Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 3 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous. Je ne sais pas quelle

  6   heure il est pour vous, et bonjour à toutes les personnes dans ce prétoire

  7   et à l'extérieur du prétoire et dans la pièce où se déroule la

  8   vidéoconférence.

  9   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le

 11   Procureur contre Ratko Mladic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre la déposition du

 13   témoin suivant, qui va être cité à la barre par la Défense et par

 14   l'intermédiaire d'une vidéoconférence. Je souhaite d'abord constater si oui

 15   ou non la vidéoconférence fonctionne correctement.

 16   Le représentant du Greffe de l'autre côté à l'endroit où se déroule

 17   la vidéoconférence, peut-il confirmer qu'il nous entend et qu'il peut nous

 18   voir.

 19   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour, Messieurs

 20   les Juges. Je vous vois et je vous entends fort bien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous voyons également bien. Je vous

 22   remercie de cet élément d'information. Nous constatons que vous êtes dans

 23   cette salle où se déroule la vidéoconférence, ainsi que le témoin. Y a-t-il

 24   quelqu'un d'autre dans cette pièce où vous vous trouvez ?

 25   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Il n'y a personne

 26   d'autre dans cette salle; il n'y a que moi et M. Del Pino.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez un système

 28   d'enregistrement fixe et d'une caméra fixe.


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  1   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] C'est exact. Et

  2   nous avons un technicien qui est juste à côté si jamais nous rencontrons

  3   une difficulté technique. Mais pour le moment, nous sommes tous les deux

  4   seuls dans cette pièce.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je suppose que le témoin

  6   qui est devant vous est M. Del Pino ?

  7   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] C'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Del Pino, avant que vous ne

  9   déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous -- je vous

 10   demande de bien vouloir vous lever, s'il vous plaît, pour pouvoir prononcer

 11   la déclaration solennelle, dont le texte vous est remis par le représentant

 12   du Greffe.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : DAVID DEL PINO [Assermenté]

 16   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Del Pino.

 19   Veuillez vous asseoir.

 20   Monsieur Del Pino, vous allez, en premier lieu, être interrogé par Me

 21   Ivetic. Me Ivetic fait partie de l'équipe de Défense de M. Mladic. Vous

 22   allez bientôt le voir apparaître sur votre écran.

 23   Maître Ivetic, c'est à vous.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Bonjour, Monsieur Del Pino. Je suis content de pouvoir vous rencontrer

 26   finalement, même si c'est à travers un écran. Veuillez donner vos nom et

 27   prénom, s'il vous plaît.

 28   R.  Je m'appelle David Del Pino.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Il y a une question préliminaire. Le résumé 65

  2   ter correspondant à ce témoin a précisé qu'il faisait partie de ce comité

  3   de surveillance, alors qu'il n'a pas fait partie de ce comité de

  4   surveillance, mais qu'il a eu un entretien avec eux. Donc, c'est dans ma

  5   seconde ébauche d'écriture par rapport à l'écriture d'origine, c'est

  6   quelque chose que je souhaitais voir consigner au compte rendu d'audience,

  7   de façon à ce que tout le monde comprenne cela.

  8   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire quel est le métier que vous exercez

  9   actuellement ?

 10   R.  Je suis directeur adjoint. Je travaille à l'Université du Texas à

 11   Galveston.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir ralentir

 13   déjà d'emblée parce que votre débit, les interprètes ne pourront peut-être

 14   pas vous interpréter.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Je suis donc un spécialiste de

 16   l'enseignement dans les services techniques. Je suis à l'Université du

 17   Texas. Je suis l'adjoint du directeur et chargé des systèmes d'affaires et

 18   systèmes économiques.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors, quel diplôme avez-vous ?

 21   R.  Je suis anthropologue. Et j'ai des certificats dans le domaine

 22   informatique dans différents domaines, et j'ai un master dans les

 23   technologies de l'enseignement.

 24   Q.  Avant aujourd'hui, avez-vous jamais eu l'occasion de témoigner en

 25   qualité de témoin dans un quelconque procès ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Vous êtes-vous jamais trouvé en Bosnie-Herzégovine dans le cadre des

 28   métiers que vous avez exercés précédemment ?


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  1   R.  Non. Je n'ai jamais été témoin auparavant.

  2   Q.  Je vais répéter ma question. Vous êtes-vous jamais trouvé en Bosnie-

  3   Herzégovine dans le cadre des métiers que vous avez exercés par le passé ?

  4   R.  Oui, j'ai travaillé pour les Médecins pour les droits de l'homme.

  5   Q.  Quel était votre poste ou quel était le titre de votre fonction à

  6   l'époque ? Vous avez travaillé en Bosnie ?

  7   R.  J'étais un expert médico-légal. J'ai travaillé sur le terrain, j'ai

  8   travaillé au niveau des fouilles, j'ai fait des fouilles archéologiques, et

  9   j'ai également pris part aux travaux de recherche en laboratoire.

 10   Q.  Et qu'est-ce que vous avez fait avant de vous rendre en Bosnie, vous

 11   avez dit travailler pour les Médecins pour les droits de l'homme ?

 12   R.  J'étais anthropologue de médecine légale en 1989, je travaillais, en

 13   fait, sur des cas de violation des droits de l'homme et de personnes

 14   portées disparues dans mon pays, en Chili. Et je suis un des membres

 15   fondateurs de notre équipe de médecin légiste, CAF "Chilean forensic team,"

 16   donc équipe de médecins légistes du Chili.

 17   Q.  Et outre cette équipe de médecins légistes de Chili, étiez-vous membre

 18   d'associations professionnelles tournées vers l'anthropologie ?

 19   R.  Pas vraiment. Je travaillais avec le Dr Glasno [phon] et lui c'est mon

 20   mentor, c'est mon mentor dans le domaine de la médecine légale.

 21   Q.  En quelle année étiez-vous en Bosnie-Herzégovine en train de faire le

 22   travail dont vous venez de nous parler ?

 23   R.  Oui. 1996.

 24   Q.  Et combien de temps avez-vous passé en 1996 en Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je crois que c'était entre le mois de juin et le mois de novembre, au

 26   début du mois de novembre, quelque chose comme ça. Je ne peux pas vous

 27   donner des dates exactes, je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais c'était au

 28   début de l'été jusqu'à la fin de l'hiver -- la fin de l'automne.


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  1   Q.  Vous souvenez-vous des noms d'autres anthropologues avec lesquels vous

  2   auriez peut-être travaillé alors que vous vous trouviez en Bosnie-

  3   Herzégovine ?

  4   R.  Oui. Jose Pablo Baraybar. Je ne me souviens peut-être pas de tous les

  5   noms, mais des personnes. Gallagher était un  -- Kliakov [phon], c'était un

  6   étudiant, Kliakov, il était anthropologue à l'époque, et Moscosko, c'est un

  7   archéologue côté malthèque. Et toute une série de personnes dont je me

  8   souviens, mais je ne me souviens pas particulièrement de leurs noms. Il y

  9   avait un anthropologue -- un archéologue des Etats-Unis. Je me souviens pas

 10   de son nom. Je me souviens pas de son nom.

 11   Q.  Peut-être que je peux vous aider.

 12   R.  Je peux reconnaître les personnes.

 13   Q.  C. Elliot Moore également connu sous le nom de Hass, c'était son

 14   surnom ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Cela vous dit-il quelque chose ?

 17   R.  Je crois qu'il avait un lien avec l'armée américaine, qui était à la

 18   recherche des soldats portés disparus.

 19   Q.  Et quel était son métier ?

 20   R.  Il était archéologue.

 21   Q.  Et Clyde Snow, ce nom vous dit-il quelque chose ?

 22   R.  Le Dr Clyde Snow, c'est mon mentor. Il est décédé mais je me souviens

 23   très bien de lui. Cet homme a fait partie de ma vie.

 24   Q.  J'entends bien. Vous souvenez-vous de quels sites en particulier --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois que vous avez demandé les

 26   noms. Vous avez cité le nom de Gallagher, qui était étudiant. Etait-ce un

 27   homme ou une femme, et vous souvenez-vous de son prénom ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Dorothy Gallagher. C'était une femme.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Dorothy Gallagher.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous des sites en particulier sur lesquels on

  6   vous a demandé de travailler dans le cadre de votre mission en Bosnie-

  7   Herzégovine ?

  8   R.  Je me souviens de tous les sites. Mais je ne me souviens pas de tous

  9   les noms des sites. Les images et les noms dans mon esprit sont un petit

 10   peu mélangés, il faudrait que vous m'aidiez. Mais je me souviens très bien

 11   des travaux effectués sur les sites.

 12   Q.  Donc, est-il exact de dire que vous avez travaillé sur plusieurs sites,

 13   et non pas un seul ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Alors, cela nous suffit. Alors, vous a-t-on dit quelque chose sur ceux

 16   qui se trouvaient sur ces sites qui faisaient l'objet d'excavation ?

 17   R.  Je ne comprends pas votre question.

 18   Q.  Alors, vous étiez censé vous attendre à quoi sur ces sites qui

 19   faisaient l'objet d'excavation ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 21   Monsieur McCloskey.

 22   Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît.

 23   Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, mais que quelqu'un lui ait

 25   dit quelque chose, que vous a-t-on dit, je souhaite savoir de qui il

 26   s'agit.

 27   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que c'était nécessaire


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  1   d'interrompre.

  2   Veuillez poursuivre votre réponse. Vous avez commencé par dire -- non. On

  3   vous a demandé ce à quoi vous deviez vous attendre lorsque vous êtes arrivé

  4   sur les sites en question ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a dit que je devais m'attendre à y

  6   trouver des fosses communes. Et avant de travailler pour l'ex-Yougoslavie,

  7   le TPIY, je travaillais avec une équipe sur place et il y avait une

  8   excavation en cours, il y avait des fosses communes et des corps à moitié

  9   décomposés. Et donc je m'étais préparé mentalement à ce que j'allais

 10   rencontrer.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Et je vais vous demander de répondre à la question posée par M.

 13   McCloskey. Qui vous a dit que c'était ce à quoi vous deviez vous attendre ?

 14   R.  Alors, nous avons obtenu de la documentation, en fait, des médecins, de

 15   l'association des Médecins pour les droits de l'homme, et donc c'étaient

 16   des textes imprimés, j'en ai parlé à Haglund, Bill Haglund, c'est comme ça

 17   que j'ai reçu les éléments d'information et que je pouvais me préparer à ce

 18   que je devais voir.

 19   Q.  Vous dites avoir travaillé avec une équipe analogue et vous avez

 20   travaillé avec le Tribunal. Est-ce qu'un bureau du Procureur du Tribunal

 21   vous a-t-il parlé lorsque vous avez travaillé à deux reprises ? Est-ce

 22   qu'on vous a donné des consignes ?

 23   R.  Non, j'étais membre de l'équipe des pathologistes, des médecins. Et

 24   j'étais avec le Tribunal sur le site. Il y avait des gardes. En tout cas,

 25   je sais que grâce à leur présence nous nous sentions en sécurité.

 26   Q.  Et d'après vous, qui était responsable de cette opération ?

 27   R.  Haglund, Bill Haglund.

 28   Q.  Et quel était votre travail, quel était votre rôle, comment l'avez-vous


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  1   compris au sein de cette opération ?

  2   R.  A l'époque, j'étais un peu plus âgé que les autres membres du groupe,

  3   donc Haglund me donnait différentes tâches en cas de besoin parce que

  4   j'étais capable d'accomplir la plupart des tâches liées à ces excavations,

  5   et donc on m'a confié différentes tâches en fonction des besoins sur un

  6   site. Par exemple, je pouvais prendre des photos, je pouvais m'occuper des

  7   excavations, je pouvais prendre des mesures. Et je travaillais dans le

  8   laboratoire également parce que je suis anthropologue, et je nettoie les

  9   ossements, je réassemble les os disparates, et cetera, les os fracturés.

 10   Q.  Est-ce que quelqu'un a évoqué une série de restes humains appartenant à

 11   un combattant ou à un civil ?

 12   R.  Cela faisait partie des recherches que nous entamions. Nous étions

 13   censés découvrir cela. Cela faisait partie de nos travaux médico-légaux. Et

 14   il était inapproprié que l'on nous pose cette question. En Europe, par

 15   exemple, on trouve des fosses correspondant à des guerres dans lesquelles

 16   vous étiez en guerre pendant 40 ans. Donc, ici notre approche était une

 17   approche de scientifique.

 18   Q.  En règle générale, lorsque quelqu'un adopte une approche scientifique

 19   en excavant ou exhumant une fosse, y a-t-il des protocoles qui doivent être

 20   respectés; et si oui, quels sont-ils ?

 21   R.  Il y a effectivement en archéologie, dans ce type de recherche, il est

 22   important de pouvoir comprendre les associations entre les différents

 23   éléments que l'on trouve dans la fosse. Chaque fois que vous exhumez une

 24   fosse, vous obtenez des éléments d'information mais vous en détruisez

 25   d'autres. Donc, les éléments qui sont contenus dans la fosse sont

 26   importants et les liens entre eux.

 27   Si on trouve un corps et on trouve des vêtements, est-ce que les vêtements

 28   correspondent au corps ou pas ? Et donc, si vous trouvez la chaîne d'une


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  1   clé à côté d'un corps, le positionnement des corps dans une fosse commune,

  2   tous ces éléments sont extrêmement importants lorsqu'il s'agit de

  3   reconstituer la manière dont ces corps se sont trouvés sur ce site

  4   archéologique. Donc, ces liens sont très importants pour nous.

  5   Q.  J'ai une question de suivi.

  6   Alors, par rapport à ce que vous nous avez dit sur les recherches

  7   anthropologiques et l'archéologie scientifique, lorsque vous procédez à des

  8   exhumations, quelle est la procédure que vous appliquez pour les vêtements

  9   et les objets retrouvés par rapport aux restes humains pour les garder

 10   ensemble ?

 11   R.  Alors, tout dépend de la disposition des fosses. Si les fosses dans le

 12   cas de violations des droits de l'homme, eh bien, une fosse est construite

 13   de façon très rapide parce que les criminels tentent de dissimuler leurs

 14   actes. Quelques fois, les corps sont tous ensemble, avec les vêtements et

 15   les objets, mais quelques fois, vous tombez sur une fosse où les vêtements

 16   et les éléments culturels sont séparés, pas au même endroit que les

 17   cadavres, ce qui implique qu'il y a eu des activités avant l'inhumation.

 18   Donc, en tant qu'archéologue, j'ai besoin de comprendre et d'estimer cela

 19   si les éléments sont éparpillés, séparés. Parce que cela constitue des

 20   éléments de preuve.

 21   Q.  Vous dites que c'est qu'en tant qu'anthropologue ou archéologue,

 22   qu'est-ce que vous pouvez établir en regardant les restes humains ?

 23   R.  Alors, si je me penche sur les vêtements et les objets, eh bien, si

 24   vous le faites, vous recueillez des éléments d'information parce que vous

 25   savez comment ceci se trouvait sur les corps, vous avez une idée de la

 26   façon dont la fosse a été creusée. Et si vous établissez un lien qui est

 27   correct entre les vêtements et les corps, et donc les corps qui sont liés à

 28   des vêtements donnés, à ce moment-là vous pouvez allez un peu plus loin, et


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  1   vous pouvez chercher des objets, des objets dit culturels, par exemple. Si

  2   vous retrouvez des cartes d'identité ou des clés, à ce moment-là, vous

  3   pouvez commencer à établir un lien entre ces objets complémentaires et ces

  4   objets et ce corps que vous exhumez. Cela vous donne des indices par

  5   rapport aux autres éléments de preuve et par rapport au corps, oui. Avez-

  6   vous une question de suivi par rapport à cela ?

  7   Q.  Oui, tout à fait. Alors, outre les exhumations que vous avez menées en

  8   Bosnie-Herzégovine, savez-vous combien d'exhumations vous avez effectuées

  9   au cours de votre carrière ?

 10   R.  Eh bien, mon Dieu. Enormément. Dans mon pays, j'ai mené des travaux de

 11   pathologistes dans différentes situations, mais il m'est difficile -- je

 12   crois que c'est moins de 500. Moins de 500 individus; 250 -- non, c'est

 13   moins de 500 et plus de 300.

 14   C'est un chiffre approximatif. Je suis désolé.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites 500 individus environ. La

 16   question qui vous a été posée était combien de sites avez-vous exhumés,

 17   c'était ça ma question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, bon, sites. D'accord.

 19   Je dirais 15 ou 20 environ.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Très bien. Merci. Dans la "levée d'éléments sur le terrain" dans le

 22   cadre de travaux anthropologiques, est-ce que c'est un terme que vous

 23   connaissez ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Donc, lorsqu'il y a levée des corps sur le terrain, qu'est-ce qui est

 26   considéré comme étant des éléments de preuve associés ?

 27   R.  Alors, ça dépend de la recherche que vous faites. Mais l'ensemble du

 28   site où se trouve la fosse vous fournit des éléments de preuve. Même avant


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  1   de trouver quelque chose dans le sol, vous commencez à effectuer les gestes

  2   qui correspondent à l'enterrement. Donc, ce sont déjà les éléments

  3   d'information que vous pouvez recueillir lorsque vous arrivez sur le site.

  4   Est-ce une bonne réponse ?

  5   Q.  C'est la réponse que vous avez donnée. Je ne vous demande pas,

  6   Monsieur, ce sont vos réponses. Je ne suis pas là pour qualifier ou juger

  7   vos réponses.

  8   Donc, lorsque vous examinez des éléments associés lorsque vous procédez à

  9   cette levée sur le terrain, y a-t-il une procédure qui consiste à préserver

 10   ces éléments associés ?

 11   R.  Oui. Vous êtes censé avoir un papier ou une feuille de papier sur

 12   laquelle vous êtes censé dessiner dans les grandes lignes les conditions

 13   dans lesquelles vous trouvez le corps et les éléments qui se trouvent

 14   autour. Donc, beaucoup de photographies sont prises, en fait, dans des

 15   lieux de ce genre où des recherches médico-légales sont effectuées.

 16   Et quelques fois, il y a des vidéos que l'on tourne sur l'ensemble de

 17   l'ensevelissement pour ne perdre aucun élément de preuve.

 18   Q.  Alors, pour ce qui est des travaux que vous avez effectués en Bosnie-

 19   Herzégovine dont nous avons parlé, qui devait lever les corps et était en

 20   charge des documents et des objets, et des éléments associés ?

 21   R.  Ecoutez, les sites étaient tellement importants que nous avons été

 22   répartis en équipes, en petites équipes, en fait, qui se sont occupées des

 23   fosses. Donc, il y avait une personne qui prenait des notes, deux autres

 24   qui nettoyait le corps, quelqu'un d'autre qui prenait les photographies

 25   pour obtenir, en fait, ces éléments. C'est comme cela que c'était prévu.

 26   Q.  Est-ce qu'il y avait des lignes directrices ou des protocoles qui

 27   devaient être appliqués à l'exhumation de ces sites en Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  Oui. Nous avions un formulaire à remplir dans ce cas, et il y a


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  1   certains paramètres qui ont été établis. Comme, par exemple, -- je crois

  2   que j'ai répondu à la question. Nous avons une petite équipe : il y a

  3   quelqu'un qui prend des notes, quelqu'un qui prend les photos, l'autre qui

  4   nettoie le corps, deux personnes qui sortent le corps. C'est la méthode que

  5   nous appliquons.

  6   Q.  Alors, le niveau de communication sur le terrain entre les autres

  7   personnes travaillant dans leurs domaines de spécialisation aux côtés des

  8   anthropologues ?

  9   R.  Dans les fosses, la communication était plutôt bonne, mais quelques

 10   fois le Dr Haglund était absent, et ça rendait notre travail plus difficile

 11   parce qu'il n'y avait pas de chaîne de commandement à proprement parler, si

 12   vous voulez, ce n'était pas organisé.

 13   Q.  Dans le domaine de l'anthropologie, pouvez-vous nous dire ce que veut

 14   dire l'analyse des traumatismes ?

 15   R.  Maintenant, vous m'amenez dans le domaine de travail au laboratoire.

 16   Pour ce qui est de l'analyse des traumatismes, pour pouvoir la faire, il

 17   faut d'abord nettoyer le corps le mieux possible pour pouvoir analyser la

 18   morphologie des ossements, et ensuite, après cela, vous pouvez, par

 19   exemple, identifier toutes les blessures, toutes les fractures et les

 20   ossements peuvent clairement vous permettent de voir quel était l'origine

 21   des traumatismes figurant sur cette personne. Et parfois il y a des indices

 22   montrant que les blessures n'étaient pas cicatrisées et que c'était arrivé

 23   après la mort ou peu de temps auparavant.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez finir votre réponse. S'il

 25   vous plaît, finissez votre réponse, Monsieur le Témoin.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous parlez à

 27   quelqu'un d'autre dans le prétoire.

 28   Donc, les blessures ou les traumatismes survenus après la mort sont


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  1   les blessures provoquées par des projectiles, par des objets contendants,

  2   et on peut analyser cela si on se penche sur les points d'entrée et points

  3   de sortie de projectile sur les ossements, s'il y a des traces de coupure

  4   également, tout cela on peut identifier facilement. Et c'est quelque chose

  5   qui concerne l'examen anthropologique et qui est consigné dans le rapport

  6   médico-légal concernant l'analyse anthropologique.

  7   Par exemple, on peut établir si la personne en question a utilisé

  8   plutôt le côté droit ou le côté gauche de son corps, mais avec une certaine

  9   certitude du point de vue statistique, on peut établir la taille et parfois

 10   le sexe de la personne en question. Mis à part cela, dans certaines

 11   tranches d'âge, il est facile d'établir l'âge biologique du squelette.

 12   Donc, vous avez beaucoup de choses. Mais indépendamment de vos compétences,

 13   certaines choses peuvent toujours être établies en analysant le squelette,

 14   la vie de la personne en question et les circonstances de son décès.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà dit que le Dr Haglund

 16   parfois était absent et la chaîne de commandement à proprement parler

 17   n'était pas établie. Est-ce qu'il était chef de l'équipe ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était chef de l'équipe, mais il devait

 19   se trouver sur les sites différents.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et en son absence, est-ce qu'il y

 21   avait quelqu'un qui le remplaçait ? Est-ce qu'à quelqu'un il a légué son

 22   autorité ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, pour autant que je sache, je

 24   travaillais pour lui. Donc, quelques personnes essayaient de le remplacer

 25   lorsqu'il était absent. Mais cela ne m'était pas tout à fait clair.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez décrit l'analyse des blessures au


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  1   laboratoire. Est-ce que des vêtements sur un corps peuvent jouer un rôle

  2   pour ce qui est de cet examen des blessures ?

  3   R.  Oui, en effet. Et cela ne diffère pas de ce que j'ai dit pour ce qui

  4   est de l'archéologie. C'est pour cela qu'il faut une fosse commune pour

  5   prélever des vêtements et non seulement des corps parce que ça fait partie

  6   de l'analyse. C'est très important.

  7   Q.  Pour ce qui est des sites en Bosnie-Herzégovine où vous avez travaillé,

  8   est-ce que tous les vêtements et tous les objets qui étaient prélevés lors

  9   des exhumations étaient préservés ensemble avec les cadavres ?

 10   R.  Je dirais que dans la plupart des cas, oui. Mais, je me trouvais sur un

 11   site où se trouvait une fosse commune où des vêtements étaient abandonnés.

 12   Q.  Vous avez mentionné M. Baraybar. Quel était son rôle pour ce qui est du

 13   travail auquel vous avez participé ?

 14   R.  Je ne sais pas, à vrai dire. Il était avec nous, il faisait partie de

 15   notre équipe, et il travaillait pour Haglund. Mais, si j'ai bien compris,

 16   il travaillait pour les Nations Unies. Il faisait partie de l'équipe

 17   médico-légale des Nations Unies, et il avait un rôle différent et des

 18   responsabilités différentes par rapport aux autres.

 19   Q.  Est-ce que vous saviez quels étaient son rôle et ses responsabilités

 20   par rapport au travail que vous avez fait ?

 21   R.  Parfois Jose Pablo Baraybar était membre de notre équipe, qui

 22   travaillait avec nous, et c'était bien, mais je ne sais pas quoi que ce

 23   soit d'autre par rapport à cela.

 24   Q.  Continuons. Pour ce qui est du site d'exhumation, pouvez-vous nous dire

 25   où est l'importance de protection des restes humains et d'autres objets par

 26   rapport, par exemple, à la pluie ?

 27   R.  C'est d'une importance extrême, puisque si l'eau de la pluie

 28   s'introduit dans les sites où se trouvent les fosses communes, vous pouvez


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  1   voir que dans la fosse commune, il n'était plus possible de voir les

  2   rapports entre des différents éléments, et c'est très important pour

  3   obtenir certaines informations.

  4   Q.  Selon votre expérience, les restes humains et les objets en Bosnie-

  5   Herzégovine sur les sites où se trouvaient les fosses communes étaient,

  6   d'après vous, toujours protégés de façon adéquate pour ce qui est de la

  7   pluie et d'autres éléments météorologiques ?

  8   R.  Je dirais que dans la plupart du temps était comme cela, mais pas tout

  9   le temps.

 10   Q.  Après avoir fini votre travail en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous

 11   avez parlé à qui que ce soit pour ce qui est du travail que vous avez

 12   effectué en Bosnie-Herzégovine ?

 13   R.  Oui. Le groupe de San Antonio a fait cela, comme vous le savez, donc

 14   j'ai fait l'objet de ce rapport préparé à San Antonio. Et c'était en 1997

 15   après avoir effectué des exhumations sur les sites.

 16   Q.  Est-ce que vous savez si on vous a dit pourquoi ce groupe d'analyse de

 17   San Antonio a parlé avec vous ?

 18   R.  Oui. Ils ont essayé de faire des recherches concernant la méthodologie

 19   utilisée sur les sites des fosses communes, c'est ce dont je me souviens.

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez les personnes qui ont parlé avec vous là-

 21   dessus ?

 22   R.  Je ne me souviens pas de noms, mais je sais que Dr DiMaio était là-bas,

 23   il est l'un des auteurs des rapports médico-légaux et je suivais ses

 24   travaux lorsque j'étais étudiant.

 25   Q.  Pendant cet entretien, est-ce que vous avez exprimé vos préoccupations

 26   pour ce qui est de la façon à laquelle le travail était fait sur les sites

 27   des fosses communes en Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  Oui, en effet. C'est exactement ce que je vous ai dit tout à l'heure.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce D329.

  2   Q.  Et vous devriez disposer d'une copie papier de ce document. Cela

  3   devrait être le rapport de la commission de surveillance.

  4   R.  Est-ce que c'est le rapport de San Antonio ?

  5   Q.  Oui, je pense que oui. Mais j'ai voulu vous poser cette question à

  6   vous. Est-ce que c'est le rapport que vous avez mentionné que vous appelez

  7   le rapport de San Antonio ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut passer à la page 2 du rapport. En bas de la page 2 du

 10   rapport, on peut lire :

 11   "Sous le point 3, le processus d'entretien. Après le briefing avec le

 12   juriste du TPIY samedi, 15 novembre 1997, les entretiens avec les membres

 13   de l'équipe ont été menés individuellement dans le bureau, cela a commencé

 14   dimanche, 16 novembre 1997. Pendant les deux premiers jours, les entretiens

 15   étaient menés par : Conror, Gallagher, Curran, Hoffmann, Koff, Del Pino,

 16   Snow et Saunders."

 17   Est-ce que ce qui est écrit ici correspond à ce que vous vous souvenez par

 18   rapport à cet entretien et comment cela s'est déroulé ?

 19   R.  Je ne me souviens pas de cet événement mais je pense que les choses se

 20   sont déroulées ainsi.

 21   Q.  Peut-on passer maintenant à la page 5 du même document. Concentrez-vous

 22   sur le point numéro 14, il semble qu'à côté de votre nom il y a quelque

 23   chose par rapport à quoi j'aimerais vous poser des questions. On peut

 24   lire:

 25   "David Del Pino (anthropologue du Chili) : Dr Haglund lorsqu'il était

 26   absent, on s'arrêtait pour ce qui est des opérations. Des vêtements étaient

 27   abandonnés selon l'ordre de Haglund, même si dans certains vêtements il y

 28   avait des papiers d'identité. Les formulaires n'étaient pas utilisés. Il


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  1   n'y avait pas de délégation d'autorité."

  2   Est-ce que vous estimez que cela reflète exactement les commentaires que

  3   vous avez faits lors de l'entretien devant la commission à San Antonio en

  4   1997 ?

  5   R.  Oui, précisément. C'est ce que j'ai dit.

  6   Q.  Est-ce que vous avez dit la vérité aux membres de la commission au

  7   moment où vous avez eu cet entretien ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  D'abord, pour ce qui est des vêtements qui étaient abandonnés selon

 10   l'ordre de M. Haglund, est-ce que vous vous souvenez si une raison a été

 11   donnée pour que cela soit fait ?

 12   R.  Il pensait que ces vêtements n'étaient pas associés aux corps et,

 13   d'après moi, il s'agissait de quelque chose qu'il aurait fallu examiner

 14   d'abord, et non pas prendre une décision sur place. Je pense qu'il aurait

 15   fallu faire des recherches dessus. Je pense que j'ai dit au Dr Haglund ce

 16   que j'en pensais sur le site. Et nous n'étions pas d'accord par rapport à

 17   cela.

 18   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre n'était pas d'accord pour ce qui est du

 19   fait que des vêtements trouvés sur le site étaient abandonnés ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de combien de vêtements ont été

 22   abandonnés ?

 23   R.  C'était il y a 18 ans, en tout cas il n'y avait pas beaucoup de

 24   vêtements. Il pouvait s'agir de -- par exemple, en parlant en litres, de 50

 25   litres de vêtements.

 26   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ces vêtements qui étaient abandonnés

 27   étaient des vêtements militaires ou civils ?

 28   R.  Des vêtements, on peut pas établir ça sur le site. Il faut d'abord


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  1   nettoyer ces vêtements pour établir de quel type de vêtements il s'agit.

  2   Q.  Merci, Monsieur. Merci pour cette réponse.

  3   Est-ce que vous savez ce qui s'était passé après l'ordre donné par Dr

  4   Haglund pour abandonner ces vêtements ?

  5   R.  Je ne le sais pas.

  6   Q.  Vous avez dit que "dans certains de ces vêtements il y avait des

  7   papiers d'identité."

  8   R.  Cette partie de la phrase n'est pas précise. Je pense qu'il devrait y

  9   figurer qu'il y avait "peut-être des papiers d'identité dans des vêtements

 10   ou des objets permettant l'identification."

 11   Et cela ne peut être appliqué pendant des recherches.

 12   Et c'est pour cela qu'il ne faut jamais abandonner des vêtements récupérés

 13   sur le site des fosses communes.

 14   Q.  Vous avez dit que vous avez eu un désaccord avec le Dr Haglund. Et est-

 15   ce que d'après votre opinion, abandonner des vêtements était en conformité

 16   avec les procédures qui habituellement sont appliquées dans ces cas-là ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Savez-vous si quelqu'un a vu si dans ces vêtements il y avait des

 19   papiers permettant l'identification et des objets permettant

 20   l'identification avant que ces vêtements n'aient été abandonnés ?

 21   R.  Je ne le sais pas.

 22   Q.  Passons à la page 7 de ce document, j'aimerais que vous regardiez le

 23   haut de la page. En haut de la page nous voyons le texte ce qui suit :

 24   "Certains anthropologues considéraient et disaient que l'intégrité

 25   scientifique des exhumations était compromis par le Dr Haglund a passé trop

 26   de temps à avoir des contacts avec des médias et s'est déplacé aux

 27   alentours de ces sites. Plusieurs anthropologues considéraient qu'il

 28   faisait accélérer ou ralentir le cours des exhumations de façon capricieuse


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  1   et arbitraire pour ce qui est des médias, pour faire plaisir aux médias ou

  2   pour importuner les photographes."

  3   Monsieur, vous souvenez-vous si vous ou un autre anthropologue avez fait de

  4   tels commentaires au groupe San Antonio ?

  5   R.  Oui, je me souviens de cela.

  6   Q.  Allez-y.

  7   R.  Ce n'était pas seulement la perception que j'avais là-dessus, mais

  8   également celle de quelques autres membres de l'équipe. Mais je dois dire

  9   que vous ne pouvez pas établir la fiabilité des informations trouvées sur

 10   le site, étant donné que certaines des informations peuvent s'avérer très

 11   précieuses au moment où vous faites des recherches là-dessus, et non pas

 12   sur le site au moment où vous faites des exhumations.

 13   Q.  J'ai compris cela. Peut-on maintenant passer à la page 9 du document.

 14   M. IVETIC : [interprétation] La page suivante, excusez-moi.

 15   Q.  En bas de la page au point 9, on voit qu'il y a eu "La discussion

 16   concernant les conclusions", et la page suivante, nous voyons une liste de

 17   1 à 14 --

 18   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je pense que c'est

 19   la page 10.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   Q.  On peut y lire que : "Il y avait des problèmes pour ce qui est

 22   d'arriver à un accord mutuel et qu'il y avait des problèmes concernant la

 23   surveillance." Regardez ce qui est écrit au point 7, s'il vous plaît,

 24   puisque j'aimerais vous poser quelques questions là-dessus.

 25   D'abord, il faut voir si on est sur la même page. Au point 7, on peut lire

 26   : "Il n'était pas vraiment nécessaire de faire accélérer des exhumations

 27   sur les sites des fosses communes" --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répéter cela puisque nous


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  1   étions sur la page différente.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Au point 7, on peut lire :

  4   "Il n'était pas vraiment nécessaire, il n'y avait pas besoin de faire

  5   accélérer des exhumations sur certains sites de fosses communes et

  6   seulement une exhumation devait être faite en bloc."

  7   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  8   R.  Pas vraiment. Je pense que c'est imprécis et ce n'est pas correct.

  9   Il faudrait reformuler cette déclaration, à savoir que seulement un site de

 10   fosse commune devait être ouvert par rapport à la taille de l'équipe, je

 11   dirais. Mais je vais dire également que la vitesse d'exhumation d'une fosse

 12   commune est un élément qui peut avoir une incidence sur la façon à laquelle

 13   les corps sont enchevêtrés.

 14   Par exemple, si dans une fosse commune des engins de terrassement étaient

 15   utilisés, on peut avoir pour résultat des corps enchevêtrés, et on ne peut

 16   pas arriver à des conclusions archéologiques; c'est impossible. Donc, il

 17   faut reformuler cette conclusion.

 18   Q.  Bien. Au point 10, on peut lire : "Il n'y avait pas de tentative de

 19   coordonner ou d'organiser des recherches anthropologiques et médico-

 20   légales."

 21   Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à cette déclaration ?

 22   R.  Je n'étais pas suffisamment bien positionné dans la chaîne de

 23   commandement pour voir comment cela était organisé.

 24   Par conséquent, je ne peux pas confirmer cela. Et il m'est difficile de

 25   donner une évaluation là-dessus.

 26   Q.  Bien. Et j'aimerais qu'on regarde une dernière chose sur cette liste,

 27   au point 11, où on peut lire : "Il y avait beaucoup de temps consacré à

 28   l'implication des médias et on s'occupait trop de cela."


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  1   Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Peut-on passer à la page suivante du document, "Au point 7, les

  4   recommandations de la commission", j'aimerais vous poser des questions

  5   concernant ce qui figure au point 4, où on peut lire :

  6   "Il faut développer des procédures opératoires standard pour le recueil des

  7   moyens de preuve pour la manipulation des moyens de preuve (des recherches

  8   anthropologiques, pénales et médico-légales)."

  9   Est-ce que vous êtes d'accord avec ces recommandations ?

 10   R.  Excusez-moi ?

 11   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord par rapport à ces recommandations ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pour ce qui est de ces procédures opératoires standard en Bosnie-

 14   Herzégovine, dites-nous si elles étaient normalisées par rapport à d'autres

 15   personnes qui travaillaient avec vous ?

 16   R.  Sur les sites où j'ai travaillé, nous appliquions toutes les procédures

 17   opératoires identiques pour collecter les informations, mais je ne sais pas

 18   ce qui s'était passé sur d'autres sites.

 19   Q.  Bien.

 20   R.  Dans notre affaire, à la page du compte rendu 14 496 jusqu'à 14 498, le

 21   Procureur a présenté à l'experte Susan Meyers, c'est l'expert pour les

 22   étoffes, a dit "lorsque vous faites une vidéo d'un tissu et si vous ne

 23   préservez pas ce tissu, il n'est pas possible de faire des recherches du

 24   tissu même."

 25   Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?

 26   R.  Je ne suis pas expert pour des tissus, pour des étoffes, et j'ai fait

 27   des recherches médico-légales. Et même s'il y a la collecte des tissus sur

 28   le site où vous pouvez obtenir beaucoup d'informations concernant le


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  1   producteur du tissu, la couleur du tissu, et cetera, cela ne faisait pas

  2   partie de mon domaine d'expertise. Et si je prépare un document concernant

  3   une fosse commune, et cetera, et si je ne dispose pas de tissus trouvés sur

  4   le site, j'utiliserais la photographie du tissu.

  5   Q.  Pour ce qui est des vêtements, des pièces vestimentaires qui étaient

  6   abandonnées et selon l'ordre de Dr Haglund, savez-vous si ces pièces

  7   vestimentaires étaient photographiées ?

  8   R.  Je ne le sais pas.

  9   Q.  Monsieur, je vous remercie de votre temps.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Cela me un terme à mon interrogatoire

 11   principal.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic. Nous sommes

 13   arrivés au moment propice pour faire la pause. Avant de commencer le

 14   contre-interrogatoire, j'aimerais poser une question de suivi.

 15   Monsieur Del Pino, je pense qu'à un moment donné, en répondant à une

 16   question concernant le volume des vêtements abandonnés, vous avez dit que

 17   cela correspondrait à un volume de 50 litres. Est-ce que cela serait des

 18   vêtements qui pourraient être mis dans une boîte de 40 centimètres par 40

 19   centimètres ou 30 centimètres de hauteur ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quel serait le

 22   nombre de pièces vestimentaires, à savoir de quelles personnes il

 23   s'agirait ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire exactement de combien

 25   de personnes il s'agirait. Il est difficile d'estimer cela en se penchant

 26   sur des pièces vestimentaires individuelles et pour savoir quel serait le

 27   volume de chaque de ces pièces.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne pouvez pas nous dire à


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  1   combien de personnes ces vêtements abandonnés appartenaient ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle du volume des vêtements froissés et

  3   sales, avec de la boue là-dessus. Il m'est difficile de vous fournir une

  4   estimation de la quantité des vêtements.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez même pas nous dire si ces

  6   vêtements appartenaient à quelque 30 ou 80 personnes ou…

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Si on rassemble tous ces vêtements dans un

  8   volume, par exemple, de 50 litres, cela pourrait appartenir à beaucoup de

  9   personnes. Mais vous avez la boue et également si les vêtements ne sont pas

 10   densément placés dans les fosses, il ne peut pas s'agir de beaucoup de

 11   personnes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous forcez pas de tirer des

 13   conclusions.

 14   Nous allons faire la pause de 20 minutes et nous allons reprendre à 15

 15   heures, 20 selon le temps à La Haye.

 16   --- L'audience est suspendue à 14 heures 57.

 17   --- L'audience est reprise à 15 heures 20.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, vérifions d'abord si le

 19   système qui assure la vidéoconférence fonctionne toujours bien ? Pouvez-

 20   vous m'entendre dans la pièce où le lien pour la vidéoconférence a été

 21   établi, est-ce que vous nous voyez ?

 22   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

 23   Juges, nous vous entendons et nous vous voyons toujours fort bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aussi nous pouvons vous

 25   voir et vous entendre.

 26   Monsieur Del Pino, vous allez à présent être contre-interrogé par M.

 27   McCloskey, l'avocat de l'Accusation. Mais je vous invite tous les deux à

 28   ménager une petite pause entre les questions et les réponses et, vice


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  1   versa, s'il vous plaît.

  2   Monsieur McCloskey, à cet égard, nous nous attendons à de très bons

  3   résultats de votre part.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Contre-interrogatoire par M. McCloskey :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Del Pino.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Je ne vais pas prendre trop de votre temps aujourd'hui. Ne nous en

  9   tenez pas rigueur. Les Juges de la Chambre se sont vu présenter des

 10   éléments de preuve concernant l'anthropologie judiciaire, l'archéologie

 11   judiciaire pendant des semaines.

 12   Je pense qu'il serait utile de raviver vos souvenirs en ce qui

 13   concerne un site particulier sur lequel je souhaite vous poser des

 14   questions. Je pense qu'à l'époque on appelait ce site la fosse de Pilica.

 15   C'était probablement la fosse la plus importante sur laquelle vous avez

 16   travaillé au niveau de la taille. J'aimerais vous présenter quelques images

 17   pour voir si cela permet de raviver vos souvenirs. Pour commencer, je

 18   souhaite vous présenter le document qui porte la cote 335826 de la liste 65

 19   ter. Il nous faut la page 8.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Vérifiez la cote, s'il vous plaît. Je pense

 21   que vous avez trop de chiffres dans cette cote que vous venez de citer.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Toutes mes excuses. Il s'agit du document

 23   33526 de la liste 65 ter, page 8, puisque si mes souvenirs sont bons, c'est

 24   un document qui comporte plusieurs pages.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de ceci.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Très bien. Nous ne vous voyons plus maintenant, mais j'espère que vous

 28   êtes en train d'étudier cette image qui est présentée à l'écran. Est-ce que


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  1   cela permet de raviver vos souvenirs ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Très bien. Alors, maintenant, j'aimerais passer à la page 7 du même

  4   document.

  5   R.  Vous dites qu'il s'agit de la page 11 ?

  6   Q.  Non, il s'agit plutôt de la page 7.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que cela vous semble être la même fosse ?

  9   R.  Est-il possible de passer d'une image à l'autre, parce qu'en ce moment,

 10   je ne vois pas trop.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin souhaite que nous revenions en

 12   arrière.

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense plutôt, en fait, qu'il s'agit

 15   d'une autre fosse, vue de la même perspective.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

 17   Q.  Alors, étudions cette image numéro 7 pendant quelques instants. Je sais

 18   que cela peut être un peu difficile, mais est-ce que vous reconnaissez

 19   quelqu'un parmi les personnes qui figurent sur la photo ?

 20   R.  Oui. La personne qui regarde vers le bas et qui porte un chapeau, c'est

 21   Jose Pablo Barayabar. La personne qui porte une chemise -- je ne me

 22   souviens plus du nom, mais je sais qu'il s'agissait d'un médecin légiste

 23   américain qui travaillait pour l'armée afin de retrouver ou de repérer les

 24   corps des soldats portés disparus. Et les autres personnes, ce sont des

 25   gardes de sécurité français. Quant à la personne blonde que l'on voit sur

 26   la photo, je pense qu'il fait partie du personnel de l'ONU, c'est l'un des

 27   démineurs à mon avis.

 28   Q.  Très bien. Passons à une autre image.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le document 33527 de la liste 65 ter, s'il

  2   vous plaît.

  3   Q.  Monsieur, ceci est une autre image sur laquelle l'on voit la fosse de

  4   Pilica. Est-ce que vous reconnaissez ce qu'on peut y voir ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et pouvez-vous nous décrire brièvement ce qui se passe en ce moment ?

  7   R.  Oui. Nous nettoyons les corps sans effectuer leur levée pour établir la

  8   relation entre ce qui se trouve dans la fosse et tous les éléments

  9   d'information qui la concernent, de quelle manière les corps sont placés,

 10   quel est le rapport entre les différents éléments qu'on y retrouve. C'est

 11   un travail qui requiert beaucoup de précision et beaucoup d'outils qui sont

 12   utilisés pour libérer les corps de la terre, de la poussière. Donc, il faut

 13   travailler d'une manière très pointue pour enlever la poussière sans

 14   enlever des éléments culturels pertinents. Et ensuite, vous essayez

 15   d'établir des liens.

 16   Q.  Très bien. Et pouvez-vous nous dire si vous figurez sur sa photo ?

 17   R.  Oui. Je figure sur la photographie, je me trouve à la gauche. Puis il y

 18   a une personne qui regarde vers le bas, vous ne voyez que ses cheveux,

 19   c'est l'anthropologue judiciaire provenant de Floride. Son nom de famille

 20   était d'origine orientale. Je ne me souviens plus de son nom de famille.

 21   Q.  Très bien. Et puis, en bas de l'image, on voit l'homme dont le nom de

 22   famille était Moscosko et la dame qui tourne son dos à la caméra s'appelle

 23   Horena. Je ne me souviens plus de son nom de famille, mais elle était

 24   archéologue, provenant des Etats-Unis. Je crois qu'elle provenait d'un état

 25   qui se trouve en plein milieu des Etats-Unis.

 26   Q.  Très bien.

 27   R.  Souhaitez-vous d'autres détails ?

 28   Q.  Eh bien, veuillez nous préciser où vous vous trouvez sur cette photo.


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  1   Vous vous avez dit que vous vous trouviez sur la gauche.

  2   R.  Oui, je me trouve sur la gauche. Je suis la seule personne qui porte

  3   une barbe.

  4   Q.  Très bien. Je crois avoir discerné la seule personne qui porte une

  5   barbe. Merci.

  6   Alors, dans ce rapport concernant cette fosse particulière qui dans notre

  7   dossier porte la cote P1833, le Dr Haglund note que le nombre minimal de

  8   personnes retrouvées dans cette fosse s'élevait à 132. Et est-ce que cela

  9   correspond plus ou moins à vos souvenirs quant au nombre minimal de

 10   personnes retrouvées dans cette fosse ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord. C'était l'évaluation faite sur le terrain quant

 12   au nombre minimal de corps qui se trouvaient dans la fosse. Et dans ce site

 13   particulier, la procédure de la levée des corps a été effectuée d'une façon

 14   précise.

 15   Q.  Vous avez aussi travaillé à la morgue ou dans le laboratoire, comme

 16   vous l'avez dit, et vous avez étudié ces cadavres en travaillant de pair

 17   avec les médecins légistes, n'est-ce pas ?

 18   R.  En effet.

 19   Q.  Et sur la base des travaux que vous avez effectués au cours des

 20   excavations et au cours de vos travaux dans le laboratoire, vous souvenez-

 21   vous d'avoir trouvé des liens en tissu qui se trouvaient autour des

 22   articulations des victimes ?

 23   R.  Je ne me souviens plus exactement en ce qui concerne cette fosse en

 24   particulier, mais je me souviens d'avoir vu des ligatures en tissu et aussi

 25   des bouts de tissu qui couvraient les yeux de différents cadavres. Je me

 26   souviens aussi des bouts de fil, des sortes de menottes improvisées qui

 27   étaient utilisées pour lier les bras ou alors pour rattacher les vêtements,

 28   pour les sécher peut-être aussi. Il peut s'agir des restes de fils utilisés


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  1   à cet effet. Je ne sais pas.

  2   Q.  Et pour que tout soit bien clair, ces bouts de fil qui étaient comme

  3   des menottes se trouvaient dans la fosse de Cerska où des victimes avaient

  4   été fusillées et jetées dans une fosse à côté de la route et on a ensuite

  5   jeté de la poussière, de la terre au-dessus ?

  6   R.  Lorsque vous parlez de "Cerska", est-ce que vous parlez du site où il y

  7   a eu des recherches approfondies ?

  8   Q.  Eh bien, c'était le nom qui a été donné au site par vous-même, par

  9   votre équipe. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui, je le crois.

 11   Q.  Très bien. Et dans le rapport du Dr Haglund qui concerne Pilica, cette

 12   phrase que nous avons sous les yeux, il note que ces liens avaient été

 13   retrouvés pour 82 personnes, les articulations de 97 [comme interprété]

 14   personnes ont été liées et des liens ont été établis aussi avec quelques

 15   autres restes humains.

 16   Alors, est-ce que ces liens en tissu avaient été préservés comme

 17   faisant partie des éléments de preuve ?

 18   R.  Oui, oui. Les travaux ont été effectués avec rigueur au niveau de cette

 19   fosse. Comme vous voyez, le travail a été fait en détail. Donc, les liens

 20   entre les différents éléments ont été établis de façon précise. Je pense

 21   que vous trouverez un grand nombre de photographies qui montrent ce dont

 22   vous venez de parler.

 23   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si les anthropologues et les médecins

 24   légistes ont pris des échantillons des ossements pour procéder

 25   éventuellement à des tests ADN ? Est-ce que cela a été fait dans les

 26   morgues ou dans les labos ?

 27   R.  Nous coupions un petit morceau au niveau du tibia qui mesurait environ

 28   1 centimètre sur 1 centimètre et demi pour la plupart des cadavres.


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  1   C'était le protocole que nous avons essayé de suivre et de respecter,

  2   de couper un même échantillon au même niveau des ossements. Mais parfois

  3   nous avions seulement des os isolés, donc le protocole n'a pas pu être

  4   suivi dans tous les cas de figure.

  5   Q.  Très bien. L'enquête a montré en ce qui concerne ce cas de figure

  6   particulier, ces cinq fosses associées avec la fosse commune de Pilica,

  7   l'enquête a donc permis d'établir des liens grâce aux analyses ADN entre

  8   cinq fosses différentes avec la fosse de Pilica. Aussi, on a réussi à créer

  9   des pairs de liens, des ligatures au niveau de cinq fosses qui

 10   correspondaient à la fosse de Pilica. Les éléments de preuve ont montré que

 11   1 611 personnes ont été identifiées grâce aux analyses ADN dans ces cinq

 12   fosses secondaires, comme nous les appelons ici, grâce aux analyses ADN, et

 13   des éléments de tissu ont été retrouvés dans ces fosses secondaires et on a

 14   pris aussi des échantillons ADN. Alors, d'après votre expérience, est-ce

 15   qu'il était possible de comparer ces échantillons avec les échantillons ADN

 16   retrouvés dans la fosse primaire ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin est qualifié

 19   pour répondre sur les questions concernant les analyses ADN ou d'ailleurs

 20   concernant les tissus. Il l'a déjà dit. Donc, on lui demande ici de sortir

 21   du cadre de son expertise.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, en fait, --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 24   Témoin.

 25   Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Eh bien, je ne

 27   pense pas que le témoin a besoin d'être un expert pour effectuer des tests

 28   microcospiques et pour savoir s'ils peuvent être utilisés pour effecteur


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  1   des analyses, et c'était là ma question au fond.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de relire la question.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

  5   La question n'exige pas une expertise au niveau de l'ADN. La question

  6   concerne ce qui a pu être fait par la suite, "si les échantillons ADN ont

  7   été prélevés", et cela fait partie des connaissances de ce témoin et de son

  8   expérience.

  9   Par conséquent, Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question.

 10   Monsieur McCloskey, vous avez fourni une introduction très longue à votre

 11   question. Il serait peut-être bon et judicieux de répéter votre question et

 12   votre question seulement.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Seule la question doit être répétée.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Del Pino, si grâce aux échantillons que vous avez prélevés en

 16   travaillant sur la fosse de Pilica des analyses ADN ont été possibles et si

 17   des échantillons ADN ont également été prélevés dans les cinq fosses

 18   associées que j'ai évoquées tout à l'heure, était-il possible de procéder à

 19   une comparaison de ces échantillons ADN pour établir des correspondances et

 20   des liens entre les fosses secondaires et la fosse primaire ?

 21   R.  Permettez-moi de -- oui. En fait, ma réponse est oui. Je dois observer,

 22   par ailleurs, que la technologie ADN -- nous avons essayé de la mettre en

 23   œuvre en Chili en 1989 dans le cas de personnes portées disparues. Mais,

 24   oui, en fait, des correspondances peuvent être établies.

 25   Q.  Donc, est-ce que vous trouvez cela surprenant qu'aujourd'hui, 18 ou 19

 26   ans après la prise de vos échantillons DNA, 1 751 personnes récupérées dans

 27   ces fosses ont été identifiées grâce aux analyses ADN ?

 28   R.  Non, cela me surprend point. La technologie ADN est une technologie


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  1   moderne qui permet d'établir des correspondances sur la base des

  2   caractéristiques génétiques. Cela ne me surprend pas du tout. C'est une

  3   bonne nouvelle. Je suis ravi de l'apprendre.

  4   Q.  Après avoir effectué vos travaux, avez-vous appris qu'un soldat serbe

  5   qui s'appelait Drazen Erdemovic a évalué à 1 200 le nombre de Musulmans

  6   tués non loin de cette fosse et 500 autres personnes auraient été tuées

  7   dans la ville de Pilica, donc le total de personnes tuées s'élève, d'après

  8   ces éléments, à 1 700 ? En avez-vous entendu parler ?

  9   R.  Non. Je m'évertuais de procéder à des travaux scientifiques purs et

 10   durs. Je ne souhaitais pas m'impliquer dans ce genre de question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est superflu de

 12   passer en revue tous les éléments de preuve disponibles pour demander au

 13   témoin s'il est au courant de cela. Ce n'est pas quelque chose qui est lié

 14   à sa déposition. Vous avez, bien sûr, le droit d'obtenir des réponses du

 15   témoin qui étayent votre hypothèse, mais il ne faut pas présenter des

 16   éléments de preuve de façon répétitive et il faut qu'il existe un lien

 17   entre le témoin et la question posée. Or, vous vous écartez un peu trop

 18   loin.

 19   Veuillez continuer.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser au témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

 22   Maître Ivetic, avez-vous des questions supplémentaires ? Mais, en fait,

 23   nous avons quelques questions supplémentaires à poser, et il serait peut-

 24   être préférable de commencer par là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Del Pino, vous nous avez

 26   expliqué que M. Haglund s'absentait assez fréquemment. Est-ce qu'il

 27   arrivait que vous ayez besoin qu'il vous donne des orientations en tant que

 28   chef d'équipe, et que puisqu'il n'était pas disponible, que vous avez fait


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  1   face à des problèmes et des difficultés en effectuant votre tâche ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela est arrivé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous citer un exemple de

  4   ce qui est arrivé et de la solution que vous avez trouvée ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, nous avons dû arrêter nos travaux,

  6   puisqu'il n'y avait personne pour nous diriger. Nous avons arrêté de

  7   creuser dans la fosse.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quel était exactement le problème que

  9   vous n'avez pas pu résoudre sans sa présence ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus exactement. Peut-être

 11   avions-nous besoin de l'équipement, peut-être s'agissait-il de couvrir la

 12   fosse, de la protéger de la pluie. Je ne me souviens plus, mais je sais que

 13   les travaux étaient suspendus, puisqu'il n'y avait personne avec qui nous

 14   pouvions parler. Notre chef n'était pas là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et une fois de retour, est-ce que

 16   vous avez repris vos travaux là où vous étiez arrêté ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous avons continué normalement. C'est

 18   bien ce qui s'est passé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les éléments que vous avez

 20   cités, y compris les absences de M. Haglund -- non, en fait, je reprends ma

 21   question, je reformule.

 22   Les vêtements qui ont été jetés, qui n'ont pas été pris en considération, à

 23   votre avis, est-ce que cela eu une incidence sur le résultat final ? Est-ce

 24   qu'à votre avis, vous êtes peut-être arrivé à des conclusions erronées ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons arrivé à des

 26   conclusions erronées, mais des conclusions ont peut-être été incomplètes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, vous pensez qu'il

 28   aurait été mieux d'avoir ces vêtements mais que les conclusions finales


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  1   n'ont pas été erronées ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il du temps que M. Haglund

  4   a consacré aux médias ? Pensez-vous que cela a eu une incidence sur le

  5   résultat du travail, de votre travail, en tout cas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense. Enfin, l'incidence est

  7   quelque chose qui ne peut pas être prévue ou calculée exactement. Je ne

  8   sais pas exactement l'ampleur des conséquences entraînées, mais parfois il

  9   fallait accélérer nos travaux à cause des médias ou, au contraire,

 10   ralentir. Cela n'est pas bon du point de vue archéologique d'imposer un

 11   rythme de travail en fonction des éléments extérieurs. Lorsqu'on creuse une

 12   fosse, il faut suivre une dynamique propre à la fosse et non pas accélérer

 13   des travaux.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pensez-vous que cette accélération

 15   des travaux a mené à des conclusions erronées ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le plan archéologique, non, je ne pense

 17   pas qu'il y a eu de conclusions erronées, mais des conclusions ont été

 18   incomplètes. Si vous vous trouvez sur place au moment où l'on procède à la

 19   collecte des données et puis les conditions météorologiques interviennent

 20   et vous n'arrivez pas à finir la collecte de données, alors les éléments de

 21   preuve ne sont pas complets.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais des éléments de preuve qui ne

 23   sont pas complets peuvent mener à des conclusions erronées ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pouvez-vous citer un exemple où

 26   l'absence de données complètes a pu mener à des conclusions qui, à votre

 27   avis, n'étaient pas valides ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsque nous avons jeté des vêtements


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  1   parce que le Dr Haglund était convaincu que ces vêtements n'appartenaient

  2   pas aux cadavres et n'avaient rien à voir avec la fosse, et c'est pourquoi

  3   il a jeté toute une série d'éléments que nous aurions pu analyser. Nous ne

  4   pouvons pas savoir si ces éléments avaient une valeur quelconque ou non.

  5   Mais, d'après moi, cette procédure du point de vue scientifique n'était pas

  6   correcte.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez déjà précisé la quantité

  8   de vêtements concernée. Pouvez-vous nous dire aussi -- parce que je pense

  9   que vous nous avez dit avoir assisté ou participé aux exhumations qui ont

 10   eu lieu à cinq [comme interprété] à 20 sites différents. Quel est le nombre

 11   sites où l'on a jeté des vêtements ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela ne s'est jamais produit sous mes

 13   yeux, tout au moins. Moi, j'ai toujours procédé à la collecte de toutes les

 14   données figurant sur mon site, sauf dans les cas où cela a été impossible.

 15   Mais je n'ai jamais rencontré une situation de ce type. J'ai même travaillé

 16   dans un champ miné, dans une fosse qui se trouvait 500 mètres au-dessous du

 17   niveau de sol, où nous n'avons pu retrouver que des fragments d'éléments de

 18   preuve.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que, d'après ce que vous

 20   nous avez dit, une certaine quantité de vêtements a été jetée, n'a pas été

 21   prise en considération, et cela sur les consignes données par M. Haglund. A

 22   combien de sites a-t-il donné des instructions de ce type ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pendant que je travaillais avec

 24   Haglund et au sein de mon équipe, cela n'est arrivé qu'une seule fois.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois. Très bien, merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic a d'autres questions à poser

 28   au témoin -- ah, mais pour commencer, le Juge Moloto a une ou plusieurs


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  1   questions à poser.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser,

  3   Monsieur. J'aimerais que nous passions à la pièce D329.

  4   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Veuillez répéter la

  5   cote, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce D329. C'est le document qui a

  7   été présenté par la Défense au témoin dans le cadre de l'interrogatoire

  8   principal.

  9   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Ah, très bien,

 10   merci.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il nous faut, je crois, la page 7.

 12   Me Ivetic a donné lecture du premier paragraphe. Et moi, je voudrais vous

 13   lire le deuxième paragraphe qui porte le sous-titre "conclusions",

 14   j'aimerais entendre vos commentaires. On peut y lire :

 15   "Les réponses des témoins n'indiquent pas que le Dr Haglund a fait quelque

 16   chose de répréhensible de façon générale ou au niveau des exhumations et

 17   qui aurait mis en danger la validité des résultats."

 18   Avez-vous des observations à formuler à cet égard ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est une bonne conclusion. J'ai

 20   une réserve à émettre cependant. J'aurais aimé que les recherches soient

 21   plus approfondies. Vous auriez disposé davantage d'éléments de preuve. Mais

 22   de façon générale, même si les recherches effectuées n'ont pas été aussi

 23   détaillées que je l'aurais aimé, tout a été fait comme il faut, de façon

 24   générale. Par exemple, sur la photo qui m'a été présentée il y a quelques

 25   instants, ce site a été étudié d'une façon très précise.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de reformuler ma

 27   question.

 28   Etes-vous d'accord avec cette observation qui était émise ici ? Est-


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  1   ce qu'elle vous paraît judicieuse ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est une observation

  3   judicieuse.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de

  5   questions à vous poser.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous des questions

  7   supplémentaires ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Et pour commencer, j'aimerais revenir au

  9   document 33527 [comme interprété] de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 27 ou 26 ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] 27. C'est la deuxième photographie qui a été

 12   montrée.

 13   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

 14   Q.  [interprétation] Lors du contre-interrogatoire, vous avez parlé de

 15   cette femme qui se trouve à l'arrière et dont on ne voit que les cheveux.

 16   Vous dites que cette personne venait de Floride et vous ne vous souvenez

 17   pas de son nom. Je vais vous lire deux noms pour voir si ceci vous

 18   rafraîchit la mémoire; Dr Deborah Komare ou Kliakov.

 19   R.  Je crois que c'est Shawala Martin [phon], je crois. Je viens de m'en

 20   souvenir.

 21   Q.  Très bien. Donc, nous avons les résultats que nous cherchions d'une

 22   façon ou d'une autre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, si nous parlons de cette femme,

 24   est-ce la seule personne qui a une chemise blanche ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est Horena. Je ne connais pas son nom

 26   de famille. Je ne m'en souviens pas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la femme que vous aviez à l'esprit,

 28   puis-je vous orienter. Si vous regardez la photographie comme s'il


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  1   s'agissait d'une horloge, à quelle heure se trouve la personne que vous

  2   avez citée ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vers 11 heures.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers 11 heures.

  5   Dans ce cas -- pardonnez-moi.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Shawala Martin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu perplexe à vrai dire. Car

  8   si nous les regardons un à un, je commence par la femme qui a un t-shirt

  9   blanc ou qui porte une chemise blanche et une casquette blanche. Ensuite,

 10   je vais vers la droite. Je vois une personne habillée en vert, qui porte un

 11   vêtement verdâtre et dont on ne voit pas la tête. Ça n'est pas cette

 12   personne-là que vous aviez en tête, n'est-ce pas ?

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça n'est pas la personne qui était la

 15   femme qui avait le nom ou qui s'appelait --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Shawala Martin. Alors, dans le sens des

 17   aiguilles d'une montre, à commencer par moi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la personne qui se trouve à côté de

 19   vous.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un Français chargé de la sécurité. Ça

 21   n'est pas un anthropologue juridique.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et un peu plus loin, donc toujours dans

 23   le sens des aiguilles d'une montre --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un -- je crois que c'est peut-être

 25   Shawala Martin en raison de ses cheveux. Mais cela peut être Kliakov aussi.

 26   Mais l'image n'est pas très claire, parce qu'elle avait les cheveux raides.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est la personne qui se trouve en

 28   haut de cette image. Et maintenant, nous allons regarder sur la droite --


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  1   c'est une personne --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est un anthropologue américain,

  3   Chris, Chris ou Christopher, ça commence par un M.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne vous en souvenez pas, dans ce

  5   cas --

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Meyers. C'est son nom de famille.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons vu ce nom dans

  8   le rapport San Antonio et c'est une personne qui a été interviewée.

  9   Maintenant, je me tourne vers Me Ivetic. Je ne sais pas s'il souhaite

 10   identifier d'autres personnes ou s'il est satisfait des réponses fournies

 11   jusqu'à présent.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors, pour ce qui est de l'archéologue américain -- alors, je vais

 14   poser la question différemment. Vous souvenez-vous si cet homme avait un

 15   surnom ?

 16   R.  Je ne me souviens pas de surnom. Peut-être qu'il avait un surnom, mais

 17   je ne le connais pas.

 18   Q.  Alors, je vais vous citer deux noms, et ensuite vous verrez lequel est

 19   celui dont vous parlez. Alors, le premier nom dans le rapport San Antonio

 20   est Patrick Meyers --

 21   R.  Oui, c'est Patrick Meyers.

 22   Oui, c'est la personne dont je parle ici.

 23   Q.  Très bien.

 24   Alors, passons maintenant au numéro 65 ter 33526, page 7 de ce

 25   document, s'il vous plaît. C'était la première photographie ou une des

 26   premières photographies qu'on vous a montrée.

 27   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Pouvez-vous répéter

 28   le numéro de la page, s'il vous plaît.


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  1   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez être précis et donner un numéro

  3   qui se trouve soit sur l'image, soit en haut.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous regardons une photographie sur laquelle se trouve au centre de la

  6   fosse le numéro 138 en jaune et en haut de la photographie, en rouge, il y

  7   a la mention F0666399-09. Est-ce la même photographie que vous avez, vous,

  8   de votre côté ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je crois que vous avez dit que la personne qui portait une chemise

 11   rayée était un archéologue juridique à la recherche de soldats portés

 12   disparus. Vous avez dit C. Elliot Moore, surnommé Hass. Vous avez dit que

 13   c'était son nom.

 14   Est-ce la même personne ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

 17   R.  Oui, c'est la même personne.

 18   Q.  Monsieur Del Pino, je vous remercie de votre temps, de votre

 19   coopération. Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin, Messieurs

 20   les Juges.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions, Monsieur

 22   McCloskey, qui ont un lien avec le témoignage fourni ?

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, une dernière question qui porte sur

 24   une question qui a été posée par M. le Juge Moloto.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

 26   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. McCloskey :

 27   Q.  [interprétation] On vous a posé une question au sujet des conclusions,

 28   et je crois que vous avez dit un peu plus tôt que nous voyons sur la page,


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  1   la première page --

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le D329.

  3   Q.  -- les membres du comité chargé du rapport de San Antonio, je crois que

  4   vous avez dit son nom en passant. Est-il exact de dire que Vincent DiMaio,

  5   MD, pathologiste juridique, est une des personnes très expérimenté dans son

  6   domaine, le plus expérimenté dans son domaine ?

  7   R.  Oui, je crois que c'est une des personnes les plus expérimentées. J'ai

  8   étudié ce qu'il a publié. C'est effectivement un chercheur de haut niveau

  9   et c'est vraiment un professionnel dans son domaine.

 10   Q.  Alors, on l'appelait, "la Bible", en fait, son ouvrage, aux Etats-Unis,

 11   un ouvrage qu'il avait rédigé, Vincent DiMaio, sur les blessures par

 12   balles ?

 13   R.  Oui, oui, tout à fait. La première chose, je lui ai parlé lorsque je

 14   l'ai rencontré. J'ai eu l'honneur de lui parler et j'ai eu l'occasion de

 15   lui parler, il faisait partie d'une équipe de pathologistes.

 16   Q.  Clyde Snow n'a pas participé aux exhumations en Bosnie, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Pendant un court laps de temps, si, il surveillait un site en

 18   Croatie, je crois.

 19   Q.  Oui, c'est l'affaire Vukovar.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci beaucoup pour les travaux que vous avez menés à ce moment-là.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

 24   au dossier des photographies que vous avez présentées ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le faire. Les

 26   noms figurent dans les rapports, mais les personnes en question ne

 27   souhaitent pas toujours que leurs noms soient cités dans les documents en

 28   question et je ne leur ai pas parlé depuis de nombreuses années et nous


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  1   disposons de nombreuses photographies de ce genre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, si quelqu'un est identifié,

  3   nous devrons y réfléchir et nous rappeler ce que nous avons vu une fois,

  4   car si cela n'est pas versé au dossier -- bon, indépendamment de la

  5   pertinence de savoir de qui se trouvait dans la fosse --

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, si vous le

  7   souhaitez, nous pouvons le verser au dossier. Ceci était destiné

  8   essentiellement à rafraîchir la mémoire du témoin sur le site. Il existe

  9   des photographies de ce type tellement nombreuses, mais je pensais

 10   effectivement que vous souhaitiez diminuer le nombre de photographies.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Nous parlons de deux photographies.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ecoutez, c'est par excès de prudence. Dans

 13   ce cas, est-ce que nous pouvons le verser au dossier sous pli scellé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les noms sont cités dans le compte rendu

 15   d'audience qui est public, Monsieur McCloskey. Donc, je ne vois pas en quoi

 16   cela -- à moins que vous nous dites qu'en voyant la moitié de leurs visages

 17   de ces personnes il y a 20 ans, peut-être moins, que cela les exposerait ou

 18   peut-être que ces personnes n'apprécieraient pas cela, étant donné que tous

 19   les ouvrages, en fait, qu'ils ont publiés sont dans domaine public --

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du visage, en fait.

 21   A 99 %, cela ne pose pas de problème, mais cela remonte à ces années-là.

 22   C'était proche du moment où il y a eu la guerre. Donc, c'est vraiment en

 23   raison des visages.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, provisoirement, vous pouvez les

 25   verser au dossier sous pli scellé.

 26   Maître Ivetic, cela vous cause-t-il un quelconque problème ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Non, du tout.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. IVETIC : [interprétation] S'il s'agit des deux seules photographies que

  2   nous avons vues, je n'ai pas de problème.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suppose que nous parlons de la

  4   page 7 aussi, donc davantage de documents. Nous allons demander au greffier

  5   de réserver une cote pour l'extrait des photographies du numéro 65 ter dont

  6   vous nous avez parlé. Une fois que vous aurez téléchargé ces deux

  7   photographies, ces deux photographies seront versées au dossier sous pli

  8   scellé.

  9   Monsieur le Greffier, le numéro que vous pouvez mettre de côté, s'il vous

 10   plaît ?

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7754, sous pli scellé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la cote que nous réservons -- en

 13   fait, les deux photographies, il y a deux séries de photographies. Pardon.

 14   C'est bien d'avoir des collègues, quelqu'un qui me corrige.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux vous préciser cela. Nous avions le

 16   33528 -- non, c'est pas ça, 7 et 8, non, c'est le 33526, page 7 et 8, et

 17   nous avions ensuite le 33527.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez d'accord qu'il y ait des

 19   mesures de protection pour deux photographies, mais il y a trois

 20   photographies qui proviennent de deux numéros 65 ter.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Vous avez parfaitement compris.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Simplement pour que le compte rendu

 23   d'audience soit clair. Le 33526 recevra la cote MFI P7754, sous pli scellé;

 24   le numéro 65 ter 33527 recevra la cote P7755, sous pli scellé.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que soient téléchargés

 26   les extraits.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le dernier numéro


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  1   65 ter, c'est le 33527; cela ne représente qu'une seule photographie ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le P7755 est versé sous pli scellé.

  4   Et une fois que nous aurons la nouvelle photographie ou extrait 33526

  5   téléchargé à ce moment-là, ce document ou extrait recevra la cote P7754.

  6   Monsieur Del Pino, ceci conclut votre déposition devant cette Chambre dans

  7   ce prétoire. Nous souhaitons vous remercier vivement d'être venu à

  8   l'endroit où s'est déroulé la visioconférence et pour avoir répondu à

  9   toutes les questions qui vous ont été posées par les parties ainsi que par

 10   les Juges de la Chambre. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Puis-je ajouter quelque chose ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, oui. Mais allez-y. Je ne sais

 13   pas ce que vous voulez nous dire, tout dépend, et je ne sais pas si je vais

 14   vous interrompre ou pas.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu. Je souhaite vous faire part de

 16   mon appréciation, les travaux de votre Tribunal ont permis de lancer

 17   l'enquête tout de suite et de rendre et de faciliter nos travaux de

 18   recherche dans l'enquête.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réalité, Maître Ivetic, en toute

 20   équité, bon, si ceci vous conduit à poser d'autres questions au témoin

 21   parce qu'il a dit quelque chose au sujet de ce qui a été fait sur le fond.

 22   Donc vous en restez là. D'accord.

 23   Donc, nous vous remercions encore et le représentant du Greffe qui se

 24   trouve dans cette pièce où se déroule la visioconférence, eh bien, nous

 25   pouvons mettre un terme à la visioconférence. Je vous remercie de votre

 26   aide.

 27   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vous remercie,

 28   Messieurs les Juges.


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  1   [La déposition du témoin par vidéoconférence est terminée]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous arrivons au moment où en général

  3   nous avons la pause. Nous avons quelques questions de procédure en

  4   instance. Je souhaite en parler maintenant pour pouvoir nettoyer notre

  5   ordre du jour, mais nous allons peut-être faire cela après la pause. Nous

  6   avons quelques décisions, et ce sera un volet d'audience consacré à des

  7   questions d'intendance.

  8   Nous allons avoir une pause et reprendre à 16 heures 25.

  9   --- L'audience est suspendue à 16 heures 05.

 10   --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à aborder -- ah,

 12   Monsieur McCloskey, je vous en prie.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons pu

 14   télécharger, comme vous l'avez demandé, les deux photographies --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si cela ne vous dérange pas je

 16   préfère passer à huis clos partiel pour en parler.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 19   plaît.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 24   Cela veut dire que le statut de la pièce P7755 qui a déjà été admise au

 25   dossier a été changé; c'est désormais une pièce à conviction publique.

 26   Et veuillez nous citer aussi la nouvelle cote 65 ter pour la pièce

 27   P7754, s'il vous plaît.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. La cote 65 ter pour l'image


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  1   nouvellement téléchargée est 33526a.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux photographies, y compris celle

  3   qui vient d'être téléchargée, seront désormais rattachées à la pièce P7754

  4   MFI, qui va devenir la pièce P7754 qui n'a plus une cote provisoire

  5   puisqu'elle a été admise au dossier à titre définitif et comme une pièce

  6   publique.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir revenir à huis clos

  9   partiel malheureusement.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 11   Messieurs les Juges.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 28   Je vais passer à quelques autres questions à aborder. La première, ce sont


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  1   des questions qui sont restées en suspens suite à la déposition de Dragic

  2   Gogovic. Pendant la déposition de ce témoin le 12 août de l'année courante,

  3   les pièces D1171 et D1172 ont reçu des cotes provisoires en attendant une

  4   traduction anglaise revue et corrigée en ce qui concerne le premier

  5   document cité et, en attendant, un original en B/C/S revu et une traduction

  6   anglaise pour la deuxième pièce citée. Par ailleurs, la pièce D1183, à

  7   savoir le rapport d'expert rédigé par Gojkovic a été enregistrée aux fins

  8   d'identification en attendant que les parties au procès arrivent à un

  9   accord concernant les parties du rapport de cet expert dont on demande le

 10   versement au dossier.

 11   Le 14 septembre, les Juges de la Chambre ont envoyé un courriel à la

 12   Défense pour demander une mise à jour concernant les pièces citées.

 13   Le 8 octobre, les Juges de la Chambre ont fixé un délai d'une semaine

 14   pour que la Défense assure une mise à jour et l'envoie aux Juges de la

 15   Chambre.

 16   Le 14 octobre, la Défense a informé les Juges de la Chambre et

 17   l'Accusation par le biais d'un courriel qu'elle a téléchargé dans le

 18   système du prétoire électronique les versions revues et corrigées en B/C/S

 19   et anglais des pièces D1171 et D1172, portant des cotes 65 ter 1D05758a et

 20   1D05759a respectivement.

 21   Est-ce qu'il y a des objections à soulever ?

 22   M. TRALDI : [interprétation] D'après mes souvenirs, non, Messieurs les

 23   Juges. Nous sommes en train de vérifier nos dossiers de toute vitesse.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Entre-temps, je vais

 25   continuer, et si vous avez un argumentaire particulier à présenter, vous

 26   pouvez revenir sur la question par la suite.

 27   Les Juges de la Chambre donnent l'instruction au Greffe de remplacer les

 28   pièces D1171 et D1172 par les versions revues et corrigées, elle admet au


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  1   dossier ces nouvelles versions des deux documents. En ce qui concerne la

  2   pièce D1183, les Juges de la Chambre invitent les parties au procès

  3   d'arriver à un accord quant aux parties du rapport de l'expert dont on

  4   demande le versement au dossier, les Juges de la Chambre souhaitent que les

  5   parties au procès les informent de l'issue de ces débats dans un délai de

  6   deux semaines à partir d'aujourd'hui.

  7   Le point suivant concerne la décision rendue par les Juges de la Chambre

  8   concernant l'admission au dossier du rapport d'expert rédigé par Svetlana

  9   Radovanovic.

 10   Le 9 février 2015, la Défense a déposé une note de communication

 11   concernant le rapport d'expert rédigé par Svetlana Radovanovic en vertu de

 12   l'article 94 bis du Règlement de procédure et de preuve. L'Accusation a

 13   répondu à cette requête le 11 mars, sans remettre en doute les

 14   qualifications du témoin ou la pertinence du rapport, mais en rejetant les

 15   conclusions présentées dans le rapport et en demandant un contre-

 16   interrogatoire du témoin.

 17   Le 13 mai, les Juges de la Chambre ont permis que Mme Radovanovic

 18   soit citée à la barre en tant qu'expert en démographie en l'espèce. La

 19   décision relative à l'admission de son rapport est remise jusqu'à la date

 20   où elle aura déposé. Mme Radovanovic a déposé devant les Juges de la

 21   Chambre entre le 24 et le 27 août.

 22   Le 24 août, son curriculum vitae a été admis au dossier, son rapport

 23   d'expert a été enregistré aux fins d'identification sous la cote D1211 sous

 24   pli scellé.

 25   Ce même jour, la Défense a indiqué qu'un certain nombre de problèmes

 26   se présentaient au niveau de la traduction anglaise du rapport. Cela figure

 27   à la page du compte rendu d'audience 38 152.

 28   Le 1er octobre, la Défense a informé la Chambre et l'Accusation par le


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  1   biais d'un courriel que la traduction anglaise corrigée du rapport a été

  2   téléchargée dans le système du prétoire électronique sous la cote ID 1D26-

  3   1538.

  4   Le 9 octobre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre par le

  5   biais d'un courriel qu'elle ne soulevait pas d'objection quant à la

  6   nouvelle traduction. En ce qui concerne l'embrouille qui a eu lieu en ce

  7   qui concerne le CLSS et qui figure aux pages du compte rendu d'audience 40

  8   344 à -345, la Défense a fourni une explication inofficielle acceptée par

  9   les Juges de la Chambre. Par conséquent, les Juges de la Chambre donnent la

 10   consigne au Greffe de replacer l'ancienne traduction du rapport par la

 11   nouvelle traduction.

 12   Mme Radovanovic a passé en revue les conclusions des experts de

 13   l'Accusation, à savoir d'Ewa Tabeau et de Helge Brunborg. Le rapport

 14   concerne donc les chefs d'accusation qui figurent dans l'acte d'accusation;

 15   il est pertinent. Au cours du contre-interrogatoire, l'Accusation a remis

 16   en question la méthodologie appliquée par le témoin au cours de ses

 17   analyses, ainsi que la portée et l'exactitude des sources utilisées, les

 18   rapports et les conclusions citées pour étayer ses conclusions à elle.

 19   Les Juges de la Chambre pensent que ces arguments ont une incidence

 20   sur le poids qui peut éventuellement être accordé à la déposition du

 21   témoin, mais qui n'ont aucune incidence quant à l'admissibilité de son

 22   rapport. Les Juges de la Chambre pensent que le témoignage de Mme

 23   Radovanovic peut leur être utile pour évaluer les conclusions tirées par

 24   Brunborg et Tabeau. Les Juges de la Chambre pensent que les éléments de

 25   preuve présentés ont une valeur probante et suffisante pour qu'ils soient

 26   admis au dossier en l'espèce.

 27   Par conséquent, les Juges de la Chambre admettent au dossier le

 28   rapport de Svetlana Radovanovic. C'est la pièce D1211. Le rapport est admis


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  1   sous pli scellé.

  2   La décision orale suivante que je compte rendre est une décision qui

  3   concerne l'admission au dossier des pièces connexes à la pièce D982, il

  4   s'agit de la déclaration fournie par le Témoin Nikola Erceg.

  5   Le 15 septembre 2014, la Défense a déposé une requête en vertu de l'article

  6   92 bis où elle a demandé l'admission au dossier de la déclaration fournie

  7   par Erceg ainsi que l'admission au dossier de 54 pièces connexes. Au cours

  8   de la déposition, le 1er avril la Défense a informé la Chambre qu'en fait

  9   elle ne demandait le versement au dossier que de 45 pièces connexes.

 10   L'Accusation n'a pas soulevé d'objection quant à l'admission au dossier ces

 11   pièces connexes et les Juges de la Chambre ont attribué une cote provisoire

 12   aux documents D983 jusqu'à D1027. Les pièces D989, D993, et D1027 ont été

 13   admises au dossier depuis.

 14   Les Juges de la Chambre rappellent que des documents peuvent être admis au

 15   dossier en tant que des pièces connexes s'ils constituent une partie

 16   inséparable et indivisible du témoignage écrit du témoin. Pour satisfaire

 17   ces critères, la partie qui demande le versement au dossier doit montrer

 18   que le témoignage du témoin serait incompréhensible et que sa valeur

 19   probante serait moindre si les pièces connexes ne sont pas admises au

 20   dossier.

 21   Les Juges de la Chambre ont parlé de la manière dont il faut interpréter

 22   cet élément de jurisprudence aux pages du compte rendu d'audience 530 à

 23   531, et 5 601 à 5 603, ainsi que dans ses décisions écrites qui datent du

 24   23 juillet 2012 et du 7 février 2013.

 25   Les Juges de la Chambre estiment que les informations contenues dans 28

 26   documents dont on demande le versement au dossier sont déjà suffisamment

 27   citées dans la déclaration préalable du témoin. Par ailleurs, en ce qui

 28   concerne la pièce D983, les Juges de la Chambre estiment que les faits


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  1   jugés dans l'affaire Karadzic ne sont pas toujours identiques aux faits

  2   jugés en l'espèce, ce qui peut semer la confusion plutôt que de faciliter

  3   la compréhension de la déclaration préalable du témoin. Les Juges de la

  4   Chambre constatent, par ailleurs, que le document D1012 empêche de mieux

  5   comprendre la déclaration préalable.

  6    Par conséquent, la déclaration préalable est parfaitement compréhensible

  7   sans que l'on admette au dossier ces 28 documents connexes. En ce qui

  8   concerne les 14 documents connexes restants, les Juges de la Chambre

  9   estiment que leur admission au dossier est nécessaire pour bien comprendre

 10   le témoignage du témoin.

 11   Par conséquent, les Juges de la Chambre admettent au dossier les 14

 12   documents suivants comme des pièces connexes à la déclaration écrite du

 13   Témoin Erceg, il s'agit des pièces : D984 à 987, D992, D994, D995, D1001,

 14   D1007, D1008, D1013, D1017, D1019, et D1026. En ce qui concerne les autres

 15   documents connexes dont la Défense a demandé le versement au dossier, les

 16   Juges de la Chambre refusent de les admettre au dossier.

 17   Voici la fin de la décision rendue par les Juges de la Chambre.

 18    [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais passer au point suivant qui

 20   concerne des questions en suspens pour ce qui est du témoignage de Mile

 21   Poparic.

 22   D'abord, la pièce D1334, pendant le témoignage de Poparic le 5 novembre

 23   2015, la Chambre a demandé à la Défense d'informer la Chambre avant le 12

 24   novembre si la Défense va s'appuyer sur le dialogue contenu dans la pièce

 25   D1334, ce qui représente une séquence vidéo d'une durée de huit minutes du

 26   reportage d'information serbe. Cela se trouve au compte rendu 40 959.

 27   Jusqu'au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a pas fourni sa réponse.

 28   Et la Défense est invitée à répondre à cette question dans un délai


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  1   de 24 heures. Nous ne serons pas dans le prétoire mais nous devons recevoir

  2   la réponse de la Chambre avant 10 heures, lundi suivant, dans un courriel

  3   ou dans une autre façon que la Défense préfère. Et cela sera consigné au

  4   compte rendu.

  5   Ensuite la pièce D1335. Le 29 octobre 2015, la Chambre a demandé à la

  6   Défense de réduire la pièce D1335, ce qui est une vidéo qui dure plus de

  7   deux heures, des parties qui ont été présentées dans le prétoire le 28

  8   octobre. La Défense a été demandé d'informer la Chambre là-dessus dans un

  9   délai d'une semaine, et cela se trouve aux pages du compte rendu 40 514

 10   jusqu'à 40 515. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a pas fourni une

 11   mise à jour à la Chambre. La Défense est invitée à mettre à jour la Chambre

 12   là-dessus dans un délai de 24 heures.

 13   La pièce suivante est D1336. Le 29 octobre 2015, la pièce D1336, ce

 14   qui représente la déclaration que Huso Palo a fait au MUP, qui a été versée

 15   aux fins d'identification en attendant la vérification de sa traduction.

 16   Cela se trouve aux pages du compte rendu 40 539, 40 540, 40 788 et 40 789.

 17   Le 4 novembre, l'Accusation a avancé que cette déclaration fait

 18   partie d'un dossier d'enquête plus large qui a été téléchargée dans le

 19   prétoire électronique sous le numéro 65 ter 33373, ce qui englobe, entre

 20   autres, les pièces D1336, P614, P615, P617, P618, et P619. Cela se trouve à

 21   la page du compte rendu 40 788.

 22   La Chambre a donné consigne à la Défense d'informer la Chambre avant

 23   le 5 novembre si elle a des objections concernant l'admission de ce dossier

 24   d'enquête complet et si la Défense veut toujours que D1336 soit versée au

 25   dossier

 26   Jusqu'au jour d'aujourd'hui, la Défense n'a pas fourni sa réponse là-

 27   dessus. La Chambre donne instruction à la Défense de répondre à cette

 28   question dans le prétoire avant 10 heures, lundi suivant.


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  1   Je me tourne vers la Défense, est-ce que vous pouvez dire dès

  2   aujourd'hui ce que vous avez à dire pour ce qui est de ce document 33373 65

  3   ter, si vous avez des objections, c'est donc ce dossier d'enquête complet,

  4   comme ça on peut déjà rendre notre décision.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Malheureusement, il s'agit de quelque chose

  6   dont mon collègue, Me Lukic, s'est occupé, et Me Stojanovic et moi-même

  7   nous ne pouvons pas répondre à cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons attendre

  9   votre réponse lundi matin, à 10 heures.

 10   Et tout cela vous pouvez dire dans un courriel.

 11   Passons à la pièce D1340. Le 5 novembre 2015, cette pièce a été mise de

 12   côté pour ce qui est d'un extrait de la vidéo portant sur le pilonnage et

 13   les incidents de tireurs embusqués. A la page du compte rendu 40 892

 14   jusqu'à 40 893.

 15   Le 9 novembre, la Chambre a reçu un courriel de la Défense en informant la

 16   Chambre que le document par rapport à cette vidéo a été téléchargé dans le

 17   prétoire électronique sous le numéro 65 ter 1D05911A. La Chambre n'a pas

 18   reçu le DVD contenant les extraits de cette vidéo. Est-ce que la Défense

 19   peut fournir à la Chambre ce CD dans un délai de 24 heures, c'est-à-dire

 20   avant 10 heures, lundi prochain.

 21   Je suppose que vous n'avez pas ce CD à présent, Maître Ivetic ou

 22   Maître Stojanovic.

 23   Ensuite, pour ce qui est du témoignage de Mile Poparic, il y a d'autres

 24   documents et d'autres vidéos qui étaient proposés au versement au dossier

 25   par l'Accusation.

 26   Le 5 novembre 2015, l'Accusation, dans un courriel, a avancé que le tableau

 27   de documents --

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 42194

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai dit que c'était en "2014", j'ai

  2   commis une erreur. J'ai voulu dire le 5 novembre 2015. L'Accusation, dans

  3   un courriel, a communiqué un tableau pour ce qui est des sources de

  4   documents d'enquête concernant le rapport de Mile Poparic et a demandé le

  5   versement au dossier des documents et ainsi que des vidéos qui portent les

  6   numéros 65 ter 10020, 10021, 09948, 15704, qui doivent remplacer une partie

  7   du dossier d'enquête qui a été versé en tant que P7614.

  8   Je pense que je dois maintenant -- quelques instants, s'il vous

  9   plaît.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais me pencher là-dessus

 12   ultérieurement. Il faut maintenant rayer tout à partir du moment où j'ai

 13   dit, "Le 5 novembre 2015, l'Accusation a communiqué dans un courriel", et

 14   cetera, puisque je vais y revenir dans quelques instants.

 15   Je vais continuer maintenant pour ce qui est des documents et des vidéos

 16   par rapport au témoignage de Poparic.

 17   Le 5 novembre, la Défense a fait distribuer une liste de 58 documents et

 18   vidéos. La Défense dit qu'un certain nombre de documents devrait être versé

 19   au dossier pour pouvoir vérifier l'exactitude des citations du témoin dans

 20   son rapport. Cela se trouve sur les pages du compte rendu 40 954 et 40 955.

 21   La Chambre rappelle sa décision orale du 29 octobre 2012 dans

 22   laquelle la Chambre a dit que la Chambre s'attendait à ce que la partie qui

 23   a cité le témoin ne propose pas au versement au dossier des pièces connexes

 24   au rapport d'expert parce que l'expert a fait référence à ces documents

 25   lorsqu'il a préparé son rapport. La Chambre, par conséquent, invite la

 26   Défense à reconsidérer sa position par rapport à ces documents. La Chambre

 27   va attendre que la Défense propose au versement formel au dossier ces

 28   documents et ces vidéos.


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  1   Et maintenant, je passe à des points concernant le témoignage de

  2   Zorica Subotic. La première pièce, c'est D1270.

  3   Pendant la déposition de Mme Subotic le 30 septembre 2015, la Défense

  4   a proposé le versement au dossier 1D05545. C'est le rapport du MUP par

  5   rapport à l'incident, fait répertorié dans l'acte d'accusation sur le

  6   numéro G11. Pourtant, le document n'a pas été traduit et ce document fait

  7   partie d'un dossier d'enquête plus volumineux qui a été versé aux fins

  8   d'identification sous la cote D1270, en attendant que la Défense fournisse

  9   sa réponse pour dire si elle est contre son admission à la place de la

 10   pièce 1D05545. Cela se trouve aux pages du compte rendu 39 514, -515

 11   jusqu'à 39 937 et -938.

 12   Est-ce que la Défense peut informer la Chambre dans un délai de 24

 13   heures ou le plus tôt possible, à savoir avant le 8 décembre, si elle est

 14   contre l'admission au dossier de la pièce D1270 et s'il retire sa

 15   proposition concernant le versement au dossier de la pièce 1D05545.

 16   Je passe maintenant à la pièce D1273.

 17   Le 30 septembre 2015, la pièce D1273, et c'est la lettre du

 18   commandant du Corps Sarajevo-Romanija, a été versée au dossier avec une

 19   cote aux fins d'identification en attendant qu'une copie de meilleure

 20   qualité soit fournie, une copie de l'original en B/C/S.

 21   Est-ce que les parties peuvent informer la Chambre s'ils ont retrouvé

 22   une copie de meilleure qualité ? Probablement pas.

 23   M. TRALDI : [interprétation] Non. Jusqu'ici non.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous informer là-

 25   dessus lundi prochain, c'est-à-dire le 8 décembre [sic].

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, c'est le 7 décembre. C'est

 28   la date du 7 décembre, excusez-moi. Il ne revient pas aux Juges de cette


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  1   Chambre de modifier le calendrier.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Alors, le D1270, est-ce que vous vouliez

  3   parler du 8 décembre ou est-ce que vous vouliez parler du lundi ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez le bénéfice du doute.

  5   Vous avez jusqu'au 8 décembre et donc, si c'était une erreur, vous avez un

  6   jour de plus.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais maintenant passer aux

  9   D1265 et D1266.

 10   Le 30 septembre 2015, ces pièces et deux vidéos ont été marquées aux fins

 11   d'identification en attendant un échange entre les parties pour savoir si

 12   elles sont d'accord sur ce que l'on voit sur ces vidéos et dans quelle

 13   mesure des transcriptions de ces vidéos doivent être versées au dossier.

 14   Confer les pages du compte rendu d'audience 39 475 à 39 476. Je demande aux

 15   parties de bien vouloir informer les Juges de la Chambre de l'état

 16   d'avancement sur ce point pour autant qu'il y en aille.

 17   Les parties n'ont pas le droit de garder le silence. Je suppose que votre

 18   avancement n'est pas tel que vous jugez utile d'en informer les Juges de la

 19   Chambre.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut interpréter votre silence de

 22   cette façon.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, je donne du temps à mes

 24   confrères de l'autre côté, l'autre partie qui sont peut-être -- je crois

 25   que c'est Me Lukic qui a été impliqué ici.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Bon, écoutez, rappelez-moi ces échanges ? Il y

 27   a effectivement une discussion entre M. Weber et M. Lukic, et je pense

 28   qu'ils pourront nous donner des informations plus concrètes. En fait, ils


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  1   sont en train de rassembler les documents.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on va vous donner encore un petit

  3   plus de temps, et nous souhaitons entendre les parties sur cette question

  4   au plus tard le 9 décembre.

  5   Le point suivant, D1278.

  6   Le 7 octobre 2015, le D1278, un document contenant des tables de tir a été

  7   marqué aux fins d'identification en attendant une discussion de la part des

  8   parties sur quels passages du document devaient être versés au dossier et

  9   quels passages devaient être traduits.

 10   Je suppose que les parties ne sont pas en mesure aujourd'hui d'informer les

 11   Juges de la Chambre de l'avancement sur ce point. Et ce n'est pas ce que je

 12   dois vous dire d'après mes notes, la question était différente.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Les documents liés à Subotic relèvent tous en

 14   fait de la discussion qui a eu lieu entre M. Weber et M. Lukic, donc je

 15   propose que les parties mettent à jour les Juges de la Chambre la semaine

 16   prochaine.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pas après le 9 décembre.

 18   La même chose vaut pour le P7567, qui est un extrait des tables de tir de

 19   mortier léger de 120 millimètres pour les M74. La même discussion devait

 20   avoir lieu entre les parties. Les Juges de la Chambre souhaitent être mis à

 21   jour au plus tard le 9 décembre sur cette question.

 22   Je vais maintenant passer aux documents qui figurent en tant que pièces

 23   connexes sur la liste 65 ter de la déclaration de Dragan Kijac.

 24   Le 29 juin de cette année, la Défense a déposé une requête demandant le

 25   versement au dossier de la déclaration écrite de Dragan Kijac ainsi qu'un

 26   nombre important de pièces connexes. Parmi ces documents, il y avait un

 27   document qui portait le numéro 65 ter 1D5433, pour lequel la Défense a

 28   demandé en outre que ce document soit ajouté sur sa liste des pièces en


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  1   vertu de l'article 65 ter. Cette demande d'ajout de ce document sur la

  2   liste des pièces de la Défense est admise.

  3   Kijac a déposé le 19 octobre ainsi que les 11 et 12 novembre. Le 19

  4   octobre, la Chambre de première instance a versé au dossier la déclaration

  5   du témoin ainsi qu'un nombre important de pièces connexes. La Défense n'a

  6   pas versé le document 65 ter 1D5433 lors de la déposition de Kijac.

  7   L'Accusation a fait valoir que ce document ne pouvait pas être versé en

  8   tant que pièce connexe et a exprimé ses inquiétudes quant à son origine. La

  9   Défense n'a pas abordé cette question et n'a pas fourni les raisons qui

 10   justifieraient le versement au dossier de ce document pendant la déposition

 11   de Dragan Kijac ou par la suite.

 12   La Chambre de première instance rappelle que des documents peuvent être

 13   versés au dossier en tant que pièces connexes si ces documents constituent

 14   une partie intégrante et indissociable de la déclaration écrite du témoin.

 15   Après avoir examiné le document portant le numéro 65 ter 1D5433 constate

 16   que ce document ne constitue pas une partie intégrante et indissociable de

 17   la déclaration de Kijac puisque cela n'a pas un lien suffisamment étroit

 18   avec la teneur de la déclaration dudit témoin. La Chambre de première

 19   instance juge en outre que le paragraphe 12 de la déclaration du témoin est

 20   tout à fait compréhensible et ayant une valeur probante sans pour autant

 21   devoir faire une référence à la pièce connexe qui fait l'objet de ce

 22   paragraphe.

 23   En conséquence, la Chambre de première instance rejette le versement au

 24   dossier de ce document, ce qui conclut la décision de la Chambre eu égard à

 25   cette pièce connexe.

 26   Je crois qu'une cote n'avait pas encore été réservée.

 27   Donc, j'ai trois points courts. Une question restée en instance lors de la

 28   déposition d'Ostoja Marjanovic qui concerne la pièce P7636, c'est un


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  1   article de "Balkan Transitional Justice", Justice dans les Balkans, Justice

  2   en transition, ceci a été marqué aux fins d'identification en attendant une

  3   traduction en B/C/S. Confer les pages du compte rendu d'audience 41 055 à

  4   41 056.

  5   Le 11 novembre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre ainsi que la

  6   Défense par courriel que la traduction avait été téléchargée dans le

  7   prétoire électronique sous le numéro ID 0687-4581-BCST. Le même jour, la

  8   Défense a répondu en confirmant qu'elle n'avait pas d'objection quant à la

  9   traduction. La Chambre de première instance par la présente donne

 10   instruction au Greffe de joindre la traduction B/C/S à la pièce P7636 et

 11   verse au dossier.

 12   Le point suivant concerne également une question restée en instance lors de

 13   la déposition d'Ostoja Marjanovic.

 14   Le 9 novembre 2015, le P7632, un article du "Balkan Transitional Justice" a

 15   été marqué aux fins d'identification en attendant la mise à disposition

 16   d'une traduction en B/C/S. Confer la page du compte rendu d'audience 41

 17   034.

 18   Le 10 novembre, l'Accusation a informé la Chambre ainsi que la Défense par

 19   courriel que la traduction avait été téléchargée dans le prétoire

 20   électronique sous le numéro du document ID 0687-4583-BCST.

 21   La Chambre de première instance par la présente donne instruction au Greffe

 22   de joindre la traduction B/C/S à la pièce P7632 et la verse au dossier.

 23   La Défense a sept jours pour se repencher sur la question.

 24   Le dernier point que j'ai à l'ordre du jour pour aujourd'hui concerne une

 25   question restée en instance lors de la déposition de GRM-097. Ceci concerne

 26   la pièce P7584.

 27   Le 21 octobre 2015, le P7584, un extrait d'un télégramme codé de la

 28   FORPRONU, a été marqué aux fins d'identification en attendant une


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  1   traduction en B/C/S et en attendant que soit téléchargé l'ensemble du

  2   document. Confer la page du compte rendu d'audience 40 158.

  3   Le 13 novembre, l'Accusation a informé la Chambre de première instance

  4   ainsi que la Défense par courriel que l'ensemble du document avait été

  5   téléchargé dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 33311a et

  6   qu'une traduction en B/C/S avait été jointe à ce document.

  7   La Chambre de première instance par la présente remplace le P7584 par la

  8   nouvelle version dudit document et la verse au dossier, à supposer que la

  9   Défense ne s'y oppose pas. Cependant, si vous souhaitez soulever une

 10   objection, vous avez la possibilité de le faire d'ici le 9 décembre.

 11   Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Alors, très rapidement, j'aimerais par rapport à votre question sur l'état

 14   d'avancement des tables de mortier, des tables de tir, l'Accusation a

 15   retrouvé les extraits en question pour lequel l'Accusation va demander le

 16   versement au dossier et que nous allons communiquer à la Défense. Me Lukic

 17   a fait de même mais il a été absent. Donc je souhaitais simplement, bon, je

 18   pense, que les mêmes dates doivent s'appliquer, mais je ne souhaitais pas

 19   que les Juges dans l'intervalle ait l'impression que rien n'a été fait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, le temps que vous avez pour

 21   revenir vers les Juges de la Chambre reste inchangé.

 22   Autre question, je me tourne vers les parties ?

 23   Monsieur Traldi.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Alors, pour ce qui est deux pièces qui ont été

 25   citées et qui avaient été précisément marquées aux fins d'identification

 26   dans le cadre de la déposition de Gojkovic, le D1171 et le D1172. Nous

 27   n'avons pas d'objection quant à leurs traductions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire -- attendez…


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre, d'après

  2   mes souvenirs, vous vous étiez penchés là-dessus et vous nous avez laissé

  3   la possibilité de revenir vers vous.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D1171 et le D1172 sont versés au

  5   dossier. Je crois que ceci -- je crois que c'est concernant le document

  6   D1183 que les Juges de la Chambre ont encouragé les parties à se mettre

  7   d'accord sur la partie qu'ils souhaitaient verser au dossier et revenir

  8   vers les Juges de la Chambre pour nous en informer.

  9   Le D1171 et 72 ne font pas l'objet d'objection et par conséquent cette

 10   décision reste d'application.

 11   Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une question. Je souhaite que nous

 13   passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

 16   partiel, Messieurs les Juges.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui

 12   et nous reprendrons lundi, le 7 décembre, à 9 heures 30, dans ce prétoire.

 13   --- L'audience est levée à 17 heures 19 et reprendra le lundi, 7 décembre

 14   2015, à 9 heures 30.

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