1 Le mardi 6 décembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bucko.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous rappelle la teneur de la

9 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

10 déposition, elle est toujours en vigueur.

11 A présent, Me Domazet va vous poser quelques questions, il lui en

12 reste encore à vous poser.

13 LE TÉMOIN: IRINEJ BUCKO [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Domazet: [Suite]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet.

17 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Messieurs les

18 Juges, Madame, Monsieur Bucko.

19 Q. [interprétation] Bonjour.

20 R. Bonjour.

21 Q. Vous vous rappelez sans aucun doute qu'il y a quelques années vous avez

22 donné votre première déclaration au procureur de ce Tribunal, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, c'est cela en 1995.

25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi --

26 R. J'ai prêté serment et je maintiens ce que j'ai dit.

27 Q. Je vous remercie. Je peux en conclure que votre déclaration est

28 véridique et que vous n'avez dit que la vérité ?

1 R. Oui, la vérité, seule la vérité.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1995, il y a dix ans, que

3 votre mémoire était meilleure peut-être qu'elle ne l'est aujourd'hui ?

4 R. Elle était meilleure quand j'étais plus jeune, maintenant je suis plus

5 vieux et elle n'est plus aussi bonne.

6 Q. Merci. Vous savez certainement que votre épouse, elle aussi, a donné

7 une déclaration comparable devant les enquêteurs de ce Tribunal, et aussi

8 elle est venue déposer ici ?

9 R. Bien sûr qu'elle a déposé puisqu'elle fait partie du même foyer que

10 moi.

11 Q. Oui. Cela fait de nombreuses années que vous êtes mariés ?

12 R. Oui, c'est cela.

13 Q. Je suis convaincu que vous connaissez très bien votre épouse. Je vais

14 vous demander la chose suivante : aurait-elle eu, elle, éventuellement une

15 raison de ne pas dire la vérité devant ce Tribunal ?

16 R. Cela fait 43 ans que nous sommes mariés, et vous pouvez imaginer que

17 nous nous faisons confiance l'un à l'autre.

18 Q. Est-ce que je peux interpréter votre réponse comme signifiant qu'il n'y

19 a aucune raison qu'elle ne dise pas la vérité devant ce Tribunal sur

20 quelque point que ce soit en particulier à votre sujet ?

21 R. Il n'y aucune raison qu'elle ne dise pas la vérité.

22 Q. Merci. Dans votre déclaration vous avez mentionné un endroit, la région

23 où vous viviez ?

24 R. Oui.

25 Q. Etait une région de population mixte, et que peut-être même plus que la

26 moitié des familles étaient de nationalité serbe; est-ce bien cela ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. Vus avez dit à ce moment-là, et j'aimerais savoir si vous maintenez

1 cette déclaration, que jusqu'à ce que ces événements se produisent vous

2 viviez en très bons termes avec vos voisins ?

3 R. Je vais raconter cela. Je vais demander à la Chambre un petit peu de

4 patience pour que je puisse le dire en mes propres mots, et que j'explique

5 --

6 Q. Non, mais je vous demanderais de répondre à mes questions.

7 R. Oui, oui, oui. Je vais tout simplement répondre à votre question sur le

8 point de notre vie commune. On vivait tous ensemble, comme des frères, on

9 ne s'est pas séparé, je vais vous dire cela. Il y en a qui m'ont vu partir

10 et que m'ont accueilli quand je suis revenu. Il y en a qui sont partis et

11 qui ne sont pas revenus. Il y en a qui sont partis, qui sont revenus et qui

12 vivent aujourd'hui avec moi. Voilà c'est comme cela.

13 Q. Merci. Nous allons maintenant parler de cette période qui précède les

14 conflits ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit que la majorité de vos voisins se sont mis à quitter

17 Vukovar à ce moment-là. Vous avez dit, très précisément, "Nous savions que

18 quelque chose allait se produire." Pourriez-vous expliquer cela ?

19 R. C'est simple. L'explication est toute simple. Dès qu'ils ont entendu

20 parler de ce qui s'est passé à Borovo Selo, tout de suite ils ont eu des

21 soupçons. C'est pour cela qu'ils ont fait cela, personne ne les a chassés.

22 Voilà.

23 Q. Merci. Vous avez dit également, et vous allez soit me le confirmer soit

24 le rejeter, qu'on vous a dit : "Qu'ils vous disaient qu'ils se sentaient

25 menacés et qu'ils avaient peur de rester à Vukovar ensemble avec les

26 Croates." Cela, je le cite de votre déclaration.

27 R. Oui, il y en avait qui disaient cela, mais il y en avait qui disaient

28 autre chose.

1 Q. Attendez un instant. Merci.

2 R. Oui, un voisin me disait cela mais un autre voisin m'a dit : "J'ai

3 envoyé ma femme, mes deux enfants à Belgrade. Ils ont mille deutsche marks

4 par personne." Voilà ce qu'il m'a dit. Ils ont eu cela. Je ne sais pas ce

5 que cela signifiait.

6 Q. Très bien, merci. Hier, il y a une question qui portait sur les

7 barrages, et nous avons épuisé cela. J'aimerais savoir si à l'époque vous

8 avez entendu parler de dynamitage de maisons à Vukovar, d'un kiosque à

9 journaux ? Est-ce que vous avez entendu dire, de la part de qui que ce

10 soit, qu'il y a eu des explosions ou non ?

11 R. Je n'avais pas de contact. Je n'ai pas vu mais on racontait toutes

12 sortes de choses. Je n'étais pas sur place, je n'ai pas vu. Je ne sais pas

13 ce qu'on a piégé. Je ne sais pas ce qu'on a brûlé, je ne sais pas.

14 Q. Vous vous souviendrez que vous avez dit hier qu'effectivement vous

15 circuliez dans le milieu de votre famille, puis vous restiez dans votre

16 quartier, si ce n'est que vous sortiez de chez vous pour emmener votre

17 épouse au travail et au retour; c'est bien cela ?

18 R. Oui. J'allais la voir à chaque fois que je pouvais, j'allais à

19 l'hôpital.

20 Q. Vous avez parlé de la journée du 25 août ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. La journée où vous avez vu les avions qui ont survolé Vukovar ?

23 R. Oui.

24 Q. J'aimerais savoir si, la veille, vous avez entendu dire qu'un avion

25 avait été abattu au-dessus de Vukovar ?

26 R. Monsieur, mais je le sais, c'est mon anniversaire, le 24 août. Je me

27 souviens que nous étions à la maison puis nous sommes sortis regarder les

28 avions.

1 Q. Je n'ai pas très bien compris votre réponse.

2 R. Je vais vous répéter la réponse. Vous m'avez demandé si avant le 25 les

3 avions avaient bombardé, et vous me parlez donc de la journée de la journée

4 du 24, mais le 24 août, c'est mon anniversaire. On était à la maison. On

5 est sorti pour voir les avions dans le ciel. On les a vu voler du Danube

6 jusqu'à Bogdanovci puis ils revenaient et au retour, ils bombardaient

7 Vukovar.

8 Q. Vous avez dit que vous avez vu les avions le 24, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais le 24, il y a eu le premier avion. C'est là que -cela a

10 commencé. Le 24, les avions ont commencé à larguer des obus ou qu'en sais-

11 je sur Vukovar. Là, vous voulez me piéger pour une journée.

12 Q. Oui, très bien. Mais, Monsieur Bucko, je ne tente rien du tout. Je

13 tente tout simplement --

14 R. Vous essayez de me tromper, c'est ce que vous essayez.

15 Q. J'essaie --

16 R. Très bien.

17 Q. J'essaie d'avoir une réponse précise. Le 25, d'après ce que vous avez

18 dit, les avions ont bombardé Vukovar, et non pas le 24; c'est bien cela ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Il ressort de votre réponse que le 24, les avions ont survolé Vukovar ?

21 R. Vous savez, ils ont survolé tout le temps. Vous savez, je m'enfuyais

22 sans demander le [inaudible] parce que j'avais peur quand je les voyais.

23 Q. Très bien. J'aimerais savoir si vous avez entendu dire que le 24, on a

24 abattu un avion dans le ciel de Vukovar ?

25 R. Non. Je ne l'ai entendu de personne. D'ailleurs, de qui aurais-je pu

26 l'entendre dire, puisque j'étais chez moi, à la maison ?

27 Q. Si vous n'avez pas entendu dire cela ce jour-là, est-ce que vous avez

28 jamais entendu parler de cela dans les journées qui ont suivi ?

1 R. Combien y a-t-il eu d'avions abattus ou je ne sais trop quoi ? Les uns

2 disaient, oui il y a eu cela, et les autres disaient, il y a eu autre

3 chose. Comment voulez-vous que je connaisse la vérité ? J'étais à Sajmiste,

4 c'est mon quartier.

5 Q. Votre réponse est non. Par la suite, vous n'en avez pas entendu parler

6 non plus.

7 R. Tout ceci ce sont des rumeurs, des histoires. Je ne peux rien vous

8 confirmer. La seule réponse que je puisse vous donner, c'est non.

9 Q. Merci. Vous avez dit que le 25 août, on a fait venir votre épouse à

10 l'hôpital, que c'était un événement exceptionnel. Si j'ai bien compris, à

11 partir de ce jour-là, elle ne rentrait plus à la maison. Elle s'est

12 installée à l'hôpital. C'est là qu'elle travaillait et qu'elle dormait ?

13 R. Oui, vous m'avez bien compris. On l'a appelée, l'ambulance est venue la

14 chercher, et ils l'ont emmenée à l'hôpital. Toutes les 24 heures, elle

15 revenait à la maison. Tant que c'était possible, j'allais la chercher, je

16 la ramenais. Elle m'appelait pour me dire à quel moment elle allait

17 rentrer. On l'a fait tant que cela a été possible. Fin septembre début

18 octobre, à un moment donné, je l'ai emmenée de Sajmiste à l'hôpital et je

19 suis resté à l'hôpital. Je ne sais pas la date exacte. D'ailleurs, ce

20 n'était pas hier. Comment voulez-vous que je le sache ?

21 Q. Vous m'avez donné plus d'éléments que ce que je vous ai demandé.

22 R. C'est tout simplement pour vous renseigner mieux.

23 Q. Si je vous ai bien compris, vous voulez dire que même après cette date,

24 votre épouse rentrait à la maison, même si elle avait des relèves de 24

25 heures à l'hôpital ?

26 R. A partir d'un moment, elle est restée à l'hôpital jusqu'à la fin. Tant

27 qu'on a pu, je la ramenais à la maison à la fin de son travail. Mais après,

28 quand cela n'a plus été possible, on ne l'a plus fait. Elle est restée à

1 l'hôpital.

2 Q. Vous avez dit qu'au mois de juillet, à un moment donné, vous vous êtes

3 porté volontaire; c'est bien cela ?

4 R. Oui, volontaire, oui.

5 Q. Pouvez-vous expliquer comment vous avez fait cela ?

6 R. Mais bien, on nous a fait venir à la communauté locale de Stari

7 Vukovar, la vieille Vukovar, ou Radiceva, vous savez. C'est là qu'il y

8 avait notre poste. Puisqu'il y a eu quelques escarmouches, ils ont organisé

9 les enfants et les femmes; ils se sont organisés pour les sortir de

10 Vukovar. Mon fils les a emmenés à l'île de Krk, à bord d'un autocar. Aussi,

11 on nous a donné l'ordre de surveiller les maisons qui sont restées vides,

12 d'où les gens s'étaient enfuis, de monter la garde pour qu'il n'y ait pas

13 de pillage, puisque c'étaient nos voisins, de fermer les entrées et de

14 surveiller. C'était cela notre tâche.

15 Q. Vous, tout comme d'autres, vous montiez la garde pour surveiller les

16 rues, les maisons, pour les garder. Est-ce que vous étiez armés ?

17 R. Nos armes, c'était juste les armes de chasse, enfin les armes simples

18 qu'avaient les citoyens. Certains avaient des Kalachnikovs, certains gars,

19 des jeunes. Je ne sais pas d'où ils se sont procurés cela. Quelques-uns ont

20 eu cela.

21 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, j'aimerais avoir une précision. On

22 n'a pas dit qu'il y avait une Kalachnikov. J'aimerais que vous répétiez

23 cela. Une Kalachnikov est arrivée, vous ne savez pas d'où ?

24 R. Attendez, cela fait dix ans. C'est une grande différence. J'ai fait une

25 déclaration à l'époque. Comment voulez-vous que je me souvienne de tout ce

26 qui s'est passé ? J'ai prêté serment de dire la vérité. Peut-être qu'il y a

27 eu de vieux fusils très anciens. Peut-être que cela, ce n'était pas un

28 véritable fusil automatique.

1 Q. Vous alliez à l'hôpital, par la suite, pour rendre visite à votre

2 épouse; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Pendant cette période-là, est-ce que vous restiez à l'hôpital, ou est-

5 ce que vous êtes resté auprès d'elle ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment cela s'est produit et

8 combien de temps cela a duré ?

9 R. Cela a été soit début octobre, soit à la mi -- en fait, je ne sais pas

10 ou fin septembre. Je ne peux pas me souvenir. Toujours est-il que je suis

11 resté-là.

12 Q. Que s'est-il produit là-bas ? Comment avez-vous quitté l'hôpital ?

13 R. Que s'est-il passé là-bas ? Tout était cassé, brisé, les portes, les

14 fenêtres. Moi et Sime, leur chauffeur, parce qu'il ne pouvait pas conduire

15 la voiture qui était cassée, en panne, nous avons transporté du bois, des

16 planches pour bloquer les fenêtres pour qu'il n'y ait pas de vent à

17 l'intérieur. On mettait des couvertures pour que les blessés n'aient pas

18 froid.

19 Q. Monsieur Bucko, vous avez quitté l'hôpital après votre séjour ? Pour

20 quelle raison et à quel moment ?

21 R. Pourquoi et comment ? Qu'est-ce que vous voulez ? J'ai quitté l'hôpital

22 à partir de ce moment où je suis resté pendant deux ou trois jours. Trois

23 ou quatre hommes sont venus. Ils nous ont dit

24 -- ils nous ont choisis, moi, Selebaj, Bilic, je ne sais plus. J'ai plus

25 l'idée de qui était avec moi. Stanko, Sremac. Je ne sais pas qui était

26 d'autre. Enfin, nous étions cinq. Je vois ce que vous voulez. On était au

27 château. Ils nous ont emmenés au château, et ils nous ont dit qu'il fallait

28 qu'on reste là.

1 Q. A partir de ce moment-là, jusqu'à la chute de Vukovar, vous êtes resté

2 au château d'Eltz?

3 R. Oui, c'est cela.

4 Q. C'était cela, votre tâche ? C'est la seule position où vous avez été

5 placé ?

6 R. Oui. Et on ne pouvait partir que si on allait voir quelqu'un. Par

7 exemple, j'allais voir mon épouse, et on avait rien. On n'avait même pas un

8 lance-pierre.

9 Q. Pendant que vous étiez au château d'Eltz, est-ce que vous faisiez

10 partie de la police militaire ?

11 R. Je vous en prie, quelle police militaire ? Les ZNG et tout cela. J'ai

12 dit cela en 1995 lorsque j'ai fait ma déclaration. On était ni officiers,

13 ni sous-officiers, ni soldats, ni rien. On n'avait aucun insigne, rien, ni

14 de capitaine, ni de commandant, ni de général, ni de soldat. Que voulez-

15 vous qu'on ait été ? Je ne sais pas ce qu'on a été. Que quelqu'un me prouve

16 que les Croates portaient un "U" ou quoi que ce soit, je ne portais rien.

17 Vous m'attaquez-là pour des choses, et je ne suis absolument pas au courant

18 de cela.

19 Q. Monsieur Bucko, je vous demande si vous étiez membre de la police

20 militaire, puisque c'est cela que votre épouse a dit ici.

21 R. Je ne sais pas comment ils étaient appelés. Je ne sais pas comment elle

22 a appris cela, où elle a entendu dire cela. Si elle a entendu dire que

23 c'était la police militaire, très bien, j'étais membre de la police

24 militaire. D'accord.

25 Q. Dans ce château, pendant que vous étiez là-bas, ou peu avant, est-ce

26 qu'il y a eu quelques incidents majeurs qui se soient produits ? Est-ce

27 qu'il y a eu des assassinats, des meurtres entre vous qui étiez-là ou des

28 civils qui étaient sur place ?

1 R. Je vais vous dire la vérité, et que la Chambre m'entende si elle le

2 peut. Il y avait beaucoup d'objets de valeur, des objets d'art. Nous étions

3 cinq. Stanko Sremac, Serbe, Bucko Koina, Ruthen, Stanek, un Croate. Puis,

4 les deux autres, je ne sais pas ce qu'ils étaient. C'était cela la

5 fraternité, l'égalité et le combat pour Vukovar.

6 Q. Je vais vous poser une question très précise. Peut-être que vous saurez

7 me répondre. A un moment donné - je vais attendre un instant pour le compte

8 rendu d'audience - à un moment donné, pendant que vous étiez dans ce

9 château, avant cela, est-ce que vous avez entendu dire qu'un nombre

10 important de personnes aurait perdu la vie; disons, une douzaine ?

11 R. Voilà. Maintenant, vous êtes arrivé au point qui est important.

12 J'espérais que vous alliez me poser des questions là-dessus. Excusez-moi.

13 Cela va être un peu plus long.

14 Nous gardions le château. C'est là qu'il y avait de grandes caves à

15 vin du Pik, et il y avait des tonneaux, du vin. Il y avait une petite

16 sortie. C'est par là que les gens sortaient pour avoir de l'air. Ils

17 avaient des bougies à côté d'eux, et nous, on les surveillait à cause de

18 l'odeur pour savoir s'il y a suffisamment d'oxygène. Parce que si les

19 bougies allaient s'éteindre, ils allaient s'étouffer. Ils étaient allongés

20 les uns à côté des autres, et ils étaient ivres. Que s'est-il passé ? Il y

21 a eu un pilonnage. Je ne sais pas d'où s'est venu. Mais, enfin, bien sûr,

22 que c'était la JNA. Il y a eu de grands obus. Huit bombes à fragmentation

23 qu'on appelait Krmaca sont tombées sur le château; une à côté de l'entrée,

24 une à côté de la chapelle. Elles étaient grandes comme des bouteilles à

25 vin.

26 Q. A quel moment que cela s'est passé ? Quel mois ?

27 R. C'est le mois d'octobre, fin octobre, mon cher Monsieur. Ils ont visé

28 le château. Ils criaient : Vous n'êtes qu'une masse d'Oustachi et de ZNG.

1 On vous tuera tous.

2 Q. Comment criaient-ils ? Depuis les avions ?

3 R. Il y avait des haut-parleurs. Ils nous invitaient à sortir sur la place

4 en hissant le drapeau blanc.

5 Q. Vous parlez du mois d'octobre. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé

6 au mois d'août au château d'Eltz, ou vous n'étiez pas encore là ?

7 R. Mais non. Je vous ai dit à quel moment je suis arrivé là. J'étais

8 arrivé à l'hôpital, puis après, je suis venu au château. Maintenant, vous

9 me faites revenir dans le temps.

10 Q. Monsieur Bucko, savez-vous ce que c'est OSA 3, GEB 3 ?

11 R. OSA, c'est une sorte d'abeille, mais uniquement, c'est un peu plus

12 grand. Chez nous, c'est cela.

13 Q. J'espérais que vous le sauriez.

14 R. Non. C'est un peu plus grand qu'une abeille, seulement, cela ne produit

15 pas du miel.

16 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un poste de contrôle à Sajmiste ?

17 R. Je vous ai déjà dit, il n'y avait pas de poste de contrôle. Il y avait

18 la communauté locale. Quant au poste de contrôle où ils étaient, ce qu'ils

19 étaient, cela je n'en ai pas l'ombre d'une idée.

20 Q. Si je vous parlais de l'école Stjepan Subanc [phon] ?

21 R. Oui, oui. C'est en haut de la colline là où je vis, cette école.

22 Q. Il y avait un poste de contrôle là-bas ?

23 R. Non. J'étais là. Il y avait toutes nos rues du quartier, des brigades

24 slavoniennes et tout cela. Mais c'est tout petit. Je vous ai dit hier, les

25 distances sont très petites. La superficie n'est pas importante.

26 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ignorez qu'il y ait eu ce genre de

27 poste de contrôle ?

28 R. Je l'ignore. Je ne le sais pas.

1 Q. Même si vous connaissez bien cet endroit et même si vous êtes passé

2 très souvent par là ?

3 R. S'il y avait eu inscription, disons, que c'était un poste, je l'aurais

4 lu, je l'aurais su. Mais là, je ne l'ai pas vu. Je ne peux pas vous le

5 dire. Je vous parle des choses que j'ai vues, que j'ai entendues et que je

6 sais.

7 Q. Quand vous avez donné les informations vous concernant, vous avez dit

8 que vous avez fait votre service dans la JNA.

9 R. Oui, en Slovénie à Tolmin.

10 Q. A l'époque, c'était un service de 18 mois; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous vous souvenez, sans aucun doute, qu'à l'époque, quand vous êtes

13 allé faire votre service militaire --

14 R. Oui.

15 Q. Que vous avez prêté serment également ?

16 R. Oui, tout comme ici. Seulement, c'était à un autre endroit.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ne serait-ce qu'une partie de ce

18 serment, la partie --

19 R. Je n'arrive pas à me souvenir de cela.

20 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire.

21 R. Non, vous ne pourrez pas parce que je ne vais pas répéter cela.

22 Q. Je vais faire de mon mieux. Vous avez prêté serment de défendre

23 l'intégrité territoriale du pays -- de la Yougoslavie.

24 R. Non, pas au moment où j'ai prêté serment.

25 Q. Pouvez-vous nous expliquer ce que c'était, quel pays ?

26 R. C'était la Yougoslavie à l'époque. Maintenant, c'est la Croatie.

27 Q. Lorsque vous dites aujourd'hui, vous parlez de l'année 1991, l'année

28 dont nous parlons ?

1 R. La Croatie, c'est un Etat qui a moins d'ancienneté que la Yougoslavie.

2 Q. Pendant cette période-là, est-ce que vous vous souvenez - je vais vous

3 rafraîchir la mémoire - la Yougoslavie existait. Le président de la

4 Présidence de la Yougoslavie était M. Stjepan Mesic ?

5 R. Oui, vous ne vouliez pas le recevoir. Il n'a jamais pu être président

6 de la Yougoslavie. Maintenant, il est président de la Croatie.

7 Q. Oui. A l'époque, la Yougoslavie existait-elle ? En fait, la Yougoslavie

8 était un pays reconnu à l'époque, et la Croatie pas encore. On peut se

9 mettre d'accord là-dessus.

10 R. Je ne sais pas. Il y a eu la Yougoslavie. Vous avez voulu vous

11 partager; vous n'avez pas réussi. Je ne sais pas si c'est Tudjman ou qui

12 d'autre. Enfin, à La Haye, vous n'avez pas réussi à vous partager, à vous

13 séparer.

14 Q. Je vais revenir sur votre arrivée à l'hôpital le

15 19 novembre. Je crois que vous avez dit hier, dans votre déposition, que

16 Vukovar est tombée le 18 novembre.

17 R. Oui.

18 Q. Sur la base de quoi le saviez-vous ? Puisque ce jour-là, vous étiez

19 encore dans le château d'Eltz, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Stanko Sremac, le 18 au matin, il est allé : Je vais voir mon

21 appartement près du Danube. Vous savez, il y a des gratte-ciels. Il a dit :

22 Je vais voir mon appartement. Il est allé. Il n'est pas rentré le soir.

23 Donc, c'est la nuit du 18 au 19. Où il était, ce qu'il faisait, je ne sais

24 pas. Le matin, il est venu à

25 6 heures du matin, je ne sais pas. De toute façon, c'était l'aube. Il a dit

26 : Qu'attendez-vous ? L'armée est sur la Vuka. Les soldats de l'armée de la

27 JNA y sont. Vous devez aller à l'hôpital pour vous sauver. Puis, il a dit :

28 "Bule," - on m'appelait Bule - "Bule, toi, moi et Drago, on va au Danube.

1 On va prendre un bateau hongrois. Je ne suis pas allé. Mais, avec Danilo

2 Vasa [phon], nous sommes allés à l'hôpital. C'est ce qui s'est passé.

3 Q. D'après cela, d'après ce qu'il a dit, vous savez qu'à la veille de

4 votre départ pour l'hôpital, Vukovar est tombée.

5 R. Oui, parce que lui, il était à l'extérieur. Pas moi.

6 Q. Est-ce qu'il vous a dit, par hasard, ou quelqu'un d'autre, est-ce qu'il

7 vous a dit que le 18 les défenseurs de Minitca se sont rendus à la JNA ?

8 R. Monsieur, s'il vous plaît, ne me posez pas ce genre de questions. M.

9 Sljivancanin, il était à l'hôpital avec moi le soir lorsque les gens ont

10 disparu, lorsqu'il regardait les personnes blessées avec l'infirmière. Ne

11 me posez pas cette question-là.

12 Q. Vous n'avez pas mentionné le 18 comme date.

13 R. Mais vous m'avez rendu perplexe ici.

14 Q. Essayons de ne pas parler en même temps, et veuillez attendre la fin de

15 ma question avant de répondre. Peut-on être d'accord pour dire que le 18

16 novembre, d'après ce que vous avez appris le 19 lorsque vous êtes arrivé à

17 l'hôpital, que le 18, personne n'est entré à l'hôpital ? là, je parle de la

18 JNA.

19 R. Le 18 au soir, la JNA, l'armée, les officiers, les soldats et les

20 officiers sont entrés à l'hôpital dans la soirée.

21 Q. Hier, vous avez dit que c'était le 19 au soir, que le 19 au matin vous

22 êtes arrivé et qu'il n'y avait personne à l'hôpital.

23 R. Qui aurais-je pu voir ? Parce que je suis descendu immédiatement. Je ne

24 me suis pas vu moi-même.

25 Q. Vous êtes arrivé à l'hôpital le 19 au matin ?

26 R. Oui.

27 Q. Donc, nous sommes d'accord là-dessus ?

28 R. Là-dessus, on est absolument d'accord.

1 Q. Sur le chemin de l'hôpital, est-ce que vous avez rencontré des soldats

2 ou pas ?

3 R. Ils partaient comme des hordes. Ils pillaient. Vous savez, il y en

4 avait avec toutes sortes de couvre-chefs. J'étais tout près d'eux. Donc,

5 j'y allais avec eux.

6 Q. Vous êtes arrivés à l'hôpital, et vous ne pouviez pas entrer par

7 derrière ?

8 R. Oui, c'est vrai. Pas par les urgences et pas par l'entrée principale.

9 Q. C'était fermé à clé ?

10 R. Fermé à clé ou fermé différemment. De toute façon, je n'allais pas

11 foncer la porte.

12 Q. Vous êtes allés à l'entrée principale, et même là, vous n'auriez pas pu

13 entrer si une vitre n'avait pas été cassée.

14 R. Oui, c'est vrai. Il y avait une partie de vitre qui était cassée. Donc,

15 nous sommes passés par là, et nous nous tenions, par la suite, juste à côté

16 de la porte; tous les trois.

17 Q. Pendant que vous attendiez de voir votre épouse, est-ce qu'il y avait

18 beaucoup de gens là-bas ?

19 R. Ne m'en parlez pas. Il y avait des blessés par terre. Non, mais s'il

20 vous plaît, si vous dites que ce n'était pas le cas, mais c'est du jamais

21 vu. Même dans un film, vous ne pouvez pas imaginer. C'était un massacre,

22 tellement ils étaient nombreux.

23 Q. Vous dites qu'il y a beaucoup de personnes là-bas. Dans votre

24 déclaration, je vous rappelle, vous avez mentionné des fils de M. Koluk.

25 C'est ce que vous avez dit.

26 R. Oui, et c'est vrai. Ce sont mes voisins. Il y avait trois frères. Deux

27 ont été tués. Le père est âgé. C'était dans une rue pas loin de chez moi,

28 la rue de Patkoviceva [phon]. Allez-y.

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1 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous les avez vus en train de

2 changer de vêtement pour mettre des vêtements d'infirmier, que vous avez

3 été étonné par cela.

4 R. Oui.

5 Q. Compte tenu du fait que comme vous l'avez dit, ils étaient défenseurs

6 de Vukovar.

7 R. Oui.

8 Q. Hier, vous avez expliqué de quelle manière vous avez obtenu un manteau

9 blanc vous-même.

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez dit que c'était votre épouse. Attendez, s'il vous plaît, la

12 fin de ma réponse pour le compte rendu d'audience. A la demande de votre

13 femme, Mme Kolesar a accepté de vous donner une blouse blanche; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous faisiez partie du personnel d'une

17 certaine manière ?

18 R. Non. Cela ne voulait pas dire cela, car je n'avais pas une carte

19 indiquant que j'étais un médecin ou autre chose.

20 Q. Est-ce que les membres du personnel qui travaillaient à l'hôpital

21 portaient des blouses blanches ou bleues ou différentes des uniformes, ceux

22 qui travaillaient à l'hôpital ?

23 R. Je ne sais pas ce qu'ils portaient. J'ai vu des personnes qui portaient

24 des blouses blanches et qui avaient des badges. En ce qui concerne les

25 employés de l'hôpital, je ne sais pas. J'allais à l'hôpital, je disais

26 bonjour à ma femme. Il y avait des gens vêtus de blanc autour de moi.

27 Comment pouvais-je savoir ? Comment pouvais-je le faire ? Vous pouvez rire

28 si vous voulez.

1 Q. Ils ne sont pas en train de rire, Monsieur Bucko. Loin de là. Je vous

2 demande ce que portaient les employés de l'hôpital. Est-ce qu'ils étaient

3 vêtus de blouses bleues à la différence du personnel médical hospitalier

4 qui portait de blouses blanches ?

5 R. Ecoutez, vous savez très bien qui est un médecin, qui est une

6 infirmière et qui est un employé. Je ne sais pas comment les employés, les

7 autres étaient vêtus. Si les infirmières n'étaient pas disponibles, alors

8 les chauffeurs aidaient à porter des blessés à l'extérieur et à

9 l'intérieur. Comment devaient-ils être vêtus ? Bien, ils avaient

10 certainement un uniforme. Ils ne pouvaient pas porter d'autres sortes de

11 vêtements, des vêtements sales pour aider avec les malades et les blessés.

12 Donc, ne me posez pas cette question-là.

13 Q. Monsieur Bucko, j'essaie de vous poser des questions au sujet de ce que

14 vous savez. Ce que je sais n'est pas important pour la Chambre de première

15 instance, car ce n'est pas moi qui dépose. Donc, veuillez répondre à me

16 questions.

17 R. Allez-y.

18 Q. Ma question était la suivante : est-ce qu'il y avait des manteaux ou

19 des blouses bleues, et est-ce que vous l'avez obtenue ? Est-ce que cela

20 voulait dire que vous deviez être évacué dans une blouse bleue ?

21 R. Non, non. Je portais une blouse blanche car j'étais sale. Depuis le

22 début du pilonnage, en janvier, je me lavais rarement et je n'avais pas

23 suffisamment de vêtements. Si quelqu'un me voyait comme cela, j'étais

24 vraiment un vrai spectacle. Si vous voulez, je ne veux insulter qui que ce

25 soit. Ma femme a pensé à cela. Elle ne savait pas ce qu'elle devait faire

26 avec moi. Ma femme -- Biba, je -- et Biba, je la connais, je connais son

27 mari. Elle connaît ma femme. Elle s'est posée la question de savoir comment

28 m'aider. Elle m'a trouvé une blouse blanche. Elle était trop petite pour

1 moi. Cela aurait suffit pour un enfant mais pas pour moi.

2 Q. Vous avez mentionné votre ami, Kolja, c'est-à-dire,

3 M. Kolesar et la maison de Mme Kolesar ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'il était membre du Corps de la

6 Garde nationale ?

7 R. Je n'ai aucune idée. Il ne m'en a jamais parlé.

8 M. DOMAZET : [interprétation] Une correction du compte rendu d'audience,

9 c'est-à-dire, j'avais dit que c'était le mari de

10 Mme Kolesar. Merci. C'est rectifié.

11 Q. Vous avez dit que votre femme - votre femme l'a confirmé d'ailleurs,

12 que vous aviez passé cette soirée-là dans une salle où étaient placées des

13 personnes blessées et malades et qui étaient allongées par terre, partout.

14 R. Oui.

15 Q. Je crois que vous avez dit que vous avez à peine dormi cette nuit-là.

16 R. Qui aurait pu dormir ? Vous auriez pu dormir, vous croyez ?

17 Q. S'il vous plaît, ne m'interrompez pas. Attendez la fin de mes

18 questions. Est-ce que quelque chose s'est passé au cours de cette nuit ?

19 R. Il y avait toutes sortes de choses qui se passaient à l'extérieur.

20 Q. Je vous demande au sujet de l'intérieur de l'hôpital.

21 R. Il y avait des personnes blessées. Nous étions dans une petite chambre.

22 C'était la salle de stérilisation. Il y avait des morceaux de vêtement, le

23 linge sale, ce genre de choses. Là-bas, on attendait la fin. On attendait

24 l'arrivée des observateurs. On attendait le début de l'évacuation. Qui

25 était là-bas ? Ma femme, Magda, Ilonka et moi-même.

26 Q. C'était précisément ma question.

27 R. Oui, allez-y, posez vos questions et on poursuit.

28 Q. Le lendemain, le 20, est-ce que quelqu'un est venu dans votre chambre ?

1 R. C'était dans la matinée. Je ne savais plus. Il faisait nuit

2 pratiquement toujours là-bas, mais je suppose que c'était la matinée. Puis

3 un homme est venu, je suppose que c'était un soldat. Il a frappé sur la

4 porte, et il a dit aux infirmières : "Tout le monde doit aller dans la

5 salle de plâtre." A moi, il a dit : "Toi tu restes là, on va t'enfermer à

6 clef." J'ai dit : "Mais, non, je ne veux pas cela. Je vais là-bas moi

7 aussi." Il a dit : "Non, non. Reste ici." J'ai dit : "Non, je vais marcher

8 un peu à l'extérieur." Comme cela, je suis sorti et je ne sais pas s'ils

9 ont fermé à clef ou pas, mais je pense que la Chambre a été fermée à clef

10 car après, lorsque je suis revenu chercher ma blouse, c'était fermé. C'est

11 ainsi que les choses se sont passées. Voilà ce que vous voulez. Lorsque je

12 rentrais, lorsque je suis sorti à l'extérieur, là, j'ai vu toutes sortes de

13 choses.

14 Q. Je vous pose cette question car votre épouse, elle est allée dans la

15 salle de plâtre, vous vous êtes sorti et par la suite vous avez pris votre

16 blouse --

17 R. Non, non. Posez les questions que vous voulez.

18 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez demandé à quelqu'un d'appeler

19 votre femme de la salle de plâtre ou pas ?

20 R. Oui, je suis allé vers cette petite chambre dans ma blouse minable. Je

21 suis allé jusqu'à la chambre, c'était fermé à clef, et ensuite, je voulais

22 voir ce qui se passait. J'ai vu deux soldats qui expulsaient à l'extérieur

23 tout le monde. Puis, je suis sorti, j'ai demandé à une femme qui

24 travaillait avec ma femme. J'ai dit : "Où est Mara ? Va chercher la clef,"

25 parce qu'elle m'a dit : "Je ne sais pas." Je lui ai dit : "Va chercher ma

26 clef," et elle l'a fait, elle m'a donné la clef.

27 Q. Je vous demande cela car vous n'avez pas mentionné cela. Hier, vous

28 avez dit autre chose.

1 R. Dites-moi ce que j'ai dit hier et je vais vous confirmer. Je vais vous

2 dire oui ou non.

3 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas parlé avec elle mais avec d'autres

4 personnes ?

5 R. Oui, mais, plus tard, lorsque je sortais avec ma blouse, oui.

6 Q. Vous avez quand même vu votre femme. Elle est sortie de cette salle et

7 elle vous a donné la clef ?

8 R. Personne ne m'a posé de questions au sujet de la clef hier car sinon je

9 vous aurais dit.

10 Q. Vous dites que même à ce moment-là, lors de ces entretiens, vous

11 soulignez le faite que vous étiez civil et vous vous attendiez à ce que

12 l'on vous évacue avec les autres ?

13 R. Mais non, mais non. Vous pouvez dire ce que vous voulez mais ce n'était

14 pas le cas. Nous avions des blouses pour aider les blessés, n'évitez pas à

15 dire cela. Je voulais aider à transporter les blessés car qu'aurais-je pu

16 faire d'autre là-bas ?

17 Q. D'accord, on ne parle pas de cela, mais je redis -- c'est ce que vous

18 avez souligné hier. Est-ce que vous étiez civil ou est-ce que vous

19 considériez que vous étiez membre du Corps de la Garde nationale, de la

20 police militaire ou autre formation armée ?

21 R. J'étais civil là-bas. Je me sentais comme civil, mais je savais que

22 tout le monde savait que je n'étais pas un infirmier. Tout le monde le

23 savait, pourtant. C'est là que j'étais venu.

24 Q. Je vais brièvement revenir au fils de Kolak que vous avez mentionné ?

25 R. Oui.

26 Q. D'après ce que vous avez dit dans votre déclaration, apparemment vous

27 étiez étonné de les voir là-bas et qu'ils n'auraient dû pas faire ce qu'ils

28 ont fait ? Ai-je bien compris vos propos ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous pensiez qu'il ne fallait

3 pas agir ainsi ?

4 R. Ce qu'ils ont fait, il ne fallais pas se comporter ainsi. S'ils étaient

5 des héros jusqu'à ce moment-là, ils n'auraient pas dû enfiler ces bouses.

6 Tout le monde savait qu'ils n'avaient pas de badge. Vous savez c'étaient

7 des gens, c'était une personne grande et on lui a donné un long manteau.

8 Vous savez, si vous êtes intelligent, vous savez que la personne qui n'a

9 pas de badge n'est certainement pas un médecin ou un infirmier, c'est clair

10 au moins.

11 Q. Merci.

12 R. Merci à vous.

13 Q. Pour terminer, juste un autre point que vous n'avez pas mentionné hier,

14 alors que vous avez dit cela dans votre déclaration préalable. Je vais vous

15 le rappeler.

16 R. Allez-y.

17 Q. Avez-vous vu à l'hôpital Marin Vidic, surnommé Bili ?

18 R. Oui, lui je l'ai vu et l'autre aussi, celle qui était la personne

19 principale à l'hôpital, j'oublie son nom maintenant. Vous ne m'avez pas

20 demandé à son sujet non plus, Bosanka.

21 Q. Oui, d'accord. Je conclu que vous saviez qui était Marin Vidic, Bili ?

22 Vous le connaissiez ?

23 R. Bien sûr. C'était le président de la municipalité à l'époque. Bien sûr

24 que je le connaissais.

25 Q. S'agissant de cela, savez-vous qui était le président de la

26 municipalité avant lui ?

27 R. C'était une personne de Krpina, Dokmanovic.

28 Q. Merci. Savez-vous pour quelle raison et pourquoi Marin Vidic, Bili

1 était à l'hôpital, à ce moment-là ?

2 R. Je suppose qu'il pouvait négocier avec eux puisqu'il était le président

3 de la municipalité, mais les pourparlers ce n'était pas mes affaires à moi.

4 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous l'avez vu. Est-ce que

5 vous pouvez nous donner plus de détails ? Quand l'avez-vous vu et dans le

6 cadre de quelle occasion ?

7 R. C'était le 18 au soir, oui.

8 Q. En êtes-vous sûr ?

9 R. J'en suis sûr.

10 Q. Merci, Monsieur Bucko. Je n'ai plus de questions à vous poser.

11 R. Merci à vous de m'avoir interrogé. Je suis très heureux de cela.

12 Q. Moi aussi, je suis heureux.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout le monde est heureux. Je pense

14 que Me Borovic a quelques questions supplémentaires à vous poser.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'il le fasse.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN: IRINEJ [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

20 Q. [interprétation] Bonjour. Il y aura certainement quelques questions,

21 mais peut-être même un peu plus. On verra à la fin. Je suis Borivoj Borovic

22 et je représente Miroslav Radic, Monsieur Bucko.

23 R. Oui.

24 Q. En ce qui concerne la dernière question, vous avez dit que le 18 au

25 soir, vous avez vu Marin Vidic, Bili, où cela ?

26 R. A l'hôpital.

27 Q. Comment cela se fait que c'était le 18 au soir, puisque vous avez dit

28 plusieurs fois que c'était le 19 au matin, que vous êtes arrivé ?

1 R. Oui, vous savez je me suis trompé. Il faut décaler d'un jour. Le tout

2 c'était le 19 et le 20 et non pas le 18. Vous savez c'est vous qui m'avez

3 induit en erreur hier, c'est pour cela. En fait, c'est mon erreur.

4 Q. Ce n'est pas moi qui vous ai induit en erreur ?

5 R. Si, si, c'est ce qui s'est fait hier, je me souviens maintenant.

6 Q. Quelle set votre réponse, quand avez-vous vu Marin Vidic, Bili ?

7 R. Le 19 au soir.

8 Q. Merci. Que faisait-il à l'hôpital ?

9 R. Je ne sais pas cela. Comment pouvez-vous me demander à moi, il faut lui

10 demander à lui. Je ne suis pas son collègue, je n'allais pas l'arrêter pour

11 lui demander ce qu'il faisait à l'hôpital.

12 Q. Merci. Où l'avez-vous vu à l'hôpital, dans quelle partie ?

13 R. Dans le couloir, à la sortie de l'hôpital.

14 Q. Tout seul ?

15 R. Lui et Bosanka.

16 Q. Savez-vous où ils sont partis ?

17 R. Vous pensez que je leur ai posé la question ?

18 Q. Merci. Maintenant on va revenir au tout début.

19 R. Allez-y.

20 Q. Quand est-ce que l'organisation de la défense de la ville a commencé ?

21 Que savez-vous à ce sujet, et qui vous a informé pour la première fois que

22 l'organisation de la défense de la ville commençait.

23 R. L'organisation de la ville, dans ma rue, a commencé au mois de juillet.

24 C'était adressé à la commune locale car on tirait un peu, puis il fallait

25 voir ce qu'il fallait faire. Lorsque les vôtres ont commencé à quitter

26 Vukovar, à ce moment-là, on a dit qu'on allait envoyer nos femmes et nos

27 enfants ailleurs, à l'extérieur.

28 Q. Vous qui n'étiez pas des Serbes, vous avez organisé le départ de vos

1 femmes et de vos enfants de Vukovar ?

2 R. Non. Je n'étais pas sur place lorsqu'ils partaient. C'est la commune

3 locale qui avait organisé cela. Je n'étais pas sur place et je ne les ai

4 pas conduits.

5 Q. Merci.

6 R. Voilà.

7 Q. L départ des enfants croates était organisé --

8 R. Non, ne dites pas cela comme cela car je ne vais pas reconnaître la

9 réponse.

10 M. BOROVIC : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur le Président,

11 aidez-moi un peu et permettez-moi de poser mes questions. S'il vous plaît,

12 ne m'interrompez pas.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoute.

14 M. BOROVIC : [interprétation]

15 Q. Voici ma question --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les enfants qui ont été envoyés à bord

17 des bus, dans l'organisation de la commune locale, pouvez-vous nous dire

18 qui étaient ces enfants-là ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qui étaient-ce ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient les enfants de Vukovar. Il ne faut

22 pas mélanger les termes et dire les enfants croates, les enfants serbes.

23 Vous savez, c'étaient les enfants de Vukovar. On vivait jusqu'à la fin

24 comme des frères et des sœurs. J'ai vécu pendant dix ans à l'extérieur en

25 tant réfugié. Vraiment, je ne peux plus répondre.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. J'ai une autre question.

28 R. Non, je ne peux pas répondre. De cette manière-là, je ne peux pas.

1 Q. S'il vous plaît, où est-ce que ces enfants là partaient, de manière

2 organisée, lorsque la commune locale a organisé leur départ à bord

3 d'autobus ?

4 R. J'ai entendu qu'ils sont allés sur l'île de Krk.

5 Q. Ai-je bien entendu ? Les enfants serbes sont allés sur Krk, eux aussi ?

6 R. Non, pas Serbes, tous ceux qui le voulaient. Ce n'était pas forcé, tous

7 ceux qui voulaient, les femmes, les enfants qui voulaient le faire, ils y

8 sont allés. Il n'y avait pas mes enfants ni les vôtres mais ne me posez

9 plus ce genre de questions, si vous voulez que je vous réponde.

10 Q. Merci. Je n'ai pas compris. C'étaient des enfants serbes ou quoi qui

11 étaient là ?

12 R. Je vous dis que la population était mixte. On ne séparait pas les

13 enfants. Qu'est-ce qui était écrit pour votre enfant ?

14 Q. S'il vous plaît, laissez mon enfant en paix.

15 R. Non, mais vous vous m'attaquez en utilisant toutes vos forces.

16 Q. Est-ce que la commune locale avait élaboré un plan dont elle a informé

17 vous les hommes de Sajmiste, concernant les hommes adultes ?

18 R. Il n'y avait pas de plan. Non, tout simplement, on s'était mis d'accord

19 puisqu'il y avait des tirs, des pilonnages, des obus, des bombes qui

20 tombaient, surtout des balles qui étaient tirées.

21 Q. Qui a participé à cela ?

22 R. C'était Menges, puis son fils; c'était le deuxième puis un troisième.

23 Q. C'est eux qui avaient organisé l'entretien ?

24 R. Non, mais ils étaient membres de la commune locale. Il fallait avoir

25 des membres. Vous savez, des personnes qui envoient des invitations, des

26 appels, et cetera. Quant à leurs fonctions cela je ne sais pas. C'étaient

27 mes voisins, ils étaient sur place mais je ne sais pas ce qu'ils

28 représentaient. Ils étaient là au moment des votes, et cetera.

1 Q. Merci.

2 R. Je vous en prie.

3 Q. Avant que le conflit armé n'ait éclaté, d'après vous combien de maisons

4 croates et combien de maisons serbes y avait-il à Sajmiste ?

5 R. Il y avait plus de maisons serbes que de maisons croates, non pas sur

6 l'ensemble de Sajmiste mais là où j'étais. Vous savez, ne vous précipitez

7 pas ainsi. Je ne connais pas tout Sajmiste. Il y a Petrova Gora qui

8 appartient à Sajmiste aussi.

9 Q. Merci.

10 R. Oui, merci.

11 Q. Approximativement, combien de maisons serbes et combien de maisons

12 croates il y avait, là où vous étiez ?

13 R. Je ne sais pas. Ce n'était pas moi qui faisais le recensement. Je sais

14 que le juge était là, puis les enseignantes et ceux qui travaillaient dans

15 la municipalité. Ils étaient tous des Serbes. Ils avaient des fonctions.

16 Personne ne leur disait : "Toi, tu as des fonctions, toi non." Je suis venu

17 là-bas en 1977 et j'étais le plus récent là-bas.

18 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration préalable et vous avez

19 répété cela hier et aussi aujourd'hui, en répondant aux questions de Me

20 Domazet. Vous avez dit que les gens ont commencé à quitter les maisons

21 serbes et vous, vous êtes resté sur place pour garder leurs maisons contre

22 le pillage.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que tout le monde a quitté sa maison ?

25 R. Non. Vous savez, il y en a qui sont partis de leurs foyers et qui ne

26 sont pas rentrés. Il y en a qui sont partis qui sont revenus. Puis il y en

27 a qui sont restés qui nous ont dit : Au revoir, lorsque l'on partait et qui

28 nous ont accueilli à notre retour et ils sont toujours là-bas.

1 Q. Les troisièmes, est-ce qu'ils ont participé avec vous à la défense de

2 Vukovar ou pas ?

3 R. Ceux qui sont restés, je vais vous le dire. Rajic, le fis de Pero

4 Rajic, les deux, ils sont à Novi Sad, alors qu'il habite tout près de chez

5 moi.

6 Q. Eux, ils sont rentrés ?

7 R. Non, ils ne sont pas rentrés alors que leurs parents ils y sont.

8 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas compris. Est-ce qu'ils sont rentrés ou

9 ne sont pas rentrés ?

10 R. Les fils ne sont pas rentrés. Les parents, la mère, le père ils y sont

11 restés. Je les ai retrouvés sur place lorsque je suis rentré.

12 Q. Merci. Les Croates de votre rue, est-ce qu'ils partaient aussi ou pas,

13 au cours de cette période ?

14 R. Comment sais-je quelle période ?

15 Q. Merci. Vous ne savez pas.

16 R. Pourquoi vous voulez-vous que je le sache. Les maisons croates

17 n'étaient ni fermées ni ouvertes. Les Croates ont été tous expulsés de

18 Vukovar. Je peux vous énumérer tous ceux de ma rue qui ont été expulsés.

19 Q. Je ne vous demande pas ce qui s'est passé par la suite, mais au cours

20 de la période pendant que vous viviez à Sajmiste et que les Serbes

21 quittaient leurs maisons. Ma question est de savoir : si les Croates

22 quittaient leurs maisons à ce moment-là aussi ou pas ?

23 R. Non.

24 Q. Merci. Vous avez dit qu'il y avait eu un début de défense organisée.

25 Organisée par qui ?

26 R. Par personne.

27 Q. Fort bien. Merci.

28 R. Vous essayez simplement de me tendre un piège. Je le comprends bien.

1 Q. Les unités, dans lesquelles vous vous êtes trouvé, est-ce qu'il y avait

2 des uniformes dans ces unités ?

3 R. Non.

4 Q. Non, rien du tout ?

5 R. Rien. C'était tous des civils.

6 Q. Merci. Comment était habillé Sremac ?

7 R. Comme vous comme moi, peut-être pas vous mais comme moi et tous ceux

8 qui étaient là. Excusez-moi. Vous me demandez vraiment des questions de

9 détails. Il est bien possible qu'il portait une fourrure d'ours mais il ne

10 faut pas rire, vous essayez de vous foutre de moi.

11 Q. Non, pas du tout. Vous vous en chargez bien vous-même.

12 M. MOORE : [interprétation] Je comprends bien qu'il n'est pas facile de

13 mener un contre-interrogatoire, je le sais peut-être mieux que quiconque.

14 On en arrive à un stade où le témoin est simplement de plus en plus

15 bouleversé. Ce n'est peut-être pas intentionnel mais ceci ne sert à

16 personne et sûrement pas à ce Tribunal. Je me demande si mon estimé

17 confrère était prêt à ne pas rire du témoin, parce que quelquefois il y a

18 juste une petite pointe de manque de respect et s'il veut du respect, il

19 faut que ce soit bilatéral.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, merci. Je dirais à

21 tous les conseils que le calme s'impose maintenant, la patience aussi. Si

22 vous avez des réponses et si vous voyez que

23 M. Moore et Me Domazet ont réussi à obtenir des réponses du témoin,

24 inspirez-vous de ce qu'ils ont fait. Vous avez déjà obtenu certaines

25 réponses, Me Borovic, le tout est de faire preuve de patience. Vous aurez

26 peut-être une réponse plus longue que celle à laquelle vous vous attendiez,

27 mais, quelque part, vous allez trouver la réponse à la question que vous

28 alliez poser. Je sais que c'est difficile pour le témoin. Il ne veut pas se

1 remémorer chacun des détails de tout cela et il éprouve des difficultés au

2 niveau de la déposition, parce qu'on ne cesse de lui poser des questions à

3 propos de choses qu'il trouve tout à fait inutiles pour tout le monde. Pour

4 nous, c'est peut-être un peu différent mais je crois que tout le monde peut

5 et doit comprendre ce qui se passe. Essayons d'avancer pas à pas,

6 tranquillement et calmement. Vous obtiendrez peut-être ce que vous

7 recherchez et en bout de compte, nous pourrons peut-être parvenir à la fin

8 de cette déposition.

9 Je vais demandez au conseil, étant donné qu'il y a trois contre-

10 interrogatoires de la Défense. Je vais demander aux avocats de vraiment

11 réfléchir au sujet de leurs questions. Est-ce que ce sont là des sujets là

12 importants ou pas ? Est-ce qu'on ne les a pas déjà suffisamment explorés,

13 parce que je pense que s'il y a des répétitions superflues et si on

14 s'attarde trop sur des détails qui ne sont pas importants, ceci ne va que

15 retarder la procédure, et je pense que ceci n'avancera personne.

16 Je vous remercie d'avance.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

18 n'ai pas l'intention de polémiquer avec vous. Je dirais simplement que

19 l'Accusation devrait faire attention au type de témoins qu'elle cite. Il se

20 peut que l'Accusation aurait dû être prête à retirer ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Maître Borovic. L'Accusation a

22 pour devoir de citer des témoins, que ces témoins lui plaisent ou pas. Que

23 ces témoins fassent avancer leur cause ou la vôtre, de toute façon,

24 l'Accusation doit citer ces témoins. Dans notre système, l'Accusation n'a

25 pas la liberté de choisir les témoins qu'elle veut.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Fort bien. Je vous remercie. Je vais

27 poursuivre.

28 Q. Vous avez été emmené au palais du comte d'Eltz. Qui avez-vous trouvé à

1 ce moment-là ?

2 R. Vous vous trompez. Je n'y ai pas été emmené; j'y suis allé de moi-même.

3 Je suis allé à l'hôpital ainsi qu'au palais du comte d'Eltz. Qu'est-ce que

4 vous voulez dire ? Est-ce qu'on m'y a emmené ? Vous parlez la même langue

5 que moi, mais ici, vous déformez tout. Je vais vous le dire en croate que

6 je ne peux pas répondre au genre de questions que vous me posez.

7 Q. Je vous remercie. Vu ce que votre femme a dit, ce que vous avez dit aux

8 enquêteurs, ils sont venus vous chercher ?

9 R. De l'hôpital.

10 Q. Oui, de l'hôpital.

11 R. De l'hôpital, oui. Je comprenais que vous disiez du palais. Vous

12 devriez me regarder les yeux dans les yeux, être un homme, ne pas vous

13 foutre de moi, et me regarder dans les yeux lorsque vous me parlez. Parce

14 que vous êtes plus malin que moi.

15 Q. Que répondez-vous à ma question ? Lorsque vous avez été emmené au

16 palais du comte Eltz, qui s'y trouvait ?

17 R. Qui s'y trouvait ? Le palais était vide.

18 Q. Est-ce qu'il était verrouillé ?

19 R. Non, il y avait eu effraction.

20 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose dans ce palais ?

21 R. Oui, il y avait des œuvres d'art, il y avait quelques objets de valeur.

22 Je ne sais pas quoi d'autre. Je ne pourrais pas estimer ce genre de choses.

23 J'y étais allé quand c'était un musée.

24 Q. Vous avez dit que certaines choses avaient été cassées. Qu'est-ce qui

25 avait été cassé ?

26 R. Il y avait eu des pilonnages. Vous savez qu'il y avait la guerre.

27 Qu'est-ce que vous pensez, qu'est-ce qu'on peut trouver alors ?

28 Q. Est-ce qu'il y avait des choses cassées dans le palais ou aux alentours

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1 ?

2 R. Je vous l'ai dit. Je vous l'ai dit combien il y avait eu de bombes de

3 Krmaca qui étaient tombées avant et après. Les pilonnages sur le palais

4 n'arrêtaient pas, parce qu'on disait que s'y trouvaient des Oustachi et des

5 membres de la Garde nationale. Alors, ils n'arrêtaient pas de pilonner.

6 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question.

7 R. Vous n'aurez jamais de réponse à votre question, parce que vous ne me

8 traitez pas bien, et je ne veux pas répondre -- je ne veux plus répondre à

9 vos questions. Personne ne m'y forcera.

10 Q. Fort bien. Qu'est-ce que vous avez trouvé comme œuvre

11 d'art ?

12 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Des objets de valeur, des œuvres

13 d'art, des statues, des peintures, ce qu'on trouve dans un musée. Ne me

14 demandez pas ce qui s'y trouvait. Comment voulez-vous que je le sache ? Je

15 ne suis pas un expert en musée. Vous, vous savez tout, mais vous vous

16 contentez de secouer la tête.

17 Q. Je vous demande maintenant où se trouvaient les objets de valeur dans

18 le bâtiment ?

19 R. C'était dedans, ce n'était pas sur la pelouse. Ne me posez pas des

20 questions de ce genre.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ce genre de questions est

22 vraiment important dans ce procès ? Le témoin a dit que c'était un musée.

23 On lui a demandé de le surveiller.

24 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il y a des

25 faits qui indiquent, à l'époque, que ce n'était pas un musée mais plutôt

26 une installation militaire. C'est la raison qui me pousse à poser ces

27 questions car je veux vérifier. Nous savons ce que nous avons comme élément

28 de preuve, et maintenant, je tiens à savoir ce que sait le témoin. Je veux

1 savoir s'il était là en tant que soldat ou en tant que personne qui

2 surveillait les œuvres d'art.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dites-lui comment vous voyez les

4 choses, si vous avez une version des éléments, des faits qui était

5 différente, si vous ne pensez pas que c'était un musée. Parce que, sinon,

6 je ne pense pas que cela va vous donner beaucoup de résultats si vous posez

7 des questions à ce témoin à propos d'œuvres d'art et de collections

8 précieuses.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, je vois bien tout, mais j'essaie de

10 poser des questions de façon à prouver que le présent témoin n'a pas

11 surveillé des œuvres d'art, qu'il y faisait office de soldat, et je ne veux

12 pas poser de questions qui le guide dans ses réponses. C'est pour cela que

13 je procède pas à pas. Bien sûr, je peux changer de procédure, mais je

14 comprends bien ce que vous dites.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux dire

16 quelque chose.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien entendu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qu'il dit, nous, nous étions en train de

19 surveiller, de garder le musée. Il n'y avait pas beaucoup d'objets de

20 grande valeur. Il y avait des gens qui se trouvaient dans le sous-sol.

21 M. BOROVIC : [interprétation]

22 Q. Lorsque vous avez quitté le palace, qu'est-ce qui s'est passé au palace

23 ?

24 R. Que voulez-vous dire on a quitté le palace ? On n'avait pas encore

25 quitté à ce moment-là. Parce que les bombes, elles sont tombées pas

26 seulement quand on était là; elles tombaient à d'autres moments aussi.

27 Q. Répondez à ma question.

28 R. Il y avait une mère avec deux enfants blessés. Une grand-mère a été

1 tuée. Il y avait beaucoup de gens morts qu'on a retirés du sous-sol.

2 Q. Veuillez répondre à ma question.

3 R. Je ne vais répondre à rien du tout, et vous ne pourrez me forcer à ne

4 rien faire du tout. Je ne vais plus répondre à ces questions car il

5 m'agresse.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Témoin, je crois que le

7 problème, c'est le suivant : peut-être que vous voyez mal beaucoup de

8 choses. Me Borovic essaie d'obtenir de vous des renseignements que vous

9 êtes le seul à connaître.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela je le sais, je le sais.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous perdez vite patience à son égard.

12 Je le comprends bien. Je comprends que vous prenez toutes ces -- vous

13 trouvez toute cette procédure très difficile, très éprouvante. Je vous l'ai

14 déjà dit; vous nous aiderez beaucoup nous, les Juges, si vous essayez

15 d'écouter les questions que vous pose

16 Me Borovic, si vous essayez d'y répondre dans la mesure du possible. Peut-

17 être que vous ne pourrez pas vraiment lui dire grand-chose à propos

18 d'objets de valeur ou d'œuvres d'art se trouvant dans le musée. Vous nous

19 avez dit qu'on pilonnait dans la région, et vous nous avez dit qu'il y

20 avait des gens blessés parmi les gens qui se trouvaient dans le sous-sol.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Borovic se demande maintenant à

23 quel moment vous avez quitté le palais. Est-ce que vous avez vu si on a

24 fait quelque chose à ce palais au moment de partir ? Est-ce qu'il y a un

25 souvenir particulier qui vous est resté ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant de partir de cet endroit, il y avait

27 beaucoup de gens qui avaient été abattus dans le sous-sol. Je ne sais pas

28 combien il y avait de blessés. Il y avait les enfants. C'était un vrai

1 massacre. J'ai vu une mère. Les enfants étaient blessés. Deux filles, une

2 grand-mère étaient tuées. Puis, les blessés ont été sortis. Je ne sais pas

3 combien ils étaient. Ils ont été placés sur une remorque, puis ils ont été

4 emmenés à l'hôpital. Le nom de famille, c'était Vidic. Je ne s'ais pas si

5 ce monsieur l'a entendu.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne l'ai pas entendu. Alors, je

7 pense que M. Borovic ne l'a pas entendu non plus. Cela a été provoqué par

8 des pilonnages. Pourquoi est-ce que tous ces gens étaient blessés ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des bombes Krmaca qui étaient

10 tombées sur le palais et autour.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela, c'était avant que vous le

12 quittiez, ce palais ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant, avant, bien sûr. Mais lui, tout ce

14 qu'il veut montrer ici, c'est des objets de valeur et moi qui m'y trouvais.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous êtes parti du palais --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'en était-il des gens qui se

18 trouvaient dans le sous-sol ? Ils y étaient toujours ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est

20 passé une fois que je suis parti du palais. Je ne sais pas qui s'est passé.

21 Quand je suis parti, je sais qu'il y a des témoins vivants de Vukovar, des

22 témoins oculaires de ces événements. Peut-être que ce monsieur pourrait

23 aller leur remettre un cadeau, parce qu'après tout, c'étaient les bombes ou

24 les obus de la JNA.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les gens qui s'étaient abrités dans le

26 sous-sol, est-ce qu'ils y étaient toujours lorsque vous, vous avez quitté

27 le palais, ou est-ce que ces gens étaient déjà partis ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Parce que c'était une équipe

1 qui récupérait les blessés. Je n'y ai pas participé. Mais si on allait au

2 sous-sol, on entendait des gens en pleurs. On se rendait bien compte que

3 quelque chose s'était passé. C'est cela qu'on surveillait. On a surveillé

4 l'hôpital, et on était là pour veiller à ce que ces gens soient okay. Si

5 quelqu'un était blessé, il fallait le faire savoir parce qu'on ne pouvait

6 pas se contenter des laisser dans le sous-sol.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a un instant, est-ce que vous

8 vouliez dire que vous gardiez ou surveilliez l'hôpital ou le palais ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, le palais. Les gens qui étaient au sous-

10 sol, ces pauvres gens qui ont été tués et qui sont -- dont les cicatrices

11 resteront à vie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous-même, vous êtes allé à

13 l'hôpital dans la matinée du 19 novembre --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y avait encore des gens

16 dans le sous-sol ? Est-ce que vous le savez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. Une fois que je suis

18 parti, je n'ai pas su ce qui s'était passé. Je suis venu dans la matinée du

19 19 novembre à l'hôpital. Je ne sais pas.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez pour

21 fonction de garder, de surveiller ce palais.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous étiez seul, ou est-ce

24 qu'il y avait d'autres qui vous aidaient à garder le palais ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'étions que cinq.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que parmi ces cinq personnes il

27 y avait des membres de la ZNG ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun, aucun. On était des simples civils. On

1 avait des fusils de chasse, et peut-être un fusil à pompe. Je ne sais pas.

2 Quand on montait la garde, on changeait d'armes, on s'échangeait les armes.

3 La seule fois où on a quitté l'endroit, c'est quand on allait voir

4 quelqu'un. J'ai été à l'hôpital, quelqu'un est allé chez lui. C'est tout.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des gens du MUP à

6 cet endroit ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, j'ai posé quelques

9 questions concernant ce sujet. Elles sont peut-être susceptibles de vous

10 aider et de voir si vous avez besoin de poser des questions

11 supplémentaires.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur le Président.

13 Nous avons les déclarations préalables, différents témoignages qui m'ont

14 permis d'apprendre que ce témoin avait pour fonction de surveiller les

15 œuvres d'art au palais. La question, c'était de savoir si ces gens qui

16 devaient protéger le palais devaient emporter les œuvres lorsqu'ils sont

17 partis.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, essayez. Je vous en serais

20 vraiment reconnaissant.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] On n'a rien emporté. On n'a pas emporté

22 d'objets de valeur. Je ne sais pas s'il y avait des choses de valeur. Je

23 n'ai pas vu de Picasso. J'aurais bien voulu voir un Picasso. Ma femme,

24 après la guerre, elle m'a demandé : Où est-ce qu'il est ton Picasso

25 maintenant ? Je ne sais pas s'il y avait vraiment des objets de valeur.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. Je vous remercie. C'était une bonne réponse.

28 Lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, vous avez dit qu'il n'y avait

1 personne.

2 R. Oui, oui, personne. Oui, parce que la guerre avait commencé.

3 Q. Donc, il n'y avait personne. Dans quel mois c'était ?

4 R. Octobre, début octobre, un peu plus tard. C'est à ce moment-là.

5 Q. D'accord. La porte avait été cassée, le palais était vide.

6 R. Oui. Tout le monde était parti à cause des bombes.

7 Q. Ces gens, à quel moment ils sont arrivés dans le sous-sol ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout qui s'occupait d'eux. C'étaient

9 des civils. On nous a simplement dit qu'il fallait nous entraider. Je ne

10 sais pas qui s'était.

11 Q. Fort bien. Je vais essayer de suivre les instructions de la Chambre.

12 Vous dites que vous y étiez allé en octobre, qu'il n'y avait personne.

13 Maintenant, vous dites qu'il y avait des gens dont vous vous occupiez.

14 Alors, ces gens, à quel moment sont arrivés ? A quel moment avez-vous

15 commencé à vous occuper d'eux ?

16 R. Je ne sais pas à quel moment ils sont arrivés.

17 M. MOORE : [interprétation] Il y a peut-être une question de correction à

18 apporter au compte rendu d'audience, ligne 16, page 37. On fait référence -

19 - on dit, lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, il n'y avait personne.

20 Puis, on parle du mois d'octobre. Peut-être qu'il y a méprise. Est-ce qu'on

21 parle de l'hôpital, ou est-ce qu'on parle de ce château ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, merci.

24 Q. Oui, je crois qu'il y a peut-être une mauvaise interprétation. La

25 question concernait le palais et pas l'hôpital. Vous avez tout à fait

26 raison, Monsieur Moore. Est-ce qu'on peut apporter cette correction ? On ne

27 parlait pas de l'hôpital; on parlait de ce palais.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je me suis dis aussi que c'était

1 une erreur au moment où ce mot s'est affiché à l'écran.

2 Vous pourrez peut-être m'aider sur ce point, Monsieur le Témoin. Monsieur

3 Bucko, lorsque vous êtes arrivés au palais pour commencer à le garder, est-

4 ce qu'il y avait déjà des gens qui avaient cherché refuge dans le sous-sol

5 du palais, ou est-ce que ces gens sont arrivés plus tard ? Est-ce que vous

6 vous en souvenez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas du moment où ils

8 sont arrivés. Ils sont arrivés, et à ce moment-là, on a entendu des enfants

9 qui appelaient ou qui pleuraient. Je ne sais pas. On s'est rendu compte

10 qu'il y avait des gens là. Quelqu'un est venu dire : Il y a des blessés. Il

11 y a des femmes, des enfants qui sont allongés sur des bancs. Je ne sais pas

12 comment cela s'est passé, mais quelqu'un est venu dire alors, a dit, bon.

13 Nous avons aussi un chef. C'est lui qui allait -- qui nous disait ce qu'il

14 fallait faire. Une fois ou deux, on a changé les bougies, parce

15 qu'effectivement, il y aurait pu avoir une explosion de gaz.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 M. BOROVIC : [interprétation]

18 Q. Merci. Vous avez quitté ce palais le 19, sans emporter d'objets de

19 valeur. Est-ce que vous avez vraiment vu ces personnes dont vous parlez ?

20 R. C'est juste en bas de la rue. Vous ne semblez pas comprendre. Il n'y a

21 pas plus de distance qu'entre vous, moi et les Juges. Il y a la rue et il y

22 a le Danube. Il y un tunnel. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas qui

23 l'a construit.

24 Q. Oui. Est-ce que vous avez laissé ces gens tels qu'ils étaient derrière

25 vous, quand vous êtes partis ?

26 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Lorsque Sremac est venu me dire de

27 partir, je ne pouvais rien faire d'autre. Il était dehors.

28 Q. Merci.

1 M. BOROVIC : [interprétation] Je ne savais pas si cela a été consigné

2 au compte rendu d'audience que Sremac était le commandant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'il n'y ait pas de

5 chevauchement.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Il faudrait qu'il soit dit au compte rendu

7 d'audience que Sremac était votre commandant. Je ne veux pas essayer ici de

8 vous souffler vos réponses.

9 Q. Est-ce que Sremac était le commandant ou pas ?

10 R. Commandant, commandant, c'était un homme instruit et nous on s'était

11 mis d'accord pour savoir qui allait écrire les choses. Bien sûr que c'était

12 lui. C'était lui, il vivait avec nous, on a même travaillé dans la même

13 société. On avait la même retraite. C'est ce que je vous dis afin que vous

14 sachiez pourquoi il était avec nous.

15 Q. Est-ce que Sremac était votre commandant ?

16 R. Mais commandant ? Qu'est-ce que vous racontez ? C'était un homme

17 ordinaire comme moi. On essayait simplement de se mettre d'accord pour

18 savoir qui allait faire certaines choses. Ce n'était pas un commandant,

19 c'était un garde tout à fait ordinaire.

20 Q. Lorsqu'ils vous ont emmené à ce palais, qui vous a donné les armes ?

21 R. Mais vous parlez d'armes ?

22 Q. Je parle d'armes que vous avez.

23 R. Celui qui était avec nous avait apporté les armes. Je ne sais pas. Il y

24 avait un fusil de chasse, puis l'autre. On utilise les mêmes munitions que

25 pour un fusil de chasse. Je ne sais pas, je n'ai vu ces armes-là que pour

26 la première fois. Jamais je n'ai manié d'armes dans l'armée.

27 Q. Ces gens étaient venus à l'hôpital pour vous emmener au palais. Ils

28 avaient des armes, n'est-ce pas ?

1 R. Mais non, ils n'avaient pas d'armes sur eux, qu'est-ce que vous

2 racontez ? Ils les ont amenés, Dieu sait d'où ? Ne me dites pas qu'ils

3 avaient des armes lorsqu'ils sont venus à l'hôpital. C'est l'erreur que

4 vous faites. Comment est-ce qu'il aurait pu y avoir autre chose. Je vous

5 dis que c'étaient des civils. Comment voulez-vous qu'ils s'introduisent

6 dans un hôpital alors qu'ils portent des d'armes ? Qui l'aurait autorisé ?

7 Q. Je vais vous poser ma question, parce que vous n'avez pas répondu à la

8 précédente. Quand ont-ils apporté ces armes ?

9 R. Il y a quinze ans que cela s'est passé. Quinze ans. Comment voulez-vous

10 que je me souvienne de ceux qui nous auraient apportés des armes. Lorsque

11 nous sommes arrivés là, nous savions ce qui nous attendait. Excusez-moi, --

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous n'écoutez pas bien

13 ce que dit Me Borovic.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas continuer. Je ne peux pas

15 continuer à l'écouter, il faut faire une pause.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est sans doute pas une

17 mauvaise idée. Cela vaut pour tous. Nous allons faire une pause. Vous

18 pourrez essayer de vous calmer, Monsieur le Témoin. A votre retour, essayez

19 de mieux écouter les questions posées par Me Borovic. Vous semblez répondre

20 sans répondre à cette question. Vous passez tout de suite à un autre sujet,

21 puis vous lui imputez des choses qu'il ne vous dit pas. Une fois que vous

22 avez retrouvé votre calme, peut-être que vous l'entendrez mieux.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie à l'avance des

25 efforts que vous allez faire.

26 Pause et nous allons maintenant reprendre à 10 heures 50.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

28 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

2 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie. Un point, Monsieur le

3 Président. J'ai demandé au témoin de rester à l'extérieur pendant un

4 instant. J'espère que ceci ne pose pas de problème à vos yeux. Tout

5 simplement, je me suis adressé à quelques-uns de mes confrères de la

6 Défense, pendant la pause, et ils m'ont dit qu'ils avaient des inquiétudes

7 au sujet de l'interprétation, pour ce qui est de l'audience de ce matin. Je

8 pense que je peux dire tout à fait clairement que c'est Me Tapuskovic aussi

9 qui m'a laissé entendre qu'ils allaient demander de réentendre

10 l'enregistrement audio, peut-être qu'ils allaient demander qu'une nouvelle

11 interprétation soit faite. Ils ont tout à fait droit à cela. Le seul point

12 est la chose suivante : s'il y a un problème avec l'interprétation, et je

13 me suis déjà adressé aux interprètes du bureau du Procureur, nous estimons

14 et je tiens à le dire tout de suite, que s'il y a des erreurs ce ne sont

15 pas des erreurs qui portent à conséquence. Si effectivement on pose la

16 question de l'interprétation, j'estime qu'il faudra peut-être s'y prendre

17 autrement. Demander au témoin de ralentir, c'est ce que j'ai dû faire

18 pendant les séances de récolement. Les interprètes peuvent lui demander

19 aussi de reprendre ce qu'il a déjà dit, de répéter. Je suis tout à fait

20 ouvert à toutes suggestions de la part de la Chambre. Je pense

21 effectivement qu'il faut faire preuve de respect à l'égard du témoin et de

22 sa déposition.

23 Nous estimons qu'il s'agit d'un témoin qui est crédible, qui n'a

24 peut-être pas une manière très sophistiquée de s'exprimer au sujet des

25 choses, mais je ne pense pas qu'il s'agit d'un témoin qui ne soit pas digne

26 de foi.

27 Je voulais qu'on s'en occupe maintenant.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic ?

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Je

2 souhaite préciser comment nous nous sommes parlés pendant la pause, moi-

3 même et M. Moore. M. Moore s'est approché de moi et il m'a posé une

4 question au sujet du commentaire fait par Me Borovic page 26, première

5 ligne, lorsqu'il a dit au témoin : laissez mes enfants ou mon enfant en

6 paix. A ce moment-là, il y a eu un commentaire fait par le témoin au sujet

7 des enfants de manière générale. On a eu l'impression qu'il s'agissait là

8 des enfants de

9 Me Borovic, qui étaient mis en question. Mon confrère m'a demandé si Me

10 Borovic avait des enfants déjà en âge adulte et si, éventuellement, ces

11 enfants ou cet enfant avait pris part au conflit armé. Ma proposition

12 serait comme suit : si l'interprétation pose problème et si nous avons un

13 enregistrement audio des débats, il n'y a pas de problème.

14 La Défense n'a pas l'intention de manipuler l'enregistrement des

15 débats d'aujourd'hui, de s'en servir d'une manière préjudiciable au témoin.

16 D'ailleurs, le contre-interrogatoire n'est pas encore terminé. Toute

17 l'histoire se termine là. Mon confrère m'a dit qu'il n'a pas compris la

18 réaction de Me Borovic de sa réponse. Dans notre langue et d'après nous, le

19 commentaire consistait à dire que le témoin n'avait pas à impliquer les

20 enfants de Me Borovic dans cette affaire. J'ai eu tout simplement cette

21 conversation là avec M. Moore.

22 M. MOORE : [interprétation] Ma consœur a tout à fait raison au sujet

23 de cette référence qui a été faite aux enfants. "Laissez mes enfants en

24 paix," il me semble que c'est cela qui a été dit en anglais. De toute

25 évidence, il y a un élément privé. De toute façon c'est sur cela que j'ai

26 demandé que l'on me précise de quoi il s'agit et je pense que l'approche

27 était tout à fait adéquate. Je ne laisse pas entendre que Me Tapuskovic

28 essaie de manipuler le témoin. Ce n'est pas cela qui me pose problème ou

1 qui m'inquiète. Si mes confrères, et là j'utilise le pluriel de la Défense,

2 ont l'impression qu'il y a peut-être des erreurs de traduction, je suggère

3 que l'on s'en occupe plus tôt que plus tard. S'il ne s'agit simplement

4 d'une phrase, je tiens à dire que je ne voulais pas laisser entendre que la

5 Défense cherchait à manipuler.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic ?

7 M. BOROVIC : [interprétation] Il me semble que nous sommes en train de

8 perdre notre temps. Je n'ai absolument aucune critique que ce soit au sujet

9 du compte rendu d'audience ou des interprétations. Il y a beaucoup de

10 points qui demandent des éléments de précision. Nous pouvons toujours

11 revenir sur ces points. Je peux reposer mes questions au témoin afin

12 d'avoir des précisions.

13 Tout témoin doit faire preuve de respect à l'égard de la Chambre.

14 Tout comme nous devons le faire, nous les parties au procès, si le témoin

15 est prêt à revenir, je suggère qu'on le fasse entrer aussi vite que

16 possible.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic.

18 Monsieur Borovic, je voudrais tirer au clair plusieurs points. Tout

19 d'abord, le commentaire qui a préoccupé M. Moore, de l'avis de la Chambre,

20 c'est tout simplement l'une dans la série des expressions bizarres ou

21 étranges dans le flux de paroles qui vient de la part du témoin et dans le

22 cadre de l'échange entre le témoin et le conseil, nous estimons que ceci

23 n'a pas d'importance ou de pertinence particulière. Il en sera ainsi

24 jusqu'à ce que cela, éventuellement, ne touche des points essentiels ou

25 fondamentaux.

26 S'agissant de ce témoin, et d'ailleurs de tout témoin, il est tout à fait

27 clair qu'il se peut qu'il y ait des erreurs qui se glissent dans le compte

28 rendu d'audience. Bien entendu, ceci se présente dans la majeure partie des

1 cas à cause de la rapidité avec laquelle les interprètes doivent travailler

2 et les sténotypistes faire leur travail, et ce n'est pas l'erreur en

3 particulier de qui que ce soit. S'il y a des points substantiels sur

4 lesquels il y a des erreurs, il me semble que nous avons déjà adopté une

5 méthode, à savoir, de soulever ce point à un moment opportun pour qu'une

6 question étrange ou inattendue ou inhabituelle puisse être vérifiée avec le

7 témoin et que le point puisse être tiré au clair. Comme cela, nous évitons

8 qu'il y ait des problèmes qui traînent, et comme cela, nous précisons les

9 choses pendant que le témoin est accessible ou pendant qu'il est là.

10 Je dois faire part de mon admiration quant à la manière à laquelle les

11 interprètes s'y sont pris pour interpréter ce témoin. Ceci est très

12 difficile. Il y a des moments où le témoin a la sensation qu'il doit

13 intervenir où les voix se chevauchent, les voix du conseil et du témoin. Et

14 lorsque le témoin parle au rythme de ses émotions, ne pas le perdre est

15 quelque chose qui me semble pratiquement impossible. J'en suis gré aux

16 interprètes pour les efforts qu'ils déploient.

17 Si je puis dire à l'attention des conseils, il semblerait

18 effectivement que c'est de cette manière-là que le témoin poursuivra sa

19 déposition, bien que le conseil doive l'arrêter pour l'empêcher de

20 déborder. Peut-être que le conseil pourrait lui, s'arrêter, en permettant

21 au témoin de terminer ce qu'il a envie de dire. Je sais qu'ainsi on inverse

22 un petit peu les règles, mais c'est cela qui devrait pouvoir nous permettre

23 d'avoir les questions et les réponses du témoin. Ceci permettra aux

24 interprètes et aux sténotypistes de l'espoir de saisir l'essentiel de ce

25 qui est dit.

26 Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'important à ajouter à

27 ce stade. Nous savons qu'il y a des difficultés que nous pose la déposition

28 de ce témoin. La gestion de sa déposition, il y a des moments où nous avons

1 l'impression d'être dans une impasse. Puis après, il devient plus réceptif

2 et il répond à des questions qui viennent par la suite, d'une manière ou

3 d'une autre, et ceci permet au conseil de poursuivre. J'espère que nous

4 allons pouvoir atteindre la fin de la déposition du témoin aujourd'hui, et

5 que les conseils pourront obtenir les réponses qu'ils cherchent à obtenir.

6 A présent, je demanderais que l'on fasse entrer le témoin.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 LE TÉMOIN: IRINEJ BUCKO [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Borovic : [Suite]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Bucko

12 d'avoir attendu. Me Borovic a encore quelques questions à vous poser.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il peut y aller.

14 M. BOROVIC : [interprétation]

15 Q. [interprétation] Merci. Nous avons entendu parler de ce passage

16 souterrain qui menait à la cave du Pik. J'aimerais savoir si c'était la

17 cave de l'entreprise qui s'appelait Vupik ?

18 R. Oui, l'entreprise s'appelait Vupik. C'est cela.

19 Q. Merci. Vous-même, vous êtes-vous trouvé dans ce tunnel souterrain ?

20 R. Je ne suis pas allé au-delà de l'endroit où étaient ces blessés.

21 Q. Vous ai-je bien compris ? L'abri ou plutôt ces caves de l'entreprise

22 Vupik mènent par voie souterraine à l'endroit où vous étiez ?

23 R. Peut-être que cela passe par toute la ville. Je ne sais pas ce qu'il y

24 a là; je n'ai pas pu passer par là. Cela a dû être fait à l'époque des

25 Turcs.

26 Q. Très bien. Vous avez dit que c'était un tunnel. De quelle longueur ?

27 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas pu voir.

28 Q. Merci. Vous-même, vous vous êtes aventuré ? Jusqu'où dans ce tunnel

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1 souterrain, à quelle distance du château ?

2 R. Une centaine de mètres, certainement.

3 Q. Merci. Pourrez-vous nous décrire ce tunnel souterrain ?

4 R. Il n'y avait pas d'électricité. Donc, je ne peux vous décrire que ce

5 qui se voit à la lumière des bougies.

6 Q. Pouvez-vous nous le décrire ?

7 R. Que voulez-vous que je vous décrive ? Il y avait des tonneaux, de

8 barils de vin. Je ne travaillais pas à la cave à vin. Donc, je ne sais pas.

9 Il y avait là des barils pleins d'hectolitres de vin, et les gens étaient

10 allongées par terre. Ils n'avaient rien pour s'allonger dessus. Ils étaient

11 ivres non pas parce qu'ils avaient bu, mais ivres des exhalations. Quand

12 ils sortaient, on leur tirait dessus. Il y avait plein de morts devant les

13 -- et c'est à l'extérieur que les obus les ont tués, pas à l'intérieur. Les

14 obus ne pouvaient pas percer à l'intérieur.

15 Q. Percer quoi ?

16 R. Percer dans le tunnel.

17 Q. Merci.

18 R. Mais non, je vous en prie. Vous n'allez pas me remercier maintenant.

19 Aucun d'entre eux n'a été tué à l'intérieur; ils ont été tués à

20 l'extérieur. Quand ils voulaient respirer un bol d'air, c'est là qu'on

21 tuait les gens. Ne me dites pas merci. Vous ne savez pas ce qui s'est

22 passé. Une Krmaca est tombée juste devant le château, l'autre à côté de la

23 petite chapelle, la petite église. Puis, elles sont tombées dans la cour du

24 château, là où il y avait les bombonnes à gaz. Ne me dites pas merci. Vous

25 ne savez pas --

26 Q. Est-ce qu'on peut poursuivre ?

27 R. Oui, je vous en prie.

28 Q. Parmi ces gens, est-ce qu'il y avait des gens qui sont restés dans le

1 château ou étaient-ils uniquement dans le passage souterrain que vous avez

2 vu à 100 mètres du château ?

3 R. Monsieur, nous étions cinq, seuls dans ce château. Ces gens - non, ne

4 me dites pas merci, ne me dites pas merci. Laissez-moi répondre. Vous, vous

5 coupez immédiatement. Puis, quand je commence à parler, vous me dites que

6 ce n'est pas bien ce que je dis. Attendez. Assumez la responsabilité

7 d'entendre ce que j'ai à dire. J'ai prêté serment de dire la vérité.

8 Jusqu'à présent, je n'ai dit que la vérité, la vérité seule. Vous avez tué

9 tous ces gens. Reconnaissez-le. Vous en êtes coupable. Vous êtes coupable

10 d'avoir fait cela. Quinze ans plus tard, il faut que je reparle maintenant

11 de cela, de cette époque-là. Pouvez-vous imaginer comment je me sens ? Et

12 vous, quand vous avez frappé, comment était-ce ? Maintenant, vous me

13 tiraillez. Vous n'avez pas de force de caractère. Rien.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le

15 moment est venu d'avertir le témoin de la manière qu'il convient d'adopter

16 en répondant.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, je ne conçois pas la

18 chose de la manière dont vous le faites.

19 Monsieur Bucko, ce qui est très clair de l'avis de la Chambre, est que vous

20 percevez ces débats comme une attaque personnelle contre vous et contre la

21 mémoire des personnes que vous avez connues et qui ont été blessées ou

22 tuées. Il n'y a aucune intention de la part de ce Tribunal de faire ceci,

23 et il n'y a pas d'intention de ce genre de la part de quelque partie que ce

24 soit ici, de vous attaquer personnellement ou d'attaquer vos souvenirs.

25 Cependant, il est important que le conseil vous pose des questions qui

26 penchent sur certains détails. Ces détails peuvent rafraîchir votre mémoire

27 sur des points qui ne sont pas très agréables. Il ne le fait pas pour vous

28 perturber. Si les avocats le font, c'est parce que c'est quelque chose qui

1 est important en l'espèce. Comme je vous l'ai dit, au départ, nous, nous

2 devons apprendre des choses sur les événements grâce à vous, à votre

3 déposition. Par conséquent, je vais vous demander de faire preuve de

4 compréhension lorsqu'on vous pose des questions, d'essayer d'être patient

5 et d'essayer de répondre à ces questions même, si parfois, elles vous

6 vexent ou elles vous blessent. Elles ne sont posées pour cela; elles sont

7 posées pour que la Chambre s'informe. J'aimerais que vous essayiez de

8 comprendre cela. Pour le moment, contentez-vous d'écouter les questions et

9 de répondre aux questions, mais de ne pas penser à toutes ces choses qui

10 vous perturbent ou vous troublent.

11 Si nous pouvons procéder de cette sorte, l'interrogatoire se terminera plus

12 rapidement, et vous n'aurez plus à répondre aux questions. Essayez de

13 l'envisager sous cet angle-là. Plus rapidement vous répondez à ces

14 questions, plus rapidement vous serez libre et vous serez revenu à votre

15 vie habituelle. Me Borovic ne prend aucun plaisir à vous poser toutes ces

16 questions. C'est son travail. Il a le devoir de le faire.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Dans le château d'Eltz, y avait-il un entrepôt du matériel militaire

19 médical ?

20 R. Matériel médical militaire ? Je ne l'ai pas vu. Quant à savoir ce qu'il

21 y avait là, ce qu'il n'y avait pas, je ne sais pas. Je suis allé dans une

22 seule pièce. J'étais dans une seule pièce. J'aurais pu aller ailleurs mais

23 je ne l'ai pas fait. Je n'ai rien pris. Je suis comme cela. C'est comme

24 cela que j'ai été élevé. Donc, je n'ai rien à voir avec tout cela.

25 Q. Parmi vous cinq, qui avait accusé réception d'une arme ?

26 R. Aucun d'entre nous, aucun. Je n'ai jamais signé pour une arme. Quant à

27 savoir qui a apporté les armes, quand elles sont arrivées, je ne sais pas.

28 J'étais à une porte, l'autre était à l'autre porte. Le soir, sur la table,

1 il y avait des fusils de chasse. Il y avait des balles, mais pas un seul

2 fusil n'a tiré une balle. On n'était pas une armée. Vous n'arrêtez pas de

3 me présenter comme un militaire. Aucun d'entre nous n'a été militaire, et

4 aucun militaire n'est rentré à l'intérieur. Il n'est jamais venu là.

5 Q. Très bien. Je vous remercie. Vous avez été membre d'une unité. Mais je

6 ne vais pas préciser laquelle puisque vous ne voulez pas en parler. Est-ce

7 que vous receviez une solde ? Est-ce que vous avez reçu une retraite, une

8 compensation pour cela ? Avez-vous reçu une pension de combattant ?

9 R. Oui. On m'a reconnu des années de service civil, et on m'a reconnu cela

10 dans le sens de ma retraite. J'ai servi pendant 35 ans, et je n'ai jamais

11 eu rien d'autre.

12 Q. Est-ce que vous pouvez me donner les noms des cinq autres qui étaient

13 avec vous ?

14 R. Sremac, Stanko, Bucko, Irinej, Selebaj -- non, Stanek. Un instant.

15 Attendez. On était cinq. Mandic et un autre, Vasas. Voilà, cinq.

16 Q. Je vous remercie.

17 R. C'était cela les cinq.

18 Q. Les deux Kolak, ils étaient-là ?

19 R. Non, non. Les Kolak, ils étaient à l'hôpital. Ne mélangeons pas tout.

20 Sremac est arrivé plus tard. Nous quatre, nous sommes arrivés de l'hôpital,

21 puis Sremac est arrivé plus tard. Il n'y avait que nous cinq.

22 Q. Les frères Kolak, c'est qui ?

23 R. C'étaient mes voisins. Ils étaient trois. Leur père, Kolak, a travaillé

24 avec moi dans la même entreprise.

25 Q. Est-ce qu'ils se sont changés en blouse de l'hôpital ?

26 R. Non, non. Comment voulez-vous qu'ils le fassent puisqu'il n'y avait

27 rien ? Il n'y en avait pas.

28 Q. Page 3.

1 R. Oui.

2 Q. Si je vous dis que ligne 5 de page 3, vous avez mentionné vous, les

3 Kolak, en disant - et je peux vous donner ce texte à lire, si le Procureur

4 le conteste : "Je me rappelle avoir vu les deux frères Kolak en uniforme.

5 Je ne pensais pas que cela allait aider quelqu'un."

6 R. Encore une fois vous continuez, vous. Je n'ai pas dit que je les ai vus

7 en uniforme militaire.

8 Q. Attendez un instant. Vous avez dit : "J'ai été très déçu à leur sujet,

9 qu'ils se fassent passer pour le personnel de l'hôpital et qu'ils se

10 changent."

11 R. Oui. Cela, j'ai déclaré cela. De quel uniforme j'ai parlé ? Cela, c'est

12 cela qui est important. Si j'avais des uniformes, je maintiens qu'ils

13 avaient des uniformes, qu'il en soit -- bon, j'accepte. Qu'il en soit comme

14 vous le dites.

15 Q. Très bien.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Peut-on voir à l'écran la pièce P59, s'il

17 vous plaît ? Merci. Est-ce qu'on peut faire un gros plan, s'il vous plaît,

18 sur le centre ? Encore un petit peu. Merci.

19 Q. Je demande au témoin : c'est un plan de Vukovar ?

20 R. Je le connais par cœur.

21 Q. Pouvez-vous nous montrer où se situe sur ce plan l'endroit où vous vous

22 êtes trouvé pendant la période au sujet de laquelle je vous ai posé des

23 questions, le château Eltz ?

24 R. Il y a le Danube derrière le château.

25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire une petite croix à cet endroit ?

26 R. Voilà, je crois que c'est par ici où il y a la petite croix.

27 Q. Est-ce que vous pouvez, vous, inscrire une petite croix à l'endroit où

28 se situe le château ?

1 R. C'est un petit trait. Je n'arrive pas à bien voir, mais je vais vous

2 dire juste à côté, il y a le Danube qui coule vers le bas. Puis, il y a la

3 Vuka, à côté de la petite église mais cela je n'arrive pas à le voir. La

4 Vuka elle se jette dans le Danube là aussi. C'est là à côté de -- là il y a

5 l'église et la petite croix, voilà la petite croix ici.

6 Q. Je vous remercie. Maintenant est-ce que vous pourriez tracer une flèche

7 vers le Danube et inscrire le chiffre 1 ?

8 R. Le chiffre 1, pourquoi ?

9 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez inscrire sur le Danube, comme cela on ne

10 fera pas la confusion pour le plan.

11 R. Il faudrait tourner la carte, là où il y a le Danube mais là il y a la

12 Vuka, l'hôtel Danube.

13 Q. Pas l'hôtel Danube, la rivière, le fleuve.

14 R. Oui, j'ai fait la confusion. Voilà je vais inscrire le 1 sur le Danube.

15 Puis, le 2.

16 Q. Non, n'inscrivez pas le 2, effacez-le.

17 R. Je n'ai jamais vu cela, des choses comme cela. On ne m'a jamais demandé

18 de faire ce genre de choses comme cela. Il faut que vous veniez avec moi à

19 Vukovar pour que je vous montre le Danube.

20 Q. Est-ce que vous pouvez encercler le 1 ?

21 R. Le Danube ?

22 Q. Non, le 1 ?

23 R. Où, comment ? Voilà, le 1 est là. Là, il y a la petite église et cela.

24 Q. Non, le chiffre 1. Pourriez-vous avoir la gentillesse de l'encercler,

25 celui que vous avez inscrit ?

26 R. Je ne peux pas, c'est devant le bâtiment. Il faudrait que ce soit

27 ailleurs, là où il y a la Vuka. Cela ne peut pas être sur la route. Le

28 Danube ne peut pas être sur la route. Le Danube est toujours derrière le

1 bâtiment.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais vous demander maintenant d'effacer ce

3 que vous avez fait, parce que ce n'est pas très propre. On ne va pouvoir

4 s'en servir à l'avenir.

5 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous encercler le chiffre 1 ?

6 R. Vous essayez de me persuader des choses comme si je ne savais pas où

7 était le fleuve. Je ne vois pas où sont tous vos points. J'ai 63 ans, et

8 maintenant vous me demandez de faire cela, mais enfin comment voulez-vous

9 que je fasse cela ? Là c'est la Vuka. Il y a la petite croix et une petite

10 église et le château, voilà. C'est dans l'autre sens qu'il faudrait voir le

11 plan. Vous, vous le connaissez par cœur. L'armée était à Vukovar. Je sais

12 toutes ces choses, vous vous savez ces choses. Vous savez que le Danube est

13 derrière. La Vuka se jetait dans le Danube et ce n'est plus le cas parce

14 qu'on l'a coupée. Maintenant elle coule dans cette direction-là et c'est là

15 qu'elle se jette dans le Danube ici. Je peux inscrire le 1 ici. C'est ici

16 que la Vuka entre dans le Danube.

17 Q. Excusez-moi, je ne vous ai pas posé de question là-dessus. On peut

18 renoncer.

19 R. Non, non. Vous faites tout cela pour que je renonce, je ne veux pas

20 renoncer. Ce n'est pas vous qui allez m'enseigner cela. Si vous ne savez

21 pas où est la Vuka, vous ne le saurez pas plus sur le plan. Comment avez-

22 vous su où est la Vuka, si vous ne savez pas où est le Danube.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bucko, malheureusement la

24 Chambre n'a pas eu l'occasion de se rendre à Vukovar. Je pense que nous

25 pourrions peut-être effacer maintenant tout ce que l'on voit à l'écran si

26 l'Huissier pouvait faire cela. Merci. Je vais vous demander tout simplement

27 d'inscrire un point rouge à l'endroit où la Vuka --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 Pourriez-vous maintenant écrire le 1 à côté de cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Pourriez-vous écrire un petit

5 cercle autour du chiffre 1 ?

6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons que la Vuka est coupée

10 du Danube maintenant; est-ce exact ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est fermé maintenant. Ils ont fait des

12 travaux et elle sort de l'autre côté et plus loin, elle se jette dans le

13 Danube. C'est ainsi qu'elle sort mais c'est ici qu'ils ont fait les

14 travaux. Ici se trouvait le club de la rame avant. Aujourd'hui, il y a un

15 hôtel mais avant c'était une poissonnerie. La Vuka passe par ici, c'est la

16 route ici qui mène plus loin.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Est-ce que la Vuka a été coupée

18 avant 1991 ou est-ce que ceci s'est fait récemment ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La Vuka a été coupée pendant que j'y

20 travaillais encore mais je ne sais pas quand. J'ai travaillé sur la rive de

21 la Vuka et du Danube. Maintenant, en quelle année c'est difficile de dire.

22 Je travaillais dans une entreprise mais je ne sais pas. Vous savez, je ne

23 peux pas vous dire cela de mémoire comme cela.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était certainement bien avant 1991,

25 n'est-ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsqu'ils ont fait les travaux. Rien n'a

27 été fait entre-temps.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, est-ce que vous

1 souhaitez que le témoin marque d'autres points ?

2 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

3 posé de question sur la rivière de Vuka, c'est le témoin lui-même qui en a

4 parlé.

5 Q. Je souhaite maintenant que le témoin marque l'endroit où se trouve

6 Vupik ?

7 R. Là où se trouve le château, en contrebas, c'est le Vupik de l'autre

8 côté de la route.

9 Q. Est-ce que vous voudriez marquer avec un point l'endroit où se trouvait

10 Vupik ?

11 R. Il m'est difficile de m'y retrouver, où est la route principale ?

12 Attendez, c'est la route principale vers le Danube. La carte est à l'envers

13 mais c'est devant le château. Ici, à peu près ici, voilà c'est ici.

14 Q. Merci. Auriez-vous l'amabilité de placer le chiffre 2 à côté de ce

15 point et l'encercler ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Merci. Pourriez-vous montrer l'endroit où se trouvait votre maison ?

18 R. Non, je ne sais pas, ce n'est pas marqué ici.

19 Q. Mais si l'on agrandit la carte, est-ce que vous pouvez nous dire dans

20 quelle partie c'était Sajmiste ?

21 M. BOROVIC : [interprétation] Pouvons-nous amoindrir, s'il vous plaît ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux bien voir. C'est la route qui mène à

23 Sotin.

24 M. BOROVIC : [interprétation] J'ai été informé du fait qu'à ce stade, il

25 n'est pas possible de diminuer la carte pour le moment. Il va falloir y

26 procéder plus tard. J'ai une autre question pour ce témoin. Est-ce qu'il

27 pourrait nous indiquer sur la carte la route qu'il a prise pour aller à

28 l'hôpital ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation]C'est ici. C'est la route que j'ai prise pour

2 aller à l'hôpital. L'hôpital est ici.

3 M. BOROVIC : [interprétation]

4 Q. Ayez l'amabilité de nous indiquer sur la carte quelle est la route que

5 vous avez prise pour aller à l'hôpital.

6 R. Ici, c'est le numéro 1, et ensuite, j'allais par là, je suivais cette

7 ligne-là, le Danube est resté derrière l'hôtel et le reste devant.

8 Q. Veuillez ramener cette ligne jusqu'à l'hôpital, s'il vous plaît ?

9 R. Je n'arrive pas à faire la distinction. Je ne peux pas répondre à cela

10 car c'est trop petit pour moi. Je ne sais pas. Tout simplement, je ne sais

11 pas.

12 M. MOORE : [interprétation] J'ai une suggestion, s'il vous plaît ? Tout

13 d'abord de permettre au témoin de porter ses lunettes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux les mettre mes lunettes sans

15 problème, mais je ne sais pas.

16 M. MOORE : [interprétation] Attendez, s'il vous plaît, Monsieur Bucko.

17 Il n'y a pas de doute quant à la question de savoir où est l'hôpital.

18 Est-ce qu'il ne faudrait pas dire au témoin où se trouve l'hôpital ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où est l'hôpital. Je sais où

20 est l'hôpital quand je prends la route, bien sûr que je sais où est

21 l'hôpital.

22 M. BOROVIC : [interprétation]

23 Q. Je vous ai demandé si vous arriviez à vous orienter sur une carte. Vous

24 avez dit oui.

25 R. Oui, mais je pensais à la carte que j'ai dans ma voiture, mais pas

26 celle-là.

27 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez ce qui est écrit sur cette carte, là

28 où l'hôpital est indiqué ?

1 R. Je ne sais pas. Vous me dites l'hôpital, je sais où est l'hôpital et je

2 sais m'y retrouver sur la carte que j'ai dans ma voiture mais pas sur

3 celle-là.

4 Q. J'essaie de vous aider, Monsieur Bucko.

5 R. Vous ne pouvez pas m'aider.

6 Q. Je vais être patient. Là où est écrit hôpital, "hospital," c'est

7 l'hôpital.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suggère, Me Borovic, que l'on

9 attribue une côte au document avec les annotations actuelles, et ensuite,

10 peut-être nous pourrons zoomer la carte différemment pour permettre

11 éventuellement au témoin de voir plus clair. Nous allons admettre la carte

12 avec les annotations 1 et 2 pour le moment.

13 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 129, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 Souhaitez-vous que l'on montre un gros plan ?

18 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une carte telle que celles qui

20 sont utilisées par des civils. Je ne connais pas une carte comme cela. J'ai

21 une carte normale que j'utilise pour conduire, mais cela je ne connais pas.

22 M. BOROVIC : [interprétation]

23 Q. Peut-on l'agrandir ne serait-ce qu'un peu ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Faites l'inverse, c'est cela.

25 Qu'est-ce qui s'est passé ?

26 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous devez zoomer plus pour que le

28 témoin puisse voir plus clair.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hôpital, on le voit à droite mais en même

2 temps, le Danube n'est pas entre l'hôpital et Pik. Finalement, c'était Pik

3 et le palais était là-bas. Vous savez, vous voulez m'induire en erreur

4 alors que j'ai quitté Vukovar il y a 10, 15 ans. Vous voulez que je vous

5 marque tous les détails alors que vous riez. Je ne vous permets plus de

6 rire.

7 M. BOROVIC : [interprétation]

8 Q. Je ne fais pas cela.

9 R. Non, mais vraiment, j'ai été à l'école à Vukovar alors que vous --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bucko, je pense que cela

11 suffit maintenant. Si vous voyez la photo qui vous montre l'hôpital, il y a

12 une flèche sur cette photographie qui montre un point rouge.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la route.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voyez le point rouge,

15 à la fin de la flèche, qui part de l'hôpital, c'est là que se trouve

16 l'hôpital, là où est le point rouge. D'accord ? Est-ce que vous voyez la

17 route principale ? D'une couleur orange ou marron ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. L'hôpital n'est pas du côté du

19 château. L'hôpital est à gauche et le château est sur la droite lorsque

20 vous allez vers Borovo.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

22 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être la

23 réponse du témoin, vous savez. Je souhaite établir sa crédibilité de cette

24 manière-là également.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je me demande vraiment si nous allons

26 obtenir grand-chose si l'on essaie de continuer à situer les localités

27 différentes avec ce témoin, sur cette carte, qui visiblement, ne peut pas

28 s'orienter sur ce type de carte.

1 M. BOROVIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président, mais je pense

2 que sur la base des réponses qu'il a fournies à mon éminent collègue, qu'on

3 pouvait conclure qu'il était capable de montrer sa maison. Je souhaitais

4 poser quelques questions. Quant à la question de savoir s'il peut

5 s'orienter sur la carte, je ne sais pas. Vraiment je n'essaie pas de le

6 rendre perplexe mais je dois d'abord vérifier s'il était dans le château

7 pour commencer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que oui.

9 M. BOROVIC : [interprétation]

10 Q. Je demanderais à Monsieur Bucko d'indiquer sur la carte où se trouvait

11 sa maison ?

12 R. Je ne peux pas le dire sur cette carte, je ne sais pas.

13 Q. Très bien, s'il ne se retrouve sur une carte --

14 R. Cette carte-là, je ne la connais pas.

15 Q. Dans ce cas-la, je ne vais pas insister, je pensais qu'il pouvait le

16 faire.

17 R. Je peux, mais pas sur une carte comme cela. C'est la première fois que

18 je vois une telle carte dans ma vie. Je connais quand je prends ma voiture,

19 je sais où est l'hôpital, où est la poste, tout cela. Une carte comme cela

20 je ne connais pas. Où voulez-vous que j'aie eu l'occasion de voir cela ?

21 C'est la première fois que je vois une telle carte. Je ne suis pas un homme

22 instruit pour pouvoir faire ce genre de chose.

23 Q. Merci. Vous avez terminé le lycée ?

24 R. Non, pas le lycée, juste l'école secondaire artisanale. Je ne suis pas

25 aussi intelligent que vous.

26 Q. Excusez-moi. D'après les données reçues par l'Accusation, il est écrit

27 que vous aviez terminé le lycée.

28 R. Non. Mais les jeunes, ils ne savent pas. Cela, c'est l'artisanat, les

1 études artisanales pendant trois ans.

2 Q. D'accord. Donc, c'est une erreur qu'il faut corriger ?

3 R. Oui, c'est une erreur. Je n'ai certainement pas terminé le lycée.

4 Q. D'accord. C'est l'Accusation qui s'est trompée.

5 R. Peut-être.

6 Q. J'apprécie votre patience.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois avoir de la

8 patience moi-même, et j'apprécie votre patience. Puisque le témoin a dit

9 qu'il ne se retrouvait finalement pas sur une carte, nous allons retirer

10 ces questions et voir comment procéder par la suite. Vous pouvez retirer la

11 carte.

12 Q. Vous dites que vous étiez ami de Sremac ?

13 R. Qu'est-ce que vous racontez ? Je n'étais pas son ami.

14 Q. Merci. Est-ce que vous le connaissiez avant ?

15 R. Bien sûr que oui, puisqu'il travaillait à la sécurité sociale.

16 D'ailleurs, sa femme, elle travaillait à l'hôpital.

17 Q. Merci. Il vivait dans votre quartier ?

18 R. Non, certainement pas. Il vivait à deux kilomètres de chez moi, sur la

19 colline. Je ne sais pas le nom de la colline.

20 Q. Merci. Les trois autres que vous avez mentionnés en réponse à ma

21 question, ils étaient de votre rue ou pas ?

22 R. Aucun d'eux.

23 Q. Merci. Dans ce cas-là, comment expliquez-vous le fait que pendant cette

24 période, vous ne faisiez que garder votre rue, et que vous vous êtes

25 organisé avec la commune locale ?

26 R. Vous savez, quand je suis arrivé au château. Je maintiens ce que j'ai

27 dit.

28 Q. Attendez. Soyez aimable. Nous allons procéder au pas par pas pour

1 aboutir.

2 R. Nous n'allons pas aboutir d'ici 15 ans, parce que vous n'arrêtez pas de

3 contester ce que je dis.

4 Q. Je n'ai pas entendu. Donc, aucun de ces cinq hommes n'était de la même

5 rue. Est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre de première instance

6 d'après quel critère vous cinq, vous êtes allés à l'hôpital, et pourquoi

7 est-ce que vous avez accepté cela ? Qui a pu vous forcer d'être engagés

8 militairement à l'hôpital ?

9 R. Vous savez, c'était tellement difficile, qu'une grand-mère aurait pu me

10 forcer à aller à l'hôpital. Vous savez, c'était -- ils sont venus, ils

11 m'ont dit : Va à l'hôpital. Je suis allé, de même que j'ai accepté d'aller

12 au château. Je vous ai dit que le château était ouvert.

13 Q. Merci. Je ne vous ai pas demandé cela.

14 R. Mais moi, je sais.

15 Q. Est-ce que vous êtes allés de votre propre gré, tous les cinq ?

16 R. On n'était pas cinq. Il n'y avait que moi, Stanek, Vasas. Sremac, il

17 est venu plus tard dans le château.

18 Q. Et le cinquième ?

19 R. Lui pareil. Je ne sais pas s'il est venu la veille ou un jour après. Je

20 ne me souviens pas. Mandic, si vous voulez savoir qui c'était. Vous me

21 demandez au bout de toutes ces années, vous savez que je ne peux pas savoir

22 mais vous insistez. Je vous ai dit déjà que ce que j'ai déclaré la première

23 fois, je le maintiens, et je dis la vérité et rien que la vérité.

24 Q. Vous avez dit aux enquêteurs à La Haye, et vous avez répété cela

25 aujourd'hui, que pour vous qui êtes partis du château du comte Eltz à

26 l'hôpital, que c'était le meilleur endroit pour survivre. Ma question est

27 de savoir pourquoi c'était le meilleur endroit de survivre pour vous et les

28 autres ?

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1 R. Parce que vous n'écoutez pas ce que je dis. Je vous ai dit que Sremac

2 est venu, et il nous a dit -- il est venu de la rue, et il a dit qu'à

3 Vukic, les soldats attendaient. Je l'ai déjà dit dans ma déclaration

4 préalable. Je ne souhaite pas me répéter. Tout est écrit là-bas, et tout ce

5 qui est écrit dans cette déclaration est la vérité.

6 Q. Ma question est la suivante : pourquoi, à votre avis, l'hôpital était

7 le meilleur endroit vous permettant de survivre ?

8 R. Il faut demander à Sremac : "Monsieur Sremac, pourquoi est-ce que vous

9 avez permis à M. Bucko et aux autres d'aller à l'hôpital ?" Alors que lui-

10 même, il a pris le bateau pour aller en Hongrie ? Je suppose qu'il est plus

11 intelligent que moi. Il faut lui poser la question à lui.

12 Q. Merci. Est-ce que vous lui avez demandé pourquoi vous deviez aller à

13 l'hôpital, pourquoi c'était le mieux pour vous ?

14 R. Qu'est-ce que vous pensez ? On s'est dit au revoir sur un coin de la

15 rue. On n'était pas comme deux mémés en train de faire des -- dire des

16 ragots et se demander où est-ce que t'as dormi ? Qu'est-ce que t'as fait

17 hier, et cetera.

18 Q. Une autre question : c'est ce qu'il s'est passé avec vos armes lorsque

19 vous avez quitté le château ?

20 R. C'est là que je vous attendais. Les pauvres armes. Il a

21 dit: Voilà, il y a le coffre-fort. Mets cela, les armes, près du coffre-

22 fort. Comme cela, ils vont retrouver les armes une fois sur place.

23 Q. Quel coffre-fort ?

24 R. Vous savez, il y avait un coffre-fort énorme, en fer. C'était très

25 lourd, très grand.

26 Q. Vous y avez laissé les munitions aussi ?

27 R. Oui, tout était là-bas, par terre. Nous avons simplement déplacé cela

28 de la table pour que ce ne soit pas aussi visible. Nous avons jeté cela par

1 terre.

2 Q. Mon collègue vous a demandé ce qui était arrivé au groupe de Mitnica.

3 Voici ma question. Avez-vous entendu parler du groupe de Mitnica ?

4 R. Je n'ai pas entendu parler de quelque groupe que ce soit du 7 jusqu'à -

5 - du mois de juillet jusqu'à la chute de Vukovar. J'étais chez moi. Puis,

6 de temps en temps, je conduisais ma femme. Je ne sais rien, si vous voulez.

7 Q. Après la guerre, avez-vous entendu parler du groupe de Mitnica ?

8 R. Qu'est-ce que vous raconté ? J'étais en exil pendant neuf ans, et

9 maintenant, vous me posez des questions au sujet du groupe de Mitnica. Mais

10 qui était-ce ?

11 Q. Pourquoi, d'après votre déclaration, votre femme voulait vous enfermer

12 à l'hôpital ?

13 R. Je pense que c'est son habitude. Chez nous, c'est la même chose. Je ne

14 ferme jamais à clé.

15 Q. Excusez-moi. Ma question était de savoir pourquoi elle voulait vous

16 enfermer, vous ?

17 R. Pour que je ne sorte pas à l'extérieur. Parce qu'elle, l'envoyait à la

18 salle de plâtre. Moi, elle voulait m'enfermer, mais elle ne m'a pas

19 enfermé. Elle, elle est partie. Mais la clé - vous savez, je suis sorti. Je

20 ne sais pas. La porte était fermée. Je ne sais pas où était la clé. Puis,

21 ma femme, elle est venue. Elle m'a donné la clé. Elle a dit : Les soldats

22 sont à l'extérieur. Je vais à la salle de plâtre. Je dois y aller, et vois

23 ce qu'ils font. Voilà, cela suffit.

24 Q. Lorsque vous êtes entré à l'hôpital --

25 R. Oui.

26 Q. Au moment de l'entrée, vous vous dites que vous avez essayé d'entrer en

27 empruntant l'entrée d'urgence.

28 R. Oui.

1 Q. A ce moment-là, est-ce qu'il y avait quelqu'un à l'extérieur ou à

2 l'intérieur de cette entrée-là ?

3 R. Oui. Il y avait leur personnel et des malades. Vous savez, je ne sais

4 pas qui était dans l'embrasure à mon entrée au bout de

5 15 ans. Je suis entré. Il n'y avait personne. Les malades --

6 Q. L'armée n'était pas là le 19 ?

7 R. Le 19 au matin, lorsque je suis arrivé, les soldats n'y étaient pas.

8 Ils sont arrivés à un autre moment. Les soldats, Monsieur, ils sont venus

9 le 18 et le 19. S'il vous plaît, s'il vous plaît, vos soldats sont arrivés

10 le 19, dans la nuit du 19 au 20. Ils devaient venir évacuer les blessés.

11 Mais personne n'est venu. Cela, vous ne voulez pas le dire. Vous n'arrêtez

12 pas d'insister le 18, le 19, le 20 pour m'induire en erreur. Cela suffit.

13 Vos mensonges, j'en ai assez.

14 Q. Excusez-moi. Vraiment, je n'ai pas compris la réponse à ma question

15 très claire.

16 R. Oui. Claire, très claire. Asseyez-vous ici, et c'est moi qui vais vous

17 poser les questions. Oui, oui.

18 Q. Ai-je bien compris ? Est-ce que vous avez dit que le 19, vous êtes venu

19 à l'hôpital, et qu'à ce moment-là, il n'y avait de soldats le matin ?

20 R. Il n'y avait pas de soldats le matin.

21 Q. Merci.

22 R. Attendez. Attendez. Dans l'après-midi, le 19, ils sont venus. Le 19.

23 Voilà, Monsieur, ils sont arrivés. Vos Chetniks aussi. Puis, le 20, ils

24 sont venus pour l'évacuation. Et vous, vous ne voulez pas mentionner vos

25 Chetniks. Vraiment, je vais maintenant répondre que par oui et non. Voilà.

26 Cela suffit. Je pense que les Juges en ont marre aussi.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je poursuis, Monsieur le Président ? Merci.

28 Q. Combien d'entre vous êtes-vous entrés à l'hôpital le 20 au matin ?

1 R. Je vous ai déjà dit le nombre, Stanek, Vasas, moi, puis les deux

2 autres. Je vous l'ai dit 15 fois déjà.

3 Q. Est-ce que vous savez où est parti Mandic ?

4 R. Ils sont allés en bas vers son appartement dans les gratte-ciels près

5 de l'immeuble du Pik. Vous pouvez les voir les gratte-ciels.

6 Q. Avez-vous entendu dire qu'à Vukovar, au cours de cette période, il y

7 avait des membres du ZNG, du Corps de la Garde nationale ?

8 R. Oui, j'en ai entendu parler à Zagreb après la sortie lorsqu'on se

9 retrouvait pour obtenir nos documents. On n'avait pas les documents.

10 C'était la seule occasion où nos aventures nous regroupaient lorsqu'il

11 fallait donner nos déclarations pour le tribunal. C'était la première fois

12 lorsqu'il fallait que l'on témoigne. C'est ainsi qu'on se retrouvait.

13 Q. Attendez, s'il vous plaît. Vous dites que vous vous êtes retrouvés à

14 Zagreb pour témoigner. Vous parlez de quel témoignage ?

15 R. Les témoignages concernant les événements de Vukovar. Pour dire

16 pourquoi on est venu à Zagreb. Pour dire qu'on était expulsé, Monsieur,

17 qu'on était expulsé de nos foyers.

18 Q. Vous avez fourni cette déclaration à Zagreb ou ici ?

19 R. A Zagreb. C'est écrit quand en 1995.

20 Q. Merci.

21 R. Et non pas 1991.

22 Q. Votre femme, elle a donné cette déclaration aussi ?

23 R. Oui. On était ensemble. Sauf qu'elle, elle était la première ou peut-

24 être c'était moi le premier, et elle la deuxième. Je ne sais pas.

25 Q. Merci. Est-ce que vous avez fourni des déclarations à La Haye par la

26 suite ?

27 R. A qui ? Cela, c'est la déclaration; celle que vous avez. A vous, je ne

28 vous ai pas donné de déclaration. Je suis venu simplement ici, puis on m'a

1 posé des questions avant le début de la déposition. Ils voulaient vérifier

2 si c'est la vérité pour que je n'aie pas l'air idiot devant ce Tribunal.

3 C'est tout. Rien d'autre. Comment vous expliquez.

4 Q. Enfin, je ne vous comprends pas.

5 R. Vous ne voulez pas comprendre. Comment voulez-vous que j'explique ?

6 Comment voulez-vous que je vienne déposer s'ils ne m'avaient pas

7 accueilli ? Ils n'allaient pas me dire : Assieds-toi. Puis voilà, rien

8 d'autre. Il a fallu parler de la déposition, de la déclaration prise à

9 Zagreb et tout cela.

10 Q. Est-ce qu'ils vous ont suggéré de quelle façon vous devez le faire ?

11 R. Ils ne savent pas. Vous et moi, on parle la même langue. Eux, ils ne

12 parlent pas ma langue. Cela m'est difficile. Il m'est plus difficile de

13 leur parler à eux qu'à vous. Mais vous, vous ne voulez pas me comprendre.

14 Q. Très bien. Donc, vous avez donné une déclaration à Zagreb, ensuite,

15 vous avez donné une autre déclaration ici à La Haye. Est-ce que vous avez

16 signé la déclaration à Zagreb ?

17 R. A La Haye, je n'ai pas signé de déclaration. Et à Zagreb, j'ai signé ma

18 déclaration. J'avais faim. Je voulais obtenir quelque chose à manger. Eux,

19 ils ne savaient pas qui on était alors qu'on était des citoyens de Vukovar.

20 Mais je n'ai rien signé. Ils m'ont bien traité, comme si j'étais leur

21 invité.

22 Q. Très bien. En quelle année est-ce que vous avez confirmé votre

23 déclaration de Zagreb ici à La Haye ?

24 R. En quelle année ? Mais c'est marqué. Il y a cinq ans de différence

25 entre la première et la cinquième. A Zagreb, c'était en 1991, et l'autre,

26 c'est ici devant vous.

27 Q. Vous avez dit 1905. Je suppose que vous voulez dire 1995.

28 R. Oui. Parce que vous me posez mes questions, et je dois vous répondre.

1 Tout ce que j'ai dit, c'est la vérité, la vérité et la vérité. Je le

2 maintiens encore.

3 Q. Pour terminer, concernant la déclaration de Zagreb. Vous avez donné une

4 déclaration à Zagreb. Est-ce que vous avez donné une déclaration ici à La

5 Haye ?

6 R. J'ai parlé simplement avec eux. Je n'ai pas donné de déclaration. Je ne

7 l'ai pas signée.

8 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. Mon éminent collègue pose des

9 questions se fondant sur une thèse tout à fait erronée. On a demandé au

10 témoin s'il a donné une déclaration à La Haye. Le témoin a dit qu'il n'a

11 pas donné de déclaration à La Haye. Ensuite, mon éminent collègue continue

12 en disant : "Donc, vous avez donné une déclaration à Zagreb et une autre

13 ici à La Haye. Alors que le témoin ne l'a pas dit. Donc, la question se

14 fonde sur une thèse erronée.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore. Je pense que

16 dans la dernière réponse, le témoin a indiqué clairement qu'il a donné une

17 déclaration en 1995, et qu'il est venu à La Haye cette année afin de faire

18 sa déposition, qu'on ne lui a pas demandé de donner une autre déclaration

19 et qu'il n'a pas donné d'autre déclaration à La Haye. Je pense que les

20 questions de Me Borovic concernent ce point.

21 M. BOROVIC : [interprétation] Très bien. Merci. Si c'est cela la réponse

22 qu'il est venu à La Haye une seule fois.

23 Q. A l'époque, à Zagreb, vous avez dit que vous avez donné votre

24 déclaration avec votre femme ?

25 R. Non, mais pas ensemble mais différemment. Ils ne nous ont pas

26 interrogés ensemble mais séparément.

27 Q. Très bien. Mais le même jour ?

28 R. Non. Je ne sais pas combien de jours il y avait entre les deux, mais ce

1 n'était pas le même jour. Je n'ai pas reçu de papier là-dessus. Je ne sais

2 pas si c'était le même jour ou pas, mais je n'étais pas assis au même banc

3 qu'elle. Mais vous me posez des questions --

4 Q. Vous avez dit ensemble, mais continuez.

5 R. Ensemble ou séparément. Bien, si vous voulez, on est mari et femme.

6 D'accord, j'accepte qu'on était ensemble.

7 Q. Hier, vous avez déclaré que le 2 mai, vous vous trouviez à l'hôpital

8 lorsque les blessés de Borovo Selo ont été amenés ?

9 R. Je n'étais pas à l'hôpital; j'étais devant l'hôpital. J'allais

10 rencontrer ma femme, parce qu'on m'avait appelé pour que je lui apporte de

11 quoi manger. On m'a informé du fait qu'on allait amener des blessés.

12 Q. Donc, vous étiez --

13 R. J'étais devant à l'extérieur de l'hôpital. Je n'étais pas à

14 l'intérieur, parce que j'étais simplement sur le point d'arriver lorsque

15 j'ai vu les blessés. Je n'étais pas à l'intérieur; j'étais à l'extérieur.

16 Q. Est-ce que vous êtes entré ce jour-là à l'hôpital ?

17 R. Je ne me souviens pas. A peine si je l'ai fait. Je ne sais pas ce qui

18 s'est passé. Vous voulez que je vous relate les événements de ce jour-là.

19 Comment est-ce que vous, vous sentiriez, si vous aviez perdu tant de gens ?

20 Q. Qui vous a dit d'aller à l'hôpital ce jour-là, et pourquoi est-ce que

21 c'est vous qui y êtes allé ?

22 R. Je ne le sais pas plus que vous. C'est tout ce que je sais.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il aurait été possible qu'on vous appelle

24 depuis -- ou que ce soit la ZNG qui vous appelle pour venir ?

25 R. Je ne sais pas. N'essayez pas de me faire dire quelque chose que je ne

26 sais pas.

27 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit ?

28 R. On m'a dit que je devais aller à l'hôpital pour apporter des vivres

1 parce qu'on s'attendait à ce que la guerre éclate à Vukovar. Pourquoi est-

2 ce que vous, vous voulez me jouer des tours ? Est-ce que vous essayez de me

3 dire qu'on était en train de faire l'amour à l'hôpital au moment où on

4 amenait les blessés ?

5 Q. Est-ce que parmi les blessés il y avait des Serbes, ou plutôt est-ce

6 que vous connaissiez l'identité des personnes blessées ?

7 R. Comment voulez-vous que je le sache ? On les faisait entrer dans

8 l'hôpital. C'était des gens habillés de façon tout à fait normale, en

9 uniforme.

10 Q. Quel genre d'uniformes ?

11 R. Vous savez quel est l'uniforme de la police régulière. C'est un

12 uniforme bleu.

13 Q. Est-ce que vous avez vu des insignes sur ces uniformes ?

14 R. Qu'est-ce que vous me demandez ? Vous pensez que je me suis mis à

15 chercher quel genre d'insigne ils portaient ?

16 Q. Vous êtes resté combien de temps le 2 mai ?

17 R. Vous le savez sans doute mieux que moi. Je ne sais plus combien de

18 temps je suis resté. Mais je suis sûr que vous, vous le savez.

19 Q. Je vous remercie. Vous avez dit qu'à partir du mois de juillet, vous

20 avez participé à ce qui se passait dans votre rue, dans votre zone. Est-ce

21 que vous vous êtes -- de vos devoirs à l'aide d'une arme ?

22 R. Mais vous parlez de quoi ? En juillet, les enfants étaient en vacance

23 scolaire. Il n'y avait pas de cours et on devait s'occuper des enfants pour

24 veiller à ce qu'ils ne soient pas tués. Arrêtez de me poser des questions à

25 propos de cette guerre. Vous êtes coupable et arrêtez de me poser des

26 questions. C'est votre armée qui est coupable.

27 Q. Merci. Dans votre région, combien de membres y avait-il de cette

28 protection civile, comme vous l'avez appelée ?

1 R. Vous essayez de me dire combien de gens, mais qu'est-ce que je sais,

2 cinq, six ou dix, c'était une petite rue. Elle ne faisait pas plus de 500

3 mètres et les autres rues avaient la même longueur. Il y avait trois rues.

4 On ne savait pas ce qui se passait ailleurs. Je ne sais pas ce qui s'est

5 passé pour le reste de la ville, pour la ville tout entière.

6 Q. Fort bien. Vous avez mentionné toute une série de rues. Est-ce qu'il y

7 avait dans chacune de ces rues des membres de la protection civile ?

8 R. Je les appelle protection civile et je maintiens ce que j'ai dit.

9 C'étaient des civils ordinaires, des gens tout à fait ordinaires, voilà ce

10 que ces gens étaient, des gens ordinaires. C'est pour cela que vous, vous

11 les avez envoyés à Ovcara.

12 Q. Vous avez gardé les maisons serbes vides, mais qu'est-ce que vous aviez

13 comme autres missions ?

14 R. Vous parlez d'aide et d'armes mais on n'avait pas d'armes dans notre

15 commune locale.

16 Q. Si je vous dis qu'un témoin, qui se trouvait dans un autre QG à

17 Mitnica, nous a dit que tous ceux qui faisaient partie de la protection

18 civile étaient armés, qu'est-ce que vous vous répondriez ?

19 R. Ils étaient quoi ?

20 Q. Armés.

21 R. Qui est-ce qui a raconté cela ?

22 Q. Est-ce que c'est vrai ou pas ?

23 R. Les gens que j'ai vus n'avaient pas d'armes. Je ne sais pas des gens

24 qu'elle a vues.

25 Q. Merci.

26 R. Je vous en prie, je vous en prie, il n'y a pas de quoi.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la 204e Brigade ?

28 R. A Zagreb, c'est là qu'on s'est rassemblé et c'est là qu'on a entendu

1 parler de toutes ces histoires à vous, de la ZNG, des Chetniks. Ils nous

2 ont décrits comme si on était une armée régulière, mais on ne l'était pas.

3 Il n'y avait comme armée régulière que la vôtre qui était là. Nos gens, ils

4 n'avaient même pas prêté serment, rien du genre.

5 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'aviez pas d'armée régulière de la

6 Croatie à Vukovar ?

7 R. Oui, personne. Il n'y avait pas d'armée régulière. Pas d'armée qui

8 était organisée avec un lieutenant, un commandant, un sergent, rien de ce

9 genre. Il fallait que les gens méritent ces décorations.

10 Q. Est-ce que cela veut dire que ce que vous aviez, c'était une

11 organisation paramilitaire ?

12 R. De quoi ? Une organisation paramilitaire, je ne comprends même pas

13 votre question. Je ne sais pas ce que vous me demandez ?

14 Q. Si je vous dis que votre épouse, qui a témoigné ici avant vous, nous a

15 dit que vous aviez des armes, qu'est-ce que vous répondriez ?

16 R. Des armes ? Est-ce que vous savez quand on a eu des armes ? Je vous

17 demande, quelles armes ? Ma femme, elle ne sait même pas ce qu'est une

18 arme. Elle n'en a jamais vu, des armes. Si on avait un fusil, c'était

19 uniquement un fusil de chasse; impossible de le sortir avant 10 heures du

20 soir. Tout ce que je pouvais voir dans les rues, c'étaient des armes

21 civiles, pas de fusils automatiques. Comment est-ce que ma femme aurait pu

22 voir la moindre arme. Les gens n'osaient pas sortir de la journée avec des

23 armes. C'est seulement après 10 heures du soir qu'on le faisait. Ce n'était

24 pas non plus ce genre d'armes dont vous parlez.

25 Q. Lorsque vous vous êtes trouvé au château du comte Eltz, est-ce que vous

26 êtes allé rendre visite à votre femme à l'hôpital ?

27 R. Oui. Quand je pouvais, je passais derrière les maisons pour y aller.

28 Q. Est-ce qu'elle, elle est allée vous voir au palais ?

1 R. Non, jamais, pas question. Personne ne venait au palais. Nous étions

2 les seuls à sortir.

3 Q. Fort bien. Comment se fait-il qu'elle a pu déclarer que vous aviez des

4 armes ?

5 R. Ne m'interrompez pas. Je vous l'ai dit. Ne m'interrompez pas. Vous

6 essayez de me distraire. Vous savez ce qu'on a fait en ville, on a gardé

7 vos maisons à vous et elles sont toujours début vos maisons, aujourd'hui

8 encore. Ceci mis à part. On vous a traité avec respect, ce que vous n'êtes

9 pas en train de faire envers moi maintenant.

10 Q. Est-ce que je peux continuer ?

11 R. Pourquoi pas. Tant vous voulez.

12 Q. Est-ce que vous connaissez Binazija Kolesar, une

13 infirmière ?

14 R. Oui, il y avait des infirmières à l'hôpital ou je ne sais pas si c'est

15 au service de chirurgie ou à l'hôpital. C'est une femme assez âgée.

16 Q. Merci. Autre question, question directe : est-ce que vous lui avez

17 demandé, en passant par votre femme, de vous mettre sur la liste des

18 évacués ?

19 R. Non, je n'ai rien demandé. C'est ma femme qui l'a demandé. Comment

20 voulez-vous que je lui demande quoi que ce soit. C'est ma femme qui est une

21 collègue à elle, qui était une amie à elle alors que moi, est-ce que

22 j'aurais pu lui demander ce genre de choses. Arrêtez de dire ce genre de

23 chose. Je l'ai déjà dit et je maintiens ce que j'ai dit.

24 Q. Est-ce que vous avez été placé sur la liste des personnes à évacuer ?

25 R. Si vous l'avez vu, moi aussi. Ils ont dit que les gens chargés de

26 l'évacuation, la Croix-Rouge, seraient là, que c'est la Croix-Rouge qui

27 allait évacuer les gens. Je ne pouvais rien faire d'autre. Tout ce que je

28 pouvais faire c'est sortir les lits ou les brancards.

1 Q. Savez-vous si votre femme a établi une liste à l'hôpital ?

2 R. Je ne sais pas, je ne l'ai pas vue. Je n'étais pas à l'hôpital. Comment

3 voulez-vous que je le sache. Ils étaient dans la salle de plâtre.

4 Q. Vous étiez, n'est-ce pas, le 19, le 20, et 21 ?

5 R. Oui, mais pas dans la salle de plâtre là où cet homme s'est présenté.

6 Q. Ce n'est pas de cela que je parle.

7 R. Vous tournez autour du pot. Posez-moi une question directe au moins ?

8 J'aidais les blessés, il y allait avoir une évacuation, est-ce qu'on allait

9 ou pas ? Qu'est-ce qui allait se passer avec la caserne ? Vous essayez

10 simplement de tromper tous ces gens qui ne savent pas ce qui s'est passé.

11 C'est cela que vous essayez de faire.

12 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre dire que votre femme avait

13 dressé une liste avec les noms de 16 membres de la ZNG, vous y compris ?

14 Est-ce que vous l'avez entendu dire plus tard ?

15 R. C'est bien cela que j'ai dit. Vous avez été le premier à me le dire.

16 C'est vous qui le dites, mais je ne l'ai pas dit.

17 Q. Savez-vous s'il y avait un commandement conjoint pour toutes ces

18 communes locales organisées pour assurer la protection des quartiers de

19 Vukovar ?

20 R. Monsieur, jamais je n'ai été à une autre commune locale que la mienne.

21 C'était dans notre quartier, c'était tout près de chez moi. C'était notre

22 pâté de maison. C'est des gens que je connais. Je suis passé partout, mais

23 je n'ai rien vu. C'est tout ce que je sais.

24 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Tomislav Mercep ?

25 R. Oui, plus tard à Zagreb.

26 Q. Merci. Qu'est-ce que vous avez entendu dire de cet homme ?

27 R. C'était un héro, je ne sais pas. Que voulez-vous que je le sache ? Je

28 suis un civil. Ils n'arrêtaient pas de dire : "Mercep, Mercep," mais je

1 n'ai jamais vu cet homme. Peut-être que quelqu'un pourra me le dire s'il

2 était à Vukovar. S'il était là, où est-ce qu'il était ? Qu'est-ce qu'il

3 fait ? Ce sont des questions à lui poser à lui, pas à moi.

4 Q. Qui est-ce qui vous a posé une question à propos de la 204e Brigade de

5 la ZNG à Zagreb ?

6 R. Vous parlez de quoi, de quelle brigade ? Personne ne m'a posé de

7 questions à ce propos. On m'a demandé ce qui s'était passé à Vukovar.

8 Essayez de vous souvenir de ceci. Il n'y avait pas de ZNG, il n'y avait pas

9 d'Oustachi. La question c'était : qu'est-ce qui s'est passé à Vukovar,

10 qu'est-ce que vous avez fait, comment avez-vous réussi à survivre ?

11 Q. Je vous ai posé une question, il y a un instant, à propos de la 204e

12 Brigade et vous avez dit qu'une question vous avait été posée à propos de

13 la Brigade à Zagreb ?

14 R. Non, non pas une question. J'ai dit qu'on en a parlé.

15 Q. Qui parlait de la ZNG et de la 204e, d'après ce que vous dites ?

16 R. Tout le monde de Vukovar en parlait. Je ne sais pas qui en a parlé le

17 premier ou la première, mais n'insistez pas, parce que je ne sais pas du

18 tout comment cela s'est présenté.

19 Q. En septembre et en octobre, est-ce qu'à un moment donné vous avez

20 entendu dire qu'il y avait des laissez-passer qui étaient délivrés aux gens

21 de Vukovar, qui limitaient leur possibilité de se déplacer, et que ceci

22 avait été mis au point par Mercep ?

23 R. C'est la première fois que j'en entends parler. Jamais j'ai entendu

24 parler de laissez-passer.

25 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de membres du HOS à Vukovar ?

26 R. Pas vraiment. Maintenant, on en parle à la télé, mais je n'ai aucune

27 idée de qui sont ces gens. Je le vois maintenant à la télé, mais à

28 l'époque, je n'ai rien vu. Maintenant, on diffuse des films dans toute la

1 Croatie. On sait tout ce qui se passe à propos de vous, je veux que vous le

2 sachiez. Pas seulement M. Sljivancanin mais on le voit en photo.

3 Effectivement, maintenant on le voit placer un obus dans un tonneau.

4 Q. Mais je ne vous ai pas posé de question.

5 R. Vous n'arrêtez pas de me découcher des questions, je fais pareil.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que ce sont

7 des joutes verbales.

8 R. Bien sûr. Je ne décoche pas des flèches, mais je décoche des mots.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez l'air d'en avoir l'habitude.

10 Vous en avez terminé, Maître Borovic ?

11 M. BOROVIC : [interprétation] Malheureusement, ce n'est pas le cas,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en avez encore pour longtemps ?

14 M. BOROVIC : [interprétation] J'ai environ encore 15 questions.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant faire une

16 pause.

17 Monsieur le Témoin, nous allons faire une nouvelle pause et nous allons

18 reprendre nos travaux à 1 heure moins 20.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, vous voulez

22 intervenir ?

23 M. MOORE : [interprétation] Oui. Excusez-moi de prendre la parole pour

24 revenir sur un sujet. Mon estimé confrère a posé une question au témoin.

25 Nous l'avons maintenant repérée. Elle se trouve à la page 76, ligne 13. La

26 question est celle-ci : "Est-ce que vous avez entendu dire que votre femme

27 a établi une liste avec le nom de six membres de la ZNG, dont vous ?" C'est

28 erroné. Nous avons vérifié pendant la pause ce qu'a dit le témoin, et cela

1 n'a pas du tout été prononcé par le témoin. Ceci se trouve en compte rendu

2 d'audience à la page 2 729. Il y a eu un contre-interrogatoire mené au nom

3 de

4 M. Mrksic. La question posée après que certains éléments aient été

5 présentés est celle-ci, je cite : "Merci, M. Bucko. Vous dites que vous

6 avez pris un morceau de papier, que vous aviez un Bic en poche et que vous

7 avez inscrit des noms sur ce bout de papier. Vous avez dit aussi qu'il y

8 avait de 15 à 16 noms."

9 Me Borovic, au moment où lui a contre-interrogé ce témoin, a repris ces

10 dires. Je suis sûr que ce n'est pas de façon intentionnelle qu'il a formulé

11 comme suit : "Je vous remercie. Si je vous disais qu'en tant membre de la

12 ZNG, ce qui n'est plus contestable même en dépit de ce que vous avez dit,

13 qu'il fallait se cacher à l'hôpital de façon à ce que la JNA ne l'arrête

14 pas. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?" Donc, on fait référence à la

15 liste. Mais la déposition, les éléments de preuve disent dans la

16 déclaration de Mme Brcko, c'est que si elle a dressé une liste, c'est parce

17 qu'elle avait des soucis à propos de son mari. On n'a pas du tout fait

18 référence à la ZNG. Il se peut que mon estimé confrère estime que ce soit

19 là une liste de la ZNG. Il a le droit de le faire. Mais à mon avis, voici

20 un autre exemple qu'il nous donne, où par inadvertance, il soumet au témoin

21 des éléments d'une façon incorrecte et injuste. C'est un euphémisme. S'il

22 veut poser ce genre de questions, il doit les poser de façon directe et

23 convenable.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

25 Maître Borovic ?

26 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

27 Juges, je ne suis pas sûr de la signification générale de ma question. Je

28 sais que cette dame a parlé d'une liste avec 16 noms. Je sais que cela se

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1 passait dans le contexte d'employés de l'hôpital. Je ne sais pas s'il y a

2 d'autres témoins qui ont éventuellement fourni ce renseignement, à savoir

3 que c'était des membres de la ZNG. M. le Procureur, s'il le veut, nous

4 pourrons lui faire plaisir en disant que c'est une liste de 16 maris. Mais

5 nous allons présenter des éléments de preuve montrant que c'étaient des

6 membres de la ZNG. Vous les entendrez bientôt. La question n'était pas

7 peut-être pas tout à fait exacte. Mais si vous me le permettez, je peux

8 reformuler cette question. Je n'avais pas d'intention particulière lorsque

9 j'ai posé ma question simple concernant une liste de 16 noms, et je

10 m'attendais à une réponse simple et directe, Monsieur le Président. Je

11 m'excuse. Je pense même avoir demandé ceci : est-ce que vous aviez entendu

12 dire qu'elle avait établi une liste de 16 noms ? J'ai donné l'occasion au

13 témoin d'apporter un commentaire sans aucune contrainte. De toute façon, je

14 peux répéter cette question.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, Me Borovic.

16 La réponse fournie est très claire. Le témoin a dit qu'il n'avait jamais

17 entendu parler de cette liste ou d'une autre. Donc, inutile de revenir là-

18 dessus. Tout conseil devrait en prendre note. Cependant, si on soumet à un

19 témoin donné un élément présenté dans sa déposition par un autre témoin, il

20 faut le faire suivant les formes voulues. Ceci a d'ailleurs été indiqué. Il

21 peut y avoir des différences majeures entre ce qui a été posé comme

22 question ici et les propos effectivement tenus par le témoin en question.

23 Ceci ne saurait aider personne en l'espèce. Je vais donc demander au

24 conseil, qu'à l'avenir, il veille au grain. S'ils veulent citer ce qu'a dit

25 un autre témoin, il faut que la citation soit correcte. De cette façon,

26 nous pourrons éviter toute méprise ou autre difficulté.

27 Je pense que ceci est maintenant réglé. Vous avez encore 15 questions

28 à poser, posez les, Maître Borovic.

1 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Le témoin pourrait-il expliquer - j'ai

2 déjà introduit le sujet, je l'ai déjà présenté - qu'est-ce qu'il a dit aux

3 enquêteurs ? Il dit que dans l'après-midi, il avait vu des défenseurs de

4 Vukovar en blouse médicale. Il a dit : "J'ai été très déçu du fait qu'ils

5 s'étaient changés, et faisaient comme s'ils étaient du personnel médical."

6 Je viens de citer ce qu'a dit le témoin.

7 Q. Pourquoi est-ce qu'il était tellement déçu de voir les défenseurs de

8 Vukovar changer de vêtements pour endosser les blouses médicales ?

9 R. Je vais essayer de répondre à votre question. J'avais des lambeaux, des

10 trucs de merde sur moi, pareil pour eux. J'ai dit : "A quoi cela vous sert,

11 vous n'avez même pas d'insigne, rien du tout ?" Bien sûr, qu'ils ont

12 compris qu'ils n'avaient rien. Parce que tout le personnel de l'hôpital

13 avait un badge qui les identifiait.

14 Q. Je m'excuse. En fait, je dois poser une autre question. Cela ne semble

15 pas faire de doute dans votre esprit. Vous dites être très déçu parce que

16 les défenseurs de Vukovar s'étaient changés ?

17 R. Non, non. Je n'ai jamais parlé des défenseurs. Il ne faut pas faire

18 d'insinuation ici. Pas du tout. Il n'était pas question de défenseurs. Ce

19 n'est pas de cela que je parlais.

20 Q. Merci.

21 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

22 avoir l'aide de l'Huissier. Je voudrais montrer cette version en B/C/S au

23 témoin. En anglais, c'est à la page 3, cinquième paragraphe.

24 Q. Page 3, cinquième paragraphe. C'est à la page 4 en anglais, deuxième

25 paragraphe. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on dit à propos de Kolak. Vous

26 y voyez ce nom dans ce paragraphe ?

27 R. Oui.

28 Q. Ayez l'obligeance --

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous pourriez faire la lecture de ce

3 paragraphe ?

4 R. Volontiers. "J'ai vu certains des défenseurs de Vukovar." Je m'arrête.

5 Ici, je n'ai pas dit soldats, j'ai dit défenseurs.

6 Q. Je vous demande de lire.

7 R. Oui, mais maintenant, je suis de nouveau distrait. C'est difficile.

8 "Lorsque je suis arrivé à l'hôpital…" Attendez, j'ai sauté quelque chose.

9 "Après la chute, j'ai vu --"

10 Q. Ce n'est pas ce que je dis. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe qui

11 commence par les mots l'après-midi. Je vous demande de le lire dans votre

12 langue.

13 R. "L'après-midi, j'ai vu certains des défenseurs de Vukovar en blouse

14 médicale, en blouse blanche. J'étais très déçu de voir qu'ils avaient

15 changé d'uniformes, et prétendaient être du personnel hospitalier."

16 Q. Je ne veux pas insister, mais est-ce qu'effectivement, on ne parle pas

17 ici de "défenseurs de Vukovar" ?

18 R. Oui, des "défenseurs," des gens qui défendaient leur ville, pas des

19 soldats, des soldats. Vous comprenez ce que je veux dire. C'étaient des

20 défenseurs mais pas de soldats d'une armée.

21 Q. Fort bien. Je vous remercie. Ceci me suffira. Question suivante : est-

22 ce que vous savez qui est Josip Lovrinic ?

23 R. Oui.

24 Q. Qui est-il ?

25 R. Sa femme travaillait à l'hôpital.

26 Q. Mais lui, comment est-ce qu'il s'appelle, ou qui est-il Lovrinic ? Ce

27 n'est pas tellement important de savoir qui est sa femme.

28 R. Jamais on a été à une même table.

1 Q. Savez-vous ce qu'il faisait ?

2 R. Non.

3 Q. Expliquez-nous pourquoi, dans votre déclaration préalable, vous dites

4 qu'il travaillait dans les cuisines de l'hôpital. Comment le savez-vous ?

5 Vous dites ne l'avoir jamais vu, ne pas savoir quel métier il faisait ?

6 R. Je l'ai appris dans le bus, dans la caserne, lorsque ce sont vos gens

7 qui nous ont rassemblés et nous ont faits monter dans les bus, lorsque vos

8 officiers et vos policiers nous battaient, et ont dit : Qu'est-ce que vous

9 faisiez à l'hôpital ? Nous avions ces blouses blanches. Ils l'ont roué de

10 coups. Il a dit : "Mais j'étais simplement cuisinier à l'hôpital."

11 Q. Comment le savez vous si vous n'avez jamais été présenté ?

12 R. C'est ce policier qui lui a demandé, et c'est lui qui a répondu lui-

13 même. Donc, du coup, je savais, bien sûr.

14 Q. Stanko Stremac ? Il n'était pas de votre rue, de votre région, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Pourtant c'était votre commandant ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous aviez un QG ou quelque chose de ce genre ?

20 R. Non.

21 Q. Sajmiste ? Est-ce qu'il y avait un QG de la ZNG là ? Est-ce que vous

22 avez des informations à ce propos ?

23 R. Non, pas du tout de QG. C'était simplement la commune locale.

24 Q. Zlatko Menges, vous le connaissez ?

25 R. C'était un de mes voisins.

26 Q. Est-ce que le QG était installé chez lui ?

27 R. Non, il n'y avait pas de QG chez lui. C'est la maison en face de la

28 mienne.

1 Q. Est-ce que vous savez que le QG de la ZNG se trouvait dans l'école de

2 votre quartier ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous connaissez un homme surnommé Joso et qui s'appelait

5 Josip Tomasevic ?

6 R. Non.

7 Q. Quelle distance y a-t-il du MUP à l'hôpital ?

8 R. Le bâtiment du MUP se trouve juste derrière l'hôpital.

9 Q. Quelle est la distance qui sépare l'hôpital du bureau de poste ?

10 R. La poste, cela se trouve près de la Vuka.

11 Q. Quelle distance ?

12 R. Je n'ai pas mesuré.

13 Q. Vupik, cela se trouvait à quelle distance du MUP ?

14 R. A quelle distance ? Bien, c'était la même distance que celle qu'il y

15 avait entre le palais et l'hôpital. Il n'y avait qu'une rue de plus à

16 franchir.

17 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait le tribunal ?

18 R. Oui.

19 Q. A quelle distance ?

20 R. C'était juste à côté de l'hôpital.

21 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler ou entendu prononcer le

22 terme d'Oustachi ?

23 R. Je suis né pendant la guerre. Donc, j'ai entendu ce mot dans des films.

24 Je n'étais pas tout à fait assez âgé pour le savoir.

25 Q. Qui étaient-ils ?

26 R. Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai vu dans les films.

27 Q. Quelle était votre impression ?

28 R. Très mauvaise impression.

1 Q. Est-ce que vous pourriez en dire plus ?

2 R. Non. Je maintiens ce que j'ai déjà dit; je n'ai rien à ajouter.

3 Q. Fort bien. Il y avait un certain Jastreb. C'était son surnom ?

4 R. J'ai entendu parler de lui à Zagreb.

5 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de quelqu'un qui portait le surnom

6 de Kondor ?

7 R. Pas du tout.

8 Q. La caserne, vous nous avez donné beaucoup de détails pour nous dire ce

9 qui nous était arrivé à cet endroit. Vous l'avez fait hier. Vous avez parlé

10 d'un homme grand, blond, capitaine, qui avait du mal à lire, qui bégayait,

11 qui avait du mal à prononcer votre nom; c'est cela ?

12 R. Vous voulez dire la caserne ?

13 Q. Oui. Cet homme blond qui bégayait, est-ce qu'il bégayait parce qu'il

14 avait peur ou est-ce que c'était un défaut de naissance ?

15 R. Je crois que c'était naturel.

16 Q. Donc, est-ce qu'il bégayait ?

17 R. Je ne peux pas dire, vous dire s'il bégayait beaucoup ou peu. Mais il

18 avait du mal à prononcer. Il n'était pas muet. Je ne sais pas si c'est cela

19 que vous voulez impliquer, ou vous voulez dire implicitement, mais je

20 maintiens ce que j'ai dit. C'est tout ce que je peux dire.

21 Q. Cet officier blond, vous pourriez nous le décrire un peu mieux ?

22 R. Non. Je n'ai pas travaillé avec lui. Je n'ai pas passé de temps avec

23 lui.

24 Q. Merci. A la page 8, ligne 22 du compte rendu d'audience d'hier, vous

25 avez déclaré que tout le monde avait pris une blouse. Vous avez dit : "Je

26 sais ce qui nous avait été ordonné." Je vous demande qui vous avait donné

27 l'ordre d'endosser une blouse blanche.

28 R. Vous déformez les choses, et je refuse de répondre, parce que vous

1 n'avez pas le droit de le faire.

2 Q. Est-ce que vous voulez bien me répondre ou pas ? Vous n'avez pas à

3 regarder le Procureur. Répondez à ma question.

4 R. Je ne regarde même pas le Procureur. Vous vous moquez de moi tout le

5 temps, et je n'ai même pas le droit de jeter un coup d'œil autour de moi.

6 Que voulez-vous que je fasse ? Que je vous regarde ? C'est parce que vous

7 êtes si beau que cela ? C'est pour cela que je devrais vous regarder ?

8 Quand je vous regarde, je commence à voir rouge.

9 Q. Je n'essaie pas de vous provoquer.

10 R. Bien, taisez-vous. Vous êtes aussi gentil qu'un mouton, qu'un agneau.

11 Q. C'est votre réponse ?

12 R. Oui, je vous dis que vous êtes aussi gentil et doux qu'un agneau.

13 Q. Est-ce que vous avez amené les blessés à l'hôpital ?

14 R. Non, je n'ai jamais eu la possibilité de le faire.

15 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas essayé ? Après tout, vous avez dit

16 que vous y étiez allé pour donner un coup de main avec les blessés ?

17 R. Oui. Puis pour qu'on me dise que j'aille me faire foutre. Comment

18 voulez vous que j'apporte de l'aide ? L'armée est arrivée. Les bus, les

19 camions, les infirmières et les docteurs ont été enfermés dans la salle de

20 plâtre, nous on était dans l'impossibilité de bouger.

21 Q. Nous sommes ici au Tribunal pénal international. Je pense qu'on devrait

22 essayer de bien parler et de faire attention aux mots qu'on utilise.

23 R. Vos gens, ils n'ont pas fait attention. Ils n'ont pas hésité à utiliser

24 toutes sortes de jurons et d'insultes.

25 Q. Est-ce que quelqu'un vous a frappé ou pas ?

26 R. Non, personnellement je n'ai pas été frappé.

27 Q. Lorsque vous êtes allé à Zagreb, lorsque vous avez fourni une

28 déclaration, est-ce que vous avez essayé de faire un dessin de l'hôpital ?

1 Est-ce que vous avez montré ce genre de chose au Procureur ?

2 R. Je ne me souviens pas du tout. Je suis arrivé sans rien, presque tout

3 nu à Zagreb. Je n'avais que la chemise que j'avais sur le dos et je ne me

4 souviens pas avoir dessiné quoi que ce soit.

5 Q. Merci. Essayons de terminer. J'ai promis aux Juges de la Chambre que je

6 ne vais pas poser plus de 15 questions. Qu'est-ce que vous avez entendu

7 dire à propos de la 204e Brigade à Zagreb ?

8 R. On s'est bien rigolé quand on a entendu parler de cela, parce qu'on ne

9 savait pas qui l'avait organisée. Jamais on ne les a pas vus ces gens là.

10 On n'a jamais entendu parler de la 204e. On ne s'en est même pas approché.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vous avais promis de

12 terminer dans les temps. J'ai terminé mon contre-interrogatoire, Monsieur

13 le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

15 Monsieur le Témoin, il n'en reste plus qu'un.

16 Maître Lukic, vous avez la parole.

17 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin, permettez-moi de me

19 présenter. Je m'appelle Novak Lukic.

20 R. Merci. Je peux me présenter à vous aussi.

21 Q. Je comprends que vous êtes fatigué. J'espère pouvoir en terminer

22 rapidement. Je vous propose deux choses afin d'essayer de terminer

23 aujourd'hui votre déposition.

24 Une première chose, essayez de faire une petite pause avant de

25 répondre à ma question. Là, vous n'écoutez pas ce que je vous dis. Je vous

26 demande d'attendre que j'aie terminé ma question, puis vous pourrez

27 répondre. Je vais essayer de vous poser des questions permettant des

28 réponses brèves.

1 R. D'accord.

2 Q. Mes questions porteront sur certains éléments que vous avez déclarés

3 hier. C'est tout ce qui m'intéresse. Voyons les souvenirs que vous avez du

4 20 novembre. Mes prochaines questions porteront uniquement sur les

5 événements survenus ce jour-là.

6 Essayons maintenant de voir si nous pouvons nous mettre d'accord sur

7 l'évolution dans le temps de ce qui s'est passé ce jour-là. Attendez, s'il

8 vous plaît, que j'aie fini de poser ma question.

9 Nous parlons de la matinée du 20. D'abord, est-ce qu'on a demandé à

10 votre femme de venir à la réunion ?

11 R. Oui.

12 Q. Puis, vous avez quitté la pièce où vous étiez restés ensemble la nuit

13 précédente, vous et votre femme; c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Puis dans le couloir de l'hôpital, comme vous nous l'avez dit hier, en

16 réponse aux questions du Procureur, vous avez vu Sljivancanin et le Dr

17 Ivankovic ?

18 R. Exact.

19 Q. Puis vous dites qu'à votre avis, je ne vous demande pas d'être

20 parfaitement exact, cela s'est passé entre 8 heures et 9 heures du matin ?

21 R. Non, non. Cela c'était plus tard. Ce n'était pas 9 heures du matin. Ils

22 sont venus le matin, mais je ne sais plus à quelle heure, Monsieur.

23 Q. Fort bien. Ne nous pressons pas. Vous avez quitté cette pièce, après

24 cela vous êtes allé dans la salle de plâtre pour demander à votre femme de

25 la déverrouiller afin que vous puissiez prendre votre manteau. Je vous

26 demande combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez quitté

27 la pièce où vous aviez dormi et le moment où vous êtes allé dans la salle

28 de plâtre ? Combien de temps s'est-il écoulé ?

1 R. Vous voulez dire quand je me suis levé ? Je me suis levé, je ne sais

2 pas à quelle heure, puis j'ai un petit peu tourné dans l'hôpital jusqu'au

3 moment où on s'est rendu compte que ce n'était pas les gens que l'on

4 attendait qui étaient arrivés mais plutôt des soldats.

5 Q. Quelle heure était-il ?

6 R. Je n'avais pas de montre. Je ne sais pas quelle heure il était. Je

7 pense qu'ils sont venus vers 8 heures. En tout cas c'était au matin. Je ne

8 sais pas.

9 Q. Tout doucement, Monsieur Bucko. Je ne vous demande quelle heure il

10 était. Je vous demande simplement ceci : à partir du moment où vous avez

11 quitté la pièce où vous aviez passé la nuit, à partir de ce moment-là

12 jusqu'au moment où vous êtes allé dans la salle de plâtre, il s'est passé

13 combien de temps ? Quinze, 30 minutes ?

14 R. Je n'ai jamais dit que j'avais été dans la salle de plâtre, c'est une

15 erreur.

16 Q. Vous avez envoyé un collègue qu'il appelle votre femme. Il s'est passé

17 combien de temps à ce moment-là ?

18 R. Comment voulez-vous que je vous le dise. J'ai 63 ans et maintenant vous

19 me demandez de minutes se sont écoulées ?

20 Q. Vous avez dit que des soldats vous avaient poussé à l'extérieur.

21 R. Ce n'est pas comme cela que cela s'est passé.

22 Q. Un instant. J'essaie d'accélérer les choses.

23 R. Vous n'avez pas à accélérer les choses, j'ai tout le temps qu'il faut.

24 Je suis disponible. Si vous avez des problèmes, j'ai le temps qu'il faut

25 pour les résoudre, parce que je suis ici pour dire la vérité et rien que la

26 vérité.

27 Q. Fort bien. Vous êtes monté à bord d'un bus, si j'ai bien compris, il

28 était déjà presque plein et vous vous êtes assis à la troisième rangée ?

1 R. J'étais le dernier à monter dans le bus et je ne sais pas où je me suis

2 assis.

3 Q. Vous pouvez confirmer que vous avez été le dernier à monter ?

4 R. Oui, j'étais le dernier à être poussé à l'extérieur. J'étais depuis le

5 début à Vukovar, depuis le premier jour. J'ai vu comment ils m'ont chassé

6 de Vukovar.

7 Q. Vous êtes monté dans ce bus et il y en avait d'autres autobus ?

8 R. Oui.

9 Q. Ces bus étaient tous remplis de monde ?

10 R. Oui.

11 Q. Quand vous avez vu Sljivancanin et Ivankovic, avant de monter dans le

12 bus, à ce moment-là, est-ce que vous portiez cette blouse blanche, celle

13 que vous aviez mise le 19 ?

14 R. Quand je les ai vus, oui j'avais cette blouse blanche et j'allais

15 chercher ma veste.

16 Q. Hier, vous l'avez dit et vous l'avez dit aussi dans votre déclaration

17 de 1995, vous avez dit avoir vu Sljivancanin vers 8 heures ou 9 heures du

18 matin, avant --

19 R. Oui, avant qu'il y ait des bus.

20 Q. Un instant, s'il vous plaît.

21 R. Vous ne pouvez pas me forcer à le dire.

22 Q. Je n'ai pas terminé de poser ma question.

23 R. Cela va. Continuons. Avancez.

24 Q. Bonne idée. Ecoutez bien ma question.

25 Vous avez vu Sljivancanin ce matin-là dans l'hôpital, alors qu'il

26 était en compagnie du Dr Ivankovic avant d'aller vers les bus, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez vu Sljivancanin une deuxième fois, lorsque vous êtes revenu

2 de la caserne, lorsque vous avez tous été alignés et que Bogdan était

3 présent ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Une fois cette conversation terminée, lorsque Sljivancanin vous

6 a posé une question à vous et à Bogdan, à ce moment-là, après cela vous

7 avez vu votre femme et vous êtes allé avec elle à l'entrée principale de

8 l'hôpital en attente de l'évacuation ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur en 1995 et vous

11 ne l'avez pas dit hier au Procureur, mais dans votre déclaration préalable

12 vous avez dit ceci : Lorsque vous étiez sur le point d'être évacué avec

13 votre femme, vous avez vu Sljivancanin, une fois de plus. Il a proposé à

14 votre femme de continuer à travailler à l'hôpital ?

15 R. Oui. Il marchait dans la cour de l'hôpital.

16 Q. D'accord. Il a suggéré que votre femme aille dans sa famille et qu'elle

17 revienne pour poursuivre son travail à l'hôpital ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'en 1995, vous avez dit au

20 bureau du Procureur que M. Sljivancanin vous a alors suggéré de fournir un

21 véhicule pour aller à Berak ?

22 R. Oui. Il déambulait Il parlait à des gens. Je ne sais pas de quoi il

23 parlait avec eux. Ce n'était pas 1995.

24 Q. Non, non. Ce que j'ai dit, c'est qu'en 1995, vous avez fourni une

25 déclaration au bureau du Procureur.

26 R. Oui, oui.

27 Q. Je vous ai dit tout au début que toutes mes questions portaient sur le

28 20 novembre 1991.

1 R. D'accord.

2 Q. A présent, je souhaiterais que vous nous précisiez plusieurs points au

3 sujet des choses que vous avez décrites hier, et qui portent sur les

4 événements de la caserne.

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez mentionné deux frères tout d'abord, l'un qui était à bord

7 d'un autocar, l'autre qui était devant celui-ci. Vous avez dit que vous

8 vous souveniez que leur père était un certain Husnik, qui avait travaillé

9 avec vous à un moment donné, et que c'est comme cela que vous avez pu vous

10 rappeler ces gens-là.

11 R. Oui.

12 Q. En 1995, vous avez fait votre déclaration au bureau du Procureur, et à

13 ce moment-là, vous avez donné leur surnom. Je vous rafraîchis la mémoire.

14 Vous rappelez-vous que c'est Ica et Faca qu'ils étaient surnommés ?

15 R. Oui, mais je ne sais pas lequel avait lequel des surnoms. L'un avait

16 des cheveux clairs et l'autre les cheveux foncés.

17 Q. Si je vous dis Ivica Husnik, est-ce que cela vous signifie quelque

18 chose ? Est-ce que c'est Ica éventuellement ?

19 R. Non. Husnik, il s'appelait Milan, me semble-t-il. Non. Husnik Milan et

20 son père -- je ne sais pas. Je ne sais pas quel a été son nom de famille,

21 exactement, de son père. Je le connais, lui, le père et les autres.

22 Q. Merci. Hier, vous avez répondu aux questions du Procureur et vous avez

23 décrit les événements de la caserne. A ce moment-là, vous n'avez pas repris

24 un détail que vous aviez mentionné dans votre déclaration de 1995. Je vais

25 essayer de voir si vous arrivez à vous rappeler ce détail maintenant.

26 Vous avez dit que pendant que vous étiez dans les autocars devant la

27 caserne, qu'un autre autocar est arrivé avec des policiers de réserve. Vous

28 rappelez-vous avoir dit cela ?

1 R. Oui, oui.

2 Q. Ces policiers de réserve, vous ont-ils tabassé ?

3 R. Ils nous ont vraiment passé à tabac solidement.

4 Q. Merci. Lorsque vous dites "policier de réserve," est-ce que vous pouvez

5 nous expliquer ce que vous entendez par là ?

6 R. Les vrais policiers militaires portent un uniforme blanc.

7 Q. Oui. Je suppose que nous savons tous ce qui est un policier militaire.

8 R. Non, non, non. Ils n'étaient pas de réserve.

9 Q. Vous avez dit dans votre déclaration qu'ils étaient de réserve --

10 R. Non, mais ne vous payez pas de ma tête. En uniforme blanc avec la

11 matraque, il y en avait un qui donnait des coups-de-poing et l'autre des

12 coups de pied.

13 Q. Qu'avez-vous dit, qu'ils étaient en uniformes blancs ?

14 R. Des uniformes de policiers. Uniformes, je ne sais pas comment on

15 appelle cela. Les Croates et les Serbes n'ont pas le même terme, "odora"

16 [phon] ou "uniforma" [phon]. A 100 %, c'était un uniforme militaire.

17 Q. A plusieurs reprises, vous avez dit aujourd'hui que tout ce que vous

18 avez dit en 1995 est vrai. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez dit également aujourd'hui que votre mémoire était meilleure

21 en 1995, que vous vous souveniez mieux ?

22 R. Oui, bien sûr, puisque j'étais plus jeune.

23 Q. Très bien.

24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce qu'on peut

25 présenter au témoin à l'instant la déclaration qu'il a donnée en 1995 ? Il

26 s'agit de la page 4 en version en B/C/S -- page 5, au milieu de la page 5.

27 Q. Non, de la version en anglais. Non, mais Monsieur, pour vous, c'est la

28 page 4.

1 Est-ce que vous pouvez donner lecture de ce que j'ai surligné en jaune ?

2 J'ai mis le chiffre 1 à côté.

3 R. Je vois. "Un autre autocar est arrivé plus tard." Je n'ai même pas

4 besoin de lire. Il y a une erreur là. Il est arrivé plus tard. Il n'est pas

5 arrivé avec des autocars avec les blessés. Cela, il faut que je vous

6 explique.

7 Q. Pouvez-vous nous lire cela ?

8 R. Voilà : "Un autre autocar est arrivé plus tard, mais il y avait là des

9 hommes de réserve serbes."

10 Q. Merci.

11 R. Je n'ai pas pu savoir ce qu'il y avait exactement. C'était un de ces

12 anciens autocars. Vous les avez connus, vous, peut-être aussi. Je ne

13 pourrais pas être sûr de ce que c'était mais ce n'était pas un autocar

14 plein qui est arrivé devant nous, c'est après, parce que c'est après que

15 les policiers sont arrivés.

16 Q. Merci. Si je puis vous poser encore des questions au sujet de votre

17 déclaration ?

18 R. Oui, oui, allez-y.

19 Q. Vous avez décrit que trois officiers se tenaient là.

20 R. Il y avait plein de choses. Je ne peux plus savoir.

21 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous avez dit dans votre déclaration que

22 dans ce groupe, des hommes du cru, vous avez reconnu un homme pour lequel

23 vous vous rappeliez son nom de famille, Zoric.

24 R. Oui. Les Zoric, ils étaient dans ce quartier-là. Là, il y avait

25 davantage de Serbes.

26 Q. Et vous l'avez vu là ?

27 R. Oui, et vous avez plusieurs Zoric. Il y a des frères Zoric. Enfin, je

28 pense qu'il y a encore des Zoric là sur place.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer

2 à huis clos partiel un instant, s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

5 le Président.

6 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Hier, vous avez décrit ces coups, que ce soit en route entre les deux

18 autocars ou à bord d'un autocar.

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, je vais vous demander la chose suivante : je suppose que

21 vous connaissiez M. Mihalj Kolesar ?

22 R. Oui, c'était l'époux de Biba.

23 Q. Lui aussi, il faisait partie de ce groupe --

24 R. Oui.

25 Q. -- qui est descendu de l'autocar ?

26 R. Oui.

27 Q. Et qui a passé dans l'autre autocar ?

28 R. Il était dans mon autocar. Nous étions trois.

1 Q. Je sais, je sais.

2 R. Oui, oui, mais pour que vous ne me piégeriez pas.

3 Q. Est-ce l'homme qui est monté à bord de l'autocar et qui a été ramené à

4 l'hôpital ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien, merci. Wilhelm Rudolf, c'est un homme que vous connaissez ?

7 R. Non.

8 Q. Je ne vous ai pas compris.

9 R. Non, non, non. Je ne le connais pas. Je dis non, non.

10 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à huis clos partiel

11 une seconde, s'il vous plaît ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

15 le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Ne prononcez plus ces noms, s'il vous plaît. Je vais vous reposer des

3 questions là-dessus, mais ne prononcez pas de noms. Pour ces deux hommes

4 que vous connaissez, est-ce que vous pensez que ce sont des gens intègres,

5 honnêtes ?

6 R. Que vous avez mentionnés ?

7 Q. Oui.

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12 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir en audience privée ?

13 R. Oui, oui, c'est possible. Il faut que je les énumère tous.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

15 le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Juste pour préciser une question qui concerne ce sujet, et après on en

20 parlera plus.

21 R. Je suis ravi que cela se termine.

22 Q. Il ne me reste plus que peut-être trois questions pour en terminer.

23 R. C'est bien.

24 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous pouvez vous souvenir de

25 quelque chose pour ce qui est de ce groupe, votre groupe qui a été ramené ?

26 Il y avait combien d'hommes en blouses blanches ?

27 R. Je ne sais pas combien il y en avait en bouses blanches parce qu'on ne

28 comptait pas les blouses. On les a tous jetées. Je ne sais pas qui les a

1 eues ou pas, on les a jetées en bas. Et ils disaient : "Tiens, c'était de

2 jolis médecins. Il y en avait un qui était là pour couper la viande." Puis,

3 ils ont dit : "Vous avez tué des enfants." Après, ils ont donné des coups,

4 et je ne sais plus.

5 Q. Très bien. Alors, vous êtes revenu à l'hôpital. On vous a fait vous

6 aligner, et je ne vais plus vous poser de questions à ce sujet.

7 M. Sljivancanin était là avec un autre commandant. Il y avait Bogdan

8 qui était là, et vous avez décrit le dialogue qui a eu lieu ?

9 R. Oui.

10 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vais vous demander la chose suivante :

11 Pour autant que je vous ai bien compris, vous étiez parmi les premiers de

12 qui s'est approché Sljivancanin ?

13 R. Non, non, non. Pas du tout. L'autocar s'est arrêté, la porte s'est

14 ouverte, les soldats se sont levés. Il y en a un qui a pris dans ses bras

15 un autre. Je ne connais pas celui-là personnellement. Il l'a pris dans ses

16 bras, et il a dit : "C'est le seul serbe qui a tué un serbe." Il l'a fait

17 sorti, mais Adzaga était à l'intérieur qui était ensanglanté et ils l'ont

18 emmené droit dans l'hôpital. Puis c'est là que M. Sljivancanin est arrivé

19 et il a dit : "Mais quel soldat étiez-vous ? Vous ne savez pas vous

20 aligner."

21 Q. Attendez un instant. Sljivancanin a parlé d'abord à vous puis au autre

22 ?

23 R. Non, non, non. Il a d'abord demandé à Bogdan s'il me connaissait, et il

24 m'a demandé à moi si je connaissais Bogdan. Bogdan a dit qu'il ne me

25 connaissait pas, j'ai dit que je le ne connaissais pas non plus, et il m'a

26 dit : "Circule, dégage," et là, je suis parti vers l'hôpital.

27 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous arrivez à vous rappeler cela ? Ne

28 me dites pas tout de suite ce que vous ne vous souvenez pas. S'il vous

1 plaît, j'ai l'impression que vous vous souvenez de beaucoup de détail, et

2 je comprends cela. Alors, d'après vous, il s'est passé combien de temps

3 entre le moment où Sljivancanin vous a dit : "Circule," et le moment où

4 vous avez pu lui reparler de nouveau où il vous a offert de vous

5 transporter à Berak, vous emmener

6 là-bas ?

7 R. C'était l'après-midi, 2 heures, 3 heures. C'était de nuit qu'on est

8 arrivé à Mitrovica. Cela, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas

9 combien, mais c'était dans l'après-midi, dans tous les cas. Mais 2 heures,

10 3 heures, 4 heures, cela je ne sais pas.

11 Q. Très bien. Ce moment où Sljivancanin vous a dit : "Circule", c'était

12 quelle heure à peu près ? Vers midi ?

13 R. C'était peut-être vers midi, ou peut-être une heure, je ne sais pas

14 avec exactitude, car je ne regardais pas la montre. Je peux vous dire

15 maintenant quelle heure il est, mais à l'époque, je ne regardais pas.

16 Q. Merci. Dernière question : un certain temps s'est écoulé, une, deux,

17 trois heures peut-être entre le moment où Sljivancanin vous a dit circule

18 et le moment où il vous a proposé de vous emmener à Berak ?

19 R. Oui, c'est cela. Ils se sont mis d'accord et les bus étaient là.

20 Q. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

22 questions pour ce témoin.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore ?

24 Nouvel Interrogatoire principal par M. Moore :

25 Q. [interprétation] On vous a posé des questions au sujet des fils de

26 Kolak. Vous vous souvenez de ces questions ?

27 R. Oui, c'est à moi que vous avez posé la question ? Oui, je m'en

28 souviens.

1 Q. Les avez-vous jamais revus depuis ?

2 R. Plus jamais.

3 Q. Savez-vous ce qui leur est arrivé ?

4 R. Je ne sais pas s'ils ont été enterrés ou si on les recherche encore.

5 Leur père est à Osijek, et je pense que leur frère cadet habite dans la

6 même maison dans laquelle ils habitaient avant.

7 Q. Merci. Et pour finir la question suivante : parfois, il vous était

8 difficile de garder la patience, mais à quel point est-ce qu'il vous est

9 important de dire la vérité devant ce Tribunal ?

10 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Cette question, le Procureur aurait pu la poser

13 à la fin de l'interrogatoire principal, mais je pense qu'elle ne découle

14 pas du tout de nos questions dans le cadre du contre-interrogatoire. Je

15 pense qu'il n'est pas approprié qu'il la pose maintenant.

16 M. MOORE : [interprétation] Le témoin à plusieurs reprises --

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, je pense que ceci

18 ressort suffisamment d'une certaine série de questions pour vous permettre

19 de poser cette question.

20 M. MOORE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il vous est important de dire la

22 vérité, et à quel point ?

23 R. Je ne veux pas que l'on perde du temps. Je dis la vérité et que la

24 vérité au sujet de ma ville et les Défenseurs qui n'avaient pas beaucoup

25 d'armes. La ville n'est pas tombée à cause d'eux, mais à cause de la JNA, à

26 cause des gens qui sont assis ici. C'est la dernière chose que j'ai à dire.

27 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci beaucoup.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous serez content d'apprendre que

1 ceci marque la fin des questions, donc, vous ne devez plus essayer de

2 répondre à quoi que ce soit d'autre. La Chambre de première instance vous

3 remercie de votre aide et d'être venu ici à La Haye. Maintenant, vous serez

4 escorté par l'officier du Tribunal, et vous pouvez rentrer chez vous et

5 rejoindre votre épouse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous. Merci de m'avoir écouté.

7 [Le témoin se retire]

8 M. MOORE : [interprétation] Le Procureur peut citer à la barre le témoin

9 suivant. C'est un témoin protégé, P-032. Je suis entièrement dans les mains

10 de la Chambre.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si c'est un témoin protégé, nous

12 dépenserons tout le temps qui nous reste pour préparer le dispositif. Donc,

13 je pense qu'il ne serait pas utile d'appeler ce témoin dès à présent.

14 La Chambre peut-elle profiter de l'occasion -- Maître Borovic, est-ce que

15 vous avez une question ?

16 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais une question,

17 mais je ne souhaite pas vous interrompre. De toute façon, puisque nous

18 avons entendu ce témoin, j'ai attendu la fin de sa déposition et j'ai posé

19 une question au sujet du croquis, et le moment est venu pour que l'on

20 demande à travers vous, l'Accusation, de nous dire sa position au sujet de

21 la pièce P128. C'est le croquis signé par l'épouse du témoin, et il a dit

22 qu'il n'a rien à voir avec ce croquis. Je souhaite que l'Accusation se

23 prononce au sujet de ce croquis qu'il avait remis à la Défense, car ceci a

24 été versé au dossier et utilisé comme pièce à conviction. Je souhaite que

25 l'Accusation, tout d'abord, se prononce et qu'elle fasse un commentaire là-

26 dessus.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous connaissez cela de mémoire,

28 Monsieur Moore ?

1 M. MOORE : [interprétation] Malheureusement, non.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pourrez vous renseigner.

3 M. MOORE : [interprétation] Oui, bien sûr, je le ferai.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Nous verrons ce qui pourra être

5 constaté, Maître Borovic.

6 Mais justement, ceci nous mène à la question que la Chambre souhaitait

7 poser, puisque nous allons nous approcher de la fin du travail cette

8 semaine avant une longue pause. Au début du procès, il y avait encore des

9 incertitudes quant au niveau de communication des pièces effectuées par

10 l'Accusation.

11 Monsieur Moore, est-ce que c'est terminé maintenant ?

12 M. MOORE : [interprétation] C'est terminé dans la mesure du possible, et je

13 dois dire que mes éminents collègues nous ont demandé, je pense que c'était

14 hier ou la veille, de nous renseigner au sujet de quatre personnes. Nous

15 sommes en train de le faire. Nous ne connaissons pas quelle est la

16 pertinence.

17 En ce qui concerne l'acte d'accusation croate, hier nous avons eu

18 certaines discussions. Ou plutôt, il faut que j'explique qu'il existe une

19 procédure locale en Croatie, à Vukovar, dans le cour cantonal. Un acte

20 d'accusation était levé. Mon éminent collègue a posé des questions à ce

21 sujet récemment, et nous avons communiqué l'acte d'accusation à ce sujet,

22 de même que l'acte d'accusation lié à Belgrade. Puis, encore une fois, nous

23 allons revérifier pour voir si nous avons des déclarations de témoins qui

24 participent à cette procédure, sous réserve des préoccupations liées à la

25 communication des noms qui peuvent être confidentiels dans des juridictions

26 différentes.

27 La seule autre chose dont l'on a discutée, si mes souvenirs sont

28 bons, concerne les témoins qui ont déposé dans l'affaire Milosevic. Nous

1 avons essayé de voir quels sont les éléments pertinents pour cette affaire.

2 Nous avons communiqué tous les documents de nos témoins qui ont déposé dans

3 l'affaire Milosevic, et qui sont pertinents, d'après nous. Nous avons

4 demandé à nos éminents collègues de la Défense, puisque les comptes rendus

5 d'audience sont publics, de nous informer d'autres questions potentielles,

6 puisque ainsi nous pourrons les obtenir et les communiquer.

7 Mais à part cela, je ne sais pas s'il y a d'autres questions. Je sais

8 qu'il y a un ou deux points qui doivent encore être clarifiés, mais je

9 pense que dans l'ensemble, la plupart des personnes devraient être plutôt

10 satisfaites.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, vous êtes en train d'accomplir

12 un certain travail à la demande de la Défense, et vous informerez la

13 Défense des résultats dès que possible.

14 M. MOORE : [interprétation] Oui. Puis nous continuons la recherche

15 conformément à nos obligations.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 Une autre question pendant que vous êtes debout, Monsieur Moore. Je ne sais

18 pas quel est l'état de votre boule de cristal. Est-ce que vous pouvez nous

19 dire quelque chose à présent au sujet de la durée de la présentation des

20 moyens à charge ?

21 M. MOORE : [interprétation] J'ai le regret de vous dire que ma boule de

22 cristal était un peu défaillante en octobre, et peut-être cela permet de

23 voir un peu plus clair en ce moment. J'ai parlé avec mes éminents

24 collègues. Nous sommes en train d'essayer de couvrir certains aspects de

25 l'Accusation et de réduire le nombre de témoins afin de ne pas avoir des

26 témoins qui ne sont pas vraiment nécessaires, et afin de ne pas doubler les

27 dépositions.

28 Je pense que la conclusion anticipée de la présentation des moyens à charge

1 pourrait être en avril. Mais mes éminents collègues, cependant, peuvent se

2 prononcer sur leurs points de vue eux-mêmes.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Début avril ou fin avril ?

4 M. MOORE : [interprétation] Je ne sais pas. On dirait avril, mais je ne

5 sais pas si Pâques tombe en avril, ce qui peut créer un problème

6 supplémentaire.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que cela veut dire au moins

8 deux mois d'avance, par rapport aux dates précédemment prévus.

9 M. MOORE : [interprétation] Oui, mais pour être tout à fait honnête, je

10 n'avais pas réalisé qu'il y aura deux semaines de plus pendant la période

11 de Noël, sinon, j'aurais compté au moins jusqu'au mois de mars.

12 Puis, je crois que l'on peut dire que les témoins que l'on a cité, on

13 les a fait déposer pendant moins longtemps qu'initialement prévu. Bien sûr,

14 parfois ce n'était pas le cas, mais en termes généraux, nous avions les

15 témoins qui déposaient assez brièvement.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, tous les témoins que vous

17 avez l'intention de citer, ont été communiqués à la Défense ? Est-ce qu'il

18 y aura des témoins dont les noms figurent sur la liste, que vous n'allez

19 pas citer à la barre; c'est cela ?

20 M. MOORE : [interprétation] Oui. C'est pratiquement certain.

21 Il y a eu des témoins -- peut-être il y aura des témoins, peut-être

22 pas un grand nombre de témoins qui nous restent, et ceci se décidera en

23 fonction du contre-interrogatoire et de nouvelles découvertes.

24 Nous sommes en train d'obtenir des renseignements au sujet de ces

25 personnes. Il ne s'agit pas d'un grand nombre de personnes. Les choses vont

26 se dérouler plus ou moins conformément au mémoire préalable au procès en

27 vertu de l'article 65 ter. Il n'y aura pas un grand nombre de témoins,

28 peut-être un ou deux que nous allons proposer à ajouter sur la liste, mais

1 nous allons laisser tomber un certain nombre de témoins.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Merci, Monsieur Moore. En ce qui concerne la Défense, sa capacité

4 d'obtenir les pièces à conviction pour la cour électronique, je me demande,

5 Maître Vasic, si vous pouvez nous dire si vous procéder de manière

6 satisfaisante ou pas ?

7 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons avancé

8 dans notre travail. Nous avons promis que nous allions faire tout ce que

9 nous pouvions compte tendu du peu de temps que nous avons, mais nous avons

10 rattrapé aussi les informations -- pour avoir les informations qui pourront

11 être accessibles par le biais du système de cour électronique.

12 Cependant, nous n'avons pas terminé tout le travail. Nous allons

13 essayer de nous assurer que le travail sera terminé avant la pause, les

14 vacances judiciaires, conformément à vos instructions.

15 Je pense que les équipes de la Défense ont déployé des efforts afin

16 de se familiariser avec le système, et je pense que nous n'aurons pas eu de

17 nouveaux problèmes en particulier pour le moment.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. La Chambre est encouragée par

19 ce qui a été dit par M. Moore et Me Vasic, même si nous sommes quelque peu

20 préoccupés par ce que nous avons entendu par rapport à l'estimation de

21 l'Accusation au sujet de la durée de l'affaire. Mais la Chambre est

22 préoccupée par la préparation, s'agissant à la fois de l'Accusation et de

23 la Défense. La Chambre espère que l'étape de préparation sera terminée, et

24 que par conséquent, au cours de l'année suivante, nous n'aurons pas de

25 retard important ou de problèmes liés à la présentation du côté de

26 l'Accusation et dans le cadre du contre-interrogatoire au moment de la

27 présentation des éléments à décharge, et nous n'allons pas avoir de longues

28 pauses entre. Nous n'avons pas prévu d'avoir une longue pause entre la fin

1 de la présentation des moyens à charge et le début de la présentation des

2 moyens à décharge. C'est le cas dans certains procès. Parfois, il y a une

3 longue pause. Mais cette Chambre ne prévoit pas de pause plus longue qu'une

4 ou deux semaines.

5 Pour cette raison, il est important non pas seulement que la Défense

6 soit prête pour le contre-interrogatoire des témoins de l'Accusation qui

7 viendront, mais qu'elle se penche sérieusement sur la présentation de ses

8 propres moyens afin d'avoir une situation tout à fait claire dans votre

9 esprit s'agissant des déclarations et des témoins. Pour cette raison et

10 pour s'assurer que le travail sera accompli et que les informations

11 supplémentaires que l'Accusation est en train de recueillir vous seront

12 communiquées, notamment compte tenu du fait qu'en janvier et en février,

13 nous n'aurons pas suffisamment de prétoire à notre disposition en raison

14 des travaux de reconstruction d'une salle d'audience.

15 La Chambre est persuadée que la meilleure manière d'avancer dans le

16 cadre de ce procès, d'avancer plus rapidement, serait de reprendre les

17 audiences en janvier, le 23 janvier qui est un lundi. Nous envisagions de

18 commencer une semaine avant. Cependant, compte tenu de ce qui s'est passé

19 et compte tenu de nos difficultés liées à notre manière de nous habituer à

20 la cour électronique et compte tenu de la manière dont les choses

21 progressent, je pense que cette semaine supplémentaire sera très utile pour

22 tout le monde et non pas une semaine de perdue. Je pense que nous aurons

23 ainsi l'occasion d'économiser deux peut-être trois semaines sur la durée

24 totale du procès. Car nous souhaitons vraiment terminer ce procès de

25 manière appropriée aussi vite que possible. Ce qui est également dans

26 l'intérêt des trois accusés et tous ceux qui sont impliqués dans ce procès.

27 Maintenant, vous pouvez planifier vos activités en vous fondant sur

28 le fait que la Chambre reprendra le travail dans le cadre de ce procès le

1 lundi 23 janvier. Nous espérons que d'ici là, la Défense sera prête pour le

2 procès, qu'ils auront obtenu les documents pour la cour électronique, et

3 que d'ici là, l'Accusation pourra fournir les informations recherchées

4 concernant des sujets différents.

5 Je pensais qu'il était utile de clarifier cela à ce stade.

6 Maître Vasic, je vous ai vu en premier lieu. C'est vous qui avez la

7 parole.

8 M. VASIC : [interprétation] Merci. Apparemment, j'ai été plus rapide.

9 Deux minutes seulement, s'il vous plaît. Tout d'abord, je souhaite

10 dire quelque chose au sujet de ce que M. Moore vient de dire concernant

11 l'affaire qui est en cours devant le tribunal de Vukovar. J'espère

12 seulement que les collègues de l'Accusation vont vérifier à temps si les

13 témoins qu'ils souhaitent citer à la barre devant ce Tribunal n'ont pas

14 déjà été entendus dans le cadre de la procédure d'instruction à Vukovar,

15 par exemple. Car dans ce cas-là, d'après les règles, nous devrions recevoir

16 leurs déclarations avant leurs dépositions ici. Cela, c'est un point.

17 Le deuxième point concerne les instructions que vous nous avez

18 données par rapport à ce que nous devons faire après la pause, après les

19 vacances judiciaires. La Défense vous assure que nous l'avons déjà fait

20 lors de la Conférence préalable au procès, que nous allons faire de notre

21 mieux afin de réaliser ce plan de travail. Lors de la Conférence préalable

22 au procès, nous avons promis que nous n'allions pas aller aux sports

23 d'hiver, mais que nous allions profiter de cette période afin de préparer

24 la présentation des moyens à décharge de la meilleure manière possible.

25 Cependant, je dois vous informer du fait que même si les participants

26 à la procédure sont d'accord concernant la manière de procéder pendant

27 cette pause et après la pause, lorsque l'on reprendra notre travail,

28 apparemment, le Greffe a une opinion différente et considère que nous

1 devrions prendre nos vacances. Compte tenu du fait qu'ils nous accordent

2 une absence, un congé non payé alors que nous devons accomplir un travail

3 conformément aux promesses que nous avons faites à la Chambre, apparemment

4 le Greffe considère que nous ne devons pas effectuer ce travail, et que ce

5 travail ne doit pas être rémunéré. Je souhaitais simplement informer la

6 Chambre de ce problème.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic. Je peux vous dire

8 simplement que vous pourriez attirer l'attention du Greffe à l'instruction

9 qui vient d'être donnée par cette Chambre. De toute façon, la semaine

10 supplémentaire vous sera bénéfique.

11 Monsieur Moore ?

12 M. MOORE : [interprétation] Oui. J'ai deux éléments à soulever. Tout

13 d'abord en ce qui concerne la procédure en Croatie. Apparemment, l'opinion

14 qui existe est celle selon laquelle l'Accusation est capable d'obtenir

15 chaque document à tout moment. Je me demande - enfin, je sais que mes

16 éminents collègues allaient peut-être s'adresser à la Chambre pour obtenir

17 une direction ou une suggestion en ce qui concerne les audiences qui sont

18 en cours en Croatie ou à Vukovar pour que tous les documents pertinents

19 soient communiqués. Si la Chambre fait une telle observation, peut-être

20 ceci permettra d'accélérer les choses. Nous ne devrons pas attendre le

21 stade du contre-interrogatoire des témoins. C'est la première chose que mon

22 éminent collègue avait mentionnée. Nous ne nous y opposons pas.

23 Deuxièmement, peut-être nous pouvons traiter de cela demain ou jeudi,

24 concerne une question administrative qui est la suivante : nous sommes à un

25 stade du procès où les documents vont être de plus en plus nombreux. A

26 notre avis, si nous n'avons pas une forme de notification concernant le

27 type de document qui est présenté dans le contre-interrogatoire, souvent,

28 nous devons demander simplement de marquer le document aux fins

1 d'identification afin de vérifier leur authenticité, ce qui provoque un

2 report de la procédure. Je ne souhaite pas cela. Mais de temps en temps,

3 nous aurons ce genre de situation. Je me demande si la Chambre pourrait

4 prendre en considération la possibilité d'imposer un code de -- ou un

5 certain comportement qui est utiliser par d'autres Chambres de première

6 instance, et selon lequel il est nécessaire de notifier au moins 24 heures

7 en avance au sujet des documents qui vont être communiqués par la Défense

8 et nous-mêmes par la suite.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, en ce qui concerne le

10 deuxième plan -- point, nous allons reprendre nos travaux en janvier. Nous

11 avons prévu une telle procédure effectivement, mais nous pouvons vous en

12 informer dès à présent. Nous n'avons pas imposé cela jusqu'à présent en

13 raison des difficultés liées à la cour électronique. Mais je pense qu'à

14 partir du 23 janvier, il sera possible, et tous les documents devront être

15 notifiés 24 heures en avance.

16 En ce qui concerne le deuxième point, ce Tribunal n'est pas en mesure de

17 donner des instructions à un tribunal dans un autre pays. Nous disons cela

18 pour le compte rendu maintenant. Si ceci peut être utile, nous pouvons dire

19 que nous apprécierons toute coopération de la part de tout tribunal capable

20 de fournir les documents à la Défense et à l'Accusation.

21 Mais nous ne pouvons pas - je ne suis pas allé plus loin que cela. Bien

22 sûr, nous continuons à considérer que l'Accusation a l'obligation de

23 communiquer les documents qu'elle peut obtenir. Si elle ne peut pas obtenir

24 les documents de la part d'un autre tribunal, elle ne pourra pas les

25 communiquer à la Défense. Merci de cela. Ceci a été très utile.

26 Nous avons travaillé un peu plus longtemps. Je m'en excuse.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le

28 mercredi 7 décembre 2005, à 9 heures 00.