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1 Le lundi, 25 avril 2016
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans la salle d'audience
6 et hors de la salle d'audience.
7 Aucune question préliminaire ne m'a été annoncée, donc après que M. le
8 Greffier aura annoncé le numéro de l'affaire, la parole pourra être donné à
9 l'Accusation.
10 M. le Greffier d'abord.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
12 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
14 Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Je voulais
16 simplement vous présenter une nouvelle juriste membre de notre équipe, Mlle
17 Marta Bitorsoli.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue dans ce prétoire.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stankovic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me dois de vous rappeler une nouvelle
23 fois que vous êtes toujours lié par la déclaration solennelle prononcée par
24 vous au début de votre déposition.
25 M. MacDonald va poursuivre son contre-interrogatoire.
26 Monsieur MacDonald, c'est à vous.
27 LE TÉMOIN : ZORAN STANKOVIC [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Contre-interrogatoire par M. MacDonald : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Stankovic.
3 R. Je n'entends pas l'interprétation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. l'Huissier va vous porter secours
5 pour vous trouver le canal et placer le volume au bon niveau.
6 Est-ce que vous entendez l'interprétation à présent, Monsieur
7 Stankovic ? Non, toujours pas.
8 Entendez-vous l'interprétation à présent ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le problème est réglé.
11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur MacDonald.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai
13 l'intention de demander la diffusion de deux séquences d'enregistrement
14 audio supplémentaire, et grâce à Mme Stewart, je crois que le dialogue et
15 l'interprétation de ce dialogue qui nous provient du service spécialisé, le
16 CLSS, pourront être disponibles.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout va bien.
18 M. MacDONALD : [interprétation]
19 Q. Monsieur Stankovic, je vous rappellerai d'abord le témoignage que vous
20 avez fourni jeudi dernier, à savoir que je vais demander la diffusion d'une
21 séquence d'enregistrement audio de la conversation qui a eu lieu entre
22 vous-même et Ratko Mladic, et ensuite, je vous poserai des questions de la
23 même façon que jeudi dernier.
24 Jeudi dernier, page du compte rendu 43 557 et une partie de la page 43 558,
25 je vous ai dit :
26 "…eh bien, le génocide et les crimes de guerre sont les crimes les plus
27 graves. Vous ne lui avez rien dit au sujet de la gravité de la peine
28 éventuelle que l'on peut encourir, mais qu'une peine à vie devait être
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1 évitée ?"
2 Et vous avez répondu :
3 "Eh bien, vous savez vous-même que, pour l'essentiel, je ne peux fournir
4 aucune explication, car je ne me considère pas compétent sur ce plan, et je
5 n'ai pas non plus discuté des charges à venir qui pourraient peser sur lui
6 ou de la durée de la peine qu'il aurait à servir, parce que franchement,
7 mon influence sur ce point ou même celle de qui que ce soit d'autre
8 s'agissant de cela, en dehors de l'influence et de la décision de la
9 Chambre de première instance est insignifiante ou égale à zéro. Donc, je
10 n'avais aucune nécessité de discuter de cette façon dans les termes que
11 vous venez d'évoquer."
12 Et le Président, Monsieur le Juge Orie, a dit :
13 "Qu'est-ce que vous auriez pu faire, parlez-nous de ce que vous avez fait.
14 La question qui vous était posée consistait à vous demander si vous lui
15 avez dit quoi que ce soit au sujet de la sentence potentielle ? Est-ce que
16 vous lui avez dit quelque chose par rapport à cela, quant à ce qu'il
17 pouvait faire ou pas ? Est-ce que vous lui avez dit quelque chose ou pas ?"
18 Et vous avez répondu : "Non".
19 M. MacDONALD : [interprétation] Donc, je demande à présent que la séquence
20 audio soit diffusée. Dans l'intérêt des interprètes, j'indique cela
21 commence en page 5 dans les deux langues, au moment où s'exprime M.
22 Stankovic. Le passage commence par : "Eh bien, j'ai un peu peur…"
23 Numéro 65 ter 01610e.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois encore rien sur mon écran.
25 C'est possible que les images viennent -- oui, les voilà. Nous sommes
26 toujours en anglais pour le moment.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Un point complémentaire, Monsieur le
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1 Président. Je me demandais s'il serait possible d'écouter cette séquence
2 sans interprétation, de façon à ce que vous entendiez l'original, Monsieur
3 le Président, Messieurs les Juges, l'original BSC, en suivant la traduction
4 à l'écran.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et cela commence où en anglais ?
6 M. MacDONALD : [interprétation] Lorsque le Pr Stankovic dit : "Eh bien, je
7 crains…"
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Je vois. Cinquième case à
9 partir du bas.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je crois comprendre, il
12 est impossible de lire le texte qui vient du prétoire électronique et
13 d'écouter l'audio en même temps.
14 M. MacDONALD : [interprétation] J'ai le plaisir de vous dire que Mme
15 Stewart a prévu le problème et grâce à Sanction, il apparaît que nous
16 n'ayons plus besoin du prétoire électronique. Donc, on peut avoir le texte
17 à l'écran et l'audio original.
18 [Diffusion de cassette audio]
19 M. MacDONALD : [interprétation] Peut-être la transcription pourrait-elle
20 revenir à l'écran quelques instants.
21 Q. Professeur Stankovic, la voix que nous venons d'entendre était votre
22 voix, n'est-ce pas, alors que vous disiez à Ratko Mladic, à la fin de votre
23 propos, "une peine de prison à vie, quelles que soient les circonstances,
24 voyez-vous, nous devons l'éviter."
25 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? Ce sont les mots prononcés par
26 vous.
27 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection. A partir du B/C/S
28 original, il apparaissait clairement que ce n'était pas la fin de la
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1 discussion et qu'il y a eu interruption par un deuxième interlocuteur.
2 Donc, je pense qu'il serait équitable pour le témoin qu'il puisse entendre
3 l'intégralité de la conversation et pas seulement une partie qui serait
4 sortie de son contexte en ajoutant un point de ponctuation dans une phrase
5 qui apparaît donc comme terminée alors qu'elle ne l'est pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose qui suit,
7 Monsieur MacDonald, qui pourrait justifier les préoccupations exprimées par
8 Me Ivetic ?
9 M. MacDONALD : [interprétation] Si vous tournez à la page en anglais,
10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, moi, en tout cas, je ne suis
11 pas au courant. Me Ivetic prend en compte l'intégralité de la transcription
12 et souhaite que toutes les séquences audio soient replacées dans leur
13 contexte.
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais je parle dans l'intérêt du témoin.
15 Je pense que le témoin a le droit d'entendre l'intégralité de la phrase
16 prononcée par lui et transcrite sous ses yeux à l'écran. Si on y présente
17 une partie de cette phrase sortie de son contexte, je pense qu'il y a des
18 fautes d'équité et il doit pouvoir commenter sur la base de la totalité.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la portion diffusée lui a été
20 soumise. Si vous pensez qu'il convient d'ajouter autre chose pour situer le
21 contexte que vous considérez comme pertinent, M. MacDonald ne semble pas
22 favorable à votre proposition. Donc, vous pouvez aborder cela dans les
23 questions complémentaires, Monsieur Ivetic.
24 Ce que je vois, c'est que le mot "empêcher" figure au compte rendu
25 d'audience et qu'il a été prononcé à l'intention de Ratko Mladic qui a dit
26 "Oui, oui." Ce qui vient après, vous pouvez l'évoquer de votre côté.
27 M. MacDONALD : [interprétation]
28 Q. Professeur Stankovic, je vais simplement vous reposer ma question.
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1 A la fin de la séquence audio, nous avons entendu de votre voix les mots
2 prononcés à l'intention de Ratko Mladic, "une peine de prison à vie,
3 quelles que soient les circonstances, voyez-vous, il nous faut l'empêcher."
4 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Il ne peut pas interrompre la
5 citation s'il existe une partie complémentaire de la phrase --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la fin de la citation, Maître
7 Ivetic. Et si vous souhaitez évoquer ces questions ultérieurement, vous
8 avez appelé l'attention du témoin sur ce point. Vous pouvez agir au cours
9 de vos questions supplémentaires. C'est la façon régulière de procéder.
10 Veuillez procéder, Monsieur MacDonald.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur Stankovic, j'ai lu les mots qui m'ont été soumis et vous me
13 renvoyez à des mots prononcés à l'intention de Ratko Mladic en 1995, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Donc, j'ai juste une question. Est-ce que je pourrais disposer de deux
16 minutes un peu plus tard pour apporter des explications sur ce point ? Je
17 parle de la suite de ma déposition. Donc, ayant entendu cette partie de la
18 conversation interceptée, et à la fin de votre contre-interrogatoire,
19 j'aimerais demander à la Chambre de m'autoriser à m'expliquer sur ma
20 position globale. Mais pour le moment ma réponse est oui.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, à moins que les
22 Juges n'aient des questions à poser au témoin, je pourrais passer à un
23 autre sujet.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question brève.
25 Monsieur Stankovic, jeudi dernier, vous nous avez dit que dans vos
26 commentaires vous n'avez pas abordé la question de la peine de prison à
27 vie, n'est-ce pas, vous vous rappelez. Et aujourd'hui, nous venons vous
28 entendre parler de la peine de prison à vie. Est-ce que vous avez une
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1 explication à l'intention de la Chambre par rapport à cette contradiction
2 entre ce que vous avez dit jeudi dernier et aujourd'hui ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter des
4 explications plus tard, c'est-à-dire à la fin de l'interrogatoire de
5 l'Accusation. J'aurais besoin simplement de deux minutes, pas plus. Ce ne
6 sera pas très long.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous veuillez bien
8 répondre à ma question. Peut-être n'avais-je pas suffisamment bien formulé,
9 donc je vous la répète. Est-ce que vous convenez que ce que vous nous avez
10 dit jeudi dernier ne correspond pas à ce que nous venons d'entendre à
11 l'instant aujourd'hui et à la réponse qui accompagnait la diffusion de
12 cette séquence audio ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
15 Veuillez procéder, Monsieur MacDonald.
16 M. MacDONALD : [interprétation] Avant cela, Monsieur le Président,
17 j'indique que le Pr Stankovic a fait référence à ce document en tant que
18 conversation interceptée, et j'aimerais parler à la Chambre de l'origine de
19 cette conversation dont nous avons reçue la garde. Nous avons trouvé ce
20 document, cet enregistrement au domicile du témoin, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la possibilité au Pr
22 Stankovic de s'expliquer de façon générale, j'aimerais l'entendre en deux
23 ou trois phrases sur le thème de cette explication.
24 Parce que votre rôle principal ici consiste à répondre aux questions qui
25 vous sont posées, Monsieur. Une possibilité vous sera accordée de préciser
26 votre position pour autant que votre propos soit pertinent, et ce, en une
27 ou deux phrases, peut-être trois. Vous pourriez en tout cas dès à présent
28 nous indiquer quel sera le sujet général de cette explication. Si ce sujet
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1 est jugé pertinent, nous vous offrirons la possibilité de vous expliquer.
2 Si nous sommes de l'avis qu'il n'est pas pertinent, nous vous
3 interromprons.
4 Veuillez procéder, Monsieur MacDonald.
5 M. MacDONALD : [interprétation]
6 Q. Professeur Stankovic, je vais maintenant demander la diffusion d'une
7 autre séquence enregistrée en audio de cette même conversation. Mais avant
8 cela, j'aimerais vous rappeler certains éléments de votre déposition jeudi
9 dernier.
10 En page 43 557 du compte rendu d'audience, j'ai dit :
11 "Alors, Professeur Stankovic, l'acte d'accusation dressé contre Ratko
12 Mladic pour génocide et crimes de guerre avait été émis quelques mois
13 auparavant. Votre rencontre avec Richard Goldstone, l'homme qui a signé
14 l'acte d'accusation et qui a émis et diffusé le mandat d'arrêt a eu lieu,
15 et durant cette rencontre avec Ratko Mladic, est-ce que vous avez dit quoi
16 que ce soit à Ratko Mladic du genre, vous pourriez essayer d'obtenir le
17 retrait de l'acte d'accusation dressé contre vous ou quoi que ce soit qui
18 correspondrait à cela ?"
19 Et vous avez répondu :
20 "Monsieur le Procureur, je ne suis pas très important par comparaison au
21 Tribunal international et j'ai très peu d'influence ou j'aurais pu avoir
22 très peu d'influence -- je n'avais pas l'influence suffisante pour parler
23 dans ces termes."
24 M. MacDONALD : [interprétation] Donc, je demande à présent la diffusion de
25 la séquence audio, avec transcription à l'écran.
26 [Diffusion de la cassette audio]
27 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, la partie qui a été
28 diffusée ne correspond pas au transcript qui a été montré à l'écran. Il y a
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1 des parties qui n'ont pas été diffusées dans les commentaires à l'écran,
2 c'est-à-dire dans la transcription. Et il y a des mots qui étaient
3 inintelligibles dans la bouche de M. Stankovic. Nous avons ensuite entendu
4 le général Mladic qui a dit : "Non, laissez-les faire", et à la
5 transcription, on a le mot "retirer" au lieu de "let them" en anglais, on a
6 "withdrawn". Donc cela ne correspond pas entre l'oral et l'écrit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai vu le mot "withdrawn"
8 dans la dernière ligne. Donc, je ne sais pas ce qui a --
9 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons entendu que la page 6 de
10 l'anglais, la dernière ligne apparaissait en troisième à partir du bas,
11 alors que dans l'audio la conversation se poursuit après la fin de la
12 transcription que nous avons vue à l'écran, et nous entendons des mots
13 inintelligibles, après quoi nous entendons Ratko Mladic qui exprime son
14 désaccord avec M. Stankovic en disant : "'ais non, laissez-les faire", et
15 le mot "withdrawn" apparaissait, cela me semble un point tout à fait
16 critique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir de nouveau
18 le texte à l'écran de la transcription pour le revoir.
19 Oui, eh bien, j'aimerais voir le texte que nous avons eu sous les yeux il y
20 a un instant pendant que la séquence audio était diffusée, les mots, les
21 sous-titres traduits une nouvelle fois, je vous prie à l'écran.
22 [Diffusion de la cassette audio]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, alors je vois ici le passage que
24 nous avons eu sous les yeux, où est-ce qu'il y a une partie qui manque ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Juste après les derniers mots, on voit Ratko
26 Mladic qui dit :
27 "Eh bien, laissez-les le retirer…"
28 C'est la troisième ligne à partir du haut en anglais dans la version
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1 prétoire électronique. La conversation se poursuit au-delà de la fin de
2 cette transcription, mais ce que dit Zoran Stankovic à ce moment-là est
3 inintelligible.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un passage supplémentaire.
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui, c'est tout à fait ce que vous dis,
6 un passage supplémentaire diffusé par le Procureur.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, voyons la version du prétoire
8 électronique et lisons sans trop nous presser ce qui a été soumis au témoin
9 en oral.
10 "Bien, alors Zoran Stankovic après les mots, laissez-les faire pour
11 le retirer," prononce des mots inintelligibles, et apparemment à la fin il
12 y a un point d'interrogation dans son propos, après le mot "retirer. Non,
13 non, je ne parle pas du tout de l'acte d'accusation."
14 Mais où est-ce que le passage s'arrête selon vous ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est à peu près au milieu
16 de la dernière phrase dont vous venez de donner lecture.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc là où on lit : "Je n'ai pas
18 besoin d'acte d'accusation".
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce passage a été diffusé, le témoin l'a
20 entendu, et maintenant nous voyons le texte dans la transcription de cette
21 conversation.
22 Veuillez poser votre question au témoin, Monsieur MacDonald.
23 M. MacDONALD : [interprétation]
24 Q. Professeur Stankovic, la séquence audio que nous venons d'entendre, il
25 s'agit de vous en train de parler à Ratko Mladic, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et lorsque vous dites, "Je vais essayer d'obtenir le retrait de l'acte
28 d'accusation contre vous", est-ce que vous pensez que vous allez vraiment
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1 essayer de le faire et obtenir le retrait de cet acte d'accusation ?
2 R. Cela fait longtemps que j'œuvre en qualité d'expert pour oser prétendre
3 qu'un acte d'accusation peut être retiré, peut être annulé en l'absence de
4 procès. Je souhaitais simplement dire les quelques mots qui suivent, si
5 vous me le permettez pour quelques petites minutes.
6 Au moment où la République de Serbie a dit qu'elle ne reconnaissait pas le
7 Tribunal de La Haye, un grand nombre de documents étaient censés être
8 fournis aux Nations Unies à New York au moment où les représentants de la
9 Croatie et de la Fédération croate musulmane transmettaient des documents
10 au Tribunal de La Haye. Comme je l'ai dit, j'ai travaillé en lien avec les
11 exhumations de tombes dans l'est de la Bosnie. J'ai travaillé aussi sur un
12 grand nombre de fosses communes. J'ai analysé ces éléments. J'ai travaillé
13 non loin de Gospic, un endroit qui n'a fait lieu d'acte d'accusation à
14 l'encontre de personne pour les crimes commis là-bas.
15 Et en dehors de cela, j'ai essayé de trouver le moyen de voir comment est-
16 ce que les documents que nous avons obtenus à l'occasion de ce genre de
17 travail pouvaient être transmis au Tribunal de La Haye. Et comment sur la
18 base de ces documents un certain nombre de personnes pouvaient être
19 considérées et traitées comme responsables de la mort d'un grand nombre de
20 personnes dont les autopsies avaient été pratiquées avec mon intervention,
21 de façon à ce que ces personnes soient sanctionnées.
22 Dans ce but, j'ai été invité à Londres en mai 1995. Je suis allé chez Nora
23 Beloff où j'ai parlé avec un certain nombre de personnes. J'ai eu une
24 conférence au Comité des relations étrangères du Parlement britannique et
25 également devant des éléments importants de l'institut spécialisé de
26 Londres. Et j'ai également fait une série de conférences dans un certain
27 nombre d'autres lieux, où on m'a demandé mon aide pour faciliter le
28 transfert des documents à La Haye.
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1 Et puis, il y a un certain nombre de personnes qui se proposaient de
2 défendre Ratko Mladic, en déclarant que cette défense allait résulter dans
3 le retrait de l'acte d'accusation dressé à son encontre. Nous pourrions
4 essayer d'obtenir le retrait de cet acte d'accusation. Je ne pouvais pas en
5 décider seul. J'en ai informé le général Mladic. Il a pris note de ce que
6 je lui disais. Et il est vrai que j'ai prononcé les mots que vous avez
7 entendus, tout le monde sait que le génocide doit être prouvé, et qu'il n'y
8 a pas pour un crime de génocide d'autre sentence possible que celle d'une
9 peine de prison à vie. Donc, j'utilise la phrase, il est possible que.
10 C'est une conversation enregistrée il y a 21 ans par le général Mladic.
11 Comme pas mal d'autres conversations. Je n'ai pas à l'époque dit certaines
12 choses. Je n'avais pas l'intention de dire des contrevérités. Mais je ne
13 voyais pas les choses de la façon dont je les vois aujourd'hui avec la
14 distance. Donc, je reconnais que j'ai dit ce que j'ai dit à ce moment-là.
15 Mais, mes efforts exclusifs à l'époque consistaient à ce que les citoyens
16 serbes et les victimes des camps soient pris en compte. C'était mon opinion
17 en 1995, au moment où aucun acte d'accusation n'avait encore été dressé,
18 et/ou un certain nombre de choses étaient apparentes, tout le monde était
19 au courant. Voilà, je vous explique mes motivations.
20 S'agissant du général Mladic, et en ce qui concerne la défense du général
21 Mladic, les personnes qui s'en sont chargées ont constitué une équipe de
22 juristes. Elles ont dit, Nous allons nommer des avocats. Nous allons nous
23 pencher sur l'acte d'accusation. Recueillir des informations. Et ont
24 déclaré qu'un grand pays pouvait défendre, y compris des personnages comme
25 Ratko Mladic, lorsque la nécessité s'en présentait. Je n'étais pour ma part
26 qu'un messager.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question, Monsieur. Quelles
28 sont les personnes dont vous parlez qui se proposaient de défendre M.
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1 Mladic ? Est-ce que vous pouvez donner leurs noms ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux simplement dire que nous étions dans
3 l'appartement de Nora Beloff. C'est une journaliste bien connue. Je ne la
4 connaissais pas lorsque j'ai été invité à Londres. Je n'avais pas la
5 moindre idée de qui elle était. Je me suis trouvé là, et un certain nombre
6 de personnes étaient rassemblées dans cet appartement, qui ont discuté
7 ensemble en disant s'être rendus sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, et,
8 dans le même temps, elles ont exprimé le désir d'engager des juristes qui
9 pourraient défendre Ratko Mladic. Pas seulement lui mais également d'autres
10 accusés devant le Tribunal international.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelles sont les personnes qui
12 ont dit : Oui, nous allons défendre Ratko Mladic. Des noms ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de noms. Je ne
14 parle que des personnes qui étaient rassemblées dans cet appartement où
15 nous nous sommes trouvés à plusieurs, je ne peux pas vous donner de noms
16 parce que je ne les connais pas. Je ne connais pas ces noms.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais vous poser une autre
19 question.
20 Jeudi dernier, on vous a posé une question au sujet d'une éventuelle
21 conversation entre vous et M. Mladic. Ensuite, vous avez nié avoir évoqué
22 ces questions-ci, celles que nous venons d'entendre.
23 Pourquoi n'avez-vous pas expliqué jeudi ce que vous venez de nous expliquer
24 aujourd'hui ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que jeudi, je ne me souvenais pas de
26 tous les détails. Et pendant la guerre et après la guerre, pour ce qui est
27 de mes activités et le fait d'avoir rassemblé des informations sur les
28 crimes de guerre et les autopsies que j'ai effectuées, je n'ai pas pu me
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1 souvenir de tous les détails et je ne m'en souviens pas. Je me souviens
2 même pas de l'endroit où j'avais dormi à Londres. Je ne m'en souvenais pas.
3 C'est juste avant de venir ici que je me suis souvenu du fait que j'avais
4 dormi à la résidence de la Serbie-et-Monténégro à Londres. Voilà, c'est la
5 vérité, c'est ce que je voulais vous dire.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous vous êtes entretenu avec
7 le général Mladic au sujet de cette conversation avec ces personnes dont
8 vous parlez maintenant, à l'époque, connaissiez-vous les noms de ces
9 personnes avec lesquelles vous avez parlé ?
10 M. IVETIC : [interprétation] Il y a peut-être une confusion, vous avez
11 parlé d'un téléphone.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ne pas m'interrompre, s'il
13 vous plaît. Veuillez ne pas m'interrompre. Lorsque vous avez eu cette
14 conversation que nous venons d'entendre, à l'époque, connaissiez-vous les
15 noms de ces dix personnes dans cet appartement de ce journaliste ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La seule chose que je savais ou que je
17 connaissais c'était Nora Beloff. Marica Mate [phon] et ces personnes.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que vous
19 avez abordé des questions aussi sérieuses que celles-ci, l'acte
20 d'accusation portant sur le génocide, le retrait d'un acte d'accusation, la
21 présentation d'éléments de preuve sur des crimes que d'autres ont commis,
22 et que vous ne connaissez pas le nom des personnes en question ? C'est ce
23 que vous nous racontez ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je vous dis. Bon, ce que je
25 sais c'est que ceci s'est déroulé dans l'appartement de Nora Beloff et
26 c'est la première fois que je l'ai vue. Je ne l'avais jamais vue
27 auparavant, et je ne savais pas qui était cette personne non plus. C'est la
28 première fois que je l'ai rencontrée à ce moment-là, au mois de mai 1995, à
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1 Londres. Et c'était la première fois qu'ils ont évoqué quelque chose de ce
2 genre par rapport à Ratko Mladic.
3 Il y a d'autres personnes qui étaient en contact avec d'autres individus,
4 mais cette fois-ci, j'ai transmis cet élément d'information à Ratko Mladic
5 lorsqu'il était à Banja Luka. C'était avant ma deuxième visite à Londres,
6 car j'ai donné une autre conférence à King's College à Cambridge et je ne
7 me souviens pas à quel autre endroit j'ai donné une conférence.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A l'époque, saviez-vous quels
9 instituts ces personnes représentaient à l'époque, d'où venaient-elles ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne savais que ce que m'a raconté Nora
11 Beloff. Je savais cela, mais je ne savais rien d'autre.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai quelques questions de suivi.
14 Monsieur le Professeur, vous êtes un homme intelligent. Sur les deux
15 questions, à savoir le fait d'évoquer d'éventuelles peines et le retrait de
16 l'acte d'accusation, jeudi dernier, vous n'avez pas répondu directement aux
17 questions qui vous ont été posées, mais vous avez commencé à nous expliquer
18 que vous n'auriez pas pu être à l'origine de cela et que vous n'étiez pas
19 en mesure d'évoquer ces questions-là.
20 Au lieu de répondre directement et de dire que vous n'en avez pas
21 parlé, vous êtes allé au-delà et vous avez expliqué ce qui, aujourd'hui,
22 s'avère être quelque chose d'inexplicable. Car en nous disant que vous
23 n'auriez pas pu être à l'origine de cela, vous nous dites que cela ne s'est
24 pas passé. Vous ne vous êtes pas basé sur votre mémoire, mais vous avez
25 donné cette réponse en vous raisonnant.
26 Est-ce que vous avez une explication à nous donner pour nous dire pourquoi
27 à l'époque ou la semaine dernière, pourquoi vous nous avez dit que vous
28 n'avez pas abordé ce sujet lors de la conversation, et maintenant, vous
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1 nous avez dit que vous n'auriez pas pu le faire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que
3 j'avais de nombreuses activités qui étaient les miennes, liées au crime de
4 guerre par le passé, qui concernaient la collecte d'information et des
5 actes d'accusation. Je ne peux pas me souvenir de tout à tout moment. Donc,
6 s'il s'agit d'une question de responsabilité, si vous me faites porter la
7 faute pour cela, je l'accepte. Quelquefois, il faut du temps au temps et
8 pendant ces trois jours --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, encore une fois, vous dites
10 que vous ne vous en souvenez pas plutôt que de répondre à ma question.
11 J'ai une question de suivi à vous poser. Avez-vous envisagé, avez-vous
12 estimé que la conversation portant sur le retrait de l'acte d'accusation
13 contre M. Mladic était un détail ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, c'est un détail dont nous
15 avons parlé lorsque nous étions dans cet appartement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je crois que vous avez
17 expliqué que vous ne vous en êtes pas souvenu parce que vous ne vous
18 souveniez pas des détails. Est-ce que vous vous souvenez de la question du
19 retrait d'un acte d'accusation contre M. Mladic ? Est-ce que vous estimez
20 que compte tenu du poste qu'il occupait, c'était un détail ou est-ce qu'il
21 s'agissait d'une question fort importante ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le retrait de l'acte d'accusation, une fois
23 que l'acte d'accusation a été dressé, n'est pas possible, et cela, je le
24 savais. Je savais que cela n'était pas possible et qu'il devait y avoir un
25 procès. Donc, tout ce dont nous avons parlé, eh bien, c'était celui d'un
26 procès qui devait rassembler suffisamment d'éléments d'information,
27 d'informations valables, et que ça n'est qu'à ce moment-là que l'acte
28 d'accusation pouvait être soit réfuté, soit retiré. Rien d'autre. C'est une
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1 question fort complexe et fort difficile.
2 Si, à ce moment-là, mon poste ou mon grade en qualité de lieutenant-colonel
3 de l'armée et un spécialiste, un expert dans le domaine de la médecine
4 légal, si mon rôle était si important que j'aurai pu parler du retrait d'un
5 acte d'accusation sans procès, il y aurait quelque chose de pas normal en
6 ce qui me concerne. Et si l'acte d'accusation avait été dressé de la sorte,
7 comme je vous l'ai déjà dit, nous avions l'Etat qui nous soutenait et qui
8 ne reconnaissait pas le TPIY. Et j'avais pour rôle - et c'est quelque chose
9 que j'ai prôné - dès que le Tribunal a été créé, que nous devions
10 rassembler autant d'éléments d'information que possible pour que nous
11 puissions contrecarrer et réfuter avec les informations dont nous
12 disposions ce dont nous avions été accusés.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez jugé qu'il était injuste que
14 certaines personnes étaient accusées et d'autres non. Aviez-vous forgé
15 votre opinion déjà à l'époque sur la question de savoir s'il existait des
16 preuves par rapport aux accusations portées contre certains individus,
17 plutôt que de savoir si certains avaient été accusés et d'autres non. Est-
18 ce que vous vous êtes déjà forgé une opinion à l'époque ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Les actes d'accusation qui ont été dressés
20 contre ces personnes à l'époque étaient fondés sur certains éléments de
21 preuve, et les actes d'accusation doivent être prouvés devant un tribunal.
22 Donc, je disposais des informations indiquant que ces actes d'accusation
23 étaient fondés sur certains éléments de preuve. Il faut prouver les
24 preuves, et cela revient à la Chambre. Et nous avons préparé les éléments
25 de preuve et nous voulions voir ce qui pouvait être dit devant le Tribunal.
26 Il y a certains faits qui ne sont pas contestés, qui ont été prouvés devant
27 cette Chambre. Telle était notre position également. Le seul problème qui
28 se posait, c'est que peu de personnes souhaitaient coopérer avec le TPIY,
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1 et disposées à coopérer avec le TPIY. Par exemple, même après la chute de
2 Srebrenica, il a été dit que tous les documents ont été emportés par le
3 général Mladic. C'est quelque chose dont nous avons parlé. Nous lui avons
4 demandé de nous remettre cela. Nous disposions d'un CD sur lequel
5 figuraient toutes les actions menées par Naser Oric, par exemple. Ce CD
6 n'existe plus, n'est plus disponible.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question d'ordre
8 général. Est-il exact que par le passé, lorsque vous avez participé à des
9 procès devant ce Tribunal, vous êtes allé bien au-delà des questions qui
10 sont celles que nous abordons aujourd'hui parce que vous êtes un expert ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout dépend des questions que l'on m'a posées.
12 Mais pour ce qui est de toutes les questions qui m'ont été posées et en ma
13 qualité de témoin expert, j'ai répondu en tant que tel, et je crois que je
14 l'ai fait dans ce procès également.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de ce que vous avez fait
16 dans ce procès. Je vous ai posé une question d'ordre général, si par le
17 passé vous avez traité de ces questions, comme préparer pour la Défense,
18 constater si l'acte d'accusation peut être retiré, quel type de peine
19 allait être prononcé et être engagé et participer à des conversations et
20 des activités qui vont bien au-delà de votre domaine d'expertise dans cette
21 affaire-ci, ainsi que dans d'autres affaires.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je ne crois pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question de suivi, s'il vous
25 plaît.
26 Monsieur Stankovic, avez-vous déjà été accusé de crimes de guerre par ce
27 Tribunal ou par tout autre tribunal ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants, vous avez dit
2 :
3 "…nous avons dû collecter autant d'information que possible de façon
4 à pouvoir contrer ces éléments d'information dont nous étions accusés."
5 Pourquoi avez-vous dit "nous" ? Vous avez dit "nous", vous voulez
6 parler de qui dans ce contexte-là ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tout le monde parle de
8 responsabilité individuelle devant le Tribunal ou ailleurs. Si quelqu'un
9 commandait, était à la tête d'une armée, et en tant que dirigeant il est à
10 la tête de l'armée, il est tenu responsable, non pas simplement pour lui,
11 il est également tenu responsable pour l'armée qu'il commandait.
12 Le général Mladic a eu 20 000 soldats sur lui qui ont été tués.
13 Lorsque je lui ai demandé de se rendre au Tribunal, c'est à cela que j'ai
14 pensé. Ces 20 000 soldats qu'il commandait doivent être cités, pourquoi ces
15 hommes sont morts, et dans quelles circonstances ils sont morts. Si le
16 président de mon pays est mis en accusation, c'est tout le pays qui est mis
17 en accusation, parce qu'il ne s'est pas élu tout seul, il a été élu par les
18 citoyens, et les conséquences, comme nous pouvons le constater, sont des
19 conséquences qui sont néfastes pour le pays.
20 Donc, lorsqu'on parle de responsabilité individuelle, dans ce cas-ci,
21 le général Mladic n'est pas un individu qui est accusé, c'est toute son
22 armée, l'armée qu'il commandait qui est accusée. Je me suis rendu compte de
23 cela, j'ai peut-être tort, et c'était le point essentiel.
24 Et depuis que le conflit a éclaté en ex-Yougoslavie, personne n'est
25 tenu responsable pour des milliers de soldats de la JNA morts. J'ai dû
26 effectuer des autopsies sur ces corps, et j'ai demandé au dirigeant du pays
27 et au pays d'établir la vérité là-dessus, et j'ai insisté pour que ces
28 personnes soient tenues responsables de ces décès. Les rapports d'autopsie
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1 m'ont été renvoyés par le tribunal militaire de Belgrade, l'on m'a
2 simplement dit qu'il s'agissait de victimes de guerre. Je ne suis pas
3 d'accord avec cela, et cela fait longtemps que je travaille et que je
4 rassemble des éléments d'information pour établir la vérité, pour que la
5 vérité soit dite par rapport à ceux qui ont péri. Parce que ce que vous
6 avez vu aujourd'hui, --
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez répondu longuement à
8 ma question, ce qui donne lieu à une question de suivi.
9 Chaque soldat serbe est accusé si le commandant de l'armée est
10 accusé, c'est ce que vous dites. Si tel est votre point de vue, vous étiez
11 vous-même un membre de l'armée, est-ce que ceci concorde avec votre rôle en
12 tant qu'expert objectif devant ce Tribunal ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, veuillez me dire qu'ai-je dit
14 qui ne correspond pas à la vérité, à ce moment-là, vous pourrez me
15 sanctionner également.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas besoin de vous dire
17 quoi que ce soit, je vous pose la question à vous. Est-ce que votre rôle en
18 qualité d'expert dans ce procès consiste à défendre l'armée serbe ainsi que
19 son commandant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas défendu ni l'armée ni le
21 commandant. J'ai défendu la vérité en me fondant sur les documents. Il
22 s'agit de points de vue médico-légaux communément acceptés.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dernière question. Vous vous êtes
24 exprimé sur la question du retrait d'un acte d'accusation sans procès. Vous
25 êtes-vous adressé à quelqu'un pour savoir si cela était possible ou non ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, c'est la quatrième fois que je
27 dis que je savais que je ne pouvais poser la question à personne. Car il
28 faut attendre que l'acte d'accusation soit dressé, avant c'est possible de
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1 le retirer. Mais une fois qu'un acte d'accusation est dressé, c'est
2 impossible. Et le seul organe ou institution à même de le faire, c'est soit
3 la personne ou l'institution qui a dressé l'acte d'accusation qui décide
4 que c'est inacceptable. Personne d'autre. Je l'ai dit plusieurs fois déjà.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que ce n'était pas
6 possible en fait de retirer l'acte d'accusation sans procès, ce qui est
7 exact. Je m'en tiens à cela, car nous ne sommes pas là pour discuter du
8 Règlement de procédure et de preuve ici, mais étant donné que vous avez
9 abordé la question, je me demandais si vous connaissez ou vous étiez au
10 courant de détails de cela.
11 Maître Ivetic.
12 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite corriger le compte rendu
13 d'audience, si vous me le permettez, si vous avez terminé vos questions.
14 A la page 16, lignes 3 à 5, le Juge Orie est cité comme ayant dit :
15 "Encore une fois maintenant, vous vous reposer sur le manque de souvenirs
16 qui sont les vôtres plutôt que de répondre à la question."
17 Votre question, Monsieur le Président, page 15, lignes 18 à 21 --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez me corriger moi ou
19 le compte rendu ?
20 Il ne s'agit pas d'une correction au compte rendu d'audience, il s'agit
21 d'une objection sur la manière dont j'ai soumis les questions au témoin,
22 mais il ne s'agit pas de la même chose. Cela m'est égal mais --
23 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que soit consigné ce qu'a dit le
24 témoin, si c'était une réponse à la question ou non, car vous avez insinué
25 qu'il n'a pas répondu à la question. Lignes 18 à 21 de la page précédente :
26 "Avez-vous une explication à nous fournir pour nous dire pourquoi vous ne
27 nous avez pas dit à ce moment-là que vous n'avez pas abordé cette question-
28 là au cours de la conversation, pourquoi vous avez commencé à nous
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1 expliquer que vous n'auriez pas pu le faire ?"
2 Et le manque de souvenirs qui sont les vôtres. Et lorsque vous dites
3 qu'il ne s'agit pas d'une question, parce que vous ne vous souvenez pas, il
4 ne s'agit pas d'une réponse correcte à la question.
5 Ceci n'est pas exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question que j'ai posée
7 au témoin. J'ai demandé au témoin pourquoi il n'a pas répondu à la
8 question, et pourquoi il n'a pas dit, Voilà ce que j'ai fait, je ne me
9 souviens pas de ce que j'ai fait. Et pourquoi le témoin a-t-il commencé à
10 expliquer en des termes généraux les questions qui lui ont été posées qui
11 n'auraient pas pu être à l'origine de cela, plutôt que de nous dire qu'il
12 l'a fait ou qu'il ne l'a pas fait.
13 Nous allons nous en tenir à cela. Je crois que vous avez été très
14 clair, Maître Ivetic.
15 M. IVETIC : [interprétation] Et c'est votre question qui n'a pas été
16 consignée correctement, c'est cela ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais me pencher sur la
18 question, veuillez poursuivre.
19 M. MacDONALD : [interprétation] Je crois qu'il me reste une question,
20 Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Stankovic, je vais lire une partie de la séquence vidéo, et
22 j'aurais une question à vous poser.
23 La partie de la conversation que nous avons entendue au niveau de la
24 quatrième colonne, vous pouvez suivre à l'écran, Monsieur Stankovic, c'est
25 en bas de l'encadré, et nous allons passer à la page suivante. Et vous avez
26 déclaré :
27 "C'est la raison pour laquelle je m'en vais, comme je l'ai dit, ces
28 personnes, parce que ces personnes sont très influentes … je vais lorsque
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1 tout ceci est terminé; nous allons nous défaire de tout ce dont nous
2 pouvons nous défaire pour que demain chacun puisse se déplacer normalement,
3 que l'on ne proclame pas, ou que l'on ne dise pas c'est un criminel de
4 guerre, et je ne sais quoi … nous ne souhaitons pas lui parler, nous ne
5 voulons pas suivre cette voie-là."
6 Bien, Monsieur le Professeur, à une ou deux reprises, maintenant, vous
7 laissez entendre que le retrait d'un acte d'accusation est peut-être lié au
8 procès, mais vous ne parlez pas d'un procès le 9 octobre 1995. Vous n'avez
9 aucune idée, vous ne savez absolument pas s'il y aura un procès à ce
10 moment-là. Ce que vous tentez de faire, c'est d'annuler ou de retirer
11 l'acte d'accusation pour génocide ou crimes de guerre avant même un procès,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Non, cela n'est pas exact. Car si un acte d'accusation est dressé -
14 c'est la cinquième ou la sixième fois que je dis cela - cela signifie qu'on
15 ne peut pas le retirer, surtout s'il s'agit de crimes aussi graves. Il n'y
16 a que le Tribunal qui peut rendre une décision à cet effet.
17 M. MacDONALD : [interprétation] J'en ai terminé, je n'ai pas de question.
18 Mais j'ai des documents à verser au dossier. Je peux le demander à le faire
19 à titre préliminaire après la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause.
21 Monsieur Stankovic, nous souhaitons vous voir après la pause, il y aura des
22 questions supplémentaires, vous allez être contre-interrogé dans le cadre
23 des questions supplémentaires par Me Ivetic, et peut-être que l'Accusation
24 souhaitera vous poser d'autres questions.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins
27 5.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
2 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Pour ce qui est des documents que l'Accusation veut qu'ils soient versés au
4 dossier, d'abord vous allez vous rappeler que les documents concernant le
5 Dr Clark, il s'agit des photographies, ont été versées au dossier, des
6 photographies qui montrent six balles dans le crâne. Mme Stewart a fait des
7 extraits de ces photographies pour les montrer au témoin. C'est maintenant
8 le 65 ter 33753a et nous allons demander que ces extraits soient versés au
9 dossier.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
12 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que ce nombre réduit de
14 photographies soit remplacé par ce qui a été déjà proposé au versement au
15 dossier auparavant.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et cela versé sous pli scellé.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela sera versé sous pli scellé. Et,
18 Monsieur le Greffier, vous êtes invité à remplacer ces photographies par
19 les photographies qui avaient été versées au départ.
20 Oui, la cote P n'a pas été consignée au compte rendu. Monsieur le Greffier,
21 pouvez-vous répéter la cote P.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est P7819, sous pli scellé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier sous pli scellé.
24 M. MacDONALD : [interprétation] Ensuite, l'Accusation voudrait proposer au
25 versement au dossier une partie de l'ouvrage du Pr Di Maio qui a été montré
26 au Pr Stankovic. Mme Stewart a préparé un extrait, qui porte le numéro
27 33740b sur la liste 65 ter. Et cela comprend la page de garde et quelques
28 pages au début de l'ouvrage, la première page du chapitre pertinent, et
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1 nous devrions verser cela au dossier aux fins d'identification puisqu'on ne
2 dispose toujours pas de traduction.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection pour
4 ce qui est de verser ce document aux fins d'identification.
5 M. IVETIC : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, donnez-nous une
7 cote.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P7820 aux fins
9 d'identification.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier avec
11 une cote provisoire aux fins d'identification.
12 M. MacDONALD : [interprétation] Le troisième document est le document 65
13 ter 33745a, et il s'agit d'une partie du rapport d'autopsie pour ce qui est
14 de la route de Cancari 12, cela a été montré au Pr Stankovic, ainsi que les
15 photographie montrant la balle et son enveloppe retirée de l'une des
16 blessures, ainsi que les résultats de fluoroscopie. Encore une fois, je
17 demande que ce document soit versé au dossier aux fins d'identification
18 jusqu'à ce que la traduction nous soit fournie.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la
20 cote ?
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] P7822 aux fins d'identification.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 22 ou 21 ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est P7821, j'ai corrigé cela.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans l'assistance de mes collègues, je
27 serais perdu.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Et le dernier document, Monsieur le
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1 Président, c'est l'enregistrement audio entier qui a été téléchargé dans le
2 prétoire électronique, son numéro 65 ter 01610a, et il y a la transcription
3 en anglais également.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la durée de ce que nous
5 avons entendu. Il s'agit de certaines séquences.
6 M. MacDONALD : [interprétation] C'est 18 minutes pour ce qui est de
7 l'enregistrement audio entier.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est des numéros de pages,
9 de la transcription --
10 M. MacDONALD : [interprétation] La page 1 jusqu'à la page 8 en anglais et
11 la page 1 jusqu'à 7 en B/C/S.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections concernant
13 l'enregistrement audio et son versement au dossier ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Non, pas pour le moment.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P7822.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P7822 est versé au dossier.
18 Professeur Stankovic, excusez-nous, nous avons dû nous occuper des
19 questions administratives. Et maintenant Me Ivetic va procéder aux
20 questions supplémentaires.
21 Vous avez la parole, Maître Ivetic.
22 Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
24 R. Bonjour.
25 Q. Je suggère qu'on commence par l'enregistrement audio d'une réunion avec
26 le général Mladic que vous avez discutée.
27 Ma première question : la semaine dernière à la page du compte rendu 43
28 563, vous avez commencé à parler de l'homme Jonathan Eyal à Londres.
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1 Pouvez-vous nous dire qui est cette personne et quel est le lien de cette
2 personne et de ce que vous avez fait à Londres ?
3 R. Dans le cadre de mon premier séjour à Londres au mois de mai 1995,
4 entre autres, j'ai tenu une conférence portant sur les victimes de guerre
5 dans l'institut le plus grand de stratégie militaire de la Grande-Bretagne,
6 qui a l'abréviation RUS. Il y avait l'amiral Cobolt parmi les personnes qui
7 m'ont accueillie, Jonathan Eyal, et également d'autres personnes sur place.
8 C'est là où j'ai tenu la conférence sur les victimes de guerre.
9 Jonathan Eyal, à l'époque, était quelqu'un qui s'occupait de l'analyse des
10 conflits de guerre sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie. Et ses
11 ouvrages ont grandement cités dans notre presse, et c'est d'après quoi je
12 peux dire qu'il parlait des victimes avant tout, des victimes serbes qui
13 étaient tués au début et au cours de l'année 1995 et par rapport à ces
14 victimes. Il s'intéressait à ces victimes et il s'intéressait à savoir de
15 ce que je faisais là-dessus. Donc, il analysait ces conflits, et c'est dans
16 ce sens-là qu'il a agi lors de cette conférence.
17 Q. Maintenant j'aimerais qu'on parle de Nora Beloff, qui était journaliste
18 et il était ancien membre de MI6. Jeudi dernier, vous avez commencé à nous
19 parler de la réunion que vous avez eue dans l'appartement de Nora Beloff, à
20 la page du compte rendu 43 558, et la Chambre de première instance vous a
21 interrompu à ce moment-là, elle ne vous a pas permis de continuer à parler
22 de cela. Ensuite, vous avez commencé à parler encore une fois d'elle et de
23 réunion dans son appartement à la page du compte rendu 43 561, et à ce
24 moment-là c'est le Procureur qui vous a interrompu et ne vous a pas permis
25 de continuer à parler de cela. Encore une fois, vous avez parlé de la
26 réunion dans l'appartement de Nora Beloff à la page du compte rendu 43 564
27 et, encore une fois, la Chambre de première instance vous a interrompu et
28 ne vous a pas permis de continuer avec votre réponse.
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1 Qu'est-ce que vous auriez dit jeudi dernier concernant la réunion dans
2 l'appartement de Nora Beloff si on vous avait permis de continuer votre
3 réponse, à savoir ce que vous auriez dit là-dessus aujourd'hui si cela vous
4 était permis ?
5 R. Il y a plusieurs choses là-dessus. D'abord, je ne savais pas qui était
6 Nora Beloff du tout. La deuxième chose, elle m'a invité par le biais de
7 l'ambassade et cette invitation, je l'ai reçue au début du mois de mai, et
8 c'est comme cela que je suis parti pour Londres. Lorsque je suis arrivé à
9 Londres, je m'attendais à voir une personne plus jeune qui s'occupait de
10 cela, mais il s'agissait d'une vielle femme qui a commencé à me parler
11 d'elle tout de suite et elle m'a dit quand elle est née et quelles études
12 elle avait finies. Elle m'a dit qu'elle était agent du renseignement russe
13 pendant la Deuxième Guerre mondiale. J'étais confus à ce moment-là. Je lui
14 ai dit, d'abord, que je n'étais pas agent de renseignement du tout, que
15 j'étais lieutenant-colonel, et cetera. Donc c'est sur quoi portait notre
16 conversation.
17 Elle m'a demandé si j'avais apporté des documents concernant les
18 souffrances des Serbes ? J'ai dit que oui. Et pendant la première réunion,
19 puisqu'on parlait peu des victimes serbes par rapport à cette période de
20 temps-là à partir du début de la guerre jusqu'en 1995, toutes ces
21 informations je les ai apportées, il s'agissait des rapports d'autopsie. Et
22 j'ai accordé un entretien à Times, j'ai accordé un autre entretien à
23 "Strategic Policy", il y avait également un autre entretien assez long.
24 Mais je me souviens pas à qui j'ai accordé cet entretien. Au Parlement de
25 la Grande-Bretagne, j'ai tenu une conférence au sein du Comité politique et
26 militaire. J'étais à Cambridge et, après cela, je lui ai parlé des
27 problèmes que nous avions pour faire publier nos documents concernant les
28 victimes de guerre, que notre Etat n'acceptait pas le Tribunal de La Haye,
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1 que le général Mladic n'acceptait pas la compétence du Tribunal de La Haye,
2 que les responsables de la Republika Srpska n'acceptait ça non plus. Et que
3 nous avions un grand problème puisqu'à l'avenir cela deviendra notre
4 problème encore plus grand, puisqu'on ne saurait rien pour ce qui est de
5 nos victimes. Et "Strategic Policy", donc ce journal, a publié l'article
6 sur les souffrances des gens à Gospic, et de 2 000 personnes victimes à
7 Gospic. Et en présence de ces personnes, elle m'a dit que ces personnes
8 voulaient défendre le général Mladic, qu'elles voulaient obtenir l'acte
9 d'accusation, que, elle, elle voulait avoir un entretien avec le général
10 Mladic.
11 J'ai dit, je ne peux pas lui dire rien de plus. Je ne peux que lui
12 transmettre tout cela. C'est un homme qui prend ses décisions de façon
13 indépendante, qui n'accepte pas des opinions d'autres personnes, et cetera.
14 Et c'est ce que j'ai fait. J'ai transmis ce message. Et après, ils m'ont
15 invité encore une fois, c'était en septembre, pour que je me rende là-bas
16 encore une fois, et c'est pour cela que j'ai vu le général Mladic avant
17 cela pour lui parler de cela.
18 Q. Mis à part le fait que vous avez transmis le message au général Mladic,
19 message provenant de ce groupe de personnes à Londres, et ensuite vous leur
20 avez donc transmis des messages, est-ce que vous avez déployé des efforts
21 pour aider ces personnes à Londres à ce que leur tâche consistant à aider
22 le général Mladic soit effectuée ?
23 R. Non. Vous avez dit ce que le général Mladic a dit. A l'époque, il se
24 méfiait déjà de tout le monde. Il n'avait que quelques personnes qui
25 jouissaient de sa confiance, comme c'était, par exemple, le général
26 Tolimir. Et je savais cela. Puisqu'il a dit, Parlez à voix haute, et j'ai
27 compris ce qu'il faisait. Et dans cette situation, je ne faisais que
28 transmettre le message. Pour ce qui est des décisions qui étaient prises,
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1 personne ne pouvait l'influencer pour ce qui est des décisions qu'il allait
2 prendre, moi non plus. Je ne faisais que transmettre le message.
3 Je vais vous citer un autre exemple.
4 Lorsque l'Institut pour les documents concernant la guerre des Pays-Bas
5 voulait parler au général pour obtenir certaines informations, ils m'ont
6 apporté des enveloppes pour le général Mladic, Perisic, Karadzic, et
7 d'autres personnes. J'ai essayé de transmettre des messages pour dire que
8 ce sont des enveloppes scellées. Vous devez répondre à ces questions et je
9 dois les remettre. Ils m'ont dit, Il faut que tu retournes ces enveloppes
10 aux personnes qui te les avaient données. C'est, bon, comme ça que je les
11 ai ramenées avec moi et je les ai toujours intactes, scellées.
12 Q. Pour que tout soit clair, vous avez dit que l'Institut pour les
13 documents de guerre des Pays-Bas, vous avez parlé de cet institut, est-ce
14 que c'est NIOD, est-ce que c'est le sigle de cet institut NIOD ?
15 R. Oui.
16 Q. Et maintenant, nous allons passer d'un autre sujet qui est lié à ce
17 sujet précédent --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, j'ai une question à poser
19 au témoin.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de nous dire que vous avez
22 tenu une conférence au comité pour ce qui est de la politique étrangère du
23 Parlement britannique, et j'aimerais savoir au nom de qui vous avez dit à
24 ces personnes que "votre Etat ne reconnaissait ce Tribunal, que le général
25 Mladic ne reconnaissait pas ce Tribunal, et que la Republika Srpska non
26 plus ne reconnaissait pas ce Tribunal" ?
27 C'était vos propos, et dites-nous au nom de qui vous avez dit cela ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] En mon propre nom, puisque c'est la vérité.
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1 Et, comme je l'ai dit en 1994, avec un groupe de gens qui étaient dans des
2 camps, je me trouvais à La Haye, puisque nous devions coopérer directement
3 avec le Tribunal de La Haye, puisque ce Tribunal avait déjà été formé. Je
4 pense que Dusan Tadic se trouvait déjà dans le quartier pénitentiaire du
5 Tribunal, et à cette occasion-là, je lui ai rendu visite. J'ai dit ce
6 Tribunal va rendre des jugements. Ces jugements doivent être respectés, et
7 si cela n'est pas le cas, l'Etat n'obtiendra que des résultats négatifs et
8 aurait que des connotations négatives. Donc c'était mon point de vue
9 personnel concernant cette question.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Vous nous avez dit la semaine dernière, je crois que vous nous avez dit
13 que vous aviez des contacts avec Carla Del Ponte ainsi qu'avec d'autres
14 personnes du bureau du Procureur de ce Tribunal. Est-ce qu'il y avait des
15 contacts lors desquels l'une de ces personnes aidait le général Mladic ou
16 est-ce que l'une de ces personnes était prête à aider le général Mladic ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice,
19 Monsieur le Président, il faut qu'elle soit reformulée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
22 Q. Dans le contexte des réunions avec Carla Del Ponte et avec d'autres
23 membres du bureau du Procureur de ce Tribunal, et vous avez parlé de cela
24 la semaine dernière, est-ce qu'on parlait de l'aide apportée au général
25 Mladic lors de l'une de ces réunions ?
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est toujours une question
27 directrice.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez votre question, s'il vous
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1 plaît.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Pour ce qui est des contacts que vous aviez avec Carla Del Ponte, avec
4 les membres du bureau du Procureur de ce Tribunal, vous nous avez parlé de
5 cela la semaine dernière, dites-nous quels étaient les sujets qui étaient
6 abordés lors de ces réunions ?
7 R. On a parlé des documents rassemblés par le Comité chargé de rassembler
8 les informations concernant la violation des droits humanitaires
9 internationaux pour ce qui est du gouvernement de la Serbie-et-Monténégro.
10 On parlait de l'accomplissement des obligations de l'Etat envers le
11 Tribunal à La Haye. On parlait de l'arrestation des personnes à l'encontre
12 desquelles les actes d'accusation étaient dressés, mais on a parlé de cela
13 dans le cadre du comité chargé de rassembler les informations, et moi, j'ai
14 assisté à ces réunions en tant que membre du comité. Le président du comité
15 donc était celui qui présidait ces réunions, et il y avait Dr Zoran
16 Stojanovic, professeur du droit pénal à la faculté de droit pénal qui
17 assistait à ces réunions de ce comité parce qu'il était son membre.
18 Moi, j'ai assisté à ces réunions, et j'ai posé la question concernant les
19 preuves que nous avions communiquées concernant les victimes de ces régions
20 et quand les actes d'accusation allaient être dressés à l'encontre des
21 personnes qui étaient responsables des meurtres de ces personnes. Ils n'ont
22 pas promis rien au général Ratko Mladic, ils n'ont pas promis aucune sorte
23 d'assistance pour Ratko Mladic. Ils ne parlaient que du respect de ces
24 décisions concernant l'application de la loi.
25 Q. Merci. Et maintenant, j'aimerais aborder un sujet différent, il s'agit
26 de votre engagement dans cette affaire.
27 Voudriez-vous nous dire comment et quand la Défense vous a proposé à ce que
28 vous soyez expert dans cette affaire ?
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1 R. Je pense que c'était vers la fin de l'année 2014 ou au début de l'année
2 2015, la Défense m'a proposé d'être expert pour ce qui est de la fosse
3 commune de Tomasica. J'ai accepté cette proposition, et j'ai rédigé et
4 fourni le rapport d'expert.
5 Après quoi, en octobre 2015, après le décès du Pr Dunjic, la Défense m'a
6 encore demandé si je pouvais accepter de dire ou d'analyser, d'une certaine
7 façon, le rapport du Pr Dunjic, de le présenter plutôt devant la Chambre de
8 première instance, étant donné qu'auparavant je m'occupais des expertises
9 de 2 082 cadavres dans l'affaire Krstic, du général Krstic. C'est pour cela
10 que j'ai accepté cette proposition, et c'est ainsi que je suis venu pour
11 être expert dans cette affaire.
12 Q. A un moment donné, est-ce que vous avez contacté la Défense avant cela
13 pour demander d'être témoin expert dans cette affaire ?
14 R. Non, je n'offre mon service à personne.
15 Q. L'Accusation a dit à la page du compte rendu 43 554 que vous avez "des
16 rapports personnels étroits" avec le général Mladic. Lorsque vous avez
17 essayé de répondre à cette question, on ne vous a pas permis de donner
18 votre réponse.
19 Et c'est pour cela que je vous demande maintenant si vous estimez que
20 vous avez un rapport personnel, étroit ou amical avec le général Mladic ?
21 R. Ecoutez, je savais que pour ce qui est des conversations que j'avais
22 eues avec le général Mladic étaient enregistrées par lui-même, mais je peux
23 dire que pour lui et pour les personnes qui lui ressemblent, qui avaient
24 perdu les personnes les plus chères, les enfants, et que je faisais des
25 autopsies de cadavres de ces personnes, que j'étais prêt à leur parler 24
26 heures sur 24 concernant des détails de ces autopsies, c'est de quoi ils
27 voulaient parler, donc continuellement je parlais de ce rapport spécial que
28 j'avais avec lui.
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1 Et jamais le général Mladic envers moi, il ne se comportait en tant que
2 supérieur. Il me considérait tout le temps comme quelqu'un qui a fait
3 l'autopsie du cadavre de sa fille, et c'est comme cela qu'il se comportait
4 envers moi, il se comportait de la même façon lorsqu'il a fait poser la
5 dépouille de sa fille dans le cercueil, lorsqu'il la maquillait, et cetera.
6 Il se comportait de la même façon lorsqu'il me contactait. Donc peut-être
7 que vous ne pouvez comprendre ce rapport spécial. Je ne suis pas croyant,
8 mais j'implore Dieu de n'accorder à personne ce type de rapport amical qui
9 existe entre moi et le général Mladic, ce rapport entre nous concernant ce
10 qui s'était passé autour de la mort de sa fille.
11 Q. Vous avez dit dans votre réponse -- vous avez dit que pour les
12 personnes qui, comme lui, avaient perdu des enfants et dont vous avez
13 effectué l'autopsie des cadavres, que vous étiez prêt à répondre à leurs
14 appels 24 heures sur 24. Dans combien de cas avez-vous eu des contacts
15 personnels avec les personnes dont les membres de famille faisaient l'objet
16 d'autopsies que vous avez effectuées ?
17 R. Nous avons fait le calcul. Il s'agissait de 5 000 autopsies des
18 cadavres des enfants qui avaient péri pendant la guerre et qui étaient
19 effectuées à l'institut de pathologie de médecine légale de l'Académie
20 militaire médicale à Belgrade. Et pour chaque cadavre, il y avait au moins
21 quatre membres de la famille la plus proche qui --
22 Q. Ralentissez, puisque votre réponse n'a pas été consignée au compte
23 rendu, étant donné que les interprètes n'ont pas pu vous suivre.
24 R. Je m'excuse.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir
26 l'interprétation de ce que Me Ivetic vient de dire ?
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Professeur, pourriez-vous commencer votre réponse par le
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1 début et, s'il vous plaît, ralentissez votre débit pour que les interprètes
2 puissent vous suivre et interpréter votre réponse.
3 R. L'institut de médecine légale de l'Académie militaire médicale à
4 Belgrade pendant la guerre a effectué à peu près 5 000 autopsies des
5 personnes qui avaient péri sur le territoire en guerre. Et pour ce qui est
6 de tous ces cadavres, ces cadavres ont été montrés à des membres de leur
7 famille, puisque presque tous les membres de famille de ces personnes
8 péries voulaient voir les dépouilles de leurs membres de famille.
9 Et nous avons donc évalué qu'au moins quatre personnes, pour ce qui
10 est de chacun de ces cas, voulaient voir les dépouilles de membres de leurs
11 familles et en sept, huit ans, nous avons eu des contacts avec à peu près
12 20 000 membres de famille des personnes dont les restes étaient autopsiés.
13 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Je ne pense pas que la dernière
14 partie de votre réponse ait été interprétée. J'ai entendu quelque chose en
15 B/C/S, mais je n'ai entendu rien en anglais par la suite.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Demandez au témoin de répéter cette
17 partie de sa réponse.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je peux -- Monsieur le
19 Témoin, Me Ivetic dit qu'une partie de votre rapport n'a pas été
20 interprétée. Je vais vous lire ce qui a été consigné au compte rendu et,
21 après cela, vous pouvez ajouter ce qui manque.
22 Voilà ce que vous avez dit à la fin de ce qui a été consigné au compte
23 rendu :
24 "…en sept, huit ans, pendant que nous faisions cela, à peu près 20 000
25 membres de famille nous ont contactés et nous avons montré à ces membres de
26 famille les restes humains de ces proches."
27 Qu'est-ce que vous avez dit par la suite, si vous avez dit quelque chose ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien de plus. Tout a été consigné.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
2 M. IVETIC : [interprétation]
3 Q. Professeur, est-ce que vos interactions avec le général Mladic, et
4 notamment cette rencontre que vous avez eue avec lui il y a environ une
5 vingtaine d'années a eu un effet quelconque sur votre possibilité à
6 examiner les rapports d'autopsie que vous avez examinés en l'espèce en
7 conservant votre objectivité, en toute objectivité ?
8 R. Aucun effet. Ma mère était une orpheline de guerre, car son père avait
9 été tué au cours de la Première guerre mondiale, et lorsqu'elle a terminé
10 ses études universitaires, elle m'a dit : J'ai dû faire beaucoup d'efforts,
11 je viens d'une famille de victimes de guerre à la campagne, donc je te prie
12 de tout mon cœur de ne jamais rien dire dans le cadre de ton travail qui ne
13 soit pas conforme à la vérité, et de ne pas non plus ajouter ou omettre
14 quoi que ce soit dans ton activité professionnelle. J'ai été très bon élève
15 à l'école, mais une fois que mon père est mort, j'ai dû retourner à la
16 campagne et cesser de fréquenter l'école, j'ai dû travailler dans les
17 champs, et ma vie a été très difficile. Donc, pour moi, ce qu'elle m'a dit
18 constitue l'une des obligations principales de ma vie que je m'efforce de
19 remplir au jour le jour par rapport à toutes les personnes et à tous les
20 sujets que j'aborde.
21 Q. J'aimerais revenir sur votre déposition en tant qu'expert en l'espèce.
22 On vous a montré une photographie du Dr Clark et des autopsies qui
23 n'avaient pas été examinées dans le cadre des rapports d'autopsie examinés
24 précédemment. Quelle comparaison pouvez-vous faire entre cette photographie
25 et les photographies prises pendant vos autopsies dans le cadre de votre
26 pratique courante ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
28 M. MacDONALD : [interprétation] Objection par rapport à cette question pour
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1 cause de confusion, Monsieur le Président. Me Ivetic introduit l'idée que
2 cette photographie n'a pas été examinée dans le cadre des documents
3 examinés et, ensuite, il demande au témoin si ces photographies ont des
4 similitudes ou des différences par rapport aux procédures qu'il met en
5 œuvre habituellement dans son travail courant.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci manque de clarté aux yeux de M.
7 MacDonald. Peut-être, Maître Ivetic, pourriez-vous reformuler votre
8 question de façon à ce qu'il la comprenne mieux.
9 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de la diviser en plusieurs
10 parties.
11 Q. Monsieur le Témoin, on vous a montré une photographie dont il vous a
12 été dit qu'elle avait été prise par le Dr Clark et qui concerne six balles
13 tirées à la tête sur une victime de Tomasica.
14 Alors, d'abord, est-ce que cette photographie faisait partie des éléments
15 d'autopsie que vous avez examinés dans le dossier Tomasica ?
16 R. Non, je ne disposais pas de cette photographie lorsque j'ai examiné les
17 rapports d'autopsie concernant Tomasica.
18 Q. L'explication fournie par le Procureur la semaine dernière consistait à
19 dire que le Dr Clark venait de transmettre ces photographies. Mais comment
20 pouvez-vous commenter cette procédure par rapport à la procédure courante
21 concernant les photographies liées à des autopsies ?
22 R. Lorsqu'une autopsie est réalisée, un rapport est rédigé à son sujet,
23 qui se termine normalement par les photographies. Donc, un dossier
24 photographique est élaboré et constitue une partie complémentaire ou
25 supplémentaire par rapport aux rapports d'autopsie. Et le dossier
26 photographique doit être en rapport direct avec l'affaire concernée, dans
27 ce cas précis, l'affaire Tomasica, 37-1.
28 Q. Est-ce que les photographies intégrées à un rapport d'autopsie aident
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1 un médecin légiste tel que vous ou tel que le Dr Dunjic ou tel que tout
2 autre pathologiste à mieux examiner et mieux comprendre les rapports
3 d'autopsie ?
4 R. Oui, d'autant plus que les photographies liées à l'autopsie en question
5 sont de bonne qualité, bien prises, et qu'elles permettent de voir de façon
6 très claire tout ce qui a été découvert au cours de l'autopsie, et
7 notamment l'emplacement des projectiles récupérés dans le corps.
8 Q. Est-ce que tout ce que montrent les photographies est bien décrit en
9 les mots utilisés dans le rapport d'autopsie concernant la description des
10 blessures ?
11 R. Dans les rapports d'autopsie, je n'ai pas pu trouver le rapport de
12 Bosnie-Herzégovine. Je parle des rapports qui m'ont été soumis par le Dr
13 Clark, mais en quelques phrases sur une page particulière du rapport
14 résumé, il déclare que six projectiles ont été découverts dans le crâne de
15 la personne concernée, et évoque les lieux exacts où les projectiles ont
16 été découverts dans le crâne.
17 Q. D'accord. Au cours du contre-interrogatoire, page 43 545 du compte
18 rendu d'audience, on vous a interrogé au sujet de votre déposition
19 précédente dans l'affaire Krstic, qui portait sur les bandeaux découverts
20 sur les yeux des cadavres d'un certain nombre de fosses communes. Pour vous
21 rafraîchir la mémoire, je vous rappelle qu'il s'agit des 367 cas dont il
22 est permis de penser qu'il s'agit de victimes d'exécution -- ou plutôt
23 excusez-moi, 367 cas, y compris, 367 cas au total de cadavres qui
24 présentaient un bandeau sur les yeux ou qui présentaient des ligatures sur
25 les poignets ou les chevilles, si vous vous rappelez ? Est-ce que vous vous
26 rappelez leur nombre exact ?
27 R. J'ai évoqué cet élément d'information au cours du procès Seselj. Ma
28 découverte, assortie d'un certain nombre d'autres détails, a été présentée
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1 dans le cadre de l'affaire Krstic. Donc il y a été question des bandeaux
2 découverts sur les yeux, des liens découverts sur les bras et les jambes
3 qui ont été examinés conjointement, et non séparément. Donc je ne sais pas
4 exactement combien de bandeaux et combien de liens sur les bras et les
5 jambes ont été découverts individuellement.
6 Q. Vous utilisez le terme "bandeau", mais pouvez-vous nous expliquer en
7 tant que médecin légiste présentant un élément de preuve de médecine
8 légale, quelle différence vous feriez entre un bandeau qui recouvre les
9 yeux d'une part, et un morceau de tissu qui aurait été noué autour du front
10 de quelqu'un, comme un bandana, par exemple, et qui aurait pu glisser après
11 la mort ?
12 R. Ce que j'ai vu correspondait tout à fait au bandeau dont il est
13 question dans le rapport d'autopsie. Alors, est-ce que ce bandeau couvre
14 complètement les paupières, est-ce qu'il passe par-dessus l'oreille ou en
15 dessous de l'oreille, ou est-ce qu'il recouvre l'oreille, évidemment un
16 bandeau peut être placé au-dessus du lobe de l'oreille, et il peut aussi
17 être noué sur le front, et ensuite se déplacer, glisser selon la position
18 du corps dans la fosse. Comme nous l'avons dit, étant donné la perte de
19 tissu, de textile dans les endroits considérés, c'est une possibilité.
20 Donc, nous nous sommes d'abord concentrés sur les lieux où ces bandeaux ont
21 été découverts et la façon dont les nœuds étaient faits.
22 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur la pièce D1448, enregistrée aux
23 fins d'identification dans le prétoire électronique. Je veux parler du
24 rapport du Dr Dunjic qui a fait l'objet d'un témoignage de votre part.
25 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque nous aurons ce document sous les yeux,
26 j'aimerais que nous nous rendions en page 70 de la version anglaise, page
27 65 de la version serbe. Je crois que le passage qui m'intéresse c'est en
28 bas de page dans les deux langues. Bien, les deux documents sont affichés.
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1 Q. Eh bien, dans cette partie du rapport du Dr Dunjic, il évoque les
2 rapports établis par des témoins de l'Accusation. Et nous voyons s'agissant
3 d'un certain nombre des bandeaux qui ont été récupérés par l'Accusation à
4 Srebrenica, que ces bandeaux ont été retrouvés séparément des corps dans la
5 fosse, ils n'étaient plus fixés au corps des victimes ?
6 Sur le plan médecine légale, c'est une conclusion qui a été présentée
7 avec un certain degré de certitude par le médecin légiste chargé d'examiner
8 les cadavres. Donc, il a déclaré que les bandeaux étaient séparés des
9 corps, qu'ils n'étaient pas fixés aux cadavres, et qu'il pourrait s'agir
10 donc de morceaux de tissu qui auraient servi de bandanas au départ, et qui
11 aurait glissé du front des cadavres ?
12 R. Eh bien, il y a plusieurs possibilités.
13 D'abord, le bandeau aurait pu glisser sur la tête d'un corps pendant
14 l'enterrement de ce corps.
15 Deuxième possibilité, ces morceaux de tissu auraient pu se trouver
16 sur des éléments de vêtement ou ailleurs sur le cadavre et pas
17 nécessairement sur la tête.
18 Donc, ce sont là les deux possibilités les plus courantes pour
19 expliquer que l'on retrouve des bandeaux ou des morceaux de tissu dans une
20 fosse commune qui ne sont pas associés directement à un cadavre. Il peut
21 s'agir de bandeaux qui auraient glissé sur la tête de quelqu'un, ou qui
22 auraient fait partie d'une autre pièce, d'une pièce de vêtement, et qui
23 auraient donc été retrouvés séparément du corps dans la fosse commune.
24 Q. Par rapport aux cadavres exhumés dans les tombes de Srebrenica, est-ce
25 que les morceaux de tissu passaient par-dessus l'oreille, est-ce qu'on peut
26 exclure la possibilité qu'il puisse s'être agi de morceau de tissu porté en
27 tant que bandana, par exemple, sur le front ?
28 R. Cette possibilité ne peut pas être exclue.
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1 Q. Je voudrais passer maintenant à autre chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez changé de sujet --
3 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais poser une question.
5 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez établi le rapport qui a été présenté
6 dans l'affaire Krstic au sujet des 367 victimes que vous avez examinées à
7 l'époque, est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir si ce que
8 l'on décrivait comme des bandeaux pouvait avoir été des bandanas qui
9 auraient glissé sur la tête de la victime, est-ce que vous avez réfléchi à
10 cette possibilité à l'époque ou pas ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas pris en compte cette
12 possibilité à l'époque. C'est seulement lorsque j'ai été confronté à la
13 position du Pr Dunjic que j'ai pris en compte cette possibilité et conclut
14 que je ne pouvais pas l'exclure.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais il ne vous est jamais venu à
16 l'esprit que ceci pouvait avoir été le cas lorsque vous avez rédigé le
17 rapport que vous avez rédigé dans l'affaire Krstic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez expliquer
20 pourquoi vous n'avez pas pensé à cela à l'époque, et que par rapport au
21 rapport établi par le Dr Dunjic, cette idée vous est venue, que vous ne
22 pouviez pas exclure cette possibilité ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'ai simplement pas pensé à cette
24 possibilité à l'époque. Je n'étais pas au courant d'une telle possibilité
25 lorsque j'ai témoigné à l'époque. Mais une fois que j'ai lu le rapport du
26 Dr Dunjic, j'ai compris que je ne pouvais plus exclure cette possibilité.
27 Et au moment où j'ai témoigné en tant que témoin expert, je dois dire que
28 je n'ai pas pris en compte cette possibilité. Je n'ai pas pensé à la
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1 possibilité d'un bandana qui aurait glissé sur le front d'une victime.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes formé un avis
3 par rapport à la probabilité que c'est cela qui se soit passé eu égard aux
4 restes humains qui ont été retrouvés dans les fosses communes ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je pense --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je répète, je crois vous avoir demandé
7 si vous vous étiez formé un avis quant à la probabilité que ceci soit une
8 position acceptable par rapport aux cadavres retrouvés dans les fosses.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez d'abord demandé ici quel
10 était le positionnement des corps dans la fosse, est-ce qu'ils avaient été
11 placés horizontalement ou verticalement, est-ce qu'ils étaient allongés ou
12 debout, et j'ai répondu qu'il y en avait qui étaient en position debout,
13 d'autres en position assise, et cetera et qu'il était impossible qu'un
14 bandana ait glissé. Mais pas nécessairement. Donc, je ne saurais dire avec
15 certitude s'il y a eu glissement d'un bandana ou pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si le corps était placé
17 horizontalement, est-ce que vous auriez considéré que le glissement du
18 bandana était une possibilité, une option envisageable ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La probabilité aurait été très faible.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je vous rappelle également, Monsieur le
23 Président, que le Dr Lawrence, le 19 juillet 2013, a également parlé de
24 l'impossibilité d'exclure qu'un bandana placé sur le front ait pu glisser
25 ou que le tissu ait pu provenir d'un vêtement.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est un argument, et vous nous
27 renvoyez à des éléments pertinents de la déposition, donc tout va bien.
28 M. IVETIC : [interprétation] L'Accusation a fait de même.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, quoi qu'il en soit, aucune des
2 parties n'est en droit d'agir ainsi. Essayez donc d'être clair lorsque vous
3 présentez vos arguments.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Pendant le contre-interrogatoire, Monsieur le Témoin, on vous a
6 interrogé au sujet d'une blessure dont on vous a montré la cicatrice. Ceci
7 figurait en page 43 509 du compte rendu d'audience. Alors voici ma question
8 : s'agissant du diagnostic prononcé sur la cause d'une blessure, est-il
9 préférable d'avoir la possibilité d'examiner le tissu cicatriciel ou la
10 plaie à vif ? Donc médicalement, à quel stade est-il plus facile d'établir
11 un diagnostic ?
12 R. Dans tous les cas, il est toujours plus facile d'établir un diagnostic
13 lorsqu'on est en présence d'une plaie toute fraîche.
14 Q. Page 43 518 à page 43 519 du compte rendu d'audience, on vous a posé la
15 question suivante, et je commence ma situation en ligne 21. Je cite :
16 "Question : Professeur Stankovic, eu égard à la critique du Dr Clark par le
17 Pr Dunjic quant au fait qu'il aurait formulé une hypothèse s'agissant des
18 blessures découvertes sur les cadavres, hypothèse selon laquelle les
19 blessures auraient été infligées du vivant de ces victimes, si le médecin
20 légiste responsable de plusieurs milliers d'autopsie sur des cadavres et
21 des ossements issus de Srebrenica, donc si chacun de ces médecins légistes
22 avait déclaré au moment de se prononcer sur la cause du décès que si ces
23 blessures avaient été infligées du vivant des victimes, elles pouvaient
24 être la cause directe de leurs décès, est-ce que ceci apporterait une
25 solution par rapport à la critique formulée par le Pr Dunjic ?"
26 Et vous avez répondu :
27 "Je pense que oui, en effet."
28 Alors, ma question aujourd'hui est un peu différente. Est-ce que,
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1 comme cela a été proposé par l'Accusation, l'ajout de ces mots dans les
2 rapports de médecine légale aurait permis d'apporter une solution aux
3 objections élevées par vous et par le Dr Dunjic égard à l'absence de
4 détails descriptifs dans la partie relative aux traumatismes ou aux
5 blessures des rapports d'autopsie ?
6 R. Oui.
7 Q. D'accord. Et est-ce que l'ajout de ces mots proposés par l'Accusation
8 aurait permis de résoudre l'objection selon laquelle vous-même et le Dr
9 Dunjic auriez présenté en tant que conclusion de médecin légiste le fait
10 que certaines blessures étaient à l'origine d'un homicide ou auraient été
11 pratiquées avec une intention spécifique ?
12 R. Je n'ai pas compris votre question.
13 Q. Je vais essayer de reformuler.
14 Est-ce que l'ajout des mots suivants, "si ces blessures avaient été
15 infligées du vivant de la victime, elle serait la cause directe de leur
16 mort", donc est-ce que l'ajout de ces mots aurait permis de répondre aux
17 protestations ou aux objections que vous avez soulevées et que le Dr Dunjic
18 a soulevé en déclarant que le décès était un homicide ou que ce blessures
19 avaient été infligées dans l'intention spécifique de tuer ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
21 M. MacDONALD : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Ce que vient de dire la Défense ne me pose aucun problème en dehors
23 des derniers mots, parce que nous sommes bien d'accord, n'est-ce pas, qu'un
24 rapport d'autopsie n'utilise pas le terme homicide, car pour autant que je
25 le sache, il n'est pas question d'homicide dans le travail des
26 pathologistes, qu'ils ne tiennent pas compte des intentions préliminaires à
27 la mort.
28 Mon collègue de la Défense peut parler de blessures infligées post-
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1 mortem ou ante mortem, mais l'homicide est une question différente. Donc,
2 le Dr Dunjic, lui, présente une position différente.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il est suggéré que --
4 M. IVETIC : [interprétation] Je vais lire la citation exacte, si vous
5 m'accorder un instant, que je la retrouve dans mes notes de la semaine
6 dernière.
7 Voilà. Dans le rapport du Dr Dunjic, page 26 en anglais, page 25 en bas de
8 page de la version serbe, nous avions une question concernant les résultats
9 des autopsies de Cancari 3 et Cancari 2, document 00920598 à 652. Par
10 rapport aux différentes couches qui ont été évoquées dans le contre-
11 interrogatoire, je suis pratiquement sûr qu'il était l'un des médecins
12 légistes et un témoin expert de l'Accusation et les résumés de conclusions
13 qui sont notés au paragraphe 12 évoquent des manipulations de blessures
14 infligées post-mortem sur le crâne, les côtes et le pelvis, qui tendent à
15 obscurcir les conclusions concernant les blessures péri mortem dans
16 certaines régions.
17 Donc, il est très certainement ici question de blessures péri mortem, et
18 c'est cela qui a fait l'objet de la déposition du Pr Stankovic.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est question -- est-ce que
20 le mot utilisé en anglais, c'est "tend" ou "intent" ? Parce que je pense
21 que c'est là la différence entre vous deux. Il y a des situations qui
22 peuvent tendre à quelque chose et qui peuvent tendre à quelque chose et qui
23 peuvent tendre à obscurcir une conclusion, mais cela ne signifie pas que
24 l'obscurité créée est intentionnelle. En tout cas, à l'étape la plus
25 précoce du raisonnement.
26 M. MacDONALD : [interprétation] J'aimerais ajouter quelques informations,
27 Monsieur le Président, si vous me le permettez.
28 C'est un sujet qui a été abordé par le Dr Dunjic dans son témoignage dans
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1 l'affaire Karadzic.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la possibilité de revenir là-
3 dessus --
4 M. MacDONALD : [interprétation] C'est une traduction, oui, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question de traduction.
7 M. MacDONALD : [interprétation] Oui, oui. Il faut comparer avec l'original
8 anglais. Mais, en tout cas, ce sont des mots qui ont été prononcés dans la
9 déposition de l'affaire Karadzic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si ceci vous aide, en
11 tout cas dans le texte anglais il n'y a pas d'intention mentionnée.
12 M. IVETIC : [interprétation] J'ai lu l'anglais, bien sûr, je lis l'anglais,
13 je n'ai pas le B/C/S en face de moi pour comparer mais je serais très
14 heureux de pouvoir le faire. Et si c'est le cas, je reformulerai pour la
15 troisième fois ma question afin d'éviter toute confusion.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, essayez de voir si
17 c'est le mot "intent" ou "tend" qui est utilisé en anglais ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'ai lu l'anglais du rapport du
19 Dr Dunjic, donc il est possible qu'il y est une question de traduction,
20 mais nous allons réexaminer le rapport du Dr Lawrence, que je n'ai pas
21 aujourd'hui sous les yeux en ce moment.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si le mot "tend" a été écrit au
23 lieu de "intent", eh bien, toute l'interprétation de ceci serait rendu plus
24 difficile, en tout cas, j'aurais plus de mal à comprendre. Mais pourriez-
25 vous vérifier, je vous prie.
26 M. IVETIC : [interprétation] Nous devions nous limiter -- bien, bien.
27 Q. Professeur, toutes mes excuses. Si nous pouvions dans ce cas limiter ma
28 question à l'aspect relatif à l'homicide, est-ce que le fait d'ajouter les
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1 mots indiquant que "si les blessures avaient été infligées du vivant de la
2 victime, elles seraient la cause directe de la mort", est-ce que ces mots
3 pourraient modifier vos objections par rapport aux conclusions de certains
4 pathologistes qui ont déclaré que ces blessures étaient le résultat d'un
5 homicide ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous vous expliquer sur ce point.
8 R. Eh bien, c'est cela dont nous parlions. Si les blessures avaient été
9 subies par la victime de son vivant, et s'il y avait eu une suite de
10 blessures multiples - par exemple, provoquant la destruction d'une partie
11 du crâne - on pourrait dire qu'il y a eu blessure par balle à la tête
12 infligée du vivant de la victime, et dans ce cas la cause de la mort c'est
13 la destruction ou les dégâts importants provoqués à certains centres
14 cérébraux, et la cause de la mort c'est le tir d'une balle ou de plusieurs
15 balles dans le crâne.
16 Q. Je vais essayer de revenir sur ce point pour que nous nous comprenions
17 mieux en dépit de l'interprétation. Puisque nous parlons pas la même langue
18 l'un avec l'autre.
19 Est-ce que le fait d'ajouter les mots "si les blessures avaient été
20 infligées du vivant de la victime, elles seraient la cause directe de la
21 mort", tout en conservant par ailleurs toutes les autres conclusions
22 présentent dans le rapport d'autopsie, donc est-ce que le simple ajout de
23 ces mots aurait une influence sur les protestations ou les objections que
24 vous avez exprimées par rapport au fait que certains pathologistes auraient
25 conclu à l'homicide ou à homicide qui se dit, "ubistvo" en B/C/S ?
26 R. Je tiens à dire que quelle soit l'origine du décès, à savoir que le
27 décès était dû à un homicide ou à un suicide ou un accident, si c'est de
28 cela que vous parlez, eh bien, sur le principe, sur la base de l'ensemble
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1 des arguments présentés, c'est à la Chambre de première instance qu'il
2 convient de décider quelle est l'origine de la mort. Au moment où une
3 blessure est provoquée au crâne par le tir d'une balle, éventuellement
4 suite à un tir intentionnel par une tierce personne, il s'agit d'une
5 situation, mais cette situation a des similitudes avec les conséquences
6 d'un suicide ou avec l'accident qui peut survenir lorsqu'on nettoie une
7 arme et qu'un tir se produit de façon accidentelle.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander s'il y a
9 contestation sur ce sujet, à part, évidemment, des divergences quant à la
10 signification ou à l'utilisation du mot homicide par un médecin légiste,
11 car c'est un terme qui est grandement utilisé dans certains systèmes pour
12 évoquer un corps sans vie présentant une blessure, mais est-ce qu'il y a un
13 doute quant au fait qu'une balle ou une plusieurs balles ont été tirées
14 dans le crâne de cette victime, laissons de côté le fait de savoir s'il
15 s'agissait d'un tir intentionnel ou d'un tir accidentel ou autre.
16 M. IVETIC : [interprétation] S'il n'y a pas contestation. C'est ce qui dit
17 --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord s'il y a contestation sur
19 ce point.
20 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Président, je relie le compte
21 rendu et je réponds que nous sommes sans aucun doute d'accord sur le fait
22 qu'il y ait eu exécution intentionnelle avec intention préalable ou pas,
23 c'est de toute façon la Chambre de première instance qu'il importe d'en
24 décider.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et s'il s'agissait d'un accident,
26 alors vous verriez exactement les mêmes traces sur le cadavre et vous
27 diriez dans tous les cas que la victime est décédée des suites d'une
28 blessure par arme à feu, mais que ce n'est pas nécessairement un homicide,
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1 il peut s'agir d'un accident et non d'un acte intentionnel.
2 C'est une possibilité. Je me pose simplement la question.
3 M. MacDONALD : [interprétation] Il y a une légère différence ici entre ce
4 que comprennent et ce que disent les différents pathologistes, en fonction
5 de leur culture particulière, quelles soient américaines ou autres,
6 s'agissant de réfléchir par rapport à une personne qui a simplement été
7 tuée par une autre personne en prenant ou en prenant pas en compte
8 l'intention.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'est une autre question qui a
10 été évoquée, est-ce qu'il s'agit d'un homicide ou est-ce que le mot
11 "homicide" n'est pas un peu ambigu du point de vue légal, selon les
12 systèmes judiciaires dans lesquels on travaille.
13 Je pense que nous avons exploré la question suffisamment.
14 Maître Ivetic, il est temps de faire la pause. Je vous demanderais de
15 combien de temps vous avez encore besoin.
16 M. IVETIC : [interprétation] Six minutes, je crois.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six minutes. Bien, ce sont des
18 estimations assez précises que j'aime beaucoup.
19 Monsieur Stankovic, nous aimerions vous revoir dans cette salle pour six
20 minutes dans 20 minutes pour des questions complémentaires.
21 Et, Monsieur MacDonald, de combien de temps vous aurez besoin. Trois
22 minutes ?
23 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis en train de penser à poser zéro ou
24 une question, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Retour dans la salle dans 20 minutes.
28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.
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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 20.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant l'arrivée du témoin dans le
3 prétoire, la pièce P7809 [comme interprété] a été versée sous pli scellé.
4 Cependant, après avoir vérifié -- par le Greffier auprès de l'Accusation,
5 il est inutile d'avoir cette pièce sous pli scellé.
6 Donc, le P7809 [comme interprété] qui correspond aux photographies
7 des balles à la tête est donc une pièce à conviction publique.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois que vous avez
10 besoin d'un temps qui va jusqu'à midi 30.
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, merci, Monsieur le
12 Président.
13 Q. Alors, une dernière question sur le thème que nous avons abordé avant
14 la pause.
15 Vous avez dit dans votre déposition à plusieurs reprises, et par
16 rapport au rapport du Pr Dunjic, du manquement de la part de l'Accusation
17 et de leurs experts médico-légaux de respecter la méthode classique
18 appliquée aux autopsies et en disant que quelques fois, il s'agissait de
19 résumés de conclusions qui n'ont pas pu être vérifiées par un autre expert.
20 Cette objection ou plainte est-elle toujours valable ? Même si les experts
21 de l'Accusation ont ajouté des termes de l'ordre de que si ces blessures
22 ont été imposées lorsque la personne était en vie, il s'agissait à ce
23 moment-là de la cause directe du décès. Est-ce que l'ajout de ces termes
24 aurait-il une incidence sur votre plainte, plainte ou désaccord sur leur
25 manquement à respecter la méthode de travail classique ?
26 R. Non. Nous avons clairement indiqué quelle était notre objection. Nous
27 avons déclaré que toutes les blessures doivent être détaillées. Comme je
28 l'ai dit à plusieurs reprises, il faut donner une description,
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1 l'emplacement au niveau du corps et tout ce qui a trait à la blessure doit
2 être clairement indiqué et doit figurer dans le rapport d'autopsie. Nous
3 pensons que seul un diagnostic descriptif est valable professionnellement
4 parlant.
5 Q. On vous a montré le document 33693 lors du contre-interrogatoire.
6 Page 3 de ce document, on vous a posé une question à ce sujet. Il s'agit du
7 protocole d'autopsie de (expurgé) auquel vous avez participé vous-
8 même.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas diffuser ce document à
11 l'extérieur.
12 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Je demande à ce que ce document
13 ne soit pas diffusé à l'extérieur. Est-ce qu'il faut procéder à une
14 expurgation dans ce cas ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ça ne portait pas sur le
16 nom, mais sur les détails du contenu.
17 Je ne sais pas si l'Accusation est d'accord.
18 M. MacDONALD : [interprétation] Je suis d'accord avec votre analyse,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Alors, maintenant, nous avons ce document sous les yeux. Premièrement,
23 Monsieur le Professeur, est-ce que vous affirmez la cause du décès quelque
24 part dans ce document ?
25 R. Seulement avec un certain degré de probabilité. Car je répète --
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le
27 témoin précise où il en est dans le texte.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu
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1 l'interprétation. Lorsque vous lisez une partie de ce document, veuillez
2 nous dire où vous en êtes dans le document. Cela est utile aux interprètes.
3 Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document que nous pouvons voir affiché sur
5 notre écran, à la page 3, le paragraphe intitulé "opinion", premièrement :
6 "Le corps d'un homme exhumé du sol réduit à l'état de squelette. L'autopsie
7 seule ne permet pas d'établir avec certitude quelle est la cause réelle du
8 décès."
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. La semaine dernière, nous avons également parlé de la traduction exacte
11 du cinquième point qui figure sous la rubrique "opinion", à savoir le degré
12 de probabilité. Veuillez nous dire quels sont les niveaux de probabilité
13 utilisés par un médecin légiste ou pathologiste et, sur cette échelle, où
14 figureraient ces éléments que nous avons ici.
15 R. En principe, il y a trois niveaux de probabilité, trois niveaux que
16 nous utilisons dans le domaine de la médecine légale. Lorsque c'est
17 définitif, il n'y a pas de dilemme; très probablement dans ce cas, il est
18 précisé que l'opinion est, en toute probabilité, correcte, mais pas sûre à
19 100 %; et ensuite, nous avons le terme de on peut raisonnablement déclarer,
20 on peut présenter une hypothèse, mais cela ne correspond pas forcément à la
21 réalité. Autrement dit, c'est le niveau le plus bas de probabilité, ce qui
22 signifie qu'il y a des motifs raisonnables pour supposer. Donc, il s'agit
23 là du niveau le plus bas de certitude ou de probabilité.
24 Q. Bien. Alors, la dernière question que j'ai à vous poser porte sur un
25 autre sujet. La page du compte rendu d'audience 43 543, on vous a posé une
26 question au sujet du récit révisé de Pr Haglund du rôle joué par Peter
27 McCloskey dans le rassemblement de dossiers d'autopsie et les examens menés
28 par le comité de surveillance de San Antonio. La question qui vous a été
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1 posée est comme suit :
2 "Vous savez tous que le Pr Haglund a dit à la page du compte rendu
3 d'audience 14 920 à 14 921 : 'C'est -- c'est -- c'est ce qu'ils ont remis
4 en cause. En réalité, M. McCloskey -- tout a pris toutes les écritures sur
5 comment -- sur ce que -- sur ce que les pathologistes avaient fait et il a
6 parcouru le monde et -- pour voir s'ils avaient besoin de modifier leurs
7 écritures ou si c'est -- si cela était semblable à ce qu'il y avait. Sinon,
8 ils modifiaient cela et ensuite, il allait dans un autre pays et trouvait
9 d'autres gens. Donc, en somme, il est allé au -- au -- je crois qu'il y
10 avait une trentaine ou environ 30 pathologistes qui provenaient de Turquie,
11 d'Angleterre, des Etats-Unis et du monde entier. Et c'est cela. Eh bien,
12 ils transportaient cela avec eux, mais M. McCloskey, bien sûr, n'a rien
13 modifié. Cela n'avait rien à voir avec lui. Il a simplement emmené cela et
14 l'a remis au pathologiste.'"
15 La question que je souhaite vous poser, Monsieur le Professeur, est celle-
16 ci, alors du point de vue qui est le vôtre, vous êtes donc un expert en
17 médecine légale et un pathologiste légiste, compte tenu de ces activités
18 menées par le Pr Haglund et du récit modifié qu'il présente, est-ce que
19 cela correspond à la pratique généralement acceptée appliquée aux autopsies
20 ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur MacDonald.
22 M. MacDONALD : [interprétation] Monsieur le Juge. Ecoutez, j'ai une
23 question. Je ne sais pas. Mon confrère a utilisé le terme de "révisée". Il
24 parle d'un récit qui a été modifié. D'après ce que je sais, le Pr Haglund a
25 dit une chose et ensuite a dit autre chose.
26 C'est cela.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Lorsque ceci a été présenté
28 au témoin lors du contre-interrogatoire, l'Accusation s'est fondée sur ce
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1 qui avait été extrait de la déposition antérieure du Pr Haglund au sujet du
2 rapport du Pr Dunjic, et il a fourni davantage d'explications, donc la
3 question a été posée au témoin. Et donc, c'est pour ça qu'il s'agit d'un
4 récit modifié. Un récit qui est plus détaillé que ce qui a été cité dans le
5 rapport de Dunjic s'agissant de ces questions-ci - j'essaie de retrouver le
6 numéro de page --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas si cela s'est
8 passé après, si cela a été modifié, concentrez-vous sur la question. Je ne
9 sais pas s'il convient de procéder de la sorte. Vous posez la question sur
10 le récit que nous avons maintenant.
11 M. IVETIC : [interprétation] Alors le récit antérieur, précédent, où il a
12 fourni une description différente dans la pièce P8138 [comme interprété].
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez vous concentrer sur la
14 question.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. Professeur Stankovic, vous avez entendu ce qu'a dit M. Haglund et ce à
17 quoi participait M. McCloskey. Du point de vue d'un médecin légiste et d'un
18 expert comme vous dans le domaine de la médecine légale, est-ce que ceci
19 correspond aux pratiques communément utilisées ou appliquées dans votre
20 domaine à votre connaissance ?
21 R. Non. On peut s'attendre à, si on souhaite vérifier ce que quelqu'un a
22 écrit, et à ce moment-là une demande écrite est présentée et à ce moment-là
23 tous les éléments ou les documents, l'ensemble des documents serait remis à
24 l'expert, qui travaillerait sur ce projet avec des questions particulières,
25 demandant à ce qu'il y ait des réponses précises fournies aux questions qui
26 les intéressent. Il n'est pas habituel pour un membre de l'Accusation, ou
27 quelqu'un d'autre qui est sur le site de l'enquête, et qui transporte avec
28 lui des documents sans avoir d'ordre écrit précisant que quelqu'un doit
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1 avoir un document particulier. Cela n'est pas habituel concernant ce qui
2 est écrit ou figure dans les documents, comme les documents dont nous avons
3 parlé aujourd'hui.
4 Q. Merci. Monsieur le Professeur, je vous remercie d'avoir répondu à mes
5 questions. Je n'ai pas d'autre question. Merci pour votre patience. Cela a
6 été un peu plus long que prévu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic. Les six minutes se
8 sont transformées en 12 minutes, mais, bon, de toute façon les minutes
9 n'ont pas été trop longues.
10 C'est à vous, Monsieur MacDonald.
11 M. MacDONALD : [interprétation] Je n'ai pas de question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Professeur, ceci conclut --
13 si mes collègues n'ont pas de question à vous poser et moi-même je n'ai pas
14 de question à vous poser, ceci conclut votre déposition devant cette
15 Chambre. Je souhaite vous remercier vivement d'être venu de loin pour venir
16 témoigner à La Haye et d'être resté avec nous pendant un certain temps et
17 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été présentées par les
18 parties ou par les Juges de la Chambre.
19 Vous pouvez suivre l'huissier, je vous souhaite un bon voyage de retour.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez je souhaite prononcer une
21 ou deux phrases. Je vous remercie pour les questions précises que vous
22 m'avez posées, de votre attitude professionnelle à mon égard, et je vous
23 souhaite plein de bonnes choses dans vos travaux à venir.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense est prête à citer
26 à la barre son témoin suivant, --
27 M. IVETIC : [interprétation] Je le souhaite. La personne devrait être dans
28 l'antichambre me semble-t-il. Le Pr Radovanovic est notre témoin suivant et
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1 je suis prêt à l'interroger.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû demander à l'huissier de
3 faire entrer --
4 M. MacDONALD : [interprétation] Est-ce que M. McCloskey et moi-même nous
5 pouvons disposer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Radovanovic. Avant que
10 vous ne prononciez la déclaration solennelle, même si vous témoignez à
11 nouveau, vous devez prononcer la déclaration solennelle, dont le texte vous
12 est actuellement remis.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. Je déclare solennellement que
14 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : SVETLAVANA RADOVANOVIC
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
18 Madame le Professeur, vous allez d'abord être interrogée par Me Ivetic.
19 Inutile de vous dire qu'il se trouve sur votre gauche.
20 Maître Ivetic, c'est à vous.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être que nous pourrions
22 rapprocher le microphone. Nous aurons sinon la difficulté avec les
23 personnes qui sont dans la cabine.
24 Interrogatoire principal par M. Ivetic :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur. Je suis ravi de vous
26 revoir.
27 R. Bonjour à vous.
28 Q. Etant donné la dernière fois nous avons abordé la question de vos
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1 études, votre curriculum vitae, nous n'allons donc pas nous pencher là-
2 dessus aujourd'hui, je souhaite que vous nous donniez vos noms et prénoms,
3 s'il vous plaît, aux fins du compte rendu d'audience.
4 R. Svetlana Radovanovic.
5 Q. Veuillez me dire, Madame le Professeur, est-ce que l'équipe de la
6 Défense vous a demandé de fournir des travaux concernant les personnes
7 portant sur Tomasica ?
8 R. Oui.
9 M. IVETIC : [interprétation] Avant de parler de cela, je souhaite que nous
10 regardions le numéro 65 ter du prétoire électronique 1D06184, dont je
11 dispose d'une copie papier que je souhaite remettre au témoin.
12 Q. Alors la première question que j'ai à vous poser : reconnaissez-vous ce
13 document dont vous disposez une copie papier et qui est actuellement
14 affiché sur nos écrans ?
15 R. Oui.
16 Q. Veuillez nous dire ce que représente ce document ?
17 R. Il s'agit là d'un rapport que j'ai écrit après avoir analysé le rapport
18 et autres documents utilisés par l'expert de l'Accusation, le Pr Tabeau.
19 Q. Quelqu'un d'autre hormis vous-même, ont-ils participé à la rédaction de
20 ce rapport ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que vous êtes tout à fait d'accord avec le rapport tel qu'il
23 figure actuellement, ou est-ce que vous souhaitez apporter des corrections
24 typographiques ou autres ?
25 R. Je souhaite corriger certaines erreurs.
26 Q. Alors je souhaite que nous regardions la page 17 en serbe, et 13 en
27 anglais, et je souhaite que nous regardions la note en bas de page 26 de ce
28 document. Et pour ce qui est de cette note de bas de page numéro 26, que
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1 souhaitez-vous signaler ou que souhaitez-vous corriger ?
2 R. Cette note de bas de page numéro 26 devrait se lire, "voir note de bas
3 de page numéro 24."
4 Q. Page 20 maintenant en serbe, et page 16 de l'anglais, le paragraphe
5 numéro 42 du rapport. Je vous demande de bien vouloir regarder ce
6 paragraphe et nous dire -- en réalité, nous devrions attendre de l'avoir
7 dans les deux versions linguistiques.
8 Paragraphe 42, veuillez nous dire ce que vous souhaitez nous dire au sujet
9 de ce paragraphe, et d'éventuelles corrections qui s'avèrent nécessaires à
10 vos yeux.
11 R. Oui, ce paragraphe devrait être omis, car hier, j'ai établi ou j'ai
12 compris que la citation que je donne ici qui est une citation du Pr Tabeau
13 ne correspond pas à l'anglais, car la traduction est en réalité différente.
14 Q. Très bien. Et lorsque vous dites que la traduction est différente, est-
15 ce que vous parlez de la traduction serbe qui a été faite du rapport du Pr
16 Tabeau ?
17 R. Oui, j'ai reçu une copie certifiée conforme du rapport du Pr Tabeau, et
18 cette traduction ne correspond pas au rapport qui a été écrit en anglais.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors au lieu de simplement biffer ou
20 supprimer ce paragraphe du rapport, je propose que l'Accusation nous
21 soumette une autre traduction, parce que apparemment, il y a un problème de
22 traduction, une erreur de traduction, donc il faudrait remplacer le
23 paragraphe existant par un nouveau paragraphe.
24 M. IVETIC : [interprétation] En fait, c'est le terme "d'ADN" qui a été
25 inclus dans ce paragraphe avant le terme de concordance, et donc cela ne
26 figure pas dans le texte en B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors s'il s'agit d'un paragraphe erroné
28 dans le nouveau rapport, il doit y avoir une différence importante, sinon,
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1 bon, je souhaite que ceci soit vérifié. Je souhaite savoir quelle est la
2 bonne traduction en B/C/S.
3 M. FILE : [interprétation] Oui, pas de problème. Nous sommes tout à fait
4 disposés à le faire, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Professeur, à l'exception de ces corrections que nous
8 venons de voir ensemble dans le prétoire aujourd'hui, est-ce que vous
9 estimez ou vous jugez devoir apporter d'autres corrections ou est-ce que
10 vous estimez que ce document a été correctement rédigé ?
11 R. Je crois que c'est très bien maintenant.
12 Q. Bien. Maintenant, je souhaite passer à la page 3 dans les deux versions
13 linguistiques. Ici, nous avons une liste de rapports et de sources de
14 données qui ont été étudiés et analysés. Pouvez-vous confirmer, s'il vous
15 plaît, si vous avez utilisé des sources qui ne figurent pas -- non,
16 supprimez cela.
17 Veuillez nous dire de quelles sources vous disposiez à l'époque lorsque
18 vous avez préparé ce rapport ?
19 R. Je les ai citées ici. Je peux vous les lire un à un, sinon je suis
20 d'accord avec ce qui est dit ici aux points 1 à 19. Je souhaite faire
21 l'observation suivante, entre le 11 et 17 janvier, j'étais ici à ce
22 Tribunal, et j'ai demandé à pouvoir examiner des documents particuliers, je
23 souhaitais les analyser. La Défense a soumis cette question à l'Accusation
24 en temps utile, j'ai précisé quels étaient les documents que je souhaitais
25 analyser. Je parle de documents que j'ai reçus et que je souhaitais voir,
26 et il y a également des documents qui ont fait l'objet de ma demande, mais
27 je ne les ai pas reçus.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avez-vous dit les numéros 1 à 19 ou 1
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1 à 90 ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit 19.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Je souhaite que nous tournions la page dans les deux versions
6 linguistiques, s'il vous plaît, et je crois qu'ici nous voyons s'afficher
7 la partie dont vous nous avez parlé, et vous dites que l'on ne vous a pas
8 remis tous les documents que vous aviez demandés.
9 Veuillez nous dire quelle part importante des documents dont vous aviez
10 besoin pour vérifier les éléments que vous n'avez pas reçus, qui ne vous
11 ont pas été remis par l'Accusation, tel que précisé dans le dernier
12 paragraphe sur cette page ?
13 R. Je n'ai pas reçu les documents liés à la Croix-Rouge portant sur
14 l'année 2005. Je n'ai pas reçu d'acte de décès et on ne m'a pas fourni les
15 critères qui ont permis au Pr Tabeau d'établir ces correspondances.
16 Je souhaite également faire observer avant de venir témoigner dans le
17 prétoire, on me demande de présenter ma demande portant sur les documents
18 que je souhaitais analyser. J'ai donc déposé cette demande, et la demande
19 contenait tous les documents que je souhaitais analyser, y compris des
20 documents que j'ai effectivement reçus, mais la demande comportait
21 également des documents que je n'ai pas reçus. Donc on ne m'a pas fourni
22 d'explication sur les raisons pour lesquelles ces documents ne m'ont pas
23 été donnés, transmis.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Radovanovic, est-ce que vous
25 avez donc informé la Défense là-dessus, à savoir que vous n'avez pas reçu
26 certains documents ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à la Défense que je n'avais pas reçu
28 certains documents.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que, Maître Ivetic, vous
2 pouvez m'aider, parce que je ne me souviens pas très bien si cela a été
3 apporté à l'attention de la Chambre et si nous aurions pu réparer ce
4 préjudice ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons parlé à l'Accusation pour ce qui
6 est des certificats de décès, et l'Accusation nous a dit qu'elle avait
7 communiqué tous les documents obtenus par le bureau du procureur de Bosnie-
8 Herzégovine et qu'ils ne disposaient pas d'autres certificats du décès.
9 Alors, Monsieur le Président, vous allez vous souvenir que lorsque
10 Mme Tabeau a témoigné l'année dernière, pour ce qui est de Tomasica, la
11 Défense lui a demandé quels étaient les critères utilisés pour les
12 appariements concernant Tomasica et elle a dit qu'elle aurait besoin de
13 temps. Mais nous n'avons pas reçu, jusqu'au jour d'aujourd'hui, ces
14 critères d'appariement pour ce qui est de Tomasica, de la part de cet
15 expert en démographie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes adressé à
17 l'Accusation ou à cette Chambre pour obtenir les documents dont votre
18 expert avait besoin ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, lorsque Mme Tabeau a
20 témoigné, elle a promis dans le prétoire qu'elle fournirait ces critères,
21 puisque la Chambre lui a demandé cela.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous avez attendu jusqu'à la
23 fin avril pour voir que cela n'a pas été fait.
24 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons parlé à l'Accusation et les
25 critères d'appariement figuraient au point 123 sur la liste que nous avons
26 communiqué au bureau du Procureur, avec M. Traldi et Mme D'Ascoli. J'ai eu
27 deux réunions par rapport à cela.
28 Et ce n'était pas prêt.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il n'y avait aucun résultat, vous
2 auriez dû vous adresser à la Chambre pour demander l'assistance de la
3 Chambre, puisque cette Chambre a pour tâche d'aider les parties, pour que
4 les parties reçoivent tous les documents nécessaires. Et maintenant, nous
5 sommes fin avril et ces documents ne sont pas là. Et si j'ai bien compris,
6 il n'y avait pas d'explication fournie pour cette situation. Peut-être que
7 ça a été expliqué, mais l'expert n'a pas reçu cette explication.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez fait des
9 références à des réunions avec M. Traldi. Quand ces réunions ont-elles eu
10 lieu ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de plusieurs réunions et c'était
12 avant le voyage des experts en janvier. La première liste a été présentée,
13 je crois, par Me Lukic à la réunion qu'il avait eue avec les membres du
14 bureau du Procureur, même avant la réunion qui a été prévue, à savoir vers
15 la fin de l'année 2015. Et pour ce qui est des voyages du témoin expert à
16 La Haye, c'était en janvier 2016, comme cela est indiqué ici.
17 Et j'ai une autre question à soulever --
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai tout simplement
19 voulu savoir un autre point concernant le numéro 123 sur la liste fournie
20 au bureau du Procureur. Quand cette liste a-t-elle fournie au Procureur ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Le point 13, il faut corriger cela aux fins du
22 compte rendu.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
24 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'était à un moment donné en
25 novembre 2015.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsqu'en janvier, on a vu que tous
28 les documents dont l'expert a besoin n'étaient pas disponibles, est-ce
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1 qu'il y avait d'autres réunions qui ont été organisées pour essayer de
2 résoudre cette question ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Non, puisque Mme Tabeau a témoigné pour ce qui
4 est de Tomasica et elle a dit qu'elle n'avait pas tout cela, ces critères,
5 donc l'Accusation n'avait pas cela à sa disposition.
6 Puisque Mme Tabeau n'avait pas fini tout ce travail. Je ne peux que
7 constater que nous n'avions pas reçu ces documents. Je peux poser la
8 question à ce témoin expert ce que cela veut dire pour ce qui est du
9 travail d'un expert en démographie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez confondu deux
11 choses. D'abord, ce qu'il faut communiquer à l'autre partie, bien sûr, nous
12 ne pouvons pas communiquer ce que vous n'avez pas. Et la deuxième chose est
13 parce qu'il y a quelques minutes, vous nous avez dit que d'après vous, Mme
14 Tabeau aurait dû faire quelque chose suivant les instructions de la
15 Chambre, produire un document. Et ensuite, vous avez dit que vous aviez eu
16 une réunion avec l'Accusation, mais pas après le mois de janvier, lorsqu'on
17 a vu que ces documents n'étaient pas disponibles. Et alors, je m'attendrais
18 à ce que, dans la mesure où votre compréhension de toute cette chose est
19 correcte, je me serais attendu à ce que vous vous adressiez à la Chambre
20 pour demander à la Chambre de demander à Mme Tabeau de faire ce qu'elle
21 avait dit qu'elle allait faire, donc.
22 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez donné des
23 instructions sur lesquelles je devais parler à l'Accusation concernant,
24 donc, la visite des experts.
25 Permettez-moi de dire cela aux fins du compte rendu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, permettez-moi d'être tout
27 à fait clair.
28 Vous aviez la possibilité d'obtenir ce que votre témoin expert, ce dont
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1 elle avait besoin et maintenant, vous avez perdu cette possibilité. La
2 Chambre était persuadée qu'elle devait faire tout pour aider les parties
3 pour obtenir ce qu'il était nécessaire.
4 Mais arrêtons-nous là. Je vois que M. File veut faire une remarque.
5 M. FILE : [interprétation] Juste un bref commentaire, Monsieur le
6 Président.
7 J'ai voulu souligner le fait qu'il n'y avait pas de réunion ni de
8 communication entre la Défense et l'Accusation par rapport à cette question
9 après l'arrivée de Mme Radovanovic, ici et pendant son travail, ici pendant
10 cette semaine-là. J'ai voulu que cela soit clair.
11 Et ensuite, un autre point qui a été omis, pour ce qui est de la
12 liste de Comité international de la Croix-Rouge, nous avons fourni Dr
13 Radovanovic la liste de 2009, puisque Mme Tabeau a utilisé cette liste pour
14 son rapport. Et cela englobait -- c'est la liste de 2005. Cela n'a pas été
15 mentionné lors de son travail pendant cette semaine-là.
16 Et le dernier point, je m'attendrais à ce que cette question ait été
17 soulevée dans les rapports sur Tomasica, 15e et 16e rapports, ces rapports
18 ont été communiqués le dernier jour de la visite de Mme Radovanovic ici.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
20 Continuez, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est du rapport du Comité
22 international de la Croix-Rouge de 2009, c'est quelque chose dont nous
23 allons parler. Je ne veux pas être accusé d'être en train de témoigner ou
24 d'influencer le témoin pour ce qui est de mes commentaires.
25 Q. Maintenant, il faut que je voie où nous nous sommes arrêtés. Bien. La
26 question a été posée et la réponse a été donnée. Donc, nous pouvons
27 maintenant passer à la question suivante.
28 Passons à la page 2 dans le rapport dans les deux versions
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1 linguistiques. Vous avez décrit ici que vous avez été engagé et quelle
2 était votre tâche. Est-ce que ce qu'on lit dans votre rapport est conforme
3 à la mission qu'on vous a confiée par rapport à ce rapport ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions concernant votre
6 visite ici dans les locaux du Tribunal international à La Haye en janvier
7 cette année. Et d'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez quelle était
8 la fin de cette visite.
9 R. La fin de cette visite était de contrôler certains documents et de
10 préparer une revue des documents utilisés par Mme le Dr Tabeau et, en
11 particulier, d'analyser la base de données sur le taux de mortalité, parce
12 que jusqu'ici je ne l'ai jamais vu et je ne savais pas quel était le
13 contenu de cette base de données, et c'est uniquement dans certains
14 rapports où j'ai pu voir ce que Mme Tabeau avait dit par rapport à cette
15 base de données portant sur le taux de mortalité ou sur la mortalité. Mais
16 c'était superficiel. Et c'était la fin de ma visite.
17 Et j'ai examiné les documents mentionnés par Mme Tabeau dans son
18 rapport comme, par exemple, les certificats de décès, qu'elle avait
19 utilisés, mais moi je ne les ai pas vus. Je voudrais les voir ici si c'est
20 possible maintenant.
21 Q. Est-ce que vous avez fait ce travail ici dans les locaux du Tribunal
22 international à La Haye de façon individuelle ou avec l'assistance de
23 quelqu'un ?
24 R. J'avais l'assistance où j'étais aidée par deux assistants que j'ai
25 financés moi-même.
26 Q. Et pendant combien de temps cette visite a-t-elle duré ?
27 R. Du 11 au 17 janvier 2016.
28 Q. Pendant le temps pendant lequel vous étiez dans les locaux de ce
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1 Tribunal international à La Haye, est-ce que vous avez eu accès aux locaux
2 de l'Unité démographique du bureau du Procureur ou est-ce que vous avez
3 fait votre travail ailleurs ?
4 R. Pour ce qui est de mon travail, je l'ai fait dans le bureau des avocats
5 de la Défense.
6 Q. Bien. Et pendant votre examen des documents dans les bureaux de la
7 Défense au Tribunal à La Haye, est-ce que vous avez eu accès illimité à
8 l'intégralité des dossiers de l'Unité démographique et à leur système ou à
9 quelque chose d'autre ?
10 R. Je n'ai pas eu accès illimité à tout cela. Jusqu'ici non, jamais. J'ai
11 obtenu autre chose, enfin que j'ai obtenu une partie des documents que j'ai
12 demandés pour pouvoir les examiner.
13 Q. Avez-vous eu accès à des sources citées par Dr Tabeau, des sources
14 externes comme, par exemple, la base de données de la Commission
15 internationale chargée des personnes portées disparues ?
16 R. Non.
17 Q. Est-ce que vous avez jamais demandé directement à cette Commission des
18 documents qui avaient été envoyés au Dr Tabeau et qui concernent Tomasica ?
19 R. Oui.
20 Q. Quelle était la réponse de l'ICMP ?
21 R. Je vais paraphraser brièvement cette réponse.
22 En fait, je devais m'adresser au bureau du Procureur de ce Tribunal puisque
23 l'ICMP avait communiqué cela au bureau du Procureur, et l'ICMP disait
24 qu'ils ne pouvaient pas envoyer ces documents directement à moi.
25 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'identifier des documents que
26 vous aviez découverts pendant votre travail ici à ce Tribunal ainsi que des
27 documents produits en forme électronique pour que vous ayez pu demander des
28 copies ou les recevoir plus tard ?
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1 R. Oui, j'ai reçu les instructions dans ce sens-là, et j'ai pu donc avoir
2 un dossier spécial que j'ai apporté avec moi.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, une question.
4 Est-ce que vous avez demandé à l'Accusation d'obtenir accès à la base de
5 données de l'ICMP ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis adressée directement à l'ICMP
7 mais le bureau du Procureur m'a communiqué les dossiers que le Dr Tabeau
8 avait reçus à l'époque, il s'agissait d'un tableau et d'une lettre, c'est
9 du mois de juin 2014. Et je me suis adressée à l'ICMP après cette date-là,
10 à savoir c'était la Défense et pas moi, en demandant certains documents
11 précisément, et l'ICMP m'a dit que ces documents et autres documents que
12 j'avais demandés, par exemple, les certificats de décès. Et ils m'ont dit
13 que je devais m'adresser au bureau du Procureur de ce Tribunal. Et ils
14 m'ont dit cela parce qu'ils avaient envoyé ces documents au Tribunal peu de
15 temps avant cette demande de ma part.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai obtenu les documents que Mme Tabeau avait
18 reçus de la Commission internationale pour les personnes portées disparues.
19 Et c'était tout.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Vous avez dit qu'on vous a dit que vous pouviez placer des documents
22 dans un dossier pour les photocopier et pour pouvoir les emmener avec vous
23 au moment de votre départ. Est-ce que vous avez pu faire photocopier tous
24 ces documents dans ce dossier ?
25 R. Non, pas tout. J'ai demandé certains résultats auxquels je suis
26 parvenue et j'ai demandé également une copie de la base de données
27 concernant le taux de mortalité parce qu'il y avait beaucoup de fichiers
28 dans cette base de données. Et dans la brève période de temps pendant
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1 laquelle j'ai été ici, je ne pouvais pas donc examiner complètement cette
2 base de données. Et l'Accusation m'a répondu que je ne pouvais pas obtenir
3 cette base de données portant sur le taux de mortalité interne mais qu'ils
4 pouvaient donc transmettre ce que correspondait à mes besoins et ceci en
5 conformité avec les Règlements du bureau du Procureur. Comment le bureau du
6 Procureur pouvait-il savoir ce qui pouvait être conforme à mes besoins.
7 Q. Je vais lire aux fins du compte rendu ce que j'ai reçu du bureau du
8 Procureur le 26 janvier 2016. Je cite :
9 "Chers collègues, nous avons fini l'examen des documents conformément à
10 l'article 70 que votre équipe d'expert avait copié dans le fichier "save",
11 "sauvegardé" sur vos ordinateurs qui avaient été à leur disposition. Nous
12 avons créé un CD avec des fichiers qui, d'après nous, répondront aux
13 besoins de votre expert et à ses obligations. Par exemple, comme vous le
14 savez, cette base de données volumineuses doit rester sur place, à savoir
15 dans ce bâtiment, dans un cas où il semblait que l'équipe d'expert ait
16 demandé un grand nombre de dossiers relatifs au livre des 'personnes
17 disparues de Prijedor' dans le cadre de la base de données sur le taux de
18 mortalité intégré, que nous ne pouvons pas fournir et/ou de faire cela,
19 nous avons fourni les éditions de 1998 et 2002 de KNP pour essayer de
20 faciliter le travail de votre expert. S'il y a d'autres types de documents
21 demandés par votre expert et que nous ne pouvons pas communiquer, nous vous
22 prions de nous informer là-dessus, et nous allons pouvoir travailler avec
23 vous pour communiquer des documents pertinents qui ne représentent des
24 documents qui jouissent un statut privilégié. Donc le CD complet va être
25 placé dans votre casier. Et n'hésitez pas à me contacter si vous avez
26 d'autres questions."
27 Pour ce qui est de cette base de données sur le taux de mortalité, la base
28 de données intégrée, quelle est la fin de --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, c'est parce que si j'ai bien
2 compris, on a maintenant une situation insatisfaisante pour ce qui est de
3 la communication des documents, est-ce que la réponse a été envoyée au
4 bureau du Procureur disant cela ne nous suffit pas ? Est-ce que vous avez
5 essayé de trouver une solution, vous avez organisé une réunion pour
6 discuter davantage là-dessus ? Maître Ivetic, clarifiez cela.
7 M. IVETIC : [interprétation] Après la visite des experts au Tribunal
8 international à La Haye, je n'ai pas participé à aucune réunion avec le
9 bureau du Procureur portant sur ce sujet.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand vous avez reçu ou plutôt quand
11 vous avez parlé de ce mail avec l'expert --
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, la réponse du bureau du Procureur était
13 indiquée, et l'expert m'a dit pourquoi elle avait besoin de cette base de
14 données intégrées pour laquelle l'Accusation a dit qu'elle ne pouvait nous
15 communiquer cela.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que vous avez communiqué
17 avec le bureau du Procureur, contacté le bureau du Procureur par la suite
18 pour parler de cela ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Je ne crois pas.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Madame le Professeur, quelques questions pour ce qui est de cette base
23 de données intégrée portant sur le taux de mortalité. Pourquoi avez-vous
24 demandé cette base de données après la fin de votre visite au Tribunal
25 international à La Haye ?
26 R. La base de données intégrée comporte dix autres bases de données dont
27 une base concerne le taux de mortalité, mais le Dr Tabeau par rapport à
28 toutes ces sources la considère comme étant la base de données portant sur
Page 43640
1 le taux de mortalité. Je ne l'ai pas vue jusqu'ici. La première fois, je
2 l'ai vu ici à La Haye, et j'ai essayé en une période de temps brève de
3 comprendre ce qu'il y a dans cette base et ce qui pouvait m'aider pour mon
4 travail.
5 Dans cette base de données, il y a 56 caractéristiques qu'on peut
6 lire à l'en-tête, et sur la base desquelles on peut tirer la conclusion, ce
7 que le Dr Tabeau a fait, comment elle procédait à des appariements, et ce
8 qu'elle considère comme étant de bonnes informations, et comme étant de
9 mauvaises ou informations erronées. Il y a plus de 181 000 lignes pour
10 ainsi dire, mais cela concerne des personnes.
11 En cinq ou six jours, j'ai pu constater qu'il y avait beaucoup de
12 doublons dans cette base de données, et j'ai pu vérifier quel est le nombre
13 de ces doublons. Le Dr Tabeau a constaté la même chose dans certains de ces
14 rapports, elle a dit que la moitié de ce chiffre presque sont des doublons.
15 Il m'était intéressant de voir qu'il s'agissait d'une base de données par
16 rapport à laquelle, même si je n'avais pas reçu des critères d'appariement,
17 que le Dr Tabeau avait appelé comme des critères d'appariement qui
18 apparaissaient ultérieurement, de voir quelles sont les combinaisons
19 d'information utilisées. Le bureau du Procureur m'a fourni le livre des
20 personnes portées disparues de Prijedor, mais il s'agit d'un livre qui a
21 été publié et qu'on peut trouver, qu'on peut acheter par rapport à toutes
22 les sources de données contenues dans cette base de données, la plupart de
23 ces sources avaient été publiées, mais je ne peux pas les acheter, je ne
24 peux pas les obtenir, mais le livre des personnes disparues de Prijedor,
25 c'est le livre qu'on peut acheter, et en Bosnie, cela a été publié sous le
26 titre, Le livre des morts, où on peut trouver des informations précises, la
27 date de naissance, date de décès, date du père, et cetera.
28 Je crois qu'il y a peut-être des informations qui sont secrètes comme
Page 43641
1 des rapports d'autopsie, mais je crois, en fait je peux signer la
2 déclaration portant sur le secret professionnel. Je suis assez adulte pour
3 savoir que c'est quelque chose qui peut avoir des conséquences, si vous
4 violez ce secret, mais j'étais quand même surprise après que j'ai appris
5 que je ne pouvais pas l'amener avec moi. C'est la seule raison pour
6 laquelle donc, et je suppose que la seule raison était qu'il y avait
7 certains détails concernant certaines personnes.
8 Le Dr Tabeau utilisait des termes comme des informations concordantes
9 ou appariées, et cetera, donc j'aurais pu voir quelles étaient les méthodes
10 d'appariement, des informations concernant d'autres sources de données, et
11 cela m'aurait permis d'obtenir des statistiques précises. C'est pour cela,
12 avoir cette base de données m'aurait été important pour voir si certaines
13 informations statistiques sont fiables, et dans quelle mesure, ou pas
14 fiables du tout.
15 M. IVETIC : [interprétation] Regardons maintenant P7449 dans le prétoire
16 électronique. Je dispose également d'une copie papier en B/C/S pour Mme le
17 Témoin. Il s'agit d'un long document, à savoir du rapport du Dr Tabeau
18 portant sur Tomasica.
19 Q. Et la partie que je demande qu'elle soit affichée se trouve entre les
20 pages 8 et 9 en anglais, sous la partie indiquée par 2.7, ce qui correspond
21 à la page 9 et à la page 10 dans la version serbe.
22 R. C'est mon rapport que j'ai reçu, mais si j'ai bien compris, vous avez
23 parlé du rapport de Mme Tabeau. Non, non, excusez-moi, c'est ma faute, il
24 ne s'agit pas de la bonne page, vous avez dit les pages 9 et 10 en langue
25 serbe ? C'est pour cela que j'ai pensé qu'il s'agissait d'un autre rapport
26 et pas du rapport de Mme Tabeau.
27 Q. Cela devrait se trouver à la page 9, et à la page 10 en serbe, à savoir
28 aux pages 8 et 9 en anglais.
Page 43642
1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Ivetic,
3 puisque je vois l'heure et je vois qu'il est 13 heures 20, si vous avez
4 besoin d'aborder un nouveau sujet, il vaut mieux peut-être qu'on fasse la
5 pause maintenant.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc puisque nous allons aborder un
8 nouveau sujet, je pense qu'il vaut mieux qu'on fasse la pause maintenant.
9 Madame le Témoin, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire,
10 et vous devez redevenir dans le prétoire dans 20 minutes.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 42.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous, Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Q. Nous avons sous les yeux le rapport du Pr Tabeau, le P7449, et nous
18 avons besoin de la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Et une fois que
19 nous serons sur la page, il doit s'agir du deuxième paragraphe entier à
20 partir du haut. Et le bas du paragraphe dans la version anglaise. Et je
21 cite :
22 "En outre et en plus des recensements de 1991, un certain nombre de
23 victimes ont fait l'objet de recherches (si cela s'avérait nécessaire) --"
24 R. Pardonnez-moi. Vous êtes sur quelle page ? Je ne suis pas en mesure de
25 suivre ? Quelle page ?
26 Q. Page 10 en serbe. Vous l'avez à l'écran maintenant. Et c'est le
27 troisième paragraphe à partir du haut, le deuxième --
28 R. Je l'ai trouvé, merci.
Page 43643
1 Q. Je vais reprendre :
2 "En plus du recensement de 1991, un certain nombre de victimes ont fait
3 l'objet de recherches (le cas échéant) dans la base de données intégrée sur
4 la mortalité en Bosnie-Herzégovine (ci-après : IntDB) mise en œuvre en 2010
5 par l'Unité démographique du bureau du Procureur, qui associe les
6 informations sur les victimes de guerre provenant de nombreuses sources
7 démographiques sur le taux de mortalité en temps de guerre. Les sources du
8 DU sur les victimes de guerre contiennent souvent des informations sur les
9 circonstances détaillées du décès, ce qui permet peut-être d'étayer le fait
10 que certaines victimes ou une victime donnée a été tuée lors de l'événement
11 en regard de son nom sur la liste. Le IntDB n'a été utilisé", tournons la
12 page en anglais, "cependant que pour vérifier des éléments d'information et
13 non pas pour extraire de nouvelles données pour l'analyse POD dans ce
14 rapport-ci."
15 Tout d'abord, Madame le Professeur, cette base de données intégrée citée
16 par le Pr Tabeau dans cette partie-là de son rapport, cela concerne-t-il
17 les éléments que vous souhaitiez prendre avec vous lorsque vous en aviez
18 terminé avec la visite sur site au TPIY, après être venue dans les locaux
19 du TPIY ?
20 R. Sans doute. Je n'ai pas eu l'occasion de voir autre chose plus tôt dans
21 un autre endroit pour pouvoir comparer quoi que ce soit. Donc, je suppose
22 que cela correspond à ce qui fait l'objet de la discussion en question.
23 Q. Dans cette partie de son rapport, le Pr Tabeau précise que la base de
24 données concerne des éléments d'information sur les circonstances
25 détaillées du décès. Vous-même, avez-vous été en mesure de trouver dans les
26 bases de données intégrées sur les taux de mortalité qui vous ont été
27 montrées au mois de janvier ce type d'informations détaillées sur les
28 circonstances du décès telles que décrit ici ?
Page 43644
1 R. D'après les sources que j'ai analysées moi-même, il n'existe pas de
2 circonstances détaillées ou, en tout cas, n'y figure pas. Mais je dois dire
3 que j'ai fait cela en cinq ou six jours, donc il ne m'était pas possible
4 d'analyser chaque source et chaque individu au cas par cas. Cette base de
5 données constituait des lignes directrices pour moi. Mais je n'avais pas
6 une colonne, une colonne "événement" qui m'aurait permis de suivre cette
7 colonne donnée pour remonter à la source des données. Les sources que j'ai
8 examinées, et j'ai examiné toutes les sources à l'exception du registre des
9 décès de Mostar, je suppose que ceci n'a pas de lien avec Prijedor. Et ce
10 registre contenait des documents dans lesquels je pouvais voir quels
11 étaient les événements au cours desquels les victimes ont été tuées.
12 Il y a quelque chose que le bureau du procureur de Bosnie-Herzégovine
13 a remis au Pr Tabeau mais cela ne figure pas dans les bases de données
14 internes. C'est quelque chose que j'ai reçu à part. Il existe certains
15 documents, mais cela ne portait pas sur des victimes déjà identifiées. Il
16 s'agissait de personnes qui allaient être identifiées en se fondant sur les
17 analyses d'ADN, et cela comportait des descriptions. Alors, pour ce qui est
18 des événements qui se sont déroulés, il existe un certain nombre de
19 rapports sur l'identification de restes humains et des détails ont été
20 fournis ou non --
21 L'INTERPRÈTE : Je demande au témoin de bien vouloir ralentir, note de la
22 cabine anglaise.
23 M. IVETIC : [interprétation]
24 Q. Madame le Professeur, les interprètes vont ont demandé de ralentir
25 lorsque vous répondez, de façon à pouvoir interpréter tout ce que vous
26 dites. Je vous demande donc de bien vouloir ralentir. Et il semblerait que
27 nous ayons perdu ce que vous avez dit. Donc, vous avez commencé à dire :
28 "…alors pour ce qui est des événements qui se sont déroulés, il existe un
Page 43645
1 certain nombre de rapports sur l'identification de restes humains dans
2 lequel des détails ont été trouvés ou non", c'est là où nous nous sommes
3 arrêtés, où l'interprète ne vous a plus suivi, à partir de là.
4 Veuillez répondre, s'il vous plaît.
5 R. Oui. Il existe des rapports qui ont été reçus du bureau du procureur en
6 Bosnie-Herzégovine. Il s'ait de rapports qui établissent l'identité des
7 victimes. Dans certains cas, on peut voir dans quelles circonstances
8 l'individu est décédé, mais il existe également des rapports dans lesquels
9 sont énumérés le nom des personnes, les personnes qui n'avaient pas encore
10 été identifiées sur la base d'une analyse ADN. Et donc, il y a des détails
11 sur la manière dont ces personnes sont décédées. On peut en tirer des
12 conclusions ou, en tout cas, à partir de ces informations et conclure
13 comment ces personnes sont décédées, mais à l'époque, ces éléments ne
14 figuraient pas dans la base de données. Je ne sais pas si le Pr Tabeau a
15 ajouté cela par la suite. Et moi, j'ai reçu un certain nombre de documents
16 qui ne correspondent pas aux victimes qui ont été fournies par le Pr
17 Tabeau. Et ces informations ne concordent pas avec les informations qu'elle
18 a reçues du bureau du procureur de la Bosnie-Herzégovine.
19 Q. Alors que nous soyons tout à fait clairs, ces rapports ou ces dossiers
20 que vous avez reçus du bureau du procureur en Bosnie-Herzégovine, eh bien,
21 ce type de documents faisaient-ils partie de la base de données intégrée
22 sur les taux de mortalité ou pas ?
23 R. Je les ai reçus séparément. Je ne sais pas si cela en fait partie ou
24 pas.
25 Q. Bien. Un peu plus tôt, vous avez identifié dix sources qui figuraient
26 dans la base de données intégrée sur la mortalité. Vous souvenez-vous des
27 sources ? Vous avez parlé du Livre des morts sur Mostar; quelles sont vos
28 autres sources ?
Page 43646
1 R. Il y avait la liste de la Croix-Rouge pour l'année 2009. Il y avait le
2 registre des morts de Prijedor. Et ensuite, des bases de données qui
3 comprennent le nom de tous les soldats, et ensuite une base de données
4 distincte portant sur les soldats de la Republika Srpska et sur les soldats
5 croates. Ensuite, il y avait des informations sur des exhumations. Ensuite,
6 des informations de l'organisation des Musulmans contre le génocide.
7 Je crois que j'ai énuméré toutes mes sources.
8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, page 76, ligne 11 : "Vous avez parlé
9 du registre des morts de Mostar."
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Alors, j'ai quelque chose que le Pr Tabeau a dit lors de sa déposition
12 l'année dernière portant sur Tomasica. J'ai quelques questions à vous poser
13 à ce sujet, page du compte rendu d'audience 36 716, lignes 18 à 36 717,
14 ligne 10. Alors, je vais citer ces propos :
15 "Les sources de référence que l'on voit sur cette diapositive correspondent
16 au recensement de la population de 1991, correspondant à la Bosnie-
17 Herzégovine et la base de données intégrée sur les taux de mortalité qui
18 intègre un nombre important de sources, sources sur les décès connus et les
19 personnes portées disparues. Encore une fois, cela porte sur la Bosnie-
20 Herzégovine, l'ensemble du pays. Ces sources sont utilisées dans le cadre
21 d'une méthodologie communément appliquée que moi-même et mon unité ont
22 utilisé lorsque nous avons préparé nos rapports. Donc, la méthodologie
23 consiste à associer une liste des victimes, par exemple victimes de
24 Tomasica, personnes identifiées avec le recensement de la population de
25 1991, ce qui permet de confirmer leurs détails personnels, ainsi que
26 l'endroit où ces personnes vivent, leurs coordonnées au moment où la guerre
27 a éclaté, comme le lieu de résidence. Et cela nous permet également de
28 connaître l'appartenance ethnique de l'individu. La base de données
Page 43647
1 intégrée correspond à une liste de victimes qui ont également, en outre,
2 été soumis à des vérifications au niveau des sources portant sur les
3 survivants, comme des dossiers portant sur les personnes déplacées en
4 interne, des réfugiés et des listes électorales et des listes électorales
5 correspondant à l'année 1997, 1998 et 2000, en Bosnie, élections qui se
6 sont tenues sur l'ensemble du territoire. Et ceci permet d'exclure
7 d'éventuels survivants ou de véritables survivants dont le nom ne devrait
8 pas figurer sur la liste des victimes. Donc, ces références sources sont
9 utilisées pour vérifier les décès utilisés par mon unité et moi-même. Donc,
10 l'abréviation POD sur cette diapositive correspond à preuve du décès, POD,
11 examen des décès habituellement utilisé."
12 Madame le Professeur, avez-vous eu la possibilité -- quelle méthode a
13 utilisé Mme Tabeau pour faire correspondre ou appareillé les différentes --
14 les bases de données intégrées sur les taux de mortalité dont elle parle
15 ici ? Est-ce que cela faisait partie de la procédure habituellement
16 appliquée par elle et son unité ?
17 R. Je crois que cela faisait partie de la routine habituelle, mais on ne
18 procède pas ainsi lorsqu'il s'agit des recherches scientifiques.
19 Ce que j'ai pu voir dans la base de données interne était ce que le
20 Dr Tabeau avait indiqué dans cette base de données comme étant des
21 informations appareillées, en anglais "match". Et c'est pour cela que cela
22 me serait très important, étant donné des règles qu'elle avait utilisées,
23 d'examiner en détail cette base de données. Le Dr Tabeau dit, entre autres,
24 qu'il s'agissait des sources habituelles, des sources d'information que son
25 équipe avait utilisées, et elle ne dit pas qu'il s'agit des sources de
26 données habituelles utilisées dans les recherches statistiques basées sur
27 des prémices scientifiques.
28 Et j'aimerais que vous me donniez un morceau de papier, une feuille de
Page 43648
1 papier pour que je puisse montrer certaines choses. Je ne sais pas si je
2 peux faire des notes sur le rapport même.
3 Q. Excusez-moi, Madame le Professeur, j'ai ici des papiers vierges, des
4 feuilles de papier vierges.
5 M. IVETIC : [interprétation] Et entre-temps, j'aimerais qu'on affiche
6 1D6189. Je dispose d'une copie papier de ce document aussi. Je sais que Mme
7 le Professeur utilise sa loupe pour lire les caractères trop petits.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher 1D6189 dans le prétoire
10 électronique.
11 Q. Et maintenant, nous avons les deux versions affichées à l'écran,
12 expliquez-nous de quoi il s'agit, et quelle est la source de ces versions ?
13 R. C'est ce que j'ai préparé ici à La Haye, il s'agit des exemples, il y
14 en avait une centaine, mais j'ai donc présenté quelques exemples puisqu'il
15 s'agit des exemples qui sont relativement similaires. Il s'agit de la
16 comparaison de la base de données interne portant sur le taux de mortalité.
17 Il s'agit de la comparaison des informations obtenues par le Comité
18 international de la Croix-Rouge et les informations contenues dans le
19 recensement de la population. La dernière colonne porte l'indication
20 "match" donc appariement, et le chiffre 1, ce qui veut dire qu'il s'agit
21 des correspondances, des informations. J'aimerais attirer votre attention
22 que dans le Comité international de la Croix-Rouge, cette personne qui a ce
23 nom de famille et ce prénom indiqué ici ainsi que ce prénom de père, qui
24 est né le 6 mai 1973, à Prijedor, donc c'est le lieu de naissance, ce sont
25 les informations du Comité international de la Croix-Rouge. Ces
26 informations étaient appariées avec les informations du recensement de la
27 population, avec les informations concernant la personne qui a le même nom
28 de famille, le même prénom, mais qui est né à la différente date, six ans
Page 43649
1 plus tard, dans un autre lieu, et le Dr Tabeau dit qu'il s'agit des
2 informations appariées, d'un appariement. Il s'agit des noms de familles et
3 des prénoms identiques, et nous savons que dans le recensement de la
4 population, il y avait des modifications, beaucoup de modifications, mais
5 je ne sais pas le nombre exact, je ne sais pas s'il y avait des
6 modifications sur la liste de la Croix-Rouge pour ce qui est des
7 modifications des prénoms et des noms de familles, mais probablement que
8 oui. Donc elle a constaté qu'il s'agit des informations appariées sur la
9 base du fait qu'il s'agit du même nom de famille et du même prénom, mais
10 d'autres informations concernant la date et lieu de naissance sont
11 différentes, et si vous dites que vous avez apparié ces informations dans
12 ces deux base de données, de mon côté moi, je mettrais un grand point
13 d'interrogation à côté de cette constatation d'appariement. Et tous les
14 exemples sont similaires, si vous le voulez, je peux lire d'autres exemples
15 où il y a des différences pour ce qui est de la date de naissance, lieu de
16 naissance, les informations identiques pour ce qui est de tous les cas sont
17 les noms de familles, les prénoms, et les prénoms de père.
18 En 2005 déjà, j'ai demandé le nombre de corrections à apporter pour ce qui
19 est du rapport de Srebrenica, j'ai demandé cela à Dr Tabeau et à l'Unité de
20 démographie pour qu'ils nous disent quel était le nombre de corrections, et
21 j'ai obtenu la réponse qu'il y avait des milliers et des milliers de
22 prénoms qui avaient été corrigés, et que probablement il y avait le même
23 nombre d'appariements constatés.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une question. Il s'agit peut-être
25 d'un détail, mais j'aimerais que vous regardiez le quatrième nom sur la
26 liste. Vous nous avez expliqué qu'il s'agit des personnes qui portent
27 toutes le même nom de famille, le même prénom et le même prénom de père,
28 mais ici, je vois que le prénom de père n'est pas le même pour ce qui est
Page 43650
1 de la quatrième personne sur la liste. Et d'après vous, et dans la lumière
2 de ce que vous avez déjà dit, s'il s'agit d'une erreur ou que vous avez
3 commis une erreur lorsque vous avez dit qu'il s'agit des mêmes noms de
4 familles.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une erreur mais j'ai dit,
6 je pense qu'il s'agit dans la plupart des cas des mêmes noms et des mêmes
7 prénoms. Mais nous pouvons parcourir tous ces cas, mais je dis que cela a
8 été repris absolument comme c'était dans cette base de données.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire. J'ai compris
10 que vous avez dit que tous les noms et les prénoms sont identiques.
11 Continuez.
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Professeur, si vous pouvez clarifier pour ce qui est des appariements
14 au numéro 1 dans cette colonne. Qui a apparié ou fait correspondre ces deux
15 noms, vous-même ou quelqu'un d'autre ?
16 R. Non, c'est une donnée qui a été reprise dans la base de données interne
17 portant sur le taux de mortalité. Et si vous regardez en bas du tableau,
18 vous allez voir source, je n'ai pas fait autre chose que d'examiner cette
19 base de données. Je n'étais pas censée changer quoi que ce soit ou corriger
20 quoi que ce soit ou ajouter quoi que ce soit à cette base de données.
21 Q. Vous avez dit que généralement parlant --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question.
23 Madame Radovanovic, qu'est-ce que cela veut dire numéro 5, dans la colonne
24 "nouvelle nationalité", et le chiffre 1 dans la colonne "appariement" ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 1 veut dire que ces informations
26 sont appariées. Quand il y a zéro, cela veut dire qu'il n'y avait pas
27 d'appariement, no match, et match, cela veut dire les données appariées ou
28 qui correspondent. Et le numéro 5 signifie l'appartenance ethnique ou la
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1 nationalité, et cela a été repris dans le recensement de la population.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ça veut dire quoi ce chiffre 5,
3 cela indique quelle appartenance ethnique ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] L'appartenance ethnique musulmane.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Vous avez dit que, généralement parlant, les appariements seraient
8 basés sur le nom de famille, le prénom et le prénom de père. Quel est le
9 niveau de fiabilité de ce type d'appariement ?
10 R. Il y a peu de fiabilité dans cette méthode, bien que pour ce qui est
11 des rapports concernant Srebrenica, le Dr Tabeau ainsi que le Dr Brunborg
12 affirmaient que sur un territoire peu étendu comme c'est le territoire de
13 Srebrenica, la probabilité d'avoir des personnes qui ont les mêmes noms et
14 les mêmes prénoms est minime. ARK présenté par Dr Tabeau, et Prijedor qui a
15 plus de 100 000 personnes en 1991, je crois, mais je n'ai pas examiné ce
16 point, je crois qu'il soit possible que des personnes puissent avoir le
17 même prénom et le même nom de famille. Mais basé sur mon expérience
18 concernant les appariements, et ces prénoms ont été corrigés mais pas si
19 les mêmes prénoms se trouvent sur les listes de la Croix-Rouge ou si cela a
20 été corrigé sur la liste du recensement de la population. C'est un exemple
21 curieux pour ce qui est du recensement de la population en Bosnie-
22 Herzégovine, il y a cinq personnes qui s'appellent Svetlana Radovanovic,
23 donc cinq personnes qui portent le même prénom et le même nom de famille.
24 Q. Le Juge Moloto vous a posé la question concernant le chiffre 5 dans la
25 colonne "nouvelle appartenance ethnique". Qu'est-ce que cela veut dire ?
26 R. Ce que je sais avec certitude est que dans le recensement de la
27 population, pour ce qui est de l'appartenance ethnique ou la nationalité il
28 faut que cela soit indiqué en lettres, mais pour ce qui est du traitement
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1 des résultats du recensement de la population, il y a des chiffres qui sont
2 utilisés pour certaines données. Et on l'appelle code de nationalité ou un
3 chiffre est accordé à chacune des nationalités, ou prétoire électronique, 7
4 veut dire serbe, 5 musulman, pour les Croates je ne me souviens pas quel
5 était le chiffre, mais il y avait 20 codes ou chiffres pour ce qui est de
6 l'appartenance ethnique ou de la nationalité dans le recensement de la
7 population en 1991.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que dans le recensement
9 de la population en Bosnie-Herzégovine, vous avez trouvé cinq personnes
10 musulmanes qui s'appelait Svetlana Radovanovic. Est-ce que le prénom du
11 père était le même pour toutes les cinq personnes ?
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris. Je n'ai pas dit
15 qu'il s'agissait de cinq Musulmanes, il y avait cinq personnes qui
16 s'appelaient Svetlana Radovanovic et moi je suis citoyen de la Serbie. Et
17 même s'il n'y a pas de prénom de père, s'il y a 72 critères d'appariement,
18 indiqués par le Dr Tabeau, parfois il y a des initiales, c'est ce qu'elle
19 faisait. Mais je ne parlais pas des appariements pour ce qui est des
20 personnes d'appartenance ethnique musulmane mais uniquement avec les
21 personnes recensées dans le recensement de la population complète de la
22 Bosnie-Herzégovine.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous pose pas la question pour
24 ce qui est des Musulmans. Je ne sais pas comment cela se fait. Vous avez
25 dit que vous vous êtes penchée sur le recensement de la population en
26 Bosnie-Herzégovine et vous avez vu cinq personnes portant le nom Svetlana
27 Radovanovic. Vous essayez de montrer que si on n'utile que le nom de
28 famille, que le prénom n'est pas une méthode sûre d'identifier des gens.
Page 43653
1 Mais ici vous parlez, vous critiquez non seulement de cette méthode qui
2 utilise non seulement le prénom et le nom de famille, mais également le
3 prénom de père. Je vous pose la question de savoir si ces cinq personnes
4 qui s'appellent Svetlana Radovanovic ont le même prénom de père ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est à quoi portait ma question.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la confusion repose sur le fait
8 que le mot "Musulman" a été consigné au compte rendu --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agissait d'une confusion,
10 maintenant c'est clarifié.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Après
12 quoi, nous pouvons faire la pause ou lever l'audience.
13 M. FILE : [interprétation] Pas d'objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 1D6189 reçoit la cote D1464.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
17 Professeur Radovanovic, nous allons lever l'audience. Nous aimerions vous
18 revoir demain matin à 9 heures 30, encore une fois je vous donne
19 instruction de ne parler ou de communiquer avec personne pour ce qui est de
20 votre témoignage que vous avez fait jusqu'aujourd'hui ou votre témoignage
21 que vous allez faire demain, et cela concerne également des témoignages que
22 vous avez donnés auparavant.
23 Maintenant, vous pouvez suivre M. l'Huissier et quitter le prétoire.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous allons
27 reprendre demain matin, à 9 heures 30, demain mardi, 26 avril, à 9 heures
28 30, dans la même salle d'audience numéro I.
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mardi, 26 avril
2 2016, à 9 heures 30.
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