Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi, 2 février 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et à l'extérieur du prétoire.

  7   Madame la Greffière, s'il vous plaît, citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Il n'y a pas de question préliminaire. Donc, on peut faire entrer le témoin

 13   dans le prétoire.

 14   Je suppose que les parties au procès ont reçu la version électronique de la

 15   liste que le témoin avait envoyée, mais je pense que c'est seulement dans

 16   le format Word. Et, c'est en B/C/S seulement, mais pour ce qui est des noms

 17   on peut les comparer facilement.

 18   Maître Lukic, vous n'avez pas de nouvelles pour ce qui est d'autres

 19   versions de la liste ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic. Avant de

 24   poursuivre --

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais vous

 27   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

 28   avez prononcée au début de votre témoignage.


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  1   M. MacDonald maintenant va continuer son contre-interrogatoire.

  2   Monsieur MacDonald, vous avez la parole.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il faut que

  4   je m'adresse à la Chambre pour dire que j'ai l'intention de poser quelques

  5   questions à M. Pavlovic pour ce qui est de cette nouvelle liste et, par

  6   rapport à cela, j'aimerais obtenir un peu plus de temps entre une demi-

  7   heure et une heure, si c'est possible.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous ne pouviez pas vous préparer

 10   pour cela avant de l'avoir reçue, cette liste, donc, Maître Lukic, étant

 11   donné que j'ai pensé que la liste est beaucoup plus courte, je vais laisser

 12   à vous -- donc d'y réfléchir, mais nous allons voir quelles seront les

 13   questions que vous allez poser au témoin par rapport à cette liste.

 14   LE TÉMOIN : DUSAN PAVLOVIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Contre-interrogatoire par M. MacDonald : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Monsieur Pavlovic, je vais poser des questions pour ce

 18   qui est de deux listes de noms que nous avons maintenant. Pour éviter toute

 19   confusion, la liste par rapport à laquelle la Défense vous a posé des

 20   questions, cette liste je rappellerai l'ancienne liste, et la liste que

 21   nous avons reçue hier, je vais l'appeler la nouvelle liste. Est-ce que vous

 22   êtes d'accord pour faire ceci ?

 23   R.  Bien sûr.

 24   Q.  L'ancienne liste avait un titre, Monsieur Pavlovic. Qui a donné ce

 25   titre à cette ancienne liste ?

 26   R.  J'ai communiqué la liste de ces cas, et je suppose que cela a été

 27   traduit, et c'est probablement que nous avons donné un titre à cette liste

 28   ensemble, je ne me souviens pas des détails. Mais il faut que je réitère


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  1   que nous travaillions dans des conditions qui n'étaient pas habituelles,

  2   qui n'étaient pas normales. Donc, il y avait beaucoup de détails, beaucoup

  3   de choses qu'on faisait en même temps et il m'est impossible à présent de

  4   me souvenir de tous ces détails.

  5   Q.  La question est simple, Monsieur Pavlovic. Est-ce que c'est vous qui

  6   avez donné le titre à cette liste ? Ou Me Lukic ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à cette

  8   question.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. La question de M. MacDonald a été

 10   posée -- M. MacDonald peut insister à obtenir une réponse claire à cette

 11   question.

 12   Pouvez-vous nous dire qui a donné le titre à cette liste ? Vous-même ? Ou

 13   la Défense ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que répéter que je ne me souviens

 15   pas puisqu'on travaillait dans des conditions qui n'étaient pas normales.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est une réponse claire.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est dans votre rapport. N'est-

 18   ce pas, Monsieur le Témoin ? Cette liste fait partie de votre rapport,

 19   n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette liste fait partie de mon rapport.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous êtes l'auteur de cette liste

 22   et de ce rapport.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis l'auteur du rapport.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   M. MacDONALD : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Pavlovic, pour être tout à fait certain qu'on parle de la même

 27   chose lorsque vous avez répondu à la question du Juge Moloto, est-ce que

 28   vous avez voulu dire que ce rapport faisait partie du rapport que vous


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  1   aviez envoyé en juin 2013 ?

  2   R.  C'est une question difficile puisque je ne savais pas que j'allais être

  3   en tant que témoin ici, jusqu'à un jour et demi avant mon départ pour La

  4   Haye, et j'ai envoyé les documents en juin, probablement, c'est ce que vous

  5   avez dit. Et lorsqu'on m'a dit que j'allais être témoin ici, c'est à ce

  6   moment-là que j'ai remis des déclarations ainsi que la liste qui devaient

  7   être finalisées et c'est la liste dont on a parlé hier et dont on parle

  8   aujourd'hui. Puisque je ne savais pas que j'allais être cité en tant que

  9   témoin devant ce Tribunal, la Défense non plus, donc je ne pouvais pas

 10   consulter qui que ce soit, comment procéder ou dans quelle direction

 11   procéder. C'est pour cela que je répète que depuis le début de mon travail

 12   en tant qu'expert de la Défense, j'ai travaillé dans des conditions qui

 13   n'étaient pas des conditions normales.

 14   Q.  Bien, Monsieur Pavlovic, en répondant à la question posée par le Juge

 15   Moloto, vous avez dit :

 16   "Oui, cette liste faisait partie de mon rapport."

 17   Cette liste n'apparaît pas dans le rapport que vous avez soumis en juin

 18   2013 et cette liste n'est mentionnée nulle part dans le texte du rapport

 19   que vous avez donc fourni en juin 2013.

 20   R.  Oui, il y a des arguments qui sont mentionnés, à savoir des cas, des

 21   cas - comment dire ? - des cas où il y avait des omissions pour ce qui est

 22   des personnes portées disparues et des listes des personnes portées

 23   disparues, et je n'ai fait que soumettre une liste de ces cas concrets.

 24   Q.  Monsieur Pavlovic, il faut que je vous pose la même question encore une

 25   fois pour que cela soit plus clair. D'abord, la liste dont on a parlé hier,

 26   donc cette liste n'apparaît pas dans le rapport et il n'y a aucune mention

 27   de cette liste dans le rapport, et dans le rapport il n'y a pas de noms de

 28   personnes qui étaient décédées dans le rapport. Donc, il n'y a pas de noms


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  1   de ces personnes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Dans l'analyse que j'ai préparée, ou si vous voulez, dans le rapport

  3   que j'ai préparé, dans le rapport de 50 ou 60 pages, il n'y a pas de noms,

  4   des noms ne sont pas mentionnés. Il n'y a que des cas où j'ai supposé ce

  5   qui aurait pu se passer, donc, et j'ai joint à mon rapport cette liste par

  6   rapport à cela.

  7   Q.  Bien, dans le rapport, il n'y a pas de noms. Et cette liste est une

  8   liste de noms. Vous dites que cette liste est une pièce jointe au rapport,

  9   mais cela n'était pas le cas en juin 2013, n'est-ce pas ? En fait, la

 10   première fois qu'on ait appris l'existence de cette liste était en décembre

 11   lorsque vous êtes arrivé ici à La Haye ?

 12   R.  C'est une question que vous m'avez posée ?

 13   Q.  Oui. La première fois que la Défense, la Chambre, l'Accusation ait été

 14   au courant de l'existence de cette liste était lorsque vous êtes arrivé ici

 15   en décembre, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je vous dis que je ne conteste pas que j'aie emmené cette liste avec

 17   moi en décembre lorsque je suis arrivé ici, et c'est parce que je ne savais

 18   pas que j'allais témoigner. Il n'y avait pas d'information disant que

 19   j'allais peut-être être cité à la barre en tant que témoin.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pavlovic, personne ne vous

 21   accuse ici pour quoi que ce soit. Vous devez tout simplement répondre à des

 22   questions. Cela sera suffisant pour dire si c'est vrai ou pas. M. MacDonald

 23   vous a posé la question pour savoir si cette liste était jointe au rapport

 24   en juin, lorsque vous avez, donc, soumis cette liste, oui ou non ? Nous

 25   voudrions tout simplement connaître la réponse à la question.

 26   Et je vous prie de vous concentrer sur les questions et d'y répondre.

 27   M. MacDONALD : [interprétation]

 28   Q.  Je veux donc tirer ce point au clair, Monsieur Pavlovic. Lorsque le


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  1   Juge Moloto vous a posé la question par rapport à cela, vous avez dit que

  2   cela faisait partie de votre rapport, et moi, je vous dis maintenant que

  3   votre rapport de juin 2013 ne contient pas la liste de noms des personnes

  4   décédées, et il n'y a pas de références à cette liste dans votre rapport et

  5   que vous avez amené cette liste seulement au mois de décembre, n'est-ce pas

  6   ?

  7   R.  Oui, c'est vrai.

  8   Q.  Monsieur Pavlovic --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une question, Monsieur

 10   MacDonald. Je m'en excuse.

 11   Monsieur Pavlovic, au début de cette discussion, vous avez dit :

 12   "J'ai soumis une revue de cas et je suppose que cela a été envoyé pour être

 13   traduit et je suppose que, probablement, nous avons donné un titre ensemble

 14   à cette liste…"

 15   Et lorsque vous avez utilisé le pronom personnel "nous", pouvez-vous

 16   nous dire à qui vous avez fait référence ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je dis "nous", je suppose que j'ai dit

 18   à M. Branko Lukic ce qu'il allait écrire lorsqu'il devait envoyer cela pour

 19   que cela soit traduit, mais je ne peux pas vous dire avec certitude ce qui

 20   s'était passé puisque nous travaillions dans des conditions qui n'étaient

 21   pas normales. Donc, quelques jours avant cela, j'ai été cité à la barre en

 22   tant que témoin ici, et permettez-moi de vous expliquer cela.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, Monsieur Pavlovic. Je vous

 24   demande tout simplement qui sont ce "nous" ? Vous n'êtes pas censé

 25   expliquer toute la procédure. Je ne m'intéresse pas à cela. Qui sont ce

 26   "nous" ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je viens de vous expliquer cela.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de répéter cela.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai dit que je suppose que c'était

  2   ainsi, cela voulait dire que je ne me souviens pas de cela, puisqu'on

  3   travaillait dans des conditions anormales. Je ne me souviens pas si j'ai

  4   dit à M. Lukic avant d'avoir envoyé cette liste pour qu'elle soit traduite,

  5   quel devait être le titre. Je ne me souviens pas de cela.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Pavlovic,

  7   vous n'avez pas répondu à ma question. Je vous prie de nous dire clairement

  8   et distinctement à qui vous avez fait référence lorsque vous avez dit

  9   "nous". A quelle personne avez-vous fait référence ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai essayé de vous dire lorsque j'ai

 11   dit "nous", c'est que j'ai pensé à la situation où j'ai dit à Me Lukic ce

 12   qu'il allait écrire avant d'envoyer cette liste à la traduction. Donc, je

 13   vous répète cela la troisième fois.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous ne devriez pas répéter cela.

 15   Vous voulez dire que vous avez fait référence à Me Lukic et à vous-même

 16   lorsque vous avez utilisé le pronom personnel "nous", n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas dit cela. Merci.

 19   M. MacDONALD : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Pavlovic, j'aimerais qu'on parle de la teneur de cette

 21   nouvelle liste.

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons téléchargé cette liste sous le

 23   numéro 65 ter 33644, et il ne faut pas que cela soit diffusé à l'extérieur

 24   du prétoire. Est-ce qu'on peut maintenant afficher cette liste à l'écran,

 25   et nous ne disposons que de la version en B/C/S.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut que les deux listes

 27   soient affichées ensemble, l'ancienne liste et la nouvelle liste ? Parce

 28   que comme ça, nous allons pouvoir les comparer étant donné que cette liste


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  1   est seulement la version en B/C/S.

  2   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai l'intention de faire référence à

  3   l'ancienne liste, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire qu'on

  4   affiche les deux listes à l'écran.

  5   Q.  Monsieur Pavlovic, j'aimerais vous poser une autre question par rapport

  6   à cela. A la page du compte rendu T42991 de l'audience d'hier, je vous ai

  7   montré un doublon pour ce qui est de l'ancienne liste de noms et vous avez

  8   dit à la Chambre que :

  9   "C'est une preuve de plus qu'il s'agissait d'une version de travail

 10   de ce document."

 11   Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela hier ?

 12   R.  Oui, j'ai dit cela.

 13   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page numéro 1 de cette liste.

 14   Il s'agit du deuxième nom en partant du bas, c'est le nom de Hrnjic Salko,

 15   du père Mehmed, 1961. Et maintenant, passons à la page 3 de la même liste,

 16   vers le milieu de la page - oui, c'est la bonne partie qui est affichée -

 17   nous voyons encore une fois Hrnjic Salko, du père Mehmed, 1961.

 18   Donc il s'agit d'un doublon qui figure toujours dans votre nouvelle liste,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne conteste pas cela. Je ne peux que dire qu'il s'agit d'une erreur.

 21   Q.  Je veux vérifier encore une fois, Monsieur Pavlovic. Il n'y a pas une

 22   autre liste ?

 23   R.  C'est une nouvelle liste.

 24   Q.  Monsieur Pavlovic, c'est une nouvelle liste, mais est-ce qu'il y a une

 25   liste plus récente et qui est plus définitive que cette liste-là ?

 26   R.  Non, je ne pense pas que cette liste existe.

 27   Q.  Avant de passer à des exemples concrets, hier je vous ai lu une partie

 28   de votre déposition où vous avez dit en répondant à la question posée par


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  1   le Juge Orie, vous avez dit que vous ne preniez que des exemples où il y

  2   avait des témoins oculaires qui avaient vu des individus qui étaient

  3   décédés. Ensuite, nous avons parlé d'Azem Pasalic, c'est à la page 42 956

  4   du compte rendu jusqu'à 42 960, et vous avez dit :

  5   "Oui, j'ai dit cela, mais après avoir vu cette liste où il y a des cas qui

  6   ne devraient pas y figurer, je ne peux pas exclure la possibilité que la

  7   version de travail de la liste n'avait pas exclu des cas où il s'agissait

  8   des témoins qui disaient qu'ils n'avaient pas vu quelqu'un mourir. Il faut

  9   exclure de tels cas. Je vois que cette liste n'est pas la liste à laquelle

 10   j'ai fait référence lorsque j'ai fait ce commentaire."

 11   Donc, il est vrai que la liste qui est la liste définitive affichée à

 12   l'écran ne devrait pas contenir de cas, aucun cas où il s'agit d'un témoin

 13   qui n'avait pas vu un individu en train de mourir. Est-ce que je vous ai

 14   bien compris ?

 15   R.  Oui, si j'ai bien compris le contexte de cette déclaration, la liste ne

 16   devrait pas contenir de tels cas.

 17   Q.  Bien.

 18   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la page -- non,

 19   excusez-moi, nous sommes maintenant à la page 3 de la liste.

 20   Q.  Vous voyez le nom de Salko Hrnjic, et au-dessus, le nom de Muhamed

 21   Mehmedovic. Nous avons parlé de ces deux personnes hier, et pour ne pas

 22   perdre beaucoup de temps, je ne vous ai pas montré la déclaration de Zijad

 23   Cikaric, mais je voudrais vous montrer cette déclaration maintenant.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 1D06273, le

 25   document sur la liste 65 ter, est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.

 26   Monsieur le Président, il s'agit de la déclaration que la Défense a

 27   téléchargée, mais il n'y a pas de traduction en anglais dans le système.

 28   Mme Stewart a trouvé la traduction en anglais, il s'agit du document 65 ter


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  1   33629. Donc je m'en excuse, et je dois dire que nous allons utiliser, donc,

  2   la déclaration qui a la traduction en anglais.

  3   Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans les deux versions linguistiques

  4   du document 65 ter 33629.

  5   Il s'agit d'un texte long, et vers le milieu de la page dans les deux

  6   versions, il y a deux noms qu'il faut trouver, le nom de Salko Hrnjic et de

  7   Muhamed Mehmedovic. En anglais, cela se trouve vers le bas de la page, et

  8   en B/C/S, cela se trouve vers le milieu de la page.

  9   Q.  Monsieur Pavlovic, voyons ce que ce témoin a dit. Il a dit qu'il a vu

 10   quatre corps en phase de décomposition à Snagovo, et il a dit qu'il

 11   connaissait deux de ces quatre personnes. Il cite les noms de Salko Hrnjic

 12   et de Muhamed Mehmedovic. C'est la première référence à des noms de ces

 13   personnes dans cette déclaration, pour autant que je puisse voir cela dans

 14   la déclaration.

 15   Donc, il s'agit d'un exemple où cette personne n'a pas vu les personnes en

 16   question en train de décéder, mais il a vu ces corps en train d'être

 17   décomposés ?

 18   R.  Il parle de ces quatre personnes qui avaient péri à Snagovo. Des

 19   personnes dont il parle, ce sont Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic, et les

 20   deux personnes étaient originaires de Kamenica.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, j'aimerais

 22   vous poser la question suivante, même ceci ne figure pas dans la

 23   déclaration. Dans la déclaration, il n'est pas dit qu'ils se sont fait tuer

 24   là-bas. Le témoin a dit qu'il a vu quatre corps en phase de décomposition,

 25   il parle donc des corps qu'il avait vus à Snagovo, et ce n'est pas la même

 26   chose que de dire qu'il avait vu quelqu'un en train de mourir. C'est

 27   différent. Donc vous ne répondez pas à la question.

 28   Est-ce que, selon vous, ce témoin a dit qu'il avait vu ces personnes en


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  1   train de mourir, ou bien il a dit qu'il avait vu deux [comme interprété]

  2   corps en phase de décomposition ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Accordez-moi quelques instants, s'il vous

  4   plaît.

  5   Permettez-moi de vous expliquer. En fait, je vais lire ce qui y figure --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'aimerais d'abord obtenir la

  7   réponse à ma question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me permettez, je peux répondre à votre

  9   question, si vous me permettez.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question était de savoir "laquelle

 11   des deux est vraie" ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] "Quatre jeunes hommes à Krizevacke Njive se

 13   sont fait tuer." Et il est dit au début de la deuxième phrase : "Ces quatre

 14   personnes qui se sont faites tuer à Krizevacke Njive, je ne les connaissais

 15   pas en personne, mais je connaissais deux de ces quatre personnes qui sont

 16   mortes à Snagovo."

 17   Oui, en fait, il s'agit du deuxième groupe de quatre personnes dont les

 18   corps ce témoin avait vus à Snagovo. Il a reconnu deux de ces quatre

 19   personnes. Il a dit dans la déclaration : "Je connais quatre des personnes

 20   dont les corps gisaient à Krizevacke Njive. Il s'agit de Salko Hrnjic et de

 21   --"

 22   Oui, il les a vus. Il a vu leurs corps. Il n'a pas vu ces personnes en

 23   train de mourir.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous pose pas

 25   la question pour que vous me donniez une longue explication. Avant de

 26   répondre à une question à l'avenir, si vous avez besoin autant de temps

 27   pour voir ce qui figure dans la déclaration, il vaut mieux que vous lisiez

 28   cela avant de répondre à la question pour ne pas perdre beaucoup de temps,


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  1   puisque nous avons obtenu une deuxième réponse après que vous aviez lu la

  2   déclaration attentivement.

  3   M. MacDONALD : [interprétation]

  4   Q.  Vous dites que cette personne les a vus mort, et ensuite vous avez

  5   parlé de la zone des combats -- et qu'est-ce que vous étiez sur le point de

  6   dire à ce moment-là ?

  7   R.  J'ai parlé de la zone des combats, ce que je voulais dire c'était

  8   l'endroit où cette colonne a opéré une percée et cela s'est passé dans un

  9   endroit autour duquel il y avait le théâtre des opérations. Le fait qu'il

 10   ait vu ces personnes mortes lui a fait croire ou supposer que ces personnes

 11   étaient mortes au combat. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut prouver

 12   à moins de procéder à une analyse médico-légale. Ils sont décédés à cet

 13   endroit, donc il a supposé que ces personnes sont décédées à cet endroit-

 14   là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pour qu'il n'y ait pas de

 16   problème de traduction.

 17   Est-ce qu'il les a vus mourir à cet endroit ou est-ce qu'il les a vus morts

 18   à cet endroit ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il les a vus morts dans une zone de combat, où

 20   d'autres personnes sont mortes au combat.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'avez-vous pas dit il y a quelques

 22   instants "il les a vus morts à cet endroit" ou avez-vous dit "il les a vus

 23   mourir à cet endroit" ? Parce qu'il peut y avoir un problème de traduction

 24   dans ce cas, et nous prêtons une attention toute particulière à cela, et

 25   dans le cas d'une erreur, des propos peuvent être vérifiés si vous n'avez

 26   pas dit cela, vous n'avez pas dit "il les a vus mourir à cet endroit." Vous

 27   n'avez pas dit cela ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que d'autres personnes sont décédées


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  1   à cet endroit, et lui les a vus morts, et non pas mourir à cet endroit.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier.

  3   M. MacDONALD : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Pavlovic, lorsque vous tombez sur une déclaration d'un témoin

  5   qui précise que quelqu'un a vu quelqu'un mort à cet endroit, à l'endroit où

  6   s'est opéré la percée et autour duquel se trouve la zone de combat,

  7   l'hypothèse consiste à dire qu'ils sont morts au combat. Est-ce que je vous

  8   ai bien compris ?

  9   R.  Eh bien, dans le cas qui nous intéresse ici, oui. L'hypothèse consiste

 10   à dire que ces personnes auraient pu mourir au moment où cette percée a été

 11   opérée.

 12   Q.  Monsieur Pavlovic, vous avez peut-être oublié, mais hier lorsque nous

 13   avons parlé de ces deux victimes, nous sommes passés à huis clos partiel,

 14   je vous ai lu la déposition d'un des témoins. Et c'était très clair dans la

 15   déposition d'un des témoins que ces personnes avaient été faites

 16   prisonnières par la VRS et qu'elles avaient fait l'objet d'exécution

 17   sommaire. Vous en souvenez-vous ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens. Je vous dis que je me suis livré à certaines

 19   déductions en me fondant sur cette déclaration, j'ai émis des hypothèses.

 20   Q.  Et dans le cas qui nous intéresse, votre déduction ou hypothèse, qui

 21   consiste à dire que ces personnes sont mortes au combat, eh bien, était

 22   erronée ?

 23   R.  L'hypothèse qui consiste à dire que ces personnes auraient pu

 24   éventuellement mourir au combat, c'est erroné ? Bon, est-ce que j'ai bien

 25   compris, au vu de la déclaration que nous avons regardée hier, si je m'en

 26   souviens bien, cela constitue une preuve -- enfin je ne me souviens pas des

 27   détails. Je ne peux pas dire à 100 % que ceci est faux, je ne sais pas si

 28   l'enquête concernant certaines personnes précisément a été terminée ou non,


Page 43016

  1   je ne sais pas si l'enquête est terminée ou pas. Si l'enquête est terminée,

  2   je ne le conteste pas. Nous avons d'un côté un témoin, et un autre témoin

  3   de l'autre côté. Si l'enquête pathologique médico-légale, et cetera, si

  4   tout ceci est terminé, je ne le conteste pas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, passons à autre chose.

  6   M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore une question que je souhaite

  7   poser, Monsieur le Juge --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] -- mais cela ne concerne pas le fond.

 10   Q.  Hier, Monsieur Pavlovic, après vous avoir lu cet élément d'information

 11   qui s'est trouvé dans le compte rendu d'audience, vous dites ne pas avoir

 12   lu des transcriptions, et vous n'avez pas lu les comptes rendus, mais vous

 13   n'avez lu que les déclarations, et cette personne a également fourni une

 14   déclaration dans laquelle il a fourni les mêmes éléments d'information et

 15   il a mentionné les mêmes deux noms que ceux qui figurent sur votre liste et

 16   ceci a été communiqué à la Défense, et donc il serait agi dans ce cas de

 17   documents que vous auriez analysés. C'est quelque chose qui vous a

 18   simplement échappé, la déclaration de cette personne, j'entends, disait

 19   dans les grandes lignes la même chose ?

 20   R.  Je crois que je vous ai dit hier lorsque j'ai fait mes recherches au

 21   niveau de la base de données, les comptes rendus d'audience sont

 22   extrêmement longs, 150 à 200 pages, et en très peu de temps je n'ai pas pu

 23   analyser tous ces documents. Et je me suis concentré sur les déclarations

 24   qui avaient été remises aux organes chargés de la sécurité. Est-ce que j'ai

 25   regardé des comptes rendus ? C'est possible. Mais je me suis surtout

 26   concentré sur la percée et les circonstances entourant cela.

 27   Q.  Alors, écoutez, je veux m'assurer que vous ayez bien compris ma

 28   question. Ces éléments d'information que je vous ai lus hier, qui se


Page 43017

  1   trouvaient dans ce compte rendu, se trouvent également dans une déclaration

  2   de témoin. Et donc, je vous pose la question de savoir si cet élément

  3   d'information vous a échappé lorsque vous avez analysé les déclarations de

  4   témoin.

  5   R.  Ecoutez, en parcourant les déclarations, et au cours de ce travail, si

  6   j'avais remarqué que cette personne avait été faite prisonnière, j'aurais

  7   sans doute exclu cette personne de la liste, mais ce n'est pas quelque

  8   chose que j'ai remarqué. Il y avait de nombreux noms qui étaient cités à la

  9   fois, noms de témoins et de victimes.

 10   Et donc pour moi seul, il est difficile d'aborder un tel nombre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était très simple, était de

 12   savoir si cela vous a échappé ou non, la question n'est pas de savoir si on

 13   peut vous faire porter la responsabilité de cette omission, M. MacDonald

 14   souhaite simplement savoir si cela vous a échappé. Vous avez répondu après

 15   une longue réponse : Peut-être que cela m'aurait échappé, mais la liste des

 16   noms était longue. Apparemment, cela vous a échappé. Sinon vous l'auriez

 17   trouvé, n'est-ce pas ? Vous l'auriez utilisé. Donc la réponse toute simple

 18   à la question consistait à dire : Cela a dû m'échapper. C'est tout.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 20   M. MacDONALD : [interprétation]

 21   Q.  Je vais maintenant regarder encore un exemple sur cette liste. Nous

 22   n'avons pas besoin d'en faire davantage.

 23   Hier, nous avons parlé de Ragib Mehmedovic, une autre victime.

 24   M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le numéro

 25   65 ter 33624 [comme interprété] à l'écran, qui est la nouvelle liste. Je

 26   regarde la deuxième page, s'il vous plaît. Je crois que le texte est

 27   simplement en B/C/S.

 28   Q.  Sur cette page, nous voyons le nom de Ragib Mehmedovic, le quatrième à


Page 43018

  1   partir du bas ici, vous parlez de Seval Ademovic, et sa déclaration, vous

  2   renvoyez à cela. Et je souhaite voir ce qu'il nous dit.

  3   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, je souhaite que nous affichions la

  4   déclaration de Seval Ademovic, ID06277, la page 2 dans les deux langues,

  5   s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis

  7   clos partiel, pendant quelques instants, s'il vous plaît, Madame la

  8   Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 10   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 11   [Audience à huis clos partiel]

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre sont convaincus

 24   du fait que vous avez raison, Monsieur MacDonald.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous affichions la

 26   déclaration de Seval Ademovic à l'écran, s'il vous plaît, le 1D06277 dans

 27   les deux langues. Seval Ademovic, s'il vous plaît.

 28   Q.  Le deuxième paragraphe, voilà, c'est quelque chose que je vous ai lu


Page 43019

  1   hier, Monsieur Pavlovic. Tout ce que dit M. Seval Ademovic, c'est que :

  2   "Je souhaite signaler que les personnes suivantes sont décédées lors de la

  3   percée en direction de Tuzla", et le deuxième nom sur la liste, c'est Ragib

  4   Mehmedovic.

  5   Donc, il s'agit ici d'une autre déclaration, d'un nom sur votre nouvelle

  6   liste et une personne qui identifie quelqu'un qui ne dit pas de façon

  7   explicite qu'il a vu la personne mourir, n'est-ce pas ?

  8   R.  Il ne le dit pas de façon explicite. Cela n'est pas écrit ici. Il ne

  9   dit pas qu'il l'a vue, mais si vous savez comment on recueille des

 10   déclarations de témoins, et vous le savez, les questions sont généralement

 11   posées sous la forme suivante : Quelles sont les personnes que vous

 12   connaissez ? Et il répond en disant :

 13   "J'insiste sur le fait que lors de la percée opérée lors de la percée en

 14   direction de Tuzla, telle et telle personne est décédée…"

 15   Et il s'adresse à un représentant des organes chargés de la sécurité, que

 16   ce soit la sécurité militaire ou civile. Donc, son hypothèse consiste à

 17   dire qu'il l'a vue. C'est comme ça que je le comprends.

 18   Q.  Et lorsque vous voyez cette phrase, "il est mort au moment de la

 19   percée", vous supposez que cette personne a vu la personne mourir. Je

 20   trouve cela intéressant, Monsieur Pavlovic, parce qu'une autre personne,

 21   une autre victime qui se trouvait sur l'autre liste, Mujo Turkovic, et

 22   s'agissant de Mujo Turkovic, vous renvoyez également à la déclaration de

 23   Seval Ademovic. Donc, vous avez bien lu la déclaration de Seval Ademovic et

 24   vous avez décrété que le nom de Mujo Turkovic doit être enlevé de la

 25   nouvelle liste, mais que Ragib Mehmedovic, son nom, doit encore figurer sur

 26   la liste, alors que le même témoin dit les mêmes choses à propos des deux

 27   personnes, des deux individus.

 28   C'est ce que vous avez décidé de faire après avoir lu la déclaration de


Page 43020

  1   Seval Ademovic ?

  2   R.  Ecoutez, ce que vous devez savoir au sujet de la façon dont j'ai

  3   travaillé lorsque j'ai rassemblé tous ces éléments d'information, et

  4   pourquoi j'ai inclus des noms de personnes lorsque j'ai retrouvé leurs noms

  5   dans les bases de données des personnes portées disparues ou décédées, et

  6   je devais savoir qui étaient ces personnes, parce que le nom en tant que

  7   tel ne me parle pas, ne me signifie rien, si je ne peux pas retrouver cette

  8   personne sur la liste des personnes portées disparues et identifiées et

  9   personnes identifiées. Il se peut que je n'ai pas pu retrouver la deuxième

 10   personne, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas inclus son nom sur

 11   la liste. Je ne me souviens pas des raisons précises, alors j'ai retrouvé

 12   le nom de certaines personnes dans certaines déclarations de témoins, mais

 13   je n'ai pas toujours pu découvrir qui étaient ces personnes.

 14   Q.  Alors, vous avez répondu longuement à la question de savoir comment

 15   vous avez rassemblé ces éléments d'information. La question que je vous

 16   pose, moi, c'est que le dimanche, 13 décembre, la veille de votre

 17   déposition, vous aviez sauvegardé une liste de noms sur laquelle figurait

 18   le nom de Mujo Turkovic et de Ragib Mehmedovic. Et vous avez fait un renvoi

 19   à la déclaration de Seval Ademovic. Maintenant, nous avons une liste

 20   définitive, une liste définitive sur laquelle figure encore un des noms,

 21   mais pas l'autre, même si Seval Ademovic dit exactement la même chose au

 22   sujet de deux individus.

 23   Et donc, c'est une autre erreur que vous avez commise, Monsieur

 24   Pavlovic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pourquoi serait-ce une erreur ? J'ai inclus le nom d'une personne. Je

 26   n'ai pas inclus le nom de l'autre personne. Quelle en est la raison ? Eh

 27   bien, il faudrait que je me repenche sur la question pour vous dire

 28   pourquoi. Et j'insiste encore une fois pour dire dans quelles conditions


Page 43021

  1   j'ai travaillé.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, lors de votre déposition, nous

  3   avons longuement parlé de M. Turkovic. Vous nous avez expliqué qu'après

  4   avoir examiné cette déclaration, la déclaration de Seval Ademovic, il

  5   n'était pas exact et qu'il ne fallait pas que son nom soit sur la liste.

  6   Sur la liste d'aujourd'hui, nous ne trouvons pas le nom de M. Turkovic.

  7   La question que vous pose M. MacDonald, puisque M. Mehmedovic était

  8   sur l'ancienne liste et que son nom figure sur la nouvelle liste, pourquoi

  9   n'avez-vous pas retiré son nom ? Parce que vous avez des doutes, et donc,

 10   dans la déclaration, vous trouvez les mêmes deux noms. Et alors, pourquoi

 11   un des noms est-il retiré de l'ancienne liste et ne se retrouve pas sur la

 12   liste définitive ? Et donc, vous appliquez cela à un individu et non pas

 13   aux deux, alors que le cas est exactement le même pour les deux ? Et toutes

 14   les réponses que vous nous avez fournies auparavant vont bien au-delà du

 15   sens de la question.

 16   Lorsque je vous ai demandé un peu plus tôt, et je vous ai demandé de bien

 17   vouloir lire ce que vous avez sous les yeux avant de répondre de façon

 18   impulsive, je vous invite maintenant à bien vouloir réfléchir au sens de la

 19   question et du problème qui est posé ici et la question qui vous est posée

 20   par M. MacDonald, plutôt que de donner des réponses assez longues qui n'ont

 21   rien à voir avec la question.

 22   Donc, encore une fois, pourquoi, puisque vous disposez d'exactement les

 23   mêmes éléments d'information, vous avez retiré le nom de M. Turkovic qui ne

 24   figure plus sur la liste, et pourquoi le nom de M. Mehmedovic figure-t-il

 25   encore sur la liste, alors que exactement les mêmes éléments d'information

 26   s'appliquent aux deux ? Je vois que vous commencez maintenant à lire.

 27   Prenez le temps nécessaire, réfléchissez-y, et ensuite répondez à la

 28   question, je vous prie.


Page 43022

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas pourquoi je l'ai fait.

  2   Je ne me souviens pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Alors une dernière question concernant Ragib Mehmedovic. Vous ne vous

  6   souvenez peut-être pas de ce que nous avons fait hier, mais nous avons

  7   regardé une autre déclaration hier concernant Ragib Mehmedovic en audience

  8   à huis clos partiel. Et il a été vu pour la dernière fois dans une prairie

  9   avec les mains sur la tête, il s'était rendu. Vous en souvenez-vous ?

 10   R.  Oui. Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Donc, je vais simplement résumer ce que nous avons abordé hier.

 12   Cette nouvelle liste, cette liste définitive que vous nous avez donnée,

 13   elle contient toujours des doublons, contient toujours des déclarations de

 14   personnes qui n'ont pas vu les victimes mourir, et contient des noms

 15   d'hommes qui étaient sous la garde des soldats de la VRS dans une prairie,

 16   et contient le nom de personnes qui ont été tuées lors d'exécutions

 17   sommaires, n'est-ce pas; ceci est exact ?

 18   R.  D'après les déclarations que vous m'avez présentées, il y a des

 19   indications de ce genre, je ne le conteste pas. Si vous parlez de personnes

 20   dont le sort a été différent, peut-être.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à la question.

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Bon, à moins que vous n'ayez d'autres

 23   questions concernant la liste, je souhaite maintenant passer au rapport. Il

 24   me reste une demi-heure pour mon contre-interrogatoire, Messieurs les

 25   Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez commencer, je vous prie.

 27   M. MacDONALD : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Pavlovic, nous n'allons plus parler de la liste. Nous allons


Page 43023

  1   maintenant passer à votre rapport, et je crois que vous avez dit qu'il

  2   s'agissait de votre analyse, mais nous allons l'appeler votre rapport,

  3   simplement que nous allons nous assurer que nous parlons de la même chose.

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, je souhaite afficher le D01373, s'il

  5   vous plaît, à l'écran. Je souhaite que ceci ne soit pas [comme interprété]

  6   diffusé à l'extérieur.

  7   Q.  Alors, les 20 premières pages ont été enlevées de votre rapport

  8   d'origine et nous n'allons pas aborder la partie de votre rapport où vous

  9   parlez de déclarations de témoins de personnes qui ont dit que les

 10   personnes étaient décédées. Je vais simplement parler de la partie où vous

 11   parlez du nettoyage du champ de bataille.

 12   Page 31 de l'anglais, page 28 en B/C/S, s'il vous plaît, de votre rapport.

 13   Alors, dans cette partie de votre rapport, Monsieur Pavlovic, vous citez un

 14   ordre de Ratko Mladic daté du 20 juillet, un ordre du Corps de la Drina

 15   concernant le nettoyage du champ de bataille. Vous dites que vous n'avez

 16   pas pu trouver de rapports attestant de la véracité de cela. Ensuite, vous

 17   citez deux exemples qui, selon vous, correspondaient au nettoyage des

 18   champs de bataille.

 19   Alors note de bas de page 69, s'il vous plaît, dans ce document. Je vais

 20   vous citer deux exemples. C'est vers le bas du document en anglais, et au

 21   milieu du document en B/C/S. Vous pouvez regarder cet écran, Monsieur

 22   Pavlovic, et vous pouvez regarder une version papier si vous le souhaitez.

 23   Cette note de bas de page semble étayer le fait que, d'après vous, les

 24   routes dans la municipalité de Zvornik faisaient l'objet d'un nettoyage. Et

 25   pour étayer cela, si nous regardons la note de bas de page 69, on peut lire

 26   ce qui suit :

 27   "Alors que nous étions à Pobudje, nous avons pu observer depuis une colline

 28   les Chetniks qui marchaient sur la route goudronnée de Pervani. Ils


Page 43024

  1   rassemblaient les cadavres avec une chargeuse, et ensuite, ils les ont

  2   chargés sur", nous devons passer à la page suivante en anglais, "un camion

  3   FAP. Ils emmenaient les corps en direction du village de Kravica, dans la

  4   municipalité de Bratunac."

  5   Monsieur Pavlovic, où se trouve le village de Pervani ?

  6   R.  Le village de Pervani se situe entre Kravica et Konjevic Polje.

  7   Q.  Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point. Nous disposons de cartes

  8   qui le démontrent.

  9   La route qui va de Bratunac à Konjevic Polje fait partie de la municipalité

 10   de Bratunac, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Donc, la seule référence que vous citez s'agissant des routes dans la

 13   municipalité de Zvornik est en réalité quelque chose qui est en train de se

 14   dérouler dans la municipalité de Bratunac, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'essaie de vous expliquer ce qui se passait, et je vous cite un

 16   exemple ici. Je vous explique ce qu'ils faisaient concernant les routes.

 17   Les routes devaient être nettoyées.

 18   Q.  Monsieur Pavlovic, la seule question que je vous pose est : dans le

 19   corps du texte, vous parlez précisément des routes dans la municipalité de

 20   Zvornik, et la seule chose que vous citez dans une note en bas de page

 21   c'est quelque chose qui se passe dans la municipalité de Bratunac. C'est la

 22   seule question que je vous pose.

 23   R.  Je cite dans ce texte que les routes, après les combats, devaient être

 24   assainies ou nettoyées pour qu'on puisse les utiliser à nouveau, et je cite

 25   un exemple. Je ne prétends pas que cet exemple s'applique à la municipalité

 26   de Zvornik.

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons revenir une

 28   page en arrière dans la version anglaise, de façon à ce que nous puissions


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  1   vous montrer à nouveau le document.

  2   Q.  Ce que vous semblez étayer commence comme suit :

  3   "Les routes dans la municipalité de Zvornik, où des combats s'étaient

  4   déroulés", et ensuite vous dites "devaient également être nettoyées peu

  5   après la cessation des combats."

  6   Vous parlez des routes dans la municipalité de Zvornik ici, et cette

  7   référence renvoie à cela ?

  8   R.  Dans ces deux phrases, je parle des routes dans la municipalité de

  9   Bratunac, et je cite un endroit en particulier, je ne parle pas de la

 10   municipalité de Zvornik. Je parle des routes qui ont été empruntées par les

 11   colonnes.

 12   Q.  Bien, Monsieur Pavlovic. Donc, j'ai raison de dire, n'est-ce pas, que

 13   vous n'avez rien pour étayer le fait que les routes, quel que soit

 14   l'endroit et indépendamment de la municipalité de Bratunac, ont été

 15   nettoyées ? Pouvez-vous me confirmer cela, s'il vous plaît, je crois que

 16   c'est assez clair ?

 17   R.  Je n'ai pas cité d'exemples spécifiques ici de nettoyage d'une route

 18   dans la municipalité de Zvornik.

 19   Q.  D'accord. Merci. Et savez-vous --

 20   M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai presque terminé avec ce sujet,

 21   Monsieur le Président.

 22   Q.  Savez-vous qu'il existe déjà des moyens de preuve ayant trait au

 23   relèvement des corps sur la route de Bratunac et Konjevic Polje, et ces

 24   preuves viennent d'un témoin factuel de l'Accusation - RM306 - et figurent

 25   également dans le rapport de l'enquêteur de l'Accusation, Dusan Janc. Est-

 26   ce que vous savez que la Chambre a déjà entendu des moyens de preuve sur

 27   l'enlèvement des corps sur la route Bratunac-Konjevic Polje ?

 28   R.  J'ai ici parlé de ce que je connaissais.


Page 43027

  1   Q.  Donc tout ce que vous savez, en termes de preuve, c'est que la route

  2   Bratunac-Konjevic Polje avait été nettoyée. C'est tout ce qui figure dans

  3   votre rapport. Et c'est exact, n'est-ce pas ?

  4   R.  Si c'est tout ce que j'ai dit, effectivement c'est cela.

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Je sais que l'heure est venue pour la

  6   pause.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause.

  8   Nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur le Témoin. Vous pouvez

  9   suivre l'huissier.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons le témoin.

 15   Maître MacDonald, vous êtes debout.

 16   M. MacDONALD : [interprétation] Oui. Je voulais gagner du temps. Je

 17   demande l'affichage du document D013763. Ah, il est toujours à l'écran.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est toujours à l'écran.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

 21   MacDonald.

 22   M. MacDONALD : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Pavlovic, j'ai une question supplémentaire à aborder avec

 24   vous. Vous voyez votre rapport à l'écran. Nous avons déjà abordé la phrase

 25   qui précède la note de bas de page 69.

 26   Après la note de bas de page 69, vous citez un rapport du 14 juillet

 27   1995, du Bataillon de génie basé à Konjevic Polje. Ma première question est

 28   la suivante : ce rapport n'a pas été délivré en vertu de l'ordre que vous


Page 43028

  1   avez cité, n'est-ce pas ?

  2   Est-ce que vous voulez que je répète la question, Monsieur le Témoin

  3   ?

  4   R.  Non, non.

  5   Non, cette phrase ne mentionne que le fait que le nettoyage du terrain

  6   avait été effectué, mais pas que cela a été fait en vertu de l'ordre

  7   susmentionné.

  8   Q.  Cet ordre est daté du 14 juillet 1995. Et je voulais vous demander si

  9   vous connaissez certaines des preuves au dossier de cette affaire, et vous

 10   pouvez me répondre par oui ou par non.

 11   Et les preuves sont que le 13 juillet 1995, un nombre important des membres

 12   de la colonne se sont rendus. Ils ont été détenus à Sandici "meadow". Et un

 13   millier de ces personnes se sont rendus à pied ou ont été transportés en

 14   bus à l'entrepôt de Kravica, qui était dans les alentours, et y ont été

 15   exécutés le 13 juillet 1995 à l'aide de fusils, d'armes à feu et de

 16   grenades.

 17   Est-ce que vous êtes au courant de ces preuves ? Oui ou non ?

 18   R.  Je ne me suis pas occupé de ces preuves, et donc je ne les connais pas.

 19   Q.  Est-ce que vous savez que l'entrepôt de Kravica se trouve à 6 à 8

 20   kilomètres de l'endroit où était stationné cette unité du génie, unité du

 21   génie qui a délivré ce rapport ?

 22   R.  Je suppose que la distance entre Konjevic Polje et Kravica est celle

 23   que vous avez dite.

 24   Q.  Je voulais examiner d'autres témoignages au sujet de ce document. Avez-

 25   vous lu le témoignage d'autres personnes au sujet de la signification de ce

 26   document ?

 27   R.  Ce que j'ai pu voir en travaillant sur cette analyse sur la base des

 28   documents --


Page 43029

  1   Q.  Non, Monsieur Pavlovic --

  2   R.  Je vous dis cela.

  3   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que vous avez lu des témoignages

  4   de témoin au sujet de ce document, le rapport du Bataillon du génie ?

  5   R.  Non, pas au sujet de ce document. Je sais par le biais de la

  6   déclaration de Subotic que certains ont été faits prisonniers et que

  7   certains ont perdu la vie lors de la percée.

  8   Q.  Je voudrais examiner ce qu'ont dit d'autres personnes au sujet de ce

  9   document.

 10   M. MacDONALD : [interprétation] Le 65 ter 1D01273, s'il vous plaît.

 11   Q.  Il s'agit d'un témoignage du général Milovanovic, dont vous savez, à

 12   mon avis, qu'il était chef d'état-major de la VRS à l'époque. Nous n'avons

 13   cela qu'en anglais, je vais vous en donner lecture.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Page 72 pour le logiciel e-court, s'il vous

 15   plaît.

 16   Q.  Je commence à la ligne 14. Il s'agit de son témoignage lors de

 17   l'affaire Popovic. Ligne 14 :

 18   "Question : D'accord. Je vais vous en donner lecture.

 19   'Un groupe ennemi important a été infiltré dans la région de Pobrdje Brdo

 20   et la région de Konjevic Polje. Des unités du 5e Bataillon du génie et le

 21   MUP ont résisté avec succès. Un nombre compris entre 1 000 et 1 500 civils

 22   ennemis et soldats ont été arrêtés et tués.'

 23   "Nous en avons déjà parlé. Y a-t-il une justification qui autorise à tuer

 24   des gens après leur arrestation ?

 25   "Réponse : Non. C'est un crime de guerre."

 26   Le chef d'état-major de la VRS estime que ce rapport parle d'un crime - en

 27   réalité, un crime de guerre.

 28   Et ma question, Monsieur Pavlovic, est la suivante, le général Milovanovic,


Page 43030

  1   chef d'état-major de la VRS, a sans doute plus d'expérience que vous en ce

  2   qui concerne la rédaction et la lecture de rapports militaires, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui, il a plus d'expérience dans ce que vous avez dit.

  5   Q.  Je vais à présent vous parler de la deuxième personne qui parle de ce

  6   document.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P03517.

  8   C'est un document public.

  9   Q.  Il s'agit d'un témoignage lors d'une affaire précédente, mais qui

 10   figure au dossier de la présente affaire, et il s'agit du témoignage du

 11   commandant Mile Simanic, et c'est lui qui a signé ce document.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 24 en

 13   anglais. Nous n'avons cela qu'en anglais. Je commencerai à la page 19.

 14   Q.  "Question : Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit

 15   lorsque vous avez lu cela ?

 16   "Réponse : J'ai dit, 'Dieu Tout-puissant,' ou quelque chose comme cela.

 17   "Question : Pourquoi avez-vous dit cela à la lecture de cette phrase ?

 18   "Réponse : Parce que je pense que je me suis dit que c'était écrit et que

 19   cela signifiait que c'était le MUP et le génie qui avaient fait cela."

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Ensuite passons à la page suivante.

 21   Ligne 16, le Juge Agius :

 22   "La question était : 'Est-ce que vous pensez que ce qui est décrit dans ce

 23   document était un crime, indépendamment de ses auteurs ?'"

 24   A la ligne 22, la réponse du témoin :

 25   "A mon sens, la personne qui se rend coupable de quelque chose comme ça,

 26   commet un crime."

 27   Q.  Voilà ma question, Monsieur Pavlovic : le commandant Mile Simanic,

 28   commandant adjoint de cette unité, est une autre personne qui a davantage


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  1   d'expérience que vous pour la lecture et la rédaction de rapports

  2   militaires, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Même s'il n'est pas militaire de carrière, pour autant que je le

  4   sache.

  5   Q.  Je vais aborder un dernier témoignage avec vous, Monsieur Pavlovic,

  6   maintenant.

  7   M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

  8   vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   M. MacDONALD : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Pavlovic, nous avons vu un officier de la VRS, qui a rédigé ce

 16   rapport, qui disait que c'était un crime. Nous avons entendu ou vu que le

 17   chef d'état-major de la VRS, le général Milovanovic, qui estimait que

 18   c'était un crime de guerre. Et nous avons vu une autre personne liée à ces

 19   événements qui déclare ne pas avoir connaissance d'autres événements

 20   survenus ce jour-là.

 21   Monsieur Pavlovic, ce rapport du 14 juillet se réfère à l'exécution en

 22   masse à l'entrepôt de Kravica du 14 [comme interprété] juillet, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Je ne pense pas.

 25   M. MacDONALD : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   M. MacDONALD : [interprétation] Ceci met un terme à mon contre-

 28   interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.

  2   Maître Lukic, avez-vous des questions supplémentaires ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y aller.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Pavlovic.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Je vais commencer par la fin, donc nous nous souvenons encore de ces

  9   documents. Il a été question de ce document, mais seulement des témoignages

 10   vous ont été montrés au sujet de ce document, et je voulais vous montrer la

 11   pièce P03518. Vous avez traité ce document dans votre rapport.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Et nous attendons l'affichage de la version

 13   anglaise.

 14   Q.  Donc, Mile Simanic, commandant, il a signé ce document daté du 14

 15   juillet 1995. Lisons cette phrase sur laquelle les témoins ont été

 16   interrogés en contexte. L'on vous a dit que cela ne pouvait viser que les

 17   tueries à Kravica.

 18   Paragraphe 1, l'ennemi, j'en donne lecture :

 19   "Un groupe d'ennemis important s'est infiltré dans la région de Pobrdje

 20   Brdo et de Konjevic Polje. Des unités du 5e Bataillon du Génie et du MUP

 21   ont réussi à leur résister."

 22   Je voulais vous poser une question au sujet de cette première partie. Les

 23   13 et 14 juillet, avez-vous obtenu des informations selon lesquelles des

 24   combats avaient lieu dans la zone de Pobrdje Brdo et Konjevic Polje ?

 25   R.  Oui. Surtout le 13. La 28e Division et la colonne combattaient en

 26   traversant la route entre Konjevic Polje et Nova Kasaba. Il y a eu de

 27   nombreux morts, et le nettoyage du terrain était en cours. Je pense que

 28   nous en avons déjà parlé dans la première partie.


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  1   Q.  Commentons à présent la deuxième partie de la phrase qui a été

  2   présentée au témoin. Ni vous ni moi ne sommes des spécialistes en

  3   sémantique, mais est-ce que vous estimez que cette phrase est bien écrite ?

  4   Et lorsque l'on parle de "arrêté et tué", à quoi cela se réfère-t-il ?

  5   R.  Dans le contexte des déclarations des témoins au sujet de ces

  6   événements le 13 et le 14. Ce qui se passait dans la zone où la personne

  7   qui a signé ce document se trouvait à l'époque, et j'avais également les

  8   autres déclarations à ma disposition. Voilà le contexte. Et donc, arrêté et

  9   tué --

 10   Q.  Y a-t-il une conjonction, car il est indiqué, "arrêté, tué" ?

 11   R.  Oui. Selon ce que j'ai appris des déclarations au sujet de ce qui se

 12   passait sur le terrain, j'ai compris qu'il s'agit d'une confirmation de

 13   l'information selon laquelle il y a eu beaucoup de prisonniers, puisque M.

 14   Subotic a dit, à Nova Kasaba au stade, qu'il y avait un nombre total de

 15   personnes qui avaient été tuées a compris entre 1 000 et 1 500. Et je le

 16   répète, que c'est ce qui figure dans les déclarations. Il s'agit des deux

 17   catégories, ceux qui ont été arrêtés et tués, au total 1 000 à 1 500, les

 18   deux catégories. Parce qu'il n'est pas indiqué qu'ils ont été exécutés par

 19   un peloton d'exécution, on dit : arrêté, tué.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une petite question. Dans la

 21   traduction anglaise du document, on voit "arrested and killed".

 22   M. LUKIC : [interprétation] La traduction est parfaite en ce sens que le

 23   Procureur a demandé, mais ce n'est pas ce que dit le B/C/S.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut réviser la traduction

 25   ?

 26   M. MacDONALD : [interprétation] La question a été abordée dans l'affaire

 27   Popovic, donc --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'étais pas Juge dans l'affaire


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  1   Popovic. Mais maintenant, "arrested and killed", "arrêté et tué" a été

  2   évoqué plusieurs fois dans les dépositions orales, "arrested, killed" ou

  3   "arrested and killed" --

  4   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je soulève la question, si vous

  6   dites que la question a été traitée ailleurs, il faudrait que les parties

  7   donnent des informations sur ce qu'a été présenté aux Juges dans l'affaire

  8   Popovic pour éviter que nous ne fassions des erreurs.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Oui. La seule chose que je voulais dire,

 10   c'est qu'en B/C/S, le Procureur est d'accord pour dire qu'on dit "arrêté,

 11   tué", mais le Procureur a fait réviser et vérifier la traduction à de

 12   nombreuses reprises.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça a été vérifié. Quant à savoir

 14   si c'est juste ou pas, c'est autre chose, mais c'est la traduction, une

 15   traduction qui a été vérifiée à de nombreuses reprises par le service

 16   linguistique, CLSS --

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est ma langue maternelle. Je ne suis pas

 18   d'accord avec cela. Ça ne dit pas cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la seule chose que je veux

 20   établir alors, juste ou non, ça, c'est à la Chambre de voir plus tard, mais

 21   la traduction qui apparaît à l'écran a été vérifiée de manière approfondie

 22   par le CLSS, même si vous n'êtes pas d'accord avec le résultat.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons vérifier. Mais nous pouvons

 24   demander à M. Pavlovic --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. M. Pavlovic --

 26   M. LUKIC : [interprétation] Non --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non --

 28   M. LUKIC : [interprétation] -- "arrêté et tué".


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Arrêté et tué", M. MacDonald a dit

  2   "arrêté, tué" et que la traduction, telle qu'elle est pour nous, "arrested

  3   and killed", a été vérifiée et nous n'avons pas besoin que M. Pavlovic

  4   vérifie les traductions fournies par le service CLSS. Mais d'après ce qui

  5   m'est rapporté, c'est une question qui a été abordée en long et en large

  6   dans l'affaire Popovic, et je voulais éviter toute erreur.

  7   Vous pouvez poursuivre.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit vous-même

 10   que vous et le témoin n'étiez pas spécialistes en linguistique.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Mais j'espère pouvoir

 12   comprendre une telle phrase.

 13   Ce n'est pas seulement une question sémantique. Il s'agit de savoir s'il y

 14   a la conjonction "and", "et", dans la langue source. Il n'y en a pas.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, nous avons bien compris

 16   que vous n'étiez pas d'accord avec la traduction vérifiée par le CLSS.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Les intervenants s'interrompent et

 20   sont priés, pour les interprètes, de ne pas s'interrompre et de marquer une

 21   pause entre leurs questions et leurs réponses.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Aujourd'hui, on a beaucoup parlé des critères que vous avez appliqués

 24   pour reprendre quelque chose dans votre aperçu, c'est-à-dire votre tableau.

 25   Il était dit que le fait que l'un de ces critères aurait dû être d'avoir vu

 26   quelqu'un mourir pour pouvoir témoigner du fait que quelqu'un avait,

 27   effectivement, été tué ou non.

 28   Est-ce que vous estimez qu'il est suffisant pour quelqu'un de voir


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  1   quelqu'un mort sans avoir vu le moment de sa mort, si cela était considéré

  2   comme suffisant dans votre travail à l'Institut des personnes disparues ?

  3   R.  Lorsque nous avons recueilli des informations, les informations étaient

  4   très importantes pour nous pour essayer de localiser le site où on

  5   retrouvait la personne disparue, et nous voulions également connaître les

  6   circonstances dans lesquelles la personne avait perdu la vie, si ces

  7   informations pouvaient être recueillies par nous.

  8   Q.  Réexaminons une déclaration qui vous a été soumise.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons une cote et l'Accusation a utilisé

 10   une autre cote. 65 ter 33629, et je demande l'affichage de ce document-là,

 11   parce que nous avons la traduction anglaise.

 12   Il s'agit du procès-verbal de la déclaration de Zijad Cikaric du 16

 13   septembre 1995.

 14   Q.  On vous a soumis un passage qui se trouve à la page 2, donc je voudrais

 15   que l'on affiche la page 2. Le quart inférieur en anglais. Salko Hrnjic et

 16   Muhamed Mehmedovic, les deux noms qui sont mentionnés. En fait, c'est Salka

 17   Hrnjic.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'est Muhamed Mehmedovic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Muhamed Mehmedovic, oui.

 20   Q.  Et il s'agit des quatre hommes qu'il n'a pas vu mourir. Il dit :

 21   "A Snagovo, j'ai vu quatre corps en état de décomposition, méconnaissables.

 22   Egalement, ces quatre qui sont morts à Krizevacke Njive, je ne les

 23   connaissais pas personnellement, mais je connaissais les deux morts à

 24   Snagovo."

 25   Et il dit que c'était Salko Hrnjic et Muhamed Mehmedovic. Il dit que les

 26   deux étaient originaires de Kamenica. Il dit qu'il avait entendu quelqu'un

 27   dire, pour la suite des discussions :

 28   "En ce qui concerne ces deux, Almir, surnommé Dzin, m'a dit qu'ils


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  1   avaient été tués lors d'une des premières tentatives de traverser."

  2   On voit que les deux hommes, même si cela est raconté par un seul

  3   d'entre eux, qui parle de la mort de ces deux-là.

  4   Dans le travail de l'institut, est-ce que ce serait une indication

  5   suffisante pour procéder à une enquête et établir que ces deux hommes

  6   avaient été tués lors de la tentative de percée ? Est-ce qu'il y avait des

  7   combats à Snagovo ?

  8   R.  Oui, ce serait une indication importante pour nous, pour poursuivre des

  9   recherches. Pour savoir s'il y avait des combats de grande envergure à

 10   Snagovo et pour savoir s'il y avait des grandes pertes lors de ces combats.

 11   Q.  Kamenica vous a été présenté à un moment donné. Est-ce qu'à Kamenica,

 12   il y avait des combats ?

 13   R.  Oui. Il y avait --

 14   Q.  Des combats de grande envergure ?

 15   R.  Oui, des combats féroces. Mais il faut que je vous donne un commentaire

 16   ici, où il est dit que les deux étaient de Kamenica, nous ne savons pas à

 17   quel Kamenica il fait référence, puisqu'il y a Kamenica dans la

 18   municipalité de Bratunac et Kamenica dans la municipalité de Zvornik. Mais

 19   cela n'est pas très important. Mais sur les deux sites s'appelant Kamenica,

 20   il y avait des combats. Pour ce qui est de Bratunac et ce site de Kamenica,

 21   je sais qu'il y avait beaucoup plus de pertes, d'après les déclarations de

 22   témoin.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous proposons ce document en versement au

 24   dossier, Monsieur le Président, sous le numéro -- sous la cote de

 25   l'Accusation, puisqu'il existe la traduction en anglais.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la traduction en anglais

 27   n'est pas jointe au document portant le numéro 65 ter.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, cela est joint à ce document.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   Madame la Greffière, donnez-nous une cote.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D01400.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

  5   Est-ce qu'il s'agit d'un document public ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, ce document est un document public, je

  7   pense.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du reste de vos

 11   questions supplémentaires, Maître Lukic, la Chambre est quelque peu

 12   préoccupée, parce que vous avez peut-être omis de parler de l'essentiel qui

 13   a été abordé pendant le contre-interrogatoire.

 14   Dans le contre-interrogatoire, il a été dit que cet expert disait qu'il

 15   s'était appuyé sur les déclarations de personnes qui étaient témoin

 16   oculaire de mort de certaines personnes et non pas de savoir où ces

 17   personnes sont décédées. Ce n'était pas quelque chose que le témoin a dit.

 18   Donc, il était question de cela dans le contre-interrogatoire, mais vous

 19   devriez vous occuper de cela maintenant, puisque vous avez introduit ce

 20   sujet, et la Chambre avait des difficultés pour comprendre exactement si

 21   vous vous êtes occupé des éléments essentiels qui ont été abordés lors du

 22   contre-interrogatoire concernant ce sujet.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Selon notre position, ce critère est très élevé

 24   et non pas le critère que -- par rapport au critère que l'Accusation -- qui

 25   a été imposé à l'Accusation.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, encore une fois, vous

 27   montrez que vous n'avez pas compris l'élément essentiel.

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'ai compris cela.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce témoin s'est appuyé sur quelque chose

  2   qui était peut-être correct, peut-être pas, et dépendamment des conclusions

  3   que vous voudriez en tirer, lors du contre-interrogatoire, on lui posait

  4   des questions pour savoir si ses sources étaient des témoins oculaires et

  5   s'il avait des bonnes raisons pour tirer des conclusions de ces

  6   déclarations de ces témoins oculaires. C'est une question qui est

  7   complètement différente.

  8   Vous pouvez continuer maintenant.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Je vais vous poser des questions pour ce qui est de la déclaration

 11   d'Ademovic Seval dans cette affaire et dans le document 1D06277.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher, ce document, à

 13   l'écran, s'il vous plaît.

 14   M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que la référence que mon éminent

 15   collègue cherche est 1D06277.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est 1D06277.

 17   Q.  On vous a montré un court extrait de cette déclaration, de la fin de

 18   cette déclaration. Mais il s'agit d'une déclaration qui est plus longue que

 19   cela. Nous voyons, à la première page que ce monsieur, lui aussi, parle de

 20   la percée opérée vers Tuzla, et il a pris part évidemment à cette percée.

 21   Et dans le deuxième paragraphe, il dit :

 22   "Je note que mon fils Jusuf, à partir du début de la percée vers Tuzla, je

 23   ne l'ai plus revu. Mais après être arrivé à Tuzla, j'ai appris qu'il s'est

 24   fait tuer à Ruzina Voda, près de Vlasenica. C'est ce que j'ai appris lors

 25   de l'échange à Tuzla."

 26   Ensuite, il parle de son parcours vers Kuslat et Snagovo, et il dit qu'ils

 27   ont essayé de traverser la route goudronnée, de se déplacer vers Snagovo.

 28   Après deux, trois jours, ils ont réussi à arriver à Snagovo, et ensuite ils


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  1   ont continué leur chemin à Baljkovica et à Memici.

  2   M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'il faut afficher la page

  3   suivante en anglais pour que la Défense soit au courant de cela.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il faut qu'on passe à la page suivante en

  5   anglais. Il faut afficher le haut de la page suivante en anglais.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, je peux suivre aussi.

  7   Continuez.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Il dit qu'ils ont vu des corps de leurs combattants qui avaient essayé

 10   de faire une percée et qu'il y avait beaucoup de blessés. Ensuite, il a

 11   continué à marcher vers Memici pendant cinq ou six jours.

 12   Et à la fin, à la dernière page, comme vous l'avez déjà dit, à la fin

 13   de sa déclaration il a dit que :

 14   "Durant la percée vers Tuzla, se sont faits tuer" et ensuite il

 15   énumère des noms des personnes qui se sont faites tuer lors de cette

 16   percée.

 17   Est-ce que vous avez compris par rapport à ce qu'il a dit dans l'avant-

 18   dernier paragraphe de sa déclaration, qu'il avait des connaissances

 19   directes pour ce qui est de la mort de ces hommes ?

 20   R.  Il me dit que son fils a été tué à Ruzina Voda, et je pense que le

 21   corps de son fils, et je me souviens, a été exhumé sur ce site.

 22   Et lorsque dans la langue serbe que quelqu'un s'est fait tuer dans ce

 23   contexte-là, durant la percée, cela veut dire que c'était pendant des

 24   combats. Et si quelqu'un a été exécuté ou fusillé, il a été fusillé, et on

 25   peut dire également qu'il s'est fait tuer en combat, mais lorsqu'il a fait

 26   cette déclaration aux autorités de sécurité, il a donc parlé de ce qu'il en

 27   savait, mais il a dit ici que d'autres personnes lui ont dit cela. Mais la

 28   conclusion que je peux en tirer est qu'il était témoin oculaire même s'il


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  1   ne dit pas cela de façon explicite. C'est la conclusion que je peux en

  2   tirer. Mais dans le contexte de tout ce qu'il avait dit aux autorités, on

  3   peut conclure qu'il a vu ces personnes mourir.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Pour ce qui est du tableau qui porte la cote

  6   D01399, et qui a été téléchargé dans le système, ou plutôt l'ancien tableau

  7   comme mon éminent collègue l'a appelé aujourd'hui lors du contre-

  8   interrogatoire.

  9   M. MacDONALD : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Ce tableau ne

 10   doit pas être diffusé à l'extérieur du prétoire.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci. Cela ne doit pas être diffusé à

 12   l'extérieur du prétoire.

 13   Q.  Je ne vais pas mentionner le nom de cette personne, je vais juste vous

 14   indiquer la ligne où cela se trouve.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit

 16   affiché, puis-je rappeler les parties que la nouvelle liste n'a été

 17   proposée au versement au dossier aux fins d'identification. Je ne sais pas

 18   s'il serait mieux que le document soit versé pour comprendre mieux la

 19   déposition de ce témoin, et je pense que pour ce qui est de la traduction,

 20   il ne faudrait pas beaucoup de temps puisque la plupart du texte est

 21   identique dans les deux versions.

 22   Continuez, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Monsieur Pavlovic, pour ce qui est du titre, pouvez-vous nous dire si

 25   c'est moi qui avais inséré le titre de ce texte ou pas ? Est-ce que vous

 26   vous souvenez de cela ?

 27   R.  Je n'ai pas entendu votre question.

 28   Q.  Ici, on voit le titre du texte : "La revue des personnes qui ont été


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  1   tuées pendant la percée et des cas contestés". Qui a fait insérer le titre

  2   pour ce qui est de cette liste ?

  3   R.  Je ne peux que supposer que c'est moi qui ai proposé à ce que cela soit

  4   inséré, tapé, en tant que titre du texte. Je ne me souviens pas si c'était

  5   vous ou moi-même.

  6   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la situation pour ce qui est des

  7   ordinateurs dans la pièce qui était à la disposition de la Défense ?

  8   R.  J'ai parlé de cela ce matin, pour ce qui est de toute la situation

  9   concernant cela, je n'étais renseigné que --

 10   Q.  Pour ce qui est des ordinateurs et d'autres appareils électroniques.

 11   R.  Il y avait des virus qui avaient bloqué tous les ordinateurs. On avait

 12   deux jours de préparation avant le témoignage. Pendant le week-end, je

 13   devais travailler, c'était chaotique. J'ai essayé d'attirer l'attention des

 14   gens sur ce problème, parce que c'était très important. Je pense au début,

 15   j'ai essayé de déployer tous les efforts possibles pour obtenir les

 16   documents, parce qu'il y avait également des documents qui n'avaient pas de

 17   traduction, et cetera. Il y avait beaucoup d'erreurs et d'omissions.

 18   Q.  Est-ce que les représentants du Tribunal ont aidé à la résolution de ce

 19   problème de virus pour ce qui est des ordinateurs ?

 20   R.  Je ne sais pas comment cela s'est passé, probablement que quelqu'un de

 21   ce service est venu pour s'occuper de ce problème. Je ne sais pas si

 22   c'était quelqu'un de la Défense ou du bureau du Procureur.

 23   Q.  J'ai juste bien voulu tirer ce point au clair.

 24   Dans ce document, à la page 2 - ce document ne peut pas être diffusé à

 25   l'extérieur du prétoire - dans la version en anglais, on voit le dernier

 26   nom et on a parlé de ce nom, il y avait une discussion par rapport à ce

 27   nom. Et sur la page en B/C/S, ce nom se trouve à la cinquième ligne en

 28   partant du haut de la page. Maintenant, je voudrais parler de ces chiffres.


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  1   Vous voyez CR12-161, et cetera. Où avez-vous trouvé ces chiffres ?

  2   R.  Je les ai trouvés dans le tableau de l'année 2013, émanant de la

  3   Commission internationale chargée des personnes portées disparues. Il est

  4   possible que je l'ai comparée avec d'autres informations, d'autres données

  5   figurant dans le livre de M. Sekic [phon] sur les fosses communes de

  6   Srebrenica, et lui, il a préparé cet ouvrage en utilisant les informations

  7   de l'Institut chargé pour les personnes portées disparues et de M. Masovic,

  8   et j'ai déjà parlé de cela lorsque j'étais ici en décembre, l'année

  9   dernière.

 10   Q.  Donc, en pratique, est-ce que vous savez, puisque ici nous avons deux

 11   chiffres, qui a fourni ces chiffres ? Les organes chargés des enquêtes ou

 12   la Commission internationale chargée des personnes portées disparues ?

 13   R.  Ce sont les organes chargés d'enquêtes, et c'est habituellement le

 14   médecin légiste qui s'occupe de cela. Et pour ce qui est de la commission

 15   internationale, ils n'ont qu'un laboratoire pour ce qui est des analyses

 16   d'ADN, mais rien de plus.  

 17   Q.  Donc, quelqu'un qui ne faisait pas partie de la commission

 18   internationale a fourni ces chiffres. Est-ce que, alors, ils peuvent être

 19   en mesure de savoir comment ces divers chiffres ont été accordés à des

 20   parties différentes dans cette analyse ?

 21   R.  Je pense -- compare les échantillons d'os avec d'autres échantillons,

 22   mais c'est un système qui n'est pas un système tout à fait exact pour ce

 23   qui est de l'objectif qu'il faut atteindre.

 24   Q.  Nous allons parler de ces documents plus tard.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais maintenant il faut faire la pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 20 minutes. Vous

 28   pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous nous dire de

  3   combien de temps vous allez encore avoir besoin pour vos questions

  4   supplémentaires.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Aujourd'hui, le contre-interrogatoire a duré un

  6   peu plus longtemps, mais je peux finir mes questions supplémentaires lors

  7   du volet suivant de l'audience.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a compris que le sujet

  9   principal du contre-interrogatoire est la méthodologie, mais jusqu'ici nous

 10   n'avons pas vu que vous avez posé de question là-dessus. Et ce n'était que

 11   des conclusions concrètes dont vous avez parlé, qui sont peut-être

 12   correctes, peut-être pas, mais sachez que toutes les critiques portant sur

 13   les méthodes utilisées par l'expert, y compris le fait qu'il n'avait accès

 14   qu'à une partie limitée de preuves disponible.

 15   Donc, vous êtes invité à vous concentrer sur l'essentiel du contre-

 16   interrogatoire.

 17   Nous allons faire la pause maintenant, et nous allons reprendre à 12 heures

 18   15.

 19   --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin entre dans

 22   le prétoire.

 23   Il semble que M. Mladic essaie d'attirer l'attention de son conseil.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Pavlovic, est-ce qu'on peut poursuivre ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la pièce

  2   P07789.

  3   Q.  On vous a posé des questions au sujet de ce document. Il s'agit de

  4   l'explication, à savoir du rapport portant sur l'association des restes

  5   humains à la suite de la réexhumation. Il s'agit de l'une des personnes au

  6   sujet de laquelle l'Accusation vous a posé des questions. Vous allez vous

  7   souvenir que vous vous êtes penché sur votre liste où ces mêmes chiffres --

  8   en fait, deux chiffres sont mentionnés. Le premier est CR. Cela veut dire

  9   la route de Cancari, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Et l'autre est TIS. Qu'est-ce que cela veut dire ?

 12   R.  Cela veut dire Tisova Kosa.

 13   Q.  Ce document a été créé le 4 décembre 2012, c'est ce qui y figure comme

 14   date, et il a été communiqué à la Défense le 21 janvier 2016, seulement

 15   donc à cette date-là, et, par conséquent, vous n'avez pas pu voir ce

 16   document. Mais je vais vous poser la question suivante :

 17   Est-ce que la Défense vous a demandé d'examiner des preuves médico-légales

 18   et d'en parler dans votre rapport, à savoir de vérifier leur exactitude ?

 19   Et est-ce que vous êtes expert dans ce domaine-là de la médecine légale ?

 20   R.  Non, cela ne m'a pas été demandé. Et comme vous avez dit vous-même, je

 21   ne suis pas expert dans ce domaine-là, dans le domaine de médecine légale.

 22   Q.  Dans votre travail à l'Institut de la Bosnie-Herzégovine chargé

 23   des personnes portées disparues, vous avez demandé à ce qu'on vous informe

 24   de ce type d'erreurs et ceci de la part de la Commission internationale

 25   chargée des personnes portées disparues, des erreurs qui apparaissaient

 26   dans le travail de cette commission, d'après le bureau du Procureur ?

 27   R.  Pour autant que je le sache, non.

 28   Q.  Et est-ce qu'eux ils vous ont informé de ce type d'erreurs, sans que


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  1   vous ne les demandiez cela ?

  2   R.  Pour autant que je me souvienne, non.

  3   Q.  Est-ce que vous avez jamais vu une revue de la Commission

  4   internationale chargée des personnes portées disparues, une revue complète

  5   de ces erreurs compilée par la même commission ?

  6   R.  Je n'ai jamais vu cela.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter -- en

  8   fait, ce document a déjà une cote. C'est P07791.

  9   Q.  C'est le document émanant de la Commission internationale chargée des

 10   personnes portées disparues et dans lequel la commission explique ce qui

 11   s'était passé, d'après eux.

 12   Il est question d'une partie de la mandibule qui a obtenu ce deuxième

 13   numéro, le numéro TIS. Dans cette explication, on ne voit pas d'information

 14   précise expliquant comment cela s'était passé. Dans le dernier paragraphe,

 15   il est dit seulement que cela aurait pu causer l'enregistrement incorrect,

 16   mais il n'y a pas d'explication pour ce qui est de savoir comment ce cas

 17   inhabituel s'est passé.

 18   Ce document a été rédigé le 27 janvier 2016.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur MacDonald.

 20   M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Mon collègue de la Défense a dit que dans l'un des paragraphes il est dit

 22   qu'il est possible que des restes humains ont été conservés de façon

 23   incorrecte. Ah, non, excusez-moi. J'ai pensé que mon éminent collègue a

 24   parlé de l'association des parties de corps. Excusez-moi.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Ce document a été écrit mercredi dernier. Et aux fins du compte rendu, je

 28   vais dire qu'il est évident que le bureau du Procureur se soit préparé pour


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  1   cela où ait fait des travaux préparatifs pendant la pause, pendant

  2   laquelle, donc, M. Pavlovic n'était pas ici, et j'aimerais qu'on montre ce

  3   qui a été demandé aux autorités de Bosnie-Herzégovine et quelles étaient

  4   les informations fournies pour savoir exactement de quoi il s'agit, étant

  5   donné que ce document nous a été communiqué tard.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de poser

  7   une question au témoin ou est-ce que vous posez une question générale.

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes pour ce

 10   qui est de communiquer ces documents ?

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons voir cela ensemble avec la

 12   Défense. On leur a communiqué beaucoup de documents. Donc, nous pouvons

 13   voir plus tard de quelles sources émanent ces documents. Ces documents sont

 14   arrivés dimanche, donc un jour avant le début du témoignage. Nous allons

 15   continuer à voir s'il y a d'autres documents.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semble que Me Lukic ait posé une

 17   question de portée générale concernant des erreurs dans les conclusions de

 18   la Commission internationale chargée des personnes portées disparues. Est-

 19   ce que cela a été enregistré ? Maître Lukic, j'ai pensé que vous essayiez

 20   de vous occuper des dates pour ce qui est de vos questions, mais je suppose

 21   que cela ne soit pas le cas, puisqu'il y a l'obligation de communiquer des

 22   documents.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le sujet qui

 24   est assez large et il y avait des mises à jour pour ce qui est des

 25   documents émanant de la Commission internationale, par exemple le cas des

 26   Skorpions, et nous avons déployé tous les efforts pour voir s'il y avait

 27   d'autres documents concernant cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tous les documents ont été


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  1   communiqués à la Défense.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je pense que oui.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je peux poser une question plus restreinte.

  4   Enfin, une question a été posée après le départ de M. Pavlovic par rapport

  5   à sa déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. McCloskey a déjà répondu

  7   à cette question. Ensuite, on a posé une question plus large, après quoi il

  8   a dit qu'il était disposé à voir avec vous quelles sont les informations

  9   que vous avez demandées.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il n'y a aucun problème. Je pense que Me

 11   Lukic a pas mal de documents, mais s'il y a d'autres choses qui peuvent

 12   l'aider à voir d'autres éléments, nous pouvons voir cela ensemble.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il faut être tout à fait

 14   transparent, Monsieur McCloskey, pour ce qui est des communications et des

 15   documents.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour ce qui est de cette lettre de M.

 17   Parsons de la Commission internationale, il est question des associations

 18   des parties de corps sur la base de l'analyse d'ADN. Est-ce que c'est la

 19   lettre qui a été envoyée à la Commission internationale ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si je me souviens bien, Me Lukic a envoyé

 21   des mails pour nous demander de vérifier cela. Nous avons écrit une lettre

 22   à eux pour demander cela. Il dispose de tous ces documents, et si la

 23   Chambre veut obtenir ces documents, c'est possible également.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je veux tout simplement savoir le

 26   contexte concernant cette lettre concrète, et Me Lukic sera en mesure de

 27   vérifier cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque M. McCloskey a dit cela, j'ai vu


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  1   que Me Lukic n'était pas content, mais il a reçu tout cela. Vous pouvez

  2   voir ensemble de quoi il s'agit ici et essayer d'être transparents. Donc,

  3   c'est la seule chose que la Chambre veuille voir.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Maintenant, je souhaite afficher le document suivant, qui est le numéro 65

  8   ter 33617, s'il vous plaît.

  9   Q.  Il s'agit d'un acte de décès --

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut le diffuser à l'extérieur du

 11   prétoire ?

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Nous avons vérifié auprès de la CIPD, la

 13   Commission internationale pour les personnes disparues, il n'a pas de

 14   problème, ceci peut être diffusé.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  On le voit le nom. On voit Husein Alic, c'est le nom, on dit qu'il

 17   s'agit d'une blessure par balle/due à une explosion. Et à la page du compte

 18   rendu d'audience 42 947, vous avez dit que, d'après vous, ceci

 19   correspondait aux deux blessures en même temps, à savoir une blessure par

 20   balle et une blessure due à un engin explosif, ou un effet de souffle. Il

 21   explique par la suite qu'une blessure par balle n'exclut pas l'éventualité

 22   que la personne soit décédée pendant la percée.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 24   ce document étant donné que mon confrère ne l'a pas fait.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il nous faut une traduction

 26   anglaise pour que ceci soit versé au dossier, il faut donc lui donner une

 27   cote provisoire -- je ne sais pas, car je crois que -- est-ce que nous

 28   pouvons regarder à nouveau ce document, s'il vous plaît.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] La deuxième page, c'est ce qui a été abordé. En

  2   tout cas, cela figure à la deuxième page.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite justement voir cette

  4   deuxième page.

  5   M. MacDONALD : [interprétation] Permettez-moi -- grâce à ma collègue Mme

  6   Stewart, nous avons demandé une traduction anglaise de ce document et nous

  7   devrions l'obtenir dans un jour ou deux.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc donner une cote

  9   provisoire à ce document.

 10   Madame la Greffière, s'il vous plaît, quelle serait la cote. Vous souhaitez

 11   le verser au dossier, Monsieur MacDonald.

 12   M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que mon

 13   confrère verse au dossier ce document. J'ai demandé une traduction

 14   anglaise, c'est ce que je voulais préciser.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait la cote, Madame la

 16   Greffière.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote D01401.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cote provisoire en attendant la

 19   traduction.

 20   Il y a une chose qui m'a frappée, c'est que l'on insistait beaucoup sur le

 21   fait qu'il s'agisse soit d'une blessure par balle soit d'une blessure due à

 22   un engin explosif. Il s'agissait d'une traduction non pas du B/C/S mais du

 23   latin. Parce que "destructio capitis", le texte commence en latin - mon

 24   latin n'est plus très bon,  je n'ai jamais été un très bon latiniste - mais

 25   il semblerait, en tout cas, que la tête ait été détruite ou endommagée, ce

 26   qui, bien sûr, est une question importante. J'attire l'attention des

 27   parties de la Chambre là-dessus, il faut se concentrer sur ce qui est écrit

 28   ici en latin.


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  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il existe une traduction en

  3   B/C/S. Alors, je ne sais pas si c'est une traduction à caractère médical.

  4   Maître Lukic, est-ce que vous pourriez lire cela lentement, s'il vous

  5   plaît, à ce moment-là nous pourrions --

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, je peux le lire. Oui, oui, je

  7   peux faire cela.

  8   Blessure par balle/blessure due à une explosion, destruction de la tête.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ma connaissance du latin me permet

 10   encore de résoudre des questions simples. Mais la destruction de la tête

 11   est quelque chose auquel vous n'avez pas prêté une attention particulière.

 12   Poursuivons.

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Pavlovic, hier et un peu plus tôt, vous avez cité le nombre de

 15   personnes disparues, tuées au cours des événements de Srebrenica, survenus

 16   à Srebrenica et aux alentours de Srebrenica. Connaissez-vous le nombre

 17   total de victimes lors de ces événements ?

 18   R.  Je ne peux vous le dire avec exactitude.

 19   M. MacDONALD : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Me Lukic

 20   souhaite lire certains passages ou citer certains passages de l'analyse de

 21   M. Pavlovic et, comme vous avez dit, vous avez clairement indiqué,

 22   Messieurs les Juges, que cela ne relevait pas de son domaine de compétence.

 23   C'est sa conclusion sur le nombre de personnes qui sont décédées au moment

 24   de la percée dans la colonne. Si j'ai bien compris --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non. Ma question portait sur le nombre total de

 26   personnes tuées, ou portées disparues, jusqu'à -- en tout cas, entre le 12

 27   et la fin du mois de juillet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, effectivement, ceci requiert une


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  1   connaissance bien particulière pour savoir qui est mort au combat et qui ne

  2   l'est pas.

  3   M. LUKIC : [interprétation] En fait, son institut a travaillé avec des

  4   chiffres, avec le nombre de victimes concernant Srebrenica en juillet 1994

  5   [comme interprété].

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir si ces personnes ont été

  7   exécutées, ou sont mortes au combat --

  8   C'est le nombre total de victimes.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Lukic, mais

 11   avant que l'on ne parle d'autre chose, je souhaite une précision. A la

 12   ligne 25 de la page 51 :

 13   "Non, ma question portait sur le nombre de personnes tuées, personnes

 14   décédées, portées disparues, un chiffre total…"

 15   Et ensuite vous dites qu'il s'agit du chiffre total concernant le nombre

 16   des victimes par rapport à Srebrenica.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Toutes catégories confondues.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un autre problème qui se pose aux

 19   yeux des Juges de la Chambre, c'est que cette question n'a pas été abordée

 20   lors du contre-interrogatoire.

 21   M. MacDONALD : [interprétation] Alors, trois points que je souhaite aborder

 22   rapidement.

 23   Me Lukic, à la fin de sa première question, il a dit "avant la percée de la

 24   colonne." C'est pour la raison pour laquelle je me suis levée.

 25   Et, deuxièmement, ceci ne découle pas du contre-interrogatoire.

 26   Et, troisièmement, M. Pavlovic a été très clair; il a dit qu'il s'est pas

 27   occupé des exécutions en masse. Il n'a pas connaissance de preuve à cet

 28   égard. Donc, Me Lukic lui pose une question à propos de quelque chose dont


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  1   il n'a aucune connaissance.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il ne s'est pas occupé de cas particuliers au

  3   cours de ses travaux, mais il a travaillé pour cet institut pour les

  4   personnes disparues, le CIPD. Et il s'est occupé en fait des enquêtes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.[La Chambre

  6   de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous élargissez le champ des questions

  8   maintenant. Nous allons au-delà de ce qu'a dit le témoin et ce sur quoi il

  9   a insisté, bien au-delà de points qu'il n'a pas abordés dans son rapport.

 10   Ça c'est le premier point.

 11   Et il n'a pas étudié beaucoup de documents qui lui ont été présentés dans

 12   ce cadre, et il a dit, je n'ai regardé que les dépositions de telles et

 13   telles personnes, je me suis concentré que sur ce qui s'est passé ici.

 14   Par conséquent, la Chambre de première instance n'est aucunement -- enfin,

 15   cela n'est pas utile pour les Juges de la Chambre, le fait d'entendre cela

 16   de la bouche de ce témoin à moins que -- mais encore que --

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit dans mon introduction

 18   parce que ce point a été contesté, et il n'y a eu aucune enquête concernant

 19   ce cas-ci devant ce Tribunal, combien de personnes sont décédées, combien

 20   sont mortes au combat.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de poser cette question après,

 22   lors de l'interrogatoire principal vous auriez dû en parler.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a été contesté ici par le Procureur

 24   également. Les pertes de vie au combat.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nombre de morts au combat ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Il y a aucune enquête qui porte là-dessus. Nous

 27   travaillons avec les mains dans le dos.

 28   Savez-vous quel est le nombre de victimes qui faisaient partie de cette


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  1   colonne ? Personne n'a ce chiffre. Parce que personne ne s'est penché sur

  2   la question.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question essentielle se

  4   pose dans ce terme-ci : d'après l'Accusation, certaines personnes ont été

  5   tuées, et l'Accusation a donné un certain nombre de détails. Je ne sais pas

  6   si l'Accusation sait exactement combien de personnes sont décédées au

  7   combat, sont mortes au combat. Ceci est pertinent pour la présentation de

  8   leurs moyens. Mais si c'est pertinent pour vous, vous auriez dû nous

  9   présenter des preuves à cet égard, et vous ne devriez pas poser cette

 10   question lors des questions supplémentaires que vous adressez au témoin.

 11   Vous auriez dû le faire d'emblée.

 12   Monsieur McCloskey, quelle est la position de l'Accusation par rapport à un

 13   chiffre global de personnes qui sont mortes, si je puis dire dans le

 14   contexte de Srebrenica, est-ce que c'est quelque chose qui est une question

 15   qui touche à la présentation de vos moyens en particulier, à l'exception de

 16   ceux qui, d'après vous, ont été tués, exécutés dans le cadre d'un génocide

 17   ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je peux dire qu'il

 19   s'agit d'élément indirect concernant notre thèse. Il existe un certain

 20   nombre de preuves sur cette question, et je peux clairement indiquer à Me

 21   Lukic que ce qu'il dit n'est pas exact. Maintenant qu'il a contesté ce

 22   point, je dois dire que ceci ne devrait pas se faire devant le témoin. Je

 23   peux le faire en une minute, je peux vous expliquer cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faut une minute, une minute en

 25   fait dans votre esprit ou par rapport à l'heure ? Cela ne correspond pas

 26   toujours.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Une minute, d'après vos règles, Monsieur le

 28   Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore pire.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance s'est

  5   penchée sur la question.

  6   Premièrement, Maître Lukic, vous allez vraiment au-delà du champ du contre-

  7   interrogatoire. Néanmoins, vous soulevez cette question, et nous n'allons

  8   pas forcément vous interdire de poser des questions qui relèvent de ces

  9   points-là. Mais ceci n'a pas été abordé lors du contre-interrogatoire. Ce

 10   n'est pas un thème qui a été abordé dans ce cadre-là. Donc, nous allons

 11   insister sur le fait que vous devez retenir le cadre du contre-

 12   interrogatoire, parce que sinon vous auriez dû présenter des témoins qui

 13   auraient parlé de cela.

 14   Nous allons donc permettre à M. McCloskey de nous expliquer son point de

 15   vue en trois minutes, trois minutes qui correspondent à l'horloge, et nous

 16   allons faire cela en l'absence du témoin.

 17   Monsieur Pavlovic, nous vous invitons à attendre trois minutes à

 18   l'extérieur, voire quatre minutes peut-être à l'extérieur de ce prétoire

 19   pour que les parties puissent échanger leurs points de vue, ce qui leur

 20   permettra de préparer la fin des questions supplémentaires vous concernant.

 21   Vous pouvez suivre l'huissier.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il est actuellement

 25   --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite simplement dire quelque

 27   chose.

 28   Maître Lukic, avant que M. McCloskey ne prenne la parole, je souhaite que


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  1   vous posiez clairement votre question. Vous dites que vous souhaitiez avoir

  2   le nombre total de personnes décédées toutes catégories confondues.

  3   Maintenant, vous parlez de personnes qui sont mortes au combat. Est-ce que

  4   vous voulez le chiffre global, est-ce que vous voulez le nombre de

  5   personnes qui sont mortes au combat ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Alors le chiffre global.

  7   Et M. McCloskey a proposé de nous fournir l'explication.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons maintenant entendre M.

  9   McCloskey.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'étais sur le point de dire à M.

 11   McCloskey que nous sommes à 13 minutes avant 13 heures.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, alors nous n'avons

 13   pas accusé, porté d'accusation pour les crimes commis contre la colonne à

 14   l'exception de cas où il y a eu des survivants lorsque ces personnes ont

 15   été faites prisonnières et exécutées comme nous avons pu l'entendre ici

 16   dans les exemples proposés.

 17   Concernant le chiffre global de personnes tuées lorsque la colonne est

 18   partie, je peux vous renvoyer à la déposition de Dean Manning et Dusan

 19   Janc, et en particulier de Dusan Janc, qui a rassemblé tous les éléments

 20   d'information de différentes organisations non gouvernementales et

 21   différentes communautés qui sont allées à la recherche des parties de corps

 22   retrouvées à la surface du sol, 700 à 800, je crois. Je n'ai pas les

 23   chiffres exacts en tête aujourd'hui, mais il peut y avoir peut-être

 24   d'autres éléments dans la forêt. Nous n'avons pas cité de chiffres à cet

 25   égard, nous avons essayé de vous donner un chiffre correspondant à tous les

 26   restes humains retrouvés dans ces bois. C'est le rapport de Dusan Janc. Et

 27   ensuite, nous avons donné le chiffre total des personnes portées disparues,

 28   portées disparues par les membres de leurs familles, 7 700, les personnes


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  1   qui ont été extraites des fosses communes de l'ordre de 6 000, et 700 à 800

  2   personnes dans les bois. C'est essentiellement ce que présentent les

  3   éléments de preuve, et ce qui est totalement inexact tel que présenté dans

  4   sa déclaration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au témoin de

  6   revenir dans le prétoire. Je vous demande de bien vouloir être très clair

  7   au niveau des questions que vous allez poser.

  8   Encore une fois, ce n'est pas une question qui a été abordée lors du

  9   contre-interrogatoire, donc soyez très attentif à cela.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Mais, bien évidemment, le point contesté

 11   porte sur le fait que nous n'avons pas de réponse à la question, combien de

 12   personnes mortes au combat ont été enterrées dans la même fosse.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, très bien, Maître Lukic.

 14   C'est gentil, mais vous avez présenté un témoin expert qui devait se tenir

 15   à certains éléments dans son domaine d'expertise, et ce n'est certainement

 16   pas dans le cadre, enfin des questions supplémentaires suite au contre-

 17   interrogatoire que vous pouvez ouvrir cette boîte, à savoir des questions

 18   qui n'ont été abordées ni dans l'un ni dans l'autre. Donc, ceci n'est pas

 19   le lieu ni d'à propos, et M. McCloskey a clairement dit que de nombreuses

 20   preuves ont été présentées, et des témoins auraient pu être contre-

 21   interrogés sur la question par la Défense.

 22   Donc, dans ce cadre strict, nous allons vous autoriser à poser des

 23   questions au témoin qui est censé revenir dans le prétoire.

 24   Je demande à ce qu'il revienne donc dans le prétoire.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, alors je vous demande de

 28   bien vouloir vous tenir au cadre strict qui a été précédemment défini. Vous


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  1   pouvez poursuivre vos questions supplémentaires.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Me permettez-vous de répéter cette question

  3   concernant les chiffres, le chiffre total ou pas ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, vous ne pouvez pas demander au

  5   témoin quel est le nombre total, car cela ne relève pas du domaine

  6   d'expertise du témoin. Cela ne figure pas dans son rapport, ceci n'a pas

  7   été abordé lors du contre-interrogatoire.

  8   Veuillez poursuivre.

  9   M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Je l'admets.

 10   Q.  Lorsque vous avez travaillé pour l'institut, existait-il une liste ou

 11   des listes distinctes correspondant aux victimes de la percée de la colonne

 12   et aux victimes d'exécutions ?

 13   R.  Il n'existe qu'une liste de personnes disparues et tous les noms

 14   doivent figurer sur cette liste, à savoir les personnes qui sont mortes au

 15   cours de la percée, les personnes en captivité ou autres personnes. Toutes

 16   les personnes dont les noms figurent sur la liste des personnes disparues

 17   dans cette région à cette époque.

 18   Q.  Alors, lorsque vous avez travaillé pour l'institut, voire peut-être

 19   même plus tard, avez-vous découvert, outre les victimes de l'unité des

 20   Skorpions, si des corps de victimes ont été retrouvés suite à la percée de

 21   la colonne dans tout autre région de Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que

 22   toutes ces victimes ont été enterrées dans cette région-là ?

 23   R.  Nous avons une obligation au plan juridique à l'institut, nous devons

 24   établir les circonstances du décès et les causes du décès. D'après ce que

 25   je sais et d'après ce que j'ai dit ici, certaines personnes ont été

 26   retrouvées à la surface du sol, et pour ce qui est des autres individus, je

 27   suppose que ces individus ont dû être ensevelis dans la région de

 28   Srebrenica.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions rapidement regarder

  2   un autre document. Nous nous approchons de la fin.

  3   Q.  A la page du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, la page 23, lignes

  4   21 à 24, la question suivante vous a été posée : Les routes dans le secteur

  5   de Zvornik n'ont pas été nettoyées. Il n'y a que les routes dans le secteur

  6   de Bratunac qui ont été nettoyées.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D01397,

  8   s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne citez pas correctement la

 10   question qui a été posée au témoin, Maître Lukic. La question qui a été

 11   posée au témoin est la suivante --

 12   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être je peux le lire.

 13   Alors, page 23, ligne 21, la question était la suivante :

 14   "Donc, tout ce que vous savez, dans ce cas, pour ce qui est d'éléments de

 15   preuve, c'est qu'il y a eu un nettoyage sur la route entre Konjevic Polje

 16   et Bratunac. C'est tout ce qui figure dans votre rapport. C'est exact,

 17   n'est-ce pas ?"

 18   Réponse :

 19   "Si c'est tout ce dont je parle, c'est donc tout."

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle d'éléments de preuve qui

 21   figurent dans le rapport. On ne parle pas de ce qui a pu se passer sur le

 22   terrain, que ce soit à Zvornik ou ailleurs.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un document qui émane du rapport.

 24   C'est le D01397.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, apparemment, le témoin a oublié

 26   que cela existait.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit : Si c'est tout ce que j'ai dit.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre. Mais c'est une


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  1   question différente. Elle est une question différente par rapport à celle

  2   qui, d'après vous, a été posée au témoin. C'est ce que vous avez dit il y a

  3   quelques instants.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, nous avons sous les yeux un document à propos duquel nous pouvons

  7   voir à qui ce document a été envoyé, quel était le destinataire. 20 juillet

  8   1995, c'est la date. Et ce document a été envoyé, entre autres, à la 1ère

  9   Brigade d'infanterie légère de Zvornik ainsi qu'à la 1ère Brigade

 10   d'infanterie légère de Bratunac, effectivement.

 11   "Conformément à l'ordre de l'état-major de la VRS daté du 20 juillet 1995,

 12   et dans le but d'identifier et de retrouver les cadavres et les carcasses

 13   animales dans la zone de responsabilité des unités, de les ensevelir

 14   (incinération), inhumation et de les enlever, en particulier dans les zones

 15   de Srebrenica et de Zepa, ainsi que dans le secteur de Kamenica et Snagovo,

 16   tout ce qui pourrait constituer un danger."

 17   Et aujourd'hui, vous dites qu'il y avait deux villes ou villages de

 18   Kamenica. Il y en avait un Kamenica dans la municipalité de Bratunac et

 19   l'autre dans la municipalité de Zvornik. Où se trouve Snagovo ?

 20   R.  Dans le secteur de la municipalité de Zvornik.

 21   Q.  Et le texte se poursuit en disant comme suit :

 22   "Par la présente, j'ordonne que :

 23   "Premièrement, coopération avec les organes de défense civile, les centres

 24   médicaux et les hôpitaux, les entreprises et services publics et autres

 25   organes, ainsi que les organisations de travail, nous devons réaliser le

 26   nettoyage complet du champ de bataille dans votre zone de responsabilité,

 27   en se concentrant en particulier sur les secteurs de Srebrenica et Zepa,

 28   ainsi que sur les routes qui vont de ces secteurs en direction de la Bosnie


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  1   centrale."

  2   Qu'est-ce que vous entendez par là, lorsque vous dites "en direction de la

  3   Bosnie centrale" ? De quel axe s'agit-il et quel est cet axe routier qui

  4   doit faire l'objet d'un nettoyage ?

  5   R.  Dans la direction de Tuzla et Kladanj. C'est exactement la direction

  6   qu'a tenté d'emprunter la colonne au moment où elle a opéré sa percée.

  7   Q.  A l'exception de la municipalité de Bratunac, est-ce que ceci

  8   couvrirait d'autres municipalités ?

  9   R.  Certainement. La municipalité de Zvornik ainsi que d'autres

 10   municipalités. Car cet ordre désigne un nombre important des Corps de la

 11   Drina. D'après ce que j'ai compris, toutes ces unités appartenaient au

 12   Corps de la Drina.

 13   Q.  Monsieur Pavlovic, je vous remercie encore une fois d'avoir répondu à

 14   mes questions. Je n'ai pas d'autre question à vous poser.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 16   Monsieur MacDonald, avez-vous d'autres questions à poser au témoin ?

 17   M. MacDONALD : [interprétation] Une ou deux questions, très rapidement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

 19   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. MacDonald :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur Pavlovic, en fait, je vais parler de ce

 21   dernier thème abordé par Me Lukic, un des ordres que vous citez dans votre

 22   rapport, à savoir concernant le nettoyage du champ de bataille.

 23   M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le rapport

 24   du témoin à l'écran, s'il vous plaît. C'est le D01373, à la page 30 de

 25   l'anglais et à la page 27 en B/C/S.

 26   Q.  Il y a un paragraphe numéro 1. Juste au-dessus, la phrase qui précède

 27   commence comme suit :

 28   "Il est intéressant de relever que l'auteur de cette analyse n'a pas pu


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  1   retrouver les rapports de ces unités relatifs au nettoyage…"

  2   Donc, Monsieur Pavlovic, cet ordre qui vous a été lu par Me Lukic, vous

  3   n'avez pas trouvé de rapports indiquant qu'un nettoyage avait eu lieu,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Et je l'explique plus tard --

  6   M. MacDONALD : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Je n'ai

  7   pas d'autre question, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.

  9   Monsieur Pavlovic, ceci met un terme à votre déposition devant cette

 10   Chambre. Merci d'être venu ici, non pas une fois mais deux, et merci

 11   d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et

 12   les Juges. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

 13   Vous pouvez suivre l'huissier.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui, M. Pavlovic vient de partir, et nous

 18   voulons verser au dossier certains documents. J'invite l'Accusation à se

 19   pencher sur ces documents.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que Me Lukic attende

 21   quelque chose de vous --

 22   M. MacDONALD : [interprétation] Oui, je n'avais pas compris les

 23   implications.

 24   Le Procureur va demander le versement de la nouvelle liste de M. Pavlovic

 25   que nous avons eue à l'écran, nous l'avons téléchargée. C'est 65 ter 3644

 26   [comme interprété].

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire en attendant

 28   l'identification [comme interprété].


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P0779 [comme interprété], cote

  2   provisoire dans l'attente d'une identification.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en attendant la traduction.

  4   M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que j'avais, donc je dois

  5   m'asseoir avec M. McCloskey --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à savoir si vous voulez prendre un

  7   thé ou un café, si vous revenez avec une transparence complète des

  8   communications suivant le témoignage du témoin en décembre.

  9   Alors j'ai un point à l'ordre du jour que je voulais aborder. Il s'agit du

 10   calendrier pour le reste de l'affaire.

 11   Lors de la semaine du 25 janvier, la semaine dernière, les collaborateurs

 12   de la Chambre ont rencontré les parties afin de programmer le calendrier de

 13   la suite de la présentation des moyens de la Défense. Il s'est avéré qu'il

 14   restait neuf témoins pour la Défense, sans compter Dusan Pavlovic, qui

 15   vient de terminer son témoignage. Nous allons passer à huis clos partiel

 16   pour donner lecture des noms de ces témoins.

 17   Passons à huis clos partiel.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  6   La semaine dernière, la Chambre a décidé d'entendre l'un de ces neuf

  7   témoins cette semaine et a invité les parties à faire tout leur possible

  8   pour entendre un maximum de témoins parmi les huit restants lors des deux

  9   premières semaines de mars, la semaine du 29 février et la semaine du 7

 10   mars. Les audiences pour la deuxième, troisième, et quatrième semaine de

 11   février sont annulées. Cela a été communiqué aux parties et au Greffe le 26

 12   janvier et figure, désormais, au compte rendu d'audience.

 13   La Chambre interprète les informations fournies par la Défense comme

 14   signifiant qu'elle entend retirer toutes les requêtes au titre de l'article

 15   92 ter portant sur les témoins qui ne figurent pas dans cette liste finale.

 16   Est-ce que la Défense peut le confirmer.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous vous confirmer cela en fin de

 18   journée ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je vérifie avec Me Ivetic, qui

 21   connaît mieux la question que moi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons votre confirmation d'ici

 23   à la fin de la journée.

 24   Il serait préférable de faire la pause maintenant pour que vous puissiez

 25   convoquer votre témoin suivant après la pause.

 26   Nous prenons la pause maintenant et reprendrons à 13 heures 30.

 27   --- L'audience est suspendue à 13 heures 07.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 31.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire entrer le prochain

  2   témoin. Monsieur Tieger, vous avez quelque chose à nous dire ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, une chose à huis clos partiel.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons donc attendre afin de

  5   faire entrer le témoin. Je voulais également dire autre chose pour le

  6   compte rendu d'audience, après la période de suspension des audiences,

  7   c'est-à-dire la semaine du 29 février, il y avait une audience qui était

  8   prévue qui ne consistera pas à entendre ou recueillir des dépositions, mais

  9   qui reste prévue indépendamment de ce que j'ai déjà dit au sujet du

 10   calendrier. Je pense que c'est clair pour tout le monde.

 11   Est-ce que, cela dit, ce que vous alliez dire ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Nous voudrions rectifier une erreur et n'avons

 24   pas présenté un membre de l'équipe de l'Accusation, M. Rafael La Cruz, qui

 25   n'a pas été présenté officiellement à la Chambre, et qui n'a été présenté

 26   jusqu'à présent, et nous tenions à rectifier cette omission.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, et bienvenue dans le prétoire,

 28   Monsieur La Cruz.


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  1   Si c'est tout, nous allons demander à l'huissier de faire entrer le témoin,

  2   M. Matijevic. Et, Maître Stojanovic, si j'ai bien compris, c'est vous qui

  3   allez l'interroger, n'est-ce pas ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Matijevic.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre déposition, en vertu du

  9   Règlement, vous êtes appelé à faire une déclaration solennelle selon

 10   laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et je

 11   vous prie de lire le texte qui vient de vous être remis.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 13   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : MILE MATIJEVIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, veuillez prendre place.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Matijevic, vous allez d'abord

 19   être interrogé par Me Stojanovic, à votre gauche, qui est le conseil de M.

 20   Mladic.

 21   Allez-y.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 23   Interrogatoire principal par M. Stojanovic :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Je suis désolé que vous ayez eu à attendre autant à cause de notre

 27   estimation d'hier. Pourriez-vous décliner votre nom complet pour le compte

 28   rendu d'audience ?


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  1   R.  Mile Matijevic.

  2   Q.  Monsieur Matijevic, avez-vous remis une déclaration écrite à l'équipe

  3   de Défense du général Mladic avec les réponses aux questions que nous vous

  4   avions posées ?

  5   R.  Oui.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la

  7   liste 65 ter 1D05452.

  8   Q.  Vous allez bientôt voir à l'écran, Monsieur Matijevic, un texte, peut-

  9   être le voyez-vous à l'écran, est-ce que ces informations personnelles sont

 10   les vôtres, et de qui est cette signature ?

 11   R.  Ce sont les informations personnelles me concernant, et ce document

 12   porte ma signature.

 13   Q.  Merci.

 14   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page

 15   de ce document.

 16   Q.  Monsieur Matijevic, est-ce que la signature qui figure sur cette page

 17   est la vôtre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais examiner

 21   le paragraphe 3 de ce document dans les deux versions.

 22   Q.  Monsieur Matijevic, hier, lors des derniers préparatifs de votre

 23   déposition, m'avez-vous dit que dans un soucis de précision, il fallait, au

 24   paragraphe 3, au début, remplacer "là" par "au centre des services de

 25   sécurité, j'ai d'abord été affecté, et cetera."

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ceci ayant été précisé au sujet du paragraphe 3 et après avoir prononcé

 28   votre déclaration solennelle ici dans le prétoire et après avoir relu une


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  1   fois de plus votre déclaration hier, je vous pose la question de savoir si

  2   l'on vous posait les mêmes questions si vous donneriez les mêmes réponses

  3   que celles qui figurent dans le texte devant vous ?

  4   R.  Oui, je donnerais des réponses identiques.

  5   Q.  Est-ce que cela correspondrait, selon vos souvenirs, aux circonstances

  6   que vous avez décrites ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande le versement de cette

 10   déclaration de témoin 65 ter 1D05452, étant entendu que dans le système de

 11   prétoire électronique e-court, comme j'en ai informé le Procureur, il y a

 12   lieu de supprimer un duplicata de cette déclaration, car nous avions chargé

 13   notre version dans le but d'en donner le versement au titre de l'article 92

 14   bis. Je demande à présent le versement de ce document.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de la Défense

 17   D01402, document public.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Une question technique. Nous n'avons pas

 19   d'objection au versement de la déclaration par le biais du témoin. Mais

 20   pour comprendre un aspect technique, je voulais savoir si une fois la cote

 21   MFI attribuée, est-ce que la Défense pourra corriger le document chargé ou

 22   est-ce que M. Stojanovic demande que le Greffe supprime l'une des deux

 23   versions ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous en avons parlé avant. Je ne sais pas

 26   si notre chargé d'affaire pourra le faire sur le plan technique, si

 27   techniquement c'est possible, nous le ferons. Sinon, nous allons devoir

 28   demander de l'aide du Greffe pour supprimer la version précédente dans le


Page 43075

  1   système.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle que soit la chose qu'il faut

  3   faire avec ce document dans le système, ce que nous voyons à l'écran, c'est

  4   le document dont la Défense demande le versement.

  5   Car ce qui est présenté via le témoin et ce qui est présenté via une

  6   requête, ce n'est pas la même chose.

  7   M. TRALDI : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, je pense,

  8   M. Stojanovic disait qu'il y avait deux versions, mais il n'y a pas de

  9   différence importante entre les deux versions, mais les deux versions ont

 10   la même référence 65 ter 1D5452. Et donc, si ce document est versé au

 11   dossier, il y aura les deux versions et il faudrait supprimer le doublon.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce qu'il est

 13   possible de verser au dossier le document qui est à l'écran, ou est-ce que

 14   nous aurons gratuitement l'exemplaire supplémentaire ?

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis au dossier. Et en espérant qu'il

 17   n'y aura pas de problème pour le Greffe.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai dit que le document avait été

 20   versé au dossier, mais peut-être que

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, effectivement, il y a un numéro,

 23   une cote.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas été suffisamment clair

 26   lorsque j'ai dit que cette pièce devait être versée au dossier. Mais

 27   maintenant -- juste un instant, s'il vous plaît.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 43076

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la cote D1402. Cette pièce

  2   est versée au dossier.

  3   Maître Stojanovic, continuez.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

  5   permission, j'aimerais donner lecture du résumé de déclaration de M.

  6   Matijevic.

  7   Le Témoin Matijevic Mile a fait des études doctorales en droit, et

  8   aujourd'hui il travaille en tant que professeur à Banja Luka. Durant sa

  9   carrière, il a exercé une série de fonctions dans le cadre du SUP de la

 10   République de Serbie, de Bosnie-Herzégovine, et finalement de la Republika

 11   Srpska. Depuis la création du MUP de la Republika Srpska, il travaillait au

 12   sein du CSB de Banja Luka, Centre de services de sécurité de Banja Luka. Et

 13   à partir du milieu de l'année 1994, il travaillait au sein du MUP de la

 14   Republika Srpska à Bijeljina. Depuis 1995, il travaille dans

 15   l'enseignement, il s'occupe de la formation des cadres du MUP de la

 16   Republika Srpska.

 17   Dans sa déclaration, il parle en détail de sa carrière

 18   professionnelle.

 19   Pendant qu'il travaillait au CSB de Banja Luka, vu la nature de ses

 20   activités professionnelles, il devait coopérer étroitement avec les

 21   autorités militaires et, en particulier, avec les organes chargés de la

 22   sécurité du 1er et du 2e Corps de la Krajina. Il décrit également en détail

 23   le système de commandement au sein du CSB de Banja Luka à l'époque. Il

 24   parle également de ses impressions relatives au fonctionnement du SJB de

 25   Prijedor, du poste de sécurité publique de Prijedor, ainsi que de la façon

 26   à laquelle travaillait le chef de sécurité publique à l'époque, Simo

 27   Drljaca, qui avait habitude de prendre des décisions sans avoir consulté

 28   préalablement le CSB de Banja Luka, et il y avait des situations où il


Page 43077

  1   n'envoyait pas du tout de rapports au CSB concernant certains événements

  2   survenus sur le territoire du poste de sécurité publique de Prijedor.

  3   Par rapport à l'apparition de son nom dans le journal du général Mladic, à

  4   savoir dans la note du 27 mai 1993, il souligne qu'il ne savait pas que

  5   cette réunion ait eu lieu et surtout que les personnes énumérées dans cette

  6   note aient été participer à cette réunion. Jamais il n'a participé à une

  7   telle réunion et il ne sait pas non plus ce que le colonel Bogojevic a dit

  8   dans son rapport oral au général Mladic. Il était très surpris lorsqu'il a

  9   vu que son nom apparaissait dans le contexte de cette réunion-là.

 10   D'ailleurs, pour ce qui est du colonel Bogojevic, il coopérait avec lui

 11   pour ce qui est de l'engagement des unités de la police dans des activités

 12   de combat et dans d'autres formes de coopération entre les forces

 13   militaires et les forces de la police.

 14   Monsieur le Président, c'était le résumé de la déclaration de M. Matijevic.

 15   Et j'aimerais maintenant poser quelques questions à M. Matijevic.

 16   Q.  Monsieur Matijevic, dans votre déclaration, vous avez dit que vous

 17   coopériez avec le colonel Bogojevic. Pouvez-vous nous dire quelles étaient

 18   les fonctions du colonel Bogojevic pendant la période pendant laquelle vous

 19   aviez des contacts avec lui ?

 20   R.  En tant que chef du département de la police du Centre des services de

 21   sécurité, j'avais certaines compétences et certaines tâches pour contacter

 22   directement le service de sécurité du 1er et du 2e Corps de la Krajina et

 23   principalement pour ce qui est de l'engagement des membres de la police aux

 24   activités de combat.

 25   Pour ce qui est de cette question-là, la question de la coopération,

 26   cette coopération se déroulait de façon à ce qu'on devait arriver à des

 27   accords concernant l'engagement de la police sur la demande de l'armée de

 28   la Republika Srpska. Le colonel Bogojevic, en tant que chef du département


Page 43078

  1   de la sécurité du 1er Corps de la Krajina, avait ses propres compétences,

  2   et moi, je n'étais pas informé de ses activités, et cela n'était pas

  3   nécessaire. Seulement pour ce qui est de notre coopération concernant la

  4   resubordination des membres de la police à l'armée, on avait l'échange des

  5   informations.

  6   Q.  Est-ce que le colonel Bogojevic, pendant tout ce temps-là, pendant

  7   toute la guerre, était le chef de l'organe chargé de la sécurité du 1er

  8   Corps de la Krajina ou, si vous le savez, est-ce qu'il avait pour

  9   obligation de contacter d'autres officiers du corps ?

 10   R.  Le colonel Bogojevic a remplacé le chef du département chargé de la

 11   sécurité, feu colonel Milan Stevilovic, qui s'est fait tuer le 5 juillet

 12   1992, et il s'est fait tuer avec le chef de la police du CSB de Banja Luka,

 13   Stevan Markovic. Il y avait une embuscade qui aurait été tendue dans la

 14   zone de Kotor Varos, et lors de cet incident ils ont été tués. Et après

 15   leurs morts, je suis devenu chef de ce département chargé de la sécurité au

 16   CSB. Je connaissais le colonel Stevilovic avant cela, mais nous ne

 17   coopérions pas très étroitement et, par la suite, j'ai continué à coopérer

 18   avec le colonel Bogojevic.

 19   Q.  Dites-nous, aux fins du compte rendu, si le colonel Bogojevic est en

 20   vie aujourd'hui ?

 21   R.  J'ai entendu dire il y a quelques mois qu'il est décédé. Mais après la

 22   fin de la guerre, je n'avais plus contact avec lui. Il est parti à la

 23   retraite, il était très malade, il avait plusieurs hémorragies cérébrales

 24   et j'ai appris qu'il est décédé.

 25   Q.  Merci, Monsieur Matijevic. Merci d'avoir répondu à mes questions.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce sont toutes les

 27   questions que nous avons voulu poser à M. Matijevic.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.


Page 43079

  1   Monsieur Matijevic, maintenant c'est M. Traldi qui va procéder au contre-

  2   interrogatoire. Il se trouve à votre droite et il représente le bureau du

  3   Procureur.

  4   Monsieur Traldi, vous avez la parole.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire par M. Traldi :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  J'aimerais parler brièvement de la coopération que vous aviez avec la

 10   VRS et de la façon à laquelle cela se déroulait. Est-ce que j'ai bien

 11   compris, sur la base de vos réponses, que vous aviez des contacts directs

 12   avec le colonel Bogojevic ?

 13   R.  Oui. Je contactais avec lui en personne et c'était dans certaines

 14   situations lorsque j'avais l'ordre de mes supérieurs hiérarchiques de

 15   procéder ainsi, d'arriver à des accords concernant des activités

 16   opérationnelles et l'engagement de la police sur le terrain, ensemble avec

 17   l'armée. Et je le rencontrais sur le théâtre des opérations puisque je

 18   passais pas mal de temps sur le terrain avec les membres de la police.

 19   Q.  Est-ce que vous le rencontriez seulement sur le front ou également à

 20   Banja Luka ?

 21   R.  A Banja Luka, nous nous rencontrions de temps en temps chez lui dans

 22   son bureau dans le corps ou dans mon bureau à la police, lorsque cela était

 23   nécessaire. Mais la plupart du temps, il s'agissait des contacts

 24   téléphoniques ou, parfois, il y avait également des dépêches qui étaient

 25   envoyées.

 26   Q.  Et lorsque vous vous rencontriez, est-ce que vous étiez seul ou

 27   accompagné d'autres personnes ?

 28   R.  Je ne me souviens vraiment pas de détails de certaines réunions. Mais


Page 43080

  1   je pense que plus souvent il y avait des réunions avec plusieurs autres

  2   personnes, où on devait arriver à des accords concernant l'engagement de la

  3   police à la demande de l'armée, ou on discutait d'autres questions

  4   concernant nos activités communes. Parfois probablement, on avait des

  5   discussions à des réunions où nous n'étions que deux.

  6   Q.  Lorsque vous dites qu'il s'agissait "des discussions d'autres questions

  7   concernant nos activités communes ou conjointes", dites-nous à quoi vous

  8   avez fait référence ?

  9   R.  Pour ce qui est des activités de la police et de la sécurité militaire,

 10   il y avait une question qui était très importante, la question relative à

 11   des mesures prises concernant d'éventuelles violations des règlements par

 12   les soldats, des déserteurs, et cetera, où les membres de la police

 13   intervenaient, après quoi ces soldats étaient transmis aux autorités

 14   militaires. Il s'agissait, donc, des activités opérationnelles conjointes

 15   et qui exigeaient nos activités conjointes et nos contacts.

 16   Q.  Vous avez dit que vous les remettiez aux autorités militaires. C'est

 17   parce que les autorités militaires avaient la juridiction exclusive sur les

 18   soldats qui commettaient ces violations, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, exactement. Nous avions la compétence de réagir d'abord, pour ce

 20   qui est de ces violations en tant qu'instance qui devait réagir dans ce

 21   cas-là, et après de les transmettre aux juridictions militaires.

 22   Q.  Vous dites avoir eu une bonne relation de travail avec le colonel

 23   Bogojevic ?

 24   R.  Au moment où nous avons coopéré, cela représentait moins de deux ans,

 25   nous n'avons pas rencontré de difficulté particulière par rapport à notre

 26   coopération et nos fonctions officielles. Nous remplissions nos fonctions

 27   normalement, conformément aux missions qui nous avaient été confiées.

 28   Q.  Et au sein du 2e Corps de Krajina -- Bogojevic était la personne avec


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  1   laquelle vous étiez en contact au niveau du 1er Corps à Krajina. Voyez-vous

  2   du 2e Corps de la Krajina, vous étiez en contact avec qui ?

  3   R.  Alors, au sein du 2e Corps de la Krajina, le lieutenant-colonel - et

  4   après colonel - Mitrovic, chargé de la sécurité.

  5   Q.  Et alors, vous discutiez avec lui des missions communes que vous

  6   aviez ?

  7   R.  Oui, nous parlions des mêmes questions que celles avec lesquelles nous

  8   parlions avec nos collègues du 1er Corps de la Krajina, car le Centre des

  9   services de sécurité était responsable de la zone du 2e Corps de la

 10   Krajina, et une partie de la zone de responsabilité relevait du 1er Corps

 11   de la Krajina.

 12   Q.  Est-ce que vous avez une bonne relation de travail avec le colonel

 13   Mitrovic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et avec le colonel Bogojevic également, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui, oui également avec Bogojevic.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

 18   65 ter 33599, s'il vous plaît.

 19   Q.  Monsieur, je vais simplement regarder un exemple d'opération conjointe.

 20   Il s'agit d'une recommandation au ministre du renseignement du MUP daté du

 21   2 novembre 1992 à l'unité spéciale du MUP et du ministre de l'information

 22   du MUP ainsi que tous les SJB de la région, envoyée par M. Zupljanin. Nous

 23   voyons ici qu'il est fait référence aux membres de plusieurs postes de

 24   police, et ceux qui ont été engagés par la police à Banja Luka, qui ont été

 25   les premiers à procéder à un nettoyage, et on fait référence dans une ou

 26   deux phrases à ce qui a été appelé une action "synchronisée menée avec

 27   l'armée."

 28   A la page 2 de l'anglais et la première page du B/C/S, en bas de la page,


Page 43082

  1   plusieurs personnes ont été félicitées à cet égard, notamment vous. Voyez-

  2   vous votre nom à cet endroit ?

  3   R.  Oui, je le vois.

  4   Q.  Quel rôle avez-vous joué dans l'opération Jajce ?

  5   R.  Dans la zone de Jajce, je crois que c'était à la fin de l'année 1992,

  6   il y a eu une action militaire qui a été menée dans le secteur de Jajce. Il

  7   s'agissait de libérer Jajce, et c'était une action qui avait été coordonnée

  8   avec les unités militaires. Et dans ces actions ont participé plusieurs

  9   membres de la police.

 10   Etant donné que certains membres de la police faisaient partie de ces

 11   unités, il y avait quelqu'un qui devait faire partie de l'état-major des

 12   unités, même s'il s'agissait d'un commandement militaire, il fallait être

 13   présent, car nos membres et les membres de la police étaient engagés dans

 14   ces opérations. Pardonnez-moi, mais je vois également qu'il est dit ici, et

 15   cela est vrai que les unités spéciales du MUP de la Republika Srpska ont

 16   également participé à ces actions.

 17   Q.  Alors qui commandait toute l'opération Jajce ?

 18   R.  Non, non, non, pas du tout.

 19   Q.  Pardonnez-moi, il y a peut-être eu un problème d'interprétation. La

 20   question que je vous ai posée c'est quelle était la personne qui a commandé

 21   l'ensemble de l'opération Jajce ?

 22   R.  Alors, je pensais que vous me demandiez si c'était moi qui avais été le

 23   commandant, même si je l'avais souhaité cela n'aurait pas été possible,

 24   parce que c'est l'armée qui commandait l'opération. Et pour être honnête,

 25   je ne me souviens pas avec exactitude qui c'était. C'était une opération

 26   importante, et une partie du corps a participé à cette opération, cela

 27   devait être un officier de l'armée haut gradé au niveau de la division, au

 28   niveau d'une division. Et j'étais simplement là, moi-même, je faisais


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  1   partie de l'état-major parce que j'étais coordinateur entre l'armée et la

  2   police, et je m'occupais des questions de logistique, car le commandement

  3   était entre les mains de l'armée. C'est l'armée qui dirigeait cette

  4   opération.

  5   Q.  Et c'était normal lors de ces opérations conjointes que le commandant

  6   suprême était un membre de l'armée ?

  7   R.  Oui, d'après les règlements de service, l'armée menait les opérations

  8   de combat, et les policiers participaient à certaines actions qui étaient

  9   menées, car eux-mêmes ne pouvaient pas à eux seuls mener des combats.

 10   M. TRALDI : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher maintenant le

 11   document 65 ter 16975, s'il vous plaît.

 12   Q.  Il s'agit d'un ordre qui émane de M. Zupljanin, daté du 27 octobre

 13   1992, quelques jours auparavant. Si nous regardons le haut du document,

 14   nous l'agrandissons, il commence par les termes suivants :

 15   "En vertu d'une demande émanant du commandement du 1er Corps de Krajina de

 16   l'armée de la Republika Srpska aux fins de recruter 158 membres de la

 17   police du secteur de Banja Luka du CSB qui seront subordonnés au

 18   commandement du 1er Corps de la Drina pour mener ou exécuter des missions

 19   définies à Jajce."

 20   Et ensuite il parle du personnel qui sera envoyé.

 21   Le terme employé dans les règlements pour savoir quand l'armée dispose du

 22   commandement suprême, le terme utilisé communément, c'est le terme de

 23   resubordination, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez parlé des unités spéciales et d'une référence à cet effet. Si

 26   nous regardons sous la liste quel est le personnel qui vient de quel SJB,

 27   on parle de Brane Pecanac qui commande l'unité de 158 membres de la police.

 28   Ça, c'est l'unité spéciale, n'est-ce pas, qui a été mentionnée dans le


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  1   document précédent que vous avez vu, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Et nous avons vu que le document précédent était daté du 2 novembre

  4   1992, donc c'est lorsqu'il s'agissait de féliciter les personnes qui

  5   avaient participé à cette opération de libération de Jajce, et ceci s'est

  6   passé au début du mois de novembre 1992, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, fin octobre, début novembre, je pense que c'était

  8   approximativement à cette période, je ne sais pas exactement. Je ne m'en

  9   souviens pas, mais on peut voir sur la base de ces dates que c'était à ce

 10   moment-là.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Je demande le versement du 65 ter 33599 et

 12   16975.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P07793 et P07794, documents publics.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P07793 et P07794 sont versés au dossier.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Je ne vais pas entrer dans les détails au sujet de l'opération Jajce,

 18   mais la Chambre a reçu des preuves provenant du CSB de Banja Luka - et je

 19   parle ici des documents P3216 et P3853 - selon lesquels il y avait 33

 20   [comme interprété] Musulmans et Croates à Jajce avant la guerre; 31 000

 21   avaient déménagé en 1993, et en 1995 il n'en restait qu'une centaine.

 22   Et vous savez que pendant et après ce que vous appelez la libération de

 23   Jajce, des dizaines de milliers de Musulmans et de Croates avaient fui vers

 24   la Bosnie centrale, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pour ce qui est de la situation spécifique de Jajce sur le terrain, je

 26   ne m'y connais pas en tant qu'expert. Je ne suis pas stratège militaire ou

 27   commandant. Mais connaissant la situation à un certain point, il se trouve

 28   que compte tenu de la composition multiethnique de la population de Jajce


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  1   et de ses alentours, au début de la guerre, le conflit entre les forces

  2   armées, serbes, musulmanes et croates, la guerre faisait rage, était

  3   intense, et il s'est trouvé que dans certaines zones, les Musulmans ont

  4   quitté leurs territoires et dans d'autres, c'étaient les Serbes, et

  5   ailleurs les Croates, et cetera. Donc, c'était caractéristique des

  6   municipalités de la zone de Jajce et des zones avoisinantes.

  7   Q.  Vous saviez, parce que vous travailliez au CSB lorsqu'elle a obtenu ces

  8   informations, que Jajce a été l'une de ces zones, parce qu'en raison de la

  9   destruction de leurs habitations et en raison des crimes commis contre eux,

 10   les Musulmans et les Croates sont partis, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je n'en sais rien, en fait.

 12   Q.  Je vois que nous sommes presque arrivés au terme de la journée. J'ai

 13   encore une question.

 14   M. TRALDI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 15   33604, 33604.

 16   Q.  Il s'agit d'un passage de votre témoignage dans une autre affaire.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je demande la page 11 en anglais et 12 en

 18   B/C/S.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, je ne comprends pas.

 20   Vous dites que c'est 'une partie de la déposition". Il semblerait que ce

 21   soit une déclaration, si je vois le format.

 22   M. TRALDI : [interprétation] C'est un procès-verbal de déposition préparé

 23   par une juridiction de Bosnie-Herzégovine. Cela ressemble au format que

 24   nous utilisons pour les déclarations au bureau du Procureur.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends maintenant.

 26   M. TRALDI : [interprétation]

 27   Q.  Je vais vous lire l'une des réponses que vous avez données, ligne 12 en

 28   B/C/S, pour voir si vous confirmez. Il s'agit de la structure du MUP de la


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  1   RS. Vous avez indiqué que :

  2   "Le MUP de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, Etat république

  3   serbe, est en essence hiérarchisée et organisée de manière centrale. Dans

  4   sa structure verticale, le MUP est organisé de manière tel qu'il était

  5   dirigée par le ministère du MUP, qui commande des organes inférieurs

  6   directement par le biais des organes subordonnés, par le biais d'une unité

  7   organisationnelle au siège du ministère, et par le biais d'unités

  8   organisationnelles situées sur le terrain."

  9   Est-ce que c'est exact ? Est-ce que vous confirmez ces dires ?

 10   R.  Oui.

 11   M. TRALDI : [interprétation] Et je vois que l'heure est déjà arrivée, que

 12   c'est l'heure de lever l'audience.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure de lever

 14   l'audience.

 15   Monsieur le Témoin, avant de lever l'audience pour aujourd'hui, je vous

 16   donne pour instruction de ne parler à personne de votre témoignage, que ce

 17   soit le témoignage donné aujourd'hui ou celui que vous allez donner demain.

 18   Cela est clair ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous donnons rendez-vous demain

 21   matin, à 9 heures 30, dans ce même prétoire.

 22   Vous pouvez suivre l'huissier qui va vous accompagner en dehors de la

 23   salle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

 27   reprendrons demain matin, mercredi, 3 février, à 9 heures 30 en ce même

 28   prétoire, Salle I.


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  1   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi, 3 février

  2   2016, à 9 heures 30.

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