151123IT

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1 Le lundi 23 novembre 2015

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci à toutes les personnes dans le

6 prétoire et à l'extérieur de ce prétoire.

7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 Avant de commencer la déposition du témoin suivant, les Juges de la Chambre

12 souhaitent entendre la position de la Défense sur le rapport de M. Dunjic,

13 dont nous avons parlé la semaine dernière.

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense va utiliser

15 le Dr Stankovic pour défendre son rapport ainsi que les ajouts à ce même

16 rapport, essentiellement des questions sur lesquelles il peut apporter

17 confirmation ou avoir le même avis que ce qui est stipulé dans le rapport

18 ou peut-être qu'il donnera une opinion qui sera différente du sujet en

19 question ou fournira des éléments supplémentaires à ce rapport ou des

20 annotations par rapport à certains paragraphes de ce rapport.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, il y a une autre question

22 qui est de savoir combien de temps sera nécessaire à M. Stankovic pour

23 préparer cet avis.

24 M. IVETIC : [interprétation] Les documents lui ont été remis et, d'après

25 nos premières estimations, il pense pouvoir venir au début du mois de

26 janvier, bon, et présenter des ajouts ou des compléments à ce rapport. Mais

27 il s'agit de premières estimations, étant donné qu'il vient de recevoir les

28 documents, et je ne sais pas s'il a besoin d'un examen approfondi ou pas,

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1 mais nous vous reviendrons vers vous avec une mise à jour si d'autres

2 éléments d'information nous parviennent.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et est-ce que vous avez l'intention

4 dans ce cas de soumettre un nouveau rapport complémentaire ou est-ce que M.

5 Stankovic va simplement préparer, si je puis dire, sa défense ? Autrement

6 dit, qu'il va être contre-interrogé sur le rapport d'expert de M. Dunjic.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que tous travaux de M. Stankovic,

8 quelle que soit sa forme, peuvent être qualifiés de rapport d'expert s'il

9 s'agit de documents qui ne figurent pas dans le rapport de Dunjic ou qui

10 sont différents des rapports Dunjic ou qui développent ce qui figure dans

11 le rapport Dunjic. Je ne sais pas si nous pouvons en parler comme s'il

12 s'agissait d'une question abordée lors du récolement, il s'agit d'un

13 rapport complètement nouveau par rapport au rapport existant qui a déjà été

14 validé par la procédure 94 bis. Mais je ne sais pas quelle est notre

15 position, je ne sais pas si cela peut être qualifié de nouveau rapport ou

16 simplement s'il s'agit, en fait, de poser des questions dans le cadre du

17 récolement sur le rapport actuel.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, une des possibilités

20 qui s'offre à nous consiste également, je crois que c'est un avis que vous

21 nous avez soumis, consiste à accepter le rapport, pas forcément la teneur

22 du rapport, mais que vous allez vous abstenir de poser des questions à

23 l'expert dans le cadre du contre-interrogatoire. Est-ce que vous vous êtes

24 penché sur cette question ? Car cela changera quelque peu la position de la

25 Défense. Je crois que c'était une des possibilités qui s'offrait à nous

26 lorsque nous avons abordé cette question la dernière fois.

27 M. TIEGER : [interprétation] Je me souviens également du fait que c'était

28 l'une des possibilités qui avait été soulevée dans le prétoire et que M.

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1 McCloskey avait précisé qu'il allait en tenir compte. Je crois que nous

2 attendions la réponse de la Défense avant de vous soumettre notre avis

3 définitif. Et je vais vérifier à nouveau avec M. McCloskey, mais pour un

4 certain nombre de raisons, me semble-t-il, nous avons commencé à aborder

5 cette possibilité-là de façon un peu sceptique et nous avons estimé que la

6 voie la plus prudente à suivre consisterait à permettre une forme

7 d'interrogatoire, contre-interrogatoire, tout dépend des éléments soumis.

8 Et donc, ces discussions se sont déroulées entre M. McCloskey et

9 d'autres membres de l'équipe de la Défense directement concernant le

10 rapport Dunjic. Je peux vérifier rapidement pour voir si tout ceci est tout

11 à fait exact, et je peux revenir vers les Juges de la Chambre lors de la

12 pause suivante.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, s'il vous plaît. Il

14 semblerait que cette possibilité-là existe et, dans ce cas, il serait

15 inutile de citer qui que ce soit à la barre pour être contre-interroger sur

16 ce rapport. Bien sûr, cela ne pourrait pas être M. Dunjic, mais M.

17 Stankovic. Je ne sais pas si cette possibilité-là a été --

18 M. TIEGER : [interprétation] J'entends bien, les Juges de la Chambre

19 souhaitent savoir où nous en sommes. Je vais revenir vers vous.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

21 Maître Ivetic, peut-être qu'il serait préférable d'attendre votre position

22 définitive avant de commencer -- l'Accusation.

23 Ensuite, avant de commencer à entendre le témoin suivant, je souhaite, en

24 quelques mots, parler des pièces connexes qui sont en lien avec ce témoin.

25 Conformément à sa requête en vertu de l'article 92 ter concernant le Témoin

26 Yasushi Akashi daté du 27 octobre 2015 et de la liste le plus récente des

27 pièces reçues le 20 novembre, la Défense a demandé le versement au dossier

28 de 37 pièces connexes. Les Juges de la Chambre remarquent que trois de ces

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1 documents ont déjà été versés au dossier, ce qui signifie qu'il en reste

2 34. La Chambre de première instance réitère ses recommandations, à savoir

3 que la Chambre de première instance ne doit pas être submergée par des

4 pièces connexes, et la Chambre de première instance rappelle qu'elle

5 préfère que les documents soient versés au dossier lors de l'interrogatoire

6 du témoin dans le prétoire, ce qui permet au témoin de les expliquer et

7 d'apporter un commentaire sur ceux-ci.

8 La Chambre de première instance invite, par conséquent, la Défense à

9 réduire le nombre de pièces connexes qu'elle souhaite verser au dossier par

10 le truchement de ce témoin. A titre subsidiaire, la Défense peut-elle

11 expliquer pourquoi ces documents doivent être versés en tant que pièces

12 connexes plutôt que d'être versés au dossier lors de l'interrogatoire

13 principal de ce témoin ?

14 Maître Ivetic, je vous invite donc clairement. Bien évidemment, nous ne

15 savons pas quel est le temps que vous avez demandé pour l'interrogatoire

16 principal et quel nombre de pièces connexes vous souhaitez aborder lors de

17 l'interrogatoire principal. S'il y a des observations que vous souhaitez

18 faire, vous pouvez le faire.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je remarque que certaines pièces connexes sont

20 assez longues, et je vais aborder les pièces connexes longues dans le

21 prétoire, et donc, des passages de ces pièces qui seront soumis au témoin

22 et, dans ce cas, nous n'aurons pas besoin de les introduire étant donné

23 qu'ils seront lus dans le compte rendu d'audience, et je vais essayer de

24 limiter le nombre de pièces assez longues. Néanmoins, le nombre sera assez

25 important, car il y a des documents qui comportent une ou deux pages qui

26 ont été utilisées dans le cadre de la déposition du témoin dans l'affaire

27 Karadzic. Je peux peut-être apprécier, au vu des conclusions fournies,

28 quelles sont les pièces que je pourrais écarter. Certaines pièces portent,

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1 bien sûr, sur le contre-interrogatoire du témoin par l'Accusation dans

2 l'affaire Karadzic. Et donc, si j'écarte certaines de ces pièces, je

3 pourrais être accusé de ne pas présenter l'ensemble de la déposition du

4 témoin. Donc, j'hésiterais à faire cela. Mais je vais voir si je peux

5 raccourcir ou limiter les choses un petit peu concernant le nombre de

6 pièces après les conclusions de tous les aspects de sa déposition.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, les Juges de cette Chambre ne

8 sait rien au sujet du contre-interrogatoire de ce témoin dans le cadre de

9 l'affaire Karadzic. C'est quelque chose qui ne nous a pas été présenté. Et

10 habituellement --

11 M. IVETIC : [interprétation] Cela fait partie de la déclaration 92 ter, me

12 semble-t-il.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir. Il me semble avoir lu

14 quelque chose. Il s'agissait de quelque 90 ou 95 pages de compte rendu

15 d'audience. J'ai vu Mme Edgerton qui s'est occupée de certaines questions.

16 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que je me suis trompé. Quoi qu'il en

17 soit, je vais aborder la question des pièces connexes complètement à la fin

18 de la déposition du témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Un ou deux points. Je ne pense pas que le

21 contre-interrogatoire a été inclus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais exprimer ma

23 surprise, Maître Ivetic, car après avoir lu les 90 pages pendant le week-

24 end, et je ne me souviens pas de ce qui a été versé au dossier,

25 apparemment, vous pensez que le contre-interrogatoire fait partie de cela.

26 J'ai vu que Mme Edgerton était intervenue une ou deux fois.

27 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

28 Je ne faisais que répondre aux autres questions soulevées par Me Ivetic, et

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1 pour préciser que je suis sûr qu'il va faire de son mieux pour suivre les

2 recommandations des Juges de la Chambre à l'appui des efforts qu'il va

3 fournir, je souhaite parler de mon impression au vu des documents et parce

4 que j'ai travaillé sur ces documents, ces questions ont été soulevées au

5 cours de l'interrogatoire principal déjà, et je pense que ce serait peut-

6 être la façon la plus efficace d'avancer. Sinon, nous aurons deux

7 discussions concernant tous ces documents dans le prétoire. Il y a donc ce

8 qui a été lu dans le compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic qui a

9 été présenté et les documents à partir desquels Me Ivetic souhaite obtenir

10 des éléments d'information suite aux recommandations des Juges de la

11 Chambre.

12 Et donc, j'appuie la demande exceptionnelle visant à identifier

13 autant de documents connexes que possible ou, en tout cas, les signaler.

14 Mais il faut à un moment donné tenir compte des documents qui ont été

15 considérés comme pièces connexes par les deux parties en présence et celles

16 qui ne le sont pas et peut-être ajuster nos interrogatoires en conséquence.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Je ne vois

18 toujours pas de contre-interrogatoire dans les documents qui nous ont été

19 fournis. Nous avons terminé en une journée, il restait quelque chose pour

20 le lendemain, cela n'était pas très long, et ensuite l'accusé a conclu

21 l'interrogatoire principal. Je n'ai pas vu de contre-interrogatoire.

22 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. J'ai

23 lu l'ensemble du document en vue de la préparation de ce témoin…

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'étiez pas peut-être pas au

25 courant, je comprends bien, mais je crois qu'il est important de savoir

26 exactement ce qui a été présenté aux Juges de cette Chambre et ce qui n'a

27 pas été présenté.

28 Dans ce cas, je crois qu'il est temps de demander à l'huissier de faire

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1 entrer le témoin dans le prétoire.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Akashi.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, avant que vous ne

7 déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une

8 déclaration solennelle dont le texte vous est actuellement remis. Je vous

9 demande, s'il vous plaît, de bien vouloir prononcer cette déclaration.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN : YASUSHI AKASHI [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous assoire,

15 Monsieur Akashi.

16 Je me suis adressé à vous en vous appelant M. Akashi. J'ai lu que dans

17 d'autres Chambres, on s'adressait à vous sous la forme de Votre Excellence.

18 Je ne diminue en rien vos titres et les honneurs qui vous ont été conférés,

19 mais il se trouve que les Juges de la Chambre s'adressent aux témoins sous

20 cette forme-là, sous la forme de M. ou Mme. Ne m'en tenez pas rigueur, s'il

21 vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie de

23 votre courtoisie, et je comprends parfaitement. Je pense que les titres,

24 quelquefois, n'ont pour effet que de rendre les gens plus arrogants.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, vous allez être

26 interrogé par Me Ivetic, qui est un membre de l'équipe de Défense de M.

27 Mladic.

28 Maître Ivetic.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

2 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 R. Bonjour à vous.

5 Q. Je vous demande de bien vouloir nous donner votre nom et prénom, s'il

6 vous plaît, aux fins du compte rendu d'audience.

7 R. Je m'appelle Yasushi Akashi.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du 1D5815

9 dans le prétoire électronique. Je dispose d'une copie papier à l'intention

10 de l'ambassadeur, de ce document.

11 Q. Monsieur l'Ambassadeur, en attendant l'affichage de ce document, avez-

12 vous eu l'occasion de témoigner dans une affaire devant ce Tribunal, c'est-

13 à-dire dans le cadre de l'affaire Karadzic ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, dans ce cas, vous avez

16 relu, j'en suis sûr, le fait qu'à ce moment-là on vous a demandé si vous

17 disposiez de document. Si vous souhaitez consulter quelque chose autre que

18 la version papier de votre déposition dans l'affaire Karadzic, veuillez

19 nous le dire. Veuillez nous dire que vous le faites et veuillez nous dire

20 ce que vous consultez.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur l'Ambassadeur, ce document que nous avons sous les yeux

25 correspond au compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic daté du 24

26 avril 2013. Ceci coïncide-t-il avec vos souvenirs de la première journée de

27 déposition qui était la vôtre dans l'affaire Karadzic ?

28 R. Oui, tout à fait.

Page 41685

1 Q. Je souhaite que nous passions maintenant rapidement à la page 79 du

2 document. Il y a un onglet en haut du document qui vous permet, Monsieur le

3 Témoin, de retrouver le passage plus rapidement. Ici, à l'écran, nous avons

4 le compte rendu d'audience qui correspond à la même affaire, et daté du 25

5 avril 2013. Monsieur, ceci coïncide-t-il avec vos souvenirs de la deuxième

6 journée où vous avez témoigné dans le cadre de l'interrogatoire principal

7 dans l'affaire Karadzic ?

8 R. Oui, cela me semble coïncider avec ce que j'ai dit ce jour-là.

9 Q. Merci. Et, Monsieur, avez-vous eu l'occasion de relire le compte rendu

10 d'audience de l'affaire Karadzic ces derniers jours ?

11 R. Je ne peux pas dire que j'ai tout relu scrupuleusement, mais ceci me

12 semble correspondre de façon générale à ce que j'ai dit.

13 Q. Bien. Et après avoir examiné cela, pensez-vous que le compte rendu

14 d'audience en question est complet et exact dans le cadre de

15 l'interrogatoire principal de l'affaire Karadzic et votre témoignage ?

16 R. De façon générale, oui.

17 Q. Et si je devais vous poser des questions aujourd'hui et vous poser

18 exactement les mêmes questions que celles que je vous ai posées dans

19 l'affaire Karadzic, vos réponses sur le fond seraient-elles les mêmes que

20 dans ce compte rendu ?

21 R. Je l'espère. Vous avez dit sur le fond, oui.

22 Q. Monsieur, vous avez donc prononcé la déclaration solennelle

23 aujourd'hui. Veuillez nous dire si les réponses que vous avez fournies dans

24 l'affaire Karadzic étaient conformes à la vérité ?

25 R. A la manière dont j'ai vu les événements se dérouler à l'époque, oui.

26 Q. Bien.

27 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous demandons le

28 versement au dossier du 1D5815 en tant que pièce à conviction publique, et

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1 nous nous occuperons des pièces connexes à la fin de la déposition du

2 témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

4 Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D1361, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1361 est versé au dossier.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai pour l'heure

9 un résumé de la déclaration du témoin qui est public que je souhaite lire

10 dans le compte rendu d'audience sur certains points sur lesquels le témoin

11 a témoigné. J'ai remis un exemplaire de ce résumé aux interprètes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous informé M. Akashi de l'objet

13 de ce résumé ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais répéter.

15 Q. Il s'agit d'un court résumé aux fins du public et ne constitue pas une

16 partie de votre témoignage.

17 R. J'entends bien.

18 M. IVETIC : [interprétation] L'ambassadeur Akashi a rejoint les Nations

19 Unies au mois de février 1957, après quoi il a occupé plusieurs postes et

20 fonctions en tant qu'ambassadeur. Il a été ambassadeur et sous-secrétaire

21 général des Nations Unies jusqu'à sa retraite des Nations Unies en 1997. En

22 1992, l'ambassadeur Akashi a été nommé représentant spécial du secrétariat

23 général des Nations Unies en ex-Yougoslavie, et il a servi en cette

24 capacité-là pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine. Après avoir pris sa

25 retraite des Nations Unies, il est retourné au Japon.

26 Dans sa déposition dans l'affaire Karadzic, l'ambassadeur Akashi

27 parle dans son témoignage d'un certain nombre de questions. Notamment, mais

28 non exclusivement, il explique que la principale difficulté --

Page 41687

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Ivetic, je crois qu'il y a une

2 erreur ici. Vous dites en 1992, j'ai été nommé représentant spécial au sein

3 du secrétariat général des Nations Unies au Cambodge. Et c'est au mois de

4 janvier 1994 que j'ai été nommé à ce même poste en ex-Yougoslavie.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Je suis d'accord. Pardonnez-moi, ma langue a fourché.

7 M. IVETIC : [interprétation] L'ambassadeur Akashi précise que la principale

8 difficulté au niveau de la FORPRONU en ex-Yougoslavie était un manque de

9 convergence de vue au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies. Au

10 moins trois différents points de vue prévalaient, ce qui rendait le travail

11 de la FORPRONU difficile.

12 Il n'y avait aucune paix à maintenir en ex-Yougoslavie, et le secrétaire

13 général des Nations Unies ainsi que d'autres personnes avaient des doutes

14 sur le fait que les Nations Unies devaient s'y rendre, mais les pays

15 européens ont exercé de fortes pressions pour que les Nations Unies s'y

16 rendent. Les gouvernements ont donc été contraints à agir et à répondre à

17 l'opinion publique et aux appels lancés dans les médias.

18 Certains officiers de la FORPRONU, comme le général Briquemont, ont

19 estimé que le mandat qui était celui des soldats chargés du maintien de la

20 paix était ambigu et quasiment impossible à mettre en œuvre.

21 La démilitarisation des zones protégées, notamment Srebrenica, était

22 un problème qui se posait en permanence, et il a été signalé sans cesse que

23 le manque de démilitarisation avait une incidence sur un élément

24 indispensable du concept de zones protégées en tant que tel. De nombreux

25 rapports ont été envoyés au Conseil de sécurité qui faisaient état des

26 difficultés rencontrées dans ces zones protégées.

27 Pour ce qui est de six de ces zones protégées, ces problèmes

28 comprenaient certaines défaillances ou désavantages à la fois au niveau du

Page 41688

1 concept et de la mise en œuvre de ces zones protégées, ce qui a conduit le

2 secrétaire général ainsi que d'autres personnes à émettre des réserves

3 importantes et à exprimer leur inquiétude.

4 Tout d'abord, moins d'un quart des troupes onusiennes demandées pour

5 mettre en œuvre les accords ont été fournies.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

7 mais cette version dactylographiée ne semble pas être tout à fait conforme

8 au texte d'origine. Il y a eu quelques écarts.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. En général, le compte rendu d'audience est revu et ce genre

11 d'erreurs typographiques sont corrigées.

12 R. [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, ce qui est écrit

14 ici sera examiné avant de constituer le compte rendu d'audience définitif,

15 car il y a un enregistrement vidéo qui permet de vérifier si tout est

16 conforme. Et c'est en général fait le même jour.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre assurance.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

19 M. IVETIC : [interprétation] Deuxièmement, la partie bosnienne a utilisé

20 les zones protégées pour permettre à ses troupes de se reposer et de se

21 rééquiper ainsi qu'à d'autres fins. Les dispositions relatives au

22 désarmement n'ont pas été mises en œuvre. Quatrièmement, il n'y a pas

23 toujours eu une ligne de démarcation par rapport à ces zones protégées.

24 L'Ambassadeur Akashi était d'accord avec les observations d'autres

25 personnes consistant à dire qu'une reconnaissance prématurée de la Croatie

26 et de la Bosnie n'ont fait qu'empirer la situation. Les gouvernements

27 européens auraient dû tenir compte des avis de la Commission Badinter de

28 l'Union européenne pour s'assurer en premier lieu que les constitutions de

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1 Bosnie et de Croatie permettaient de protéger les intérêts vitaux des deux

2 groupes majoritaires et minoritaires.

3 A un moment donné, la question essentielle qui s'est posée était de

4 constater que ni le gouvernement de Bosnie ni le gouvernement des Etats-

5 Unis ne souhaitait un cessez-le-feu qui dure trop longtemps en raison

6 d'inquiétudes au sujet des acquis territoriaux des forces serbes et ne

7 souhaitait pas que ces acquis territoriaux deviennent permanents.

8 Suite à une assistance militaire active de la part des Etats-Unis, de

9 l'Allemagne, et des états islamiques en Croatie et à l'aide militaire

10 fournie aux forces croates et bosniaques, l'équilibre des pouvoirs a

11 considérablement changé pour être à l'avantage de la partie serbe au fur et

12 à mesure que la guerre évoluait. Ce qui n'était pas conforme à la position

13 des Nations Unies puisqu'il y a eu des infractions de part et d'autre, et

14 que le recours à la force aérienne devait être appliqué de façon égale aux

15 deux parties. Mais cette position n'était pas celle de l'OTAN ni de

16 certains gouvernements.

17 Pour ce qui est du pilonnage de Markale 1, l'ambassadeur a nommé une

18 commission d'experts pour que soit déterminée la question de l'attaque qui

19 aurait pu provenir de part et d'autre.

20 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je souhaite maintenant que nous regardions des

21 parties du compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, parties de

22 votre déposition, pour faire la lumière sur certains éléments

23 d'information.

24 M. IVETIC : [interprétation] Nous souhaitons afficher la pièce D1361 sur

25 nos écrans, page 5 de ce même document, ce qui doit correspondre à la page

26 37 667 du compte rendu d'audience en question.

27 Q. Monsieur, dans les lignes 10 à 12, vous avez dit :

28 "Le problème principal pour ce qui est de la FORPRONU dans l'ancienne

Page 41690

1 Yougoslavie était le manque de convergence de vues au sein du Conseil de

2 sécurité."

3 Ensuite, dans la ligne 19 de la même réponse, vous avez dit qu'il y avait

4 au moins trois points de vue au sein du Conseil de sécurité pour ce qui est

5 des membres permanents du Conseil de sécurité.

6 Quels étaient ces trois différents points de vue ?

7 R. L'un de ces points de vue était le point de vue des Etats-Unis selon

8 lequel le gouvernement de Bosnie était, en fait, la victime de l'agression

9 des forces des Serbes de Bosnie qui étaient appuyées par la Serbie. Le

10 deuxième point de vue était le point de vue de la Fédération russe qui

11 considérait que les Serbes de Bosnie, en tant qu'un groupe minoritaire,

12 défendaient leurs droits par rapport au groupe majoritaire, qui était le

13 gouvernement de Bosnie. Le troisième point de vue était le point de vue des

14 pays comme le Royaume-Uni et la France, et ces pays estimaient que la chose

15 la plus importante était de stabiliser la situation et qu'il ne fallait pas

16 se préoccuper de trouver le coupable principal pour ce qui est de cette

17 situation et de ces difficultés, et que la paix soit établie et que les

18 hostilités cessent, et c'était l'objectif principal de la communauté

19 internationale.

20 Bien sûr, la position de l'Allemagne était quelque peu différente, cette

21 position était entre la position des Etats-Unis, d'un côté, et la position

22 de la France et de la Grande-Bretagne, de l'autre. Beaucoup de pays

23 islamiques qui n'étaient pas membres permanents du Conseil de sécurité

24 étaient préoccupés par l'injustice à laquelle était exposé le gouvernement

25 de Bosnie et ils voulaient que cela soit corrigé. Donc, il s'agissait de

26 ces trois ou on peut dire quatre points de vue différents.

27 Q. Merci, Monsieur. Est-ce qu'on peut passer à la page 8 dans le compte

28 rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic. Cela correspond à la

Page 41691

1 page 37 607. D'abord, j'aimerais qu'on regarde les lignes 15 à 25 sur cette

2 page. Ici, encore une fois, vous parlez du Conseil de sécurité et des

3 compromis au sein du Conseil de sécurité, ainsi que de l'ambiguïté dans les

4 rapports et dans les résolutions. C'était la raison pour laquelle il était

5 difficile de comprendre la situation et de mettre en œuvre cela sur le

6 terrain.

7 Est-ce que qui que ce soit sur le terrain a informé le Conseil de sécurité

8 de ces problèmes pour ce qui est de la mise en œuvre des résolutions ?

9 R. Je pense que beaucoup d'entre nous n'avaient pas suffisamment

10 d'information, et pour ce qui est des membres du Conseil de sécurité, et

11 pour ce qui est du secrétaire général lui-même, ses rapports mettaient en

12 exergue des difficultés concernant la mise en œuvre, la mise en place des

13 résolutions du Conseil de sécurité. Et par ces résolutions, on a essayé de

14 surmonter les différences qui existaient entre les membres du Conseil de

15 sécurité. Nous avons essayé de faire de notre mieux pour surmonter les

16 problèmes provoqués par ces différences pour agir de façon qui n'était pas

17 ambiguë.

18 Q. Pour ce qui est de lignes 4 à 14, vous avez parlé des médias et du fait

19 comment les gouvernements étaient invités à faire quelque chose pour

20 répondre à l'opinion publique et à des appels lancés par les médias.

21 Est-ce que les médias donnaient une image complète et exacte de la

22 situation sur le terrain ?

23 R. Je ne pense qu'on ne peut pas parler des médias de cette façon, de

24 façon généralisée, puisque cela ne serait pas juste, puisqu'il y avait

25 beaucoup de différences pour ce qui est de l'exactitude des informations

26 lancées par les médias. Par exemple, pour ce qui est des stations de

27 télévision, la BBC, par exemple, leurs informations étaient plus exactes et

28 plus équilibrées par rapport à CNN, par exemple. Il y avait des

Page 41692

1 informations qui étaient chargées d'émotions plus que les autres, par

2 exemple, il y avait également des médias qui donnaient des images à des

3 fins commerciales.

4 Q. Et maintenant, passons à la page 34 dans le compte rendu, c'est la page

5 37 696. Et maintenant, j'aimerais qu'on regarde lignes 11 à 16. Dans votre

6 réponse, vous avez parlé de ce sujet, du sujet que nous avons mentionné

7 tout à l'heure, des informations présentées par les médias qui parfois,

8 donc, "exagéraient ce qui a été diffusé dans les médias."

9 Est-ce que vous vous souvenez des exemples de ce type-là par rapport

10 à l'ancienne Yougoslavie ?

11 R. Je n'arrive pas à me souvenir des exemples concrets.

12 Q. Merci. Est-ce qu'on peut passer à la page 11 dans le prétoire

13 électronique. Cette page correspond à la page 37 673 du compte rendu de

14 votre déposition dans l'affaire Karadzic, c'est par rapport aux lignes 4 à

15 9. Une question vous a été posée concernant votre livre et vous avez dit

16 que ni le gouvernement de la Bosnie ni le gouvernement des Etats-Unis ne

17 voulaient qu'un cessez-le-feu de longue durée soit établi, puisqu'ils ne

18 voulaient pas les Serbes retiennent les territoires qu'ils tenaient.

19 Et ensuite, lignes 15 à 17, on vous a posé la question pour savoir si dans

20 ce livre il s'agit des intérêts différents des éléments étrangers et des

21 éléments nationaux pour prolonger la guerre. Et à la page suivante, ligne

22 3, vous avez dit dans votre réponse à ces questions :

23 "Oui, c'était mon interprétation des événements à l'époque."

24 Est-ce que vous vous souvenez des événements concrets qui vous ont poussé à

25 adopter cette interprétation ?

26 R. J'ai participé aux négociations qui ont eu lieu à Genève, et je pense

27 que c'était en juin 1994. A l'époque, nous avions des entretiens avec les

28 trois parties pour ce qui est du conflit en Bosnie, avec les Serbes de

Page 41693

1 Bosnie, le gouvernement de Bosnie et les Croates de Bosnie. Et étant donné

2 qu'ils ne voulaient pas se rencontrer avec deux autres parties, j'ai dû

3 passer d'une pièce à l'autre parce que les trois parties se trouvaient dans

4 des pièces distinctes. Donc, j'ai dû les rencontrer séparément, et j'ai été

5 en mesure d'obtenir une sorte d'engagement des Serbes de Bosnie. Ils

6 étaient d'accord pour que les Nations Unies proposent un cessez-le-feu de

7 quatre mois, mais le gouvernement de la Bosnie ne voulait pas accepter ce

8 cessez-le-feu, ce qui coïncidait avec le point de vue des Etats-Unis

9 présenté par l'ambassadeur Reitman [phon], à savoir il a dit que la période

10 de cessez-le-feu devait être d'une durée d'un mois. Et les Croates étaient

11 entre ces deux positions pour ce qui est de la durée du cessez-le-feu,

12 entre un mois et quatre mois.

13 Q. Merci. A la même page, un peu plus loin, à partir de la ligne 11

14 jusqu'à la ligne 23, vous avez parlé de la visite du président Carter en

15 Bosnie, et dans la ligne 16 et la ligne 17, vous avez dit :

16 "Mais le gouvernement de la Bosnie n'appréciait pas particulièrement la

17 visite de Carter."

18 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez voulu dire par cela ?

19 R. J'ai participé à ces négociations à l'époque, c'était vers la fin de

20 l'année 1994, et c'étaient les négociations pour ce qui est de l'accord

21 général portant sur la cessation des hostilités pour ce qui est des trois

22 parties au conflit. Et j'ai trouvé que le gouvernement de Bosnie était

23 réticent pour accepter cette période de cessez-le-feu de quatre mois. Je

24 pense que les Serbes étaient plus disposés à le faire et les Croates, comme

25 d'habitude, avaient une position par rapport à la durée de cessez-le-feu

26 qui était entre un mois et quatre mois. Mais, à la fin, j'ai réussi à

27 arriver à un accord pour ce qui est de ces trois parties au conflit

28 concernant la cessation des hostilités pendant une période de quatre mois.

Page 41694

1 Et le président Carter m'a aidé à ce qu'on obtienne l'accord des Serbes de

2 Bosnie, ce qui, je pense, se serait passé de toute façon. Et c'est par

3 rapport à ce que les médias ont dit que je ne suis pas sûr dans quelle

4 mesure la visite du président Carter nous a, effectivement, aidés et

5 c'était évident que le gouvernement de Bosnie n'était pas très heureux pour

6 ce qui est de la visite du président Carter, et je pense que le fait que

7 les trois parties au conflit avaient les intérêts qui coïncidaient nous a

8 aidés à arriver à cette cessation des hostilités de quatre mois. Mais, à la

9 fin de cette période, les hostilités ont repris.

10 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on retourne à la page 24 dans le

11 prétoire électronique, et cela correspond à la page 37 686 dans le compte

12 rendu. Dans les lignes 5 à 8, vous avez fourni votre réponse, et vous avez

13 dit :

14 "Oui. La démilitarisation des zones protégées, y compris la zone de

15 Srebrenica, était l'une de nos préoccupations. Nous n'avons jamais cessé de

16 dire que le fait que les zones protégées n'étaient pas démilitarisées était

17 quelque chose qui ne correspondait pas au concept d'une zone protégée."

18 D'abord, est-ce que vous voulez dire que le fait que les zones protégées

19 n'étaient pas démilitarisées était un élément indispensable pour établir

20 une zone protégée, ou est-ce que vous avez voulu dire que sans

21 démilitarisation, on ne peut pas considérer que le concept de zone protégée

22 existe ?

23 R. La démilitarisation des zones protégées était très importante et, comme

24 vous l'avez dit, c'est quelque chose qui est indispensable pour ce qui est

25 du concept même de protéger les zones de sécurité. Comme j'ai déjà dit

26 ailleurs, il y avait un autre élément qui était important, à savoir le

27 territoire d'une zone protégée, la liberté de circulation qui était un

28 élément important pour la FORPRONU et pour les autres également. De plus,

Page 41695

1 la présence même des Nations Unies pour surveiller les zones protégées

2 était également importante. Ici, si notre présence n'était que symbolique,

3 alors cela n'aurait pas été suffisant pour assurer la sécurité de ces zones

4 protégées. Donc, ces trois ou quatre éléments différents sont des éléments

5 qui sont complémentaires et qui, dans leur ensemble rend ce concept des

6 zones protégées efficace. Mais je dois ajouter que pour ce qui est de

7 Srebrenica et de Zepa, la démilitarisation pendant une période de temps

8 donnée a été effectuée de façon limitée, je pense pendant la période au

9 départ, mais après la situation s'est détériorée.

10 Q. Et dans quelle partie du compte rendu vous avez dit que "nous n'avons

11 jamais cessé d'accentuer cela."

12 R. C'est dans le cadre du Conseil de sécurité la plupart du temps qu'on

13 disait cela.

14 Q. Monsieur, quelle était la réponse du Conseil de sécurité ?

15 R. Je suis désolé de dire cela, et j'ai déjà dit cela d'ailleurs, qu'il

16 n'y avait pas de convergence de points de vue des membres du Conseil de

17 sécurité, y compris les membres permanents, et c'était quelque chose qui

18 était une constante pendant la crise en ex-Yougoslavie, et c'était en

19 opposition aux activités du Conseil de sécurité concernant le conflit au

20 Cambodge, puisque pour ce qui est de ce conflit, on avait des résultats

21 remarquables grâce à cette unité de points de vue. Donc, il faut que je

22 dise qu'il s'agit d'une condition de base pour l'efficacité des activités

23 des Nations Unies, à savoir que les membres des Nations Unies, en

24 particulier les membres permanents, soient unis pour ce qui est des

25 objectifs de base.

26 Q. Concernant la démilitarisation, est-ce que vous avez soulevé cette

27 question avec le gouvernement de Bosnie ?

28 R. Oui, toutes ces questions ont été soulevées avec le gouvernement de

Page 41696

1 Bosnie, ainsi qu'avec les Serbes de Bosnie.

2 Q. Et quelle était leur réponse par rapport à la démilitarisation ?

3 R. Le gouvernement de Bosnie insistait sur le fait que leurs forces

4 militaires devaient rester, en particulier, quant à Sarajevo. Vous savez,

5 ils disaient, à Sarajevo se trouve le siège du gouvernement et que, par

6 conséquent, ils avaient besoin de la présence militaire pour être en mesure

7 d'assurer la paix et la sécurité.

8 Q. Est-ce qu'on peut passer maintenant à la page 49 dans le prétoire

9 électronique, pour ce qui est du compte rendu. Il s'agit de la page 37 711

10 pour ce qui est du compte rendu de votre déposition dans l'affaire

11 Karadzic. Dans les lignes 7 à 15, M. Karadzic vous a posé la question

12 suivante :

13 "Est-ce que vous vous souvenez de notre réunion du 22 avril 1994, à

14 Belgrade, où j'ai dit que l'ABiH a lancé des attaques à partir des zones

15 protégées et que je demandais aux Nations Unies de se rendre sans délai à

16 Gorazde pour pouvoir donner des informations exactes concernant ces

17 attaques et qui étaient les attaquants ?

18 "Réponse : Je pense que lors de cette réunion du 22 avril 1994, nous

19 avons discuté de beaucoup de choses. La réunion a commencé à midi et a

20 terminé à 23 heures 30. Il s'agissait des pourparlers qui duraient

21 longtemps. Nous avons parlé de beaucoup de choses mais, bien sûr, la

22 plupart du temps nous avons parlé de la crise à Gorazde."

23 Est-ce que l'un des sujets dont vous avez discuté lors de ces

24 négociations très longues étaient les questions soulevées par M. Karadzic ?

25 Il a dit que l'ABiH lançait des attaques à partir des zones protégées, et

26 il a demandé que les Nations Unies se rendent à Gorazde pour pouvoir dire

27 avec précision qui lançait ces attaques. C'était sa question, et je vous

28 demande si c'était l'un des sujets concrets par rapport auxquels vous avez

Page 41697

1 eu des discussions pendant ces négociations très longues.

2 R. Je ne me souviens pas de ce sujet concret, mais je dois souligner qu'il

3 n'y avait pas beaucoup de présence des Nations Unies, il s'agissait

4 principalement des observateurs militaires des Nations Unies. Je pense

5 qu'ils étaient au nombre de huit. Et je pense que M. Karadzic a demandé que

6 la présence des Nations Unies soit plus importante.

7 Q. Je comprends cela. Maintenant, passons à la page suivante dans le

8 prétoire électronique, qui correspond à la page 37 712 du compte rendu de

9 votre déposition dans l'affaire Karadzic. A partir de la ligne 17 et

10 jusqu'à la ligne 22, vous avez fourni votre réponse à la question qui vous

11 a été posée en disant qu'il y avait beaucoup de rapports du secrétaire

12 général présentés au Conseil de sécurité concernant ces problèmes. Et il

13 s'agit de la référence à la question posée par Karadzic, qui est au

14 paragraphe 3 du document.

15 M. IVETIC : [interprétation] C'est le document 65 ter 16806, et j'aimerais

16 qu'on l'affiche à l'écran. Je dispose également d'une copie papier du même

17 document. J'aimerais que cette copie soit remise au témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais attirer votre

19 attention sur le fait que la dernière ligne de la réponse n'a pas été

20 consignée au compte rendu, puisque vous avez commencé à poser votre

21 question suivante sans avoir attendu que l'interprétation de la réponse

22 soit finie.

23 Continuez.

24 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être, serait-il judicieux de

25 demander à l'ambassadeur ---

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il y aura, en tout cas, la version

27 définitive et corrigée du compte rendu. Le témoin a dit qu'il ne s'agissait

28 pas de la présence des Nations Unies en tant que telle, mais de la présence

Page 41698

1 plus importante des Nations Unies.

2 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela va être corrigé.

4 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Dans le document qui est affiché à l'écran, nous voyons qu'il s'agit de

6 la réunion du 23 avril 1994, la réunion entre les autorités civiles des

7 Serbes de Bosnie et les responsables militaires. Est-ce qu'on peut passer à

8 la page 2, paragraphe 3, où on voit que M. Karadzic s'est appuyé sur ces

9 documents pour poser sa question, il a dit :

10 "Vu l'importance de la situation où il fallait arriver à un accord

11 concret concernant la crise de Gorazde, M. Akashi a proposé que ce sujet

12 soit soulevé. Le Dr Karadzic a soulevé cette question, il a dit que le

13 problème de base des zones protégées était le problème des critères qui

14 n'étaient pas remplis pour ce qui est du concept des zones protégées.

15 Seulement les zones de Srebrenica et de Zepa étaient délimitées, et par

16 rapport à six zones protégées établies, mais Srebrenica et Zepa n'étaient

17 toujours pas démilitarisées, les autres zones protégées étaient les fiefs

18 de l'ABiH. Il n'était pas nécessaire seulement de s'occuper de la question

19 reliée à Gorazde mais également du statut d'autres zones protégées."

20 Dans le compte rendu, vous avez dit -- je vais reformuler ma question.

21 Est-ce que les rapports du secrétaire général présentés au Conseil de

22 sécurité parlaient de ces problèmes-là aussi ?

23 R. Maître Ivetic, pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

24 Q. Oui. Lorsque nous nous sommes penchés sur le compte rendu d'audience où

25 il était question des rapports envoyés au Conseil de sécurité concernant

26 les zones protégées, ces rapports, donc, envoyés au Conseil de sécurité,

27 traitaient-ils, entre autres, des sujets évoqués dans ce document et tels

28 que présentés par le Dr Karadzic en particulier et la partie serbe en

Page 41701

1 Donc, si nous n'avons pas d'autres nouvelles de la part des parties

2 au procès, c'est ainsi que la Chambre interprète la situation actuelle.

3 Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle

4 d'audience.

5 Entre-temps, je vais en profiter pour parler de la pièce P7681.

6 Le 19 novembre 2015, au cours de la déposition de Mitar Kovac, pièce

7 P7681, un rapport militaire a été admis au dossier. Les Juges de la Chambre

8 signalent que l'original porte un tampon en haut de la page, à gauche, avec

9 la date du 11 avril 1993. Cependant, la traduction anglaise porte la date

10 du 11 avril 1992. C'est pourquoi les Juges de la Chambre demandent à

11 l'Accusation de procéder à des vérifications pour corriger la traduction.

12 Monsieur Weber.

13 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je signale pour le compte rendu

15 d'audience qu'à la ligne 8, page 25, il faut lire "11 avril" et non pas

16 "1er avril". C'est la date correcte qui vient d'être citée.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

20 J'aimerais que l'on affiche encore une fois le compte rendu d'audience dans

21 l'affaire Karadzic, qui porte la cote D1361. Il nous faut la page 74 dans

22 le système du prétoire électronique, qui devrait correspondre à la page 37

23 736 du compte rendu d'audience dans sa version originale dans l'affaire

24 Karadzic.

25 Q. Monsieur, ici, vous évoquez les réservations que le secrétaire général

26 a pu émettre quant aux zones protégées. Et des lignes 2 à 21, vous

27 présentez un certain nombre de problèmes qui ont été évoqués en détail par

28 le secrétaire général. Aux lignes 13 à 14, vous dites que "Le Conseil de

Page 41702

1 sécurité de l'ONU, compte tenu de sa sagesse, n'a pas accordé beaucoup

2 d'attentions aux opinions émises par le secrétaire général", en ce qui

3 concerne les zones protégées.

4 D'après vos connaissances, est-ce qu'il y a eu des membres du Conseil de

5 sécurité en particulier qui avaient leurs propres points de vue quant à la

6 manière dont il fallait résoudre ces problèmes, les problèmes que vous avez

7 énumérés dans votre réponse ?

8 R. Je n'ai pas tout à fait compris votre question.

9 Q. En ce qui concerne les problèmes que vous évoquez ici dans cette partie

10 de votre déposition où vous dites que le secrétaire général s'est adressé à

11 ce sujet aux membres du Conseil de sécurité, vous souvenez-vous s'il y a eu

12 des débats au sein du Conseil de sécurité concernant ces problèmes ?

13 R. Oui, en effet. Il y a eu de longs débats à plusieurs reprises au sein

14 du Conseil de sécurité où tous les membres ont participé aux débats.

15 Q. Et est-ce qu'il y a eu des pays membres dont le point de vue a remporté

16 la victoire au sein du Conseil de sécurité en ce qui concerne ces problèmes

17 ?

18 R. Eh bien, malheureusement, non.

19 Q. A la veille de la pause en parlant du désarmement, vous avez dit que

20 des réussites ont été enregistrées au départ, et que par la suite la

21 situation s'est détériorée. Est-ce que vous avez pris connaissance des

22 éléments suggérant que de nouvelles armes étaient en train d'être apportées

23 dans des zones protégées une fois ces zones définies ?

24 R. Eh bien, il est difficile de fournir une réponse générale puisque les

25 zones protégées étaient au nombre de six et la situation était différente

26 d'une zone protégée à l'autre. Mais en ce qui concerne les sujets dont nous

27 avons parlé à la veille de la pause, les problèmes les plus prononcés se

28 présentaient dans la zone protégée de Gorazde. Mais la situation évoluait

Page 41703

1 avec le temps.

2 Q. Très bien.

3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

4 sur la pièce 1D4661 dans le système du prétoire électronique. J'ai un

5 exemplaire imprimé de ce document pour le témoin.

6 Q. Il s'agit d'un document qui vous a été présenté dans l'affaire Karadzic

7 et vous en avez parlé dans le compte rendu d'audience dans l'affaire

8 Karadzic, pages du compte rendu d'audience 37 727 à 37 729. En lisant le

9 texte affiché à l'écran et l'exemplaire imprimé qui vous sera remis dans

10 quelques instants, vous verrez pour commencer, que c'est un document envoyé

11 par général de Lapresle à M. Annan le 14 février 1995, l'objet du document

12 : "Aéronef aux ailes fixes non identifié à Tuzla."

13 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que nous passions à la page

14 suivante dans la version imprimée aussi bien que dans le système du

15 prétoire électronique,

16 Je vois que le Procureur s'est levé.

17 M. TIEGER : [interprétation] En ce qui concerne l'exemplaire imprimé, c'est

18 peut-être seulement cette partie du document que vous souhaitez présenter

19 au témoin. Mais d'après ce que j'ai pu constater, il y a quand même un

20 élément, une petite partie du document qui manque et qui contient le point

21 9 et une carte.

22 M. IVETIC : [interprétation] Vous avez bien raison. En fait, j'ai omis de

23 photocopier ces pages-là par erreur. Je viens de m'en apercevoir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez les remettre à présent au

25 témoin.

26 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je peux les remettre au témoin même si je

27 n'ai pas l'intention de poser des questions là-dessus, mais pour être

28 équitable vis-à-vis du témoin, en effet, il faut fournir un exemplaire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 complet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, M. Akashi devrait se

3 focaliser sur la question suivante qui sera posée, et je souhaite poser une

4 question pour préciser les choses.

5 Monsieur Akashi, vous avez répondu à l'une des questions précédentes en

6 disant qu'il est difficile d'émettre des opinions de nature générale

7 puisque les zones protégées étaient au nombre de six et que la situation

8 différait d'une zone protégée à l'autre. Et puis vous avez dit, par rapport

9 à la question dont nous avons parlé à la veille de la pause, les problèmes

10 les plus pressants se posaient en ce qui concerne la zone protégée de

11 Gorazde. Et vous avez dit que la situation a évolué avec le temps.

12 Alors, je me souviens que Me Ivetic, dans sa question, a fait référence à

13 une situation qui se détériorait en ce qui concerne la démilitarisation.

14 Or, maintenant, en relisant votre déposition à la veille de la pause, et en

15 fait je vais vous donner lecture de cette partie de votre réponse, vous

16 avez dit :

17 "Mais dans le cas de Srebrenica et de Zepa, en ce qui concerne la

18 définition des limites et la démilitarisation de ces zones-là à un moment

19 donné, la zone protégée était une réussite et puis la situation s'est

20 détériorée d'une façon ou d'une autre."

21 Alors, je me demandais si Me Ivetic vous posait, en fait, des questions au

22 sujet de cette partie de votre déposition. Il semblerait que c'est le cas.

23 Et je dois avouer que votre réponse a semé la confusion totale dans mon

24 esprit. Là, vous venez de parler de Gorazde, alors que dans votre réponse

25 précédente vous avez parlé de Srebrenica et de Zepa, où la situation s'est

26 détériorée progressivement.

27 Est-ce que vous pouvez m'aider.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, je pense que nous nous étions

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1 concentrés sur deux périodes différentes. Lorsque j'ai parlé des

2 améliorations provisoires auxquelles nous sommes arrivés en ce qui concerne

3 Zepa et Srebrenica, la zone protégée de Srebrenica a été la première avoir

4 été établie, et au départ, le désarmement et la définition des limites de

5 ces zones se passaient plutôt bien à Srebrenica, en particulier. C'est un

6 accord de nature locale et qui ne s'appliquait pas à toutes les zones

7 protégées. Un peu plus tard, d'autres zones protégées ont été mises sur

8 pied. Et au départ, il y a eu des hauts et des bas, il y a eu de brèves

9 périodes où nous avons fait preuve d'optimisme surtout au niveau local et

10 surtout à Srebrenica.

11 Mais ensuite, le monde entier s'est concentré sur ce qui se passait dans la

12 région, notamment suite à la situation qui s'est produite sur le marché de

13 Markale à Sarajevo au mois de février 1994, et on a commencé à accorder

14 davantage d'attention à Gorazde à partir du mois d'avril 1994. Et dans ces

15 zones, les zones n'étaient pas définies avec précision, la démilitarisation

16 n'était pas réussie.

17 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu. C'était en partie inaudible.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette précision.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

20 question de suivi.

21 Vous dites que là, on a commencé à prêter davantage d'attention à

22 Gorazde. Est-ce que vous avez dit par la suite que les frontières ont été

23 bien délimitées dans ces zones-là ou pas du tout ? Est-ce que vous avez dit

24 l'un ou l'autre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est difficile d'admettre encore une

26 fois des opinions de nature générale, mais de façon générale, il y avait

27 des difficultés au niveau de la définition des différentes zones, mais je

28 pense que les cas de figure de Sarajevo et de Zepa étaient très

Page 41707

1 particuliers et les choses y changeaient. Enfin, la situation qui prévalait

2 était provisoire.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, ma question ne porte que sur

4 la dernière partie de votre dernière réponse. Il y a des éléments qui

5 manquent dans le compte rendu d'audience, d'après ce que j'ai pu

6 comprendre. Dans le compte rendu d'audience, il est indiqué que :

7 "…dans la plupart des cas, les frontières étaient clairement délimitées".

8 Donc, est-ce que c'était vraiment le cas ou bien au contraire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans la plupart des cas, les frontières

10 n'étaient pas bien délimitées.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

12 Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Alors, j'aimerais attirer votre attention sur le point numéro 7 dans le

15 document affiché à l'écran, où nous pouvons lire :

16 "Nous ne sommes toujours pas en position de commenter en détail ces

17 événements-là, mais il semblerait qu'il y ait eu des approvisionnements

18 clandestins. Les équipements ont été livrés, qui, d'après notre évaluation,

19 sont d'une grande valeur technique, et ce sont des équipements de pointe

20 comme les missiles guidées antichars de nouvelles générations, ou alors des

21 missiles air-sol. En tout cas, il ne faut pas s'attendre que seulement deux

22 livraisons par avion fournissent suffisamment d'approvisionnement aux

23 forces de l'ABiH. Il faut donc s'attendre à de nouveaux

24 réapprovisionnements. L'origine de cet aéronef n'est pas connue. On ne sait

25 pas d'où cet aéronef était venu avec les approvisionnements."

26 Alors, en ce qui concerne ce document, si nous nous penchons sur le compte

27 rendu d'audience dans l'affaire Karadzic, pièce D1361, page 65 dans le

28 prétoire électronique, correspondant à la page 37 727 dans le compte rendu

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1 d'audience d'origine lignes 10 à 12, vous y dites que vous ne vous souvenez

2 pas concrètement de cet événement qui s'est produit au mois de février 1995

3 à l'aéroport de Tuzla, et vous avez ajouté : "Les incidents de ce type se

4 produisaient très souvent à Tuzla et dans les environs."

5 Alors pour commencer, j'aimerais vous demander si, en disant que les

6 incidents de ce type étaient très fréquents, est-ce que vous parlez très

7 concrètement des incidents de ce type-là ou de différents types d'incidents

8 en général ?

9 R. Pouvez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît.

10 Q. Oui. Là où vous dites, "Les incidents se produisaient très souvent à

11 Tuzla et dans les environs", est-ce que vous parlez très précisément du

12 type d'incidents que nous venons de voir et qui est consigné dans le compte

13 rendu d'audience, donc l'incident dont nous venons de parler qui date du

14 mois de février 1995, ou est-ce que vous parlez de façon générale de toutes

15 sortes d'incidents ?

16 R. Au cours des années 1992 [comme interprété] à 1994, et notamment en

17 1994, la question de rouvrir l'aéroport de Tuzla s'est posée. Il fallait --

18 cela devait permettre d'assurer la liberté de mouvement et surtout de

19 faciliter l'arrivée de l'aide humanitaire, donc c'est quelque chose que je

20 souhaitais réaliser. Mais je pense que le rapport que vous avez évoqué est

21 lié directement à un incident particulier qui est arrivé au mois de février

22 1995, et dont je ne me souviens pas en détail. Je pense, en fait, que cet

23 incident a été étudié et résolu au niveau militaire plutôt qu'au niveau

24 politique et diplomatique.

25 Q. Bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il y a quelques

27 instants vous vous êtes exprimé à haute voix et, par ailleurs, vous feriez

28 mieux de vous concentrer sur ce qui se passe à l'intérieur de la salle

Page 41709

1 d'audience, puisque comme vous le savez pertinemment, vous n'avez pas le

2 droit de communiquer avec la galerie publique. Donc, veuillez vous tourner

3 un petit peu pour que nous puissions mieux vous voir et pour que vous

4 puissiez vous focaliser sur ce qui se passe à l'intérieur de la salle

5 d'audience plutôt que de vous pencher sur d'autres questions. Donc,

6 veuillez retourner légèrement vers nous, Monsieur Mladic, et veuillez

7 tourner votre dos à la galerie publique.

8 Veuillez continuer.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur l'Ambassadeur, au mois de février 1995 --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, la première chose que

12 vous avez faite, c'était de vous tourner vers la galerie publique alors que

13 je viens de vous dire que vous ne devriez pas le faire. C'est mon dernier

14 avertissement.

15 Veuillez continuer, s'il vous plaît.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Au mois de février 1995, est-ce qu'il y a eu des restrictions en

18 vigueur en ce qui concerne l'utilisation de l'espace aérien au-dessus du

19 territoire de la Bosnie-Herzégovine en ce qui concerne les aéronefs des

20 parties au conflit, des parties belligérantes ? Si vous vous en souvenez.

21 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des

22 restrictions en ce qui concerne l'utilisation de l'espace aérien au-dessus

23 de Bosnie au mois de février 1995 ?

24 R. Je me souviens que des restrictions de nature générale étaient en

25 vigueur.

26 Q. Et vous souvenez-vous s'il y a eu aussi des restrictions en vigueur en

27 ce qui concerne l'approvisionnement en armes des parties belligérantes ?

28 R. Oui.

Page 41710

1 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous souhaiterons

2 demander le versement au dossier du document 1D4661.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D1363, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1363 est admise au dossier.

6 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais maintenant passer à la

7 page 25 du compte rendu d'audience. Dans le système du prétoire

8 électronique, il correspond à la page 37 687 du compte rendu d'audience

9 d'origine.

10 Q. Aux lignes 17 à 25, et à la page suivante, vous évoquez un comité

11 d'experts qui a été mis sur pied pour étudier le premier pilonnage au

12 marché de Markale. Et vous indiquez à la ligne 21 et suivantes que deux

13 représentants de pays amicaux par rapport aux parties concernées ont été

14 choisis pour faire partie de ce comité.

15 Souvenez-vous comment cela a fonctionné, qui faisait partie des

16 représentants venant des pays amicaux par rapport aux parties concernées ?

17 R. Je pense que ce comité comprenait cinq membres, dont deux des pays qui

18 affichaient une attitude favorable à la partie bosno-serbe, alors que deux

19 membres du comité provenaient des pays islamiques. Le cinquième membre du

20 comité, qui le présidait à la fois, était venu du Canada et, à mon avis, il

21 était considéré comme neutre et impartial.

22 Q. Merci. J'aimerais que nous passions maintenant à la page 26 dans le

23 système du prétoire électronique, en fait, c'est la page suivante. Dans la

24 suite de votre déposition où vous parlez toujours de ce comité, vous

25 évoquez les conclusions auxquelles les experts sont arrivés et que vous

26 avez acceptées pleinement. D'après ces conclusions, l'attaque avait pu être

27 lancée par l'une ou l'autre partie.

28 Est-ce que vous faisiez confiance à ces experts et aux conclusions

Page 41711

1 auxquelles ils sont arrivés ?

2 R. Oui, ils ont parvenu à formuler des conclusions, mais leurs conclusions

3 étaient de nature plutôt générale dans les circonstances données, puisqu'il

4 n'y avait eu qu'un obus de mortier, et le cratère qui avait été créé suite

5 au pilonnage n'était pas précisément délimité, parce que l'obus n'était pas

6 tombé directement sur le sol, mais avait eu des obstacles dans sa

7 trajectoire, si bien qu'on n'a pas pu arriver à des conclusions précises et

8 définitives. Donc, la conclusion générale à laquelle ce comité d'experts

9 est arrivé, c'était que compte tenu de l'angle général et compte tenu de la

10 distance évaluée séparant le marché de Markale et l'endroit d'où l'obus de

11 mortier avait été lancé, les zones d'où cet obus de mortier avait pu

12 provenir se situaient en partie sur le territoire contrôlé par les Bosno-

13 Serbes et en partie sur le territoire contrôlé par le gouvernement de

14 Bosnie. Donc, la conclusion générale, c'était que cet obus de mortier avait

15 pu être lancé par une partie aussi bien que par l'autre.

16 Ceci allait à l'encontre des articles publiés dans la presse et notamment

17 dans le "New York Times". Mais vous savez, dans les circonstances données,

18 il faut quand même que nous faisions confiance aux opinions émises par des

19 experts, même si leurs conclusions ne sont pas définitives.

20 Q. Très bien. J'aimerais que nous passions à la page 31 --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi tout simplement de poser

22 une question.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ces experts, c'étaient des experts

25 qui se connaissaient en mortiers…

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'étaient des experts en balistique.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

Page 41712

1 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 31

2 correspondant à la page 37 693 dans le compte rendu d'origine.

3 Q. Ici, aux lignes 16 et suivantes, on vous a posé des questions au sujet

4 de la zone d'exclusion des armes à Sarajevo et au sujet des points de

5 rassemblement des armes. Et à partir de la ligne 21 et jusqu'à la ligne 25,

6 vous dites que la FORPRONU fonctionnait comme un intermédiaire entre les

7 forces mutuellement opposées.

8 Alors, cette fonction d'intermédiaire assumée par la FORPRONU, est-ce

9 qu'elle a fonctionné comme prévu ? Est-ce que les parties ont permis à la

10 FORPRONU d'être présente en tant qu'intermédiaire dans tous les cas de

11 figure ?

12 R. D'après mes souvenirs, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'êtes pas censé

14 vous exprimer à haute voix.

15 M. IVETIC : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il n'y a plus

16 d'interprétation vers le serbe.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, eh bien, si tel est le cas, la

18 situation sera réglée. Mais il aurait fallu réagir en le disant très bas à

19 Me Stojanovic plutôt que de parler à haute voix. Maître Stojanovic, pouvez-

20 vous confirmer que l'interprétation vers le B/C/S, que vous la recevez de

21 nouveau ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je confirme

23 qu'à présent nous entendons de nouveau l'interprétation vers le B/C/S, mais

24 nous n'avons pas pu entendre la question précédente ou la réponse

25 précédente. C'était là la teneur des propos tenus par le général.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que vous

27 proposez que nous relisions tout cela ? C'est peut-être la meilleure

28 solution. Maître Stojanovic, pouvez-vous nous dire à partir de quel moment

Page 41713

1 vous avez perdu l'interprétation ? Est-ce que cela commence à partir de la

2 ligne 16 et suivantes ?

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que c'était

4 à partir du moment où Me Ivetic a posé sa question, ligne 17, page 34.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, à la ligne 17, Me Ivetic a

6 indiqué qu'on lui a précisé que la traduction serbe s'était arrêtée…

7 M. IVETIC : [interprétation] Ligne 8 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ligne 8 ?

9 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai aucun moyen de vérifier, étant donné

10 que j'écoutais l'anglais.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais lire à partir de la

12 ligne 8.

13 La question qui vous a été posée :

14 "A la ligne 16 et à partir de la ligne 16, on vous a posé une question au

15 niveau des armes, de la zone d'exclusion des armes et d'un centre de

16 collecte d'armes. Et ici, à partir de la ligne 21 et jusqu'à la ligne 25,

17 vous dites que la FORPRONU jouait le rôle d'intermédiaire entre les forces

18 opposées.

19 Est-ce que la FORPRONU a joué ce rôle d'intermédiaire dans tous les cas ?

20 Autrement dit, est-ce que ceci a fonctionné comme prévu ? Et ensuite je

21 suppose, bon, "est-ce que les parties ont pu tolérer la présence en tant

22 qu'intermédiaire de la FORPRONU dans tous les cas ?"

23 Et la réponse fournie par le témoin :

24 "Je crois qu'il a dit oui."

25 Alors, je crois que c'est complet, Maître Stojanovic ? Et si c'est le cas,

26 nous pouvons continuer.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est tout à fait

28 cela.

Page 41714

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je souhaite maintenant que nous

3 passions à la page suivante, s'il vous plaît, du compte rendu d'audience

4 dans l'affaire Karadzic, 37 694, dans ce passage, à partir de la ligne 19

5 et jusqu'au bas de la page, vous évoquiez un document qui était un

6 protocole qui évoquait le droit de se défendre soi-même dans le cas du

7 retrait de la FORPRONU, force d'interposition, dans le secteur où se trouve

8 cette force d'interposition, dans le cas où la FORPRONU n'est pas en mesure

9 d'empêcher ou d'arrêter les attaques. Je souhaite maintenant regarder un

10 document avec vous, qui est le D112 dans l'affaire Mladic. Je dispose d'une

11 version papier également de ce document. J'espère.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît…

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. En attendant cette version papier, vous pouvez voir à l'écran que ceci

15 est daté du 16 août 1994. Et cela émane de vous et est envoyé à M. Annan,

16 ainsi que d'autres personnes à New York, et cela est intitulé : "Centre de

17 collecte d'armes."

18 Et par rapport à ce même document, si nous regardons le point 2, où on peut

19 lire :

20 "Les combats récents autour de Visoko-Olovo-Kladanj pourraient donner lieu

21 à une situation complexe et dangereuse dans laquelle une offensive de la

22 BiH menace très sérieusement les forces bosno-serbes dans ce secteur, qui

23 se trouve très proche de la frontière nord de Sarajevo EZ. L'action de la

24 BiH peut être une forme de provocation où un désir véritable d'avoir un

25 avantage au plan tactique. Dans le cas où l'ABiH transporterait ces armes

26 lourdes dans la zone, cela signifie qu'il y aurait violation de l'EZ, la

27 zone d'exclusion. Ces derniers jours, la BiH a également tiré avec ces

28 armes à l'intérieur de la zone. Les actions menées par la BiH ont également

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1 conduit l'armée bosno-serbe à tenter de retirer ses armes lourdes de ces

2 points de collecte d'armes."

3 Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît. Et est-

4 ce que nous pouvons regarder maintenant, s'il vous plaît, les points 3 et

5 5. Le point 3 parle du "protocole à l'accord de Sarajevo sur les points de

6 collecte d'armes du 14 février 1994(en pièce jointe), reconnaît le droit de

7 l'armée bosno-serbe à l'autodéfense. Si l'armée bosno-serbe est soumise à

8 davantage de pression de la part de la BiH, leurs exigences consistant à

9 avoir accès à leurs armes deviendra une demande de plus en plus pressante

10 en vertu du protocole ci-dessus mentionné. Il y a plusieurs scénarios qui

11 pourraient se prévaloir, et le personnel au commandement de la BiH et au

12 quartier général de la FORPRONU sont en train de les analyser.

13 "Ceci pose un certain nombre de question sur les armes que pourraient à

14 juste titre utiliser l'armée bosno-serbe, la réaction de l'OTAN, les

15 médias, la communauté internationale dans le cas où les autorités

16 permettraient au commandant de la BiH d'utiliser un certain nombre d'armes.

17 Dans l'intervalle, nous apprécierons beaucoup votre point de vue sur ces

18 questions très difficiles et potentiellement problème urgent."

19 Vous parlez d'un protocole sur un accord sur les points de collecte

20 d'armes. Est-ce que vous étiez là au moment où cet accord sur les points de

21 collecte d'armes a été négocié et que ce protocole a été évoqué ?

22 R. J'étais à Sarajevo au moment où les négociations ont été lancées entre

23 la partie serbe et le gouvernement de Bosnie. Après avoir vu ou envisagé

24 ces possibilités, et je crois qu'il pouvait y avoir une convergence de vue

25 sur cette question, à ce moment-là j'ai quitté Sarajevo pour aller

26 rencontrer le président de la République yougoslave à Belgrade et j'ai vu

27 l'accord dans le détail concernant -- j'ai constaté que les deux parties

28 étaient parvenues à un accord au sujet de Sarajevo et que ceci avait été

Page 41716

1 fait de façon détaillée. Ce n'est qu'après mon départ que la FORPRONU a

2 commencé à négocier. Et le général Rose, à ce moment-là, a commandé les

3 forces de Bosnie et il était à ce moment-là responsable de son secteur,

4 mais ce, sous le contrôle du général de Lapresle de notre quartier général

5 à Zagreb.

6 Q. A l'époque où ce câble que nous avons sous les yeux a été rédigé et

7 envoyé, la mise à disposition des armes aux Serbes à partir de points de

8 collecte d'armes, était-ce quelque chose qui a été pris au sérieux pour

9 permettre aux Serbes de se défendre contre ces attaques de la BiH ?

10 R. Je crois que du point de vue des Bosno-Serbes, ils devaient se préparer

11 à toute éventualité. Je ne sais pas si cela est possible de consigner tous

12 les détails dans un accord de ce genre. Mais je comprends pourquoi les deux

13 parties souhaitent peut-être se préparer à toute éventualité. Mais ce qui

14 nous préoccupait, c'était comment concilier, comment essayer de combler ce

15 fossé entre les deux parties. Car du côté bosno-serbe, plus il y avait de

16 points de collecte d'armes, mieux c'était. Et du côté du gouvernement de

17 Bosnie, moins il y avait de points de collecte d'armes, le mieux c'était,

18 parce qu'à ce moment-là, il serait plus facile de défendre ces points de

19 collecte s'ils sont très peu nombreux. Et cela rendrait plus facile la

20 surveillance et le contrôle des points de collecte d'armes s'il y en avait

21 moins. Mais nous devions finalement tomber d'accord à mi-chemin pour

22 répondre aux préoccupations des deux parties, et ce, à mi-chemin.

23 Q. Est-ce que nous pouvons regarder la page 4, s'il vous plaît, de ce

24 document.Je souhaite que nous regardions -- oui, effectivement. Nous voyons

25 ici sous les yeux un document dactylographié qui, en haut, précise qu'il

26 s'agit d'une télécopie et un autre témoin a identifié ceci comme étant

27 poste de commandement de la FORPRONU à Sarajevo, intitulé "Protocole

28 d'accord entre les représentants civils/militaires de la Republika Srpska

Page 41717

1 et de la FORPRONU".

2 Savez-vous, par hasard, qui a rédigé ce document ? Avez-vous des

3 informations là-dessus ?

4 R. Je crois que c'est le général Michael Rose qui a joué un rôle

5 déterminant du côté de la FORPRONU.

6 Q. A l'époque où ce télégramme a été rédigé et que vous avez transmis ce

7 protocole, pensiez-vous que ce protocole ait été le reflet de ce qui avait

8 fait l'objet d'un accord avec la partie serbe concernant les points de

9 collecte d'armes ?

10 R. Je l'espère vivement.

11 Q. Je souhaite maintenant que nous regardions la P631, s'il vous plaît.

12 Encore une fois, je dispose d'une copie papier à votre intention.

13 M. IVETIC : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous interrompre pendant

15 quelques instants. Dans le document précédent, nous avons parlé d'une

16 décision de NAC. Cela correspond à quoi, le NAC ? C'est un accord entre

17 quelles parties ? Cela a été mentionné à plusieurs fois, ce sigle. Monsieur

18 Tieger, savez-vous ce que c'est ? Comment comprenez-vous ce sigle NAC ?

19 Le témoin peut-il nous dire ce que signifie NAC, s'il vous plaît. Cela

20 figure dans le document précédent. Nous n'avons pas besoin de nous arrêter

21 maintenant, mais les parties peuvent-elles se pencher là-dessus pour nous

22 dire s'il y a un accord sur ce point --

23 M. IVETIC : [interprétation] Je propose que Conseil de l'Atlantique nord,

24 c'est un organe, en fait, de contrôle de l'OTAN. Mais je ne dispose pas

25 d'une version de ce document pour voir dans quel contexte ceci a été

26 utilisé. Je sais que cela figure dans le document, mais je ne sais pas

27 exactement à quel endroit et comment cela a été formulé précisément.

28 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je me

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1 souviens d'une discussion préalable au cours de laquelle le sens de ce

2 sigle a été résolu et une référence explicite a été faite dans le document.

3 Et je me souviens que c'était la même chose, donc je suppose que nous

4 allons nous pencher sur la question pour voir si des documents comparables

5 nous permettent de jeter la lumière dessus sur le sens ou, en tout cas,

6 sinon, nous allons parvenir à un accord pour établir exactement ce que

7 représente ce sigle.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, pouvez-vous nous aider

9 et nous dire ce que signifie NAC, ce sigle NAC que nous avons vu dans le

10 document précédent celui-ci ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Votre Excellence, je ne suis

12 pas en mesure de vous aider dans ce cas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nos collègues militaires

15 souhaitent utiliser beaucoup de sigles.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, cela semble se faire

17 beaucoup.

18 Maire Ivetic, c'est à vous.

19 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur l'Ambassadeur, nous avons maintenant ce document sous les yeux

21 qui est daté, je crois qu'il est daté du 12 septembre 1994. Encore une

22 fois, cela émane de vous, cela est envoyé à différents individus à New

23 York, encore une fois concernant le point de collecte d'armes. Et la

24 première page de ce document semble indiquer que le protocole que nous

25 venons de regarder a été considéré comme non signé et non valable. Un

26 conseil juridique fournit son opinion en annexe, et je crois qu'il peut

27 s'agir de Stefan Katz [phon], mais je n'en suis pas tout à fait certain.

28 Vous-même, savez-vous s'il y avait un conseil juridique présent lors des

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1 négociations avec la partie bosno-serbe concernant les points de collecte

2 d'armes du côté des Nations Unies ?

3 R. Nous avions nos conseils juridiques au QG de la FORPRONU à Zagreb, très

4 certainement. Mais les négociations dans ce cas ont été menées à Sarajevo,

5 et dans le cas de la partie bosno-serbe, sans doute à Pale. Je ne pense pas

6 que nous ayons un conseiller juridique en tant que tel, mais il y avait

7 quelqu'un qui était à la tête des affaires civiles, c'était M. Sergio De

8 Mello.

9 Q. J'attendais la fin du compte rendu d'audience que ce soit consigné.

10 Alors, au cours de cette période, au mois de septembre 1994, lorsque ce

11 deuxième télégramme a été rédigé, y avait-il des discussions en cours sur

12 l'éventuel recours à la force aérienne contre la partie serbe, si vous en

13 souvenez ?

14 R. Je ne me souviens pas d'emblée.

15 Q. Bien.

16 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le D116 dans

17 le prétoire électronique, s'il vous plaît, et je dispose d'une version

18 papier de ce document également que je peux remettre à l'huissier.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. En attendant que vous soit remise la version papier, concernant la

22 version à l'écran nous pouvons lire que cela émane du général de Lapresle,

23 et que ceci est envoyé à M. Annan et à M. Stoltenberg. Ceci est daté du 19

24 septembre 1994, et l'objet de ce télégramme est : "Violation de la zone

25 d'exclusion des armes lourdes, Sarajevo - 18 septembre."

26 Permettez-moi de résumer certains passages de ce télégramme. Dans la

27 première partie, on peut lire au niveau de la deuxième phrase que :

28 "La BiH et la BSA, l'armée bosno-serbe, ont échangé environ 300 tirs de

Page 41720

1 mortier et 6 000 tirs d'armes de petit calibre. L'attaque a été lancée par

2 l'armija de la BiH et a été appuyée par des mortiers tirés depuis des zones

3 résidentielles à l'intérieur de la ville."

4 Et ensuite sont citées les coordonnées exactes de la provenance des tirs et

5 ce sur quoi ils ont tiré. Et ensuite, en bas, deux lignes -- deux phrases

6 devrais-je dire :

7 "Ces attaques initiales ont été suivies par une riposte de l'armée bosno-

8 serbe retenue ayant recours à des armes lourdes. Entre 18 heures 07 et 18

9 heures 38, l'armée bosno-serbe a riposté depuis Poljine et le point de

10 collecte des armes (BP 910645) avec des mortiers de 120 millimètres.

11 L'armée bosno-serbe a miné l'accès aux plaques de base pour empêcher le

12 FreBat d'intervenir. L'armée bosno-serbe a riposté en prenant pour cible le

13 stade de Zetra, la présidence, le quartier nord où se trouvent la

14 cathédrale et Sedrenik. Le commandant BHC a demandé aux deux parties de

15 cesser toute action militaire, car sinon il serait obligé de prendre les

16 mesures appropriées pour protéger la population civile de Sarajevo,

17 notamment des frappes aériennes. Il a également averti l'armée bosno-serbe

18 de ne pas retirer ces armes des postes de collecte d'armes. Des exemplaires

19 des lettres du commandant sont annexés à ce document."

20 Et la première question que j'ai à vous poser : vous souvenez-vous si des

21 frappes aériennes ont fait l'objet d'une demande de la part du gouvernement

22 de Bosnie pour violation de la zone d'exclusion des armes lourdes ?

23 R. Je ne me souviens pas d'exemple de ce genre que vous citez, Monsieur

24 Ivetic. Malgré les instructions claires que j'avais données visant à

25 établir une différence très nette entre les frappes aériennes et l'appui

26 aérien rapproché, je crains que certains de nos militaires ont utilisé ces

27 deux termes de façon interchangeables.

28 A mon niveau, en tout cas, j'ai toujours gardé ces deux différences à

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1 l'esprit, car un appui aérien était un acte d'autodéfense exerçant une

2 retenue. On a demandé à l'OTAN d'attaquer seulement les endroits qui

3 avaient mené des actions hostiles visant à tuer le personnel de la FORPRONU

4 ou les armes qu'ils utilisaient pour assurer leur défense. Alors que les

5 frappes aériennes constituaient un acte davantage politique, plus

6 politique, et nous avons fait de notre mieux pour envoyer un message de

7 retenue soit aux deux parties pour que la situation n'empire pas, ce qui

8 pourrait entraver les objectifs en termes d'aide humanitaire ou de

9 stabilité générale de la situation.

10 Donc, ma réponse n'est peut-être pas précise, mais c'est comme ça que j'ai

11 compris la différence entre une frappe aérienne et un appui aérien

12 rapproché. Mais, comme je l'ai dit, tout le monde n'a pas toujours tenu

13 compte de cette différence. En tout cas, les militaires n'ont pas toujours

14 tenu compte de cette distinction. Mais pour nous, c'était très important

15 car il ne fallait pas confondre cela et faire en sorte qu'il y ait beaucoup

16 d'appréhension du côté bosno-serbe, mais il fallait également envoyer ce

17 message au gouvernement de Bosnie.

18 Q. Alors, si vous regardez le point 2 dans ce document, vous constatez que

19 l'auteur le général de Lapresle dit :

20 "Les faits les plus importants sont que les actions militaires menées par

21 les deux parties entravent la Résolution du Conseil de sécurité des Nations

22 Unies 838 [comme interprété], en violation à l'accord sur l'aéroport du 9

23 février 1994, en violation de la zone d'exclusion des armes de 20

24 kilomètres. Et la BiH a lancé une attaque et l'armée bosno-serbe a riposté

25 de façon défensive et avec retenue. L'armée bosno-serbe n'a pas retiré ses

26 armes des points de collecte d'armes."

27 Alors, cet événement s'est produit six jours après le télégramme que nous

28 avons vu, qui précisait que le protocole n'avait pas été signé, par

Page 41722

1 conséquent n'avait aucune valeur juridique. Est-ce que quelqu'un a informé

2 la partie serbe avant cet événement que le protocole que nous avons regardé

3 précédemment n'était plus considéré comme valable par les Nations Unies ?

4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Précédemment veuillez remplacer

5 "commandant de l'ABiH par le commandant BHC."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est une question que vous

7 m'adressez ?

8 M. IVETIC : [interprétation]

9 Q. Oui.

10 R. Je n'ai pas de réponse précise à votre question.

11 Q. Bien.

12 M. IVETIC : [interprétation] Je vois que nous sommes à quelques minutes de

13 la pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez aborder un autre sujet

15 --

16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je crois que cela -- bon, je

17 pourrais utiliser la minute qui nous reste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

19 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Alors, je souhaite que nous regardions

20 maintenant le 1D4654.

21 Q. Il s'agit d'un document qui est assez long mais c'est un document que

22 vous connaissez bien, Monsieur, je crois. Il s'agit d'un livre intitulé :

23 "Dans la vallée entre la guerre et la paix", et --pardonnez-moi,

24 l'exemplaire qui figure dans le prétoire électronique ne permet pas de bien

25 lire la page de garde parce que c'est complètement noir. Alors la question

26 que je souhaite vous poser : est-ce vous qui êtes le seul et unique auteur

27 de cet ouvrage ?

28 R. Oui.

Page 41723

1 Q. Bien.

2 M. IVETIC : [interprétation] Alors, page 27 du prétoire électronique, cela

3 doit correspondre aux pages 46 à 47 du document, ou du livre, de l'ouvrage

4 sous-jacent, devrais-je dire. Il semblerait qu'il nous faut afficher la

5 page précédente dans le prétoire électronique.

6 Q. Au début du bas de la page 46, vous parlez d'une situation dans

7 laquelle :

8 "Lors de la conférence de presse conjointe après notre discussion, l'amiral

9 Boorda et moi-même, nous avons clairement déclaré que si les forces de

10 l'OTAN ont recours à la puissance aérienne dans la région de Sarajevo à la

11 demande des Nations Unies, cela sera utilisé de façon impartiale contre

12 tous ceux qui violent le cessez-le-feu. Cette attitude, visant à maintenir

13 une attitude impartiale à l'égard des trois parties au conflit (Serbes,

14 Croates et Musulmans), contrastait avec des décisions prises par le conseil

15 de l'OTAN par la suite qui ont pris pour cible les forces bosno-serbes en

16 tant qu'ennemi. L'approche pragmatique et dure de l'amiral Boorda aux

17 attaques aériennes par les forces de l'OTAN semble avoir été en

18 contradiction à l'approche prônée par les hauts dirigeants américains de

19 l'administration américaine, notamment le président Bill Clinton."

20 Veuillez nous dire qui était l'amiral Boorda ?

21 R. C'était le commandant des forces de l'OTAN en charge du commandement

22 sud qui avait son QG à Naples, en Italie.

23 Q. Bien.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vois que nous avons

25 dépassé l'heure de la pause d'une minute.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.

27 Monsieur Akashi, nous allons avoir une pause et nous souhaitons vous revoir

28 dans 20 minutes, s'il vous plaît. Encore une fois, je vous demande de bien

Page 41726

1 encore un peu, mais il ne faut pas qu'on oublie qu'il est toujours demandé

2 que ces extraits soient admis. Et plus tard, nous allons voir de quels

3 extraits il s'agit.

4 M. TIEGER : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président. Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

6 dans le prétoire.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vous avez

9 déjà utilisé une heure et demie jusqu'ici. Donc, je vous invite à finir

10 avec votre interrogatoire avant la fin de ce volet de l'audience.

11 M. IVETIC : [interprétation] Même plus tôt, Monsieur le Président.

12 Q. Nous avons vu un extrait de votre livre où vous avez parlé de la

13 position de l'administration de Bill Clinton. Quelles étaient votre

14 approche et l'approche de l'administration du président Clinton ?

15 R. Je ne commenterai pas la position des responsables politiques hauts

16 placés de quel pays qu'il s'agisse.

17 Q. Pouvez-vous nous dire, pour nous aider, pour nous parler des rapports -

18 - ou plutôt de la position de l'amiral Boorda, est-ce que cela a été

19 complémentaire par rapport à la position des Nations Unies ou opposé à

20 cette position ?

21 R. Encore une fois, je ne veux pas me placer dans des conjectures ici.

22 Mais pour ce qui est de l'amiral Boorda, donc, je le connaissais, je

23 l'appréciais beaucoup en tant que personne, et en tant qu'amiral, il avait

24 la capacité de comprendre la nature humaine et la nature des conflits. Il

25 n'était pas seulement un soldat, je pense qu'il était un bon homme d'Etat

26 aussi.

27 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante dans le prétoire

28 électronique, ce sont les pages 48 et 49 dans votre livre. Je propose qu'on

Page 41727

1 discute le contenu du dernier paragraphe à la page 48, qui passe à la page

2 49. L'extrait commence par : "Le même jour…". Et je pense que cela concerne

3 le paragraphe précédent où il est question du 18 février. Vous avez dit ce

4 qui suit :

5 "Le même jour, j'ai rencontré Karadzic à Pale où se trouvait le QG des

6 forces des Serbes de Bosnie, et j'ai également parlé à Sarajevo avec le

7 président Izetbegovic. Pendant la réunion avec Karadzic, nous devions

8 répondre à ses questions pour ce qui est de la définition et de type

9 d'armes lourdes qui devaient être déplacées de la zone d'exclusion d'armes

10 de 20 kilomètres. Nous devions également répondre à la question suivante :

11 Si les forces des Serbes de Bosnie sont attaquées par les forces du

12 gouvernement de Bosnie, est-ce que les Serbes de Bosnie seront en mesure de

13 retirer les armes du côté serbe, les mêmes armes qui avaient été placées

14 sous le contrôle des Nations Unies précédemment ? Pour ce qui est du nombre

15 de points de collecte d'armes, il y avait une discordance nette entre

16 Karadzic, qui voulait que ce nombre soit le nombre maximal pour pouvoir

17 avoir un accès facile, et les Nations Unies qui voulaient avoir un nombre

18 minimal de ces points de collecte d'armes parce qu'ils n'avaient pas

19 suffisamment d'hommes. Pourtant, nous avons réussi à avoir un accord qui

20 était acceptable par les deux parties, à un compromis."

21 Est-ce que dans cet extrait on voit le reflet exact des négociations qui

22 ont été menées ainsi que le résultat.

23 R. Je l'espère que c'était ainsi.

24 Q. Lorsque vous dites que Karadzic voulait que le nombre de points de

25 collecte soit le nombre maximal pour pouvoir y accéder facilement, est-ce

26 que cela était en rapport avec le retrait des armes au cas d'attaque ou de

27 quelque chose d'autre ?

28 R. Oui.

Page 41728

1 Q. Et passons maintenant à la page 30 dans le prétoire électronique, cela

2 correspond à la page 52 et la page 53 dans votre livre -- je vois qu'encore

3 une fois j'ai commis une erreur pour ce qui est de numéro de page. Est-ce

4 qu'on peut passer à la page 29 dans le prétoire électronique, cela

5 correspond au numéro de pages dans votre livre.

6 En bas de la première page, dans l'avant-dernier paragraphe, on peut lire

7 ce qui suit et ensuite on va passer à la page suivante, page 53 :

8 "Le 22 juillet, j'ai parlé avec William Perry, ministre à la Défense des

9 Etats-Unis, qui s'est rendu en visite à Zagreb. Et étant donné qu'il était

10 très calme et disposé à m'écouter, j'ai eu l'impression qu'il était un

11 homme sincère. Et lors de la conférence de presse conjointe après la

12 réunion, il a dit qu'il y avait une compréhension mutuelle entre nous pour

13 ce qui est de l'emploi de la force entre l'OTAN et les Nations Unies, et il

14 a été dit qu'un accord a été conclu pour que les Nations Unies emploient la

15 force de façon prudente mais également de façon ferme.

16 "Mais j'ai été surpris que le mot ou l'adjectif 'prudent' était omis et que

17 l'accent a été mis seulement sur les mesures fermes contre les forces

18 serbes de Bosnie. Et il était clair de la déclaration du président Bill

19 Clinton que sa position était qu'il devait faire une distinction nette

20 entre le bien et le mal, et le bien était du côté du gouvernement de

21 Bosnie, et que les forces des Serbes de Bosnie devaient être indiquées

22 comme les forces du mal."

23 La première question que je veux vous poser est la suivante : mis à part

24 cet exemple, est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples où un

25 texte d'un accord a été adopté lorsqu'il s'agit de l'OTAN et d'une autre

26 partie, mais que par la suite il y avait des écarts par rapport à ce texte

27 de cet accord…

28 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, pour que la réponse soit claire

Page 41729

1 et pour qu'on ne dépasse pas le cadre de la question par erreur, j'aimerais

2 suggérer la chose suivante, l'extrait sur lequel se base la question, et si

3 j'ai bien compris cela ne se réfère pas au texte concret, mais à un accord

4 entre deux personnes. Donc, je ne veux pas qu'on confonde ces deux choses,

5 et je pense que cela n'a pas été caractérisé comme étant un accord ou le

6 texte d'un accord par rapport auquel les parties se sont mises d'accord, et

7 on demande au témoin de répondre de cette façon-là.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que c'est la

9 raison suffisante pour que vous reformuliez votre question ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'autres situations où un texte a été

14 adopté et par rapport auquel il y avait un accord entre les Nations Unies

15 et une autre partie, et que par la suite cela n'a pas été respecté ou qu'il

16 y avait des écarts par rapport à la mise en œuvre de cela ?

17 R. Pour ce qui est de mon expérience qui est limitée quand il s'agit de

18 négociations, ces choses arrivaient, et cela arrive toujours avec une

19 certaine fréquence. Et c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas

20 généraliser cela en partant des exemples concrets.

21 Q. Mais généralement parlant, est-ce que vous maintenez ce que vous avez

22 écrit dans votre livre dans cet extrait concret ?

23 R. Oui. Mais ces extraits ne devraient pas être cités, tirés du contexte.

24 J'espère.

25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose qu'il faut

26 que je demande que ces extraits du livre soient versés au dossier comme

27 étant un document réduit, seulement à des chapitres desquels ces extraits

28 ont été tirés, --

Page 41730

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est difficile pour la Chambre de dire

2 maintenant ce qui va être fait. Bien sûr, il faut qu'on sache le contexte.

3 Mais je ne sais pas s'il est nécessaire de faire verser tout le chapitre,

4 je n'ai pas lu le livre ou le livret comme vous l'avez indiqué dans

5 l'affaire Karadzic.

6 Par conséquent, j'aimerais inviter les parties à ce qu'elles se mettent

7 d'accord pour ce qui est du contexte et que cela n'induise pas en erreur la

8 Chambre de quelle que façon que cela soit. Peut-être que les parties

9 doivent d'abord trouver une solution et, par la suite, on va voir quels

10 sont les extraits qui vont être versés au dossier.

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont là pour assurer que des

13 extraits ne sont pas cités hors contexte. Mais, en même temps, vous devez

14 comprendre que la Chambre ne demande pas que des documents très volumineux

15 soient versés au dossier, même quand il s'agit de la situation où le

16 contexte ne semble pas être nécessaire.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie votre jugement, qui est très

18 prudent.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Votre Excellence, je n'ai plus de question pour vous pour le moment. Et

22 je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Akashi, maintenant c'est M.

24 Tieger qui est du bureau du Procureur qui va procéder au contre-

25 interrogatoire. Il se trouve à votre droite.

26 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Contre-interrogatoire par M. Tieger :

Page 41731

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur l'Ambassadeur.

2 R. Bonjour.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, pendant l'interrogatoire principal dans

4 l'affaire Karadzic lors de votre déposition, on vous a posé des questions

5 pour savoir dans l'intérêt de qui était de faire prolonger la guerre alors

6 que cela n'était pas inévitable ou nécessaire. Je pense qu'on a parlé de

7 cela aujourd'hui, on vous a également cité un extrait de votre livre par

8 rapport à cela.

9 R. Un livret, je préférais cette appellation.

10 Q. C'est une demande qui est très modeste de votre part, mais je vais

11 respecter cela.

12 Par rapport à cette question, j'attirerais votre attention sur la réunion

13 que vous avez eue avec M. Izetbegovic le 2 février 1994.

14 M. TIEGER : [interprétation] Et c'est le document 65 ter 09621. Est-ce

15 qu'on peut afficher ce document à l'écran, s'il vous plaît. Excusez-moi, il

16 semble que cela ne soit pas le bon document.

17 Monsieur le Greffier, je m'excuse, c'est quand même le bon document.

18 Q. Si nous nous penchons sur la réunion du 2 février, Monsieur

19 l'Ambassadeur, à partir de la première page, et ensuite on passe à la page

20 2 dans le prétoire électronique dans les deux versions linguistiques, nous

21 pouvons y voir que M. Izetbegovic a exprimé sa méfiance pour ce qui est du

22 processus qui se déroulait à Genève. Et il a dit ce qui suit :

23 "Le gouvernement de BiH devait accepter avec réticence la division du pays

24 sur la base de l'appartenance ethnique à cause des pressions exercées par

25 la communauté internationale, qui avait imposé l'embargo pour ce qui est

26 des armes sans avoir eu recours à des principes reconnus par le

27 gouvernement international."

28 Ensuite, il continue pour dire que le nettoyage ethnique effectué par les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Serbes n'a pas été puni mais récompensé, et :

2 "Si la communauté internationale veut créer une république serbe en

3 Bosnie, elle peut le faire seulement avec les municipalités serbes, et les

4 Serbes avaient pris 15 de nos municipalités par la force."

5 J'ai voulu vous poser la question suivante, Monsieur l'Ambassadeur : est-ce

6 qu'il est vrai que c'était la position du gouvernement de Bosnie pour ce

7 qui est du cessez-le-feu permanent, qu'il avait hésité à accepter cela

8 puisqu'il pensait que les résultats de nettoyage ethnique avaient été

9 rendus permanents, c'était leur préoccupation ?

10 R. Je pense que ce que vous avez cité concernait la préoccupation du

11 gouvernement de Bosnie par rapport au fait d'accepter la division

12 géographique et délimitation géographique du pays puisqu'ils pensaient que

13 cela aurait pu devenir une division permanente du pays de Bosnie-

14 Herzégovine. Je me souviens des propos du Dr Karadzic qui a cité Robert

15 Frost disant que d'une certaine façon, les frontières peuvent contribuer à

16 avoir de bonnes relations avec ses voisins, et il a fait référence donc à

17 certaines pensées de sa philosophie, et nous devons reconnaître pour ce qui

18 est des divisions ethniques. Dans les circonstances qui prévalaient en

19 Bosnie-Herzégovine à l'époque, vous voulez dire que des groupes ethniques

20 ou culturels différents pouvaient se mêler, mais je pense que c'était une

21 tentative artificielle de créer plus de division que nécessaire dans un

22 pays et dans une société multiethnique.

23 Q. Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

24 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

25 dossier. C'est le document 09621.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la cote P7691.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

Page 41734

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais vous poser une question

3 concernant le même sujet.

4 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais vous montrer le document

5 suivant, le document suivant qui est le document 65 ter 11148.

6 Q. Monsieur l'Ambassadeur, c'est le document qui émane d'une période

7 précédente. Il s'agit d'une partie de l'enregistrement audio de la 124e

8 Séance de la présidence de Bosnie-Herzégovine du 20 juin 1992. Dans la

9 première page dans la version en anglais, et je pense qu'il s'agit de la

10 page 24 dans la copie papier en B/C/S, nous voyons que le général Halilovic

11 parle des événements qui s'étaient produits à Bihac, où il est dit qu'une

12 sorte d'accord avait été conclue pour ce qui est de l'échange et de la

13 relocalisation, et demande à la présidence d'adopter une position par

14 rapport à cela, puisque comme il a dit : "nous jouons selon le désir de

15 ceux qui ont l'intention de créer des territoires ethniques pour déplacer

16 la population et pour créer des unités nationales pures."

17 Ensuite, il continue à décrire la situation où des gens se sont vu dire

18 qu'ils n'avaient que quelques heures pour prendre leurs objets personnels

19 et pour quitter les lieux. Passons à la page 3 en anglais --

20 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la version en B/C/S,

21 puisque je ne pense pas que cela correspond à la version en anglais.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas comment cela ait pu arriver…

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. TIEGER : [interprétation] Mme Stewart m'a dit que cela correspond à la

25 page 26 en B/C/S, mais je pense que cela n'est pas le cas, étant donné que

26 les pages en anglais sont plus courtes par rapport à la page en B/C/S, pour

27 une raison ou pour une autre.

28 Q. Donc je suis à la page 3, où M. Izetbegovic, et je pense que c'est sous

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1 le titre "président", donc il parle de la question posée par Halilovic,

2 revenons à la question posée par Halil --

3 M. TIEGER : [interprétation] Mme Stewart me dit que c'est la page 28 en

4 B/C/S.

5 Q. Il dit que :

6 La situation est similaire à Banja Luka et qu'ils ont menacé qu'il y

7 aurait des destructions et qu'ils doivent partir et qu'il y aura des

8 échanges. Il lui a dit que : On peut accepter cela ou ne pas accepter cela.

9 Si on accepte cela, on peut faire des préjudices à ces gens. Si nous

10 acceptons cela, il y aura de la division ethnique de la Bosnie-Herzégovine,

11 la création des territoires qui seraient une sorte d'Etat serbe en Bosnie-

12 Herzégovine.

13 La page suivante, la page suivante en anglais est la même page en B/C/S,

14 page 28, il est dit :

15 "Est-ce qu'on peut avoir la paix à ce prix ? Non. Même si cela arrive, et

16 pour ce qui est de tous ces accords, je pense qu'ils peuvent diriger leurs

17 canons vers ces gens et les tuer."

18 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que l'extrait concernant la réunion du mois

19 de juin 1992 serait encore un autre reflet de l'expression des

20 préoccupations des responsables de la Bosnie concernant l'impact

21 démographique et la fin du nettoyage ethnique ?

22 R. Je pense que oui. Et je comprends quelles étaient leurs préoccupations

23 principales par rapport à cette délimitation claire sur les axes des

24 territoires ethniques.

25 Q. Merci.

26 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser le document 65

27 ter 11148.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

Page 41736

1 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que la version en B/C/S doit être

2 versée au dossier dans son intégralité, puisque c'est plus long que la

3 version en anglais --

4 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain comment

5 cela s'est passé, mais je pense que Me Ivetic a raison.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

7 Maître Ivetic, vous souhaitez avoir les mêmes extraits en B/C/S que

8 dans la version anglaise, puisque seulement des extraits ont été traduits -

9 -

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais d'après ce que j'ai compris, la

11 version en B/C/S comporte quelque 26 pages, alors que la version anglaise

12 en a cinq de plus qui n'ont pas été traduites. Donc, si le document doit

13 être admis au dossier --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voilà ce que je propose : M.

15 Tieger devrait présenter des extraits tirés de la version B/C/S qui

16 correspondent à la traduction anglaise. Et si vous souhaitez ajouter

17 d'autres extraits, adressez-vous à M. Tieger pour qu'il puisse être englobé

18 par cette nouvelle version téléchargée dans les deux versions

19 linguistiques.

20 M. IVETIC : [interprétation] Cela, évidemment, serait tout à fait

21 acceptable pour nous.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, réservons une cote

23 pour le moment, puisque le document n'existe pas dans sa totalité. En fait,

24 on peut peut-être déjà admettre au dossier la version anglaise qui contient

25 les extraits pertinents, semble-t-il.

26 Monsieur le Greffier, la cote, s'il vous plaît ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7692, Messieurs les

28 Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7692 est admise au dossier,

2 mais la version B/C/S doit être téléchargée de nouveau de façon à ce

3 qu'elle soit conforme à la traduction anglaise.

4 Veuillez continuer.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. En ce qui concerne les questions qui vous ont été posées au cours de

7 l'interrogatoire direct concernant l'affaire Karadzic et les allégations

8 relatives à l'absence d'intérêt pour arriver à la paix, le Dr Karadzic vous

9 a demandé si vous vous souvenez que "nous", en pensant à la partie bosno-

10 serbe, si "nous avons été prêts à abandonner un certain nombre de

11 territoires pour arriver à la paix, nous n'avions pas la prétention de

12 garder tous les territoires qui nous avions conquis", n'est-ce pas ? Cela

13 figure à la page 56 de la pièce D1361.

14 Donc, concernant ces allégations et toute cette question qui concerne la

15 paix et les territoires acquis qu'il s'agissait d'abandonner, j'aimerais

16 d'abord vous présenter un autre document pour vous poser mes questions

17 ensuite.

18 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente le document 02393

19 de la liste 65 ter, page 41 dans le système du prétoire électronique, page

20 38 en B/C/S. Il s'agit d'un procès-verbal de la 4e [comme interprété]

21 Séance de l'assemblée nationale des Serbes de Bosnie.

22 C'est le Dr Karadzic qui s'exprime. Il s'adresse aux membres de

23 l'assemblée, et dans la dernière partie de la page il indique :

24 "Je vous garantie que tout ce qui prolonge la guerre représente une

25 tentative de l'Occident de permettre aux Musulmans de reconquérir des

26 territoires déjà conquis par des Serbes. Mais pour le moment, ils sont

27 obligés de prier les Serbes de leur rendre une partie des territoires.

28 Donc, il faut que nous soyons prêts à perdre aussi peu de territoire que

Page 41738

1 possible et d'agir d'une façon responsable, comme cela se doit quand on est

2 homme d'Etat", et cetera.

3 Et nous voyons qu'au-dessus, le Dr Karadzic évoque ces mêmes débats en

4 indiquant :

5 "Nous n'avons pas dit quel est le pourcentage du territoire que nous

6 détenions, nous n'avions pas dessiné les frontières, mais nous avons dit

7 que nous souhaitons procéder à une séparation et que nos objectifs

8 stratégiques étaient directement liés à la rivière Drina, à la rivière

9 Neretva, à la côte, à Sarajevo, à la rivière Sava, à la rivière Una, et

10 cetera."

11 Puis, il faut passer à la page suivante dans la version anglaise. C'est la

12 page 42. Il faut aussi garder la même page dans la version B/C/S. Le Dr

13 Karadzic souligne que quand il s'agit d'abandonner ou de rendre des

14 territoires conquis, il dit, par exemple, à la ligne 7 ou 6 :

15 "Nous ne pouvons pas accorder la ville de Kupres, et nous ne sommes pas

16 prêts à rendre la ville de Jajce…"

17 Puis, à la fin de ce paragraphe, il ajoute :

18 "Il faut que nous maintenions les directions stratégiques déjà adoptées" et

19 puis un peu plus loin, il cite un autre exemple des territoires qui ne

20 peuvent pas être abandonnés, "il faut que nous gardions la ville de

21 Sarajevo", dit-il.

22 Q. Alors, est-ce que le Dr Karadzic vous a fait comprendre que, comme

23 l'indique ce discours livré à l'assemblée des Serbes de Bosnie, il avait

24 l'intention de rendre aussi peu de territoires que possible et de rendre

25 seulement des parties du territoire qui ne menaçaient pas les objectifs

26 stratégiques poursuivis par les Serbes de Bosnie ?

27 R. J'ai eu beaucoup de discussions avec le Dr Karadzic à de nombreuses

28 reprises et il m'a fait savoir que sa source de préoccupation principale

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1 correspondait à ce que vous avez cité, à ce discours prononcé à l'assemblée

2 serbe nationale. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à un moment donné au cours

3 du conflit, les Serbes de Bosnie détenaient quelque 70 % du territoire

4 total de Bosnie-Herzégovine mais, à la fin, la partie des Serbes de Bosnie

5 a accepté à Dayton la division du pays à raison de 49 % du territoire pour

6 les Serbes et 51 % du territoire pour la partie du gouvernement de Bosnie.

7 Donc, tout dépend de la phase du conflit que vous étudiez, et est-ce que

8 cette division du territoire pouvait sembler raisonnable et acceptable, eh

9 bien tout dépendait des points de vue adoptés par les deux parties, ou

10 plutôt, les trois parties en présence. Je pense que l'ONU et les médiateurs

11 liés à l'ONU ont investi beaucoup d'efforts pour tenir compte des

12 préoccupations principales de toutes les parties intéressées, tout en

13 insistant pour qu'il y ait aussi peu que possible des échanges de

14 territoire. Mais je pense que c'était très difficile de procéder ainsi.

15 J'en ai parlé avec, par exemple, Bob Owen, Stoltenberg et autres. Je pense

16 que les médiateurs ont vraiment fait de leur mieux pour tenir compte, dans

17 la mesure du possible, des sujets qui préoccupaient les parties au conflit,

18 mais cela -- enfin, on peut dire peut-être qu'une solution parfaite va à

19 l'encontre d'une bonne solution raisonnable, et je pense que c'était là le

20 principe de base pour arriver aux accords de Dayton.

21 M. TIEGER : [interprétation] Bon, je souhaite demander le versement au

22 dossier de ces pages tirées de la 4e [comme interprété] Séance de

23 l'assemblée. Je ne me souviens plus comme cela au pied levé si nous avons

24 déjà une sélection préexistante des extraits de cette séance. Si oui, on

25 peut ajouter les pages que nous venons de voir, puisque je sais que c'est

26 généralement ainsi que les Juges de la Chambre procèdent.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que M. le Greffier peut

28 nous aider en nous disant s'il y a déjà des extraits d'admis, parce que si

Page 41740

1 oui, une cote devrait déjà exister. Sinon, veuillez attribuer une cote,

2 Monsieur le Greffier.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il faut assigner une nouvelle

4 cote, en fait.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons procéder à des

7 vérifications, mais pour le moment, nous allons attribuer une cote

8 provisoire, M. le Greffier procédera à des vérifications nécessaires.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P7693, Messieurs les

10 Juges.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette cote est réservée pour les

12 extraits tirés de cette séance assemblée.

13 Veuillez continuer.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Monsieur l'Ambassadeur, au cours de votre déposition, ou plutôt au

16 cours de vos dépositions fournies auparavant et aujourd'hui, vous

17 investissez des efforts pour souligner que la situation de guerre était

18 souvent complexe et qu'on avait souvent tendance à la simplifier, c'est ce

19 que vous faites dans votre livre en citant ce que vous avez vu pour vous-

20 même et ce que vous avez pu constater en communiquant avec d'autres

21 personnes. Par exemple, si nous examinons la page 38 -- ou, plutôt, la page

22 22 dans le prétoire électronique, qui correspond à la page 38 dans la

23 version imprimée de votre livret, de votre brochure. C'est le document

24 1D04654.

25 Donc, vous y signalez que des crimes ont été commis par toutes les parties

26 au conflit qu'il s'agissait de Musulmans, de Serbes, ou de Croates. C'est

27 ce que vous dites dans votre livret, j'imagine, qu'il est superflu de vous

28 donner la référence précise.

Page 41741

1 Mais, Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela veut dire automatiquement

2 qu'il n'y avait pas de différence entre les parties au niveau du volume de

3 crimes commis. Comme vous l'indiquez explicitement dans votre livret, en

4 évoquant les commentaires avancés par Lord Owen, et là je suis en train de

5 citer la page 15 dans le prétoire électronique, qui correspond à la page 25

6 dans la version imprimée du livret. Vous dites qu'"il y avait tout un monde

7 de différence entre les horreurs perpétrées par elles."

8 Donc, cela reflète assez bien le point de vue présenté dans votre livre et

9 aussi la réalité de ce qui s'est passé sur le terrain, n'est-ce pas ?

10 R. C'est un point très important.

11 Q. Et il me semble qu'à la page 22 de votre livre, vous signalez par

12 ailleurs - et je signale que cela figure dans un chapitre intitulé :

13 "Folies d'un nationalisme exclusif" - vous dites donc que les forces serbes

14 de Bosnie ont commis des actes les plus atroces. Même si en même temps vous

15 signalez que toutes les parties se sont rendues responsables de crimes et

16 d'atrocités. Cela correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Par ailleurs, vous signalez dans votre livret que cette immense

19 différence engageait ou plutôt en révélait une autre, vous citez le général

20 Rose. Et cela figure à la page 16 du prétoire électronique, page 26 de la

21 version imprimée :

22 "Quoique les trois parties s'étaient rendu coupables dans une certaine

23 mesure de crimes de guerre, le génocide ne faisait pas partie de la

24 politique poursuivie officiellement par le gouvernement de Bosnie comme

25 cela a manifestement été le cas en ce qui concerne les Serbes."

26 Donc, c'est un autre point que vous signalez dans votre livre et qui

27 reflète la réalité telle que vous l'avez comprise, n'est-ce pas ?

28 R. En effet, Monsieur.

Page 41742

1 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons demander le versement au dossier

2 de ces extraits du livre, est-ce que nous allons le faire à la fin

3 lorsqu'ils seront tous accumulés.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons attendre de voir ce qui

5 se passera à la fin. Veuillez continuer.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, Monsieur l'Ambassadeur, on vous a posé des

8 questions au sujet de la zone d'exclusion totale et au sujet du

9 regroupement d'armes. Et, plus concrètement, on vous a demandé de comparer

10 un document ou une dépêche qui a été envoyée au mois d'août 1994, c'est la

11 pièce D112, et dans cette dépêche se trouvait un protocole -- pièce P631,

12 donc un document envoyé par vous le 12 septembre et où vous décrivez en

13 détail ce qui s'est passé au sujet du protocole, d'après ce que vous avez

14 pu comprendre.

15 M. TIEGER : [interprétation] Alors je souhaite afficher très brièvement la

16 pièce P631, s'il vous plaît.

17 Q. Je vais vous rappeler le contenu de ce document puisque des questions

18 vous ont été posées à ce sujet dans l'affaire Karadzic, avant de vous

19 inviter à vous concentrer sur le passage qui m'intéresse. Donc, ici, dans

20 votre dépêche envoyé à M. Annan vous soulignez :

21 "Le protocole qui se trouve en pièce jointe est une proposition avancée par

22 les Serbes de Bosnie qui n'a jamais été acceptée par nous. Ce protocole

23 nous semblait être une erreur, il vous a été envoyé sans que nous

24 l'examinions en profondeur puisque le temps pressait à ce moment-là."

25 Et dans la suite, il est expliqué que les Serbes de Bosnie avaient exprimé

26 une certaine inquiétude au cours des débats qui ont été menés au mois de

27 février, que plutôt que de passer directement à un accord écrit, la

28 FORPRONU a noté ce qui les préoccupait et les a assurés que les unités de

Page 41743

1 la FORPRONU occuperaient une position entre les deux parties le long des

2 lignes de confrontation. Toutefois, les Serbes de Bosnie se sont réservés

3 le droit de prendre des mesures de riposte en cas d'une attaque.

4 "Nous n'avons pas soutenu leur position."

5 Par ailleurs, on trouve aussi en pièce jointe les commentaires du

6 conseilleur juridique, cela se trouve à la page suivante, et notamment dans

7 le cadre du point 4, à la page suivante où il est souligné :

8 "D'après ce que j'ai compris sur la base des éléments d'information

9 disponibles, ce protocole est tout simplement un projet qui a été préparé

10 et soumis par les négociateurs du côté bosno-serbe mais il a été rejeté

11 comme inacceptable par les négociateurs de la FORPRONU et n'a jamais été

12 signé. Par conséquent, il ne peut pas être considéré comme ayant un statut

13 juridique."

14 Je vous signale tout cela parce qu'on vous a posé des questions là-dessus

15 dans l'affaire Karadzic dans le cadre de votre contre-interrogatoire.

16 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 33 522

17 de la liste 65 ter, à commencer par la page 13, puisque c'est là que le

18 débat est entamé. Et, comme vous pouvez le voir vers le bas de la page, le

19 débat se poursuit, et continue à la page suivante. Donc, veuillez afficher

20 la page suivante, s'il vous plaît. Donc cela figure au bas de la page 15

21 correspondant à la page 37 754 [comme interprété].

22 Q. "Permettez-moi de tourner ma question autrement. Le Dr Karadzic, dans

23 ses observations d'hier, a émis l'allégation suivant laquelle ce protocole

24 additionnel qui, d'après lui, permettait ou accordait aux Serbes le droit

25 de reprendre les armes lourdes de points de regroupements d'armes dans le

26 cas d'une attaque" --

27 M. IVETIC : [interprétation] Il faut passer à la page suivante. Je pense

28 que cela figure à la page suivante.

Page 41744

1 M. TIEGER : [interprétation] Ah, je ne l'avais pas compris. Excusez-moi.

2 Merci, Maître Ivetic.

3 Q. "Donc, il ne faut pas penser qu'un accord a été conclu entre la

4 FORPRONU et les Serbes de Bosnie. Alors, quand on envisage ces deux

5 documents dans leur ensemble, Monsieur l'Ambassadeur, donc le document que

6 vous avez envoyé au mois d'août et le document qui date du mois de

7 septembre et que nous venons de voir, cela semble montrer le contraire de

8 ce que dit M. Karadzic, que ce protocole, en réalité, n'a jamais été signé,

9 n'a jamais été conclu, n'est-ce pas ?"

10 C'était la fin de la question que je vous ai posée à l'époque, à

11 quoi, vous avez répondu

12 "Oui. Les copies de ce document envoyées au QG chargé des

13 négociations semblent confirmer les conclusions que vous avez tirées."

14 Alors, je crois, Monsieur l'Ambassadeur, que vous maintenez toujours ce

15 point de vue ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors, le Dr Karadzic vous a aussi posé des questions concernant les

18 assurances données aux représentants des Serbes de Bosnie. Ce sont des

19 questions qu'il vous a posées dans le cadre de son interrogatoire

20 principal. Par exemple, à la page 22 dans le prétoire électronique, le Dr

21 Karadzic vous a demandé de confirmer que chaque fois que vous veniez à

22 Pale, vous réussissiez à parvenir à quelque chose. Vous n'êtes jamais parti

23 les mains vides. Bon, vous ne l'avez pas tout à fait confirmé. Ou pour

24 citer un autre exemple, le Dr Karadzic a insisté en disant que les Serbes

25 avaient l'intention de respecter entièrement les termes de l'accord. Cela

26 figure à la page --

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourriez-vous le montrer au

28 témoin, s'il vous plaît.

Page 41745

1 M. TIEGER : [interprétation] Cela ne me semble pas nécessaire. Si ces

2 points-là dans la déposition de témoin vous pose problème et que vous

3 souhaitez les préciser, je peux très bien le faire. Mais je tiens tout

4 simplement à passer à mon point suivant, et je pense qu'il suffit tout

5 simplement de lui indiquer de quoi il s'agit de la façon dont je le fais.

6 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, pour tout préciser, je pense que ce

7 que vous êtes en train de citer, ce sont les pièces D13 -- correspondant à

8 la page 11 561 [comme interprété].

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est D1361.

10 M. IVETIC : [interprétation] D1361. Merci, Monsieur le Juge.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour ne pas avoir

12 expliqué d'une façon limpide que nous avons laissé derrière le document

13 présentant le contre-interrogatoire, et maintenant, nous revenons à la

14 déclaration 65 ter qui a été admise au dossier et qui, en fait, nous montre

15 le cours de l'interrogatoire principal.

16 Q. Enfin, quoi qu'il en soit, Monsieur l'Ambassadeur, je souhaite vous

17 poser la question suivante. A l'opposé des allégations avancées par le Dr

18 Karadzic et suivant lesquelles vous pouviez vous fier à ce qu'il disait, il

19 est plutôt vrai, n'est-ce pas, comme vous l'avez indiqué dans votre livret,

20 à la page 43, donc document 1D4654, page 43 :

21 "Karadzic, en tant que négociateur, avait tendance à contourner la vérité.

22 C'est une caractéristique que j'ai relevée à plusieurs reprises."

23 Cela reflète exactement le texte dans votre livret, Monsieur, n'est-ce pas

24 et, d'ailleurs, la réalité de ce qui se passait sur le terrain, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Malheureusement, oui.

27 Q. Et je pense que vous l'avez confirmé dans le cadre de votre déposition

28 dans l'affaire Karadzic, je me réfère au document 33522 de la liste 65 ter

Page 41746

1 à la page 19, où vous dites :

2 "Lorsque j'ai pris connaissance de ces tendances qu'il avait, je suis

3 devenu plus prudent, et comme le temps passait, je devenais de plus en plus

4 prudent."

5 Page du compte rendu d'audience 37 759.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lignes 3 et 4.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Et vous avez indiqué ceci en répondant à une question où on vous a

9 demandé quel poids vous accordiez aux obligations prises ou accords

10 concédés ou acceptés par le Dr Karadzic. J'imagine que vous maintenez

11 toujours ce point de vue ?

12 R. Oui. Cette caractéristique du Dr Karadzic m'a particulièrement frappé

13 au cours des négociations menées en avril 1994. J'ai souvent soumis des

14 demandes pour me rendre à Banja Luka en visite. Il me l'a promis et puis il

15 a retiré sa promesse sous un prétexte ou sous un autre. Et il l'a fait à

16 plusieurs reprises. Et, par conséquent, je n'ai jamais réussi à me rendre à

17 Banja Luka pendant que j'exerçais mes fonctions en ex-Yougoslavie.

18 Q. J'aimerais maintenant me tourner vers d'autres débats qui ont été menés

19 concernant Gorazde. Donc, les arguments que vous avez présentés reflètent

20 la réalité de la situation sur le terrain et la même chose s'applique aux

21 efforts que vous avez investis pour vous rendre à Banja Luka. Et il y a les

22 documents qui montrent qu'à l'époque vous essayez d'aller à Banja Luka.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il me semble que c'est un sujet

24 qui peut requérir pas mal de temps. Or, je regarde l'heure qu'il est.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez raison,

26 oui. Il vaut mieux prendre une pause.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais signaler aux fins du compte

28 rendu d'audience que, d'après ce que m'a dit M. le Greffier, la cote P7693

Page 41747

1 qui a été réservée pour la 40e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie

2 ne comporte toujours pas d'extraits, et donc, le document 02393 de la liste

3 65 ter sera pour le moment rattaché à cette pièce, la pièce P7693, pour

4 être admise au dossier.

5 Par ailleurs, j'aurais une question à vous poser, Monsieur Akashi, très

6 brièvement. Tout à l'heure, on vous a posé une question concernant le monde

7 de différences qui séparent les crimes commis par les deux parties, et on

8 vous a posé la question de savoir si cette expression citée dans votre

9 livre reflétait la situation sur le terrain. Je pense que vous l'avez

10 confirmé. Or, je signale qu'en fait, vous citez surtout Lord Owen et le

11 général Rose dans ces pages-là de votre livre. Donc, dois-je comprendre que

12 vous étiez d'accord avec Lord Owen et le général Rose concernant ce qui est

13 indiqué dans ce paragraphe ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour cet aspect-là. Mais je pense qu'il

15 n'a pas toujours été précis, même s'il était précis, il avait raison la

16 plupart du temps, en parlant du général Rose. Mais la vision de Lord Owen

17 se rapprochait probablement un peu plus de la mienne et cela, d'ailleurs,

18 vaut pour tous les militaires.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais les extraits qui vous

20 ont été lus sur ce point-là, vous êtes d'accord avec les deux personnes

21 citées ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous avons précisé ce point. Nous

24 allons maintenant faire une pause, et nous vous reverrons dans 20 minutes.

25 Vous pouvez suivre l'huissier.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 14 heures

28 moins 20.

Page 41749

1 que la déposition de Razdoljac avait été versée au dossier lors de la

2 présentation des moyens à charge de l'Accusation déjà. La Chambre de

3 première instance a abordé cette question lors de la Conférence préalable

4 des moyens à décharge de la Défense à la page du compte rendu d'audience

5 20 977 et a informé la Défense de la manière de procéder sur un plan

6 procédural dans le cas où elle souhaitait faire verser au dossier d'autres

7 éléments concernant ce témoin. Dans ces conditions, la Chambre de première

8 instance ne fait pas droit à la requête en vertu de l'article 92 ter.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand j'ai parlé de procédure, je

11 parlais du fait de demander l'autorisation de faire ce que vous avez fait

12 apparemment sans demander d'autorisation.

13 Monsieur Tieger, c'est à vous.

14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur l'Ambassadeur, avant la pause je vous ai dit que je souhaitais

16 vous poser des questions au sujet de votre déposition lorsque vous dites

17 avoir été particulièrement frappé par le trait de personnalité de M.

18 Karadzic, à savoir qu'il déformait la vérité, pas seulement lors des

19 négociations d'avril 1994 mais également eu égard à vos demandes répétées

20 de visiter Banja Luka.

21 Donc, je souhaite en premier lieu aborder le mois d'avril 1994.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite afficher le numéro 65 ter 10949,

23 s'il vous plaît.

24 Q. En attendant son affichage, Monsieur l'Ambassadeur, je peux vous dire

25 qu'il s'agit là d'un télégramme sortant envoyé par vous et envoyé à M.

26 Annan, il est daté du 7 avril 1994, concernant des réunions avec le Dr

27 Karadzic et le président Izetbegovic. Si nous regardons le paragraphe 3, on

28 peut lire que sur la question de Gorazde vous avez fait part au Conseil de

Page 41750

1 sécurité de votre profonde inquiétude concernant la situation actuelle :

2 Et même si le Dr Karadzic m'a donné ses assurances pour dire que l'armée

3 bosno-serbe ne va pas attaquer la ville de Gorazde et que le général Rose

4 va peut-être rendre visite à l'enclave ces prochains jours, je souhaite

5 insister sur le fait que la FORPRONU dispose d'information exacte de façon

6 à pouvoir dissiper la crainte de la communauté internationale et empêcher

7 que la situation ne vienne étayer l'image négative qu'a l'armée serbe de

8 Bosnie.

9 Je suppose donc qu'il s'agit de quelque chose qui est le reflet exact de

10 cette partie-là de la réunion qui s'est déroulée le 6 avril 1994 concernant

11 les assurances données par le Dr Karadzic concernant la ville de Gorazde ?

12 R. Oui.

13 Q. Et peut-être que c'est utile pour vous, peut-être que nous devrions

14 regarder le paragraphe 12 à la page 4, où nous voyons une référence à la

15 question dont vous nous avez parlé avant la pause, où votre télégramme

16 illustre ce qui suit :

17 Nous allons aborder la question du nettoyage ethnique et de la violation

18 des droits de l'homme à Banja Luka et le besoin de faire cesser cette

19 pratique, j'ai suggéré me rendre dans ce secteur vers la fin de la semaine

20 prochaine. Je demande, en outre, que la FORPRONU puisse augmenter le nombre

21 de ses observateurs militaires et représentants des affaires civiles dans

22 le secteur pour installer certains hommes de CIVPOL pour rassurer la

23 population.

24 Est-ce exact, Monsieur l'Ambassadeur, qu'il s'agit là de l'illustration des

25 demandes répétées de votre part visant à visiter Banja Luka en réponse aux

26 informations qui vous parvenaient sur le nettoyage ethnique ?

27 R. Oui, tout à fait, il s'agit d'un cas de ce genre, effectivement.

28 Q. Simplement --

Page 41751

1 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

2 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7694.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous regardions le

7 numéro 65 ter 03459, s'il vous plaît.

8 Q. Il s'agit là d'un document qui est daté du 16 avril 1994, encore une

9 fois il émane de vous et il est envoyé à M. Annan. Et ceci contient une

10 description chronologique des événements de Gorazde correspondant aux 15 et

11 16 avril 1994, comme nous pouvons le lire sur la page de garde.

12 Si nous passons à la page 3, par exemple, qui semble être le reflet des

13 événements qui se sont déroulés le 15 avril 1994. A 19 heures 20, d'après

14 les informations reçues que Gorazde a été pilonné à nouveau.

15 Karadzic a répondu en disant qu'il peut s'agir des Bosniaques qui se

16 pilonnent eux-mêmes.

17 Ensuite, si nous passons à la page 4. A 21 [comme interprété] heures, on

18 parle des victimes qui arrivent à l'hôpital de Gorazde pour que l'on puisse

19 évaluer leur état de santé.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, il s'agit de leur évacuation

21 médicale et non pas situation au plan médical.

22 M. TIEGER : [interprétation] Un autre exemple à la page 5. A 10 heures 45,

23 le général Rose précise qu'il faut agir dans le cas où les Serbes entrent

24 dans la ville.

25 Q. Vous pouvez lire l'intégralité du document si vous jugez c'est

26 nécessaire, Monsieur l'Ambassadeur, je vous ai cité quelques exemples

27 simplement, mais est-il exact de dire que ce document illustre le fait que

28 des opérations menées par l'armée bosno-serbe étaient en cours dans le

Page 41752

1 secteur de Gorazde, ce qui a donné lieu à de profondes inquiétudes de votre

2 part ainsi que de la part des membres de la communauté internationale ?

3 Il n'est pas nécessaire de parler du document dans son intégralité.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la réponse du

5 témoin oralement pour que cela soit consigné au compte rendu.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Je pense que le Juge Moloto a remarqué que vous n'avez fait qu'un signe

8 de la tête, mais nous aimerions entendre votre réponse pour que cela soit

9 consigné au compte rendu.

10 R. Oui, j'ai lu ces paragraphes où on peut voir quelle était la

11 chronologie de ces événements.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces paragraphes, ce sont des paragraphes

14 qui vous ont été lus et non pas les paragraphes qu'on peut voir afficher à

15 l'écran à présent ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la chronologie exacte des

17 événements qui se sont passés à Gorazde et autour de Gorazde ces jours-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 03459 reçoit la cote

20 P7695.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7695 est versé au dossier.

22 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on passer au document 65 ter 03460.

23 Q. Monsieur l'Ambassadeur, comme vous pouvez voir, il s'agit d'une autre

24 dépêche codée du mois d'avril que vous avez envoyée à M. Annan à la date du

25 17 avril 1994 concernant la crise à Gorazde, et les réunions avec le Dr

26 Karadzic et le président Izetbegovic. Et on peut y lire jusqu'en dessous du

27 titre où l'objet est indiqué, il s'agit de la réunion avec le Dr Karadzic,

28 avec d'autres personnes qui étaient présentes et dont les noms sont

Page 41753

1 énumérés.

2 Dans le premier paragraphe, on peut lire :

3 "Malgré les promesses faites par les Serbes hier soir pour ce qui est des

4 conditions pour que cette réunion ait lieu aujourd'hui, on voit que la

5 plupart de ces promesses n'étaient pas tenues : d'abord, personne, pour ce

6 qui est du personnel des Nations Unies n'a pas été relâché avant la

7 réunion, seulement un soldat canadien et trois observateurs militaires des

8 Nations Unies ont été relâchés après ma requête répétée; 2, pendant la

9 réunion, il n'y avait pas de cessez-le-feu par l'armée des Serbes de Bosnie

10 qui a commencé à avancer jusqu'à la périphérie de la ville et plusieurs

11 projectiles étaient tombés sur la ville même et ont provoqué d'autres

12 pertes civiles; au point 3, il n'y a pas d'accord concret, donc les unités

13 de la FORPRONU n'étaient pas déployées aujourd'hui à Gorazde."

14 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce qu'il s'agit de l'image exacte de ce que

15 vous avez décrit dans votre déposition avant la pause, est-ce qu'on y voit

16 certaines des raisons pour lesquelles vous étiez frappé pendant la crise à

17 Gorazde par le fait que le Dr Karadzic avait tendance à déformer la

18 vérité ?

19 R. Oui, de façon répétitive, j'ai vu que les mots qu'il utilisait pour ce

20 qui est de la situation sur le terrain à Gorazde ne correspondaient pas à

21 cela. Je ne suis pas sûr si c'était le jour même ou la veille de la réunion

22 ou après la réunion que j'ai rencontré le Dr Karadzic. Il y avait M.

23 Churkin sur place, envoyé spécial de la Fédération russe, il était avec moi

24 pendant ces négociations, il a décidé de quitter la réunion puisqu'il était

25 dégoûté, tout à fait dégoûté, et ensuite il a décidé de retourner à

26 Sarajevo et il n'est plus revenu.

27 Mais contrairement au conseil de certains de mes associés qui étaient

28 restés avec moi à Pale, j'étais très patient. J'ai voulu suivre le progrès

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1 de la situation qui concernait le retour du personnel de la FORPRONU qui

2 avait été capturé. En fait, j'ai vu qu'il n'y avait aucun progrès là-

3 dessus, ou qu'il y avait un progrès limité. Mais Churkin ne voulait pas

4 rester avec Karadzic pour assister à la conférence de presse. Il était

5 parti pour sauver la face de Karadzic, j'ai décidé de rester pour

6 participer à la conférence de presse conjointe, et après la conférence de

7 presse, Karadzic m'a invité à dîner. Je lui ai dit que je ne voulais pas

8 rester et que je ne voulais pas dîner, et qu'il devait comprendre mes

9 raisons pour cela, et c'était parce que j'étais tout à fait dégoûté par le

10 fait qu'il n'y avait aucun progrès pour ce qui est de cette situation et

11 pour ce qui est de la discordance entre ce qu'il disait par rapport à la

12 situation sur le terrain, et cette situation sur le terrain.

13 Et je me souviens également que j'ai participé aux négociations à Genève

14 avec Karadzic, qui portaient sur Gorazde. Et, encore une fois, il n'y avait

15 pas de progrès ou bien tout cela s'est déroulé très lentement, j'ai décidé

16 par la suite de quitter Genève pour revenir à mon QG à Gorazde. J'ai fait

17 cela d'une façon qu'on peut appeler dramatique pour que Karadzic sache que

18 j'étais déçu par ces négociations. Et finalement, lorsque j'ai quitté

19 l'hôtel, l'hôtel Intercontinental, Karadzic a envoyé une personne pour que

20 je vienne assister à une réunion urgente. J'ai décidé de revenir à l'hôtel,

21 mais lui, encore une fois, il a -- moi, je de mon côté, j'ai vérifié tout

22 ce qui avait rapport avec ses promesses. J'ai vérifié tout cela auprès des

23 membres de nos unités et des observateurs militaires des Nations Unies sur

24 le terrain, et encore une fois, je me suis rendu compte qu'il y avait

25 beaucoup de discordance par rapport à son comportement.

26 Mais finalement, il y a eu du progrès lorsque nous avons rencontré le

27 président Milosevic à Belgrade, et c'est à Belgrade que j'ai accepté de

28 négocier avec Karadzic. Il y avait là-bas le général Mladic et nous avons

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1 négocié ensemble pendant plus de 11 heures.

2 Et à la fin, j'ai proposé qu'on organise une réunion plus petite avec un

3 nombre restreint de participants; il y avait Milosevic, Karadzic et le

4 général Mladic d'un côté, et de l'autre le général de Lapresle et moi-même

5 du côté des Nations Unies, et j'ai fait référence au fait que les frappes

6 aériennes de l'OTAN pouvaient être imminentes et qu'il fallait faire

7 distinction des frappes aériennes et de l'appui aérien rapproché. Donc, je

8 les ai invités à prendre tout cela au sérieux, puisque c'était réel et je

9 les ai invités à penser à l'histoire du peuple serbe, un peuple fier avec

10 une histoire glorieuse. Je leur ai dit, vous savez, qu'ils faisaient face à

11 un choix crucial et que leur jugement, le raisonnement dans le contexte

12 historique était au centre de ces négociations. Et Milosevic a compris tout

13 de suite l'importance cruciale de cette occasion et l'importance de la

14 prise de décision imminente, mais Karadzic et Mladic avaient toujours des

15 difficultés par rapport à cela. Mais finalement, ils devaient accepter

16 cela.

17 Et nous avons réussi à parvenir à un accord final vers minuit et le

18 lendemain matin, nous sommes revenus pour examiner le texte de cet accord.

19 Karadzic parlait toujours des points techniques. Le général Mladic était

20 content pour ce qui est des points principaux de l'accord, de son point de

21 vue, parce qu'il n'avait pas besoin d'examiner davantage le texte de

22 l'accord. Nous avons signé ce document crucial.

23 Et lorsque j'ai quitté la présidence à Belgrade, j'ai regardé ma

24 montre, et je sais qu'il était 11 heures 40, donc 20 minutes avant midi. Et

25 mon délai fixé pour cela était midi. Et, encore une fois, j'ai pensé à cela

26 et après la crise à Sarajevo en février 1994, et encore une fois, en avril

27 1994 à Gorazde, donc, j'ai pensé à ce qu'on avait fait, à savoir qu'on

28 avait réussi à éviter les frappes aériennes massives de la part de l'OTAN

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1 en utilisant les moyens de la diplomatie. Oui, donc, j'ai décrit ces

2 événements-là.

3 Q. Merci.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

5 document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la cote de la pièce.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Et je remarque qu'au paragraphe 2 de la dépêche du 17 avril concernant

12 cette réunion, que les Serbes ont insisté sur leurs droits pour ce qui est

13 de la rive gauche de la Drina, que c'était leur territoire, et c'est sur

14 cette base-là qu'ils ont -- en fait, ils ont dit cela, puisqu'ils avaient

15 déjà des positions prises sur cette rive de la Drina.

16 Et par rapport à cela, j'aimerais qu'on affiche le document 65 ter

17 13405. C'est le document qui date également du 17 avril. Le document a été

18 envoyé par M. Andreev à M. De Mello. Au début du texte, nous pouvons lire :

19 "Le sort de Gorazde semble désormais se trouver entre les mains des

20 forces bosno-serbes. Les forces serbes ont capturé toutes les collines qui

21 se trouvent au nord de la ville et sont arrivées jusqu'à la rivière dans le

22 sud. Elles se trouvent à un ou 2 kilomètres de distance par rapport au

23 centre-ville, quelle que soit la direction envisagée.

24 "Lorsque nous avons quitté Pale aujourd'hui, nous n'étions arrivés

25 qu'à des accords très limités de nature purement orale."

26 Ensuite, il énumère une liste de points sur lesquels on est arrivés à

27 un accord, y compris un cessez-le-feu immédiat, replis de toutes les

28 forces, restreinte maximale, évacuation médicale limitée, la mise en

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1 liberté de tous les otages de l'ONU qui n'ont pas encore été relâchés.

2 Et puis, à la page suivante --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Au paragraphe 3, nous pouvons lire :

6 "Rétrospectivement, il est clair que les Serbes se sont servis de leurs

7 négociations avec l'ONU pour poursuive leur offensive."

8 Puis, il explique cela en détail. Et pour conclure, il indique :

9 "Les attaques se sont poursuivies pendant que nous nous trouvions à Pale."

10 Au paragraphe 4, il signale :

11 "Aucun progrès réel n'a été effectué aujourd'hui", puis vers le milieu de

12 ce paragraphe, il note que le Dr Karadzic a insisté pour dire que "la rive

13 droite de la Drina appartiendra à nous", comme il l'a dit.

14 Monsieur Akashi, est-ce que cela correspond à vos souvenirs ?

15 R. Oui, en effet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

17 L'interprétation vers le français vient d'être terminée seulement il y a

18 quelques instants.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Donc, je vous ai demandé si cela correspond à vos souvenirs et si cela

21 aussi reflète les écarts entre ce qu'on vous disait et entre ce qui se

22 passait sur le terrain ?

23 R. Oui, je dirais que oui, certainement.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

25 de ce document, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7697, Messieurs les

28 Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7697 est admise au dossier.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Je vais un petit peu changer de sujet pour montrer un document que vous

4 n'avez pas rédigé, Monsieur l'Ambassadeur. Plutôt, il a été rédigé par

5 l'armée serbo-bosnienne. C'est la pièce P5039.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pendant que nous

7 attendons l'affichage du document, veuillez garder à l'esprit que nous

8 souhaitons aujourd'hui lever la séance à 14 heures 15 exactement.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Ceci est un document qui date du 17 avril. Il porte la mention "très

11 urgent". Il est envoyé à l'état-major principal de la VRS -- ou plutôt, il

12 est envoyé par le chef de l'état-major de la VRS, le général Milovanovic.

13 Et on y explique que le 17 avril, à 20 heures 55, le président de la

14 Republika Srpska a donné l'ordre de suspendre les tirs d'artillerie et de

15 mortier sur la ville de Gorazde, cela figure au paragraphe 1.

16 Au paragraphe 2, dans un périmètre de 3 kilomètres sur la rive droite

17 de la Drina, capturer toutes les collines et en particulier toutes les

18 parties urbanisées de la ville, pour se replier avec les armes lourdes en

19 dehors de ce périmètre de 3 kilomètres. Il faut ensuite enterrer ces armes

20 lourdes et les camoufler.

21 Puis à la fin, il s'agit de prendre des positions favorables pour que la

22 zone tout entière soit encerclée par l'armée de la Republika Srpska.

23 Alors, est-ce que ceci concorde avec les informations que vous receviez à

24 l'époque de vos sources qui se trouvaient sur le terrain, et est-ce que

25 cela confirme qu'il y avait des accords entre les arguments présentés par

26 le Dr Karadzic ? Parce que, apparemment, et d'après le paragraphe un, il y

27 a eu des tirs de mortier et d'artillerie sur la ville de Gorazde; et numéro

28 2, contrairement à ce qu'il disait le 7 avril, -- le 17 [comme interprété]

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1 avril, l'armée de la Republika Srpska était en train d'attaquer la ville de

2 Gorazde ?

3 R. Oui, cela correspond à mes souvenirs et à la situation telle que nous

4 l'avons vue du côté de l'ONU.

5 Q. Merci.

6 M. TIEGER : [interprétation] A la fin, je souhaite présenter le document

7 16806 de la liste 65 ter. Le document en fait a déjà été admis au dossier

8 sous la cote D1362.

9 Q. Ceci est un télégramme envoyé par vous à M. Annan le 23 avril 1994,

10 vous y reprenez des informations relatives aux réunions que vous avez eues

11 avec le Dr Karadzic et le général Mladic.

12 Alors, ce matin au cours de l'interrogatoire principal, on vous a posé des

13 questions relatives à un extrait de ce document, mais moi je souhaite

14 attirer votre attention sur un autre paragraphe de ce document, à savoir le

15 paragraphe 4 qui figure à la page 3. Ici, vous parlez de la nécessité

16 urgente de trouver une solution à la crise. Vous dites l'OTAN pourrait

17 adopter des décisions qui peuvent entraîner des conséquences tragiques pour

18 toutes les parties concernées. Vous dites M. Akashi a dit qu'ils ne doivent

19 pas se faire d'illusion, que la situation actuelle est extrêmement grave,

20 et que la communauté internationale ressent du dégoût vis-à-vis de ce qui

21 se passe. Et ensuite vous indiquez que c'était une tragédie qui n'était pas

22 proportionnée aux provocations essuyées par les Serbes de Bosnie.

23 R. Oui, j'ai fait de mon mieux, j'ai fait de mon mieux pour faire

24 comprendre aux Serbes de Bosnie, à leurs dirigeants quelles seraient les

25 conséquences des opérations qu'ils menaient dans les alentours de Gorazde.

26 Il était très clair qu'ils se servaient de la ville de Gorazde pour

27 améliorer leur position générale à travers le territoire de la Bosnie-

28 Herzégovine. Mais en ce qui concerne Gorazde, ils sont allés si loin qu'ils