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1 Le mardi, 2 février 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et à l'extérieur du prétoire.
7 Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Il n'y a pas de question préliminaire. Donc, on peut faire entrer le témoin
13 dans le prétoire.
14 Je suppose que les parties au procès ont reçu la version électronique de la
15 liste que le témoin avait envoyée, mais je pense que c'est seulement dans
16 le format Word. Et, c'est en B/C/S seulement, mais pour ce qui est des noms
17 on peut les comparer facilement.
18 Maître Lukic, vous n'avez pas de nouvelles pour ce qui est d'autres
19 versions de la liste ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic. Avant de
24 poursuivre --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais vous
27 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
28 avez prononcée au début de votre témoignage.
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1 M. MacDonald maintenant va continuer son contre-interrogatoire.
2 Monsieur MacDonald, vous avez la parole.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il faut que
4 je m'adresse à la Chambre pour dire que j'ai l'intention de poser quelques
5 questions à M. Pavlovic pour ce qui est de cette nouvelle liste et, par
6 rapport à cela, j'aimerais obtenir un peu plus de temps entre une demi-
7 heure et une heure, si c'est possible.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous ne pouviez pas vous préparer
10 pour cela avant de l'avoir reçue, cette liste, donc, Maître Lukic, étant
11 donné que j'ai pensé que la liste est beaucoup plus courte, je vais laisser
12 à vous -- donc d'y réfléchir, mais nous allons voir quelles seront les
13 questions que vous allez poser au témoin par rapport à cette liste.
14 LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 Contre-interrogatoire par M. MacDonald : [Suite]
17 Q. [interprétation] Monsieur Pavlovic, je vais poser des questions pour ce
18 qui est de deux listes de noms que nous avons maintenant. Pour éviter toute
19 confusion, la liste par rapport à laquelle la Défense vous a posé des
20 questions, cette liste je rappellerai l'ancienne liste, et la liste que
21 nous avons reçue hier, je vais l'appeler la nouvelle liste. Est-ce que vous
22 êtes d'accord pour faire ceci ?
23 R. Bien sûr.
24 Q. L'ancienne liste avait un titre, Monsieur Pavlovic. Qui a donné ce
25 titre à cette ancienne liste ?
26 R. J'ai communiqué la liste de ces cas, et je suppose que cela a été
27 traduit, et c'est probablement que nous avons donné un titre à cette liste
28 ensemble, je ne me souviens pas des détails. Mais il faut que je réitère
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1 que nous travaillions dans des conditions qui n'étaient pas habituelles,
2 qui n'étaient pas normales. Donc, il y avait beaucoup de détails, beaucoup
3 de choses qu'on faisait en même temps et il m'est impossible à présent de
4 me souvenir de tous ces détails.
5 Q. La question est simple, Monsieur Pavlovic. Est-ce que c'est vous qui
6 avez donné le titre à cette liste ? Ou Me Lukic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à cette
8 question.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question de M. MacDonald a été
10 posée -- M. MacDonald peut insister à obtenir une réponse claire à cette
11 question.
12 Pouvez-vous nous dire qui a donné le titre à cette liste ? Vous-même ? Ou
13 la Défense ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter que je ne me souviens
15 pas puisqu'on travaillait dans des conditions qui n'étaient pas normales.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une réponse claire.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est dans votre rapport. N'est-
18 ce pas, Monsieur le Témoin ? Cette liste fait partie de votre rapport,
19 n'est-ce pas ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette liste fait partie de mon rapport.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous êtes l'auteur de cette liste
22 et de ce rapport.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis l'auteur du rapport.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. MacDONALD : [interprétation]
26 Q. Monsieur Pavlovic, pour être tout à fait certain qu'on parle de la même
27 chose lorsque vous avez répondu à la question du Juge Moloto, est-ce que
28 vous avez voulu dire que ce rapport faisait partie du rapport que vous
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1 aviez envoyé en juin 2013 ?
2 R. C'est une question difficile puisque je ne savais pas que j'allais être
3 en tant que témoin ici, jusqu'à un jour et demi avant mon départ pour La
4 Haye, et j'ai envoyé les documents en juin, probablement, c'est ce que vous
5 avez dit. Et lorsqu'on m'a dit que j'allais être témoin ici, c'est à ce
6 moment-là que j'ai remis des déclarations ainsi que la liste qui devaient
7 être finalisées et c'est la liste dont on a parlé hier et dont on parle
8 aujourd'hui. Puisque je ne savais pas que j'allais être cité en tant que
9 témoin devant ce Tribunal, la Défense non plus, donc je ne pouvais pas
10 consulter qui que ce soit, comment procéder ou dans quelle direction
11 procéder. C'est pour cela que je répète que depuis le début de mon travail
12 en tant qu'expert de la Défense, j'ai travaillé dans des conditions qui
13 n'étaient pas des conditions normales.
14 Q. Bien, Monsieur Pavlovic, en répondant à la question posée par le Juge
15 Moloto, vous avez dit :
16 "Oui, cette liste faisait partie de mon rapport."
17 Cette liste n'apparaît pas dans le rapport que vous avez soumis en juin
18 2013 et cette liste n'est mentionnée nulle part dans le texte du rapport
19 que vous avez donc fourni en juin 2013.
20 R. Oui, il y a des arguments qui sont mentionnés, à savoir des cas, des
21 cas - comment dire ? - des cas où il y avait des omissions pour ce qui est
22 des personnes portées disparues et des listes des personnes portées
23 disparues, et je n'ai fait que soumettre une liste de ces cas concrets.
24 Q. Monsieur Pavlovic, il faut que je vous pose la même question encore une
25 fois pour que cela soit plus clair. D'abord, la liste dont on a parlé hier,
26 donc cette liste n'apparaît pas dans le rapport et il n'y a aucune mention
27 de cette liste dans le rapport, et dans le rapport il n'y a pas de noms de
28 personnes qui étaient décédées dans le rapport. Donc, il n'y a pas de noms
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1 de ces personnes, n'est-ce pas ?
2 R. Dans l'analyse que j'ai préparée, ou si vous voulez, dans le rapport
3 que j'ai préparé, dans le rapport de 50 ou 60 pages, il n'y a pas de noms,
4 des noms ne sont pas mentionnés. Il n'y a que des cas où j'ai supposé ce
5 qui aurait pu se passer, donc, et j'ai joint à mon rapport cette liste par
6 rapport à cela.
7 Q. Bien, dans le rapport, il n'y a pas de noms. Et cette liste est une
8 liste de noms. Vous dites que cette liste est une pièce jointe au rapport,
9 mais cela n'était pas le cas en juin 2013, n'est-ce pas ? En fait, la
10 première fois qu'on ait appris l'existence de cette liste était en décembre
11 lorsque vous êtes arrivé ici à La Haye ?
12 R. C'est une question que vous m'avez posée ?
13 Q. Oui. La première fois que la Défense, la Chambre, l'Accusation ait été
14 au courant de l'existence de cette liste était lorsque vous êtes arrivé ici
15 en décembre, n'est-ce pas ?
16 R. Je vous dis que je ne conteste pas que j'aie emmené cette liste avec
17 moi en décembre lorsque je suis arrivé ici, et c'est parce que je ne savais
18 pas que j'allais témoigner. Il n'y avait pas d'information disant que
19 j'allais peut-être être cité à la barre en tant que témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, personne ne vous
21 accuse ici pour quoi que ce soit. Vous devez tout simplement répondre à des
22 questions. Cela sera suffisant pour dire si c'est vrai ou pas. M. MacDonald
23 vous a posé la question pour savoir si cette liste était jointe au rapport
24 en juin, lorsque vous avez, donc, soumis cette liste, oui ou non ? Nous
25 voudrions tout simplement connaître la réponse à la question.
26 Et je vous prie de vous concentrer sur les questions et d'y répondre.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Je veux donc tirer ce point au clair, Monsieur Pavlovic. Lorsque le
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1 Juge Moloto vous a posé la question par rapport à cela, vous avez dit que
2 cela faisait partie de votre rapport, et moi, je vous dis maintenant que
3 votre rapport de juin 2013 ne contient pas la liste de noms des personnes
4 décédées, et il n'y a pas de références à cette liste dans votre rapport et
5 que vous avez amené cette liste seulement au mois de décembre, n'est-ce pas
6 ?
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Monsieur Pavlovic --
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question, Monsieur
10 MacDonald. Je m'en excuse.
11 Monsieur Pavlovic, au début de cette discussion, vous avez dit :
12 "J'ai soumis une revue de cas et je suppose que cela a été envoyé pour être
13 traduit et je suppose que, probablement, nous avons donné un titre ensemble
14 à cette liste…"
15 Et lorsque vous avez utilisé le pronom personnel "nous", pouvez-vous
16 nous dire à qui vous avez fait référence ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis "nous", je suppose que j'ai dit
18 à M. Branko Lukic ce qu'il allait écrire lorsqu'il devait envoyer cela pour
19 que cela soit traduit, mais je ne peux pas vous dire avec certitude ce qui
20 s'était passé puisque nous travaillions dans des conditions qui n'étaient
21 pas normales. Donc, quelques jours avant cela, j'ai été cité à la barre en
22 tant que témoin ici, et permettez-moi de vous expliquer cela.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, Monsieur Pavlovic. Je vous
24 demande tout simplement qui sont ce "nous" ? Vous n'êtes pas censé
25 expliquer toute la procédure. Je ne m'intéresse pas à cela. Qui sont ce
26 "nous" ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je viens de vous expliquer cela.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de répéter cela.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit que je suppose que c'était
2 ainsi, cela voulait dire que je ne me souviens pas de cela, puisqu'on
3 travaillait dans des conditions anormales. Je ne me souviens pas si j'ai
4 dit à M. Lukic avant d'avoir envoyé cette liste pour qu'elle soit traduite,
5 quel devait être le titre. Je ne me souviens pas de cela.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Pavlovic,
7 vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous prie de nous dire clairement
8 et distinctement à qui vous avez fait référence lorsque vous avez dit
9 "nous". A quelle personne avez-vous fait référence ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai essayé de vous dire lorsque j'ai
11 dit "nous", c'est que j'ai pensé à la situation où j'ai dit à Me Lukic ce
12 qu'il allait écrire avant d'envoyer cette liste à la traduction. Donc, je
13 vous répète cela la troisième fois.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous ne devriez pas répéter cela.
15 Vous voulez dire que vous avez fait référence à Me Lukic et à vous-même
16 lorsque vous avez utilisé le pronom personnel "nous", n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas dit cela. Merci.
19 M. MacDONALD : [interprétation]
20 Q. Monsieur Pavlovic, j'aimerais qu'on parle de la teneur de cette
21 nouvelle liste.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons téléchargé cette liste sous le
23 numéro 65 ter 33644, et il ne faut pas que cela soit diffusé à l'extérieur
24 du prétoire. Est-ce qu'on peut maintenant afficher cette liste à l'écran,
25 et nous ne disposons que de la version en B/C/S.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut que les deux listes
27 soient affichées ensemble, l'ancienne liste et la nouvelle liste ? Parce
28 que comme ça, nous allons pouvoir les comparer étant donné que cette liste
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1 est seulement la version en B/C/S.
2 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai l'intention de faire référence à
3 l'ancienne liste, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire qu'on
4 affiche les deux listes à l'écran.
5 Q. Monsieur Pavlovic, j'aimerais vous poser une autre question par rapport
6 à cela. A la page du compte rendu T42991 de l'audience d'hier, je vous ai
7 montré un doublon pour ce qui est de l'ancienne liste de noms et vous avez
8 dit à la Chambre que :
9 "C'est une preuve de plus qu'il s'agissait d'une version de travail
10 de ce document."
11 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela hier ?
12 R. Oui, j'ai dit cela.
13 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page numéro 1 de cette liste.
14 Il s'agit du deuxième nom en partant du bas, c'est le nom de Hrnjic Salko,
15 du père Mehmed, 1961. Et maintenant, passons à la page 3 de la même liste,
16 vers le milieu de la page - oui, c'est la bonne partie qui est affichée -
17 nous voyons encore une fois Hrnjic Salko, du père Mehmed, 1961.
18 Donc il s'agit d'un doublon qui figure toujours dans votre nouvelle liste,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je ne conteste pas cela. Je ne peux que dire qu'il s'agit d'une erreur.
21 Q. Je veux vérifier encore une fois, Monsieur Pavlovic. Il n'y a pas une
22 autre liste ?
23 R. C'est une nouvelle liste.
24 Q. Monsieur Pavlovic, c'est une nouvelle liste, mais est-ce qu'il y a une
25 liste plus récente et qui est plus définitive que cette liste-là ?
26 R. Non, je ne pense pas que cette liste existe.
27 Q. Avant de passer à des exemples concrets, hier je vous ai lu une partie
28 de votre déposition où vous avez dit en répondant à la question posée par
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1 le Juge Orie, vous avez dit que vous ne preniez que des exemples où il y
2 avait des témoins oculaires qui avaient vu des individus qui étaient
3 décédés. Ensuite, nous avons parlé d'Azem Pasalic, c'est à la page 42 956
4 du compte rendu jusqu'à 42 960, et vous avez dit :
5 "Oui, j'ai dit cela, mais après avoir vu cette liste où il y a des cas qui
6 ne devraient pas y figurer, je ne peux pas exclure la possibilité que la
7 version de travail de la liste n'avait pas exclu des cas où il s'agissait
8 des témoins qui disaient qu'ils n'avaient pas vu quelqu'un mourir. Il faut
9 exclure de tels cas. Je vois que cette liste n'est pas la liste à laquelle
10 j'ai fait référence lorsque j'ai fait ce commentaire."
11 Donc, il est vrai que la liste qui est la liste définitive affichée à
12 l'écran ne devrait pas contenir de cas, aucun cas où il s'agit d'un témoin
13 qui n'avait pas vu un individu en train de mourir. Est-ce que je vous ai
14 bien compris ?
15 R. Oui, si j'ai bien compris le contexte de cette déclaration, la liste ne
16 devrait pas contenir de tels cas.
17 Q. Bien.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la page -- non,
19 excusez-moi, nous sommes maintenant à la page 3 de la liste.
20 Q. Vous voyez le nom de Salko Hrnjic, et au-dessus, le nom de Muhamed
21 Mehmedovic. Nous avons parlé de ces deux personnes hier, et pour ne pas
22 perdre beaucoup de temps, je ne vous ai pas montré la déclaration de Zijad
23 Cikaric, mais je voudrais vous montrer cette déclaration maintenant.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D06273, le
25 document sur la liste 65 ter, est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.
26 Monsieur le Président, il s'agit de la déclaration que la Défense a
27 téléchargée, mais il n'y a pas de traduction en anglais dans le système.
28 Mme Stewart a trouvé la traduction en anglais, il s'agit du document 65 ter
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1 33629. Donc je m'en excuse, et je dois dire que nous allons utiliser, donc,
2 la déclaration qui a la traduction en anglais.
3 Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans les deux versions linguistiques
4 du document 65 ter 33629.
5 Il s'agit d'un texte long, et vers le milieu de la page dans les deux
6 versions, il y a deux noms qu'il faut trouver, le nom de Salko Hrnjic et de
7 Muhamed Mehmedovic. En anglais, cela se trouve vers le bas de la page, et
8 en B/C/S, cela se trouve vers le milieu de la page.
9 Q. Monsieur Pavlovic, voyons ce que ce témoin a dit. Il a dit qu'il a vu
10 quatre corps en phase de décomposition à Snagovo, et il a dit qu'il
11 connaissait deux de ces quatre personnes. Il cite les noms de Salko Hrnjic
12 et de Muhamed Mehmedovic. C'est la première référence à des noms de ces
13 personnes dans cette déclaration, pour autant que je puisse voir cela dans
14 la déclaration.
15 Donc, il s'agit d'un exemple où cette personne n'a pas vu les personnes en
16 question en train de décéder, mais il a vu ces corps en train d'être
17 décomposés ?
18 R. Il parle de ces quatre personnes qui avaient péri à Snagovo. Des
19 personnes dont il parle, ce sont Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic, et les
20 deux personnes étaient originaires de Kamenica.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, j'aimerais
22 vous poser la question suivante, même ceci ne figure pas dans la
23 déclaration. Dans la déclaration, il n'est pas dit qu'ils se sont fait tuer
24 là-bas. Le témoin a dit qu'il a vu quatre corps en phase de décomposition,
25 il parle donc des corps qu'il avait vus à Snagovo, et ce n'est pas la même
26 chose que de dire qu'il avait vu quelqu'un en train de mourir. C'est
27 différent. Donc vous ne répondez pas à la question.
28 Est-ce que, selon vous, ce témoin a dit qu'il avait vu ces personnes en
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1 train de mourir, ou bien il a dit qu'il avait vu deux [comme interprété]
2 corps en phase de décomposition ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous
4 plaît.
5 Permettez-moi de vous expliquer. En fait, je vais lire ce qui y figure --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'aimerais d'abord obtenir la
7 réponse à ma question.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, je peux répondre à votre
9 question, si vous me permettez.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir "laquelle
11 des deux est vraie" ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] "Quatre jeunes hommes à Krizevacke Njive se
13 sont fait tuer." Et il est dit au début de la deuxième phrase : "Ces quatre
14 personnes qui se sont faites tuer à Krizevacke Njive, je ne les connaissais
15 pas en personne, mais je connaissais deux de ces quatre personnes qui sont
16 mortes à Snagovo."
17 Oui, en fait, il s'agit du deuxième groupe de quatre personnes dont les
18 corps ce témoin avait vus à Snagovo. Il a reconnu deux de ces quatre
19 personnes. Il a dit dans la déclaration : "Je connais quatre des personnes
20 dont les corps gisaient à Krizevacke Njive. Il s'agit de Salko Hrnjic et de
21 --"
22 Oui, il les a vus. Il a vu leurs corps. Il n'a pas vu ces personnes en
23 train de mourir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas
25 la question pour que vous me donniez une longue explication. Avant de
26 répondre à une question à l'avenir, si vous avez besoin autant de temps
27 pour voir ce qui figure dans la déclaration, il vaut mieux que vous lisiez
28 cela avant de répondre à la question pour ne pas perdre beaucoup de temps,
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1 puisque nous avons obtenu une deuxième réponse après que vous aviez lu la
2 déclaration attentivement.
3 M. MacDONALD : [interprétation]
4 Q. Vous dites que cette personne les a vus mort, et ensuite vous avez
5 parlé de la zone des combats -- et qu'est-ce que vous étiez sur le point de
6 dire à ce moment-là ?
7 R. J'ai parlé de la zone des combats, ce que je voulais dire c'était
8 l'endroit où cette colonne a opéré une percée et cela s'est passé dans un
9 endroit autour duquel il y avait le théâtre des opérations. Le fait qu'il
10 ait vu ces personnes mortes lui a fait croire ou supposer que ces personnes
11 étaient mortes au combat. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut prouver
12 à moins de procéder à une analyse médico-légale. Ils sont décédés à cet
13 endroit, donc il a supposé que ces personnes sont décédées à cet endroit-
14 là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour qu'il n'y ait pas de
16 problème de traduction.
17 Est-ce qu'il les a vus mourir à cet endroit ou est-ce qu'il les a vus morts
18 à cet endroit ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il les a vus morts dans une zone de combat, où
20 d'autres personnes sont mortes au combat.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'avez-vous pas dit il y a quelques
22 instants "il les a vus morts à cet endroit" ou avez-vous dit "il les a vus
23 mourir à cet endroit" ? Parce qu'il peut y avoir un problème de traduction
24 dans ce cas, et nous prêtons une attention toute particulière à cela, et
25 dans le cas d'une erreur, des propos peuvent être vérifiés si vous n'avez
26 pas dit cela, vous n'avez pas dit "il les a vus mourir à cet endroit." Vous
27 n'avez pas dit cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que d'autres personnes sont décédées
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1 à cet endroit, et lui les a vus morts, et non pas mourir à cet endroit.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier.
3 M. MacDONALD : [interprétation]
4 Q. Monsieur Pavlovic, lorsque vous tombez sur une déclaration d'un témoin
5 qui précise que quelqu'un a vu quelqu'un mort à cet endroit, à l'endroit où
6 s'est opéré la percée et autour duquel se trouve la zone de combat,
7 l'hypothèse consiste à dire qu'ils sont morts au combat. Est-ce que je vous
8 ai bien compris ?
9 R. Eh bien, dans le cas qui nous intéresse ici, oui. L'hypothèse consiste
10 à dire que ces personnes auraient pu mourir au moment où cette percée a été
11 opérée.
12 Q. Monsieur Pavlovic, vous avez peut-être oublié, mais hier lorsque nous
13 avons parlé de ces deux victimes, nous sommes passés à huis clos partiel,
14 je vous ai lu la déposition d'un des témoins. Et c'était très clair dans la
15 déposition d'un des témoins que ces personnes avaient été faites
16 prisonnières par la VRS et qu'elles avaient fait l'objet d'exécution
17 sommaire. Vous en souvenez-vous ?
18 R. Oui, je m'en souviens. Je vous dis que je me suis livré à certaines
19 déductions en me fondant sur cette déclaration, j'ai émis des hypothèses.
20 Q. Et dans le cas qui nous intéresse, votre déduction ou hypothèse, qui
21 consiste à dire que ces personnes sont mortes au combat, eh bien, était
22 erronée ?
23 R. L'hypothèse qui consiste à dire que ces personnes auraient pu
24 éventuellement mourir au combat, c'est erroné ? Bon, est-ce que j'ai bien
25 compris, au vu de la déclaration que nous avons regardée hier, si je m'en
26 souviens bien, cela constitue une preuve -- enfin je ne me souviens pas des
27 détails. Je ne peux pas dire à 100 % que ceci est faux, je ne sais pas si
28 l'enquête concernant certaines personnes précisément a été terminée ou non,
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1 je ne sais pas si l'enquête est terminée ou pas. Si l'enquête est terminée,
2 je ne le conteste pas. Nous avons d'un côté un témoin, et un autre témoin
3 de l'autre côté. Si l'enquête pathologique médico-légale, et cetera, si
4 tout ceci est terminé, je ne le conteste pas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, passons à autre chose.
6 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore une question que je souhaite
7 poser, Monsieur le Juge --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
9 M. MacDONALD : [interprétation] -- mais cela ne concerne pas le fond.
10 Q. Hier, Monsieur Pavlovic, après vous avoir lu cet élément d'information
11 qui s'est trouvé dans le compte rendu d'audience, vous dites ne pas avoir
12 lu des transcriptions, et vous n'avez pas lu les comptes rendus, mais vous
13 n'avez lu que les déclarations, et cette personne a également fourni une
14 déclaration dans laquelle il a fourni les mêmes éléments d'information et
15 il a mentionné les mêmes deux noms que ceux qui figurent sur votre liste et
16 ceci a été communiqué à la Défense, et donc il serait agi dans ce cas de
17 documents que vous auriez analysés. C'est quelque chose qui vous a
18 simplement échappé, la déclaration de cette personne, j'entends, disait
19 dans les grandes lignes la même chose ?
20 R. Je crois que je vous ai dit hier lorsque j'ai fait mes recherches au
21 niveau de la base de données, les comptes rendus d'audience sont
22 extrêmement longs, 150 à 200 pages, et en très peu de temps je n'ai pas pu
23 analyser tous ces documents. Et je me suis concentré sur les déclarations
24 qui avaient été remises aux organes chargés de la sécurité. Est-ce que j'ai
25 regardé des comptes rendus ? C'est possible. Mais je me suis surtout
26 concentré sur la percée et les circonstances entourant cela.
27 Q. Alors, écoutez, je veux m'assurer que vous ayez bien compris ma
28 question. Ces éléments d'information que je vous ai lus hier, qui se
Page 43017
1 trouvaient dans ce compte rendu, se trouvent également dans une déclaration
2 de témoin. Et donc, je vous pose la question de savoir si cet élément
3 d'information vous a échappé lorsque vous avez analysé les déclarations de
4 témoin.
5 R. Ecoutez, en parcourant les déclarations, et au cours de ce travail, si
6 j'avais remarqué que cette personne avait été faite prisonnière, j'aurais
7 sans doute exclu cette personne de la liste, mais ce n'est pas quelque
8 chose que j'ai remarqué. Il y avait de nombreux noms qui étaient cités à la
9 fois, noms de témoins et de victimes.
10 Et donc pour moi seul, il est difficile d'aborder un tel nombre.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était très simple, était de
12 savoir si cela vous a échappé ou non, la question n'est pas de savoir si on
13 peut vous faire porter la responsabilité de cette omission, M. MacDonald
14 souhaite simplement savoir si cela vous a échappé. Vous avez répondu après
15 une longue réponse : Peut-être que cela m'aurait échappé, mais la liste des
16 noms était longue. Apparemment, cela vous a échappé. Sinon vous l'auriez
17 trouvé, n'est-ce pas ? Vous l'auriez utilisé. Donc la réponse toute simple
18 à la question consistait à dire : Cela a dû m'échapper. C'est tout.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
20 M. MacDONALD : [interprétation]
21 Q. Je vais maintenant regarder encore un exemple sur cette liste. Nous
22 n'avons pas besoin d'en faire davantage.
23 Hier, nous avons parlé de Ragib Mehmedovic, une autre victime.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le numéro
25 65 ter 33624 [comme interprété] à l'écran, qui est la nouvelle liste. Je
26 regarde la deuxième page, s'il vous plaît. Je crois que le texte est
27 simplement en B/C/S.
28 Q. Sur cette page, nous voyons le nom de Ragib Mehmedovic, le quatrième à
Page 43018
1 partir du bas ici, vous parlez de Seval Ademovic, et sa déclaration, vous
2 renvoyez à cela. Et je souhaite voir ce qu'il nous dit.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, je souhaite que nous affichions la
4 déclaration de Seval Ademovic, ID06277, la page 2 dans les deux langues,
5 s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis
7 clos partiel, pendant quelques instants, s'il vous plaît, Madame la
8 Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
11 [Audience à huis clos partiel]
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont convaincus
24 du fait que vous avez raison, Monsieur MacDonald.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous affichions la
26 déclaration de Seval Ademovic à l'écran, s'il vous plaît, le 1D06277 dans
27 les deux langues. Seval Ademovic, s'il vous plaît.
28 Q. Le deuxième paragraphe, voilà, c'est quelque chose que je vous ai lu
Page 43019
1 hier, Monsieur Pavlovic. Tout ce que dit M. Seval Ademovic, c'est que :
2 "Je souhaite signaler que les personnes suivantes sont décédées lors de la
3 percée en direction de Tuzla", et le deuxième nom sur la liste, c'est Ragib
4 Mehmedovic.
5 Donc, il s'agit ici d'une autre déclaration, d'un nom sur votre nouvelle
6 liste et une personne qui identifie quelqu'un qui ne dit pas de façon
7 explicite qu'il a vu la personne mourir, n'est-ce pas ?
8 R. Il ne le dit pas de façon explicite. Cela n'est pas écrit ici. Il ne
9 dit pas qu'il l'a vue, mais si vous savez comment on recueille des
10 déclarations de témoins, et vous le savez, les questions sont généralement
11 posées sous la forme suivante : Quelles sont les personnes que vous
12 connaissez ? Et il répond en disant :
13 "J'insiste sur le fait que lors de la percée opérée lors de la percée en
14 direction de Tuzla, telle et telle personne est décédée…"
15 Et il s'adresse à un représentant des organes chargés de la sécurité, que
16 ce soit la sécurité militaire ou civile. Donc, son hypothèse consiste à
17 dire qu'il l'a vue. C'est comme ça que je le comprends.
18 Q. Et lorsque vous voyez cette phrase, "il est mort au moment de la
19 percée", vous supposez que cette personne a vu la personne mourir. Je
20 trouve cela intéressant, Monsieur Pavlovic, parce qu'une autre personne,
21 une autre victime qui se trouvait sur l'autre liste, Mujo Turkovic, et
22 s'agissant de Mujo Turkovic, vous renvoyez également à la déclaration de
23 Seval Ademovic. Donc, vous avez bien lu la déclaration de Seval Ademovic et
24 vous avez décrété que le nom de Mujo Turkovic doit être enlevé de la
25 nouvelle liste, mais que Ragib Mehmedovic, son nom, doit encore figurer sur
26 la liste, alors que le même témoin dit les mêmes choses à propos des deux
27 personnes, des deux individus.
28 C'est ce que vous avez décidé de faire après avoir lu la déclaration de
Page 43020
1 Seval Ademovic ?
2 R. Ecoutez, ce que vous devez savoir au sujet de la façon dont j'ai
3 travaillé lorsque j'ai rassemblé tous ces éléments d'information, et
4 pourquoi j'ai inclus des noms de personnes lorsque j'ai retrouvé leurs noms
5 dans les bases de données des personnes portées disparues ou décédées, et
6 je devais savoir qui étaient ces personnes, parce que le nom en tant que
7 tel ne me parle pas, ne me signifie rien, si je ne peux pas retrouver cette
8 personne sur la liste des personnes portées disparues et identifiées et
9 personnes identifiées. Il se peut que je n'ai pas pu retrouver la deuxième
10 personne, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas inclus son nom sur
11 la liste. Je ne me souviens pas des raisons précises, alors j'ai retrouvé
12 le nom de certaines personnes dans certaines déclarations de témoins, mais
13 je n'ai pas toujours pu découvrir qui étaient ces personnes.
14 Q. Alors, vous avez répondu longuement à la question de savoir comment
15 vous avez rassemblé ces éléments d'information. La question que je vous
16 pose, moi, c'est que le dimanche, 13 décembre, la veille de votre
17 déposition, vous aviez sauvegardé une liste de noms sur laquelle figurait
18 le nom de Mujo Turkovic et de Ragib Mehmedovic. Et vous avez fait un renvoi
19 à la déclaration de Seval Ademovic. Maintenant, nous avons une liste
20 définitive, une liste définitive sur laquelle figure encore un des noms,
21 mais pas l'autre, même si Seval Ademovic dit exactement la même chose au
22 sujet de deux individus.
23 Et donc, c'est une autre erreur que vous avez commise, Monsieur
24 Pavlovic, n'est-ce pas ?
25 R. Pourquoi serait-ce une erreur ? J'ai inclus le nom d'une personne. Je
26 n'ai pas inclus le nom de l'autre personne. Quelle en est la raison ? Eh
27 bien, il faudrait que je me repenche sur la question pour vous dire
28 pourquoi. Et j'insiste encore une fois pour dire dans quelles conditions
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1 j'ai travaillé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, lors de votre déposition, nous
3 avons longuement parlé de M. Turkovic. Vous nous avez expliqué qu'après
4 avoir examiné cette déclaration, la déclaration de Seval Ademovic, il
5 n'était pas exact et qu'il ne fallait pas que son nom soit sur la liste.
6 Sur la liste d'aujourd'hui, nous ne trouvons pas le nom de M. Turkovic.
7 La question que vous pose M. MacDonald, puisque M. Mehmedovic était
8 sur l'ancienne liste et que son nom figure sur la nouvelle liste, pourquoi
9 n'avez-vous pas retiré son nom ? Parce que vous avez des doutes, et donc,
10 dans la déclaration, vous trouvez les mêmes deux noms. Et alors, pourquoi
11 un des noms est-il retiré de l'ancienne liste et ne se retrouve pas sur la
12 liste définitive ? Et donc, vous appliquez cela à un individu et non pas
13 aux deux, alors que le cas est exactement le même pour les deux ? Et toutes
14 les réponses que vous nous avez fournies auparavant vont bien au-delà du
15 sens de la question.
16 Lorsque je vous ai demandé un peu plus tôt, et je vous ai demandé de bien
17 vouloir lire ce que vous avez sous les yeux avant de répondre de façon
18 impulsive, je vous invite maintenant à bien vouloir réfléchir au sens de la
19 question et du problème qui est posé ici et la question qui vous est posée
20 par M. MacDonald, plutôt que de donner des réponses assez longues qui n'ont
21 rien à voir avec la question.
22 Donc, encore une fois, pourquoi, puisque vous disposez d'exactement les
23 mêmes éléments d'information, vous avez retiré le nom de M. Turkovic qui ne
24 figure plus sur la liste, et pourquoi le nom de M. Mehmedovic figure-t-il
25 encore sur la liste, alors que exactement les mêmes éléments d'information
26 s'appliquent aux deux ? Je vois que vous commencez maintenant à lire.
27 Prenez le temps nécessaire, réfléchissez-y, et ensuite répondez à la
28 question, je vous prie.
Page 43022
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas pourquoi je l'ai fait.
2 Je ne me souviens pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Q. Alors une dernière question concernant Ragib Mehmedovic. Vous ne vous
6 souvenez peut-être pas de ce que nous avons fait hier, mais nous avons
7 regardé une autre déclaration hier concernant Ragib Mehmedovic en audience
8 à huis clos partiel. Et il a été vu pour la dernière fois dans une prairie
9 avec les mains sur la tête, il s'était rendu. Vous en souvenez-vous ?
10 R. Oui. Oui, je m'en souviens.
11 Q. Donc, je vais simplement résumer ce que nous avons abordé hier.
12 Cette nouvelle liste, cette liste définitive que vous nous avez donnée,
13 elle contient toujours des doublons, contient toujours des déclarations de
14 personnes qui n'ont pas vu les victimes mourir, et contient des noms
15 d'hommes qui étaient sous la garde des soldats de la VRS dans une prairie,
16 et contient le nom de personnes qui ont été tuées lors d'exécutions
17 sommaires, n'est-ce pas; ceci est exact ?
18 R. D'après les déclarations que vous m'avez présentées, il y a des
19 indications de ce genre, je ne le conteste pas. Si vous parlez de personnes
20 dont le sort a été différent, peut-être.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Bon, à moins que vous n'ayez d'autres
23 questions concernant la liste, je souhaite maintenant passer au rapport. Il
24 me reste une demi-heure pour mon contre-interrogatoire, Messieurs les
25 Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez commencer, je vous prie.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Monsieur Pavlovic, nous n'allons plus parler de la liste. Nous allons
Page 43023
1 maintenant passer à votre rapport, et je crois que vous avez dit qu'il
2 s'agissait de votre analyse, mais nous allons l'appeler votre rapport,
3 simplement que nous allons nous assurer que nous parlons de la même chose.
4 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, je souhaite afficher le D01373, s'il
5 vous plaît, à l'écran. Je souhaite que ceci ne soit pas [comme interprété]
6 diffusé à l'extérieur.
7 Q. Alors, les 20 premières pages ont été enlevées de votre rapport
8 d'origine et nous n'allons pas aborder la partie de votre rapport où vous
9 parlez de déclarations de témoins de personnes qui ont dit que les
10 personnes étaient décédées. Je vais simplement parler de la partie où vous
11 parlez du nettoyage du champ de bataille.
12 Page 31 de l'anglais, page 28 en B/C/S, s'il vous plaît, de votre rapport.
13 Alors, dans cette partie de votre rapport, Monsieur Pavlovic, vous citez un
14 ordre de Ratko Mladic daté du 20 juillet, un ordre du Corps de la Drina
15 concernant le nettoyage du champ de bataille. Vous dites que vous n'avez
16 pas pu trouver de rapports attestant de la véracité de cela. Ensuite, vous
17 citez deux exemples qui, selon vous, correspondaient au nettoyage des
18 champs de bataille.
19 Alors note de bas de page 69, s'il vous plaît, dans ce document. Je vais
20 vous citer deux exemples. C'est vers le bas du document en anglais, et au
21 milieu du document en B/C/S. Vous pouvez regarder cet écran, Monsieur
22 Pavlovic, et vous pouvez regarder une version papier si vous le souhaitez.
23 Cette note de bas de page semble étayer le fait que, d'après vous, les
24 routes dans la municipalité de Zvornik faisaient l'objet d'un nettoyage. Et
25 pour étayer cela, si nous regardons la note de bas de page 69, on peut lire
26 ce qui suit :
27 "Alors que nous étions à Pobudje, nous avons pu observer depuis une colline
28 les Chetniks qui marchaient sur la route goudronnée de Pervani. Ils
Page 43024
1 rassemblaient les cadavres avec une chargeuse, et ensuite, ils les ont
2 chargés sur", nous devons passer à la page suivante en anglais, "un camion
3 FAP. Ils emmenaient les corps en direction du village de Kravica, dans la
4 municipalité de Bratunac."
5 Monsieur Pavlovic, où se trouve le village de Pervani ?
6 R. Le village de Pervani se situe entre Kravica et Konjevic Polje.
7 Q. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point. Nous disposons de cartes
8 qui le démontrent.
9 La route qui va de Bratunac à Konjevic Polje fait partie de la municipalité
10 de Bratunac, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui.
12 Q. Donc, la seule référence que vous citez s'agissant des routes dans la
13 municipalité de Zvornik est en réalité quelque chose qui est en train de se
14 dérouler dans la municipalité de Bratunac, n'est-ce pas ?
15 R. J'essaie de vous expliquer ce qui se passait, et je vous cite un
16 exemple ici. Je vous explique ce qu'ils faisaient concernant les routes.
17 Les routes devaient être nettoyées.
18 Q. Monsieur Pavlovic, la seule question que je vous pose est : dans le
19 corps du texte, vous parlez précisément des routes dans la municipalité de
20 Zvornik, et la seule chose que vous citez dans une note en bas de page
21 c'est quelque chose qui se passe dans la municipalité de Bratunac. C'est la
22 seule question que je vous pose.
23 R. Je cite dans ce texte que les routes, après les combats, devaient être
24 assainies ou nettoyées pour qu'on puisse les utiliser à nouveau, et je cite
25 un exemple. Je ne prétends pas que cet exemple s'applique à la municipalité
26 de Zvornik.
27 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir une
28 page en arrière dans la version anglaise, de façon à ce que nous puissions
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1 vous montrer à nouveau le document.
2 Q. Ce que vous semblez étayer commence comme suit :
3 "Les routes dans la municipalité de Zvornik, où des combats s'étaient
4 déroulés", et ensuite vous dites "devaient également être nettoyées peu
5 après la cessation des combats."
6 Vous parlez des routes dans la municipalité de Zvornik ici, et cette
7 référence renvoie à cela ?
8 R. Dans ces deux phrases, je parle des routes dans la municipalité de
9 Bratunac, et je cite un endroit en particulier, je ne parle pas de la
10 municipalité de Zvornik. Je parle des routes qui ont été empruntées par les
11 colonnes.
12 Q. Bien, Monsieur Pavlovic. Donc, j'ai raison de dire, n'est-ce pas, que
13 vous n'avez rien pour étayer le fait que les routes, quel que soit
14 l'endroit et indépendamment de la municipalité de Bratunac, ont été
15 nettoyées ? Pouvez-vous me confirmer cela, s'il vous plaît, je crois que
16 c'est assez clair ?
17 R. Je n'ai pas cité d'exemples spécifiques ici de nettoyage d'une route
18 dans la municipalité de Zvornik.
19 Q. D'accord. Merci. Et savez-vous --
20 M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai presque terminé avec ce sujet,
21 Monsieur le Président.
22 Q. Savez-vous qu'il existe déjà des moyens de preuve ayant trait au
23 relèvement des corps sur la route de Bratunac et Konjevic Polje, et ces
24 preuves viennent d'un témoin factuel de l'Accusation - RM306 - et figurent
25 également dans le rapport de l'enquêteur de l'Accusation, Dusan Janc. Est-
26 ce que vous savez que la Chambre a déjà entendu des moyens de preuve sur
27 l'enlèvement des corps sur la route Bratunac-Konjevic Polje ?
28 R. J'ai ici parlé de ce que je connaissais.
Page 43027
1 Q. Donc tout ce que vous savez, en termes de preuve, c'est que la route
2 Bratunac-Konjevic Polje avait été nettoyée. C'est tout ce qui figure dans
3 votre rapport. Et c'est exact, n'est-ce pas ?
4 R. Si c'est tout ce que j'ai dit, effectivement c'est cela.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Je sais que l'heure est venue pour la
6 pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.
8 Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur le Témoin. Vous pouvez
9 suivre l'huissier.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin.
15 Maître MacDonald, vous êtes debout.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Je voulais gagner du temps. Je
17 demande l'affichage du document D013763. Ah, il est toujours à l'écran.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est toujours à l'écran.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
21 MacDonald.
22 M. MacDONALD : [interprétation]
23 Q. Monsieur Pavlovic, j'ai une question supplémentaire à aborder avec
24 vous. Vous voyez votre rapport à l'écran. Nous avons déjà abordé la phrase
25 qui précède la note de bas de page 69.
26 Après la note de bas de page 69, vous citez un rapport du 14 juillet
27 1995, du Bataillon de génie basé à Konjevic Polje. Ma première question est
28 la suivante : ce rapport n'a pas été délivré en vertu de l'ordre que vous
Page 43028
1 avez cité, n'est-ce pas ?
2 Est-ce que vous voulez que je répète la question, Monsieur le Témoin
3 ?
4 R. Non, non.
5 Non, cette phrase ne mentionne que le fait que le nettoyage du terrain
6 avait été effectué, mais pas que cela a été fait en vertu de l'ordre
7 susmentionné.
8 Q. Cet ordre est daté du 14 juillet 1995. Et je voulais vous demander si
9 vous connaissez certaines des preuves au dossier de cette affaire, et vous
10 pouvez me répondre par oui ou par non.
11 Et les preuves sont que le 13 juillet 1995, un nombre important des membres
12 de la colonne se sont rendus. Ils ont été détenus à Sandici "meadow". Et un
13 millier de ces personnes se sont rendus à pied ou ont été transportés en
14 bus à l'entrepôt de Kravica, qui était dans les alentours, et y ont été
15 exécutés le 13 juillet 1995 à l'aide de fusils, d'armes à feu et de
16 grenades.
17 Est-ce que vous êtes au courant de ces preuves ? Oui ou non ?
18 R. Je ne me suis pas occupé de ces preuves, et donc je ne les connais pas.
19 Q. Est-ce que vous savez que l'entrepôt de Kravica se trouve à 6 à 8
20 kilomètres de l'endroit où était stationné cette unité du génie, unité du
21 génie qui a délivré ce rapport ?
22 R. Je suppose que la distance entre Konjevic Polje et Kravica est celle
23 que vous avez dite.
24 Q. Je voulais examiner d'autres témoignages au sujet de ce document. Avez-
25 vous lu le témoignage d'autres personnes au sujet de la signification de ce
26 document ?
27 R. Ce que j'ai pu voir en travaillant sur cette analyse sur la base des
28 documents --
Page 43029
1 Q. Non, Monsieur Pavlovic --
2 R. Je vous dis cela.
3 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez lu des témoignages
4 de témoin au sujet de ce document, le rapport du Bataillon du génie ?
5 R. Non, pas au sujet de ce document. Je sais par le biais de la
6 déclaration de Subotic que certains ont été faits prisonniers et que
7 certains ont perdu la vie lors de la percée.
8 Q. Je voudrais examiner ce qu'ont dit d'autres personnes au sujet de ce
9 document.
10 M. MacDONALD : [interprétation] Le 65 ter 1D01273, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'un témoignage du général Milovanovic, dont vous savez, à
12 mon avis, qu'il était chef d'état-major de la VRS à l'époque. Nous n'avons
13 cela qu'en anglais, je vais vous en donner lecture.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Page 72 pour le logiciel e-court, s'il vous
15 plaît.
16 Q. Je commence à la ligne 14. Il s'agit de son témoignage lors de
17 l'affaire Popovic. Ligne 14 :
18 "Question : D'accord. Je vais vous en donner lecture.
19 'Un groupe ennemi important a été infiltré dans la région de Pobrdje Brdo
20 et la région de Konjevic Polje. Des unités du 5e Bataillon du génie et le
21 MUP ont résisté avec succès. Un nombre compris entre 1 000 et 1 500 civils
22 ennemis et soldats ont été arrêtés et tués.'
23 "Nous en avons déjà parlé. Y a-t-il une justification qui autorise à tuer
24 des gens après leur arrestation ?
25 "Réponse : Non. C'est un crime de guerre."
26 Le chef d'état-major de la VRS estime que ce rapport parle d'un crime - en
27 réalité, un crime de guerre.
28 Et ma question, Monsieur Pavlovic, est la suivante, le général Milovanovic,
Page 43030
1 chef d'état-major de la VRS, a sans doute plus d'expérience que vous en ce
2 qui concerne la rédaction et la lecture de rapports militaires, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui, il a plus d'expérience dans ce que vous avez dit.
5 Q. Je vais à présent vous parler de la deuxième personne qui parle de ce
6 document.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P03517.
8 C'est un document public.
9 Q. Il s'agit d'un témoignage lors d'une affaire précédente, mais qui
10 figure au dossier de la présente affaire, et il s'agit du témoignage du
11 commandant Mile Simanic, et c'est lui qui a signé ce document.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 24 en
13 anglais. Nous n'avons cela qu'en anglais. Je commencerai à la page 19.
14 Q. "Question : Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit
15 lorsque vous avez lu cela ?
16 "Réponse : J'ai dit, 'Dieu Tout-puissant,' ou quelque chose comme cela.
17 "Question : Pourquoi avez-vous dit cela à la lecture de cette phrase ?
18 "Réponse : Parce que je pense que je me suis dit que c'était écrit et que
19 cela signifiait que c'était le MUP et le génie qui avaient fait cela."
20 M. MacDONALD : [interprétation] Ensuite passons à la page suivante.
21 Ligne 16, le Juge Agius :
22 "La question était : 'Est-ce que vous pensez que ce qui est décrit dans ce
23 document était un crime, indépendamment de ses auteurs ?'"
24 A la ligne 22, la réponse du témoin :
25 "A mon sens, la personne qui se rend coupable de quelque chose comme ça,
26 commet un crime."
27 Q. Voilà ma question, Monsieur Pavlovic : le commandant Mile Simanic,
28 commandant adjoint de cette unité, est une autre personne qui a davantage
Page 43031
1 d'expérience que vous pour la lecture et la rédaction de rapports
2 militaires, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Même s'il n'est pas militaire de carrière, pour autant que je le
4 sache.
5 Q. Je vais aborder un dernier témoignage avec vous, Monsieur Pavlovic,
6 maintenant.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il
8 vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 M. MacDONALD : [interprétation]
15 Q. Monsieur Pavlovic, nous avons vu un officier de la VRS, qui a rédigé ce
16 rapport, qui disait que c'était un crime. Nous avons entendu ou vu que le
17 chef d'état-major de la VRS, le général Milovanovic, qui estimait que
18 c'était un crime de guerre. Et nous avons vu une autre personne liée à ces
19 événements qui déclare ne pas avoir connaissance d'autres événements
20 survenus ce jour-là.
21 Monsieur Pavlovic, ce rapport du 14 juillet se réfère à l'exécution en
22 masse à l'entrepôt de Kravica du 14 [comme interprété] juillet, n'est-ce
23 pas ?
24 R. Je ne pense pas.
25 M. MacDONALD : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
26 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
27 M. MacDONALD : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-
28 interrogatoire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.
2 Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller.
5 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.
7 R. Bonjour.
8 Q. Je vais commencer par la fin, donc nous nous souvenons encore de ces
9 documents. Il a été question de ce document, mais seulement des témoignages
10 vous ont été montrés au sujet de ce document, et je voulais vous montrer la
11 pièce P03518. Vous avez traité ce document dans votre rapport.
12 M. LUKIC : [interprétation] Et nous attendons l'affichage de la version
13 anglaise.
14 Q. Donc, Mile Simanic, commandant, il a signé ce document daté du 14
15 juillet 1995. Lisons cette phrase sur laquelle les témoins ont été
16 interrogés en contexte. L'on vous a dit que cela ne pouvait viser que les
17 tueries à Kravica.
18 Paragraphe 1, l'ennemi, j'en donne lecture :
19 "Un groupe d'ennemis important s'est infiltré dans la région de Pobrdje
20 Brdo et de Konjevic Polje. Des unités du 5e Bataillon du Génie et du MUP
21 ont réussi à leur résister."
22 Je voulais vous poser une question au sujet de cette première partie. Les
23 13 et 14 juillet, avez-vous obtenu des informations selon lesquelles des
24 combats avaient lieu dans la zone de Pobrdje Brdo et Konjevic Polje ?
25 R. Oui. Surtout le 13. La 28e Division et la colonne combattaient en
26 traversant la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba. Il y a eu de
27 nombreux morts, et le nettoyage du terrain était en cours. Je pense que
28 nous en avons déjà parlé dans la première partie.
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1 Q. Commentons à présent la deuxième partie de la phrase qui a été
2 présentée au témoin. Ni vous ni moi ne sommes des spécialistes en
3 sémantique, mais est-ce que vous estimez que cette phrase est bien écrite ?
4 Et lorsque l'on parle de "arrêté et tué", à quoi cela se réfère-t-il ?
5 R. Dans le contexte des déclarations des témoins au sujet de ces
6 événements le 13 et le 14. Ce qui se passait dans la zone où la personne
7 qui a signé ce document se trouvait à l'époque, et j'avais également les
8 autres déclarations à ma disposition. Voilà le contexte. Et donc, arrêté et
9 tué --
10 Q. Y a-t-il une conjonction, car il est indiqué, "arrêté, tué" ?
11 R. Oui. Selon ce que j'ai appris des déclarations au sujet de ce qui se
12 passait sur le terrain, j'ai compris qu'il s'agit d'une confirmation de
13 l'information selon laquelle il y a eu beaucoup de prisonniers, puisque M.
14 Subotic a dit, à Nova Kasaba au stade, qu'il y avait un nombre total de
15 personnes qui avaient été tuées a compris entre 1 000 et 1 500. Et je le
16 répète, que c'est ce qui figure dans les déclarations. Il s'agit des deux
17 catégories, ceux qui ont été arrêtés et tués, au total 1 000 à 1 500, les
18 deux catégories. Parce qu'il n'est pas indiqué qu'ils ont été exécutés par
19 un peloton d'exécution, on dit : arrêté, tué.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une petite question. Dans la
21 traduction anglaise du document, on voit "arrested and killed".
22 M. LUKIC : [interprétation] La traduction est parfaite en ce sens que le
23 Procureur a demandé, mais ce n'est pas ce que dit le B/C/S.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut réviser la traduction
25 ?
26 M. MacDONALD : [interprétation] La question a été abordée dans l'affaire
27 Popovic, donc --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'étais pas Juge dans l'affaire
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1 Popovic. Mais maintenant, "arrested and killed", "arrêté et tué" a été
2 évoqué plusieurs fois dans les dépositions orales, "arrested, killed" ou
3 "arrested and killed" --
4 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je soulève la question, si vous
6 dites que la question a été traitée ailleurs, il faudrait que les parties
7 donnent des informations sur ce qu'a été présenté aux Juges dans l'affaire
8 Popovic pour éviter que nous ne fassions des erreurs.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Oui. La seule chose que je voulais dire,
10 c'est qu'en B/C/S, le Procureur est d'accord pour dire qu'on dit "arrêté,
11 tué", mais le Procureur a fait réviser et vérifier la traduction à de
12 nombreuses reprises.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça a été vérifié. Quant à savoir
14 si c'est juste ou pas, c'est autre chose, mais c'est la traduction, une
15 traduction qui a été vérifiée à de nombreuses reprises par le service
16 linguistique, CLSS --
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est ma langue maternelle. Je ne suis pas
18 d'accord avec cela. Ça ne dit pas cela.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la seule chose que je veux
20 établir alors, juste ou non, ça, c'est à la Chambre de voir plus tard, mais
21 la traduction qui apparaît à l'écran a été vérifiée de manière approfondie
22 par le CLSS, même si vous n'êtes pas d'accord avec le résultat.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons vérifier. Mais nous pouvons
24 demander à M. Pavlovic --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. M. Pavlovic --
26 M. LUKIC : [interprétation] Non --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non --
28 M. LUKIC : [interprétation] -- "arrêté et tué".
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Arrêté et tué", M. MacDonald a dit
2 "arrêté, tué" et que la traduction, telle qu'elle est pour nous, "arrested
3 and killed", a été vérifiée et nous n'avons pas besoin que M. Pavlovic
4 vérifie les traductions fournies par le service CLSS. Mais d'après ce qui
5 m'est rapporté, c'est une question qui a été abordée en long et en large
6 dans l'affaire Popovic, et je voulais éviter toute erreur.
7 Vous pouvez poursuivre.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit vous-même
10 que vous et le témoin n'étiez pas spécialistes en linguistique.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Mais j'espère pouvoir
12 comprendre une telle phrase.
13 Ce n'est pas seulement une question sémantique. Il s'agit de savoir s'il y
14 a la conjonction "and", "et", dans la langue source. Il n'y en a pas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons bien compris
16 que vous n'étiez pas d'accord avec la traduction vérifiée par le CLSS.
17 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les intervenants s'interrompent et
20 sont priés, pour les interprètes, de ne pas s'interrompre et de marquer une
21 pause entre leurs questions et leurs réponses.
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Aujourd'hui, on a beaucoup parlé des critères que vous avez appliqués
24 pour reprendre quelque chose dans votre aperçu, c'est-à-dire votre tableau.
25 Il était dit que le fait que l'un de ces critères aurait dû être d'avoir vu
26 quelqu'un mourir pour pouvoir témoigner du fait que quelqu'un avait,
27 effectivement, été tué ou non.
28 Est-ce que vous estimez qu'il est suffisant pour quelqu'un de voir
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1 quelqu'un mort sans avoir vu le moment de sa mort, si cela était considéré
2 comme suffisant dans votre travail à l'Institut des personnes disparues ?
3 R. Lorsque nous avons recueilli des informations, les informations étaient
4 très importantes pour nous pour essayer de localiser le site où on
5 retrouvait la personne disparue, et nous voulions également connaître les
6 circonstances dans lesquelles la personne avait perdu la vie, si ces
7 informations pouvaient être recueillies par nous.
8 Q. Réexaminons une déclaration qui vous a été soumise.
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une cote et l'Accusation a utilisé
10 une autre cote. 65 ter 33629, et je demande l'affichage de ce document-là,
11 parce que nous avons la traduction anglaise.
12 Il s'agit du procès-verbal de la déclaration de Zijad Cikaric du 16
13 septembre 1995.
14 Q. On vous a soumis un passage qui se trouve à la page 2, donc je voudrais
15 que l'on affiche la page 2. Le quart inférieur en anglais. Salko Hrnjic et
16 Muhamed Mehmedovic, les deux noms qui sont mentionnés. En fait, c'est Salka
17 Hrnjic.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'est Muhamed Mehmedovic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Muhamed Mehmedovic, oui.
20 Q. Et il s'agit des quatre hommes qu'il n'a pas vu mourir. Il dit :
21 "A Snagovo, j'ai vu quatre corps en état de décomposition, méconnaissables.
22 Egalement, ces quatre qui sont morts à Krizevacke Njive, je ne les
23 connaissais pas personnellement, mais je connaissais les deux morts à
24 Snagovo."
25 Et il dit que c'était Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic. Il dit que les
26 deux étaient originaires de Kamenica. Il dit qu'il avait entendu quelqu'un
27 dire, pour la suite des discussions :
28 "En ce qui concerne ces deux, Almir, surnommé Dzin, m'a dit qu'ils
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1 avaient été tués lors d'une des premières tentatives de traverser."
2 On voit que les deux hommes, même si cela est raconté par un seul
3 d'entre eux, qui parle de la mort de ces deux-là.
4 Dans le travail de l'institut, est-ce que ce serait une indication
5 suffisante pour procéder à une enquête et établir que ces deux hommes
6 avaient été tués lors de la tentative de percée ? Est-ce qu'il y avait des
7 combats à Snagovo ?
8 R. Oui, ce serait une indication importante pour nous, pour poursuivre des
9 recherches. Pour savoir s'il y avait des combats de grande envergure à
10 Snagovo et pour savoir s'il y avait des grandes pertes lors de ces combats.
11 Q. Kamenica vous a été présenté à un moment donné. Est-ce qu'à Kamenica,
12 il y avait des combats ?
13 R. Oui. Il y avait --
14 Q. Des combats de grande envergure ?
15 R. Oui, des combats féroces. Mais il faut que je vous donne un commentaire
16 ici, où il est dit que les deux étaient de Kamenica, nous ne savons pas à
17 quel Kamenica il fait référence, puisqu'il y a Kamenica dans la
18 municipalité de Bratunac et Kamenica dans la municipalité de Zvornik. Mais
19 cela n'est pas très important. Mais sur les deux sites s'appelant Kamenica,
20 il y avait des combats. Pour ce qui est de Bratunac et ce site de Kamenica,
21 je sais qu'il y avait beaucoup plus de pertes, d'après les déclarations de
22 témoin.
23 M. LUKIC : [interprétation] Nous proposons ce document en versement au
24 dossier, Monsieur le Président, sous le numéro -- sous la cote de
25 l'Accusation, puisqu'il existe la traduction en anglais.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la traduction en anglais
27 n'est pas jointe au document portant le numéro 65 ter.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, cela est joint à ce document.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Madame la Greffière, donnez-nous une cote.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D01400.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
5 Est-ce qu'il s'agit d'un document public ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, ce document est un document public, je
7 pense.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez.
9 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du reste de vos
11 questions supplémentaires, Maître Lukic, la Chambre est quelque peu
12 préoccupée, parce que vous avez peut-être omis de parler de l'essentiel qui
13 a été abordé pendant le contre-interrogatoire.
14 Dans le contre-interrogatoire, il a été dit que cet expert disait qu'il
15 s'était appuyé sur les déclarations de personnes qui étaient témoin
16 oculaire de mort de certaines personnes et non pas de savoir où ces
17 personnes sont décédées. Ce n'était pas quelque chose que le témoin a dit.
18 Donc, il était question de cela dans le contre-interrogatoire, mais vous
19 devriez vous occuper de cela maintenant, puisque vous avez introduit ce
20 sujet, et la Chambre avait des difficultés pour comprendre exactement si
21 vous vous êtes occupé des éléments essentiels qui ont été abordés lors du
22 contre-interrogatoire concernant ce sujet.
23 M. LUKIC : [interprétation] Selon notre position, ce critère est très élevé
24 et non pas le critère que -- par rapport au critère que l'Accusation -- qui
25 a été imposé à l'Accusation.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, vous
27 montrez que vous n'avez pas compris l'élément essentiel.
28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai compris cela.
Page 43041
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin s'est appuyé sur quelque chose
2 qui était peut-être correct, peut-être pas, et dépendamment des conclusions
3 que vous voudriez en tirer, lors du contre-interrogatoire, on lui posait
4 des questions pour savoir si ses sources étaient des témoins oculaires et
5 s'il avait des bonnes raisons pour tirer des conclusions de ces
6 déclarations de ces témoins oculaires. C'est une question qui est
7 complètement différente.
8 Vous pouvez continuer maintenant.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Je vais vous poser des questions pour ce qui est de la déclaration
11 d'Ademovic Seval dans cette affaire et dans le document 1D06277.
12 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher, ce document, à
13 l'écran, s'il vous plaît.
14 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que la référence que mon éminent
15 collègue cherche est 1D06277.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est 1D06277.
17 Q. On vous a montré un court extrait de cette déclaration, de la fin de
18 cette déclaration. Mais il s'agit d'une déclaration qui est plus longue que
19 cela. Nous voyons, à la première page que ce monsieur, lui aussi, parle de
20 la percée opérée vers Tuzla, et il a pris part évidemment à cette percée.
21 Et dans le deuxième paragraphe, il dit :
22 "Je note que mon fils Jusuf, à partir du début de la percée vers Tuzla, je
23 ne l'ai plus revu. Mais après être arrivé à Tuzla, j'ai appris qu'il s'est
24 fait tuer à Ruzina Voda, près de Vlasenica. C'est ce que j'ai appris lors
25 de l'échange à Tuzla."
26 Ensuite, il parle de son parcours vers Kuslat et Snagovo, et il dit qu'ils
27 ont essayé de traverser la route goudronnée, de se déplacer vers Snagovo.
28 Après deux, trois jours, ils ont réussi à arriver à Snagovo, et ensuite ils
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1 ont continué leur chemin à Baljkovica et à Memici.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'il faut afficher la page
3 suivante en anglais pour que la Défense soit au courant de cela.
4 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il faut qu'on passe à la page suivante en
5 anglais. Il faut afficher le haut de la page suivante en anglais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, je peux suivre aussi.
7 Continuez.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Il dit qu'ils ont vu des corps de leurs combattants qui avaient essayé
10 de faire une percée et qu'il y avait beaucoup de blessés. Ensuite, il a
11 continué à marcher vers Memici pendant cinq ou six jours.
12 Et à la fin, à la dernière page, comme vous l'avez déjà dit, à la fin
13 de sa déclaration il a dit que :
14 "Durant la percée vers Tuzla, se sont faits tuer" et ensuite il
15 énumère des noms des personnes qui se sont faites tuer lors de cette
16 percée.
17 Est-ce que vous avez compris par rapport à ce qu'il a dit dans l'avant-
18 dernier paragraphe de sa déclaration, qu'il avait des connaissances
19 directes pour ce qui est de la mort de ces hommes ?
20 R. Il me dit que son fils a été tué à Ruzina Voda, et je pense que le
21 corps de son fils, et je me souviens, a été exhumé sur ce site.
22 Et lorsque dans la langue serbe que quelqu'un s'est fait tuer dans ce
23 contexte-là, durant la percée, cela veut dire que c'était pendant des
24 combats. Et si quelqu'un a été exécuté ou fusillé, il a été fusillé, et on
25 peut dire également qu'il s'est fait tuer en combat, mais lorsqu'il a fait
26 cette déclaration aux autorités de sécurité, il a donc parlé de ce qu'il en
27 savait, mais il a dit ici que d'autres personnes lui ont dit cela. Mais la
28 conclusion que je peux en tirer est qu'il était témoin oculaire même s'il
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1 ne dit pas cela de façon explicite. C'est la conclusion que je peux en
2 tirer. Mais dans le contexte de tout ce qu'il avait dit aux autorités, on
3 peut conclure qu'il a vu ces personnes mourir.
4 Q. Merci.
5 M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est du tableau qui porte la cote
6 D01399, et qui a été téléchargé dans le système, ou plutôt l'ancien tableau
7 comme mon éminent collègue l'a appelé aujourd'hui lors du contre-
8 interrogatoire.
9 M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Ce tableau ne
10 doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire.
11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. Cela ne doit pas être diffusé à
12 l'extérieur du prétoire.
13 Q. Je ne vais pas mentionner le nom de cette personne, je vais juste vous
14 indiquer la ligne où cela se trouve.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit
16 affiché, puis-je rappeler les parties que la nouvelle liste n'a été
17 proposée au versement au dossier aux fins d'identification. Je ne sais pas
18 s'il serait mieux que le document soit versé pour comprendre mieux la
19 déposition de ce témoin, et je pense que pour ce qui est de la traduction,
20 il ne faudrait pas beaucoup de temps puisque la plupart du texte est
21 identique dans les deux versions.
22 Continuez, Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
24 Q. Monsieur Pavlovic, pour ce qui est du titre, pouvez-vous nous dire si
25 c'est moi qui avais inséré le titre de ce texte ou pas ? Est-ce que vous
26 vous souvenez de cela ?
27 R. Je n'ai pas entendu votre question.
28 Q. Ici, on voit le titre du texte : "La revue des personnes qui ont été
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1 tuées pendant la percée et des cas contestés". Qui a fait insérer le titre
2 pour ce qui est de cette liste ?
3 R. Je ne peux que supposer que c'est moi qui ai proposé à ce que cela soit
4 inséré, tapé, en tant que titre du texte. Je ne me souviens pas si c'était
5 vous ou moi-même.
6 Q. Est-ce que vous savez quelle était la situation pour ce qui est des
7 ordinateurs dans la pièce qui était à la disposition de la Défense ?
8 R. J'ai parlé de cela ce matin, pour ce qui est de toute la situation
9 concernant cela, je n'étais renseigné que --
10 Q. Pour ce qui est des ordinateurs et d'autres appareils électroniques.
11 R. Il y avait des virus qui avaient bloqué tous les ordinateurs. On avait
12 deux jours de préparation avant le témoignage. Pendant le week-end, je
13 devais travailler, c'était chaotique. J'ai essayé d'attirer l'attention des
14 gens sur ce problème, parce que c'était très important. Je pense au début,
15 j'ai essayé de déployer tous les efforts possibles pour obtenir les
16 documents, parce qu'il y avait également des documents qui n'avaient pas de
17 traduction, et cetera. Il y avait beaucoup d'erreurs et d'omissions.
18 Q. Est-ce que les représentants du Tribunal ont aidé à la résolution de ce
19 problème de virus pour ce qui est des ordinateurs ?
20 R. Je ne sais pas comment cela s'est passé, probablement que quelqu'un de
21 ce service est venu pour s'occuper de ce problème. Je ne sais pas si
22 c'était quelqu'un de la Défense ou du bureau du Procureur.
23 Q. J'ai juste bien voulu tirer ce point au clair.
24 Dans ce document, à la page 2 - ce document ne peut pas être diffusé à
25 l'extérieur du prétoire - dans la version en anglais, on voit le dernier
26 nom et on a parlé de ce nom, il y avait une discussion par rapport à ce
27 nom. Et sur la page en B/C/S, ce nom se trouve à la cinquième ligne en
28 partant du haut de la page. Maintenant, je voudrais parler de ces chiffres.
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1 Vous voyez CR12-161, et cetera. Où avez-vous trouvé ces chiffres ?
2 R. Je les ai trouvés dans le tableau de l'année 2013, émanant de la
3 Commission internationale chargée des personnes portées disparues. Il est
4 possible que je l'ai comparée avec d'autres informations, d'autres données
5 figurant dans le livre de M. Sekic [phon] sur les fosses communes de
6 Srebrenica, et lui, il a préparé cet ouvrage en utilisant les informations
7 de l'Institut chargé pour les personnes portées disparues et de M. Masovic,
8 et j'ai déjà parlé de cela lorsque j'étais ici en décembre, l'année
9 dernière.
10 Q. Donc, en pratique, est-ce que vous savez, puisque ici nous avons deux
11 chiffres, qui a fourni ces chiffres ? Les organes chargés des enquêtes ou
12 la Commission internationale chargée des personnes portées disparues ?
13 R. Ce sont les organes chargés d'enquêtes, et c'est habituellement le
14 médecin légiste qui s'occupe de cela. Et pour ce qui est de la commission
15 internationale, ils n'ont qu'un laboratoire pour ce qui est des analyses
16 d'ADN, mais rien de plus.
17 Q. Donc, quelqu'un qui ne faisait pas partie de la commission
18 internationale a fourni ces chiffres. Est-ce que, alors, ils peuvent être
19 en mesure de savoir comment ces divers chiffres ont été accordés à des
20 parties différentes dans cette analyse ?
21 R. Je pense -- compare les échantillons d'os avec d'autres échantillons,
22 mais c'est un système qui n'est pas un système tout à fait exact pour ce
23 qui est de l'objectif qu'il faut atteindre.
24 Q. Nous allons parler de ces documents plus tard.
25 M. LUKIC : [interprétation] Mais maintenant il faut faire la pause.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous
28 pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
Page 43046
1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous dire de
3 combien de temps vous allez encore avoir besoin pour vos questions
4 supplémentaires.
5 M. LUKIC : [interprétation] Aujourd'hui, le contre-interrogatoire a duré un
6 peu plus longtemps, mais je peux finir mes questions supplémentaires lors
7 du volet suivant de l'audience.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a compris que le sujet
9 principal du contre-interrogatoire est la méthodologie, mais jusqu'ici nous
10 n'avons pas vu que vous avez posé de question là-dessus. Et ce n'était que
11 des conclusions concrètes dont vous avez parlé, qui sont peut-être
12 correctes, peut-être pas, mais sachez que toutes les critiques portant sur
13 les méthodes utilisées par l'expert, y compris le fait qu'il n'avait accès
14 qu'à une partie limitée de preuves disponible.
15 Donc, vous êtes invité à vous concentrer sur l'essentiel du contre-
16 interrogatoire.
17 Nous allons faire la pause maintenant, et nous allons reprendre à 12 heures
18 15.
19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 15.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans
22 le prétoire.
23 Il semble que M. Mladic essaie d'attirer l'attention de son conseil.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Pavlovic, est-ce qu'on peut poursuivre ?
28 R. Oui.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce
2 P07789.
3 Q. On vous a posé des questions au sujet de ce document. Il s'agit de
4 l'explication, à savoir du rapport portant sur l'association des restes
5 humains à la suite de la réexhumation. Il s'agit de l'une des personnes au
6 sujet de laquelle l'Accusation vous a posé des questions. Vous allez vous
7 souvenir que vous vous êtes penché sur votre liste où ces mêmes chiffres --
8 en fait, deux chiffres sont mentionnés. Le premier est CR. Cela veut dire
9 la route de Cancari, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Et l'autre est TIS. Qu'est-ce que cela veut dire ?
12 R. Cela veut dire Tisova Kosa.
13 Q. Ce document a été créé le 4 décembre 2012, c'est ce qui y figure comme
14 date, et il a été communiqué à la Défense le 21 janvier 2016, seulement
15 donc à cette date-là, et, par conséquent, vous n'avez pas pu voir ce
16 document. Mais je vais vous poser la question suivante :
17 Est-ce que la Défense vous a demandé d'examiner des preuves médico-légales
18 et d'en parler dans votre rapport, à savoir de vérifier leur exactitude ?
19 Et est-ce que vous êtes expert dans ce domaine-là de la médecine légale ?
20 R. Non, cela ne m'a pas été demandé. Et comme vous avez dit vous-même, je
21 ne suis pas expert dans ce domaine-là, dans le domaine de médecine légale.
22 Q. Dans votre travail à l'Institut de la Bosnie-Herzégovine chargé
23 des personnes portées disparues, vous avez demandé à ce qu'on vous informe
24 de ce type d'erreurs et ceci de la part de la Commission internationale
25 chargée des personnes portées disparues, des erreurs qui apparaissaient
26 dans le travail de cette commission, d'après le bureau du Procureur ?
27 R. Pour autant que je le sache, non.
28 Q. Et est-ce qu'eux ils vous ont informé de ce type d'erreurs, sans que
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1 vous ne les demandiez cela ?
2 R. Pour autant que je me souvienne, non.
3 Q. Est-ce que vous avez jamais vu une revue de la Commission
4 internationale chargée des personnes portées disparues, une revue complète
5 de ces erreurs compilée par la même commission ?
6 R. Je n'ai jamais vu cela.
7 M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter -- en
8 fait, ce document a déjà une cote. C'est P07791.
9 Q. C'est le document émanant de la Commission internationale chargée des
10 personnes portées disparues et dans lequel la commission explique ce qui
11 s'était passé, d'après eux.
12 Il est question d'une partie de la mandibule qui a obtenu ce deuxième
13 numéro, le numéro TIS. Dans cette explication, on ne voit pas d'information
14 précise expliquant comment cela s'était passé. Dans le dernier paragraphe,
15 il est dit seulement que cela aurait pu causer l'enregistrement incorrect,
16 mais il n'y a pas d'explication pour ce qui est de savoir comment ce cas
17 inhabituel s'est passé.
18 Ce document a été rédigé le 27 janvier 2016.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Mon collègue de la Défense a dit que dans l'un des paragraphes il est dit
22 qu'il est possible que des restes humains ont été conservés de façon
23 incorrecte. Ah, non, excusez-moi. J'ai pensé que mon éminent collègue a
24 parlé de l'association des parties de corps. Excusez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
27 Ce document a été écrit mercredi dernier. Et aux fins du compte rendu, je
28 vais dire qu'il est évident que le bureau du Procureur se soit préparé pour
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1 cela où ait fait des travaux préparatifs pendant la pause, pendant
2 laquelle, donc, M. Pavlovic n'était pas ici, et j'aimerais qu'on montre ce
3 qui a été demandé aux autorités de Bosnie-Herzégovine et quelles étaient
4 les informations fournies pour savoir exactement de quoi il s'agit, étant
5 donné que ce document nous a été communiqué tard.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de poser
7 une question au témoin ou est-ce que vous posez une question générale.
8 M. LUKIC : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes pour ce
10 qui est de communiquer ces documents ?
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons voir cela ensemble avec la
12 Défense. On leur a communiqué beaucoup de documents. Donc, nous pouvons
13 voir plus tard de quelles sources émanent ces documents. Ces documents sont
14 arrivés dimanche, donc un jour avant le début du témoignage. Nous allons
15 continuer à voir s'il y a d'autres documents.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semble que Me Lukic ait posé une
17 question de portée générale concernant des erreurs dans les conclusions de
18 la Commission internationale chargée des personnes portées disparues. Est-
19 ce que cela a été enregistré ? Maître Lukic, j'ai pensé que vous essayiez
20 de vous occuper des dates pour ce qui est de vos questions, mais je suppose
21 que cela ne soit pas le cas, puisqu'il y a l'obligation de communiquer des
22 documents.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le sujet qui
24 est assez large et il y avait des mises à jour pour ce qui est des
25 documents émanant de la Commission internationale, par exemple le cas des
26 Skorpions, et nous avons déployé tous les efforts pour voir s'il y avait
27 d'autres documents concernant cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tous les documents ont été
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1 communiqués à la Défense.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je pense que oui.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je peux poser une question plus restreinte.
4 Enfin, une question a été posée après le départ de M. Pavlovic par rapport
5 à sa déposition.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. McCloskey a déjà répondu
7 à cette question. Ensuite, on a posé une question plus large, après quoi il
8 a dit qu'il était disposé à voir avec vous quelles sont les informations
9 que vous avez demandées.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a aucun problème. Je pense que Me
11 Lukic a pas mal de documents, mais s'il y a d'autres choses qui peuvent
12 l'aider à voir d'autres éléments, nous pouvons voir cela ensemble.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut être tout à fait
14 transparent, Monsieur McCloskey, pour ce qui est des communications et des
15 documents.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ce qui est de cette lettre de M.
17 Parsons de la Commission internationale, il est question des associations
18 des parties de corps sur la base de l'analyse d'ADN. Est-ce que c'est la
19 lettre qui a été envoyée à la Commission internationale ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je me souviens bien, Me Lukic a envoyé
21 des mails pour nous demander de vérifier cela. Nous avons écrit une lettre
22 à eux pour demander cela. Il dispose de tous ces documents, et si la
23 Chambre veut obtenir ces documents, c'est possible également.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je veux tout simplement savoir le
26 contexte concernant cette lettre concrète, et Me Lukic sera en mesure de
27 vérifier cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque M. McCloskey a dit cela, j'ai vu
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1 que Me Lukic n'était pas content, mais il a reçu tout cela. Vous pouvez
2 voir ensemble de quoi il s'agit ici et essayer d'être transparents. Donc,
3 c'est la seule chose que la Chambre veuille voir.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
7 Maintenant, je souhaite afficher le document suivant, qui est le numéro 65
8 ter 33617, s'il vous plaît.
9 Q. Il s'agit d'un acte de décès --
10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut le diffuser à l'extérieur du
11 prétoire ?
12 M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons vérifié auprès de la CIPD, la
13 Commission internationale pour les personnes disparues, il n'a pas de
14 problème, ceci peut être diffusé.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. On le voit le nom. On voit Husein Alic, c'est le nom, on dit qu'il
17 s'agit d'une blessure par balle/due à une explosion. Et à la page du compte
18 rendu d'audience 42 947, vous avez dit que, d'après vous, ceci
19 correspondait aux deux blessures en même temps, à savoir une blessure par
20 balle et une blessure due à un engin explosif, ou un effet de souffle. Il
21 explique par la suite qu'une blessure par balle n'exclut pas l'éventualité
22 que la personne soit décédée pendant la percée.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de
24 ce document étant donné que mon confrère ne l'a pas fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il nous faut une traduction
26 anglaise pour que ceci soit versé au dossier, il faut donc lui donner une
27 cote provisoire -- je ne sais pas, car je crois que -- est-ce que nous
28 pouvons regarder à nouveau ce document, s'il vous plaît.
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1 M. LUKIC : [interprétation] La deuxième page, c'est ce qui a été abordé. En
2 tout cas, cela figure à la deuxième page.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite justement voir cette
4 deuxième page.
5 M. MacDONALD : [interprétation] Permettez-moi -- grâce à ma collègue Mme
6 Stewart, nous avons demandé une traduction anglaise de ce document et nous
7 devrions l'obtenir dans un jour ou deux.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc donner une cote
9 provisoire à ce document.
10 Madame la Greffière, s'il vous plaît, quelle serait la cote. Vous souhaitez
11 le verser au dossier, Monsieur MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que mon
13 confrère verse au dossier ce document. J'ai demandé une traduction
14 anglaise, c'est ce que je voulais préciser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote, Madame la
16 Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote D01401.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cote provisoire en attendant la
19 traduction.
20 Il y a une chose qui m'a frappée, c'est que l'on insistait beaucoup sur le
21 fait qu'il s'agisse soit d'une blessure par balle soit d'une blessure due à
22 un engin explosif. Il s'agissait d'une traduction non pas du B/C/S mais du
23 latin. Parce que "destructio capitis", le texte commence en latin - mon
24 latin n'est plus très bon, je n'ai jamais été un très bon latiniste - mais
25 il semblerait, en tout cas, que la tête ait été détruite ou endommagée, ce
26 qui, bien sûr, est une question importante. J'attire l'attention des
27 parties de la Chambre là-dessus, il faut se concentrer sur ce qui est écrit
28 ici en latin.
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il existe une traduction en
3 B/C/S. Alors, je ne sais pas si c'est une traduction à caractère médical.
4 Maître Lukic, est-ce que vous pourriez lire cela lentement, s'il vous
5 plaît, à ce moment-là nous pourrions --
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, je peux le lire. Oui, oui, je
7 peux faire cela.
8 Blessure par balle/blessure due à une explosion, destruction de la tête.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ma connaissance du latin me permet
10 encore de résoudre des questions simples. Mais la destruction de la tête
11 est quelque chose auquel vous n'avez pas prêté une attention particulière.
12 Poursuivons.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Pavlovic, hier et un peu plus tôt, vous avez cité le nombre de
15 personnes disparues, tuées au cours des événements de Srebrenica, survenus
16 à Srebrenica et aux alentours de Srebrenica. Connaissez-vous le nombre
17 total de victimes lors de ces événements ?
18 R. Je ne peux vous le dire avec exactitude.
19 M. MacDONALD : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Me Lukic
20 souhaite lire certains passages ou citer certains passages de l'analyse de
21 M. Pavlovic et, comme vous avez dit, vous avez clairement indiqué,
22 Messieurs les Juges, que cela ne relevait pas de son domaine de compétence.
23 C'est sa conclusion sur le nombre de personnes qui sont décédées au moment
24 de la percée dans la colonne. Si j'ai bien compris --
25 M. LUKIC : [interprétation] Non. Ma question portait sur le nombre total de
26 personnes tuées, ou portées disparues, jusqu'à -- en tout cas, entre le 12
27 et la fin du mois de juillet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, effectivement, ceci requiert une
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1 connaissance bien particulière pour savoir qui est mort au combat et qui ne
2 l'est pas.
3 M. LUKIC : [interprétation] En fait, son institut a travaillé avec des
4 chiffres, avec le nombre de victimes concernant Srebrenica en juillet 1994
5 [comme interprété].
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir si ces personnes ont été
7 exécutées, ou sont mortes au combat --
8 C'est le nombre total de victimes.
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Lukic, mais
11 avant que l'on ne parle d'autre chose, je souhaite une précision. A la
12 ligne 25 de la page 51 :
13 "Non, ma question portait sur le nombre de personnes tuées, personnes
14 décédées, portées disparues, un chiffre total…"
15 Et ensuite vous dites qu'il s'agit du chiffre total concernant le nombre
16 des victimes par rapport à Srebrenica.
17 M. LUKIC : [interprétation] Toutes catégories confondues.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un autre problème qui se pose aux
19 yeux des Juges de la Chambre, c'est que cette question n'a pas été abordée
20 lors du contre-interrogatoire.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, trois points que je souhaite aborder
22 rapidement.
23 Me Lukic, à la fin de sa première question, il a dit "avant la percée de la
24 colonne." C'est pour la raison pour laquelle je me suis levée.
25 Et, deuxièmement, ceci ne découle pas du contre-interrogatoire.
26 Et, troisièmement, M. Pavlovic a été très clair; il a dit qu'il s'est pas
27 occupé des exécutions en masse. Il n'a pas connaissance de preuve à cet
28 égard. Donc, Me Lukic lui pose une question à propos de quelque chose dont
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1 il n'a aucune connaissance.
2 M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'est pas occupé de cas particuliers au
3 cours de ses travaux, mais il a travaillé pour cet institut pour les
4 personnes disparues, le CIPD. Et il s'est occupé en fait des enquêtes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.[La Chambre
6 de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous élargissez le champ des questions
8 maintenant. Nous allons au-delà de ce qu'a dit le témoin et ce sur quoi il
9 a insisté, bien au-delà de points qu'il n'a pas abordés dans son rapport.
10 Ça c'est le premier point.
11 Et il n'a pas étudié beaucoup de documents qui lui ont été présentés dans
12 ce cadre, et il a dit, je n'ai regardé que les dépositions de telles et
13 telles personnes, je me suis concentré que sur ce qui s'est passé ici.
14 Par conséquent, la Chambre de première instance n'est aucunement -- enfin,
15 cela n'est pas utile pour les Juges de la Chambre, le fait d'entendre cela
16 de la bouche de ce témoin à moins que -- mais encore que --
17 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit dans mon introduction
18 parce que ce point a été contesté, et il n'y a eu aucune enquête concernant
19 ce cas-ci devant ce Tribunal, combien de personnes sont décédées, combien
20 sont mortes au combat.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de poser cette question après,
22 lors de l'interrogatoire principal vous auriez dû en parler.
23 M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été contesté ici par le Procureur
24 également. Les pertes de vie au combat.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nombre de morts au combat ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Il y a aucune enquête qui porte là-dessus. Nous
27 travaillons avec les mains dans le dos.
28 Savez-vous quel est le nombre de victimes qui faisaient partie de cette
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1 colonne ? Personne n'a ce chiffre. Parce que personne ne s'est penché sur
2 la question.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question essentielle se
4 pose dans ce terme-ci : d'après l'Accusation, certaines personnes ont été
5 tuées, et l'Accusation a donné un certain nombre de détails. Je ne sais pas
6 si l'Accusation sait exactement combien de personnes sont décédées au
7 combat, sont mortes au combat. Ceci est pertinent pour la présentation de
8 leurs moyens. Mais si c'est pertinent pour vous, vous auriez dû nous
9 présenter des preuves à cet égard, et vous ne devriez pas poser cette
10 question lors des questions supplémentaires que vous adressez au témoin.
11 Vous auriez dû le faire d'emblée.
12 Monsieur McCloskey, quelle est la position de l'Accusation par rapport à un
13 chiffre global de personnes qui sont mortes, si je puis dire dans le
14 contexte de Srebrenica, est-ce que c'est quelque chose qui est une question
15 qui touche à la présentation de vos moyens en particulier, à l'exception de
16 ceux qui, d'après vous, ont été tués, exécutés dans le cadre d'un génocide
17 ?
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux dire qu'il
19 s'agit d'élément indirect concernant notre thèse. Il existe un certain
20 nombre de preuves sur cette question, et je peux clairement indiquer à Me
21 Lukic que ce qu'il dit n'est pas exact. Maintenant qu'il a contesté ce
22 point, je dois dire que ceci ne devrait pas se faire devant le témoin. Je
23 peux le faire en une minute, je peux vous expliquer cela.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faut une minute, une minute en
25 fait dans votre esprit ou par rapport à l'heure ? Cela ne correspond pas
26 toujours.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une minute, d'après vos règles, Monsieur le
28 Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore pire.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance s'est
5 penchée sur la question.
6 Premièrement, Maître Lukic, vous allez vraiment au-delà du champ du contre-
7 interrogatoire. Néanmoins, vous soulevez cette question, et nous n'allons
8 pas forcément vous interdire de poser des questions qui relèvent de ces
9 points-là. Mais ceci n'a pas été abordé lors du contre-interrogatoire. Ce
10 n'est pas un thème qui a été abordé dans ce cadre-là. Donc, nous allons
11 insister sur le fait que vous devez retenir le cadre du contre-
12 interrogatoire, parce que sinon vous auriez dû présenter des témoins qui
13 auraient parlé de cela.
14 Nous allons donc permettre à M. McCloskey de nous expliquer son point de
15 vue en trois minutes, trois minutes qui correspondent à l'horloge, et nous
16 allons faire cela en l'absence du témoin.
17 Monsieur Pavlovic, nous vous invitons à attendre trois minutes à
18 l'extérieur, voire quatre minutes peut-être à l'extérieur de ce prétoire
19 pour que les parties puissent échanger leurs points de vue, ce qui leur
20 permettra de préparer la fin des questions supplémentaires vous concernant.
21 Vous pouvez suivre l'huissier.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est actuellement
25 --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite simplement dire quelque
27 chose.
28 Maître Lukic, avant que M. McCloskey ne prenne la parole, je souhaite que
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1 vous posiez clairement votre question. Vous dites que vous souhaitiez avoir
2 le nombre total de personnes décédées toutes catégories confondues.
3 Maintenant, vous parlez de personnes qui sont mortes au combat. Est-ce que
4 vous voulez le chiffre global, est-ce que vous voulez le nombre de
5 personnes qui sont mortes au combat ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Alors le chiffre global.
7 Et M. McCloskey a proposé de nous fournir l'explication.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons maintenant entendre M.
9 McCloskey.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais sur le point de dire à M.
11 McCloskey que nous sommes à 13 minutes avant 13 heures.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, alors nous n'avons
13 pas accusé, porté d'accusation pour les crimes commis contre la colonne à
14 l'exception de cas où il y a eu des survivants lorsque ces personnes ont
15 été faites prisonnières et exécutées comme nous avons pu l'entendre ici
16 dans les exemples proposés.
17 Concernant le chiffre global de personnes tuées lorsque la colonne est
18 partie, je peux vous renvoyer à la déposition de Dean Manning et Dusan
19 Janc, et en particulier de Dusan Janc, qui a rassemblé tous les éléments
20 d'information de différentes organisations non gouvernementales et
21 différentes communautés qui sont allées à la recherche des parties de corps
22 retrouvées à la surface du sol, 700 à 800, je crois. Je n'ai pas les
23 chiffres exacts en tête aujourd'hui, mais il peut y avoir peut-être
24 d'autres éléments dans la forêt. Nous n'avons pas cité de chiffres à cet
25 égard, nous avons essayé de vous donner un chiffre correspondant à tous les
26 restes humains retrouvés dans ces bois. C'est le rapport de Dusan Janc. Et
27 ensuite, nous avons donné le chiffre total des personnes portées disparues,
28 portées disparues par les membres de leurs familles, 7 700, les personnes
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1 qui ont été extraites des fosses communes de l'ordre de 6 000, et 700 à 800
2 personnes dans les bois. C'est essentiellement ce que présentent les
3 éléments de preuve, et ce qui est totalement inexact tel que présenté dans
4 sa déclaration.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au témoin de
6 revenir dans le prétoire. Je vous demande de bien vouloir être très clair
7 au niveau des questions que vous allez poser.
8 Encore une fois, ce n'est pas une question qui a été abordée lors du
9 contre-interrogatoire, donc soyez très attentif à cela.
10 M. LUKIC : [interprétation] Mais, bien évidemment, le point contesté
11 porte sur le fait que nous n'avons pas de réponse à la question, combien de
12 personnes mortes au combat ont été enterrées dans la même fosse.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, très bien, Maître Lukic.
14 C'est gentil, mais vous avez présenté un témoin expert qui devait se tenir
15 à certains éléments dans son domaine d'expertise, et ce n'est certainement
16 pas dans le cadre, enfin des questions supplémentaires suite au contre-
17 interrogatoire que vous pouvez ouvrir cette boîte, à savoir des questions
18 qui n'ont été abordées ni dans l'un ni dans l'autre. Donc, ceci n'est pas
19 le lieu ni d'à propos, et M. McCloskey a clairement dit que de nombreuses
20 preuves ont été présentées, et des témoins auraient pu être contre-
21 interrogés sur la question par la Défense.
22 Donc, dans ce cadre strict, nous allons vous autoriser à poser des
23 questions au témoin qui est censé revenir dans le prétoire.
24 Je demande à ce qu'il revienne donc dans le prétoire.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors je vous demande de
28 bien vouloir vous tenir au cadre strict qui a été précédemment défini. Vous
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1 pouvez poursuivre vos questions supplémentaires.
2 M. LUKIC : [interprétation] Me permettez-vous de répéter cette question
3 concernant les chiffres, le chiffre total ou pas ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez pas demander au
5 témoin quel est le nombre total, car cela ne relève pas du domaine
6 d'expertise du témoin. Cela ne figure pas dans son rapport, ceci n'a pas
7 été abordé lors du contre-interrogatoire.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Je l'admets.
10 Q. Lorsque vous avez travaillé pour l'institut, existait-il une liste ou
11 des listes distinctes correspondant aux victimes de la percée de la colonne
12 et aux victimes d'exécutions ?
13 R. Il n'existe qu'une liste de personnes disparues et tous les noms
14 doivent figurer sur cette liste, à savoir les personnes qui sont mortes au
15 cours de la percée, les personnes en captivité ou autres personnes. Toutes
16 les personnes dont les noms figurent sur la liste des personnes disparues
17 dans cette région à cette époque.
18 Q. Alors, lorsque vous avez travaillé pour l'institut, voire peut-être
19 même plus tard, avez-vous découvert, outre les victimes de l'unité des
20 Skorpions, si des corps de victimes ont été retrouvés suite à la percée de
21 la colonne dans tout autre région de Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que
22 toutes ces victimes ont été enterrées dans cette région-là ?
23 R. Nous avons une obligation au plan juridique à l'institut, nous devons
24 établir les circonstances du décès et les causes du décès. D'après ce que
25 je sais et d'après ce que j'ai dit ici, certaines personnes ont été
26 retrouvées à la surface du sol, et pour ce qui est des autres individus, je
27 suppose que ces individus ont dû être ensevelis dans la région de
28 Srebrenica.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions rapidement regarder
2 un autre document. Nous nous approchons de la fin.
3 Q. A la page du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, la page 23, lignes
4 21 à 24, la question suivante vous a été posée : Les routes dans le secteur
5 de Zvornik n'ont pas été nettoyées. Il n'y a que les routes dans le secteur
6 de Bratunac qui ont été nettoyées.
7 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D01397,
8 s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne citez pas correctement la
10 question qui a été posée au témoin, Maître Lukic. La question qui a été
11 posée au témoin est la suivante --
12 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être je peux le lire.
13 Alors, page 23, ligne 21, la question était la suivante :
14 "Donc, tout ce que vous savez, dans ce cas, pour ce qui est d'éléments de
15 preuve, c'est qu'il y a eu un nettoyage sur la route entre Konjevic Polje
16 et Bratunac. C'est tout ce qui figure dans votre rapport. C'est exact,
17 n'est-ce pas ?"
18 Réponse :
19 "Si c'est tout ce dont je parle, c'est donc tout."
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle d'éléments de preuve qui
21 figurent dans le rapport. On ne parle pas de ce qui a pu se passer sur le
22 terrain, que ce soit à Zvornik ou ailleurs.
23 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qui émane du rapport.
24 C'est le D01397.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, apparemment, le témoin a oublié
26 que cela existait.
27 M. LUKIC : [interprétation] Il a dit : Si c'est tout ce que j'ai dit.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre. Mais c'est une
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1 question différente. Elle est une question différente par rapport à celle
2 qui, d'après vous, a été posée au témoin. C'est ce que vous avez dit il y a
3 quelques instants.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Donc, nous avons sous les yeux un document à propos duquel nous pouvons
7 voir à qui ce document a été envoyé, quel était le destinataire. 20 juillet
8 1995, c'est la date. Et ce document a été envoyé, entre autres, à la 1ère
9 Brigade d'infanterie légère de Zvornik ainsi qu'à la 1ère Brigade
10 d'infanterie légère de Bratunac, effectivement.
11 "Conformément à l'ordre de l'état-major de la VRS daté du 20 juillet 1995,
12 et dans le but d'identifier et de retrouver les cadavres et les carcasses
13 animales dans la zone de responsabilité des unités, de les ensevelir
14 (incinération), inhumation et de les enlever, en particulier dans les zones
15 de Srebrenica et de Zepa, ainsi que dans le secteur de Kamenica et Snagovo,
16 tout ce qui pourrait constituer un danger."
17 Et aujourd'hui, vous dites qu'il y avait deux villes ou villages de
18 Kamenica. Il y en avait un Kamenica dans la municipalité de Bratunac et
19 l'autre dans la municipalité de Zvornik. Où se trouve Snagovo ?
20 R. Dans le secteur de la municipalité de Zvornik.
21 Q. Et le texte se poursuit en disant comme suit :
22 "Par la présente, j'ordonne que :
23 "Premièrement, coopération avec les organes de défense civile, les centres
24 médicaux et les hôpitaux, les entreprises et services publics et autres
25 organes, ainsi que les organisations de travail, nous devons réaliser le
26 nettoyage complet du champ de bataille dans votre zone de responsabilité,
27 en se concentrant en particulier sur les secteurs de Srebrenica et Zepa,
28 ainsi que sur les routes qui vont de ces secteurs en direction de la Bosnie
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1 centrale."
2 Qu'est-ce que vous entendez par là, lorsque vous dites "en direction de la
3 Bosnie centrale" ? De quel axe s'agit-il et quel est cet axe routier qui
4 doit faire l'objet d'un nettoyage ?
5 R. Dans la direction de Tuzla et Kladanj. C'est exactement la direction
6 qu'a tenté d'emprunter la colonne au moment où elle a opéré sa percée.
7 Q. A l'exception de la municipalité de Bratunac, est-ce que ceci
8 couvrirait d'autres municipalités ?
9 R. Certainement. La municipalité de Zvornik ainsi que d'autres
10 municipalités. Car cet ordre désigne un nombre important des Corps de la
11 Drina. D'après ce que j'ai compris, toutes ces unités appartenaient au
12 Corps de la Drina.
13 Q. Monsieur Pavlovic, je vous remercie encore une fois d'avoir répondu à
14 mes questions. Je n'ai pas d'autre question à vous poser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
16 Monsieur MacDonald, avez-vous d'autres questions à poser au témoin ?
17 M. MacDONALD : [interprétation] Une ou deux questions, très rapidement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. MacDonald :
20 Q. [interprétation] Monsieur Pavlovic, en fait, je vais parler de ce
21 dernier thème abordé par Me Lukic, un des ordres que vous citez dans votre
22 rapport, à savoir concernant le nettoyage du champ de bataille.
23 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le rapport
24 du témoin à l'écran, s'il vous plaît. C'est le D01373, à la page 30 de
25 l'anglais et à la page 27 en B/C/S.
26 Q. Il y a un paragraphe numéro 1. Juste au-dessus, la phrase qui précède
27 commence comme suit :
28 "Il est intéressant de relever que l'auteur de cette analyse n'a pas pu
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1 retrouver les rapports de ces unités relatifs au nettoyage…"
2 Donc, Monsieur Pavlovic, cet ordre qui vous a été lu par Me Lukic, vous
3 n'avez pas trouvé de rapports indiquant qu'un nettoyage avait eu lieu,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Et je l'explique plus tard --
6 M. MacDONALD : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Je n'ai
7 pas d'autre question, Messieurs les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.
9 Monsieur Pavlovic, ceci met un terme à votre déposition devant cette
10 Chambre. Merci d'être venu ici, non pas une fois mais deux, et merci
11 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et
12 les Juges. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
13 Vous pouvez suivre l'huissier.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 [Le témoin se retire]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui, M. Pavlovic vient de partir, et nous
18 voulons verser au dossier certains documents. J'invite l'Accusation à se
19 pencher sur ces documents.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que Me Lukic attende
21 quelque chose de vous --
22 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, je n'avais pas compris les
23 implications.
24 Le Procureur va demander le versement de la nouvelle liste de M. Pavlovic
25 que nous avons eue à l'écran, nous l'avons téléchargée. C'est 65 ter 3644
26 [comme interprété].
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire en attendant
28 l'identification [comme interprété].
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P0779 [comme interprété], cote
2 provisoire dans l'attente d'une identification.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en attendant la traduction.
4 M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que j'avais, donc je dois
5 m'asseoir avec M. McCloskey --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir si vous voulez prendre un
7 thé ou un café, si vous revenez avec une transparence complète des
8 communications suivant le témoignage du témoin en décembre.
9 Alors j'ai un point à l'ordre du jour que je voulais aborder. Il s'agit du
10 calendrier pour le reste de l'affaire.
11 Lors de la semaine du 25 janvier, la semaine dernière, les collaborateurs
12 de la Chambre ont rencontré les parties afin de programmer le calendrier de
13 la suite de la présentation des moyens de la Défense. Il s'est avéré qu'il
14 restait neuf témoins pour la Défense, sans compter Dusan Pavlovic, qui
15 vient de terminer son témoignage. Nous allons passer à huis clos partiel
16 pour donner lecture des noms de ces témoins.
17 Passons à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
6 La semaine dernière, la Chambre a décidé d'entendre l'un de ces neuf
7 témoins cette semaine et a invité les parties à faire tout leur possible
8 pour entendre un maximum de témoins parmi les huit restants lors des deux
9 premières semaines de mars, la semaine du 29 février et la semaine du 7
10 mars. Les audiences pour la deuxième, troisième, et quatrième semaine de
11 février sont annulées. Cela a été communiqué aux parties et au Greffe le 26
12 janvier et figure, désormais, au compte rendu d'audience.
13 La Chambre interprète les informations fournies par la Défense comme
14 signifiant qu'elle entend retirer toutes les requêtes au titre de l'article
15 92 ter portant sur les témoins qui ne figurent pas dans cette liste finale.
16 Est-ce que la Défense peut le confirmer.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous vous confirmer cela en fin de
18 journée ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vérifie avec Me Ivetic, qui
21 connaît mieux la question que moi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons votre confirmation d'ici
23 à la fin de la journée.
24 Il serait préférable de faire la pause maintenant pour que vous puissiez
25 convoquer votre témoin suivant après la pause.
26 Nous prenons la pause maintenant et reprendrons à 13 heures 30.
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 07.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire entrer le prochain
2 témoin. Monsieur Tieger, vous avez quelque chose à nous dire ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, une chose à huis clos partiel.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons donc attendre afin de
5 faire entrer le témoin. Je voulais également dire autre chose pour le
6 compte rendu d'audience, après la période de suspension des audiences,
7 c'est-à-dire la semaine du 29 février, il y avait une audience qui était
8 prévue qui ne consistera pas à entendre ou recueillir des dépositions, mais
9 qui reste prévue indépendamment de ce que j'ai déjà dit au sujet du
10 calendrier. Je pense que c'est clair pour tout le monde.
11 Est-ce que, cela dit, ce que vous alliez dire ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. TIEGER : [interprétation] Nous voudrions rectifier une erreur et n'avons
24 pas présenté un membre de l'équipe de l'Accusation, M. Rafael La Cruz, qui
25 n'a pas été présenté officiellement à la Chambre, et qui n'a été présenté
26 jusqu'à présent, et nous tenions à rectifier cette omission.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, et bienvenue dans le prétoire,
28 Monsieur La Cruz.
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1 Si c'est tout, nous allons demander à l'huissier de faire entrer le témoin,
2 M. Matijevic. Et, Maître Stojanovic, si j'ai bien compris, c'est vous qui
3 allez l'interroger, n'est-ce pas ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Matijevic.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre déposition, en vertu du
9 Règlement, vous êtes appelé à faire une déclaration solennelle selon
10 laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et je
11 vous prie de lire le texte qui vient de vous être remis.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN : MILE MATIJEVIC [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, veuillez prendre place.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Matijevic, vous allez d'abord
19 être interrogé par Me Stojanovic, à votre gauche, qui est le conseil de M.
20 Mladic.
21 Allez-y.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
23 Interrogatoire principal par M. Stojanovic :
24 Q. [interprétation] Bonjour.
25 R. Bonjour.
26 Q. Je suis désolé que vous ayez eu à attendre autant à cause de notre
27 estimation d'hier. Pourriez-vous décliner votre nom complet pour le compte
28 rendu d'audience ?
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1 R. Mile Matijevic.
2 Q. Monsieur Matijevic, avez-vous remis une déclaration écrite à l'équipe
3 de Défense du général Mladic avec les réponses aux questions que nous vous
4 avions posées ?
5 R. Oui.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la
7 liste 65 ter 1D05452.
8 Q. Vous allez bientôt voir à l'écran, Monsieur Matijevic, un texte, peut-
9 être le voyez-vous à l'écran, est-ce que ces informations personnelles sont
10 les vôtres, et de qui est cette signature ?
11 R. Ce sont les informations personnelles me concernant, et ce document
12 porte ma signature.
13 Q. Merci.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page
15 de ce document.
16 Q. Monsieur Matijevic, est-ce que la signature qui figure sur cette page
17 est la vôtre ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais examiner
21 le paragraphe 3 de ce document dans les deux versions.
22 Q. Monsieur Matijevic, hier, lors des derniers préparatifs de votre
23 déposition, m'avez-vous dit que dans un soucis de précision, il fallait, au
24 paragraphe 3, au début, remplacer "là" par "au centre des services de
25 sécurité, j'ai d'abord été affecté, et cetera."
26 R. Oui.
27 Q. Ceci ayant été précisé au sujet du paragraphe 3 et après avoir prononcé
28 votre déclaration solennelle ici dans le prétoire et après avoir relu une
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1 fois de plus votre déclaration hier, je vous pose la question de savoir si
2 l'on vous posait les mêmes questions si vous donneriez les mêmes réponses
3 que celles qui figurent dans le texte devant vous ?
4 R. Oui, je donnerais des réponses identiques.
5 Q. Est-ce que cela correspondrait, selon vos souvenirs, aux circonstances
6 que vous avez décrites ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de cette
10 déclaration de témoin 65 ter 1D05452, étant entendu que dans le système de
11 prétoire électronique e-court, comme j'en ai informé le Procureur, il y a
12 lieu de supprimer un duplicata de cette déclaration, car nous avions chargé
13 notre version dans le but d'en donner le versement au titre de l'article 92
14 bis. Je demande à présent le versement de ce document.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de la Défense
17 D01402, document public.
18 M. TRALDI : [interprétation] Une question technique. Nous n'avons pas
19 d'objection au versement de la déclaration par le biais du témoin. Mais
20 pour comprendre un aspect technique, je voulais savoir si une fois la cote
21 MFI attribuée, est-ce que la Défense pourra corriger le document chargé ou
22 est-ce que M. Stojanovic demande que le Greffe supprime l'une des deux
23 versions ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous en avons parlé avant. Je ne sais pas
26 si notre chargé d'affaire pourra le faire sur le plan technique, si
27 techniquement c'est possible, nous le ferons. Sinon, nous allons devoir
28 demander de l'aide du Greffe pour supprimer la version précédente dans le
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1 système.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit la chose qu'il faut
3 faire avec ce document dans le système, ce que nous voyons à l'écran, c'est
4 le document dont la Défense demande le versement.
5 Car ce qui est présenté via le témoin et ce qui est présenté via une
6 requête, ce n'est pas la même chose.
7 M. TRALDI : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, je pense,
8 M. Stojanovic disait qu'il y avait deux versions, mais il n'y a pas de
9 différence importante entre les deux versions, mais les deux versions ont
10 la même référence 65 ter 1D5452. Et donc, si ce document est versé au
11 dossier, il y aura les deux versions et il faudrait supprimer le doublon.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'il est
13 possible de verser au dossier le document qui est à l'écran, ou est-ce que
14 nous aurons gratuitement l'exemplaire supplémentaire ?
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier. Et en espérant qu'il
17 n'y aura pas de problème pour le Greffe.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai dit que le document avait été
20 versé au dossier, mais peut-être que
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, effectivement, il y a un numéro,
23 une cote.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas été suffisamment clair
26 lorsque j'ai dit que cette pièce devait être versée au dossier. Mais
27 maintenant -- juste un instant, s'il vous plaît.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la cote D1402. Cette pièce
2 est versée au dossier.
3 Maître Stojanovic, continuez.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
5 permission, j'aimerais donner lecture du résumé de déclaration de M.
6 Matijevic.
7 Le Témoin Matijevic Mile a fait des études doctorales en droit, et
8 aujourd'hui il travaille en tant que professeur à Banja Luka. Durant sa
9 carrière, il a exercé une série de fonctions dans le cadre du SUP de la
10 République de Serbie, de Bosnie-Herzégovine, et finalement de la Republika
11 Srpska. Depuis la création du MUP de la Republika Srpska, il travaillait au
12 sein du CSB de Banja Luka, Centre de services de sécurité de Banja Luka. Et
13 à partir du milieu de l'année 1994, il travaillait au sein du MUP de la
14 Republika Srpska à Bijeljina. Depuis 1995, il travaille dans
15 l'enseignement, il s'occupe de la formation des cadres du MUP de la
16 Republika Srpska.
17 Dans sa déclaration, il parle en détail de sa carrière
18 professionnelle.
19 Pendant qu'il travaillait au CSB de Banja Luka, vu la nature de ses
20 activités professionnelles, il devait coopérer étroitement avec les
21 autorités militaires et, en particulier, avec les organes chargés de la
22 sécurité du 1er et du 2e Corps de la Krajina. Il décrit également en détail
23 le système de commandement au sein du CSB de Banja Luka à l'époque. Il
24 parle également de ses impressions relatives au fonctionnement du SJB de
25 Prijedor, du poste de sécurité publique de Prijedor, ainsi que de la façon
26 à laquelle travaillait le chef de sécurité publique à l'époque, Simo
27 Drljaca, qui avait habitude de prendre des décisions sans avoir consulté
28 préalablement le CSB de Banja Luka, et il y avait des situations où il
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1 n'envoyait pas du tout de rapports au CSB concernant certains événements
2 survenus sur le territoire du poste de sécurité publique de Prijedor.
3 Par rapport à l'apparition de son nom dans le journal du général Mladic, à
4 savoir dans la note du 27 mai 1993, il souligne qu'il ne savait pas que
5 cette réunion ait eu lieu et surtout que les personnes énumérées dans cette
6 note aient été participer à cette réunion. Jamais il n'a participé à une
7 telle réunion et il ne sait pas non plus ce que le colonel Bogojevic a dit
8 dans son rapport oral au général Mladic. Il était très surpris lorsqu'il a
9 vu que son nom apparaissait dans le contexte de cette réunion-là.
10 D'ailleurs, pour ce qui est du colonel Bogojevic, il coopérait avec lui
11 pour ce qui est de l'engagement des unités de la police dans des activités
12 de combat et dans d'autres formes de coopération entre les forces
13 militaires et les forces de la police.
14 Monsieur le Président, c'était le résumé de la déclaration de M. Matijevic.
15 Et j'aimerais maintenant poser quelques questions à M. Matijevic.
16 Q. Monsieur Matijevic, dans votre déclaration, vous avez dit que vous
17 coopériez avec le colonel Bogojevic. Pouvez-vous nous dire quelles étaient
18 les fonctions du colonel Bogojevic pendant la période pendant laquelle vous
19 aviez des contacts avec lui ?
20 R. En tant que chef du département de la police du Centre des services de
21 sécurité, j'avais certaines compétences et certaines tâches pour contacter
22 directement le service de sécurité du 1er et du 2e Corps de la Krajina et
23 principalement pour ce qui est de l'engagement des membres de la police aux
24 activités de combat.
25 Pour ce qui est de cette question-là, la question de la coopération,
26 cette coopération se déroulait de façon à ce qu'on devait arriver à des
27 accords concernant l'engagement de la police sur la demande de l'armée de
28 la Republika Srpska. Le colonel Bogojevic, en tant que chef du département
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1 de la sécurité du 1er Corps de la Krajina, avait ses propres compétences,
2 et moi, je n'étais pas informé de ses activités, et cela n'était pas
3 nécessaire. Seulement pour ce qui est de notre coopération concernant la
4 resubordination des membres de la police à l'armée, on avait l'échange des
5 informations.
6 Q. Est-ce que le colonel Bogojevic, pendant tout ce temps-là, pendant
7 toute la guerre, était le chef de l'organe chargé de la sécurité du 1er
8 Corps de la Krajina ou, si vous le savez, est-ce qu'il avait pour
9 obligation de contacter d'autres officiers du corps ?
10 R. Le colonel Bogojevic a remplacé le chef du département chargé de la
11 sécurité, feu colonel Milan Stevilovic, qui s'est fait tuer le 5 juillet
12 1992, et il s'est fait tuer avec le chef de la police du CSB de Banja Luka,
13 Stevan Markovic. Il y avait une embuscade qui aurait été tendue dans la
14 zone de Kotor Varos, et lors de cet incident ils ont été tués. Et après
15 leurs morts, je suis devenu chef de ce département chargé de la sécurité au
16 CSB. Je connaissais le colonel Stevilovic avant cela, mais nous ne
17 coopérions pas très étroitement et, par la suite, j'ai continué à coopérer
18 avec le colonel Bogojevic.
19 Q. Dites-nous, aux fins du compte rendu, si le colonel Bogojevic est en
20 vie aujourd'hui ?
21 R. J'ai entendu dire il y a quelques mois qu'il est décédé. Mais après la
22 fin de la guerre, je n'avais plus contact avec lui. Il est parti à la
23 retraite, il était très malade, il avait plusieurs hémorragies cérébrales
24 et j'ai appris qu'il est décédé.
25 Q. Merci, Monsieur Matijevic. Merci d'avoir répondu à mes questions.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont toutes les
27 questions que nous avons voulu poser à M. Matijevic.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
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1 Monsieur Matijevic, maintenant c'est M. Traldi qui va procéder au contre-
2 interrogatoire. Il se trouve à votre droite et il représente le bureau du
3 Procureur.
4 Monsieur Traldi, vous avez la parole.
5 M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par M. Traldi :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 R. Bonjour.
9 Q. J'aimerais parler brièvement de la coopération que vous aviez avec la
10 VRS et de la façon à laquelle cela se déroulait. Est-ce que j'ai bien
11 compris, sur la base de vos réponses, que vous aviez des contacts directs
12 avec le colonel Bogojevic ?
13 R. Oui. Je contactais avec lui en personne et c'était dans certaines
14 situations lorsque j'avais l'ordre de mes supérieurs hiérarchiques de
15 procéder ainsi, d'arriver à des accords concernant des activités
16 opérationnelles et l'engagement de la police sur le terrain, ensemble avec
17 l'armée. Et je le rencontrais sur le théâtre des opérations puisque je
18 passais pas mal de temps sur le terrain avec les membres de la police.
19 Q. Est-ce que vous le rencontriez seulement sur le front ou également à
20 Banja Luka ?
21 R. A Banja Luka, nous nous rencontrions de temps en temps chez lui dans
22 son bureau dans le corps ou dans mon bureau à la police, lorsque cela était
23 nécessaire. Mais la plupart du temps, il s'agissait des contacts
24 téléphoniques ou, parfois, il y avait également des dépêches qui étaient
25 envoyées.
26 Q. Et lorsque vous vous rencontriez, est-ce que vous étiez seul ou
27 accompagné d'autres personnes ?
28 R. Je ne me souviens vraiment pas de détails de certaines réunions. Mais
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1 je pense que plus souvent il y avait des réunions avec plusieurs autres
2 personnes, où on devait arriver à des accords concernant l'engagement de la
3 police à la demande de l'armée, ou on discutait d'autres questions
4 concernant nos activités communes. Parfois probablement, on avait des
5 discussions à des réunions où nous n'étions que deux.
6 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agissait "des discussions d'autres questions
7 concernant nos activités communes ou conjointes", dites-nous à quoi vous
8 avez fait référence ?
9 R. Pour ce qui est des activités de la police et de la sécurité militaire,
10 il y avait une question qui était très importante, la question relative à
11 des mesures prises concernant d'éventuelles violations des règlements par
12 les soldats, des déserteurs, et cetera, où les membres de la police
13 intervenaient, après quoi ces soldats étaient transmis aux autorités
14 militaires. Il s'agissait, donc, des activités opérationnelles conjointes
15 et qui exigeaient nos activités conjointes et nos contacts.
16 Q. Vous avez dit que vous les remettiez aux autorités militaires. C'est
17 parce que les autorités militaires avaient la juridiction exclusive sur les
18 soldats qui commettaient ces violations, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, exactement. Nous avions la compétence de réagir d'abord, pour ce
20 qui est de ces violations en tant qu'instance qui devait réagir dans ce
21 cas-là, et après de les transmettre aux juridictions militaires.
22 Q. Vous dites avoir eu une bonne relation de travail avec le colonel
23 Bogojevic ?
24 R. Au moment où nous avons coopéré, cela représentait moins de deux ans,
25 nous n'avons pas rencontré de difficulté particulière par rapport à notre
26 coopération et nos fonctions officielles. Nous remplissions nos fonctions
27 normalement, conformément aux missions qui nous avaient été confiées.
28 Q. Et au sein du 2e Corps de Krajina -- Bogojevic était la personne avec
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1 laquelle vous étiez en contact au niveau du 1er Corps à Krajina. Voyez-vous
2 du 2e Corps de la Krajina, vous étiez en contact avec qui ?
3 R. Alors, au sein du 2e Corps de la Krajina, le lieutenant-colonel - et
4 après colonel - Mitrovic, chargé de la sécurité.
5 Q. Et alors, vous discutiez avec lui des missions communes que vous
6 aviez ?
7 R. Oui, nous parlions des mêmes questions que celles avec lesquelles nous
8 parlions avec nos collègues du 1er Corps de la Krajina, car le Centre des
9 services de sécurité était responsable de la zone du 2e Corps de la
10 Krajina, et une partie de la zone de responsabilité relevait du 1er Corps
11 de la Krajina.
12 Q. Est-ce que vous avez une bonne relation de travail avec le colonel
13 Mitrovic ?
14 R. Oui.
15 Q. Et avec le colonel Bogojevic également, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui, oui également avec Bogojevic.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro
18 65 ter 33599, s'il vous plaît.
19 Q. Monsieur, je vais simplement regarder un exemple d'opération conjointe.
20 Il s'agit d'une recommandation au ministre du renseignement du MUP daté du
21 2 novembre 1992 à l'unité spéciale du MUP et du ministre de l'information
22 du MUP ainsi que tous les SJB de la région, envoyée par M. Zupljanin. Nous
23 voyons ici qu'il est fait référence aux membres de plusieurs postes de
24 police, et ceux qui ont été engagés par la police à Banja Luka, qui ont été
25 les premiers à procéder à un nettoyage, et on fait référence dans une ou
26 deux phrases à ce qui a été appelé une action "synchronisée menée avec
27 l'armée."
28 A la page 2 de l'anglais et la première page du B/C/S, en bas de la page,
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1 plusieurs personnes ont été félicitées à cet égard, notamment vous. Voyez-
2 vous votre nom à cet endroit ?
3 R. Oui, je le vois.
4 Q. Quel rôle avez-vous joué dans l'opération Jajce ?
5 R. Dans la zone de Jajce, je crois que c'était à la fin de l'année 1992,
6 il y a eu une action militaire qui a été menée dans le secteur de Jajce. Il
7 s'agissait de libérer Jajce, et c'était une action qui avait été coordonnée
8 avec les unités militaires. Et dans ces actions ont participé plusieurs
9 membres de la police.
10 Etant donné que certains membres de la police faisaient partie de ces
11 unités, il y avait quelqu'un qui devait faire partie de l'état-major des
12 unités, même s'il s'agissait d'un commandement militaire, il fallait être
13 présent, car nos membres et les membres de la police étaient engagés dans
14 ces opérations. Pardonnez-moi, mais je vois également qu'il est dit ici, et
15 cela est vrai que les unités spéciales du MUP de la Republika Srpska ont
16 également participé à ces actions.
17 Q. Alors qui commandait toute l'opération Jajce ?
18 R. Non, non, non, pas du tout.
19 Q. Pardonnez-moi, il y a peut-être eu un problème d'interprétation. La
20 question que je vous ai posée c'est quelle était la personne qui a commandé
21 l'ensemble de l'opération Jajce ?
22 R. Alors, je pensais que vous me demandiez si c'était moi qui avais été le
23 commandant, même si je l'avais souhaité cela n'aurait pas été possible,
24 parce que c'est l'armée qui commandait l'opération. Et pour être honnête,
25 je ne me souviens pas avec exactitude qui c'était. C'était une opération
26 importante, et une partie du corps a participé à cette opération, cela
27 devait être un officier de l'armée haut gradé au niveau de la division, au
28 niveau d'une division. Et j'étais simplement là, moi-même, je faisais
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1 partie de l'état-major parce que j'étais coordinateur entre l'armée et la
2 police, et je m'occupais des questions de logistique, car le commandement
3 était entre les mains de l'armée. C'est l'armée qui dirigeait cette
4 opération.
5 Q. Et c'était normal lors de ces opérations conjointes que le commandant
6 suprême était un membre de l'armée ?
7 R. Oui, d'après les règlements de service, l'armée menait les opérations
8 de combat, et les policiers participaient à certaines actions qui étaient
9 menées, car eux-mêmes ne pouvaient pas à eux seuls mener des combats.
10 M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le
11 document 65 ter 16975, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'un ordre qui émane de M. Zupljanin, daté du 27 octobre
13 1992, quelques jours auparavant. Si nous regardons le haut du document,
14 nous l'agrandissons, il commence par les termes suivants :
15 "En vertu d'une demande émanant du commandement du 1er Corps de Krajina de
16 l'armée de la Republika Srpska aux fins de recruter 158 membres de la
17 police du secteur de Banja Luka du CSB qui seront subordonnés au
18 commandement du 1er Corps de la Drina pour mener ou exécuter des missions
19 définies à Jajce."
20 Et ensuite il parle du personnel qui sera envoyé.
21 Le terme employé dans les règlements pour savoir quand l'armée dispose du
22 commandement suprême, le terme utilisé communément, c'est le terme de
23 resubordination, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez parlé des unités spéciales et d'une référence à cet effet. Si
26 nous regardons sous la liste quel est le personnel qui vient de quel SJB,
27 on parle de Brane Pecanac qui commande l'unité de 158 membres de la police.
28 Ça, c'est l'unité spéciale, n'est-ce pas, qui a été mentionnée dans le
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1 document précédent que vous avez vu, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Et nous avons vu que le document précédent était daté du 2 novembre
4 1992, donc c'est lorsqu'il s'agissait de féliciter les personnes qui
5 avaient participé à cette opération de libération de Jajce, et ceci s'est
6 passé au début du mois de novembre 1992, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, fin octobre, début novembre, je pense que c'était
8 approximativement à cette période, je ne sais pas exactement. Je ne m'en
9 souviens pas, mais on peut voir sur la base de ces dates que c'était à ce
10 moment-là.
11 M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du 65 ter 33599 et
12 16975.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P07793 et P07794, documents publics.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P07793 et P07794 sont versés au dossier.
16 M. TRALDI : [interprétation]
17 Q. Je ne vais pas entrer dans les détails au sujet de l'opération Jajce,
18 mais la Chambre a reçu des preuves provenant du CSB de Banja Luka - et je
19 parle ici des documents P3216 et P3853 - selon lesquels il y avait 33
20 [comme interprété] Musulmans et Croates à Jajce avant la guerre; 31 000
21 avaient déménagé en 1993, et en 1995 il n'en restait qu'une centaine.
22 Et vous savez que pendant et après ce que vous appelez la libération de
23 Jajce, des dizaines de milliers de Musulmans et de Croates avaient fui vers
24 la Bosnie centrale, n'est-ce pas ?
25 R. Pour ce qui est de la situation spécifique de Jajce sur le terrain, je
26 ne m'y connais pas en tant qu'expert. Je ne suis pas stratège militaire ou
27 commandant. Mais connaissant la situation à un certain point, il se trouve
28 que compte tenu de la composition multiethnique de la population de Jajce
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1 et de ses alentours, au début de la guerre, le conflit entre les forces
2 armées, serbes, musulmanes et croates, la guerre faisait rage, était
3 intense, et il s'est trouvé que dans certaines zones, les Musulmans ont
4 quitté leurs territoires et dans d'autres, c'étaient les Serbes, et
5 ailleurs les Croates, et cetera. Donc, c'était caractéristique des
6 municipalités de la zone de Jajce et des zones avoisinantes.
7 Q. Vous saviez, parce que vous travailliez au CSB lorsqu'elle a obtenu ces
8 informations, que Jajce a été l'une de ces zones, parce qu'en raison de la
9 destruction de leurs habitations et en raison des crimes commis contre eux,
10 les Musulmans et les Croates sont partis, n'est-ce pas ?
11 R. Je n'en sais rien, en fait.
12 Q. Je vois que nous sommes presque arrivés au terme de la journée. J'ai
13 encore une question.
14 M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
15 33604, 33604.
16 Q. Il s'agit d'un passage de votre témoignage dans une autre affaire.
17 M. TRALDI : [interprétation] Je demande la page 11 en anglais et 12 en
18 B/C/S.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne comprends pas.
20 Vous dites que c'est 'une partie de la déposition". Il semblerait que ce
21 soit une déclaration, si je vois le format.
22 M. TRALDI : [interprétation] C'est un procès-verbal de déposition préparé
23 par une juridiction de Bosnie-Herzégovine. Cela ressemble au format que
24 nous utilisons pour les déclarations au bureau du Procureur.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends maintenant.
26 M. TRALDI : [interprétation]
27 Q. Je vais vous lire l'une des réponses que vous avez données, ligne 12 en
28 B/C/S, pour voir si vous confirmez. Il s'agit de la structure du MUP de la
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1 RS. Vous avez indiqué que :
2 "Le MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, Etat république
3 serbe, est en essence hiérarchisée et organisée de manière centrale. Dans
4 sa structure verticale, le MUP est organisé de manière tel qu'il était
5 dirigée par le ministère du MUP, qui commande des organes inférieurs
6 directement par le biais des organes subordonnés, par le biais d'une unité
7 organisationnelle au siège du ministère, et par le biais d'unités
8 organisationnelles situées sur le terrain."
9 Est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous confirmez ces dires ?
10 R. Oui.
11 M. TRALDI : [interprétation] Et je vois que l'heure est déjà arrivée, que
12 c'est l'heure de lever l'audience.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure de lever
14 l'audience.
15 Monsieur le Témoin, avant de lever l'audience pour aujourd'hui, je vous
16 donne pour instruction de ne parler à personne de votre témoignage, que ce
17 soit le témoignage donné aujourd'hui ou celui que vous allez donner demain.
18 Cela est clair ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous donnons rendez-vous demain
21 matin, à 9 heures 30, dans ce même prétoire.
22 Vous pouvez suivre l'huissier qui va vous accompagner en dehors de la
23 salle.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et
27 reprendrons demain matin, mercredi, 3 février, à 9 heures 30 en ce même
28 prétoire, Salle I.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi, 3 février
2 2016, à 9 heures 30.
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