Page 42806
1 Le jeudi 17 décembre 2015
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et à l'extérieur.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
9 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
11 Nous attendons l'entrée du témoin dans le prétoire. Dans l'intervalle, je
12 vais utiliser le temps qui concerne le retrait de la requête de la Défense.
13 Le 8 décembre de cette année, la Défense a déposé une requête portant sur
14 le retrait de ces requêtes concernant le versement au dossier des éléments
15 de preuve liés à Jojin Kljecanin, Bozo Davidovic, Bogoljub Kos, et Dragisa
16 Serdar. Compte tenu des retraits de la déposition de la Défense de Serdar
17 et Davidovic, la Chambre de première instance, par la présente, précise que
18 le D1276 et le D1241 sont estampillés non versés.
19 Alors, brièvement, je vais aborder une autre question, qui concerne un
20 numéro de pièce.
21 Lors de la déposition de Milos Kovac le 1er décembre, le document portant
22 le numéro 65 ter 03797 a reçu la cote P7741.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cependant, le Greffier a joint ce
25 document à la pièce P7742, et la Chambre de première instance par la
26 présente donne instruction au Greffe d'attribuer au numéro 65 ter 03799
27 [comme interprété] le numéro P7741 dans le prétoire électronique.
28 Bonjour, Monsieur Pavlovic.
Page 42807
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre l'audition de
3 votre témoignage, mais vous êtes toujours tenu par la déclaration
4 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.
5 Maître Lukic. Alors puis-je demander aux parties quelles sont leurs
6 estimations concernant le temps.
7 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'en avons pas parlé, mais je vais
8 m'adapter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 Monsieur MacDonald.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Pour que ceci soit consigné au compte rendu
12 d'audience, concernant les listes envoyées par la Défense hier matin,
13 l'Accusation a examiné les huit documents en question et nous avons envoyé
14 ceci à Me Lukic.
15 Nous avons reçu une nouvelle liste avec quelques ajouts ce matin et nous
16 allons nous pencher dessus et revenir vers vous le plus rapidement
17 possible.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant consigné au compte
19 rendu d'audience.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je vais lire cela et j'ai fourni une liste à
21 vous, Messieurs les Juges, ainsi qu'au Greffe. Je ne sais pas si vous avez
22 cette liste sous les yeux.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dispose d'une liste à ce stade.
24 M. LUKIC : [interprétation] En fait, c'est l'instrument qui permet
25 d'accélérer les choses, et ceci porte également sur la deuxième partie de
26 cette percée après Nova Kasaba, jusqu'à ce que la colonne atteigne le
27 territoire placé sous le contrôle de l'ABiH.
28 Et je vais ouvrir trois documents pour résumer cette situation, sur la
Page 42808
1 seconde page, et ensuite je passerai à la question des ensevelissements et
2 des exhumations.
3 Alors, c'est consigné au compte rendu d'audience, je vais maintenant lire
4 les numéros, et sur la liste vous disposez de notes en bas de page qui
5 renvoie à l'analyse de M. Pavlovic, donc nous proposons que soit versé au
6 dossier le 1D05879. Nous allons demander à ce qu'il soit marqué aux fins
7 d'identification étant donné qu'il n'y a pas de traduction le 1D06272.
8 Egalement marqué aux fins d'identification, le 1D06273 et le 1D06274.
9 Les documents suivants ont été traduits, nous en demandons le versement au
10 dossier, il s'agit du 1D05083, 1D07247, 1D06275, 1D06259.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne disposons pas de ces documents
12 dont le numéro commence par le chiffre 7.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez fourni une
14 liste antérieure ou s'il s'agit de cette liste-là.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai aucun numéro qui commence par 7.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit 07.
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est le 1D06247.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je suis au 1D06274.
19 M. LUKIC : [interprétation] Et deux rangées plus loin, vous avez ce numéro.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 246 [comme interprété], je le vois.
21 Veuillez répéter vos chiffres, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons…
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, apparemment vous avez une
25 liste. Veuillez nous la fournir de façon à ce que nous puissions vérifier
26 cela pendant la pause.
27 M. LUKIC : [interprétation] C'est la liste dont vous disposez.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez lu un certain nombre
Page 42809
1 de numéros sur cette liste, qui ne sont pas dans un ordre qui nous a permis
2 de les retrouver facilement. Veuillez simplement inscrire les chiffres, ils
3 sont au nombre de six ou huit, veuillez les inscrire, nous les donner,
4 donnez-les au greffier. Et soit il les copiera soit il nous remettra ces
5 chiffres de façon à ce que nous puissions le vérifier sur la liste.
6 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi si ma langue a fourché. Mais
7 c'est la liste que nous avons sous les yeux.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une liste de trois pages --
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'aide du greffier, je crois que
12 nous allons pouvoir résoudre la question. Je vais d'abord entendre vos
13 questions ainsi que les réponses. Les éléments que vous avez cités ne font
14 pas l'objet d'une objection de la part de l'Accusation.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Lorsque Me Lukic a commencé à énumérer les
16 numéros, nous ne soulevons pas d'objection, mais il y a des numéros marqués
17 aux fins d'identification. Je ne sais pas si vous disposez de cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai une liste de trois pages ou
19 sur trois pages. Je ne sais pas si cela date d'hier ou d'aujourd'hui. Je ne
20 peux pas vous le dire, parce que ce document n'est pas daté.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Puis-je proposer ce qui suit ? Me Lukic
22 dispose des courriels que nous avons envoyés hier et sur lesquels nous
23 avons précisé quels sont les documents auxquels nous ne nous opposons pas.
24 Ensuite, nous pourrons peut-être parler de la nouvelle liste et la
25 soumettre à vous, Messieurs les Juges, sous une forme écrite.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons essayer de résoudre
27 cette question et ne pas utiliser le temps d'audience à cet effet.
28 M. LUKIC : [interprétation] Alors, je vais lire les autres numéros, donc,
Page 42810
1 que l'Accusation sache exactement … il peut y avoir une certaine confusion.
2 Cela prendra deux minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une certaine confusion. Deux
4 minutes. Si c'est deux minutes, en fait, c'est sur votre temps, Maître
5 Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Alors, le suivant, c'est le 1D06275; ensuite
7 1D06259; ensuite 1D06264; ensuite 1D05888; ensuite 1D05889; ensuite
8 1D06276; ensuite 1D06277; ensuite 1D06279 marqué aux fins d'identification
9 parce qu'il n'y a pas de traduction; ensuite 1D06250 marqué aux fins
10 d'identification parce qu'il n'y a pas de traduction; ensuite le 1D06281
11 marqué aux fins d'identification parce qu'il n'y a pas de traduction; le
12 dernier numéro est le 1D06282 marqué aux fins d'identification parce qu'il
13 n'y a pas de traduction.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons votre liste. Nous ne savons
15 pas quels sont les éléments auxquels s'oppose l'Accusation sur cette liste.
16 Je vois que, alors, vous parlez de "déclaration", nous ne savons pas à qui
17 ces déclarations ont été faites et si ces déclarations ont été préparées à
18 l'intention du TPIY ou pas --
19 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas une seule déclaration qui ait été
20 recueillie par le TPIY sur cette liste.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci écarte toute préoccupation en
22 vertu de l'article 92 bis ou ter.
23 Veuillez poursuivre pour le moment.
24 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, je vais afficher le numéro maintenant,
25 le numéro, pour que nous puissions le voir sur nos écrans, 1D05890. Et il
26 s'agit de --
27 M. MacDONALD : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps, je me
28 demande si nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
Page 42811
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
3 partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42812
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 42812 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42813
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
20 LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Monsieur Pavlovic, nous pouvons lire que le lieutenant
24 Oriz [phon], le 26 juillet 1995, a fait une déclaration. Je vais vous lire
25 la dernière partie de façon à accélérer les choses. Peut-être que nous
26 aurions dû regarder d'autres extraits. La page 7 en B/C/S, s'il vous plaît,
27 et la page 11 de la version anglaise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je vois…
Page 42814
1 M. LUKIC : [interprétation]
2 Q. Le quatrième paragraphe à partir du bas, où on peut lire : "A mon avis,
3 nous avons subi nos pertes les plus importantes dans le secteur de Kamenica
4 lorsque la colonne a été coupée et, après cela, la panique s'est emparée
5 des combattants. Je crois que nous aurions pu faire davantage à cet égard,
6 mais nous n'avons pas écouté ceux qui sont venus vers nous."
7 Et la dernière phrase du document se lit comme suit : "J'estime que nous
8 avons perdu au moins 4 à 5 000 hommes valides."
9 Je souhaite vous montrer un autre document maintenant, le 1D06280. Il
10 s'agit d'un extrait de la déposition de M. Butler, un extrait du compte
11 rendu d'audience dans l'affaire contre M. Tolimir.
12 M. LUKIC : [interprétation] Page 67 du prétoire électronique.
13 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Veuillez
14 éteindre les microphones qui ne sont pas utiles.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LUKIC : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
19 partiel, Messieurs les Juges.
20 [Audience à huis clos partiel]
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42815
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 42815 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42816
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 [Audience publique]
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LUKIC : [interprétation] Le 1D06281, est-ce que nous pouvons le regarder
19 rapidement.
20 Q. Nous regardons ici le livre écrit par M. Carl Bildt, et je souhaite
21 afficher la page 88 dans le prétoire électronique. C'est la page 66 de son
22 livre.
23 Dans son livre, M. Bildt, comme nous pouvons le voir à la page 66 de son
24 livre, déclare ce qui suit : "Sans doute plus de 4 000 personnes avaient
25 perdu la vie en l'espace d'une semaine d'embuscades violentes et ils se
26 sont battus dans la forêt, au bord de la route et dans les vallées entre
27 les secteurs de Srebrenica et Tuzla, alors que la colonne tentait de se
28 mettre en sécurité."
Page 42817
1 Savez-vous où se trouvait M. Bildt en 1994, 1995 ?
2 R. A l'époque des événements en question au mois de juillet 1995, M.
3 Bildt, d'après ce que je sais, était l'envoyé spécial chargé de la paix
4 envoyé par l'Union européenne en Bosnie-Herzégovine. Bien évidemment, la
5 raison pour laquelle j'ai recueilli son avis, est que pour moi c'était une
6 référence, c'est qu'au poste qu'il occupait, il disposait de renseignement
7 émanant du terrain de la part de représentants de la communauté
8 internationale en Bosnie-Herzégovine, et c'est ce qu'il a dit dans son
9 livre par la suite.
10 Q. Savez-vous quelles étaient ses autres positions en Bosnie ?
11 R. Juste après cette période de temps-là, il est devenu le Haut
12 représentant en Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Est-ce qu'il a participé à des conférences liées à la Bosnie-
14 Herzégovine ?
15 R. Oui. Je pense qu'il a pris part à la conférence à Dayton. Mais, en tout
16 cas, je pense qu'il était quelqu'un qui était au courant de ce qui se
17 passait sur le terrain et qu'il avait des renseignements concernant cela au
18 plus haut niveau.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous demandons que la page de garde et la page
20 affichée soient versées au dossier.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, à la ligne qui
22 précède, on peut lire : "Pendant cinq jours du massacre, Mladic a arrangé
23 l'exécution méthodique de plus de 3 000 hommes qui étaient restés derrière
24 et qui étaient devenus prisonniers de guerre."
25 Est-ce que vous voulez que cette partie soit versée au dossier également ou
26 seulement la partie qui est indiquée en jaune ? C'est parce que vous avez
27 expliqué comment ou à quel point il était bien informé là-dessus, et je me
28 demande si cela se limite uniquement à la partie que vous venez de citer et
Page 42818
1 qui est indiquée en couleur jaune ou si cela concerne cette autre partie.
2 Pouvez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que vous avez posé
4 cette question à Me Lukic.
5 Je viens de citer cette partie dans son livre par rapport aux circonstances
6 que j'examinais et je parle de --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous répondre à ma question, s'il
8 vous plaît, puisque j'aimerais savoir, étant donné que vous vous êtes
9 référé à l'ouvrage de M. Bildt puisqu'il était bien informé là-dessus, et
10 j'aimerais savoir si vous acceptez quelques lignes précédentes par rapport
11 à la partie citée où on peut lire que Mladic a arrangé l'exécution
12 méthodique de plus de 3 000 hommes qui étaient restés derrière.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ma tâche avait été d'analyser cette partie,
14 mon travail aurait été le même concernant la percée. Par exemple, à savoir
15 j'aurais dû analyser tous les éléments, tirer des conclusions, mais cela
16 aurait représenté plusieurs mois de travail, comme c'était le cas pour
17 l'analyse que j'ai faite. Donc, je n'ai pas tiré une conclusion sur la base
18 d'une partie d'un document. Mais, moi, j'ai analysé beaucoup de documents.
19 J'ai comparé beaucoup de documents, je les ai analysés tous, traités et
20 synthétisés.
21 Vous avez pu voir que j'ai cité beaucoup de documents dans mon rapport.
22 J'aurais pu citer d'autres documents, mais cela aurait été un problème.
23 Mais je fais référence à cet ouvrage tout entier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas ma question. Mais
25 pour ce qui est de cette référence qui est l'ouvrage de M. Bildt par
26 rapport à ce point, au sens général, vous acceptez que M. Bildt était
27 quelqu'un qui connaissait bien ces choses-là, qui était bien informé, mais
28 vous n'avez pas vérifié les données concernant la phrase que j'ai citée.
Page 42819
1 Est-ce que c'est comme cela que je dois comprendre votre témoignage ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est parce que j'ai examiné les informations
3 concernant les pertes de la 28e Division pendant la percée. Et pour le
4 faire, j'ai comparé beaucoup de documents ou j'essayais de le faire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous évitez de répondre à ma question.
6 Est-ce que vous acceptez l'autorité de M. Bildt pour dire qu'il était
7 également bien informé concernant d'autres choses qu'il a fait figurer dans
8 son livre. Cela ne veut nécessairement pas dire qu'il avait toujours raison
9 ou qu'il avait tort, mais vous avez apprécié ses connaissances et le fait
10 qu'il avait beaucoup d'information à sa disposition. J'aimerais savoir s'il
11 y a une raison pour vous de ne pas accepter ce qui figure dans les lignes
12 précédentes.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La phrase lue par le Président Orie
14 également concerne les pertes dans la même zone et dans la même période de
15 temps.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous aider. J'ai
17 déjà dit quelle était la position de M. Bildt à l'époque, et lui, il avait
18 accès aux informations, aux renseignements pour tout. Moi, maintenant, je
19 ne peux pas commenter la partie précédente de la phrase parce que je ne
20 m'occupais pas de cela. Mais pour ce qui est des éléments dont je
21 m'occupais, je vous ai dit qu'il avait des renseignements parce qu'il
22 occupait une position qui lui permettait d'avoir des renseignements.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vous ai posé la question
24 pour savoir si cela ne s'applique pas à la phrase précédente. Je ne vous ai
25 pas posé la question de savoir si vous étiez d'accord avec lui ou pas, mais
26 s'il y a une raison d'accepter plus ou moins ses connaissances et sa
27 capacité d'être au courant de ce qui s'est passé sur le terrain par rapport
28 à quelques lignes précédentes dans ce texte.
Page 42820
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir commenter n'importe quel document
2 ou partie de son livre, il faudrait avoir beaucoup plus de documents, les
3 analyser et les comparer pour pouvoir vous donner mon appréciation par
4 rapport à la partie qui est en jaune, parce que cela ne serait pas
5 professionnel si je vous disais quoi que ce soit là-dessus.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends tout à fait cela. Mais je
7 ne vous ai pas posé la question de savoir si cela est correct ou pas. Je
8 vous ai posé la question de savoir si ce que vous avez dit par rapport à
9 ses connaissances s'applique également sur la partie précédente de la
10 phrase en question, vu sa position à l'époque, vu son accès aux
11 renseignements, toutes les raisons que vous avez mentionnées en répondant à
12 des questions de Me Lukic, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous
13 ne lui accorderiez pas la même autorité par rapport à d'autres extraits du
14 même livre ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai dit qu'il avait accès aux
16 informations parce qu'il occupait une position qui lui permettait de le
17 faire. Il n'y a rien à contester là-dessus. Mais j'ai dit que la partie
18 précédente, étant donné que je ne m'occupais pas de cette partie
19 précédente, il ne m'est pas possible de commenter cette partie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il était également bien informé sur
21 d'autres sujets et non pas sur les sujets dont il est question dans les
22 lignes que vous avez indiquées, sur lesquelles vous vous êtes concentré.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
25 Continuez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais commenter cela, Monsieur le
27 Président. Vous savez, demander l'opinion du témoin par rapport à quelque
28 chose par rapport à quoi il a voulu vous donner son opinion, vous ne lui
Page 42821
1 avez pas permis d'exprimer son opinion.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, ce n'est pas à
3 vous de commenter quoi que ce soit. Vous avez posé des questions au témoin
4 concernant les connaissances de M. Bildt, les informations dont il
5 disposait. Et ensuite, j'ai posé la question pour savoir s'il y a une
6 raison pour laquelle il croit que M. Bildt avait moins de connaissances,
7 moins de renseignements par rapport à certains autres extraits du livre que
8 vous n'avez pas lus. Je n'ai fait cela qu'après que vous avez proposé ce
9 document au versement au dossier. Je vous ai permis de poser toutes les
10 questions que vous avez voulu poser à ce témoin. Et après que vous ayez
11 proposé au versement au dossier ce document, j'ai posé mes questions
12 supplémentaires.
13 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pouvez octroyer une cote pour cet
14 extrait du livre.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D1396.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous espérions
17 que la date de la publication de cet ouvrage serait versée au dossier. A la
18 page 5 --
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. MacDONALD : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand le livre a été publié ?
22 M. MacDONALD : [interprétation] En 1998.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection par rapport à
24 l'admission de ce document.
25 M. LUKIC : [interprétation] Puis-je consulter mon client pour quelques
26 instants ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire s'il respecte
28 la règle exigeant qu'il ne parle pas à voix haute.
Page 42822
1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends la voix de M. Mladic, donc…
3 Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute. C'est le dernier
4 avertissement.
5 Pouvez-vous, Maître Lukic, continuer.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LUKIC : [interprétation]
8 Q. Savez-vous quelque chose pour ce qui est de la réunion entre Carl Bildt
9 et le général Mladic à la date du 14 juillet 1995 à Dobanovci. Donc,
10 c'était à l'époque où ces événements se sont produits ?
11 R. J'ai lu 100 000 pages de documents pour préparer mon analyse. Et, à un
12 moment donné, donc, j'ai vu cette information, mais je n'ai pas examiné
13 cela en détail, parce que cela ne faisait pas partie de mon expertise, mais
14 je sais qu'il y avait une réunion entre ces deux personnes, qu'il y avait
15 le représentant de la communauté internationale, et plusieurs autres
16 personnes, mais je ne connais pas de détails de cette réunion.
17 Q. Je vais aborder maintenant un autre sujet. Je vais maintenant parler de
18 l'extrait concernant les dépouilles mortelles de membres de la 28e
19 Division, et j'aimerais qu'on affiche P01557. C'est l'ordre du général
20 Mladic pour ce qui est de la normalisation de la vie et du travail dans la
21 municipalité de Srebrenica.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Habituellement, j'attends que mon collègue
24 pose la question mais, dans ce cas, je dois dire que je soulève un
25 objection pour ce qui est des documents militaires aux pages en anglais 48,
26 49 et 50, c'est dans le rapport du témoin. Il ne faut pas que le témoin
27 commente. L'Accusation considère que cela n'entre pas dans le cadre de son
28 expertise d'interpréter des ordres militaires. Je crois qu'il donne
Page 42823
1 également les raisons concernant ces décès et concernant ces dépouilles. Et
2 cela n'entre pas dans le cadre de son expertise.
3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons entendu M. Pavlovic dire au début de
6 son témoignage que sa source principale pour son rapport a été les
7 documents militaires. Il a dit cela aujourd'hui. Donc, nous avons des
8 documents militaires que l'Accusation avait versé au dossier par le biais
9 du ministère de l'Intérieur du Danemark. Et les documents en cyrillique, le
10 témoin a dit qu'il ne savait pas du tout ce que cela voulait dire, et
11 maintenant on ne permet pas à ce monsieur de commenter des documents
12 militaires.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, ce témoin n'est pas témoin de
14 fait, et vous l'avez présenté comme témoin expert. Vous avez parlé de ses
15 qualifications et vous avez dit qu'il est témoin expert pour
16 l'identification, exhumation.
17 Et vous avez dit que tout ce qui, indirectement, est relié à cela
18 fait partie de son expertise. Cela n'est pas vrai. L'analyse des documents
19 militaires, habituellement, exige une expertise militaire élargie. Il
20 s'agit habituellement d'une formation pour ce qui est du domaine militaire,
21 et cetera.
22 Mais vous n'avez pas présenté ce témoin en tant que témoin expert
23 pour ce domaine. Vous l'avez présenté comme un témoin expert pour d'autres
24 domaines. Vous auriez pu le présenter en tant qu'expert militaire et nous
25 dire il était premier agent opérationnel dans cet institut et tout se
26 passait par son intermédiaire.
27 M. LUKIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Lukic. J'ai vu des
Page 42824
1 personnes qui étaient des officiers ou même des directeurs d'hôpitaux, mais
2 cela ne fait pas d'eux des médecins. Il faut être clair là-dessus. C'est
3 juste une comparaison. Mais laissons cela de côté pour le moment.
4 Il s'agit donc de quelque chose par rapport auquel nous n'avons toujours
5 pas de décision. Il s'agit d'une objection générale et, pour ce qui est des
6 questions que vous posez, vous pouvez les poser à la façon qui permettra
7 d'obtenir votre objectif et qui, en même temps, ne sera pas la façon qui
8 vous permettra de vous appuyer sur des éléments qui n'entrent pas dans le
9 cadre de son expertise.
10 Continuez.
11 M. LUKIC : [interprétation] J'ai mentionné le premier document, la pièce de
12 l'Accusation. Je ne sais pas en quoi consistait l'objection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez bien entendu tout cela,
14 vous sauriez maintenant en quoi consistait l'objection. M. MacDonald a
15 clairement expliqué que des questions posées étaient des questions qui
16 concernaient des éléments qui n'entraient pas dans le cadre de son
17 expertise et, à ce stade, la Chambre s'attend à ce que vous fassiez ce que
18 la Chambre vous a dit de faire.
19 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 65 ter
20 de la liste de l'Accusation, qui porte le numéro 05794.
21 Q. A l'institut chargé des personnes portées disparues en Bosnie-
22 Herzégovine, est-ce que vous vous occupiez des dépouilles des personnes
23 disparues ?
24 R. Oui, il s'agissait des dépouilles des personnes portées disparues en
25 Bosnie-Herzégovine et des personnes portées disparues qui étaient
26 originaires de Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Est-ce que vous avez utilisé ce type de documents, le document qui est
28 affiché à l'écran pour le moment ?
Page 42825
1 R. Nous n'aurions pas pu faire notre travail si nous n'avions pas utilisé
2 ces documents militaires quand il s'agit des personnes portées disparues
3 pendant la guerre.
4 Q. Vous n'êtes pas expert militaire ?
5 R. Non, je suis chef du département qui s'occupe des renseignements et
6 procède à des analyses de ces renseignements concernant les personnes
7 portées disparues et concernant la remise des dépouilles de ces personnes à
8 des membres de leurs familles.
9 Q. Nous voyons le document qui est daté du 20 juillet 1995 et qui émane du
10 commandement du Corps de la Drina. Nous voyons ce qui est écrit ici,
11 l'assainissement du théâtre de guerre, ordre.
12 Sous le numéro 1, en dessous du titre ordre, on peut lire que : "Il faut,
13 en coopération avec les autorités de la protection civile, en coopération
14 avec des centres de santé et des hôpitaux, avec des autorités au sein des
15 compagnies de voirie et d'autres entreprises, ainsi qu'en coopération
16 qu'avec les ministères de la Défense au niveau des municipalités, organiser
17 l'assainissement complet du théâtre de guerre, et faire l'assainissement
18 sans délai…"
19 Quelles étaient vos informations par rapport à cela ? Qui était impliqué à
20 l'assainissement du théâtre de guerre dans la deuxième moitié du mois de
21 juillet 1995 par rapport aux autorités civiles et militaires ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons deux
24 objections pour ce qui est de cette question.
25 La première objection, il s'agit de l'interprétation de cet ordre.
26 La deuxième chose, je pense que mon éminent collègue a mentionné le
27 "théâtre de guerre", et donc pour pouvoir utiliser cela, une interprétation
28 militaire de ce terme serait nécessaire, et cela n'entre pas dans le cadre
Page 42826
1 de l'expertise du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous jeter des bases pour pouvoir
3 poser votre question, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je vais reposer ma question.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. A l'institut, est-ce que quelqu'un vous a jamais dit que vous ne
8 pouviez pas examiner ce document, est-ce qu'on vous avez jamais fait cette
9 remarque ?
10 R. C'est impossible, puisqu'il s'agit du type de documents qui
11 représentaient des sources principales.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas pertinente. Maître
13 Lukic, la question qui se pose ici n'est pas de savoir si qui que ce soit a
14 fait une objection par rapport à cela ou s'il s'est appuyé sur ce document
15 ou pas. La base pour pouvoir poser cette question n'est pas de savoir si
16 d'autres ont commenté l'utilisation de ce document.
17 Monsieur le Témoin, pour ce qui est du terme que vous avez utilisé, le
18 terme de théâtre de guerre, pouvez-vous nous donner une définition de ce
19 terme ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne nous occupions pas des définitions des
21 termes dans un dictionnaire militaire. Nous essayons de trouver les
22 personnes portées disparues, et nous utilisions tous les documents qui
23 pouvaient nous aider lors de ce processus, y compris des documents
24 militaires. Donc, dans le contexte de notre travail, il s'agissait
25 également des documents qui contenaient des renseignements qu'il fallait
26 analyser.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.
28 Pouvez-vous poser votre question suivante, Maître Lukic.
Page 42827
1 Avant cela, j'ai encore une question à poser. Monsieur le Témoin, avez-vous
2 des connaissances pour ce qui est des organes militaires qui étaient en
3 charge de procéder à l'assainissement du terrain ? Et pourriez-vous nous
4 dire quelles sont les bases de vos connaissances là-dessus ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document concret, on voit l'indication
6 des organes qui étaient en charge de cela. Toutes les parties belligérantes
7 disposaient de règlements de service, et il s'agissait des organes de
8 protection civile qui procédaient à l'assainissement du terrain selon
9 l'ordre des structures militaires. C'était généralement connu.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit que c'était
11 généralement connu.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ces règlements de service que
14 vous avez mentionnés, pouvez-vous nous dire de quels règlements ou de
15 quelles règles il s'agit concrètement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans quel sens ? Exact ? Il faut que je vous
17 indique des documents ou des numéros de documents ou quelque chose d'autre
18 ? Je ne comprends pas votre question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous décrire ces règles et ces
20 règlements ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce règlement de service, pour ce qui est
22 de l'assainissement du théâtre de guerre, il est défini qui doit être
23 engagé pour le faire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire dans le contexte
25 de ce document quels sont les règlements de service qui étaient appliqués ?
26 Pouvez-vous nous indiquer concrètement ces règlements ?
27 Et M. Mladic n'est pas censé parler à voix haute.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'avais pas besoin de cela pour mon
Page 42828
1 travail. Il nous importait peu de connaître des principes du fonctionnement
2 de ces activités, et dans ce document on peut voir quels organes ont été
3 engagés là-dessus. Et cela me suffisait pour pouvoir être au courant de
4 cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela, mais c'est votre
6 avis. Mais l'assainissement était fait par les organes de la protection
7 civile conformément aux ordres des structures militaires.
8 Où est le lien entre ces structures et les organes de la protection
9 civile ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle que du principe qu'on a
11 repris dans les règlements de la JNA. Et le même principe était adopté par
12 toutes les parties belligérantes. Mais cela dépendait de la situation. Cet
13 assainissement était fait par les autorités civiles, parfois par les
14 autorités militaires, ça dépendait du cas concret. Puisque la situation
15 était chaotique, c'était la guerre, et les choses ne fonctionnaient pas de
16 façon régulière.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quelles étaient les
18 dispositions de ce règlement par rapport à des tâches des autorités
19 militaires, dans ce sens-là ? Est-ce que les autorités militaires devaient
20 ordonner que cela soit fait ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas à aller en détail de tout
22 cela. Je ne m'intéressais qu'aux principes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 Continuez, Maître Lukic, et pensez à ce qui a été dit auparavant pour
25 ce qui est de l'expertise de ce témoin.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, puis-je revenir à
27 votre question qui était à l'origine de ce débat.
28 À la page 22, ligne 1, vous avez dit : "Qui a pris part à
Page 42829
1 l'assainissement au niveau des autorités et militaires dans la deuxième
2 partie du mois de juillet 1995."
3 Et vous avez posé cette question après avoir relu le premier
4 paragraphe de ce document, du document qui est affiché à l'écran à présent.
5 Lorsque vous avez posé la question pour savoir qui a fait cela, est-ce que
6 vous avez voulu savoir quelles étaient les entités supplémentaires et les
7 personnes autres que celles qui sont mentionnées dans ce paragraphe numéro
8 1 ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Non, j'ai voulu savoir si le témoin avait
10 des connaissances pour ce qui est de la pratique qui était appliquée sur le
11 terrain concernant cet assainissement.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez voulu savoir ce que le
13 témoin savait en dehors de cet ordre ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'ai voulu savoir si et comment cela était
15 mis en œuvre en pratique sur le terrain, s'il avait des informations
16 obtenues pendant son travail concernant cela.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Pavlovic, lorsque vous travailliez à l'institut, est-ce que
20 vous avez suivi ces traces en essayant de trouver les dépouilles de ces
21 personnes ? Est-ce que vous avez fait des recherches à la surface, est-ce
22 que vous avez essayé de voir quels corps étaient enterrés ?
23 R. Pour ce qui est de l'expérience de mes collègues, de l'analyse des
24 documents que j'ai examinés, il est connu, c'était notoire que des
25 assainissements ont été effectués après les activités de combat. Et dans
26 cette analyse, on peut voir que cela a été fait, dans ces ordres également,
27 cela est dit, et il y a des gens qui ont survécu à des activités de combat
28 qui étaient membres de la 28e Division qui ont vu cela. On a des rapports
Page 42830
1 également où il était demandé du carburant supplémentaire pour pouvoir
2 enterrer des soldats ennemis. Dans les rapports des membres de la VRS, on
3 peut voir cela. Et il y avait une partie de l'assainissement qui a été
4 effectué avec les efforts déployés par les commissions des entités après le
5 mois de septembre 1995.
6 Et lorsqu'on parle de cette période-là, de 1996 jusqu'au jour
7 d'aujourd'hui, peut-être 700 squelettes et fragments de squelettes ont été
8 retrouvés, et j'ai rédigé une liste de 660 personnes identifiées dont les
9 dépouilles ont été retrouvées sur la surface.
10 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Il a été interprété que cela a été
11 exhumé. Est-ce qu'il s'agit des squelettes exhumés ?
12 R. Il s'agit des dépouilles qui ont été retrouvées sur la surface lors de
13 l'assainissement. Mis à part les informations que j'ai mentionnées, on se
14 pose la question où se trouvent d'autres dépouilles, puisqu'en juillet, il
15 faisait très chaud et ne pas faire l'assainissement au mois de juillet
16 aurait pu provoquer des épidémies. Donc, j'ai appris que ces
17 assainissements ont été effectués conformément à ces ordres et
18 qu'évidemment certains des corps qui ont été trouvés ont été enterrés dans
19 des fosses communes.
20 Q. Vous avez évoqué des déclarations fournies par des témoins.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,
22 1D06282.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de se pencher sur ce document, il
24 est peut-être préférable de prendre la pause.
25 Mais avant cela, Monsieur le Témoin, nous vous reverrons dans 20 minutes.
26 Mais avant, vous pouvez suivre l'huissier, Monsieur le Témoin.
27 Mais avant de passer en pause, j'ai constaté, Maître Lukic, que dans le
28 système du prétoire électronique, ce qui figure en ce moment, c'est le
Page 42831
1 livre de Carl Bildt dans sa totalité…
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il va falloir que nous nous mettions
3 d'accord avec l'Accusation pour voir quels extraits l'Accusation a
4 téléchargé.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous en prie, définissez ces
7 extraits dès que possible de manière à ce que nous pouvons nous limiter à
8 quelques pages plutôt que d'en étudier 446.
9 Nous allons faire une pause, et nous reprenons nos travaux à 11 heures
10 moins cinq.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
15 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 En ce qui concerne la dernière réponse fournie par le témoin, l'Accusation
17 estime que cette réponse sort du cadre de son expertise. Nous n'avons pas
18 soulevé d'objection parce que, d'après nous, la réponse ne correspondait
19 pas à la question posée. Mais nous aimerions que notre objection apparaisse
20 dans le compte rendu d'audience. Nous n'avions pas l'intention de contre-
21 interroger le témoin sur le sujet, mais puisque maintenant sa réponse a été
22 consignée dans le compte rendu d'audience, il va falloir que nous
23 procédions à un contre-interrogatoire.
24 Je précise, la question que j'avais à l'esprit a été posée par M. Lukic en
25 termes suivants : "Monsieur Pavlovic, dans le cadre de vos travaux à
26 l'institut, avez-vous suivi cet indice, avez-vous essayé de trouver les
27 personnes portées disparues" --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle page, quelle ligne.
Page 42832
1 M. MacDONALD : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est le compte rendu
2 d'audience provisoire page 26, ligne 5, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a fait entrer le témoin dans la salle
7 d'audience pendant que vous vous exprimiez. J'imagine que ça ne pose pas de
8 difficulté ?
9 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
12 Compte tenu du fait que nos voix se chevauchaient, je ne me souviens plus
13 exactement de tout ce qui a été dit. Vous avez indiqué que vous souhaitiez
14 contre-interroger le témoin sur ce point. Si Me Lukic a des observations à
15 formuler, il faut éviter de le faire devant le témoin.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, il faut éviter d'en débattre en ce
17 moment, Messieurs les Juges, en effet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'en débattre davantage. Très bien.
19 Maître Lukic, si vous souhaitez approfondir la question, il va falloir
20 demander au témoin de quitter la salle d'audience ou alors, nous pouvons en
21 parler un peu plus tard lorsqu'il sera sorti, au début du contre-
22 interrogatoire.
23 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, nous souhaitons approfondir ce point,
24 Monsieur le Président. Et je tiens à vous rappeler que ce témoin a été cité
25 à la barre en tant qu'un expert qualifié pour la recherche, les exhumations
26 et l'identification. Or, ici, il est justement question des recherches. Il
27 faut d'abord procéder à des recherches.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, apparemment, la question se pose
Page 42833
1 de savoir si cette réponse sort du cadre de l'expertise du témoin, oui ou
2 non. Vous pensez que cela faisait partie de son expertise. Vous avez posé
3 la question. La réponse a été fournie. Mais malgré cela, Monsieur
4 MacDonald, vous dites que vous allez contre-interroger le témoin sur ce
5 point.
6 Très bien. Mais, en fait, cela ne pose pas de problème en réalité. Veuillez
7 continuer.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
9 réafficher à l'écran le document 1D06282.
10 Le document n'a pas été traduit. Il s'agit d'une déclaration fournie par
11 Idriz Suljic le 30 novembre 1995. Donc, je vais en donner lecture, je vais
12 lire un court passage. Il nous faut la page 3.
13 Q. Monsieur Pavlovic, ici, au paragraphe 3, donc c'est ce long paragraphe
14 que vous voyez affiché à l'écran, à la dixième ligne à compter dès le
15 début, on peut lire ce qui suit : "Pendant que nous nous trouvions à
16 Pobudje, nous pouvions voir depuis une colline les Chetniks avancer le long
17 de la route goudronnée à Pervane, et ils se servaient des engins pour
18 ramasser les cadavres et les charger à bord d'un camion du type PAB. Ils
19 les ont ensuite amenés à bord de ce camion en direction du village de
20 Kravica."
21 M. LUKIC : [interprétation] En ce qui concerne ce sujet, nous avons
22 également lu un extrait tiré du document D01379, c'est un document qui
23 émane du secteur chargé de la sécurité et du renseignement au sein du
24 ministère fédéral de la Défense. Nous avons également pu lire que 500
25 Bosniaques ont été amenés à bord de camions dans cette même direction. Et
26 puis, nous avons aussi la pièce P03518 où l'on en parle aussi. Par
27 ailleurs, il faut consulter aussi le paragraphe 17, ou plutôt la note en
28 bas de page 70 dans le texte rédigé par M. Pavlovic.
Page 42834
1 Q. Monsieur Pavlovic, aujourd'hui, vous avez parlé de 700 dépouilles qui
2 ont été recueillies. Vous avez aussi avancé votre évaluation du nombre de
3 personnes tuées lors de la percée et qui s'élève à 4 500 à 5 000 personnes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mon estimé
6 confrère a repris dans sa question les conclusions avancées par le témoin
7 et qui, justement, sort du cadre de son expertise. Il s'agit d'évaluer le
8 nombre de personnes décédées.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, allons de l'avant. Tout ce qui a
10 été dit jusqu'à présent est bien clair, Maître Lukic. Donc, restons-en-là
11 pour le moment.
12 Veuillez continuer.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. D'après vous et d'après les études que vous avez faites, à quelle
15 conclusion êtes-vous arrivé quant à l'endroit où se trouvaient ces
16 dépouilles mortelles ?
17 R. Eh bien, comme je l'ai expliqué au cours du volet de l'audience
18 précédente, et compte tenu de tous les documents que j'ai pu étudier,
19 compte tenu aussi de mon expérience dans le domaine, en étudiant toutes les
20 données que j'ai pu rassembler, j'ai conclu que le nombre de dépouilles qui
21 ont fait l'objet d'assainissements après les activités de combat, et je
22 parle des dépouilles des membres de la 28e Division, donc leurs dépouilles
23 ont été enlevées une fois les activités de combat terminées. Et cela figure
24 aussi dans l'ordre que nous avons pu voir il y a quelques instants. Par la
25 suite, ces dépouilles ont été enterrées dans un certain nombre de fosses --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter le
27 nom du corps d'armée que vous avez évoqué.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé du Corps de la Drina, j'ai parlé de
Page 42835
1 l'assistant du commandant chargé de la logistique au sein du Corps de la
2 Drina. C'est de lui qu'émane cet ordre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 M. LUKIC : [interprétation]
5 Q. Donc, vous avez parlé de fosses ou de tombes. A quoi pensiez-vous
6 exactement ?
7 R. Eh bien, en principe, d'après les données que j'ai pu recueillir, à mon
8 avis, les dépouilles qui avaient fait l'objet de l'assainissement ont été
9 enterrées dans des fosses primaires et secondaires, comme nous les
10 désignons ici.
11 Q. Nous allons en arriver là, je vais vous présenter un document à cet
12 effet.
13 M. LUKIC : [interprétation] Mais avant cela, j'aimerais demander le
14 versement au dossier du document de la liste 65 ter 05794.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit fait, avez-
16 vous à l'esprit des fosses qui ont fait l'objet d'exhumations et qui ont
17 été présentées lors de la présentation des moyens à charge, ou est-ce que
18 vous parlez d'autres fosses qui n'ont rien à voir avec cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai indiqué dans le tableau que
20 je vous ai remis, un tableau d'aperçu. Il s'agit de fosses qui sont liées
21 aux événements qui se sont produits à Srebrenica et dans ses alentours au
22 mois de juillet 1995.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question n'est pas là.
24 L'Accusation nous a présenté des éléments de preuve relatifs aux
25 exhumations qui ont été effectuées au niveau des fosses communes, ces
26 éléments de preuve sont très détaillés. On a identifié les personnes qui
27 ont été trouvées dans ces fosses communes. Donc, quand vous parlez des
28 dépouilles qui auraient été enterrées dans des fosses, est-ce que vous
Page 42836
1 parlez de ces mêmes fosses ou est-ce que vous parlez d'autres fosses ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas étudié en détail toutes les fosses
3 énumérées par l'Accusation. J'ai suivi la piste de mes propres
4 connaissances, et j'ai tout présenté dans le cadre d'un tableau d'aperçu.
5 Donc, je ne me suis pas penché sur la question de savoir si l'Accusation
6 vous a présenté des éléments de preuve sur le sujet ou non, mais je pense
7 que je vous ai présenté ce que j'ai étudié très clairement.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Ce
9 tableau d'aperçu, Maître Lukic, j'imagine que vous savez de quoi il s'agit.
10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons y arriver dans quelques
11 instants. Il porte la cote 1D06331.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document n'a pas encore été
13 présenté.
14 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, tout au début, le Juge Moloto a posé
15 une question, et alors le document a été présenté très brièvement.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne l'avons jamais reçu. Ce
17 document est censé faire partie intégrante du rapport; or, nous ne l'avons
18 pas reçu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Donc, nous n'avons pas
20 reçu le document. C'est un premier point.
21 En deuxième lieu, Monsieur le Témoin, vous ai-je bien compris, êtes-
22 vous en train de nous dire que vous n'êtes pas au courant des éléments de
23 preuve présentés aux Juges de la Chambre en ce qui concerne les exhumations
24 qui ont été effectuées dans la zone de Srebrenica en 1995, êtes-vous en
25 train de nous dire que vous n'avez aucune connaissance par rapport aux
26 éléments de preuve présentés aux Juges de la Chambre ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois avoir indiqué que je ne
28 connaissais pas en détail tous les éléments de la présentation faite par
Page 42837
1 l'Accusation au niveau des fosses, puisque je ne me suis pas penché sur le
2 sujet. Moi, ce qui m'intéressait, c'est de savoir où pouvaient se trouver
3 les dépouilles de personnes mortes au cours de la percée. Et j'ai suivi les
4 pistes qui me menaient jusque-là, j'ai essayé de découvrir où ces corps-là,
5 ces dépouilles-là pouvaient bien se trouver. Et je vous ai présenté tous
6 les éléments de preuve que j'ai pu recueillir.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien. Allons de l'avant.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je suis sûr que vous
9 pouvez nous répondre à une question fort simple : sur quelle fosse vous
10 êtes-vous penché ? Quelle fosse avez-vous analysée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je vous ai remis cela, cela
12 fait partie de la documentation.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, sans doute, vous avez remis
14 le document, mais vous devez savoir ce qui figure dans le document. Nous
15 allons nous pencher sur le document, une fois le document présenté. Me
16 Lukic l'a déjà avancé, nous allons passer sur ce point dans quelques
17 instants, mais vous pouvez quand même répondre à la question dès
18 maintenant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je crains qu'il n'y ait
20 malentendu. Je parle de la manière dont je suis arrivé aux conclusions. Je
21 n'ai pas effectué des exhumations moi-même.
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces squelettes ont déjà été
24 exhumés.
25 Si vous me le permettez, je peux vous expliquer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons arriver à ce
27 point un peu plus tard. Je suis tout simplement un peu surpris, vous dites
28 qu'un grand nombre de personnes mortes a été tué dans des fosses, et vous
Page 42838
1 êtes incapable de nous dire s'il s'agit des mêmes fosses qui ont fait
2 l'objet des exhumations organisées par l'Accusation ou par l'intermédiaire
3 de l'Accusation. Vous ne savez pas s'il s'agit d'autres fosses où ce sont
4 vos hommes qui se sont occupés des exhumations.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je peux vous répondre à cette
6 question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, toutes les fosses communes, qu'il
9 s'agisse de fosses primaires ou secondaires, et qui sont liées aux
10 événements qui se sont produits à Srebrenica et dans ces alentours au mois
11 de juillet 1995, ont fait l'objet d'exhumations qui ont été effectuées soit
12 par le bureau du Procureur ou par les personnes autorisées par le bureau du
13 Procureur en Bosnie-Herzégovine. Cela est clair. Personne d'autre n'aurait
14 eu le droit de procéder à des exhumations. Et donc, j'ai analysé les
15 données obtenues lors de ces exhumations.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il ne s'agit pas d'exhumations qui
17 auraient été effectuées par vos hommes, il s'agit plutôt des exhumations
18 qui ont été organisées par l'Accusation; vous ai-je bien compris ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les membres de mon secteur ont
20 participé à ces exhumations, chaque exhumation représente une activité que
21 l'on entreprend dans le cadre des enquêtes qui tombent sous les compétences
22 des bureaux de procureurs particuliers et, en vertu des accords
23 internationaux qui ont été passés, nous sommes présents au cours du
24 processus des exhumations, depuis le début jusqu'à la fin. Et puis pour
25 effectuer un certain type de travaux, nous utilisons les services de nos
26 secteurs en tout ce qui concerne le renseignement, par exemple. Et en ce
27 qui concerne les informations liées aux exhumations, eh bien, nous
28 coopérons avec le bureau du procureur, et cetera. Donc, c'était un
Page 42839
1 processus en cours et qui était en cours jusqu'au moment où les dépouilles
2 ont été rendues aux membres de la famille concernée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous vous êtes levé.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense, en
5 fait, qu'il est question d'une liste qui nous a été brièvement montrée par
6 Me Lukic, lundi. Le témoin indique qu'il a fourni cette liste ensemble avec
7 les autres documents dans son rapport. Or, nous ne l'avons reçue que
8 dimanche soir à 5 heures 30, Messieurs les Juges, et nous n'avons pas
9 encore reçu beaucoup de documents connexes qui se trouvent à la base du
10 rapport. Donc, il me semble bon de signaler que nous n'avons pas reçu cette
11 liste jusqu'au dimanche, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est pertinent de savoir
13 ce que le témoin a pu présenter, parce que moi, j'ai étudié son rapport en
14 cherchant les mots fosses communes, tombeaux, et cetera, et on n'a rien
15 trouvé de concret. Mais, apparemment, il y a une liste qui a été rédigée et
16 présentée par le témoin, mais dont nous n'avons pas de connaissance. Donc,
17 allons de l'avant, voyons ce qui va se passer.
18 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je peux vous dire qu'en ce qui
19 concerne M. MacDonald, il m'a demandé si je disposais des déclarations pour
20 appuyer cette liste, et je vais y arriver dans quelques instants. J'ai
21 expliqué que M. Pavlovic avait apporté un certain nombre de déclarations,
22 mais qu'il était trop tard de les télécharger.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à quel moment avez-vous reçu cette
24 liste ? C'est la première question qui se pose.
25 En ce qui concerne les documents qui appuient la liste, oui, peut-être que
26 ces documents sont arrivés plus tard.
27 A quel moment avez-vous reçu la liste ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, M. Pavlovic nous a donné cette liste
Page 42840
1 au moment où il est venu ici. C'est le document 6331, nous l'avons
2 téléchargé, comme M. MacDonald nous a dit de faire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous dites que nous
4 sommes censés être au courant de cette liste. A quel moment avez-vous
5 fourni cette liste à l'Accusation, ou plutôt à la Défense ?
6 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
7 M. LUKIC : [interprétation] A la Défense.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à la Défense.
9 A quel moment l'avez-vous fait ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai dit que vous étiez au courant de
11 ce document parce que lundi vous l'avez eu sous les yeux. Je l'ai apporté
12 sur moi, et je l'ai remis à la Défense, c'était un aperçu des exemples
13 concrets sur la base desquels je suis arrivé à un certain nombre de
14 conclusions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas pris la peine de le
16 faire au moment où vous avez présenté le rapport à la Défense ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour être tout à fait honnête, je ne
18 suis pas au courant de tous les détails de la procédure à suivre. C'est la
19 première fois que me trouve dans cette situation, je dois l'avouer.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons de l'avant.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais dans le cadre de vos
22 travaux, puisque vous êtes quelqu'un qui est spécialisé dans le domaine des
23 recherches, des exhumations et de l'identification des personnes ayant
24 trouvé la mort dans la guerre, ne pensez-vous pas qu'il fallait que nous
25 sachions qui vous avez identifié ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez sans doute raison. Mais il y a eu
27 des circonstances qui m'ont empêché de le faire. Pour être tout à fait
28 honnête, jusqu'au dernier moment, je ne savais même pas si je devais venir
Page 42841
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42842
1 déposer. Il y a eu beaucoup de confusion sur ce point. On m'a fait savoir
2 que je devais déposer un ou deux jours avant mon arrivée, donc je n'étais
3 pas du tout sûr que je doive venir pour déposer. Il y avait beaucoup
4 d'éléments qui n'avaient pas été tirés au clair en ce qui me concerne, tout
5 au moins. D'autant plus, que je ne suis pas au courant de la procédure.
6 L'INTERPRÈTE : Le Juge Moloto, inaudible.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce sont les aperçus que j'ai rédigés
8 au cours de mon travail. Et au cours de la séance de récolement avec la
9 Défense, je les ai évoqués, ces aperçus, pour expliquer de quelle façon je
10 suis arrivé à un certain nombre de conclusions.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il ne vous semblait pas
12 indispensable de présenter ces aperçus aux Juges de la Chambre. Vous dites
13 que vous ne comprenez pas la manière dont le Tribunal fonctionne, mais moi,
14 je ne comprends pas pourquoi vous avez pris la peine de rédiger ces aperçus
15 si cela ne faisait pas partie intégrante de vos travaux. Et si cela faisait
16 partie intégrante de vos travaux, alors je ne vois pas pourquoi vous n'avez
17 pas inclus cette liste, ce tableau, dans votre rapport.
18 Voyez-vous ce qui me pose problème ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, allons de l'avant, s'il
21 vous plaît.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'avais demandé le versement au dossier du
23 document 05794.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de soulevée.
25 Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1397, Messieurs les
27 Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.
Page 42843
1 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant, 1D06282.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection de soulevée non
3 plus.
4 Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1398 MFI, Messieurs les
6 Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1398 se voit accorder une cote
8 provisoire.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Maintenant, j'aimerais que nous passions
10 au document suivant, 1D06331.
11 Peut-être serait-il plus facile de n'afficher que la version anglaise.
12 Q. Donc, nous avons ce document sous les yeux dans sa version anglaise.
13 Qui a rédigé ce document ?
14 R. C'est moi qui ai préparé cet aperçu.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. J'avais
17 déjà parlé avec mon estimé confrère, je pense que l'on ne doit pas diffuser
18 ce document au public.
19 M. LUKIC : [interprétation] Mais là, il ne s'agit que de la page 3 [comme
20 interprété].
21 M. MacDONALD : [interprétation] En fait, c'est plutôt la page 5.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien. Alors, vous avez
23 apparemment étudié la question de savoir ce qui doit être diffusé et ce qui
24 ne doit pas être diffusé en public. Il vaut mieux pécher par surabondance
25 de précaution, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Avons-nous obtenu une réponse de votre part ? Oui, vous avez indiqué
28 avoir rédigé ce document.
Page 42844
1 Qu'est-ce que c'est que ce document, s'il vous plaît ?
2 R. Eh bien, c'est un aperçu d'une série d'exemples qui m'ont servi de
3 pistes pour arriver à la conclusion suivante : ce grand nombre de
4 dépouilles correspond aux pertes de la 28e Division au cours de la percée.
5 Cela est évoqué dans les analyses militaires effectuées par les Bosniaques,
6 et cela est basé sur ce qu'en disent les témoins oculaires, cela est basé
7 sur ce qui a été publié dans les médias, et aussi sur les recherches
8 scientifiques portant sur les activités de la 28e Division. J'ai tenu
9 compte aussi des dépositions fournies par les membres de famille et par les
10 autres combattants, et donc, en suivant le sujet qui m'a été confié, j'ai
11 essayé de découvrir où ces corps-là pouvaient se trouver, et ceci est un
12 aperçu de différents exemples qui montrent où ont été recueillies les
13 dépouilles d'un certain nombre de membres de la 28e Division. Donc,
14 j'indique les endroits où leurs dépouilles ont été recueillies et les
15 endroits où elles ont éventuellement été enterrées, inhumées.
16 Q. Vous dites que ce sont tout simplement des cas de figure. Avez-vous
17 cité tous les cas de figure pertinents ou avez-vous seulement donné
18 quelques exemples ?
19 R. Comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un exemple.
20 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont des exemples, c'est ce que le témoin a
21 dit. Il n'a pas parlé d'extraits, comme cela figure dans le compte rendu
22 d'audience en anglais. Il s'agit des exemples. De quelques exemples.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous n'êtes pas ici pour
24 corriger les interprètes. Si vous avez des doutes, vous savez comment il
25 faut procéder et quelle procédure il faut suivre.
26 Donc, Monsieur le Témoin, vous dites qu'il s'agit de quelques exemples. Et
27 combien de cas de figure au total avez-vous compté, des cas de figure qui
28 posent problème ?
Page 42845
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas fait un décompte précis.
2 J'ai tout simplement évoqué quelques exemples. Je ne connais pas le chiffre
3 total. Nous pouvons les compter ensemble. En tout cas, les exemples que je
4 cite suscitent des inquiétudes ou soulèvent des doutes, c'est la piste que
5 j'ai suivie, si vous le souhaitez, je peux l'expliquer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous dites que ce sont des
7 exemples. Pour commencer, combien d'exemples avez-vous cités dans cet
8 aperçu ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour la première catégorie, j'en ai
10 cité peut-être deux ou trois. C'est tout.
11 Pour la deuxième catégorie, j'ai cité quelque dix exemples.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans cet aperçu, combien d'exemples
13 avez-vous au total ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne les ai pas comptés. Excusez-
15 moi, je suis désolé. Nous pouvons le faire ensemble. Cela ne me semblait
16 pas très important.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous dites qu'il s'agit tout
18 simplement d'exemples. Un exemple, cela veut dire un échantillon par
19 rapport à un tout. Donc, quel est le nombre total de cas qui vous semblent
20 dubitables ou douteux ? Mais avant de répondre à cette question, à votre
21 avis, qu'est-ce qui fait que ces cas de figure sont litigieux, à vos yeux ?
22 Pour quelles raisons ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'ai parlé de différentes catégories
24 d'argument. Le premier groupe d'arguments accompagnés d'exemples concerne
25 les personnes portées disparues --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Où
27 est-ce que nous trouvons cela dans le document ? Où dans ce document
28 trouvons-nous cette série d'arguments ? Ou est-ce que cette série
Page 42846
1 d'arguments figure dans votre rapport ? Et si oui, dans quelle partie de
2 votre rapport ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est dans le rapport que j'ai
4 expliqué sur la base de quoi on peut soulever un doute quant à ces cas de
5 figure, et dans cet aperçu je n'ai cité que quelques exemples.
6 Et pour commencer, nous avons une première catégorie de personnes qui ont
7 été --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.
9 Où dans le rapport évoque-t-on le premier groupe d'arguments ou la première
10 série d'exemples ? Où cela se trouve-t-il ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il faudrait que j'étudie tout ça
12 puisque je ne peux pas garder à l'esprit tous les noms individuels. Il
13 faudrait du temps pour retrouver les différentes personnes. Les noms des
14 personnes qui ont été retrouvées à Tisina Kosa, dans le cas de ces
15 personnes, une partie de leurs dépouilles ont été trouvées sur la surface
16 du terrain, alors qu'une autre partie du squelette appartenant à cette même
17 personne qui a donc été trouvée à Tisina Kosa a été retrouvée dans une
18 fosse commune. Et j'ai cité deux autres exemples semblables. Cela fait
19 partie d'un groupe et cela figure dans l'aperçu.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je reviens à ma première question.
21 Qu'est-ce qui soulève des doutes au niveau de ces dépouilles ? Qu'est-ce
22 qui pose problème ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas de problème. Tout
24 simplement, j'ai étudié le processus de l'assainissement tel qu'appliqué
25 sur les personnes tuées de la 28e Division et, en étudiant ce processus,
26 j'ai constaté que les dépouilles ont été recueillies après les combats pour
27 être enterrées dans un certain nombre de fosses. Parfois seulement quelques
28 semaines après les événements.
Page 42847
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais qu'est-ce qui pose problème au
2 niveau de ce constat ? Apparemment, vous avez réfléchi à la manière dont un
3 certain nombre de corps, un certain nombre de dépouilles se sont retrouvées
4 à un certain nombre d'endroits. A quoi vous opposez-vous en disant cela ?
5 Est-ce que d'autres ont tiré d'autres conclusions en étudiant ces
6 dépouilles ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans le titre du document, je ne
8 retrouve pas -- ah non, je vois qu'on parle d'un diagnostique auquel on
9 s'oppose.
10 Eh bien, oui. J'ai peut-être ajouté ce titre plus tard. Je voulais tout
11 simplement citer les exemples que j'ai trouvés au cours de mes travaux et
12 qui peuvent illustrer les endroits où un certain nombre de dépouilles ont
13 été retrouvées. Donc, je ne m'oppose à rien du tout. J'essaie tout
14 simplement de découvrir ce qui s'est passé aux personnes portées disparues
15 pendant la percée. J'essaie de montrer qu'un certain nombre de ces
16 personnes, que leurs dépouilles ont été recueillies à la surface de la
17 terre dans le cadre de l'assainissement et que, par la suite, leurs
18 dépouilles ont été enterrées dans un certain nombre de fosses communes.
19 Cela ne soulève pas d'objection en soi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous dites, même si
21 vous avez utilisé justement ces termes-là dans votre titre. Eh bien, au
22 moins, maintenant, nous avons tiré cela au clair. Vous ne vous opposez pas
23 aux opinions émises par d'autres. Vous citez tout simplement des cas de
24 figure qui méritent une attention toute particulière pour découvrir la
25 manière dont ils ont trouvé la mort et sur quelles circonstances.
26 Vous ai-je bien compris ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ces exemples montrent que les opérations
28 d'assainissement ont été menées suite aux combats et qu'on a ensuite
Page 42848
1 enterré les dépouilles dans des fosses communes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela s'est passé plus tard.
3 Bon, mais je laisse à Me Lukic le soin de poser des questions à ce niveau-
4 là.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de procéder, ce que vous venez
7 de dire, Monsieur, vous dites que vos exemples prouvent que les opérations
8 d'assainissement ont été menées suite au combat et que les dépouilles ont
9 été enterrées dans des fosses communes. Etait-ce-là l'objectif de votre
10 rapport de le démontrer ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif de mon rapport était d'analyser les
12 pertes subies par la 28e Division au cours de la percée et de découvrir le
13 sort subi par les dépouilles mortelles des personnes qui ont trouvé la mort
14 au cours de cette percée.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où ces dépouilles se sont retrouvées à
16 la fin, c'est là que vous avez cherché à démontrer. Merci beaucoup.
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Où avez-vous trouvé les données qui figurent dans cet aperçu ?
19 R. J'ai consulté les examens faits au niveau des échantillons osseux.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. De toutes les exhumations qui ont été effectuées en relation avec cet
22 événement, et notamment les analyses qui ont été faites par l'ICMP. Il y a
23 un rapport qui a été rédigé, qui a été présenté ici. Ce rapport contient
24 une liste de personnes tuées et de leurs échantillons osseux, ainsi qu'une
25 liste des endroits où ces personnes ont été retrouvées. Et j'ai étudié
26 aussi tous les autres documents qui ont déjà été évoqués, que j'ai cités
27 dans les notes en bas de page, et cetera.
28 Q. Vous avez indiqué que certains corps ont été retrouvés à la surface,
Page 42849
1 alors que d'autres ont peut-être été retrouvés en partie à la surface et en
2 partie dans les fosses communes.
3 Je souhaite que nous regardions maintenant la page 2 de ce document. Vous
4 avez parlé de Tisina Kosa. Regardons le dernier nom qui figure sur cette
5 page.
6 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la même -- ça y est, nous l'avons.
7 Le dernier nom sur la deuxième page.
8 Q. Veuillez nous expliquer cela afin que je ne vous pose pas de questions.
9 R. Nous pouvons lire que le corps de cette personne a été retrouvé à
10 Tisova Kosa dans le cadre d'une opération d'assainissement. Nous disposons
11 également du numéro de l'échantillon osseux, TIS 1. Mais ceci a été
12 également exhumé de Cancarski Put, la fosse numéro 12. Il s'agit de
13 documents qui portent sur les exhumations. De tels éléments d'information
14 existent pour chaque cas d'exhumation où le corps reçoit un numéro, et on
15 attribue également de numéro aux échantillons osseux pour savoir où le
16 corps a été retrouvé. Et cette information provient du rapport de l'ICMP de
17 l'année 2013, qui nous a été transmis.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question, s'il
19 vous plaît. Veuillez dire quel est le fondement de votre connaissance ? On
20 n'indique pas quelle est la source de l'information. On précise simplement
21 qu'il faut enlever le corps.
22 Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cas où vous trouvez cette personne
24 dans la base de données, je viens d'indiquer que vous constaterez que dans
25 la base de données de l'ICMP, il est déclaré que la personne a été
26 retrouvée à un endroit précis, comme je l'ai dit.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que cela faisait
28 partie d'un ratissage du terrain. Est-ce que dans le document de l'ICMP on
Page 42850
1 précise qu'il s'agit d'une opération de ratissage du terrain, et est-ce que
2 l'ICMP a établi qu'il s'agissait de ratissage du terrain plutôt que de
3 simplement retrouver des parties de corps à cet endroit ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, pardonnez-moi. Bien entendu,
5 j'ai consulté d'autres bases de données s'agissant de savoir où les
6 personnes avaient été retrouvées. A l'institut, nous avons un aperçu des
7 endroits où les gens ont été retrouvés. Lorsqu'on parle d'assainissement,
8 d'"asanacija", il y a des restes humains qui ont retrouvés quelquefois dans
9 deux ou trois endroits différents, parce que les corps avaient été
10 dispersés et les ossements avaient été dispersés, donc on retrouve des
11 éléments correspondant à une personne dans différentes fosses. Le site de
12 Tisova Kosa signifie que ces éléments ont été retrouvés à la surface du
13 sol, ce qui peut être aisément vérifié.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez certainement, n'est-ce pas,
15 que si des personnes sont retrouvées suite à un assainissement du terrain
16 ou dans un autre contexte, qu'il me semble qu'il s'agit d'une question
17 plutôt importante dans le cas qui nous concerne. Ou avez-vous découvert,
18 hormis le fait que ce corps a été retrouvé à Tisova Kosa, que ceci a été
19 retrouvé lors d'une opération d'assainissement ou de ratissage du terrain;
20 et si oui, ceci a été précisé par qui ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] L'assainissement et les exhumations ont été
22 menés par le bureau du procureur de l'époque sur les ordres du procureur
23 qui était responsable de cela. Cela faisait partie -- enfin, bon, il y a un
24 pathologiste qui fait partie de l'équipe médico-légale et qui inscrit
25 quelque chose sur chaque ossement retrouvé --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous dites, alors, lorsqu'il
27 s'agit, en fait, de ratissage du terrain ou d'assainissement, vous ne
28 parlez pas en fait d'assainissement ou de ratissage de l'armée après les
Page 42851
1 combats, mais vous parlez d'une recherche effectuée sur le terrain, non pas
2 par les parties au conflit, mais plutôt par les personnes qui enquêtaient
3 là-dessus.
4 Est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cette partie du squelette a été retrouvée
6 dans le cadre d'une opération d'assainissement après 1996. Il était
7 manifeste que quelqu'un a rassemblé les corps qui se trouvaient à la
8 surface et qu'il les a enterrés parce que, effectivement, ces corps ont été
9 rassemblés.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je comprends un petit mieux
11 maintenant ce que veut dire le terme "asanacija" qui est utilisé dans un
12 contexte complètement différent. Je suppose que vous êtes au courant, vous
13 ne savez pas que le terme "asanacija" est souvent utilisé en tant que
14 preuve devant cette Chambre dans le contexte suivant, les forces armées --
15 M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons vérifier,
17 s'il vous plaît. Bon, ça y est, ça marche de nouveau.
18 Est-ce que vous savez que "asanacija" est un terme souvent employé lors de
19 la présentation de moyens de preuve pour évoquer les forces armées qui
20 nettoient le terrain après les combats ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai également parlé de ce type d'"asanacija"
22 après le combat, peut-être que je n'ai pas été clair, mais lorsque j'en
23 parle ici, cela implique une enquête médico-légale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la difficulté qui se pose maintenant,
25 hormis le fait que des parties de corps ont été retrouvées dans deux
26 endroits différents, ceci est arrivé souvent comme nous l'avons entendu,
27 quel est le problème précis qui se pose maintenant ? Parce que vous dites
28 que cela prouve quelque chose. Qu'est-ce que cela prouve ?
Page 42852
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans des exemples comme celui-ci où certains
2 restes humains ont été retrouvés à la surface, dans le cadre d'une
3 opération de nettoyage menée sur les ordres du bureau du procureur, alors
4 que la même personne a été retrouvée dans une fosse commune, ce qui porte à
5 croire qu'il y a eu cette opération de nettoyage après les combats, comme
6 nous avons pu le constater au vu de l'ordre qui émanait du Corps de la
7 Drina.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors attendez, je vais relire ce que
9 vous venez de dire. Un instant, s'il vous plaît.
10 Vous nous dites que ceci indique que c'était le type d'opération
11 d'assainissement, de nettoyage, suite à un ordre donné par le Corps de la
12 Drina. Et vous nous dites en même temps qu'il s'agissait là d'une opération
13 de nettoyage en raison d'organe chargé de mener l'enquête, et vous mélangez
14 les deux ici -- en tout cas, c'est la question que je vous soumets. Vous
15 mélangez le nettoyage mené par les forces armées et le nettoyage dans le
16 cadre de l'enquête. Qu'est-ce qui vous incite à établir un lien entre cette
17 opération de nettoyage et le Corps de la Drina ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, peut-être que je n'ai pas été
19 clair. Je vais essayer de préciser.
20 Ce que je dis, c'est ceci : le nettoyage effectué à Tisova Kosa concernant
21 cette personne-ci en particulier correspondait à une enquête médico-légale.
22 Nous disposons de numéros d'identification des échantillons osseux. En même
23 temps, d'autres parties de corps de la même personne ont été retrouvées
24 dans une fosse commune ailleurs dans le cadre d'une autre opération de
25 nettoyage. Ce qui peut porter à croire que suite à un ordre du Corps de la
26 Drina, après les combats - quelques semaines peut-être après - des restes
27 humains ont été rassemblées, ceux qui appartenait aux membres de la 28e
28 Division qui ont été enterrés dans certaines fosses communes.
Page 42853
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En tout cas, maintenant, je
2 comprends ce qui, à mon sens, n'était pas clair dans ce rapport s'agissant
3 de ce sommaire que nous avons ici. Mais maintenant, c'est un peu plus
4 clair.
5 Monsieur MacDonald, c'est à vous.
6 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 A la page du compte rendu d'audience provisoire 45, M. Pavlovic a dit avoir
8 consulté d'autres bases de données. Alors, s'agissant de ce sommaire,
9 l'Accusation n'a aucune idée de quoi il s'agit et nous n'avons pas accès à
10 cette information, me semble-t-il.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu poser cette question
12 pendant le contre-interrogatoire.
13 Veuillez poursuivre, Monsieur Lukic.
14 M. LUKIC : [interprétation] Ce nom, nous le trouvons au P01901, à la page
15 122. C'est la liste des personnes portées disparues de l'ICMP.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez redonner le nom, s'il vous
17 plaît.
18 M. LUKIC : [interprétation] P01901.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous avez dit -- si vous regardez
20 à la page 48, ligne 21, vous dites ce nom, nous pouvons le trouver dans le
21 document P01901. Quel est le nom que l'on trouve dans ce document.
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P01901 n'est pas un document public,
26 donc il faut faire attention aux noms.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Dans ce tableau, y a-t-il d'autres exemples comme celui-ci qui
Page 42854
1 indiquent que des corps ont été rassemblés à la surface dans le cadre d'une
2 opération de nettoyage menée par les autorités chargées de l'enquête alors,
3 qu'en même temps, d'autres restes humains appartenant à la même personne,
4 aux mêmes personnes ont été retrouvées dans les fosses communes ?
5 R. Je ne me souviens pas des noms, mais je crois qu'il y a deux ou trois
6 autres exemples de ce type. Pardonnez-moi, je me souviens des noms avec
7 difficulté. Je crois qu'il y a deux autres exemples.
8 Q. Sefik Dugonic, cette personne-là appartient-elle à la même catégorie ?
9 R. Je suppose que oui, mais il faut que je vérifie parce que nous avions
10 beaucoup de noms.
11 M. LUKIC : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause, je vais
12 poursuivre, il ne me reste pas grand-chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais traiter encore de ce document, et je
15 vais montrer un nom qui figure dans ce document P1901.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons --
17 M. LUKIC : [interprétation] Quinze minutes environ suffiront, me semble-t-
18 il.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, lorsque des questions ne
20 sont pas précises et que les éléments de preuve ne sont pas précis, souvent
21 ceci donne lieu à une demande de clarification.
22 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier. Il va revenir dans une
23 seconde.
24 Monsieur MacDonald.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons obtenir les
26 informations que le témoin vient de citer concernant ce sommaire. Nous ne
27 l'avons pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là
Page 42855
1 exactement ?
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. MacDONALD : [interprétation] Ces bases de données, c'est la première
4 fois aujourd'hui que nous en entendons parler.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, j'attendais le contre-
6 interrogatoire.
7 Maître Lukic, est-ce que vous savez de quoi il s'agit ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Ces bases de données doivent être liées à son
9 travail --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ne sont pas liées ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Si, lié à son travail, il parle de ce document
12 pour lequel il a fait des recherches à partir de notre base de données.
13 C'est dans le cadre de son travail.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui poser la question tout
15 de suite après la pause et lui demander s'il peut identifier la base de
16 données. Je sais que nous perdons 20 minutes, mais il est préférable de ne
17 pas traiter de ce genre de questions à l'extérieur du prétoire en présence
18 du témoin, donc nous allons y revenir après la pause.
19 M. MacDONALD : [interprétation] Simplement encore une chose.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Les déclarations de témoin sur lesquelles
22 s'est reposé le témoin, je ne sais pas s'il les a apportées avec lui.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas eu la possibilité de lui poser la
24 question, nous en avons parlé hier avec M. MacDonald, étant donné que je ne
25 peux pas contacter le témoin. Il n'a pas pu répondre, donc je ne sais pas
26 de quel document il s'agit. Il faudra lui poser la question.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Il a apporté ce document à La Haye, d'après
28 ce que nous comprenons, document qui étaye cette liste.
Page 42856
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'a pas apporté ce document avec
2 lui à La Haye, cela n'est pas très utile à nos yeux.
3 Nous allons avoir une pause et reprendre à midi dix.
4 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut qu'étant donné que nous
7 prenons du retard, puisqu'il y a quelques décisions qui ont été prises, la
8 Chambre va peut-être vous en faire part même si ces décisions ne sont pas
9 encore officielles et consignées au compte rendu d'audience, ces décisions
10 également permettent aux parties de poursuivre leur travail, et donc, il
11 s'agirait dans ce cas-là de ne pas attendre la fin du mois de janvier pour
12 entendre la teneur de ces décisions. Donc, nous prenons du retard et nous
13 vous tiendrons au courant par les voies officieuses.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que mon confrère souhaitait demander
17 au témoin s'il avait --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de me l'avoir rappeler.
19 Un peu plus tôt, vous avez évoqué des bases de données ainsi que d'autres
20 sources. Veuillez nous dire en premier lieu de quoi il s'agit et si vous
21 les avez avec vous ici à La Haye.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de documents que j'ai utilisés
23 lorsque j'ai analysé les rapports de l'ICMP sur les exhumations et les
24 opérations de nettoyage que j'ai citées dans mes notes en bas de page.
25 Hormis ces documents, je possède également une étude scientifique qui a été
26 menée par M. Cekic, que je cite également dans ma note en bas de page.
27 C'est un de mes collègues, M. Masovic et un autre collègue --
28 L'INTERPRÈTE : Le nom qui n'a pas été saisi par l'interprète de la cabine
Page 42857
1 anglaise.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de sommaires, en fait, d'aperçus des
3 fosses communes ainsi que des endroits où les opérations de nettoyage ont
4 été menées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le nom de M. Masovic, vous avez
6 cité un autre nom. Veuillez répéter cet autre nom, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de mes collègues de l'institut. M.
8 Masovic ainsi que M. Murat Hrtic [phon], qui est le chef du bureau
9 régional.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai simplement demandé de répéter
11 le nom. C'est la seule question que je vous ai posée.
12 Ma deuxième question porte sur le fait de savoir si vous avez ces documents
13 avec vous à La Haye.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces documents ont été remis en même temps que
15 l'analyse en tant que pièces jointes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous remis ces documents à la
17 Défense ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai remis à la Défense en même temps que
19 l'analyse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces documents ont-ils été communiqués,
21 Maître Lukic ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que nous avons reçu, nous l'avons
23 téléchargé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, poursuivons. Monsieur,
25 l'ICMP, en fait, ne me surprend pas, sans doute. Mais les autres documents,
26 ce sera à vous, en fait, d'explorer la question après --
27 M. MacDONALD : [interprétation] Simplement pour dire, c'est que celui dont
28 nous parlons, le 1D06331, nous disposons des documents et il y a quelques
Page 42858
1 déclarations de témoin qui figurent dans le rapport, mais hormis cela, nous
2 n'avons rien, donc, par rapport à la base de données qui a été citée. Nous
3 n'avons rien non plus. Alors, je ne sais pas ce que dit M. Pavlovic et à
4 quel moment ceci a été remis à la Défense et ce qui a été remis à la
5 Défense.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas non plus. Je ne peux pas
7 répondre à la question pour l'heure.
8 Maître Lukic, c'est à vous.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Pavlovic, ces déclarations de témoin sur lesquelles vous vous
11 êtes appuyé pour préparer ce tableau, est-ce que vous les avez avec vous ?
12 R. Oui, je les ai sur moi sous forme électronique.
13 Q. Etant donné que la Défense ne dispose que de quatre ou cinq
14 déclarations qui figurent sur cette table, je crois que nous avons trouvé
15 quatre ou cinq déclarations de témoin, combien de déclarations avez-vous ?
16 L'Accusation va sans doute vous poser la question ou vous demander de les
17 leur remettre.
18 R. Ecoutez, oui, je vais les retrouver et les communiquer, comme je l'ai
19 fait avec les autres documents. Cela ne me pose pas de problème.
20 Q. Merci.
21 M. LUKIC : [interprétation] Page 6 de ce document, s'il vous plaît.
22 Q. Nous pouvons lire ici nettoyage, et ensuite il y a des noms qui
23 figurent sur la colonne de gauche : Sefik, Dugonic et Beriz, Pasic ?
24 R. Oui, c'est cela.
25 Q. Qu'est-ce que cela signifie ?
26 R. Ces deux noms, à l'instar des autres cas, sont des cas où des parties
27 du squelette ont été retrouvées à la surface du sol, et ensuite le
28 procureur a mené des travaux d'enquête et le reste du squelette, les autres
Page 42859
1 restes humains du même corps ont été retrouvés dans des fosses communes.
2 Q. Etes-vous en mesure de nous dire de quelle fosse commune il s'agit par
3 rapport à ce qui est écrit ici ?
4 R. Alors, pour ce qui est de la première personne, elle a été retrouvée à
5 Zeleni Jadar 5. Et ensuite, concernant le deuxième individu, il s'agit de
6 la fosse commune d'Adzici dans la municipalité de Bratunac.
7 Q. Merci. Nous allons poursuivre. Je souhaite maintenant que nous
8 regardions la deuxième page de ce document, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'explorer un point.
10 Est-ce que certaines parties de corps retrouvées à différents
11 endroits, est-ce que ceci constitue une question contestée ?
12 Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la
14 première fois que nous entendons parler de parties de corps qui ont été
15 retrouvées sur le terrain et ensuite retrouvées dans des fosses communes.
16 Nous n'avons pas une idée exhaustive de toutes les listes. Comme vous
17 l'avez indiqué, nous souhaitons les obtenir. Il s'agit d'une question
18 importante. Le plus rapidement possible sera le mieux.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et dans ce cas, nous pourrons contre-
21 interroger la personne correctement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ces documents,
23 apparemment, il s'agit de quelque chose d'important plutôt que de savoir
24 qui a un parti pris ou qui a mal agi, en fait. Ces documents, vous les avez
25 reçus qu'il y a deux jours et ils ne figurent pas dans le rapport. Si vous
26 dites qu'il s'agit de documents importants parce que nous parlons de
27 génocide, eh bien, prenez au sérieux les travaux effectués par ce témoin.
28 Parce que vous vous êtes rendu compte du fait que j'ai posé des questions
Page 42860
1 et qu'il peut s'agir des questions de fond ici, plutôt que d'autres
2 questions qui sont d'importance moindre et par rapport à ces documents qui
3 n'ont pas été communiqués à temps. Alors, nous allons en rester là pour le
4 moment. Vous pouvez reprendre.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que nous
6 sommes à la page 2 maintenant ?
7 Q. Nous pouvons ici lire le cinquième nom. En réalité, ce nom n'appartient
8 pas à la même catégorie. Néanmoins, je vais vous poser la question
9 suivante. Alors, pour ce qui est de la catégorie suivante, vous indiquez
10 les raisons pour lesquelles vous pensez que les individus dans cette
11 catégorie ont un lien avec les combattants et les fosses communes. Est-ce
12 que vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?
13 R. Il s'agit d'un groupe d'exemples qui admet la possibilité que
14 l'assainissement aurait été fait après les combats et que ces cadavres ont
15 été enterrés dans des fosses communes. Et pour ce qui est des événements où
16 il y avait des témoins oculaires qui donnaient des noms des personnes qui
17 faisaient partie des groupes qui ont effectué cette percée, j'ai essayé de
18 voir, de retrouver la trace de ces personnes et de voir si ces personnes
19 ont été exhumées des fosses communes. Mais, d'après les déclarations des
20 témoins oculaires, ces personnes ont participé à la percée et leurs
21 dépouilles étaient restées à la surface.
22 Q. Regardez le troisième nom sur cette page. Pouvez-vous nous dire quelque
23 chose concernant cet exemple ?
24 R. Dans cet exemple - je ne vais pas mentionner le nom de cette personne -
25 son frère a fait une déclaration. Lors de cela, il a dit aux autorités du
26 côté bosnien que son frère avait péri à Kamenica, dont on a déjà parlé, et
27 ensuite, la dépouille de cette personne a été exhumée de la fosse commune
28 Glogova 2 et Bljeceva 2, donc ces restes ont été exhumés dans les deux
Page 42861
1 fosses communes.
2 Q. A présent, il faut passer à la page qu'on ne peut pas --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'essaie toujours
4 de trouver, à la page 2 dans le prétoire électronique, de quelle personne
5 il s'agit ? Ne prononcez pas son nom, s'il vous plaît.
6 M. LUKIC : [interprétation] C'est la troisième en partant du haut de la
7 page.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois.
9 M. LUKIC : [interprétation] On peut prononcer le nom de cette personne.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'est pas nécessaire de faire
11 cela. Je vois que j'ai parlé au même moment que l'autre locuteur. On s'est
12 donc chevauchés. Excusez-moi. Est-ce que nous avons cette déclaration
13 versée au dossier ? Est-ce que c'est disponible ?
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pavlovic, pouvez-vous répondre à cette question.
16 R. Je ne peux pas vous dire comme ça, je ne peux pas vous dire si je l'ai
17 soumise ou pas, cette déclaration. Mais je peux la faire parvenir à la
18 Chambre, si vous le voulez, si cette déclaration manque au dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Pour ce qui est des deux derniers exemples,
21 à la page 2, nous n'avons pas reçu de déclarations, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, nous ne sommes pas
23 en mesure de --
24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai vérifié ce point. Ces déclarations étaient
25 arrivées avec un retard. Nous avions un virus dans notre système et nous ne
26 pouvions pas les faire télécharger dans le système.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous les avez ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne les ai même pas pris à M. Pavlovic
Page 42862
1 puisque j'ai dit qu'il était trop tard pour les télécharger.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Pavlovic est d'accord pour
4 qu'il soit cité à nouveau pour le contre-interrogatoire si l'Accusation
5 n'est pas prête à procéder au contre-interrogatoire, par exemple, dans un
6 mois. Nous pouvons donc le citer à la barre à nouveau.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons trouvé des déclarations dans
9 notre système, donc nous avons certaines déclarations pour procéder au
10 contre-interrogatoire de M. Pavlovic sur ce sujet. Mais ça dépend de vos
11 instructions.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons voir si vous allez commencer
13 votre contre-interrogatoire ou si nous allons remettre votre contre-
14 interrogatoire. Mais au moins, maintenant, il est clair que des documents
15 ne sont pas disponibles pour une partie pour que cette partie se prépare
16 pour le contre-interrogatoire.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je proposerais que si M. MacDonald veut les
18 voir avec quelqu'un du Greffe, si c'est possible d'obtenir les documents de
19 M. Pavlovic, les documents dont l'Accusation a besoin, ça peut être fait en
20 présence de quelqu'un du Greffe.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est un point pratique que nous
22 allons examiner par la suite.
23 Continuez.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
25 Il ne faut pas diffuser la page suivante en dehors du prétoire. C'est la
26 page 5. Donc il faut prévenir les techniciens que la page ne soit pas
27 diffusée à l'extérieur.
28 Q. Le sixième nom sur cette page, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous
Page 42863
1 dire si vous le voyez.
2 R. Oui, je le vois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette déclaration est
4 disponible, donc la déclaration qui est mentionnée ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Accordez-moi quelques instants pour que je
6 vérifie cela.
7 Cela n'a pas été divulgué de notre part.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur le Témoin, là-dessus ?
11 R. Dans la déclaration du témoin de cet événement, la déclaration que le
12 témoin a faite à l'organe chargé de la sécurité, on voit que la personne en
13 question avait péri pendant la percée, est décédée. Je ne sais pas si c'est
14 à cause des combats ou d'une cause naturelle, mais cette personne est la
15 personne dont la dépouille a été trouvée dans la fosse commune Zvornik 2.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois qu'un seul nom, et vous
17 parlez au pluriel. Vous avez dit "ils ont été trouvés".
18 Est-ce que c'est le sixième nom sur la liste ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Moi aussi, je n'ai qu'un seul nom.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous
21 avez utilisé le pluriel "ils", et ici on ne voit qu'un seul nom ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit concrètement que cette personne a été
23 trouvée dans la fosse commune Zvornik 02.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans ce
26 document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez, puisque
28 maintenant on regarde ce nom, s'il y a la déclaration de témoin qui dit que
Page 42864
1 cette personne était décédée près de Buljim. Vous souvenez-vous si le
2 témoin qui a fait cette déclaration avait dit qu'il avait vu cette personne
3 au moment où cette personne était décédée ? Et qu'est-ce que le témoin a
4 dit exactement pour ce qui est des circonstances dans lesquelles cette
5 personne était décédée près Buljim ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, donc, j'ai fourni ces exemples où un
7 témoin oculaire a dit qu'il avait vu cette personne au moment où cette
8 personne avait été tuée. Il n'a pas entendu dire que cette personne était
9 décédée, il l'a vue au moment où elle a été tuée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sur cette déclaration, on voit que
11 cette personne a vu que (expurgé) était décédé dans la zone de Buljim.
12 C'est ce que vous dites ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons maintenant d'une autre personne.
14 La personne dont le nom figure au-dessus du nom de la personne dont on a
15 parlé tout à l'heure, n'est-ce pas ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut mentionner des noms
18 ou pas. J'ai utilisé des exemples dont j'ai déjà parlé, des exemples où les
19 témoins oculaires des événements ont dit qu'ils avaient vu que certaines
20 personnes avaient péri ou avaient été tuées.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la même chose s'applique au point
22 5 et au point 6, puisque moi, j'ai référence au point 5, et je pense que
23 vous avez fait référence au point 6. Mais les deux sont à la page 5 dans le
24 prétoire électronique, dans le document qui a 13 pages dans le prétoire
25 électronique.
26 Continuez.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. En répondant à des questions posées par M. le Président, vous avez
Page 42865
1 répondu à ces questions concernant le numéro 5, et maintenant, j'aimerais
2 vous poser des questions concernant le numéro 7, la même page. Est-ce qu'il
3 s'agit d'un exemple similaire ?
4 R. Oui, d'après la déclaration d'un témoin oculaire, d'après la
5 déclaration faite aux autorités chargées de la sécurité, cette personne
6 avait péri au début de la percée dans la zone de Buljim à la date du 12
7 juillet, et la dépouille de cette personne a été exhumée dans la fosse
8 commune de Cerska.
9 Q. Et qu'est-ce que vous pouvez dire concernant les personnes que vous
10 avez citées ici, est-ce que leurs dépouilles ont été trouvées dans les
11 fosses communes primaires ou secondaires, ou les primaires et les
12 secondaires ?
13 R. C'était dans les fosses communes primaires que leurs dépouilles ont été
14 trouvées, d'après ce que j'ai pu voir concernant ces personnes.
15 Q. A la page 2, vous avez déjà parlé de Buljim et de la personne au point
16 5. J'aimerais savoir quel est le groupe d'exemples suivant qui montre que
17 l'assainissement du terrain a été effectué en 1995, où des personnes qui
18 avaient péri dans des combats étaient enterrés dans des fosses communes ?
19 R. Le groupe des exemples suivant est --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant.
21 Monsieur MacDonald, vous avez la parole.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit d'une question très directrice,
23 Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est certainement le cas et, en
25 même temps, bien sûr, cela fait partie du rapport. Par conséquent, il ne
26 faut pas donc suggérer quoi que ce soit pour ne pas que cela mène à des
27 questions directrices, mais ici, cela fait partie du rapport.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis d'accord, mais je pense que,
Page 42866
1 Monsieur le Président, vous avez demandé où sont ces groupes différents sur
2 cette liste.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que la question a été dans une
4 certaine mesure directrice ne veut pas dire que le témoin ne puisse pas
5 répondre à la question.
6 Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à la question ? Ou est-ce que vous
7 souhaitez que Me Lukic répète sa question.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à la question de Me Lukic,
9 d'ailleurs j'ai déjà commencé à répondre à cette question.
10 Le groupe d'exemples suivant concerne les personnes pour lesquelles il est
11 évident dans les certificats de décès qui sont établis lors de
12 l'identification définitive et de l'enquête, donc on délivre ce certificat
13 de décès. Et sur la deuxième page de ce document, on peut voir la cause du
14 décès de la personne question. Et en se penchant sur ces certificats de
15 décès, j'ai vu dans certains cas que certaines personnes avaient des
16 blessures provoquées par des engins explosifs, pour parler des explosions,
17 et que ces personnes étaient les personnes dont les dépouilles étaient
18 exhumées des fosses communes. A l'annexe de mon rapport, j'ai fourni ces
19 certificats de décès.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification.
21 La question, elle portait sur le groupe suivant, et vous avez répondu à
22 cette question concernant le groupe suivant. Pouvez-vous me dire de quel
23 groupe il s'agit exactement ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 8 du même
25 document.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois ici la page 5, de ce document.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vais d'abord poser la question pour ne pas
28 obtenir une réponse à une question directrice.
Page 42867
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle page parlons-nous
2 maintenant.
3 M. LUKIC : [interprétation] La page 8, qui va être affichée sous peu à nos
4 écrans.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que maintenant je vois quelque
6 chose qui est différent.
7 Est-ce qu'il est question de la page entière ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'attire votre attention, l'attention du
9 témoin, à Husein Alic, et nous avons besoin…
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est sous quel numéro ?M. LUKIC :
11 [interprétation] Il faut afficher la deuxième ligne du côté droit du
12 document.
13 Il s'agit du numéro 268, ensuite il faut afficher le côté droit de la page
14 affichée à l'écran.
15 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce que vous voyez cette colonne ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est le numéro 268, est-ce
17 qu'on peut l'afficher.
18 M. LUKIC : [interprétation] Cela se trouve maintenant du côté gauche.
19 Excusez-moi, 286.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous regardons la troisième ligne, le
21 numéro 288. 286 n'apparaît pas à la page 8.
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est vrai. Oui, ce numéro apparaît sur
23 cette page.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de jeter un coup d'œil sur
26 cette page.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de 286 ou 288.
28 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vérifie cela, donc je n'ai pas
Page 42868
1 une bonne vue, vous le savez.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne le savais pas.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est évident. Accordez-moi,
4 quelques instants, il s'agit du numéro 288.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voyez le nom Alic Husein ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous dire où sur cette page se trouve la partie que vous
10 voudriez nous expliquer ?
11 R. Pour ce qui est des documents portant sur l'identification définitive
12 concernant cette personne qui a été signée par le médecin légiste lors de
13 l'examen médico-légal, j'ai vu que les blessures sur cette personne étaient
14 provoquées par une explosion, et j'ai compris que c'était un indice,
15 puisque je sais que du point de vue opérationnel, que pendant la percée de
16 la 28e Division, qu'il y avait des pilonnages, qu'il y avait des mines
17 antipersonnel sur lesquelles ils marchaient, et également il y en avait qui
18 s'étaient suicidés en utilisant des grenades qui auraient pu également
19 provoquer ce type de blessures. C'est pour cela que j'ai dit que après
20 l'assainissement, ces personnes ont été enterrées dans des fosses communes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela prouve, mis à
22 part le fait que nous n'avons pas vu -- au moins, moi, je ne sais pas si on
23 a vu des rapports portant sur l'examen médico-légal post mortem. Qu'est-ce
24 que cela prouve ? Est-ce que vous dites que cette personne devait
25 certainement périr dans des combats où des explosifs étaient utilisés ?
26 Mais est-ce qu'il y a d'autres situations où des explosifs pouvaient être
27 utilisés ? Quelle est votre conclusion mis à part la conclusion disant
28 qu'il s'agit de la personne qui aurait péri à cause d'une explosion ou que
Page 42869
1 sa mort avait été provoquée par un éclat d'obus, et mis à part le fait que
2 la dépouille de cette personne a été trouvée dans une fosse commune ?
3 Qu'est-ce que cela nous dit de plus là-dessus ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, pour ce qui est des
5 déclarations de témoin et des documents militaires de l'armée BiH, on peut
6 voir que la 28e Division a été soumise au pilonnage d'artillerie lourde,
7 que les membres de la 28e Division marchaient sur les champs qui étaient
8 minés et que certains membres de cette division s'étaient suicidés; dans
9 certains cas, en utilisant des grenades à main. Donc, il s'agit des preuves
10 qui peuvent nous mener à la conclusion qu'après les combats, il y avait
11 l'assainissement et que les dépouilles de ces personnes avaient été
12 enterrées dans des fosses communes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais pouvez-vous exclure la
14 possibilité que ces explosifs auraient pu être utilisés dans d'autres
15 circonstances ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette localité-là, localité
17 précise, je ne peux pas dire quoi que ce soit. Il s'agit d'une possibilité.
18 Cela existe comme possibilité, mais je ne peux pas tirer de conclusions
19 concernant cette situation. Mais cela est possible par rapport à d'autres
20 sources d'information.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends mieux cela.
22 Maître Lukic, ces documents sont disponibles ? C'est parce que vous avez
23 cité des exemples concrets, donc je suppose que vous vous appuyez sur des
24 documents qui corroborent cela. Mis à part le fait que ce rapport a une
25 mise en page, un format qui est complètement différent par rapport à ce
26 qu'on avait déjà vu.
27 Pouvez-vous nous fournir d'autres explications, puisque ces numéros
28 n'ont aucune séquence. Nous avons des types d'information qui sont
Page 42870
1 différents par rapport à ce qu'on avait déjà vu au début. Pourquoi le
2 format de ce document diffère dans une grande mesure du format de rapport
3 qu'on avait déjà vu ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez posé cette question à moi ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit auparavant, il s'agit
7 d'une revue d'exemples que j'ai fournis à la Défense au moment où j'ai
8 communiqué cela à la Défense, et la Défense a utilisé cette mise en page
9 pour présenter cela.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre alors que la Défense
11 a utilisé la couleur verte pour ce qui est de certaines lignes, et c'est
12 complètement différent par rapport à d'autres exemples qu'on avait déjà
13 vus. Maître Lukic, donc, je vois qu'il a dit que ce n'était pas le cas.
14 Cela veut dire que ce n'est pas la Défense qui a utilisé ce format.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons donc utilisé ces deux documents et
16 nous avons créé un seul document, mais nous n'avons pas utilisé cette
17 couleur verte.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'où provient ce document ? Par exemple,
19 à partir de la page 8 où le format change, je pense que ce sont les pages 8
20 à 12 ou 8 à 13. Le format et la mise en page est complètement différente.
21 Pourquoi cela a changé, pouvez-vous nous dire cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des listes que j'ai rédigées. Il y
23 avait deux formats différents pour cette liste, mais le problème est resté
24 le même.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les numéros qu'on voit ici, les numéros
26 de fosses communes, ces numéros ont été repris dans quel document et
27 qu'est-ce que cela représente ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous pouvez le voir, il s'agit des
Page 42871
1 informations de base concernant chaque localité, et il s'agit d'une revue
2 des exemples. En travaillant sur mon rapport, j'ai préparé cette revue pour
3 me faciliter le travail. C'est pour cela que je me suis appuyé sur cette
4 liste.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parlais des numéros. Je vois que la
6 première entrée porte le numéro 281; ensuite, le deuxième numéro, c'est
7 286; et le troisième est 288. Cela nous mène à la conclusion qu'il y a une
8 liste où les numéros sont donc énumérés dans un certain ordre et une
9 certaine séquence. Et cela a été repris dans une autre liste ? Et qu'est-ce
10 que cela représente, ces numéros ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai donc copié ces numéros. Je les ai repris
12 dans de différentes sources, mais je ne me souviens pas exactement ce que
13 ces numéros veulent dire. Cela ne m'importait pas. Pour moi, ce qui
14 importait était les données suivantes, la date de l'exhumation,
15 l'indication de la localité, la date de l'exhumation, et cetera, c'est ce
16 qui importait pour mon travail.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, si on parle de ce type de numéros,
18 on peut être amené à la conclusion qu'il y avait beaucoup plus de 200 et
19 qu'il y avait un nombre plus important de fosses communes.
20 Est-ce qu'il s'agit des tombes individuelles ou des fosses communes.
21 Je vois que les coordonnées sont différentes également. Cela ne correspond
22 pas du tout. Cela veut dire qu'il y avait beaucoup de fosses communes. Et
23 cela pourrait être pertinent pour la Chambre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces coordonnées concernent les localités
25 concrètes et sont différentes pour chaque localité. Mais lorsqu'il s'agit
26 de l'événement concret, je peux vous dire qu'il y avait beaucoup
27 d'assainissement et beaucoup d'exhumations.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, parfois, si vous
Page 42872
1 avez une fosse commune, les coordonnées devraient être les mêmes, n'est-ce
2 pas. Vous avez beaucoup de cadavres dans une même localité, n'est-ce pas.
3 Je suppose que vous êtes d'accord là-dessus. Si vous avez 200 ou 300
4 localités différentes, c'est différent, alors, dans ce cas-là, on peut dire
5 qu'on ne parle plus de fosses communes, mais de tombes individuelles. C'est
6 pour cela que je vous pose la question pour savoir si ces dépouilles ont
7 été trouvées dans des tombes individuelles ou dans des fosses communes.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on regarde le côté droit de la revue qui
9 est affichée à l'écran de la liste affichée, vous allez voir de quel type
10 de tombe ou fosse il s'agit, s'il s'agit de l'assainissement également qui
11 a été effectué à la surface. Il s'agit de tombes individuelles ou de fosses
12 communes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons cela. Puisque j'aimerais
14 comprendre ce que cela veut dire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut s'arrêter sur la liste, c'est où on
16 voit dans chaque ligne de quelle localité il s'agit et de quel type de
17 tombe il s'agit, tombe individuelle, ou fosses communes, ou la fosse
18 commune primaire ou secondaire, et si cela faisait partie de
19 l'assainissement. Donc chaque ligne représente une localité et on voit mes
20 commentaires pour certaines de ces localités.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites que cela
22 s'applique "à toutes les lignes", à quelle ligne faites-vous référence
23 exactement ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, de toutes ces lignes qui vont de
25 gauche à droite. Je ne parle pas de colonnes. Je parle de lignes.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois deux colonnes. Une qui porte
28 dans l'intitulé l'abréviation MG, qui correspond à fosse commune, en
Page 42873
1 anglais "mass grave"; et la colonne suivante montre de quel type de fosse
2 il s'agit.
3 Alors, dans cette colonne qui porte sur la fosse commune, nous voyons une
4 série de chiffres. Qu'est-ce que ces chiffres représentent ? Est-ce que
5 c'est le nombre de personnes mortes qui ont été retrouvées ? De quoi
6 s'agit-il ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est le nombre total de corps ou de
8 fragments de corps qui ont été retrouvés dans des fosses communes données,
9 qu'il s'agisse de fosse primaire ou secondaire, ce que l'on peut voir en
10 lisant la colonne suivante.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A lire ceci, l'impression qu'on a
12 c'est qu'il y a eu toute une série de fosses communes différentes qui, ici,
13 ont fait l'objet d'études. Parce que nous avons tous ces chiffres
14 différents, 1 à 288, 224, 242, 200, 305, 244. Donc tous ces chiffres se
15 rapportent à des différentes fosses communes.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et avez-vous une liste complète de
18 toutes les fosses communes qui ont été prises en considération ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ici vous retrouverez les différentes
20 fosses communes qui ont fait l'objet de mes travaux. Vous ne retrouverez
21 pas une liste ici, une liste exhaustive de toutes les fosses communes, vous
22 ne trouverez pas non plus une liste de tous les sites où des dépouilles ont
23 été trouvées pendant qu'elles gisaient à la surface. Je n'ai cité qu'une
24 partie qui m'a semblé le plus important compte tenu de la nature de mes
25 travaux.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question qui se pose est de
27 savoir si vous, vous disposez d'une liste complète de toutes les fosses
28 communes que vous avez étudiées ? Savez-vous combien de fosses communes
Page 42874
1 vous avez étudiées ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que vous voyez ici, c'est plus ou
3 moins la liste.Donc, je n'ai pas pu étudier toutes les fosses communes ou
4 tous les tombeaux individuels.
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la question n'est pas là. La
7 question est de savoir si nous avons ici la liste complète de toutes les
8 fosses que vous avez étudiées. Quel est leur nombre ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est la liste que vous avez sous les
10 yeux.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-il possible de faire
13 défiler l'écran un petit peu vers la gauche.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vers la gauche et non pas vers la
15 droite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que l'on montre le haut de
19 cette page. Oui. Voilà.
20 Si vous regardez l'intitulé en rouge, nous pouvons y lire le numéro du site
21 d'enterrement. Bon, j'en déduis, et d'ailleurs vous l'avez expliqué
22 auparavant que, par exemple, le chiffre 281 correspond au numéro du tombeau
23 ou de la fosse. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le numéro du site sur le plan
25 chronologique, qu'il s'agisse d'une fosse ou d'un tombeau. Voilà, c'est
26 tout. Mais cela n'avait aucune importance, de mon point de vue. Pour moi,
27 ce qui comptait, c'est de connaître où se trouve le site, à quel moment il
28 a été étudié --
Page 42875
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, vous ne m'expliquez pas ce que je
2 vous demande.
3 Donc, je répète ma question. Ici, le numéro le plus élevé que nous voyons
4 figurer sur cette page, c'est le numéro 344. Donc, là, je me lance dans des
5 hypothèses. Est-ce que cela veut dire qu'il y avait 344 fosses dans les
6 environs, fosses ou tombeaux ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez du cadre de mes travaux dans le
8 secteur que j'exerçais mes fonctions, nous avions quelque 200 exhumations
9 par an; 700 exhumations ont été effectuées pendant que j'y travaillais.
10 Donc, oui, il y a un nombre très important de fosses.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais dans une fosse, on peut
12 trouver un nombre important de personnes. Donc ici, il n'est pas question
13 du nombre de personnes, du nombre de dépouilles qui ont été récupérées au
14 cours des exhumations, mais plutôt du nombre de tombeaux ou de fosses.
15 Donc, faut-il comprendre que le nombre de fosses s'élève, au total, à 344,
16 qu'il s'agisse de fosses communes ou de tombeaux individuels ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous parlez d'un
18 événement particulier ou vous parlez de façon générale des exhumations qui
19 ont été effectuées en Bosnie-Herzégovine ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne parle pas du tout
21 d'exhumations. Je vous parle du nombre de fosses où l'on a effectué des
22 exhumations. Etes-vous en train de nous dire qu'au cours de la guerre, le
23 nombre de différentes fosses retrouvées s'élève jusqu'à 344, voire plus,
24 puisque vous dites ne pas avoir étudié toutes les fosses en existence.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc le numéro 344, c'est le nombre de
27 fosses, parce que dans la colonne elle-même, il est indiqué le numéro de la
28 fosse ou le numéro du tombeau. Donc, êtes-vous en train de nous dire que
Page 42876
1 ces fosses étaient au nombre de 344 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, en Bosnie-Herzégovine, il y avait un
3 grand nombre de fosses, et ce nombre était supérieur à 344, bien supérieur.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, vous avez répondu à ma question.
5 C'est tout ce que je souhaitais savoir pour le moment.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'aimerais poser une autre question
7 qui porte sur le même sujet. Est-il possible de faire légèrement défiler
8 l'écran vers la droite. Oui, voilà. Nous y sommes.
9 Nous voyons ici une colonne où l'on peut lire dans l'intitulé, type de la
10 fosse. Puis à l'entrée 2, on peut lire : Fosse secondaire, et puis un peu
11 plus loin, nous pouvons lire, MG, donc fosse commune, et il y a un chiffre
12 à côté. Vous nous avez dit que cela se rapporte au nombre de dépouilles
13 récupérées dans la fosse commune donnée. Vous ai-je bien compris ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander de faire
15 défiler l'écran encore un tout petit peu vers la droite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela suffit. Merci.
18 Cela représente, en fait, des exemples illustrant la quatrième catégorie,
19 définie par moi.
20 J'ai cité ici les exemples qui m'ont semblé intéressants.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous
22 plaît, répondre à la question que je vous pose.
23 288, je regarde la première entrée, vous ai-je bien compris, dans cette
24 entrée, le numéro 288 montre-t-il le nombre de dépouilles récupérées dans
25 la fosse commune donnée ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le nombre total. Donc il est indiqué
27 dans la colonne qui précède celle où l'on peut lire fosse commune
28 secondaire. Oui, c'est le nombre total de corps et de fragments de corps
Page 42877
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 42878
1 qui ont été récupérés dans cette fosse commune. Donc, il s'agit du nombre
2 des corps et de fragments de corps. Et ensuite, je classifie tout cela par
3 catégories.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc vous qui avez établi ces
5 différentes catégories ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui ai ajouté cette colonne où l'on
7 peut lire : Des corps non fragmentés. Et je les ai cités à part, dans une
8 colonne à part, et je peux vous expliquer pourquoi, si vous le souhaitez.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez procédé à des
10 vérifications d'abord, ou l'avez-vous tout simplement constaté ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je l'ai constaté après avoir procédé
12 à des vérifications. J'ai vérifié tous les documents que j'avais à ma
13 disposition et que je vous ai déjà cités. Je peux, si vous le souhaitez,
14 élaborer un petit peu pour expliquer quelle méthode j'ai suivie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je commence à comprendre lentement ce
16 que ce document est censé représenter. Il m'a fallu du temps, mais peut-
17 être ne suis-je pas très alerte.
18 Veuillez continuer, Maître Lukic.
19 Monsieur MacDonald, à vous.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Aux fins du compte rendu d'audience, je tiens à indiquer que l'Accusation
22 n'était pas au courant de l'existence de ces deux rapports différents. Nous
23 ne savions pas que la Défense avait assuré la mise en page et nous n'avons
24 pas reçu les documents connexes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela figure maintenant dans
26 le compte rendu d'audience.
27 Veuillez continuer, Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 42879
1 Q. Vous avez évoqué une quatrième catégorie. Vous avez déjà décrit les
2 trois premières catégories. En quoi consiste la quatrième catégorie
3 d'exemples ?
4 R. Eh bien, j'ai essayé de retrouver la piste des personnes qui ont trouvé
5 la mort au cours de la percée, et ce qui a attiré mon attention, ce qui m'a
6 paru peu logique, c'est le fait que dans les fosses définies comme
7 secondaires, on pouvait retrouver un certain nombre de corps qui n'étaient
8 pas fragmentés, qui étaient complets. Or, d'après mon expérience, d'après
9 ce que j'ai pu voir moi-même en travaillant dans le secteur, d'après ce que
10 mes collègues ont pu voir aussi, il est illogique d'avoir un nombre aussi
11 élevé de corps complets dans des fosses secondaires, alors qu'une fosse
12 secondaire sous-entend que des corps ont été déplacés, qu'on s'est servis
13 des pelleteuses pour d'abord enterrer des tombes, des fosses primaires.
14 Ensuite, pour les faire monter à bord d'un camion, il fallait ensuite les
15 décharger, il fallait les enterrer dans la fosse suivante. Cela a pris un
16 certain temps aussi. Donc ces corps étaient en train de ce décomposer, de
17 se disperser littéralement. Ils auraient dû se décomposer dans une certaine
18 mesure. Donc, quand j'ai constaté qu'il y avait un grand nombre de corps
19 non fragmentés, cela m'a posé problème.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'a demandé d'enlever l'image.
21 Veuillez, s'il vous plaît, réafficher le même document. Voilà.
22 Donc, vous avez été surpris lorsque vous avez pris connaissance du nombre
23 de corps complets dans des fosses communes secondaires. Alors, nous allons
24 nous pencher sur l'entrée numéro 1, qui concerne une fosse commune
25 secondaire, le nombre de corps complets, 50, le nombre de fragments
26 corporels, 238. Mais vous nous avez dit que le 224, c'était le nombre total
27 des corps exhumés, de corps complets. Mais apparemment, il y avait 47
28 d'autres éléments qui y sont restés.
Page 42880
1 Qu'est-ce que cela représente, ces 47 BP ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, nous sommes en train de parler d'une fosse
3 secondaire à Ravnice Glogova.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien. Nous allons passer à
5 l'entrée suivante, l'entrée numéro 3, qui concerne une fosse secondaire.
6 Vingt-six corps complets, alors qu'au total, 242 corps ou fragments ont été
7 exhumés.
8 Point suivant, fosse secondaire, 59 corps complets.
9 Point suivant, fosse commune secondaire, sur 305 corps et fragments
10 retrouvés, 9 corps complets ont été retrouvés.
11 Entrée suivante, 79 corps complets sur 244 éléments retrouvés. Vous dites
12 que vous avez été surpris par le nombre élevé de corps complets. Vous vous
13 seriez attendu à ce que des membres du corps ne soient perdus. Mais en
14 lisant ceci, la plupart des corps n'ont pas été complets. Il n'y a qu'un
15 nombre limité qui varie entre 5 et 25, voire 30 % de corps complets. Alors,
16 qu'est-ce qui vous a tellement surpris ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si un fragment de corps a été
18 retrouvé dans une fosse commune, cela ne veut pas dire que ce fragment
19 correspond à une seule personne. Si vous regardez, par exemple, la
20 quatrième fosse secondaire, au total, 200 éléments de corps ont été
21 retrouvés, dont 59 corps complets et 98 personnes ont été identifiées à ce
22 site.
23 Donc, ici, il arrive souvent qu'il y ait un grand nombre de fragments
24 de corps qui ne correspondent au total qu'à un seul corps ou à une seule
25 personne, à une seule identité. Regardez Kamenica Cancari; 224 corps et
26 fragments de corps récupérés. Le nombre total de corps complets, 79, le
27 nombre total de personnes identifiées, 113. Donc, cela veut dire qu'un
28 grand nombre de fragments de corps peut mener à restituer une seule
Page 42881
1 identité. Parce qu'en fait, il s'agit des os qui ont été éparpillés un peu
2 partout. Donc, ici, nous avions 79 corps complets, et pour les autres
3 personnes, elles ont été identifiées sur la base des différents fragments
4 qui ont été rassemblés.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ce n'est pas vraiment une réponse à
6 ma question. Tout à l'heure, vous avez dit que le chiffre qui figure dans
7 la colonne intitulée fosse commune, que ce chiffre correspondait au nombre
8 de corps exhumés. Apparemment, vous êtes maintenant en train de nous dire
9 que cela ne s'applique pas au nombre de corps exhumés, mais plutôt au
10 nombre de corps ou de fragments de corps exhumés, ce qui d'ailleurs a du
11 sens.
12 Veuillez continuer.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans cette colonne, lorsque vous dites
14 "nombre d'identification total", vous parlez d'entités. Qu'est-ce que vous
15 entendez par les entités ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai parlé des identités. Des identités
17 de différentes personnes que nous étions censés reconstituer ou établir.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, vous parliez d'identités.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et combien de personnes ont pu être
20 identifiées sur la base des éléments retrouvés dans les fosses communes;
21 par exemple, sur la base des identifications qui s'appuyaient sur les
22 analyses d'ADN ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela vous montre le nombre total de
24 personnes identifiées grâce aux analyses ADN. Moi, j'ai constaté que --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, à vous.
26 M. MacDONALD : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.
27 A en juger par les réponses fournies à la question de Me Lukic, le témoin a
28 dit que ces corps auraient dû être décomposés, que la chair aurait dû être
Page 42882
1 putréfiée et que ces corps avaient dû être décomposés. L'Accusation estime
2 que cela sort bien loin du cadre de son expertise. Ce n'est pas un
3 pathologiste ou un médecin légiste, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais ces questions-là peuvent faire
5 partie de l'expérience d'une personne qui s'occupe des identifications.
6 Puisque les différentes parties corporelles peuvent jouer un rôle notamment
7 au niveau des identifications doubles, mais votre objection a été consignée
8 dans le compte rendu d'audience. Je ne trouve pas que cela pose problème en
9 revanche.
10 Veuillez continuer.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Et une fois ce tableau préparé, pensez-vous que le travail est
13 terminé ?
14 R. Non. Ce sont tout simplement mes observations basées sur mon expérience
15 et sur mon expertise. J'ouvre un certain nombre de questions. Maintenant,
16 une fois la question ouverte, il faut bien sûr entreprendre des mesures, il
17 faut entamer une enquête pour voir comment cela a pu se produire, comment
18 il se fait qu'un nombre aussi important de corps complets ait été retrouvé.
19 Q. Vous avez assisté au processus d'exhumation ?
20 R. Oui.
21 Q. Avez-vous pu voir quel type d'engins ont été utilisés ?
22 R. Eh bien, il y avait des chargeuses qui étaient équipées d'une
23 fourchette.
24 Q. Et quelle était la taille de cette fourchette, de cet élément, de cette
25 benne ?
26 R. Eh bien, cette benne pouvait mesurer jusqu'à 2 mètres. Et ensuite, on a
27 aussi utilisé des excavatrices et la benne se déplaçait pour pouvoir
28 charger ce qui a été récupéré à bord d'un camion. Alors, cet autre engin
Page 42883
1 mesurait 1 mètre et demi, je crois, mais je ne peux rien vraiment vous dire
2 de concret. Il faudrait vérifier tout cela, je ne sais pas d'ailleurs
3 précisément quel type d'engin a été utilisé pour creuser les forces
4 primaires ou la méthode qui a été suivie exactement pour charger les
5 dépouilles à bord de camion. Tout variait d'un cas à l'autre. Et cela me
6 paraît important; mais, malheureusement, je n'ai pas suffisamment d'élément
7 pour pouvoir commenter. Je pense d'ailleurs que les engins utilisés étaient
8 similaires à ceux dont nous disposons.
9 Q. J'aimerais passer à la page 2 très brièvement, puisqu'un nom y figure,
10 et nous allons en avoir besoin.
11 Le troisième nom sur cette page, Amir Zukanovic. D'après la déclaration des
12 témoins, cette personne est morte au début de la percée.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous sommes à la bonne
14 page ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous sommes à la bonne page. C'est la
16 personne numéro 5.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est la personne numéro 5. Toutes mes
18 excuses.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Donc veuillez, s'il vous plaît, garder ce nom à l'esprit.
22 Et maintenant, nous allons nous pencher sur un document qui ne doit
23 pas être diffusé en public. Il porte la cote P01901. C'est une liste
24 compilée par l'ICMP, c'est la Commission chargée des personnes portées
25 disparues. Il nous faut la page 209, s'il vous plaît, en anglais. La
26 version anglaise seulement, s'il vous plaît. Nous n'avons pas besoin de la
27 version en B/C/S.
28 Nous voyons que ce même nom figure à la ligne 4 de ce document. Donc,
Page 42884
1 malgré le fait qu'un témoin a déclaré que cette personne avait trouvé la
2 mort au cours de la percée, son nom figure sur la liste que nous voyons.
3 Or, d'après vous, est-il tout à fait normal d'avoir le nom d'une
4 personne décédée sur la liste compilée par l'ICMP ?
5 R. Eh bien, cela me semble avoir rien d'étrange. C'est une liste de
6 personnes portées disparues par les membres de leurs familles, et on y
7 retrouve aussi les noms de toutes les personnes qui avaient pu trouver la
8 mort au cours de la percée. Toutes ces personnes avaient trouvé la mort au
9 cours de la percée, d'une façon ou d'une autre, cela vaut pour la plupart
10 des personnes portées disparues par leurs membres de familles. Cela n'a
11 donc rien d'étrange à mes yeux. Comme l'un des Juges a constaté au cours de
12 la déposition de M. Milutin Misic, ce qui figure ici, ce sont tout
13 simplement les informations de départ en ce qui concerne la date de la
14 disparition et le site de disparition. Ce sont donc des éléments
15 d'information de départ qui doivent servir de piste pour entamer des
16 recherches par la suite. Cela ne me pose pas de problème, enfin si j'ai
17 bien compris votre question.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de m'assurer si j'ai
19 bien compris la dernière partie de votre réponse. Vous dites que ce sont
20 des éléments de données de départ qui doivent permettre de lancer une
21 recherche pour trouver la personne portée disparue.
22 Mais il semblerait que la personne numéro 4 a été retrouvée dans une
23 fosse commune à Cerska. Donc, était-il nécessaire de procéder à des
24 recherches tout de même, puisqu'on sait que cette personne a été trouvée et
25 identifiée. Qu'est-ce qui restait à faire alors ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est une liste qui cite le nom, le
27 prénom, et les connaissances toutes premières qui ont été disponibles au
28 moment où les personnes ont été portées disparues. Donc, cette personne a
Page 42885
1 été portée disparue mais, à mon avis, il n'y a pas eu d'enquête quant aux
2 circonstances dans lesquelles cette personne a vraiment disparu. Enfin, du
3 moins moi, je n'ai jamais retrouvé ce type de document. Donc ici, vous avez
4 une liste de personnes portées disparues qu'on est censé retrouver.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma
6 question. Vous dites que cette liste est censée servir pour poursuivre la
7 recherche d'une personne portée disparue. Mais dans la dernière colonne,
8 nous lisons le site de la fosse -- non, je vous ai peut-être mal compris.
9 Si tel est le cas, veuillez me corriger. Mais d'après ce que je lis ici, la
10 première personne a été retrouvée dans la fosse de Zeleni Jadar; puis une
11 autre personne a été retrouvée à Ravnice; une troisième à Sandici. Ma
12 question pour vous est la suivante : si les dépouilles de ces personnes ont
13 été trouvées dans des fosses, pourquoi est-il nécessaire de poursuivre les
14 recherches pour les retrouver ? Ces personnes ont été déjà trouvées, n'est-
15 ce pas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans ces cas de figure, oui. Mais
17 cette liste contient aussi les noms de toute une série d'autres personnes
18 qui ont été personnes portées disparues au cours de la percée. Donc, le
19 fait que cette personne figure sur la liste ne pose pas de problème à mes
20 yeux. Et lorsque j'ai parlé des recherches à poursuivre, j'ai pensé, bien
21 sûr, aux personnes qui n'avaient pas encore été identifiées. Peut-être me
22 suis-je trompé en m'exprimant, peut-être ai-je fais une coquille. Je me
23 suis concentré surtout sur le site et la date de la disparition, c'est là
24 le point de départ. Ce sont là les données premières à partir desquelles on
25 entame le processus de la recherche.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ce qu'il faut faire pour
27 commencer, c'est de se pencher sur la déclaration de la personne qui a
28 parlé, et du moment et de l'endroit où la personne en question a trouvé la
Page 42886
1 mort. Les Juges de la Chambre aimeraient approfondir ce qui figure sur
2 cette liste et comprendre ce que cela nous dit.
3 Maître Lukic, je regarde l'heure qu'il est. Vous avez dit que vous aviez
4 besoin de quelques minutes, et puis vous avez présenté toute une série de
5 questions. Je pense que vos dix minutes, vous les avez eues, et que vous
6 avez obtenu toute une série d'information.
7 M. LUKIC : [interprétation] Non, mon interrogatoire a touché à son terme.
8 Je tiens tout simplement à demander le versement au dossier de quelques
9 documents, mais il faut d'abord que l'Accusation se prononce.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela est superflu.
11 M. LUKIC : [interprétation] Bon. D'abord, je demande le versement du
12 document 1D06331.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 Veuillez, s'il vous plaît, allumer votre microphone.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06331 recevra la cote --
16 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- sous pli scellé.
18 M. MacDONALD : [interprétation] L'Accusation soulève une objection pour
19 toute une série de raisons. D'abord, nous avons reçu ces documents très
20 tardivement, nous n'avons jamais reçu les documents connexes. Par ailleurs,
21 nous estimons que cette liste est une partie essentielle du rapport du
22 témoin. Nous pensons qu'elle aurait dû être incluse dans son rapport. Et
23 c'est pourquoi nous souhaitons que vous lui accordiez une cote provisoire
24 jusqu'au contre-interrogatoire, à ce moment-là les choses seront peut-être
25 plus claires, et vous pourriez rendre une décision définitive relative à
26 l'admission.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever quant à
28 cette approche.
Page 42887
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaite que
2 l'on attribue une cote provisoire à ce document. Mais, de toute manière,
3 j'aimerais entendre de quelle cote il s'agit.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D1399.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D06331 de la liste 65 ter
6 recevra la cote D1399 MFI.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1399 se voit accorder une cote
8 provisoire.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi la pièce est-elle placée
10 sous pli scellé ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que les parties au procès ont
12 indiqué que certaines pages contenaient des informations confidentielles.
13 Donc un document MFI, sous pli scellé.
14 Monsieur le Témoin, vous pouvez suivre l'huissier.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous étions en train de nous pencher sur
18 la question de savoir comment nous devons procéder, Monsieur MacDonald. La
19 première question qui se pose est de savoir si vous pouvez terminer le
20 contre-interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, ce qui ne semble pas
21 faisable, parce qu'il y a trop de questions sans réponse, en particulier
22 des éléments sous-jacents qui n'ont pas été vérifiées. Ça c'est le premier
23 point.
24 Le deuxième point concerne le fait que si ces documents étaient fournis, il
25 faut trouver le moyen de communiquer avec le témoin et savoir ce qu'il est
26 censé nous fournir parce que la Défense, à ce stade, ne peut pas se mettre
27 autour d'une table avec lui.
28 Alors, voici notre réflexion actuelle, nous n'allons pas commencer le
Page 42888
1 contre-interrogatoire aujourd'hui. Nous allons le faire au début du mois de
2 février. Et, ensuite, la Défense et l'Accusation doivent se mettre autour
3 d'une table ensemble et établir une liste de documents, soit en fournissant
4 une description détaillée comme la déclaration du Témoin A, B, C, et
5 cetera, cité dans ce document, à la page telle et elle, entrée numéro un
6 tel, ou/et également de façon plus générale, nous aimerions connaître les
7 bases de données qui ont été fournies quelles qu'elles soient, vous avez lu
8 son rapport. Quelquefois, ce sur quoi il s'est reposé est clair, et parfois
9 cela n'est pas clair. Vous ne serez peut-être pas en mesure d'identifier
10 cela avec une très grande précision mais, en tout cas, vous pourriez
11 signaler ce dont vous avez besoin de façon à pouvoir préparer le contre-
12 interrogatoire. Voici notre réflexion pour l'instant. Vous avez jusqu'à la
13 fin de la pause pour en parler entre vous et dans le cas où nous ne
14 poursuivons pas notre audience aujourd'hui, j'ai de toute façon différents
15 points à l'ordre du jour qui peuvent être examinés aujourd'hui.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Un commentaire, Monsieur le Président. Nous
17 souhaitons commencer le contre-interrogatoire aujourd'hui et, en
18 particulier, au sujet de la liste que la Défense a évoquée avec le témoin
19 aujourd'hui. Compte tenu des documents en notre possession, nous souhaitons
20 effectivement pouvoir commencer aujourd'hui le contre-interrogatoire du
21 témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est important de
23 commencer. Combien de temps vous faut-il ?
24 M. MacDONALD : [interprétation] J'espère pouvoir terminer avec les
25 documents en ma possession, j'espère pouvoir terminer sur ce thème-là
26 aujourd'hui, Messieurs les Juges. Quarante minutes environ peut-être, et
27 ensuite je pourrai poursuivre avec de nouveaux documents.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, après la pause nous avons
Page 42889
1 encore 25 minutes, nous pourrions prolonger jusqu'à - si cela agréée la
2 Défense - je ne sais pas, Maître Lukic, veuillez écouter attentivement,
3 s'il vous plaît - nous pouvons poursuivre aujourd'hui jusqu'à 15 heures
4 dernier délai. Mais il y a également des questions que nous souhaitons
5 aborder. Donc, si vous nous dites que vous pouvez ou si vous préférez
6 commencer votre contre-interrogatoire, eh bien, disons, si vous avez 40
7 minutes aujourd'hui, à ce moment-là vous avez entre 13 heures 50 et 14
8 heures 30, ce qui nous laisse une demi-heure pour aborder les points à
9 notre ordre du jour. Et, à ce moment-là, il faut envisager la possibilité
10 de rappeler le témoin à la barre pour être contre-interrogé davantage.
11 Êtes-vous d'accord, Maître Lukic ?
12 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, c'est selon ce que vous jugez
13 convenir.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes très généreux.
15 Nous allons faire une pause et revenir à 13 heures 50.
16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.
17 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties se sont-elles rencontrées
19 pour voir comment elles pouvaient organiser l'obtention de documents
20 supplémentaires de la part du témoin ?
21 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président.
22 Alors, par rapport à vos réflexions, Monsieur le Président, nous avons les
23 commentaires suivants à apporter. Ce témoin semble avoir apporté des
24 documents que mon confrère a refusé d'accepter. Nous ne savons pas ce qui
25 figure dans ces documents et quel est le contexte de ces documents. Donc,
26 il nous est difficile d'établir une liste de ces documents. Donc, nous
27 souhaitons que tous les documents que le témoin a apportés avec lui, nous
28 aimerions les avoir tous.
Page 42890
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, mais à un moment donné,
2 le témoin a dit qu'il avait consulté des centaines de milliers de
3 documents. Je ne sais pas s'il s'agit vraiment de centaines de milliers de
4 documents. La raison pour laquelle j'en ai parlé, c'est que quelquefois
5 c'est assez manifeste qu'il se repose sur des documents qui ne sont pas
6 disponibles, comme des déclarations de Témoin A, B ou C, et que, bon, et
7 vous pourriez déjà inclure cela, et si vous souhaitez avoir les 900 000
8 autres documents, eh bien, soit, essayez de le formuler de façon telle à ce
9 que ce soit possible.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, pour ce qui est des déclarations de
11 témoin qui ont été identifiées, le témoin a également dit qu'il avait
12 vérifié une base de données, et nous aimerions avoir cela aussi.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il est important de faire
14 la différence entre les documents qu'il a apportés et les documents sur
15 lesquels il s'est appuyé.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons fourni à M. Pavlovic les documents
17 qui nous ont été communiqués par l'Accusation.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LUKIC : [interprétation] Donc, c'est la raison pour laquelle…
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous disposez d'une liste que vous
21 avez fournie à l'expert, eh bien, ce serait peut-être utile, parce que dans
22 ce cas, vous pourriez vous rencontrer et établir une liste de ces
23 différents documents.
24 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de l'autre document que nous avons
25 reçu de l'Accusation.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est peut-être utile, mais peut-être
27 pas pour tout.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi encore une fois, il est
Page 42891
1 manifeste que cet homme a apporté des documents qu'il a refusés de remettre
2 et a dit que c'était trop tard. C'est cela que nous souhaitons obtenir.
3 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ainsi que tout ce sur quoi il s'est
5 raisonnablement appuyé dans ses travaux.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons d'abord par --
7 M. LUKIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, nous ne
8 nous opposons pas à une quelconque communication de la part du témoin. Je
9 vous dis qu'il y a vraiment des centaines et des milliers de documents
10 qu'il a consultés. Alors, à savoir s'il a tout lu ou pas, je ne sais pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, nous allons
12 maintenant commencer par le contre-interrogatoire. Nous allons poursuivre
13 jusqu'à 14 heures 30 environ, voire peut-être même 14 heures 35. Je
14 comprends que vous vous sentez un petit peu fatigué. Ceci ne mettra pas un
15 terme à votre déposition devant cette Chambre. Nous vous donnerons des
16 instructions supplémentaires et aborderons cette question après la première
17 partie du contre-interrogatoire.
18 Vous allez maintenant être contre-interrogé par M. MacDonald.
19 Veuillez vous tourner vers lui, s'il vous plaît. Vous souhaitiez me poser
20 une question ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne sais pas si j'en ai le
22 droit, si j'ai le droit de le dire. Mais, en réalité, je ne me sens pas
23 très bien. Avant déjà le dernier volet d'audience, je pensais même vous
24 demander de bien vouloir raccourcir l'audience. Au niveau du cou, j'ai
25 quelques problèmes physiques. Je suis un petit peu limité dans les
26 mouvements que je peux faire. Je ne me sens pas très bien. Donc, je
27 souhaite vous demander si je puis être excusé de la déposition aujourd'hui.
28 Si nous poursuivons, je ne pense pas pouvoir suivre comme il faut, compte
Page 42892
1 tenu de la façon dont je me sens maintenant.
2 Voilà la question que je souhaitais vous soumettre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, avant de rendre une décision, je
4 souhaite entendre les parties sur ce point. Et ce qui m'intéresse
5 particulièrement, c'est le point de vue des parties, parce que les Juges de
6 la Chambre ont estimé que l'Accusation avait intérêt à commencer son
7 contre-interrogatoire aujourd'hui.
8 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, permettez-moi
9 d'ajouter que nous allons aborder certains exemples abordés par Me Lukic
10 avec le témoin aujourd'hui et certains documents que nous avons trouvés sur
11 lesquels s'est appuyé M. Pavlovic et que nous avons demandés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'entends bien. Mais la question
13 est de savoir si nous pouvons poursuivre maintenant ou pas. La question se
14 pose dans ces termes-là. Vous souhaitiez vraiment commencer aujourd'hui
15 plutôt que d'attendre quatre, cinq, voire six semaines. Et donc, s'il y a
16 un point particulier que vous souhaitez aborder dans un laps de temps plus
17 court, faites-le-nous savoir.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Non, pas au-delà des arguments que nous
19 avons présentés. Si le témoin ne se sent pas bien, nous vous remettons
20 entre vos mains.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que M. Pavlovic ne pouvait pas rester
23 longtemps assis, et lorsque nous avons travaillé ensemble, je sais qu'il a
24 demandé à pouvoir se déplacer et être debout, se mettre en position debout.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
26 M. LUKIC : [interprétation] Comment ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas lui demander de
28 déposer debout.
Page 42893
1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons faire droit à votre
3 demande. Autrement dit, nous n'allons pas encore lever l'audience, mais
4 nous n'allons pas poursuive votre déposition aujourd'hui. Nous souhaitons
5 vous revoir au début du mois de février. Il serait peut-être préférable de
6 commencer par ce témoin. Donc, ce serait le premier témoin.
7 Encore une fois, je vous donne les instructions suivantes : vous ne devez
8 vous entretenir au sujet de votre déposition avec personne, ni communiquer
9 par écrit ou par quel que moyen que ce soit, qu'il s'agisse de la
10 déposition que vous avez donnée ou que la déposition que vous donnerez à
11 l'avenir, et ce, jusqu'à votre comparution à nouveau devant cette Chambre.
12 Vous avez peut-être remarqué que les Juges de cette Chambre ont souhaité
13 avoir accès à des documents qui sous-tendent votre rapport ou, en tout cas,
14 avoir accès aux documents à propos desquels vous nous avez cité des
15 exemples, où , en tout cas, vous aviez des points d'interrogation. C'était
16 pour vous des questions qui méritaient d'être davantage explorées. Ça,
17 c'est un premier point.
18 Et ensuite, deuxièmement, apparemment, vous avez apporté avec vous des
19 documents. La Défense n'a pas eu suffisamment de temps pour consulter ces
20 documents avec vous. Pourriez-vous nous dire de combien de documents il
21 s'agit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des documents volumineux. J'ai
23 consulté de très nombreux documents. Mais, à mon avis, ceci renvoie ou fait
24 référence à ces derniers documents, ceux que nous avons évoqués il y a
25 quelques instants. Autrement dit, des déclarations de témoins, des témoins
26 qui ont vu des gens être tués au cours de la percée. Je crois que c'est ce
27 qui manque. Certaines déclarations, donc.
28 Mais à ce stade, je ne peux pas vous dire si j'ai trouvé les déclarations
Page 42894
1 dans les documents que j'ai reçus de la Défense. Je suppose que c'est le
2 cas dans la majorité des cas --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels que soient les documents que vous
4 avez apportés à La Haye, est-ce que vous êtes disposé à les transmettre aux
5 Juges de la Chambre par le biais de la Section chargée des Victimes et des
6 Témoins ? Car vous ne pouvez en parler ni à l'Accusation ni à la Défense.
7 Est-ce que vous êtes disposé à nous transmettre tous ces documents que vous
8 avez apportés avec vous avec le Tribunal ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, bien entendu, c'est ce que m'a dit
10 la Défense également lorsque j'ai reçu ces documents, qu'il s'agissait de
11 documents strictement confidentiels, que je ne pouvais les montrer à
12 personne et que lorsque j'en avais terminé avec ma déposition, on m'a
13 demandé de remettre tous ces documents à la Défense. Et tous les autres
14 documents que j'ai utilisés --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors tous les autres documents que vous
16 avez utilisés…
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autres documents que j'ai utilisés, s'il
18 ne s'agit pas de documents qui proviennent de la base de données fournie
19 par la Défense, bien évidemment, je mettrai tout à votre disposition. Parce
20 que, évidemment, je n'aurais pas utilisé ces documents si je n'avais pas eu
21 l'intention de fournir ces documents comme correspondant aux documents que
22 j'ai utilisés au cours de mes travaux. J'espère que c'est clair.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite donc à mettre ceci à
24 disposition du Tribunal dans un format électronique.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si les documents sont très
27 nombreux, il est peut-être préférable de commencer -- veuillez garder tous
28 les originaux, indépendamment du fait de nous remettre ces documents dans
Page 42895
1 un format électronique à la Section chargée des Victimes et des Témoins.
2 C'est ce qui comprend également les bases de données ou tout élément que
3 vous avez utilisé, parce que nous avons quelques difficultés concernant les
4 documents qui étayent vos dires.
5 Alors à quel moment pensez-vous pouvoir mettre ces documents à notre
6 disposition ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Demain. Je vais m'y atteler aujourd'hui pour
8 essayer de tout trouver pour les remettre à votre service, comme vous
9 l'avez dit, la Section chargé des Victimes et des Témoins. Je suppose
10 qu'eux vont me contacter, qu'ils seront en contact avec moi, de façon à ce
11 que je puisse leur remettre ces documents.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Certainement, ils vous
13 contacteront. Nous vous remercions beaucoup et apprécions le fait que vous
14 souhaitez le faire rapidement. A ce moment-là, l'Accusation aura la
15 possibilité de consulter ces documents.
16 Donc, je vous ai fait part de mes instructions. Je vous remercie de votre
17 coopération et de nous avoir fourni les documents.
18 Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Pardonnez-moi, si M. Pavlovic a utilisé des
20 bases de données en dehors de nos bases de données, je ne sais pas ce qu'il
21 a utilisé, c'est peut-être quelque chose qui provient d'autres
22 organisations. Peut-être qu'il faut lui donner des instructions pour qu'il
23 vous fasse part de cela également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que cela faisait partie des
25 instructions que j'ai données. Pour éviter toute confusion, quelles que
26 soient les bases de données que vous ayez utilisées, peut-être ce que vous
27 n'avez pas reçu de la Défense non plus, si vous disposez d'autres bases de
28 données, n'hésitez pas à les inclure dans les documents que vous allez nous
Page 42896
1 remettre.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Y compris les documents que j'ai reçus de la
3 Défense. C'est ce que vous voulez dire également, n'est-ce pas ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout. Car nous souhaitons éviter que
5 dans un mois, lorsque nous siégerons ici à nouveau, que nous nous trouvions
6 dans une situation où nous n'aurions toujours pas accès ou, en tout cas, où
7 les parties n'auraient toujours pas accès aux documents qui sous-tendent
8 votre déposition.
9 Dans ce cas, vous pouvez disposer. Et par l'intermédiaire de la Section
10 chargée des Victimes et des Témoins, vous saurez à quel moment nous
11 souhaitons vous revoir. S'il y a des dates où vous ne pouvez pas être
12 disponible - je pense à la première moitié du mois de février - je vous
13 prie de bien vouloir en informer la Section chargée des Victimes et des
14 Témoins, autrement dit, vos jours d'indisponibilité.
15 Vous pouvez maintenant suivre l'huissier. J'espère que vous vous
16 sentirez mieux rapidement.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup pour votre compréhension.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc utiliser le temps pour
20 aborder des questions qui se trouvent à l'ordre du jour. La Chambre essaie
21 toujours de nettoyer son ordre du jour avant d'avoir des vacances
22 judiciaires plutôt longues. Afin d'éviter tout malentendu, lorsque j'ai
23 annoncé que nous allions prolonger notre volet d'audience aujourd'hui, nous
24 avons vérifié auparavant pour voir si cela était possible. Encore une fois,
25 nous avons constaté que ceux qui nous assistent ont fait preuve d'une très
26 grande coopération.
27 Je vais commencer par un premier point qui traite des mémoires en clôture
28 définitifs.
Page 42897
1 La semaine dernière, les parties ont présenté des arguments devant les
2 Juges de la Chambre concernant les mémoires en clôture définitifs. La
3 Chambre fait droit à la demande des parties de fixer la limite de mots
4 utilisés à 300 000 mots. Concernant le calendrier, la Chambre de première
5 instance estime qu'il est encore trop tôt pour aborder le nombre de
6 semaines ou de mois après ce qui pourra se dérouler à l'avenir pour
7 indiquer à quel moment les mémoires en clôture doivent être présentés. Il y
8 a un certain nombre de témoins à décharge qui doivent encore être entendus.
9 La Chambre de première instance nécessitera peut-être du temps pour décider
10 si elle dispose de toutes les questions liées aux éléments de preuve avant
11 la clôture des moyens à décharge. Il y aura certainement une réplique,
12 voire peut-être même une duplique, et la Chambre de première instance aura
13 besoin peut-être d'avoir du temps pour clore l'ensemble de l'affaire en
14 déposant une dernière décision sur les preuves en l'espèce.
15 La Chambre a noté les arguments des parties mais précise que toute période
16 durant laquelle les Juges de la Chambre ne siégeront pas, par exemple, le
17 mois de janvier prochain, doit être utilisée par les parties pour préparer
18 leurs mémoires en clôture. La Chambre de première instance ne fait pas
19 droit à une période de temps prolongée après la fin du procès pour pouvoir
20 préparer les mémoires en clôture, d'autant que les parties ont eu
21 différentes possibilités pour se préparer avant que les moyens à décharge
22 ne soient complétés.
23 Huis clos partiel, s'il vous plaît.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
25 le Président.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42898
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
17 Le point suivant concerne des documents qui ont été utilisés dans le cadre
18 de la déposition de Yasushi Akashi.
19 Lors de la déposition de Yasushi Akashi le 23 et 24 novembre, des numéros
20 de cote ont été réservés pour un certain nombre de documents en attendant
21 le téléchargement par l'Accusation des extraits. L'Accusation a informé la
22 Défense ainsi que la Chambre de première instance par courriel le 26
23 novembre que les extraits avaient été téléchargés dans le prétoire
24 électronique. La Défense n'a pas soulevé d'objection. Au vu de cela, la
25 Chambre de première instance donne instruction au Greffe de procéder aux
26 changements suivants :
27 Premièrement, remplacer le P7692 par l'extrait B/C/S et la traduction
28 anglaise correspondante téléchargée dans le prétoire électronique sous le
Page 42899
1 numéro 65 ter 11148a.
2 Deuxièmement, remplacer le P7693 par les pages extraites du document
3 téléchargé dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 02393a.
4 Troisièmement, joindre les pages correspondantes aux extraits téléchargés
5 dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 04472a au document
6 P7704.
7 Le P7692, le P7693 et le P7704 sont par la présente versés au dossier.
8 Le 23 novembre, la Défense a dit qu'elle essaierait à la fin de la
9 déposition de ce témoin de réduire le nombre de pièces connexes à verser au
10 dossier par rapport à la requête liée à Yasushi Akashi conformément à
11 l'article 92 ter. Cela se trouve aux pages du compte rendu 41 679 jusqu'à
12 41 682. Et finalement, il n'y avait pas suffisamment de temps pour que la
13 Défense puisse le faire dans le prétoire. La Chambre, par conséquent, donne
14 à la Défense un délai d'une semaine de soumettre ses arguments par rapport
15 à cela.
16 Ensuite, le point suivant concerne la pièce P7541, qui a été versée au
17 dossier par le biais de Radoje Vojvodic.
18 Le 8 septembre 2015, la pièce P7541, une liste d'observateurs militaires, a
19 été versée au dossier aux fins d'identification en attendant la traduction
20 en anglais de ce document. Cela se trouve à la page du compte rendu 38 837.
21 Le 10 décembre, l'Accusation a informé la Chambre ainsi que la Défense dans
22 un courriel que la traduction en anglais a été téléchargée sous le numéro
23 0687-4507-ET. La Chambre donne instruction au Greffe de joindre ces
24 traductions à l'original et fait verser au dossier la pièce P7541.
25 Si la Défense conteste la traduction, la Défense peut en informer
26 l'Accusation et la Chambre dans un délai d'une semaine, mais dans ce cas-
27 là, la Défense doit soumettre leur document au service de traduction pour
28 sa vérification.
Page 42900
1 Le point suivant concerne la décision orale par rapport à l'admission de la
2 pièce P7449 jusqu'à P7453. Ces documents ont été proposés au versement par
3 le biais du témoin expert Ewa Tabeau, le 2 juillet 2015, au moment où il y
4 a eu la réouverture de la présentation des moyens à charge de l'Accusation.
5 Par rapport aux pièces P7449 jusqu'à P7453, les preuves de décès dans
6 le rapport d'Ewa Tabeau concernant Tomasica, le corrigendum joint à ce
7 rapport, les annexes à ce rapport ainsi qu'un addendum, ainsi que la
8 présentation de PowerPoint du rapport par rapport à tout cela, la Défense
9 soumet qu'elle n'a pas accès à des "clés" d'appariement des victimes de
10 Tabeau, et que, par conséquent, la méthodologie utilisée dans le rapport
11 n'est pas claire.
12 Cela se trouve sur les pages du compte rendu 36 879 jusqu'à 36 881.
13 La Défense également avance à la page du compte rendu 36 879 que :
14 "…de nombreuses erreurs dans le rapport, ainsi que le fait que le témoin
15 n'était pas objectif, montrent qu'il ne s'agit pas d'un rapport d'expert
16 qui pourrait être utile à la Chambre."
17 De plus, par rapport à la pièce P7453, présentation PowerPoint, la
18 Défense dit que dans la mesure dans laquelle des informations
19 supplémentaires sont fournies en dehors des informations contenues dans le
20 rapport, que ces informations n'ont pas été fournies en temps utile
21 conformément à l'article 94 bis, puisque cela a été communiqué à la Défense
22 le 30 juin 2015, à savoir seulement quelques jours avant la déposition du
23 témoin. Ces arguments se trouvent sur la page du compte rendu 36 883.
24 Dans sa réponse, l'Accusation soumet que la pièce P7453, présentation
25 PowerPoint, ne représente qu'une explication du rapport aux fins de rendre
26 plus facile la présentation du témoignage de Tabeau. Dans le prétoire, et
27 bien que cela contient certaines corrections apportées au rapport, ces
28 corrections ont été déjà incluses dans la pièce P7450, qui est corrigendum.
Page 42901
1 Cela se trouve à la page du compte rendu 36 884, par rapport à des "clés"
2 d'appariement : L'Accusation soutient que la méthodologie est clairement
3 présentée dans le rapport et également fait référence à la méthodologie
4 incluse dans des rapports précédents qui avaient été déjà versés au
5 dossier. Ces arguments se trouvent à la page du compte rendu 36 880.
6 La Chambre rappelle que le droit applicable pour ce qui est de
7 l'admission des moyens de preuve est présentée dans l'article 89(C) du
8 Règlement de procédure et de preuve, qui permet à la Chambre de faire
9 verser au dossier des moyens de preuve pertinents et qui ont une valeur
10 probante. Bien que l'article 94 bis ne fournit pas des instructions
11 spécifiques concernant l'admissibilité des témoignages d'experts, la
12 jurisprudence qui a déjà été établie par rapport à cela, d'après donc cette
13 jurisprudence, il faut que les conditions suivantes soient remplies pour
14 qu'un rapport d'expert soit admis, que : Le témoin expert a des
15 qualifications d'expert, que son rapport est pertinent ayant une valeur
16 probante, et que compte tenu de son rapport et dans le cadre de l'expertise
17 de ce témoin expert.
18 La Chambre remarque que ses décisions du 7 novembre 2013 et du 24
19 février 2015 ont reconnu Tabeau comme étant un expert dans le domaine de la
20 démographie et de la statistique, de façon plus générale, et ces preuves de
21 décès par rapport à Tomasica qui figurent dans son rapport sont des
22 documents qui entrent dans le cadre de son expertise.
23 La Chambre trouve que les preuves de décès fournies par Tabeau dans
24 son rapport concernant Tomasica et d'autres documents y afférents sont
25 pertinents puisque cela se rapporte directement à la réouverture de la
26 présentation des moyens à charge de l'Accusation, à savoir l'exhumation des
27 fosses communes à Tomasica.
28 Pour ce qui est des arguments de la Défense disant que la Défense
Page 42902
1 n'avait pas accès à des "clés" d'appariement de Tabeau et à la méthodologie
2 du rapport qui n'est pas claire, la Chambre remarque que la méthodologie du
3 rapport est présentée dans la deuxième partie du rapport et que, par
4 conséquent, ces arguments ne sont pas fondés. De plus, la Chambre comprend
5 que l'Accusation avait déjà offert précédemment que ces "clés"
6 d'appariement soient disponibles, une fois que ces clés auraient été
7 recréées. Cela se trouve à la page du compte rendu 36 880. Dans la mesure
8 dans laquelle l'Accusation n'avait pas mis à la disposition à la Défense
9 ces clés d'appariement jusqu'au jour d'aujourd'hui, la Chambre invite
10 l'Accusation à les rendre disponibles à la Défense le plus tôt possible.
11 Pour ce qui est des arguments de la Défense concernant des erreurs et du
12 fait que le témoin n'était pas objectif, la Chambre n'exclut pas la
13 possibilité qu'il y ait des erreurs et des éléments pour lesquels on peut
14 supposer que ces éléments puissent être des éléments à l'appui de
15 l'argument que le témoin n'était pas objectif, et que cela pourrait donc
16 avoir une incidence sur la valeur probante du rapport d'expert. La Chambre
17 a admis que les rapports d'experts dans ce cas qui contiennent des erreurs
18 et qui ne sont pas tout à fait dénués d'éléments qui peuvent être perçus
19 comme des éléments de non-objectivité. Dans son évaluation des rapports
20 d'expert, la Chambre va prendre en considération ces erreurs et ces
21 éléments. La Défense n'a pas montré que ces erreurs et ces non-objectivités
22 ne sont pas telles qu'elles puissent, donc, dénuer ces documents pertinents
23 de leur valeur probante. La Chambre, par conséquent, trouve que les preuves
24 de décès dans le rapport de Tabeau ainsi que les documents y afférents ont
25 une valeur probante et peuvent être admises au dossier, conformément à
26 l'article 89(C) du Règlement.
27 La Chambre considère que la pièce P7453, présentation PowerPoint du
28 rapport, ne représente qu'un moyen de preuve qui facilite la présentation
Page 42903
1 et, par conséquent, trouve que la préoccupation de la Défense par rapport à
2 temps utile de sa communication et de la teneur de cette pièce n'est pas
3 fondée.
4 Par conséquent, la Chambre considère que les pièces P7449 jusqu'à P7453
5 remplissent les critères pour leur versement conformément à l'article 89(C)
6 et 94 bis du Règlement et les fait verser au dossier.
7 Et pour ce qui est des pièces 7451 et P7452, ces pièces doivent rester sous
8 pli scellé.
9 Cela conclut la décision de la Chambre.
10 Maintenant, j'aimerais parler de l'attestation 92 bis pour ce qui est de la
11 déclaration expurgée de Miroslav Homa.
12 Le 18 novembre 2015, la Chambre a fait verser au dossier sous certaines
13 conditions la déclaration de Miroslav Homa conformément à l'article 92 bis,
14 en attendant que l'attestation de la déclaration ne soit fournie. Le 19
15 novembre, la Chambre a remarqué que la déclaration expurgée de ce témoin
16 était téléchargée dans le prétoire électronique et a demandé que la Défense
17 télécharge la déclaration expurgée de ce témoin. La déclaration expurgée,
18 ainsi que l'attestation de sa déclaration, avaient été téléchargées dans le
19 prétoire électronique sous le numéro 1D29-018 [comme interprété].
20 La Chambre donne instruction au Greffe de remplacer D1360 par le document
21 nouvellement téléchargé et fait verser au dossier la pièce D1360.
22 Je passe maintenant à des extraits des documents qui ont été utilisés lors
23 du témoignage de Milos Kovic.
24 Dans le témoignage de ce témoin le 30 novembre et le 1er décembre, la
25 pièce P7724 a été versée aux fins d'identification, alors que les pièces
26 P7723, P7742, P7743 et P7752 ont été versées au dossier avec une cote --
27 enfin, ces cotes ont été réservées pour ces pièces. Il s'agissait des
28 extraits qui devaient être téléchargés par la suite. Le 9 et le 11 ainsi
Page 42904
1 que le 14 décembre, l'Accusation a informé dans un courriel, a informé la
2 Chambre et la Défense qu'elle avait téléchargé dans le prétoire
3 électronique les versions expurgées des documents pertinents avec les
4 numéros 65 ter 07617a, 03580a, 07871a, 02368a, et 19650a, et elle a demandé
5 que tous les extraits expurgés sont versés au dossier.
6 La Chambre donne instruction au Greffe de remplacer P7723, P7724,
7 P7742 et P7743, ainsi que P7752 par les extraits qui ont été téléchargés
8 dans le prétoire électronique et fait verser ces pièces au dossier.
9 La Défense n'a pas d'objection à l'admission de la pièce P7752 et la
10 Chambre donne un délai d'une semaine pour s'adresser encore une fois à la
11 Chambre par rapport à ces quatre documents restants.
12 Maintenant, je passe à des extraits des documents qui ont été
13 utilisés pendant les témoignages de Mitar Kovac et Milos Kovic.
14 Pendant le témoignage de Mitar Kovac et Milos Kovic le 19 novembre et
15 le 30 novembre, des extraits des documents portant le numéro 65 ter 33442
16 ont été montrés aux témoins. Ce document a été versé au dossier par le
17 biais de Milos Kovic et la pièce P7718 est la cote qui a été réservée pour
18 les extraits qui devaient par la suite être téléchargés dans le prétoire
19 électronique.
20 Le 11 décembre, l'Accusation a envoyé un courriel à la Chambre et à
21 la Défense pour les informer que des extraits pertinents avaient été
22 téléchargés dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 33442b.
23 La Chambre donne instruction au Greffe de remplacer P7718 par des
24 extraits nouvellement téléchargés et fait verser cette pièce au dossier. La
25 Défense a un délai d'une semaine de s'adresser à la Chambre pour ce qui est
26 de cette question.
27 Je passe maintenant à une question qui est restée en suspens pour ce
28 qui est du témoignage d'Ostoja Marjanovic.
Page 42905
1 Et il s'agit d'une cote qui a été réservée le 9 novembre pour les
2 extraits du document qui porte le numéro 65 ter 33385. Il s'agit de la
3 transcription de l'entretien entre Ostoja Marjanovic et les représentants
4 du bureau du Procureur. Cela se trouve à la page du compte rendu 40 996. Le
5 11 décembre, l'Accusation a informé la Chambre et la Défense dans un
6 courriel que ces extraits avaient été téléchargés dans le prétoire
7 électronique sous le numéro 65 ter 33385 [comme interprété]. La Chambre
8 donne instruction au Greffe d'accorder la cote P7624 à ces extraits et fait
9 verser cette pièce au dossier. La Défense a une semaine pour s'adresser à
10 la Chambre concernant cette question.
11 Ensuite, il y a quelques questions qui sont restés en suspens par
12 rapport au témoignage de Mile Dosenovic.
13 D'abord, la pièce D1195. Le 13 août 2015, D1195, transcription d'une
14 conversation interceptée, a été versée aux fins d'identification en
15 attendant la traduction en anglais.
16 Le 28 octobre, la Défense a envoyé un courriel pour informer que la
17 traduction avait été téléchargée dans le prétoire électronique sous le
18 numéro d'identification 1D26-390 [comme interprété]. L'Accusation a répondu
19 en disant qu'elle ne s'opposait pas à la traduction. La Chambre a donc
20 consigné au Greffe de joindre la traduction à la pièce D1195 et fait verser
21 cette pièce au dossier, sous pli scellé.
22 La pièce D1196. Le 13 août, la pièce D1196, à savoir une carte, a
23 reçu une cote provisoire, sous pli scellé.
24 Le 30 octobre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la
25 Défense par courrier électronique, qu'elle ne soulevait pas d'objection
26 quant à l'admission de cette carte mais qu'elle était déjà admise au
27 dossier dans le cadre de la pièce P1200. Par conséquent, la Chambre donne
28 la consigne au Greffe d'annuler le versement au dossier de la pièce D1196.
Page 42906
1 La pièce P7499. Le 17 août, la P7499, à savoir un document militaire,
2 a reçu une cote provisoire en attendant que la traduction soit vérifiée.
3 Le 30 octobre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la
4 Défense par courriel qu'une traduction revue et corrigée était téléchargée
5 dans le système du prétoire électronique sous la cote ID 0051-0433-1-ET.
6 La Défense a répondu le 3 novembre, elle a confirmé qu'elle ne
7 soulevait pas d'objection quant à la traduction revue et corrigée. Par
8 conséquent, les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de
9 remplacer la traduction existante de la pièce P7499 par la version revue et
10 corrigée et d'admettre la pièce P7499 dans le dossier à titre définitif.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont revenir sur
13 ce que je viens de dire au sujet de la pièce D1196, il se peut qu'une
14 erreur se soit glissée sur ce point; si tel est le cas, nous reviendrons à
15 cette question une fois les vacances judiciaires terminées.
16 Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais peut-
18 être pécher par surabondance de précautions, mais j'aimerais que nous
19 passions brièvement à huis clos partiel, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
22 Messieurs les Juges.
23 [Audience à huis clos partiel]
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 42907
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 [Audience publique]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
19 Une question qui est restée en suspens suite à la déposition d'Ostoja
20 Marjanovic, il s'agit de la pièce P7625. Le 9 novembre de l'année courante,
21 la cote P7625 a été réservée à une série d'extraits portant les cotes 33381
22 et 33383 sur la liste 65 ter, ces extraits correspondent aux comptes rendus
23 d'audience tirés de la déposition antérieure d'Ostoja Marjanovic dans
24 l'affaire Stakic. Cela figure à la page du compte rendu d'audience 41 001.
25 Le 11 décembre, l'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la
26 Défense par courriel que ces extraits ont été téléchargés dans le système
27 du prétoire électronique sous la cote 33381a de la liste 65 ter. Par
28 conséquent, les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe
Page 42908
1 d'attribuer la cote P7625 à ces extraits qui sont, par ailleurs, admis au
2 dossier. La Défense a une semaine pour revenir sur la question si
3 nécessaire.
4 Je passe maintenant à l'admission au dossier des traductions B/C/S.
5 Pendant la déposition du Témoin Yasushi Akashi, toute une série de
6 documents ont été présentés et admis au dossier sans être accompagnés par
7 des traductions B/C/S, des cotes provisoires leur ont été attribués en
8 attendant les traductions B/C/S.
9 L'Accusation a informé depuis la Défense et les Juges de la Chambre que les
10 traductions attendues ont été téléchargées dans le système du prétoire
11 électronique. Si la Défense souhaite remettre en question ces traductions
12 fournies par l'Accusation, elle a le droit de le faire, de demander au CLSS
13 de procéder à des vérifications et de revenir sur la question par la suite.
14 Compte tenu de cela, les Juges de la Chambre donnent au Greffe la consigne
15 de procéder aux modifications suivantes :
16 Rattacher la traduction B/C/S téléchargée dans le prétoire électronique
17 sous la cote ID R001-5622-BCST à la pièce P7694.
18 Rattacher la traduction B/C/S téléchargée dans le prétoire électronique
19 sous la cote ID R001-3977-BCST à P7695.
20 Rattacher la traduction B/C/S téléchargée dans le prétoire électronique
21 sous la cote ID R001-4194-BCST à la pièce P7698.
22 Rattacher la traduction B/C/S téléchargée dans le prétoire électronique
23 sous la cote R013-9911-BCST à la pièce suivante.
24 Et rattacher aussi la traduction B/C/S téléchargée sous la cote R010-
25 4879-BCST à la pièce P7705 MFI.
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P7701, P7703, et P7705 sont
28 désormais admises au dossier.
Page 42909
1 Le Greffier vient de me signaler qu'il y a des éléments qui manquent dans
2 le compte rendu. Nous avons quatre points qui ont dû être consignés.
3 J'imagine que, bon, s'il y a des éléments qui manquent cela sera étudié et
4 corrigé au cours de cet après-midi, d'ailleurs les parties au procès
5 peuvent se pencher sur la question.
6 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : En ce qui concerne la traduction
7 B/C/S téléchargée dans le système du prétoire électronique, sous la cote ID
8 R013-9911-BCST, ajoutée à la pièce P7703.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, on va procéder par la suite aux
10 vérifications pour vérifier si tout va bien dans le compte rendu
11 d'audience.
12 Et d'ailleurs je ferais mieux de ralentir.
13 En ce qui concerne la pièce P7702, dans le compte rendu d'audience il n'a
14 pas été signalé que ce document a été admis au dossier. Cela figure à la
15 page du compte rendu d'audience T41779. Les Juges de la Chambre l'indiquent
16 à présent aux fins du compte rendu d'audience.
17 Il me reste encore cinq points à aborder, donc il se trouve que nous allons
18 terminer avant 15 heures.
19 Donc le point suivant, il concerne la traduction vérifiée pour la pièce
20 D775.
21 Le 26 août 2015, les Juges de la Chambre avaient invité la Défense de
22 vérifier la traduction rattachée à la pièce D775.
23 Le 21 octobre, la Défense a informé les Juges de la Chambre et l'Accusation
24 par courriel, qu'une traduction complète a été téléchargée dans le système
25 du prétoire électronique sous la cote ID 1D26-2872. Les Juges de la Chambre
26 donnent la consigne au Greffe de remplacer la traduction actuelle de la
27 pièce D775 par le document portant la cote ID 1D26-2872. L'Accusation a une
28 semaine pour revenir sur la question.
Page 42910
1 La pièce 4909. Cette pièce, un ordre militaire signé par l'accusé, a été
2 admise au dossier le 13 février 2014. L'Accusation a envoyé un courriel aux
3 Juges de la Chambre et à la Défense le 20 novembre 2015, pour signaler
4 qu'une traduction anglaise revue et corrigée a été téléchargée dans le
5 système du prétoire électronique, sous la cote ID 0280-8993-1-ET. Les Juges
6 de la Chambre donnent la consigne au Greffe de remplacer la traduction
7 anglaise existante de la pièce P4909 par la version revue et corrigée. Nous
8 accordons à la Défense une semaine pour revenir sur la question.
9 Le point suivant concerne la traduction rattachée à la pièce P7469. Il
10 s'agit d'un article qui a été publié dans le "Toronto Star", et qui a été
11 admis au dossier le 22 octobre 2015. L'Accusation a envoyé un courriel aux
12 Juges de la Chambre et à la Défense le 1er décembre pour les informer
13 qu'une traduction B/C/S revue et corrigée a été téléchargée dans le système
14 du prétoire électronique sous la cote ID M000-3014-BCST.
15 Les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de remplacer la
16 traduction B/C/S rattachée à la pièce P7469 par la version revue et
17 corrigée. Nous accordons à la Défense une semaine pour revenir à la
18 question.
19 La pièce P235. La pièce P235 a été admise au dossier sous pli scellé le 24
20 septembre 2012. L'Accusation a informé les Juges de la Chambre et la
21 Défense par courriel le 1er décembre, du fait qu'une nouvelle traduction
22 anglaise revue et corrigée a été téléchargée dans le système du prétoire
23 électronique, sous la cote ID 0531-6633-1-ET.
24 Les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de remplacer la
25 traduction anglaise existante de la pièce P235 par la version revue et
26 corrigée. Une semaine est accordée à la Défense pour revenir éventuellement
27 sur la question.
28 Et le dernier point sur notre ordre du jour, la pièce P7072. Cette
Page 42911
1 pièce est un document qui confirme que Jadranko Palija a servi dans les
2 rangs de l'armée. Il a été admis au dossier le 28 janvier 2015. Les Juges
3 de la Chambre avaient donné au Greffe la consigne de remplacer la
4 traduction anglaise rattachée à cette pièce, le 17 novembre, et elle avait
5 accordé à la Défense une semaine pour intervenir.
6 Le 1er décembre, une semaine après l'expiration du délai fixé par la
7 Chambre, la Défense a envoyé un courriel à l'Accusation pour signaler une
8 petite erreur au niveau de la traduction revue et corrigée. Le 1er
9 décembre, l'Accusation a répondu en disant qu'une nouvelle traduction revue
10 et corrigée a été téléchargée dans le système du prétoire électronique sous
11 la cote ID 0049-1779-2-ET.
12 Les Juges de la Chambre donnent la consigne au Greffe de remplacer la
13 traduction existante de la pièce P7072 par la version revue et corrigée.
14 C'était le dernier point en ce qui concerne notre ordre du jour.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi juste de vérifier ce que
17 j'ai lu tout à l'heure au cours de la séance…
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]M. LE JUGE
19 ORIE : [interprétation] Je n'ai plus rien à annoncer. Y a-t-il des
20 questions que les parties au procès souhaitent soulever ?
21 Rien. Eh bien, alors je signale encore une fois aux fins du compte rendu
22 d'audience que le Juge Fluegge a été absent aujourd'hui. Hier, on nous a
23 fait savoir qu'il sera absent pendant une brève période de temps mais, en
24 fait, finalement il se trouve qu'il a été absent pendant deux jours.
25 C'est notre dernier jour d'audience avant les vacances judiciaires.
26 Nous ne serons pas dans la salle d'audience pendant un bon nombre de
27 semaines. Entre-temps, nous allons célébrer les fêtes de la fin d'année,
28 certains vont peut-être observer des fêtes religieuses, pour certains cela
Page 42912
1 se passer au mois de décembre, pour certains au mois de janvier. Mais, en
2 tout cas, je souhaite à tout le monde de trouver ce qu'il cherche, que ce
3 soit lié à des questions de croyance ou non. Nous vous le souhaitons tous.
4 Nous levons l'audience, et nous reprenons nos travaux le 1er février
5 2016.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 51 et reprendra le lundi, 1er février
7 2016, à 9 heures 30.
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28