151119IT

Page 41590

1 nous essayons d'accommoder les témoins et leur souhait, mais je pense que

2 tout ce que nous pourrons faire ne suffira pas pour que vous puissiez

3 terminer votre témoignage au cours de la semaine courante. Alors, je ne

4 sais pas quelles sortes de problèmes cela peut susciter pour vous. S'il

5 s'agit des problèmes urgents, qu'il est difficile de surmonter, alors nous

6 allons en parler, mais pour le moment nous ne pensons pas que votre

7 témoignage touchera à sa fin avant ce week-end.

8 M. Weber va maintenant reprendre son contre-interrogatoire.

9 Veuillez continuer, Monsieur Weber.

10 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN : MITAR KOVAC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovac.

15 R. Bonjour.

16 Q. Avez-vous pu retrouver le document qui date de 1994 et qui émane du

17 Corps Sarajevo-Romanija signé par l'adjoint du commandant dont il a été

18 question hier ?

19 R. Oui. J'ai regardé et trouvé plusieurs documents, mais ce document

20 concret dont il est question, il figure au paragraphe 497 du rapport dans

21 la version serbe.

22 Q. Merci d'avoir procédé à ces vérifications.

23 Pour le moment, je vais continuer avec d'autres sujets puis je reviendrai

24 sur celui-ci au cours du volet suivant.

25 Dans l'introduction et dans les volets 1 à 3 de votre rapport, vous ne

26 citez pas un grand nombre de sources primaires, donc je ne vais pas en

27 parler très longuement; il y a toutefois un certain nombre de points où

28 vous faites référence à plusieurs sources primaires.

Page 41591

1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite montrer au témoin le

2 document 1D05358 de la liste 65 ter, page 72 dans la version B/C/S, 73 dans

3 la version anglaise.

4 Q. Au paragraphe 3.1 de votre rapport, vous évoquez toute une série de

5 faits liés aux événements qui se sont produits à Bosanski Brod à partir du

6 3 mars 1992 et par la suite. Vous parlez des attaques qui ont été lancées,

7 vous parlez de la géographie des lieux, des unités militaires, vous parlez

8 des exhumations des corps, et cetera.

9 Dans la note en bas de page 159, la seule source que vous citez pour ce

10 paragraphe est la déclaration liminaire de Branko Lukic prononcée dans

11 l'affaire Stakic le 18 novembre 1992.

12 D'après vous, est-ce qu'une déclaration liminaire peut représenter une

13 source fiable pour les sujets étudiés dans cette partie de votre rapport et

14 plus particulièrement dans ce paragraphe ?

15 R. En ce qui concerne ce paragraphe, en fait, j'avais procédé à des

16 vérifications en consultant toute une série de rapports et de documents

17 datant de la période de guerre. J'ai, par ailleurs, étudié des analyses,

18 des articles publiés dans la presse, donc toute une série de sources, en

19 fait, qui concernent cette période de temps.

20 Q. Je reviens à ma question première.

21 D'après vous, est-ce qu'une déclaration liminaire représente une source

22 faible pour les faits que vous élaborez dans ce paragraphe ?

23 R. A mes yeux, oui, mais je signale que j'ai consulté d'autres sources

24 aussi.

25 Q. Alors, au cours de votre interrogatoire, la question suivante ou le

26 problème suivant s'est posé à plusieurs reprises. Il s'agit du problème de

27 transparence. Souvent, vous dites : Ah, mais moi, j'ai consulté toute une

28 série de sources, les articles publiés dans la presse, et cetera, et

Page 41592

1 cetera, comme vous venez de le dire tout à l'heure, mais en fait, ces

2 sources, vous ne les citez pas dans votre rapport, n'est-ce pas ?

3 R. Mais comme je l'ai indiqué hier, lorsque j'ai consulté plusieurs

4 sources, je n'en ai cité qu'une seule qui me paraissait être la plus

5 pertinente. Concrètement pour ce paragraphe, j'ai par ailleurs visionné

6 plusieurs enregistrements concernant les crimes commis dans la région. J'ai

7 dû visionner au moins trois ou quatre ou cinq enregistrements différents,

8 entre autres.

9 Q. Et vous n'avez pas cité un seul enregistrement vidéo à titre de

10 référence pour ce paragraphe, n'est-ce pas ?

11 R. Eh bien, non, je ne les ai pas cités en référence, parce qu'il ne me

12 semble pas utile de citer toutes les sources utilisées pour chaque

13 paragraphe donné.

14 Q. Voilà une question que je me pose en ce qui concerne votre

15 méthodologie. Avez-vous lu le jugement dans l'affaire Stakic pour voir ce

16 qui s'est produit à Bosanski Brod et si cela était pertinent ? Avez-vous

17 consulté le jugement pour voir s'il y a eu des éléments de preuve montrant

18 que des crimes à grande échelle ont été commis contre les non-Serbes non

19 loin de Prijedor ou à Omarska ou Keraterm et Trnopolje, dans ces camps-là ?

20 Est-ce que vous l'avez fait ?

21 R. Eh bien, j'ai visionné les enregistrements. J'ai visionné les

22 enregistrements montrant les crimes qui se sont produits à cette époque-là,

23 mais je n'ai pas consulté le jugement dans l'affaire Stakic.

24 Q. Et ces éléments-là, vous ne les avez pas cités non plus dans votre

25 rapport, n'est-ce pas ?

26 R. Mais ces événements ne sont pas décrits puisqu'ils ne constituent pas

27 le sujet du rapport.

28 Q. Donc, vous ne pensiez pas que ces événements étaient pertinents en

Page 41593

1 l'espèce ?

2 R. Non, ce n'est pas que je ne pensais pas que ces sources étaient

3 pertinentes. C'est que tout simplement, ce n'était pas à moi de décrire es

4 document.

5 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'il est nécessaire d'étudier les ordres

6 et les rapports émanant du 1er Corps de la Krajina en 1992, avant de même

7 pouvoir essayer de fournir une analyse des opérations de la VRS dans de

8 nombreuses municipalités de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Non, je ne le pense pas. Si je devais étudier en profondeur chaque site

11 et chaque municipalité et chaque région de la Bosnie-Herzégovine, alors il

12 m'aurait fallu cinq ans pour rédiger mon rapport.

13 Q. Monsieur, dans votre rapport, vous ne citez pas un seul document qui

14 émane du 1er Corps de la Krajina. Et moi, je vous affirme que vous n'avez

15 pas élaboré une analyse fiable des opérations de la VRS ou du rôle joué par

16 le général Mladic dans toute la de responsabilité couverte par le 1er Corps

17 de la Krajina, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'ai pas approfondi les éléments qui concernent le 1er Corps de la

19 Krajina avant le moment où les forces croates ont entrepris des opérations

20 ainsi que l'armée de la BH. Mais ce n'était pas sur ce point que j'ai mis

21 l'accent dans mon rapport. En ce qui concerne la Republika Srpska, je me

22 suis concentré surtout sur la ville de Sarajevo et sur les zones protégées

23 de Srebrenica et de Zepa.

24 Q. Très bien. Dans votre rapport, et plus concrètement -- en fait,

25 excusez-moi, je reprends. Dans votre rapport et notamment dans les

26 paragraphes 2.75, 3.67, 3.70, 5.72, 5.82 et 5.84, vous évoquez les

27 directives 7, 7.1 et 8 de l'état-major principal de la VRS. Mais vous ne

28 faites allusion nulle part aux directives 1 à 6 ou à la directive 9 de

Page 41594

1 l'état-major dans votre rapport. Moi, je vous affirme que vous n'avez pas

2 élaboré d'une façon fiable le rôle joué par l'état-major principal de la

3 VRS ou le général Mladic en sa qualité de commandant pendant une grande

4 partie de la guerre, puisque vous n'avez pas analysé les directives que je

5 viens d'énumérer, et cela, en les comparant avec d'autres documents

6 militaires qui montrent la façon de laquelle ils ont été exécutés ?

7 R. Mais je pense que vous avez tort. Les directes 4 et 7.1 sont les

8 directives-clé pour les deux zones que j'ai citées tout à l'heure, là où

9 les combats étaient en cours pendant la guerre civile en Bosnie-

10 Herzégovine.

11 Q. Votre analyse, en réalité, se limite à ce qui s'est passé dans les

12 enclaves de Srebrenica et de Zepa, n'est-ce pas ?

13 R. J'ai étudié la ville de Sarajevo, Srebrenica et Zepa, puisque ce sont

14 les éléments-clé dans l'acte d'accusation. Et lorsque j'ai décidé du

15 contenu du rapport, c'est ainsi que j'ai décidé de le structurer, et cela

16 est visible au niveau de la structure générale du rapport au niveau de sa

17 composition.

18 Q. Donc, en ce qui concerne la directive 4 qui concerne la ville de

19 Sarajevo, vous estimez que le général Mladic a donné des tâches au Corps de

20 Sarajevo-Romanija, y compris le fait qu'il a donné l'ordre aux forces

21 principales du SRK de maintenir le blocus contre la ville de Sarajevo et la

22 montagne Igman, de serrer l'étau autour de la ville, de couper et isoler

23 certaines parties de la ville, ainsi que les banlieues environnantes.

24 C'est bien ce que vous pensiez ou non ?

25 R. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me montrer cette directive ? Et

26 notamment, la partie à laquelle vous venez de faire référence.

27 Q. Bien sûr.

28 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce P1968,

Page 41595

1 page 11 dans la version en B/C/S, page 5 dans la traduction anglaise. Et

2 j'aimerais que vous vous penchiez notamment sur le paragraphe (e) dans

3 cette directive.

4 Q. Monsieur, ma question est bien simple : avez-vous tenu compte de ces

5 éléments ?

6 R. Oui, j'en ai tenu compte, je les ai même étudiés en détail.

7 Q. Et alors, pourquoi vous n'en parlez pas dans la partie de votre rapport

8 consacrée à Sarajevo ?

9 R. Mais moi, ici, je ne vois rien susceptible d'être discuté, et même

10 quand je consulte l'original, les termes que vous avez utilisés tout à

11 l'heure ne sont pas utilisés.

12 Q. Donc, très bien. Vous avez décidé, en fait, que les directives émanant

13 du général Mladic n'avaient pas d'importance à vos yeux.

14 M. IVETIC : [interprétation] Objection. On déforme les propos du témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, apparemment

16 vous avez tenu compte de cette partie de la directive, ou plutôt, vous avez

17 conclu que cette directive ou ce paragraphe de la directive ne contenait

18 pas des informations pertinentes ou suffisamment pertinentes pour que vous

19 les présentiez dans votre rapport ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, j'ai tenu compte de la

21 directive de la façon dont cela m'a paru pertinent. Quand on regarde les

22 tâches données au Corps de Sarajevo-Romanija, on ne retrouve pas les termes

23 qui ont été utilisés dans la question qui m'a été posée. Ici, on dit qu'il

24 faut "garder" la ville de Sarajevo. On n'utilise pas les termes qui ont été

25 cités tout à l'heure.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, permettez-moi d'abord de relire la

27 question.

28 Bon, la question consistait à vous demander de procéder à une comparaison

Page 41596

1 attentive de ce qui est affiché à l'écran. En fait, on vous a posé la

2 question suivante : est-ce que vous pensez que le général Mladic a confié

3 des tâches au Corps de Sarajevo-Romanija, y compris le fait qu'il a ordonné

4 aux forces principales du SRK de maintenir le blocus total vis-à-vis de la

5 ville de Sarajevo et de la montagne Igman, et de serrer l'étau autour de la

6 ville, de couper et d'isoler certaines parties de la ville, ainsi que les

7 banlieues environnantes.

8 Voilà ce qui vous a été lu. Et vous ne pensez pas que cela figure dans le

9 paragraphe (e) de cette page ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela se trouve dans le paragraphe, mais les

11 termes utilisés ne sont pas identiques. Je pense qu'ici, au départ, on dit

12 "maintenir le blocus".

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Weber n'a peut-être pas

14 tout cité mot à mot. Ou alors, il se peut aussi qu'il y a un problème de

15 traduction, je ne sais pas. Je ne sais pas quelle interprétation vous avez

16 reçue vers le B/C/S non plus. Mais, en tout cas, M. Weber cherche à vous

17 demander s'il vous semblait pertinent de se référer à ce qui est écrit dans

18 le paragraphe (e) de cet ordre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela me semblait pertinent, et j'ai

20 présenté mon point de vue, à savoir qu'il s'agit d'un blocus militaire de

21 la ville, et j'ai fait une distinction entre un blocus militaire de la

22 ville et une ville qui fait l'objet d'un siège ou qui est encerclée. Et en

23 l'utilisant cette terminologie, j'ai pu m'appuyer sur des concepts

24 théoriques de nature générale pour présenter mon point de vue suivant

25 lequel il était tout à fait légitime sur le plan militaire de maintenir le

26 blocus sur une partie de Sarajevo.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela ne faisait pas partie de la

28 question, mais veuillez continuer, s'il vous plaît.

Page 41597

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. A la page du compte rendu d'audience 41 351, on vous a posé des

3 questions au sujet du témoignage de M. Richard Dannatt concernant le 2e

4 District militaire. On vous a posé la question suivante : "Que pensez-vous

5 de cette affirmation selon laquelle la VRS, au fond, se réduisait au 2e

6 District militaire, et l'état-major principal de la VRS était plus ou moins

7 la même chose que le commandement de ce district ?"

8 A quoi vous avez répondu en disant : "Mais sincèrement, il n'y a pas de

9 faits pour étayer ce type d'affirmation. Ce point de vue ne peut pas se

10 baser sur les éléments caractéristiques pour le district militaire, qu'il

11 s'agisse du personnel, ou de moyens techniques ou d'unités militaires

12 lorsqu'on procède à une comparaison avec l'armée de la Republika Srpska."

13 En même temps, dans la partie 2 de votre rapport, au paragraphe 2.48, vous

14 dites que "les éléments existants des commandements du 2e District

15 militaire étaient les corps d'armée", donc je pense ici qu'en fait vous

16 évoquez l'état-major principal.

17 En fait, on en déduit que les propos de votre rapport contredisent la

18 réponse que vous avez donnée dans la salle d'audience ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si le conseil

20 souhaite se servir du rapport, alors je pense qu'il est approprié de le

21 présenter au témoin. Je ne sais pas pourquoi nous nous écartons de cette

22 façon de procéder.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que c'est une

24 invitation pour vous, Monsieur Weber, de procéder ainsi. Vous pouvez

25 certainement suivre la suggestion faite.

26 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges, mais je

27 pense que le témoin a bien le rapport sous les yeux. S'il est nécessaire

28 pour lui de le consulter, je peux lui citer les pages pertinentes très

Page 41598

1 rapidement.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la page 62 en ce qui

3 concerne la version imprimée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la page 62 dans le prétoire

5 électronique.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

7 M. WEBER : [interprétation] C'est la page 62 dans le prétoire électronique

8 pour la version anglaise et…

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version en B/C/S doit se trouver

10 sur la page précédente.

11 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Page 61 dans le B/C/S.

12 Q. Monsieur, veuillez répondre à la question.

13 R. J'ai dit très concrètement qu'il s'agisse de la structure, du

14 commandement, de l'organisation générale de l'armée, il n'y a pas de

15 coïncidence entre les deux, et, en réalité, la manière dont fonctionne le

16 sommet d'une armée et un petit groupe opérationnel, les deux ne se

17 recoupent pas.

18 En ce qui concerne le personnel, les fonctions et les devoirs, là non plus

19 il n'y a pas d'identité. Il n'y a pas de coïncidence sur le plan du

20 personnel. J'ai déjà expliqué qu'un très petit nombre d'officiers

21 supérieurs, non seulement du 2e District militaire mais, de façon générale,

22 de toutes les structures militaires, a commencé à faire partie de l'état-

23 major principal de la VRS suite à sa création. Bref, et pour conclure, il

24 n'y a pas de similitude, il n'y a surtout pas d'identité entre ces deux

25 structures militaires.

26 Q. Est-ce que vous maintenez votre déclaration et les éléments s'agissant

27 des éléments constitutifs de l'état-major. Est-ce que vous maintenez cela ?

28 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez envoyer au passage précis.

Page 41599

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Au paragraphe 2.48, est-ce que vous maintenez ce que vous dites dans

3 votre déclaration --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La toute dernière phrase, s'il vous

5 plaît.

6 M. WEBER : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, veuillez relire,

8 s'il vous plaît.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Alors pour l'essentiel, le paragraphe 2.48 : "Les éléments existants

11 représentants le commandement du 2e VO étaient les éléments autour desquels

12 ont été constitués les éléments de l'état-major."

13 R. Je ne vois pas ce qui est contesté ici. Lorsque vous parlez

14 "d'éléments" --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si vous

16 maintenez ce que vous avez dit, si vous maintenez toujours ce que vous avez

17 dit ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit. Je souhaite

19 simplement préciser ce que cela signifie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Weber souhaitait savoir

21 si vous maintenez ce que vous avez dit.

22 M. WEBER : [interprétation]

23 Q. A l'appui de ce que vous dites au niveau de ce paragraphe, vous

24 renvoyez au rapport d'aptitude au combat du 23 janvier de la 2e Région

25 militaire et qui porte sur l'année 1991.

26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

27 ter 05580, page 2 en B/C/S et page 1 en anglais.

28 Q. Il s'agit de l'aptitude au combat de la 2e Région militaire, n'est-ce

Page 41600

1 pas ?

2 R. Oui.

3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 4 dans

4 les deux versions, s'il vous plaît.

5 Q. En bas de la page, on précise qu'au début du mois de janvier 1992, on

6 parle ici du 10 janvier 1992, que le commandement de la 5e Région militaire

7 a été rebaptisé 2e Région militaire et comprenait de nouvelles unités dans

8 une nouvelle zone de responsabilité.

9 La 2e Région militaire a été établie le 10 mai -- le 10 janvier 1992,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la page 28 en

13 B/C/S, s'il vous plaît, et la page 23 de la version anglaise.

14 Q. En bas de cette page, le rapport précise que : "Les modifications au

15 sein de l'organisation et la mise en place des commandements et des unités

16 de la 2e VO se sont améliorées et ont renforcé la capacité de manœuvre des

17 unités, qui ont contribué à un commandement et à un contrôle plus

18 efficaces, la mise à disposition de l'appui au combat et ont permis

19 d'organiser une lutte armée."

20 Etes-vous d'accord avec cela ?

21 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine en B/C/S : veuillez nous donner une

22 référence plus précise de l'original, s'il vous plaît.

23 M. WEBER : [interprétation] Page 28 en B/C/S. Le bas de la page, s'il vous

24 plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez relire, Monsieur Weber, s'il

26 vous plaît, et ce, lentement.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Monsieur, la partie à laquelle je vous renvoie, la partie qui précise :

Page 41601

1 "La modification au niveau de l'organisation, de la mise en place des

2 commandements et des unités de la 2e VO se sont améliorées et ont permis de

3 renforcer la capacité de manœuvre des unités, et ont contribué à un

4 commandement et à un contrôle plus efficaces, et ont mis à disposition un

5 appui au combat, une organisation et la possibilité de mener à bien une

6 lutte armée."

7 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

8 R. C'est la conclusion de ce rapport. Alors, s'agissant de certains

9 éléments, on peut se mettre d'accord pour dire que oui, effectivement, ils

10 ont eu un effet positif, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit là de la

11 conclusion dans sa totalité.

12 Q. Vous rendez compte du fait que les corps et des unités subordonnées de

13 la 2e Région militaire, effectivement, ont été intégrés à l'armée de la

14 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

15 R. Une partie de leurs forces seulement, et j'entends par là une partie du

16 matériel, de l'infrastructure, de leurs logistiques. A l'instar du

17 déploiement de ces unités sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-

18 Herzégovine. J'ai dit cela au début de ma déposition. Tout dépendait de la

19 zone en question, de la zone dans laquelle ces unités, avec leur appui

20 logistique, se trouvaient, et par la suite, ces unités ont été intégrées à

21 l'armée nationale.

22 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous expliquer ceci également.

24 Il partageait en partie les conclusions mais pas toutes les conclusions,

25 pas toutes les conclusions. Quelles sont les conclusions avec lesquelles

26 vous n'êtes pas d'accord ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, la partie qui parle de l'ensemble de la

28 Région militaire, alors qu'il n'y avait que quelques moyens militaires qui

Page 41602

1 se trouvaient sur le territoire de la Republika Srpska. Et il est exact de

2 dire qu'il n'y avait qu'une partie du matériel qui n'a pas été transportée

3 à nouveau sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie,

4 effectivement, a été utilisée dans la Republika Srpska. Une partie du

5 matériel qui se trouvait dans des zones qui, par la suite, ont été reprises

6 ou ont été prises par les forces croates et musulmans, eh bien, ces moyens

7 matériels ont été contrôlés avec succès par les forces croates et

8 musulmanes. Alors, ici on dit que cette région militaire dans son ensemble

9 a constitué une base permettant d'établir l'armée de la Republika Srpska,

10 ce qui n'est pas exact.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à quelle partie renvoyez-vous

12 précisément par rapport à ce qui vient d'être lu ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, on parle de "changements

14 au niveau des commandements des unités de la 2e Région militaire ont

15 contribué à", on ne dit pas certaines parties du commandement et des

16 unités. On dit "les commandements et les unités" et on entend par là

17 l'ensemble de la région militaire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que tout ceci ne se

19 situait pas en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que quelque part, on explique que

20 ceci ne s'applique qu'à ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine ? Parce

21 que moi, je n'ai pas lu cela non plus.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] On parle ici essentiellement du rapport qui

23 parle de l'armée de la Republika Srpska. Donc, ce qui signifie, par là, que

24 les moyens militaires et le personnel militaire se trouvaient sur le

25 territoire serbe de la Bosnie-Herzégovine et ont été intégrés à ce que

26 l'armée est devenue après cela, et cela ne renvoie pas au matériel

27 militaire et personnel qui ont été retirés du territoire de la Yougoslavie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

Page 41603

1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

2 numéro 65 ter 055880 [comme interprété].

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du 05580.

5 M. WEBER : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du P7675.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, regardons l'intégralité du

9 document. Nous avons les pages --

10 M. WEBER : [interprétation] En fait, l'appréciation de l'aptitude au

11 combat, il y a de nombreuses annexes ou pièces jointes à ce document. Il

12 s'agit d'une partie des éléments de preuve dont les Juges de la Chambre

13 disposent renvoyant à des unités en particulier et à la composition des

14 unités. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de l'intégralité du

15 document.

16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

17 M. WEBER : [interprétation] En B/C/S, 104, en fait. Il s'agit pour

18 l'essentiel des pièces jointes, s'il vous plaît.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, alors, veuillez

21 sélectionner les parties pertinentes que vous avez utilisées en présence de

22 ce témoin, et si vous avez besoin de deux ou trois citations, les Juges de

23 la Chambre ne vont pas accepter le versement d'un rapport de 104 pages.

24 M. WEBER : [interprétation] Je comprends bien, mais je demande à titre

25 exceptionnel que l'on puisse avoir l'intégralité du texte du rapport et

26 ensuite quelques annexes plus limitées, ce qui permettrait de réduire le

27 volume de ce document de façon importante.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous le réduiriez à quoi ?

Page 41604

1 M. WEBER : [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française. Je reprends la

3 citation du rapport du témoin à la page 12, ligne 5 : "Les éléments qui

4 constituent actuellement le commandement de la seconde VO ont constitué le

5 cœur à partir duquel les éléments initiaux de l'état-major principal ont

6 été constitués."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je regarde ici sur mon écran les

8 sept pages … non, pardonnez-moi, ce n'est pas la bonne page. C'est la page

9 précédente.

10 Alors, veuillez procéder à une sélection, Monsieur Weber. Si vous estimez

11 que nous n'avons pas besoin de toutes les annexes, veuillez les supprimer.

12 Mais sur la base de la déposition de ce témoin, nous n'allons pas verser au

13 dossier les 104 pages.

14 M. WEBER : [interprétation] Oui, j'entends bien, Monsieur le Président,

15 mais je vais suivre évidemment les consignes des Juges de la Chambre. En ce

16 qui concerne l'Accusation, en fait, ce témoin a donné un certain nombre

17 d'avis personnels et il s'agit ici d'un ouvrage de référence.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir. Je crois que vous

19 avez soumis au témoin certains passages de son rapport qui contredisent le

20 point de vue de l'Accusation, et nous devons regarder cela. Mais nous

21 n'allons pas analyser l'ensemble du rapport et le comparer aux 104 pages du

22 rapport. Donc, à ce stade, le numéro qui vient d'être donné par la

23 greffière d'audience est un numéro que nous réservons pour les extraits que

24 nous avons la possibilité de télécharger dans le prétoire électronique.

25 La Défense a eu l'occasion d'ajouter quelque chose en ce qui concerne les

26 éléments de contexte.

27 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher le numéro

28 65 ter 33437, s'il vous plaît.

Page 41605

1 Q. Monsieur, il s'agit d'une décision datée du 4 juillet 1992 visant à

2 organiser et à établir l'ABiH. Le fait est que l'ABiH a été créée

3 officiellement à cette date-ci, le 4 juillet, et a existé auparavant,

4 puisque cette armée était une émanation des unités de la Défense

5 territoriale avant cela, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Non, cela était une émanation des unités paramilitaires de la

7 Ligue patriotique, des Bérets verts, ainsi que de la Défense territoriale

8 tous pris ensemble.

9 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier au

10 numéro 65 ter 33437, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33437 reçoit la cote

13 P7676.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

16 ter 33350, un entretien du témoin, s'il vous plaît.

17 Q. Il s'agit ici d'un document daté du 12 mai 1992, un ordre émanant du

18 17e Commandement du corps. Au point 2, l'ordre précise : "Veuillez mener à

19 bien une mobilisation de la population serbe apte à combattre…"

20 Environ au moment où la VRS a été créée, la VRS s'intéressait à la

21 mobilisation de la population serbe, n'est-ce pas ?

22 R. Puis-je voir la signature dans votre déclaration, s'il vous plaît.

23 D'accord.

24 Q. Etes-vous d'accord ?

25 R. Je suis d'accord avec le document. Mais pour ce qui est de votre

26 affirmation, l'armée populaire yougoslave à l'époque - c'est-à-dire un mois

27 après le début de la guerre civile, le déclenchement de la guerre civile -

28 est partie et le personnel croate et les officiers parmi eux ont quitté

Page 41606

1 l'armée populaire yougoslave. La JNA a commencé à se retirer et une partie

2 du matériel militaire qui avait été prévu pour être transporté à la

3 République fédérée de Yougoslavie ne pouvait pas être retiré sans les

4 hommes pour effectuer cela.

5 Q. Vous avez beaucoup expliqué ceci dans votre rapport. Je vous encourage

6 à avancer et à répondre à ma question. J'ai parlé de la mobilisation. Vous

7 avez répondu à la question dans le cadre de votre explication.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une question à poser.

9 La VRS, s'intéressait-elle à la mobilisation, pour quelle que ce soit sa

10 raison, de la population serbe, environ à la date à laquelle la VRS a été

11 créée, autour de la date de la création de la VRS ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ses propres unités, c'était déjà le

13 début, le jour de la création de la VRS.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le Président, je

17 demande le versement au dossier du numéro 65 ter 33350, s'il vous plaît.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous vous exprimez un peu plus

19 lentement, les numéros que vous citez pourront être consignés correctement,

20 même s'ils le sont maintenant, donc cela en diminue le risque.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Numéro 65 ter 33350 reçoit la cote

22 P7677, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut verser au dossier

25 le numéro 1D05358, s'il vous plaît, la page 113 en B/C/S, et la page 115 en

26 anglais. Je souhaite que nous regardions le paragraphe 4.33, s'il vous

27 plaît.

28 Q. Au paragraphe 4.33 de votre rapport, cela commence par : "Le 22 avril

Page 41607

1 1992, les unités musulmanes armées et le HVO ont lancé une attaque générale

2 contre Ilidza, malgré l'accord précédemment conclu sur la cessation des

3 hostilités."

4 Le paragraphe semble parler de l'attaque, et ce, jusqu'à la dernière

5 phrase. Ce paragraphe contient ce qui semble être une description factuelle

6 d'une attaque le 22 avril, n'est-ce pas ?

7 R. Les éléments, le cadre de cet événement, oui.

8 Q. Alors, vous ne renvoyez à aucune source dans ce paragraphe pour étayer

9 ces faits, n'est-ce pas ?

10 R. Il est possible qu'aucune référence ne soit mentionnée, mais je dois

11 vous rappeler que j'ai consulté le rapport et les vidéos des combats qui se

12 sont déroulés ce jour-là dans le secteur d'Ilidza. J'ai vu un

13 enregistrement vidéo ainsi que deux reportages filmés par deux journalistes

14 britanniques qui se trouvaient par hasard à Ilidza ce jour-là. Leur

15 reportage constituait le fondement de ma description de manière générale de

16 ces événements.

17 Q. Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez. Mais vous ne pouvez pas

18 nous indiquer un quelconque document militaire qui évoque les événements du

19 22 avril 1992 ?

20 R. Oui, je les ai trouvés, je les ai consultés, notamment ces deux

21 reportages. J'estimais qu'il n'était pas nécessaire d'aborder cela dans le

22 détail. J'avais plutôt l'intention de montrer comment dix jours après avoir

23 signé une trêve, les forces musulmanes et une partie des forces croates ont

24 lancé des offensives contre la municipalité purement serbe de Sarajevo.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que soit consigné au compte rendu

27 d'audience le fait que l'Accusation a versé au dossier des rapports sur

28 Ilidza et que ce qui se passait, il s'agissait en fait des reportages de

Page 41608

1 journalistes britanniques qu'ils ont cités à la barre en qualité de témoin,

2 si je me souviens bien, ce en particulier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela soulève la question en ce

4 qui me concerne de savoir ce à quoi renvoie le témoin. Nous ne savons pas

5 exactement sur quoi il renvoie, s'il s'agit d'éléments de preuve ou pas. Je

6 crois, qu'en fait, c'est une des fonctions mêmes des notes en bas de page,

7 c'est de nous permettre à la lecture d'un document d'en vérifier les

8 sources et d'y avoir accès, et ça, c'est la première question, si cela

9 permet d'étayer les conclusions qui sont tirées.

10 Veuillez nous dire un peu plus en détail quelles sont ces vidéos que vous

11 avez regardées, de façon à ce que nous puissions déjà deviner de quoi il

12 s'agit, et de savoir si ces éléments sont disponibles aux Juges de la

13 Chambre ou pas.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux enregistrements vidéo et deux

15 reportages effectués par des journalistes britanniques qui se trouvaient

16 par hasard dans ce secteur. Et je ne les ai pas regardées hier, ces vidéos,

17 pour pouvoir vous en parler dans le détail et pour vous dire de quels

18 journalistes il s'agit, et pour quelle chaîne de télévision ils

19 travaillaient. S'il y a quelque chose dans ce paragraphe qui est contesté

20 ou qui doit être remis en cause, eh bien, vous pourrez me le signaler, à ce

21 moment-là, je pourrais vous fournir une explication. Mais à la simple

22 lecture de cela, je ne m'en souviens pas, mais je sais que j'ai regardé un

23 nombre important d'enregistrements.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez dit deux

25 enregistrements vidéo. Y en avait-il davantage ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y en avait deux, en fait, qui avaient

27 été filmés par des journalistes britanniques.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être qu'il y a quelque chose

Page 41609

1 qui est contesté ou non. Mais nous ne sommes pas en mesure même d'y

2 réfléchir si nous n'avons pas accès aux sources qui, d'après vous, vous

3 avez utilisées, si ces sources ne sont pas précisées.

4 Je demande aux parties, Maître Ivetic, apparemment vous vous souvenez de

5 quelque chose, vous vous souvenez de vidéos qui datent de ce moment-là. A

6 ce moment-là, au moins, nous pourrions commencer à deviner de quoi il

7 s'agit. Il s'agit peut-être d'éléments qui sont les mêmes que ceux sur

8 lesquels s'est reposé le témoin.

9 Alors outre ces deux reportages de journalistes britanniques, y avait-t-il

10 autre chose ? Vous avez dit qu'il y avait un nombre important d'autres

11 éléments que vous avez consultés. Veuillez nous donner de plus amples

12 informations sur ces images vidéo en grand nombre que vous avez vérifiées ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la

14 prochaine fois je peux vous apporter des références précises à cet égard,

15 qu'il s'agisse de ces reportages de journalistes britanniques ainsi que des

16 autres sources sur lesquelles se fonde ce paragraphe.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites la "prochaine fois",

18 dans les jours à venir, c'est cela que vous voulez dire ou … parce que je

19 ne pense pas que vous allez revenir dans ce prétoire encore une fois.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un instant, il a été dit que le procès

21 se poursuivra, et dans le cas où le procès se poursuivra, à ce moment-là,

22 lors de ma prochaine comparution j'apporterais cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un malentendu. Ce

24 procès va se poursuivre, et nous allons entendre encore votre déposition

25 aujourd'hui et lundi ou, en tout cas, un instant, s'il vous plaît.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, nous allons poursuivre même

28 si votre déposition sera interrompue par un autre témoignage, en début de

Page 41610

1 semaine prochaine. Si vous disposez de ces éléments en début de semaine

2 prochaine, c'est quelque chose que nous apprécierons. Si vous disposez

3 d'élément d'information, veuillez simplement nous le consigner sur une

4 feuille de papier que vous pourrez remettre à la Section chargée des

5 Victimes et des Témoins qui pourra le transmettre aux parties et aux Juges

6 de la Chambre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je voulais dire, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez inclure sur votre liste de

10 documents également les rapports militaires que vous avez mentionnés un peu

11 plus tôt aujourd'hui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que nous parlons de tous

14 les documents sous-jacents qui correspondent avec votre paragraphe 4.33 que

15 vous avez insinué.

16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

17 ter 08680.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge, combien de temps

19 vous faut-il encore pour aborder ces documents ?

20 M. WEBER : [interprétation] Je vais aborder ceci très rapidement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En vous exprimant très rapidement.

22 M. WEBER : [interprétation] Oui, je l'espère --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une ou deux minutes, soit. Si

24 c'est plus long, nous allons avoir la pause maintenant.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic.

26 M. WEBER : [interprétation] Pas de problème.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je me suis trompé.

28 Me Lukic sera heureux de constater que nous pensons à lui même s'il n'est

Page 41611

1 pas dans le prétoire. Toutes mes excuses envers vous, envers vous deux.

2 C'est à vous.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Il s'agit, en fait, du rapport de la JNA de la 2e Région militaire --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit une ou deux minutes, soit.

6 Sinon, nous allons avoir la pause maintenant.

7 M. WEBER : [interprétation] Je vais essayer de poser quelques questions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. C'est le rapport de la 2e Région militaire pour le 22 avril 1992. Est-

11 ce que vous avez examiné ce document ?

12 R. Oui, je l'ai examiné et je me suis penché sur des éléments qui

13 m'étaient importants.

14 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page numéro 2 dans les deux versions.

15 Dans le paragraphe qui parle du 4e Corps, il est fait mention de la

16 situation très complexe qui peut devenir un conflit interethnique de grande

17 envergure, et on peut y lire : "La situation à Sarajevo est à l'origine des

18 incertitudes et des préoccupations de la population. A 19 heures, des armes

19 lourdes ont tiré encore une fois sur la vieille ville de Sarajevo."

20 Vous n'avez pas inclus le fait que la vieille ville de Sarajevo était

21 l'objet des tirs à cette date-là, à savoir le 22 avril 1992 ?

22 R. Des conflits entre les formations paramilitaires musulmanes et les

23 unités de la JNA avaient déjà commencé un mois auparavant.

24 Et pour savoir depuis quel endroit le projectile était tiré et quelle unité

25 tirait, ici on ne voit pas cela.

26 A l'époque, donc, il y avait le cessez-le-feu. C'était le 6 avril, mais la

27 guerre civile avait déjà commencé; et le 12 avril, la présidence de la BiH

28 a rendu sa décision ou sa directive, dont on a déjà parlé, concernant la

Page 41612

1 position envers les unités de la JNA comme étant les forces ennemies. Donc,

2 la même situation prévalait le 22 avril.

3 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

4 ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 08680 reçoit la cote

7 P7678.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

9 Nous allons faire la pause maintenant.

10 Monsieur le Témoin, revenez dans le prétoire, s'il vous plaît, dans 20

11 minutes. Nous allons reprendre à 10 heures 55.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

16 prétoire, Monsieur Weber, j'aimerais soulever un point.

17 Le 16 novembre cette année, pendant le témoignage de ce même témoin, M.

18 Mitar Kovac, un extrait du manuel portant sur les conflits armés et la

19 législation régissant les conflits armés a été versé au dossier aux fins

20 d'identification en attendant qu'un accord soit conclu entre les parties

21 concernant les extraits qui sont à verser au dossier. Cela se trouve sur

22 les pages du compte rendu 41 379, -380 et de 41 472 à -473.

23 Le 18 novembre, la Défense a envoyé un courriel pour informer les parties

24 qu'il y a eu un accord là-dessus et que le document 65 ter 1201255a [comme

25 interprété] a été téléchargé dans le prétoire électronique. La Chambre

26 donne la consigne au Greffe de remplacer D1357, c'est un nouvel extrait, et

27 que D1357 soit versé au dossier.

28 Monsieur Weber, continuez -- ah, non, Juge Fluegge a une ou plusieurs

Page 41613

1 questions à poser au témoin.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Kovac, avant la pause, je

4 vous ai dit d'inclure sur votre liste de documents des rapports militaires

5 que vous avez mentionnés. Aujourd'hui, vous avez dit : Je ne comprends pas.

6 Par conséquent, j'aimerais maintenant vous aider à ce que vous compreniez

7 de quoi il s'agit. A la page 20, M. Weber vous a posé une question

8 concernant le fait que : "Vous n'avez pas trouvé un seul document militaire

9 concernant les événements du 22 avril 1992 ?"

10 Votre réponse était : "Oui, je les ai trouvés, j'ai examiné ces

11 documents." Vous avez continué à parler de deux vidéos.

12 Donc, ces documents militaires dont vous avez parlé doivent être

13 inclus dans cette liste, et vous avez promis de nous fournir cette liste la

14 semaine suivante.

15 Est-ce que vous avez compris cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai compris. Une partie de ces

17 documents sont sur mon ordinateur portable, mais je ne suis pas certain

18 s'il s'agit d'un ou de plusieurs rapports, mais je dispose de ces deux

19 vidéos.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ensuite, la deuxième chose dont je

23 voudrais parler concerne la question de M. Weber à la page 7, et vous avez

24 répondu à cette question : "Sarajevo, Srebrenica et Zepa, puisque c'étaient

25 des éléments principaux retenus dans l'acte d'accusation."

26 J'aimerais que vous me disiez où dans l'acte d'accusation vous trouvez la

27 référence à Zepa ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est question des zones protégées, et par

Page 41614

1 rapport à l'opération, au contexte, concernant ce territoire. J'ai parlé de

2 Zepa aussi. Lorsqu'on parle de Srebrenica et de tout ce qui s'était passé

3 autour de Srebrenica, j'ai considéré qu'il était tout à fait judicieux de

4 parler également de la zone autour de Zepa également.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit quelque chose

6 d'autre. Vous avez dit : Ce sont des éléments principaux retenus dans

7 l'acte d'accusation. Zepa est donc, selon vous, un élément principal de

8 l'acte d'accusation. Ou vous avez peut-être commis un lapsus ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été interprété différemment, hors du

10 contexte. Lorsqu'on parle de l'opération Krivaja 95, on parle de deux zones

11 protégées.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas compris ma question.

13 En tout cas, vous n'avez pas répondu à ma question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kovac, au début de votre témoignage aujourd'hui, je vous ai

17 demandé de me dire où je peux trouver un document du Corps Sarajevo-

18 Romanija, et je crois que vous avez dit, c'est au moins ce qui a été

19 consigné au compte rendu, qu'il s'agit du paragraphe 497. Est-ce que je

20 vous ai bien compris, c'est le paragraphe où on peut trouver le document

21 émanant du Corps Sarajevo-Romanija ?

22 R. J'ai fait référence à plusieurs paragraphes, mais le paragraphe

23 concernant le Corps Sarajevo-Romanija est le paragraphe 169, ainsi que la

24 note en bas de page 433.

25 Excusez-moi. Excusez-moi, c'est 4319, c'est le numéro du paragraphe, et la

26 note en bas de page 433.

27 Q. Monsieur, pouvez-vous répéter ces numéros, s'il vous plaît.

28 R. Le paragraphe 4.196, la note en bas de page 433.

Page 41615

1 Q. Je vais essayer de vérifier ce point pendant la pause suivante. Merci

2 pour cette clarification.

3 A la page du compte rendu 41 347, vous avez dit : "Le système des

4 communications étaient principalement le système qui était tombé en

5 désuétude. Le système de communications de l'ancienne JNA qui ne permettait

6 pas d'avoir les communications en temps réel. Les officiers supérieurs

7 recevaient une image concernant la situation sur le terrain, par le biais

8 des rapports envoyés par des commandants aux échelons inférieurs."

9 Cette déclaration n'est pas véridique puisque à partir du début - et là je

10 me réfère au mois de mai 1992 - tous les corps de la VRS étaient censés

11 d'envoyer des rapports oraux à l'état-major principal de la VRS deux fois

12 par jour en utilisant des lignes sécurisées plus ces rapports écrits par

13 des commandements divers ?

14 R. Cette concertation est exacte. Mais ça ne concerne que les

15 communications au niveau opérationnel et au niveau de l'état-major

16 principal. Et, moi, j'ai parlé en général des systèmes de communications à

17 tous les niveaux du commandement.

18 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P3057, s'il

19 vous plaît.

20 Q. Il s'agit du document du 13 mai 1992 l'ordre du général Milovanovic qui

21 a donné sur la base d'un ordre oral émanant du général Mladic. Dans cet

22 ordre, il est demandé à tous les corps d'entrer en communication avec

23 l'état-major principal de la VRS deux fois par jour en utilisant une ligne

24 sécurisée, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est vrai. Et à plusieurs endroits, j'ai défini ces rapports

26 entre le niveau opérationnel et l'état-major principal. Je ne conteste pas

27 cela pour ce qui est des communications entre le niveau opérationnel et le

28 niveau stratégique.

Page 41616

1 Q. Bien. Pour que je comprenne mieux, dites-moi si vous avez déjà vu ce

2 document ?

3 R. Oui. Et dans d'autres documents, il est fait mention de cette

4 obligation d'envoyer des rapports quotidiennement. Mais dans ces documents,

5 il n'est pas toujours question de commandant du corps ou du chef de l'état-

6 major principal, mais également s'ils sont absents, l'adjoint du chef de

7 l'état-major principal ou de l'officier de permanence au niveau des corps

8 puisque, parfois, il y avait des situations où les commandants des corps

9 n'étaient pas présents en personne ni les chefs d'état-major. Mais les

10 communications entre ces deux niveaux existaient. Donc, il fallait envoyer

11 des rapports oraux deux fois par jour entre ces deux niveaux.

12 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document D333.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je vais

14 dire ce que je crois avait été déjà dit auparavant, que dans la traduction

15 en anglais, il y a une erreur qui s'est glissée au niveau du nom de

16 famille, ce n'est pas Milanovic c'est Milovanovic, Manojlo Milovanovic.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Monsieur, il s'agit de l'ordre du commandement du 65e Régiment de

19 Protection daté du 23 décembre 1993. Encore une fois, cela est basé sur

20 l'ordre oral du chef d'état-major principal de la VRS, et cet ordre

21 concerne des rapports. Dans cet ordre, on peut lire que des rapports de

22 combat régulier par écrit doivent être transmis, et que, "à l'avenir, cela

23 ne sera plus sous forme écrite et que le chef de l'état-major va appeler le

24 colonel Miletic … tous les jours à 18 heures et à 19 heures…" à un numéro

25 déterminé.

26 C'est un autre exemple qui dit que des rapports oraux devaient être envoyés

27 par les commandements subordonnés à l'état-major principal, n'est-ce pas ?

28 R. Il s'agit d'unités au sein de l'état-major qui avaient la même

Page 41617

1 obligation que le commandement du corps, et les commandements des unités

2 opérationnelles. Et c'était comme cela, oui.

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

4 document 65 ter 1D05358. Est-ce qu'on peut afficher la page 239 en B/C/S et

5 la page 241 en anglais.

6 Q. Dans votre rapport, dans le premier paragraphe de votre résumé ainsi

7 que dans les conclusions, au paragraphe 6.1 [comme interprété] vous avez

8 dit : "Il est difficile de façon rationnelle et objective d'expliquer

9 l'origine de la haine entre les Musulmans et les Serbes orthodoxes. Il

10 s'agit d'un fait historique selon lequel presque tous les Musulmans (les

11 Bosniens) sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et sur le territoire

12 de l'ancienne Yougoslavie sont d'origine ethnique serbe, et que c'est

13 seulement l'Islam, en tant que religion, les a séparés de l'essence de leur

14 être national. Et puisqu'ils souffrent du syndrome de la conversion et la

15 coopération avec le régime occupant de l'Empire Ottoman, exposés au mépris

16 de leurs frères serbes et de leurs compatriotes, ils étaient à la recherche

17 d'une nouvelle identité. Avec le temps, ce besoin d'être différent

18 augmentait. Pendant et après la guerre civile en Bosnie-Herzégovine, cela

19 est devenu encore plus présent dans la tentative de faire la révision des

20 faits historiques et de détruire tout ce qu'ils avaient en commun avec les

21 Serbes, en premier lieu, le passé, la langue, la culture, et cetera."

22 Est-ce que maintenez ce que vous avez dit dans cette déclaration ?

23 R. Il ne s'agit pas seulement de ma déclaration, il s'agit de la position

24 qui repose sur les faits historiques, et je maintiens tous les mots qui ont

25 été prononcés dans cette déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

27 est-ce que vous pouvez éviter de faire des commentaires pour dire qu'il ne

28 s'agit pas seulement de votre déclaration. C'est votre déclaration. Savoir

Page 41618

1 si d'autres partagent la même déclaration n'a pas été quelque chose qui est

2 dans le cadre de votre expertise.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page 185 en B/C/S et la page

5 187 en anglais.

6 A la fin du paragraphe 5.11 dans votre rapport, où vous parlez de

7 l'importance de la Podrinje pour les Serbes, vous avez dit ce qui suit :

8 "Un exemple évident est la langue bosnienne qu'on appelle comme cela, qui

9 n'existe pas en tant que tel, mais fait partie de la langue serbe. Sous

10 l'influence politique, dans cette langue, il y avait beaucoup de termes de

11 la langue croate qui ont été par la force introduits. Cette subordination

12 et cette domination sont des éléments de l'imposition de paradigme culturel

13 qui, du point de vue historique, n'est pas intrinsèque aux Musulmans dans

14 l'origine biologique et dans le peuple serbe."

15 Est-ce que vous maintenez cette déclaration que vous avez faite ?

16 R. Oui.

17 Q. Je suppose que ce sont également les points de vue du général

18 Radinovic, puisque vous l'avez cité ici dans la note en bas de page 473 ?

19 R. C'est vrai. Nous avons parlé de cela à plusieurs reprises.

20 Q. Est-ce que vous enseignez ces points de vue pour ce qui est des

21 Musulmans, est-ce que vous enseignez cela à vos étudiants ?

22 R. Je les enseigne de la même façon aux étudiants, et j'en parle dans des

23 conversations et dans mes livres, de la même façon.

24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

25 P6647 à l'attention du témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette note en bas de page, Monsieur

27 le Témoin, vous faites référence au témoignage de M. Radinovic à Belgrade.

28 Pourriez-vous nous dire de quel témoignage il s'agit et dans quelle

Page 41619

1 affaire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas de témoignage, il s'agit de

3 conversation entre deux hommes. J'ai déjà dit que je fréquentais le général

4 Radinovic depuis plusieurs décennies, et c'est dans nos conversations qu'on

5 parle de cela.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce que dans la note en bas

7 de page, on peut lire témoignage, mais il s'agit d'une conversation.

8 Continuez, Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Il s'agit des instructions du colonel Luka Dragicevic qui, à l'époque,

11 était adjoint du commandant pour ce qui est des questions liées au culte et

12 pour ce qui est des questions juridiques au sein du SRK. Et dans le

13 cinquième paragraphe de ces instructions, on peut lire : "Notre tâche est

14 de renforcer le moral de combat de nos soldats et de nos officiers, de

15 faire renforcer la confiance en nos propres habilités, et oui, nous sommes

16 plus beaux, plus intelligents du point de vue génétique, et plus forts

17 également. Essayez de vous souvenir combien de Musulmans se trouvaient

18 parmi les meilleurs disciples, les meilleurs étudiants, meilleurs soldats.

19 Très peu. Pourquoi ? Parce qu'ils sont 'poturice'. Il s'agit des Serbes qui

20 étaient les plus faibles, c'était le début des 'poturice'. Ce sont eux qui

21 sont se convertis à l'Islam. Il faut tout simplement leur taper sur les

22 doigts, et ils vont se reconvertir à nouveau."

23 Est-ce que vous partagez ces points de vue ?

24 R. Non. Au contraire. Tout ce que j'ai déjà dit concerne la même essence

25 génétique et nationale, parle du même peuple qui seulement a changé de

26 religion. Donc, tout est opposé à ce que vous venez de citer, c'est un

27 peuple, mais de religions différentes. Et cette religion était à l'origine

28 d'une nouvelle nation, et ce sont des faits historiques qui ont été établis

Page 41620

1 il y a cinq siècles.

2 Q. Je vous dis que --

3 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que l'interprète a demandé que cela

4 soit répété, qu'une partie de la réponse soit répétée. Je pense que M.

5 Weber n'a pas vu cela.

6 M. WEBER : [interprétation] Je l'ai vu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous lire où cela se trouve dans

8 le compte rendu, Monsieur Weber, et vous pourriez peut-être indiquer cet

9 endroit au témoin.

10 M. WEBER : [interprétation]

11 Q. Monsieur, vous avez dit en répondant à ma question pour savoir si vous

12 partagez les points de vue exprimés ici par le colonel Dragicevic. Et vous

13 avez répondu à la question en disant que nous parlons ici du même peuple

14 qui s'était divisé sur la base deux religions différentes. Et ensuite, vous

15 avez dit quelque chose d'autre. Pouvez-vous répéter cela, s'il vous plaît.

16 R. J'ai d'abord constaté que je ne partage pas ces points de vue, et que

17 ces points de vue sont contraires à ce qui a été dit dans des points de vue

18 précédents. J'ai dit qu'il s'agit du même peuple qui a deux religions. Et

19 pour ce qui est de ceux qui sont de confession islamique, un nouveau peuple

20 est né, les Musulmans, d'abord, lors du règne des Communistes, et après

21 cette guerre, l'appellation a été les Bosniens pour indiquer ce peuple. Ce

22 sont les faits historiques qui sont les faits qu'on peut observer pendant

23 les cinq derniers siècles.

24 Q. Colonel Dragicevic a utilisé des termes péjoratifs en parlant du peuple

25 musulman pour inciter ses subordonnés à utiliser de la violence contre eux,

26 n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le nom du colonel

28 aux fins du compte rendu.

Page 41621

1 M. WEBER : [interprétation] Le colonel Dragicevic.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne partage pas un tel point de vue, et je

4 ne le soutiens pas --

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Monsieur, ma question n'est pas là. Je vous ai posé une question au

7 sujet du colonel Dragicevic. J'ai dit qu'il utilisait des termes péjoratifs

8 vis-à-vis du peuple musulman afin d'inciter ses subordonnés hiérarchiques

9 de recourir à la violence contre les Musulmans ?

10 R. Il est vrai que les termes qu'il utilise sont péjoratifs. Ils sont

11 insultants, inappropriés et, historiquement, ils ne sont pas corrects.

12 Alors pour quels motifs il a utilisé une telle terminologie, je ne le sais

13 pas. C'est sans doute lui qui peut vous le dire. Mais toujours est-il que

14 ces termes ne sont pas appropriés et que c'est très irresponsable de sa

15 part de les utiliser.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avant de continuer, j'aimerais

17 revenir sur le témoignage de M. Radinovic en tant qu'expert au sujet de

18 Srebrenica. Vous avez dit, qu'en fait, vous avez eu un entretien à ce

19 sujet, qu'il n'a pas vraiment témoigné. Mais à la page 14, vous rédigez une

20 référence qui semble indiquer qu'un document ait été rédigé sur la base de

21 cet entretien que vous avez eu. Est-ce qu'un tel document existe vraiment

22 et êtes-vous prêt à le partager avec nous, à nous le communiquer ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous n'avons pas approfondi cette

24 question hier. J'ai dit que nous avons échangé des points de vue, que nous

25 avons parlé, mais que nous n'avons pas rédigé de documents de façon

26 officielle. Donc, il n'y a pas de documents de rédigés.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans la note en bas de page 473,

28 vous évoquez la page 14. Comment cette page 14 peut-elle exister s'il n'y a

Page 41622

1 pas de documents ? Je lis ce qui est écrit dans cette note : "M. Radinovic,

2 expert militaire, témoignage au sujet de Srebrenica, Belgrade, 2010, page

3 14."

4 Et c'est pourquoi je vous ai posé la question, pour établir à quel moment

5 ce témoignage a eu lieu. Vous avez répondu qu'il ne s'agissait que d'une

6 simple conversation. Mais alors, vous dites qu'il n'y a pas de document, où

7 se trouve alors cette page 14. Voilà ce qui me rend très perplexe.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, vous me parliez d'une note

9 en bas de page sans me présenter le document, si bien qu'en fait, je n'ai

10 pas compris de quelle note en bas de page il s'agissait. Cette note en bas

11 de page se réfère à un texte qu'il a rédigé personnellement portant sur

12 Srebrenica. Je ne sais pas s'il avait l'intention de le publier sous la

13 forme d'un livre ou ce qu'il avait l'intention d'en faire mais, en tout

14 cas, c'est un texte qu'il a rédigé personnellement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous évoquez ce texte dans

16 une note en bas de page, on en déduit que vous avez pu lire ce texte et

17 que, par ailleurs, chaque lecteur peut vérifier l'exactitude de vos

18 conclusions ou de vos points de vue sur la base de cette référence citée

19 dans une note en bas de page.

20 Donc, est-ce que vous disposez de ce texte ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vérifier. Il se peut que je l'aie sous

22 forme électronique ici même.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et êtes-vous prêt à nous le

24 communiquer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, je vais vérifier si je dispose de

26 ce texte sous forme électronique sur mon ordinateur. Si oui, bien

27 évidemment.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui, je

Page 41623

1 voulais tout simplement vérifier si vraiment, je m'étais exprimé d'une

2 façon peu limpide lorsque j'ai évoqué la question des notes en bas de page.

3 Non, j'ai énoncé très clairement qu'il s'agissait de la note en bas de page

4 473. Bon, allons de l'avant.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi d'attirer l'attention

6 du témoin sur une pièce jointe à son rapport. Au point 59, nous pouvons

7 lire : "Radovan Radinovic", puis des mots en B/C/S qui ont été traduits

8 comme expert militaire, témoignage au sujet de Srebrenica, pièce D160,

9 Belgrade, 2000. Bon, je ne sais pas ce que cela veut dire mais, en tout

10 cas, dans cette note en bas de page 473, on évoque l'année 2010.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cette année est évoquée aussi

12 dans des notes en bas de page précédentes. Elle n'arrête pas de revenir,

13 cette année 2010.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaitais attirer l'attention du

15 témoin sur ce fait qu'il doit garder à l'esprit au moment où il procédera à

16 des vérifications de la documentation, en vue de nous fournir des éléments

17 supplémentaires.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

19 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33449

20 de la liste 65 ter.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, on vient de m'apprendre

23 que les éléments sur lesquels vous êtes en train de vous pencher peuvent

24 originer dans le rapport rédigé par M. Radinovic pour les besoins de

25 l'affaire Krstic en 2000. Je ne sais pas si cela est utile.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'en sais rien. Nous avons

27 demandé au témoin de tirer au clair cette question de l'année 2000 par

28 opposition à l'année 2010, est-ce qu'il se référait dans ses notes à une

Page 41624

1 conversation ou à des témoignages, le témoin nous le fera savoir.

2 M. WEBER : [interprétation] Très bien.

3 Q. Monsieur Kovac, j'aimerais maintenant regarder deux documents à la

4 fois. Ici, nous avons un ordre qui émane du commandement du SRK, rédigé le

5 21 février 1993, et concerne l'analyse de l'aptitude au combat pour les

6 unités du SRK pour la période qui va du 4 avril au 31 décembre 1992.

7 A en croire ce qui est écrit au premier paragraphe, l'événement s'est

8 produit à 9 heures du matin le 27 février 1993.

9 Ceci devait constituer une première analyse de l'aptitude au combat

10 en ce qui concerne le SRK au cours de la guerre, n'est-ce pas ?

11 R. Je le crois bien, oui.

12 Q. La responsabilité de fournir des conclusions lorsqu'un événement aussi

13 important se produit revient au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija

14 qui, à l'époque, était le général Galic, n'est-ce pas ?

15 R. Eh bien, en vertu des règles en vigueur, c'était généralement le

16 commandant qui avait le dernier mot à dire.

17 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons toujours la note en bas de page 473

18 à l'esprit. En fait, la date citée, c'est l'an 2000 et non pas 2010. Il y a

19 une erreur au niveau de la traduction anglaise.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que la même chose s'applique

21 aux autres notes en bas de page ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Je ne le sais pas. Vous n'avez pas cité les

23 numéros pour ces notes, donc je n'ai pas vérifié.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la

25 question. Merci.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous avez terminé votre réponse. Vous avez

28 dit que de façon générale et d'après les règles en vigueur, c'était

Page 41625

1 généralement le commandant…

2 Vous parliez des commandants des unités ?

3 R. Oui, je parlais en l'instance du commandant de corps d'armée qui est,

4 en effet, le commandant de cette unité.

5 M. WEBER : [interprétation] Est-il possible d'afficher le document 33460 de

6 la liste 65 ter, s'il vous plaît.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document a-t-il été téléchargé,

9 Monsieur Weber ? Est-ce qu'il peut être diffusé dans le prétoire

10 électronique ?

11 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de vérifier. Oui, voilà.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous auriez dû dire maintenant,

13 cela a été fait.

14 M. WEBER : [interprétation] En effet. Je ne souhaitais pas créer des

15 tensions. Ce n'était pas là mon intention.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez continuer.

17 M. WEBER : [interprétation]

18 Q. Ceci est un discours présenté à la fin, et à la première ligne on

19 évoque une première analyse de l'aptitude au combat du SRK qui a été

20 effectuée. Ce discours a été fourni au bureau du Procureur par la Défense

21 du général Galic en 2001. Vous êtes bien d'accord que ce discours est lié

22 au rapport sur l'aptitude au combat que nous avons vu dans le document

23 précédent ?

24 R. Je crois que oui.

25 Q. Au paragraphe 3, on peut lire : "Une priorité pour nous, c'est

26 d'insister pour arriver à une mise en œuvre complète des critères de

27 réussite. La valeur de chaque individu et de chaque unité est mesurée par

28 la mesure dans laquelle ils ont protégé les Serbes et les territoires

Page 41626

1 serbes et par le nombre de 'poturice' qu'ils ont liquidés et par les

2 territoires leur appartenant qu'ils ont capturés."

3 Ceci est un autre exemple de terme péjoratif utilisé pour inciter à la

4 violence contre les Musulmans, comme nous l'avons déjà vu dans le document

5 précédent, n'est-ce pas ?

6 R. Dans la première partie de ce discours, tout va bien, dans la première

7 partie, lorsqu'il est question de protéger le peuple serbe. Mais par

8 contre, dès qu'on commence à utiliser le terme de 'poturice' et l'attitude

9 qu'il convient d'afficher vis-à-vis d'eux, ce n'est pas acceptable. Mais

10 malheureusement, c'était une attitude affichée souvent au cours de la

11 guerre civile, et cela faisait partie de la terminologie utilisée.

12 Q. Le commandant d'une brigade ne fait pas vraiment preuve de

13 responsabilité lorsqu'il utilise les termes de ce type et surtout à

14 l'occasion d'un événement aussi important que la présentation du rapport

15 annuel concernant l'aptitude au combat ?

16 R. Je pense que cette deuxième partie du discours est inappropriée, là où

17 l'on évoque les 'poturice', les territoires turcs, et cetera.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

19 dossier des documents 33449 et 33460 de la liste 65 ter au dossier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33449 de la liste 65 ter

22 reçoit la cote P7679.

23 Et le document 33460 de la liste 65 ter recevra la cote P7680, Messieurs

24 les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux documents sont admis au

26 dossier.

27 M. WEBER : [interprétation]

28 Q. Penchons-nous maintenant sur Sarajevo pour voir si nous pouvons arriver

Page 41627

1 à une simple définition militaire classique d'un siège.

2 Un siège est un blocus militaire d'une zone où l'on entreprend des

3 activités soit pour entrer de façon forcée à l'intérieur de la zone

4 assiégée ou de façon à forcer ceux qui s'y trouvent à se rendre ou à

5 capituler, n'est-ce pas ?

6 R. Dans notre terminologie, celle qui est appliquée dans l'art de la

7 guerre, un siège et un blocus ne sont pas des termes synonymes; ils

8 signifient des choses différentes.

9 Q. Donc, faire un siège, cela veut dire saisir une zone où les activités

10 sont en cours - donc c'est un peu plus qu'un blocus - et il s'agit

11 d'ailleurs d'entrer à l'intérieur de ces zones de façon forcée pour forcer

12 ceux qui s'y trouvent à se rendre ou à capituler ?

13 R. Mais c'est justement là que réside la différence. Un blocus ne force

14 pas ceux qui se trouvent à l'intérieur de la zone bloquée à se rendre ou à

15 quitter l'endroit, qu'il s'agisse des civils ou des forces militaires. Et

16 c'est la différence entre un siège qui a, en fait, une signification

17 dépassée du Moyen Age, et le terme de blocus qui est adopté est utilisé par

18 toutes les armées modernes.

19 Q. J'aimerais maintenant passer à la fin --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin ait

21 accepté votre définition du siège, pour commencer, d'autant plus que

22 maintenant vous l'avez utilisée sans utiliser le mot "blocus".

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord avec la définition d'un

24 siège, telle que présentée par l'Accusation ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec cette

26 définition.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. WEBER : [interprétation] Bon, je vais essayer encore une fois de voir si

Page 41628

1 nous pouvons arriver à un accord très brièvement.

2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'un siège implique que des

3 forces militaires se sont saisies d'une zone ?

4 R. Oui, elles se sont saisies d'une zone. Mais vous ajoutez d'autres

5 éléments dans cette définition qui ne correspondent pas, qui n'existent pas

6 quand il s'agit d'un blocus.

7 Q. Très bien. Nous allons procéder étape par étape. Donc, cette zone qui

8 est encerclée, cette zone qui est saisie, elle est saisie sous forme

9 d'encerclement ?

10 R. Oui, on peut le dire, mais cela ne s'applique pas en totalité, cela ne

11 s'applique pas absolument à la ville de Sarajevo, qui n'a jamais été

12 complètement encerclée. Je parle de la partie musulmane de la ville.

13 Q. Je vais juste procéder étape par étape pour voir si nous pouvons nous

14 mettre d'accord sur les termes généraux.

15 Une zone qui est encerclée par des forces, et ensuite, nous avons une

16 étape où des mesures ou des opérations sont entreprises pour forcer ceux

17 qui se trouvent à l'intérieur de la zone encerclée à se rendre ou à

18 capituler. Et je parle de façon très générale, puisqu'on peut entreprendre

19 toutes sortes d'actions différentes.

20 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je soulève une objection.

21 Je trouve que cette question est trop vague, parce qu'ici on s'adresse à un

22 expert militaire. Il y a toutes sortes de sources militaires qui

23 fournissent des définitions de ce type. J'en ai cité quelques-unes au cours

24 de l'interrogatoire principal. Je ne sais pas pourquoi l'Accusation insiste

25 pour utiliser des termes très vagues tels que le terme d'activité ou

26 d'action --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

28 M. WEBER : [interprétation] Mais nous allons passer aux types d'activités

Page 41629

1 différentes qui se passent.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour commencer, n'interrompez

3 pas Me Ivetic au moment où il est en train de soulever une objection.

4 Vous dites que vous allez préciser par la suite; il faut peut-être faire

5 les choses à l'envers.

6 M. WEBER : [interprétation] Très bien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer en définissant les

8 différentes activités pour voir si vous êtes d'accord sur les définitions.

9 Et d'ailleurs, les Juges de la Chambre s'intéressent davantage aux faits

10 qu'à la qualification, puisque c'est la situation factuelle qui nous

11 permettra de comprendre comment il faut définir les choses.

12 M. WEBER : [interprétation]

13 Q. A la fin du paragraphe 4.56 de votre rapport, vous dites que le général

14 Michael Rose a indiqué dans ses travaux que Sarajevo n'a jamais été une

15 ville assiégée. Vous faites référence au général Rose à ce point-là,

16 puisque c'est manifestement quelqu'un qui dispose d'une grande expérience

17 militaire et qui, par conséquent, pourrait parfaitement savoir si Sarajevo

18 était une ville assiégée ou non ?

19 R. Oui, c'est dans ce sens-là que je l'ai évoqué.

20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on présente le

21 document 33442 de la liste 65 ter au témoin.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez évoqué le

23 paragraphe 4.56 du rapport, est-ce que vous pouvez vérifier vos chiffres,

24 puisqu'un tel paragraphe ne se trouve pas dans le rapport.

25 M. IVETIC : [interprétation] C'est la page 124, Messieurs les Juges, dans

26 la version anglaise.

27 M. WEBER : [interprétation] A la fin du paragraphe.

28 Q. Voilà le livre rédigé par le général Rose.

Page 41630

1 M. WEBER : [interprétation] Et j'aimerais que nous passions à la page 18,

2 c'est la première page où commence l'introduction au livre.

3 Q. Le général Rose commence son livre par des mots suivants : "Lorsque je

4 suis arrivé à Sarajevo, au moment où la nuit tombait le 23 janvier 1995,

5 cela avait été une ville assiégée depuis deux ans et elle semblait déserte.

6 Parmi les débris et les bâtiments détruits, ses 350 000 habitants

7 habitaient comme des rats dans des caves, et n'osaient sortir que la nuit

8 pour essayer de trouver de quoi survivre. La ville de Sarajevo était

9 l'endroit où la guerre avait commencé, mais ce n'était pas l'endroit où

10 elle allait se terminer."

11 Avez-vous lu ce paragraphe dans le livre du général Rose ?

12 R. Non, je n'ai pas lu ce paragraphe. Bien sûr, pour rédiger mon rapport

13 d'expert, j'ai dû consulter les gens qui parlent bien anglais, et qui m'ont

14 sorti et traduit le passage que j'ai cité, mais je ne conteste pas ce qu'il

15 dit ici. C'est le sentiment subjectif qu'il avait en arrivant au cours de

16 la nuit. Et je peux ajouter, par ailleurs, que la ville de Sarajevo avait

17 un aspect sinistre…

18 Q. Monsieur.

19 R. Oui.

20 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la page 46 du

21 livre, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'y procéder.

23 Vous ai-je bien compris, les textes anglais que vous avez utilisés, vous ne

24 les avez pas lus personnellement, vous avez dû confier aux autres personnes

25 la tâche de les lire pour vous ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Ma première langue étrangère

27 c'est le russe. Je ne maîtrise l'anglais qu'à un niveau très élémentaire

28 qui ne me permet que d'assurer une communication de base.

Page 41631

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 46 du

3 livre.

4 Q. Monsieur, je vais vous donner lecture du troisième paragraphe dans ce

5 livre, où le général Rose écrit : "J'aurais pu ne pas me fatiguer à parler.

6 Le lendemain, les titres dans le journal local, Oslobodjenje, ont signalé

7 que je n'estimais pas que les citoyens de Sarajevo étaient assiégés, que je

8 n'ai pas écrit non plus au secrétaire général de l'ONU pour l'encourager à

9 me donner l'ordre de faire 'marche arrière' en ce qui concerne mon plan de

10 redéployer les observateurs plutôt que de les laisser continuer leur tâche

11 consistant à compter les obus, puisque cette façon de procéder gardait

12 l'attention de la communauté internationale sur les attaques qui étaient en

13 train d'être lancées."

14 C'est la partie du livre à laquelle vous avez souhaité faire

15 référence dans votre rapport, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Et qu'en est-il du paragraphe suivant ?

18 M. IVETIC : [interprétation] J'insiste pour dire que dans la note en bas de

19 page du rapport, on se réfère à deux pages, alors que M. Weber n'en a

20 montré qu'une seule.

21 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Je voulais tout simplement savoir

22 que c'était bien à cette partie-là du livre qu'on faisait référence.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à la fois, s'il vous

26 plaît. Je pense que la note en bas de page indique pages 40 et 41, en se

27 référant à un exemplaire imprimé du document.

28 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas réussi à

Page 41632

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 41633

1 retrouver d'autres endroits similaires dans le livre. En me servant de la

2 version anglaise du rapport, j'ai pourtant essayé de le faire. Si le

3 conseil de la Défense a d'autres pages à me suggérer, eh bien, je serai

4 très heureux de l'apprendre. Il peut le faire au cours de la pause

5 suivante.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a évoqué la page 41.

7 M. WEBER : [interprétation] Permettez-moi de continuer.

8 Q. Dans le paragraphe suivant, le général Rose indique : "A mes yeux, il

9 était clair que c'était de la publicité négative à mon encontre au moment

10 où cela pouvait être désastreux, surtout pour mes fonctions de commandant.

11 C'est pourquoi j'ai immédiatement organisé une réunion avec le premier

12 ministre Haris Silajdzic, et je lui ai expliqué que les personnes qui

13 avaient communiqué mon point de vue au journal local, les avaient tout à

14 fait mal compris."

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "Au journal local".

16 M. WEBER : [interprétation] Oui "…au journal local. Ce que j'avais dit en

17 réalité c'est que je ne souhaitais pas qu'une mentalité de siège se

18 développe, et que je voulais vivre à Sarajevo comme tous les autres

19 citoyens."

20 Q. Donc, lorsque vous avez regardé ce livre du général Rose, avez-vous

21 tenu compte du fait qu'il a en fait réfuté ces mots qui lui avaient été

22 attribués dans son propre livre ?

23 R. Eh bien, on peut voir l'influence des hommes politiques et des médias

24 sur les points de vue du général Rose, à mon avis.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répondre à la question, s'il

26 vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que je suis en train de faire.

28 Pourriez-vous formuler votre question d'une façon plus précise ?

Page 41634

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que M. Weber a posé

2 une question assez précise. Monsieur Weber, vous pouvez peut-être aider le

3 témoin.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Lorsque vous avez étudié les déclarations fournies par le général Rose

6 dans son livre, est-ce que vous avez tenu compte du fait qu'il a peut-être

7 rejeté, réfuté un certain nombre de ces déclarations dans le livre même ?

8 R. Eh bien, s'il a fourni deux déclarations différentes, j'ai tenu compte

9 de celle qui me semblait être la plus proche de la façon dont je comprenais

10 la situation dans la ville de Sarajevo.

11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 50, s'il

12 vous plaît.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Sur cette page, le troisième paragraphe, général Rose exprime son point

16 de vue au sujet du général Mladic. Il dit : "Mladic était connu parmi ses

17 soldats pour sa bravoure et pour son courage, et pour les réussites qui ont

18 été les siennes au cours de l'année 1991 en Croatie dans la région la

19 Krajina. Pour lui, la partie la plus importante d'une bataille c'était

20 l'attaque. Ses soldats le vénéraient parce qu'il avait l'habitude de se

21 jeter dans un char et de les diriger en allant vers le front. Il était

22 aussi profondément croyant, et il m'a dit une fois qu'il priait tous les

23 jours pour la vie de ses hommes. En revanche, il ne voyait pas de mal à

24 utiliser la terreur comme une arme contre les civils ou de les prendre pour

25 cible au niveau de l'artillerie si cela pouvait faciliter la mise en œuvre

26 de sa stratégie. Il changeait d'humeur très facilement et il recourait à un

27 mélange de persuasion, de tromperie et d'intimidation pour remporter, pour

28 gagner un argument ou un débat."

Page 41635

1 Vous n'avez pas évoqué ces impressions du général Rose en ce qui concerne

2 le général Mladic et sa volonté de recourir à la terreur ?

3 R. Eh bien, c'est le point de vue du général Rose. Je ne partage pas son

4 point de vue, et c'est pourquoi je n'ai jamais eu l'idée d'inclure ceci

5 dans mon rapport. En plus, je ne pense pas que ce soit vrai.

6 Q. Avez-vous examiné la 16e Séance de l'assemblée du 12 mai 1992 ? Vous en

7 parlez au paragraphe 2.49 de votre rapport.

8 R. Est-ce que nous pouvons l'afficher, s'il vous plaît ? Bien sûr, que

9 oui, si cela figure dans le paragraphe.

10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le P431, page

11 35 en B/C/S et page 43 de l'anglais, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant son affichage. Aux fins du

13 compte rendu d'audience, je souhaite préciser que, Monsieur Weber, vous

14 parlez toujours des pages du prétoire électronique de l'ouvrage du général

15 Rose; alors, qu'apparemment le témoin dans sa note en bas de page, à juste

16 titre ou pas, renvoie à la version papier de cet ouvrage.

17 M. WEBER : [interprétation] Je vous remercie d'avoir précisé cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que la page 50 du prétoire

19 électronique correspond à la page 33 de la version papier.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Vous avez sous les yeux le discours du général Mladic lors de la 16e

22 Séance de l'assemblée. En bas de la page du document que vous avez sous les

23 yeux

24 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit du milieu de la

25 page en anglais.

26 Q. Le général Mladic déclare : "Avec de l'artillerie, je vais déblayer le

27 chemin pour les soldats. Et cela n'a aucune importance pour moi. Je n'ai

28 pas besoin de longer la route des Volontaires. Je vais le pilonner jusqu'à

Page 41636

1 ce que je le rende fou. Une fois qu'il sera fou, soit il devra fuir de son

2 propre gré, et il n'a même pas besoin de s'enfuir. Une fois que nous

3 approcherons de lui, nous le capturons, ne jouons pas le jeu de prendre des

4 prisonniers."

5 Le général Mladic était disposé ou souhaitait pilonner des individus pour

6 les rendre fous; c'est bien ce qu'il dit ? Ce sont ses propres paroles.

7 R. Non pas à la manière dont vous le présentez. C'est un terme péjoratif

8 qui désigne l'effet produit contre des actions menées par des personnes qui

9 se défendent lorsqu'il s'agit de remplier une mission. C'est une

10 neutralisation classique de la cible.

11 Q. D'accord.

12 M. WEBER : [interprétation] Je suis sur le point d'aborder un nouveau

13 sujet. Peut-être que nous pouvons avoir la pause maintenant.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant cela, quelques lignes

15 plus bas, on peut lire dans le texte, "eh bien, ne jouons pas ce jeu, le

16 jeu qui consiste à prendre des prisonniers."

17 Veuillez nous commenter cela, s'il vous plaît.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse extraire deux

19 termes de leur contexte. Ceci évoque une situation dans laquelle une

20 embuscade contre une autre s'est poursuivie contre les unités de la VRS,

21 comme cela a été le cas dans la rue Dobrovoljacka lorsque la JNA se

22 retirait. Je ne sais pas dans quel autre contexte je dois interpréter ces

23 paroles.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse. Vous

25 pouvez suivre l'huissier.

26 Maître Ivetic, si cela peut vous être utile de quelle que manière que ce

27 soit, la note en bas de page, en fait, concernant la déposition de ce

28 témoin, qui a d'abord renvoyé la note en bas de page 473, on parle de

Page 41637

1 l'année 2000. Et dans la note en bas de page 472, en B/C/S, on parle de

2 l'année 2010. Dans la note en bas de page 469, on parle également de

3 l'année 2010.

4 [Le témoin quitte la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite dans la note en bas de page

6 468, on parle de l'année 2002, alors qu'en anglais, aucune mention des

7 faits de la date.

8 Je ne sais pas s'il s'agit d'une traduction du Service de traduction du

9 tribunal, du CLSS, et dans ce cas il faudra peut-être apporter une

10 correction.

11 Je vous laisse le soin de bien vouloir aborder cela.

12 Pour l'instant, nous allons avoir une pause.

13 --- L'audience est suspendue à 111 heures 57.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre s'excusent pour

16 avoir commencé tardivement. Nous pouvons faire entrer le témoin dans le

17 prétoire.

18 En attendant, je vais rapidement aborder la question des faits, P3096, qui

19 est un rapport de combat de la SRK, qui a été versé au dossier le 12

20 décembre 2013. Le 11 novembre 2015, l'Accusation a envoyé un courriel à la

21 Chambre de première instance ainsi qu'à la Défense les informant du fait

22 que : (1), dans le premier paragraphe de la traduction, "l'installation de

23 Runjevica" devrait se lire "caractéristique du terrain" ou "élévation de

24 Runjevica"; et (2), une traduction revue et corrigée doit être téléchargée

25 dans le prétoire électronique sous le numéro de document ID 0620-1092-1 ET.

26 La Défense a répondu le 12 novembre en déclarant qu'elle ne s'opposait pas

27 au remplacement de la traduction.

28 La Chambre de première instance donne instruction par la présente au Greffe

Page 41638

1 de remplacer la traduction anglaise de la pièce P3096 par la traduction

2 revue et corrigée.

3 Monsieur Weber, c'est à vous.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Diverzantsko-teroristicka grupa, également connu sous le nom DTG, ou

7 unités de la DTG, tenus par des tireurs embusqués; c'est exact ?

8 R. Je ne sais pas à quelle partie du texte ou à quel événement vous

9 renvoyez.

10 Q. Je parle de façon générale. Les groupes de DTG sont tenus par des

11 tireurs isolés. Vous en parlez à plusieurs reprises dans votre rapport.

12 R. Non, pas forcément. La composition et le matériel militaire utilisé

13 pour des groupes antiterroristes et des groupes de sabotage seraient

14 définis par les actions qu'ils menaient, et donc, cela n'est pas toujours

15 vrai, à savoir qu'ils disposaient de tireurs isolés.

16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4516

17 [comme interprété], la page 6 en B/C/S et la page 9 dans la traduction

18 anglaise.

19 Q. Il s'agit ici du 31 mai 1993, évaluation par l'état-major principal de

20 la VRS du Corps de Sarajevo-Romanija. En bas du paragraphe, voici ce que

21 précise ce document : "Les actions…"

22 Et dans l'original, on peut lire : "Diverzantsko-teroristicka grupa"

23 devraient être utilisés dans d'autres opérations à venir, ainsi que des

24 embuscades et actions surprises, pour qu'il y ait un effet négatif et

25 constant sur le moral des forces musulmanes ainsi que sur sa population

26 musulmane, à savoir qu'ils ressentent la peur et se sentent de façon

27 permanente en insécurité dû aux actions menées par nos forces."

28 Donc, voici la question que je vous soumets, c'était une instruction qui

Page 41639

1 avait été donnée par l'état-major de la VRS pour que la SRK utilise des

2 groupes de DTG pour que la population civile de Sarajevo éprouve de la

3 crainte. Il ne s'agit pas simplement des forces musulmanes, n'est-ce pas ?

4 R. Alors, je vois simplement le début de ce document. En réalité, puis-je

5 voir le début de ce document ?

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu --

7 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

8 M. WEBER : [interprétation] Bien. Bien --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez expliqué au témoin ce

10 dont il s'agit, et vous lui avez soumis le document. Si le témoin demande à

11 pouvoir voir un passage, à ce moment-là, vous devriez le lui permettre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 J'ai demandé à pouvoir voir le début du document parce que ce terme de

14 "groupes de sabotage et antiterroristes", pour l'essentiel et pour ce qui

15 est de la doctrine et de la littérature relative à la JNA, eh bien, ceci

16 était utilisé pour désigner des groupes ennemis qui s'infiltraient dans nos

17 zones de combat. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à voir le début

18 du texte. Et tous les groups qui s'étaient infiltrés dans les positions

19 ennemies s'appelaient des groupes de sabotage ou des groupes de

20 reconnaissance. Et c'est la raison pour laquelle je pense que ce paragraphe

21 que vous m'avez signalé au sens militaire du terme, ceci n'a pas été rédigé

22 correctement. D'après moi et mon opinion en tant que professionnel, ceci

23 n'a pas été présenté correctement, qu'il s'agisse de la teneur ou du titre

24 donné à cela.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Monsieur, il s'agit -- bon, ceci concerne les forces de la VRS. C'est

27 un document qui émane des forces de la VRS, et les recommandations, en

28 fait, qui y figurent concernent les groupes DTG de la VRS, n'est-ce pas ?

Page 41640

1 R. Oui, je ne le conteste pas, c'est bien ce que dit le document. Mais je

2 ne pense pas que ceci soit conforme à la doctrine qui était appliquée, et

3 je crois qu'il y a une erreur ici qui a été commise par la personne qui a

4 rédigé ce document. La personne aurait pu parler de groupes de sabotage

5 mais non pas de groupes terroristes de sabotage.

6 Q. Bien. Le fait est, n'est-ce pas, que la RSK avait recours à des tireurs

7 embusqués pour terroriser la population civile de Sarajevo. Cela vous le

8 savez, n'est-ce pas ?

9 R. Pas dans ce sens-là, non. Dans mon rapport, j'ai parlé des conclusions

10 sur le recours aux tireurs embusqués par les deux parties belligérantes.

11 Q. Bien. Donc, la question que je vous pose précisément concerne une des

12 parties belligérantes. Le Corps de Sarajevo-Romanija a utilisé des tireurs

13 embusqués pour faire naître la peur au sein de la population civile de

14 Sarajevo. Cela vous le savez, n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que cela n'est pas exact.

16 Q. Bien.

17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher, s'il vous

18 plaît, le numéro 33361 du document 65 ter.

19 Q. Monsieur, il s'agit d'un document qui est daté du 11 avril 1993, un

20 document de l'ABiH auquel vous renvoyez dans votre note en bas de page 356

21 de votre rapport, sous le paragraphe A, qui porte sur le regroupement des

22 forces de la SRK. Et le document montre que la SRK disposait de nids de

23 mitrailleuses dans le secteur de Grbavica, n'est-ce pas ?

24 R. Pas seulement dans le secteur de Grbavica. Des tireurs embusqués ont

25 été déployés à cet endroit le long du front dans sa totalité, ce qui

26 couvrait une distance de 240 kilomètres. Ici, on en parle comme étant des

27 tireurs isolés qui se trouvaient dans la vieille ville intra-muros, mais

28 ils étaient déployés dans les zones urbaines de la ville, de chaque côté.

Page 41641

1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

2 33361 au dossier, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33361 reçoit la cote

5 P7681, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Donc, ce document est

7 versé au dossier.

8 M. WEBER : [interprétation]

9 Q. Au paragraphe 4.148 de votre rapport, vous précisez : "Même si la plus

10 grande responsabilité des victimes civiles dans la partie musulmane de

11 Sarajevo repose sur les autorités et les commandements du côté musulman, la

12 population civile a omis de se conformer aux mesures de sécurité qui

13 s'avéraient nécessaires dans le secteur en raison du fait que cette partie

14 de la ville était devenue un champ de bataille."

15 A la fin du paragraphe, à titre d'illustration, vous renvoyez à une phrase

16 citée par un observateur militaire des Nations Unies qui s'appelle Cutler.

17 Vous n'avez pas tenu compte de toutes les informations pertinentes qui

18 figurent dans ce document au moment où vous avez rédigé ce rapport, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Je ne sais pas ce dont vous parlez lorsque vous dites "toutes les

21 informations pertinentes".

22 Q. Est-ce que vous avez recueilli ou tenu compte de toutes les

23 informations pertinentes qui figurent dans ce rapport lorsque vous avez

24 présenté votre analyse dans votre rapport ?

25 R. Oui. Cette conclusion a été formulée de cette façon-là, oui.

26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle verser au dossier le

27 numéro 65 ter 33452, s'il vous plaît.

28 Q. Il s'agit du rapport que vous citez dans votre note en bas de page, le

Page 41642

1 rapport du colonel Cutler du 2 janvier 1993, s'il vous plaît.

2 M. WEBER : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, veuillez regarder le

3 paragraphe 8, s'il vous plaît.

4 Q. Au paragraphe 8, nous voyons cette phrase que vous citez dans votre

5 rapport. Cela se trouve au milieu du paragraphe, où on peut lire :

6 "Cependant, la résilience du peuple de Sarajevo continue de me surprendre.

7 La plupart d'entre eux vaquent à leurs occupations quotidiennes comme s'il

8 n'y avait pas de guerre."

9 Avez-vous lu le début de ce paragraphe qui concerne les conditions qui

10 prévalaient dans les hôpitaux de Sarajevo, après cette phrase, où il est

11 dit "cela ne fait pas l'ombre d'un doute que l'essentiel de la population

12 ne va pas survivre sans les ponts aériens et ponts routiers très importants

13 de l'aide humanitaire fournie par le HCR des Nations Unies."

14 Avez-vous lu ces passages ?

15 R. Oui, oui.

16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle voir la première page du

17 document, s'il vous plaît.

18 Q. Et sur cette page dans le deuxième paragraphe, le rapport des Nations

19 Unies cite comme suit : "A la veille des pourparlers au sommet sur la

20 situation en Bosnie-Herzégovine, un calme, une tranquillité qui nous rend

21 mal à l'aise recouvre la ville de Sarajevo assiégée et triste. Il y a de la

22 neige par terre dans la ville au 24e jour de la guerre. Il n'y a ni

23 électricité ni eau."

24 Lorsque vous parveniez à vos conclusions à propos des civils qui sortent

25 dans la rue et s'exposent aux tirs, vous n'avez pas tenu compte du fait

26 qu'ils avaient peut-être besoin de se rendre à l'extérieur, compte tenu du

27 fait qu'aucun service public ne fonctionnait et qu'ils souhaitaient obtenir

28 de l'aide humanitaire pour survivre ?

Page 41643

1 R. Je souhaite faire remarquer que Sarajevo est une ville où j'ai grandi,

2 où j'ai terminé mes études secondaires, et je sais que tous ces faits sont

3 pertinents.

4 Q. Donc, si vous saviez que ces faits étaient pertinents, vous n'en parlez

5 absolument pas s'agissant de tenir compte du fait que les civils étaient

6 dehors pendant la guerre, n'est-ce pas ?

7 R. Cela n'est pas le cas. Je souhaitais poursuivre et dire que Sarajevo,

8 en tant que ville, telle qu'elle est mentionnée dans ce rapport, eh bien,

9 le passage sur lequel vous vous concentrez est la vieille ville, la ville

10 intra-muros. Mais le reste de la ville était sous contrôle serbe, les

11 citoyens de Vogosca et Ilidza vivaient exactement dans les mêmes

12 conditions. Donc, cette description vaut pour ces personnes-là également,

13 et à la manière dont ils vivaient également. La vie de la population

14 civile, que ce soit dans les quartiers musulmans ou serbes de la ville,

15 était également difficile et tragique.

16 Q. Votre paragraphe, votre partie concerne le quartier musulman de

17 Sarajevo. Donc, la question que je vous pose, c'est lorsque vous avez

18 procédé à votre analyse, vous n'avez pas tenu compte de ce quartier

19 musulman de Sarajevo où les civils étaient emprisonnés et devaient sortir

20 dehors pour pouvoir obtenir de l'aide humanitaire ou simplement aller

21 chercher de l'eau pour survivre ?

22 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de sortir.

23 Est-ce que vous voulez parler du fait de quitter la ville qui était

24 assiégée et soumise à un blocus ? Est-ce cela vous voulez dire ?

25 Q. Non. Ce que je voulais dire, c'est quitter leurs maisons ou sortir de

26 chez eux ou sortir de chez elles pour ces personnes.

27 R. Oui. Chacun devait faire cela. Oui, ils avaient besoin de faire cela.

28 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

Page 41644

1 numéro 33452.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33452 reçoit la cote P7682.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

4 Monsieur le Témoin, je souhaite vous poser la question suivante. Au

5 paragraphe 1.48, vous dites que les civils se sont comportés de façon

6 irresponsable, parce que le simple fait d'aller travailler constituait déjà

7 un danger. Alors, comment saviez-vous que les gens se déplaçaient, savez-

8 vous pourquoi les gens agissaient ainsi ? Et comment se fait-il que le fait

9 d'aller travailler constituait un danger, alors que le fait de rester à

10 l'intérieur pouvait avoir d'autres raisons. Veuillez nous dire quelles sont

11 vos connaissances à cet égard concernant ces gens qui étaient dehors ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ce dont on parle ici, ce sont les points

13 de contact. Nous parlons de la population qui se trouvait dans la zone de

14 contact où se trouvaient les positions de combat des unités sur le front.

15 En fait, il s'agit d'une ligne de communication directe.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur quelque chose de

17 tout à fait différent. Vous avez écrit dans votre rapport : Ils sont

18 sortis, cela n'était pas nécessaire.

19 Comment savez-vous que cela n'était pas nécessaire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne s'appliquait pas à l'ensemble de la

21 ville. Ceci ne s'applique qu'à la ligne de confrontation qui se trouvait à

22 l'intérieur de la ville intra-muros.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous écrivez dans

24 votre rapport. Vous dites que la population civile a omis de se conformer

25 aux mesures de sécurité qui sont implicites dans une zone transformée en

26 champ de bataille. Par cela, nous entendons des mouvements non nécessaires,

27 de se regrouper, ou de flâner dans des zones à risque. Nous avons vu des

28 preuves de personnes qui sont allées chercher de l'eau et qui sont sorties

Page 41645

1 de chez elles dans une zone où elles n'étaient en sécurité. Est-ce que vous

2 dites donc que ces personnes n'auraient pas dû sortir et n'auraient pas dû

3 se regrouper derrière le pont, parce qu'elles ont estimé que c'était la

4 chose la plus sûre à faire pour pouvoir aller chercher de l'eau ?

5 C'est ça votre point de vue ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ceci n'est pas mon opinion. Et je ne me

7 suis pas exprimé comme cela.

8 Je parle de la zone ou de la zone qui se trouvait à proximité de la zone de

9 conflit. Les unités militaires et les autorités militaires étaient censées

10 relâcher les populations civiles ou permettent à cette population civile de

11 partir de ces secteurs pour qu'elles ne soient pas victimes de ce qui s'y

12 passait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en fait, vous faites porter la

14 faute à la population civile, pas seulement les autorités, mais vous

15 établissez une distinction entre la responsabilité qui incombe aux

16 autorités et la population civile qui ne s'est pas conformée aux mesures de

17 sécurité nécessaires en sortant.

18 Et si vous vivez à proximité d'un endroit qui n'est pas sûr, est-ce

19 que vous pensez qu'il faut rester à l'intérieur et ne pas avoir d'eau ?

20 Est-ce que vous pensez que c'est ainsi que la population aurait dû réagir ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la population à proximité de l'endroit où

22 il y avait le front, où les unités militaires avaient été déployées

23 auraient dû être évacuées. C'est ainsi que la souffrance de la population

24 civile aurait pu être diminuée, et éventuelles victimes évidemment.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien de dire cela, mais cela n'est

26 pas ce que vous dites dans votre rapport.

27 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous faites porter la faute à

28 la population parce qu'elle ne s'est pas conformée aux mesures de

Page 41646

1 sécurité ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Bien au contraire. Plus tard, dans

3 différents endroits de mon rapport, j'explique que les commandants étaient

4 censés faire cela, et ce, avec les autorités, pour faire sortir les civils

5 de ces secteurs.

6 M. IVETIC : [interprétation] En fait, on parle de la ligne de confrontation

7 et de commandement, plutôt que de faire sortir des gens plutôt que

8 d'évacuer des personnes et de les encourager, et d'encourager des personnes

9 à ne pas se regrouper. Je crois que la question posée par M. le Président

10 induit en erreur par rapport au rapport, et vous n'avez pas lu la fin du

11 paragraphe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je lis le passage de votre rapport,

13 et je le lis littéralement.

14 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du même paragraphe.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, encore une fois, ne

16 m'interrompez pas.

17 Si vous pensez que d'autres questions doivent être posées au témoin, à ce

18 moment-là, faites-le dans un cadre approprié. Vous aurez l'occasion de le

19 faire lors des questions supplémentaires.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Au paragraphe 4.16 de votre rapport, vous évoquez plusieurs éléments

22 mais, entre autres, vous parlez des installations islamiques, religieuses,

23 vous parlez de centres culturels qui dépeignent Sarajevo comme étant une

24 ville islamique et comment ceci n'était plus une ville multiethnique mais

25 une des villes islamiques les plus importantes, qui comportait le plus

26 grand nombre de centres culturels islamiques en Europe. Vous dites comment

27 les maisons musulmanes avaient été restaurées et comment les parties serbes

28 sont restées en l'état après avoir été incendiées.

Page 41647

1 Quand vous êtes-vous rendu à Sarajevo pour la dernière fois ?

2 R. Je suis retourné trois fois de suite, ces trois dernières années.

3 Q. Vous conviendrez avec moi qu'il existe encore beaucoup de bâtiments

4 endommagés qui sont visibles dans toute la ville ? Qu'il s'agisse de

5 quartier tenu par les forces de l'ABiH ou par les forces de la VRS.

6 R. Alors, ce que j'ai remarqué c'est qu'il y avait quelques tours qui

7 avaient des traces d'endommagement. Les maisons qui ont été démolies, comme

8 la mienne, n'ont pas été reconstruites, elles sont restées en l'état. Et

9 cela fait 20 ans maintenant depuis ce moment-là.

10 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher le numéro 65

11 ter 33439, s'il vous plaît, à l'intention du témoin.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il semble qu'il y ait

14 une petite question qui se pose au niveau du prétoire électronique. Il faut

15 vérifier cela avant de poursuivre.

16 M. WEBER : [interprétation] Je m'en remets à vous. Le reste des documents

17 que je dois utiliser avant de les donner à M. McCloskey porte sur des

18 documents qui sont dans le prétoire électronique.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps il faut

20 pour que le prétoire électronique fonctionne à nouveau.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons être informés du temps que

23 cela requiert.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons faire la

27 pause un peu plus tôt que d'habitude puisque cela va prendre certainement

28 quelques minutes pour que le prétoire électronique fonctionne à nouveau.

Page 41648

1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que Mme Stewart

2 peut être en mesure de faire montrer les documents que je veux présenter

3 dans le système Sanction.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de faire cela, puisque si j'ai

5 bien compris, le problème lié au prétoire électronique va être résolu dans

6 cinq minutes. Donc, nous pouvons continuer en utilisant ce logiciel

7 Sanction.

8 M. WEBER : [interprétation]

9 Q. Il s'agit du document 65 ter 33439 qui est affiché à l'écran à présent.

10 Dans la note en bas de page 327 dans votre rapport, vous avez fait

11 référence au rapport final de la commission d'expert établie par la

12 Résolution 780, S/1994/674 du Conseil de sécurité. Et ici, on voit les

13 annexes 4 et 5, les annexes à ce rapport, et nous voyons le même numéro qui

14 est en haut de la page. Est-ce que vous avez examiné ces annexes lorsque

15 vous prépariez votre rapport ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans l'annexe 4, on voit une revue des cibles qui étaient le plus

18 souvent touchées ainsi que les dates auxquelles les obus étaient tombés.

19 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces zones incluent le centre de

20 la ville, Bascarsija, Ilidza, la vieille ville et, à la page suivante, je

21 crois que Dobrinja y figure également. Est-ce que vous êtes d'accord pour

22 dire que ces zones étaient pilonnées de façon régulière à partir du mois

23 d'avril 1992 ?

24 R. On voit ici les zones qui étaient sous le contrôle musulman et sous le

25 contrôle des Serbes et je ne sais pas ce que cela veut dire "de façon

26 régulière". Mais il y avait des activités de combat quotidiennement pour ce

27 qui est de ces deux parties.

28 M. WEBER : [interprétation] Peut-on passer à la page 6 du document, cela

Page 41649

1 devrait être l'annexe numéro 5.

2 Q. Il s'agit de l'annexe dans laquelle plus de 50 édifices musulmans,

3 édifices culturels et religieux, qui ont été endommagés par les pilonnages

4 pendant la guerre. Etes-vous d'accord pour dire que les édifices religieux

5 et culturels musulmans étaient pilonnés pendant la guerre et que beaucoup

6 d'entre ces édifices étaient endommagés pendant le conflit ?

7 R. Beaucoup, je ne sais pas, mais un certain nombre d'édifices, oui. Mais

8 je sais qu'un certain nombre de ces édifices ont été reconstruits.

9 Q. Plus de 50 ?

10 R. Je ne sais pas exactement combien, mais je sais que certains de ces

11 édifices étaient occupés par les militaires ou étaient utilisés à des fins

12 militaires.

13 Q. Monsieur, je vous avance que dans ce document, il n'y a rien qui

14 indique cela. Nous ne pouvons pas parcourir tout le document, mais je pense

15 que nous pouvons voir qu'il n'y a pas d'information là-dessus.

16 R. Pour ce qui est de l'utilisation de ces édifices en tant qu'édifices

17 militaires ou à des fins militaires ?

18 Q. Je vais continuer.

19 M. WEBER : [interprétation] Et je demande le versement de document 65 ter

20 33439. Est-ce qu'on peut réserver une cote pour ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P7683.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier avec

24 une cote aux fins d'identification.

25 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas si le prétoire électronique

26 fonctionne à nouveau.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 41650

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'aurais dû dire que cette

2 cote est réservée à ce document, puisque pour le moment, on ne peut pas

3 accorder une cote dans le système du prétoire électronique. Et c'est pour

4 cela que j'ai utilisé le terme "cote marquée aux fins d'identification".

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut au moins encore dix minutes pour

7 que ça fonctionne à nouveau. Peut-être serait-il mieux de faire la pause

8 maintenant et attendre que le système fonctionne à nouveau après la pause.

9 Nous allons faire la pause. Et, Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans

10 le prétoire dans 20 minutes.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 13 heures 15.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 56.

14 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- attendez quelques

16 secondes.

17 D'abord, Madame la Greffière, dites-nous si le prétoire électronique est à

18 nouveau opérationnel ? Il semble que oui.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais soulever une question.

20 La Chambre aimerait revenir sur un commentaire fait par Me Ivetic

21 avant la pause. Maître Ivetic, vous avez fait porter l'erreur par le Juge

22 Président en disant qu'il a induit en erreur le témoin en lui posant la

23 question. Et au nom du Juge Moloto, je dois rejeter cette allégation.

24 D'abord, il s'agit de la mauvaise interprétation pour ce qui est de ce que

25 le Président a dit au témoin. Et il a cité littéralement cette partie dans

26 le rapport du témoin et a demandé au témoin de faire un commentaire. Donc,

27 qualifier cela comme étant quelque chose qui induit en erreur est

28 inacceptable et faux.

Page 41651

1 Deuxièmement, il n'est pas approprié de critiquer un Juge de cette

2 façon-là. Maître Ivetic, vous devriez donc avoir cela à l'esprit lorsque

3 vous vous exprimez. Et maintenant --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois rajouter que le fait est qu'il

5 n'y avait aucune raison pour cette critique.

6 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

8 dans le prétoire. Je pense que le Juge Fluegge et moi-même, nous n'avons

9 pas joué le rôle principal pour ce qui est de vous inviter à soulever cette

10 question à nouveau.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez avoir l'occasion de vous

13 pencher sur la même question, Maître Ivetic, à la fin de l'audience et de

14 savoir ce que mes collègues considèrent comme étant judicieux comme

15 procédé.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

18 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Kovac, pour ce qui est de la partie de votre rapport qui

20 concerne Sarajevo, en écrivant cinq parties de votre rapport, vous avez

21 fait référence à beaucoup de documents émanant de l'ABiH, et j'aimerais

22 qu'on examine certains de ces documents.

23 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

24 document 65 ter 33358.

25 Q. Il s'agit du document que vous avez mentionné dans la note en bas de

26 page 333 dans votre rapport. Il s'agit de l'ordre du 9 janvier 1994 de

27 l'ABiH pour ce qui est de l'appui du génie à la 2e Brigade de Montagne. Le

28 numéro de protocole est le même que le numéro dans le document mentionné

Page 41652

1 dans votre rapport dans la note en bas de page.

2 J'attire votre attention sur le deuxième paragraphe du point 1, où il

3 s'agit des actions de la VRS : "Ils se sont montrés particulièrement

4 sauvages dans les opérations jusqu'ici en détruisant la ville, en tuant des

5 civils, en utilisant dans certains cas des boucliers humains."

6 Dans ce document, on peut voir que la VRS détruisait la ville, tuait des

7 civils et, dans certains cas, utilisait des civils en tant que boucliers

8 humains; est-ce vrai ?

9 R. Je pense que cela n'est pas exact, en particulier la partie concernant

10 des boucliers humains. Je ne sais pas ce que l'auteur de cette partie du

11 document voulait dire par là.

12 Q. Monsieur, ma question n'était pas si complexe. Je ne vous demande pas

13 si vous êtes d'accord ou pas là-dessus. Je vous demande si l'information

14 qui figure dans ce document concernant la destruction de la ville et le

15 fait que des civils étaient tués était contenue dans des documents que vous

16 avez utilisés pour ce qui est de votre rapport ?

17 Q. Mais cela n'est pas exact.

18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de ce

19 document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 33358 reçoit la cote

22 P7684.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

24 Monsieur Weber, avant la pause, vous avez fait montrer un document.

25 C'est le document 65 ter 33439 dans le système Sanction, et pour ce

26 document, la cote P7683 a été réservée. Est-ce que maintenant, ce document

27 est téléchargé dans le prétoire électronique ?

28 M. WEBER : [interprétation] Oui.

Page 41653

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, le document 65 ter 33439

2 reçoit maintenant la cote P7683, qui est maintenant la cote définitive.

3 M. WEBER : [interprétation] Je crois que c'est --

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai commis un lapsus. Non, ce

6 n'est pas 76, c'est 7683. C'est la cote qui a été réservée pour ce

7 document, et maintenant, cette pièce est versée au dossier.

8 Continuez, Monsieur Weber.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Dans le paragraphe 4.81 de votre rapport, vous parlez des capacités

11 pour ce qui est de l'artillerie de l'ABiH, et vous avez mentionné un

12 document de l'ABiH du 12 mars 1993. Vous avez dit que dans ce document, on

13 peut lire : "Le Groupe opérationnel Igman a un obusier de 152 millimètres

14 M84 Nora et un autre obusier de calibre 152 millimètres D-20", et ensuite,

15 vous avez inclus quelque chose qui n'est pas très bien défini entre

16 parenthèses.

17 Vous n'avez pas repris cette information de façon exacte pour ce qui

18 est des capacités de l'ABiH concernant l'emploi de ces pièces d'artillerie.

19 R. Non, cela concerne seulement une partie du front, plus précisément : à

20 l'anneau extérieur du front de Sarajevo. Il ne concerne que des pièces

21 d'artillerie de calibre plus grand, plus important.

22 Q. Vous considérez que vous avez repris de façon exacte cette information,

23 à savoir que l'ABiH avait la capacité d'utiliser ces armes. C'est ce que

24 vous avez repris dans votre document ?

25 R. Non. Cela ne concerne qu'une partie des pièces d'artillerie de grand

26 calibre, et cela ne reflète pas l'état dans lequel se trouvait l'artillerie

27 entière du 1er Corps de l'ABiH.

28 Q. Regardons de plus près cette question.

Page 41654

1 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

2 document 65 ter 33751.

3 Q. C'est le document du Groupe opérationnel Igman que vous avez cité dans

4 votre rapport. Dans le premier paragraphe, il est dit que des obus étaient

5 des obus pour le type d'obusier qui ne correspondait pas. Et là, votre

6 phrase, vous citez : "Le Groupe opérationnel Igman avait l'obusier M84 Nora

7 de calibre 152 millimètres et D-20. Ces obus ne peuvent pas être utilisés

8 sans avoir été préalablement améliorés."

9 Vous avez donc dissimulé le fait que l'ABiH ne pouvait pas utiliser

10 ces projectiles, ces obus, pour ce type d'obusier, n'est-ce pas ?

11 R. Non, cela n'est pas vrai. Il s'agit des mêmes armes de production russe

12 et de production yougoslave. La seule différence concernait la longueur de

13 la douille, qu'on peut faire changer dans un atelier. On peut résoudre ce

14 problème concernant la longueur de la douille. Donc, cette partie de la

15 phrase n'était pas quelque chose qui revêtait une grande importance.

16 C'était juste la situation qui prévalait à l'époque.

17 Q. Je ne citais dans votre paragraphe que ce document.

18 M. WEBER : [interprétation] Et je demande le versement de ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 33451 reçoit la cote P7685.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

22 M. WEBER : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

23 33366 [comme interprété].

24 Q. Il s'agit de l'évaluation de l'aptitude au combat émanant de l'ABiH, et

25 vous l'avez citée à plusieurs reprises dans votre rapport. Il faut afficher

26 la partie supérieure de la page. En fait, il faut afficher la page 2 en

27 B/C/S et la page 3 en anglais. En haut de la page qui est affichée à votre

28 écran, il est question de la possibilité pour la VRS de contrôler la ville

Page 41655

1 sans artillerie, et où il est dit : "Par le biais de ce système de tir,

2 l'utilisation efficace de nos forces dans des combats d'offensive avait été

3 diminuée de façon considérable… "

4 Dans le même paragraphe, il est question de ce qui a été accompli dans la

5 zone de Zuc.

6 Vous admettez que la possibilité pour l'ABiH d'utiliser son

7 artillerie avait été diminuée considérablement pendant la guerre par la

8 VRS ?

9 R. C'est un fait que la VRS a disposé de beaucoup plus de pièces

10 d'artillerie, mais que l'ABiH avait les conditions meilleures pour

11 dissimuler les pièces d'artillerie dans la ville.

12 Q. Bien.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement du document

14 65 ter 33464.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 33464 reçoit la cote P7686.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Dans le paragraphe 4.56, vous avez dit : "Il faut tenir compte du fait

20 que --"

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pouvez-vous vérifier si,

22 pour ce qui est de ce document, on voit le numéro 65 ter 33464 ou 33364.

23 M. WEBER : [interprétation] Merci beaucoup. C'est le document 65 ter 33364.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. WEBER : [interprétation] Excusez-moi.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document a été versé au dossier en

27 tant que pièce P7686.

28 Veuillez poursuivre.

Page 41656

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Dans le paragraphe 4.56, vous avez dit : "Il faut tenir compte du fait

3 que pendant toute la durée de la guerre, les routes bleues fonctionnaient.

4 Par ces routes, la ville a été approvisionnée en aide humanitaire. Dans le

5 paragraphe 4.62 de votre rapport, vous avez dit : "Il faut également tenir

6 compte du fait que pendant toutes les périodes de la guerre, la Republika

7 Srpska et son armée, la VRS, permettaient toujours aux convois humanitaires

8 de passer pour aider la population civile."

9 Votre affirmation que les routes bleues fonctionnaient pendant toute la

10 guerre, que la VRS permettait toujours le passage de l'aide humanitaire,

11 est fausse, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ces affirmations ne sont pas fausses. Les convois bleus passaient

13 toujours, exception faite des périodes pendant lesquelles on découvrait que

14 ces convois transportaient des munitions et les explosifs. C'est à ces

15 moments-là que les convois n'entraient pas dans la ville. On découvrait les

16 caisses avec des munitions, avec des obus, et avec d'autres munitions pour

17 les besoins de l'armée BH.

18 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter

19 31182 à l'intention du témoin.

20 Q. C'est le document du 15 mars 1995, il s'agit de la lettre de la

21 FORPRONU qui présente la chronologie des événements concernant les routes

22 bleues. Et rien de ce que vous venez de mentionner ne figure ici, mais

23 j'aimerais qu'on examine quelques entrées dans ce document.

24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans les

25 deux versions. En fait, je retire ce que j'ai dit précédemment. Ici, on

26 voit la raison donnée par les Serbes de Bosnie pour ce qui est de

27 l'évolution de ces événements.

28 Q. La première entrée du 17 mars 1994, l'accord pour ce qui est de

Page 41657

1 l'établissement des routes bleues. Pour ce qui est du 26 juillet 1994, nous

2 voyons que Radovan Karadzic informe la FORPRONU que l'accord est annulé et

3 il jette le blâme sur les Musulmans pour les activités que vous avez

4 décrites ou certaines d'entre ces activités. Nous voyons que l'aéroport

5 était fermé et les routes qui passaient par l'aéroport.

6 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à la page

7 suivante.

8 Q. A la fin de l'entrée pour le 11 janvier 1995, on peut voir qu'il s'agit

9 d'une série de réunions pour ce qui est des modalités de la mise en œuvre

10 de l'accord et c'était le 17 mars 1994, qu'il y avait l'intention d'ouvrir

11 les routes pas plus tard que le 14 janvier 1995. Et à la fin de l'entrée

12 pour la date du 15 janvier, on voit que les routes étaient toujours

13 fermées.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page suivante en anglais.

15 M. WEBER : [interprétation]

16 Q. Donc, pour ce qui est de cette chronologie d'événements, on peut voir

17 qu'à partir du 1er février 1995, les routes qui menaient à l'aéroport

18 étaient ouvertes pour les organisations internationales, et ensuite pour la

19 circulation civile. Le 6 février 1995, une autre route a été ouverte le 10

20 février et ensuite fermée le 25 février 1995.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page suivante en anglais.

22 M. WEBER : [interprétation] Et pour ce qui est des entrées finales qui

23 concernent la date du 12 mars.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer la page à

25 laquelle vous allez passer, Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation] La dernière page.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

28 M. WEBER : [interprétation] L'avant-dernière page en B/C/S.

Page 41658

1 Q. Nous y voyons pour ce qui est de l'entrée concernant le 11 mars, on

2 peut lire : Après un incident au tireur embusqué concernant deux filles, le

3 12 mars 1995, ces routes étaient fermées. D'abord, pour ce qui est de cette

4 chronologie, on peut dire que le fait est qu'il y avait des périodes

5 longues pendant lesquelles les routes bleues n'étaient pas ouvertes pendant

6 la guerre ?

7 R. Je ne pense pas que cela soit exact. Puisque ici, on voit les raisons

8 et on voit les arguments à l'appui de ce que j'ai dit précédemment, l'abus

9 des convois des Nations Unies pour s'approvisionner en munitions par les

10 forces musulmanes. Et ici, on voit que comme question, cela a été soulevé

11 au niveau du président, on peut conclure que ces violations étaient

12 fréquentes.

13 Q. Je vous dis que les forces des Serbes de Bosnie, la VRS fermait les

14 routes bleues, par exemple, dans cette dernière occasion, en guise de

15 représailles pour ce qui est de cet incident au tireur embusqué. Ils

16 étaient donc prêts à le faire ?

17 R. Il ne s'agit pas de représailles. Il s'agit d'une mesure régulière. Si

18 on laisse passer un convoi humanitaire et si les forces musulmanes tirent

19 avec des fusils de précision, il s'agit d'une mesure qui est tout à fait

20 normale à prendre, puisque les convois humanitaires entraient dans la ville

21 par cette route. Peut-être que quelqu'un de la part des forces spéciales

22 musulmanes de Sarajevo empêchaient à dessein l'entrée des convois

23 humanitaires. C'est selon la logique que j'applique là. Puisque si

24 quelqu'un s'attend à ce que l'aide humanitaire entre dans la ville, il

25 n'est pas logique de voir que deux filles ont été tuées juste à ce moment-

26 là où le convoi humanitaire devait entrer dans la ville.

27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que le document 65 ter

28 31112 soit versé au dossier.

Page 41659

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la cote P7687. M. LE JUGE

3 ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Ce document est versé

4 au dossier.

5 Monsieur, pouvez-vous nous dire où, mis à part Grbavica, des Serbes étaient

6 tués ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans toute la ville. Ici, dans le rapport,

8 vous pouvez voir plus précisément --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Monsieur le Témoin. Ces deux filles

10 n'ont pas été tuées dans la ville ou partout dans la ville. Je vous demande

11 où ces deux filles ont été tuées.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'examinais pas tous les endroits où des

13 gens étaient tués. Je n'ai pas préparé le rapport d'expert concernant le

14 fait que ces deux filles étaient tuées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que parce que cela se

16 trouvait sur la route de passage de convois. Si vous ne savez pas où elles

17 ont été tuées, comment pouvez-vous expliquer cela en disant que cela se

18 trouvait sur la trouve du convoi ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas précisément -- je ne vous dis

20 pas dans quelle rue cela s'est passé, mais c'était sur la route de passage

21 des convois qui allait de l'entrée dans la ville vers Stup et vers la

22 vieille ville.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, pour ce qui est de Grbavica,

24 est-ce que ce quartier se trouve sur la route entre Nedzarici et la vieille

25 ville ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La route la plus courte entre Nedzarici

28 et la vielle ville ne se trouve pas du côté de la rivière Miljacka où se

Page 41660

1 trouve le quartier de Grbavica, n'est-ce pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle se trouve du côté opposé, mais ce sont là

3 les routes principales qui vont le long de la rivière.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que c'est quand même à

5 proximité. J'aurais une autre question à vous poser.

6 Vous avez parlé du trafic d'explosifs et des munitions. Les Juges de la

7 Chambre se sont vu présenter des éléments de preuve à cet égard à plusieurs

8 reprises. D'après vous, combien de fois ce type d'incident s'était produit

9 pour justifier le fait que les routes bleues n'étaient plus utilisées à

10 titre temporaire ? Donc, combien de cas de trafic pouvez-vous citer ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a un rapport de cause à effet

12 entre ces événements. Je pense que la seule raison pour des délais --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourquoi ne

14 répondez-vous pas à ma question ? Ma question est la suivante : dans

15 combien de cas de figure on a fait l'état d'un trafic des munitions ou

16 d'explosifs à bord de convois d'aide humanitaire ? Est-ce que cela s'est

17 produit à deux reprises, à trois reprises, à 10 reprises, à 20 reprises ?

18 Veuillez me répondre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas le chiffre exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un chiffre approximatif ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu conclure, cela s'est

22 reproduit dix fois à peu près, mais je n'ai pas essayé de préciser le

23 chiffre. Ce qui m'intéressait, c'était ce type d'événement en lui-même,

24 c'était une activité régulière qui posait au quotidien des problèmes à

25 l'armée de la VRS.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous dites que c'est une

27 activité régulière, alors le nombre des instances est important, n'est-ce

28 pas, puisque ce n'est qu'en connaissant le nombre de fois où cela s'est

Page 41661

1 reproduit qu'on peut qualifier l'activité de régulière ou d'occasionnelle ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit à plusieurs reprises. Cela

3 se produisait à des intervalles réguliers au cours de la guerre, de toutes

4 les quatre années.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Maître Ivetic, peut-être

6 pourriez-vous revenir sur le sujet dans le cadre de vos questions

7 supplémentaires. Moi, je me souviens d'un certain nombre d'événements de ce

8 type, mais d'après mes souvenirs il ne s'agissait pas d'une dizaine

9 d'événements. Mais vous pouvez présenter quelque chose aux Juges de la

10 Chambre, et qui permette de nous former une idée du nombre de fois où cela

11 a pu arriver, nous vous en serions reconnaissants.

12 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite avoir afficher à l'écran

14 le document 10111 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 4 dans les deux

15 versions linguistiques.

16 Q. C'est un rapport de la FORPRONU du 29 mars 1995. Au paragraphe 11, on

17 cite les éléments d'information relatifs aux routes bleues, et on peut y

18 lire : "Les routes bleues ont été formées par l'armée des Serbes bosniaques

19 suite au meurtre de deux civils serbes lors d'un événement où les tireurs

20 d'élite étaient impliqués."

21 Donc, en fait, ici, on a arrêté les convois avec l'aide humanitaire

22 comme une forme de vengeance, n'est-ce pas ?

23 R. Non, cela est faux. Puisque c'est une situation qui se déroule

24 dans un contexte bien différent, il s'agit d'une situation de combat à

25 l'intérieur du théâtre de guerre à Sarajevo. Si vous me le permettez, je

26 peux élaborer.

27 M. WEBER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

28 ce document 10111 de la liste 65 ter.

Page 41662

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P7688, Messieurs les

3 Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. Dans les notes en bas de page 339 et 340, vous citez une des

7 dépositions de l'affaire Karadzic. Je signale que le témoin Dzambasovic que

8 vous citez a déposé sans bénéficier de mesures de protection dans cette

9 affaire. Et vous citez son hypothèse suivant laquelle il y avait 60 000

10 soldats à Sarajevo. Avez-vous étudié la déposition de ce témoin dans sa

11 totalité avant de rédiger votre rapport ?

12 R. Je ne l'ai pas étudié dans sa totalité, mais j'ai comparé cette donnée

13 avec d'autres données qui ne confirment pas ce chiffre.

14 Q. Très bien.

15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite demander l'affichage du

16 document 33484 de la liste 65 ter. Il nous faut la page 41.

17 Q. Alors, maintenant, nous allons passer à une autre partie de la

18 déposition de M. Dzambasovic dans l'affaire Karadzic, donc une partie qui

19 n'est pas citée dans votre rapport.

20 Nous allons commencer par la ligne 20.

21 Voilà la question qui a été posée à M. Dzambasovic : "Merci. Hier, compte

22 tenu du fait que vous exerciez les fonctions de l'état-major au sein du 1er

23 Corps d'armée, on vous a posé des questions concernant les effectifs de ce

24 corps d'armée, vous avez répondu en disant qu'ils s'élevaient à environ 60

25 000 soldats. Et j'aurais trois questions à vous poser sur le sujet. La

26 première question serait la suivante : de ces 60 000 soldats, combien de

27 soldats se situaient à l'extérieur du cercle qui entourait la ville de

28 Sarajevo ?

Page 41663

1 "Réponse : Personnellement, je pense -- enfin, je n'ai pas sous la main des

2 chiffres précis, mais je pense que dans la ville même, il y avait environ

3 30 000 hommes, et tout autant à l'extérieur de la ville. A l'époque,

4 Gorazde faisait lui aussi partie de la zone de responsabilité qui relevait

5 du 1er Corps d'armée, par conséquent, tous les membres de l'armée de la

6 République de Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient dans la zone de Gorazde

7 obéissaient aux ordres du 1er Corps d'armée. La même chose vaut pour

8 l'unité qui se trouvait à Zepa, elle appartenait elle aussi au 1er Corps

9 d'armée, et cela vaut pour la période qui va de 1992 à 1993.

10 "Question : Merci. Et de ces 30 000 hommes qui se trouvaient à l'intérieur

11 de la ville, combien d'hommes étaient déployés le long de la ligne de

12 confrontation ?

13 "Réponse : Eh bien, encore une fois, je vous donne des chiffres

14 approximatifs, une évaluation de ma part, puisque je ne peux pas vous citer

15 des chiffres exacts, mais je pense que ce nombre allait de 4 000 à 5 000

16 soldats.

17 "Question : Merci. Et de ces 30 000 soldats qui se trouvaient à l'intérieur

18 de la ville, quel était le nombre de soldats armés parmi eux ?

19 "Réponse : Eh bien, à peu près un quart était armé, un quart de ces

20 soldats."

21 Donc vous n'avez pas cité ces éléments dans votre rapport, n'est-ce pas ?

22 R. Eh bien, c'est parce qu'ils sont faux. Le commandant du 1er Corps

23 d'armée fournit des données complètement différentes dans le texte que j'ai

24 cité, qu'il s'agisse des effectifs ou des armes utilisées. C'est pourquoi

25 je vous ai dit qu'il y a plusieurs sources différentes en ce qui concerne

26 les effectifs du 1er Corps d'armée au cours de la guerre, y compris le

27 nombre de soldats qui se trouvaient à l'intérieur de Sarajevo. Et ce que je

28 dis s'applique aux déclarations du commandant du corps d'armée et de son

Page 41664

1 chef d'état-major, les deux ont fourni des données inexactes concernant les

2 effectifs. Et pourtant, je crois que le commandant du corps d'armée devait

3 connaître les chiffres en ce qui concerne son corps d'armée.

4 Q. Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des éléments concernant

5 ces chiffres avant et pendant la période du temps qui nous intéresse. Il y

6 a des témoins qui ont indiqué que ce chiffre ne pouvait pas être supérieur

7 au chiffre que nous avons vu ici, 35 000 au maximum, plutôt 30 000 soldats.

8 Etes-vous d'accord pour dire qu'un grand nombre des soldats du 1er Corps

9 se trouvaient à l'extérieur de la ville, dans ce qui peut être désigné comme

10 le cercle extérieur de la ville ou la banlieue de la ville, n'est-ce pas ?

11 R. Non, cela est faux. L'essentiel des forces du 1er Corps se trouvait

12 dans la ville même, y compris les forces de police et les forces spéciales.

13 Par ailleurs, il y avait aussi une unité indépendante qui dépendait

14 directement de l'état-major principal de l'armée de la BH. Donc, le nombre

15 de soldats dans la ville même, à mon avis, monte à environ 30 000 soldats,

16 et je parle de l'année 1993. Donc, je ne dirais qu'il s'agit de 4 000

17 soldats seulement. Et d'ailleurs, ce corps d'armée était armé en entier. Il

18 n'y avait pas de soldats qui ne portaient pas d'armes ou de soldats qui

19 échangeaient des armes entre eux.

20 Q. Très bien.

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite présenter le document

22 01010.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, ce qui pose

24 problème, c'est que dans la note en bas de page 339, vous avez présenté les

25 dires du témoins comme s'il avait dit que le nombre des effectifs s'élevait

26 à 60 000 hommes à Sarajevo, que ce soit vrai ou faux; mais quand on lit sa

27 déposition, il devient clair que ce qu'il souhaite dire, c'est que 30 000

28 soldats seulement se trouvaient à Sarajevo et 30 000 ailleurs, et voilà ce

Page 41665

1 qui pose problème. Que ces chiffres soient vrais ou faux, c'est quelque

2 chose qui nous préoccupe, mais pas en ce moment. En ce moment, ce qui nous

3 préoccupe, c'est que vous avez présenté les dires de ce témoin comme s'il

4 avait dit que 60 000 soldats se trouvaient à Sarajevo même, alors que quand

5 on poursuit la lecture de sa déposition, seulement quelques lignes plus

6 loin, il dit qu'en fait ils étaient au nombre de 30 000. Donc, les chiffres

7 peuvent être exacts ou erronés, mais c'est la manière dont vous utilisez

8 cette source sans utiliser ou sans reprendre tous les éléments

9 d'information qui préoccupe M. Weber, et si vous souhaitez vous exprimer

10 sur ce point, allez-y.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je souhaite m'exprimer.

12 J'ai déjà indiqué qu'il y avait plusieurs sources d'information

13 concernant la structure et les effectifs du 1er Corps d'armée au cours de

14 cette période temporelle. J'ai présenté ces éléments différents dans mon

15 rapport. Et pour moi, ce qui était le plus pertinent, c'étaient les données

16 citées par le commandant du corps et son chef de l'état-major, les données

17 publiées par eux dans des monographies après la guerre. Et c'est ce que je

18 cite dans les notes en bas de page de mon rapport. L'essentiel des forces,

19 donc les deux tiers à peu près, se trouvaient à Sarajevo avant l'année 1995

20 et à l'intérieur de la ville même de Sarajevo, déployées le long d'un front

21 qui mesurait quelque 55 kilomètres.

22 M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne répondez pas vraiment à ma

24 question. Je ne dis pas que d'autres sources n'existent pas. Je ne dis pas

25 que votre analyse est erronée ou qu'elle n'est pas erronée. Je dis tout

26 simplement que, comme montré par M. Weber, d'après vous, ce témoin a dit

27 que les soldats étaient au nombre de 60 000 à Sarajevo, alors qu'en lisant

28 sa déposition, on voit qu'un peu plus loin il a précisé qu'ils étaient en

Page 41666

1 fait dans la ville même au nombre de 30 000.

2 Donc, je laisse la question de côté pour le moment. Apparemment, dans

3 vos observations, vous n'avez pas vraiment répondu à la question que je

4 vous pose.

5 Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, le

7 paragraphe 4.39, où les calculs du témoin sont présentés, il est question

8 justement des forces qui se trouvaient à l'intérieur de la ville et à

9 l'extérieur de la ville. Et, en fait, le rapport ne s'appuie pas sur ce

10 chiffre de 60 000 qui est cité dans le compte rendu d'audience. Ce compte

11 rendu d'audience est cité à d'autres fins, et les sources citées dans le

12 paragraphe 4.39 sont autres en ce qui concerne les effectifs qui se

13 trouvaient à l'extérieur de la ville de Sarajevo. Donc, pour être tout à

14 fait juste, il faut lire tout ce qui est écrit dans le rapport sans sortir

15 les éléments du contexte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 Continuez, Monsieur Weber.

18 M. WEBER : [interprétation]

19 Q. Il s'agit d'un rapport de l'organe du renseignement du commandement du

20 1er Corps qui est daté du 14 juillet 1993. Il est signé par Dzambasovic,

21 comme vous pouvez le constater. Il précise, entre autres, notamment qu'au

22 point 3 Ratko Mladic a ordonné que Sarajevo soit attaquée par tous les

23 moyens possibles et qu'il faut semer la panique en ayant recours à des

24 tireurs embusqués.

25 Avez-vous trouvé des documents comme ceci lorsque vous avez examiné

26 les documents de l'ABiH ? Il ne s'agit pas de quelque chose qui figure dans

27 votre rapport.

28 R. Alors, je n'ai pas cité cela parce qu'il s'agit d'une propagande

Page 41667

1 classique de la part des médias pendant la guerre au moment où il y avait

2 ce front à Sarajevo. J'ai regardé le rapport de force, et le nombre d'armes

3 utilisées par des tireurs embusqués au sein du Corps Sarajevo-Romanija et

4 ensuite le 1er Corps de l'ABiH, et il s'agit d'un ratio objectif de tireurs

5 embusqués et ne permettrait pas à parvenir à ce type de résultat.

6 Q. Vous appelez ceci de la propagande. Il s'agit d'un rapport émanant de

7 l'organe du renseignement classé "Secret, secret défense", et ceci n'est

8 envoyé à aucune agence de presse. Ceci est envoyé au fichier [comme

9 interprété] OG Igman, donc Groupe opérationnel sur le mont Igman. Il s'agit

10 bien d'un document confidentiel, n'est-ce pas ?

11 R. Si cela a été envoyé au Groupe opérationnel Igman, il y a très peu de

12 raisons pour que ces raisons soient invoquées.

13 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il répéter sa réponse, s'il vous plaît. Note

14 de l'interprète.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, sur un plan tactique, il n'est pas

16 utile de faire mention de ces informations qui figurent au paragraphe 3.

17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle verser au dossier le

18 document 65 ter 01010 au dossier, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Maître Ivetic, vous souhaitez vous y opposer ?

21 Soit.

22 M. IVETIC : [interprétation] Les interprètes ont demandé au témoin de

23 répéter sa réponse. Donc, je m'oppose à ce que l'on verse au dossier un

24 document à propos duquel le témoin n'a pas pu finir sa réponse.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le témoin a poursuivi et les

26 interprètes, s'il vous plaît -- attendez, je vais vérifier à quel endroit

27 cela se trouve. Oui.

28 Tel que cela a été consigné, vous avez dit : "Dans le cas où cela est

Page 41668

1 envoyé au Groupe opérationnel sur le mont Igman, dans ce cas, il y a très

2 peu de raisons pour que ces choses soient mentionnées à cet endroit."

3 Ensuite, les interprètes n'ont pas entendu ce que vous avez dit à ce

4 moment-là, et je vais vous lire le passage où les interprètes ont repris,

5 tel que ceci a été consigné : "Il est inutile sur un plan tactique

6 d'évoquer les informations citées au paragraphe 3."

7 Qu'est-ce que vous avez dit entre ces lignes-là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Que l'essentiel des tireurs embusqués du Corps

9 de Sarajevo-Romanija ainsi que du 1er Corps se trouvaient dans le cercle

10 intérieur de la ville, intra-muros, comme on en parle dans les documents,

11 tel que cela est précisé dans les documents.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous avez complété votre

13 réponse.

14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 01010 reçoit la cote

17 P7689, Messieurs les Juges.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7689 est versé au dossier.

19 Encore une fois, Monsieur le Témoin, je souhaite vous demander de bien

20 vouloir vous concentrer sur la question posée. La dernière question posée

21 était la suivante : Si vous appelez cela de la propagande, comment un

22 document interne peut-il être qualifié de propagande ? Vous avez peut-être

23 une réponse à la question, je ne le sais pas, mais vous n'avez pas répondu

24 à cette question-là. Et dans le cas où vous avez une réponse, dans ce cas,

25 je vous demande de bien vouloir nous la donner, nous dire de quoi il

26 s'agit.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une réponse à vous fournir. La guerre des

28 médias, c'est une guerre qui a été menée pendant toute la durée du conflit

Page 41669

1 sur le front de Sarajevo. Il s'agissait d'abord d'une guerre médiatique sur

2 le plan politique, et ensuite au niveau de l'opération militaire. Et

3 lorsque je parle de cela, je parle d'une opération militaire, eh bien, je

4 parle de mises en scène, d'événements qui ont été mis en scène, qui

5 pourraient semer le trouble dans l'esprit de l'opinion publique

6 internationale et pour montrer du doigt les actes barbares de l'armée de la

7 Republika Srpska.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais la question qui a

9 été posée par M. Weber telle que je l'ai comprise est comme suit, si vous

10 souhaitez disséminer de la propagande, comme vous le dites, à ce moment-là

11 vous n'utilisez pas un document interne, à ce moment-là vous prenez un

12 article qui a été publié dans la presse internationale pour attirer

13 l'attention de l'opinion publique plutôt que d'invoquer un document qui a

14 une diffusion restreinte. C'était ça la question, M. Weber a soulevé la

15 question, et vous n'avez pas véritablement répondu.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de répondre.

17 Ce secteur, enfin ce domaine-là, les relations avec la presse est

18 quelque chose qui est géré par le commandement. Il existe des documents

19 liés au commandement et des rapports ont été fournis sur les forces

20 spéciales de l'ABiH sur le front de Sarajevo. Des rapports ont été fournis,

21 des événements ont été mis en scène, il y avait des actions menées par les

22 tireurs embusqués qui avaient été disséminées à des fins de propagande. Et

23 donc les documents et l'armée faisaient partie de cette machine de

24 propagande.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, ces documents

26 internes et les effets produits, eh bien, constituent des éléments de

27 propagande à vos yeux plutôt que de dire qu'il s'agit d'un document de

28 propagande en tant que tel. C'est comme ça qu'il faut le comprendre ?

Page 41670

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. C'est ce troisième point.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle afficher la pièce P4422,

3 s'il vous plaît, à l'intention du témoin.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro de pièce ?

5 M. WEBER : [interprétation] P4422.

6 Q. Il s'agit d'un complément à la directive de la VRS, numéro 6, datée du

7 14 décembre 1993 envoyée au Corps Sarajevo-Romanija. Cet ordre émane du

8 général Mladic. Au premier paragraphe, il ordonne la formation de corps

9 multiples de la VRS, du MUP, et des forces spéciales de la VJ afin d'opérer

10 une percée à travers Sarajevo depuis la Bosnie centrale et Gorazde.

11 Les Juges de cette Chambre ont entendu des éléments de preuve indiquant que

12 ceci est arrivé à la fin de l'année 1993, au début de l'année 1994. Savez-

13 vous que cela s'est passé à ce moment-là ?

14 R. Oui, oui, oui, je suis au courant de ces opérations menées par l'armée

15 musulmane et ont été en partie présentées dans le rapport, qu'il s'agisse

16 de leur composition, de leur formation, ou de leur objectif.

17 Q. Je suis complètement perdu par rapport à ce que vous venez de dire en

18 guise de réponse. Moi, j'ai parlé de la VJ, de l'armée yougoslave, et là,

19 il s'agit en fait d'un document qui émane de l'état-major principal de la

20 VRS. Je vous ai demandé si vous saviez que les forces spéciales de la VJ

21 avaient été envoyées en Bosnie à la fin de l'année 1993 et au début de

22 l'année 1994 ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Je m'oppose à cette question. Je crois qu'on a

24 parlé de percée. La question à l'origine portait sur la percée, elle ne

25 parle pas de la JNA ni de la VRS. On ne parle pas précisément des forces.

26 M. WEBER : [interprétation] Je crois que ma question a porté sur la force

27 de la VJ et --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un quelconque malentendu,

Page 41671

1 veuillez dans ce cas reposer la question au témoin pour qu'il n'y ait pas

2 de confusion.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Savez-vous que les forces spéciales de la VJ ont été envoyées en Bosnie

5 centrale à la fin de l'année 1993, au début de l'année 1994 ?

6 R. Je n'ai pas entendu cette question tout à l'heure. Et j'aimerais

7 obtenir une question concrète pour pouvoir donner une réponse appropriée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes un homme

9 intelligent. Vous avez entendu que la Chambre a invité M. Weber à répéter

10 la question, et il n'est pas nécessaire de donner de commentaire concernant

11 la question précédente puisque vous auriez dû comprendre que M. Weber

12 formulait sa question de façon à ce qu'on évite de malentendu.

13 Répondez à la question maintenant, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de certains documents de

15 l'armée BH, avant tout dans le document, à savoir dans la monographie du

16 commandant du 1er Corps, j'ai vu le nombre de ces forces qui étaient

17 engagées ainsi que la façon à laquelle ces forces étaient engagées.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "De ces forces," vous faites

19 référence à des forces spéciales de l'armée de Yougoslavie ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] De façon explicite, il y est indiqué qu'il

21 s'agissait d'une trentaine de membres des forces spéciales de l'armée de

22 Yougoslavie.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question de suivi à vous

25 poser. Vous avez dit que vous avez lu cela dans un document émanant de

26 l'ABiH. Mais la question ne concerne pas le document de l'ABiH mais le

27 document qui provient, je pense, de la Republika Srpska, de l'état-major

28 principal de l'armée et où il est dit que les forces spéciales de la VJ, de

Page 41672

1 l'armée de Yougoslavie, devaient être utilisées. C'est le document qui est

2 affiché à l'écran.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il n'est question que du nombre qui est

4 différent. Je ne conteste pas le contenu du document ni les conclusions qui

5 ont été présentées auparavant.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas de me donner

7 une réponse par rapport au nombre qui y figure. Je vous dis que vous avez

8 mentionné des documents de l'ABiH, et la question qui vous a été posée

9 concernait un document de la VRS. Dans un document de la VRS, on peut lire

10 que les forces spéciales de la VJ allaient être utilisées pendant cette

11 opération. Donc, s'il vous plaît, ne vous écartez pas de la VRS et ne

12 parlez pas de l'ABiH, alors qu'ici on peut lire qu'il s'agit d'un document

13 émanant de la VRS.

14 Vous pouvez continuer, Monsieur Weber.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela.

16 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

17 Q. Je vais essayer d'avancer pour qu'on puisse finir aujourd'hui.

18 Dans ce complément à la directive numéro 6, nous voyons à la fin du point 1

19 qu'il y a une référence qui dit qu'il faut créer les conditions pour que la

20 ville de Sarajevo soit divisée en deux parties, ce qui, je crois, est en

21 conformité en partie avec votre rapport.

22 Et nous voyons qu'un peu plus loin vers le bas, les opérations allaient

23 être menées en deux étapes et que l'aptitude au combat ou à l'attaque est

24 fixée au 19 décembre 1993.

25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante

26 dans les deux versions. Non, excusez-moi. Il faut qu'on passe à la page

27 précédente dans la version en B/C/S.

28 Q. Au point 2, il est dit que cette opération s'appelle Pancir-2, ou Gilet

Page 41673

1 pare-balles-2, et encore une fois on voit la référence à la même opération

2 Pancir-2 à la fin du document.

3 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

4 33007.

5 Q. C'est le rapport de combat régulier du 9 février 1994 émanant du

6 général Galic et qui a été envoyé à l'état-major principal de la VRS du

7 poste de commandement avancé Butile. Dans ce rapport, il est dit que cela a

8 été envoyé au KM Lukavica pour leurs informations.

9 Et au point 5 du rapport qui se trouve à la page 2 dans les deux versions,

10 le général Galic dit, entre autres : "Les directives et les décisions du

11 commandement Suprême sont en train d'être exécutées."

12 Au point 8, le général Galic dit : "La décision pour ce qui est des

13 opérations à suivre restent inchangées. La défense décisive et active de

14 toutes les positions avec la création des conditions pour continuer

15 l'opération Pancir et pour camoufler des positions de défense conformément

16 à la situation politique et militaire nouvellement créées."

17 La Chambre a entendu des témoignages sur lesquels le pilonnage a commencé

18 vers la date du 20 décembre 1993 coïncidait avec ces opérations et ont

19 continué pendant le mois de janvier et au début du mois de février. Est-ce

20 que vous êtes d'accord pour dire que ce rapport montre que les directives

21 et les compléments aux directives rendues par le général Mladic ont

22 continué à être en vigueur et que le Corps Sarajevo-Romanija a continué

23 avec l'opération Pancir-2 entre le mois de décembre 1993 et février 1994 ?

24 R. Je ne suis pas d'accord avec vous pour ce qui est de votre présentation

25 de la situation, puisque sur le terrain la situation était différente. Et

26 je peux vous expliquer cela, si vous le voulez.

27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande le

28 versement de ce document, et je crois que la Défense aura l'occasion à la