Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi, 1er février 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans ce

  6   prétoire et à l'extérieur.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre

 10   Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Avant de reprendre nos débats, je souhaite enfreindre une coutume qui

 13   consiste à dire que l'on ne peut souhaiter les vœux de bonne année qu'au

 14   mois de janvier. Nous sommes aujourd'hui le 1er février, donc je vais

 15   enfreindre cette règle, et au nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous

 16   souhaiter une très bonne année 2016.

 17   Je souhaite aborder quelques questions qui se trouve à l'ordre du jour des

 18   Juges de la Chambre avant de commencer l'audience d'aujourd'hui et à

 19   commencer à entendre la déposition du témoin. Je souhaite commencer par la

 20   demande de l'Accusation aux fins d'avoir un temps supplémentaire pour

 21   répondre.

 22   Le 27 janvier 2016, l'Accusation a déposé une demande aux fins de proroger

 23   les délais pour déposer leurs réponses à six des neuf requêtes versées

 24   directement à l'audience, déposées par la Défense. La Chambre souhaite

 25   s'enquérir auprès de la Défense pour savoir si elle a quelconque point de

 26   vue sur la question.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vous remercie

 28   pour vos vœux, et je souhaite vous transmettre les nôtres.


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  1   Nous ne opposons pas à ce que vous fassiez droit à la demande de

  2   l'Accusation, à savoir de lui accorder un temps supplémentaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Etant donné qu'il y a un nombre assez important de documents qui ont été

  5   déposés par le biais des requêtes de la Défense, les Juges de la Chambre

  6   estiment que la demande de l'Accusation est raisonnable. Etant donné que la

  7   Défense ne s'y oppose pas, la Chambre de première instance fait droit à la

  8   requête et fixe les délais suivants : les réponses aux troisième, sixième

  9   et septième requêtes devront être déposées le 16 février au plus tard; et

 10   les réponses aux quatrième, cinquième et neuvième requêtes devront être

 11   déposées le 1er mars 2016 au plus tard.

 12   Ceci conclut la décision des Juges de la Chambre sur cette question.

 13   Le point suivant concerne une question en instance concernant la déposition

 14   de Dusan Pavlovic. Ceci a trait au document D1373.

 15   Le 14 décembre 2015, lors de la déposition de Dusan Pavlovic, le D1373, le

 16   rapport du témoin expert a été marqué aux fins d'identification en

 17   attendant que soient apportées certaines corrections. Confer les pages du

 18   compte rendu d'audience 42 540 et 42 541.

 19   Le 5 janvier 2016, la Défense a envoyé un courriel à l'Accusation et à la

 20   Chambre les informant du fait qu'une version revue et corrigée avait été

 21   téléchargée dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter 1D06200b.

 22   La Défense a également déclaré que le rapport révisé pouvait être utilisé

 23   en audience publique et qu'une partie de ce rapport avait été supprimée.

 24   La Chambre de première instance donne instruction au Greffe de remplacer le

 25   D1373 par le rapport revu et corrigé sous la cote que je viens de citer.

 26   Le troisième point, et le dernier que je souhaite aborder maintenant,

 27   concerne le retrait d'une demande de l'Accusation.

 28   Le 30 décembre 2015, l'Accusation a envoyé une lettre à la Section


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  1   chargée des Victimes et des Témoins demandant à ce que le Témoin Dusan

  2   Pavlovic fournisse à l'Accusation des documents précis concernant son

  3   rapport d'expert et le D1399, avec une cote provisoire. Le 8 janvier 2016,

  4   l'Accusation a informé les Juges de la Chambre, la Défense ainsi que la

  5   Section chargée des Victimes et des Témoins par courriel qu'elle souhaitait

  6   retirer leur demande. Ce retrait est maintenant consigné au compte rendu

  7   d'audience.

  8   Je m'arrête là, même s'il me reste quelques points à l'ordre du jour

  9   que je souhaite aborder, mais je le ferai un peu plus tard.

 10   Monsieur MacDonald et Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, M. MacDonald,

 12   effectivement, a une question préliminaire qu'il souhaite soulever, mais

 13   avant que M. MacDonald ne le fasse, je souhaite parler de deux points.

 14   L'Accusation souhaite se joindre aux Juges de la Chambre et à la Défense en

 15   vous transmettant nos meilleurs vœux pour 2016. Je ne suis pas sûr qu'il

 16   s'agisse d'une violation de la règle, parce que je crois que nous avons

 17   droit à un jour supplémentaire.

 18   Deuxièmement, je souhaite présenter aux Juges de la Chambre un membre de

 19   l'équipe de l'Accusation qui n'est encore jamais venu à l'audience, Mme

 20   Sanhita Sen.

 21   Mme SEN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitons vous accueillir dans

 23   cette Chambre, Madame.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que tout est considéré comme

 26   tard après le 28 février, mais c'est quelque chose dont nous devons encore

 27   parler, Monsieur Tieger. Peut-être que nous avons besoin d'un expert, d'un

 28   témoin expert pour évoquer cela.


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  1   Monsieur MacDonald, je crois qu'il y a une question que vous souhaitez

  2   aborder, n'est-ce pas, avant que nous ne reprenions le débat, à savoir nous

  3   allons entendre la déposition de M. Pavlovic.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  5   les Juges.

  6   L'Accusation a fourni une liste de noms à un représentant du Greffe. Je

  7   crois que vous en disposez, Messieurs les Juges. M. Lukic dispose d'un

  8   exemplaire également. Nous avons demandé à l'ICMP si nous pouvions aborder

  9   ces noms en audience publique et j'ai simplement voulu vérifier, car il y a

 10   eu quelques confusions lorsque nous avons voulu évoquer un certain nombre

 11   de noms qui figuraient sur la liste, et ceci a donné lieu à des confusions.

 12   Donc, je souhaitais savoir si nous pouvions aborder ces noms en audience

 13   publique pour qu'il n'y ait pas de malentendu, les noms qui ont été cités

 14   par Me Lukic lors de son interrogatoire en principal et ceux que je

 15   souhaite aborder en présence de M. Pavlovic.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas été informés

 18   correctement, peut-être. Nous avons, effectivement, reçu une liste

 19   comportant 19 noms avec les dates de naissance correspondantes et nous

 20   avons jugé qu'il s'agissait d'une liste de noms qu'il ne fallait pas citer

 21   en audience publique. Mais il semblerait que nous ayons le feu vert

 22   maintenant pour la citation de ces noms. Est-ce que j'ai bien compris ?

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Tout à fait. Nous pouvons évoquer ces noms

 24   en audience publique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est clair et nous savons quel

 26   est le statut des noms sur cette liste.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai également un exemplaire à donner à M.

 28   Pavlovic. Peut-être que vous pouvez expliquer cela au témoin.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous pouvez le faire vous-

  2   même. Inutile d'intervenir à cet égard.

  3   M. Pavlovic est-il prêt, peut-il entrer dans le prétoire ? Dans lequel cas,

  4   faites-le entrer dans le prétoire, s'il vous plaît.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux juste m'assurer du stade où nous

  7   en sommes dans la procédure. C'est l'Accusation qui va commencer son

  8   contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Simplement pour gagner du temps, je

 10   souhaite afficher la première pièce, s'il vous plaît. 1D05991 [comme

 11   interprété] sur la liste.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez répéter le numéro, s'il vous

 13   plaît.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] C'est le D01399, cote provisoire.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Sous pli scellé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sous pli scellé, Monsieur

 18   MacDonald.

 19   Bonjour, Monsieur Pavlovic. Avant de vous rappeler que vous êtes toujours

 20   tenu par la déclaration solennelle, je souhaite vous souhaiter une

 21   excellente année 2016, étant donné que nous avons échangé nos vœux avec

 22   toutes les parties présentes dans ce prétoire. Je ne souhaite, donc, pas

 23   vous exclure. Mais je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu

 24   par la déclaration solennelle, à savoir que vous allez dire la vérité,

 25   toute la vérité et rien que la vérité.

 26   M. MacDonald va maintenant commencer son contre-interrogatoire. Vous le

 27   trouverez sur votre droite. M. MacDonald est le conseil de l'Accusation.

 28   C'est à vous.


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  1   LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par M. MacDonald :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.

  5   R.  Bonjour, Monsieur MacDonald.

  6   Q.  Monsieur Pavlovic, je souhaite poursuivre et reprendre là où nous nous

  7   sommes arrêtés à la fin de votre interrogatoire principal et aborder la

  8   liste que vous avez apportée lorsque vous êtes venu témoigner à La Haye.

  9   Vous souvenez-vous de cette liste comportant le nom de ces

 10   individus ?

 11   R.  La liste de quoi, précisément ?

 12   Q.  C'est une liste d'individus que vous aviez apportée la première fois

 13   que vous êtes venu témoigner à La Haye et que vous avez remise à la Défense

 14   deux jours avant ladite déposition. Cette liste est intitulée : "Aperçu des

 15   individus connus qui sont décédés au moment de la percée ainsi que d'autres

 16   cas contestés". Je souhaite que nous puissions afficher cela sur nos écrans

 17   maintenant.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Votre théorie, Monsieur Pavlovic, consiste à dire que la colonne qui

 20   est partie de Srebrenica pour se rendre à Tuzla, que différents membres de

 21   cette colonne sont morts de différentes manières et que la VRS est allée

 22   chercher ces corps et ces parties de corps pour les enterrer dans les

 23   fosses communes. Ça, c'est votre thèse, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne sais pas si on peut appeler ça une thèse. Je l'ai faite en me

 25   fondant sur des documents, sur des témoins oculaires, des rapports du

 26   renseignement de l'ABiH et de vos propres experts. Je ne sais pas si vous

 27   pouvez parler d'une thèse.

 28   Q.  C'est ce que vous dites aux Juges de la Chambre. C'est ce que vous


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  1   faites valoir. Vous dites que les choses se sont passées ainsi, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui, qu'il y a des motifs fondés pour penser que les choses se sont

  4   passées comme cela.

  5   Q.  Et donc, cette liste donne des exemples qui permettent d'étayer cette

  6   thèse, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, certains exemples qui peuvent nous porter à croire que ceci s'est

  8   vraiment passé comme cela.

  9   Q.  Alors, nous allons essayer de répartir ceci en différentes catégories,

 10   donc une des catégories que vous avez identifiée en raison des résultats

 11   ADN sont les informations fournies, sont les suivants : les parties de

 12   corps ont été retrouvées dans deux endroits différents, n'est-ce pas ?

 13   R.  Certaines de ces personnes ont été trouvées - alors si vous parlez de

 14   ces individus-là - on les a retrouvés à la surface du sol. De nombreuses

 15   personnes ont été retrouvées à deux endroits différents --

 16   Q.  Nous allons aborder des exemples précis maintenant. Je souhaitais

 17   simplement m'assurer que nous parlions de la même catégorie.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Page 2 de cette liste, s'il vous plaît,

 19   dans les deux langues.

 20   Q.  Monsieur Pavlovic, avant de poursuivre, je souhaite simplement vous

 21   fournir quelques éléments d'information. Même si cette liste est sous pli

 22   scellé et que le public ne peut voir cette liste, nous avons vérifié auprès

 23   de l'ICMP pour savoir si nous pouvions citer le nom de certains individus

 24   en audience publique. Nous avons maintenant une liste qui comporte ces noms

 25   et qui est autorisée par l'ICMP.

 26   Je souhaite maintenant, sur cette liste, vous montrer le nom de Mustafa --

 27   R.  Vous voulez parler de ma liste ?

 28   Q.  -- Mustafa Mehic. Je veux parler de la liste que vous avez sous les


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  1   yeux.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous en avez parlé assez longuement, page du compte rendu d'audience 4

  4   250 [comme interprété] à 4 254 [comme interprété]. Vous dites que votre

  5   liste a été retrouvée à -- des noms des personnes retrouvées à Cancari 12

  6   et Tisova.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez faire défiler un petit peu

  8   vers le bas, s'il vous plaît.

  9   M. MacDONALD : [interprétation]

 10   Q.  Voici les deux sites en question où cette personne a été retrouvée,

 11   Cancari 12 et Tisova Kosa.

 12   R.  Oui, c'est ce que j'ai réussi à trouver.

 13   Q.  Monsieur Pavlovic, savez-vous que les éléments de preuve présentés en

 14   l'espèce précisent que la route Cancari 12 constitue une fosse secondaire ?

 15   Savez-vous cela ?

 16   R.  Je ne sais pas de tête quelle est la liste des fosses secondaires, mais

 17   je ne le conteste pas.

 18   Q.  Et savez-vous que des éléments de preuve ont démontré que la route de

 19   Cancari 12 a un lien avec la ferme de Branjevo, qui est une fosse primaire

 20   ?

 21   R.  Encore une fois, je ne connais pas ces liens par cœur, mais je ne le

 22   conteste absolument pas.

 23   Q.  Savez-vous que des éléments de preuve ont été présentés indiquant qu'à

 24   la ferme militaire de Branjevo, eh bien, cette fosse a été ouverte, les

 25   corps y ont été jetés, et la fosse a été fermée à la date du 17 juillet

 26   1995 ?

 27   R.  Ces détails, je ne les connais pas. Je connais l'endroit parce que j'ai

 28   travaillé à l'exhumation avec M. Jan Hensen en 2013 et 2014, et nous avions


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  1   des doutes au sujet de cette fosse, mais je ne connais pas tous les détails

  2   de l'événement en question par rapport à l'exemple que vous venez de citer.

  3   Q.  Donc vous n'êtes pas au courant d'éléments de preuve qui ont précisé

  4   que cette fosse a été fermée le 17 juillet 1995 ?

  5   R.  Non. Non, je n'ai pas travaillé sur cette partie-là, mais je ne

  6   conteste pas ce que vous dites.

  7   Q.  Donc, pour que votre thèse puisse être confirmée, il faudrait que

  8   quelqu'un soit allé chercher Mustafa Mehic, qu'il l'ait transporté jusqu'à

  9   la route, et qu'il l'ait emmené à la ferme militaire de Branjevo, et tout

 10   ceci avant le 17 juillet 1995 ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit, je n'appellerais pas cela une thèse. En outre,

 12   si nous parlons de la reconstitution de tous les événements survenus à

 13   Srebrenica à cette époque-là, il existe des rapports de témoins qui

 14   précisent que des personnes ont été tuées, que les corps ont été enlevés

 15   lors d'opération de ratissage, et cela pourrait inclure cette personne-là.

 16   Il est vrai que certaines personnes sont mortes au combat et les restes

 17   humains de cet individu en question ont été retrouvés à cet endroit-là et

 18   l'autre partie a été retrouvée à Cancari.

 19   Q.  Veuillez vous concentrer sur la question, Monsieur Pavlovic. Alors,

 20   d'après vous, eh bien, pour que ceci soit correct, quelqu'un aurait dû

 21   aller chercher Mustafa Mehic, aurait dû le transporter jusqu'à la route et

 22   aurait dû le transporter jusqu'à la ferme militaire de Branjevo avant le 17

 23   juillet 1995 ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je dois soulever une objection à ce stade.

 25   Parce que ce n'est pas ce qu'a affirmé M. Pavlovic. C'est ce qu'a affirmé

 26   l'Accusation.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la question qu'il pose. Et donc, à

 28   savoir si son commentaire porte sur le fait qu'il avance ou pas, mais c'est


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  1   la question qui a été posée par M. MacDonald au témoin, et il lui a demandé

  2   s'il était au courant, si la fosse primaire, à savoir la ferme militaire de

  3   Branjevo, a été fermée le 17 juillet 1995. Donc, le témoin peut tout à fait

  4   apporter un commentaire à cet effet et c'est ce qu'on lui demande de faire.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hormis ce qui a pu se passer de manière

  7   générale et indépendamment du fait de savoir si vous appelez cela une thèse

  8   ou si vous estimez qu'il s'agit d'une explication raisonnable ou non des

  9   événements en question, que d'aucuns appellent quelquefois une thèse,

 10   veuillez nous dire, dans le cas qui nous intéresse, si, d'après vous, ce

 11   corps aurait fait l'objet d'une opération de ratissage, qu'il aurait été

 12   transporté jusqu'à la route et ensuite jusqu'à la ferme militaire de

 13   Branjevo avant la date du 17 juillet 1995.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne dispose pas de

 15   suffisamment d'information sur le moment où cette fosse a été creusée et

 16   quel était l'état d'avancement sur les lieux. Je ne sais pas si le corps a

 17   été transporté de Branjevo ou de Cancari ou de Tisova Kosa. Alors je ne

 18   sais pas ce qui vous permet de dire que cette ferme militaire de Branjevo a

 19   été fermée le 17 juillet 1995. Je ne sais pas si les corps ont été jetés

 20   dans la fosse entre la date du 17 juillet et le jour où cette fosse a été

 21   réouverte. Et pour moi, il s'agirait de conjectures. Je ne souhaite pas

 22   aborder cela.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre, dans ce cas, que

 24   vous n'avez aucune connaissance vous-même, personnellement, au sujet de ce

 25   qui est advenu de cette ferme de Branjevo, qui était une fosse primaire, à

 26   savoir ce qui est advenu des corps -- vous n'avez aucune connaissance à ce

 27   sujet ? Mais vous demandez à M. MacDonald d'où il tient cet élément

 28   d'information. Ce qui est encore plus important, c'est ce que les Juges de


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  1   la Chambre entendent à ce sujet, donc nous aimerions savoir ce que vous

  2   savez, peut-être, de cela, à savoir la date de fermeture de cette fosse

  3   primaire et de ce qui est arrivé après. Est-ce que vous avez des

  4   informations là-dessus ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai aucune connaissance de cela.

  6   Pardonnez-moi.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Monsieur MacDonald.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  Alors, regardons rapidement une carte, Monsieur Pavlovic, simplement

 10   pour que nous puissions nous orienter.

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Le P01087, s'il vous plaît. La page 19.

 12   Est-ce qu'on peut agrandir la partie qui se trouve à gauche, ou plutôt la

 13   flèche de couleur bleue qui se trouve sur le côté gauche de l'écran, vers

 14   le milieu de la page, mais plutôt à gauche. Est-ce qu'on peut faire défiler

 15   le document pour qu'on voie le bas du document. On peut s'arrêter là.

 16   Q.  Monsieur Pavlovic, si vous regardez cette flèche de couleur bleue qui

 17   se trouve à gauche, est-ce que vous voyez à côté de cette flèche le mot

 18   "Baljkovica" ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et en dessous, pas en dessous de la première ligne rouge en pointillé,

 21   mais en dessous de la deuxième ligne pointillée, est-ce que vous voyez les

 22   mots "Tisova Kosa" qui sont apposés sur la carte presque verticalement ?

 23   R.  Oui, je vois cela.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

 25   page 11 de cette carte, s'il vous plaît -- ou plutôt, de ce recueil de

 26   cartes. Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers le bas. C'est bien,

 27   merci.

 28   Q.  Monsieur Pavlovic, est-ce qu'au milieu de la page et un peu vers le


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  1   côté gauche de l'écran, vous voyez le mot "Baljkovica" qui est écrit ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et nous savons que juste en dessous du mot Baljkovica, on voit Tisova

  4   Kosa. Et par rapport à ce que vous avez dit à la Chambre, Monsieur

  5   Pavlovic, la VRS aurait dû emprunter cette route pour retourner, la route

  6   qui est indiquée par une ligne noire sur la carte, ensuite conduire vers le

  7   sud pour passer par Orahovac où se trouvait un site d'exécution en masse et

  8   une fosse commune, pour aller à Karakaj, et ensuite de se diriger vers le

  9   nord, passer par Kozluk, et par un autre site d'exécution en masse et une

 10   autre fosse commune pour aller jusqu'à la ferme à Branjevo pour que la

 11   dépouille de Mustafa Mehic soit laissée sur ce site. Et sa dépouille a été

 12   trouvée sur la surface à cet endroit-là. C'est ce que vous dites à la

 13   Chambre ?

 14   R.  Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai dit qu'une partie du corps a été

 15   trouvée dans la fosse Cancari 12 sur la route de Cancari, et d'autres

 16   parties des restes de cet homme ont été trouvées à Tisova Kosa. C'est ce

 17   que j'ai dit.

 18   Q.  Même si la dépouille de Mustafa Mehic avait été trouvée dans la fosse

 19   Cancari 12, ils auraient toujours dû conduire jusqu'à Orahovac, ensuite

 20   continuer pour Zvornik, pour passer par ce site d'exécution en masse et par

 21   la route qui est indiquée par le mot Cancari sur la carte, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne sais pas. Je ne me suis pas occupé de ces éléments concernant les

 23   circonstances entourant Srebrenica et les événements de Srebrenica, et je

 24   ne sais pas s'ils avaient emprunté une route locale que je ne connaissais

 25   pas. Seulement les gens qui habitent puissent connaître ces petites routes

 26   locales, et je ne peux pas vous donner de commentaire là-dessus. Je n'avais

 27   que des faits à ma disposition.

 28   Q.  Passons à une autre question concernant Mustafa Mehic.


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  1   Est-ce que vous savez quelles sont les parties du corps de Mustafa Mehic

  2   qui avaient été retrouvées à Tisova Kosa et quelles autres parties de sa

  3   dépouille ont été retrouvées dans la fosse Cancari 12 ?

  4   R.  C'est quelque chose que je pourrais vous demander à vous, puisque je

  5   n'ai pas accès à des conclusions médico-légales, et je pense que vous les

  6   avez. Comment puis-je savoir cela ?

  7   Q.  Nous disposons de ces informations, Monsieur Pavlovic, et nous avons

  8   communiqué ces informations à la Défense. Si j'ai bien compris, ces

  9   documents se trouvaient parmi d'autres documents que vous deviez examiner

 10   pour rédiger votre rapport. N'avez-vous pas examiné des conclusions médico-

 11   légales ?

 12   R.  Hm-hm. Voyez, oui, j'ai examine certains documents, mais pas tous les

 13   documents. Il s'agissait de beaucoup de documents et je ne pouvais pas les

 14   examiner tous. Et moi, j'examinais des documents dont j'avais besoin pour

 15   comprendre ce qui s'était passé concernant des corps. J'ai essayé d'établir

 16   les faits. Mais pour ce qui est des parties de ce corps qui avaient été

 17   retrouvées sur un autre site, je ne sais pas en quoi cela peut changer le

 18   fait que des parties des corps humains étaient retrouvés à Tisova Kosa et

 19   sur les sites où il y avait des combats, où des gens ont péri en combat.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, vous avez préparé une

 21   liste pour ce qui est des cas qui sont contestés et où il n'y avait pas

 22   seulement des faits, mais également des éléments à contester. Est-ce que

 23   pour ce qui est du nombre limité de cas qui apparaissent sur votre liste,

 24   est-ce que vous avez au moins examiné les informations médico-légales qui

 25   étaient disponibles ? Je ne parle pas de tous les cas, et il y en a

 26   beaucoup, mais je ne parle de que des cas qui, selon vous, étaient

 27   contestés. Est-ce que vous avez examiné les informations médico-légales

 28   concernant ces cas à être contestés ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des informations médico-

  2   légales, des conclusions médico-légales, je peux dire que je n'avais pas

  3   accès à des photographies médico-légales pour voir de quelles parties des

  4   corps, il y a eu des prélèvements sur les os, je ne regardais pas ces

  5   photographies.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous ne devez pas

  7   m'expliquer s'il y avait de bonnes raisons pour examiner des conclusions

  8   médico-légales ou pas. Je ne veux savoir que si vous avez fait cela ou pas.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de vous expliquer cela concernant

 10   des conclusions médico-légales. Est-ce qu'on parle des rapports d'autopsie

 11   où il y avait des photographies des squelettes ? Je n'ai pas trouvé cela.

 12   Je ne sais pas si dans des documents cela existe, mais je ne les ai pas

 13   trouvés. Je n'ai pas trouvé non plus des conclusions concernant des types

 14   de blessures.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous n'avez pas obtenu cela. Vous

 16   n'avez pas demandé à ce qu'on vous fournisse cela ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il était possible

 18   d'obtenir ces documents. J'ai préparé mon rapport sur la base des documents

 19   que j'ai reçus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va s'arrêter là. Vous avez dit

 21   que vous n'aviez pas accès à ces conclusions médico-légales.

 22   Continuez.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant cela.

 24   Monsieur Pavlovic, M. MacDonald du bureau du Procureur vous a dit que ces

 25   rapports médico-légaux avaient été communiqués à la Défense et la Défense a

 26   probablement examiné ces rapports. La Défense ne nous a-t-elle pas donné

 27   ces documents médico-légaux ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu des documents, une base de


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  1   données, et il s'agissait d'à peu près 500 000 documents. Et j'ai examiné

  2   cette base de données, et je me suis penché sur ce que je considérais comme

  3   étant important.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas ce que vous

  5   avez fait concernant ces documents. Je vous demande si vous avez obtenu des

  6   documents médico-légaux de la Défense pour pouvoir préparer votre rapport.

  7   Répondez par un oui ou par non, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] La Défense ne m'a pas fourni de façon directe

  9   ces conclusions médico-légales. Non, je ne les ai pas obtenues, si vous

 10   avez fait référence à ces rapports d'autopsie. Je ne sais pas si on s'est

 11   bien compris.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai fait référence à des rapports

 13   médico-légaux. Donc, vous n'avez pas reçu de tels documents de la Défense.

 14   C'est votre réponse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas obtenu de rapports

 16   d'autopsie. J'avais des rapports de médecins légistes où il y avait des

 17   faits concernant certaines exhumations. Mais pour ce qui est des rapports

 18   d'autopsie en tant que tels contenant des photographies et d'autres

 19   éléments, je ne les ai jamais reçus, je ne les ai pas retrouvés.

 20   J'espère que je suis suffisamment clair dans ma réponse. J'essaie de vous

 21   aider le plus possible.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne m'aidez pas. Mais maintenant

 23   on va s'arrêter là. Et, Monsieur MacDonald, vous pouvez poursuivre.

 24   M. MacDONALD : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Pavlovic, j'ai une question pour ce qui est de ce sujet. Vous

 26   travaillez pendant des années pour l'Institut chargé des personnes portées

 27   disparues en Bosnie-Herzégovine, vous coopériez étroitement avec la

 28   Commission internationale chargée des personnes portées disparues, et pour


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  1   ce qui est de Mustafa Mehic, vous ne vous appuyez que sur les données, les

  2   informations de cette commission internationale, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, ce n'est pas vrai. J'ai utilisé tous les documents qui étaient à

  4   ma disposition et que j'avais obtenus de la Défense. Et il ne s'agissait

  5   pas seulement de documents de la Commission internationale chargée des

  6   personnes portées disparues. Et pour ce qui est au niveau de la république,

  7   du centre au niveau de la république --

  8   Q.  Il s'agit de Mustafa Mehic ici. Est-ce qu'on peut revenir sur votre

  9   liste, à la page 2 dans les deux versions linguistiques.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi, la liste porte la cote aux

 11   fins d'identification D01399.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher

 13   la version en anglais de cette pièce.

 14   M. MacDONALD : [interprétation]

 15   Q.  Concernant Mustafa Mehic, dans votre description, la seule information

 16   que vous ayez citée est l'information concernant l'ADN. Et vous vous êtes

 17   appuyé sur cette information, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Monsieur Pavlovic, étant donné que la VRS aurait dû conduire longtemps

 20   pour ce qui est de ce corps, et si c'est exact ce que vous avez dit à la

 21   Chambre, nous avons fait une enquête concernant cette victime, et nous

 22   avons trouvé le rapport pour ce qui est la réassociation des parties de

 23   corps.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

 25   document 65 ter 33612. La page 2 en anglais et la page numéro 1 en B/C/S.

 26   Q.  Monsieur Pavlovic, est-ce que vous avez demandé à qui que ce soit ce

 27   rapport pour ce qui est de la réassociation des parties de corps ? Est-ce

 28   que vous avez demandé ce rapport à la Commission internationale chargée des


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  1   personnes portées disparues ou à ce Tribunal ?

  2   R.  Non. Pour ce qui est de ce document concret, non, je n'ai pas demandé

  3   que ce document me soit donné puisque je ne considérais pas ce document

  4   comme étant important, mais cela ne veut pas dire que ce document n'est pas

  5   important, puisque j'ai disposé des informations disant que les parties du

  6   corps de cette personne avaient été retrouvées sur deux sites, et cela me

  7   suffisait comme information.

  8   Q.  Alors, peut-être pouvons-nous maintenant discuter de la raison pour

  9   laquelle cela pourrait être important.

 10   Vous voyez ici qu'il s'agit de Mustafa Mehic, et vous voyez que des

 11   "mesures ont été prises." Cela se trouve en bas de la page en B/C/S. "Des

 12   mesures ont été prises."

 13   Et je vais lire ce qui figure en dessous de cela :

 14   "Des restes humains qui avaient été enterrés préalablement, sous

 15   l'indication CR-12B-161, ont été attachés à la partie plus grande du corps

 16   de la mâchoire, à savoir deux tiers de l'os, sous l'indication TS1-1-MNT1-

 17   M.

 18   "Les fractures et leurs délimitations sur les os correspondent tout à

 19   fait."

 20   Monsieur Pavlovic, à Tisova Kosa, deux tiers de la mâchoire, des corps de

 21   la mâchoire ont été retrouvés, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est ce qui figure dans ce rapport.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Et si nous passons à la page suivante dans

 24   la version en B/C/S, et est-ce qu'on peut afficher à l'écran seulement la

 25   page en B/C/S, est-ce qu'on peut agrandir la partie gauche de la

 26   photographie, où on peut voir l'indication TS1. Merci.

 27   Q.  Monsieur Pavlovic, je ne suis pas médecin légiste, mais pour ce qui est

 28   de cet os qui est indiqué sur la photographie, il semble que cela soit le


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  1   corps de deux tiers du maxillaire, n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur MacDonald, dites-moi à quel

  3   os vous avez fait référence ? Je ne vois pas cela sur la photographie.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je pense que c'est

  5   l'os qui se trouve en dessous de l'indication qui est délimité par la ligne

  6   de couleur verte, cet os se trouve juste en dessous de l'indication à

  7   laquelle j'ai fait référence.

  8   Q.  Monsieur Pavlovic, nous avons contacté la Commission internationale

  9   chargée des personnes portées disparues pour vérifier leurs informations,

 10   et ils nous ont fourni une réponse pour nous dire --

 11   M. MacDONALD : [interprétation] A cette fin, j'aimerais qu'on affiche le

 12   document 65 ter 33625.

 13   Q.  On voit la lettre émanant de la Commission internationale chargée des

 14   personnes portées disparues, qui a été envoyée à l'Accusation et à ce

 15   Tribunal, et c'est une lettre relativement longue. Dans cette lettre, il

 16   s'agit de la réassociation des parties du corps de Mustafa Mehic appuyée

 17   sur les analyses de l'ADN. Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 18   deuxième paragraphe. Je vais lire la troisième ligne de ce paragraphe, la

 19   phrase qui commence "In situ", et ensuite, on peut y lire :

 20   "Les photographies prises in situ sur le site de la fosse commune montrent

 21   la tête complète qui a été réassociée au corps, y compris le maxillaire

 22   complet, et ensuite, les photographies prises ultérieurement lors de

 23   l'autopsie montrent que le maxillaire est présent."

 24   Est-ce qu'on peut maintenant passer au dernier paragraphe, où je vais lire

 25   la première phrase :

 26   "La présence du maxillaire avec tous les joints est complet, qui avait été

 27   réassocié aux restes du corps de Mustafa Mehic à l'époque où le corps a été

 28   exhumé de la fosse CR 12, et les documents qui sont fournis à l'appui de


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  1   cela montrent que cet maxillaire, à un moment donné, a été séparé du corps

  2   et, par inadvertance, a été mis avec des restes humains qui ont été

  3   considérés comme étant des restes provenant de Tisova Kosa, et ensuite, ces

  4   restes ont été soumis à des analyses d'ADN."

  5   Monsieur Pavlovic, "mandibule" veut dire "mâchoire inférieure", n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Il s'agit des termes techniques utilisés par les médecins légistes et

  8   par les anthropologues. Je ne suis pas sûr pour ce qui est de l'acception

  9   de ce terme technique, mais je ne conteste pas cela.

 10   Q.  Merci.

 11   J'ai deux questions par rapport à cela, Monsieur Pavlovic. Etant donné que

 12   la Commission internationale chargée des personnes portées disparues avait

 13   confirmé que tous les restes du corps de Mustafa Mehic avaient été exhumés

 14   de la fosse Cancari 12, sur la route de Cancari, et qu'il ne s'agit que

 15   d'une faute concernant les indications par rapport à ces restes et qui, par

 16   la suite, avait été corrigée, n'étaye pas votre thèse et ce que vous avez

 17   dit à la Chambre, à savoir qu'après des combats, il y avait

 18   l'assainissement du terrain, n'est-ce pas ?

 19   R.  Est-ce que je peux répondre à la question ? Oui.

 20   Cela veut dire que la Commission internationale chargée des personnes

 21   portées disparues avait commis des erreurs, et on se pose la question quel

 22   est le nombre de ces erreurs. Qu'est-ce que cela veut dire que des os ont

 23   été enchevêtrés ? Parce qu'il faut que les os soient indiqués sur le site

 24   même de l'exhumation. Pour ce qui est de Tisova Kosa, lors de

 25   l'assainissement, il y avait des indications qui étaient posées sur les

 26   restes et la Commission n'a rien fait par rapport à des indications

 27   concernant les restes humains retrouvés à Tisova Kosa.

 28   Egalement, lorsqu'un médecin légiste prélève un échantillon sur un os,


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  1   c'est lui qui appose une indication en tant que personne habilitée à le

  2   faire, et non pas la Commission internationale. Donc, cela ne me paraît pas

  3   probable du tout, ce que vous venez de dire, puisque cela n'est pas

  4   possible. Nous sommes des gens sérieux.

  5   Q.  Monsieur Pavlovic, je vous prie de répondre à ma question. Vu que le

  6   corps complet de Mustafa Mehic a été exhumé de la fosse commune Cancari 12,

  7   sur la route de Cancari, ne corrobore pas ce que vous avez dit à cette

  8   Chambre concernant l'assainissement du terrain, n'est-ce pas ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] M. Pavlovic a évidemment des doutes par rapport

 12   à ce rapport et nous avons vraiment besoin de voir le rapport de la

 13   Commission pour voir quel est le nombre d'erreurs qui avaient été commises

 14   concernant ce rapport.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est une question qui est

 16   différente par rapport à la question qui s'est posée au préalable. C'est

 17   une question qui est pertinente, mais différente. M. Pavlovic ne s'appuie

 18   pas sur cela puisqu'il nous a dit il y a quelques instants que cela le

 19   choquait. Et même si vous n'y croyez pas, donc, c'est choquant pour lui.

 20   Donc, je suis en fait d'accord avec vous pour ce qui est de savoir si M.

 21   Pavlovic s'est appuyé là-dessus ou pas.

 22   Monsieur Pavlovic, il y a ici deux questions distinctes et tout à fait

 23   claires. La première question est posée par M. MacDonald, et la deuxième

 24   question est la question sur laquelle vous avez voulu attirer notre

 25   attention.

 26   Vous avez parlé de la deuxième question, vous avez dit que vous êtes étonné

 27   de voir que ce type d'erreurs avait été commis. Vous pouvez maintenant

 28   répondre à la première question et nous dire si ce rapport corrobore ou pas


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  1   ce que vous avez dit et ce sur quoi vous avez attiré notre attention, à

  2   savoir que des parties du corps avaient été retrouvées sur le site

  3   différent par rapport au site indiqué dans cette lettre, où ils nous ont

  4   dit que ce corps avait été retrouvé dans la fosse commune Cancari 12, sur

  5   la route de Cancari.

  6   Pouvez-vous répondre à cette question d'abord, puisque vous avez déjà

  7   répondu à la deuxième question, que vous avez posée vous-même.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour pouvoir répondre à cette question, il

  9   faut d'abord que je voie quand l'assainissement de Tisova Kosa était

 10   arrivé. C'était avant l'assainissement qui avait été fait sur l'autre site

 11   - sur le site de Cancari 12, sur la route de Cancari --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas été invité à nous dire

 13   davantage là-dessus, de nous parler d'autres problèmes qui peut-être

 14   existent dans le même contexte. Vous avez été tout simplement invité à nous

 15   dire si ce rapport étaye ce que vous avez dit par rapport à votre thèse ou

 16   par rapport à ce sur quoi vous avez voulu attirer notre attention par

 17   rapport à votre liste des cas contestés. Est-ce que ce rapport corrobore

 18   vos points de vue ou pas ? Est-ce que vous pouvez nous dire si ce rapport,

 19   donc, est à l'appui de vos points de vue ou pas.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Selon ce que j'ai pu voir dans ce rapport, ma

 21   réponse est non, cela ne corrobore pas mon point de vue. Mais cela,

 22   également, ouvre d'autres questions par rapport à savoir si c'est logique

 23   ou pas.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà attiré notre là-dessus,

 25   mais vous avez également répondu à la question qui vous a été posée.

 26   Continuez, Monsieur MacDonald.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je regarde l'heure.


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  1   Je ne sais pas si vous avez l'intention de finir dans quelques minutes.

  2   Sinon, je pense que le moment est propice pour faire la pause.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Je peux en finir avec cela dans trois ou

  4   quatre minutes. Il faut tout simplement que je montre quelque chose à M.

  5   Pavlovic.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quelques minutes à votre

  7   disposition.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  C'est la première fois, Monsieur Pavlovic, que vous avez vu cette

 10   lettre. Vous avez dit à la Chambre que, parmi d'autres choses, quelquefois

 11   les os étaient étiquetés in situ, sur le site même de l'exhumation. C'est

 12   pour cela que j'aimerais vous montrer des photographies du corps de Mustafa

 13   Mehic qui a été exhumé. Mais avant de retirer ce document de l'écran,

 14   j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le corps de Mustafa

 15   Mehic a été étiqueté en tant que CR-12B-161.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Et j'aimerais qu'on regarde maintenant le

 17   document 65 ter 33613.

 18   Il s'agit du rapport d'autopsie enregistré pour le CR-12B-161. Passons à la

 19   deuxième page, s'il vous plaît, dans les deux langues. Avec le texte

 20   anglais, est-ce que l'on peut faire tourner la photo de 180 degrés, s'il

 21   vous plaît et l'agrandir.

 22   Q.  Il s'agit ici de Mustafa Mehic dans sa fosse, Monsieur Pavlovic. Vous

 23   pouvez voir son bras et sa tête tournée vers la gauche. Et comment on peut

 24   le voir ici, la mandibule, donc l'os de la mâchoire, semble intacte, n'est-

 25   ce pas ?

 26   R.  Il faut être pathologiste ou médecin légal pour pouvoir se prononcer

 27   là-dessus. Je ne peux pas vous dire oui ou non.

 28   Q.  D'accord.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Je vais vous montrer la dernière page de ce

  2   document.

  3   Q.  Monsieur Pavlovic, il s'agit de Mustafa Mehic sur la table d'autopsie.

  4   Et tout en dessous du crâne, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

  5   dire que l'on voit une mandibule complète ici, une mâchoire complète ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on agrandir la partie

  7   supérieure de la photo, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, je ne sais pas quand cette photo

  9   a été prise, si c'était après l'association -- ou pourriez-vous répéter la

 10   question ? Je veux m'assurer de l'avoir comprise.

 11   M. MacDONALD : [interprétation]

 12   Q.  Je peux vous dire, Monsieur Pavlovic, que la photo a été prise juste

 13   après l'exhumation. Et la question était la suivante : ne pensez-vous pas

 14   que l'on peut voir sur la photographie, en dessous du crâne, une mâchoire

 15   complète ?

 16   R.  Etant donné que je ne suis pas expert en la matière, je pourrais

 17   simplement dire que cela doit être établi par un expert. A ce moment-là, je

 18   pourrais marquer mon accord.

 19   Et deuxièmement, comment est-il possible que si le corps a été relevé et

 20   exhumé complètement, sous forme complète comme ceci, comment se fait-il que

 21   plusieurs parties se sont retrouvées dans des sacs différents ?

 22   Q.  Monsieur Pavlovic, la Chambre n'est pas là pour répondre à vos

 23   questions. Et j'ai encore une chose à vous montrer avant la pause.

 24   Etant donné que Mustafa Mehic était le seul dans cette catégorie dont

 25   vous avez parlé, vous avez parlé d'autres noms, mais M. Mustafa Mehic était

 26   le seul de cette catégorie ADN dans votre liste, pourquoi avez-vous jugé

 27   suffisant de vous reporter seulement aux données de la CIPD, Commission

 28   internationale des personnes disparues, sans effectuer une vérification


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  1   supplémentaire ?

  2   R.  Premièrement, ce n'est pas le seul cas de ce type dans mon rapport. Il

  3   y en a davantage. Certains noms correspondent à des personnes dont les noms

  4   se trouvent dans les rapports de vos experts et ont été considérées comme

  5   étant été retrouvées à la surface et dans des charniers. C'est la raison

  6   pour laquelle j'ai été surpris lorsque M. McCloskey [sic] s'est levé et dit

  7   que je n'ai pas de telle preuve. Ce n'est pas le seul exemple de ce type.

  8   Q.  Je sais que ce n'est pas le seul exemple, mais pour celui-ci que nous

  9   avons abordé en long et en large, pourquoi l'estimiez-vous suffisant de

 10   vous reporter aux seules données de la CIPD sans aller chercher plus loin ?

 11   R.  Je vous le répète, ce n'est pas le seul. J'en ai parlé d'autres --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de répéter une

 13   réponse qui n'en était pas une. Veuillez vous attacher à la question, s'il

 14   vous plaît. Pourquoi n'avez-vous pas jugé nécessaire de chercher plus loin

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai interprété la première partie de la

 17   question comme supposant que c'était le seul exemple de ce type. Ça, c'est

 18   la première partie. Puis, je vais maintenant, si vous le voulez, répondre à

 19   la deuxième partie, si vous me le permettez.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, tout à fait, pour

 22   dire que ce type d'analyse est nécessaire pour chaque cas. Malheureusement,

 23   à ce moment-là, il n'était pas objectivement possible pour moi

 24   d'approfondir mon analyse. Et je suis tout à fait d'accord avec vous que

 25   pour chaque cas individuel, ce type d'analyse aussi fouillé est nécessaire,

 26   surtout lorsque des corps retrouvés pourraient être symptomatiques pour

 27   plusieurs raisons. Si j'avais vos ressources et capacités, j'aurais pu

 28   mener à bien une analyse bien plus approfondie.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Nous pouvons faire la pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la pause.

  3   Monsieur le Témoin, pendant la pause, je vous invite à réfléchir à la chose

  4   suivante : je vous invite à répondre directement aux questions qui sont

  5   posées plutôt que les questions que vous avez en tête. Si les questions que

  6   vous avez en tête sont pertinentes, la Défense pourra vous les poser

  7   ultérieurement.

  8   Nous allons interrompre 20 minutes et reprendre à 11 heures. Vous pouvez

  9   suivre l'huissier.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin.

 16   Monsieur MacDonald.

 17   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement des

 18   documents dont nous avons parlé avec le cas de M. Mehic. J'ai parlé avec Me

 19   Lukic. Il n'y a pas d'objection. Je demande le versement du document de la

 20   listes 65 ter 33612, c'est le rapport de réassociation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7789.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] 33613, rapport d'autopsie avec les

 25   photographies.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7790.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Enfin, 65 ter 33625, la lettre de l'ICMP

  2   adressée à Peter McCloskey du 27 janvier 2016.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7791.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] Pour gagner du temps, nous pourrions peut-

  7   être afficher la première pièce que je veux utiliser. Il s'agit de la pièce

  8   D01399, cote provisoire en attente d'identification, première page.

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Page 6 en anglais et page 5 en B/C/S.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé ? Donc à  ne pas

 12   diffuser.

 13   M. MacDONALD : [interprétation] C'est exact. Merci, Monsieur le Juge.

 14   Q.  Monsieur Pavlovic, je voulais aborder un exemple supplémentaire avec

 15   vous de la catégorie des personnes édictées comme étant dans deux lieux

 16   différents, ayant été retrouvées dans des deux lieux différents. La liste

 17   que vous avez emmenée va être affichée à l'écran devant vous.

 18   Est-ce que vous voyez le titre "asanacija" en B/C/S, "sanitization" ou

 19   "nettoyage" ou "assainissement" en anglais ?

 20   Et vous voyez le troisième nom à partir du bas, Salkic Nizam. Et vous dites

 21   dans votre rapport :

 22   "Trouvé dans la fosse commune Zeleni Zadar 5 et 6."

 23   Est-ce que vous savez que les preuves dans cette affaire montrent que ces

 24   deux fosses sont des fosses secondaires ?

 25   R.  Je ne remets pas en cela en question. Toutefois, ces personnes ne

 26   devraient pas être là, à part les deux premières. Cela fait partie de mon

 27   travail d'analyse. Il y a une confusion. Ce que je vous ai présenté ici,

 28   c'est un tableau plus abouti. Ceci, c'est mon travail préliminaire et j'ai


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  1   identifié les cas potentiellement intéressants. Donc les numéros 3, 4, 5 et

  2   6 ne relèvent pas de la catégorie des corps qui ont été en partie relevés

  3   sur place et en partie retrouvés dans des fosses communes. Ce sont des

  4   corps qui pourraient montrer un intérêt potentiel et qui appellent une

  5   analyse supplémentaire. C'est par erreur qu'ils figurent encore dans ce

  6   tableau. Et je ne remets pas ça en question, et il est vrai que ces fosses

  7   sont des fosses secondaires.

  8   Q.  Donc, il ne s'agit pas du tableau que vous avez remis à la Défense et

  9   c'est cela que vous dites à la Chambre ?

 10   R.  Je viens de vous expliquer. J'avais un tableau que j'utilisais pour le

 11   travail, avec des noms sur lesquels je devais revenir ultérieurement. Je

 12   l'ai donné, certes, à la Défense, mais je lui ai également donné un tableau

 13   plus abouti. Je pense que ces noms restent ici par erreur, car avant ma

 14   déposition il y a eu une certaine confusion. Je ne sais pas exactement

 15   pourquoi --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici.

 17   Je m'adresse également à Me Lukic. Maître Lukic, cette liste a été

 18   présentée, d'après moi, comme étant la dernière fournie par M. Pavlovic, et

 19   maintenant M. Pavlovic dit qu'il doit y avoir une liste plus actuelle. En

 20   avez-vous connaissance ?

 21   Et, Monsieur Pavlovic, je me base sur mes souvenirs, je pense que vous avez

 22   fourni cette liste quelques jours avant votre déposition en décembre. Quand

 23   avez-vous remis la liste actualisée ? Après votre déposition ou juste avant

 24   votre déposition ? Ou est-ce que vous n'avez remis qu'une liste et est-ce

 25   que vous avez remis une liste actualisée ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai expliqué la dernière fois que

 27   j'étais ici, j'ai apporté ceci avec moi et j'ai montré ce que j'avais à la

 28   Défense, et c'est un document de travail, un tableau que j'utilisais comme


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  1   document de travail. Par la suite, j'ai dressé une liste brève que j'ai

  2   également remise à la Défense. Et je pense que c'est par erreur que celle-

  3   ci est restée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand avez-vous donné cette liste brève,

  5   avant votre déposition en décembre ou après votre témoignage en décembre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avez-vous connaissance de

  8   l'existence d'une liste plus brève que vous aurait remise le témoin ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] C'est la première fois que j'entends parler,

 10   donc je suis en train de fouiller mon ordinateur pour voir si j'ai quelque

 11   chose de plus bref. Il faut peut-être que je consulte également ma chargée

 12   d'affaire.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons, dans l'intervalle,

 14   poursuivre, parce que cette information nous prend de court, d'autant que

 15   le témoin a souligné, comme il a dit à la page 19, que vous étiez sérieux

 16   et "nous sommes sérieux" au point qu'il nous faut examiner les listes

 17   définitives, entre parenthèses.

 18   La liste que vous avez remise, Monsieur Pavlovic, c'est une liste

 19   d'aspects devant faire l'objet de recherches supplémentaires. Alors, le

 20   titre dit autre chose. Mais si c'est un document de travail, effectivement,

 21   il ne faut pas le considérer comme étant définitif. Comment aurions-nous pu

 22   le savoir compte tenu de votre témoignage du mois de décembre, savoir que

 23   ce document n'est pas ce que son titre dit, à savoir "Aperçu de personnes

 24   connues mortes lors de percées et autres cas contestés."

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, il y a plusieurs

 26   questions.

 27   Est-ce que vous pouviez le savoir ? En fait, il n'était pas prévu de

 28   présenter ceci. Je les ai simplement ajoutés comme potentiellement


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  1   intéressants. Les trois dernières personnes ont été retrouvées dans deux

  2   fosses primaires, et cela ouvre la possibilité d'un travail de ratissage

  3   préalable. Mais ça, ce sont des informations d'ordre opérationnel. Je ne

  4   l'ai pas exclu plus tard, des erreurs sont possibles, mais c'est une

  5   question uniquement technique.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous êtes en train

  7   de nous dire, même si ce n'est pas une réponse à ma question.

  8   Maître Lukic, des nouvelles ? Sinon, j'invite M. MacDonald à continuer.

  9   Mais nous continuons sur une base peu solide si nous ne savons pas s'il

 10   existe une liste plus brève dans laquelle certains des points que M.

 11   MacDonald souhaite aborder ne seraient plus présents.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait peut-être demander à M. Pavlovic de

 13   vérifier l'ensemble du document et d'en exclure ce qu'il y a lieu de

 14   l'être.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment, il l'a fait.

 16   Est-ce que vous avez un exemplaire de la version la plus récente de ce

 17   document ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je l'ai, mais je pourrais

 19   faire des recherches aujourd'hui, quand je rentrerai.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez quelque part à La Haye, je

 21   suppose ? Vous ne nous dites pas que --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je l'ai avec moi. Il

 23   faudrait que je fasse des vérifications. La dernière fois, je l'avais

 24   apportée et je l'ai remise. En fin de journée, je pourrais faire des

 25   vérifications. Ce sont des choses issues d'un autre niveau de préparation.

 26   C'est une erreur technique.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela fait des semaines que nous

 28   nous penchons sur du matériel préparatoire résultant d'une erreur technique


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  1   pour préparer l'audience.

  2   Est-ce que si M. MacDonald vous interroge sur des points de cette liste qui

  3   n'ont pas lieu d'être, est-ce que vous pourriez nous le dire immédiatement.

  4   Et, Monsieur MacDonald, c'est à vous de voir si le point que vous voulez

  5   aborder ne figure plus à la liste, je ne pense pas que cela mérite une

  6   attention soutenue. Vous en avez peut-être davantage.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Je ne vais plus parler de la catégorie ADN, mais j'ai une question

  9   d'ordre général.

 10   Vous venez d'indiquer à la Chambre que certaines de ces personnes ont

 11   été retrouvées dans des fosses communes primaires. Je sais que pour ce qui

 12   est de la première et de la sixième ont été exhumées de Goglova 5 et 57

 13   [comme interprété], Ravnice 1 et 2. Est-ce que vous savez que ces fosses

 14   sont liées à l'exécution de l'entrepôt de Kravica ?

 15   R.  Je ne conteste pas ces faits, si vous les avez. J'ai simplement ajouté

 16   cela pour faire des recherches supplémentaires pour voir ce qui pourrait se

 17   tramer. Une personne qui a été retrouvée dans deux fosses primaires.

 18   Q.  A l'entrepôt de Kravica, les preuves montrent que l'exécution a été

 19   faite par balles et grenades. Donc, il se peut qu'une grenade fasse

 20   exploser une personne et que son corps soit enterré dans deux fosses

 21   primaires, ce qui expliquerait la situation.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour être efficace, si on vous demande

 23   si vous savez, vous ne devez pas répondre "Je ne conteste pas", il faut

 24   répondre par oui ou par non, si vous le savez oui ou non. Cela

 25   raccourcirait considérablement vos réponses et cela nous permettrait de

 26   progresser plus rapidement. Je vous remercie.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en réaction à ce que vous a soumis

 28   comme affirmation M. MacDOnald, à savoir que si des personnes sont tuées


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  1   par grenades, il vous demandait si vous étiez d'accord pour dire que si une

  2   personne est déchiquetée en plusieurs morceaux à la suite d'une exécution

  3   de ce type, cela explique le fait que des parties de corps se trouvent dans

  4   plusieurs charniers. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il est possible qu'une grenade

  6   déchire un corps, si cela est possible, je suis d'accord; mais je ne sais

  7   pas si une grenade peut faire cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   Vous pouvez poursuivre.

 10   M. MacDONALD : [interprétation]

 11   Q.  Passons à une autre partie de votre liste.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, ce document ne doit pas être

 13   diffusé, je le répète. Page 8 en anglais.

 14   Q.  Il s'agit de la deuxième partie de votre rapport. Et lors de

 15   l'interrogatoire principal, vous avez indiqué que c'était une liste

 16   distincte au départ, mais la Défense l'a présentée comme un tout. Mais vous

 17   vous souvenez de cette partie de votre liste, Monsieur Pavlovic ?

 18   R.  Oui, c'est mon analyse du même sujet, mais sous une forme différente.

 19   Q.  Ma première question est la suivante : est-ce que c'est un document de

 20   travail ou est-ce que c'est une liste ou un tableau définitif que vous

 21   voulez présenter à la Chambre ?

 22   R.  Je pense que c'est la version définitive. Elle peut être améliorée,

 23   mais c'est le travail que j'ai pu réaliser.

 24   Q.  Très bien. Dans cette partie du rapport, vous mentionnez une série de

 25   noms à droite, et vous les indiquez ici parce que le terme "explosiva"

 26   apparaît comme cause du décès sur le rapport d'autopsie ?

 27   R.  Oui. Les blessures ont été causées par des engins explosifs.

 28   Q.  En ce qui concerne ce que vous avez dit au sujet de ces personnes au


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  1   compte rendu d'audience, ligne 11 --

  2   L'INTERPRÈTE : -- d'une page que l'interprète n'a pas entendue.

  3   M. MacDONALD : [interprétation]

  4   Q.  -- alors :

  5   "Le groupe d'exemples suivant comporte des personnes qui sont mentionnées

  6   dans des certificats de décès délivrés après l'identification finale et

  7   délivrés par le Tribunal. Et donc, à côté du rapport d'identification

  8   final, ou après le rapport d'identification final, un certificat de décès

  9   est délivré. De l'autre partie du document, vers le bas du document, le

 10   décès est mentionné. Et en examinant les certificats de décès, certains

 11   exemples que j'ai explorés, certaines personnes ont subi des blessures

 12   causées par des explosifs et ces personnes ont été exhumées de fosses."

 13   Est-ce que j'ai raison de supposer que vous utilisez cela pour étayer vos

 14   dires, parce que vous dites que précisément certains membres de la colonne

 15   ont été pilonnés, sont passés par des champs de mines, se sont suicidés

 16   parfois par grenade, et donc, vous avez repéré cela parce que le mot

 17   "explosiva" figure dans les certificats de décès, n'est-ce pas ? C'est cela

 18   que vous dites ?

 19   R.  Je parlais de certificats de décès délivrés après l'identification

 20   finale par le légiste chargé par le bureau du procureur de réaliser ce

 21   travail. Ce ne sont pas des certificats délivrés par un tribunal. Et au

 22   verso de ces certificats, la cause du décès est indiquée. J'ai trouvé

 23   certains cas où des personnes ont été tuées par des explosifs et ont été

 24   retrouvées dans des fosses, et compte tenu des déplacements de la colonne

 25   que nous connaissons et des attaques subies par celle-ci, on peut conclure

 26   que certaines de ces personnes ont été tuées après ou pendant la percée et,

 27   après le nettoyage se sont retrouvées dans ces fosses communes.

 28   Q.  Monsieur Pavlovic, Me Lukic n'a parlé que d'un seul exemple avec vous,


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  1   à savoir Alic Husein, et sur la liste, on peut le voir à la troisième

  2   rangée, à droite, deuxième colonne. Ce que vous dites au sujet d'Alic

  3   Husein, compte rendu d'audience 42 870, ligne 15, vous dites :

  4   "En examinant le certificat de décès, qui est signé par le légiste dans

  5   l'enquête, j'ai vu que les blessures subies par la personne avaient été

  6   causées par des explosifs."

  7   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au sujet de ce certificat de

  8   décès ?

  9   R.  Je l'ai sans doute dit. Parce qu'il est indiqué ici que les blessures

 10   avaient été causées par des mines et explosifs.

 11   Q.  Avez-vous examiné personnellement ce certificat de décès, Monsieur

 12   Pavlovic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Très bien. Examinons-le.

 15   M. MacDONALD : [interprétation] 65 ter 33617. Nous pouvons faire cela avec

 16   le B/C/S seulement.

 17   Q.  Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, le nom d'Alic Husein ?

 18   R.  Oui.

 19   M. MacDONALD : [interprétation] Passons à la page suivante.

 20   Q.  La case 21, cause de décès. Pourriez-vous nous donner lecture de la

 21   cause du décès en B/C/S, s'il vous plaît.

 22   R.  "Balle ou explosif, destruction de la tête."

 23   Q.  Vous avez indiqué que "explosif" était indiqué comme étant la cause de

 24   décès, mais vous voyez ici qu'une balle ou un tir peut en être la cause

 25   également. C'est indiqué dans ce certificat, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, j'ai fourni des exemples où les explosifs sont mentionnés. Je vois

 27   qu'ici on parle de blessure par balle, mais je ne vois pas ce que ça peut

 28   changer. D'ailleurs, je peux expliquer cela, si vous le souhaitez.


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  1   Q.  Monsieur Pavlovic, je pensais que vous aviez dit à la Chambre que vous

  2   aviez constaté ou établi que ces personnes avaient été tuées par des

  3   explosifs sur la base du certificat de décès. Or, le certificat de décès

  4   indique blessure par balle/explosif. Et cela corroborait votre théorie

  5   puisque pour vous, les membres de la colonne ont été exposés à un pilonnage

  6   ou sont passés par des champs de mines. Mais si la cause du décès est un

  7   tir par balle ou un explosif, cela ne corrobore pas votre théorie et ce que

  8   vous dites à la Chambre, n'est-ce pas ?

  9   R.  J'ai compris que la destruction avait été causée par balle et par

 10   explosif. Mais cela ne signifie rien parce qu'il y a des personnes qui ont

 11   été exhumées qui n'avaient subi que des blessures par balle, et nous savons

 12   que certaines personnes ont été tuées à la suite de tirs d'infanterie.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par là,

 14   que cette personne aurait pu mourir à la suite de tirs et d'une explosion ?

 15   Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Est-ce que vous dites qu'en même

 16   temps, cette personne est morte après avoir reçu une balle dans la tête, et

 17   en même temps il y a eu une explosion qui a également détruit la tête de

 18   cette personne ? Donc, une détonation et une balle qui touchent la tête

 19   exactement au même moment ? C'est cela que vous nous dites ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de reconstruction, je ne pense pas

 21   qu'il soit nécessaire de tirer une telle conclusion, parce que cela ne

 22   signifie pas nécessairement que cela se soit produit simultanément. Cette

 23   personne a peut-être été touchée après être tombée, si un obus est tombé,

 24   et il se peut qu'elle ait été touchée par des éclats. On n'est pas obligés

 25   de dire que cela s'est passé simultanément.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez qu'il était possible que la

 27   tête ait été détruite de manière telle qu'il est difficile de déterminer

 28   s'il s'agissait d'une explosion ou d'une balle et que c'était donc l'un ou


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  1   l'autre ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est une question qu'il faut poser

  3   aux experts dont c'est la profession. Et l'un d'entre eux où ils doivent

  4   donner leur avis. Je dis simplement ce qu'a dit l'anthropologue juridique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous tirez des conclusions et

  6   les conclusions sont fondées sur certaines interprétations des dires de cet

  7   expert, à savoir que c'était dû à un engin explosif et c'est la cause de

  8   son décès, et c'est la raison pour laquelle vous pensez qu'il a dû se

  9   trouver dans la colonne, étant donné que c'est là que vous pouvez retrouver

 10   des signes de souffles ou d'explosions ? Vous raisonnez de cette façon-là,

 11   n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit simplement d'un exemple.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas d'autres exemples. Je me

 14   concentre sur cet exemple-ci.

 15   Vous ai-je bien soumis votre raisonnement ? Ou me suis-je trompé dans le

 16   cas qui nous intéresse ici ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la possibilité existe. Cela

 18   aurait pu se passer ainsi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre réponse reste ouverte, cela

 20   aurait pu être provoqué par une balle également, n'est-ce pas, plutôt qu'un

 21   engin explosif ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci minimise les conclusions que vous

 24   auriez pu tirer quant au fait d'affirmer quelle était la cause du décès,

 25   n'est-ce pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque la tête est détruite, cela aurait pu

 27   être dû à un engin explosif, c'est une possibilité. Cela fait partie des

 28   possibilités envisagées. C'est la raison pour laquelle je l'ai incluse dans


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  1   mon rapport.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, en somme, c'est

  3   que vous ne pouvez pas exclure le fait qu'en se fondant sur les documents

  4   que vous avez utilisés, vous ne pouvez pas exclure le fait qu'ils aient été

  5   tués parce qu'ils étaient dans la colonne, et c'est en vous fondant sur

  6   quelques hypothèses vous dites que c'est là que les personnes ont été tuées

  7   par balles. La réponse reste ouverte.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne fais que soulever certains points car je

  9   ne peux pas moi-même faire la reconstitution juridique. Et j'ai simplement

 10   soulevé certains points en me fondant sur des preuves particulières et les

 11   informations dont nous disposions, c'est-à-dire le déplacement de la

 12   colonne et certains événements qui se sont déroulés sur le terrain, ainsi

 13   que le type de blessures subi par les individus.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous.

 15   M. MacDONALD : [interprétation]

 16   Q.  Savez-vous combien de noms correspondant aux fosses communes vous citez

 17   dans cette partie de votre rapport ?

 18   R.  Non, non. Cela n'était pas quelque chose de très important à mes yeux.

 19   Je crois qu'il y avait un nombre suffisant de cas qui permettaient de

 20   penser ou de réfléchir d'une certaine façon. Je sais qu'il existe de

 21   nombreux autres cas de ce genre et ceci n'est pas contesté. Je suppose que

 22   vous avez analysé qui est mort en raison d'un souffle ou d'une explosion

 23   s'agissant de certaines fosses communes.

 24   Q.  Nous avons analysé l'ensemble de la liste et, d'après vous, il y a 83

 25   personnes dans 12 sites différents qui correspondent à ce type d'individus.

 26   Donc, sur six des fosses, il existe un lien avec l'entrepôt de Kravica, et

 27   pour six fosses, non. Quarante-deux des actes de décès des victimes ont été

 28   retrouvés dans ces fosses et n'ont aucun lien avec l'entrepôt de Kravica.


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  1   Savez-vous, Monsieur Pavlovic, que chaque acte de décès s'agissant de ces

  2   42 personnes décédées, il est précisé qu'il s'agit d'une explosion/et des

  3   blessures par balle ?

  4   R.  Bien. Je ne le conteste pas.

  5   Q.  Donc, le raisonnement du Président de la Chambre, lorsqu'il dit qu'en

  6   fait votre réponse reste ouverte, et vous pouvez conclure en vous fondant

  7   sur ces actes de décès que cela comprend ces 42 personnes pour lesquelles

  8   nous avons un actes de décès, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je n'ai jamais affirmé et je n'ai jamais conclu cela. J'ai simplement

 10   dit que certaines possibilités existaient.

 11   Q.  Je vais poursuivre et parler d'une autre catégorie d'individus qui

 12   figurent sur votre liste, Monsieur Pavlovic.

 13   M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous regardions maintenant,

 14   s'il vous plaît, la liste de M. Pavlovic, le D01399, avec une cote

 15   provisoire.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser à l'extérieur

 17   ce document.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 19   Peut-être que nous pouvons regarder la page 2 dans les deux langues, s'il

 20   vous plaît.

 21   Q.  Monsieur Pavlovic, la dernière catégorie d'individus que je souhaite

 22   aborder avec vous, c'est une catégorie pour laquelle vous avez trouvé une

 23   déclaration d'une personne qui marchait dans la colonne qui a dit qu'il a

 24   vu une autre personne mourir, et cela concerne la majorité des personnes

 25   qui figurent sur la première moitié de cette liste.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

 27   Monsieur MacDonald, mais je souhaite poser une question supplémentaire

 28   concernant ce que nous avons abordé un peu plus tôt.


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  1   Si je lis le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, vous avez parlé des

  2   actes de décès qui ont été délivrés après identification définitive, et

  3   cetera. Et vous avez dit :

  4   "Je suis tombé sur certains cas où des personnes avaient été tuées dues à

  5   des explosions et ces individus ont été trouvés dans des fosses. Et sachant

  6   qu'il y a eu déplacement de la colonne et que les personnes de la colonne

  7   ont été attaquées, nous pouvons conclure que certaines de ces personnes ont

  8   été tuées", et ensuite il y a un passage qui est illisible, "au moment de

  9   la percée et après assainissement de ces fosses."

 10   Vous avez dit :

 11   "Je suis tombé sur certains cas où des individus avaient été tués suite à

 12   des explosions."

 13   D'après les rapports d'autopsie, il n'a pas été établi que ces personnes

 14   ont été tuées par des explosions. Je crois que c'est ce que vous avez dit

 15   ce matin dans la matinée. Est-ce que vous êtes d'accord ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je ne vous ai pas très bien

 17   compris. Suis-je d'accord avec quoi ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous avez dit un peu plus tard dans

 19   votre déposition aujourd'hui que les cas que vous citiez étaient des cas

 20   qui ne précisaient pas que ces individus avaient été tués par des

 21   explosions, mais que ces personnes ont été peut-être tuées par des

 22   explosions, mais peut-être par balles.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de regarder la question, s'il

 24   vous plaît. Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous dites.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de répondre à ma

 26   question.

 27   Je vous ai lu un passage du compte rendu d'audience d'aujourd'hui

 28   correspondant à votre déposition, où vous dites que vous avez trouvé


Page 42954

  1   certains cas, vous êtes tombé sur certains cas où des personnes avaient été

  2   tuées par des explosifs, et ces individus ont été retrouvés dans les

  3   fosses. Mais, par la suite, dans votre déposition, vous n'avez pas constaté

  4   que des personnes avaient été tuées par les explosions, mais que des

  5   individus avaient pu être tués par des explosifs ou par des balles.

  6   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la première partie, effectivement, je

  8   l'ai dit, et je suis d'accord.

  9   Mais pour ce qui est de la deuxième partie, moi, j'ai dit qu'au vu de mes

 10   lectures, que ces individus étaient décédés en raison de blessures par

 11   souffle, par explosion ou par balle.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que vous avez retiré ce

 13   propos-là par la suite.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas retiré cela. J'ai simplement

 15   dit qu'en me fondant sur des exemples, que j'énumère, j'ai indiqué que la

 16   possibilité existait que ces personnes avaient peut-être été tuées par les

 17   explosions et que cela s'était peut-être passé au moment où ils ont opéré

 18   une percée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez un petit peu pertinent au

 20   début de votre déposition. Vous dites avoir, lors de votre analyse,

 21   constaté que les individus avaient été tués par des explosions. Et

 22   maintenant, vous dites que c'est une possibilité, et ensuite, vous tirez

 23   des conclusions, "nous pouvons conclure que certains individus sont décédés

 24   au moment de la percée", il s'agit de conclusions qui n'ont rien de concret

 25   et en vous fondant sur des faits qui ne sont pas concrets non plus, parce

 26   que vous auriez pu conclure le contraire également.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit d'une reconstitution

 28   comme on le fait habituellement. Il y a des milliers de personnes qui sont


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  1   décédées et il y a des personnes qui sont décédées au moment de la percée,

  2   à savoir comment ces personnes sont décédées, nous avons retrouvé les

  3   corps, ces personnes n'ont pas pu se retrouver ailleurs. Donc, il existe la

  4   possibilité que ces personnes étaient dans ces fosses, et ensuite, vous

  5   recherchez des preuves qui permettent d'étayer les conclusions dans ce

  6   sens. Et vous avez le nombre de personnes portées disparues par rapport à

  7   Srebrenica, et vous avez les noms sur les listes, et ceux qui sont décédés

  8   au moment de la percée, et ceux qui ont été fait prisonniers, et ceux qui

  9   ont péri sur place. Donc, une liste de personnes portées disparues. Donc,

 10   il est logique de déterminer que des milliers de personnes sont décédées au

 11   moment de la percée. Et où ces personnes sont-elles enterrées ? Donc, c'est

 12   quelque chose que je fais habituellement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous parlez de la recherche de

 14   ces corps. Vous ne répondez pas à ma question.

 15   Mais si vous dites que vous ne soulevez que des questions alors que vous

 16   dites "il est possible de conclure", dans ce cas-là, il ne s'agit pas

 17   simplement de poser des questions. Etes-vous d'accord avec moi ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, de conclure que la possibilité existe.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.

 21   M. MacDONALD : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Pavlovic, j'étais sur le point d'aborder la dernière catégorie

 23   d'individus sur votre liste, à savoir les personnes pour lesquelles vous

 24   avez retrouvé une déclaration, les personnes qui faisaient partie de la

 25   colonne, qui marchaient dans la colonne et qui ont dit qu'ils ont vu

 26   quelqu'un mourir, et ils citent le nom de la personne en question.

 27   Ai-je raison de dire, n'est-ce pas, que la personne qui a identifié la

 28   victime fait aussi partie de la colonne, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Eh bien, s'il s'agit du cas d'un individu qui a vu quelqu'un mourir

  2   dans la colonne, cela est logique que cet individu-là soit également un

  3   membre de la colonne.

  4   Q.  Et ces personnes sont en train de mourir parce qu'elles sont attaquées,

  5   cela signifie que la personne qui identifie ces victimes est quelqu'un qui

  6   fait l'objet d'une attaque également, n'est-ce pas ?

  7   R.  Cela se peut, mais cela n'est pas obligatoirement le cas. L'individu a

  8   pu voir cette personne par la suite en passant devant un groupe d'hommes,

  9   par exemple, qui avaient été tués par un obus, et à ce moment-là, la

 10   personne qui le déclare est peut-être passée devant une demi-heure plus

 11   tard. Donc, ce que vous dites est une hypothèse.

 12   Q.  Nous allons y revenir. Pour ces personnes qui ont identifié les corps,

 13   qui ont identifié la personne qui est morte, qui ont été attaquées par de

 14   l'artillerie lourde, des munitions antiaériennes, peut-être voire même sur

 15   des champs de mines, différentes façons dont les membres de la colonnes

 16   sont morts, n'est-ce pas ?

 17   R.  Cela est mentionné dans les déclarations, à savoir les circonstances du

 18   décès des individus en question, et je l'ai cité.

 19   Q.  Vingt victimes dans cette catégorie qui ont été exhumées de fosses

 20   communes, eh bien, il n'y a qu'un seul individu qui a été identifié par un

 21   membre de sa famille. Le saviez-vous ?

 22   R.  Est-ce que vous parlez de l'identification définitive en se fondant sur

 23   l'ADN ou est-ce que ces personnes ont été reconnues au moment où elles sont

 24   décédées ?

 25   Q.  Je parle de la catégorie d'individus où vous dites que certains

 26   individus ont donné une déclaration, et dans cette déclaration, ils ont dit

 27   que la personne est décédée devant eux. Donc, cette catégorie de personnes

 28   exhumées dans des fosses communes, il n'existe qu'un seul individu qui a


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  1   été identifié par un membre de sa famille. Le saviez-vous ?

  2   R.  Je n'ai pas analysé le nombre d'individus en question. Si vous dites

  3   "identifié", autrement dit, a constaté que la personne est décédée au

  4   moment de la percée, si vous parlez d'"identifié" dans ce sens-là, vous

  5   parlez de catégories. Parce que quand vous dites "identification", moi, je

  6   pense à l'identification définitive en se fondant sur les analyses ADN. Et

  7   si vous parlez d'une personne qui voit quelqu'un d'autre mourir au moment

  8   d'une percée, si vous parlez de sa mort dans ce sens-là et qu'il y a qu'un

  9   seul cas de ce genre où un membre de sa famille a vu quelqu'un mourir lors

 10   de la percée, c'est possible.

 11   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 12   Q.  Oui, tout à fait. Alors, pour éviter toute confusion, je sais que vous

 13   dites que le témoin X et la victime Y est décédée à tel et tel endroit, et

 14   ensuite vous avez tendance à dire à quel endroit cette personne a été

 15   exhumée. Alors, moi, la question qui m'intéresse, c'est simplement de

 16   savoir où le témoin X a vu la victime Y mourir, et je ne souhaite pas

 17   savoir à quel endroit cet individu a été exhumé.

 18   Est-ce que vous me comprenez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, le terrain que traverse la colonne est un terrain montagneux,

 21   accidenté, très boisé, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Monsieur Pavlovic, alors, la question vous a-t-elle jamais traversé

 24   l'esprit, à savoir lorsque quelqu'un est attaqué par de l'artillerie lourde

 25   ou des munitions antiaériennes et qu'il voit des personnes mourir autour

 26   d'elles, que ces personnes ne sont pas des membres de sa famille et, en

 27   général, ces personnes sont terrifiées, car elles savent qu'elles

 28   pourraient mourir à tout moment en raison du terrain accidenté montagneux,


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  1   et peut-être qu'au moment de procéder aux identifications, ces personnes

  2   peuvent se tromper sur la personne qui est décédée ?

  3   R.  Alors oui, théoriquement, c'est tout à fait possible. Mais si on

  4   analyse ces cas sérieusement, on procède à des reconstitutions, et nous

  5   savons que la colonne s'est déplacée de telle manière, que des personnes

  6   appartenant aux mêmes formations, des personnes qui se connaissaient, je

  7   parle d'informations qui figurent dans la déclaration, des voisins, des

  8   membres de famille qui faisaient partie des mêmes localités, avaient

  9   tendance à se déplacer ensemble. Il y avait également des gens qui avaient

 10   été -- bon, pendant -- qui avaient participé à la guerre pendant quatre

 11   ans, donc c'étaient des personnes qui avaient une certaine expérience et ce

 12   n'étaient pas des personnes qui ne savaient pas comment réagir dans des cas

 13   comme cela. Mais ces vies étaient en danger, mais ils avaient l'habitude de

 14   ces circonstances-là, et c'est quelque chose dont il faut tenir compte.

 15   Mais sur un plan purement théorique, tout est possible, bien sûr.

 16   Q.  Je crois que vous avez répondu à ma question avec votre première

 17   phrase. Je souhaite maintenant vous soumettre un exemple concret. Puis-je

 18   attirer votre attention sur le nom d'Amir Zukanovic, le troisième sur la

 19   liste dans la version en B/C/S et en anglais. Et la déclaration du témoin

 20   que vous citez précise qu'il est décédé au début de la percée à Buljim.

 21   Vous dites qu'il a été exhumé de la fosse de Cerska.

 22   Savez-vous qu'il existe des preuves concernant le site de Cerska, Monsieur

 23   Pavlovic ?

 24   R.  Non, cela n'a pas fait l'objet de mon analyse.

 25   Q.  Alors, je vais vous résumer brièvement ces éléments-là. Les preuves

 26   montrent que trois autocars qui contenaient des personnes qui avaient été

 27   arrêtées ont emprunté cette route et ont été suivis par d'autres véhicules

 28   à bord desquels il y avait des soldats bosno-serbes et, par la suite, des


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  1   coups de feu ont été entendus. Et pour ce qui est des preuves médico-

  2   légales, 150 corps ont été transportés de la fosse primaire à Cerska, et

  3   149 de ces individus avaient été tués par balle, le dernier cas

  4   représentait un cas indéterminé pour lequel les causes du décès n'étaient

  5   pas connues, et 48 des corps exhumés de ces fosses avaient des ligatures

  6   sur le corps.

  7   Alors, en nous fondant là-dessus, nous pouvons regarder la déclaration que

  8   vous avez citée.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Le numéro 65 ter 33589 à l'écran, s'il vous

 10   plaît. La première page dans les deux langues. En B/C/S, c'est à dix lignes

 11   par rapport au haut du document et c'est souligné. Et c'est six lignes à

 12   partir du bas de la version anglaise, en lettres majuscules.

 13   Q.  Je souhaite simplement vous lire cette phrase, Monsieur Pavlovic. Dans

 14   cette déclaration, il est dit :

 15   "Dès notre départ de Buljim, j'ai vu Amir Zukanovic, de Brakovci de la

 16   municipalité de Srebrenica, mourir, provoqué par les éclats d'un obus."

 17   Vous voyez ces mots, Monsieur Pavlovic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je souhaite maintenant aborder les preuves médico-légales concernant

 20   cette même victime.

 21   M. MacDONALD : [interprétation] Le P01982, s'il vous plaît. Je souhaite que

 22   nous regardions la page 7, la ligne 85, s'il vous plaît.

 23   Q.  Vous voyez le nom d'Amir Zukanovic, et le code CSK-37 qui est le code

 24   qui correspond à la fosse. Voyez-vous ce numéro, Monsieur Pavlovic ?

 25   R.  Oui, je le vois.

 26   Q.  Alors, regardons le rapport d'autopsie.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Le numéro 65 ter 04550a.

 28   Je ne sais pas -- je -- oui, il existe également une version en B/C/S de ce


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  1   document.

  2   Tout en haut à gauche, nous voyons le numéro du cas en question, CSK-36

  3   [comme interprété], "Examen externe", "Condition : Complet".

  4   Et si nous pouvons tourner la page dans les deux documents.

  5   Si nous regardons le bas du document où il est intitulé "preuve d'un

  6   traumatisme", nous voyons deux entrées liées à l'autopsie, à une blessure

  7   par balle qui va de gauche à droite et qui traverse le front.

  8   Et si nous pouvons passer à la dernière page, s'il vous plaît, ici.

  9   Donc, une blessure par balle de 9 millimètres, à très grande

 10   vélocité, qui va du bas du crâne et qui ressort au niveau du front, de

 11   gauche à droite, une blessure par balle sur l'omoplate gauche.

 12   Dernière page maintenant.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. En fait, il

 14   s'agit de sirènes qui se déclenchent tous les lundis, le premier lundi du

 15   mois à midi précise. C'est ce que vous entendez en ce moment.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Pardonnez-moi. C'est à la page 3 ici.

 18   Alors, sous l'intitulé "Autre preuves", nous voyons qu'il y a un fil

 19   métallique retrouvé dans une housse mortuaire, retrouvé éparpillé dans la

 20   fosse mortuaire.

 21   L'Accusation fait valoir qu'il s'agit d'une ligature qui a été

 22   retrouvée sur le corps de M. Zukanovic.

 23   Q.  Lorsque les preuves et les rapports d'autopsie concordent avec la

 24   déclaration du témoin, n'êtes-vous pas d'accord pour dire que le témoin que

 25   vous citez s'est trompé au niveau de son identification ?

 26   R.  Il y a plusieurs possibilités et cette possibilité aussi. Ce qui est

 27   particulier, c'est que la balle est de calibre plus grand, et les médecins

 28   légiste auraient pu se concentrer mieux sur ce type de blessures. Pour ce


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  1   qui est des ligatures, je pense que --

  2   Q.  Excusez-moi de vois avoir interrompu, mais je ne vous demande pas de

  3   m'élaborer le rapport d'autopsie. Je pense que vous avez répondu à ma

  4   question.

  5   R.  Hm-hm.

  6   Q.  Et c'est dans la première ligne ici.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore une question à poser, et après

  8   on peut faire la pause, Monsieur le Président.

  9   Q.  Est-ce que vous avez fait d'autres enquêtes ou est-ce que vous vous

 10   êtes penché davantage sur le cas de la victime Amir Zukanovic, mis à part

 11   ce que vous avez trouvé dans la déclaration que vous avez citée ici ?

 12   R.  Cela aurait représenté une enquête judiciaire, et cela doit être fait

 13   par le procureur et pas par moi. Je suppose que toutes les personnes dont

 14   les noms figurent sur cette liste ont fait l'objet de ce type d'analyses

 15   pour savoir s'ils ont été tués ou s'ils ont été exécutés et quels étaient

 16   le type de leurs blessures, et cetera. La question est de savoir si les

 17   médecins légistes et les anthropologues disposaient des informations

 18   concernant le mouvement de la colonne et différentes circonstances de

 19   décès.

 20   Q.  Ce n'était pas ma question, Monsieur Pavlovic. Je vous ai posé la

 21   question pour savoir si vous avez fait d'autres analyses concernant la

 22   victime Amir Zukanovic, mis à part la partie de la déclaration que vous

 23   avez citée ?

 24   R.  Je pense que j'ai répondu à cette question.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas répondu à cette

 26   question. Mais devrions-nous alors comprendre votre réponse de la façon

 27   suivante : vous n'avez pas analysé d'autres éléments en dehors de la

 28   déclaration que vous avez citée ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas concret, non.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons de cas concret. Merci

  3   pour cette clarification.

  4   Nous allons faire la pause. Monsieur le Témoin, vous devez revenir dans le

  5   prétoire dans 20 minutes. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et

  6   quitter le prétoire.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je pense que vous

 11   avez demandé trois heures pour le contre-interrogatoire. Est-ce que c'est

 12   cela ?

 13   M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que je n'ai pas dépassé ces trois

 14   heures, mais je ne suis pas tout à fait certain, puisque je ne sais pas

 15   combien de temps j'ai déjà utilisé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons demander à Mme la Greffière

 17   de nous informer là-dessus et elle nous informera là-dessus après la pause.

 18   Maintenant, nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 12 heures

 19   25. 

 20   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 21   --- L'audience est reprise à 12 heures 26.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le

 23   prétoire, et après avoir vu combien de temps vous avez déjà utilisé, et

 24   j'ai peur que les Juges aussi aient utilisé quelques temps…

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose, donc, vous avez encore pas

 27   mal de temps qui vous reste. Est-ce que vous pensez que vous allez pouvoir

 28   finir votre contre-interrogatoire aujourd'hui ?


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  1   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, aujourd'hui certainement, Monsieur le

  2   Président, j'espère que je finirai pendant le volet suivant de l'audience.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'accomplir cet objectif.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. MacDONALD : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Pavlovic, j'aimerais qu'on continue à regarder d'autres

  7   exemples concernant cette catégorie, des gens qui ont témoigné avoir vu

  8   quelqu'un mourir dans la colonne.

  9   A la page du compte rendu 42 866, ligne 3, vous avez dit que vous aviez

 10   pris des exemples "où un témoin oculaire a dit avoir vu quelqu'un, une

 11   personne décédée ou était tuée, non qu'ils avaient entendu que quelqu'un

 12   avait été tué, mais qu'ils avaient vu que quelqu'un avait été tué ou était

 13   décédé."

 14   Ensuite, plus loin, après que le Juge Président vous a posé la question

 15   pour clarifier cela, et c'est à la page du compte rendu 4 286 [comme

 16   interprété], lignes 14 à 18 :

 17   "Je ne suis pas sûr si je puis mentionner des noms. Ici, dans le

 18   commentaire, et ce n'est pas peut-être suffisamment précis, vous avez dit

 19   j'ai pris des exemples que j'ai mentionnés; exclusivement des exemples où

 20   des personnes avaient dit qu'ils étaient témoin oculaire du décès d'une

 21   personne qui était décédée ou avait été tuée."

 22   Vous vous souvenez avoir dit cela, Monsieur Pavlovic ?

 23   R.  Oui, j'ai dit cela; mais après avoir vu la liste, qui inclut des cas

 24   qui ne devraient pas y être, je ne peux pas vous dire s'il s'agissait

 25   uniquement des personnes qui avaient été tuées et qu'il y avait des témoins

 26   oculaires de leur décès puisqu'à l'époque je ne pensais pas devoir

 27   commenter cette liste, et de tels cas devaient être exclus.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que c'est le bon moment pour


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  1   vous interrompre brièvement.

  2   Maître Lukic, avez-vous des résultats pour ce qui est de la nouvelle liste

  3   mise à jour ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je ne peux rien trouver, mis à part ce qui a

  5   été déjà téléchargé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   Monsieur Pavlovic, la Défense n'était pas au courant d'une liste

  8   nouvellement mise à jour, donc vous n'avez pas eu l'occasion de regarder

  9   cette liste. Peut-être durant l'après-midi, nous pouvons voir s'il y a une

 10   meilleure liste. Mais je suis toujours confus de voir que cela s'est quand

 11   même passé.

 12   Continuez, Monsieur MacDonald.

 13   M. MacDONALD : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Pavlovic, j'aimerais vous montrer un autre exemple.

 15   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

 16   liste, qui est D01399. La page 5 en anglais, la page 4 en B/C/S.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé

 18   à l'extérieur du prétoire.

 19   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 20   Maintenant, j'aimerais dire que nous allons utiliser la liste que nous

 21   utilisons à présent, et lorsqu'il s'agit de la pièce qui porte une cote aux

 22   fins d'identification, D01399, il ne faut pas que cela soit diffusé à

 23   l'extérieur du prétoire, à chaque fois qu'on va regarder les noms sur cette

 24   liste.

 25   Q.  D'abord, Azem Pasalic. En B/C/S, son nom figure sur cette liste à la

 26   quatrième place en partant du bas de la page.

 27   Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Pavlovic ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Il s'agit d'une victime dont vous avez parlé au moment où le Président,

  2   le Juge Orie, vous a posé la question pour savoir comment vous avez procédé

  3   à la sélection des exemples. Cela se trouve à la page du compte rendu 42

  4   864 jusqu'à 42 866. Regardons la déclaration de témoin que vous avez citée

  5   ici.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] C'est le document 65 ter 33593. A la page

  7   16 en anglais et la page 15 en B/C/S.

  8   Et il faut afficher la deuxième partie du texte dans les deux versions

  9   linguistiques, le deuxième paragraphe, la partie qui commence par :

 10   "Certains Serbes locaux de Srebrenica…"

 11   Ce témoin décrit des crimes qui ont été commis en 1992, et dans ce

 12   paragraphe il dit :

 13   "Certains Serbes locaux de Srebrenica aidaient leurs voisins musulmans

 14   pendant ces événements", et ensuite il donne une liste de noms des

 15   survivants. Ensuite, deux lignes plus loin, nous voyons le nom d'Azem

 16   Pasalic. Ensuite, entre parenthèses, on peut lire :

 17   "(Décédé pendant la percée de Srebrenica vers Tuzla en juillet 1995)."

 18   Q.  Donc, nous n'avons pas pu trouver d'autres références à Azem Pasalic

 19   dans cette déclaration. Etant donné que vous avez parlé de cet exemple

 20   durant l'interrogatoire principal, lorsque vous avez dit à la Chambre que

 21   vous aviez procédé à la sélection des exemples où des personnes avaient vu

 22   d'autres personnes en train de mourir, comment savez-vous que cette

 23   personne avait vu Azem Pasalic en train de mourir ?

 24   R.  Non, il ne dit pas de façon explicite qu'il avait vu cette personne

 25   décéder, et je ne sais pas si c'était pendant la percée. Mais d'un autre

 26   côté, cela me dit que j'avais, malheureusement, raison lorsque j'ai dit que

 27   pour ce qui est de cette liste, il n'y avait pas seulement des personnes

 28   sur cette liste qui avaient été vues au moment de leur décès.


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  1   Q.  Bien. Dites-nous si vous avez essayé d'obtenir d'autres informations

  2   concernant Azem Pasalic ?

  3   R.  J'ai vérifié les informations concernant le site où cette personne

  4   avait été retrouvée. Donc, j'ai procédé ainsi. Mais je ne sais pas si

  5   j'avais fait d'autres choses concernant ce cas concret. Je ne peux pas vous

  6   dire cela à présent. Si son nom n'est pas mentionné dans la déclaration

  7   d'un autre témoin, je ne sais pas. Si je n'ai trouvé son nom que dans cette

  8   déclaration, cela veut dire que c'est tout ce que j'ai pu trouver

  9   concernant cette personne et concernant le site de son exhumation.

 10   Mais ici, il s'agit de la catégorie de personnes qui auraient pu être

 11   intéressantes, mais le témoin n'a pas dit explicitement qu'il avait vu

 12   cette personne. Donc, pour ce qui est de la liste exhaustive de tels cas,

 13   je n'ai pas pris cet exemple.

 14   Q.  Monsieur Pavlovic, nous n'avons pas vu votre liste exhaustive ou

 15   définitive, mais vous avez parlé d'Azem Pasalic puisque vous avez trouvé

 16   son nom dans la déclaration de ce témoin. Nous l'avons trouvé également

 17   dans la déclaration de sa veuve. Nous pouvons vous montrer cette

 18   déclaration de témoin.

 19   M. MacDONALD : [interprétation] C'est le document 65 ter 33608, page 2 en

 20   anglais et la première page en B/C/S.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que cela soit affiché,

 22   Monsieur le Témoin, pouvons-nous dire que vous l'avez pris comme exemple

 23   pour la liste définitive ou pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas fait figurer ce nom dans la

 25   liste définitive puisque selon mon principe que j'ai adopté pour mon

 26   travail, je ne pouvais pas le faire figurer dans cette liste.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc éclairci cette question.

 28   Continuez, Monsieur MacDonald.


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  1   M. MacDONALD : [interprétation]

  2   Q.  Si nous regardons la première partie du texte, sept lignes en partant

  3   du bas, en B/C/S six lignes en partant du bas de la page, pour ce qui est

  4   de la date du mois de juillet 1993, vous allez voir une phrase qui commence

  5   par :

  6   "Je me suis mariée en juillet 1993, j'ai épousé Azem Pasalic et ensuite

  7   j'ai déménagé à Srebrenica, où j'ai continué à vivre jusqu'au début du mois

  8   de juillet 1995…"

  9   Et maintenant, est-ce qu'on peut passer à la page 3 en anglais et la page 2

 10   en B/C/S.

 11   Il s'agit d'un texte qui est assez long. Est-ce que vous pouvez retrouver

 12   le nom de Dragan Trisic. Et pour ce qui est de ce témoin, elle parle de la

 13   situation prévalant à Potocari le 13 juillet 1995.

 14   Voilà ce qu'elle dit par rapport à cela :

 15   "A peu près vers 15 heures 30, Dragan Trisic s'est approché de mon époux

 16   qui était, bon -- Dragan Trisic qui était parmi les Chetniks, et il a dit à

 17   mon époux qu'il allait l'aider, qu'il allait nous aider pour monter à bord

 18   du camion. Mon époux et moi-même, nous avons commencé à nous déplacer vers

 19   le camion à 16 heures, lorsqu'un Chetnik a pris mon époux pour l'épaule

 20   pour le faire descendre du camion, lorsque j'ai entendu Dragan Trisic dire

 21   : Faites-le descendre du camion, puisqu'il est riche. Après quoi, ils l'ont

 22   amené jusqu'à une maison qui n'était pas finie et où j'ai vu que d'autres

 23   sept personnes avaient été tuées. Et à partir de ce moment-là, je n'ai plus

 24   revu mon époux…"

 25   Donc, Monsieur Pavlovic, la dernière fois que l'épouse d'Azem Pasalic

 26   l'avait vu en vie était à Potocari où il a été séparé des autres et où il a

 27   été emmené jusqu'à une maison qui n'était pas finie, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est ce que je peux lire ici.


Page 42970

  1   Q.  Et vous avez réussi à trouver la déclaration où il est écrit qu'il

  2   était décédé pendant la percée, mais vous n'avez pas trouvé la déclaration

  3   de sa veuve où elle a dit à quel moment elle l'avait vu la dernière fois en

  4   vie.

  5   R.  Excusez-moi, mais j'ai besoin de quelque temps pour réfléchir, mais je

  6   suppose que vous avez vérifié qu'il s'agisse de la même personne, et je ne

  7   conteste pas cela, mais il s'agit des personnes qui faisaient partie de la

  8   colonne au moment de la percée. Et donc, j'ai travaillé sur ces

  9   déclarations de ces gens qui avaient participé à cette percée. Je ne me

 10   suis pas penché sur la déclaration des femmes ou d'autres personnes ou des

 11   femmes qui avaient perdu leurs maris et qui étaient transportées par

 12   autocars de Potocari à Kladanj. Il n'y a rien d'inhabituel là-dessus, à

 13   savoir que je n'ai jamais lu ces déclarations.

 14   Et pour ce qui est de la deuxième phase de mon travail, je peux dire

 15   que c'est seulement à ce moment-là qu'il y avait des vérifications pour

 16   savoir si certaines personnes avaient été vues au moment de leur mort.

 17   Q.  Lorsque vous dites "dans la deuxième phase", vous faites référence à

 18   cette liste plus courte que nous n'avons toujours pas vue jusqu'ici, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quand vous avez

 22   fini votre travail pour ce qui est de cette liste plus courte, à quel

 23   moment cette liste a été dressée ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'étais ici pendant les préparatifs.

 25   J'ai finalisé cette liste pour faire une liste des cas par rapport auxquels

 26   il y avait des éléments qui n'étaient pas sûrs à 100 % et, en particulier,

 27   lorsqu'il n'y a pas de nouvelles déclarations de ces témoins concernant les

 28   circonstances de décès.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Lorsque vous dites que

  2   c'était lorsque vous étiez ici, vous étiez ici en décembre ou en janvier.

  3   Vous avez fait référence au mois de décembre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites alors que la

  6   liste que vous avez donnée à la Défense quelques jours avant le début de

  7   votre déposition est la liste des cas que vous avez dressés après avoir

  8   vérifié beaucoup de détails, que vous avez pu dresser cette nouvelle liste

  9   en deux, trois jours. C'est ce que vous nous dites ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] La déclaration, j'ai tout simplement regardé

 11   si une personne, un témoin a dit qu'il avait vu une autre personne qui

 12   était décédée sous ses yeux. C'est tout.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez examiné toutes ces

 14   déclarations que pendant quelques jours avant d'être venu dans le prétoire

 15   pour examiner plus en détail vos résultats précédents ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que mon travail touchait à sa

 17   fin, presque. Et il ne s'agit pas d'un travail conséquent. Il s'agissait au

 18   maximum de 20 ou 30 déclarations de ce type-là. Il fallait tout simplement

 19   vérifier certains détails, à savoir ce que le témoin avait dit pour ce qui

 20   est du décès d'une personne concrète, et cetera.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je suis toujours confus par le fait

 22   que rien de tout cela nous a été dit en décembre, mais laissons cela de

 23   côté pour le moment.

 24   Continuez.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste une question.

 26   Monsieur le Témoin, lorsque vous avez communiqué cette liste à la Défense,

 27   n'avez-vous pas gardé une copie pour vous pour être en mesure de s'appuyer

 28   là-dessus lors de votre déposition ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis venu ici, la situation était

  2   chaotique et la Défense n'avait pas de documents, de fichiers, les

  3   ordinateurs ne fonctionnaient pas --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez gardé une copie

  5   de cette liste pour vous-même ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je devrais d'abord vérifier

  7   cela, mais --

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il y a un fichier

 11   électronique et que ce n'est pas une version imprimée. Est-ce que vous nous

 12   dites que vous ne savez pas si vous disposez d'un fichier électronique de

 13   la version définitive de votre liste ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais, ce fichier électronique, mais je

 15   ne sais pas si je l'ai toujours ou si ce fichier est resté quelque part,

 16   mais je devrais vérifier d'abord cela. Comprenez-moi, je ne savais pas que

 17   la situation allait évoluer dans ce sens-là et je ne savais pas que la

 18   liste que nous avions était une liste qui n'était pas correcte.

 19   Il faut que je vérifie où se trouve cette liste. Cette liste existe,

 20   parce que c'est moi qui l'ai dressée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que je vous ai bien

 22   compris ? Vous aviez une version électronique et vous avez communiqué cette

 23   version à la Défense sur une clé USB et, en même temps, vous ne savez pas

 24   que si vous avez gardé cette version pour vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre, parce que je ne suis

 26   pas certain à 100 % et je ne veux pas dire quoi que ce soit qui ne soit pas

 27   correct. Il faut que je vérifie cela d'abord pour pouvoir vous dire ce qui

 28   est vrai.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez examiné votre liste

  2   définitive pendant ce dernier mois ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, parce que cette liste est restée à

  4   l'équipe de la Défense. Et je ne sais pas quelle version de cette liste a

  5   été fournie à la Chambre. Donc, je n'ai pas fait attention à cela et je ne

  6   sais pas pourquoi cela a été fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez donné cela à la

  8   Défense, est-ce qu'il s'agissait d'une version imprimée ou est-ce qu'il

  9   s'agissait d'une version électronique ? Comment avez-vous donné cela à la

 10   Défense ? Sur une clé USB ? Comment vous avez transmis ces informations à

 11   la Défense ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas exactement, comme nous

 13   avons travaillé 12 heures par jour. C'était un chaos. Nous nous

 14   précipitions pour terminer dans les temps.

 15   Quant à savoir comment, concrètement je les ai remises, je ne sais pas. Je

 16   ne me souviens pas à quel moment je les ai remises.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne vous souvenez pas si vous

 18   avez utilisé une clé USB, si vous avez gravé un CD, si vous avez envoyé un

 19   courriel ? Aucune idée ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

 21   Je n'ai pas remis sur CD. C'est possible que cela ait été sur l'ordinateur

 22   portable de Me Lukic. Parce que parfois j'utilise son ordinateur pour finir

 23   certaines choses. Comme je vous l'ai dit, c'était un chaos, nous

 24   travaillions 12 heures par jour. Je ne me souviens pas exactement. C'était

 25   soit une clé USB soit un ordinateur portable, mais je n'utilisais pas de

 26   CD.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour l'ordinateur portable, vous

 28   dites que le gros du travail avait déjà été fait quand vous êtes arrivé. Ce


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  1   n'est qu'une petite partie qui a été faite ou qui devait encore être faite.

  2   Vous ne l'avez pas fait sur son ordinateur portable chez vous ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je l'ai fini ici. Je l'ai terminé.

  4   Alors quant à savoir si je l'ai copié avec une clé USB sur son ordinateur

  5   portable, je ne m'en souviens pas vraiment. Nous avons vraiment beaucoup

  6   travaillé ces quelques jours. C'est tout ce que je vous dis.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le moment est venu peut-

  8   être de fouiller votre ordinateur portable, je le crains. Mais passons à la

  9   suite.

 10   M. MacDONALD : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Pavlovic, avez-vous une idée du nombre de noms figurant sur

 12   cette liste définitive que vous auriez donnée à la Défense ?

 13   R.  Non. Il faudrait que je la lise pour savoir combien de noms.

 14   Q.  Parce que vous l'avez vue très souvent lors de votre interrogatoire

 15   principal. Je pense que vous avez évoqué sept noms provenant de différentes

 16   pages. Et lors de l'interrogatoire principal, vous ne vous êtes à aucun

 17   moment rendu compte que vous travailliez sur la liste provisoire ?

 18   R.  Je ne connais pas par cœur le contenu de toutes les déclarations. J'ai

 19   travaillé sur un volume énorme de documents. Et je ne connais pas par cœur

 20   le contenu de chaque déclaration relatif à une personne donnée. Je voudrais

 21   bien être un génie mais --

 22   Q.  Je ne vous demande pas cela. Je vous demande si à un moment donné vous

 23   vous êtes rendu compte que vous n'utilisiez pas la bonne liste. Mais je

 24   suppose que votre réponse signifie que vous ne vous en êtes pas rendu

 25   compte.

 26   R.  Ça m'a jamais traversé l'esprit.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais maintenant lors du contre-

 28   interrogatoire, vous vous êtes rendu compte que c'était la mauvaise liste ?


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  1   Oui ou non ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en suis rendu compte dans le cas

  3   spécifique qui concernait les corps enlevés par nettoyage du terrain.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. MacDONALD : [interprétation]

  6   Q.  La page sur ces opérations ou les corps relevés à la suite des

  7   opérations de nettoyage du terrain vous a été montrée pendant votre

  8   interrogatoire principal, et vous avez parlé de deux des personnes figurant

  9   sur cette liste, mais vous n'avez jamais remarqué qu'il y avait quatre

 10   autres noms sur cette liste qui n'auraient pas dû y figurer ?

 11   R.  Il est possible que j'ai vu la liste sans remarquer parce que je ne me

 12   concentrais pas sur cela. Vous m'avez interrogé au sujet de personnes qui

 13   ne devraient pas se trouver là. Et c'est comme ça que je me suis rendu

 14   compte.

 15   Q.  D'accord. Passons à un autre exemple.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la liste,

 17   D01399 MFI, page 9 [comme interprété] dans les deux langues. Je cherche le

 18   nom de Mujo Turkovic, le deuxième avant la fin dans la version anglaise.

 19   Q.  Vous avez évoqué deux noms, je ne vais pas donner lecture du premier,

 20   nous y reviendrons plus tard. Donc, vous parlez du témoin, le premier

 21   témoin, et vous parlez d'un deuxième témoin et le premier témoin donc dit -

 22   - dans votre liste, vous dites que selon la déclaration du témoin, il est

 23   mort aux alentours de Kamenica. Ensuite vous parlez d'un témoin. Et vous

 24   dites :

 25   "Selon Ademovic, il est également mort."

 26   M. MacDONALD : [interprétation] Ademovic, sa déclaration figure à la page

 27   3, du document 1D06277.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro pour


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  1   le compte rendu d'audience.

  2   M. MacDONALD : [interprétation] Oui. 1D06277.

  3   Q.  L'avant-dernier paragraphe, dans les deux langues, et commence :

  4   "Enfin, je voulais signaler…"

  5   Et il est indiqué ici :

  6   "Enfin, je voulais signaler que le suivant est mort lors de la percée vers

  7   Tuzla."

  8   Et l'avant-dernier nom, c'est Mujo Turkovic. Dans votre liste, vous dites

  9   que ce témoin a dit que Mujo Turkovic a été vu en train de mourir. Comment

 10   pouvez-vous faire dire cela à ce témoin ?

 11   R.  Ce témoin est évoqué ailleurs. J'ai dit dans un commentaire qui est

 12   également mentionné, mais je ne sais pas si le témoin premier l'a vu

 13   directement, donc je ne sais pas. En principe, il s'agit d'information

 14   supplémentaire dans ce cas concret, il y a deux personnes, deux témoins qui

 15   déclarent que cette personne a trouvé la mort pendant la percée.

 16   Q.  D'accord. Mais --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a la déclaration de celui qui dit

 18   l'avoir vu mourir que l'on vous montre maintenant, c'est cette déclaration-

 19   là, ce n'est pas la déclaration d'Ademovic ?

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est celui qui dit qu'il l'a vu

 22   mourir. Donc ce n'est pas l'autre témoin. C'est le même témoin, Monsieur

 23   Pavlovic. Et il ne dit pas dans sa déclaration qu'il l'a vu mourir.

 24   Et la question que vous posait le Procureur, c'est d'où avez-vous tiré

 25   l'information selon laquelle il l'a vu mourir, information que vous avez

 26   consignée dans votre rapport ? Répondez à la question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon tableau indique que ce témoin l'a vu

 28   mourir, n'est-ce pas ?


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  1   M. MacDONALD : [interprétation]

  2   Q.  Votre tableau dit, Monsieur Pavlovic :

  3   "Selon Ademovic Seval, semble être mort."

  4   R.  Non, j'ai déclaré dans le commentaire que ce témoin l'a vu mourir.

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran, le

  6   MFI D01399, page 5 dans les deux langues. Est-ce qu'on peut l'afficher à

  7   nouveau à l'écran. Quatrième à partir du haut en B/C/S.

  8   Q.  Vous voyez le commentaire. Je vous invite dès lors à répondre à la

  9   question.

 10   R.  C'est indiqué :

 11   "En plus, selon Ademovic Sevala, a été vu mourir."

 12   Ce n'est pas indiqué que Ademovic Sevala l'a vu, mais a dit qu'on l'a vu

 13   mourir, parce qu'il est mort pendant la percée. Quant à savoir si c'est lui

 14   qui l'a vu, on ne peut pas dire ça à 100 %. Peut-être qu'il l'a vu ou qu'il

 15   a entendu quelqu'un dire qu'il était mort, mais quelqu'un l'a vu mourir. On

 16   pourrait utiliser des autres déclarations quant à savoir si c'est Ademovic

 17   qui l'a vu ou si c'est quelqu'un qui l'a vu. Moi, je ne me prononce pas et

 18   je ne vois pas ce que ça a de contestable.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, quelle est la source

 20   de votre affirmation selon laquelle quelqu'un a vu Mujo Turkovic mourir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier témoin, dont le nom ne doit pas

 22   être prononcé. Mais je dois dire qu'il y ait eu d'autres cas où ce n'était

 23   pas seulement vu, je ne peux pas dire que le premier témoin l'ait vu avec

 24   certitude --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous

 26   pose la question : quelle est la base de votre affirmation selon laquelle

 27   quelqu'un a vu Mujo Turkovic mourir ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'utilise des déclarations de témoins où il


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  1   est indiqué que la personne est morte pendant la percée. C'est à

  2   l'Accusation qu'il appartient…

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous affirmez devant cette Chambre

  4   qu'Ademovic Sevala ou quelqu'un d'autre l'a vu mourir et vous dites que :

  5   "Il n'y a rien de contestable à cela." Avez-vous donc une source qui

  6   indique que cette source a vu M. Turkovic mourir ou non ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas l'affirmer avec une certitude

  8   de 100 % parce que je ne sais pas ce qu'a dit le premier témoin. Peut-être

  9   l'a-t-il dit, mais je ne le sais pas par cœur.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Ce qui est intéressant, c'est

 11   que c'est par rapport au deuxième témoin que vous dites "vu". Donc, un

 12   témoin oculaire, une observation visuelle. Et je pense que même dans votre

 13   langue, si je ne m'abuse, vous dites "vizin", et ce terme connote une

 14   observation visuelle. Vous dites pour le deuxième témoin. Maintenant, vous

 15   dites que c'est le premier. Alors, on va vérifier, Monsieur --

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Je voulais à présent passer à la

  5   déclaration du premier témoin et, à cet effet, excusez-moi de ne pas

  6   l'avoir dit avant, nous devons passer à huis clos partiel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela se produit.

  8   Nous allons repasser à huis clos partiel.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur MacDonald, vous allez d'abord

 26   demander au témoin si c'est là la déclaration que vous avez utilisée.

 27   M. MacDONALD : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Pavlovic, est-ce que vous vous souvenez si la déclaration que


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  1   je viens de vous lire a été utilisée par vous pour tirer des conclusions au

  2   sujet de ce que ce témoin a dit au sujet de Mujo Turkovic ?

  3   R.  Oui, je connais cette déclaration. Je l'ai utilisée pendant mon

  4   travail, mais je n'ai pas tiré la conclusion que cette personne a été tuée

  5   pendant la percée lorsque je l'ai introduite dans mon tableau définitif.

  6   Q.  Nous y reviendrons. Mais selon cette déclaration de témoin que j'ai lue

  7   et selon la déclaration qui figure au dossier, ce témoin a vu pour la

  8   dernière fois Mujo Turkovic vivant alors qu'il avait été fait prisonnier

  9   par la VRS sur une prairie, qu'il avait été emmené dans une maison

 10   avoisinante. C'est ce que nous avons vu, n'est-ce pas ? Il faut que vous me

 11   répondiez à l'aide de mots, Monsieur le Témoin, Monsieur Pavlovic.

 12   R.  Oui, c'est ce que dit la déclaration.

 13   Q.  Revenons à votre liste, D01399 MFI. Page 5 en anglais, page 5 en B/C/S,

 14   et je vais vous donner lecture de la description :

 15   "Selon" la déclaration de témoin, "il est mort autour de Kamenica."

 16   Ce que vous dites dans votre liste n'est pas vrai, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je pense que dans la première partie de la déclaration, la dernière que

 18   nous venons de voir, le témoin dit que la personne avait été blessée dans

 19   cette zone et y est restée, et ce n'est que dans la deuxième partie, si je

 20   m'en souviens bien, qu'il était emmené, on a vu où et comment. C'est une

 21   déclaration que j'ai utilisée pendant la préparation de mon analyse, et

 22   j'ai repris toutes les personnes susceptibles d'être intéressantes et, de

 23   toute évidence, c'est quelque chose qui subsiste de la version ancienne de

 24   mon analyse où j'avais incorporé toutes les personnes suspectes, et j'avais

 25   annexé la déclaration du témoin protégé. Je la connais, alors pourquoi

 26   l'apporter ici ? Ce ne serait pas logique.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre rapport, si vous avez lu

 28   cette déclaration de témoin, premièrement, vous ne dites pas des témoins


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  1   intéressants, d'abord, il ne faut pas dire ça. Vous dites, selon ce témoin,

  2   il est mort; alors que dans la déclaration in extenso, comme vous venez de

  3   le dire ou dans le passage qui vous a été lu, il n'est nullement indiqué

  4   qu'il soit mort là-bas. Il est indiqué qu'il était blessé et emmené par les

  5   soldats.

  6   Donc, même si c'est un document de travail, pourquoi y faire figurer des

  7   informations qui, de toute évidence, ne cadrent pas avec le contenu de

  8   cette déclaration ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En effectuant mon travail préparatoire et en

 10   lisant les récits de témoins ayant participé à la percée, j'ai incorporé

 11   des gens dont la mort avait été vue par les témoins et d'autres pour

 12   lesquels les témoins avaient entendu qu'ils étaient morts, et ceux qui

 13   avaient été abandonnés ou blessés. Parce que beaucoup de blessés ont été

 14   abandonnés sur place et sont morts sur place, et donc, j'ai été voir où des

 15   personnes sont mortes. Parce qu'une personne a peut-être été vue blessée à

 16   Kamenica et puis relevée après à cet endroit même, lorsqu'elle était morte.

 17   C'est la raison pour laquelle j'ai incorporé des informations pendant

 18   mon travail préparatoire pour pouvoir le passer une fois de plus en revue

 19   et effectuer des vérifications. C'est la raison pour laquelle on voit de

 20   tels cas dans ce document, dans cette liste.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous poursuivre.

 22   M. MacDONALD : [interprétation]

 23   Q.  Je voudrais aborder un autre exemple, Monsieur Pavlovic. Page 3 dans

 24   les deux langues de votre liste, et le nom qui m'intéresse est Ragib

 25   Mehmedovic. Ragib Mehmedovic, le troisième à partir du bas en anglais, le

 26   cinquième à partir du haut en B/C/S.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais poser une question au

 28   témoin avant que vous ne posiez votre question, Monsieur MacDonald.


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  1   Est-ce que ce nom figure dans votre liste définitive ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le nom dont nous venons de parler ou celui

  3   dont nous allons parler ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Celui dont nous allons parler, Ragib

  5   Mehmedovic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas par cœur. C'est impossible à

  7   dire. Il faudrait que j'apprenne par cœur un nombre important de noms et de

  8   longues déclarations. Il n'est pas nécessaire pour moi de me souvenir,

  9   puisque j'avais tout par écrit. Parce que, je vous le répète, j'ai passé en

 10   revue énormément de données --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour évitez toute répétition, vous ne

 12   le savez pas.

 13   Vous pouvez poursuivre, Monsieur MacDonald.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 15   M. MacDONALD : [interprétation]

 16   Q.  Je voulais vous parler de cette victime, parce que vous avez utilisé la

 17   même déclaration de témoin, celle de Sevala Ademovic, pour dire que cette

 18   personne a également trouvé la mort pendant la percée. Est-ce que vous le

 19   voyez à l'écran devant vous ?

 20   R.  Oui, on peut lire, d'après la déclaration d'Ademovic Sevala, il est

 21   décédé lors de la percée, et cetera, et a été retrouvé dans telle et telle

 22   fosse.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir à

 24   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 27   Messieurs les Juges.

 28   [Audience à huis clos partiel]


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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  6   M. MacDONALD : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Pavlovic, vous avez lu la déclaration, nous n'allons pas citer

  8   le nom de la personne qui a fait cette déclaration et, d'après cette

  9   déclaration, la dernière fois que Ragib Mehmedovic a été vu vivant, il est

 10   assis dans cette prairie placée sous la garde les hommes qui se trouvaient-

 11   là. Pourquoi n'avez-vous pas parlé de cela dans votre liste ?

 12   R.  S'agit-il précisément de la même personne ?

 13   Q.  Vous voulez parler de la victime ou du témoin ?

 14   R.  De la victime.

 15   Q.  Dans la déclaration du témoin, vous vous souviendrez qu'on parle de

 16   Ragib Mehmedovic, fils de Rasim. Et c'est ce que vous avez écrit dans votre

 17   liste et, je dirais, bien sûr, que vous renvoyez à la déclaration de Sevala

 18   Ademovic, que vous utilisez pour l'autre témoin, Mujo Turkovic, n'est-ce

 19   pas ? Je suis quasiment sûr que c'est la même personne, Monsieur Pavlovic.

 20   R.  S'il s'agit de la même personne, nous disposons de déclarations de deux

 21   témoins qui ont témoigné au sujet de conditions différentes et ces deux

 22   témoins ont parlé de la même personne, à savoir la victime. La seule façon

 23   d'établir la vérité au regard des dires de ces témoins, c'est de recueillir

 24   des éléments d'information sur les circonstances particulières dans

 25   laquelle ils l'ont vu, et dans quelles conditions, et comment il a perdu la

 26   vie. Moi, je ne peux pas faire cela, je ne sais pas s'il a été fait

 27   prisonnier, s'il a été capturé ou s'il est mort pendant la percée. Parce

 28   que nous disposons de deux déclarations différentes de deux témoins


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  1   différents, qui ont les mêmes prénoms et noms de famille, et voire les noms

  2   du père sont les mêmes, et parfois l'adresse ou le lieu du domicile est le

  3   même. Mais je n'exclus pas la possibilité qu'il s'agisse d'une seule et

  4   même personne.

  5   Q.  Alors, vous vous souviendrez que Sevala Ademovic ne dit pas qu'il l'a

  6   vu mourir. Il dit simplement qu'il est mort suite à la percée, alors que

  7   l'autre témoin est beaucoup plus précis.

  8   Monsieur Pavlovic, la question que je vous ai posée c'est alors : pourquoi

  9   vous n'avez pas dit que ce témoin parle de Ragib Mehmedovic, fils de Rasim

 10   ? Pourquoi ne l'avez-vous pas cité sur votre liste ?

 11   R.  Ecoutez, un instant, s'il vous plaît. Oui. Le témoin qui prétend que la

 12   personne est décédée lors de la percée n'a pas dit qu'il ne l'a pas vu.

 13   Nous ne savons pas s'il l'a vu ou pas.

 14   Et autre chose, pourquoi ne l'ai-je pas fait ? Eh bien, je vous ai déjà dit

 15   que pour ce qui est des déclarations, je me suis concentré que sur les

 16   pertes subies lors de la percée, toutes les fois que cela était mentionné.

 17   Donc, j'ai parcouru tous ces documents assez rapidement, je suppose, et il

 18   y a peut-être de choses qui m'ont échappées, ceci m'a peut-être échappé. Je

 19   ne peux rien dire d'autre, car il est clair qu'il s'agit de personnes qui

 20   ont été fait prisonnières, mais tel n'était pas l'objet de mon rapport,

 21   donc je ne me suis pas concentré là-dessus, et c'est peut-être la raison

 22   pour laquelle cela m'a échappé, à savoir que le nom de cette personne est

 23   mentionné ici, ainsi que dans l'autre déclaration. Donc, il se peut que je

 24   me sois trompé. C'est possible.

 25   Q.  Monsieur Pavlovic, cette liste, les deux parties de la liste

 26   signifiaient que vous avez beaucoup travaillé, vous avez en tout cas dit

 27   cela aux Juges de la Chambre, cela impliquait un travail énorme. Avez-vous

 28   eu l'aide d'assistants ou de personnes qui vous ont aidé lors de vos


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  1   travaux de recherches, personnes qui vous auraient aidé à compiler cette

  2   liste ?

  3   R.  Non. Dans la partie analytique qui concernait la recherche de

  4   documents, non. Parce qu'il m'a été précisé que j'étais la seule personne à

  5   avoir accès à cela, et je me suis concentré sur ce qu'on m'a dit, à savoir

  6   les conditions dans lesquelles la colonne s'échappait, une estimation du

  7   nombre de personnes tuées lors de la percée, et voire peut-être l'endroit

  8   où les corps auraient pu être retrouvés. Personne n'avait accès à cela

  9   hormis moi-même concernant cette partie-là du travail en question.

 10   Q.  Nous allons avoir une pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause. Nous

 12   souhaitons vous revoir dans 20 minutes. Vous pouvez suivre l'huissier,

 13   Monsieur le Témoin.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 50.

 16   --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

 17   --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 19   le prétoire.

 20   Monsieur MacDonald, vous voulez qu'un nouveau document soit affiché ?

 21   M. MacDONALD : [interprétation] En effet. Il s'agit de la liste de M.

 22   Pavlovic, D013 [comme interprété], versée au dossier aux fins

 23   d'identification. Et il ne faut pas que ce document soit diffusé à

 24   l'extérieur du prétoire.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je ne soulève pas une objection, Monsieur le


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  1   Président, mais je veux vous dire que j'ai fait des recherches sur mon

  2   disque dur externe, sur lequel j'ai des documents de M. Pavlovic. J'ai

  3   trouvé une version plus volumineuse. La version téléchargée a six pages en

  4   B/C/S, et sept pages en anglais. Nous avons un autre document, c'est un

  5   tableau Excel, qui est joint à ce document; sept pages en anglais, et nous

  6   avons ici 14 pages en B/C/S. Donc, évidemment, il y avait des expurgations,

  7   et nous ne pourrons pas trouver ces quatre noms par rapport auxquels M.

  8   Pavlovic a dit qu'ils devaient être expurgés. Donc, pour le moment, je n'ai

  9   que cette version plus longue.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux versions que vous avez n'ont

 11   pas de chiffres pour ce qui est de deux fosses primaires ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il y a quatre noms, en fait.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pouvez-vous faire une copie et

 14   envoyer cela à la Chambre, à une adresse mail qu'on va donner. Est-ce que

 15   c'est possible d'envoyer un e-mail de votre hôtel ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible, et je vais faire cela

 17   avec plaisir.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, faites cela. Après

 19   avoir quitté le prétoire, envoyez cette nouvelle version immédiatement au

 20   Greffe. Et j'invite Mme la Greffière de vous fournir l'adresse e-mail sur

 21   laquelle vous pouvez envoyer cela pour que les parties puissent étudier ce

 22   document cet après-midi.

 23   Il faut que vous envoyiez cela avant 15 heures cet après-midi. Vous

 24   pouvez avoir un sandwich pour le déjeuner et vous faites cela après, cette

 25   nouvelle version de la liste, puisque vous avez fait référence à cette

 26   liste plusieurs fois aujourd'hui.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dès que je la trouve, je vais l'envoyer

 28   de mon hôtel.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je suppose que vous

  2   allez choisir une adresse e-mail qui est appropriée pour que le témoin

  3   envoie cela, et il faut que ce document soit distribué aux parties et à la

  4   Chambre.

  5   Maître Lukic.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je veux dire que la version plus longue que

  8   j'ai créée, qui est sur mon disque dur, a été créée le 11 décembre, et la

  9   version qui a été téléchargée, le 13 décembre 2015. Peut-être que le témoin

 10   peut utiliser ces deux dates lors de sa recherche.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, je comprends que la liste

 12   utilisée dans le prétoire a été créée après l'autre version ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Et c'était le 13.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la version du 11 n'est pas la

 15   version réduite par rapport à la liste du 13.

 16   M. LUKIC : [interprétation] C'est un document plus long.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il est possible que la

 18   version que nous utilisons aujourd'hui soit la version plus courte ? Par

 19   rapport à ce que Me Lukic nous a dit, il a reçu deux versions juste après

 20   votre arrivée ici dans le prétoire. Le 13 décembre, vous n'aviez pas

 21   commencé à témoigner; c'est le 14 décembre que vous avez commencé à

 22   déposer. Est-ce que la version que nous utilisons à présent est cette

 23   version plus courte ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être une version plus courte, mais

 25   elle n'est pas correcte, c'est évident, et ce n'est pas la version dont je

 26   parle.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous sommes impatients de recevoir

 28   en début de l'après-midi cette nouvelle version sans fautes. Pouvez-vous


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  1   nous dire de quel fichier il s'agit, de quelle application, Word ou Excel ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Excel. Et ensuite, ça a été converti en

  3   fichier PDF.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous envoyer cela dans le

  5   format original ? Il ne faut pas que vous scanniez cela, il ne faut pas que

  6   vous convertissiez cela au format PDF. Il faut que vous envoyiez cela dans

  7   ce format original, même s'il s'agit de deux documents. Nous aimerions

  8   obtenir ces documents en format original.

  9   M. MacDonald, maintenant, va continuer son contre-interrogatoire.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons une demande à faire. Me Lukic a

 11   dit que la deuxième liste avait été créée le 13 décembre. Je me demande

 12   s'il peut nous fournir l'heure exacte.

 13   M. LUKIC : [interprétation] 11 heures 04.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du matin ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Probablement. Je pense que j'ai la zone

 16   européenne sur mon ordinateur.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'était dans la matinée.

 18   M. MacDONALD : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Pavlovic, j'ai une question pour ce qui est de cette liste

 20   avant de présenter des exemples. Lors du contre-interrogatoire, vous avez

 21   d'abord dit qu'il y avait une version plus courte de la liste, mais à aucun

 22   moment vous n'avez dit que vous aviez préparé deux versions plus courtes,

 23   que vous avez réduit la liste une première fois, et ensuite une deuxième

 24   fois. Vous n'avez pas mentionné cela lors du contre-interrogatoire ?

 25   R.  J'ai dit lorsque je suis arrivé ici, que j'étais en train de finaliser

 26   cette liste. Et cette dernière liste, je ne sais pas où elle se trouve. Je

 27   me demande pourquoi cette version n'est pas ici. Parce que j'ai travaillé

 28   là-dessus, et je sais comment je procède. Parce que cela est vraiment


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  1   ridicule de penser qu'une telle version aurait pu être envoyée par moi.

  2   Cela n'aurait pas été sérieux de ma part.

  3   Q.  Regardons un autre exemple pour ce qui est de cette liste.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 2 dans

  5   les deux versions linguistiques. C'est le document D01399 aux fins

  6   d'identification. Et je regarde le nom de Salko Hrnjic, fils de Mehmed, né

  7   en 1961. C'est le deuxième nom à partir du bas de la page en B/C/S, et le

  8   quatrième à partir du haut de la page en anglais.

  9   Q.  Dans la description, vous dites qu'il est décédé à Snagovo avec

 10   Mehmedovic Muhamed, et vous citez, d'après la déclaration de Cikaric Zijad.

 11   M. MacDONALD : [interprétation] Avant de nous occuper plus en détail de

 12   cela, j'aimerais qu'on affiche la page 4 dans les deux versions

 13   linguistiques. Peut-être la page 5 en anglais, alors.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 15   M. MacDONALD : [interprétation]

 16   Q.  En haut de la page et au milieu de la page, en anglais et B/C/S

 17   respectivement, on peut voir Salko Hrnjic, fils de Mehmed, 1961. Selon la

 18   déclaration de Cikaric Zihad, il est mort à Snagovo en compagnie de Muhamed

 19   Mehmedovic. C'est un doublon sur votre liste, n'est-ce pas ?

 20   R.  Cela démontre une fois de plus que c'est une version provisoire

 21   destinée au travail.

 22   Q.  Dans la liste que nous avons devant nous, dans la liste qui a été

 23   chargée à l'écran, c'est un doublon, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Revenons une page en arrière en anglais, bas de la page. La rangée

 26   juste au-dessus en B/C/S, on voit le nom de Muhamed Mehmedovic. Et dans la

 27   description, selon la déclaration de Cikaric Zihad, il est mort à Snagovo.

 28   Et ça, c'est un autre doublon, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Je ne sais pas si je peux mentionner le nom de la victime. Le numéro 6.

  2   Q.  Est-ce que le nom que vous recherchiez est Muhamed Mehmedovic ? Auquel

  3   cas, vous pouvez le mentionner.

  4   R.  Très bien. Si vous dites que c'est un doublon, je ne sais pas si cet

  5   homme est mentionné ailleurs dans la liste.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] Page 2 dans les deux langues.

  7   Q.  Sous le nom Salko Hrnjic, à côté de son nom, vous avez une mention

  8   selon laquelle Mehmedovic est mort en sa compagnie.

  9   R.  Oui, ça figure dans les observations et, effectivement, ils sont morts

 10   ensemble, nous venons de le dire. Mais ce n'est pas dans la liste des noms.

 11   C'est une observation selon laquelle les deux sont morts ensemble.

 12   Q.  Monsieur Pavlovic, par manque de temps, je ne vais pas examiner et je

 13   ne vais pas demander le chargement de la déclaration de M. Zihad. Mais pour

 14   gagner du temps, je vous dis qu'il a vu quatre corps en décomposition, il a

 15   dit qu'il y en avait deux, et il a donné le nom de Salko Hrnjic et de

 16   Muhamed Mehmedovic. Est-ce que vous avez trouvé le nom de quelqu'un d'autre

 17   qui aurait également fait référence à Salko Hrnjic et à Muhamed Mehmedovic

 18   ?

 19   R.  Je ne peux pas vous le dire comme cela de mémoire.

 20   Q.  Si vous ne vous souvenez pas, dites-le tout simplement.

 21   M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   M. MacDONALD : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Pavlovic, vous convenez avec moi que, selon le témoignage de

 10   ce témoin, Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic ont été exécutés ?

 11   R.  Est-ce que j'ai bien compris que Salko Hrnjic a été séparé du groupe

 12   avant, qu'il n'était pas avec le groupe de captifs ? Peut-être que j'ai mal

 13   compris.

 14   Q.  Oui, vous avez mal compris. C'est Husein Hrnjic qui avait été séparé du

 15   groupe. Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic étaient encore avec le groupe

 16   lorsque le témoin a été écarté et ensuite a entendu des tirs.

 17   Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Pavlovic, pour dire que selon ce

 18   témoignage, Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic ont été victimes d'une

 19   exécution sommaire ?

 20   R.  C'est le témoignage de ce témoin.

 21   Q.  La Défense était en possession de ce témoignage, Monsieur Pavlovic, et

 22   clairement vous avez trouvé les noms de Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic

 23   dans la déclaration du témoin Cikaric Zijad. Comment se fait-il que vous

 24   ayez omis le témoignage de ces deux personnes ?

 25   R.  J'ai déjà indiqué que je me suis occupé de témoignages qui portaient

 26   sur la percée et des pertes intervenues lors de la percée. Pourquoi est-ce

 27   que je l'ai omis ? C'est logique. Je n'ai pas tenu compte de ceux qui

 28   avaient été fait prisonnier. Il s'agit ici d'un compte rendu d'une


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  1   déposition, alors que moi j'ai étudié les événements qui se sont produits

  2   pendant la percée et les personnes qui avaient été vues pendant la percée

  3   et que l'on avait vu mourir pendant la percée.

  4   Q.  Il s'agit d'une exécution sommaire de membres de la colonne. Est-ce que

  5   vous dites au Tribunal que lorsque vous lisiez ces déclarations au sujet de

  6   personnes qui étaient capturées, vous les ignoriez tout simplement et vous

  7   interrompiez votre lecture en ignorant tout simplement en faisant fi de

  8   leur sort ?

  9   R.  Il s'agit ici d'un compte rendu d'audience. Et moi, en interrogeant la

 10   base de données, je recherchais les déclarations et les déclarations me

 11   donnaient des informations. Quant à savoir si ces informations étaient à

 12   100 % exactes ou non, quant à savoir si elles étaient complètes ou non, je

 13   pense que la procédure a été conçue pour le déterminer précisément. C'est

 14   tout ce que je peux dire.

 15   Et lorsque je dis "déclarations" --

 16   Q.  Je suppose, Monsieur Pavlovic, maintenant que je vous ai signalé ces

 17   deux exemples, vous direz également que ces deux noms ne figuraient sans

 18   doute pas dans cette liste définitive plus brève que nous n'avons pas

 19   encore vue.

 20   R.  Si, dans leurs déclarations données aux organes de sécurité ou à vos

 21   enquêteurs, si les témoins indiquent qu'ils ont vu quelqu'un mourir, eh

 22   bien, je reporte à la liste les noms de ces personnes.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une indication

 26   en ce qui concerne le temps dont vous aurez besoin ?

 27   M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai terminé avec la liste. Je vous

 28   propose d'aborder demain deux exemples cités par M. Pavlovic dans son


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  1   rapport, ensuite je terminerai.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins qu'une demi-heure ?

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Je suppose.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que nous allons, donc, faire

  5   demain.

  6   Avant de lever la séance, Monsieur Pavlovic, je voulais obtenir de vous une

  7   précision. M. MacDonald vous a posé une question sur la deuxième version

  8   plus brève, parce que Me Lukic nous a dit qu'il y avait une deuxième

  9   version plus courte, ensuite il y a la version que nous avons, et puis vous

 10   nous avez expliqué qu'il y avait une version encore plus abrégée. Et je

 11   vais relire ce que vous avez dit.

 12   M. MacDonald vous a demandé pourquoi, pour la première fois

 13   maintenant, vous n'aviez pas dit que vous aviez une liste encore plus

 14   abrégée. Et votre réponse était la suivante :

 15   "J'ai dit que j'ai travaillé dessus et que je l'ai terminée après être venu

 16   ici."

 17   Et ensuite, vous avez dit :

 18   "Je ne sais pas où cette dernière version a abouti."

 19   Ensuite, à la ligne dernière ligne, vous dites :

 20   "…je l'ai terminée après mon arrivée."

 21   Est-ce que cela signifie que vous avez travaillé dessus pendant que vous

 22   étiez à La Haye, ou que vous avez travaillé sur la liste et que vous l'avez

 23   terminée après votre séjour à La Haye ? Après votre déposition ?

 24   Que voulez-vous dire quand vous dites "Je l'ai terminée après  être venu

 25   ici" ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la phase de préparation, nous avons

 27   travaillé sur ce document, avant le début de mon témoignage.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, "après votre arrivée"


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  1   mais avant votre déposition; c'est exact ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et non pas après votre départ de La Haye

  4   suite à votre déposition ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en éprouvais pas le besoin. Je ne savais

  6   même pas qu'il y ait eu une confusion.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la version -- ou disons, lorsque

  8   vous avez quitté La Haye, vous aviez préparé la version définitive et vous

  9   n'avez pas travaillé à nouveau sur ce document depuis ce moment-là ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était quasiment terminé le dernier

 11   soir, car nous avons fait plusieurs choses à ce moment-là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "quasiment terminé", qu'est-

 13   ce que cela signifie ? C'était quasiment terminé, c'était terminé ou non ?

 14   Avez-vous travaillé sur ce document encore après cette soirée-là ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Avant. Avant la déposition.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait donner à M. Pavlovic

 18   le document qui est dans le prétoire électronique. Nous l'avons imprimé ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ? La seule chose qu'on lui

 20   demande de faire, c'est nous donner la version la plus récente. Nous

 21   n'avons pas besoin de vérifier. Je crois que toute personne intéressée

 22   pourra vérifier le document.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Simplement, je pensais que c'était la version

 24   dont vous aviez besoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous attendons du témoin,

 26   nous disposons d'une version que nous avons sous les yeux. Le témoin dit

 27   qu'il existe une autre version. Il n'a pas besoin de comparer les deux.

 28   Nous lui demandons simplement qu'il nous remette la version la plus récente


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  1   de ce document.

  2   Et nous nous réjouissons de la mise à disposition de ce document avant 15

  3   heures. Si ce n'est pas avant 15 heures, à ce moment-là, a 15 heures 30.

  4   Nous souhaitons vous revoir demain matin. Nous aurons encore une demi-heure

  5   qui sera consacrée au contre-interrogatoire demain matin, et ensuite Me

  6   Lukic aura des questions supplémentaires à vous poser.

  7   Encore une fois, je vous donne les instructions suivantes : vous ne devez

  8   vous entretenir ou communiquer de quelle que façon que ce soit avec qui que

  9   ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que

 10   vous avez donnée ou que vous donnerez encore. Nous souhaitons vous revoir

 11   demain matin à 9 heures 30 dans ce prétoire.

 12   Vous pouvez maintenant suivre l'huissier. Et on va vous remettre l'adresse

 13   mail qui vous permettra d'envoyer le document original dans le format que

 14   vous souhaitez, scanné ou en format PDF après cela.

 15   Madame la Greffière, vous avez fourni cela au témoin ?

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Tout à fait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez suivre l'huissier, et

 18   ensuite, nous lèverons l'audience.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

 21   reprendrons demain, le 2 février, à 9 heures 30 dans ce même prétoire.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mardi, 2 février

 23   2016, à 9 heures 30.

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