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  1   Le mardi 8 décembre 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Monsieur le Juge. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Il n'y a pas de question préliminaire, alors on peut faire entrer le témoin

 13   dans le prétoire.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodik.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais vous

 18   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 19   avez prononcée au début de votre témoignage.

 20   M. Tieger maintenant va continuer son contre-interrogatoire.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   LE TÉMOIN : MILORAD DODIK [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodik, et bonjour à tout le monde

 26   dans le prétoire.

 27   Monsieur Dodik, hier avant de lever l'audience, on vous a montré un extrait

 28   du procès-verbal de la séance de la présidence de la RSFY du mois de

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  1   décembre 1991, et cela vous a été montré par rapport à ma question

  2   concernant une série de mesures ou d'actions préparées par M. Karadzic qui

  3   attendait un moment opportun pour les faire mises en œuvre. Vous avez dit

  4   que vous n'étiez pas présent à cette séance de la présidence. J'aimerais

  5   maintenant qu'on passe au document 65 ter 02390, page 74 en anglais et page

  6   57 en serbe. Vous allez voir le document concernant la 38e Séance de

  7   l'assemblée de la Republika Srpska. En bas de la page dans les deux

  8   versions linguistiques, M. Karadzic dit ce qui suit :

  9   "Nous utilisons l'erreur d'Alija pour faire augmenter le prix du vin, vous

 10   allez vous souvenir que toutes les mesures, tous les SAO, toutes les

 11   régions autonomes serbes se passaient toujours après les erreurs faites par

 12   Alija; nous avions neuf ou dix mesures que nous avons prises ou des actions

 13   que nous avons menées", passons à la page suivant en en anglais maintenant.

 14   Et à la page serbe également donc, "nous les avons donc fait appliquées.

 15   Mais nous n'avons pas fait cela tout de suite toutes ces mesures, mais nous

 16   attendions qu'Alija fasse une erreur pour prendre une mesure concrète,

 17   après quoi les Musulmans ont niqué sa mère et non pas la nôtre."

 18   Vous vous souvenez des remarques faites par M. Karadzic à la 38e Séance de

 19   l'assemblée, Monsieur Dodik ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Bien. Savez-vous si vous étiez présent à cette séance ou pas ?

 22   R.  J'ai vu le discours de Karadzic. Rien de plus. Je ne sais pas de quelle

 23   séance il s'agit, vous pouvez voir si j'étais présent si vous regardez le

 24   compte rendu. Mais je ne me souviens pas. Je ne me souviens vraiment pas si

 25   j'étais présent ou pas.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela. J'ai

 28   l'impression qu'il s'agit de quelqu'un qui se vante.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, s'il vous plaît, ne

  2   faites pas de commentaire. Vous ne vous souvenez pas de cela. Vous avez

  3   répondu à la question. Il n'est pas nécessaire de faire de commentaire, ce

  4   que vous avez fait tout à l'heure.

  5   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 02390 reçoit la cote P7762.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  8   Continuez, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Les mesures et les actions dont Dr Karadzic parle à la 38e Séance de

 11   l'assemblée et également la séance de la présidence de la RSFY comprenait

 12   la plupart des actions majeures en route vers l'établissement de la

 13   république, cela veut dire l'association des communautés, la région

 14   autonome serbe, la création de l'assemblée, et cetera. N'est-ce pas ?

 15   R.  A l'époque, c'était comme cela, bien sûr, qu'on prenait certaines

 16   mesures et ces mesures étaient tout à fait légitimes pour ce qui est de la

 17   création de la Republika Srpska et durant le processus de la dissolution de

 18   l'ancienne Yougoslavie. Nous avons utilisé le droit des peuples à

 19   s'autodéterminer, qui était proclamé par la constitution de cette

 20   Yougoslavie, et les Serbes avaient le droit de s'organiser du point de vue

 21   politique et territorial. C'est comme ça que j'ai compris toutes ces

 22   mesures et les autres également. Nous avons eu également des mesures qui

 23   s'appuyaient sur la constitution. Tout cela, c'était tout à fait logique.

 24   Et il s'agissait toujours d'une sorte de réaction à quelque chose. Cela est

 25   vrai.

 26   Q.  Bien. C'est comment nous avons commencé cette discussion, Monsieur

 27   Dodik. Maintenant, je vous dis que ce que vous avez appelé une réaction et

 28   ce que le Dr Karadzic a également appelé une réaction était en fait la mise

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  1   en œuvre des mesures planifiées. Et, encore une fois, j'aimerais qu'on

  2   fasse afficher P6999.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pour ce qui est de la

  4   P7762, j'ai oublié de vous demander de combien de pages il s'agit pour ce

  5   qui est du versement au dossier. Seulement deux extraits que vous avez

  6   présentés --

  7   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, dans les circonstances actuelles, je

  8   pensais que cela était sous-entendu, à savoir que seulement la partie

  9   utilisée par l'Accusation doit être versée au dossier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la Chambre sait ce qui a été

 11   versé au dossier, mais il s'agit du document de 86 [comme interprété] pages

 12   et il faut que vous nous indiquiez quels sont les extraits à être versés au

 13   dossier aujourd'hui ou dans deux jours.

 14   Continuez.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Dodik, c'est l'entretien accordé par le Dr Karadzic le 6

 17   janvier 1995 à Oslobodjenje serbe, donc à ce journal-là. Et à la page 3 en

 18   anglais, ce qui correspond à la page 2 en serbe, dans la partie qui se

 19   trouve en haut de la colonne qui se trouve tout à fait à gauche de la page

 20   affichée à l'écran, le Dr Karadzic dit ce qui suit :

 21   "Nous avions également une liste d'actions et de mesures qu'il fallait

 22   faire réaliser, mais nous attendions toujours que les Musulmans fassent une

 23   erreur, après quoi nous avons créé une association de municipalités, et

 24   ensuite les régions autonomes serbe, les régions, ensuite notre assemblée

 25   et, à la fin, la république."

 26   Monsieur Dodik, il s'agit d'un autre exemple où le Dr Karadzic répète et

 27   met l'accent sans cesse sur le fait qu'il avait toutes les mesures

 28   préparées au préalable et qu'il attendait le moment opportun pour les faire

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  1   appliquer, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je pense qu'ici il ne s'agit que d'une explication fournie par Karadzic

  3   à l'époque. Je n'avais pas l'impression qu'il s'agissait d'une organisation

  4   ou d'un plan, en particulier pour ce qui est de la communauté des

  5   municipalités. Il s'agissait des mesures faites par les gens sur le terrain

  6   et non pas des mesures planifiées au préalable. Après cela, la politique a

  7   été promue et toutes les mesures concernant cette politique étaient une

  8   réponse à la situation qui prévalait à l'époque. Il y avait plus tard la

  9   constitution de la Republika Srpska, et ce processus était légitime du

 10   point de vue des conditions dans lesquelles se trouvait le peuple serbe à

 11   l'époque et cela avait été fait même si Karadzic n'aurait pas été

 12   président. Parce que les circonstances historiques étaient telles que --

 13   Q.  Excusez-moi, la question n'était pas de savoir si vous pensez que

 14   c'était justifié ou légitime ou pas. Ma question était de savoir si c'était

 15   ainsi ou pas, et je pense que vous avez répondu à la question.

 16   Vous avez dit que vous pensez qu'il s'agit d'une sorte de propagande

 17   en 1995, mais cette Chambre a vu les moyens de preuve, par exemple, les

 18   moyens de preuve selon lesquels en janvier 1992, le Dr Karadzic, dans une

 19   conversation téléphonique avec Nenad Stefanovic [comme interprété] a dit : 

 20   "Nous avions toutes les mesures prêtes dans des enveloppes…",

 21   ensuite, il a dit "nous avons des plans pour tout. Et eux", et là il fait

 22   référence à des responsables locaux dans la Krajina, "ne font que faire

 23   anticiper certaines choses aux moments qui ne sont pas opportuns."

 24   Je vais vous montrer une discussion entre Nenad Stevandic et Dr

 25   Karadzic. C'est à la pièce D857, pages 6 et 7, une discussion similaire, et

 26   c'est le document 65 ter 102696 [comme interprété], une conversation qui a

 27   eu lieu avant 1995 --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro ? Parce

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  1   que je vois un numéro de six chiffres dans le compte rendu.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro du

  4   document ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] C'est 1D02696.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Il s'agit de la conversation entre Nenad Stevandic et Radovan Karadzic

  9   qui a eu lieu en août 1991. Et à la première page dans la version en serbe

 10   et également à la première page en anglais, et en anglais il faut passer à

 11   la page numéro 2, en serbe également page 2. Passons à la page 2 en serbe.

 12   Stevandic dit :

 13   "Oui, Andjelko et Vojo ont fait pousser les choses sans aucune raison

 14   valable, et Brdjanin veut que cela s'arrête, qu'on y réfléchisse."

 15   Le Dr Karadzic dit à Stevandic :

 16   "Il faut que tu leur dises qu'il ne faut pas qu'ils fassent des bêtises

 17   puisqu'ils pourraient nous accuser de ces bêtises."

 18   Alija n'a pas d'arguments contre les Serbes, il peut dire aux Musulmans

 19   nous ne pouvons pas avoir d'accord avec les Serbes, mais il ne peut pas

 20   donner des arguments. Il ne faut pas lui fournir les arguments pour dire

 21   pourquoi il ne peut pas s'accorder avec les Serbes.

 22   Et Karadzic dit à Stevandic :

 23   "Nous allons faire tout que Vojo et Brdjanin pensent qu'il faut qu'on

 24   fasse, mais après, donc, l'échec de ces accords, Alija va être accusé."

 25   Monsieur Dodik, contrairement à ce que le Dr Karadzic a dit en 1995, ce qui

 26   a été dit par rapport à cela, ici on voit le document de cette époque où il

 27   assure ses partisans qu'il avait tous les plans et que ces plans allaient

 28   être mis en œuvre dans des moments opportuns, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Ce que le Dr Karadzic dit a du sens à l'époque, et c'est très

  2   rationnel. Il parle du fait qu'il fallait faire le nécessaire pour qu'on ne

  3   fasse pas de bêtises. Il fallait prendre des mesures particulières et ces

  4   mesures allaient être des mesures positives.

  5   Q.  Il faut qu'on éclaircisse le rapport entre Karadzic et Stevandic. On

  6   vous a posé la question lors de l'entretien avec vous qui a été enregistré

  7   en juillet 2003. Vous avez mentionné Stevandic, et c'est le document 65 ter

  8   33531. Voilà ce que vous avez dit lors de cet entretien pour ce qui est de

  9   Stevandic. La question qui vous a été posée était ce qui suit :

 10   "Ce Nenad Stevandic, étudiant en médecine qui a 23 ans, président de la

 11   société Sokol --"

 12   Vous avez dit :

 13   "Oui, je connais ce nom. Il était -- je le connais. Il était très présent

 14   dans toutes les protestations où on demandait l'appui pour cette lutte dont

 15   on parlait tout le temps, et il agissait en coordination avec tous ces

 16   gens-là qui --"

 17   R.  Excusez-moi, je ne vois pas cela dans le document.

 18   Q.  Excusez-moi. Il faut passer à la page 11 en anglais et à la page 13 en

 19   serbe. Cela se trouve en bas de la page dans les deux versions.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 33531 ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est le document 33531.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux demander quelque chose ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une question appropriée, vous

 25   pouvez la poser.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne sais pas qui a enregistré cela et

 27   avec qui j'ai eu cet entretien. En 1993, vous m'avez enregistré, moi, cet

 28   entretien avec moi…

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  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Dodik, c'est le même entretien que nous avons déjà vu hier. Il

  3   s'agit de l'entretien avec M. Grady avant l'affaire Brdjanin.

  4   R.  Juste un instant, s'il vous plaît.

  5   Q.  C'est en 2003.

  6   R.  Ah, c'est  en 2003.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Passons à la page suivante dans la version

  8   serbe. Madame la Greffière, il s'agit de la page portant le numéro L010163

  9   [comme interprété].

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que cela soit le numéro de la

 11   page.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Passons à la page suivante.

 13   Q.  Votre réponse commence en bas de la page et continue en haut de la page

 14   suivante. Non, ce n'est pas cela, toujours pas.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le numéro ERN de

 16   cette page. Revenons à la page 2 602. Voilà, on y est.

 17   Q.  Cela commence dans la première question après les lettres "PG".

 18   "Nenad Stevandic, qui avait à l'époque 23 ans, il était étudiant en

 19   médecine" --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'on affiche la page suivante

 21   dans la version en anglais.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  "Il était président de la société Sokol --

 24   "Réponse : Oui, oui, ce nom m'est connu. Il était assez engagé pour ce qui

 25   est de toutes ces protestations publiques lors desquelles il fallait

 26   appuyer cette lutte qu'ils ont présentée comme étant une lutte suprême, et

 27   il agissait de concert avec les gens qui étaient dans la police et dans les

 28   organes de pouvoir."

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  1   La question :

  2   "Saviez-vous quel était le rapport entre lui et Radovan Karadzic ?"

  3   "Réponse : Je pense qu'ils étaient très proches, et que Stevandic, pour ce

  4   qui est de son rapport avec Karadzic, avait le pouvoir ici à Banja Luka,

  5   parce qu'il était connu qu'il était proche de Karadzic."

  6   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit en juillet 2003, Monsieur

  7   Dodik ?

  8   R.  Oui, c'était ainsi.

  9   Q.  Merci.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 1D2696,

 11   c'est le document qu'on a vu il y a quelques instants.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 1D02696 reçoit

 14   la cote P7762 [comme interprété].

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Dodik, hier à la fin de l'interrogatoire principal, on vous a

 18   posé la question eu égard à la séance de l'assemblée lors de laquelle la

 19   discussion portant sur les six objectifs stratégiques a été menée, et vous

 20   avez parlé brièvement de ces objectifs comme étant des objectifs

 21   politiques. Ensuite, on vous a posé la question concernant une sorte de

 22   plan, oral ou écrit, pour ce qui est de l'expulsion des Musulmans et des

 23   Croates sur des territoires sous le contrôle serbe, et vous avez dit que

 24   cela ne représentait pas un objectif, même pas un objectif non écrit.

 25   J'aimerais vous poser quelques questions concernant ces choses-là.

 26   D'abord, vous étiez certainement au courant du fait que les objectifs

 27   stratégiques étaient mis en place par l'armée de la Republika Srpska,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  L'armée avait un rôle prévu par la législation par la constitution, et

  2   vous pouvez voir quel était le rôle de l'armée en se penchant sur ces

  3   documents. Bien sûr, dans tout Etat, c'est l'armée qui fait appliquer les

  4   décisions des organes supérieurs de pouvoir. Et dans la Republika Srpska,

  5   l'armée avait pour objectif, avant tout, de défendre la population sur le

  6   territoire de la Republika Srpska par rapport à l'agression musulmane et,

  7   plus tard, par rapport à l'agression croato-musulmane, et c'était

  8   l'objectif majeur et principal de l'armé. C'est comme cela que j'ai compris

  9   cela.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 11   document 65 ter 11809.

 12   Q.  C'est un entretien qui a été publié au début du mois de février 1993 à

 13   Novi Glas. Il s'agit du général Milovanovic. Et, Monsieur Dodik, vous

 14   pouvez regarder le troisième paragraphe à la page suivante en anglais, et

 15   en serbe, c'est la page qui est affichée à l'écran. Cela se trouve à la

 16   colonne à gauche, la troisième colonne…

 17   M. TIEGER : [interprétation] Il faut afficher la partie qui se trouve plus

 18   vers le côté gauche. Merci. C'est la première colonne à gauche. La

 19   troisième ligne.

 20   Q.  Où le général Milovanovic dit :

 21   "Jusqu'ici, notre armée a accompli quatre objectifs stratégiques, à savoir

 22   les tâches, et a permis aux responsables politiques du pays de fonctionner.

 23   Nous avons créé une base pour cela, indépendamment du fait que tout le

 24   monde connaît, nous existons, indépendamment du fait si quelqu'un nous a

 25   reconnus ou pas, donc c'est la base à partir de laquelle nous commençons

 26   les négociations."

 27   Monsieur Dodik, ici, il s'agit d'un reflet de la mise en œuvre des

 28   objectifs stratégiques de la part de l'armée, ce qui a été vu comme étant

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  1   l'amélioration de la position des Serbes de Bosnie lors des négociations,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est comme ça que les armées agissent aujourd'hui dans le monde

  4   entier. Les armées interviennent en Syrie d'abord, après quoi on entame les

  5   négociations. En tout cas, il s'agissait des activités légitimes de

  6   l'armée, et je pense que M. Milovanovic a dit cela très correctement, et je

  7   maintiens ce qu'il a dit.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier du

  9   document 65 ter numéro 11809.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 12   11809 devient la pièce P7764.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier en tant que pièce à

 14   conviction.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Dodik, eu égard à ce que comprenait les objectifs stratégiques

 17   ou, en tout cas, à ce qu'il convenait de mettre en œuvre, vous n'avez pas

 18   participé, n'est-ce pas, directement à l'élaboration du texte des objectifs

 19   stratégiques en compagnie du président Karadzic et du général Mladic

 20   lorsqu'ils se sont rencontrés sur ce sujet ?

 21   R.  En effet, je n'étais pas présent personnellement, mais j'ai participé

 22   aux débats de l'assemblée qui ont pris les décisions à ce sujet; et je ne

 23   sais pas, d'ailleurs, quand ils se sont rencontrés, s'ils se sont

 24   rencontrés.

 25   Q.  Et vous n'étiez pas présent non plus aux rencontres entre le Dr

 26   Karadzic et M. Krajisnik avec le général Mladic et les commandants de corps

 27   d'armée qui avaient pour but de discuter de ces objectifs stratégiques,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non, en effet.

  2   Q.  Et vous n'avez pas reçu les directives qui ont été rédigées suite à ces

  3   rencontres, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'ai assisté aux séances de l'assemblée et je sais de quoi nous

  5   parlons. Bien sûr, il existe toutes sortes de documents à ce sujet. Pour ma

  6   part, je n'ai reçu aucune directive à l'époque, car ma fonction de

  7   l'époque, c'était député à l'assemblée, comme je l'ai déjà dit. Donc, mon

  8   seul contact avec ce genre de questions à très haut niveau se situait au

  9   sein de l'assemblée.

 10   Q.  Eh bien, parlons des séances de l'assemblée, dans ce cas.

 11   Dans le cadre des séances de l'assemblée, Monsieur Dodik, auriez-vous

 12   entendu une quelconque indication d'une intention ou d'un objectif ou d'un

 13   processus impliquant d'expulser les Musulmans et les Croates ? Est-ce que

 14   vous auriez eu le moindre indice de ce genre de préparatifs pendant les

 15   séances de l'assemblée ?

 16   R.  Il a été question des événements de la guerre et il a été question des

 17   affrontements qui étaient en cours, mais je n'ai jamais rien entendu au

 18   sujet d'un quelconque nettoyage ethnique ou d'une quelconque expulsion.

 19   Donc, pendant toute cette période du début de la guerre, il était

 20   constamment demandé à l'assemblée que des objectifs soient définis de façon

 21   claire et que soit défini exactement le but de la guerre qui était en

 22   cours. La plupart de ces demandes provenaient des députés des régions d'où

 23   les Serbes avaient été obligés de partir, de fuir, comme, par exemple, les

 24   villages le long de la rivière Neretva, où les Serbes ont dû quitter leurs

 25   domiciles --

 26   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais la question ne consistait pas à

 27   vous demander de dire ce que vous aviez observé au sein de l'assemblée qui

 28   avait un rapport avec la guerre. Ma question consistait à vous demander si

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  1   vous aviez entendu des indices ou des suggestions, des propositions, qui

  2   indiquaient l'existence d'une intention ou d'un objectif ou d'un processus

  3   consistant à expulser les Musulmans et les Croates ?

  4   R.  J'ai déjà répondu à cela.

  5   Q.  Très bien. Vous avez dit il y a quelques instants que vous aviez

  6   assisté à la séance de l'assemblée durant laquelle les objectifs

  7   stratégiques ont été annoncés. Je crois que vous parlez, n'est-ce pas, de

  8   la 16e Session de l'assemblée qui s'est tenue le 12 mai 1992.

  9   R.  Non, moi, je -- oui, le 12 mai. La séance qui a eu lieu à Banja Luka;

 10   c'est bien cela ?

 11   Q.  En effet.

 12   R.  Oui, je crois que j'y ai assisté. Je crois que j'y ai assisté.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, vous n'avez pas

 14   nécessité d'interrompre M. Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Eh bien, la Chambre, devant laquelle vous comparaissez aujourd'hui, a

 17   entendu des dépositions et a reçu en tant qu'éléments de preuve le procès-

 18   verbal de la 16e Session de l'assemblée durant laquelle les objectifs

 19   stratégiques ont été présentés et expliqués par le Dr Karadzic, et la VRS a

 20   été créée, le général Mladic a nommé le chef de l'état-major principal, et

 21   cetera, pendant cette même assemblée. Donc, après avoir présenté et

 22   expliqué ces objectifs, vous rappelez-vous avoir entendu une quelconque

 23   mention ou avoir entendu une discussion portant sur ce qu'il est convenu

 24   d'appeler les "conquêtes" qui étaient nécessaires dans tous les lieux où la

 25   population serbe n'était pas numériquement majoritaire ?

 26   R.  Je ne me rappelle absolument pas ce genre de chose.

 27   Q.  Très bien. Et plus précisément, vous rappelez-vous avoir entendu le

 28   délégué de Brcko parler de la nécessité de conquêtes concernant notamment

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  1   la localité de Brcko ?

  2   R.  Brcko était un point de communication important à l'époque. Donc, je

  3   pense que c'était un objectif militaire légitime, mais cela n'a pas été dit

  4   du point de vue d'un quelconque nettoyage ethnique, mais du point de vue de

  5   la nécessité de maintenir l'intégralité des voies de communication réunies.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, il est un peu

  7   difficile de comprendre si vous vous rappelez une quelconque référence qui

  8   aurait été faite par le délégué de Brcko concernant la nécessité de

  9   conquêtes.

 10   Pourriez-vous, je vous prie, répondre plus directement à la question qui

 11   vous a été posée.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela s'est passé il y a

 13   longtemps. Je n'ai pas en tête tous ces procès-verbaux. Mais je suppose que

 14   oui, il y a eu des interventions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consistait à vous demander

 16   si vous vous en aviez le souvenir; apparemment ce n'est pas le cas.

 17   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Vous rappelez-vous avoir entendu l'un quelconque des représentants

 20   assistant à cette session de l'assemblée exprimer sa satisfaction quant à

 21   la confirmation des objectifs stratégiques selon lesquels les Musulmans qui

 22   avaient déjà été déplacés des municipalités à majorité musulmane ne

 23   reviendraient pas ?

 24   R.  C'est possible, mais encore une fois, je ne m'en souviens pas

 25   exactement en raison du temps qui s'est écoulé depuis. Mais il est possible

 26   que des propos de ce genre aient été tenus.

 27   Q.  La Chambre devant laquelle vous comparaissez aujourd'hui a également

 28   versé au dossier des éléments de preuve se composant du procès-verbal de la

Page 42301

  1   séance suivante de l'assemblée qui s'est tenue à la fin du mois de juillet

  2   1992. La pièce en question est la pièce P4581. Et la Chambre a reçu, en

  3   particulier, la déposition et les rapports de M. Dukic destinés aux

  4   parties.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Page 71 en anglais, page 72 en serbe.

  6   Q.  Qui concerne Birac.

  7   "Si nous allons un peu plus loin, nous trouvons Birac qui est à 108

  8   kilomètres de distance et a une population de 120 000 Musulmans. J'espère

  9   que ce chiffre sera au moins divisé par deux."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense -- M. Dukic, que la citation

 11   commence au bas de la page en anglais. Et est-ce qu'elle se poursuit sur la

 12   page suivante ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous sommes sur la bonne page en

 15   B/C/S sur les écrans ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Le début est à la bonne page et il faut

 17   également passer à la page suivante par la suite.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça se trouve au milieu de

 19   la page.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Page suivante en version serbe, celle qui

 21   porte le numéro 75. Page suivante en anglais, je vous prie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, vous n'avez pas le

 23   droit de parler à haute voix.

 24   Bien, nous sommes maintenant sur la bonne page en anglais, en tout cas.

 25   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 26   Q.  La citation est courte, Monsieur Dodik. Nous y voyons, Monsieur, que M.

 27   Dukic exprime le point de vue selon lequel Birac a une population de 120

 28   000 Musulmans au moins, et il indique que nombreux sont ceux qui expriment

Page 42302

  1   l'espoir de voir ce chiffre réduit de moitié au moins.

  2   Est-ce que vous avez entendu cette expression dans la bouche de M. Dukic

  3   qui présidait le conseil exécutif du SDS et qui était coordinateur pour la

  4   région de Birac ?

  5   R.  Non. J'ai dit que je n'étais pas membre du SDS, et que je n'avais donc

  6   pas la possibilité d'entendre ce genre de choses. Je n'ai pas entendu M.

  7   Dukic dire ce genre de choses. Je ne m'en souviens pas, pour être plus

  8   précis. Je ne m'en souviens vraiment pas.

  9   Q.  Parlons maintenant d'une autre session de l'assemblée. Peut-être vous

 10   rappellerez-vous le commentaire que je vais citer.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 12   numéro 02362.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, votre remarque selon

 14   laquelle vous n'aviez pas la possibilité d'entendre ces propos parce que

 15   vous n'étiez pas membre du SDS me surprend quelque peu, car nous parlons

 16   ici d'une séance de l'assemblée qui n'est pas réservée aux seuls membres du

 17   SDS. Par conséquent, j'ai un peu de mal à comprendre votre explication

 18   selon laquelle vous n'auriez pas entendu ces propos pour les raisons que

 19   vous avancez.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le monsieur a dit que Rajko Dukic

 21   était président du conseil exécutif du SDS, donc c'est sur la base de cette

 22   phrase que j'ai dit ce que j'ai dit. Quant aux séances de l'assemblée --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger était en train de citer des

 24   propos tenus devant une séance de l'assemblée. C'était une citation

 25   provenant d'une personne qui avait également des responsabilités au sein du

 26   SDS.

 27   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

Page 42303

  1   Q.  Nous voyons à l'écran en ce moment la retranscription d'un

  2   enregistrement de la 22e Session de l'assemblée de la Republika Srpska qui

  3   s'est tenue les 23 et 24 novembre 1992.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je demande que l'on affiche les pages 78 en

  5   anglais et 76 en serbe sur les écrans.

  6   Q.  Nous trouvons les remarques de M. Malojevic qui concerne le projet de

  7   Loi relatif à la citoyenneté. C'est le deuxième paragraphe en anglais,

  8   troisième paragraphe -- ou plutôt, premier paragraphe en serbe qui nous

  9   intéresse. M. Malojevic dit ce qui suit :

 10   "Deuxièmement, la citoyenneté de la Republika Srpska sera acquise, entre

 11   autres, sur la base de la naissance sur le territoire de la Republika

 12   Srpska. Ceci concerne tous les Musulmans et tous les Croates que nous avons

 13   expulsés qui, en réalité, sont des citoyens de la Republika Srpska…"

 14   Alors, Monsieur Dodik, ceci indique bien, n'est-ce pas, l'existence d'une

 15   intention ou d'un objectif ou d'un processus concernant l'expulsion des

 16   Musulmans et des Croates ?

 17   R.  Pour vous dire la vérité, je ne me rappelle même pas qui est ce

 18   monsieur. Donc, je ne peux encore moins vous dire ce qu'il a dit. Je ne

 19   sais pas ce qui a été introduit dans la loi par la suite.

 20   Q.  Vous rappelez-vous, comme nous le voyons un peu plus bas dans ce texte,

 21   que sur la base des remarques de M. Malojevic, le projet de Loi relatif à

 22   la citoyenneté a été renvoyé pour retoquage, nouvelle formulation ?

 23   R.  Où est-ce qu'il est écrit que le texte a été renvoyé ? Pourquoi est-ce

 24   que je devrais me rappeler tout cela ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, vous n'avez pas le

 26   devoir de vous rappeler quoi que ce soit; mais si vous vous rappelez

 27   quelque chose, vous devez nous le dire. Si vous ne vous rappelez pas

 28   quelque chose, dites-le également.

Page 42304

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

  2   extrait qui fait partie de la pièce 7196 -- ah, pardon. C'est une erreur de

  3   ma part. Cet extrait fait déjà partie des extraits versés au dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'est pas nécessaire de verser

  5   quoi que ce soit de plus.

  6   M. TIEGER : [interprétation] En effet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Je passerais maintenant au document 65 ter numéro 02382. C'est encore

 10   une session de l'assemblée, Monsieur Dodik. Il s'agit cette fois-ci de la

 11   34e Session. Je demande l'affichage de la page 33 en version anglaise et de

 12   la page 31 en version serbe. Nous trouvons dans ces pages l'intervention de

 13   M. Milinkovic, qui semble exprimer sa satisfaction par rapport à ce qui a

 14   été réalisé, et qui dit à peu près dans la troisième phrase de son

 15   intervention :

 16   "Messieurs, j'aimerais entendre quelle municipalité, pour ne pas parler

 17   d'une région, perd une plus grande partie de son territoire qu'il n'en

 18   gagne par rapport au pourcentage de Musulmans et de Croates qui y

 19   résidaient.

 20   "Je comprends les habitants d'Herzégovine qui disent qu'il est

 21   pénible de perdre la vallée de la Neretva et des parties des municipalités

 22   de Nevesinje et de Trebinje, mais je n'ai jamais entendu quiconque dire

 23   qu'il était satisfait que 30 % des Musulmans de la municipalité de Trebinje

 24   aient été balayés, et je dis la même chose pour Gacko, pour les 20 % de

 25   Nevesinje, 20 % de Bileca, et pour le fait que les centrales électriques de

 26   Gacko et de Hajder [phon] aient été laissées aux Serbes. "

 27   Nous passons à la page 34 en version anglaise, page 32 de la version

 28   en serbe.

Page 42305

  1   Il poursuit en disant :

  2   "Messieurs" -- cela se trouve au milieu de la page 32 à peu près,

  3   c'est difficile de vous dire à quelle ligne exactement.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons à l'écran la page 31

  5   en B/C/S.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je croyais que nous étions passé à la page 32,

  7   c'est la page 32 qu'il nous faut. Page 32 dans le prétoire électronique,

  8   page 31 sur papier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une page avant, est-ce que ce

 10   n'est pas à peu près au milieu de la page, à la fin d'une ligne.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A peu près un peu plus haut que le

 13   milieu de la page.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

 15   Madame la Greffière.

 16   Q.  La citation est la suivante :

 17   "Messieurs, il n'y a pas d'Etat serbe en Bosnie qui ne vise pas une

 18   dépopulation et des réinstallations progressives. Si nous souhaitons un

 19   Etat serbe ethnique, pur sur le plan ethnique - et c'est ce que nous

 20   souhaitons, n'est-ce pas ? - si nous savons tout cela et insistons sur le

 21   fait que nous ne saurions vivre avec eux, alors nous devons nous rendre

 22   compte que ces projets de cartes proposent exactement cela, et qu'il doit y

 23   avoir réinstallation."

 24   Donc, vous affirmez que vous n'avez jamais entendu une référence au fait

 25   qu'il était souhaitable que les Musulmans partent et que c'est bien ce qui

 26   était en train de se passer à ce moment-là ?

 27   R.  Je pense qu'il serait juste, Monsieur le Président, Messieurs les

 28   Juges, que le Procureur, lorsqu'il me soumet ces procès-verbaux, commence

Page 42306

  1   par confirmer ma présence à ces séances de l'assemblée, donc ma possibilité

  2   d'en discuter. Je ne sais même pas qui est l'homme qui intervient dans la

  3   citation. Je ne pense pas qu'il était député ou réellement délégué. Il est

  4   possible que certaines personnes qui n'étaient pas députés aient pu prendre

  5   la parole durant certaines séances de l'assemblée, mais je ne me rappelle

  6   pas cet homme en particulier. Et il est écrit dans le procès-verbal que je

  7   n'ai pas assisté à cette séance, je ne pense qu'il est équitable qu'on me

  8   pose des questions à ce sujet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous avez un

 10   souvenir au sujet de votre présence, dites-le-nous. Vous avez entendu la

 11   date, n'est-ce pas, et dans le cas contraire, M. Tieger va vous la redire.

 12   Si vous dites, je ne me rappelle pas avoir assisté à cette séance, dites-

 13   nous que vous n'y avez pas assisté, il n'y a aucun problème.

 14   M. TIEGER : [interprétation] La date de la séance de l'assemblée était

 15   entre le 27 et le 29 août 1993, ainsi que le 30 septembre 1993.

 16   Q.  Et pour être tout à fait clair --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les lieux ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Le lieu, cette session s'est tenue à Jahorina.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant vous avez les dates,

 20   vous avez le lieu. Est-ce que vous avez un souvenir quant à votre présence

 21   ou pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé au Procureur de lire ce qui est

 23   écrit dans le PV de l'assemblée pour voir si j'étais présent.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai posé une

 25   question, veuillez répondre à cette question. Est-ce que vous avez le

 26   souvenir d'avoir assisté à cette session qui s'est tenue pendant les jours

 27   dont les dates viennent de vous être données, et je parle bien de la

 28   session de l'assemblée qui s'est tenue à Jahorina.

Page 42307

  1   Veuillez répondre à cette question.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à cette question, mais il y a eu

  3   plusieurs sessions de l'assemblée à Jahorina, plusieurs. Je ne peux pas

  4   confirmer si j'ai assisté à celle-là en particulier, mais les présences et

  5   absences sont indiquées par écrit dans le procès-verbal de l'assemblée.

  6   Pourquoi est-ce que vous hésitez à consulter ce passage du procès-verbal ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'hésitons pas à consulter quoi que

  8   ce soit, mais nous insistons sur la nécessité pour vous de répondre aux

  9   questions qui vous sont posées. Donc, vous ne vous rappelez pas précisément

 10   si vous avez assisté à ces réunions.

 11   Monsieur Tieger, veuillez procéder.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Avant la pause, j'aimerais que nous nous penchions sur le procès-verbal

 14   d'une autre session de l'assemblée, à savoir, de la 37e Session de

 15   l'assemblée de la Republika Srpska, qui constitue le document 65 ter numéro

 16   02388.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la date et

 18   le lieu de cette assemblée tout de suite, de façon à ce que des questions

 19   n'aient pas à être posées à ce sujet par la suite. Manifestement, il s'agit

 20   du 10 janvier 1994.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Comme M. le Juge Fluegge vient de l'indiquer, cette session de

 23   l'assemblée s'est tenue le 10 janvier 1994, à Pale, Monsieur Dodik.

 24   Je demanderais l'affichage de la page 110 dans la version anglaise, et de

 25   la page 82 dans la version serbe. Nous constatons que c'est le Dr Karadzic

 26   qui s'exprime et qui dit ce qui suit, à peu près au milieu de la page en

 27   anglais.

 28   "Je sais qu'à l'époque, alors que nous avions encore un certain nombre de

Page 42308

  1   missions concernant les actions militaires qui n'étaient pas terminées,

  2   j'ai simplement prié Dieu pour que rien n'arrive car nous avions encore des

  3   missions à terminer."

  4   Et puis, il dit que c'est le bon moment pour nous de faire la paix

  5   maintenant. Et il explique :

  6   "J'étais un peu inquiet quant au fait que nous n'aurions pas été capable

  7   d'obtenir plus de 50 % du territoire choisi par nous. Par exemple, à Doboj

  8   les Musulmans étaient en relative majorité. Au recensement précédent, nous

  9   étions en relative majorité, mais ce recensement actuel évoque une majorité

 10   relative musulmane. De nos jours, Doboj est pratiquement à 100 % serbe. Les

 11   gens des montagnes ont déménagé en ville, et ainsi de suite. Nous ne sommes

 12   pas sortis du danger, nous sommes en grand danger, et il est très bon pour

 13   nous que tout cela soit terminé. La façon dont les choses se sont terminées

 14   ne convient pas aux Musulmans."

 15   Donc, Monsieur Dodik, lorsque vous avez indiqué précédemment que vous

 16   n'aviez rien entendu pendant un certain nombre de séances de l'assemblée

 17   qui auraient pu fournir une indication relative à une intention ou un à un

 18   objectif ou à un processus portant sur le déplacement ou l'expulsion des

 19   Musulmans et des Croates, est-ce que vous aviez à l'esprit cette

 20   intervention du Dr Karadzic qui évoque des missions non terminées

 21   concernant les actions militaires et, en particulier, les missions

 22   militaires qui ont abouti à une transformation démographique de Doboj qui

 23   est passée d'une relative majorité de population serbe à une population

 24   serbe égale à pratiquement 100 % ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à la

 26   question --

 27   Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez un souvenir d'avoir assisté à la

 28   séance de l'assemblée qui s'est tenue le 10 janvier 1994, à Pale ?

Page 42309

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'attendais pas à

  2   cela. A Pale, il s'est tenu au moins quatre ou cinq sessions de

  3   l'assemblée. Je ne me rappelle pas les dates, et j'ai poliment demandé à ce

  4   que lorsqu'un document de ce genre m'est présenté, la liste des présences

  5   soit consultée pour vérifier si mon nom y figure ou pas. En agissant comme

  6   vous le faites, vous me maltraitez.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous maltraite pas. Dans ces

  8   procès-verbaux, il n'est pas systématiquement indiqué --

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire le Procureur.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Mais --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur ne vous maltraite pas non

 12   plus. Vous avez dit qu'il y a eu au moins cinq sessions de l'assemblée.

 13   Est-ce que vous vous rappelez si vous avez assisté à ces cinq sessions de

 14   l'assemblée à Pale ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Mais je me souviens

 16   avoir assisté à certaines d'entre elles.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Dodik, je vérifie votre affirmation quant à ce que l'on peut

 21   glaner au sujet de l'existence d'une quelconque intention, processus ou

 22   plan consistant à expulser les Musulmans et qui aurait été formulée durant

 23   des sessions de l'assemblée, donc je vous demande quels sortes

 24   d'interventions faites durant ces sessions de l'assemblée vous aviez à

 25   l'esprit lorsque vous avez dit cela. Et je me demande si vous vous rappelez

 26   cette intervention particulière du Dr Karadzic lorsque vous avez indiqué

 27   qu'il n'existait aucune intention objective au processus et qu'aucune

 28   intention objective ou processus n'aurait été évoquée durant les séances de

Page 42310

  1   l'assemblée.

  2   R.  Je ne me rappelle pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger --

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Merci.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cet

  7   extrait, je vois que l'heure de la pause est arrivée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Mais avant cela, je pense qu'il faut respecter

 10   l'ordre chronologique, donc je demande aussi le versement au dossier des

 11   extraits précédents, c'est-à-dire des interventions faites à la 34e Session

 12   de l'assemblée.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Qui devrait s'ajouter à la pièce P2508.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière citation ou la précédente ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Les citations de la 34e Session, donc le

 17   document 65 ter 02382, devrait être ajouté à la pièce P2508 --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 19   Madame la Greffière, est-ce que vous avez compris ce qu'il convient

 20   d'ajouter ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi --

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je suis sûre que le Procureur nous le

 23   confirmera.

 24   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 25   Je demande le versement au dossier des extraits du document 65 ter numéro

 26   02388.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les extraits doivent encore être

 28   définis ?

Page 42311

  1   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Madame la Greffière, pouvez-vous

  3   réserver un numéro pour les extraits qui sont encore à télécharger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Et qui devront s'ajouter à la pièce P3076.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il convient de procéder au

  6   téléchargement et à l'ajout de ces extraits.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, j'apprécierais

  8   une notification.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Si je puis, j'aimerais indiquer en conclusion

 12   un élément qui sera très bref à l'intention de mes collègues et des Juges

 13   de la Chambre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très rapidement, 15 minutes ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je n'utiliserai pas tout le temps qui m'a été

 16   imparti.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 18   Monsieur Dodik, nous ferons une pause de 20 minutes, et reprendrons nos

 19   travaux à 11 heures moins cinq.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25  

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue à nouveau.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

Page 42312

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Dodik, cela ne change en rien ce que vous aviez à l'esprit

  3   lorsque vous dites qu'il n'y avait aucune indication donnée lors des

  4   séances de l'assemblée, mais j'ai essayé de retrouver certains comptes

  5   rendus de ces séances de l'assemblée par rapport à la question que vous

  6   avez évoquée. Je souhaite vous montrer le 65 ter 2870, qui correspond à une

  7   liste des participants, des députés de la 16e séance à la 35e séance, je

  8   crois.

  9   Si nous regardons le point 21, on regarde et nous voyons votre nom. Ce

 10   document précise que vous -- ceci précise les numéros des séances où les

 11   députés ont été absents - qui est curieux comme façon de procéder - mais

 12   vous étiez absent à la 17e Séance -- il semblerait que ce chiffre soit cité

 13   deux fois; la 20e Séance; la 22e; et la deuxième partie de la 35e.

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle lit 35 au niveau du document;

 15   M. Tieger a cité le chiffre de 34.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Et ceci reprend trois périodes différentes, mais la question posée

 18   portait sur la première partie de cette séance.

 19   Donc, si ceci permet de préciser pour vous le fait de savoir si les compte

 20   rendus ou les procès-verbaux précisent votre présence ou votre absence à

 21   certaines séances dont nous avons parlé, voilà, je vous fournis cette

 22   information.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Et je suis disposé à verser ce document au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière --

 26   M. TIEGER : [interprétation] Mais avant de faire cela, je souhaite que nous

 27   passions à la page 2, s'il vous plaît, avant de laisser de côté ce

 28   document. Je souhaitais regarder un point.

Page 42313

  1   Q.  Au numéro 55, nous voyons le nom de Dobrislav [phon] Milinkovic. Vous

  2   avez dit que cet homme n'était pas député et il semble qu'il le soit ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour être juste envers le témoin,

  4   le témoin a dit qu'il pensait qu'il n'était pas député.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, une observation. M. Dodik n'a

 12   pas parlé de Milinkovic, mais Milojevic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que c'était sur la

 14   même -- nous allons vérifier…

 15   M. TIEGER : [interprétation] Concernant --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé le versement au

 17   dossier.

 18   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, le numéro 65 ter

 20   28870 [comme interprété] reçoit la cote P7765.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P7765 est versé au dossier.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Et --

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Q.  Concernant la 37e Séance de l'assemblée, que nous avons abordée et qui

 26   a fait l'objet d'une question pour savoir si vous étiez présent et si vous

 27   avez pris la parole, en fait, Monsieur Dodik, les comptes rendus de cette

 28   séance précisent que vous avez parlé en début de séance. Mais si nous

Page 42314

  1   regardons le numéro 65 ter 2388, en anglais à la page 65 et en serbe à la

  2   page 49, le président, M. Krajisnik, précise que :

  3   "A ce moment-là de la procédure, il faut procéder à l'appel des

  4   participants pour voir combien de députés sont présents."

  5   Et il parle de ceux qui sont absents. Nedjo Gavric, Milorad

  6   Kuzmanovic qui ne se sentait pas bien, et cetera, et ensuite, on parle de

  7   polémiques émanant du président :

  8   "Je dois noter ceci dans le compte rendu, parce que nous sommes mis

  9   d'accord pour dire que sans consultation - est-ce que Dodik est ici ? -

 10   permettez-moi, je dirais quelque chose que je suis en droit de dire. Cela

 11   est très irresponsable de la part des députés de quitter les séances de

 12   l'assemblée de leur plein gré, parce que cela signifie que quelquefois nous

 13   n'avons pas le quorum nécessaire. Je propose donc de conclure que Gavric a

 14   quitté sans autorisation et Gavric [comme interprété] également."

 15   Donc, il semblerait qu'à ce moment-là, vous n'étiez plus à

 16   l'assemblée et il y a ici une partie des commentaires de M. Karadzic que je

 17   vous ai demandé de regarder un peu plus tôt, et donc, ceci correspond au

 18   moment qui suit votre départ. Donc, ceci répond à votre question concernant

 19   votre présence.

 20   J'ai une ou deux questions sur lesquelles je souhaite attirer votre

 21   attention. Les Juges de cette Chambre ont entendu les remarques du Pr

 22   Karadzic à la 53e Séance de l'assemblée, le P4584, où M. Karadzic a dit :

 23   "Nous avons dessiné des cartes dans lesquelles une partie de la

 24   Neretva pourrait être intégrée et, bien sûr, une ouverture sur la mer, la

 25   Drina, doit être nettoyée. Il s'agit de priorités. Le corridor doit être

 26   élargi."

 27   Le numéro 65 ter 02384 [comme interprété], page 49 en anglais et page

 28   40 en serbe --

Page 42315

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

  2   plaît.

  3   M. TIEGER : [interprétation] 02380.

  4   Q.  Alors, il s'agit des propos de M. Krajisnik du début, la page en

  5   anglais et le dernier quart de la page en serbe. M. Krajisnik dit --

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez vérifier, s'il vous plaît.

  7   Je ne sais pas si vous êtes sur la bonne page en anglais. C'est M.

  8   Kupresanin qui prend la parole.

  9   M. TIEGER : [interprétation] C'est M. Krajisnik qui est le président.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement. C'est mon erreur.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  M. Krajisnik dit comme suit :

 13   "Vojo Kupresanin m'a posé une question. Je pense qu'il y a une chose que

 14   nous devons comprendre. Nous avons des objectifs stratégiques et ne pensez-

 15   vous pas que les Herzégoviniens seraient en colère parce que la Neretva ne

 16   constitue pas notre frontière et ils seraient en colère parce que la Drina

 17   n'est pas clairement définie et ils seront en colère parce qu'une partie de

 18   Sarajevo n'existera plus ?"

 19   Monsieur Dodik, il s'agit de propos prononcés lors des séances de

 20   l'assemblée sur la nécessité d'avoir une zone au niveau de la Drina qui

 21   soit clairement définie qui comprenait des zones ou des municipalités

 22   majoritairement habitées des Musulmans, au sein de cette région, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Bien évidemment qu'il y avait des Musulmans à Podrinje, comme il y

 25   avait des Serbes à Sarajevo. La guerre a provoqué les mêmes résultats de

 26   part et d'autre, il y a des personnes qui ont dû quitter leur lieu de

 27   domicile pour s'installer dans d'autres endroits. Si on procédait en

 28   calcul, on pouvait constater que le nombre de personnes de part et d'autre

Page 42316

  1   était quasi identique, donc on ne peut pas dire que ce sont les Serbes qui

  2   ont chassé les Serbes de Sarajevo; mais je pense que dès le départ, nous

  3   aurions pu travailler de façon décente. Ici, ceci est la preuve de ma

  4   présence ici. Vous souhaitiez me manipuler, je pense, parce que vous me

  5   soumettez des citations et vous notez mon absence. Je m'adresse ici au

  6   Procureur. Il y a certaines séances de l'assemblée auxquelles je n'ai pas

  7   participé, mais vous m'avez posé des questions dessus.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] …lorsque vous répondez à une question,

  9   eh bien, vous répondez à une question qui vous est posée par le Procureur,

 10   et maintenant, vous vous adressez aux Juges de la Chambre. Je vous ai

 11   invité un peu plus tôt de vous abstenir de faire le genre de commentaire

 12   que vous venez de faire, et je réitère mon propos.

 13   Vous pouvez poursuivre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Dodik --

 17   R.  Donc, je peux répondre à certaines questions dans le cas je me souviens

 18   et si j'étais présent, mais si vous vous attendez à ce que je commente des

 19   éléments que je ne connais pas puisque j'étais absent, je ne peux pas faire

 20   cela.

 21   Alors, s'agissant de ce que vous venez de me soumettre, Krajisnik lui-même

 22   a tout dit. Je ne me souviens pas de ses discours. Les séances étaient

 23   toujours tendues, il y avait beaucoup d'affects en jeu. De nombreuses

 24   personnes ont pris la parole et l'atmosphère était très différente, si vous

 25   comparez à ce qui a été dit au début de l'année 1991 et ensuite en 1995. En

 26   règle générale, cela dépendait de l'évolution des événements sur le

 27   terrain.

 28   Q.  Monsieur Dodik, tout d'abord, vous avez eu l'occasion de regarder ces

Page 42317

  1   séances de l'assemblée auxquelles vous avez assisté, et si nous regardons

  2   les procès-verbaux, vous semblez avoir assisté à la 33e Séance.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Mais de toute façon, je demande le  versement

  4   au dossier de cet extrait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Il faut ajouter le P7539.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame la Greffière, vous êtes

  8   disposée de suffisamment d'éléments d'information. Cet extrait qui a été

  9   téléchargé sous ce numéro 65 ter doit être ajouté au P7539 -- ensuite, j'ai

 10   lu que … concernant le P7539. Je vous donne donc instruction pour le faire.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Dodik, vous venez de dire que certaines personnes ont dû

 15   quitter leur lieu de domicile pour s'installer dans d'autres localités,

 16   d'autres endroits, et c'est parce que, dans le cas des Musulmans de

 17   Podrinje, les Bosno-serbes ont revendiqué cette zone, y compris les

 18   municipalités où les Musulmans étaient majoritaires, tel qu'illustré par

 19   les commentaires de M. Karadzic et M. Krajisnik, autrement dit que la Drina

 20   doit être nettoyée ou propre ?

 21   R.  Encore une fois, vous manipulez les choses. J'ai dit que les Serbes de

 22   Sarajevo étaient également partis --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en droit de répondre à la

 24   question. Je répète et j'ai répété à maintes reprises que vous devez vous

 25   abstenir de ces accusations de manipulation. Je vous ai également donné des

 26   instructions et vous demande de ne pas communiquer visuellement avec la

 27   Défense, chose que vous avez faite à plusieurs reprises ce matin. Sachez

 28   que ce type de comportement peut avoir une incidence sur notre appréciation

Page 42318

  1   de votre déposition. Nous sommes ici aujourd'hui car nous souhaitons

  2   entendre votre déposition et en tenir pleinement compte. Veuillez garder

  3   cela à l'esprit, s'il vous plaît. Il y a trois minutes j'ai dit cela, j'ai

  4   dit cela il y a dix minutes également, donc je vous demande de bien vouloir

  5   vous abstenir d'agir de la sorte.

  6   Vous pouvez répondre à la question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ces discours

  8   prononcés par Krajisnik.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Bien, les objectifs stratégiques, et en particulier l'objectif

 11   stratégique numéro 3, et la nécessité d'une Drina propre comprenait des

 12   municipalités majoritairement musulmanes, comme Gorazde, n'est-ce pas ?

 13   R.  Ce n'est pas ainsi que je l'ai compris. Ceci n'a pas été couché sur le

 14   papier lorsque j'ai pris part à ces décisions et aux discussions là-dessus.

 15   Q.  Alors, regardons un extrait de la 33e Session. Numéro 65 ter 02380.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, je souhaite faire

 17   part au témoin de mes recommandations.

 18   Plutôt que de dire à M. Tieger qu'il s'agit de manipulation, vous pouvez

 19   simplement dire : Je ne suis pas d'accord, Monsieur Tieger, parce que voici

 20   comment les choses se sont passées. Et à ce moment-là, vous ne proférez

 21   aucune accusation et vous procédez à votre déposition sans avoir à entendre

 22   vos réponses agressives.

 23   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Alors un autre extrait de la 33e Séance de l'assemblée, à la page 40 de

 26   la version anglaise, et 33 en serbe.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci est daté du mois de juillet 1992

 28   [comme interprété].

Page 42319

  1   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons eu la possibilité de regarder les

  2   séances de l'assemblée et des listes de présences qui sont maintenant

  3   versées au dossier pour la période qui nous intéresse.

  4   Q.  Alors, Monsieur Dodik, les remarques que je vous demande de bien

  5   vouloir regarder se trouvent dans la dernière partie de ce paragraphe.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai dit que c'était au mois de

  7   juillet 1993. Ceci n'a pas été consigné correctement.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Et le Pr Karadzic dit comme suit :

 10   "Gorazde nous appartient. Peut-être qu'il va falloir faire certaines

 11   concessions concernant certains quartiers de Sarajevo pour que nous

 12   puissions conserver Gorazde, parce que la Drina est très importante pour la

 13   Republika Srpska et pour le peuple serbe, et finalement, il s'agit d'un de

 14   nos objectifs stratégiques, la Drina ne doit pas constituer une frontière.

 15   C'est ce que nous avons adopté ici au sein de cette assemblée."

 16   Et ceci illustre le fait, Monsieur Dodik, que les municipalités

 17   majoritairement musulmanes comme Gorazde faisaient partie des objectifs

 18   stratégiques, étaient englobées dans les objectifs stratégiques et

 19   considérées comme bosno-serbes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Eh bien, vous avez ici devant vous le discours de Karadzic. Je ne suis

 21   pas d'accord pour dire que ceci avait été défini de la sorte, et à la fin

 22   de la guerre, Gorazde est resté dans l'autre camp.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 25   document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un extrait qui doit être ajouté à

 27   quelque chose ou pas.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 42320

  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   M. TIEGER : [interprétation] Au P6921, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière me précise que ceci

  4   fait déjà partie d'une pièce. Madame la Greffière, veuillez nous donner la

  5   cote, s'il vous plaît.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, l'extrait qui

  7   vient d'être présenté par le Procureur est la pièce P7359. A la page 33 et

  8   34 en B/C/S et à la page 40 et 41 de la version anglaise.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons parlé un peu plus tôt du

 10   7539. Est-ce qu'il s'agit du même numéro ? Puisque maintenant nous avons

 11   7359.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Il y a une transposition au niveau des

 13   chiffres.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lequel est le bon maintenant ? Madame la

 15   Greffière, s'il vous plaît.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P7359.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant confirmé.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Dodik, ce sera ma dernière question à votre intention. Je vous

 20   soumets la question suivante, c'est en nous fondant sur les éléments

 21   d'information que nous venons de voir - certains éléments que vous avez

 22   entendus directement parce que vous avez assisté aux séances, ou des

 23   éléments d'information qui étaient connus des personnes qui ont assisté à

 24   ces séances où vous étiez absent, et donc il s'agit d'information auquel

 25   vous pouviez accéder facilement et en se fondant sur des informations

 26   analogues par l'intermédiaire des représentants de la communauté

 27   internationale ou toute une série de personnes avec lesquelles vous étiez

 28   en contact -  je fais valoir qu'en vous fondant sur ces éléments

Page 42321

  1   d'information-là, vous avez accusé les dirigeants bosno-serbes à tous les

  2   échelons de crimes de guerre organisés, et cela, vous l'avez fait en

  3   public, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne disposais pas d'information là-dessus. Peut-être qu'il y a eu un

  5   débat politique, mais je ne maintiens plus cela.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Alors regardons le numéro 65 ter 33540, s'il

  7   vous plaît.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de regarder ce document, vous

  9   dites n'avoir pas eu d'information là-dessus.

 10   Qu'est-ce que vous entendiez par cela, "là-dessus" ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire moi ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de préciser.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui. Je n'ai pas reçu d'information sur

 14   cela, donc je ne peux pas maintenir cela. Mais je ne peux pas nier le fait

 15   que j'ai peut-être dit quelque chose de la sorte, mais c'était peut-être

 16   lors d'une confrontation politique ou une situation analogue.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Alors, procédons pas à pas. Encore une fois, je demande l'affiche du

 19   numéro 65 ter 33540, s'il vous plaît. Il s'agit d'un extrait de la BBC.

 20   C'est la transcription d'un reportage d'une agence de presse serbe datée du

 21   12 janvier 2001, l'agence Beta.

 22   "Le premier ministre sortant de la République serbe Milorad Dodik a

 23   aujourd'hui accusé le Parti démocratique serbe 'd'avoir organisé et d'avoir

 24   commis des crimes pendant la guerre' en Bosnie-Herzégovine.

 25   "'Ceci doit être dit ouvertement que les crimes ont été commis dans la

 26   région sous le contrôle des dirigeants du SDS et ceci doit sanctionné', a

 27   dit Dodik. Il dit qu'il fallait s'attendre à ce que 'tous les hauts

 28   représentants officiels du SDS à différents niveaux soient déférés devant

Page 42322

  1   le Tribunal de La Haye'."

  2   On vous a posé une question sur cet article lors de votre déposition dans

  3   l'affaire Karadzic, à la page du compte rendu d'audience 36 903, vous avez

  4   dit : 

  5   "Oui, effectivement, il s'agissait d'une lutte politique entre le SDS et

  6   moi-même, c'était en 2001. Il s'agissait d'une période de transition sur le

  7   plan politique. Vous pouvez estimer qu'il s'agit d'un discours politique,

  8   mais cela ne signifie pas forcément que cela soit fondé sur des faits, je

  9   ne nie pas cependant avoir dit cela."

 10   Et ensuite à la page 36 906 :

 11   "Je n'ai pas nié ce qu'a rapporté la BBC."

 12   Donc, est-ce que votre position est toujours la même ? Autrement dit, que

 13   vous ne niez pas avoir tenu ses propos mais vous les maquillez et vous

 14   dites qu'il s'agit d'une question politique ?

 15   R.  Oui, c'est exactement ce que j'ai dit au niveau de cette citation que

 16   vous avez citée dans l'affaire Karadzic, je maintiens cela.

 17   Q.  Eh bien, est-ce que cela signifie que ce que vous avez dit

 18   correspondait à la vérité mais vous avez décidé de le dire parce que vous

 19   aviez un mobile politique ? Est-ce que vous dites que ce que vous avez dit

 20   n'est pas vrai mais vous avez opté ou vous avez décidé pour des raisons

 21   politiques d'accuser le SDS d'avoir organisé les crimes de guerre ?

 22   R.  Cela signifie ce qui est dit dans cet extrait de ma déposition dans

 23   l'affaire Karadzic, donc vous pouvez nous redonner cette citation si vous

 24   voulez.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, M. Tieger vous a soumis deux

 26   interprétations possibles de cet article, et donc veuillez répondre à la

 27   question, s'il vous plaît. N'est-il pas exact que vous avez dit cela

 28   purement pour des raisons politiques; ou est-ce que vous vous êtes exprimé

Page 42323

  1   sur la question pour en tirer un avantage politique ou pour des raisons

  2   politiques ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des gens qui ont commis des crimes.

  4   Il y a eu des gens qui ont commis des crimes et ils doivent être poursuivis

  5   sérieusement en justice, et cela correspond à une partie de la vérité. Mais

  6   l'autre partie de la vérité, c'est-à-dire c'est quelque chose d'assez

  7   abstrait, tous les dirigeants du SDS ont fait des déclarations politiques.

  8   Il y a des personnes qui ont participé à ces crimes; certains tribunaux ont

  9   prouvé qu'ils ont participé à ces crimes et ces personnes doivent être

 10   sanctionnées et traduites en justice. Et c'est ce que je dis là aussi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Et vous avez été clair. Il s'agit, bon, d'accusations proférées

 14   publiquement et vous avez parlé des plus hauts niveaux du SDS. Et vous

 15   dites cela de façon très explicite. Vous avez exclu Mme Plavsic, vous ne

 16   l'avez pas incluse dans ce qualificatif que vous employez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Eh bien, c'est ainsi qu'on peut lire cet article, oui. Je pense que

 18   cette personne n'a pas joué un rôle très important dans ce processus-là du

 19   SDS, et c'est ce que j'ai dit.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le

 21   Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je souhaite obtenir une véritable

 23   réponse à la dernière question.

 24   Vous avez exclu Mme Plavsic. Est-ce que cela signifie qu'à part elle, que

 25   vos accusations portaient également sur les niveaux ou la hiérarchie ou

 26   l'échelon identique à celui qu'occupait Mme Plavsic ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai accusé personne, j'ai exprimé mon

 28   opinion politique sur la question. Dans le cas de Biljana Plavsic, lorsque

Page 42324

  1   j'ai dit qu'elle n'a pas joué un rôle important au sein de la direction du

  2   SDS, comme je l'ai dit --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous écartez de ma question. Alors,

  4   bon, quelle que soit la façon dont vous présentez, vous dites qu'il s'agit

  5   de votre opinion politique où vous faites des accusations, exception faite

  6   de Mme Plavsic. Cela laisse entendre que, bon, quel que soit le terme que

  7   vous souhaitez employer, que ce soit votre opinion politique ou que ce soit

  8   la situation à ce moment-là, vous dites que cela englobait les hauts

  9   dirigeants du SDS. Est-ce ainsi que nous devons le comprendre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai dit il y a quelques

 11   instants qu'il y a des gens au niveau du parti, au niveau local du SDS, et

 12   d'autres personnes ont été impliquées dans des crimes et ces personnes

 13   doivent être condamnées, et c'est ce que j'ai dit aujourd'hui. Mme Biljana

 14   Plavsic, à mon sens, c'est exactement ce que j'ai dit, elle n'a pas joué un

 15   rôle important au sein des dirigeants du parti.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, j'ai essayé pour la

 17   dernière fois de voir si je pouvais obtenir réponse à mes questions. Vous

 18   dites :

 19   "J'ai dit il y a quelques instants qu'il y avait des gens à la fois

 20   au niveau local du SDS et d'autres personnes."

 21   Ces "autres personnes", comprenaient-elles les hauts échelons du

 22   SDS ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas dire cela. C'est au Tribunal de

 24   rendre une décision là-dessus, mais je crois qu'il y avait des personnes

 25   qui étaient au niveau le plus élevé dans le cadre du SDS qui étaient

 26   impliquées à tout cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document 65 ter

Page 42325

  1   33540, Monsieur le Président, et j'ai fini avec mon contre-interrogatoire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 33540 reçoit la cote P7766.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  5   Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires à poser au témoin ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Il faut garder le document qui est affiché à l'écran pour le moment.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur Dodik, on vous a posé la question concernant

 12   la responsabilité pénale des membres du SDS.

 13   Est-ce que vous vous êtes occupé de la détermination de la

 14   responsabilité des personnes haut placées dans le cadre du SDS ?

 15   R.  Non, cela ne relevait pas de ma compétence et je n'ai pas été formé non

 16   plus pour m'occuper de cela.

 17   Q.  Merci.

 18   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais apporter une correction. C'est à la

 19   page 42 260 du compte rendu d'hier, au niveau de la ligne 23, où il a été

 20   consigné que M. Dodik a dit qu'il avait fait 6 000 déclarations politiques

 21   diverses.

 22   Q.  De quel chiffre vous avez parlé, Monsieur Dodik ?

 23   R.  De 600 000.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 02366

 25   de la liste 65 ter. Il s'agit du procès-verbal --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce P6921.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est le procès-verbal de la 24e Séance de l'assemblée nationale de la

Page 42326

  1   Republika Srpska du 8 janvier 1993. On vous a montré la page 9 en anglais

  2   et la page 3 en B/C/S.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 95 en anglais et

  4   dans la page 64 en B/C/S.

  5   Q.  Et on vous a montré les propositions sur lesquelles les Musulmans ne

  6   devaient pas être reconnus comme étant un peuple ou une nation. Il faut

  7   afficher le début du discours de Vojo Kupresanin pour voir pourquoi cela

  8   était contesté. M. Kupresanin a dit, je cite :

  9   "A plusieurs reprises, nous avons eu quelques notions par le passé

 10   que nous n'acceptions pas. Messieurs, est-ce que la nation musulmane est

 11   une nation ? C'est une nation qui a été créée par la conception de Tito en

 12   1974, et cette nation occupe une position comme c'était la position des

 13   Grecs. Est-ce qu'il faut rejeter cette notion de cette nation donnée, au

 14   lieu de dire que c'est une nation, qu'il s'agit du peuple serbe de religion

 15   islamique musulmane ?"

 16   Monsieur Dodik, vous êtes un homme jeune. Est-ce que vous vous

 17   souvenez avant 1974 comment les Musulmans se sont-ils déclarés en Bosnie-

 18   Herzégovine ?

 19   R.  Ils se déclaraient comme étant des Serbes ou des Croates, et par

 20   rapport à cela également comme était de confession catholique ou orthodoxe.

 21   Meso Selimovic, un écrivain célèbre, s'est déclaré comme étant Serbe et

 22   dans sa carte d'identité, on peut voir cela. La même chose s'applique à Ivo

 23   Andric et à d'autres intellectuels, dont les noms et les prénoms font

 24   penser qu'ils appartiennent au groupe ethnique musulman aujourd'hui. Mais à

 25   l'époque, c'était la lettre minuscule m dans le mot musulman. Et à partir

 26   de l'adoption de la constitution en 1974, c'est la lettre majuscule à

 27   laquelle commence le mot Musulman.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut nous arrêter là. Nous ne

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  1   recevons par l'interprétation, puisque l'interprète a omis une phrase.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Cela a été interrompu au moment où vous avez dit :

  4   "Ivo Andric a fait la même chose, ainsi que beaucoup d'autres

  5   intellectuels…"

  6   R.  Jusqu'en 1974, dans les documents délivrés par l'ancienne Yougoslavie,

  7   les Musulmans étaient désignés comme un groupe religieux dont l'appellation

  8   commençait par une lettre minuscule m. A partir de 1974, cette lettre est

  9   devenue une lettre majuscule. Il a été décidé que ce groupe devait être

 10   désigné comme une nation, et c'est de quoi parle Vojo Kupresanin. Et c'est

 11   seulement en 1993, par la décision de l'assemblée bosnienne à Sarajevo, ce

 12   peuple a été rebaptisé et s'appelle depuis le peuple bosnien. Cela veut

 13   dire qu'eux-mêmes, ils avaient un problème concernant leur identité déjà en

 14   1974 [comme interprété].

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous êtes en

 16   train de dire à M. Dodik que c'est ce qui s'était passé ou est-ce que vous

 17   lui avez posé une question ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il a répondu à la question que je

 19   lui ai posée.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez parlé de -- excusez-

 21   moi, dans le compte rendu, on voit que cela a été consigné de façon

 22   différente. Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut brièvement afficher la pièce

 24   P7662. Il s'agit du procès-verbal de la 38e Session. C'est P7662.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous avez fait référence

 26   au P7762.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. Vous avez

 28   raison. C'est la pièce P7762. Excusez-moi.

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  1   Il faut afficher la page 74 dans la version en anglais et la page 57

  2   dans la version en B/C/S.

  3   Q.  On vous a montré l'extrait où M. Karadzic a parlé de la mise en oeuvre

  4   des mesures planifiées. Et par rapport à cela, je ne vais que mentionner le

  5   numéro du document, de la pièce qui vous a été montrée, c'est P6999, la

  6   page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S.

  7   Avant la guerre, les Serbes, quant à la lutte politique, ont-ils violé les

  8   droits constitutionnels des Musulmans et des Croates pour ce qui est de ces

  9   mesures planifiées ou soi-disant planifiées ?

 10   R.  Cela ne s'est absolument pas produit. Il n'y a pas de preuve pour le

 11   dire. Et je pense qu'on a même essayé d'arriver à un accord. Il est connu

 12   que le plan de Cutileiro ait été rédigé, et selon ce plan, les responsables

 13   des Serbes ont accepté l'organisation proposée concernant la Bosnie-

 14   Herzégovine comme étant une communauté complexe. Alija Izetbegovic et le

 15   côté croate ont participé à cette réunion au Portugal, et ils se sont mis

 16   d'accord là-dessus. Mais une fois rentré à Sarajevo, Alija Izetbegovic a

 17   rejeté ce plan. Ce qui veut dire que les Serbes n'ont jamais rejeté ce

 18   plan; mais ce plan ne pouvait pas être réalisé puisque Alija Izetbegovic

 19   l'a rejeté.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis un peu confus par

 21   votre question. Il est question des mesures ou des actions planifiées, et

 22   si j'ai bien compris le témoin a nié cela, l'existence de ces mesures

 23   planifiées. Donc, peut-être que je n'ai pas bien compris cela, et je

 24   voudrais que vous clarifiez cela, étant donné que M. Tieger a posé la

 25   question au témoin pour lui dire que c'était un exemple des mesures

 26   planifiées qui devaient se réaliser sur le terrain. Le témoin a dit que non

 27   -- c'est comme cela que j'ai compris sa réponse.

 28   Pouvez-vous tirer ce point au clair.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vais d'abord trouver cela au niveau du

  2   compte rendu et je vais revenir sur ce sujet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  En guise de la conclusion concernant tout cela, j'aimerais vous poser

  6   la question suivante : les actions menées par le côté serbe, est-ce que

  7   vous les avez vues comme étant des actions auxquelles les Croates et les

  8   Musulmans répondaient, ou bien les Croates et les Musulmans prenaient des

  9   mesures par rapport auxquelles les Serbes procédaient à des actions ?

 10   R.  Pour ce qui est des mesures politiques prises à l'époque, c'était

 11   exclusivement les Musulmans et les Croates qui les ont prises. Et les

 12   événements auxquels j'ai participé étaient la réaction à ces mesures et à

 13   des décisions politiques prises par eux par rapport à la constitution de la

 14   Republika Srpska, par exemple, et par rapport à tout ce qui était

 15   nécessaire pour, avant tout, défendre le peuple qui était exposé presque

 16   dans la même mesure à des dangers de tous les côtés à Sarajevo, en

 17   Herzégovine, dans la Krajina, autour de Sarajevo, et cetera. Et, bien sûr,

 18   je veux dire qu'on était conscient du fait que du côté des Musulmans, il y

 19   avait des souffrances, mais il faut dire également que c'était la guerre,

 20   et que par rapport à cela, on n'avait pas suffisamment d'information

 21   concernant les souffrances subies par le peuple de l'autre côté.

 22   Donc, toutes ces actions politiques et militaires étaient, avant

 23   tout, la réaction et la réponse par rapport à la situation établie à

 24   l'époque, qui était déjà sur place à l'époque.

 25   Q.  Quel côté était pour que la situation ne change pas du tout et quel

 26   côté était pour qu'il y ait des changements au niveau de l'Etat ?

 27   R.  Pour ce qui est du point de vue politique, les Musulmans, et c'est ce

 28   que j'ai déjà dit lors de ma déposition --

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la première partie de

  2   la question était correcte, et ensuite Me Lukic a tiré une conclusion pour

  3   le témoin, qu'il voulait que le témoin tire la même conclusion et de

  4   confirmer cela. C'était une question directrice.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ma question était une question

  6   ouverte --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais si vous dites qu'un côté a

  8   fait ceci et l'autre cela, vous ne faites que supposer que cela s'était

  9   passé. C'est pour cela que c'est une question directrice.

 10   Maître Lukic, est-ce que vous pouvez poser vos questions de façon claire et

 11   dire ce que vous pensez lorsque vous dites statu quo, et la situation

 12   inchangée, à quoi vous avez fait référence exactement ? C'est parce que le

 13   témoin a déjà dit à plusieurs reprises durant sa déposition que les Serbes

 14   voulaient rester dans le cadre de la Yougoslavie, alors que les Musulmans

 15   voulaient faire sécession. Et en même temps - il s'agit des choses tout à

 16   fait différentes - le statu quo s'appliquait sur quel territoire en Bosnie-

 17   Herzégovine, et qui est contrôlé par qui ? Il faut essayer de faire une

 18   distinction claire entre ces deux choses; sinon, cela sème la confusion.

 19   Et je me demande également s'il y a un désaccord là-dessus pour ce

 20   qui est des parties au procès. Je pense que, Monsieur Tieger, lorsqu'il a

 21   demandé si les Serbes voulaient rester dans le cadre de la Yougoslavie, et

 22   si les Serbes voulaient prendre le contrôle sur certains territoires, je ne

 23   suis toujours pas certain d'avoir compris cela et s'il y avait un désaccord

 24   là-dessus.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Cela dépend de la période de temps à laquelle

 26   on fait référence. Il n'y a pas de désaccord pour ce qui est des choses

 27   essentielles. Je pense qu'il s'agit des questions qui, donc, se rapportent

 28   sur des sujets qui étaient abordés pendant l'interrogatoire principal.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Non, parce que j'essayais de poser des

  2   questions pour obtenir des réponses disant qui prenait des actions, des

  3   mesures, qui régissait à certaines choses, qui avait des plans, qui n'avait

  4   pas de plans, et cetera.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous parlez de statu quo, il

  6   faut savoir quel type de statu quo, pendant quelle période de temps. Il

  7   faut que vous clarifiiez cela, puisque cela n'est pas clair. Vous avez

  8   l'occasion de le faire maintenant.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Nous avons entendu que vous avez dit, sans aucun doute, que pour ce qui

 11   est des Musulmans et des Croates, ils étaient pour faire sécession de la

 12   Yougoslavie, et pour ce qui est des Serbes, ils étaient pour rester dans le

 13   cadre de la Yougoslavie. D'après vous, dans une telle situation, quelle

 14   partie jouait un rôle actif sur le terrain et qui avez-vous sur le terrain

 15   à l'époque où on discutait de la sécession de la Yougoslavie ? Qui jouait

 16   le rôle actif là-dessus ? Est-ce que les Serbes ont essayé de façon active

 17   de rester dans le cadre de la Yougoslavie et est-ce que les Musulmans et

 18   les Croates, de façon active également, ont essayé de faire sécession de la

 19   Yougoslavie, de sortir de la Yougoslavie ?

 20   R.  Les actions étaient prises par les Musulmans et par les Croates pour

 21   faire sécession de la Yougoslavie. C'est ce que j'ai expliqué lorsque je

 22   parlais de soutien de la Slovénie et de la Croatie par rapport à leur

 23   sécession de la Yougoslavie. Et déjà vers le milieu de 1991, cela était

 24   évident en Bosnie-Herzégovine. Tout le monde a compris qu'un tel soutien

 25   voulait dire que la Bosnie-Herzégovine devait faire la même chose, ce qui

 26   s'était passé quelques mois après cela. Et lorsque vous vous penchez sur

 27   les dates, des décisions prises par le peuple serbe, ces décisions étaient

 28   toujours une réaction à ce qui avait déjà été fait. On peut suivre tout

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  1   cela chronologiquement et on peut apporter des preuves pour ce qui est de

  2   ces événements.

  3   Et concernant la question se rapportant sur le fait s'il y avait des

  4   plans ou pas, bien sûr, lorsque vous êtes dans une situation où vous devez

  5   prendre une décision, vous devez réfléchir à des mesures à prendre. Et dans

  6   un tel contexte, tout le monde était conscient du fait qu'il fallait

  7   prendre des décisions. Adopter la constitution de la Republika Srpska,

  8   ensuite, la législation, c'était une suite logique d'actions et

  9   d'événements. Et on peut peut-être percevoir cela comme une sorte

 10   d'activité planifiée.

 11   Mais pour ce qui est de la Bosnie-Herzégovine et les décisions des

 12   Bosniens et des Croates, la Bosnie-Herzégovine a fait sécession unilatérale

 13   en violant les dispositions du droit international et les décisions des

 14   autorités locales. Il ne s'agissait que du reflet de la volonté politique

 15   des représentants politiques des Bosniens et des Croates à l'époque en

 16   Bosnie-Herzégovine. Cela ne revêtait aucunement le caractère de décisions

 17   prises au niveau de l'Etat.

 18   Q.  Merci, Monsieur Dodik. Il est venu le moment propice pour faire la

 19   pause. Et après la pause, je vais essayer d'être bref pour que vous

 20   puissiez rentrer chez vous et vous occuper de vos activités régulières.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause.

 22   Monsieur Dodik, vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le

 23   prétoire.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avant de prendre la pause, Maître

 26   Lukic, vous avez essayé de finir ces questions supplémentaires --

 27   Monsieur Mladic, vous devez vous abstenir de communiquer avec le public

 28   dans la galerie.

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  1   Maître Lukic, qu'est-ce que cela veut dire, le plus tôt possible, finir le

  2   plus tôt possible ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'espère que je vais être en mesure de finir en

  4   moins d'une demi-heure.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En moins d'une demi-heure. Cela veut

  6   dire également, si j'ai bien compris, que le témoin suivant est prévu pour

  7   arriver au Tribunal un peu de temps après 13 heures, mais nous avons besoin

  8   de le voir ici un peu avant 13 heures.

  9   Est-ce qu'il y a des nouvelles par rapport à sa disponibilité, Madame

 10   la Greffière ?

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'unité qui s'occupe des témoins et des

 12   victimes fait tout ce qui est possible pour que le témoin soit ici un peu

 13   plus tôt avant 13 heures.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

 15   allons voir après la pause ce qu'on peut faire sur ce plan-là.

 16   Nous reprenons à 12 heures 15.

 17   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 20.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très rapidement, quelques mots. Je crois

 20   qu'il y a eu un problème au sujet de M. Malojevic et d'une autre personne.

 21   En même temps, j'ai remarqué que M. Malojevic s'adressait aux autres

 22   personnes en tant que ses collègues députés, ou quelque chose comme ça.

 23   Donc, cela laisserait entendre qu'il était lui-même député.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je laisse la question en débat, et

 26   je ne pense pas qu'il soit vital que nous parvenions à une conclusion

 27   définitive immédiatement.

 28   Maître Lukic, veuillez procéder, je vous prie.

Page 42335

  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous dois

  2   aussi une référence. Dans le cours de la discussion, M. Dodik a évoqué des

  3   plans d'action du côté serbe - et ses mots étaient en rapport avec le

  4   document qui est désormais la pièce P7762 - ceci a été évoqué en page 3 du

  5   compte rendu temporaire, celui d'aujourd'hui, à la ligne 15. Il y a eu une

  6   question et à la ligne 20, M. Dodik a dit ce qui suit, je cite :

  7   "Réponse : L'époque était telle que nous n'avons pas pris certaines

  8   décisions qui étaient complètement légitimes du point de vue de la création

  9   de la Republika Srpska. Comme la Yougoslavie a éclaté en s'appuyant sur le

 10   droit des peuples à l'autodétermination, qui est défini dans la

 11   constitution de la RSFY, les Serbes avaient le droit de disposer de leur

 12   propre organisation territoriale. C'est de cette façon que cela a été

 13   compris et que je l'ai compris. Donc, les décisions de cette nature étaient

 14   totalement légitimes, mais ont toujours été appliquées en réaction aux

 15   décisions d'autrui. Ceci est vrai également."

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il semble que nous sommes

 17   en train de mettre un terme à une discussion. Je pense que l'accent portait

 18   sur le fait de savoir si tout cela était planifié à l'avance. Nous en

 19   resterons là pour le moment. J'ai posé la question parce que votre question

 20   ne concernait pas les décisions appliquées, mais le fait de savoir si elles

 21   avaient été planifiées à l'avance.

 22   Veuillez procéder.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage du

 24   document 02362 sur les écrans, je vous prie, ce sont les pages 78 en

 25   anglais et 76 en serbe qui nous intéressent.

 26   Q.  Ce document, qui est en fait un procès-verbal, évoque la citoyenneté de

 27   la Republika Srpska, et vous avez évoqué cet extrait dans lequel il est

 28   écrit en particulier que la citoyenneté peut s'obtenir, entre autres, par

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  1   la naissance. Et comme, manifestement, il y avait une certaine incertitude

  2   à ce sujet, la pratique des Slovènes et des Croates est évoquée.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin du paragraphe 4 dans la

  4   version serbe et du paragraphe 5 dans la version anglaise.

  5   Q.  Où nous lisons ce qui suit :

  6   "A titre d'exemple de la façon dont les Slovènes et les Croates réalisaient

  7   cela.

  8   "Nous disposons d'un certain nombre d'extraits en langue slovène qui

  9   montrent que les Serbes ont signé les papiers d'allégeance sans pour autant

 10   obtenir la citoyenneté. Il n'y a pas un seul Serbe qui a obtenu

 11   immédiatement la citoyenneté en Slovénie, même s'il était né en Slovénie.

 12   Tout ce qu'ils ont fait a consisté à signer l'allégeance à la République de

 13   Slovénie."

 14   Vous rappelez-vous, à présent, s'il y a eu des Musulmans ou des Croates qui

 15   ont été déchus de leur citoyenneté parce que pendant la guerre, ils avaient

 16   quitté le territoire sous le contrôle des forces serbes ?

 17   R.  Non, je ne connais aucun cas de ce genre, aucun cas de quelqu'un qui

 18   aurait été déchu de sa citoyenneté. Je sais qu'il y avait de nombreux

 19   Musulmans et Musulmans de Bosnie, comme on les a appelés plus tard, les

 20   Bosniens, qui étaient y compris membres de l'armée de la Republika Srpska.

 21   Je connaissais certains d'entre eux depuis mon enfance, et je sais qu'ils

 22   n'ont vécu aucun problème concernant leur citoyenneté.

 23   Q.  On vous a montré la pièce P2508, qui devait être ajoutée au document 65

 24   ter 2382. Il s'agit de la session de l'assemblée qui s'est tenue à Jahorina

 25   du 27 au 29 août, ainsi que le 30 septembre 1993. On vous a montré la page

 26   33 en anglais et la page 31 en serbe, et nous voyons que pas mal de

 27   propositions ont été faites durant cette session de l'assemblée.

 28   Alors, voici maintenant ma question : est-ce qu'il y a eu des

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  1   déplacements de population qui ont été organisés, comme cela s'est passé,

  2   par exemple, entre l'Inde et le Pakistan ?

  3   R.  Je ne connais aucun cas de ce genre.

  4   Q.  Et en rapport avec un document - que nous n'allons pas afficher car ce

  5   n'est pas indispensable - c'est le document 65 ter numéro 02380, la page 49

  6   en version anglaise et qui correspond à la page 40 en B/C/S vous a été

  7   montrée aujourd'hui. Il s'agit d'un discours de l'ancien président Karadzic

  8   qui évoque Podrinje et Gorazde et le fait de réaliser le troisième objectif

  9   stratégique.

 10   Est-ce que vous savez si des combats ont été menés à Podrinje ?

 11   R.  Il y a eu quelques affrontements, mais pourquoi parlez-vous de

 12   "combats" ? Vous parlez bien du début de la guerre ?

 13   Q.  Je parle de toute la période de la guerre, et Gorazde, par exemple ?

 14   Est-ce que Gorazde s'est lancée dans la guerre, parce que Gorazde était

 15   bien déclarée en tant que zone de sécurité ?

 16   R.  Oui. Je savais que les unités présentes à Gorazde s'apprêtaient à

 17   quitter la zone protégée pour pénétrer sur le territoire serbe, comme ils

 18   l'ont fait à Srebrenica. Mais le résultat de tout cela, c'est

 19   qu'aujourd'hui Gorazde est administré par les Bosniens et les Musulmans et

 20   que le nombre de Serbes qui y demeure aujourd'hui est ridicule. Mais je

 21   savais que Gorazde était une zone protégée et j'entendais de temps en temps

 22   qu'il y avait des accrochages à Gorazde qui résultaient du phénomène que je

 23   viens de décrire.

 24   Q.  Président Dodik, je vous remercie d'avoir répondu à nos questions. Nous

 25   n'avons plus de question à vous poser. Je vous remercie, et je vous

 26   souhaite un bon retour à votre domicile jusqu'au moment où nous nous

 27   reverrons.

 28   R.  Merci.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, des questions

  3   supplémentaires pour le témoin ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non. Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dodik, nous sommes, par

  6   conséquent, arrivés au terme de votre déposition devant ce Tribunal, je

  7   tiens à vous remercier d'avoir parcouru une si longue distance pour venir à

  8   La Haye. Nous avons le plaisir de pouvoir vous libérer à temps pour vous

  9   permettre de poursuivre les missions qui sont les vôtres et de rentrer à

 10   votre domicile, car tel était votre vœu. Et je vous souhaite une nouvelle

 11   fois un bon voyage de retour.

 12   Vous pouvez sortir de la salle en suivant l'huissier.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 14   [Le témoin se retire]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous demander

 16   de pouvoir quitter la salle, car je souhaiterais saluer le président Dodik

 17   puisqu'il va quitter la ville immédiatement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusé.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque votre co-conseil est dans la

 21   salle.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Apparemment le témoin suivant est

 24   arrivé. Je demande qu'il soit escorté jusqu'à la salle d'audience.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Un renseignement rapide, Monsieur le

 28   Président. La Chambre m'a interrogé hier au sujet de la nécessité de verser

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  1   au dossier un certain nombre d'extraits émanant d'un interrogatoire

  2   enregistré. J'ai donc revu ce qu'il en était, et je pense que je peux

  3   réduire le nombre des extraits pour lesquels un versement au dossier est

  4   demandé de moitié. Le premier document était un document dans lequel le

  5   témoin a dit pour la première fois qu'il ne pouvait rien confirmer, même si

  6   ensuite apparemment il y a eu confirmation de sa part. Et pour le deuxième

  7   document, je pense que la Chambre a indiqué au témoin que toute la page

  8   serait versée au dossier, et je pense qu'il est préférable de ne pas

  9   retirer ce document de la liste et de suivre la proposition de la Chambre

 10   qui a été faite hier au sujet de la nécessité de maintenir le versement qui

 11   contient la confirmation du témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dois-je comprendre que le témoin

 13   n'est pas encore arrivé dans l'immeuble, dans le bâtiment ? [La Chambre de

 14   première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, Maître Stojanovic,

 16   apparemment le témoin n'est pas encore arrivé. Son arrivée était prévue au

 17   plus tard à 13 heures. Donc, je propose que nous fassions une pause

 18   maintenant, une pause de 20 minutes, et que nous poursuivions nos travaux

 19   un peu plus longtemps, ce qui nous ferait pour la dernière tranche de nos

 20   travaux, ce qui ferait une tranche d'une heure 20 minutes jusqu'à 14 heures

 21   15.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Cela nous convient.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est ce que nous allons faire.

 24   Nous allons faire une pause et reprendrons nos travaux à 12 heures 55.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous demandons que le témoin soit

 28   escorté jusqu'à la salle d'audience.

Page 42340

  1   Maître Ivetic, je crois savoir que les documents 92 ter ne comprennent plus

  2   les documents de procédure qui sont au nombre d'une dizaine de pages. Et

  3   puis, enfin, dernière question : le résumé 65 ter fait référence au marché

  4   de Markale en date du 28 août 1995. Je suppose que c'est une erreur.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui. C'était le premier incident du marché.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Colonel Moroz.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, le Règlement

 11   exige de vous que vous prononciez une déclaration solennelle.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Si j'ai bien compris, il y a un

 13   interprète serbe ici ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Car si je puis, je voudrais m'exprimer en

 16   anglais.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que les écouteurs du témoin

 20   soient réglés sur le canal numéro 4, c'est-à-dire sur le canal anglais.

 21   C'est fait ? Bien.

 22   Monsieur Moroz, avant que vous ne témoigniez, et je vous parle sur la base

 23   de notre expérience, nous suivons de près votre maîtrise de la langue

 24   anglaise afin d'accepter que vous poursuiviez en anglais ou pas. Si nous

 25   devions ne pas l'accepter, nous vous demanderions de vous exprimer dans

 26   votre langue natale, maternelle. Mais nous commencerons selon votre

 27   proposition. Je vous prie de prononcer la déclaration solennelle dont le

 28   texte vous est tendu à l'instant.

Page 42341

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je déclare solennellement que je

  2   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  3   LE TÉMOIN : SERGII MOROZ [Assermenté]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

  6   Monsieur Moroz.

  7   Monsieur Moroz, vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, que vous

  8   voyez sur votre gauche, et qui fait partie de l'équipe des conseils de

  9   Défense de M. Mladic.

 10   Veuillez procéder.

 11   Interrogatoire principal par M. Ivetic :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel. Je vous demanderais de bien vouloir

 13   décliner vos noms et prénoms dans l'intérêt du compte rendu d'audience.

 14   R.  Je m'appelle Sergii Moroz. Ce sont mes nom et prénom.

 15   Q.  Très bien. Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal dans le

 16   cadre d'autres affaires ?

 17   R.  Oui, j'ai déjà témoigné à deux reprises : dans l'affaire Karadzic et

 18   dans l'affaire Galic.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Et, à présent, je demande l'affichage du

 20   document 1D03955 dans le prétoire électronique, selon la numérotation du

 21   prétoire électronique.

 22   Q.  Il s'agit du compte rendu d'audience de l'affaire Galic en date des 22

 23   et 23 janvier 2003. Et je vous demande, Colonel, si ces dates correspondent

 24   aux dates que vous avez en mémoire s'agissant des moments où vous avez

 25   témoigné devant ce Tribunal dans le cadre de l'affaire Galic ?

 26   Est-ce que cela vous paraît correspondre, c'est-à-dire est-ce que

 27   dans votre souvenir vous avez témoigné dans l'affaire Galic au cours du

 28   mois de janvier 2003 ?

Page 42342

  1   R.  Eh bien, il y a peut-être un problème avec le canal russe. Qu'est-ce

  2   que cela signifie ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin a le texte anglais,

  4   la transcription anglaise sur son écran ? Est-ce que cela peut être

  5   vérifié.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois l'anglais, mais le texte porte

  7   sur une conversation entre le Juge et les interprètes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais au total, il y a 84 pages, et

  9   pas seulement une seule.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, d'accord.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, Maître Ivetic, pourriez-vous

 12   lui demander s'il a déjà relu ce texte.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 14   Q.  Colonel, est-ce que vous avez eu la possibilité de relire ce compte

 15   rendu d'audience d'abord dans le cadre de l'affaire Karadzic et ensuite la

 16   nuit dernière pour vérifier si tout est exact ?

 17   R.  Oui, je l'ai relu, je l'ai réexaminé.

 18   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions

 19   rapidement à la page 3, selon la numérotation du prétoire électronique, qui

 20   correspond à la page 18 116 du compte rendu d'audience de l'affaire Galic,

 21   en insistant sur les lignes 3 à 5, dont je demande l'agrandissement.

 22   Q.  Monsieur, voici la réponse que vous avez donnée lorsqu'on vous a

 23   demandé si vous étiez diplômé de l'institut militaire.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Je cite : "Je suis un soldat de métier, un lieutenant-colonel à la

 26   retraite. Je vis actuellement à Kiev, et je suis un directeur

 27   administratif."

 28   Est-ce que cette partie du compte rendu d'audience correspond à la

Page 42343

  1   réalité ? Est-ce que vous travaillez toujours pour Procter et Gamble ?

  2   R.  Non. Actuellement, je travaille pour une autre société, mais je

  3   suis bien directeur administratif. Tout le reste, donc, n'a pas besoin

  4   d'être changé.

  5   Q.  Donc à part cette correction, est-ce que vous maintenez le reste de ce

  6   qui figure dans le compte rendu d'audience que vous avez vu comme étant

  7   exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et si je devais aujourd'hui vous poser les mêmes questions que celles

 10   qui vous ont été posées lorsque vous avez fourni les réponses que vous avez

 11   fournies et qui figurent dans le compte rendu d'audience, est-ce que vos

 12   réponses seraient identiques ?

 13   R.  Bien sûr. Lorsque hier j'ai relu ce document, j'ai compris que j'avais

 14   oublié pas mal de choses. Mais aujourd'hui, ma mémoire est ravivée et je

 15   suis absolument certain que j'ai dit la vérité à l'époque où j'ai répondu à

 16   ces questions.

 17   Q.  D'accord.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 19   nous allons, sur la base des réponses fournies par le témoin à l'instant,

 20   demander le versement au dossier du document 65 ter 1D03955, en tant que

 21   pièce à conviction publique.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

 24   1D03955 devient la pièce D1370.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Elle est donc admise au

 26   dossier.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

 28   disposons maintenant d'un résumé de la déposition, document D1370, que j'ai

Page 42344

  1   établi, et j'ai expliqué au témoin hier quel était l'objet de la

  2   présentation de ce document et ce qu'il contenait. J'en ai distribué un

  3   exemplaire dans les cabines d'interprète. Je commence la lecture de ce

  4   document.

  5   Le colonel Sergii Moroz est un soldat de profession à la retraite, ancien

  6   lieutenant-colonel originaire de Kiev, en Ukraine, qui faisait partie des

  7   forces de la FORPRONU dans le secteur de Sarajevo entre le mois d'octobre

  8   1993 et le mois d'octobre 1994. Il était commandant d'une mission de la

  9   section du génie. Son unité était une unité particulière dans le cadre du

 10   quartier général du secteur de Sarajevo dont la mission principale

 11   consistait à s'occuper de rénovations et de réparations d'objets civils,

 12   tels que des lignes électriques, des systèmes d'égout, des systèmes

 13   d'adduction d'eau et de gaz pour les deux parties belligérantes.

 14   Dans l'accomplissement de ce travail de réparation, des équipes mixtes

 15   étaient constituées qui se composaient de membres des deux parties

 16   belligérantes et qui accompagnaient les ingénieurs des Nations Unies. Cette

 17   coopération a été très productive.

 18   Les missions de réparation se déroulaient pratiquement tous les

 19   jours. S'agissant des installations électriques, les réparations étaient

 20   principalement nécessitées sur les pilonnes sur le territoire tenu par les

 21   Serbes. Les dégâts avaient été provoqués par des tirs de canon et par des

 22   tirs de mortier provenant de la partie musulmane.

 23   S'agissant des systèmes d'adduction d'eau, l'eau potable a été

 24   toujours disponible à Sarajevo. Les seules difficultés étant dues à la

 25   diminution de la pression de l'eau de sorte que les civils se voyaient

 26   contraints de s'approvisionner en eau dans un réservoir qui se situait au

 27   rez-de-chaussée et de transporter les récipients jusqu'aux étages

 28   supérieurs.

Page 42345

  1   Quant à l'approvisionnement en gaz, en raison partiellement d'une

  2   coupure de gaz due à la Russie, les approvisionnements en gaz ont été

  3   réduits, après quoi, des pipelines ont été endommagées dans certains

  4   endroits.

  5   Quant à l'adduction d'eau, pratiquement toutes les valves qui équipaient

  6   les puits se trouvaient du côté musulman de Sarajevo. Lorsque les Nations

  7   Unies ont reçu des protestations de la partie musulmane quant au fait que

  8   les Serbes auraient coupé les adductions d'eau, et après inspection, il est

  9   apparu que les valves qui étaient placées sur le territoire contrôlé par

 10   l'armée musulmane avaient en fait été fermées.

 11   Durant la période où il a été déployé sur les lieux, le témoin a

 12   constaté que pratiquement tous les soirs la partie musulmane tirait aux

 13   mortiers depuis l'immeuble des PTT, dans lequel était stationnée la

 14   FORPRONU, et que la partie serbe répliquait à ces tirs. Les soldats

 15   ukrainiens de la FORPRONU, stationnés dans la caserne de Tito, se sont

 16   plaints à lui qu'ils avaient du mal à dormir parce que la partir musulmane

 17   agissait souvent de même non loin de l'endroit où ils se trouvaient.

 18   Le témoin est d'avis que les mortiers musulmans n'avaient aucun

 19   objectif militaire. Ils étaient là pour provoquer une réplique de la partie

 20   serbe.

 21   Au début, les uniformes et les armes de la partie musulmane étaient

 22   assez anciens, mais vers la fin de la période de déploiement du témoin, il

 23   a vu apparaître de nouveaux uniformes et de nouvelles armes.

 24   Quant à l'explosion du marché de Markale en 1994, un observateur militaire

 25   des Nations Unies de nationalité russe impliqué dans l'enquête a déclaré au

 26   témoin que l'enquête avait révélé que l'obus ne pouvait pas être venu de la

 27   partie serbe et que les explosions étaient trop importantes pour

 28   correspondre à un obus de mortier. L'officier russe était d'avis que

Page 42346

  1   l'explosion d'un dispositif particulier avait eu lieu sur la place du

  2   marché. Un autre Russe, membre de la FORPRONU, a déclaré au témoin que le

  3   Bataillon russe avait vu de nuit, et grâce à des jumelles équipées de

  4   vision nocturne, que les soldats musulmans avaient pénétré dans la zone

  5   neutre et, ensuite, dans la zone tenue par les Serbes, et que le jour

  6   suivant, les tirs provenaient du même secteur de la ville.

  7   Ceci met un terme au résumé de la déposition du témoin. J'aimerais

  8   poser quelques questions au témoin en supplément, mais j'aurais besoin de

  9   l'aide de l'huissier pour que le témoin reçoive une version papier de ce

 10   résumé, ce qui lui permettrait de lire plus facilement, une version papier

 11   du compte rendu qui est affiché à l'écran actuellement.

 12   Donc, nous laissons un peu de temps à l'huissier pour ce faire, et je

 13   passe à la page 11 du compte rendu dans le prétoire électronique, qui

 14   correspond à la page 18 124 du compte rendu d'audience dans l'affaire

 15   Galic.

 16   Q.  Nous nous concentrerons sur les lignes 1 à 8, et voici les questions

 17   qui ont été posées.

 18   "Question : Monsieur Moroz, pouvez-vous nous dire si, lorsque vous

 19   vous rendiez sur une mission de réparation, c'est vous qui constituiez les

 20   équipes de travailleurs ? Est-ce que c'était nécessaire ?"

 21   Vous avez répondu à cela :

 22   "Réponse : Oui, il y a eu des cas de ce genre lorsque des équipes

 23   mixtes étaient constituées. Cela était le cas en général pour deux raisons.

 24   Parfois, l'une des parties belligérantes fournissait les pièces de rechange

 25   nécessaires aux réparations et souhaitait s'assurer que ces pièces de

 26   rechange étaient effectivement installées sur les objets réparés. C'était

 27   l'un des motifs."

 28   Alors, Monsieur, pouvez-vous nous dire par rapport à ces équipes de

Page 42347

  1   travailleurs mixtes quelle était l'attitude des Serbes et des Musulmans par

  2   rapport à ces équipes mixtes ?

  3   R.  Eh bien, celui qui faisait partie de ces équipes comprenait

  4   l'importance pour les deux parties du travail qu'ils s'apprêtaient à

  5   accomplir, donc les deux parties considéraient ce genre de travail comme

  6   normal et important.

  7   Q.  Y a-t-il eu des problèmes dans le cadre du travail accompli par ces

  8   équipes mixtes ?

  9   R.  Sur le plan professionnel, il n'y eu aucun problème, parce qu'en

 10   général les membres de ces équipes se connaissaient depuis longtemps,

 11   puisque avant la guerre ils travaillaient déjà ensemble. Mais s'agissant de

 12   leur rapport personnel pendant leur mission, ils s'efforçaient d'être plus

 13   polis et assez conservateurs dans leurs relations parce que, et là je vous

 14   donne mon avis personnel, ils ne souhaitaient pas qu'on puisse les accuser

 15   d'amitié par rapport à ceux qui représentaient pour eux l'ennemi.

 16   Q.  Passons maintenant à la page 14 dans le prétoire électronique, qui

 17   correspond à la page 18 127 du compte rendu d'audience de l'affaire Galic.

 18   J'aimerais que nous nous penchions sur les lignes 18 et jusqu'à la fin de

 19   la page. Voici la question qui figure dans cette page :

 20   "Question : Savez-vous ce qui a provoqué les dégâts subis par ces câbles à

 21   Vogosca, qui ont ensuite eu l'effet dont vous venez de parler, c'est-à-dire

 22   des coupures d'électricité ?"

 23   Et vous avez répondu ce qui suit :

 24   "Réponse : Parfois, c'était dû à des tirs de fusil et les dégâts n'étaient

 25   pas trop importants. Il n'y a eu qu'un seul câble coupé. Et puis, dans

 26   d'autres cas, c'étaient des tirs de mortier qui provenaient de la partie

 27   musulmane et qui visaient l'usine Volkswagen parce que, pour autant que je

 28   le sache, et j'ai souvent entendu cela de la part d'ouvriers musulmans qui

Page 42348

  1   me l'ont dit, il y avait des rumeurs qui circulaient en ville selon

  2   lesquelles des ateliers de réparation et de distribution de munitions

  3   avaient été mis en place. On m'a dit que cette usine agit de la sorte

  4   pendant ma mission" - je passe ensuite à la page suivante, je poursuis, je

  5   cite - "alors qu'il n'y avait aucune activité de fabrication dans cette

  6   usine, car elle avait été lourdement endommagée."

  7   Alors, si je me réfère à ce qui est dit au sujet de l'usine Volkswagen, je

  8   vous demande de nous expliquer où se trouvait cette usine par rapport à la

  9   centrale électrique ?

 10   R.  Elle se trouvait tout près de la centrale électrique et je crois

 11   qu'elle a été construite à cet endroit précisément pour utiliser plus

 12   facilement l'électricité provenant de la centrale. Mon supérieur, un

 13   officier français, m'a demandé de voir un peu ce qui se passait dans le

 14   secteur de l'usine parce que, selon la rumeur, cette usine produisait des

 15   munitions. Donc, j'ai demandé aux ingénieurs serbes de m'accompagner sur le

 16   territoire en question, et j'ai vu qu'il ne se trouvait là que des pièces

 17   de rechange et des équipements très anciens qui étaient empilés à cet

 18   endroit et qu'il n'y avait aucune activité particulière, pas de transport

 19   qui entrait ou sortait, pas de circulation. 

 20   Q.  Alors, par rapport à cette centrale qui est citée, cette centrale

 21   fournissait de l'électricité à quelle partie au conflit, laquelle des deux

 22   parties belligérantes ?

 23   R.  Des deux côtés.

 24   Q.  Alors, veuillez vous concentrer sur cette partie de votre réponse. Vous

 25   avez dit que les câbles avaient été coupés en raison des tirs de fusil.

 26   R.  En réalité, il ne s'agit pas de mon impression personnelle. J'ai

 27   demandé aux ouvriers des parties belligérantes pourquoi les câbles étaient

 28   coupés aussi souvent et quelle en était la raison. Parce que lorsqu'un

Page 42349

  1   pylône est endommagé par un pilonnage, c'est visible et cela est

  2   compréhensible. Mais pourquoi les câbles avaient-ils été coupés. Et on m'a

  3   expliqué que c'était sans doute des fragments d'obus qui expliquaient cela,

  4   et ils m'ont dit que quelquefois des tireurs embusqués sont tellement

  5   précis qu'ils pouvaient tirer avec leurs fusils à lunette et qu'ils avaient

  6   tiré dans cette direction-là. C'était sans doute la cause.

  7   Q.  Et à la ligne 12 sur cette même page, on vous a posé une question au

  8   sujet de l'approvisionnement en eau de certains quartiers de Sarajevo. Et

  9   vous dites que le fait de pomper de l'eau dans des réservoirs a été

 10   utilisé, mais comme il y avait un manque d'électricité, quelquefois cela ne

 11   marchait pas.

 12   Et si nous passons à la page suivante, et en haut de la page, vous

 13   dites, en raison d'une pression faible, certaines personnes devaient

 14   transporter l'eau du rez-de-chaussée jusque dans leurs appartements, et

 15   ensuite, entre les lignes 9 et 10, vous dites :

 16   "Néanmoins, l'eau potable était toujours disponible à l'intérieur de

 17   la ville. Il y en a toujours eu."

 18   Et alors, ma question porte sur l'élément suivant : quelles parties

 19   ou quels camps disposaient d'eau potable ?

 20   R.  Alors, il y avait des problèmes au niveau de l'approvisionnement en eau

 21   parce qu'il y avait certaines périodes, et surtout pendant l'hiver, au

 22   cours desquelles la station de pompage d'Ilidza, par exemple, eh bien, on

 23   pompait l'eau de la montagne de Mojmilo. Cela ne marchait pas. La pompe ne

 24   marchait pas. Et quelquefois, c'est parce qu'il y avait une coupure

 25   d'électricité ou une pénurie d'électricité, mais cela pouvait durer deux

 26   mois. Il y avait une douzaine de moteurs qui pompaient l'eau et il n'y

 27   avait que quelques pompes qui fonctionnaient. C'est la raison pour laquelle

 28   on manquait d'eau dans le réservoir de Mojmilo. Il fallait avoir

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  1   suffisamment de pression pour que les gens puissent utiliser l'eau. Et le

  2   soir, les officiers du génie fermaient les puits sur le mont Mojmilo pour

  3   faire en sorte qu'il y ait suffisamment d'eau dans le réservoir pour la

  4   ville. Et ensuite, cet officier du génie ouvrait le puits. Mais cette eau-

  5   là ne permettait pas d'obtenir une pression suffisante qui pouvait

  6   approvisionner la ville en eau, et il n'y a que les rez-de-chaussée ou les

  7   premiers étages qui disposaient d'eau, et pas l'ensemble de la ville. Je

  8   parle surtout de la vieille ville. Et pendant plusieurs semaines, même au

  9   niveau du premier étage, les gens n'avaient pas d'eau même s'ils habitaient

 10   au premier étage. Et il y avait des camions qui transportaient l'eau, qui

 11   transportaient cette eau pour la population, et il y avait un très grand

 12   réservoir au niveau de la brasserie de la ville, parce que c'était le point

 13   le plus bas de la ville et beaucoup d'eau provenait de là.

 14   Q.  D'accord. Alors, est-ce que nous pouvons tourner à la page 75 du

 15   prétoire électronique, qui devrait correspondre à la page du compte rendu

 16   d'audience 18 205 dans l'affaire Galic.

 17   Q.  A partir de la ligne 17, où le Juge El Mahdi vous a posé quelques

 18   questions supplémentaires concernant l'eau, et voici la question qui vous a

 19   été posée :

 20   "Merci."

 21   R.  Vous avez dit quelle page ?

 22   Q.  18 205. A partir de la ligne 17, le Juge vous pose la question

 23   suivante :

 24   "Merci. Si vous me le permettez, je souhaite passer à un autre sujet pour

 25   lequel j'ai besoin d'une précision. Cela concerne l'approvisionnement en

 26   eau. Et je vous cite en anglais : 'Le chef de la section qui a examiné les

 27   conduits, eh bien, très souvent, il venait à la mission et il était de

 28   mauvaise humeur parce que les puits du côté musulman avaient été coupés.'"

Page 42351

  1   Réponse :

  2   "Fermés. Non, pas coupés. Je ne l'ai pas dit comme il fallait. Ils ont été

  3   fermés."

  4   Ensuite, M. le Juge El Mahdi poursuit en disant :

  5   "Et qui était a l'origine de cela ? Quel camp ? Etait-ce la partie

  6   musulmane ou le camp musulman qui avait fermé les puits ?"

  7   Et vous avez répondu :

  8   "Oui."

  9   Et ensuite, le Juge vous pose la question suivante :

 10   "Pourquoi feraient-ils cela ? Quel avantage auraient-ils à faire cela,

 11   d'après vous ? S'agissait-il d'un acte de sabotage ou autre chose ?"

 12   Et vous avez répondu comme suit :

 13   "Le plus grand nombre de valves -- je crois que quasiment toutes les valves

 14   se trouvaient du côté musulman, et donc, je ne peux pas être sûr du but de

 15   ces fermetures, mais généralement, lorsque ces vannes étaient fermées, la

 16   FORPRONU recevait des plaintes de la partie musulmane en disant que les

 17   Serbes avaient coupé l'eau pour Sarajevo."

 18   Le Juge El Mahdi :

 19   "Oui.Et ensuite, il a été dit ou il a été avancé que ceci avait été

 20   effectué dans le secteur contrôlé par l'armée musulmane; est-ce exact ?"

 21   "Réponse : Oui."

 22   Le Juge El Mahdi :

 23   "Et à quelle fréquence ceci arrivait-il ? Etait-ce une fois ou plus souvent

 24   que cela ?"

 25   Et vous avez répondu :

 26   "Non, non. Non, beaucoup plus souvent qu'une fois. Des dizaines de fois.

 27   Lorsque j'étais sur place, de permanence, surtout dans la première moitié

 28   de l'hiver et dans le courant du printemps de l'année 1994."

Page 42352

  1   Lorsque votre commandant revenait de mauvaise humeur parce que les vannes

  2   permettant d'accéder au puits avaient été fermées et qu'on en avait fait un

  3   rapport officiel à la FORPRONU en indiquant l'état de la situation ?

  4   R.  Alors, je ne sais pas exactement quelles mesures il a prises après ce

  5   genre de visite. Mais, en général, après chaque mission, nous devions

  6   remplir un formulaire informatique et l'envoyer comme s'il s'agissait d'un

  7   rapport. Donc, le rapport, c'était le rapport de la journée. Et je suis sûr

  8   qu'il a rédigé des rapports, mais quelles ont été les conclusions, et qui a

  9   analysé ces rapports, cela, je ne le sais pas.

 10   Q.  Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "il" ?

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Veuillez répondre à la question; "il", qui est-ce ?

 14   R.  Il s'agissait de l'officier français. Il s'appelait Philippe,

 15   commandant Philippe. Je ne me souviens pas de son nom de famille parce que

 16   je trouve que c'est très difficile, en fait, de me souvenir des noms de

 17   famille français.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Etait-ce un de vos supérieurs ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de tous les supérieurs

 20   que j'ai eus dans ma vie.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agissait-il d'un de vos supérieurs ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je ne me souviens pas vraiment. Cela

 23   remonte à plus de 20 ans, malheureusement. Mais je me souviens du jour où

 24   il était très frustré à cause de cela, parce que d'un point de vue

 25   humanitaire, il ne pouvait pas comprendre pourquoi la situation était comme

 26   ça et pourquoi quelqu'un aurait agi de la sorte.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je souhaite que nous passions à la page

 28   22 du prétoire électronique, et c'est à la page 18 135, page du compte

Page 42353

  1   rendu d'audience dans l'affaire Galic.

  2   Q.  Il s'agit de l'approvisionnement en gaz. Et je souhaite que nous

  3   regardions à la ligne 4, s'il vous plaît.

  4   R.  Permettez-moi de le trouver.

  5   Q.  18 135.

  6   R.  Ça y est, je l'ai trouvée.

  7   Q.  Donc, si nous regardons à la ligne 4, la question posée était comme

  8   suit :

  9   "De quelle information disposiez-vous concernant l'approvisionnement en gaz

 10   à la ville, et d'où provenait le gaz qui approvisionnait la ville ?"

 11   Et vous avez répondu comme suit :

 12   "J'ai donc reçu un ordre de mon chef de me rendre dans la société gazière

 13   qui se trouvait à l'intérieur de la ville et j'ai eu une conversation avec

 14   le chef - je ne me souviens pas de son nom - pour préciser les raisons pour

 15   lesquelles la ville n'avait pas de gaz. Donc, la réponse était la suivante

 16   : tout d'abord, la Russie avait coupé ou diminué l'approvisionnement en gaz

 17   à la Bosnie; et deuxièmement, ces gazoducs avaient été endommagés à

 18   certains endroits, et en raison de cela la pression du gaz est très faible

 19   dans la ville. Après cela, je me suis rendu du côté serbe et j'ai parlé de

 20   cet homme qui s'appelait Krajisnik. Il a confirmé cette information-là, à

 21   savoir que l'approvisionnement en gaz est diminué dans une grande mesure et

 22   qu'il y avait des dégâts qui avaient été provoqués au niveau des conduits

 23   d'approvisionnement, des gazoducs mais en raison d'une pression très faible

 24   il était très difficile de savoir d'où provenait la fuite de gaz, la fuite

 25   de gaz sur les gazoducs. Et à deux reprises, j'ai participé à des missions

 26   de ce genre. Je n'ai pas eu d'autres missions."

 27   La première question que je souhaite vous poser est comme suit : vous dites

 28   vous vous êtes rendu dans une société de gaz dans la ville, et quelle

Page 42354

  1   partie belligérante contrôlait cette société ?

  2   R.  Eh bien, c'était une société de distribution de gaz qui était du côté

  3   musulman et qui était responsable des conduits à l'intérieur de la ville.

  4   Q.  Et est-ce qu'on vous a expliqué ce qu'on entendait par le fait que la

  5   Russie avait coupé ou diminué l'approvisionnement en gaz à la Bosnie ?

  6   R.  Evidemment, la première réaction du directeur a consisté à dire que les

  7   Serbes étaient responsables de cela. Mais après ou au fil de la

  8   conversation, pourquoi ont-ils coupé cet approvisionnement en gaz, eh bien,

  9   il me l'a expliqué, c'est ce que vous venez de lire. Eh bien, la partie

 10   serbe était responsable ou contrôlait les gazoducs importants qui

 11   recevaient du gaz de Russie, et le directeur de cette société qui était une

 12   société de transport, Krajisnik m'a expliqué quasiment la même chose que ce

 13   m'a dit le directeur de cette société, cette première société.

 14   Q.  Alors pour ce qui est du -- quelle partie au conflit a eu des

 15   difficultés par rapport à cette pénurie de gaz ?

 16   R.  Les deux camps.

 17   Q.  Alors, je souhaite passer à un autre sujet maintenant et passer à la

 18   page 27 du prétoire électronique, page du compte rendu d'audience 18 140,

 19   le compte rendu d'audience dans l'affaire Galic, version papier. Je

 20   souhaite que nous regardions ce document à partir de la ligne 16. La

 21   question commence comme suit, on vous pose la question suivante, je vous

 22   cite :

 23   "Lors de votre séjour là-bas, aviez-vous connaissance personnellement de

 24   tirs de mortier ? Et dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire dans

 25   quelle situation ceci s'est déroulé ?"

 26   Et votre réponse se lit comme suit :

 27   "Eh bien, au cours de mes missions, on ne nous a pas tiré dessus. Nos

 28   missions, pour autant que je m'en souviens, n'ont pas fait l'objet de tirs

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  1   de mortier. Habituellement, il y avait simplement un échange de tirs, des

  2   tirs échangés entre les parties belligérantes. Et nous, nous étions à ce

  3   moment-là, nous étions quelque part au milieu. Mais les tirs de mortier les

  4   plus importants se déroulaient pendant la nuit et, très souvent, à

  5   proximité du bâtiment des PTT où je résidais pendant la nuit, où je passais

  6   la nuit. La partie musulmane, les soldats musulmans tiraient leurs tirs de

  7   mortier, et ensuite la partie serbe ripostait. Pratiquement surtout dans le

  8   courant de l'hiver 1994, quasiment tous les deux jours et nuit." Et je

  9   passe à la page suivante. "Il y a eu des échanges de tirs de mortier. Et le

 10   même récit était entendu à la caserne de Tito où se trouvait le Bataillon

 11   ukrainien. Les officiers se sont plaints du fait qu'ils ne pouvaient pas

 12   dormir parce qu'il y avait ces échanges de coups de feu."

 13   Première question : ce bâtiment des PTT où vous dites avoir été basé,

 14   qu'est-ce qu'il y avait d'autres à côté de ce bâtiment, et pourquoi étiez-

 15   vous là pendant la nuit ?

 16   R.  Pardonnez-moi, veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

 17   Q.  Qu'est-ce qui se trouvait dans ce bâtiment ou qui se trouvait -- ou qui

 18   s'est trouvé dans ce bâtiment des PTT ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Bien. Savez-vous si quelqu'un s'est jamais plaint du fait que la partie

 21   musulmane tirait les mortiers à proximité de l'endroit où se trouvaient les

 22   Nations Unies ?

 23   R.  Ecoutez, je ne sais pas s'il y a eu une demande officielle, mais je

 24   sais que des officiers ont été contactés, des officiers de liaison qui

 25   étaient en contact avec les deux parties au conflit, ils nous ont informés

 26   du fait qu'il y avait des pilonnages.

 27   Q.  Je souhaite que nous nous concentrions sur les tirs de riposte

 28   provenant du côté serbe, y a-t-il eu des plaintes déposées par la partie

Page 42356

  1   musulmane concernant ces tirs de riposte ?

  2   R.  Encore une fois, je ne sais pas s'il y a eu des dépôts de plainte

  3   officielle, mais au cours d'une conversation avec les soldats serbes et les

  4   officiers, j'ai entendu dire qu'ils s'étaient plaints et qu'ils avaient

  5   demandé à la FORPRONU de mettre un terme à cela. Eh bien, il s'agit de

  6   conversations officieuses à mon niveau.

  7   Q.  J'entends bien.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 38

  9   dans l'affaire Galic, et cela correspond à la page du compte rendu

 10   d'audience 18 152.

 11   Q.  Encore une fois, on vous pose la question au sujet du pilonnage du

 12   bâtiment des PTT. Cette fois-ci c'est une question des Juges à la ligne

 13   14:

 14   "Puis-je vous interrompre. Je crois qu'il s'agit pas exactement des

 15   informations que vous souhaitez recueillir, Maître Piletta-Zanin.

 16   "Est-ce que vous avez un avis personnel sur le fait de savoir si ce

 17   rapport militaire, il est acceptable de tirer depuis un endroit à une

 18   distance aussi courte que le bâtiment des PTT ?"

 19   Vous avez répondu en disant :

 20   "Ecoutez, d'après moi c'est comme suit : d'un point de vue militaire, il

 21   était inutile de tirer des obus de mortier depuis ce quartier."

 22   Et pourquoi avez-vous dit qu'il était inutile de tirer des mortiers comme

 23   le faisait la partie musulmane à proximité du bâtiment des PTT, sur un plan

 24   militaire, veuillez nous expliquer cela ?

 25   R.  Alors, quand on utilise des tirs de mortier, eh bien, ça peut-être tiré

 26   pour des raisons militaires, et il faut à ce moment-là atteindre des

 27   cibles. Certaines unités, je ne sais pas, ont détruit ou visent à détruire

 28   mais, en général, c'est suivi d'actions menées par les hommes de

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  1   l'infanterie, un pilonnage avec des armes de petit calibre, et cetera. Mais

  2   il doit y avoir en fait des actions coordonnées. Mais lorsqu'il y a, en

  3   fait, des tirs répétés cinq fois et que les gens ensuite retirent leurs

  4   armes de ce quartier, je ne comprends pas, je n'en vois pas la raison.

  5   C'est pour faire du bruit dans les médias. C'est pour alerter les médias.

  6   Q.  Et est-ce que nous pouvons maintenant passer à un autre sujet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, alors avant que vous ne

  8   passiez à un autre sujet. 

  9    S'il vous plaît, veuillez nous dire, s'il vous plaît, à quel endroit ces

 10   obus ont atterri ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, parce qu'en général cela se

 12   passait la nuit, et c'était quelque part dans les montagnes. Donc très

 13   souvent, d'après moi, parce que je n'ai vu que l'endroit du pilonnage

 14   depuis le balcon où je vivais. Moi-même, je l'ai vu à plusieurs reprises,

 15   et lorsque -- bon, dans quelle direction partaient les obus, c'était très

 16   difficile de déterminer cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une autre question à vous poser.

 18   Vous avez parlé de pilonnage de mortiers, cela n'a aucun sens s'il n'y a

 19   pas de suivi, vous avez dit, s'il n'y a pas d'action menée par

 20   l'infanterie. Est-ce que c'était habituel si une des parties utilisait des

 21   mortiers, qu'il y avait un pilonnage, est-ce que c'était suivi par des

 22   actions menées par l'infanterie ? Est-ce que cela se passait de part et

 23   d'autre comme cela ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait plusieurs opérations militaires,

 25   donc il y a eu des confrontations importantes, des affrontements

 26   importants, même en présence de l'infanterie, et parfois des mortiers

 27   lourds étaient utilisés dans certains quartiers de Sarajevo. Mais, en

 28   général, cet échange de tirs de mortier était très sporadique, et il me

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  1   semble que c'était simplement pour exercer une pression psychologique l'un

  2   sur l'autre, parce que les deux camps ont utilisé cette tactique-là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que les Juges de cette  Chambre

  4   ont entendu beaucoup d'éléments de preuve sur des tirs de mortier tirés

  5   sans qu'aucune action ne soit menée par les hommes d'infanterie. Et vous

  6   dites qu'il s'agit là simplement de pression psychologique ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous donner votre avis sur le

  9   pourcentage de ces tirs de mortier qui relevait de la pression

 10   psychologique et le pourcentage qui relevait d'une activité ou d'action

 11   menée par les hommes de l'infanterie ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est difficile à dire, parce que les

 13   actions menées par les hommes d'infanterie, en tout cas pendant l'année où

 14   j'y étais, à Sarajevo, je crois que cela a duré un ou deux mois. Le reste

 15   du temps, il s'agissait simplement de tirs, d'un échange de tirs sporadique

 16   de tirs de tireurs embusqués, et les tireurs embusqués ont tué beaucoup de

 17   gens, surtout des civils à Sarajevo.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je vous ai posé une question

 19   sans, pourtant, faire référence à l'une ou l'autre des parties, est-ce que

 20   cela se passait de la même façon de part et d'autre, ou est-ce qu'il y

 21   avait des différences à cet égard ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, moi, j'ai surtout vu cela à

 23   l'intérieur de Sarajevo, parce que je vivais dans le bâtiment des PTT qui

 24   se trouvait dans le centre de Sarajevo, et donc, je me déplaçais dans la

 25   ville à bord d'un véhicule blindé de transport de troupes. L'essentiel de

 26   mes missions s'est déroulé dans Sarajevo. C'est la raison pour laquelle

 27   j'ai vu davantage de choses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit parce que vous aviez une

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  1   liberté de circulation restreinte, et donc vous avez vu seulement une

  2   partie de ce qui s'est passé. Il y a peut-être eu des tirs entrants sur le

  3   territoire contrôlé par les Musulmans.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Maintenant, je souhaite que nous passions à la page 64 du prétoire

  8   électronique, ce qui correspond à la page 18 186 du compte rendu

  9   d'audience, la version papier dans l'affaire Galic. Et je souhaite que nous

 10   commencions par la ligne 23 de ce document concernant une réponse que vous

 11   avez fournie. Et vous dites :

 12   "Oui. Je me souviens maintenant de ce que j'ai voulu dire lorsque

 13   j'ai dit cela. Les Serbes, la partie serbe, très souvent, faisait porter la

 14   responsabilité à la partie musulmane que les tireurs embusqués musulmans

 15   utilisaient des zones neutres ou même se rendaient sur le territoire serbe,

 16   tiraient depuis le territoire serbe, tiraient sur des civils et les tuaient

 17   même, et quelquefois simplement pour provoquer des tirs de riposte et pour

 18   faire porter la responsabilité à la partie serbe pour les atrocités

 19   commises. Personnellement, je ne peux ni prouver ni réfuter cela. Mais j'ai

 20   eu une conversation avec un officier russe de la FORPRONU que j'ai

 21   rencontré après l'arrivée du Bataillon russe au mois de février -- il me

 22   semble que c'était au mois de février, oui -- au mois de février 1994. Ils

 23   avaient -- le Bataillon ruse avait un ou deux postes de contrôle à

 24   proximité de la rivière, encore une fois, sur la rive sud de la rivière.

 25   Cela, je le sais maintenant. Eh bien, cet officier, je crois que c'était un

 26   lieutenant, il me semble que je me souviens de son nom de famille,

 27   Chervonenko. C'est un nom de famille ukrainien. C'est la raison pour

 28   laquelle je m'en souviens."

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  1   Et ensuite, on vous demande d'épeler le nom, et à la ligne 17, à

  2   partir de la ligne 17, vous dites : 

  3   "Bien sûr, ceci n'a pas été orthographié correctement. C-h-e-r-v-o-n-

  4   e-n-k-o. C'est exact. Et je l'ai rencontré au cours d'une de mes missions.

  5   Donc j'ai besoin des informations qu'il m'a données pour retrouver

  6   l'endroit où se trouvait le dégât provoqué au niveau de la conduite d'eau.

  7   Après la mission, j'ai eu une conversation avec lui, et je lui ai posé des

  8   questions au sujet des fusillades dans son secteur. Et il m'a dit quelque

  9   chose qui était intéressant. Le Bataillon russe était équipé de jumelles

 10   avec vision nocturne, équipement avec vision nocturne, et ses soldats, et

 11   lui personnellement, lorsqu'il était de permanence la nuit, a vu les

 12   soldats musulmans pénétrer la zone neutre et aller plus loin. Et il y a eu

 13   des tirs nourris de cette direction-là le lendemain, et il m'a dit que de

 14   tels déplacements de soldats équipés avec des fusils à lunette étaient des

 15   choses qui se passaient de façon régulière, quasiment tous les soirs.

 16   "Eh bien, c'est la raison pour laquelle je vous ai dit qu'il y avait

 17   des raisons pour que la partie serbe exige que tous les accords de cessez-

 18   le-feu soient signés par toutes les parties belligérantes."

 19   Et ensuite, on vous pose une question de suivi à la ligne 18 sur la

 20   même page. Est-ce que nous pouvons faire défiler le document vers le bas.

 21   C'est le Juge qui vous pose la question :

 22   "Monsieur, veuillez préciser votre réponse s'agissant de savoir s'il

 23   y avait des soldats qui venaient d'où, qui ont traversé depuis quel endroit

 24   ? Quel endroit ils ont traversé, et ensuite vous avez pu remarquer qu'il y

 25   a eu des tirs."

 26   Et vous avez répondu en disant :

 27   "L'officier m'a dit que des soldats sont partis de la vieille ville,

 28   ont traversé la rivière, et ensuite se sont dirigés vers le sud jusqu'à la

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  1   colline où -- qui était le secteur des forces serbes -- se trouvait la

  2   position des forces serbes. Eh bien, pendant la journée, les tirs ont été

  3   tirés en direction de la vieille ville."

  4   Bien, Colonel, par rapport à ce que vous décrivez ici, à savoir par

  5   rapport à ce que vous a dit l'officier du Bataillon russe, que pensaient

  6   les Russes, d'après vous, sur qui étaient les personnes à l'origine de ces

  7   tirs en direction de la vieille ville ?

  8   R.  Pour ce qui est de mon opinion précédente pour ce qui est de ce qu'il

  9   m'avait dit dans une discussion informelle, les deux côtés tiraient dans

 10   les deux directions. Bien sûr, il y avait des tireurs embusqués serbes qui

 11   voulaient prendre pour cible des objectifs militaires; et il y avait des

 12   tireurs embusqués musulmans qui ripostaient ou qui, plutôt, tiraient dans

 13   la même direction pour pouvoir accuser le côté serbe pour des atrocités ou

 14   pour avoir des avantages sur le plan politique. Et, en même temps, il m'a

 15   dit que du côté serbe il y avait des soldats qui passaient du côté de la

 16   vieille ville où ils disparaissaient, et pendant toute la nuit il y avait

 17   en fait des déplacements dans les deux directions, et il était difficile de

 18   dire avec une certitude de 100 % qui tirait et dans quelle direction.

 19   Q.  Merci. Peut-on maintenant passer à la page 40 dans le prétoire

 20   électronique. C'est la page 18 153 dans le compte rendu dans l'affaire

 21   Galic. Est-ce qu'on peut commencer par la ligne 23. On vous a posé la

 22   question suivante :

 23   "La dernière question : Est-ce que vous avez peut-être vu des armes

 24   dans la ville, n'importe quel type d'armes ? Et si c'est le cas, dites-nous

 25   ce que vous avez vu et où ?

 26   "Réponse : Habituellement, j'avais des contacts avec des civils dans la

 27   vieille ville" - est-ce qu'on peut passer à la page suivante et afficher le

 28   haut de la page - "c'est parce que les rues dans la vieille ville étaient

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  1   étroites et c'était une zone où il était plus facile de se déplacer et on

  2   était plus en sécurité. Pour ce qui est des armes, j'ai déjà dit que

  3   pendant la première période de ma mission, j'ai vu des armes qui étaient

  4   plutôt obsolètes, et là, je fais référence au côté musulman dans

  5   l'intérieur de la ville. Parfois, il y avait des fusils qui dataient de la

  6   Deuxième Guerre mondiale. Mais juste avant d'avoir quitté Sarajevo, j'ai eu

  7   l'occasion de voir que des soldats portaient de nouveaux uniformes et

  8   disposaient d'armes de petit calibre."

  9   D'abord, pouvez-vous nous expliquer concernant ces nouveaux uniformes

 10   et ces armes de petit calibre, à quelles armes avez-vous fait référence ?

 11   R.  J'ai fait référence aux fusils et aux fusils automatiques.

 12   Q.  Et est-ce que dans la FORPRONU on parlait de la provenance, de

 13   l'origine de ces nouveaux uniformes et de ces armes ?

 14   R.  Oui, bien sûr, pendant les conversations entre les officiers, on disait

 15   qu'il était étrange de voir que dans une ville bloquée, les gens pouvaient

 16   survivre et, de plus, riposter, puisque pour ce qui est des pilonnages et

 17   des tirs, vous avez besoin d'armes, d'obus et de munitions. Il y avait des

 18   rumeurs qui circulaient, mais seulement des rumeurs disant qu'il y avait un

 19   tunnel au sous-sol. Et mes collègues, officiers ukrainiens, qui souvent

 20   étaient à l'aéroport m'ont dit qu'ils avaient entendu qu'il y avait un

 21   tunnel dans la zone de l'aéroport. Les ouvriers musulmans avec lesquels je

 22   travaillais m'ont dit qu'il y avait un tunnel spécial quelque part dans la

 23   vieille ville dans la zone de Vogosca. Excusez-moi, je n'ai peut-être pas

 24   bien prononcé le nom de ce quartier, mais cela était quelque chose comme

 25   cela. Et c'était la zone de la ville de Sarajevo qui était connue parce

 26   qu'il y avait des activités criminelles. Et pendant la guerre, c'était le

 27   quartier où il y avait du trafic de stupéfiants, des armes illégales, et

 28   cetera. Des civils ont dit que c'est dans cette zone, quelque part dans

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  1   cette zone, qu'il y avait ce tunnel. Mais je ne peux pas confirmer cela. Ce

  2   n'est que des rumeurs.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez posé la

  4   question concernant les rumeurs. Est-ce que vous avez vu avec le bureau du

  5   Procureur s'il y a des points à contester concernant les distances du

  6   tunnel à l'aéroport ? C'est parce que nous avons entendu qu'il y avait des

  7   rumeurs là-dessus. Est-ce que l'Accusation est d'accord pour dire qu'il y

  8   avait un tunnel, qu'il n'y avait pas de tunnel, ou est-ce que l'Accusation

  9   n'a pas de position là-dessus ?

 10   M. FILE : [interprétation] Nous croyons qu'il y avait un tunnel, en effet,

 11   là-bas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, Maître Ivetic, vous ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Le tunnel à l'aéroport, oui, et nous avons

 14   entendu les rumeurs selon lesquelles il y avait un autre tunnel.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous aviez posé vos

 16   questions concernant un autre tunnel, je ne serais pas intervenu.

 17   Maintenant, nous avons entendu qu'il y avait des rumeurs concernant un

 18   tunnel, et les parties sont d'accord pour dire que le tunnel existait, à

 19   moins qu'il n'y ait pas d'accord pour ce qui est de l'existence de ce

 20   tunnel.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je ne peux pas poser de questions directrices,

 22   mais des questions ouvertes, et sur la base des réponses je peux demander

 23   des informations complémentaires pour ce qui est de cet autre tunnel secret

 24   dont nous n'étions pas au courant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être mieux de retirer

 26   votre main lorsque vous parlez. Mais je pense que vous auriez pu poser des

 27   questions concernant cet autre tunnel en posant des questions au témoin où

 28   vous n'auriez pas posé des questions portant sur les points qui ne sont pas

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  1   à disputer, à contester, par exemple, qu'il y avait un tunnel à l'aéroport,

  2   que c'est le seul tunnel dont vous êtes au courant sur la base de son

  3   témoignage précédent.

  4   Continuez, Maître Ivetic.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, vous avez dit que dans la vieille ville, on disait qu'il y

  7   avait quelque chose comme cela. Vous faites référence au quartier près de

  8   Bascarsija ?

  9   R.  Et vous avez prononcé cela mieux que moi.

 10   Q.  Mis à part les rumeurs concernant ces deux tunnels, est-ce que vous

 11   avez parlé avec d'autres membres de la FORPRONU concernant une source

 12   potentielle de nouvelles armes et uniformes disposés par le côté musulman à

 13   la fin de votre mission ?

 14   R.  Il y avait des gens -- par exemple, des Serbes qui étaient absolument

 15   certains, le côté serbe était absolument certain que c'étaient les convois

 16   des Nations Unies qui ont été utilisés pour cela. Ils ont supposé qu'il y

 17   avait des camions qui étaient rajoutés aux convois des Nations Unies et qui

 18   étaient introduits dans la ville elle-même. Je ne sais pas si cela est vrai

 19   ou pas, mais à un moment donné il y avait un scandale de grande envergure

 20   lorsque le côté serbe a tiré sur le convoi de l'UNHCR et plusieurs camions

 21   ont disparu. Et les Serbes ont dit qu'ils ont pris des armes qui se

 22   trouvaient dans ces camions. Mais, encore une fois, il s'agissait des

 23   rumeurs. Je n'ai pas vu de documents officiels concernant cela.

 24   Q.  Un autre sujet a fait l'objet de questions qui vous ont été posées dans

 25   le cadre de l'affaire Galic, c'était le pilonnage de Markale en 1994, qui a

 26   été discuté à plusieurs endroits dans le compte rendu d'audience. Pour ma

 27   part, j'aimerais que nous passions à la page 32 du compte rendu d'audience,

 28   qui correspond à la page 18 145 du compte rendu complet, et j'aimerais que

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  1   vous nous donniez vos observations personnelles une fois que vous vous êtes

  2   rendu sur les lieux, sur le marché, après l'explosion. Lignes 6 à 16 de la

  3   page. Voici votre réponse qui est assez longue :

  4   "Eh bien, ce sera une longue réponse. D'abord, j'ai observé les résultats

  5   de l'explosion à la télévision, donc pratiquement 20 à 30 minutes après

  6   l'explosion, l'événement faisait l'objet d'un reportage en direct à la

  7   télévision locale. Eh bien, le lendemain j'étais chargé d'une mission qui

  8   se situait non loin de la place du marché, et je me suis rendu au marché

  9   pour examiner le lieu de l'explosion. Et à mon avis, parce que la

 10   télévision avait dit qu'il s'agissait d'un obus de mortier, et après avoir

 11   vu ce que j'ai vu sur la place du marché, j'ai eu un sentiment très bizarre

 12   parce que la cause de l'explosion avait été identifiée comme étant due à un

 13   obus de mortier; or, cela se passait à l'intérieur de la ville où les

 14   immeubles sont de taille assez haute, et donc à mon avis, la trajectoire de

 15   l'obus ne pouvait pas avoir provoqué une explosion à cet endroit-là."

 16   Alors, par rapport à vos observations personnelles, qu'est-ce que vous

 17   aviez en tête lorsque vous avez dit que c'était un peu bizarre de situer

 18   l'explosion à cet endroit-là parce qu'elle n'aurait pas pu se produire à

 19   cet endroit-là ?

 20   R.  Eh bien, après un certain travail que j'ai fait à l'intérieur de la

 21   ville, vous comprenez, j'ai travaillé avec l'aide de civils qui résidaient

 22   à cet endroit pour déterminer quels étaient les quartiers de la ville qui

 23   étaient sûrs, quels étaient les quartiers de la ville qui étaient

 24   dangereux, et dans le cadre de ma première mission, lorsque je rentrais

 25   dans la ville à pied, il y avait toujours des gens qui me disaient qu'il

 26   était préférable de travailler à tel endroit plutôt que tel autre, et les

 27   raisons de ces préférences étaient toujours liées à des pilonnages aux

 28   mortiers. Je dirais que l'endroit où se trouvaient les traces de cette

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  1   explosion n'auraient pas pu se situer aussi près des immeubles parce que

  2   ces immeubles étaient toujours relativement hauts et que la trajectoire de

  3   l'obus n'aurait pas pu avoir lieu à un endroit qui était aussi près des

  4   immeubles.

  5   Q.  Et par rapport à votre venue sur la place du marché, comment avez-vous

  6   su à quel endroit exactement il fallait vous rendre ? Est-ce que quelqu'un

  7   vous a demandé d'y aller et vous a dit où il fallait regarder ?

  8   R.  Eh bien, la place du marché n'est pas très grande, ça c'est le premier

  9   point. Et à la télévision, tout était montré en détail.

 10   Q.  Ensuite, à plusieurs reprises dans le compte rendu d'audience dans

 11   l'affaire Galic, vous évoquez un homme russe qui faisait partie de la

 12   Mission des observateurs militaires des Nations Unies qui vous aurait dit

 13   que l'obus de mortier ne pouvait pas provenir de la partie serbe.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite l'affichage de la page 45

 15   dans le prétoire électronique correspondant à la page 18 167 du compte

 16   rendu d'audience de l'affaire Galic.

 17   Q.  A cet endroit du texte, vous parlez de ce que vous a dit cet homme de

 18   nationalité russe, et à partir de la ligne 1 le texte se lit comme suit :

 19   "Question : Monsieur, pourriez-vous revenir sur ce que vous avez dit. Est-

 20   ce que cet homme vous a dit que le mortier ne pouvait pas provenir de la

 21   partie serbe ou --"

 22   Et vous répondez :

 23   "A en juger par la trajectoire possible, ça c'est la première raison. Et la

 24   deuxième raison, c'est que la direction des fragments qui sont restés après

 25   l'explosion sur l'asphalte montrait que ce n'était pas la partie serbe qui

 26   pouvait l'avoir tiré. Et puis un certain nombre de fragments de

 27   l'explosion, parce que le nombre des victimes était très élevé, cela ne

 28   pouvait pas avoir été provoqué par un obus de mortier.

Page 42367

  1   "Question : Donc, vous êtes en train de dire que cet homme vous a dit

  2   qu'il ne pouvait pas s'agir d'un obus de mortier et que l'obus n'aurait pas

  3   pu venir du territoire tenu par la partie serbe ? Est-ce que c'est l'un ou

  4   l'autre ?

  5   "Réponse : Les deux. Les deux. Si c'était un obus de mortier, il ne pouvait

  6   pas provenir de la partie serbe. Mais les caractéristiques de l'explosion

  7   montrent que l'explosion était trop importante pour correspondre à un obus

  8   de mortier.

  9   "Question : Est-ce qu'il vous a dit de quoi il aurait pu s'agir ?

 10   "Réponse : Non. Il supposait qu'il s'agissait d'un explosif particulier qui

 11   avait été amené jusqu'à la place du marché."

 12   Alors, Monsieur, ma première question est la suivante : comment avez-vous

 13   déterminé et que vouliez-vous dire lorsque vous avez déclaré que le nombre

 14   des victimes était trop important et qu'il ne pouvait pas correspondre aux

 15   dégâts provoqués par un obus de mortier ?

 16   R.  Eh bien, les statistiques correspondant aux conséquences d'un pilonnage

 17   au mortier, donc d'une salve de mortier, en général, montrent que seulement

 18   quelques personnes peuvent être tuées dans ces conditions. A mon avis,

 19   lorsque je suis arrivé à Sarajevo et que j'ai vu les traces laissées par

 20   des explosions au mortier sur l'asphalte, il m'a semblé très étrange

 21   qu'elles soient aussi peu importantes. Et puis j'ai expliqué que les deux

 22   parties utilisaient des mortiers qui n'étaient pas très grands et qui

 23   pouvaient être déplacés à la main. C'est la raison pour laquelle ces traces

 24   étaient probablement si petites. Et les traces n'étaient pas non plus très

 25   profondes dans l'asphalte ou l'asphalte peut-être n'était pas de très bonne

 26   qualité. Mais sur le marché, les traces étaient beaucoup plus profondes et

 27   je parle des endroits où on a retrouvé des fragments dans l'asphalte. Et

 28   puis, il y a aussi les directions et la trajectoire.

Page 42368

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une partie de la

  2   déposition que nous venons d'entendre à l'instant consiste en ouï-dire

  3   provenant d'une tierce personne qui, apparemment, a fourni un avis

  4   d'expert, et même si nous ne savons pas s'il était qualifié en tant

  5   qu'expert, nous nous posons la question de savoir si le témoin qui témoigne

  6   en ce moment peut interpréter les paroles d'une tierce personne, qu'il soit

  7   ou non qualifié en qualité d'expert, mais nous ne le savons pas ça parce

  8   que nous ne savons pas de quelle personne il s'agit.

  9   Et puis, en dehors du fait que vous demandez des éléments

 10   d'information au témoin en ce moment qui, apparemment, concernent ce qu'il

 11   a pu entendre de la bouche d'un certain nombre d'experts, eh bien, cela

 12   n'apporte pas une aide véritable à la Chambre s'agissant de découvrir la

 13   vérité sur ces questions.

 14   Vous pouvez procéder et n'oubliez pas mes observations.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président. Mais je

 16   pense que cette partie de la déposition du témoin repose sur ses

 17   observations personnelles sur les lieux où l'incident s'est produit, et je

 18   lui demande si cela est exact. En tout cas, c'est la façon dont j'ai

 19   compris cette partie de sa réponse lorsqu'il a évoqué ses observations

 20   personnelles au moment où il a examiné le site.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai commencé par dire que cela

 22   n'aidait pas grandement la Chambre. Puis deuxième point, bien entendu, le

 23   témoin a observé un certain nombre de choses mais il a aussi tiré pas mal

 24   de conclusions sur lesquelles il a formé son avis d'expert alors que ses

 25   qualifications en qualité d'expert n'ont pas été établies.

 26   Donc, vous avez répondu à mon observation en partie, et ma remarque

 27   vaut toujours s'agissant de l'aide que cela peut apporter à la Chambre.

 28   Ne perdez pas cela de vue lorsque vous poursuivez.

Page 42369

  1   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque nous sommes sur cette page,

  3   est-ce que je pourrais poser une question de précision. Monsieur, vous

  4   déclarez en page 18 167 du compte rendu d'audience que la personne qui vous

  5   parle a estimé qu'il devait s'agir d'un explosif particulier qui avait été

  6   amené sur la place du marché.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis allé à plusieurs reprises sur la place

  8   du marché.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Vous ne m'avez pas écouté

 10   jusqu'au bout. Donc, si l'explosif avait été apporté sur la place du

 11   marché, est-ce qu'il aurait pu provoquer un cratère aussi important que

 12   celui que vous avez vu et dont vous avez parlé ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Les traces étaient plus profondes.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne parle pas des traces mais du

 15   cratère.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le cratère était plus profond probablement

 17   parce que les traces de l'explosion étaient plus profondes.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que vous jouez à un jeu de

 19   devinettes, en fait, n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, lorsqu'on voit un trou profond, on

 21   comprend que l'explosion était plus importante.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est tout à fait vrai, si vous avez

 23   vu un trou de grande profondeur, mais il importe de savoir ce qu'a pu

 24   causer ce trou.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je peux comparer avec ce que j'ai vu

 26   à d'autres endroits.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que le trou était

Page 42370

  1   important. Pouvez-vous le décrire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En général, on trouve des traces sur

  3   l'asphalte après --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je vous demandais --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] On le voit normalement et clairement.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non, je vous

  7   interromps. Vous avez dit que vous aviez vu un trou de grande taille. Est-

  8   ce que vous avez vu un trou de grande taille sur la place du marché de

  9   Markale et pouvez-vous décrire les dimensions en largeur, profondeur et

 10   auteur de ce trou ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le diamètre était d'environ 30 centimètres et

 12   la profondeur de 5 à 7 centimètres, si je me souviens bien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Et on pouvait comparer avec des centaines de

 15   traces qu'on avait vues dans les environs de la ville, dont la profondeur

 16   était de 2 à 3 centimètres et la circonférence de 10 à 15 centimètres.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez tiré vos conclusions sur

 18   la base du fait que le diamètre était de 30 centimètres plutôt que 10 à 15

 19   et que la profondeur était de 5 à 7 centimètres par rapport à 2 ou 3

 20   centimètres que vous aviez pu observer ailleurs.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez un entraînement

 23   particulier dans l'interprétation --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Veuillez procéder.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, cet officier russe à qui vous avez parlé et que vous évoquez

Page 42371

  1   en page 18 155 du compte rendu d'audience de l'affaire Galic, vous dites

  2   que c'était M. Rumyantsev.

  3   Est-ce que vous étiez ensemble lorsque vous avez parlé du pilonnage

  4   de Markale ?

  5   R.  Nous nous rencontrions informellement parfois le soir ou dans des

  6   situations informelles à l'immeuble des PTT.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il nous

  8   reste une minute et demie avant de suspendre. J'ai encore environ trois

  9   questions à poser, donc je ne sais pas si nous pourrions continuer un peu

 10   plus longtemps ou s'il nous faut lever la séance pour aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà une session qui a été

 12   prolongée car nous avons commencé un peu plus tôt. Je pense que demain nous

 13   n'aurons pas besoin de toute la journée et que le témoin suivant ne sera

 14   disponible que jeudi.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que le témoin suivant est disponible

 16   aujourd'hui et sera entendu par visioconférence, si j'ai bien compris, mais

 17   on pourrait vérifier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il sera disponible pendant deux jours.

 19   Une seconde, je vous prie.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les personnes qui nous assistent n'y

 22   voient aucune objection, la Chambre préférait que vous posiez vos trois

 23   questions aujourd'hui afin d'en terminer avec votre interrogatoire

 24   principal. Et, bien sûr, cela dépend de M. Mladic car cela ne pose pas

 25   d'énormes problèmes de laisser ces questions pour demain s'il le préfère.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je vois mon client hocher du

 27   chef.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu la même chose, Maître Ivetic.

Page 42372

  1   Veuillez procéder.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  A l'époque où vous avez discuté de cette question avec M. Rumyantsev,

  4   est-ce que vous aviez la possibilité de consulter un quelconque rapport

  5   officiel concernant l'incident ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Et au compte rendu d'audience de l'affaire Galic, ainsi que dans

  8   l'affaire Karadzic, on vous a interrogé au sujet d'un certain lieutenant-

  9   colonel Nikolay Vasilievich Rumyantsev, ceci figure en page 18 170 à 18 172

 10   du compte rendu d'audience de l'affaire Galic, ainsi que dans certaines

 11   pages du compte rendu de l'affaire Karadzic. Et dans l'affaire Galic, vous

 12   avez évoqué un certain M. Rumyantsev. Est-ce que vous savez si ce M.

 13   Rumyantsev avec qui vous dites avoir parlé est la même personne que le

 14   lieutenant-colonel Rumyantsev qui a fait l'objet des questions qui vous ont

 15   été posées dans les deux affaires précédentes que je viens de citer ?

 16   R.  J'ai probablement cité son prénom en disant qu'il s'appelait Nikolaj

 17   parce que j'ai fait mes études à l'institut militaire avec un autre

 18   Rumyantsev, et c'est la raison pour laquelle je me rappelle très bien le

 19   nom de cet officier qui était un observateur militaire des Nations Unies

 20   qui avait étudié dans le même institut militaire que moi, mais un peu plus

 21   tard que moi. C'est sans doute la raison pour laquelle je me rappelais ses

 22   prénoms et son nom Rumyantsev. Mais je n'ai jamais su quel était le prénom

 23   de son père. Mais je suis sûr que je parle bien de l'officier russe des

 24   observateurs militaires des Nations Unies qui, à l'époque d'ailleurs, était

 25   commandant et pas encore lieutenant-colonel à Sarajevo et dont le nom est

 26   Rumyantsev.

 27   Q.  L'Accusation vous a interrogé dans l'affaire Galic et dans l'affaire

 28   Karadzic. Est-ce que quelque chose vous a poussé à modifier ce que vous

Page 42373

  1   aviez dit ou est-ce que vous avez eu des doutes quant à vos souvenirs

  2   s'agissant du nom de cet officier russe que vous avez dénommé Rumyantsev et

  3   à qui vous avez parlé au sujet de l'explosion au marché de Markale ?

  4   R.  Je suis absolument sûr que tout ce que j'ai dit dans les deux affaires

  5   en question correspond à la vérité. Et qu'après ma visite au marché de

  6   Markale, nous avons échangé nos positions sur ce qui s'était passé au

  7   marché, que je l'ai fait avec Rumyantsev, car j'étais chargé d'un certain

  8   nombre de missions dans le secteur du marché à cette époque-là. Je suis

  9   donc allé plusieurs fois sur les lieux, et après notre discussion lorsqu'il

 10   a mis le doigt sur un certain nombre de choses un peu particulières

 11   auxquelles je devais prêter attention, j'ai prêté attention à ces choses,

 12   et c'est la raison pour laquelle je suis absolument sûr de ce que j'ai dit.

 13   Q.  Monsieur, je vous remercie encore de votre patience et d'avoir bien

 14   voulu répondre à mes questions.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon

 16   interrogatoire principal. Et j'attends de savoir quelle est la préférence

 17   de la Chambre s'agissant du démarrage de la déposition suivante.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

 22   Monsieur le Témoin, je vous demanderais d'attendre encore quelques

 23   instants, nous parlons du calendrier.

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] J'ai une question à poser qui concerne le

 26   déplacement ce qui avait été prévu s'agissant de l'heure de début de la

 27   visioconférence qui était prévue demain, et cela met donc en cause le

 28   calendrier établi par l'Accusation - et d'ailleurs je dois aussi vous

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  1   parler de ma disponibilité jeudi - donc, j'avais prévu pour ma part que

  2   nous commencerions demain matin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a eu une certaine confusion

  4   entre nous au sujet de l'heure de début de la visioconférence.

  5   Je crois comprendre que le témoin suivant sera prêt à commencer sa

  6   déposition demain à 9 heures 30 par visioconférence. Donc, la Chambre

  7   aimerait que la visioconférence commence demain matin.

  8   Maître Ivetic, pourriez-vous me rappeler le temps dont vous aurez besoin de

  9   façon à ce que je donne les meilleures instructions possibles au témoin.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Si je me souviens bien, il est prévu une heure

 11   et demie du côté de la Défense et deux heures et demie pour l'Accusation.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela correspond également à mon souvenir.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie et deux heures et

 14   demie. Cela fait quatre heures au total, avec quelques questions

 15   supplémentaire peut-être.

 16   Est-ce que l'Accusation pourrait nous dire -- parce que je crois qu'une

 17   heure et demie était prévue pour le contre-interrogatoire de ce témoin.

 18   M. FILE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela n'a pas changé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que cela signifie que nous

 20   consacrerons une partie de l'audience de jeudi à cette déposition parce que

 21   nous n'aurons pas terminé la visioconférence demain, pas plus que

 22   l'audition du témoin actuel.

 23   Alors, puisque nous avons besoin d'une partie de l'audience de jeudi

 24   de toute façon, je pense, qu'il serait préférable de commencer le contre-

 25   interrogatoire jeudi matin et demander au témoin qui est présent ici

 26   aujourd'hui de se rendre disponible jeudi matin, si cela convient à toutes

 27   les parties.

 28   Monsieur le Témoin, nous ne commencerons pas votre contre-

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  1   interrogatoire demain matin, mais seulement jeudi. Par conséquent, nous

  2   aimerions vous revoir ici, jeudi matin, à 9 heures 30, le plus probablement

  3   pour le début de votre contre-interrogatoire.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. De façon à ce que tout soit

  5   clair. Si nous partons du principe que la visioconférence ne pourra pas

  6   s'achever demain, même si je sais qu'une partie souhaite que ce soit le

  7   cas, je présume qu'il nous faudra poursuivre avec la visioconférence jeudi

  8   matin jusqu'à son achèvement ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 10   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous espérons que nous pourrons en

 12   terminer demain.

 13   Monsieur le Témoin, nous aimerions vous revoir ici jeudi matin, à 9 heures

 14   30, et nous espérons pouvoir commencer immédiatement le contre-

 15   interrogatoire; mais nous vous demandons de faire preuve de patience. Je

 16   vous donne également instruction de ne parler à personne ou de communiquer

 17   à personne de quelle que façon que ce soit au sujet de votre déposition,

 18   qu'il s'agisse de celle qui a déjà été faite par vous ou de celle qui est à

 19   venir jeudi.

 20   Si tout est clair, vous pouvez sortit de la salle en suivant M. l'Huissier.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument clair.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous levons l'audience pour

 24   aujourd'hui. Nous reprendrons nos travaux demain, 9 décembre, à 9 heures

 25   30, dans cette même salle.

 26   --- L'audience est levée à 14 heures 24 et reprendra le mercredi, 9

 27   décembre 2015, à 9 heures 30.

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