160421FE

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1 dire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 Faisons entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais vous

9 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

10 avez prononcée au début de votre déposition.

11 M. MacDonald va à présent passer à votre contre-interrogatoire. Il se

12 trouve à votre droite. Et il représente le bureau du Procureur.

13 LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. MacDonald :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.

17 R. Bonjour.

18 Q. J'aimerais discuté d'une question, Monsieur, s'agissant de vos

19 autopsies à Zvornik en 1992. Lundi, à la page du compte rendu 43 275

20 jusqu'à la page 43 276, vous avez déclaré que vous êtes allé à Zvornik à

21 deux reprises, la première fois le 30 avril et la deuxième fois le 5 mai

22 1992, et que vous avez procédé à des autopsies sur les corps de Musulmans

23 qui avaient été trouvés à Kula et aux alentours.

24 Vous avez également déclaré que les documents de ces autopsies se

25 trouvaient en possession du tribunal spécial pour lequel vous étiez un

26 témoin dans l'affaire Grujic et autres.

27 J'aimerais juste confirmer le moment de tout cela, Professeur. Vous avez

28 procédé aux autopsies en 1992. En quelle année avez-vous déposer dans

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1 l'affaire Grujic et consorts ?

2 R. Je pense que cela a eu lieu en 2013 ou 2014 au Tribunal spécial à

3 Belgrade.

4 Q. Je demande l'affichage du document 65 ter 25862, s'il vous plaît, et je

5 vais vous rafraîchir la mémoire, Monsieur Stankovic.

6 Nous devrions avoir à présent l'acte d'accusation contre Grujic et

7 consorts.

8 Restons sur la première page, on y voit une date. Nous voyons que c'est le

9 tribunal de district de Belgrade, la chambre chargée de traiter des crimes

10 de guerre. Nous voyons qu'il s'agit d'un acte d'accusation à l'encontre de

11 Grujic qui est le premier nom de la liste, et puis il y a six autres noms

12 d'accusés, Branko Popovic notamment, et la date est le 12 août 2005. C'est

13 juste après ces actes d'accusation que vous avez déposé, Monsieur, dans

14 cette affaire, ou pas ?

15 R. J'ai dit 2013 ou 2014. Donc, c'était après l'année 2000 que j'ai

16 déposé.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous avez déposé dans une autre affaire contre

18 Grujic et consorts ?

19 R. Non, non, c'était juste ce cas-là.

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que les procédures avaient été

21 entamées contre Branko Grujic et les autres, en plus de cet acte

22 d'accusation-ci ?

23 R. C'est possible qu'il y en ait eu d'autres, mais je n'en suis pas sûr.

24 Q. Très bien. A la page du compte rendu provisoire 34 et 35 d'hier, lors

25 d'une discussion sur les blessures provoquées sur les personnes après leur

26 mort, vous avez donné l'exemple de Zvornik, et vous avez déclaré : "En

27 principe, nous n'avions pas d'équipes spéciales qui portaient les corps de

28 ceux qui avaient perdu la vie en conflit armé. C'étaient les autres

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1 combattants qui étaient présents et qui transportaient les dépouilles."

2 J'aimerais éclaircir cela également, Professeur. Dans l'affaire Grujic et

3 consorts, vous avez déposé car vous aviez procédé aux autopsies des

4 victimes. Vous pouvez le confirmer ?

5 R. Oui.

6 Q. Et ces victimes n'étaient pas mortes dans un conflit armé, en fait,

7 elles avaient été assassinées ou, du moins, certaines d'entre elles avaient

8 été assassinées, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne peux pas parler de cela. Je peux vous parler des blessures, de la

10 cause de décès de ces personnes, si ces personnes sont décédées dans des

11 circonstances d'un conflit armé ou s'il s'agissait d'une conséquence ou

12 d'autre chose, ce n'est pas à moi de déterminer cela.

13 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

14 33754, s'il vous plaît. Première page dans les deux langues.

15 Q. Là, le jugement contre Branko Grujic et Branko Popovic.

16 Et sur cette page, vous voyez le titre jugement, ensuite l'accusé, et le

17 premier point commence par le nom d'un des accusés Branko Grujic.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

19 Q. Et puis le deuxième nom de l'accusé au point 2 en gras, Branko Popovic.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Avant de passer à la page suivante,

21 j'aimerais que vous me confirmiez que vous voyez les mots "sont coupables",

22 "are guilty" en anglais. Et puis à la page suivante.

23 Q. Au point 1, il est dit : "Conformément à un accord préalable et une

24 décision conjointe, à deux reprises, ils ont pris des civils en otage, des

25 hommes d'appartenance ethnique musulmane en âge de porter les armes", et

26 cetera, et cetera.

27 Et puis plus loin dans le texte, il est dit : "Déplacement forcé le 26 juin

28 1992 population musulmane du village de Kozluk."

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1 M. MacDONALD : [interprétation] Passons à présent à la page 13 en anglais

2 et à la page 10 en B/C/S, s'il vous plaît. Et là, le jugement aborde --

3 non, désolé. Il faut revenir une page en arrière en anglais. C'est la page

4 12.

5 Q. Puis là, au point 2, et vous le voyez en B/C/S aussi, nous avons là un

6 chef d'accusation. Il est dit : "Pendant la période du 29 mai et jusqu'à

7 environ le 1er juillet 1992", on parle de 162 otages qui avaient été

8 retranchés au centre culturel."

9 Page suivante en anglais, s'il vous plaît, page 13.

10 On reste sur la même page pour le B/C/S et, vous voyez que là il y a des

11 tirets, et dans l'un de ces paragraphes qui commencent par des tirets, nous

12 voyons le nom de Dusan Vukovic, et il est dit qu'il a tué 16 personnes en

13 en a blessé 20.

14 Le paragraphe suivant nous parle de Dragan Slavkovic, qui a tué deux

15 personnes.

16 Et puis, il y a toute une série d'autres personnes dans le dernier

17 paragraphe.

18 Et enfin, passons à la page 14 en anglais et à la page suivante en B/C/S.

19 Je cherche le numéro 100. Environ une dizaine de lignes du premier

20 paragraphe en anglais, et au milieu du premier paragraphe aussi en B/C/S.

21 Il est dit : "Environ 100 personnes ont été tuées de cette façon".

22 Donc, Professeur Stankovic, je voudrais juste éclaircir ce point qui a

23 peut-être soulevé cette question des corps qui avaient été autopsiés et

24 tués en temps de conflit armé. En fait, je pense que ce jugement est très

25 clair. Il nous dit qu'au moins certains des corps que vous avez autopsiés

26 et pour lesquels vous avez déposés dans cette affaire-là, donc que ces

27 corps-là avaient été assassinés, n'est-ce pas ?

28 R. Monsieur le Procureur, si vous regardez l'acte d'accusation et la

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1 période couverte par cet acte d'accusation, eh bien, je pense que cela a eu

2 lieu bien plus tard que l'époque où moi j'ai procédé à ces autopsies. Moi,

3 j'ai procédé à ces autopsies le 30 avril et ensuite le 5 mai 1992. Et tous

4 ces événements repris dans l'acte d'accusation ont eu lieu plus tard. Donc,

5 je n'aurais pas pu procéder aux autopsies des personnes qui auraient pu

6 encore être vivantes. Le 27 mai est mentionné dans le document, et donc

7 toutes les victimes ont péri après la date. Moi, je n'ai pas autopsié leurs

8 corps, je n'ai pas examiné leurs corps, et je ne peux pas vous donner de

9 commentaires à cet égard. Moi, j'ai procédé à des autopsies de personnes

10 qui avaient été décédées environ un mois auparavant.

11 Q. Oui, très bien. Je reviendrai à ce point-là peut-être tout à l'heure.

12 Je vais passer à présent à une discussion que vous avez eue avec Me Ivetic

13 sur la signification d'un terme latin.

14 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage du document D00283,

15 s'il vous plaît.

16 Q. Vous vous souvenez peut-être que vous avez déjà vu ce document lundi.

17 R. Oui.

18 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avions pas diffusé ce document au

19 public à cause du nom des personnes qui sont y repris.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur MacDonald.

21 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, je remercie mon confrère.

22 Alors, avant d'entrer dans la discussion sur ce terme latin, sa

23 signification, je voudrais que vous nous donniez votre interprétation de ce

24 terme latin. Pour éviter toute confusion, je vais demander que les

25 interprètes également utilisent les termes latin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les interprètes pourront

27 s'en sortir et que leur latin est bien meilleur que le mien.

28 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

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1 Q. Le Professeur Stankovic, à la page du compte rendu 42 936, c'est vous,

2 on vous a demandé ce qui pourrait provoquer le type de blessure que ce

3 diagnostic décrit en latin. Et vous avez parlé de fragmentation de mines ou

4 d'explosifs, tels que des obus de mortier ou de canons et des grenades à

5 main.

6 Alors, je dois vous dire que l'Accusation est d'accord sur le fait que les

7 blessures infligées par ce genre d'appareils peuvent être provoquées par

8 une arme à feu, et on peut parler de vulna explosiva dans ce genre de cas.

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Professeur Stankovic ?

10 R. Je ne sais pas quelles sont les blessures par balle qui pourraient

11 entrer dans cette définition de vulna explosiva.

12 Q. Très bien. Alors, je vais vous donner quelques exemples dans un

13 instant.

14 M. MacDONALD : [interprétation] Mais, tout d'abord, je voudrais juste

15 savoir si nous sommes d'accord sur les termes utilisés dans cette affaire.

16 La raison pour laquelle je vous demande cela, c'est l'importance de cela

17 parce que dans différentes langues, le terme latin a été interprété

18 différemment.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ralentissez, s'il vous plaît,

20 Monsieur MacDonald.

21 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Alors, je ne veux

22 pas entrer dans cette discussion si nous ne sommes pas d'accord sur les

23 termes. Je demande l'affichage du document 65 ter 33694, page 2 en anglais

24 et page 3 en B/C/S.

25 Q. Professeur, ce que vous allez voir, c'est le dossier médical d'une

26 personne qui a été blessée, et ce rapport médical reprend la blessure et un

27 descriptif de cette blessure. Je me rends compte que la version B/C/S est

28 presque illisible, en tout cas, c'est plus facile à lire en anglais. La

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1 première ligne en anglais, en tout cas, et c'est la même chose pour le

2 B/C/S, nous dit : "Le patient a été admis le 31 août 1993 aux alentours de

3 19 heures 30 en raison d'un blessure infligée par un tir de tireur isolé à

4 la tête."

5 Plus bas sur cette page-là, au titre "Diagnostic", et je pense que c'est

6 plus lisible en B/C/S, vous voyez : "V explosivum reg occipitalis."

7 R. Oui. Oui, je le vois.

8 Q. Non, j'attendais que cela s'affiche sur l'écran du compte rendu

9 d'audience, Monsieur.

10 Alors, pour moi, cela veut dire blessure qui a explosé sur la tête et qui

11 est localisée juste derrière l'oreille. Est-ce que vous comprenez bien la

12 même chose ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, dans cet exemple, on a un médecin qui dit que la blessure avait

15 été infligée par une arme à feu, mais le descriptif de cette blessure par

16 arme à feu nous dit quand même vulnera explosivum. Vous, vous nous avez dit

17 que vous aviez quelques interrogations quant au type d'arme qui pouvait

18 être utilisée. Alors, une blessure de fusil de tireur isolé entrerait dans

19 cette définition ou pas ?

20 R. Non. Une blessure infligée par une balle de tireur isolé ne peut être

21 diagnostiquée que sous l'étiquette vulnus slopetarium. Donc, je crois que

22 là, on voit l'ignorance du médecin qui a procédé à ce diagnostic parce que,

23 apparemment, il ne fait pas de différence entre des blessures par balle et

24 des blessures qui ont explosé.

25 Q. Passons à un autre exemple, alors, le 65 ter 33695, s'il vous plaît,

26 première page dans les deux langues. Au milieu de la page encadrée, nous

27 voyons : "Le diagnostic à l'admission du patient, v.explosivum

28 haemithoracic 1.dex."

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1 Ce qui veut dire qu'il s'agit d'une partie de la cage thoracique, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Il s'agit de la moitié gauche et de la moitié droite de la cage

4 thoracique. Haemothoracic veut dire une moitié de la cage thoracique.

5 Q. Merci de cette information. Si nous regardons un peu plus vers le bas

6 dans le document, il s'agit peut-être de la troisième page dans les deux

7 versions, vous pouvez lire : "Blessures infligées par une balle tirée d'un

8 fusil à lunette et qui a touché la cage thoracique de la patiente."

9 Professeur Stankovic, je suppose que voyez ici que le diagnostic est

10 encore une fois v.explosivum, et vous allez certainement dire encore une

11 fois qu'il s'agit d'une erreur, et qu'il s'agit plutôt d'une blessure par

12 balle ?

13 R. Le rapport médical en serbe, plutôt en bosniaque n'est pas bon. Et je

14 regarde le document en anglais où le diagnostic est bien formulé, et on

15 peut lire dans le document en anglais : "Vulnus explosivum, haemothoracic

16 lat dex". C'est le premier diagnostic, et il veut dire, la blessure par

17 explosion dans la moitié droite de la cage thoracique. En dessous de cela,

18 on voit le deuxième diagnostic : "Vulnus transclopetarium reg brachii 1.

19 dex". Cela veut dire qu'il s'agit d'une blessure par balle dans la région

20 de la partie supérieure du bras droit. Donc il y a deux blessures, une

21 blessure par explosion dans la partie droite de la cage thoracique, et une

22 blessure provoquée par un projectile lancé d'une arme de poing pour ce qui

23 est au niveau de la partie supérieure du bras droit.

24 Q. Merci pour cette information, Monsieur Stankovic. J'apprécie cela. Je

25 pense qu'il s'agit de diagnostic qui concerne la blessure au niveau de la

26 cage thoracique, V explosivum, et pour ce qui est de la blessure par balle,

27 il s'agit de la blessure par balle au niveau de la cage thoracique. Je

28 suppose que vous allez dire que le diagnostic est erroné, et qu'il s'agit

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1 d'une blessure par balle ?

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez peut-être dire au témoin

3 dans quelle partie du texte encadré il s'agit.

4 M. MacDONALD : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que cela se trouve dans la

6 troisième ligne.

7 M. MacDONALD : [interprétation] Oui.

8 Q. Professeur Stankovic, vous voyez l'encadré en bas de la page où se

9 trouve le descriptif de ce qui s'était passé, à peu près trois lignes à

10 partir du début du texte. Vous allez voir ce qui suit, "par balle tirée de

11 fusil à lunette". Je pense que j'ai bien compris qu'il s'agit de la balle

12 tirée d'un fusil à lunette, et cette balle a touché la cage thoracique de

13 cette personne. Est-ce que vous voyez cela, ce diagnostic ?

14 R. Je vois tout le texte auquel vous avez fait référence, mais je regarde

15 la mauvaise photocopie en bosniaque pour voir si le chirurgien parle du

16 fragment métallique qu'il a retiré de la moitié droite de la cage

17 thoracique. Puisque s'il s'agit d'une blessure par explosion, on pourrait

18 s'attendre à ce que le chirurgien, lors de l'opération chirurgicale, retire

19 de la moitié droite de la cage thoracique le fragment ou l'éclat du

20 projectile, ou le projectile qui est déformé.

21 Q. Je comprends cela, peut-être puis-je être plus bref.

22 En B/C/S, à peu près 10 à 12 lignes vers le bas, vous pouvez voir les mots

23 "cinq centimètres", et on peut y lire ce qui suit : "Le neurochirurgien a

24 constaté une blessure par balle au niveau de la région paravertébrale

25 droite, au milieu des vertèbres thoraciques sur une longueur de 5

26 centimètres."

27 Professeur Stankovic, voilà ma question pour vous, si ce médecin ou plutôt

28 lorsque ce médecin a utilisé cette expression pour décrire la blessure par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 balle, selon vous, ce diagnostic serait-il erroné par rapport à cette

2 blessure par balle ?

3 R. Oui. Il aurait dû écrire qu'il s'agit d'une blessure par balle, vulnus

4 sclopetarium.

5 Q. Merci. Maintenant, je laisse de côté ces deux exemples où ces deux

6 médecins ont utilisé ces termes pour regarder autre chose, un autre exemple

7 d'un ouvrage.

8 Mais, avant cela, je vais vous poser une question générale :

9 l'anthropologue David Di Maio, qui a témoigné devant ce Tribunal, a dit que

10 selon lui le Pr Di Maio était l'un des experts les plus reconnus dans ce

11 domaine, et cela a été dit à la page du compte rendu 42 178. Ai-je raison,

12 Monsieur le Professeur, de dire que le Pr Di Maio, pathologiste dans le

13 domaine de médecine légale est spécialisé dans le domaine des blessures par

14 balles ?

15 R. Oui, tout à fait, puisque beaucoup d'entre nous avaient utilisé ses

16 ouvrages pour apprendre beaucoup de choses par rapport à ce domaine.

17 Q. J'ai vu que le Pr Di Maio a écrit un texte qui se trouve sur la liste

18 des sources que vous avez utilisées. Est-ce que vous avez examiné ce texte,

19 cet article ?

20 R. A plusieurs reprises lors de mes activités professionnelles, je me suis

21 branché sur l'ouvrage du Pr Di Maio.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65

23 ter 33740A.

24 Q. Professeur Stankovic, vous allez voir une page de cet ouvrage du Pr Di

25 Maio, par rapport aux blessures par balles, et aspects pratiques concernant

26 des blessures par balles provoquées par des armes feu, et également les

27 aspects pratiques du domaine balistique et des techniques médico-légales de

28 l'année 1999. Sur cette page, il parle de nouveaux types de munitions

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1 utilisés. Et je vais lire seulement les deux premières lignes sur cette

2 page.

3 Je cite : "Les blessures des os provoquées par des balles coniques étaient

4 extrêmement difficiles. A l'époque, pour les décrire, on utilisait

5 l'expression blessure par explosion."

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous ne devriez pas omettre des mots.

7 M. MacDONALD : [interprétation] "Les blessures sur les os provoquées par

8 les balles coniques étaient extrêmement difficiles. A l'époque, on

9 utilisait l'expression blessure par explosion pour les décrire."

10 Et maintenant, regardons le bas de la page, où le Pr Di Maio dit que :

11 "Lors de l'examen des ouvrages concernant les blessures par balles

12 provoquées par armes à feu pendant des siècles, on peut lire que

13 l'expression "explosif" ou "par explosion" était souvent utilisée pour

14 décrire les blessures provoquées par de nouveaux types de munitions ou

15 nouveaux types d'armes. Cette expression ou ces termes ont été utilisés

16 pour décrire les blessures provoquées par des balles coniques, enveloppes

17 en plomb, par des balles chemisées, qui ont des chemises en plomb, et par

18 les types M-16."

19 Q. Professeur Stankovic, le Pr Di Maio semble-t-il, dans ces ouvrages,

20 ainsi que d'autres médecins, aient utilisé le terme "explosif" ou "provoqué

21 par explosion" pour décrire les blessures provoquées par des armes à feu,

22 n'est-ce pas ?

23 R. En tout cas, la première partie du texte que vous venez de citer

24 concerne des os, et non pas des tissus mous. Lorsqu'il s'agit des tissus

25 mous, la différence existe entre les blessures d'entrée, quand il s'agit

26 d'éclats de projectiles, et il a une différence, à l'exception faite des

27 cas où --

28 Q. Professeur Stankovic, excusez-moi de voir avoir interrompu, mais

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1 j'aimerais que vous sachiez que dans ce cas concret, il s'agit de tissus

2 mous qui étaient touchés. Donc, je parle des blessures, des lésions

3 provoquées par les armes à feu au niveau des tissus mous, pour que tout

4 soit clair.

5 Et, par rapport à cela, il est correct de dire que le Pr Di Maio, ainsi que

6 d'autres médecins, utilisent ces termes "blessures par explosion", pour

7 parler des blessures provoquées par armes à feu.

8 R. Revenons au rapport concernant Srebrenica et Tomasica. Aucun des

9 enquêteurs du Tribunal de La Haye n'a utilisé ces termes "blessures par

10 explosion" pour ce qui est des blessures provoquées par des balles. Ils ne

11 parlaient que des blessures provoquées par des balles, des blessures par

12 balles et des blessures provoquées par explosion. Ils ont fait une

13 distinction entre les deux types de blessures.

14 Q. Professeur Stankovic, d'abord, je ne parle pas d'une personne qui est

15 décédée à Srebrenica ou Tomasica. Il s'agit d'une personne qui a survécu à

16 cela. Et je vais reformuler ma question.

17 Je ne dis pas que ce que vous avez dit concernant l'expression en

18 langue latine est incorrecte. Je voudrais donc dire que certains

19 spécialistes, certains spécialistes, certains médecins ont utilisé les

20 termes "blessures par explosion" pour décrire les blessures provoquées par

21 des balles. Indépendamment du fait s'il s'agisse de quelque chose qui est

22 erroné ou exact, seriez-vous d'accord pour dire que certains spécialistes

23 ont utilisé ces termes pour décrire les blessures par balle ?

24 R. Sur la basse de ce que le Pr Di Maio a dit, oui, mais sur le territoire

25 de l'ancienne Yougoslavie, étant donné qu'il s'agissait d'une école de

26 médecine légale unie, personne n'a jamais qualifié des blessures par balle

27 comme étant des blessures provoquées par explosion. Et on peut vérifier

28 cela, étant donné qu'il s'agit de l'ouvrage écrit par un professeur de

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1 l'ex-Yougoslavie.

2 Q. Oui. Professeur Stankovic, le document que vous avez vu, que je vous ai

3 montré en premier et que vous avez vu lundi, sont les documents qui avaient

4 été écrits en 1995. Et il serait juste de dire, sur la base de ce qu'on a

5 déjà dit, dans ce sens-là, et sur la base du fait que ce médecin a utilisé

6 cette expression latine et, si vous vous appuyez uniquement sur cela, sur

7 le fait que cette expression avait été utilisée, vous devriez parler à

8 cette personne pour savoir ce que cette personne pensait là-dessus

9 exactement. C'est la seule façon pour être sûr là-dessus.

10 R. Il faudrait que la personne qui a écrit ce rapport médical et qui l'a

11 signé montre les sources sur lesquelles il s'est appuyé pour apprendre tout

12 cela dans ce domaine-là et pour pouvoir répondre à des questions qui

13 avaient été posées à lui, et s'il avait son diplôme de médecine à Sarajevo

14 ou peut-être à Tuzla, pour savoir sur la base de quels indices et sur la

15 base de quelle connaissance il a dit qu'il s'agissait des blessures par

16 explosion. Et je sais très bien qu'il était clairement dit blessure par

17 balle, diagnostic vulnus sclopetarium, blessure par explosion, vulnus

18 explosivum. C'est ce qui est écrit dans ces ouvrages, dans ces manuels.

19 Q. Oui, Professeur. Vous êtes bien sûr un expert dans ce domaine-là et, il

20 faut que je répète que je ne veux pas démontrer que vous êtes en train de

21 dire comment cette expression devrait être utilisée. Je veux tout

22 simplement voir si vous devriez parler à ces médecins pour comprendre ce

23 diagnostic.

24 Le Procureur a eu des entretiens avec ces deux médecins qui ont rédigé ce

25 que vous avez vu lundi.

26 M. MacDONALD : [interprétation] Et j'aimerais maintenant qu'on affiche

27 33630, document 65 ter.

28 Il s'agit de la déclaration du médecin qui était donc le médecin du patient

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1 au moment où il était arrivé à l'hôpital et dont on a parlé.

2 M. MacDONALD : [interprétation] Maintenant, il faut afficher ce document,

3 mais il ne faut pas le diffuser à l'extérieur. Peut-on afficher la deuxième

4 page dans les deux versions, le paragraphe 5.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro du

6 document ?

7 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit du numéro 65 ter 33630.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document n'est pas diffusé à

9 l'extérieur du prétoire.

10 M. MacDONALD : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la deuxième

11 page dans les deux versions.

12 Q. Ce médecin décrit tout ce qui concerne ce patient dans ce rapport

13 médical, et j'aimerais lire une partie de ce rapport médical. C'est au

14 paragraphe 5, la deuxième ligne.

15 Je cite : "Dans ce cas concret, la description de la blessure qui

16 était en latin dans les conclusions, vulnera lacerocontusa, diffère de la

17 description de la blessure se trouvant dans le dossier du document même si

18 ces deux ont été écrits le même jour. La seule explication que je puisse

19 vous fournir est que la description dans le dossier du patient a été

20 rédigée de façon mécanique, en tant que vulnera explosiva, qui représente

21 l'expression utilisée souvent en temps de guerre pour décrire les blessures

22 infligées en temps de guerre. Dans la partie où se trouve le diagnostic à

23 côté des commentaires disant qu'il s'agit d'une blessure par explosion, il

24 est également écrit que dans la blessure il y a des restes d'un objet

25 métallique. Sans une radio, je ne peux confirmer de quel type d'objet

26 métallique il s'agit, s'il s'agit d'un éclat ou d'un fragment de projectile

27 ou de balle."

28 Donc, Monsieur le Professeur, il semble que ce médecin ait utilisé ce

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1 terme de façon mécanique et non pas sur la base des informations provenant

2 des ouvrages que vous venez de décrire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il faudrait lire le numéro 6 pour

5 être tout à fait honnête envers le témoin où le médecin en question parle

6 de ces observations, dont on parle ici.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, est-ce que vous avez

8 procédé selon la proposition de Me Ivetic.

9 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai voulu faire cela en posant ma question

10 suivante, mais je peux faire cela maintenant.

11 Q. Au point 6, le médecin dit : "Pour le moment, il y a plusieurs raisons

12 pour lesquelles je ne peux pas être tout à fait certain pour ce qui est de

13 dire de quel type de blessure il s'agit. D'abord, je ne suis pas médecin

14 légiste mais un médecin qui travaille dans une clinique … deuxièmement, il

15 n'y a pas de description détaillée de la blessure, en décrivant sa taille,

16 sa longueur et sa largeur mais seulement l'emplacement de la blessure sur

17 le corps, et le plus important est qu'il n'y a pas de conclusions

18 principales pour ce qui est de la blessure, à savoir il n'y a pas de

19 conclusions suivant l'examen de la blessure peu de temps après que la

20 blessure ait été infligée."

21 Professeur Stankovic, cette première raison, le fait que le médecin n'est

22 pas un médecin légiste, pourrait expliquer pourquoi, d'après vous, ces

23 termes ont été utilisés de façon erronée, ces termes vulnera explosivum,

24 puisque tout simplement il ne sait pas comment l'utiliser de façon

25 correcte ?

26 R. Dans tous les manuels de chirurgie qui sont à la disposition des

27 médecins qui sont en train de se spécialiser ce domaine, la chirurgie et de

28 l'orthopédie, on trouve la différence entre les blessures par balle et par

Page 43499

1 explosion. Tous les médecins de Tuzla ont eu leurs diplômes de

2 spécialisations à l'académie militaire médicale, en général. Ou peut-être à

3 une clinique à Sarajevo. Mais, indépendamment de cela, il y a des chapitres

4 dans des manuels concernant la chirurgie où il est expliqué quelle est la

5 blessure par balle et quelle est la blessure par explosion.

6 Pour ce qui est des traitements qu'il faut prescrire, ce n'est pas la même

7 chose pour la blessure par balle et la blessure par explosion. Puisqu'une

8 blessure par explosion endommage beaucoup plus les tissus mous, les organes

9 par rapport à des blessures par balle, et nécessitent un traitement

10 différent du point de vue chirurgical.

11 Q. Professeur Stankovic, pour ce qui est de la dernière phrase du

12 paragraphe 5 où le médecin a dit qu'il ne peut pas confirmer s'il s'agit

13 d'un fragment métallique ou d'un éclat d'obus, ou d'un éclat de projectile

14 ou de balle sans une radio, il est évident que ce médecin ne sache pas ce

15 qui a causé cette blessure. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il a

16 utilisé vulnera explosivum de façon mécanique ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Je soulève une objection à la question posée.

18 D'abord parce qu'il dit qu'il ne se souvient pas de ce médecin, et il

19 souligne que la radio n'a pas été faite, ce que mon collègue n'a pas dit.

20 M. MacDONALD : [interprétation]

21 Q. Professeur Stankovic, est-ce qu'il est clair par rapport à la dernière

22 phrase où le médecin a dit, "sans une radio, je ne peux pas confirmer de

23 quel type d'objet métallique il s'agit, s'il s'agit d'un éclat d'obus ou

24 d'un fragment de balle", veut dire qu'il ne sait pas quel était l'objet qui

25 a causé la blessure, ce qui veut dire également et ce qui a été dit

26 auparavant dans le paragraphe en question, qu'il avait utilisé le terme

27 vulnera explisivum de façon automatique, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, mais par là, il a porté préjudice à cette personne, et cela a créé

Page 43500

1 un problème pour nous puisque nous sommes en train de discuter de quelque

2 chose qui, en fait, est bien connu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, je suppose que vous

4 avez voulu attirer notre attention sur les incohérences qui apparaissent

5 parfois dans le langage employé et sur le fait que parfois il y a une

6 différence entre un diagnostic et la façon à laquelle le diagnostic a été

7 formulé par rapport à ce qui figure dans un manuel décrivant ces blessures.

8 Est-ce que c'était votre intention de parler de ce risque de commettre des

9 erreurs. Si c'est le cas, on peut poursuivre.

10 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit

11 certainement d'une façon judicieuse pour résumer mon intention, mais

12 j'aimerais montrer au Pr Stankovic une autre déclaration par rapport à un

13 autre document qu'il avait commenté, et après nous pouvons poursuivre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-on afficher le document 65 ter 33631.

16 Et ce document, non plus, ne doit pas être diffusé à l'extérieur du

17 prétoire.

18 Q. Professeur Stankovic, vous allez voir ici la déclaration d'une personne

19 qui a écrit la lettre. Il s'agit de Zoran Popovic, du médecin donc qui a

20 écrit la lettre à décharge.

21 M. MacDONALD : [interprétation] Il faut maintenant passer à la page 2 dans

22 les deux versions.

23 Q. Au paragraphe 5 de cette déclaration, nous voyons le nom du patient. Il

24 ne faut pas que cela soit lu à voix haute.

25 Au paragraphe 4, le médecin parle du fait qu'un document lui avait été

26 montré, et nous voyons le numéro du document, je peux vous dire qu'il

27 s'agit du même document qui vous a été montré ici.

28 Ensuite au paragraphe 8, je cite : "Sur la base de la photo et des

Page 43501

1 documents qui m'avaient été montrés, je ne suis pas en mesure de déterminer

2 la façon à laquelle les blessures avaient été infligées. Le terme utilisé

3 dans le diagnostic dans ce cas-là est vulnera explosiva, et ces termes ont

4 été utilisés en s'appuyant sur l'aspect de la blessure, cela veut dire que

5 le tissu dans la blessure avait explosé."

6 Professeur Stankovic, je suppose que vous allez encore une fois dire que

7 ces termes avaient été utilisés de façon correcte dans ce cas-là.

8 M. IVETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut d'abord lire ce qui figure

9 dans les paragraphes 4, 5, 6 et 7, ce qui après, nous amène au paragraphe

10 8, qui vient d'être lu, et dans ces paragraphes il est question du fait que

11 le médecin ne se souvenait pas de ce patient concret, et qu'il a basé son

12 opinion sur les photographies et sur les documents, et c'est ce qui est dit

13 dans les points 5, 6 et 7.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si vous voulez explorer

15 cette question davantage, que vous pouvez le faire lors des questions

16 supplémentaires. Et il est clair que cette déclaration au paragraphe 8 est

17 fondée sur les sources relativement limitées.

18 Est-ce que vous avez fini avec ce document ?

19 M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais que le Pr Stankovic réponde à ma

20 question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute personne qui a signé un document assume

23 la responsabilité pour ce qui est de ce qui figure dans ce document, et ce

24 médecin a décrit cela de façon inacceptable. Il a écrit un document qui a

25 servi par la suite pour les besoins du traitement ultérieur de cette

26 personne qui avait été blessée. Il dit qu'il ne se souvenait pas du

27 patient, qu'il n'avait jamais vu cette personne, et je me demande comment

28 il pouvait écrire ce diagnostic.

Page 43502

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Stankovic, ce n'est pas la

2 réponse à la question posée.

3 Et la question qui vous a été posée était de savoir si les raisons

4 qui vous ont été lues au niveau du paragraphe 8, si par rapport à ces

5 raisons énumérées au paragraphe 8, vous seriez d'accord ou en désaccord

6 avec ces raisons et avec la façon à laquelle ce médecin avait utilisé ces

7 termes. Après, avoir lu ce texte, dites-nous si vous estimez que ce médecin

8 avait utilisé de façon erronée ces termes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne mets pas en doute le fait que le

10 professeur qui a fait cette déclaration a agi de la sorte, mais je ne

11 comprends pas ce comportement. C'est tout. Je ne conteste pas ce qu'il a

12 dit, mais il a agi comme il a agi, mais cela n'est pas ainsi qu'il faut se

13 comporter. Moi, je peux maintenant vous soumettre mes suppositions, mais je

14 ne souhaite pas en fait vous faire part d'explications. Et, à vrai dire, je

15 ne comprends pas vraiment et je ne l'admets pas non plus.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

17 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais parcourir cette partie-ci de

18 mon contre-interrogatoire pendant la pause. Je crois qu'il est l'heure de

19 faire la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, il est l'heure de faire

21 la pause.

22 Monsieur Stankovic, nous allons avoir une pause, et nous souhaitons vous

23 revoir dans 20 minutes. Veuillez suivre l'huissier, je vous prie.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons à 10 heures 55.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 43503

1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur MacDonald.

3 M. MacDONALD : [interprétation] Merci.

4 Q. Professeur Stankovic, une question concernant ce terme latin.

5 Et la littérature du Pr Vincent di Maio, voici la position de l'Accusation.

6 Ce terme latin, "vulnera explosivum ou vulnis explosivum" peut-être

7 constaté dans trois situations différentes : c'est-à-dire il peut s'agir de

8 blessures infligées par un engin explosif, comme vous nous l'avez dit

9 lundi; de blessures infligées par un fusil; ou, lorsque les médecins ne

10 sont pas sûrs, ils décrivent tout simplement la blessure.

11 Alors, je vous demande encore si vous êtes d'accord ou non avec la position

12 de l'Accusation.

13 R. Je ne suis pas d'accord avec cette position de l'Accusation. Il n'y a

14 que les blessures causées par des mines ou des explosifs qui peuvent être

15 diagnostiquées en latin comme vulnera explosivum.

16 Q. Bien. Alors, je vais maintenant passer à un autre sujet, à la page du

17 compte rendu d'audience 43 367.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Nous parlons toujours du même cas, mais

19 nous n'allons pas utiliser le terme latin.

20 Q. Mardi, vous avez dit dans votre déposition que les munitions de 7,62

21 millimètres ont été utilisées et que des fusils automatiques et semi-

22 automatiques ont été utilisé ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors, il peut y avoir des chemises en cuivre qui sont utilisées,

25 n'est-ce pas, dans ces cas-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit dans votre déposition à la page du compte rendu

28 d'audience 43 296 à 43 297, qu'il pouvait y avoir des tirs à bout portant

Page 43504

1 lorsqu'il s'agissait de blessures par balle, et que la blessure d'entrée ou

2 de sortie, sans exception, touche les os, tels que les os de la hanche qui

3 sont très épais et, à ce moment-là, un projectile peut se trouver coincé à

4 cet endroit.

5 Plus tard, à la page du compte rendu d'audience 43 297, vous parlez de ce

6 patient, de ce cas particulier, le document que vous avez vu lundi, et que

7 les morceaux d'éclat ont tendance à se loger à une profondeur moindre.

8 Professeur Stankovic, d'après vous, avez-vous jamais constaté qu'une pièce

9 de munition de 7,62, des traces de munition de 7,62 millimètres, lorsque la

10 chemise en cuivre s'est détachée de l'arme du canon et a touché un corps ?

11 R. Oui, dans de nombreux cas lorsque ces balles ont touché les os et, en

12 particulier, des os qui sont épais comme les os du bassin, de l'avant-bras,

13 des cuisses, et cetera.

14 Q. Avez-vous constaté dans certains exemples que la chemise en cuivre est

15 restée dans le corps et que la balle n'a touché que les chairs, c'est-à-

16 dire n'a pas touché les os ?

17 R. Je ne pense pas être tombé sur un cas comme celui-là.

18 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 je souhaite montrer au Pr Stankovic un exemple précisément de cela, et je

20 souhaite ici indiquer le parcours d'une balle. Nous sommes en présence ici

21 d'une balle de 7,62 qui n'a pas été tirée. Je souhaite simplement que le Pr

22 Stankovic puisse voir cela, être sûr que nous parlons de la même chose.

23 Si vous souhaitez regarder cela également, bien sûr, en premier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que chaque partie ainsi que les

25 Juges de la Chambre souhaitent voir cela avant d'en parler. Vous pouvez le

26 montrer en premier lieu à la Défense.

27 M. MacDONALD : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

28 comprends que cette balle a été enregistrée sous le numéro 65 ter 33750.

Page 43505

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. MacDONALD : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Professeur, je vais vous demander de confirmer, s'il vous

5 plaît, un tir de 7,62 millimètres avec cette chemise en cuivre que vous

6 voyez en haut.

7 R. Oui, c'est bien la balle en question.

8 Q. Je vous remercie.

9 Je souhaite maintenant afficher le numéro 65 ter 33745 et regardez la page

10 2 de ce document. Monsieur le Professeur, il s'agit d'un rapport d'autopsie

11 que vous êtes sur le point de voir. Nous ne l'avons qu'en anglais, donc je

12 vais vous lire des extraits de ce document. A la page 2, pour votre

13 information, il s'agit du rapport d'autopsie -- il s'agit du rapport

14 d'autopsie du garçon de 16 ans, appelé Jasmin Boric, dont le corps a été en

15 partie réduit à l'état de squelette et dont la partie inférieure du corps a

16 été retrouvée à Cancari, route de Cancari 12, la fosse secondaire liée à la

17 ferme militaire de Branjevo. Je souhaite que nous regardions la page 4, en

18 haut de la page : "Objets et projectiles retrouvés". Nous avons ici en

19 premier lieu une balle chemisée de taille moyenne plus un fragment

20 métallique qui a adhéré au tibia gauche dans sa partie supérieure. Pas de

21 blessure au niveau des os.

22 Professeur Stankovic, encore une fois, ces éléments qui ont été retirés du

23 corps de ce garçon, je souhaite vous les montrer à nouveau pour que vous

24 puissiez nous faire part de vos observations.

25 M. MacDONALD : [interprétation] Bien évidemment, Messieurs les Juges, je

26 pense que vous voulez voir cela, ainsi que Me Ivetic.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. MacDONALD : [interprétation]

Page 43506

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 43507

1 Q. Monsieur le Professeur, pouvez-vous confirmer que ceci semble

2 représenter -- veuillez conserver cela avec vous pendant quelques instants,

3 s'il vous plaît. Il s'agit en fait de l'âme d'un canon déformé -- de l'âme

4 d'un canon et de sa chemise, pardonnez-moi, en cuivre déformée.

5 R. C'est exact.

6 M. MacDONALD : [interprétation] A l'écran, je souhaite que nous passions à

7 la page 29, s'il vous plaît, et je me demande si nous pouvons, s'il vous

8 plaît, afficher la page 35 en regard de cette page, si c'est possible.

9 Q. Monsieur le Professeur, la photographie qui se trouve sur la partie de

10 gauche de l'écran représente les éléments que vous avez dans la main, mais

11 on les a extraits et on les a placés à côté de la règle. L'élément que vous

12 avez sur la droite est le fluoroscope, et seriez-vous d'accord avec moi

13 pour dire qu'il semble que l'on peut distinguer l'âme du canon, juste sous

14 l'os qui se trouve ici, et à droite et légèrement au-dessus de l'os, on

15 voit qu'il y adhère ou, en tout cas, c'est ce que déclare le rapport

16 d'autopsie, nous constatons que la chemise est déformée ?

17 R. Oui, c'est visible.

18 Q. Merci. Je souhaite que vous enleviez cette image maintenant.

19 Et, pour finir, Monsieur le Professeur, je souhaite revenir au cas dont on

20 parle ici, le tout premier document qu'on vous a montré aujourd'hui et

21 qu'on vous a montré lundi, je souhaite vous montrer la photographie d'une

22 blessure.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Le P01440, s'il vous plaît.

24 Q. Nous disposons de l'original ici.

25 M. MacDONALD : [interprétation] Je crois que la qualité de la photographie

26 est meilleure, Messieurs les Juges, donc je vais demander que vous,

27 Messieurs les Juges, et que mon confrère le regardent, et ensuite, je vais

28 poser une question à M. Stankovic pour que M. Stankovic puisse nous faire

Page 43508

1 part de ses commentaires.

2 Q. Peut-être que M. Stankovic peut conserver cette photographie pour le

3 moment.

4 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro

5 65 ter 33697, à la page 4 dans les deux langues, s'il vous plaît.

6 Pardonnez-moi, je souhaite préciser qu'il ne faut pas diffuser ce document

7 à l'extérieur.

8 Q. Il s'agit du patient qui explique au médecin ce qu'il lui est arrivé.

9 Dans la première ligne, on peut lire ce qui suit : "Blessé par une balle au

10 niveau de la hanche gauche à Konjevic Polje en 1985, alors qu'il fuyait une

11 tentative d'exécution."

12 Monsieur le Professeur, étant donné ou compte tenu de votre témoignage,

13 vous avez dit que si l'on tire à bout portant, la blessure par balle

14 comporte les traces d'une blessure d'entrée et de sortie, sauf dans les cas

15 où cela touche un os, tel que les os de la hanche qui sont des os très

16 épais et dans lesquels un projectile peut rester enfoncé, par opposition

17 aux blessures par explosion qui peuvent emprunter différents canaux pour

18 pénétrer dans le corps, tel que cela est manifeste au niveau de la

19 photographie que vous avez sous les yeux, n'êtes-vous pas d'accord, compte

20 tenu de la profession qui est la vôtre, que cette blessure correspond à une

21 blessure par balle avec un point d'entrée au niveau de la blessure qui est

22 plus petit à l'arrière et que le point de sortie au niveau de la blessure

23 est plus important à l'avant ? Et donc, un objet métallique étranger dans

24 le corps pourrait correspondre à la chemise de la balle qui a été tiré ?

25 R. Je vous demande de bien vouloir remontrer l'image par fluoroscopie,

26 s'il vous plaît, qui montre le segment ou le fragment de la balle qui a été

27 retrouvée dans le corps. Veuillez, s'il vous plaît, me montrer ça à l'écran

28 une nouvelle fois, s'il vous plaît.

Page 43509

1 Q. Monsieur le Président, je n'ai pas été très clair, pardonnez-moi. C'est

2 simplement un exemple d'une balle qui traverse le corps. Nous n'avons pas

3 d'image radiographique ou fluoroscopique pour ce patient. Donc, en sachant

4 cela, je me demande si vous pouvez simplement nous donner votre avis sur la

5 question que je viens de vous poser.

6 R. Pardonnez-moi, je croyais que vos questions précédentes avaient un lien

7 avec celle-ci. Si vous pensez que je devrais alors répondre à la question

8 précédente, à savoir si une balle peut effectivement être déformée, si

9 cette balle ne traverse que les tissus mous, était-ce là votre première

10 question lorsque vous nous avez montré cette balle qui avait été déformée ?

11 Etait-ce là votre première question ?

12 Q. Légère confusion, mais pardonnez-moi, c'est de ma faute.

13 En fait, la balle qui a été déformée concerne un autre cas, pas le cas de

14 la personne dont vous tenez une photographie maintenant. Nous avons

15 maintenant la photographie de cette blessure qui correspond à cette

16 personne.

17 R. D'accord. Mais quelle était votre question concernant la première

18 image. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

19 Q. Je ne vous ai pas posé de question au sujet de la première image. Ma

20 question se fonde sur la photographie par rapport à ce que vous avez dit.

21 La blessure que l'on voit dans cette photographie, bon, compte tenu de

22 votre déposition que j'ai lue, est-ce que ceci correspond à une blessure

23 par balle, c'est-à-dire l'entrée, la blessure d'entrée à l'arrière,

24 blessure plus petite, et la blessure de sortie à l'avant du corps plus

25 grande ?

26 R. Dans le cas qui nous intéresse ici, il s'agit d'une cicatrice au niveau

27 de la peau, de forme ronde irrégulière, entre le gluteus à gauche, à savoir

28 la fesse gauche, et la taille à gauche, il y a 20 centimètres, et on

Page 43510

1 constate ici qu'il y a une cicatrice un peu plus importante, 5, oui, 5

2 centimètres sur 2 et demi. La peau est plus foncée, légèrement renfoncée.

3 Une telle blessure peut être provoquée par une balle tirée à partir d'une

4 arme de poing qui a touché la personne en question de dos, dans la partie

5 gauche du corps, avec le canon dirigé vers l'avant. Et à droite et ici, il

6 ressort au niveau de l'abdomen, dans sa partie gauche.

7 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je me demande si nous pouvons maintenant

8 enlever cette photographie.

9 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande à ce que je puisse maintenant

10 verser au dossier les trois numéros 65 ter qui concernent l'échange que

11 nous venons d'avoir.

12 Les premiers deux documents concernent les deux premiers exemples que

13 j'ai cités, à savoir les personnes qui ont été blessées par les tireurs

14 isolés, numéro 65 ter 33694, 33695. Et le troisième, qui est la note du

15 médecin concernant ce que le patient lui a dit, 33697, même si je n'ai

16 montré que la page 4. Donc, je suis disposé à ce que ce document reçoive

17 une cote provisoire, qu'on puisse réserver un numéro. Et on peut en

18 préparer un extrait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres pages qui sont pertinentes,

20 d'après vous ?

21 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, tout ceci fait partie du dossier,

22 Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

24 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous disposons de très

25 nombreux documents, et il n'y a que de très courts passages qui ont été

26 montrés au témoin. A propos de certains documents, on lui a demandé

27 d'apporter ses commentaires et, pour d'autres, non. Nous n'avons aucun

28 fondement concernant les documents restants. Je n'en connais pas la

Page 43511

1 longueur non plus, et je n'ai vu que ce qui a été affiché à l'écran, je

2 n'ai pas la totalité des documents sous les yeux. Mais nous disposons de la

3 déposition du témoin par rapport aux documents qui lui ont été montrés.

4 Cela est pertinent. Alors, ce qu'il y a par ailleurs dans ces documents, eh

5 bien, ma foi --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous préférez que soient utilisés

7 les extraits ?

8 M. MacDONALD : [interprétation] Pas de problème, en fait. Une page du

9 document, cela ne me pose pas de problème, et cela dépend de ce que

10 souhaite mon confrère, bien sûr, veut ajouter…

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de…

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre savent tout à

14 fait que le témoin n'a déposé que sur certains passages, et ce, pour parler

15 du contexte. Alors, s'il s'agit d'une ou deux pages, s'il s'agit en fait

16 d'étoffer le contexte, nous souhaitons savoir de quoi il s'agit.

17 Mais si ces pages sont plus longues ou si les documents sont plus

18 longs, s'il s'agit de cinq, dix ou 15 pages, dans ce cas il faudrait

19 simplement verser au dossier un extrait, mais vous pouvez voir entre vous,

20 voir si nous avons besoin de la page de garde ou pas, de façon à ce que

21 nous sachions de quoi il en retourne.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que les deux

23 premiers, le premier, comporte deux pages, et le suivant six pages, et

24 Maître Ivetic, alors concernant le dernier, je ne sais pas si vous le

25 souhaitez, ce qu'il faut préciser c'est que tous ces documents doivent être

26 versés sous pli scellé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je crois que concernant les

28 deux premiers documents, documents de deux pages, je crois que cela ne pose

Page 43512

1 aucun problème.

2 Monsieur le Greffier, est-ce que nous pouvons avoir un numéro, s'il vous

3 plaît ?

4 Et peut-être que vous pouvez répéter quelles sont ces deux pages.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier est un petit peu inquiet,

7 car le document de deux pages a été montré, mais c'est la page qui n'a pas

8 été montrée qui fait que vous souhaitez que ce document soit versé sous pli

9 scellé.

10 M. MacDONALD : [interprétation] J'étais justement en train d'en parler avec

11 ma collègue. Les deux premiers n'ont pas besoin d'être versés au dossier

12 sous pli scellé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors s'agissant du premier,

14 document de deux pages, peut-être que l'on peut répéter le numéro 65 ter,

15 M. le Greffier peut attribuer une cote.

16 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, les deux premiers ont les numéros --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, procédons un par un. 33694 reçoit

18 une cote.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote P7816, Messieurs les

20 Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7816. Ensuite, nous avons le 33695.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui recevra la cote P7817.

23 M. MacDONALD : [interprétation] 33697, sous pli scellé, s'il vous plaît.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P7818, sous pli scellé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été versé aux fins

26 d'identification sous pli scellé, une cote provisoire. Donc, vous pouvez

27 vous asseoir autour d'une table avec Me Ivetic et voir si vous avez besoin

28 de peut-être versé au dossier moins de pages.

Page 43513

1 Veuillez poursuivre.

2 M. MacDONALD : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Professeur, je vais aborder maintenant un sujet

4 complètement différent.

5 Je souhaite brièvement parler du principe selon lequel vous ne pouvez

6 pas affirmer avec certitude les causes du décès lorsqu'un corps est réduit

7 à l'état de squelette. Et je souhaite que nous regardions certaines

8 autopsies et dont une effectuée par le Pr Dunjic, dans la municipalité de

9 Decani, au mois de septembre 1998.

10 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

11 numéro 65 ter 33692, s'il vous plaît.

12 Q. Avant de regarder ce document en particulier, je souhaite

13 simplement m'assurer que nous parlons de la même chose. J'ai compris que

14 votre position est la suivante, si un corps est suffisamment réduit à

15 l'état de squelette, vous ne pouvez pas indiquer la cause du décès parce

16 que vous ne savez pas quelles ont été les blessures infligées lorsque la

17 personne était encore en vie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et je crois que le Pr Dunjic est peut-être celui qui insiste le plus

20 là-dessus, on ne peut pas établir des hypothèses, établir quelles sont les

21 blessures qui ont été infligées lorsque la personne était encore en vie

22 pour établir les causes du décès. Je vois qu'il s'agit là d'une des

23 principales critiques contre le Pr Clark ?

24 R. Oui, il s'agit des principales critiques à son égard.

25 Q. La déclaration de témoin que vous avez sous les yeux à présent est

26 celle du Pr Dunjic. Je demande l'affichage de la page 48 en anglais et 39

27 en B/C/S, s'il vous plaît. Vous y voyez là un corps qui a été identifié

28 sous la cote Re-3, et cela porte sur les affaires relatives au Kosovo et

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1 l'armée de Libération du Kosovo.

2 Sur cette page, nous voyons un résumé de l'endroit où le corps a été

3 retrouvé et du moment où l'autopsie a eu lieu.

4 M. MacDONALD : [interprétation] Passons à la page suivante dans les deux

5 langues, s'il vous plaît. Au troisième paragraphe de cette page, il est dit

6 : "Le corps était dans un stade avancé de décomposition et la cause du

7 décès n'a pas pu être déterminée par une autopsie uniquement."

8 Q. C'est bien le principe sur lequel nous venons de convenir, sur lequel

9 le Pr Dunjic s'est également fondé pour critiquer le rapport du Dr Clark,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans les trois paragraphes suivants, le Pr Dunjic nous parle des

13 blessures qui ont été constatées, et dans le quatrième paragraphe en B/C/S,

14 il dit : "Si ces blessures par balle à la tête et aux corps avaient été

15 infligées ante mortem, elles auraient provoqué directement le décès."

16 Alors, ce que le Pr Dunjic a fait ici, Monsieur, c'est qu'il a fourni une

17 cause de décès sur la base du postulat que les blessures par balle à la

18 tête et dans le corps ont été infligées lorsque la personne était encore

19 vivante; c'est bien cela ?

20 R. Non, non. En fait, il pose une question là. Il ouvre un débat, et il

21 dit si ces blessures par balle à la tête et au corps avaient été infligées

22 ante mortem, elles auraient été la cause de décès directe. Qu'est-ce que

23 cela veut dire, eh bien, cela veut dire qu'il ne peut pas affirmer en toute

24 certitude que les blessures ont été provoquées pendant que la personne

25 était encore vivante ou après sa mort. Voilà pourquoi il ouvre cette

26 possibilité. Il n'exclut pas cette éventualité et ne remet pas en question

27 les blessures à la tête et la cause du décès.

28 Si nous avions ce genre de commentaires dans le rapport du Dr Clark, nous

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1 n'aurions pas pu avoir d'objection quelle qu'elle soit à cet égard, parce

2 qu'il ne permet ou il n'ouvre qu'une éventualité ici selon laquelle la

3 personne chargée de l'enquête, s'il avait vu les déclarations de témoins ou

4 établi d'une façon ou d'une autre que les blessures avaient été infligées

5 pendant la victime était encore vivante, que là, eh bien, une cause de

6 décès était sûre à 100 %

7 M. MacDONALD : [interprétation] Pièce P02259 à présent à l'écran, s'il vous

8 plaît.

9 Q. Il s'agit du rapport du Dr Clark, Professeur, sur les opérations en

10 Bosnie-Herzégovine du TPIY en 1999.

11 M. MacDONALD : [interprétation] Et je demande la page 3 dans le deux

12 langues, s'il vous plaît.

13 Q. Je vous demande de vous concentrer sur le deuxième paragraphe du point

14 1. A la fin du premier paragraphe de ce point, le Dr Clark fait un

15 commentaire, à savoir que la majorité des corps sont squelettiques, compte

16 tenu de la durée de leur séjour dans la terre.

17 Deuxième paragraphe, et je cite : "Et cela a apporté une difficulté

18 supplémentaire, celle de pouvoir affirmer en toute certitude si une

19 blessure particulière avait été provoquée ou a eu lieu avant le décès ou

20 après."

21 Je saute quelques lignes, et puis je continue ma citation, je cite : "Dans

22 les corps décomposés, cela devient extrêmement difficile, et pour les corps

23 squelettiques, impossible même. D'un point de vue strict, en conséquence,

24 il ne sera jamais possible de dire, par exemple, qu'un impact de balle sur

25 un crâne a eu lieu en toute certitude avant le décès de la personne,

26 contrairement à après le décès de cette dernière…"

27 Là encore, s'agit-il bien du principe sur lequel nous sommes convenus et

28 que le Pr Dunjic avait inclus dans sa déclaration ?

Page 43516

1 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit le Dr Clark, là.

2 Q. Bien. Au dernier paragraphe, juste avant le numéro 2 de la même page,

3 il est dit : "Dans tous les cas, à l'exception de quelques cas mais très

4 minoritaires, toutes blessures suggérant des dommages provoqués par balle

5 ont été constatées et la conclusion était que ces blessures avaient eu lieu

6 pendant que le témoin était vivant et, en général, que ces blessures ont

7 été nécessairement ou potentiellement fatales."

8 Donc, il fait la même chose que ce que le Pr Dunjic a fait, ici, parce que

9 nous supposons que ces blessures ont été provoquées pendant que les

10 victimes étaient vivantes. Vous êtes d'accord avec cela ?

11 R. Non. Il existe une différence entre le point de vue du Pour Dunjic et

12 le point de vue du Dr Clark. Le Pr Dunjic a déclaré, si j'ai bien compris,

13 qu'il est incapable de tirer une conclusion sur la base des blessures, mais

14 que si on peut prouver que la blessure a eu lieu pendant que la victime

15 était vivante, alors on peut envisager la blessure par balle comme étant la

16 cause immédiate de décès, et ce, parce qu'elle a eu lieu à la tête. Ici, il

17 est dit que toute blessure indiquant des dommages provoqués par balle

18 serait causée pendant la vie de la victime et, qu'ensuite, elle aurait pu

19 être mortelle. Mais l'affirmation selon laquelle cela a eu lieu pendant que

20 la victime était vivante devait être prouvée, et cela peut être fait via

21 d'autres éléments de preuve, tels que des déclarations de témoins et

22 d'autres moyens que j'ai déjà mentionnés. Donc, il y a une petite

23 différence ici dans la formulation entre les déclarations des deux

24 professeurs.

25 Q. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il existe une

26 petite différence sur la formulation. Professeur Stankovic, vous avez

27 interprété les propos comme s'il s'agissait d'une affirmation et on fait

28 référence ici à des tirs qui ont eu lieu pendant que le témoin était

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1 vivant. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le Dr

2 Clark est très clair sur ce point et qu'il s'agit d'une affirmation ?

3 R. Oui, oui. Il affirme quelque chose, ici, oui.

4 Q. Bien. Alors, hier, à la page provisoire du compte rendu numéro 31, une

5 partie du rapport du Dr Clark portant sur Kozluk, Nova Kasaba, Konjevic

6 Polje et Glogova vous a été lue, et je reprends la citation : "Ce rapport

7 est néanmoins fondé sur l'affirmation selon laquelle une grande majorité

8 des tirs et d'autres blessures pertinentes qui ont été retrouvées ont eu

9 lieu pendant que les victimes étaient encore vivantes et étaient attribuées

10 au décès de la victime, donc c'était la cause de décès. Penser autrement

11 nécessiterait une analyse supplémentaire de ces conclusions."

12 Alors, votre réponse a été de dire que vous n'étiez jamais parti de

13 suppositions, de postulats, et que cette façon de rédiger des conclusions

14 était inacceptable.

15 Donc, avant d'aller au fond de ma question, est-ce que vous vous souvenez,

16 tout d'abord, avoir dit cela, je répète : "Je ne fonde jamais mes

17 conclusions sur des conjectures."

18 Est-ce bien ce que vous avez dit ?

19 R. Oui, je le maintiens. Au cours de toute ma carrière et de ma vie, je

20 n'ai jamais tiré quelle que conclusion que ce soit sur la base de

21 conjectures.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du

23 document 65 ter 33693, s'il vous plaît, à ne pas diffuser.

24 Q. Professeur, il s'agit d'une déclaration que vous avez faite au Tribunal

25 et qui a été utilisée dans l'affaire Oric à propos d'une victime dont je

26 vais taire le nom, mais vous voyez ce dernier à l'écran.

27 Il s'agit ici du village de Kravica au milieu de l'année 1993. Est-il exact

28 d'affirmer que cette personne était d'appartenance ethnique serbe ?

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1 R. Oui, cet homme vient de Kravica et ses restes ont été retrouvés à

2 Srebrenica, et l'autopsie a eu lieu le 7 octobre 1995.

3 Q. Passons à la page 3 dans les deux langues, s'il vous plaît. Nous voyons

4 le titre "Opinion." Juste en dessous, il est dit : "Le corps d'un homme

5 exhumé du sol dans un état squelettisé, l'autopsie seule ne peut pas

6 établir avec certitude la véritable cause de décès."

7 Donc, tout comme le Pr Dunjic l'avait dit et comme le Dr Clark l'a fait

8 dans son rapport, vous affirmez la même chose ici, et vous répétez ce

9 principe ?

10 R. Oui.

11 Q. Passons au deuxième point sous ce même titre, toujours. Je cite : "Sur

12 la base de l'apparence et de l'endroit des fractures des os sur la zone

13 temporale gauche du crâne, l'on peut présumer que la mort a été violente et

14 provoquée par la destruction de centres cérébraux vitaux suite à leur

15 endommagement."

16 Donc, en fait, ce que vous avez fait là, Professeur Stankovic, c'est de

17 fournir une cause de décès en vous basant sur une conjecture ?

18 R. Non, je me suis juste dit, au point 2, que le décès a été violent et

19 qu'il avait été provoqué par la destruction et l'endommagement de centres

20 cérébraux vitaux, mais je n'ai pas affirmé cela. Je me suis contenté de

21 dire que l'on pourrait présumer cela sur la base de certains faits, mais ne

22 pas l'affirmer en toute certitude. Donc, pour la cause de décès réelle, ce

23 serait quelque chose qu'il faudrait établir une fois la procédure d'enquête

24 terminée.

25 Donc, je n'ai rien affirmé, je le répète. Je n'ai fait qu'une supposition,

26 au point 1, le corps d'un homme a été exhumé dans un état squelettisé et

27 l'autopsie seule ne peut pas établir en toute certitude la véritable cause

28 de décès. Il s'agit là d'une position générale. J'ai supposé que la mort a

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1 été violente, mais je ne l'affirme pas. C'est là la différence. Je

2 n'affirme rien. Je me contente de dire que l'on peut le supposer. Je

3 n'affirme pas que la mort ait été violente et je ne tire pas de conclusions

4 à partir de cela au point 1.

5 Q. Professeur, si le médecin légiste qui a procédé à des milliers

6 d'autopsies sur des corps et des os de Srebrenica, si les pathologistes qui

7 se sont occupés de cela, si chacun d'entre eux avait déclaré dans leur

8 partie sur la cause de décès que si ces blessures avaient été infligées

9 pendant que les victimes avaient été vivantes, qu'elles auraient été la

10 cause directe du décès, est-ce que cela résoudrait la question ou le

11 problème qui se pose, à savoir que le Pr Dunjic a soulevé la même chose

12 dans son rapport ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Objection. La question est beaucoup trop

14 large. Nous avons passé plusieurs jours à soulever des objections sur

15 Tomasica et sur le rapport du Dr Dunjic, et toutes les réunir en une seule

16 catégorie ne reflète ni --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, apparemment Me

18 Ivetic a du mal à comprendre la portée de votre question. Je vous invite à

19 reformuler les choses. Peut-être que la critique que vous soulevez porte

20 sur ce dont nous avons parlé ces dernières minutes, peut-être que cela

21 porte sur autre chose, mais je vais vous demander de bien vouloir être plus

22 précis et de poser votre question sans aucune ambiguïté.

23 M. MacDONALD : [interprétation]

24 Q. Professeur Stankovic, s'agissant des critiques du Pr Dunjic ou du Dr

25 Clark selon lesquelles ils ont fait des suppositions sur les blessures

26 retrouvées sur les corps, à savoir que les blessures avaient été infligées

27 pendant que les victimes étaient encore vivantes. Si les pathologistes et

28 les médecins légistes qui ont procédé à des autopsie sur des milliers de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 corps et d'os retrouvés à Srebrenica, si chacun d'entre eux avait dit, pour

2 la cause de décès, que si ces blessures avaient été provoquées ou avaient

3 eu lieu au cours de la vie des victimes, elles auraient été la cause de

4 décès direct, est-ce que cela, voilà ma question, est-ce que cela

5 résoudrait cette critique particulière à l'égard du Pr Dunjic ?

6 R. Oui, je pense que oui.

7 M. MacDONALD : [interprétation] Je vais clore ce point-là. Je voudrais

8 savoir si les Juges ont des questions à poser à ce sujet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Veuillez continuer.

10 M. MacDONALD : [interprétation]

11 Q. Monsieur Stankovic, lundi, à la page du compte rendu numéro 43 305 et

12 jusqu'à la page 43 306 du compte rendu, vous parliez du Dr Clark et vous

13 avez déclaré : "Cela m'échappe également de voir que lui, en tant que

14 personne qui produit un rapport général pour le TPIY, qu'il prenne ses

15 propres photos. Sur site, il devait y avoir des équipes qui se sont

16 déplacées sur les lieux du crime et qui avaient été dépêchées par les

17 autorités officielles de Bosnie-Herzégovine, et il aurait pu leur demander

18 de prendre des photos de tel ou tel membre du corps. Donc, j'ai du mal à

19 concevoir qu'un pathologiste se rabaisse au rôle de photographe."

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur MacDonald, pour être sûr que

21 vos propos aient été correctement transcripts, cette question, à la ligne

22 17 du compte rendu d'audience dit "you said he made his only photographs",

23 donc c'est le mot "only" en anglais qui me pose problème. Est-ce que c'est

24 "only" ou "own" ? Ses propres photos ou il se contente de prendre des

25 photos ?

26 M. MacDONALD : [interprétation] En fait, j'ai lu le compte rendu hier et

27 c'était le mot "only" qui était repris. Je suis sûr que le témoin voulait

28 dire "own", donc ses propres photos et pas seulement des photos.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, ses propres photos.

2 M. MacDONALD : [interprétation]

3 Q. Donc, pour finir la citation, Monsieur, après les mots "se rabaisser à

4 un simple photographe", vous dites : "C'est un spécialiste de renom qui

5 jouit d'une grande expérience."

6 Alors, ma question, Professeur, est de savoir si vous avez procédé à des

7 autopsies pour lesquelles vous avez pris vos propres photos ?

8 R. Oui. Lorsque j'ai procédé à des autopsies dans des zones de combat ou

9 en cours de combat, j'ai dû prendre des photos de dépouilles et de tout

10 élément important moi-même, parce que nous n'avions personne sur place pour

11 le faire. Et c'est la raison pour laquelle j'ai pris mes propres photos à

12 ce moment-là.

13 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

14 33702 à présent, s'il vous plaît.

15 Q. Là encore, vous avez une déclaration de témoin du TPIY que vous avez

16 donnée, Professeur. Et là, vous y parlez des autopsies que vous avez

17 opérées dans différentes régions de Bosnie-Herzégovine. Je pense que vous

18 en avez discuté avec mon confrère, Maître Ivetic, lundi de cette semaine.

19 Je demande l'affichage de la page 23 en anglais et 35 en B/C/S. Ce point

20 porte sur les autopsies menées dans la caserne de Zvornik. Les corps

21 avaient été retrouvés à Glodjansko Brdo.

22 A l'avant-dernier paragraphe en anglais, au premier paragraphe en haut en

23 B/C/S, la troisième phrase dit : "J'ai pris des photos de tous les corps

24 que j'ai examinés."

25 Alors, je suppose qu'il s'agissait là d'une période où des combats

26 faisaient rage. Mais est-ce que vous pourriez juste me confirmer que c'est

27 bien exact, que lors de ces autopsies, c'est vous y aviez pris les photos

28 des corps ?

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1 R. Oui, j'ai pris mes propres photos lorsque j'ai procédé aux autopsies.

2 M. MacDONALD : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous plaît

3 et restons sur la même page en B/C/S.

4 Q. Premier paragraphe. Vous y dites que vous avez été aidé par des

5 techniciens médicaux, vous en citez deux.

6 M. MacDONALD : [interprétation] Passons à la page suivante en B/C/S à

7 présent, s'il vous plaît.

8 Q. Le premier paragraphe en B/C/S et le paragraphe suivant en anglais nous

9 disent, je cite : "Le technicien sur les lieux du crime, Dragomir

10 Damjanovic, était également présent. S'agissant des deux techniciens, ils

11 m'aidaient pour chaque dépouille que j'ai examinée à la caserne de Zvornik.

12 Damjanovic était, la plupart du temps, toujours présent et, quelques fois,

13 il m'aidait à photographier les corps et il prenait ses propres photos de

14 ces dépouilles également."

15 Professeur, je pense qu'il y a quelques instants, vous nous avez dit que

16 vous aviez pris des photos dans des zones de combat, parce qu'en gros, il

17 n'y avait personne pour vous aider. Mais là, à cette occasion, vous aviez

18 un technicien qui était présent pour prendre des photos. Et vous avez quand

19 même pris vos propres photos.

20 R. Eh bien, vous voyez dans ma déclaration qu'il était là presque en

21 permanence et que, de temps en temps, il m'avait aidé à prendre des photos

22 et qu'il avait ses propres photos à prendre. Donc, lorsqu'il était là, je

23 lui ai demandé de m'aider et lorsqu'il était absent, j'ai pris les photos

24 moi-même. Cela veut dire que Damjanovic n'avait pas d'appareil photo, il

25 n'avait pas d'autre équipement. Il était là en tant que personne qui était

26 là pour assurer notre sécurité, en quelque sorte, pendant nos heures de

27 travail. Effectivement, c'était un technicien sur les lieux du crime, je ne

28 remets pas cela en cause, mais il ne venait pas de Zvornik. Je pense qu'il

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1 venait de Zenica ou d'une autre ville et il nous avait été assigné. Mais il

2 est vrai -- enfin, je maintiens ce que j'ai dit là. De temps en temps, il

3 m'aidait à prendre des photos, mais il n'avait pas son propre matériel et

4 il n'y avait qu'un seul appareil photo à notre disposition et, donc, il

5 n'avait que cela pour prendre les photos.

6 Q. Alors, Professeur, ce que je vous ai lu tout à l'heure, la page

7 précédente nous disait que vous aviez pris des photos de tous les corps que

8 vous avez examinés ici. Nous avons ce monsieur, M. Damjanovic, qui prend

9 ses propres photos.

10 Donc, êtes-vous certain que ce que vous venez de dire aux Juges de la

11 Chambre soit tout à fait précis ?

12 R. Ce que je vous dis là est exact. Je veux aussi ajouter qu'à d'autres

13 endroits, lorsqu'il n'y avait pas de techniciens sur les lieux, ceux qui

14 savaient prendre des photos nous aidaient de temps en temps. Et là, ils

15 nous ont aussi donné un coup de main pendant que moi je procédais aux

16 autopsies, je lui disais, prends une photo de tel ou tel membre de la

17 dépouille.

18 Q. Professeur Stankovic, alors vous et le Pr Dunjic, ne critiquez pas ou

19 n'essayez pas de critiquer le Dr Clark et les autres mais, en fait, ce que

20 moi j'avance, c'est que vous êtes en train de les critiquer pour des choses

21 que vous, vous avez faites vous-même; êtes-vous d'accord ?

22 R. Non. Parce que le Dr Clark a procédé à des autopsies ou était présent

23 pendant les exhumations des fosses et, à ce moment-là, toutes sortes

24 d'experts étaient présents pour pouvoir aider. On avait des anthropologues,

25 des techniciens, des enquêteurs, et cetera.

26 Lorsque nous, nous travaillions à Zvornik, des tirs faisaient rage autour

27 de la ville, et nous étions assaillis. Les parties belligérantes se

28 faisaient la guerre. Moi, j'y suis allé tout seul. Je n'avais pas de

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1 technicien pour m'aider. Cette personne, qui se trouvait là-bas à ce

2 moment-là, était là pour assurer notre sécurité, donc c'était quelqu'un qui

3 avait cette formation de technicien, mais qui n'avait pas été nommé pour

4 faire cela à ce moment-là. C'est là la différence dont je suis en train de

5 vous parler. Nous travaillions dans des zones déchirées par la guerre, nous

6 n'avions pas d'aide d'autres experts, contrairement à Tomasica. Pour

7 Tomasica, par exemple, vous aviez toute la palette d'aide disponible et

8 toutes les actions d'enquêtes nécessaires ont été menées.

9 Q. Oui. Professeur, vous ne dites pas dans cette déclaration du tout que

10 cette personne, Dragomir Damjanovic, qui dans la déclaration est décrite

11 comme étant un technicien sur les lieux du crime, vous ne dites rien dans

12 la déclaration sur le fait qu'il était là pour vous aider et qu'il n'avait

13 pas été engagé en qualité de technicien. Vous nous dites maintenant, nous

14 apprenons maintenant qu'il assurait votre sécurité. Est-ce que vous pouvez

15 bien le confirmer ?

16 R. Oui, oui, c'était l'une des personnes qui assurait la sécurité dans la

17 zone où nous travaillons, et c'était à la caserne des pompiers à Zvornik.

18 Il nous aidait lorsque nous identifions les dépouilles ou les restes,

19 c'était lui qui amenait les membres des familles, les proches qui

20 cherchaient, qui venaient chercher les effets personnels des personnes

21 défuntes, leurs vêtements, et cetera, il nous aidait pour faire cela.

22 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense qu'il est temps de faire la pause,

23 Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous terminé ce point ?

25 M. MacDONALD : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès lors, je voudrais prendre quelques

27 minutes, Monsieur, pour vous poser quelques questions. Revenons aux examens

28 post-mortem. Vous nous les avez expliqués, et vous avez insisté sur le fait

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1 que vous supposiez que -- attendez, j'essaie de retrouver la ligne. Donc,

2 vous supposiez que -- je vais vous donner la cote du document 65 ter 33693,

3 page 3, s'il vous plaît, comme cela nous aurons le libellé exact, voilà.

4 Vous avez clairement expliqué aux Juges de la Chambre la différence, vous

5 nous avez dit que vous pouvez faire une supposition, mais que vous ne

6 pouvez pas déterminer la cause du décès, alors que le Dr Clark, lui, a

7 déclaré, je suppose que les blessures ont été infligées pendant que les

8 victimes étaient vivantes, et qu'ensuite, il conclut que c'était la cause

9 du décès. Donc, nous n'avons pas de doute sur la différence de votre

10 approche quant à ces choses-là.

11 Maintenant, j'aimerais que vous regardiez le point V de votre document, où

12 il est dit : "On peut supposer en toute probabilité que la mort ait été

13 violente."

14 Qu'est-ce qui explique "ce haut niveau de probabilité" de mort violente ?

15 Si je vous comprends bien, cela veut dire que vous pensez qu'il est

16 fortement probable que ces blessures aient été infligées pendant la victime

17 était vivante.

18 Sur quoi fondez-vous cette forte probabilité ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas extrêmement probable. Il est

20 écrit ici que c'est possible, mais c'est possible également que cela n'ait

21 pas été le cas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous arrête là. Dans la

23 version en anglais, on peut lire cela, et vous pouvez dire qu'il s'agit

24 d'une mauvaise traduction. On peut y lire : "On peut supposer avec un degré

25 élevé de probabilité" ce qui pour moi ne veut pas dire qu'il y a une

26 possibilité, puisqu'en anglais il y est écrit qu'il y a un degré élevé de

27 probabilité.

28 Est-ce qu'il s'agit de la traduction exacte de ce que vous avez dit dans

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1 votre rapport ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela n'est pas vrai. J'ai dit qu'on peut

3 supposer sur la base de … et cetera, ou plutôt qu'il y a deux des bases sur

4 lesquelles on peut s'appuyer pour supposer cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être devrions-nous vérifier

6 cette formulation, cette expression pendant la pause pour voir s'il s'agit

7 d'une question liée à la traduction ou s'il s'agit d'une autre chose et,

8 dans ce cas, je vais avoir une question pertinente pour vous.

9 Nous allons tout d'abord faire la pause, et vous devez revenir dans le

10 prétoire dans 20 minutes. Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 12

13 heures 20.

14 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La vérification du point V de l'opinion

17 n'est toujours pas là, donc, Monsieur MacDonald, vous pouvez poursuivre.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. MacDONALD : [interprétation] Pour gagner du temps, Monsieur le

20 Président, peut-être puis-je demander l'affichage de la pièce suivante. Il

21 s'agit de la pièce qui porte la cote P07443.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je souligner qu'il est souvent

23 utile à la Chambre de savoir quels points sont contestés et que parfois la

24 réponse finale du témoin ne fournit pas cela, et il nous est important de

25 savoir quels sont les points contestés d'abord.

26 Continuez, Monsieur MacDonald.

27 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Professeur Stankovic, revenons à une des critiques que vous avez faite

Page 43528

1 par rapport au rapport du Dr Clark concernant Tomasica, nous avons le

2 rapport concernant Tomasica à nos écrans, je pense, c'est la pièce P07443.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment cela n'est pas le document

4 dont nous avons besoin qui est affiché à l'écran maintenant.

5 Oui. En anglais. Oui, nous avons le bon document.

6 M. MacDONALD : [interprétation] Il faut afficher la page 6 dans la version

7 en anglais et la page 8 dans la version en B/C/S.

8 Q. Professeur Stankovic, j'aimerais attirer votre attention sur le tableau

9 concernant les tranches d'âge. Dans le compte rendu à la page 43 340 mardi,

10 ce mardi, vous avez dit : "Nous parlons de la conclusion qui se trouve dans

11 le tableau à la page 8 du rapport du Dr Clark en serbe, et à gauche dans ce

12 tableau, nous avons des tranches d'âge des personnes qui avaient plus de 20

13 ans. Il s'agit des groupes de personnes qui avaient moins de 20 ans, et

14 plus de 50 ans, alors que dans le texte du rapport, on peut lire que

15 l'analyse anthropologique confirmait qu'il y avait des personnes qui

16 avaient 15 ans ainsi que des personnes qui avaient plus de 60 ans. S'il

17 s'agit des tranches d'âge exactes, pourquoi dans le tableau on peut voir

18 que la tranche d'âge est différente. Donc ce type de conclusion n'est pas

19 acceptable."

20 Professeur Stankovic, vous avez examiné le résumé des conclusions des

21 rapports d'autopsie du Dr Clark, il s'agit de la longue liste où ces

22 rapports sont énumérés. Et je pense que vous l'avez ici dans le prétoire.

23 R. Oui.

24 Q. Peut-on maintenant afficher la pièce P07444, et c'est la page 45 qu'il

25 faut afficher dans la version en anglais et la page 49 dans la version en

26 B/C/S. Je pense qu'il vaut mieux que vous regardiez à l'écran, parce qu'il

27 y a une différence par rapport à la copie papier du même document.

28 Regardez le cas 238T. Dans la troisième colonne où on peut lire : Sexe,

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1 âge, pour ce cas 238T, on peut lire "M" (jeune)" (15 à 17)." C'est peut-

2 être la page 59 dans la copie papier, Professeur Stankovic.

3 R. Oui, oui, c'est 59.

4 Q. Ici, on a un exemple où le Dr Clark a dit des gens qui avaient moins de

5 20 ans, éventuellement 15 ans exactement, donc cite un exemple de ce type-

6 là ?

7 R. Oui.

8 Q. Passons à un autre sujet, Professeur Stankovic, il s'agit de la

9 question concernant des balles dans le corps, et cela concerne votre

10 rapport concernant Tomasica ainsi que le rapport du Dr Dunjic eu égard à

11 Srebrenica. Dans votre rapport concernant Tomasica, au numéro 35 mais je ne

12 pense pas qu'il soit nécessaire qu'on regarde cela maintenant, vous vous

13 posez la question si des balles intactes retrouvées dans les restes humains

14 peuvent amener à la conclusion concernant la distance de laquelle ces

15 balles étaient lancées, étaient tirées.

16 Mais, j'aimerais maintenant vous parler d'une autre différente théorie.

17 D'abord, je vais vous donner certaines informations et ces informations

18 contiennent des chiffres, mais c'est à l'intention de MM. les Juges et de

19 Me Ivetic.

20 Bon, 28 personnes ont été exhumées de la fosse commune de Tomasica et ces

21 personnes étaient reliées au massacre dans la pièce numéro 3 dans le camp

22 de Keraterm à la date ou à peu près à la date du 25 juillet 1992. C'est la

23 pièce P07449, page 43, annexe 4.

24 Dans ce camp dans la pièce numéro 3, à la date du 21 juillet, plusieurs

25 prisonniers y ont été emmenés et on les a donc fait entrer dans cette

26 pièce, cela se trouve à la page 22, de la pièce P0388.

27 Plusieurs jours plus tard, les prisonniers de la pièce numéro 2 de ce camp-

28 là ont dû entrer plus tôt dans leur pièce et leur pièce a été fermée à clé

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1 plus tôt que d'habitude. La pièce P03388, page 22, et pour ce qui est de la

2 pièce numéro 3 on l'a éclairée. Pour ce qui est des prisonniers dans les

3 pièces 1, 2, et 4, on leur a ordonné de se coucher et de rester silencieux,

4 c'est un garde qui leur a ordonné cela, page 23, de la pièce P03388. A peu

5 près vers 23 heures ou 24 heures dans la pièce 3, la pièce a été remplie

6 d'un gaz toxique et les prisonniers ont commencé à courir en direction de

7 la porte essayant de reprendre de l'air frais. C'est P03224, paragraphe 40,

8 et P07314, paragraphe 13.

9 A ce moment-là, les prisonniers ont essayé de passer par la porte et,

10 à ce moment-là, on leur a tiré dessus avec des mitrailleuses et d'autres

11 armes d'infanterie; la pièce P03224, paragraphe 40; et P07134, paragraphe

12 13. Les détenus qui se trouvaient près de la porte ont été tués sur place.

13 Et, le lendemain, une personne qui avait vu ce massacre se souvenait

14 qu'elle avait vu l'amas le plus grand de cadavres à côté de la porte; dans

15 la pièce P03224, paragraphes 40, 47.

16 Voilà ma question pour vous, Professeur Stankovic. Imaginons que l'un

17 de ces détenus ait réussi à passer ce tas de cadavres et, qu'à ce moment-là

18 il est touché. Si la balle transperce son corps et s'arrête dans le tas de

19 cadavres, cette balle aurait pu rester, s'enfoncer dans l'un de ces

20 cadavres, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Si le projectile touche un ou plusieurs cadavres et qu'il

22 transperce les tissus mous de ces cadavres, la balle aurait pu s'arrêter

23 dans le cadavre de la deuxième, troisième ou quatrième personne. Il s'agit

24 donc des tissus mous qui sont transpercés par cette balle. Il s'agit quand

25 même d'un obstacle. Donc, on ne voit pas la déformation sur la pointe de la

26 balle. La balle peut transpercer la première ou la deuxième personne pour

27 s'arrêter dans le corps de la troisième ou la quatrième personne. C'est

28 possible.

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1 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle du crâne -- vous allez vous souvenir

2 du crâne dans lequel six balles ont été retrouvées dans la fosse commune de

3 Tomasica. A la page du compte rendu 43 370, vous avez dit : "Une fois lu ce

4 paragraphe du rapport du Dr Clark, j'avais des doutes par rapport au fait

5 qu'il était possible que des fragments d'au moins six balles ont été

6 retrouvés dans le crâne. C'est pratiquement impossible. Mais je pense qu'il

7 y a eu une confusion à ce niveau-là, à savoir que le Dr Clark a commis une

8 erreur, si cette traduction est correcte, puisque lorsqu'il a analysé le

9 rapport d'autopsie numéro 317T, après que j'ai communiqué mon opinion, j'ai

10 remarqué que le pathologiste a mentionné un projectile qui était fragmenté

11 en six morceaux. Donc, il s'agit d'un seul projectile qui a été retrouvé

12 sous forme de six fragments, ce qui est possible, étant donné l'os qui a

13 été touché par ce projectile. Par conséquent, cette partie du rapport du Dr

14 Clark devrait être corrigée pour dire qu'il ne s'agit pas d'au moins six

15 balles, mais d'au moins six fragments d'un seul projectile, d'une seule

16 balle. C'est pour cela que maintenant, je vais changer ma question. Par

17 rapport à cela, on peut dire que le rapport d'autopsie a été interprété de

18 façon erronée."

19 Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 33753 de la liste 65 ter.

20 Je pense qu'on ne dispose que du document en anglais. J'aimerais qu'on

21 commence par la page numéro 3.

22 Professeur Stankovic, regardez l'écran, s'il vous plaît. Ici, à l'écran,

23 nous voyons la photo en haut qui représente la balle retrouvée dans le

24 crâne, et les photos qui sont en dessous représentent la balle une fois

25 retirée du crâne. Ici, on voit d'abord la partie avant et arrière de la

26 tête, ensuite la région frontale du côté gauche, et nous voyons les

27 fragments qui ont été retirés du crâne.

28 Ici, nous voyons la région temporale droite et la mandibule du côté gauche.

Page 43532

1 Et il faut que vous regardiez les photographies qui sont en dessous pour

2 voir ce qui avait été retiré du crâne exactement. Passons à la page

3 suivante. Ici, on voit la partie intérieure du cerveau, la région droite de

4 la partie intérieure du cerveau, ainsi que la région temporelle, ainsi que

5 l'arrière de la tête.

6 Ce sont les photographies que le Dr Clark avait prises lorsque les

7 fragments de la balle avaient été retirés du crâne. Je pense que lors de

8 l'interrogatoire principal et lors de votre témoignage, vous avez dit que

9 quelque chose comme cela n'était pas possible. Après avoir vu ce que le Dr

10 Clark avait retiré, et il a dit qu'il avait retiré six balles, est-ce qu'on

11 peut dire que c'est exact, après avoir examiné ces photographies ?

12 R. Oui. Après avoir examiné ces photographies, je peux dire que c'est

13 exact.

14 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on passe à un autre sujet. Ou puis-je

15 d'abord demander le versement au dossier de ces trois pages de

16 photographies.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les photographies sont proposées au

18 versement au dossier…

19 Six photographies.

20 M. IVETIC : [interprétation] Six photographies. Monsieur le Président, cela

21 concerne la catégorie dont on a parlé au début de l'audience. Je n'ai aucun

22 problème pour ce qui est du versement au dossier de ces photographies, mais

23 la Défense aimerait demander à la Chambre d'obliger l'expert de

24 l'Accusation de fournir à la Défense toutes les photographies concernant

25 les autopsies à Tomasica pour que nous puissions examiner cela, ce qu'on

26 n'a pas pu faire auparavant dans cette affaire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous auriez pu demander cela

28 lorsque le Dr Clark était ici, n'est-ce pas ? Nous sommes maintenant au

Page 43533

1 stade ultérieur du procès et il est clair que les photographies étaient

2 disponibles. Nous sommes maintenant à un stade du procès où des doutes ont

3 été exprimés concernant la qualité du travail du Dr Clark. Mais nous allons

4 nous pencher là-dessus.

5 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que vous voulez dire que

6 c'est à la Défense de s'occuper du fait que l'Accusation communique des

7 documents ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais vous devez demander accès à

9 des documents pertinents.

10 M. IVETIC : [interprétation] C'est comme ça qu'on applique l'article 68 et

11 l'article 66 ?

12 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que non, mais ce n'était pas en

14 possession de l'Accusation et c'est pour cela que l'Accusation n'avait pas

15 l'obligation de communiquer ces documents à la Défense à l'époque.

16 L'Accusation était consciente du fait que les photographies existaient,

17 mais l'Accusation considérait que ces photographies n'allaient pas être

18 nécessaires. Mais maintenant, pour ce qui est de l'interrogatoire de ce

19 témoin, la façon urgente à laquelle on répond à des doutes par rapport à un

20 doute qui n'existe plus maintenant par rapport à ces photographies, je

21 pense que -- bon, nous allons examiner votre demande. Mais d'abord, il faut

22 qu'on sache si l'Accusation veut répondre maintenant à cette requête, après

23 quoi nous allons décider sur l'admission de ces photographies.

24 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, la seule réponse que

25 je puisse vous fournir à présent - et nous pouvons peut-être ajouter

26 d'autres éléments plus tard - c'est qu'à la première page du rapport du Dr

27 Clark, on peut lire qu'il avait observé et participé de façon active à la

28 plupart des autopsies, et il dit : "J'ai pris mes propres notes et mes

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 43535

1 propres photographies". Et il a obtenu les photographies et les notes de

2 pathologistes d'autres cas d'autopsies. Donc, c'est dans son rapport et

3 vous pouvez peut-être tenir compte de cela en se penchant sur la requête de

4 la Défense.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une

6 cote pour ces photographies.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 33753 devient la pièce

8 ayant la cote P7819.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.

10 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il faut que j'ajoute qu'à la

11 première page, il ne s'agit pas d'une photographie, mais d'une déclaration

12 du Dr Clark, et c'est contrairement aux règlements d'avoir une déclaration

13 avant l'arrivée du témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai voulu que proposer au versement les

16 trois pages montrant des photographies.

17 M. IVETIC : [interprétation] C'est bien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous voulez que cela soit

19 téléchargé, ces trois pages, que soient téléchargées séparément pour

20 pouvoir les verser au dossier sous cette forme.

21 Continuez.

22 M. MacDONALD : [interprétation]

23 Q. Professeur Stankovic, je vais aborder un autre sujet, et cela concerne

24 quelque chose qui figure dans le rapport concernant Tomasica et le rapport

25 concernant Srebrenica, et c'est par rapport au fait que trop de vêtements

26 pourraient peut-être dire quelque chose pour ce qui est de l'époque à

27 laquelle la personne est décédée. Et j'aimerais qu'on regarde le rapport du

28 Pr Dunjic eu égard à cela, D01448. Il faut afficher la page 36 dans

Page 43536

1 l'anglais et la page 35 dans la version en B/C/S.

2 Maintenant, pour ce qui est de la version en anglais il faut afficher le

3 deuxième paragraphe et, dans la version en B/C/S, le premier paragraphe, le

4 Pr Dunjic y dit : "Entre autres, retrouver deux ou trois couches de

5 vêtements, mis à part qu'il s'agit du fait qu'il pourrait nous amener à la

6 conclusion par rapport au degré de putréfaction, peut indiquer qu'il

7 s'agissait des combattants, des soldats ou des civils qui étaient habillés

8 de cette façon-là dans des conditions météorologiques qui prévalaient à

9 l'époque", et on peut dire qu'il s'agit des gens qui étaient décédés avant

10 le mois de juillet 1995.

11 Maintenant, j'aimerais parler d'un exemple par rapport à cette question.

12 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit de la pièce P01529. Rapport

13 d'autopsie de la personne en question a été exhumée sur le site où se

14 trouvait la fosse commune à Kozluk. Il faut passer à la page 2 en anglais

15 et à la page 3 en B/C/S, et on peut y lire : Vêtements. Deux premières

16 pièces vestimentaires sont une paire de pantalons, et ensuite une paire de

17 ce qui est appelé pyjama, plutôt la partie intérieure de pyjama, et cette

18 personne portait une chemise et une veste en mailles avec des manches

19 courtes de couleur rouge ainsi qu'une paire de bottes.

20 Q. Professeur Stankovic, est-ce que vous êtes d'accord avec le Pr Dunjic

21 pour dire que ces plusieurs couches de vêtements pourraient être un indice

22 pour conclure que cette personne était un combattant-soldat civil ?

23 R. Je ne peux pas déterminer si quelqu'un était combattant ou pas. Ce sont

24 d'autres organes qui en sont compétents. Je sais pas si ces personnes

25 étaient combattants ou pas. Je ne peux dire que à quoi est due la mort de

26 cette personne, quelle est la cause du décès de cette personne.

27 Q. Et est-ce que vous voudriez nous dire votre opinion sur la base de

28 votre expertise concernant ces vêtements pour dire qu'il s'agissait des

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1 vêtements qui n'étaient pas appropriés pour le mois de juillet ?

2 R. Dans ce cas particulier, il s'agit d'une paire de pantalons et de

3 pyjama. Pour moi, c'est trop de vêtements, puisque moi, en personne, même

4 en hiver, je ne porte pas ce type de pyjama ou ce type de pièces

5 vestimentaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous appuyez sur votre

7 expertise ou sur des choses qui sont des connaissances générales par

8 rapport à cette question ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui est

9 couvert par votre expertise ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela sur la base de mon expérience,

11 puisque lors des autopsies, on voyait des cadavres qui en mois d'été

12 portaient ce type de vêtements mais nous avions des cadavres également qui

13 ne portaient pas beaucoup de couches de vêtements. Donc, je ne peux pas

14 répondre de façon déterminée à cette question. Ces corps auraient pu avoir

15 moins de couche de vêtements également ou pouvaient porter ces vêtements.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai posé cette question puisque vous

17 avez, en faisant cette comparaison, vous avez dit ce que vous, vous portez

18 en été.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

20 de suivi.

21 Est-ce que je vous ai bien compris, voir ce type de vêtements en été

22 n'est pas une chose inhabituelle, si j'ai bien compris ? Si les gens

23 portent plusieurs couches de vêtements, même en mois d'été, n'est pas

24 quelque chose qui peut nous fournir une réponse définitive à une question.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des cas individuels où des gens portent

26 plusieurs couches de vêtements en mois d'été.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. MacDONALD : [interprétation]

Page 43538

1 Q. Donc, sur la base de votre réponse à la question posée par le Juge

2 Moloto, pouvez-vous me dire si vous seriez d'accord pour dire que le Pr

3 Dunjic a fait ce commentaire selon lequel cela aurait pu être l'indice

4 disant que ces personnes étaient décédées à un autre moment de l'année où

5 il ne faisait pas aussi chaud, que cela n'est pas couvert par l'expertise

6 d'un pathologiste ?

7 R. Un pathologiste peut s'exprimer sur ces couches de vêtements sur la

8 base de son expérience, mais dans les conclusions en question il n'y a pas

9 d'autre élément, d'autres informations qui sont importantes, par exemple,

10 quand le décès est arrivé, et cetera.

11 Q. Merci. Je vais passer à un autre sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être puis-je revenir à la

13 vérification que je viens de recevoir, et je vais lire la vérification pour

14 que les parties soient au courant.

15 Et je suis content, Professeur Stankovic, que vous ayez abordé cette

16 question, voilà ce que le Service de traduction nous a fourni par rapport à

17 cela, une traduction plus appropriée pour ce qui est du point V dans votre

18 opinion, en anglais pourrait être : "On pourrait supposer de façon

19 raisonnable que le décès était violent ou il y a des fondements

20 raisonnables pour pouvoir supposer que la mort était violente."

21 En effet, la probabilité ou le degré élevé de probabilité est une erreur

22 dans la traduction et, par conséquent, j'aimerais vous poser une question

23 différente : pourquoi y a-t-il des fondements raisonnables qui permettent

24 de supposer que la mort était violente ?

25 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cela à l'écran, est-ce

26 qu'on peut avoir ce document affiché à l'écran puisque là on voit un

27 document différent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut afficher le

Page 43539

1 document à l'écran.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agissait du document 65 ter

3 33693.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est la suivante : sur la

5 base de quoi vous pensez qu'il y a des fondements raisonnables qui

6 permettent de supposer que la morte était violente ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut que la version en B/C/S soit

8 affichée à l'écran aussi.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demande à ce que le point 4 soit affiché,

11 s'il vous plaît, en langue serbe et que ce soit lu. Cela figure sur la page

12 précédente.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler du paragraphe 4 du

14 rapport en serbe ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en serbe, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire les trois

17 premières lignes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça y est, c'est au niveau du quatrième

19 paragraphe.

20 "Le tissu mou de la tête est manquant. Dans la zone temporale gauche, il y

21 a des fractures triangulaires, 60 sur 25 millimètres au niveau du radium

22 qui ont une incidence sur la fracture de certaines partie des os…"

23 Je ne dispose plus de la version en serbe, maintenant.

24 "…ce qui a un impact sur certaines parties des os qui représente la partie

25 postérieure de la circonférence de la fracture…" Veuillez nous montrer la

26 page suivante en serbe, s'il vous plaît.

27 "…du côté de la cavité crânienne et des parties des os qui ressortent

28 qui constitue cette circonférence non complète antérieure de la fracture,

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1 et ce, à l'extérieur. Certaines particules des os cassés ont été comprimés

2 dans la cavité crânienne, à partir de 10 millimètres de cette fracture,

3 l'os pariétal droit et la partie droite de l'occipital sont séparés le long

4 des sutures, et ce, sur une distance de 110 millimètres et séparés par 15

5 millimètres. Des fractures n'ont pas été observées au niveau des autres

6 os."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien, vous lisez ce

8 paragraphe. Mais lorsque les blessures ont été infligées, lorsque les

9 personnes étaient en vie, le résultat serait la mort immédiate. Pourquoi

10 pensez-vous qu'il y a des raisons ou des motifs raisonnables de conclure

11 que la cause a été violente. Si je vous ai bien compris, cela signifie que

12 vous dites qu'il y a des motifs raisonnables pour supposer que toutes ces

13 blessures ont été infligées du vivant de la personne ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela signifie qu'il y a des motifs

15 raisonnables pour nous permettre d'imaginer que l'endroit où se trouve les

16 fractures est contenu de ce que l'on peut constater au niveau des os

17 fracturés de la tête et du corps, également au niveau des côtes, il y a des

18 fractures multiples au niveau des omoplates. Il s'ensuit qu'il y a des

19 motifs permettant de conclure que la blessure a été infligée par quelqu'un

20 d'autre et que cela a provoqué la mort. Mais on ne peut pas exclure non

21 plus le fait que cette personne soit tombée d'une certaine hauteur sur un

22 objet pointu et que les os du crâne ont pu être fracturés ainsi que les

23 omoplates et les côtes ont pu être cassées suite à cela.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans les deux cas que vous avez

25 cités, c'est une personne en vie qui est soit touchée par une autre

26 personne ou qui est tombée d'une certaine hauteur, d'un bâtiment ou autre

27 chose, et vous excluez, et ceci ne fait pas partie de votre analyse. Est-il

28 raisonnable de supposer que cette personne était déjà décédée, et

Page 43541

1 qu'ensuite ces blessures ou ces distorsions ont été infligées au corps

2 après la mort ? Vous semblez conclure et dire que cela ne fait pas partie

3 de votre explication.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, il s'agit d'une première opinion après

5 avoir rassemblé les éléments d'informations. Ensuite, il est nécessaire de

6 fournir une opinion supplémentaire qui aborde toutes les questions dont on

7 venait de parler. Tout ceci est précisé suite aux éléments dont nous

8 disposons, et s'il n'y a pas d'élément d'information, à ce moment-là la

9 question reste en l'état.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites que cela a été

11 infligé pendant que la personne était en vie et -- attendez, je suis un peu

12 perdu. Mes collègues comprennent peut-être mieux que moi. Je leur laisse le

13 point de poser la question.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Président de la Chambre vous a lu

15 ce qui avait été traduit correctement et nous parlons ici de votre opinion

16 au paragraphe 5. La question qui se pose est de savoir comment avez-vous pu

17 conclure ou pourquoi avez-vous supposé que la mort avait un caractère

18 violent ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en examinant les blessures qui avaient

20 été enregistrées au niveau des corps. Et lorsque nous avons exhumé le

21 corps, c'était dans le cimetière orthodoxe de Srebrenica, nous disposions

22 de données là-dessus, et on nous avait dit qu'entre le 6 et le 7 janvier

23 1992 ou 1993, je ne sais pas quand ceci a eu lieu à Kravica, je crois que

24 c'était en 1993, cette personne a disparu. Son père, Rista, a été tué et la

25 personne en question a été emmenée dans une direction inconnue, et c'est en

26 tout cas ce que le juge d'instruction, le Juge Dimitric [phon], c'est ce

27 qu'il m'a dit, le tribunal de première instance de Zvornik. C'est lui qui a

28 mené l'enquête pour enquêter sur la mort de (expurgé).

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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, vous ajoutez énormément

2 d'informations d'une autre source maintenant qui n'est pas quelque chose

3 qui figure dans votre opinion au paragraphe 5 qui est le document que nous

4 avons sous les yeux.

5 Ici, dans votre document, vous décrivez les dégâts provoqués au niveau du

6 corps. Et vous avez fourni une opinion et vous avez expliqué votre opinion

7 qui a consisté à dire que vous avez supposé que la mort était violente.

8 Vous n'avez pas fait état ici d'informations que vous venez de citer

9 émanant des sources et des personnes que vous venez de citer. Il n'y a rien

10 de ce genre dans ce document.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je fournis une explication trop détaillée,

12 pardonnez-moi. Mais il est vrai que dans mes travaux effectués jusqu'à

13 présent, il m'arrive d'omettre certaines choses. Et dans le cas qui nous

14 intéresse, vous pouvez demander à recevoir le dossier du tribunal de

15 première instance de Zvornik qui a mené l'enquête dans ce cas-là. Et moi,

16 je faisais partie de l'équipe.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas compris

18 ce que je vous ai dit.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question de

20 suivi, s'il vous plaît.

21 Vous avez également dit il y a quelques instants que vous avez fondé ceci

22 sur la base des blessures qui ont été infligées sur le corps. Mais d'après

23 votre théorie, vous dites qu'il ne faut pas en conclure sur les raisons du

24 décès, et vous avez dit dans ce contexte-là que ces blessures pouvaient

25 également être infligées après la mort. Donc, si vous dites que vous

26 concluez cela au regard des blessures que vous avez examinées, eh bien,

27 vous contredisez l'hypothèse que vous mettez en avant vous-même. Et

28 l'hypothèse est la suivante, vous dites qu'il se peut que les blessures

Page 43543

1 aient été infligées avant ou après la mort. Donc, maintenant, vous dites

2 que vous tirez ces conclusions au vu de cette blessure, cela veut dire que

3 vous aussi, vous supposez que cette personne a été tuée et qu'elle est

4 décédée en raison de ces blessures et que ces blessures n'ont pas été

5 infligées la mort, post-mortem.

6 Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est ce que j'ai écrit au paragraphe

8 V. J'ai expliqué que cela peut --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de votre analyse de votre

10 théorie sur la question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, votre question est tout à fait fondée,

12 mais --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si aujourd'hui je devais comparer les

15 conclusions au sujet des fosses de Srebrenica, ce système de classement

16 n'existait pas, donc on peut raisonnablement affirmer cela. Car, dans ce

17 cas-là, ils ont affirmé que c'était un cas clair et définitif. Maintenant,

18 je dois dire que je précise que je peux raisonnablement supposer, mais cela

19 n'est pas forcément le cas.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne parlait pas de Srebrenica. Moi,

21 je vous ai posé une question au sujet de votre opinion.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, si le professeur a parlé de

24 Srebrenica, je crois qu'aux lignes 17 et 18 du compte rendu, à la page 60,

25 M. le Juge a parlé de sa théorie qui ne permet pas de conclure que ces

26 personnes aient décédé alors qu'elles étaient encore en vie. Donc,

27 techniquement, je crois qu'il parlait de Srebrenica.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne lui ai pas demandé une question

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1 à propos d'une conclusion qu'il a tirée dans un autre cas. C'est lui qui a

2 dit que la théorie des pathologistes consiste à dire qu'on ne peut pas

3 conclure, indépendamment des cas de Srebrenica ou autres, que l'on ne peut

4 pas conclure, au vu des blessures, qu'elles ont été infligées avant ou

5 après la mort, et si on fonde ses conclusions sur les simples blessures,

6 cela est erroné. Je parle de sa théorie. Je ne parle pas des cas de

7 Srebrenica. Et je sais que cela s'applique à Srebrenica. Je ne le conteste

8 pas.

9 M. IVETIC : [interprétation] Et au point 1, ici, il n'a pas tiré cette

10 conclusion, d'où la confusion.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous parlons de son opinion au

12 paragraphe V, qui est une position définitive, qui a été correctement

13 traduite, qui diffère de ce qu'il y a à l'écran.

14 M. IVETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une équation mathématique.

15 Le point V ne correspond pas à la conclusion définitive.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez présenter vos

17 arguments plus tard. Je souhaite simplement en conclure sur ce point.

18 Monsieur le Professeur, la dernière ligne se lit maintenant comme suit :

19 "Il y a des motifs raisonnables pour supposer que la mort était violente."

20 Est-ce que je vous ai bien compris, il y a des motifs raisonnables pour

21 nous permettre de supposer que la mort n'était pas violente et que les

22 dégâts provoqués au niveau du corps ont été infligés post-mortem ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. MacDONALD : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Professeur, je vais passer à un sujet différent par rapport

28 à celui dont nous venons de parler.

Page 43545

1 Le Pr Dunjic, dans son rapport, a abordé à plusieurs reprises la question

2 sur laquelle -- question posée par Peter McCloskey, comment les

3 pathologistes pouvaient influer sur les conclusions. Le Pr Dunjic avance

4 que selon son interprétation des termes du Pr Haglund, dans l'exhumation de

5 Cerska, le Pr Haglund dit que : La détermination des causes et des

6 circonstances du décès qui figurent dans le rapport d'autopsie définitif

7 ont été facilitées par le conseiller juridique de l'Accusation, M. Peter

8 McCloskey.

9 Lundi, lorsque je vous ai demandé de lire -- ou, en tout cas, le Juge vous

10 a demandé de lire les notes que vous aviez inscrites dans la marge, vous

11 avez inscrit "à vérifier" en regard du moment, de l'heure à laquelle le Pr

12 Dunjic a avancé cela. Lorsque vous avez procédé aux vérifications, avez-

13 vous analysé la déposition du Pr Haglund sur ce point ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous savez que le Pr Haglund a dit, à la page du compte rendu

16 d'audience 14 920 à 14 921 que : "C'est ce qu'ils ont remis en cause, et M.

17 McCloskey, à ce moment-là, a posé des questions sur toutes les écritures en

18 marge et sur ce qu'ont fait les pathologistes, vous avez parcouru le monde

19 entier pour voir s'il fallait modifier ces annotations manuscrites ou si

20 c'était vraiment ainsi, et ensuite ils le changeaient, il allait dans un

21 autre pays, il rencontrait d'autres personnes. Donc, en fait, je crois

22 qu'ils étaient au nombre de 30 environ, 30 pathologistes de Turquie,

23 d'Angleterre, des Etats-Unis, et du monde entier. Et il transportait les

24 choses avec lui, M. McCloskey, bien évidemment, n'a rien changé. Cela ne le

25 regardait pas. Il a simplement emmené tout cela et l'a remis aux

26 pathologistes."

27 D'après ce que j'ai compris, lorsque le Pr Dunjic a rédigé son rapport sur

28 Srebrenica, c'était avant sa déposition même dans l'affaire Karadzic, et

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1 qu'il n'avait pas vu la déposition du Pr Haglund dans l'affaire Karadzic et

2 a fortiori dans cette affaire-ci. Est-ce que vous êtes d'accord avec

3 l'interprétation qui est fournie ici, l'interprétation du Pr Haglund,

4 l'homme qui a écrit cela, et cela a été expliqué deux fois, et est-ce que

5 vous pensez que son interprétation est plus valable que l'interprétation du

6 Pr Dunjic ?

7 R. Le Pr Dunjic a présenté son point de vue. Alors, quant à la question de

8 savoir comment il a compris ce qui figurait dans le rapport de San Antonio,

9 je n'ai aucune raison de mettre en doute la parole de qui que ce soit,

10 notamment la parole de M. McCloskey. Il est un peu inhabituel d'avoir des

11 rapports d'autopsie qui évoquent le décès de quelqu'un et que cela soit

12 emmené dans sa sacoche et qu'on discute de la question de savoir si les

13 conclusions étaient bonnes ou pas. Les personnes qui ont mené ces enquêtes

14 avaient pour habitude de donner des instructions et précisaient que les

15 opinions devaient être harmonisées. Si tel n'était pas le cas, il fallait

16 relancer la procédure. Et je pouvais m'attendre à recevoir un ordre ou une

17 demande écrite émanant de M. McCloskey pour qu'une opinion soit rendue.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir.

19 En somme, votre question revient à demander que lorsque l'on évalue les

20 éléments de preuve, est-ce que l'on penche dans un sens ou dans un autre,

21 c'est ce qui revient aux Juges de la Chambre. Et le témoin a apporté des

22 bonnes suggestions, et il a dit l'on pouvait poser des enquêtes

23 supplémentaires au niveau de l'enquête, bien sûr, ce que nous apprécions

24 beaucoup. Mais je crois, qu'en fait, cela relève de l'argumentation, de

25 savoir si on doit préférer un point de vue ou un autre. Compte tenu de la

26 séquence de tout ça, je crois que c'est quelque chose qui revient aux Juges

27 de la Chambre et que les Juges apprécient également.

28 Donc, je vous demande de poursuivre.

Page 43547

1 M. MacDONALD : [interprétation]

2 Q. Monsieur Stankovic, nous allons passer à d'autres sujets. Cela concerne

3 la question des bandanas et des bandeaux dont nous avons parlé hier au

4 compte rendu provisoire, pages 57 à 62.

5 Je souhaite que nous regardions votre rapport.

6 M. MacDONALD : [interprétation] En l'espèce numéro 65 ter 33639, dans

7 l'affaire Krstic, vous êtes venu témoigné en qualité de témoin à décharge.

8 Je souhaite que nous regardions la page 13 en anglais et en B/C/S, s'il

9 vous plaît, on devrait voir ici un certain nombre d'alinéas s'afficher.

10 Q. C'est le dernier alinéa en anglais qui m'intéresse, et c'est le premier

11 grand paragraphe en B/C/S, et on peut lire : "Les ligatures ou les bandeaux

12 qui attachaient les poignets ou les bandeaux enregistrés sur les corps, et

13 les blessures constatées au niveau des tissus mous et des os infligées par

14 des balles ou autres moyens mécaniques sont le signe certain que ces

15 personnes, après avoir été capturées, ont été tuées ou abattues d'une

16 manière ou d'une autre."

17 Monsieur le Professeur, dans l'affaire Krstic, vous avez remis un rapport à

18 la Chambre, et vous avez dit que si un corps comporte un bandeau, et qu'on

19 peut affirmer que les blessures ont été infligées au niveau des tissus mous

20 et des os, infligées par une balle ou autre moyen mécanique, c'est le signe

21 certain que ces personnes ont été tuées ou abattues après avoir été

22 capturées; est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?

23 R. Oui, je maintiens ce que j'ai dit. Compte tenu du fait que dans la

24 déclaration en question, on dit qu'il s'agit de blessures qui ont touché ou

25 atteint les tissus mous. Hier, j'ai évoqué les raisons pour lesquelles les

26 ligatures ou les bandeaux auraient pu éventuellement glissé du haut de la

27 tête lorsqu'il n'y a plus de tissu mou, et dans ce cas-ci, nous parlons de

28 blessures infligées aux tissus mous.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Et on a pu affirmer que "les blessures constatées au niveau des tissus

2 mous et des os", c'est ce qu'on peut lire ici, Monsieur le Professeur ?

3 R. Non, non. Au niveau des tissus mous et des os, en raison de projectiles

4 ou d'autre moyen mécanique. Donc, les blessures au niveau des tissus mous

5 et des os, et non pas des tissus mous ou des os.

6 Q. Bien.

7 M. MacDONALD : [interprétation] Cela étant dit, est-ce que nous pouvons

8 afficher le document 65 ter 33703.

9 Q. Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Seselj, Monsieur

10 Stankovic, dans laquelle vous parlez de Srebrenica.

11 M. MacDONALD : [interprétation] Je souhaite que nous affichons la page 74,

12 s'il vous plaît.

13 Q. On vous pose la question de savoir si vous êtes d'accord qu'il y a eu

14 des exécutions. Et à la ligne 13, vous dites :

15 "Réponse : C'est ce que j'ai dit dans mon rapport. Il y avait 2 082 restes

16 humains, et 367 ont été trouvés avec des bandeaux et des ligatures au

17 niveau des jambes ou des bras. Il est évident que ces personnes ont été

18 exécutées. Sur d'autres corps, nous avons retrouvé des traces de blessures

19 par balle, sur certains corps, nous n'avons pas constaté cela. Ceci a été

20 dit dans le rapport, à savoir si des blessures ont été constatées ou pas."

21 Ici, Monsieur le Professeur, vous êtes encore davantage explicite, et vous

22 dites que si on retrouve un corps sur lequel il y a des ligatures ou des

23 bandeaux, cela signifie que ces personnes ont été exécutées.

24 R. Il s'agit de mon rapport que j'ai rédigé dans le cadre du procès contre

25 le général Krstic. J'ai eu l'occasion d'analyser tous les rapports

26 d'autopsie, et c'est sur cette base-là que j'ai fourni mon avis, et je

27 maintiens ce que j'ai dit.

28 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Stankovic, mais je viens de vous lire un

Page 43550

1 extrait de votre déposition dans l'affaire Seselj, et il semble qu'au vu de

2 cela, que vous avez dit que si on trouve des ligatures ou des bandeaux sur

3 un corps, cela signifie que les personnes ont été exécutées ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Vous ne citez pas correctement les éléments de

5 preuve. On parle ici de 2 082 restes humains de Srebrenica, et 367 sur

6 lesquels ont été retrouvées des ligatures ou des bandeaux. Cela ne figurait

7 pas dans le document, ni dans la déposition antérieure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce que Me Ivetic dit est fondé,

9 mais cela rend la question encore plus complexe.

10 Si on retrouve 2 082 restes humains, est-ce qu'il est évident dans ce cas

11 que ces personnes ont été exécutées ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'analyse que j'ai fournie dans

13 le cadre du procès contre le général Krstic. Et c'est dans ce contexte-là,

14 j'ai dit que sur les 2 082 restes humains, 367 corps comportaient des

15 bandeaux ou des ligatures au niveau des jambes et des bras, et il y avait

16 des traces de blessures par balles sur les corps, ce qui est le signe

17 certain qu'il s'agissait d'exécutions. Ces personnes n'auraient pas pu se

18 tirer dessus dans le cas où elles avaient des bandeaux sur les yeux, et que

19 leurs mains étaient attachées. Donc cette analyse se fonde sur les

20 documents qui ont été rédigés par --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les blessures auraient pu être

22 infligées après la mort, n'est-ce pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de blessures, car je me fondais sur

24 les rapports des enquêteurs du bureau du Procureur, et donc c'est ainsi que

25 j'ai présenté mes analyses. On peut parler d'exécutions. Alors, pour ce qui

26 est de tirs après la mort, eh bien, les blessures qui ont été constatées et

27 enregistrées sont des blessures par balle, qui indiquent qu'il y a eu mort

28 violente. Et nous étions en présence également de blessures liées à des

Page 43551

1 projectiles.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous supposez à ce moment-là que

3 ces personnes étaient en vie lorsque la balle les a touchées, n'est-ce

4 pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, dans ce cas, vous dites, en réponse

7 à, non pas à, mais vous étiez tout à fait clair, vous avez dit que ces

8 personnes ont été exécutées, et que cela est lié au 367 corps, et n'est pas

9 lié au nombre total de 2 082, n'est-ce pas ? Est-ce que je vous ai bien

10 compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a des raisons pour le supposer. Les

12 autres auraient pu être tués au combat, lors d'exécutions, ou d'une autre

13 manière. Et sur la base des informations disponibles, je ne peux que tirer

14 mes conclusions sur ce nombre de cas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est un raisonnement relativement

16 simple. Si on vous a bandé les yeux et que vous avez déjà des ligatures aux

17 mains ou aux pieds, dès lors il s'agit d'un élément de preuve étayant une

18 exécution.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai conclu sur la base de

20 cette donnée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

22 Je crois qu'il est temps de faire la pause.

23 Nous allons vous revoir dans 20 minutes, Monsieur.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner une indication

26 du temps dont vous aurez besoin par la suite, Monsieur MacDonald.

27 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser sur

28 ce sujet. Et puis un autre sujet à aborder qui prendra environ 20 minutes,

Page 43552

1 donc je pense qu'en une demi-heure je pourrais tout boucler, je l'espère.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne suffira peut-être pas. Puisque

3 nous devons encore revenir sur les photographies, Me Ivetic voulait poser

4 des questions, en tout cas consulter le témoin. Il a posé des questions au

5 témoin à cet égard, et il a donné des réponses assez concises. Est-ce que

6 vous avez encore besoin de le consulter ou pas.

7 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, il y a certaines photographies qui

8 n'ont pas été montrées au témoin mais dont nous avons eu connaissance hier

9 soir. Deux groupes d'e-mails ont été envoyés par le bureau du Procureur

10 hier avec des photos. Il y en a environ --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, elles ne découlent pas du contre-

12 interrogatoire, si elles n'ont pas été montrées au témoin à ce moment-là.

13 M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas. Le contre-interrogatoire n'est

14 pas encore terminé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur MacDonald, est-ce que vous

16 aurez d'autres photos à montrer ?

17 M. MacDONALD : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, quel sera le temps dont vous

19 aurez besoin, Maître Ivetic, vu cette nouvelle information ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Quinze minutes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes. Et peut-être que vous

22 pouvez également discuter avec votre client, donc nous aurons besoin de 20

23 minutes, ce qui veut dire que nous allons prolonger l'audience de 20 à 30

24 minutes aujourd'hui.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si quelqu'un s'oppose

27 ou a d'autres engagements ?

28 Nous allons faire la pause. Voyez vos agendas respectifs et nous nous

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1 retrouverons dans 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 13 heures 25.

3 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que le témoin nous

5 rejoigne.

6 En attendant, Maître Ivetic, la question (expurgé) n'a pas beaucoup

7 progressé.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les informations que nous avons reçues

11 sans analyse claire…

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je me corrige. Nous avons eu une

14 bonne explication. Mais pour l'avenir, il y a encore quelques zones

15 d'ombre.

16 Bien. Nous allons essayer de conclure la déposition de ce témoin

17 aujourd'hui. Nous avons une prolongation d'une demi-heure, ce qui veut dire

18 qu'il nous reste une heure d'audience et nous avons demandé aux parties de

19 vérifier si cela leur convenait.

20 M. IVETIC : [interprétation] Nous l'avons fait pendant la pause, Messieurs

21 les Juges. Et malheureusement, le général Mladic a certaines obligations

22 après l'audience. Vous vous souvenez peut-être que nous avons déposé

23 certaines demandes à cet égard. Donc, nous ne pourrions pas déborder plus

24 longtemps que cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous aussi, nous avons nos

26 propres engagements qui sont à 14 heures 30. Pourriez-vous reporter les

27 choses d'une demi-heure ? Si ce n'est pas possible, s'il s'agit d'une

28 visite familiale, j'imagine que le général Mladic ne serait pas prêt à le

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1 faire.

2 M. IVETIC : [interprétation] C'est effectivement cela, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant, alors. Je consulte

5 mes collègues.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pour que les choses soient claires,

8 Maître Ivetic, la plupart des éléments de preuve ont été entendus pour ce

9 témoin. Et si votre client dit qu'il ne va pas renoncer à son droit, eh

10 bien, nous l'accepterons. Mais s'il est disposé à renoncer à sa présence

11 pendant une demi-heure -- bon, je vois que le général Mladic n'est pas prêt

12 à quitter le prétoire et à nous laisser continuer sans lui même pour 30

13 minutes.

14 Tout d'abord, Monsieur Mladic, ne parlez pas à voix haute. Et les quelques

15 mots que je connais en B/C/S m'ont permis de comprendre que vous ne

16 renonceriez pas à votre droit même pour une seconde. Bien, restons-en-là

17 alors et acceptons que l'accusé a le droit d'être présent lors du procès.

18 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les choses sont claires,

20 Maître Ivetic, à présent.

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Nous verrons. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.

23 M. MacDONALD : [interprétation] Je me demande si nous avons le document

24 D10488 déjà à l'écran. Mais il s'agit du rapport du Pr Dunjic sur

25 Srebrenica et je vais terminer cette question des bandeaux autour des yeux,

26 pages 70 et 71 en anglais.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter la cote du

28 document.

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1 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, c'est le document D01488.

2 Q. Professeur, dans ce document, le Pr Dunjic élargit sa théorie sur les

3 bandeaux pour les yeux.

4 M. MacDONALD : [interprétation] Je voudrais les pages 66 et 67 en B/C/S,

5 s'il vous plaît. Et la page suivante en anglais. Très bien. C'est peut-être

6 la page 66 en B/C/S.

7 Q. En haut de la page en B/C/S et au milieu de la page en anglais, nous

8 voyons que le Dr Dunjic s'appesantit sur la théorie. Et puis, au troisième

9 point, il déclare : "Le fait qu'un morceau de tissu ait été retrouvé dans

10 la poche des vêtements de la personne, et il fait référence à Lz 01 659-2,

11 un tissu rose éclatant semblable aux autres bandeaux mène à conclure que

12 cette personne voulait en quelque sorte cacher son identité pour que l'on

13 ne sache pas son affiliation à une unité…"

14 Est-ce que, dans votre enquête, vous avez étudié ce cas précis du Dr

15 Dunjic ?

16 R. Non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, pour aller plus vite, nous

18 pouvons demander au témoin si lorsque quelqu'un met un morceau de tissu

19 dans sa poche, on ne peut pas en tirer des conclusions, d'un point de vue

20 médico-légal. Les parties sont-elles d'accord ?

21 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis prêt à être d'accord avec vous,

22 mais cela fait partie du rapport du Dr Dunjic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si le Dr Dunjic, dans son

24 rapport, dépasse ses limites d'expertise, les Juges de la Chambre

25 l'étudieront. Mais je pense que nous ne sommes pas dans le domaine

26 d'expertise du professeur, pour l'instant. Veuillez continuer et nous

27 verrons si Me Ivetic a d'autres demandes.

28 M. MacDONALD : [interprétation] Eh bien, dernier sujet, alors.

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1 Q. Professeur Stankovic, je comprends que vous avez une relation assez

2 proche avec Ratko Mladic. Vous pouvez le confirmer ?

3 R. J'ai rencontré le général Mladic -- non, attendez une minute. J'ai

4 rencontré le général Mladic en 1992, à Sarajevo. Par la suite, je ne l'ai

5 rencontré qu'une seule fois, par hasard, à Vogosca, lorsque je procédais à

6 des exhumations et des autopsies sur des dépouilles retrouvées dans une

7 fosse.

8 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : les interprètes

9 n'ont pas entendu le nom de la fosse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière fois que je l'ai vu à Belgrade,

11 c'était à l'occasion du décès de sa fille. J'ai procédé à l'autopsie de sa

12 fille et il m'a demandé de couper une mèche des cheveux de sa fille et de

13 la lui remettre. Ensuite, j'ai vu le général Mladic peut-être une dizaine

14 de fois, au maximum. La première fois, c'était chez lui, lorsque nous avons

15 emporté le corps de sa fille défunte --

16 M. MacDONALD : [interprétation]

17 Q. Je vous interromps, Monsieur. Je vais vous parler d'une réunion en

18 particulier avec Ratko Mladic. Mais, avant de le faire, j'aimerais que l'on

19 affiche votre CV à l'écran, s'il vous plaît.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit du document D01446, page 2 en

21 B/C/S, s'il vous plaît, et page 1 en anglais.

22 Q. Dans la version anglaise, c'est la dernière ligne, qui déborde sur la

23 page suivante, à savoir : "Depuis 1993, il a", et puis passons à la page

24 suivante. Et puis, en B/C/S, c'est le deuxième paragraphe entier de cette

25 page. Il est dit : "Depuis 1993, il en est membre, et depuis 2002, 2003, il

26 est président du comité gouvernemental de RFY pour la collecte

27 d'information sur les crimes contre l'humanité et le droit international,

28 la commission de la vérité et l'équipe d'experts du gouvernement de RFY,

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1 membres", et puis le texte se poursuit, et cetera, et cetera.

2 Ma question est la suivante : est-il exact de dire que dans le cadre de ce

3 comité, avec le Procureur de l'époque du TPIY, vous avez collaboré avec

4 Richard Goldstone ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Alors, j'aimerais à présent me concentrer sur la deuxième

7 moitié de 1995. Le premier acte d'accusation et le mandat d'arrêt de Ratko

8 Mladic ont été délivrés le 24 juillet 1995. Vous êtes allé voir Ratko

9 Mladic le 9 octobre 1995. Est-ce que vous vous souvenez de cette réunion ?

10 R. Pouvez-vous me dire où la réunion aurait eu lieu ?

11 Q. D'abord, vous souvenez-vous l'avoir rencontré en octobre, le 9 octobre

12 1995 ?

13 R. Je vous ai dit que je l'avais rencontré une dizaine de fois, maximum,

14 mais je ne sais pas ce que vous avez en tête. Donc, pendant cette période-

15 là, oui, je l'ai rencontré, mais je ne peux pas vous dire à quelle réunion

16 vous faites référence.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concentrez-vous sur la question,

18 Monsieur, s'il vous plaît. Ne faites pas de commentaires sur ce à quoi M.

19 MacDonald pourrait penser.

20 Donc, vous souvenez-vous l'avoir rencontré ? Vous ne vous souvenez

21 pas exactement de la date et de l'heure, mais à cette période, l'avez-vous

22 rencontré ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le moment exact, la date, le lieu, je ne

24 sais pas, mais à cette période, oui, je l'ai rencontré. Je pense que nous

25 nous sommes rencontrés.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

27 M. MacDONALD : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la

28 pièce P00364, s'il vous plaît. Il s'agit d'un carnet de Ratko Mladic

Page 43558

1 pendant cette période. Page 81 en anglais, s'il vous plaît. Et

2 malheureusement, Messieurs les Juges, je n'ai pas pris note du numéro de

3 page en B/C/S.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça devrait être la même page.

5 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

6 Q. Voilà, on y lit : "Banja Luka, 9 octobre 1995. Réunion avec le Dr

7 Stankovic à sa demande (pathologiste). Stankovic sur ses exposés

8 scientifiques à Londres et Paris."

9 Vous avez noté dans votre CV que vous avez fait des présentations, que vous

10 avez été un intervenant à Londres ou au Royaume-Uni. Est-ce que ce document

11 vous aide à vous rafraîchir la mémoire quant au moment où vous avez discuté

12 avec Ratko Mladic et le fait que cela a eu lieu à Banja Luka ?

13 R. Oui, j'étais à Banja Luka.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, pas de commentaires à

15 voix haute, s'il vous plaît.

16 M. MacDONALD : [interprétation]

17 Q. Et ici, le document nous indique que la réunion a eu lieu à votre

18 demande. Est-ce exact ? Est-ce que vous avez demandé à rencontrer Ratko

19 Mladic ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, asseyez-vous et ne

21 parlez pas à voix haute, car cela dérange la déposition du témoin et vous

22 n'avez pas le droit de le faire.

23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

24 problème, c'est que nous avons la version dactylographiée, et non

25 manuscrite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de problème. Vous pouvez

27 faire tout commentaire que vous voulez sur la déposition du témoin si c'est

28 vous qui le faites, Maître Ivetic.

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1 M. IVETIC : [interprétation] Alors, si j'ai bien compris ce qui se passe

2 derrière moi -- je voulais vous donner cette information et je voulais vous

3 expliquer pourquoi il y a eu cette interruption dans la déposition.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quand bien même.

5 Nous pouvons avoir deux versions à l'écran. S'il y a des préoccupations

6 quant à la version manuscrite et la différence qu'il pourrait y avoir entre

7 celle-ci et la version dactylographiée, eh bien, nous traiterons de cela

8 plus tard. Mais pour l'instant, nous allons travailler à partir de ce que

9 M. MacDonald a mis à l'écran.

10 Veuillez continuer.

11 M. MacDONALD : [interprétation]

12 Q. Professeur Stankovic, vous souvenez-vous que cette réunion a eu lieu à

13 votre demande ?

14 R. Oui.

15 Q. Professeur Stankovic, l'acte d'accusation à l'encontre de Ratko Mladic

16 pour génocide et crimes de guerre avait été délivré quelques mois

17 auparavant. Votre réunion avec Richard Goldstone, l'homme qui a signé

18 l'acte d'accusation, qui a délivré le mandat d'arrêt, a-t-elle été abordée

19 cette réunion lorsque vous avez rencontré Ratko Mladic, est-ce que vous

20 avez dit quoi que ce soit au général ? Peut-être que vous avez essayé de

21 retirer cet acte d'accusation ou quelque chose du genre ?

22 R. Monsieur le Procureur, je ne suis qu'une goutte d'eau dans la mer

23 comparer à ce TPIY, et j'ai peu d'influence, et je n'aurais pu qu'avoir peu

24 d'influence sur ce genre de chose. Donc je ne pense pas avoir dit quoi que

25 ce soit de ce genre.

26 Q. Vous savez, le génocide et les crimes de guerre sont les crimes les

27 plus graves. Vous n'avez rien dit là-dessus quant à la gravité d'une

28 condamnation potentielle qui pourrait être la prison à vie, et pour

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1 empêcher cette condamnation ?

2 R. Eh bien, vous le savez vous-même, je ne peux pas vous donner

3 d'explication parce que je ne me sens pas compétent, et je n'ai pas non

4 plus discuté. Je n'ai pas parlé des accusations ou des faits qui lui

5 étaient reprochés ou seraient reprochés, la durée de la peine, parce que

6 franchement, je n'aurais pas pu influencer ce genre de chose. C'est aux

7 Juges de la Chambre d'en juger, donc je n'aurais pas pu en parler.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous ne parlons pas de ce que vous

9 auriez pu faire ou ne pas faire. La question était : Est-ce que vous avez

10 parlé de quoi que ce soit par rapport à une condamnation potentielle ? Est-

11 ce que vous avez dit quoi que ce soit à cet égard ? A savoir si vous

12 pouviez influencer les choses, c'est une autre question.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 M. MacDONALD : [interprétation]

16 Q. Je sais que vous avez séjourné au Royaume-Uni. Les autorités

17 britanniques étaient au courant de votre relation avec Ratko Mladic. Est-ce

18 que l'une de ces autorités a essayé d'entrer en contact avec vous, de vous

19 parler et de vous demander où il se trouvait ?

20 R. Je me suis rendu à Londres à l'invitation de Nora Beloff. C'était une

21 journaliste très connue qui m'avait invitée à faire une intervention --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, veuillez répondre, s'il vous

23 plaît, à la question. Est-ce qu'une autorité britannique a essayé de vous

24 parler et de savoir si vous étiez au courant de l'endroit où se trouvait

25 Mladic ? C'est la question. Pas qui a invité, et cetera.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] O.K. C'est une réponse.

28 M. MacDONALD : [interprétation]

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1 Q. Professeur, j'aimerais à présent passer une bande-son, je vais vous

2 poser quelques questions par la suite.

3 M. MacDONALD : [interprétation] Alors, Messieurs les Juges, nous avons une

4 traduction finalisée de la bande-son originale, et je pense que nous

5 pourrons la passer une seule fois uniquement. Nous avons fourni tous les

6 documents nécessaires dans les cabines. Il s'agit du document 65 ter

7 01610A.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la version originale a été

9 vérifiée, est-ce qu'elle correspond ?

10 M. MacDONALD : [interprétation] Je pense que oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela a été vérifié, on ne peut que

12 l'écouter une seule fois.

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la transcription

15 dans le prétoire électronique.

16 On vient de m'informer qu'on ne peut pas avoir la transcription et

17 l'enregistrement audio en même temps, mais il s'agit des séquences

18 relativement courtes. Peut-on d'abord écouter la première séquence à partir

19 de 00:00, tout au début de l'enregistrement jusqu'au 01:32.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois au moins une indication de

21 l'heure, 15:07:28. Écoutons maintenant attentivement cela.

22 [Diffusion de la cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "9 octobre 1995, l'entretien avec M. Stankovic, pathologiste de l'Académie

25 militaire médicale.

26 Bonjour, comment vas-tu ? Attends un peu chez Grujo [phon]. Docteur, je

27 m'excuse. Toi, apporte-nous un café, un café.

28 Je te verrai plus tard. Pas toi, chez Grujo, et après on verra. Je

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1 m'excuse.

2 Oh, bien. Tu nous as apporté le café.

3 Je ne voulais pas vous déranger, je sais que vous avez trop d'obligation.

4 Nous n'avons besoin de rien d'autre, de rien de plus. Il ne faut que tu ne

5 fasses entrer personne d'autre ici jusqu'à ce que je ne finisse l'entretien

6 avec le médecin. J'étais hier sur le front, pouvez-vous parler plus fort…

7 Nous avons parlé avec le médecin Janjic pour ce qui est des crimes de

8 guerre, au moment où cela a été publié, au moment où Goldstone a été publié

9 que vous, avec Karadzic et Stanisic vous étiez mis sur la liste…"

10 M. MacDONALD : [interprétation] C'est la fin de la première séquence.

11 Q. Professeur Stankovic, ici, vous parlez à Ratko Mladic, n'est-ce pas,

12 c'est ce qu'on a entendu ici dans cette séquence ?

13 R. Oui.

14 M. MacDONALD : [interprétation] La séquence suivante commence à 04:19,

15 c'est l'indication temporelle. Pour la cabine en anglais, il s'agit de la

16 page 2, et cela commence par les mots juste après le premier encadré le

17 plus grand, où on peut lire : "Très bien."

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. MacDONALD : [interprétation] Et dans la version en B/C/S, cela commence

20 également à la page numéro 2.

21 [Diffusion de la cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Et avec qui à Londres ?

24 Avec le chef du service de Renseignements d'Angleterre.

25 Et maintenant, lorsqu'on a tout passé, ils ont demandé pour vous. Je leur

26 ai dit que je vous connaissais, mais j'ai dit que je n'avais aucun pouvoir

27 de dire quoi que ce soit en votre nom. Je n'ai pas parlé de cela, et je ne

28 peux pas parler de cela avec vous. Il y a des limites pour ce qu'ils

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1 voulaient. Maintenant eux ils vont probablement faire publier ces actes

2 d'accusation. Là je pense à Goldstone, vous avez engagé le grec pour vous

3 défendre. N'est-ce pas ? Je l'ai pas engagé mais --"

4 M. MacDONALD : [interprétation]

5 Q. Professeur Stankovic, nous nous sommes arrêtés à 05:16.

6 Professeur Stankovic, ici vous avez dit à Ratko Mladic que vous aviez

7 rencontré les agents du service de Renseignements en Angleterre, n'est-ce

8 pas, vous avez dit cela ?

9 R. Lorsque je suis arrivé -- je peux expliquer de quoi il s'agit. Lorsque

10 je suis arrivé chez Nora Beloff, par rapport à sa biographie, elle m'a

11 expliqué qu'elle était agent de Renseignements de l'Angleterre, en Russie,

12 et pendant la guerre, la Deuxième Guerre mondiale elle était agent du

13 Renseignement à Paris. Et je lui ai dit que je n'étais pas l'agent de

14 Renseignement mais j'ai pu conclure qu'elle était représentante du service

15 de Renseignements et elle parlait à moi en tant que quelqu'un qui était

16 employé par ce service de renseignements auparavant.

17 Q. Professeur Stankovic, excusez-moi, peut-être que je n'ai pas été

18 suffisamment clair. Ma question était la suivante, vous avez dit à Ratko

19 Mladic dans cette séquence que vous aviez rencontré le chef de ce groupe de

20 Renseignements, et là, je fais référence au service de Renseignements de

21 l'Angleterre, vous avez dit, le chef du Renseignement, d'une partie du

22 service de Renseignements de l'Angleterre - et ensuite il y a quelque chose

23 qui est inaudible - et ensuite vous avez dit, ils m'ont dit le nom mais je

24 ne l'ai pas noté.

25 A la page du compte rendu 78 et 79 du compte rendu, le Juge Président vous

26 a posé la question : "Si les autorités britanniques ont essayé de vous

27 parler pour vous poser la question concernant l'endroit où se trouvait M.

28 Mladic ? C'était la question qui vous a été posée. Et non pas qui a été

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1 accusé par eux. Est-ce que vous avez répondu par un oui ou par un non ?

2 Et votre réponse était : "Non."

3 R. Non, non.

4 Q. Et nous venons d'entendre que vous avez dit à Ratko Mladic que vous

5 aviez rencontré un homme qui était chef du service de Renseignements de

6 l'Angleterre, et ensuite il y a une partie qui est inaudible.

7 R. Ce n'est pas correct. Il s'agissait de Jonathan Eyal, qui était

8 conseiller pour l'amiral Cobolt [phon] où j'ai tenu une conférence mais il

9 n'appartenait pas au service de Renseignements.

10 Q. Très bien. Passons à la séquence suivante. Qui commence à 05:52. Pour

11 les cabines, il s'agit de la troisième page en anglais, vers le milieu de

12 la page, la troisième page en B/C/S, peut-être au niveau du premier tiers

13 de la page. Où Ratko Mladic dit, "De quoi ils ont besoin ?" Jusqu'au 07:47.

14 [Diffusion de la cassette audio]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Ils ont besoin de quoi ? Je ne suis pas fou d'accepter d'être jugé.

17 Est-ce que vous avez reçu l'acte d'accusation.

18 Non. Mais il s'agit de l'acte d'accusation.

19 Cela n'est pas nécessaire que j'ai cet l'acte d'accusation parce que je ne

20 reconnais pas ce tribunal ni d'autres tribunaux politiques.

21 Bien. Pour vous, donc vous ne reconnaissez pas cela. Pour ce qui est de

22 cela, parce qu'ils voulaient écrire -- Nora Beloff voudrait écrire un texte

23 positif sur vous. J'ai dit que je devais voir avec vous, est-ce que vous

24 voudriez recevoir ou pas.

25 Pour être bref. Est-ce que je pourrais, de dire que vous accepteriez peut-

26 être, qu'eux en votre nom, dans n'importe quel aspect ?

27 De vous aider.

28 Oui.

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1 Bien, ils peuvent m'aider ou plutôt au peuple m'aider c'est une

2 nouvelle, oui.

3 Je pense qu'ils sont très puissants, et qu'ils pourraient dans ce sens-là

4 de faire annuler tous ces actes d'accusation qui ont été délivrés.

5 Qu'ils le fassent s'ils le peuvent. Donc pour moi ça ne veut rien dire."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, s'il vous

7 plaît.

8 M. MacDONALD : [interprétation]

9 Q. Professeur Stankovic, à la fin de cette séquence, vous avez dit que

10 vous pensiez que des gens qui étaient très puissants, je pense qu'ils sont

11 très puissants et qu'ils pourraient plus tard faire annuler ces actes

12 d'accusation qui sont délivrés ou qui vont être délivrés ?

13 R. Oui, c'est sur quoi je parlais avec Nora Beloff et elle a dit qu'après

14 que l'acte d'accusation est délivré, elle va faire examiner ces actes

15 d'accusation pour pouvoir essayer de les faire retirer, indépendamment du

16 contenu de ces actes d'accusation, peut-être pendant le procès…

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald, est-ce qu'il y a

18 d'autres séquences de cette conversation que nous attendions d'autres

19 parties.

20 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, il y a encore deux séquences qui sont

21 relativement brèves.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons continuer nos travaux lundi

24 prochain, en tout cas nous ne pouvons finir cela aujourd'hui…

25 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, dans ce cas-là il vaut mieux que la

26 séance soit levée, et qu'on reprenne lundi prochain.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme je l'ai déjà dit, nous ne

28 voulons pas intervenir pour ce qui est des arrangements concernant M.

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1 Mladic.

2 Monsieur le Professeur, nous ne sommes pas en mesure de conclure votre

3 témoignage aujourd'hui. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de rester à

4 La Haye pendant le week-end pour qu'on puisse continuer lundi.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le dites, oui, je suis prêt à y rester

6 pendant deux jours, c'est en tout cas votre décision.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous demande si cela posera

8 problème pour vous, mais vous êtes semble-t-il disposé à adapter votre

9 emploi du temps, et nous, nous voulons continuer lundi.

10 Cela veut dire que vous ne devez toujours pas communiquer avec qui que ce

11 soit concernant votre témoignage que vous avez donné jusqu'ici, ou votre

12 témoignage que vous allez donner lundi, même s'il ne s'agit pas d'une

13 grande partie de votre témoignage. Donc vous devez revenir dans le prétoire

14 lundi prochain, lundi, 25, je pense. Oui, 25 avril à 9 heures 30.

15 Maintenant vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui.

18 Nous allons reprendre le lundi, 25 avril, à 9 heures 30 dans ce même

19 prétoire numéro I.

20 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi, 25 avril

21 2016, à 9 heures 30.