Page 5576
1 Le mardi 7 mars 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.
7 Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous rappeler que vous êtes
8 encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée au
9 début de votre témoignage.
10 LE TÉMOIN: HAJDAR DODAJ [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, je vous écoute. Vous
13 pouvez continuer.
14 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
15 Mesdames et Messieurs.
16 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodaj.
18 R. Bonjour.
19 Q. Puisque nous avons déjà commencé hier, nous allons reprendre là où nous
20 étions arrêtés avant la fin de la journée. Nous parlons des positions sur
21 lesquelles se trouvait votre unité, positions sur lesquelles vous vous êtes
22 trouvé avant que vous ne vous livreriez -- vous vous rendiez. Maintenant,
23 s'agissant de la déclaration que vous avez donnée dans cette affaire, on
24 peut lire que, devant vous, vous n'avez pas vu de soldat ennemis, vous les
25 appelez ainsi et qu'en général, il y avait des maisons complètement vides
26 qui se trouvaient dans votre champ de vision et vous vous y rendiez pour
27 prendre certaines choses, des vêtements, des sous-vêtements, et cetera.
28 R. Oui.
Page 5577
1 Q. Est-ce que vous-même, le jour où vous aviez décidé de vous rendre, est-
2 ce que vous avez pris ce chemin-là pour vous rendre à Vukovar ?
3 R. Oui.
4 Q. C'est à ce moment-là que vous êtes parti avec vos armes; vous étiez
5 également en uniforme ?
6 R. Oui.
7 Q. Les trois autres que vous avez vus un peu plus tard au poste de police,
8 Kuscevic, Kobas et Rasid, si je ne m'abuse, étaient-ils avec vous ? Est-ce
9 que c'étaient des membres de votre unité ?
10 R. Oui.
11 Q. Je vais vous énumérer les trois noms que j'ai déjà dit, Kuscevic, Rasid
12 et Kobas pour le compte rendu d'audience; est-ce bien ces personnes-là qui
13 vous ont accompagné ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous savez comment se fait-il que, ce même jour-là, c'est
16 trois soldats se sont faits capturés sur cette même axe sur laquelle vous
17 êtes passé sans aucun problème car vous nous avez expliqué que vous vous
18 êtes rendu, vous-même, et vous avez demandé à quelqu'un d'entrer en contact
19 avec les ZNG pour que vous puissiez être emmené par eux ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous savez cela se fait-il que ces personnes avaient été
22 capturées ?
23 R. Ces maisons n'étaient pas habitées. Des fois, les membres du MUP
24 arrivaient dans ces maisons. Des fois, il y avait des soldats qui venaient.
25 Donc, à ce moment-là, justement lorsqu'ils passaient par là, des soldats
26 ont rebondi derrière la maison. Il y avait également des policiers. C'est
27 ainsi qu'ils ont été emprisonnés. Ces prisonniers n'étaient sans doute pas
28 ou n'avaient sans doute pas offert de résistance. C'est ainsi qu'ils se
Page 5578
1 sont faits faire prisonniers.
2 Q. Lorsque vous parlez du MUP, vous parlez des membres du MUP de Vukovar
3 croate ?
4 R. Oui. C'est cela.
5 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez entendu dire ou est-ce
6 que c'est une supposition de votre part ?
7 R. Ce que je vous ai entendu dire maintenant, je ne sais pas si c'est la
8 vérité.
9 Q. Monsieur Dodaj, lorsque vous avez parlé de l'ordre reçu d'ouvrir le feu
10 en direction opposée et au sens opposé, et vous aviez dit qu'il arrivait
11 que l'on ouvrait le feu non pas seulement parce qu'on ouvrait le feu sur
12 vous, mais vous aviez dit que l'on pouvait également ouvrir le feu lorsque
13 vous entendiez des bruits provenant du champ de mais; est-ce que c'est
14 exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que cela voudrait dire que votre affirmation est incorrecte
17 lorsque vous aviez dit que l'on ouvrait le feu constamment jour et nuit
18 pour ce qui est de votre unité, de toute façon ?
19 R. Voyez-vous, Monsieur, on ouvrait le feu de façon quotidienne. Nous
20 n'ouvrions pas le feu à chaque minute de la journée. Certes, mais cinq à
21 six fois par jour, ils nous arrivaient d'ouvrir le feu et pendant la nuit,
22 les attaques étaient un peu plus prononcées. On ouvrait plus le feu. On
23 tirait depuis les blindés, transports de troupe, depuis les chars et depuis
24 les armes d'infanterie. La nuit, nous ne pouvions pas voir les personnes.
25 Vous savez, ces champs de mais, on pouvait créer une impression de
26 personnes se promenant à travers ces champs de mais puisque les épis de
27 mais bougeaient de gauche à droite.
28 Q. Devant les chars et blindés transports de troupe, cette espace n'était
Page 5579
1 pas gardée par personne, n'est-ce pas ?
2 R. Non.
3 Q. Donc, si je vous ai bien compris, pendant la nuit on tirait beaucoup
4 plus parce qu'on avait peur, on dirait beaucoup plus de peur que l'ennemi
5 ne se faufile par ce champ de mais que par -- pour des raisons -- pour des
6 vraies raisons ?
7 R. Oui. Je crois que nous tirions plus de peur puisqu'on nous avait
8 expliqué, on nous avait fait subir un lavage de cerveau et on nous avait
9 dit qu'il y avait 20 000 Oustachi à Vukovar.
10 Q. Donc, vous estimiez que la nuit, il était plus facile de mener une
11 attaque ?
12 R. Je savais que personne n'allait nous attaquer. Je n'ai pas du tout cru
13 que la nuit, on allait nous attaquer ou qu'on allait nous attaquer à
14 quelque moment que ce soit, de toute façon.
15 Q. Quand vous n'étiez pas présent personnellement et que vous n'avez pas
16 pu entendre les ordres, est-ce que c'est possible que devant vous, sur vos
17 flancs, il y avait des Unités de la JNA, ou y avait-il d'autres Unités au
18 centre de Vukovar ?
19 R. Non, il n'y avait pas d'Unités de la JNA devant nous.
20 Q. Je comprends qu'il n'y avait pas d'unités devant vous, mais un peu plus
21 loin, à Vukovar ? Oui. Certes, il y avait certainement des Unités de la
22 JNA ?
23 R. Peut-être ailleurs, mais devant nous, il n'y avait absolument aucune
24 Unité de la JNA.
25 Q. Est-ce que vous croyez que si l'on ouvrait le feu comme cela devant,
26 cela pourrait éventuellement mettre en péril les unités qui se trouvaient
27 devant vous, et cela pouvait également mettre en péril. Le feu aurait pu
28 mettre en péril les maisons qui se trouvaient là, devant vous, et cetera ?
Page 5580
1 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne comprends pas votre question.
2 Q. Bien. Je ne vais pas insister. Vous avez dit que vous ne pouviez pas
3 entendre ces ordres mais je vais passer à autres choses. Est-ce que votre
4 unité avait reçu pour ordre d'effectuer le contrôle sur l'axe, Vinkovci-
5 Vukovar et d'empêcher le passage de tout véhicule et d'ouvrir le feu si
6 jamais l'unité avait été à votre position, avait été attaquée ou avait été
7 menacée ?
8 R. Monsieur, nous avions coupé cette route. Personne ne passait par cette
9 route. Nous ne pouvions pas effectuer le contrôle de la route puisque nous
10 l'avions coupé. Je vous dis simplement que l'on tirait dans la ville sans
11 aucun contrôle de part et d'autre. Nous ne ciblions pas une ligne
12 particulière. Nous ne ciblions pas autre chose, ou les ZNG, par exemple.
13 Nous ouvrions le feu sur l'ensemble de la ville de Vukovar. Devant nous, il
14 y avait des maisons, des officiers de la JNA, pendant le jour, montaient
15 sur un arbre et visaient Bogdanovci depuis cet arbre, pendant le jour, avec
16 un sniper.
17 Q. Lorsque vous avez dit que vous avez coupé la route. Vous avez dit que
18 personne ne s'était présentée sur cette route. Si vous aviez vu quelqu'un,
19 vous auriez sans doute réagi ?
20 R. Si j'avais vu quelqu'un, si nous avions quelqu'un, nous aurions ouvert
21 le feu sur ces personnes et indépendamment du fait qu'il s'agisse de civils
22 ou de soldats mais ce n'était pas le cas.
23 Q. Puisque nous parlons déjà de ce feu ouvert sur vous, est-ce qu'e sur
24 vos positions, vous nous avez indiqué qu'il est arrivé qu'à une reprise
25 qu'une attaque aux lance-mortiers s'est effectuée. C'était à l'occasion où
26 le capitaine était blessé ainsi qu'un soldat. Je crois que si je ne
27 m'abuse, vous avez parlé du 11 septembre ?
28 R. C'était entre le 14 et le 16, effectivement. Je ne peux pas vous donner
Page 5581
1 de date précise. Il y avait quatre obus lancés par des lance-mortiers qui
2 sont tombés sur nos positions, en plein, au beau milieu de la journée.
3 Q. Lorsque vous parlez de ces dates-là, entre le 15 et 17. Si je ne
4 m'abuse, vous avez parlé de cette période comme étant la période des
5 attaques les plus féroces de la JNA. Vous nous avez expliqué que jusqu'au
6 14, il n'y avait pas d'attaques de ce type mais ils ont duré quelques jours
7 après le 14 ?
8 R. Oui. Les attaques n'avaient jamais été aussi fortes puisqu'à ce moment-
9 là, entre cette période-là, pendant ces quelques jours, on nous attaquait
10 également en se servant d'avions.
11 Q. Donc, au cours de ces quelques journées, lorsqu'on a lancé une attaque
12 en se servant de tous les moyens y compris les avions, c'est à ce moment-là
13 que l'on a lancé les lance-mortiers sur vos positions ?
14 R. Vous pensez que quatre obus avaient été lancés sur nos positions.
15 Alors, lorsqu'ils nous attaquaient avec les quatre obus, nous, on ripostait
16 avec des centaines d'obus. Je ne sais pas de quel type d'attaque vous
17 parlez, si nous n'étions pas là, personne ne nous aurait attaqué. Si nous
18 étions restés dans la caserne, personne ne nous aurait attaqué.
19 Q. J'espère que nous nous comprenons bien. Donc, quatre obus sont tombés
20 d'après vous, et vous affirmiez que c'étaient les seuls obus qui étaient
21 tombés là pendant les 24 jours ?
22 R. Oui. Pendant les 24 jours que j'ai passés sur cette position, je peux
23 vous garantir, je n'ai pas de raisons de mentir que seuls quatre obus sont
24 tombés sur notre position.
25 Q. Donc, c'est tout à fait juste de dire que vous positions avaient été
26 attaquées par les lance-mortiers à une seule reprise ?
27 R. Oui.
28 Q. Jamais, ni avant, ni après que vous nous l'aviez dit, il n'y avait
Page 5582
1 absolument pas d'attaques -- il n'y avait absolument pas d'attaque lancée.
2 R. Oui. Il n'y avait que ce jour-là que les quatre obus avaient été
3 lancés. Vous savez quand quelqu'un nous attaque par -- en attaque par
4 avion, je ne sais pas qui sont les soldats qui auraient pu résister surtout
5 les soldats qui n'ont pas suffisamment de vraies armes.
6 Q. Puisque vous avez parlé d'avions, je crois que vous nous avez dit que
7 c'était le 14 septembre, c'est là que vous avez vu pour la première fois
8 des avions menées une attaque sur Vukovar ?
9 R. J'en avais vu avant également mais entre le 14 et le 16, et surtout le
10 17, on a vraiment pilonné la ville.
11 Q. Justement c'est cela que je vous demande.
12 R. Ils arrivaient de Negoslavci et ils attaquaient la ville en lançant des
13 obus.
14 Q. Vous avez dit quelque chose, mais le pour le compte rendu, cela n'a pas
15 été consigné. Vous nous avez dit qu'entre le 14 et le 17 les avions avaient
16 lancé une attaque, ils pilonnaient la ville, n'est-ce pas, et qu'avant cela
17 les journées précédentes vous les avez vus planer au-dessus de Vukovar ?
18 R. Oui, mais, de temps en temps, ils lançaient un obus. Mais, entre le 14
19 et le 16 et le 17, on lançait toute sorte d'obus, la ville était pilonnée
20 par tous les moyens possibles et imaginables. La ville était complètement
21 en flammes et il y avait un nuage de fumée qui s'élevait au-dessus de la
22 ville.
23 Q. Vous nous avez décrit que vous étiez assez éloigné de la ville. Vous
24 nous avez expliqué où vos positions étaient situées sur la carte.
25 R. Je ne sais pas à combien de kilomètres de nous était située la ville
26 mais le château d'eau était tout à fait visible.
27 Q. Est-ce que vous êtes tout à fait certain que depuis l'endroit où vous
28 étiez -- puisque vous aviez creusé des fossés, donc, depuis votre fossé,
Page 5583
1 depuis l'endroit où vous étiez posé vous pouviez voir le château d'eau ?
2 R. Oui, tout à fait. Puisque sur le château d'eau, on pouvait voir un
3 étendard croate hissé.
4 Q. Est-ce qu'il y a une élévation ? Est-ce qu'il y a une colline entre
5 votre position et la ville même, de la ville de Vukovar ?
6 R. Non.
7 Q. Selon vous il s'agit d'un terrain tout à fait plat, il n'y a aucune
8 élévation et aucun obstacle visuel, rien qui aurait pu obstruer votre vue
9 et vous pouviez vraiment très bien voir le château d'eau ?
10 R. Oui, tout à fait. Il n'y avait aucun obstacle et le terrain était plat.
11 Q. Vous nous avez également parlé hier et avant qu'au cours de cette
12 période que nous mentionnons, trois civils s'étaient livrés.
13 R. Oui.
14 Q. J'aimerais savoir comment fait-il que vous avez conclu qu'il s'agissait
15 de civils puisque pour l'un d'entre eux, vous nous avez expliqué qu'il
16 portait d'une Kalachnikov, est-ce que vous concluez qu'ils portaient des
17 vêtements en civil ? Ou étaient-ils armés ? Y avait-il seulement une
18 personne qui portait la Kalachnikov ?
19 R. Ce n'était pas des soldats. Ils ne portaient pas d'uniforme. Ils
20 portaient des vêtements de civils. Effectivement, entre les trois personnes
21 il y avait une Kalachnikov.
22 Q. Puisque ces personnes portaient des vêtements civils vous avez cru
23 qu'il s'agissait de civils. Mais ma question est la suivante, les personnes
24 qui considéraient comme maître les défenseurs de Vukovar, n'est-il pas
25 exact de dire que ces derniers n'avaient pas tous des uniformes ?
26 R. Certains portaient des uniformes. Certains défenseurs portaient des
27 vêtements civils, effectivement, oui c'est vrai.
28 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que seulement parce qu'ils
Page 5584
1 portaient des vêtements civils vous avez cru qu'il s'agissait de civils, il
2 aurait été tout à fait possible qu'il s'agisse également de défenseurs de
3 Vukovar ?
4 R. Je ne comprends pas votre question. Pourquoi vous dites que ces
5 personnes ont combattu dans Vukovar ? S'ils avaient combattu dans Vukovar
6 pourquoi s'étaient-ils livrés ? Pourquoi est-ce qu'ils s'étaient enfuis de
7 Vukovar ? S'ils se sont livrés à l'armée parce qu'ils ont cru que la JNA
8 allait venir en aide, allait les sauver.
9 M. DOMAZET : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, encore une
10 fois pour répéter, vous avez dit que certaines personnes, qui avaient
11 participé dans les ZNG -- qui étaient membres des ZNG, vous nous avez dit
12 que certains de ces membres portaient des uniformes et d'autres non ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Puisqu'il s'agit de ces trois personnes, comme vous nous l'avez dit,
15 ces trois personnes avaient été emmenées un peu plus tard à Negoslavci.
16 Maintenant, vous nous aviez également expliqué que plus tard une fois au
17 poste de police de Vukovar vous avez entendu dire que ces trois personnes
18 avaient été tuées. Comment se fait-il que vous avez entendu cette
19 information ? Comment se fait-il que cette information est parvenue à vos
20 oreilles et que vous avez appris que ces trois personnes avaient été tuées
21 quelque part à Vukovar ?
22 R. Lorsque je me suis sauvé de la JNA et lorsque je suis arrivé au poste
23 de police, j'ai dit aux policiers que les trois civils s'étaient livrés,
24 rendus, et que ces trois personnes avaient été attachées à un arbre, qu'ils
25 avaient été attaqués par des moustiques. Ensuite, je ne sais plus ce qui
26 s'est passé après Negoslavci mais on m'a expliqué que deux d'entre eux
27 avaient été tués et un troisième avait été attaché à un wagon de train et
28 qu'on a lancé un obus sur cette personne.
Page 5585
1 Q. Est-ce que vous connaissiez leurs noms ?
2 R. Non.
3 Q. Attendez un instant, pour le compte rendu d'audience, comment se fait-
4 il que les personnes de Vukovar pouvaient savoir que c'étaient ces trois
5 personnes-là qui avaient été tuées et de cette façon-là tel que vous nous
6 avez décrit ? J'imagine qu'il y avait plusieurs cas de personnes qui
7 s'étaient livrés ?
8 R. Parce que je leur expliquai qu'ils s'étaient sauvés vers notre
9 position, qu'ils couraient vers nous, vers nos positions.
10 Q. Vous nous avez dit que ces personnes avaient été emmenées à Negoslavci
11 et n'étaient plus à Vukovar ?
12 R. Je ne sais pas si plus tard on les a emmené quelque part, mais je peux
13 vous garantir que ces hommes ne sont plus en vie.
14 Q. C'est une position de votre part. Vous n'avez absolument aucune preuve
15 à l'appui, n'est-ce pas ?
16 Vous nous avez dit avoir passé trois jours au poste de police et que vous
17 étiez en garde à vue pendant ces trois jours, alors comme on vérifiait les
18 données que vous leur avez données, vous nous avez dit que les trois
19 soldats qui s'étaient évadés avec vous vous ont tenu; c'était là ?
20 R. Oui.
21 Q. Après vous êtes livré, vous faisiez énormément confiance à ces
22 personnes puisqu'ils vous ont laissé aller. Ils vous ont dit que vous
23 pouviez faire ce que vous vouliez soit d'essayer de sortir de Vukovar ou de
24 rester. Vous aviez compris plus tard qu'il vous était impossible de sortir
25 de Vukovar, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Dites-moi : si selon vous ou si selon ce que vous avez vu ce jour-là ou
28 après, est-il exact de dire que Vukovar avait un très grand nombre de
Page 5586
1 personnes, elles pouvaient défendre la ville de Vukovar et qu'ils n'avaient
2 pas besoin de vous, de vrais soldats comme vous et qu'ils vous aient laissé
3 partir; comment se fait-il ?
4 R. Nous nous étions évadés de cette armée. Nous étions jeunes. J'avais 19
5 ans personnellement. Nous leur avons dit que nous voulions aller vers
6 Vinkovci et nous voulions être transférés à Zagreb si c'est possible. Ils
7 leur étaient tout à fait impossible de nous emmener à l'extérieur de
8 Vukovar puisque Vukovar avait été encerclé. Donc nous les trois personnes
9 qui avions fait partie de la défense de Vukovar, avec nous trois ou sans
10 nous trois, je crois, que le sort était le même.
11 Q. Vous parlez de trois personnes alors que vous étiez sept ou huit en
12 tout, si je ne m'abuse ?
13 R. Nous étions cinq personnes qui s'étaient livrées.
14 Q. Trois personnes prisonniers qui s'étaient fait prisonniers ?
15 R. Oui. Srecko Ravlija était resté, a perdu sa jambe plutôt, et devant le
16 poste de police un obus est tombé et immédiatement sur place sa jambe a
17 été, enfin il a perdu sa jambe. Après cela, il a passé quelques jours à
18 l'hôpital.
19 Q. Attendez, nous allons revenir en arrière. Vous nous avez dit que ces
20 personnes avaient fait certaines vérifications, par la suite ils vous ont
21 laissé partir et ils n'avaient pas certainement péri à ce moment-là, avant
22 c'était après.
23 Attendez, je vous prie, que je termine ma question.
24 C'est à ce moment-là qu'on s'entendait à ce que vous partiez, n'est-ce pas
25 ? Ma question est la suivante : mais est-ce que c'était logique de penser
26 que l'on vous offrait de partir puisque vous étiez formé, un vrai soldat
27 formé ? Comment se fait-il qu'ils vous aient laissé partir puisqu'il n'y
28 avait pas un surplus d'hommes. Ils avaient subi une perte énorme ?
Page 5587
1 R. Le chef de police avait fait de son mieux pour nous faire sortir de
2 Vukovar.
3 Q. Mais vous deviez sans doute savoir étant donné qu'il s'agissait d'une
4 unité qui avait empêché des communications sur l'axe Vukovar, vous savez
5 très bien que Vukovar avait été encerclé. Vous saviez bien qu'il n'y avait
6 pas de sortie. Vukovar était une ville sans issue.
7 R. Nous croyons que c'était quand même possible qu'il y ait à Vukovar une
8 sortie.
9 Q. Donc, au moment où l'on a décidé de savoir si vous allez vous rendre,
10 est-ce qu'il s'agissait de quitter la JNA pour rentrer chez soi ? Est-ce
11 que c'est pour cela qu'ils voulaient vous laisser partir ou pour aller vous
12 battre de l'autre côté ?
13 R. J'ai quitté cette armée parce que je ne pouvais pas me battre à
14 l'intérieur de cette armée. Pour moi, c'était une armée ennemie, une armée
15 de l'agresseur, pour moi, ce n'était pas une armée.
16 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question.
17 R. Je suis parti parce que ce n'était pas mon armée tout simplement.
18 D'ailleurs, personne ne m'a forcé de rejoindre la Défense de Vukovar ou le
19 MUP. J'ai laissé de mon propre gré.
20 Q. Mais, à nouveau, Monsieur, je dois vous dire que vous n'avez pas
21 répondu à ma question. Je vous ai demandé pourquoi vous avez quitté
22 l'armée, si vous avez quitté cette armée-là pour rentrer chez vous ou pour
23 rejoindre l'autre armée ?
24 R. Au moment où je suis parti où je me suis échappé, j'ai voulu rentrer
25 chez moi.
26 Q. Vous avez dit à un endroit -m je pense que vous allez vous souvenir de
27 cela - que justement à ce moment-là, autour du 24, votre unité devait être
28 échangée; est-ce que c'est à ce moment où vous avez pris la décision de
Page 5588
1 partir ? Est-ce que c'est pour cela que vous avez décidé de partir ?
2 R. Cette unité devait venir quelques jours plus tard, je pense que les
3 soldats avaient passé plus d'un mois sur ces positions.
4 Q. Donc, c'est à ce moment-là que votre unité devait être relevée --
5 quitter ce que l'on peut appeler le front de Vukovar, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous le saviez, mais cela ne vous convenait pas. Est-ce que c'était
8 beaucoup plus facile de quitter l'armée comme cela, de la quitter de la
9 façon dont vous l'avez fait à savoir de vous diriger vers Vukovar pour vous
10 rendre ? Est-ce que cela ne démontre pas que justement vous vouliez passer
11 de l'autre côté, passer à Vukovar et pas vraiment quitter l'armée ?
12 R. Ce que je voulais c'était partir le plus tôt possible tout simplement.
13 Q. Vous avez dit que votre collègue, Dukana [comme interprété], était
14 originaire de Marinci, donc, de la région, et qu'il vous aidait en quelque
15 sorte puisqu'il connaissait la configuration du terrain. Il était avec vous
16 d'ailleurs, il vous accompagnait. Dohanaj.
17 R. Oui.
18 Q. Si je ne m'abuse, Marinci et Bogdanovci sont tout près des positions où
19 vous étiez, mais Marinci ne se trouve pas en direction de Vukovar mais de
20 l'autre côté plutôt.
21 R. Vous avez tout d'abord Bogdanovci, Marinci, ensuite, Vinkovci.
22 Q. Excusez-moi, je vérifie quelque chose au compte rendu d'audience. Donc,
23 vous avez dit qu'il y avait d'abord, Marinci, ensuite, Bogdanovci, que tout
24 cela était tout près. Donc, vous, vous vouliez vous diriger vers Marinci
25 puisque lui il connaissait la configuration du terrain, sa famille habitait
26 là-bas et donc ceci pourrait représenter une façon plus facile de quitter
27 la JNA ?
28 R. Si nous nous étions dirigés vers Bogdanovci la situation aurait été
Page 5589
1 plus difficile pour nous. Donc pour nous il était beaucoup plus facile de
2 nous diriger vers Vukovar que de nous diriger vers Bogdanovci.
3 Q. Très bien. Nous allons, à nouveau, parler de ce poste de police, là où
4 vous étiez. Vous avez dit que vous y avez passé quelques jours. Vous avez
5 dit qu'il y avait une prison au sous-sol donc de ce poste de police. Vous
6 avez aussi mentionné un certain nombre de prisonniers. Vu que vous y aviez
7 passé un certain moment et qu'officiellement, vous étiez membre de cette
8 force de police, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ces gens ont
9 été enfermés là-dedans ?
10 R. Ils portaient des uniformes militaires, c'étaient des réservistes. Je
11 ne sais pas s'ils faisaient partie de la Défense territoriale, d'ailleurs,
12 ils étaient au nombre de quatre. Il y avait aussi une dame un peu plus âgée
13 avec son époux et je pense que son fils était le capitaine de la JNA dans
14 la caserne de Vukovar.
15 Q. Oui, effectivement vous avez mentionné cela, mais cette femme âgée qui,
16 d'après vous, était la mère d'un capitaine d'une caserne de la JNA, est-ce
17 que vous pourriez me dire pour quelle raison elle était enfermée là-dedans
18 parce qu'elle était une prisonnière de guerre ? Elle était là avec son
19 époux, non ?
20 R. Je pense qu'il était plus sûr pour elle d'être là-bas de se trouver
21 dans cette prison de la police plutôt que de se trouver à l'extérieur, mais
22 on leur donnait à manger ce que les policiers mangeaient ils mangeaient eux
23 aussi. Personne ne les a pas touchés. Ils n'ont pas été passés à tabac. Ils
24 n'ont pas été maltraités. Ils étaient nourris comme les autres tout comme
25 les autres.
26 Q. Mais vous l'avez déjà dit je ne vous ai pas posé cette question-là.
27 J'ai voulu savoir pour quelle raison cette femme âgée se trouvait là-
28 dedans, est-ce que vous vous pensez qu'elle a été arrêtée là enfin placer
Page 5590
1 là à cause pour sa propre sécurité ou parce qu'il y avait d'autres
2 raisons ?
3 R. Je ne sais pas quelles étaient les raisons vraiment. J'ai entendu dire
4 que son fils était un capitaine, un capitaine de la JNA. Mais après ils ont
5 tous été libérés.
6 Q. A quel moment ?
7 R. Au moment où le MUP le bâtiment du MUP a brûlé.
8 Q. A quel moment cela s'est-il produit ?
9 R. Je pense que c'était à peu près autour de 15 novembre.
10 Q. Donc à peu près quelques jours avant la chute de Vukovar, n'est-ce pas
11 ?
12 R. Oui, une semaine, dix jours avant oui.
13 Q. Vous avez entendu parler d'autres détenus de la JNA ?
14 R. Non.
15 Q. Donc, personne d'autre hormis les personnes que vous avez au poste de
16 police ?
17 R. Non.
18 Q. Donc, vous ne les avez pas vus, vous n'avez pas entendu parler ?
19 R. Non, à part cette vieille femme enfin cette femme âgée plutôt.
20 Q. Vous avez dit qu'à l'hôpital il y avait deux membres de la JNA donc un
21 sergent et deux soldats. Je ne veux pas en parler à présent on vous en
22 parler plus tard, mais ils ont été capturés n'est-ce pas ? Est-ce que --
23 R. Non, ils n'ont pas été capturés. Ils étaient à l'hôpital, on les a
24 soignés comme tous les autres blessés à l'hôpital, tout simplement.
25 Q. Mais -- bien sûr, mais, pour en arriver à l'hôpital dans -- la ville
26 encerclée, il fallait qu'ils soient quand même capturés ?
27 R. On les a soignés là-dedans, oui, on les a soignés.
28 Q. Mais, bien sûr, bien sûr qu'ils ont été soignés dans un hôpital. Nous
Page 5591
1 le savons. Mais ils sont arrivés à l'hôpital parce qu'ils ont été capturés.
2 Comment vous voulez-vous qu'ils arrivent à l'hôpital ?
3 R. Oui.
4 Q. Je vous prie d'attendre la fin de ma question de faire une pause aussi;
5 sinon, cela va être très difficile.
6 Donc vous les avez vus par la suite. Vous en avez parlé, mais est-ce
7 que pendant que vous étiez dans la police ? Vous avez appris où est-ce
8 qu'ils ont été capturés et pourquoi ?
9 R. Non, je savais qu'ils avaient négocié avec Raseta pour qu'ils arrêtent
10 de pilonner l'hôpital.
11 Q. Pourquoi vous le saviez ? Comment le saviez-vous ?
12 R. Parce que les gens du MUP me le disaient, parce qu'il y avait un
13 policier qui les gardait pour que personne ne rentre.
14 Q. Un policier les gardait à l'hôpital ?
15 R. Oui. Devant leur chambre de l'hôpital.
16 Q. Donc vous dites avoir entendu cela au poste de police. Donc qu'est-ce
17 que vous avez entendu dire, qu'ils étaient en train de négocier ? Est-ce
18 que vous pourriez nous dire à quelque moment cela s'est-il produit ?
19 R. Non, je ne me souviens pas de la date. Ils étaient là, enfin, ils
20 négociaient au sujet du pilonnage de l'hôpital, ce sergent discutait avec
21 Raseta qui était je pense commandant de la caserne à Zagreb.
22 Q. Laissez-moi terminer la question, s'il vous plaît.
23 Vous avez entendu cela au poste de police, vous n'êtes pas en mesure de
24 dire quand, est-ce que c'était avant que le poste ne brûle ou après ? Est-
25 ce que vous pouvez vous orientez ?
26 R. C'était avant que le poste de police ne brûle.
27 Q. Quand on parle des combats qui ont eu lieu à Vukovar, vous avez dit
28 qu'au début il n'y avait pratiquement pas de résistance. Mais pourtant nous
Page 5592
1 avons entendu les soldats parler des combats de rue, de combats corps à
2 corps où l'on se battait pour chaque maison. Est-ce que vous avez vu cela ?
3 Est-ce que vous en avez entendu parler ?
4 R. Non. Je ne suis pas au courant de l'existence de tels combats, non, je
5 n'ai pas entendu dire. Je ne savais pas que l'on se battait pour chaque
6 maison de Vukovar.
7 Q. Savez-vous ce que c'était le HOS ?
8 R. HOS ?
9 Q. HOS.
10 R. Je le sais aujourd'hui. Aujourd'hui, je sais ce que c'était HOS. Mais
11 je n'ai pas vu de membre du HOS à l'époque.
12 Q. Aujourd'hui, c'est quoi ? Qu'est-ce que c'est que ce sigle, HOS ?
13 R. Ce sont les forces armées croates.
14 Q. Nous allons revenir sur cette période-là. Connaissez-vous le nom de
15 Dobroslav Paraga ?
16 R. Oui.
17 Q. A l'époque, avait-il son propre unité qui s'appelait HOS et ils étaient
18 connus parce qu'ils portaient des uniformes noirs ?
19 R. Des uniformes noirs.
20 Q. Le sigle HOS vous voulez dire les forces de la Défense croate ?
21 R. Oui. Oui, je veux bien. Je ne suis pas au fait de ces uniformes noirs,
22 non, et d'ailleurs je n'ai jamais vu des membres du HOS arborer de tels
23 uniformes d'ailleurs dans le centre-ville de Vukovar.
24 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'ils avaient participé dans des
25 combats qui ont eu lieu à Vukovar ?
26 R. Non.
27 Q. Il me semble que vous avez dit que vous avez écouté la radio Vukovar.
28 Est-ce que la radio à Vukovar n'a parlé lors de ces émissions ?
Page 5593
1 R. Non, je n'ai jamais dit que j'écoutais la radio Vukovar. Non,
2 j'écoutais la radio Zagreb. Au moment où justement ce sergent négociait
3 avec Raseta. Mais je n'ai jamais entendu dire qu'il avait les forces du HOS
4 à Vukovar, non, je ne l'ai pas entendu dire.
5 Q. Vous, vous avez accepté de venir le policier au sein du poste de
6 police; que faisiez-vous exactement ? Quelle était votre mission ? Est-ce
7 que vous vous êtes rendu sur des lignes ?
8 R. Oui. Je suis allé dans un endroit qui s'appelait Sunce,
9 Q. Vous avez dit, me semble-t-il, que vous n'avez tiré aucune balle
10 pendant toute cette période-là ?
11 R. Effectivement.
12 Q. Aussi me semble-t-il que vous ayez que pendant que vous étiez dans la
13 JNA vous et vos collègues, bien, aucun d'entre vous n'a jamais tiré une
14 seule balle ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc, pendant toute cette période-là, vous n'avez jamais tiré une
17 balle; c'est cela quel que soit le côté ?
18 R. Non, pas aucune balle, pas aucune balle. Pendant que j'étais soldat de
19 la JNA, j'ai dû tirer en l'air une deux fois. Mais pendant que j'étais dans
20 la police, non. Je n'ai jamais vu qui que ce soit d'ailleurs.
21 Q. Vos autres camarades, y compris ceux qui avaient été capturés, comme
22 vous le dites, est-ce qu'ils ont été déployés à un moment donné, ou est-ce
23 qu'il y en avait parmi eux qui n'ont jamais été déployés et qui restaient
24 complètement libre sans avoir aucune obligation ?
25 R. Bien. Je pense que je l'ai déjà dit Lorenc Dohanaj, moi et Zlatko
26 Zlogledja, nous avons rejoint la force de la police. Les autres, non, ils
27 n'ont rejoint aucune unité.
28 Q. Où est-ce qu'ils dormaient, où est-ce qu'ils habitaient, où est-ce
Page 5594
1 qu'ils se nourrissaient ?
2 R. Ils sont restés au sous-sol de la direction de la police jusqu'au
3 moment où le poste n'ait brûlé. Srecko Ravlija a perdu sa jambe, il a été à
4 l'hôpital. Sirkic Hamdija [phon] était à l'hôpital, Kuscevic, Petar était
5 avec lui aussi à l'hôpital. Puis, il y avait ce Rasid Adzibegovic, je ne
6 sais pas où il est allé après. Je ne le sais même pas moi-même, mais je
7 parle en mon nom, au nom de Zlatko et Lorenc.
8 Q. Bien. Donc, vous avez dit vous-même que vous avez compris que Vukovar
9 allait tomber, vous avez décidé de vous rendre à l'hôpital, parce que vous
10 vous êtes dit que c'était l'endroit le plus sûr de la ville, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Nous avons essayé de trouver -- d'être sauvé en allant là-bas.
12 Q. Est-ce que vous êtes allé voir qui que ce soit au sein de l'hôpital
13 pour demander de figurer parmi les listes des patients de l'hôpital, ou sur
14 une autre liste ? Est-ce qu'il existait des listes ?
15 R. Je suis arrivé à l'hôpital, puis, Lorenc Dohanaj a marché sur une mine
16 et son talon a été arraché. Nous sommes restés à l'hôpital. Nous ne
17 voulions plus aller où que ce soit. D'ailleurs, je n'ai dit bonjour à qui
18 que ce soit, je ne suis pas allé voir qui que ce soit. Je ne figurais sur
19 aucune liste, ni en tant que personne de l'hôpital ni en tant que patient.
20 Q. Avant cela vous avez dit que vous avez rejeté vos armes vous et les
21 autres et vous n'aviez plus votre uniforme ?
22 R. Oui, oui, effectivement. Puis, d'ailleurs cet uniforme je ne l'avais
23 que pendant une vingtaine de jours. Quand je suis arrivé à l'hôpital, je
24 portais des vêtements civils et je n'avais pas d'arme. J'ai jeté mes armes
25 au niveau du cimetière de Vukovar.
26 Q. Tout cela veut-il dire que vous vouliez vous montrer en tant que civil
27 pour cacher que vous avez été membre de la JNA et que vous vouliez quitter
28 Vukovar en tant que civil ?
Page 5595
1 R. Bien, je ne savais pas quel sort m'était réservé. Je n'ai voulu rien
2 montrer, rien dissimuler, je n'ai pas voulu cacher les faits que j'ai
3 quitté la JNA. Ce que j'ai voulu c'est être sauvé en allant à l'hôpital.
4 C'est tout.
5 Q. Pour le compte rendu d'audience je voudrais vous poser encore une fois
6 : vous disiez que vous alliez trouver votre famille en vous rendant à
7 l'hôpital, que c'était une meilleure solution -- une solution qui était
8 meilleure par rapport à toutes les autres ?
9 R. Oui, effectivement.
10 Q. Je vais vous poser une question au sujet de l'hôpital. Ensuite mes
11 collègues vont continuer peut-être. Vous avez dit qu'en sortant on a
12 fouillé -- cherché qu'on vous a pris votre montre et que vous considériez
13 qu'on avait pris les objets de valeur aux autres personnes --
14 R. Ce n'est pas que je voulais considérer, mais que je l'ai vu de mes
15 propres yeux.
16 Q. Je vous disais qu'un grand nombre de témoins qui ont été fouillés, tout
17 comme vous, qui ont donc déposé ici, qui ont tous dit que, quand ils les
18 ont fouillé, ils les ont fouillé pour chercher des armes éventuellement
19 mais personne a dit qu'on lui a pris ces objets de valeur.
20 R. Mais, c'est ridicule. Qui a pu dire cela ?
21 Q. Est-ce que vous considérez que vous avez été les seuls ?
22 R. Mais c'est complètement ridicule. Qui aurait pu dire une chose
23 pareille ? De toute façon, on n'avait même pas le droit d'entrer à
24 l'hôpital armé.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.
26 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.
27 Donc, c'est par rapport à la deuxième question. Dans la première question,
28 on dit au témoin ce qu'ont dit les autres témoins mais il n'appartient pas
Page 5596
1 au témoin de décider si ces autres témoins ont dit la vérité ou non.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, nous en avons déjà
3 parlé. Vous êtes allé un peu trop loin.
4 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, effectivement, je n'aurais pas présenté
5 la déposition des autres témoins. Je ne veux pas les confronter avec. J'ai
6 voulu tout simplement savoir quelle était l'opinion de ce témoin-ci et il
7 m'a dit qu'il gardait ce qu'il a dit, qu'il conservait sa position. Je
8 laisse les choses là où elles sont et je vais aborder un autre thème. Je
9 m'attendais à ce que le témoin donne une autre réponse.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit la vérité.
11 M. DOMAZET : [interprétation]
12 Q. Tout le monde dit cela ici et vous savez, il nous appartient de
13 vérifier cela.
14 R. Oui, oui.
15 Q. Donc, après cela, vous avez parlé de votre séjour dans les autocars
16 dans la caserne. Vous avez parlé d'un groupe déchaîné qui faisait des
17 rondes autour des autocars, en vous injuriant, en frappant l'autocar, vous
18 menaçant et cetera.
19 R. Oui, effectivement.
20 Q. Vous avez dit qu'un officier est entré, qu'il a appelé un certain
21 nombre de personnes, un certain nombre de personnes, que ces personnes sont
22 sorties et que ces personnes avaient été passées à tabac pendant qu'elles
23 sortaient et pendant qu'elles circulaient dans l'enceinte de la caserne.
24 Mais je ne veux pas contester cela.
25 Vous l'avez dit, vous l'avez vu mais est-ce que vous savez où est-ce
26 qu'elles sont allées ?
27 R. Comment ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je ne sais pas, elles
28 étaient installées dans la cour.
Page 5597
1 Q. Mais elles sont allées où par la suite, depuis la cour ?
2 R. Je ne sais pas. Je les ai vu partir en direction d'un camion, d'un
3 camion militaire. Mais où est-ce qu'elles sont allées de là, est-ce
4 qu'elles sont montées vraiment dans le camion ? Je n'en sais rien. Toujours
5 est-il qu'elles étaient passées à tabac. Cela, j'en suis sûr.
6 Q. Est-ce que vous avez pu voir un autocar dans lequel ces hommes ou ces
7 gens auraient pu être placés ?
8 R. Mais je vous ai dit que je ne savais pas où qu'ils sont allés par la
9 suite mais je vous ai dit que j'ai vu qu'on les a passé à tabac, qu'ils ont
10 été donc passés à tabac, battus et ensuite, je ne sais pas où ils sont
11 allés ?
12 Q. Le Procureur vous a demandé : qui faisait partie de ce groupe déchaîné,
13 qui vous menaçait et qui se trouvait autour du bus ? Vous avez dit qu'il y
14 avait des gens qui avaient toute sorte d'uniforme. Mais est-ce qu'il y
15 avait des femmes ou de citoyens de Vukovar parmi eux ?
16 R. Je ne sais pas d'où ils venaient ? Peut-être qu'ils étaient de la
17 Serbie aussi, et je n'en sais rien. Je sais qu'ils étaient dans l'enceinte
18 de la caserne, mais je n'ai pas vu de femmes. Je ne souviens pas avoir vu
19 de femmes. Sans doute qu'il y en avait, mais je n'en ai pas vu.
20 Q. Vu que vous avez répondu à un certain nombre de questions à ce sujet.
21 Vous avez dit qu'ils portaient -- ils arboraient des uniformes différents,
22 divers et variés. Vous aviez du mal, même, à évaluer le nombre exact de
23 soldats.
24 Mais voici la question que je vais poser, très précise. Dans ces autobus,
25 il y avait un chauffeur et il y avait aussi, au moins, un soldat de la JNA,
26 n'est-ce pas ? Vous avez parlé de soldats jeunes comme vous l'avez dit,
27 comme vous, d'ailleurs. Parmi ce groupe déchaîné, est-ce que vous avez vu
28 parmi les membres de ce groupe, de jeunes recrus de la JNA qui faisaient
Page 5598
1 leurs services militaires, qui vous ressemblaient ?
2 R. Il n'y en avait pas vraiment ou directement autour des bus. Ils ne
3 faisaient partie de ce groupe déchaîné qui était à proximité des autocars
4 et il s'est trouvé sans doute quelque part dans l'enceinte de la caserne.
5 Mais il y en avait aussi un comme je vous l'ai dit dans l'autobus.
6 Q. Il y avait donc un soldat de la JNA dans chaque autocar ?
7 R. Oui.
8 Q. Dans ces bus que vous avez empruntés pour vous rendre à Ovcara, vous
9 avez appris que vous alliez à Ovcara. Vous n'y êtes jamais allé avant. Vous
10 nous avez décrit de quelle façon vous y êtes arrivé.
11 Ensuite, voici la question que j'ai à vous poser. Une fois que vous êtes
12 sorti des bus, que s'est-il passé avec les autobus ? Que s'est-il passé ?
13 Est-ce que les bus sont restés là ? Est-ce qu'on les a acheminé ailleurs ?
14 R. Mais je n'ai vraiment pas compris la manière dont vous m'avez posé la
15 question.
16 Q. Donc, il y avait, à peu près, cinq, six, sept bus qui sont arrivés à
17 Ovcara ?
18 R. Oui.
19 Q. Ensuite, ils se sont garés. Les bus ont été garés et ils ont été vidés
20 enfin. Les gens sont descendus des autocars ?
21 R. Oui, effectivement, un par un.
22 Q. Que s'est-il passé avec les autocars ?
23 R. Ils sont partis.
24 Q. Ils sont partis où ?
25 R. Cela, je ne sais pas où ils sont allés.
26 Q. Donc, cela veut dire qu'ils sont allés quelque part ?
27 R. Oui, oui. Ils sont allés quelque part.
28 Q. Mais voilà la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé si vous
Page 5599
1 avez vu ces autocars se diriger ailleurs, quelque part après que les gens
2 étaient descendus des autocars ?
3 R. Mais je ne sais pas où ils sont allés ? Ils sont rentrés probablement
4 quelque part.
5 Q. Mais je ne vous ai pas demandé où ils sont allés ? Je comprends très
6 bien que vous ne pouvez pas connaître cela. Je vous ai juste demandé s'ils
7 sont partis ou non, s'ils sont restés là.
8 R. Est-ce que je peux poser une question, Monsieur le Président, s'il vous
9 plaît ?
10 M. SMITH : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à la
11 question. Cela porte à confusion qu'on lui avait posé la question.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, la réponse est très
13 claire. Donc, elle commence à la ligne 20 jusqu'à la ligne 23. Donc, vous
14 avez posé votre dernière question encore une fois, pour rien.
15 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas
16 suivi le compte rendu d'audience parce que j'avais des problèmes, mais, ce
17 n'est pas grave. Enfin, je ne pouvais pas suivre le compte rendu sur mon
18 écran parce que j'ai compris que le témoin m'a dit qu'il ne savait pas où
19 les autobus étaient partis ?
20 Je voulais tout simplement savoir s'ils étaient partis ou non ? Si les bus
21 étaient restés ou partis. Donc, effectivement, il a répondu à ma question
22 et je n'ai plus de question à poser à ce sujet.
23 Excusez-moi, Monsieur le Président, nous avions un problème avec l'écran et
24 le compte rendu d'audience. Mais peu importe, je continue la question.
25 Q. Monsieur le Témoin, hier, le Procureur vous a posé une question à
26 laquelle vous avez répondu. Vous avez dit que vous avez vu une machine en
27 argent. Vous l'avez décrit comme étant un bulldozer de couleur jaune avec
28 deux pneus.
Page 5600
1 R. Non, j'ai dit que c'était une chargeuse pelleteuse.
2 Q. Oui, c'est ce que vous avez dit hier.
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela lors du procès à
5 Belgrade ?
6 R. Sans doute que oui, sans doute qu'on en posait des questions à ce
7 sujet. Je n'ai pas vraiment vérifié le compte rendu.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela oui ou non ? Le cas
9 échéant, est-ce que vous l'avez décrit de la même façon ?
10 R. Si on m'avait posé la question, effectivement, j'ai dû répondre à la
11 question. Je ne vois pas pourquoi.
12 Q. Je suppose que vous n'avez pas la transcription ou le compte rendu du
13 procès à Belgrade devant vous. Je voudrais demander à l'Huissier de nous
14 aider que l'on vous donne donc ce procès verbal avec la page pertinente et
15 je souhaiterais, à ce moment-là, que vous en donniez lecture pour voir si
16 vous vous rappeliez avoir dit cela à Belgrade. Le compte rendu ou procès
17 verbal est ici, et juste en dessous, vous avez la déclaration que vous avez
18 faite. Peut-être vous voudriez-vous garder les deux à côté de vous.
19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 54 du procès verbal ? Non,
20 excusez-moi il s'agit de la page 40.
21 Si vous avez retrouvé cette page, vers le milieu de la page, je crois que
22 votre version est marquée avec le numéro 1 qui dit quelque chose que :
23 "Lorsqu'ils ont fermé la porte du hangar;" est-ce que j'en donne lecture
24 pour confirmer ou non s'il s'agit bien de votre déclaration ?
25 Est-ce que cela dit bien ceci : "Une fois qu'ils ont eu fermé la porte du
26 hangar, devant le hangar se trouvait une pelleteuse jaune avec des pneus,
27 il ne s'agissait de celle qui creuse, mais celle qui pousse en fait un
28 élévateur à fourche."
Page 5601
1 Voilà ce que vous avez dit ici. Est-ce que vous avez déclaré cela ou
2 est-ce que vous avez dit à ce moment-là ce que vous venez de dire ici ?
3 R. Il y avait une sorte de panier ou benne pour porter ce qui -- la terre
4 enlevée.
5 Q. Bien. Donc, après ceci, le Président de la chambre vous a demandé :
6 "S'il y avait une sorte de charrue devant ?"
7 Enfin, j'attends un instant pour le compte rendu. Puis vous expliquez,
8 ensuite, je lis mot à mot, vous pourrez confirmer si j'en ai donné
9 correctement lecture. Vous dites : "A côté de ce hangar se trouvait une
10 excavatrice qui était garée là, elle était jaune. Elle était montée sur
11 pneus. Il n'avait pas de chenille. C'était donc des pneus et comportait une
12 benne ou un panier devant. Ce n'était pas celle qu'on utilisait pour
13 creuser c'était celle qui servait à repousser le sol."
14 Donc, répétons, vous avez dit qu'il y avait une sorte de panier ou de
15 pelle, mais ce n'était pas celle qui était utilisée pour creuser c'était
16 celle qui était utilisée pour repousser ?
17 R. Bien, voilà ce que je voulais dire. Le panier sur l'avant ou la pelle
18 avant ne peut pas creuser elle ne peut que repousser. Cette pelle ou ce
19 panier c'est de cela que nous parlions.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Smith.
21 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais simplement demander que l'on donne
22 au témoin la possibilité de terminer sa réponse avant la question suivante,
23 avant que l'on ne commence la question suivante. Je ne crois pas qu'il
24 avait fini lorsque Me Domazet a demandé à poser la question suivante. Il
25 n'a pas eu la possibilité de s'expliquer.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a essayé, il a essayé de son mieux,
27 Monsieur Smith. Je n'étais pas conscient du fait qu'il y avait là une
28 interruption indue, mais je suis sûr que si Me Domazet veut bien continuer
Page 5602
1 à permettre au témoin de terminer ses réponses tout comme le témoin
2 permettra à Me Domazet de finir ses questions les choses iront comme il
3 faut.
4 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Q. Donc expliquez, s'il vous plaît.
6 R. A Belgrade, nous avons eu une discussion avec le président de la
7 chambre de première instance concernant le panier qui se trouve sur
8 l'avant, cela sert à repousser la terre et non pas à la creuser. Cela
9 correspond à deux mètres cube de gravier ou de sol ou ce qu'on voudra de
10 terre. J'ai essayé d'expliquer cela hier, c'est sur ce point que nous avons
11 discuté.
12 Q. Ce que vous avez dit dans la première déclaration et après la question
13 supplémentaire posée par le Juge présidant, est-ce que -- bon c'est
14 exactement comme ce qui figure au compte rendu ?
15 R. Je ne peux pas dire que cette excavatrice ne sert pas du tout à
16 creuser, mais ce que je dis c'est que cette espèce de panier ou de benne
17 qui était devant, comme vous voulez l'appeler, ne servait pas à creuser.
18 Q. Je vous ai simplement demandé si ce qui était inscrit au compte rendu
19 était exact, vos deux réponses, aux réponses des questions posées par la
20 chambre de première instance ?
21 R. Vous pouvez interpréter ceci de la manière que vous voulez, j'essaie de
22 vous dire que la discussion qui a eu lieu traitait de ce point. Cela
23 concernait la partie avant de cet engin qui ressemble à un panier.
24 Q. Je vous pose la question, la question que j'ai lue, que vous avez vue.
25 Je ne vous demande pas d'explication. Nous pourrons en venir ensuite à
26 l'explication.
27 R. Aussi longtemps que vous voulez bien parler d'une sorte de panier ou de
28 conteneur à l'avance c'est exact.
Page 5603
1 Q. Je ne vous ai pas posé de question précisément sur ce panier avant, je
2 vous ai demandé, je vous ai posé une question sur vos deux réponses
3 complètes.
4 R. Je n'ai pas dit que vous ne les aviez pas lus correctement, exactement.
5 Q. Je vous remercie. Mais vous dites que même à l'époque vous aviez dit
6 dans votre déposition qu'il s'agissait d'une excavatrice, un type de
7 machine qui sert à creuser ?
8 R. Oui.
9 Q. Or, nous voyons ici une explication selon laquelle il s'agit du type
10 d'engin qui repousse la terre et qui ne creuse pas, qui ne sert pas à
11 creuser. Donc, il y a eu deux discussions à ce sujet.
12 R. A Belgrade, on ne m'a pas demandé si cette machine servait à creuser,
13 ils m'ont posé des questions en ce concernait la benne ou le panier qui
14 était devant l'engin et à quoi il servait.
15 Q. Monsieur le Témoin, regardez, s'il vous plaît, la première partie de la
16 déclaration que vous avez faite. Y a-t-il des questions -- des questions
17 posées par des Juges concernant l'excavatrice ou est-ce que c'est votre
18 compte rendu détaillé sur la façon dont vous avez quitté votre uniforme
19 comment vous avez pris des vêtement civils ? Comment vous vous êtes changé
20 -- comment vous êtes arrivé au hangar ? Enfin, c'est un compte rendu
21 ininterrompu -- non interrompu par des questions, ensuite, vous en venez
22 vous-même au point où ils ont fermé la porte des hangars et qu'à
23 l'extérieur des hangars, il y avait une excavatrice de couleur jaune montée
24 sur pneus, pas avec des chenilles, et la benne ou le panier qu'elle avait
25 devant, pas le type qui sert à creuser, mais qui sert à repousser la terre
26 ou enlever la terre. C'est seulement après que le Juge vous est posé la
27 question et demander si c'était une sorte de pelle qui se trouvait en
28 dessous ou devant. Que vous avez à nouveau expliquer et donner cette
Page 5604
1 réponse. Vous avez dit : "L'excavatrice qui était garée, la jaune qui avait
2 des pneus avait devant elle, une benne ou un panier. Pas du type qui sert à
3 creuser, mais du type qui sert à repousser la terre."
4 Personne ne vous a posé de question à ce sujet, c'est vous-même qui l'avez
5 dit de votre propre mouvement ?
6 R. Bien, vous êtes en train de lire une question du Juge qui présidait. Il
7 m'a interrompu parce que je n'avais pas eu le temps d'expliquer s'il
8 s'agissait d'une benne, d'un panier ou d'une pelle à l'arrière aussi. Nous
9 avons commencé à discuter de la question en ce qui concerne cette benne ou
10 ce panier ou pelle à l'avant.
11 Q. Il ne vous a pas interrompu. Ce n'est pas une déposition qui a été
12 dictée. C'est un enregistrement audio qui a enregistré chaque mot prononcé
13 au cours du procès. Si vraiment il vous avait interrompu, sa question
14 serait venue avant votre première explication. Après votre deuxième
15 explication, il n'y a pas eu de question supplémentaire à ce sujet. C'est
16 vous qui avez continué à raconter cela de vous-même, en disant qu'un des
17 soldats avaient fait démarrer la machine et était parti quelque part. Mais
18 personne ne vous a posé d'autre question jusqu'au point où on vous a
19 demandé s'il y avait eu d'autre machine alentour et vous aviez répondu,
20 oui, mais c'était un tracteur, une pelle mécanique. Regardez la page 46.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, nous avons passé
22 beaucoup de temps sur ce point, et pour le moment je n'ai pas encore saisi
23 pourquoi. Le témoin, à la fois dans le procès antérieur dont nous avons
24 parlé et ici aujourd'hui, semble avoir expliqué qu'il s'agissait d'un engin
25 qui avait deux outils, un à l'avant et un à l'arrière. La pièce qui se
26 trouvait à l'arrière servait à creuser, c'était une sorte de pelle. Celle
27 qui était à l'avant, d'après les termes qu'il emploie, servait à repousser.
28 Que vous appeliez cela un panier, un soc de charrue, une chasse terre en
Page 5605
1 quelque sorte, une lame. Quelle est la raison pour laquelle vous avez
2 besoin de passer si longtemps à ce sujet, au sujet de cette machine ? La
3 seule chose qu'il est dit à ce sujet indépendamment du fait que cet engin
4 était là, c'était un soldat était monté dessus, et l'avait fait démarré, et
5 était parti avec. Rien d'autre à ce sujet.
6 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, à partir de ce qui a
7 été lu du compte rendu Belgrade cette explication qu'il donne maintenant
8 fait qu'il n'y avait pas -- fait qu'il y avait un autre instrument à
9 l'arrière de cette machine et qu'il s'agissait en fait d'une pelle, et
10 c'est pour cela que je voulais qu'il entende la citation. Toutefois, je ne
11 vais pas m'attarder sur ce sujet davantage, et je passe à autre chose.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. DOMAZET : [interprétation]
14 Q. En ce qui concerne la cohérence de votre déposition, je voudrais me
15 rendre compte, d'apprécier ceci. Hier dans une réponse à mes différentes
16 questions vous avez parlé du fait qu'il y avait un certain nombre de chars,
17 je vous ai cité en disant que vous aviez dit qu'il y en avait huit, puis,
18 ensuite vous aviez dit que ce n'était pas exact, et que vous n'aviez jamais
19 dit cela.
20 Vous avez répondu hier, et c'est à la page 87, vous avez dit qu'il n'y
21 avait jamais eu huit chars et que vous aviez peut-être mentionné six ou
22 sept. Vous en aviez peut-être mentionné six ou sept. Maintenant je voudrais
23 vous demander de bien vouloir regarder non pas le compte rendu, ce compte
24 rendu-ci, mais la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs du bureau
25 du Procureur en 1996. Voudriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 2,
26 l'avant-dernier paragraphe, et en anglais c'est également vers la fin de la
27 deuxième page.
28 R. Oui, je vois.
Page 5606
1 Q. Est-ce qu'on lit bien : "Notre peloton avait huit chars et six à sept
2 véhicules blindés de transport de personnel, les APC ?
3 R. Oui. "Notre peloton," c'est dit ici. C'était probablement une
4 compagnie, non pas un peloton.
5 Q. Est-ce que vous vous rappelez l'affaire Dokmanovic dans laquelle vous
6 avez également déposé, avez-vous dit combien il y avait de chars que
7 possédait votre unité, à ce moment-là ?
8 R. On en a probablement parlé.
9 Q. Si je vous disais qu'à la page 611, ligne 22, vous avez dit votre unité
10 avait environ 20 chars à l'époque, et je peux vous donner les indications
11 concernant ce compte rendu, mais c'est en anglais, et je voudrais qu'on
12 puisse en donner lecture pour les interprètes, pour mes amis de
13 l'Accusation qui ont le même compte rendu. J'aimerais entendre votre
14 réponse, votre explication sur le point de savoir comment il est possible
15 que vous ayez parlé de 20, à ce moment-là, quant à savoir si hier -- tandis
16 qu'hier, vous avez, en fait, contesté le fait que vous ayez même mentionné
17 huit chars. Pas à Sremska Mitrovica. Je veux parler du procès Dokmanovic
18 ici au Tribunal, au TPIY lorsque vous avez comparu en tant que témoin. Ceci
19 figure à la page 611, ligne 21, et la question avait été : "Des chars ?
20 "Dans cette unité qui était la mienne à ce moment-là avait environ 20
21 chars."
22 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être je me demande
23 si on peut poser la question au témoin de savoir à quel moment cette unité
24 a comporté 20 chars, si c'était à un moment où ils étaient à leur position
25 à l'extérieur de Vukovar ou si c'était à un moment où ils étaient de retour
26 à la caserne. C'est peut-être pas très clair -- on ne voit pas très
27 clairement quand ce chiffre est apparu, a été mentionné.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu cela, Maître
Page 5607
1 Domazet ?
2 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai entendu
3 cela. Je vais revenir à cette même page du compte rendu et je vais lire le
4 passage qui précède pour montrer qu'il s'agit du même événement. Donc 611,
5 en commençant à la ligne 4.
6 Q. Vous dites : "Le 1er septembre, la position entre Luzac et Bogdanovci,
7 c'est-à-dire sur la route entre Vinkovci et Vukovar, donc, nous avions
8 coupé cette route et nous avions creusé là avec nos chars et transporteurs
9 et ensuite nous avions commencé à tirer sur la ville avec tout ce que nous
10 avions comme projectile."
11 Question suivante : "Quels types d'armes utilisaient la JNA ?"
12 Réponse : "Bien, cette unité, mon unité utilisait des chars de 100
13 millimètres, et des transporteurs de 20 millimètres, et des fusils
14 automatiques PKT ainsi que des armes légères et des mortiers, de 60 et 80
15 millimètres."
16 Puis, vient une citation qui a trait à des avions de la JNA. Votre réponse
17 n'est pas pertinente, je pense. Après cela, on trouve à la ligne 22, en ce
18 qui concerne les chars, ce que vous répondez à savoir : "Cette unité, mon
19 unité à ce stade avait, environ, 20 chars, Tapuskovic -- non, avait environ
20 20 chars."
21 Donc, à l'évidence, vous étiez en train de parler, à ce moment-là, du fait
22 que vous étiez enterré dans vos positions après avoir coupé la route.
23 R. Je pense que cette période concerne le moment que j'ai passé à Petrovac
24 Na Mlavi et, en ce qui concerne l'autre période, je n'ai jamais dit qu'il y
25 avait eu 20 chars.
26 Q. Mais, maintenant, je suis complètement perdu. Je viens de dire il y a
27 un moment sur cette page. Enfin, je ne veux pas aller beaucoup plus loin.
28 Petrovac Na Mlavi n'est pas mentionnée où que ce soit ? Nous avons une date
Page 5608
1 précise, le 1er septembre 1991, la route Bogdanovici-Vinkovci, et vous avez
2 parlé des types d'armes avec lesquels on tirait sur la ville. Puis, vous
3 avez dit le 14 septembre, elle a été bombardée par quatre ou cinq avions.
4 Donc, la question de savoir si vous aviez de l'artillerie lourde, vous avez
5 dit que vous aviez vu des canons et vous avez répondu, ensuite, en ce qui
6 concerne les chars.
7 R. Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce qui était la question ?
8 Q. Monsieur Doday, je pense que je l'ai lui deux fois. Je crois que c'est
9 parfaitement clair que ceci a trait à cet événement. La question portait
10 sur des chars et la réponse était que :
11 "Réponse : A ce moment-là, mon unité avait environ 20 chars." Si vous
12 n'avez pas de réponse, je ne vais pas insister, mais ceci figure au compte
13 rendu.
14 R. Mais je pense que j'ai dû vouloir dire, au total, l'ensemble des chars
15 et des véhicules blindés transports de troupe mais il ne pouvait pas y
16 avoir eu, 20 chars.
17 Q. Personnellement, je ne pense pas vraiment qu'il y avait 20 chars mais
18 je suis en train de vous demander ce que vous avez répondu.
19 R. A Petrovac Na Mlavi, il y avait effectivement 20 chars, mais peut-être
20 qu'après tout, c'est une erreur.
21 Q. Bon, alors, maintenant, je souhaiterais passer à autre chose, un autre
22 sujet. Vous avez dit qu'après avoir été amené à Belgrade, à Topcider, à la
23 prison où il y a eu cette enquête militaire, où vous avez été passé à tabac
24 et maltraité, vous avez expliqué ceci en détaillé hier. Je ne veux pas
25 continuer à ce sujet. Mais, à partir du moment où vous avez été admis dans
26 cette prison où a eu lieu cette enquête militaire ? Est-ce que vous avez
27 été passé à tabac ? Est-ce que vous avez été maltraité sur place ?
28 R. Il y avait temps en temps des réservistes qui entraient. Mais pour ce
Page 5609
1 qui est des militaires de services actifs, un peu, mais pas comme à
2 Topcider.
3 Q. Mais, où se trouvait la prison militaire pour ces enquêtes ?
4 R. Où le procès avait lieu ce jour-là pour ces délits, à Belgrade.
5 Q. Pour autant que je sache, le procès correspondant à ces délits s'était
6 déroulé dans l'ancien tribunal ?
7 R. C'est là que se trouvait la prison.
8 Q. Donc, c'est là que se trouvait la prison militaire pour ces enquêtes.
9 Était-il possible pour quelqu'un d'autre qu'un officiel, par exemple, votre
10 conseil ou les procureurs, le ministère public, était-il possible pour
11 quelqu'un d'entrer dans ce bâtiment et venir vous maltraiter ?
12 R. Oui. Les réservistes de Topcider qui m'ont battu. Il y avait celui qui
13 a apporté la nourriture à la prison militaire où avait lieu l'enquête.
14 Q. Même si nous admettons qu'il en est ainsi, est-ce que vous avez reçu là
15 des aliments à cette prison militaire pour l'enquête et c'est là que vous
16 avez été donc maltraité ?
17 R. Tout est dans le même bâtiment. Il s'agit d'un seul bâtiment. C'est à
18 l'intérieur de cela que se trouvait la prison militaire --
19 Q. Mais c'est également un tribunal militaire, ce bâtiment qui contient un
20 tribunal militaire ?
21 R. Oui. En 2004, lorsque j'étais à Belgrade dans la cellule dans laquelle
22 j'avais passé quatre mois plus tôt, encore plus tôt, je me trouvais
23 finalement là, simplement comme un homme.
24 Q. Je sais de quel bâtiment vous voulez parlez mais il n'est pas probable
25 que, comme vous le dites que des réservistes apportent des aliments, qu'ils
26 vous aient maltraités et battus ?
27 R. Oui, c'étaient les réservistes mobilisés par la JNA, des forces de
28 réserve.
Page 5610
1 Q. Vous dites qu'ils vous ont apporté de la nourriture, de Topcider à la
2 prison ?
3 R. Non, non. Ils ont été mutés, transférés pour nous garder. Les aliments
4 étaient préparés et cuits pour nous à la prison. Je ne sais pas si en fait,
5 on les faisait cuire à Topcider et, ensuite, on les apportait à la prison
6 mais nous obtenions nos aliments à la prison et il y avait ceux qui les
7 distribuaient pour nous.
8 Q. Bien. Donc, vous en tenez à votre déclaration précédente que même à la
9 prison militaire, vous avez été maltraité, mais pas par les autorités
10 officielles et je suppose que vous voulez vous référer maintenant au Juge
11 qui était chargé de l'enquête ?
12 R. Non. Le Juge chargé de l'enquête ne m'a jamais maltraité. Son nom était
13 Petar Medic.
14 Q. Au cours du procès, est-ce que vous aviez un avocat pour vous
15 défendre ?
16 R. Oui. C'était un avocat commis d'office. C'était une dame.
17 Q. Mais est-ce que vous vous référez maintenant à l'enquête ou au procès ?
18 R. Au procès. Mais également pendant l'enquête, on nous a proposé d'avoir
19 des conseils pour me défendre et une dame est venue et s'est présentée.
20 Elle a dit, je suis avocate. Je m'appelle un tel. Je suis désignée par le
21 tribunal. Zlatko Zlogledja avait des avocats désignés par ses parents et
22 également, de l'autre côté, payés pour certains avocats pour nous défendre.
23 Q. Bien. Donc, Zlogledja avait un avocat de son propre choix qui avait été
24 engagé par sa famille et vous, vous en aviez un qui était désigné d'office
25 par le tribunal ?
26 R. Oui. Sa mère est venue au procès à Belgrade.
27 Q. Est-ce que vous savez qu'il a été maltraité de la même manière que
28 vous, si vous étiez ensemble dans la prison à Topcider lorsque l'enquête
Page 5611
1 avait lieu ?
2 R. Oui. Il a été maltraité à Topcider. J'ai dû le porter jusqu'aux
3 toilettes tandis que dans la prison militaire où avait lieu l'enquête, nous
4 n'étions pas ensemble. Il était dans une cellule et j'étais dans une autre
5 cellule. Petar Kuscevic et Samir ont été renvoyés à leurs unités.
6 Q. Je vous remercie. Vous étiez très proche de lui. Est-ce que plus tard,
7 il vous a parlé de tout ceci ?
8 R. Il a dit qu'il n'avait pas été autant maltraité qu'il l'avait été à
9 Topcider.
10 Q. Vous ou lui-même, est-ce que vous avez raconté cela à vos avocats ?
11 Est-ce que ceci n'a jamais été évoqué dans la salle d'audience ou au cours
12 de l'enquête ?
13 R. Non. Ceci n'aurait pas pu les aider, ni nous aider.
14 Q. Ma question est : Est-ce que vous avez évoqué ceci ? Est-ce que vous
15 l'avez dit à vos conseils ?
16 R. Non. Toutefois, ils pouvaient bien voir les ecchymoses que je portais.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai de cinq à dix
19 minutes encore. Mais je pense que ceci est l'heure qui correspond
20 normalement à la suspension de séance et je pourrais conclure peu après la
21 reprise de l'audience. J'ai, peut-être, une dizaine de questions, tout au
22 plus, à poser.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Domazet.
24 Nous reprendrons donc à 11 heures moins dix. Je suspens la séance
25 maintenant.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
27 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Domazet.
Page 5612
1 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Vous souviendrez Monsieur, que juste avant la pause nous parlions de ce
3 qui s'était passé lors du procès qui a eu lieu à Belgrade.
4 R. Oui.
5 Q. Vous nous avez expliqué que vous aviez reçu un conseil d'office selon
6 le jugement et c'était Me Petronijevic -- Zorica Petronijevic-Gajic ?
7 R. Oui, je crois qu'effectivement c'était elle.
8 Q. Merci. Nous pouvons lire dans le jugement que deux conseils défendaient
9 M. Zlogledja, Nikola Barovic et Slobodan Tomic; est-ce exact ?
10 R. Oui tout à fait.
11 Q. Vous nous avez parlé de cela en détail. Vous avez dit avoir été trouvé
12 coupable de trois crimes et vous avez dû purger votre peine à Valjevo.
13 Donc, je souhaiterais savoir si vous savez que la prison de Valjevo, ce
14 centre correctionnel de Valjevo à l'époque en Yougoslavie était un centre
15 correctionnel pour des personnes, pour les mineurs ou les personnes qui
16 étaient âgées en deçà de 21 ans, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, tout à fait, c'était le KP Dom, le centre correctionnel.
18 Q. Merci.
19 R. Avant Valjevo j'avais été -- j'étais en prison en Serbie, c'est la
20 prison centrale de la Serbie.
21 Q. Vous souvenez-vous si en 1998 lorsque vous êtes venu déposer dans
22 l'affaire Dokmanovic devant ce Tribunal, donc vous souvenez-vous avoir
23 déclaré à ce moment-là que vous étiez du Kosovo et que le Kosovo était sous
24 occupation serbe. Pour rafraîchir votre mémoire je pourrais également lire
25 une partie, lire le passage du compte rendu d'audience ?
26 R. Oui, je sais très bien que j'ai dit cela car j'étais témoin protégé à
27 ce moment-là.
28 Q. Donc, il n'est plus nécessaire de vous donner lecture de cette partie
Page 5613
1 du compte rendu d'audience ?
2 R. Non.
3 Q. Donc, vous avez bel et bien déclaré que vous étiez originaire du Kosovo
4 et que le Kosovo était sous occupation serbe, très bien. Donc, ce que vous
5 avez dit vous nous l'aviez confirmé, je vous en remercie.
6 Question suivante : ai-je raison de dire qu'eu égard à tout ce que vous
7 aviez vécu en 1991 et en 1993 lorsque vous purgiez votre peine, que vous
8 vous sentiez grièvement blessé psychologiquement et physiquement et que
9 vous estimiez que c'était la JNA qui avait causé tout cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-il exact que vos déclarations d'aujourd'hui ainsi que les
12 déclarations préalables données devant ce Tribunal vont à l'encontre de la
13 JNA plus particulièrement, lorsque vous parlez du fait qu'on ait
14 supposément donné des ordres à votre Unité de la JNA de tirer sans que les
15 chefs aient donné un ordre, lorsque vous parlez des défenseurs de Vukovar
16 que ces derniers n'avaient que des armes légères. Vous avez parlé également
17 du pillage devant l'hôpital et vous avez également raconté cette histoire
18 concernant l'excavatrice que vous aviez mentionnée pour la première fois en
19 2004 et que vous avez expliqué aujourd'hui. Est-ce que c'est eu égard à
20 votre déclaration, eu égard au sentiment que vous avez envers la Serbie ?
21 Est-ce que c'est quelque chose -- est-ce que vous en avez une dent contre
22 la Serbie, autrement dit ?
23 R. Non, Monsieur, je vous explique. Je vous raconte ce que j'ai vécu, ce
24 que j'ai vu et ce que j'ai subi comme sévice de cette armée.
25 Q. Dernièrement, ai-je raison de dire que vous avez déclaré, de façon tout
26 à fait ironique, un simple soldat, déjà le 21 novembre, très tôt le matin
27 vers 6 h du matin, un soldat vous a emmené à une nouvelle dans la prison
28 alors que vous étiez dans la prison, il a raconté que les Chetniks d'Ovcara
Page 5614
1 avaient tué 600 Oustachi ?
2 R. Oui, le soldat venait, était originaire de Cacak. Sa déclaration était
3 la suivante, donc il a dit : "Est-ce que vous savez ce qu'il y a de
4 nouveau ? Nos Chetniks ont tué 600 Oustachi."
5 Q. Oui. Justement.
6 R. Près de 600 Oustachi.
7 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de quelque
8 chose d'assez important à l'époque, si cette nouvelle avait été vraie cela
9 aurait été un massacre assez important, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. En 1996, lorsque vous avez été interrogé par les procureurs du bureau
12 du Procureur c'est quelque chose que vous avez dit ?
13 R. Probablement que oui.
14 Q. Veuillez, je vous prie, consulter votre déclaration qui se trouve entre
15 vos mains.
16 R. Cela n'a peut-être pas été consigné au compte rendu d'audience.
17 Q. Veuillez, je vous prie, en prendre connaissance et nous dire si vous
18 faites allusion à cet événement ?
19 R. Il est tout à fait possible qu'en 1998 lorsque je suis arrivé devant ce
20 Tribunal et il est tout à fait possible que j'ai dit cela. Vous savez, avec
21 le temps la mémoire revient. C'est un Tribunal international. Quand je suis
22 venu témoigner ici pour la première fois j'étais peut-être un peu excité,
23 énervé. Aujourd'hui, c'est différent puisque je me suis maintenant habitué.
24 Je l'ai peut-être mentionné et cela n'a peut-être pas été consigné.
25 Q. Vous voulez dire qu'il est tout à fait possible que vous l'ayez dit,
26 mais que les enquêteurs n'aient pas consigné, n'aient pas de note, ne
27 l'aient pas pris par écrit, alors qu'eux ils aient pris par écrit vos dires
28 qui relatent d'autres -- qui parlent de faits qui sont de moindre
Page 5615
1 importance.
2 R. Je ne peux pas le dire avec certitude.
3 M. SMITH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Smith.
5 M. SMITH : [interprétation] J'ai une déclaration du 24 avril 196, dans
6 cette déclaration le témoin a dit aux enquêteurs, il l'a mentionné en
7 anglais à la page 5 de cette page, il a, effectivement, une déclaration qui
8 a été faite et qui fait état de ces dires. Je pourrais poser la question
9 lors de l'interrogatoire supplémentaire.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Maître Domazet, vous
11 en prenez connaissance alors.
12 M. DOMAZET : [interprétation]
13 Q. Vous avez consulté cette déclaration. Dites-moi : indépendamment de la
14 raison pour laquelle vous n'auriez pas donné ceci, est-ce que vous pouvez
15 lire dans la déclaration qu'un soldat originaire de Cacak est venu vous
16 voir très tôt le matin du 21 pour vous dire les Chetniks ont tué 600
17 Oustachi ?
18 R. Oui, oui, j'ai trouvé le passage. A un moment donné, le commandant est
19 venu, ensuite, j'ai dit aux enquêteurs : il ne s'agissait pas d'un
20 commandant mais d'un simple soldat. Le commandant est venu, j'ignorais son
21 nom, et il a dit qu'on a tué 600 Oustachi à Ovcara.
22 Q. C'est maintenant un commandant ?
23 R. Non, Monsieur. Au lieu de mettre un simple soldat, ils ont mis un
24 commandant, mais je n'ai pas parlé de commandant. C'était une erreur.
25 C'était un simple soldat qui montait la garde dans la cave d'une maison
26 serbe à Negoslavci. C'est tout.
27 Q. Lorsque vous avez donné votre première déclaration en 1994 à Bjelovar,
28 vous souvenez-vous d'avoir mentionné ce fait ?
Page 5616
1 R. Permettez-moi de voir la déclaration, la relire, de la consulter. Je
2 peux vous affirme à 100 % qu'il ne s'agissait pas d'un commandant, mais bel
3 et bien d'un simple soldat de la JNA, de l'armée populaire yougoslave.
4 Q. Etant donné que vous fait une première déclaration en 1994 et c'est
5 celle qui est peut-être -- qui reflète et peut-être mieux votre souvenir
6 puisque vos souvenirs -- ces événements étaient récents en 1994.
7 Je vous demanderais de consulter cette déclaration-là.
8 Q. Je vais demander à M. l'Huissier de vous remettre le document en
9 question.
10 R. Je ne crois pas que ce passage se trouve dans cette déclaration -- dans
11 l'argument --
12 Q. Merci. Nous sommes d'accord pour dire que cela ne figure pas dans la
13 déclaration ?
14 R. Non, je n'ai pas trouvé le passage en question.
15 Q. Très bien.
16 M. DOMAZET : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de nous
17 rendre cette déclaration. Merci.
18 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le contre-interrogatoire, je
19 crois avoir tenu la parole, même si je ne suis pas Monténégrin, je m'en
20 suis tenu à l'heure ou au temps promis.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous aviez promis dix questions
22 et il y en avait 17. Vous n'êtes pas Monténégrin, mais vous n'êtes pas un
23 mathématicien non plus.
24 Je vous écoute, Maître Borovic.
25 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je demanderais à
26 M. l'Huissier de bien vouloir remettre des documents au témoin. Ce sont des
27 déclarations qu'il a lui-même mentionnée -- que je suis sûr que mon
28 collègue a mentionné, donc il pourra suivre avec moi.
Page 5617
1 Contre-interrogatoire par M. Borovic :
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodaj. Je m'appelle Borivoje
3 Borovic. Je suis le conseil de la Défense de Miroslav Radic.
4 R. Bonjour.
5 Q. Lorsque vous êtes allé sur le champ de bataille, on vous a expliqué que
6 la JNA n'avait rien le peuple croate. On vous a également expliqué que vous
7 alliez vous battre contre les Oustachi, les Kurdes, les Albanais, et
8 cetera ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous êtes Albanais, n'est-ce pas ? Je suis désolé de vous poser cette
11 question.
12 R. Bien sûr, je ne me sens pas du tout mal à l'aise de mes origines.
13 Q. Très bien. Est-ce que vous aviez des amis qui sont Albanais ?
14 R. Oui, Lorenc Dohanaj.
15 Q. D'où était-il ?
16 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas où il était né, mais il était de
17 Vukovar du quartier Marinci.
18 Q. Vous nous avez également expliqué que l'on vous a dit de viser Vukovar
19 sans aucune raison ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vous demanderais de prendre la déclaration que vous avez donnée,
22 votre deuxième déclaration. Prenez, je vous prie, la page 3, paragraphe 2.
23 Voilà, vous l'avez trouvée. Je vais vous en donner lecture et vous me direz
24 si c'est exact. Je cite : "Nous n'avons pas reçu d'instruction concrète. On
25 nous a dit de tirer sur la ville sans faire de distinction entre les cibles
26 en direction de l'endroit où l'on pouvait déceler que quelqu'un ouvrait le
27 feu."
28 Est-ce que c'est bien vrai ?
Page 5618
1 R. Oui.
2 Q. Pouvons-nous être d'accord : que l'instruction visait à dire que vous
3 alliez ouvrir le feu à chaque fois que lorsque vous voyez que l'on ouvre le
4 feu depuis Vukovar en votre direction. Est-ce exact ?
5 R. Oui, vous pouvez dire que c'est cela.
6 Q. Merci. Est-ce que vous avez tiré depuis un char ?
7 R. Non. Je n'ai pas été servant de canon.
8 Q. Etes-vous jamais entré à l'intérieur d'un char ?
9 R. Non, jamais.
10 Q. Très bien. Dites-nous. Vous nous avez décrit la région avant de venir à
11 Vukovar vous étiez sur une position pendant 24 jours, depuis cette position
12 est-ce que vous pouviez voir l'hôpital de Vukovar ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que vous pouviez apercevoir le poste de police ?
15 R. Non, non plus.
16 Q. Bien. Est-ce que vous pouviez voir où se trouvait Gorac Selso -- et
17 est-ce que vous savez -- non, le palais d'Eltz, est-ce que vous savez où
18 était le palais ?
19 R. Oui, il avait été détruit.
20 Q. Depuis l'endroit, depuis votre point de mire. Donc, depuis les
21 positions que vous occupiez sur lesquelles vous étiez déployé vous ne
22 pouviez pas voir le château d'Eltz, n'est-ce pas
23 R. Non.
24 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez dit dans la
25 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur que
26 la cible -- une cible particulière que vous pouviez voir c'était le château
27 d'eau et le palais. Je ne sais pas si vous pouviez voir le palais puisque
28 vous dites que vous ne pouviez pas voir le palais depuis les positions sur
Page 5619
1 lesquelles vous étiez. Donc, est-ce exact ou non de dire que vous pouviez
2 voir le palais.
3 R. Non, je ne pouvais pas voir le palais depuis le point de mire où
4 j'étais, mais le château d'eau nous pouvions très bien le voir.
5 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la partie
6 de la déclaration où vous avez dit que vous pouviez voir le palais et que
7 cette partie de la déclaration est erronée ?
8 R. Je n'ai jamais dit que je pouvais voir le palais.
9 Q. Oui, vous l'avez dit dans la déclaration. Je vais vous donner le
10 passage précis. Voilà, vous avez donné une déclaration au bureau du
11 Procureur et on peut lire, les cibles particulières étaient le château
12 d'eau et le château d'Eltz.
13 A la page 3, paragraphes 2, 3, 4, 5, est-ce que vous avez trouvé le
14 passage en question ? Cinquième paragraphe, page 3 : "La résistance de
15 Vukovar était faible," et cetera. J'ai vu que la ville avait été
16 complètement détruite y compris le château et le château d'eau et ces deux
17 endroits étaient particulièrement ciblés.
18 R. Oui, effectivement. Lorsque je suis arrivé à Vukovar, c'est ce que j'ai
19 vu.
20 Q. Très bien, merci. Passons à autre chose. Vous avez également déclaré
21 aux enquêteurs de Bjelovar, à la police de Bjelovar à la page 3 en langue
22 anglaise, vous avez déclaré, je cite, vous pouvez suivre si vous voulez. Je
23 vais vous donner lecture, donc, lorsque vous essayez d'arriver à Dubrava
24 vous aviez détruit toutes les barricades et tous les barrages qui avaient
25 été posés par les ZNG et la police.
26 R. Nous les enlevions.
27 Q. Oui.
28 R. Mais permettez-moi de vous dire, nous ne détruisions pas les barrages
Page 5620
1 mais nous essayons simplement de déblayer, d'enlever.
2 Q. Oui, justement, que vous nous expliquiez à quoi ressemblaient ces
3 barrages des ZNG. D'abord, quels étaient les obstacles qu'avaient posés les
4 ZNG ?
5 R. C'était des troncs d'arbres qui avaient été placés sur la route.
6 Q. Le barrage posé par les membres du MUP ?
7 R. Je ne le sais pas.
8 Q. Vous l'avez déclaré dans la déclaration.
9 R. On nous avait expliqué que ces barricades avaient été érigées par les
10 Oustachi à cause des ZNG, des membres du MUP, c'est ce qu'ils nous avaient
11 dit. Devant nous, il y avait un char avec une pelle et ce char enlevait
12 tout ce qui se trouvait sur son passage. De temps en temps, un obus était
13 lancé sur le char.
14 Q. Attendez un instant, ne m'interrompez pas. Vous avez donné cette
15 déclaration à Bjelovar dans une ville qui se trouve en Croatie devant les
16 enquêteurs croates et c'est là que vous avez dit que vous aviez eu pour
17 mission de détruire tous les barrages de Dubrava, les barrages qui avaient
18 été érigés par les membres des ZNG, les membres du MUP. C'est ce qui est
19 écrit.
20 R. Oui. Mais là on voit le mot "détruire," nous détruisons, nous ne
21 détruisions pas les obstacles et les barrages nous les enlevions de la
22 route.
23 Q. Combien y avait-il de barrages routiers que vous aviez détruits qui se
24 trouvaient sur la route ?
25 R. Il y en avait plus d'une, moins de quatre, entre un et quatre barrages
26 routiers.
27 Q. Merci.
28 R. Je ne peux vraiment pas vous donner le nombre exact, c'était en fait
Page 5621
1 impossible de voir combien il y en avait puisque le char avançait et il
2 enlevait tout ce qui se trouvait sur son passage.
3 Q. Très bien. Lorsque vous travailliez pour le MUP à Vukovar, lorsque vous
4 aviez reçu l'information à savoir où ils avaient placé des barrages dans la
5 ville.
6 R. Non.
7 Q. Lorsque vous vous trouviez sur cette position sur laquelle vous avez
8 passé 24 jours, est-ce que l'on a détruit l'un quelconque de vos chars ?
9 R. Je crois que non.
10 Q. Est-ce que vous en êtes certain ?
11 R. Je ne sais pas exactement.
12 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous aviez des chars
13 détruits, que l'un quelconque -- que vous aviez au moins un de vos chars
14 qui était détruit ?
15 R. Je ne sais pas. Je sais que mon capitaine avait été blessé. L'adjudant
16 avait également été blessé au genou, je ne sais pas si on a détruit un
17 blindé transport de troupes ou un char, c'était plus tard, peut-être après
18 mon départ, je ne sais pas.
19 Q. Merci. Vous étiez à Vukovar, vous nous avez dit avoir passé deux mois à
20 Vukovar.
21 R. Peut-être moins que cela.
22 Q. Est-ce que vous savez combien de chars la JNA avait détruit puisque
23 vous étiez au MUP en Croatie ?
24 R. Non je n'avais pas ce genre d'information.
25 Q. Merci. Si je vous disais qu'il y avait des témoins qui étaient dans les
26 forces croates et qui avaient pris des notes et selon les documents écrits
27 nous savons qu'environ 300 chars de la JNA avaient été détruits. Est-ce que
28 vous seriez d'accord avec cela ?
Page 5622
1 R. Je ne peux pas vous donner une affirmation sur quelque chose que je ne
2 sais pas. Y en avait-il plus ou moins je ne sais pas si on détruit un char,
3 deux plus, je ne sais pas. Ils ont dû sans doute avoir des chars détruits
4 je ne sais pas, mais je n'ai aucune idée s'il y en avait 300.
5 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y en avait moins.
6 R. Je ne le sais pas, je ne peux absolument rien vous dire là-dessus. Il y
7 en avait peut-être plus, peut-être moins, je ne sais pas. Je ne détenais
8 pas ce genre d'information.
9 Q. Merci. A présent je vais vous poser une question concernant les
10 prisonniers. Je pense que nous allons faire cela assez rapidement. Je vous
11 demande donc de regarder vos déclarations, je vais vous en donner lecture.
12 Donc, vous avez dit aujourd'hui que les trois prisonniers qui avaient
13 ce fusil, Romunjka marchaient vers vous, qu'ils ont été mordus par des
14 moustiques et piquer par des moustiques et qu'ensuite, ils ont été tués de
15 la façon dont vous l'avez décrit.
16 R. Oui.
17 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la déclaration préalable
18 que vous avez donnée au bureau du Procureur, en B/C/S, page 3, paragraphe
19 3; en anglais, page 3, paragraphe 4. Je vais vous lire cela.
20 "Le 14 mai -- au mois de septembre les membres des Unités de Seselj sont
21 allés à Luzac c'est un quartier à l'extérieur de la ville et nous les avons
22 suivis pour nettoyer les terrains après qu'ils l'auront pris. Quand nous
23 sommes arrivés à la base, j'ai vu que trois civils se sont rendus aux
24 réservistes et j'attire votre attention
25 là-dessus qui leur ont attaché les mains et les pieds. Les ont laissés dans
26 un champ de maïs et ont par la suite informé l'armée du fait qu'ils les
27 avaient laissés là-bas.
28 "Ensuite, un lieutenant dont je ne connais pas le nom nous a dit d'aller
Page 5623
1 les chercher tous les trois. Quand nous sommes arrivés là-bas nous avons vu
2 des personnes complètement enflées, tant qu'ils étaient piquées par des
3 moustiques, ils avaient faim et nous les avons emmenées à Negoslavci.
4 Ensuite, la police croate m'a dit que les trois personnes ont été tuées et
5 qu'il y a une qui a été crucifié sur un wagon de chemin de train ensuite on
6 lui a tiré une grenade, un obus, des chars sur lui."
7 Est-ce que c'est bien écrit ?
8 R. Oui, c'est bien cela qui est écrit, mais je n'ai pas dit --
9 Q. Mais c'est bien cela qui est écrit.
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que cela veut dire que les enquêteurs par le bureau du Procureur
12 n'ont pas fidèlement reproduit ce que vous avez dit ?
13 R. Peut-être que les traducteurs ne l'ont pas bien traduit.
14 Q. Monsieur. Je voudrais tout simplement discuter correctement avec vous.
15 Il s'agit là d'un texte très long où on parle d'un certain nombre d'unités.
16 On vous dit que le lendemain, vous êtes allé prendre ces prisonniers
17 capturés par des réservistes. Est-ce que vous niez tout ce qui est écrit
18 là-dedans ? Est-ce que vous niez tout ce qui est écrit dans cette partie-
19 là ?
20 R. Monsieur, je n'ai pas dit cela. C'est tout.
21 Q. Très bien.
22 R. Je pense que cela a été mal traduit, tout simplement. Ce sont les
23 traducteurs sans doute car j'ai dit que trois civils se sont rendus à
24 l'armée yougoslave, l'armée populaire yougoslave.
25 Q. Pourriez-vous -- est-ce que vous pouvez vous arrêter un instant ?
26 R. Mais laissez-moi le temps de vous répondre.
27 Q. Je vais le faire, je vais le faire.
28 Mais nous allons passer à une autre déclaration que vous avez faite dans
Page 5624
1 l'affaire Ovcara, Belgrade, le 26 octobre 2004. En B/C/S, il s'agit de la
2 page 37. En anglais, il s'agit de la page 38, ligne 45 et ainsi de suite.
3 Donc, essayez de trouver cette page, s'il vous plaît, la page 37 et suivez
4 ce que je vais vous lire, s'il vous plaît.
5 Donc : "Tout à l'heure, j'ai visé quelque chose qui figure la date, enfin,
6 c'était une déclaration où nous en étions à la date du 14 septembre et ici,
7 le 17 septembre, il y a eu des civils qui se sont rendus. Nous marchions.
8 Ils marchaient devant nous. Ils étaient au nombre de trois. Ils étaient
9 habillés en vêtement civil. Il y en avait un qui avait un fusil
10 Kalachnikov, la Romanian. C'est comme cela qu'on l'appelait. Ils sont venus
11 jusqu'à nous, le capitaine qui était notre commandant leur a demandé, mais
12 où est-ce que vous allez ? Ils ont répondu qu'ils s'échappaient de la ville
13 parce que la ville entière était en feu et on pourrait très bien voir cette
14 fumée se dégager de la ville et ils les ont attaché sur un arbre et ils se
15 sont faits piquer par des moustiques. Ils ont passé la nuit. Ensuite, on
16 les a placés dans un véhicule de transports de troupe en direction de
17 Negoslavci, de sorte que je n'ai aucune idée de ce qui ait pu se passer
18 avec ces civils. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ont disparu;" est-
19 ce exact ?
20 Est-ce que vous avez dit cela à Ovcara ?
21 R. Oui. J'ai dit cela.
22 Q. Mais arrêtez-vous un instant. La question suivante, vous avez dit cela
23 en 2004 et vous dites que vous n'aviez aucune idée de ce qui s'est passé
24 avec ces prisonniers. Vous avez dit aussi que vous maintenez bien cette
25 déclaration.
26 R. Je veux dire que, pendant j'étais soldat de la JNA, effectivement, je
27 ne savais pas ce qui s'est passé avec ces soldats.
28 Q. Vous ne le saviez pas et vous ne le saviez pas en 2004 ?
Page 5625
1 R. Qu'est-ce que je ne savais pas ?
2 Q. Je vais terminer cette question. Dans votre déclaration que vous avez
3 fournie en 2004, vous ne saviez pas quel était le sort réservé à ces
4 civils ?
5 R. Pendant que j'étais soldat de l'armée populaire yougoslave, je ne
6 savais pas quel était le sort qui leur avait été réservé. Quand je suis
7 arrivé à la police, et je leur ai expliqué de quoi il s'agit. Ils m'ont dit
8 que ces trois civils avaient été tués et qu'ils avaient été crucifiés,
9 qu'on leur avait tiré un obus de char --
10 Q. Monsieur, vous n'avez pas besoin de le dire trois fois de suite.
11 Pourquoi vous ne l'avez pas dit devant le tribunal où vous avez déposé sous
12 serment. Il s'agit d'un fait qui est extrêmement important. Vous avez dit
13 de façon très claire que vous ne saviez pas que vous n'aviez aucune idée du
14 sort qui leur avait été réservé. Vous avez dit "Que ces civils avaient
15 disparu tout simplement."
16 Est-ce que vous ne vouliez pas dire la vérité à l'époque, en 2004 ?
17 R. Mais, non, je disais la vérité, évidemment que je disais la vérité.
18 Vous ne pouvez pas m'accuser de cela.
19 Q. Merci, merci. La question suivante : Est-ce que cela s'est-il produit,
20 le 14 ou 17 septembre ?
21 R. Entre le 14 et le 16. Mais je ne vois pas quel rapport ont ces
22 questions avec Ovcara et le massacre que s'est produit à Vukovar.
23 Q. On ne va pas trouver de prétexte. Nous allons en parler, Monsieur. Nous
24 allons en parler. Mais attendez, on y va lentement, étape par étape. Je
25 vous ai posé la question de savoir si c'était le 14 ou le 17 ? Vous
26 répondez ?
27 R. Entre le 14 et le 17. Peut-être le 17, peut-être 18, peut-être le 15,
28 peut-être 16.
Page 5626
1 Q. Merci. Quand vous avez fait une déclaration devant la police d'enquête
2 criminelle à Belgrade, donc devant la police tout simplement, au niveau de
3 la page 3, paragraphe 4.
4 M. BOROVIC : [interprétation] On vous a posé une question à savoir,
5 excusez-moi, il y a une erreur au niveau du compte rendu d'audience,
6 Monsieur le Président.
7 Q. On parle de la déclaration de 2004, à Bjelovar, alors qu'il s'agissait
8 d'une déclaration qui a été faite en 1994; est-ce exact, Monsieur le
9 Témoin ?
10 R. Oui, évidemment.
11 Q. Donc, là-bas, vous avez parlé de différentes dates à savoir la date du
12 14 septembre et la date du 17 septembre. A aucun moment dans le dossier de
13 la police, vous n'avez mentionné ces prisonniers; est-ce exact ? Si l'on
14 examine votre déposition; est-ce exact ?
15 R. Oui, effectivement.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Mais pourquoi vous ne savez pas me répondre ?
19 R. Je ne sais pas si la police vous a donné toutes les informations. Je
20 n'arrive à les croire. Ils m'ont interrogé pendant deux jours pratiquement
21 et je n'arrive pas à le croire que tout cela figure sur ces quelques pages.
22 On ne voit nulle part que j'ai signée cela. Peut-être que vous n'avez pas
23 reçu tous les documents.
24 Q. Monsieur le Témoin, avec tout le respect que je vous dois, est-ce que
25 vous avez sous vos yeux une déclaration que vous avez fournie à la police
26 de Bjelovar ?
27 R. Oui, effectivement.
28 Q. Est-il exact de dire que dans cette déclaration, on ne retrouve aucune
Page 5627
1 information par rapport aux événements que vous venez de nous décrire ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous avez donné une autre déclaration, peut-être devant la
4 police de Bjelovar, une déclaration dont nous n'aurions pas connaissance ?
5 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si j'en avais donné d'autres.
6 Q. Très bien merci. Pendant que vous étiez policier à Vukovar, est-ce que
7 vous avez pu remarquer qu'il y avait des tireurs d'élite sur vos
8 positions ?
9 R. Non. Je n'en ai pas vu.
10 Q. Est-ce qu'il y a en avait au niveau du château d'eau ?
11 R. Je n'en sais rien.
12 Q. Merci. Donc, nous en sommes à Vukovar, vous vous rendez. Vous passez
13 trois jours en détention, n'est-ce pas ? Nous n'en avons pas parlé de tout
14 cela ?
15 R. Oui, oui. C'est exact.
16 Q. Vous avez dit aussi que vous avez bu là-bas trois soldats de la JNA,
17 des soldats qui avaient été capturés au préalable ?
18 R. Oui, c'est exact. Ils étaient à l'hôpital. Ils étaient en train d'être
19 soignés à l'hôpital. Ils étaient soignés à l'hôpital.
20 Q. Chemin faisant entre la JNA, les positions de la JNA et l'hôpital de
21 Vukovar, pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu ? Vous êtes passé par
22 où exactement ? Donc, vous vous dirigez vers l'hôpital et vous passez par
23 où ?
24 R. Nous sommes passés par une saillie de chasse -- un chalet de chasse.
25 Nous y avons rencontré un civil. Nous lui avons demandé d'aller avertir les
26 membres de la garde de notre arrivée pour qu'ils ne nous tirent pas dessus.
27 Donc, il est allé. Il leur a dit que cinq soldats de la JNA s'échappaient
28 de la JNA, étaient en train de s'échapper de la JNA et qu'ils voulaient
Page 5628
1 donc se rendre à la garde.
2 Q. Mais je vous ai demandé de nous décrire le chemin que vous avez fait
3 donc, entre ce chalet de chasse et le poste de police ?
4 R. Nous avions notre position. Il était midi ou 2 heures de l'après-midi,
5 donc, nous sommes passés devant l'armée, par ces maisons qui n'étaient pas
6 du tout habitées. Ensuite, nous sommes descendus dans un endroit, un
7 village, mais je ne sais pas comment s'appelait ce village ? Mais je sais
8 qu'il y avait des civils là-bas. Il y avait des civils qui habitaient ces
9 maisons.
10 Q. Mais je ne vous ai pas posé des questions concernant les civils qui
11 habitaient dans la maison. Je vous ai demandé quels étaient les chemins que
12 vous avez empruntés pour vous rendre au MUP ? Vous dites que vous ne
13 connaissez pas ce chemin, bien, je vous remercie.
14 R. Je ne me souviens pas des noms de ces villages.
15 M. BOROVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place sur le
16 rétroprojecteur la pièce 156.
17 Nous ne voyons pas cela sur notre écran, Monsieur le Président.
18 Voilà. Ceci figure sur l'écran. Pourriez-vous zoomer sur le centre,
19 s'il vous plaît ? Encore davantage, s'il vous plaît. Je vous demanderais
20 vous demander de zoomer un peu sur cette carte, s'il vous plaît, de
21 l'agrandir. Pourriez-vous agrandir davantage, s'il vous plaît ? Là, c'est
22 un peu trop grand, peut-être qu'il faudrait réduire un peu. Voilà. Voilà.
23 Maintenant, cela va.
24 Donc la question dont je vous pose au témoin.
25 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dessiner sur la carte l'endroit
26 où se trouvait le MUP ?
27 R. Oui. Cela va être de l'à peu près.
28 Q. Oui, allez-y. Posez une croix à l'endroit où vous croyez que se trouve
Page 5629
1 le MUP.
2 R. Je pense que c'est à peu près ici.
3 Q. Pourriez-vous à droite de cette petite croix inscrite le numéro 1, le
4 chiffre 1 et l'encercler ? Donc, à côté, à côté.
5 R. Bien, effacez-le. Effacez-le, et je vais le refaire.
6 Q. Bien. Mettez juste le chiffre 1 à l'extérieur de ce cercle, puis une
7 petite croix, s'il vous plaît. Sur la droite, sur la droite de cette petite
8 croix le chiffre 1, s'il vous plaît, puis, encercler le tout.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Bien. Pourriez-vous à présent nous montrer où se trouve la position du
11 Soleil que vous avez décrite tout à l'heure en répondant à la question de
12 Me Domazet ? Mettez une croix à cet endroit et à peu près à un centimètre
13 de distance de cette croix vers la droite pourriez-vous inscrire le chiffre
14 2 et l'encercler ? C'est très simple ce que je vous demande. Encerclez le
15 chiffre 2.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Pourriez-vous à présent nous montrer l'endroit où se trouvait Hrkic et
18 Srecko ?
19 R. Bien, vous ne m'avez pas écouté. Je n'ai pas dit cela.
20 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
21 R. Mais ils étaient au sous-sol de la police. Ils étaient là d'ailleurs
22 jusqu'au moment où ils périssent.
23 Q. Très bien. Très bien.
24 M. BOROVIC : [interprétation] Bien, je voudrais demander que ceci soit
25 versé au dossier tel cela figure sur nos écrans, enfin avant que cela ne
26 disparaisse.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ceci a été versé au dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 237, Monsieur le
Page 5630
1 Président.
2 M. BOROVIC : [interprétation]
3 Q. A présent je voudrais demander au témoin de trouver la déclaration
4 préalable qu'il a fournie à la police d'enquêtes criminelles de Bjelovar en
5 date du 1er février 1994, la version en B/C/S, la deuxième page, septième
6 paragraphe, ou en langue anglaise la troisième page, cinquième paragraphe.
7 Je vais vous donner lecture de cela et suivez-moi, s'il vous plaît. Je
8 commence, je cite la déclaration que vous avez faite à Bjelovar : "Après la
9 vérification j'ai rejoint l'Unité du MUP…" Donc, il s'agit du dernier
10 paragraphe de la troisième page, vous ne l'avez pas trouvé ?
11 R. Non, non pas encore.
12 Q. Est-ce que vous avez trouvé cette déclaration -- cette déposition
13 préalable que vous avez fournie à la police d'enquêtes criminelles de
14 Bjelovar ? Si vous y êtes bien retrouvé la page 3, vous allez voir la page
15 est indiquée, et le paragraphe commence par les mots suivants : "Après
16 vérification…"
17 Est-ce que vous le trouvez ?
18 Vous êtes en train d'examiner la deuxième page. Examinez la troisième
19 page, s'il vous plaît. Est-ce que vous l'avez trouvée ? Le dernier
20 paragraphe.
21 R. Oui. Excusez-moi.
22 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de la troisième page du dernier paragraphe ?
23 R. Oui, oui, effectivement. "Après vérification…"
24 Q. Merci. Je commence la lecture : "Après vérification, je rejoins les
25 Unités du MUP de Vukovar. Je suis déployé au niveau de la position Sunce,
26 en direction du Danube. Zlogledja, Zlatko et Dohanaj, Lorenc ont été
27 déployées sur la position en direction de Luzac. Hrkic et Ravlija n'étaient
28 pas déployés, et ils tournaient en général autour de l'immeuble du MUP."
Page 5631
1 Est-ce bien cela qui écrit là ?
2 R. Oui.
3 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est cette position, la position Luzac
4 qu'ils ont pris eux en tant que membres du MUP ? Prenez un stylo, s'il vous
5 plaît.
6 R. Je ne sais pas où se trouvait cette position exactement.
7 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
8 Juges, avant que le témoin commence à décrire cela, je dois dire que les
9 mots de Hrkic, Samir et Ravlija, Srecko ne figurent pas. Ce sont donc les
10 personnes qui circulaient toujours autour du bâtiment du MUP.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils sont passés du côté de la police.
12 M. BOROVIC : [interprétation]
13 Q. Très bien. Donc, ceci ne figurait pas au compte rendu d'audience, mais
14 cela apparaît.
15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer les positions de Luzac ?
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Bien, Luzac est ici. Je vais vous encercler cela.
19 Q. Pourriez-vous nous montrez exactement les positions où ils étaient
20 déployés ?
21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils étaient à Luzac, à l'amont, en
22 aval, je n'en sais rien. Je sais qu'ils étaient au niveau de Luzac, c'est
23 tout ce que je peux vous dire.
24 Q. A quel mois, quand, pendant quelle période ?
25 R. Bien, c'était à peu près au mois d'octobre 1991.
26 Q. Au mois d'octobre donc ?
27 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte.
28 Q. Merci.
Page 5632
1 Q. Vous, vous arrivez sur votre position à quel moment ?
2 R. De quelles positions parlez-vous ?
3 Q. Sunce, le Soleil.
4 R. C'était à peu près au même moment.
5 Q. Au début du mois d'octobre ?
6 R. Non, je ne dirais pas au début. Je dirais à la mi-octobre. Enfin, au
7 mois d'octobre.
8 Q. Merci. Vous y êtes resté jusqu'à quand au niveau de la position du
9 Soleil ?
10 R. Bien, jusqu'au moment où on nous a demandé de nous retirer puisque la
11 ville était tombée.
12 Q. Très bien. Vous étiez combien là-bas ?
13 R. Je ne sais personnes, huit, dix.
14 Q. Vous étiez tous armés ?
15 R. Bien oui,
16 Q. Vous portiez tous des uniformes de la police ?
17 R. Oui, bien sûr, oui.
18 Q. Vous êtes restés vêtus de ces uniformes jusqu'à la chute de la ville ?
19 R. Non, pas jusqu'à la chute de la ville.
20 Q. Attendez. Vous avez dit que vous êtes resté sur cette position jusqu'à
21 la chute de la ville.
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que pendant toute la période que vous avez passé sur cette
24 position vous portiez les uniformes du MUP ?
25 R. Non, pas tout le temps.
26 Q. Les autres membres du MUP, est-ce qu'ils portaient des uniformes, ou
27 vous en tant que membre du MUP croate vous portiez des vêtements civils ?
28 R. Il y en avait qui avait gardé leurs uniformes jusqu'au bout, puis, il y
Page 5633
1 en avait qui portaient des vêtements civils plus tard, par la suite.
2 Q. Quand cela, plus tard ?
3 R. Ne me posez pas des choses impossibles -- des questions impossibles. Je
4 ne connais pas les dates. Je vous ai dit que je suis venu de mon propre gré
5 devenir membre du MUP. Personne ne m'a forcé à le faire. J'ai gardé mon
6 arme jusqu'au moment où j'arrive à l'hôpital. Au moment où j'arrive à
7 l'hôpital, je me débarrasse de mon arme.
8 Q. De votre uniforme aussi ?
9 R. Non, je ne me suis débarrassé, enfin, j'ai enlevé mon uniforme 20 jours
10 plus tard et j'ai gardé des vêtements civils.
11 Q. Pourriez-vous m'expliquer, parce que vous l'avez dit tout à l'heure,
12 vous nous avez dit tout à l'heure que les membres du MUP faisaient partie
13 de la police régulière croate ?
14 R. Oui, c'est vrai.
15 Q. Comment se fait-il que les membres de cette unité, comme vous dites,
16 peuvent porter toute sorte de vêtements, des uniformes, des vêtements
17 civils, et cetera ? Expliquez-moi cela ?
18 R. Monsieur, le MUP croate ou la Garde nationale ne disposait pas
19 d'uniforme et d'arme, comme les Chetniks qui avaient été armés par l'armée
20 régulière ou les réservistes aussi qui avaient été armés. Cela c'étaient
21 des civils qui sont devenus membres du MUP. Ils gardaient des vêtements
22 civils.
23 Q. Je vous ai posé uniquement une question au sujet du MUP.
24 R. Oui. C'est très bien. Je veux bien, mais vous ne pouvez pas garder
25 votre uniforme pendant un mois.
26 Q. Au moment où vous avez reçu votre uniforme, est-ce que cet uniforme
27 était tout neuf ?
28 R. Je ne sais pas s'il était flambant neuf, mais il était propre.
Page 5634
1 Q. Est-ce que cet uniforme était neuf ?
2 R. Je n'en sais rien. Oui, oui, peut-être que oui, oui.
3 Q. Très bien. Pourquoi vous évitez de répondre ?
4 R. Ce n'est pas cela, je n'esquive pas. Je ne sais pas s'il était emballé
5 avant que je le reçoive. On m'a donné cet uniforme, je l'ai pris. C'est
6 tout. C'était écrit "MUP" sur l'uniforme.
7 Q. Quel était le couvre-chef que vous aviez ?
8 R. Nous avions des bérets bleu gris. C'était un uniforme du travail.
9 Q. Quel emblème y avait-il ?
10 R. Il y avait les armoiries croates.
11 Q. Les autres, est-ce qu'ils ont reçu aussi des uniformes de police neufs
12 au moment où ils arrivent ?
13 R. Lorenc et Zlogledja, Zlatko, oui, ils ont reçu des uniformes.
14 Q. Ces uniformes étaient neuf aussi ?
15 R. Oui.
16 Q. A partir du moment où votre uniforme était devenu sale, pourquoi vous
17 n'avez pas demandé un autre uniforme ?
18 R. Je vous ai dit déjà que l'immeuble du MUP a brûlé, il y avait que des
19 murs qui étaient restés.
20 Q. Vous avez dit que vous avez porté votre uniforme pendant 20 jours.
21 R. Oui, 20 jours au moins, peu importe. Ne prenez pas aux mots. Je ne nie
22 pas. J'avais un uniforme, effectivement.
23 Q. Donc, je ne vous ai pas demandé si vous le niez, je vous ai demandé à
24 quel moment vous vous êtes débarrassé de votre uniforme, et pour quelle
25 raison, et c'est peut-être cela qui nous importe, n'en esquivez pas --
26 n'esquivez pas. Je vous demande de répondre et vous répondrez de la façon
27 dont vous le souhaitez.
28 R. Pas de problème.
Page 5635
1 Q. Vous avez dit qu'au bout de 20 jours, vous avez enlevé votre uniforme
2 et vous avez mis des vêtements civils. Cela veut dire que vous avez
3 continué à être membre du MUP en portant des vêtements civils ?
4 R. Oui, on pourrait dire cela. Bon, on pourrait aussi dire que je portais
5 des vêtements civils moins longtemps que l'uniforme. Vous pouvez
6 interpréter cela comme vous voulez.
7 Q. Mais dites-nous ce que vous voulez dire.
8 R. Bien, vous pouvez dire que je portais l'uniforme plus longtemps que les
9 vêtements civils.
10 Q. Pendant combien de temps ?
11 R. Je n'en sais rien. Vous pouvez dire que je portais les vêtements civils
12 pendant un mois, puis, l'uniforme plus d'un mois. Enfin, c'est comme vous
13 voulez.
14 Q. Très bien. Très bien. Vous dites que vous ne pouviez pas changer votre
15 uniforme puisque l'immeuble du MUP avait été incendié, brûlé. Vous avez dit
16 que c'est à peu près une dizaine de jours avant la chute de Vukovar ?
17 R. Oui, dix ou 15 jours avant.
18 Q. Mais pas moins d'une semaine ?
19 R. Non, non.
20 Q. Merci. Cela veut dire que vous avez relâché les civils capturés deux ou
21 trois semaines auparavant ?
22 R. Je ne sais pas si c'est trois semaines auparavant. Je sais qu'on les a
23 relâché. Puisque la personne qui avait la clé avait été tuée, ils ont été
24 obligés de forcer la porte afin de la détruire pour les laisser partir pour
25 qu'ils ne soient pas brûlés vifs.
26 Q. Il y a que de fondations qui sont restées, les mûrs nus, tout le reste
27 a été détruit ?
28 R. Oui, d'ailleurs le bâtiment est toujours dans le même état à Vukovar.
Page 5636
1 Q. Est-ce que cela veut dire que sept jours avant votre entrée à
2 l'hôpital, ce bâtiment ne brûlait plus puisque ce bâtiment avait été tué
3 [comme interprété] dix ou 15 jours auparavant, en tout cas, il n'était pas
4 brûlé trois jours avant que vous n'entriez dans l'hôpital; est-ce exact ?
5 R. Non, non, ce n'était pas le cas.
6 Q. Dites-nous au sujet de ces deux personnes âgées, cette femme surtout,
7 est-ce qu'elle était là en tant qu'otage ?
8 R. Non. Je ne sais pas si elle était là, pourquoi elle était là, je sais
9 qu'elle a détenue, qu'elle a été capturée. Je ne sais pas pourquoi, je ne
10 sais pas si elle a été là en tant qu'otage, mais elle a été relâchée.
11 Q. Ce n'est pas cela que je vous ai demandé. Est-ce que vous avez eu des
12 contacts téléphoniques avec la caserne depuis que vous avez dit que le fils
13 de cette femme était un capitaine dans la caserne ?
14 R. Oui, j'ai entendu dire quelque chose comme cela.
15 Q. Qui vous a dit cela ?
16 R. Bien, c'est la police. Ceux qui détenaient cette date, la mère, ce sont
17 eux qui m'ont dit cela.
18 Q. Très bien. Est-ce que c'était bien la raison pour laquelle elle avait
19 été capturée pour être là en tant qu'otage, pour que le capitaine se
20 rende ? Est-ce que vous le savez ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce qu'ils discuté par téléphone avec les gens dans la caserne ?
23 R. Je ne le sais pas.
24 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Jastreb le jeune ou le vieux ?
25 R. J'ai entendu des deux, notamment, Jastreb, Mladi. Je l'ai rencontré
26 deux ou trois mois avant cela.
27 Q. Où cela ?
28 R. A Zagreb.
Page 5637
1 Q. Est-ce que vous avez parlé de sa déposition ?
2 R. Vous voulez dire est-ce qu'on a parlé de la déposition que j'allais
3 faire aujourd'hui ? Non, je ne savais pas que j'allais venir ici. J'en
4 n'étais pas sûr.
5 Q. Merci beaucoup. Qui était le Jastreb que vous avez rencontré au moment
6 des opérations de Vukovar ?
7 R. D'après ce que l'on disait, il était commandant.
8 Q. De quoi ?
9 R. Je ne saurais vous le dire exactement puisque je ne le sais pas. J'ai
10 entendu dire qu'il commandait la défense de Vukovar.
11 Q. Merci. Qui était votre commandant ?
12 R. Stipe Pole, qui était chef de la police de Vukovar. Il s'appelait Stipe
13 Pole.
14 Q. A partir de la position du MUP donc de la police croate et à partir de
15 la position Sunce, le Soleil, sur le Danube, est-ce que vous pouviez voir
16 Mitnica ?
17 R. Non. Mais j'étais à Mitnica.
18 Q. A quel moment ?
19 R. Une dizaine de jours après que je me sois enfui de la JNA. Cela
20 m'intéressait de voir à quoi tout cela ressemblait. Tout était démoli. Il
21 n'y avait plus une seule maison debout.
22 Q. Quand cela s'est-il passé, dans quelle période ?
23 R. Au début du mois d'octobre.
24 Q. Bien, cela est nouveau alors. Ayez l'amabilité de nous en dire un peu
25 plus, de nous le raconter. Comment y êtes-vous allé ? Accompagné de qui ?
26 R. Nous avons pris un véhicule du MUP. Moi et un jeune homme qui, entre-
27 temps, a la mort, malheureusement. Il s'entraînait à la boxe et je ne suis
28 pas resté longtemps. Je suis simplement allé voir quelle était l'étendue
Page 5638
1 des destructions.
2 Q. Est-ce que vous avez trouvé des positions de l'Unité de la Garde
3 nationale de la ZNG sur place ? Est-ce que vous saviez que le Corps de la
4 Garde nationale avait ses positions à Mitnica, au moment où vous y êtes
5 allé ?
6 R. Oui, probablement.
7 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvait la foire ?
8 R. Non. J'étais peut-être passé par là, mais je ne savais pas que c'était
9 la foire, le terrain où se trouvait la foire.
10 Q. Merci beaucoup. En tant que membre du MUP, est-ce que vous saviez les
11 gardes nationaux avaient leurs positions à cet endroit-là, à ce moment-là ?
12 R. Probablement. Ils avaient probablement leurs positions à cet endroit.
13 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler des positions de la ZNG à Luzac ?
14 R. Elles se trouvaient probablement à cet endroit.
15 Q. Merci. Aviez-vous entendu parler de Bogdanovci où se trouvait une Unité
16 très importante de la ZNG ?
17 R. Je sais que pendant j'étais soldat de la JNA, Lorenc Dohanaj a vu aux
18 jumelles son oncle à un endroit situé tout près de Bogdanovici.
19 Q. Son oncle se trouvait sur les positions de la ZNG ?
20 R. Oui. C'était l'armée croate. Une armée croate bien reconnue. Je ne vois
21 pas pourquoi vous m'interrogez spécialement à ce sujet. S'il s'était agi
22 d'une Unité paramilitaire, pourquoi est-ce que vous ne m'interrogez pas au
23 sujet des paramilitaires et des volontaires et de tous ces autres hommes
24 qui étaient venus de Serbie également ?
25 Q. Est-ce que c'est vous qui m'interrogez maintenant ?
26 R. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez cela.
27 Q. Avançons. Puisque vous apparteniez au MUP. D'après ce que vous saviez,
28 il y avait des membres de la ZNG qui venaient chercher des vivres dans les
Page 5639
1 locaux, n'est-ce pas ?
2 R. Ils auraient pu être Mitnica, à Luzac où n'importe où ? Ils défendaient
3 leur ville. Ils défendaient Vukovar.
4 Q. Mais, quand vous dites, "partout," où cela se trouve-t-il ?
5 R. J'ai parlé de l'axe menant à Luzac, Mitnica. J'étais tout près de cet
6 endroit-là. Je ne sais pas s'il y avait d'autres positions, d'autres lieux
7 concernés.
8 Q. L'hôtel Danube -- l'hôtel Dunav, que diriez-vous au sujet de cet
9 hôtel ?
10 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on
11 consigne au compte rendu d'audience la réponse qui vient d'être faite par
12 le témoin qui a dit que des positions existaient au niveau du hameau de
13 Borovo.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "probablement."
15 M. BOROVIC : [interprétation]
16 Q. Très bien. Savez-vous qui occupait le bâtiment de l'école secondaire
17 pendant toutes ces opérations, les membres de la ZNG ou du MUP ?
18 R. Capturé par qui, occupé par qui le bâtiment ?
19 Q. Je vous demande si c'était la ZNG ou le MUP qui se trouvait dans ce
20 bâtiment ?
21 R. Pourquoi est-ce qu'ils auraient un bâtiment dans leur propre ville.
22 Q. Pendant les combats de Vukovar, est-ce que quelqu'un y avait ses
23 positions dans cette école ?
24 R. Je ne sais pas.
25 Q. Très bien. Vous avez dit qu'après les deux mois que vous avez passés à
26 Vukovar, vous avez fait retraite pour vous installer sur le territoire de
27 l'hôpital, n'est-ce pas ? Dans la déclaration que vous avez faite au bureau
28 du Procureur, page 4, paragraphe 2, de la version anglaise. Vous avez dit
Page 5640
1 avoir battu en retraite jusqu'à l'enceinte de l'hôpital, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Nous avons tous battu en retraite pour nous rapprocher de
3 l'hôpital.
4 Q. Très bien. Mais où vous êtes-vous arrêté avant d'entrer à l'intérieur
5 de l'hôpital ? Je vous en prie. Gardez un peu votre calme. Calmez-vous.
6 Répondez tranquillement aux questions. Tout va bien. Donc, je vous demande
7 quelles étaient les positions qui se trouvaient autour de l'hôpital à cet
8 endroit que vous venez de mentionner ?
9 R. Le jour de la chute de Vukovar, enfin, c'était pratiquement ce jour-là,
10 nous avons tous battus en retraite et nous nous sommes retranchés dans une
11 cave. Je ne saurais vous dire exactement où elle se trouvait parce qu'il y
12 avait beaucoup de civils aussi, à cet endroit-là. Le chef Stipe Pole ainsi
13 que quelques autres policiers, je ne sais plus combien ils étaient
14 exactement, mais une trentaine même plus que 30, ils ont formé un groupe
15 qui est sorti de Vukovar. A ce moment-là, nous étions dans la cave.
16 Q. Bien, reprenons, vous avez dit que vous vous étiez retranchés aux
17 environs de l'hôpital dans une cave. Pouvez-vous nous dire à combien de
18 mètres de l'hôpital se trouvait cette cave ?
19 R. Mais je ne saurais pas vous dire à combien de mètres. Peut-être, 500
20 mètres, peut-être 20 mètres. Je ne sais pas. C'était simplement un bâtiment
21 avec une cave très vaste.
22 Q. Excusez-moi. Mais entre 20 mètres et 500 mètres, il y a une grande
23 différence.
24 R. Je ne sais pas quel était le nom de ce bâtiment. Je ne sais pas dans
25 quel quartier se trouvait cette cave. La différence est peut-être grande
26 mais je n'en sais pas plus.
27 Q. Très bien.
28 R. Bon maintenant, vous m'interrompez. Vous ne me laissez pas terminer.
Page 5641
1 Q. Mais j'ai une autre question à vous poser.
2 R. Vous ne me posez simplement des questions au sujet de jours, de dates.
3 Permettez-moi de vous le détail de ce qui s'est passé dans cette cave ?
4 Q. Excusez-moi, Monsieur, je ne vous ai pas demandé de répondre par oui ou
5 par non. Je vous ai demandé quelle était la distance séparant cette cave de
6 l'hôpital, 20 mètres ou 500 mètres ?
7 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.
8 Q. Bon, très bien. Combien y avait-il de policiers autour de vous, à ce
9 moment-là ?
10 R. Nous étions une cinquantaine, une soixantaine. Je ne sais pas.
11 Q. Merci.
12 R. 50 ou 60.
13 Q. Étiez-vous tous armés ?
14 R. Oui. Nous étions tous armés.
15 Q. Merci. Cette position était-elle la position de la police à laquelle
16 vous apparteniez à ce moment-là ? Puisque cette position n'était pas encore
17 tombée, à ce moment-là ?
18 R. Non. Nous nous étions simplement retranchés à cet endroit pour sortir
19 de Vukovar. Il n'y avait aucune position, à ce moment-là. De quelle
20 position parlez-vous ?
21 Q. Mais pourquoi est-ce que vous étiez mêlés à des civils à ce moment-là ?
22 Alors que vous portiez des armes, ces 50 ou 60 hommes dont vous faisiez
23 partie.
24 R. Je ne comprends pas votre question. Pourquoi est-ce que nous nous
25 sommes mêlés aux civils ?
26 Q. Je vous le demande parce que Vukovar n'était pas encore tombée.
27 R. Mais c'était une question de temps.
28 Q. Très bien merci. Vous avez parlé d'une tentative de briser les lignes
Page 5642
1 ennemies qui a eu lieu ensuite, une tentative de percée de votre part ?
2 R. Mais non, ce n'était pas une percée à travers les lignes ennemies.
3 Notre chef Stipe Pole a réussi, je ne sais trop comment à sortir de
4 Vukovar. De quelle percée est-ce que vous parlez compte tenu de l'énorme
5 quantité d'armes dont disposait la JNA ?
6 Q. Dans votre déclaration au procès d'Ovcara à Belgrade, page 38 et 39 en
7 version anglaise, ligne 48, vous parlez d'une percée.
8 R. D'accord, si vous voulez, appelons cela une percée. Cela n'en était pas
9 une dans les faits mais si vous insistez, je veux bien appeler cela une
10 percée. Mais comment peut-on parler de percée quand pas une balle n'a été
11 tirée.
12 Q. Alors que vous aviez tous des armes ?
13 R. Oui. Nous avions tous des armes. Je n'ai jamais dit le contraire.
14 Q. Merci. Quand on sort de la ville, alors que des formations ennemies,
15 d'hommes en armes se trouvent là, est-ce que cela ne permet pas de conclure
16 que vous étiez en train de tenter une percée militaire ?
17 R. Une percée militaire. C'est cela ?
18 Q. Oui, Monsieur.
19 R. Non, Monsieur.
20 Q. Mais alors, de quoi s'agit-il ? D'une percée civile ?
21 R. Non, d'accord, d'accord. Disons que c'était une percée militaire.
22 Q. Merci, merci. Durant cette percée, vous étiez combien dans le groupe
23 dont vous faisiez partie ?
24 R. Il y avait trois groupes, Monsieur, à cet endroit-là. Je ne cesse de
25 vous dire que le chef Stipe Pole et ses hommes, qui étaient surtout des
26 hommes d'âge moyen étaient sortis de Vukovar. Je faisais partie du deuxième
27 groupe.
28 Q. Merci. Qui d'autres y avait-il dans ce groupe ?
Page 5643
1 R. Lorenc, Petar Kucevic et Samir Hrkic, par exemple.
2 Q. Mais vous étiez combien ?
3 R. 15 ou 30, ou 60. Je ne sais pas. Je ne saurais vous le dire exactement.
4 Q. Très bien. Vous nous dites que vous ne faites pas la différence entre
5 15, 30 et 60.
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. C'est votre responsabilité, vous l'assumerez. Mais ma question est la
8 suivante : Jusqu'où avez-vous avancé au cours de cette percée et où vous
9 êtes-vous arrêté ?
10 R. Je vais vous dire ce qui s'est passé. Stipe Pole -- ou plutôt, en fait,
11 c'est un homme qui a dit : "Cher monsieur, chaque groupe doit avoir un
12 chef. N'ayez pas peur, un laps de temps d'une demi-heure seulement
13 s'écoulera entre le départ de chacun des groupes." Mais quand le premier
14 groupe est parti, nous nous étions parvenus jusqu'à la rivière Vuka.
15 Q. Cela me suffit. Cette réponse est suffisante.
16 R. Permettez-moi de continuer, un homme qui était censé nous attendre près
17 du chalet des chasseurs devait être là, mais il n'y avait personne. Nous
18 étions censés prendre un bateau à cet endroit là. Deux hommes ont réussi à
19 traverser le chenal et mon ami, Dohanaj, Lorenc, a couru derrière eux et a
20 mis le pied les pieds sur une grenade antipersonnel -- une mine
21 antipersonnel.
22 Q. A quelle distance de l'hôpital cela se passait-il ?
23 R. Je ne sais pas. Je sais que j'ai traversé pour aller au cimetière et
24 entrer dans Vukovar, mais à quelle distance de l'hôpital, je ne sais pas.
25 Q. Depuis la rivière de Vukar, quand vous avez fait marche arrière, vous
26 étiez toujours armé, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, j'étais armé.
28 Q. Ma question consistait à vous demander si vous étiez tous armés.
Page 5644
1 R. Je sais ce qui se passait avec moi. Je ne sais pas ce qu'il en était
2 des autres. Je sais ce qu'il en était de Zlatko Zlogledja et de Samir
3 Hrkic, je sais qu'ils étaient armés. Je ne sais pas ce qu'il en est des
4 autres parce qu'il faisait nuit noire. En fait, Samir Hrkic portait un
5 pistolet, pas un fusil.
6 Q. Vous avez pu voir cela très clairement ?
7 R. Bien, nous étions ensemble ce jour-là.
8 Q. Vous avez dit, dans diverses dépositions, que vous avez jeté vos armes,
9 que vous vous en êtes débarrassé au cimetière ?
10 R. Je l'ai fait et Zlatko également.
11 Q. Est-ce que vous les avez cachées ou simplement abandonnées ?
12 R. J'ai simplement jeté mon arme, peut-être dans une tombe qui n'était pas
13 refermée.
14 Q. Très bien. Quand vous êtes arrivé à l'hôpital est-ce que vous pouviez
15 voir aussi loin que le bâtiment du MUP ?
16 R. Je ne sais pas quelle était la distance exacte entre les deux, mais
17 elle n'était pas importante. Les deux bâtiments étaient assez proches.
18 Q. Très proche.
19 R. Je ne dirais pas qu'ils étaient vicinaux, mais ils étaient séparés par
20 une centaine de mètres ou 150 mètres, mais en tout cas on pouvait voir
21 l'hôpital depuis le bâtiment du MUP.
22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais tiré à partir du bâtiment du MUP ?
23 R. Non, mais on nous a tiré dessus parce que nous n'avions pas de mortier,
24 nous n'avions pas d'avion et nous ne pouvions pas riposter aux tirs. Je
25 tiens beaucoup à ce que cela se sache.
26 Q. Est-ce que vous avez appris plus tard que votre capitaine avait été tué
27 dès le début ? Que des mortiers avaient tiré sur vos positions tuant un
28 capitaine et blessant un soldat ?
Page 5645
1 R. Non.
2 Q. Cela ne vous intéressait pas ?
3 R. Non.
4 Q. Donc vous êtes arrivé à l'hôpital ?
5 R. Oui.
6 Q. Le bâtiment du MUP était tout près ?
7 R. Oui.
8 Q. A ce moment-là, il n'était pas en feu ?
9 R. Non.
10 Q. Très bien, merci. Nous allons maintenant passer à un autre sujet.
11 Nous avons parlé de votre séjour dans la caserne de la façon dont vous
12 êtes allé à Ovcara, et cetera. Maintenant, j'aimerais vous parler d'autre
13 chose. Quand vous avez pris la route au milieu d'une colonne d'autobus en
14 direction d'Ovcara, auriez-vous maintenant l'amabilité de nous dire ce qui
15 figure dans votre déposition écrite faite devant les représentants du
16 bureau du Procureur, page 4, paragraphe 6; pour la version anglaise page 4,
17 paragraphe 6 également, la première version étant la version en B/C/S. Je
18 ne voudrais pas créer la moindre confusion dans votre esprit. Je vous cite
19 ce passage, je cite : "J'ai vu que plus bas dans la rue il y avait à peu
20 près cinq autobus et les hommes ont reçu l'ordre d'y monter. Je suis monté
21 à bord du quatrième autobus et je me suis assis sur la droite près du fond
22 quand on regarde l'avant de l'autobus. J'étais assis à coté d'un homme qui
23 s'appelait Horvat, pour autant que je le sache qui était marié et père de
24 deux enfants originaires de Vinkovci. Il y avait un garde à bord de notre
25 autobus qui portait un fusil automatique. Les autobus ont démarré en convoi
26 pour s'arrêter rapidement après devant la caserne."
27 Donc, cela a un rapport avec la caserne, n'est-ce pas ?
28 Maintenant j'aimerais que vous nous parliez de -- j'aimerais que nous
Page 5646
1 regardions ce qui figure dans la déposition que vous avez faite au procès
2 Ovcara de Belgrade, au sujet de l'itinéraire que vous avez suivi depuis la
3 caserne jusqu'à Ovcara. Page 48 dans la version anglaise, page 49, lignes
4 13, 14. Je vais vous citer ce passage, je cite, répondant aux questions du
5 Président de la chambre de première instance, vous avez répondu : Que vous
6 êtes monté à bord du dernier -- de l'avant-dernier autobus et vous pensiez
7 qu'il y en avait six au total donc que vous êtes entré dans l'avant-
8 dernier, c'est-à-dire, le cinquième.
9 Maintenant, lisez ce qui figure un peu plus bas dans le même texte, je cite
10 : Il est écrit que vous étiez à bord du cinquième autobus.
11 Non, mais lisez -- lisez en même temps que moi.
12 R. Oui c'est ce qui est écrit.
13 Q. Reprenons tout cela lentement. Vous avez fait une déposition au procès
14 d'Ovcara à Belgrade. Vous avez dit un certain nombre de choses auxquelles
15 je me tiens puisque vous les avez dites sous serment.
16 Alors, le conseil, Me Todorovic, prend la parole et je lis ce qui
17 figure au compte rendu d'audience de ce procès je cite : "Vous êtes monté à
18 bord du cinquième autobus. Est-ce que ces autobus ont pris la route en
19 convoi l'un derrière l'autre ?"
20 Ensuite, il y a votre réponse en tant que témoin, je cite : "Oui."
21 Me Todorovic, je cite : "Est-ce qu'il y avait des gardes chargés de
22 la sécurité ou d'autres véhicules militaire, entre autres, qui roulaient
23 devant le convoi ou derrière le convoi dont vous faisiez partie ?"
24 Vous, le témoin, vous répondez, je cite : "Bien, je pense qu'il y en avait.
25 Il y avait un char et un blindé transport de troupes à l'avant."
26 Intervention du Juge présidant de la chambre, je cite : "Vous pensez qu'il
27 y avait un char à l'avant du convoi."
28 Vous répondez en tant que témoin, je cite : "Oui, à l'avant de tous ces
Page 5647
1 autobus."
2 Est-ce que ceci est bien écrit -- est-ce que c'est bien ce qui est écrit
3 dans le texte ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc, cela signifie que le char était à l'avant du convoi
6 -- précédait le convoi ?
7 R. Oui.
8 Q. Que le blindé transport de troupes fermait le convoi à l'arrière ?
9 R. Oui.
10 Q. Ensuite, il y avait les autobus et il n'y avait aucun autre véhicule,
11 n'est-ce pas, simplement le char, le blindé transport de troupes et les
12 autobus, rien d'autre, vous vous en tenez à ce que vous avez dit ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez également déclaré un autre jour durant votre déposition à ce
15 procès, bien sûr, vous ne l'aviez pas dit jusque-là, vous avez parlé d'un
16 autre véhicule à l'avant du convoi, une jeep semble-t-il.
17 R. Oui, j'ai peut-être dit cela.
18 Q. Non, ici vous ne l'avez pas encore dit, vous l'avez dit là-bas, mais
19 vous ne l'avez pas redit ici.
20 R. Oui, je m'en tiens à ce qui est écrit dans la déposition.
21 Q. Vous avez dit que les prisonniers d'Ovcara ont été -- ont subi des
22 exactions de la part des hommes d'Arkan, des hommes de Seselj et des Aigles
23 blancs. Alors qu'hier au cours de l'interrogatoire vous avez répondu que
24 vous reconnaissiez les Aigles blancs parce qu'ils portaient un ruban blanc
25 -- un brassard blanc autour du bras. Est-ce que c'est la seule marque
26 distinctive qui permettait de reconnaître les Aigles blancs de Seselj ?
27 R. Je suis parti de l'hypothèse que c'était des hommes qui appartenaient à
28 la formation des Aigles blancs.
Page 5648
1 Q. Si je devais vous dire que des soldats réguliers chargés de cette
2 opération, bon, là, portaient également des brassards blancs sur le bras,
3 est-ce que cela changerait votre hypothèse selon laquelle vous aviez vu des
4 Aigles blancs de Seselj ?
5 R. Quand nous sommes arrivés en périphérie de Dubrava, tout près de
6 Vukovar, il y avait des réservistes qui se trouvaient là, des hommes qui
7 portaient des brassards blancs, et ils ont qu'ils étaient des Aigles
8 blancs, et c'est comme cela que j'ai appris que ces autres hommes faisaient
9 également partie des Aigles blancs.
10 Q. Très bien. Merci. J'aimerais rapidement, maintenant, que nous parlions
11 de cet engin que vous avez vu. Répondant aux questions de la partie
12 adverse, je ne vais pas vous interroger longuement à ce sujet. L'Accusation
13 vous a montré un texte où il est question d'un seau -- d'un bulldozer. Hier
14 --
15 M. BOROVIC : [interprétation] En page 5 541, ligne 24, et jusqu'à la page 5
16 542, ligne 2, du compte rendu d'audience corrigé, Monsieur le Président;
17 sinon, c'était en page 54, lignes 22 à 25 du compte rendu d'audience non
18 corrigé.
19 Q. Je vais citer ce passage. Répondant aux questions qui consistent à vous
20 demander si vous aviez vu ce véhicule - en fait, il s'agissait de cet engin
21 - vous avez dit qu'il s'agissait d'un bulldozer de couleur jaune. Est-ce
22 que vous avez vu si ce bulldozer est allé quelque part en particulier ?
23 C'était la question qui vous a été posée. Ensuite, à laquelle vous avez
24 répondu : "Non, non. J'ai vu un soldat monter à bord de l'engin et tourner
25 la manette d'allumage et l'engin est resté sur place."¸
26 C'est ce que vous avez répondu; est-ce que vous vous en tenez à cette
27 réponse ?
28 Ensuite, il y une nouvelle question. Je ne voudrais pas créer la moindre
Page 5649
1 confusion dans votre esprit, mais on vous a demandé si quelqu'un avait
2 utilisé ce bulldozer pour retourner de la terre ou la déplacer d'un endroit
3 à un autre pendant que vous vous trouviez sur place.
4 R. Non.
5 Q. Est-ce que quelqu'un a creusé un trou sur la route pendant cette
6 période ?
7 R. Non.
8 Q. De l'autre côté peut-être ?
9 R. Je ne sais pas.
10 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un creuser ?
11 R. Non. Je n'ai vu personne creuser pendant que je me trouvais là.
12 Q. Est-ce que vous avez vu où que ce soit derrière le hangar que cet engin
13 a creusé un trou, oui ou non ?
14 R. Je vous en prie, Monsieur. Je vous dis que, pendant tout le temps que
15 j'ai passé à cet endroit, je n'ai rien vu de ce genre.
16 Q. Très bien. Merci. Vous avez fait une déposition devant les
17 représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal -- ou plutôt, des
18 enquêteurs, et en page 5, paragraphe 2, de la version originale - version
19 anglaise, page 5, paragraphe 3 - j'aimerais qu'on retrouve ce passage. Je
20 vais en lire un extrait, et vous pouvez suivre pour vous assurer que je lis
21 bien ce qui est écrit. Je cite : "Il nous a fallu attendre devant le hangar
22 pendant que les gens descendaient de l'autobus."
23 R. Est-ce que vous pourriez me dire où se trouve ce passage ? Sur quelle
24 page ?
25 Q. Il s'agit de votre déposition au bureau du Procureur, page 5. Vous
26 l'avez trouvée ? En haut du -- vous avez d'abord le premier paragraphe, et
27 ensuite, le deuxième paragraphe. Vous avez trouvé ce passage qui commence
28 par : "A partir de l'autobus" ? Ensuite, nous lisons, je cite : "Il nous a
Page 5650
1 fallu attendre devant le hangar pendant que des gens descendaient de
2 l'autobus et pendant ce temps-là j'ai vu une excavatrice creuser un trou
3 derrière le hangar."
4 Est-ce que j'ai bien lu ce qui est écrit dans ce texte ? Est-ce que c'est
5 bien ce qui est écrit ?
6 R. Oui, vous avez lu ce qui est écrit.
7 Q. Deuxième question : est-ce que cela correspond à la réalité ou pas ?
8 R. Ce que j'ai vu --
9 Q. Je vous demande si cela correspond à la réalité, si c'est exact ?
10 R. Je n'ai pas vu d'excavatrice, mais il y a eu une erreur
11 d'interprétation. Je ne sais pas qui interprétait ou traduisait. Ce n'est
12 pas exact.
13 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que cette partie de la déposition que
14 je viens de lire ne rend pas fidèlement compte de ce que vous avez déclaré
15 et que cette partie de cette déposition est inexacte ?
16 R. Je pense que ce qui est dit ici au sujet d'un trou qui aurait été
17 creusé est inexact.
18 Q. Merci. Vous avez mentionné un certain Franjo dans votre déposition à
19 Bjelovar, un Franjo dont vous auriez entendu parler et dont vous faites
20 état dans votre déposition ultérieure, vous dites qu'il habitait à za, et
21 qu'il était l'un des commandant de la défense du hameau de Borovo ?
22 R. Franjo.
23 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qui commandait la défense du hameau
24 de Borovo Naselje ? Ceci figure dans votre déposition, celle que vous avez
25 faite devant les enquêteurs de la police criminelle de Bjelovar en 1994.
26 Page 5, paragraphe 4, et en version anglaise page 4, paragraphe 6. Page 5,
27 paragraphe 4. Vous l'avez trouvé ce passage ? Donc, premier, deuxième,
28 troisième, quatrième paragraphe. Dernier phrase. Vous pouvez la lire vous-
Page 5651
1 même à haute voix.
2 R. Je ne vois pas de quelle page il s'agit.
3 Q. Page 5.
4 R. Oui, oui. Cela y est. Cela y est. Je l'ai.
5 Q. Bon. C'est moi qui vais donner lecture de ce passage. Est-il bien écrit
6 que Franjo venait de Vukovar -- vivait à ce moment-là à Zagreb et était
7 l'un des commandants chargé de la défense de Borovo Naselje ? Est-ce que
8 c'est bien ce qui est écrit ?
9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter
10 des explications complémentaires.
11 Un instant, je vous prie, Monsieur le Président.
12 Q. Je vais vous donner la possibilité de dire ce que vous tenez à dire
13 ensuite. D'abord, je vous demande si vous confirmez, oui ou non, que ce que
14 viens de lire est bien écrit dans la déposition que vous avez faite devant
15 les policiers, devant les enquêteurs de la police criminelle de Bjelovar ?
16 R. Oui, c'est bien écrit.
17 Q. Bien, vous pouvez apporter les explications que vous souhaitiez
18 apporter.
19 R. Ce Franjo ce n'est pas le Franjo de Vukovar. Il y avait des hommes qui
20 étaient venus de Varazdin. Je l'ai rencontré au poste de police de Vukovar,
21 et il est possible qu'il est fait partie des défenseurs de Borovo Naselje,
22 mais ce n'est pas le Franjo de Vukovar.
23 Q. Bien, maintenant, dites-nous, je vous prie : ces hommes venus de
24 Varazdin jusqu'au poste de police que faisaient-ils au cours de ces
25 opérations ?
26 R. Ils ne sont pas venus jusqu'au poste de police. Ils venaient -- ils
27 leur arrivaient de venir au poste de police et ils leur arrivaient de se
28 trouver sur les positions de Borovo Naselje, mais s'ils y allaient c'était
Page 5652
1 pour chercher à manger.
2 Q. Est-ce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit et bien compris les
3 membres de la ZNG, de la Garde nationale venaient des positions de
4 Varazdin ?
5 R. C'étaient des membres du MUP, du MUP, de la police.
6 Q. Très bien. Très bien. Les membres du MUP de Varazdin venaient jusqu'à
7 l'endroit où vous vous trouviez à Vukovar pour chercher à manger, c'est
8 bien cela ?
9 R. Oui.
10 Q. Vukovar est à quelle distance de Varazdin ?
11 R. Varazdin est en Croatie, Monsieur. Ils venaient dans leur pays.
12 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quelle est la distance qui
13 séparent Varazdin de Vukovar ?
14 M. BOROVIC : [interprétation] Une seconde, je vous prie, Monsieur le
15 Président. Oui, Monsieur le Président, j'entends l'avertissement des
16 interprètes. Il faudrait que le témoin ménage une pause entre mes questions
17 et ses réponses pour que nous ne parlions pas en même temps, mais je ne
18 vous demande pas d'intervenir car je suis très près de la fin de mes
19 questions.
20 Q. Donc, Varazdin est une ville de Vukovar, une autre, vous avez parlé
21 d'un Franjo et vous avez mentionné Varazdin en rapport avec ce Franjo.
22 Pouvez-vous nous dire quelle est la distance entre Varazdin et Vukovar ?
23 R. La distance entre Varazdin et Vukovar ?
24 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une erreur s'est
25 glissée au compte rendu d'audience en anglais. Il est dit que Varazdin est
26 une ville appartenant à Vukovar.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous avez dit.
28 M. BOROVIC : [interprétation]
Page 5653
1 Q. Varazdin est une ville de Croatie. D'accord. Donc, Varazdin se trouve
2 bien en Croatie, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Ma deuxième question est la suivante : au moment des opérations de
5 Vukovar, vous avez déclaré que des membres du MUP de Varazdin étaient venus
6 au MUP de Vukovar. Quelle est la distance qui sépare Varazdin de Vukovar ?
7 R. Je ne sais pas combien de kilomètres il y a entre les deux villes, mais
8 elles sont assez distantes l'une de l'autre. Je ne sais pas combien de
9 kilomètres les séparent, Varazdin et Vukovar.
10 Q. Plus de 50 kilomètres ?
11 R. Probablement plus de 50 kilomètres.
12 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que les policiers de Varazdin ont
13 traversé toutes zones en guerre pour arriver jusqu'à votre poste de police
14 simplement pour trouver à manger, ils sont venus de la police de Varazdin
15 pour cette et unique raison ? C'est bien ce que vous dites ?
16 R. Je ne parlais pas de toutes les lignes de front. A l'époque où j'ai
17 quitté ou plutôt où je me suis enfui de l'armée, ils étaient déjà là.
18 Q. Merci. Ils étaient où à ce moment-là ?
19 R. Ils étaient à Borovo Naselje. Ils y étaient déjà.
20 Q. Merci. Donc, c'est ce que vous dites dans votre réponse ou plutôt dans
21 votre déposition officielle. Vous dites que ces officiels de la police de
22 Varazdin se trouvaient à Borovo Naselje ?
23 R. Oui. Ils étaient venus défendre cette zone. Ils participaient à la
24 défense de toute la Croatie. Ils défendaient leur pays. C'était un honneur
25 de défendre son pays.
26 Q. Ces policiers de Varazdin, à quel moment se sont-ils trouvés sur le
27 front de Borovo Naselje pour la première fois ?
28 R. Je ne les ai jamais vus.
Page 5654
1 Q. Mais quand est-ce que vous avez découvert cela ?
2 R. Quand ils sont venus au poste de la police au MUP pour chercher à
3 manger, c'est à ce moment-là que j'ai parlé à ces hommes.
4 Q. Cela se passait quand ? Durant quel mois de l'année ?
5 R. Je ne saurais vous dire quel mois exactement ? Je n'en ai pas la
6 moindre idée. C'était peut-être le mois d'octobre. Disons, en octobre.
7 Q. Merci beaucoup. Combien de policiers du MUP de Varazdin sont allés à
8 Borovo Naselje et ont participé au combat sur les positions de Borovo
9 Naselje ?
10 R. Je n'en sais vraiment rien.
11 Q. Est-ce que ces hommes portaient des fusils automatiques ou de fusils de
12 chasse ?
13 R. Ceux qui sont arrivés à cet endroit avaient des fusils automatiques.
14 Q. Merci. Est-ce que vous avez, vous-même, été membre de la 204e Brigade
15 de la ZNG ?
16 R. Dans quelle période ?
17 Q. N'importe quelle période ? Répondez simplement à ma question. Est-ce
18 que vous avez à un moment ou à un autre appartenu à la 204e Brigade de la
19 ZNG ?
20 R. Quand je suis rentré chez moi de prison pour garantir mes droits, nous
21 étions tous membres de la 204e Brigade.
22 Q. Merci beaucoup. C'était en quel mois ? Durant quel mois de l'année ?
23 R. C'était en 2004 quand je suis revenu et j'ai demandé ce certificat afin
24 de pouvoir bénéficier des droits qui étaient les miens.
25 Q. Vous avez été libéré en 1993 ?
26 R. En 1994. Au début de 1994.
27 Q. Très bien. Maintenant, j'en arrive à ma dernière question. Vous avez
28 parlé de Topcider hier. Vous avez dit : "Avoir traversé Topcider et je
Page 5655
1 crois que Topcider en tout près de Zemun." C'est bien ce que vous avez
2 dit ?
3 R. Oui. Je pense que c'est ce que j'ai dit. Tout cela, c'est tout près de
4 Belgrade dans les environs de Belgrade non loin de Zemun.
5 Q. Si je devais vous dire que Topcider est du côté opposé de Belgrade par
6 rapport à Zemun, est-ce que cela vous pousserait à modifier votre réponse ?
7 R. Monsieur, vous savez, sans doute, mieux que moi où se trouve Topcider.
8 Je pensais que Topcider était près de Zemun.
9 Q. Très bien. Vous dites - et ce sera vraiment ma dernière question - vous
10 dites que, quand vous êtes arrivés ici pour faire votre déposition devant
11 ce tribunal, vous avez fait une déposition, mais est-ce que vous en avez
12 fait une deuxième ?
13 R. Non.
14 Q. Vous n'avez pas fourni d'annexe à votre première déposition ?
15 R. Non.
16 Q. Merci.
17 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé
18 de l'interrogatoire de ce témoin.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.
20 Nous allons maintenant faire notre deuxième pause et reprendre nos débats à
21 13 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Bulatovic.
25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite
26 dire bonjour également à mes éminents confrères de l'Accusation.
27 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je défends les intérêts de M.
Page 5656
1 Sljivancanin. Je souhaiterais à présent vous poser un certain nombre de
2 questions. Je vais essayer de ne pas vous poser les mêmes questions que
3 vous avez déjà entendues par mes collègues. Il y a peut-être quelques
4 questions en guise de précision que je vais vous demander toutefois. Pour
5 éviter tout chevauchement, afin que les interprètes puissent bien
6 interpréter nos propos et consigné le tout précisément tel que dit au
7 compte rendu d'audience je vous demanderais d'attendre la fin de ma
8 question avant de répondre. Je vais vous laisser suffisamment de temps pour
9 tout expliquer si vous souhaitez fournir des réponses longues.
10 R. Très bien, merci.
11 Q. Avant de passer aux questions concrètes, je souhaiterais d'abord
12 préciser un point voilà : Entre 1999 -- 1991 à ce jour, donc, depuis 1991 à
13 ce jour, il semblerait que vous avez fait plus de déclarations, c'est-à-
14 dire que vous avez donné un grand nombre de déclarations et vous avez
15 comparu devant les tribunaux ?
16 R. Oui.
17 Q. La dernière déclaration que vous avez donnée était faite devant le
18 tribunal cantonal de Belgrade en octobre 2004 ?
19 R. Oui.
20 Q. Lors de votre déposition d'hier et même aujourd'hui lorsque vous avez
21 parlé des événements qui se sont déroulés à l'époque, vous avez mentionné
22 M. Sljivancanin et je souhaiterais préciser un point concernant mon client.
23 Vous avez dit avoir vu M. Sljivancanin pour la première fois le 19 novembre
24 1991 dans l'après-midi, est-ce exact ?
25 R. Je ne sais pas quelle heure il était, mais je l'ai vu à l'hôpital, à
26 l'intérieur de l'hôpital.
27 Q. Vous avez vu un journaliste, un caméraman il était accompagné de Mme
28 Bosanac, n'est-ce pas ?
Page 5657
1 R. Oui.
2 Q. Vous nous avez dit avoir vu une deuxième fois
3 M. Sljivancanin à l'hôpital le 20 décembre -- 20 novembre plutôt, 1991, le
4 matin ?
5 R. Je l'ai vu à l'hôpital, mais je l'ai également vu devant l'hôpital.
6 Q. Ce contact visuel a duré combien de temps, quelques secondes ou quelques
7 minutes ?
8 R. Je peux dire que j'étais éloigné de lui de deux mètres, j'étais à deux
9 mètres de lui. Je l'ai regardé assez longuement.
10 Q. Très bien. Mais pourriez-vous nous dire ce que cela représentant en
11 minute ?
12 R. Jusqu'à ce que nous ne montions à bord de l'autobus, c'était une demie
13 heure, une heure, mais j'étais à deux mètres de lui. En d'autres mots
14 j'étais près de lui.
15 Q. C'était lorsque vous étiez devant l'hôpital ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous nous avez dit Monsieur, qu'un membre du personnel de l`hôpital
18 vous a demandé de partir de l'hôpital, est-ce exact ?
19 R. Oui, nous avions reçu l'ordre de sortir de l'hôpital à l'extérieur.
20 Q. Vous êtes sorti à l'extérieur et que s'est-il passé ?
21 R. Nous sommes sortis de l'hôpital et on nous a alignés devant l'hôpital.
22 Avant cela les femmes et les enfants avaient été alignés d'un côté enfin on
23 les a envoyés plutôt d'un côté alors que nous on nous a alignés devant
24 l'hôpital.
25 Q. Donc c'était d'abord les femmes et les enfants qui sont sortis, ensuite
26 c'était les blessés.
27 R. Les blessés sont sans doute sortis en même temps.
28 Q. Mais c'est ce que vous avez dit hier, vous avez parlé de la chronologie
Page 5658
1 et en mentionnant d'abord les femmes et les enfants.
2 R. Je ne me souviens pas avoir dit que les blessés étaient sortis
3 immédiatement après nous.
4 Q. Vous avez dit qu'avoir eu, à ce moment-là, des membres d'organismes
5 internationaux et qu'ils étaient là à côté de l'hôpital ?
6 R. Oui, à gauche de moi.
7 Q. A côté de la porte -- par rapport à la porte à quelle distance se
8 trouvaient-ils de la porte ?
9 R. Vous voulez dire à combien de mètres ils étaient de nous ?
10 Q. Oui.
11 R. Ils étaient à gauche mais je ne sais pas à quelle distance de nous, 10,
12 15, 20, pieds, 20 pieds.
13 Q. Vous nous avez dit que l'une de ces personnes portait une boucle
14 d'oreille. J'imagine que vous étiez assez près d'eux, puisque vous n'auriez
15 pas sans doute remarqué une boucle d'oreille dans l'oreille si vous aviez
16 été très loin.
17 R. Non, justement j'étais peut-être à 10 pas, 20 pas d'eux.
18 Q. A la page 42, première ligne du compte rendu d'audience d'hier, vous
19 avez dit en réponse à une question de mon collègue de l'Accusation,
20 s'agissant de la chronologie, vous avez dit que d'abord c'était d'abord les
21 femmes et les enfants qui sont sortis, ensuite votre groupe à vous et les
22 blessés.
23 R. Les femmes, les enfants, les vieillards, nous plus tard c'était les
24 blessés qui se sont fait sortir de l'hôpital.
25 Q. D'accord. Maintenant, dites-nous combien de temps êtes-vous resté dans
26 cette file alors qu'ils effectuaient la fouille ?
27 R. Combien de temps, je ne sais pas. Peut-être une demie heure, peut-être
28 plus je ne le sais vraiment pas. Je ne sais pas si c'était plus d'une heure
Page 5659
1 moins d'une heure je ne le sais pas.
2 Q. Ensuite, vous êtes allé vers les autobus en direction des autobus.
3 R. Oui.
4 Q. Je peux donc conclure de ce que vous avez dit il y a quelques instants,
5 que M. Sljivancanin est resté devant l'entrée de l'hôpital ?
6 R. Oui.
7 Q. Ensuite, vous êtes monté dans les autobus. Combien de temps avez-vous
8 passé dans l'autobus avant que l'autobus ne prenne la route de la caserne ?
9 R. Je ne sais vraiment pas. Mais dès que les autobus étaient pleins ils
10 sont partis.
11 Q. Est-ce que vous souvenez qui se trouvaient avec vous dans le bus, les
12 personnes que vous connaissez ?
13 R. Kuscevic, Petar, Samir Hrkic, Zlatko Zlogledja, Horvat, ce monsieur qui
14 était assis à côté de moi.
15 Q. Ce M. Horvat, quand est-ce que vous l'avez vu ?
16 R. Je l'ai vu au poste de police de Vukovar.
17 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il faisait à Vukovar ?
18 R. Il était policier.
19 Q. Vous souvenez-vous si au cours de cette période pendant laquelle vous
20 vous êtes trouvé au MUP, s'il occupait une position de combat ?
21 R. Je ne le sais pas. Je sais l'avoir vu par la suite à l'hôpital.
22 Q. Très bien. Vous nous avez dit avoir vu cinq ou six autobus garés
23 devant.
24 R. Je ne sais pas s'il y avait cinq ou six, mais je sais que je me
25 trouvais dans le grand dernier autobus.
26 Q. Autres ces autobus, si je vous ai bien compris, il n'y avait absolument
27 pas d'autre véhicule autour ?
28 R. Outre les véhicules militaires, non il n'y avait pas d'autre, c'étaient
Page 5660
1 des autobus pour transporter des civils. Il y avait un chauffeur qui était
2 également un civil qui conduisait cet autobus et il était muni d'une arme.
3 Il avait un fusil à ses côtés.
4 Q. Vous êtes arrivé devant la caserne, l'autobus s'est immobilisé. Vous
5 nous avez décrit ce qui s'est passé ensuite, mais cela ne nous intéresse en
6 ce moment puisque vous avez déjà tout décrit. J'aimerais savoir toutefois
7 si vous pouviez nous dire combien -- enfin, pendant combien de temps les
8 bus sont restés immobilisés à cet endroit-là avant qu'ils ne se dirigent
9 vers Ovcara ?
10 R. Vous me demandez de vous dire quelque chose que j'ignore.
11 Q. Non, je vous demande de nous dire si vous le savez ?
12 R. Plus d'une heure, moins de deux heures, je ne le sais vraiment pas. Je
13 ne peux pas vous donner une réponse avec certitude.
14 Q. Pendant toute la période pendant laquelle vous étiez là, vous n'avez
15 jamais vu dans cette caserne M. Sljivancanin ?
16 R. Non, non.
17 Q. Merci. Ce qui m'intéresse maintenant c'est de parler d'Ovcara.
18 Pourriez-vous nous dire quelle heure il était lorsque vous êtes arrivé à
19 Ovcara, à la ferme d'Ovcara ?
20 R. J'ignore quelle heure il était. Je sais que c'était une journée très
21 ensoleillée. Je ne sais pas quelle heure il était.
22 Q. Dans l'autobus dans lequel vous étiez, vous étiez dans l'avant-dernier
23 autobus, est-ce que vous étiez assis dans la partie avant de l'autobus ou
24 la partie arrière de l'autobus, vous souvenez-vous de cela ?
25 R. J'étais assis vers le milieu, plutôt, vers l'arrière, à droite, ou
26 peut-être à gauche. Non, c'était à droite.
27 Q. D'accord. Est-ce que vos camarades de l'armée étaient avec vous ?
28 R. Oui. Ceux que j'ai mentionnés, ils étaient autour de moi et à côté de
Page 5661
1 moi.
2 Q. Pourriez-vous nous décrire de quelle façon les gens sont-ils sortis du
3 bu ou des bus ? Est-ce que c'était d'abord un autobus par autobus ou est-ce
4 que c'était tous les autobus s'immobilisent et tout le monde sort en même
5 temps ?
6 R. Non, c'était un par un. Les gens sortaient des bus un par un. D'abord
7 un autobus se vidait, et repartait, ensuite, il y avait d'autres bus qui
8 sortaient, d'autres personnes de l'autobus qui sortaient.
9 Q. Combien de temps est-ce que cela pouvait-il prendre pour que toutes ces
10 personnes descendent des bus ?
11 R. Je ne sais pas. Quinze minutes, 20 minutes, je l'ignore.
12 Q. Dans les déclarations vous avez dit que votre collègue Kuscevic est le
13 premier à sortir de l'autobus; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. C'est lui qu'on a frappé d'abord, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite, il a dit qu'il était un soldat de la JNA qui quoi, qui s'est
18 fait prisonnier par les forces croates ou quoi ?
19 R. Avant qu'il ne descende du bus, il y avait un homme qui est sorti avec
20 une cocarde et il voulait savoir : "S'il y avait un Albanais à bord du
21 bus." D'après ma façon de parler, il ne m'a pas trahi, et je n'ai pas voulu
22 non plus me porter volontaire pour leur dire. Ensuite, il a dit : "S'il y a
23 un Albanais à bord du bus, tout le monde va périe." Ensuite, je me suis
24 levé et j'ai dit : "Je suis Albanais." Alors, il m'a dit : "Tu es moi dès
25 que tu sortiras du bus."
26 Par contre, lorsque Kuscevic, Petar est sorti devant moi -- avant moi, il y
27 a quelqu'un qui l'a frappé avec la crosse d'un fusil. Il a dit : "Non, ne
28 me frappez pas, je suis un soldat de la JNA, les Oustachi m'ont emprisonné
Page 5662
1 -- m'ont capturé."
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. Ensuite, il y avait un capitaine qui était à côté. Ils l'ont relevé, il
4 y avait un capitaine qui était juste à côté du bus, il l'a remmené vers
5 lui, et il a dit : "Y en a-t-il d'autres dans le bus ? L'autre il a montré
6 Zlatko, moi, et Hrkic. L'autre est venu me voir et il m'a dit : "Tu viens
7 de renaître aujourd'hui." Ils nous ont poussé. Ils nous ont demandé de nous
8 mettre à l'écart plutôt.
9 Q. Vous étiez dans ce bus; est-ce qu'il y avait des gens qui étaient dans
10 ce bus qui sont entrés dans le hangar ?
11 R. Non. Personne ne m'a dit d'entrer dans le hangar.
12 Q. D'accord. Vous nous avez dit que par la suite on vous a placé de côté -
13 -
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. -- par rapport au hangar où étiez-vous exactement ?
16 R. Si vous me montrez une photographie, je vais pouvoir vous le montrer.
17 M. BOROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 228, Monsieur
18 l'Huissier; si vous voulez placer cette photographie à l'écran, cela nous
19 aiderait grandement. Il s'agit de la photographie qui porte le numéro 22 de
20 la pièce 228, conformément à l'article 65 ter. Ces pièces ont déjà été
21 versées au dossier en vertu de cet article.
22 Q. C'est bien cette photographie-là, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Voilà vous pouvez prendre le stylo magique, comme l'appelle M. Moore,
25 et veuillez, je vous prie, tracer avec une croix l'endroit où vous étiez
26 placé après que l'on vous rassemble vous les cinq personnes qui étaient là.
27 Donc, où étiez-vous avant que ce colonel ne vous dise où vous placez ?
28 R. C'était un sous-lieutenant. Ce n'était pas -- il n'avait pas d'autre
Page 5663
1 garde.
2 Q. D'accord. Des sous-lieutenants.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Très bien.
5 R. Où est-ce que vous voulez que je place le chiffre 1 ?
6 Q. A l'aide du numéro 1, faites un 1 à côté de la croix et cela nous
7 permettra de voir où vous étiez placé.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Est-ce que vous pouviez voir les autres personnes descendre ?
10 R. Non. Mais je pouvais voir ceux qui arrivaient derrière nous.
11 Q. Veuillez, je vous prie, indiquer la position de ce sixième bus, où
12 était-il il ?
13 R. Voilà, le bus était environ ici. Lorsque nous sommes sortis l'autre
14 bus, le dernier bus -- ce sixième bus est arrivé -- a pris la place du
15 cinquième, de notre bus à nous assez rapidement. Donc, il était environ
16 ici.
17 Q. Très bien. Indiquez l'endroit et placez un 2 juste à côté ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 M. BULATOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que
20 l'on verse cette photo au dossier telle qu'annotée.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au
22 dossier, Maître Bulatovic.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote 238, Monsieur
24 le Président, Madame, Messieurs les Juges.
25 M. BULATOVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Dodaj, eu égard à la photographie que vous venez d'indiquer,
27 d'annoter, eu égard aux positions que vous venez de tracer, de nous
28 indiquer, est-ce que vous, accompagné, de deux lieutenants-colonels, vous
Page 5664
1 étiez toujours là lorsque ce sixième autobus a été vidé également ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous avez vu où se dirigeait ce sixième bus, ce dernier
4 bus ? Est-ce qu'ils sont revenus sur leurs pas ? Est-ce qu'ils sont allés
5 ailleurs ?
6 R. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire. Je crois qu'ils ne sont pas
7 rentrés. Je ne sais pas s'ils sont allés dans cette cour ? Je ne le sais.
8 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous entretenu avec les deux
9 lieutenants-colonels alors que vous vous trouviez sur la position 1 ?
10 R. Jusqu'à ce que la porte du hangar ne se ferme, jusqu'à ce que le
11 véhicule militaire Puch arrive, à bord duquel il y avait un officier.
12 Q. Combien de temps est-ce que tout ceci dure ?
13 R. Je ne peux pas donner de précision. Je ne le sais. Je l'ignore.
14 J'ignore combien de temps cela a pu prendre, une heure ou deux.
15 Q. Vous vous êtes entretenu avec les deux lieutenants-colonels; est-ce que
16 vous étiez ensemble, les cinq personnes ?
17 R. Nous étions quatre.
18 Q. D'accord. Très bien, quatre, vous étiez ensemble ?
19 R. Oui.
20 Q. Outre l'officier qui est arrivé à bord du Puch avec le chauffeur, est-
21 ce que vous avez remarqué s'il y avait un autre officier qui passait par
22 là, qui parlait avec quelqu'un ? Est-ce que quelqu'un est venu parler au
23 lieutenant-colonel ?
24 R. Outre les officiers, j'ai dit, je veux parler du lieutenant-colonel qui
25 avait séparé Kuscevic, les deux lieutenants-colonels. Il y avait un
26 officier qui est venu nous chercher. Je n'ai vu aucun autre officier. Je
27 l'ai déjà dit.
28 Q. Très bien. Ce capitaine, est-ce que vous avez vu où il est allé ?
Page 5665
1 R. Je ne le sais vraiment pas.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. BULATOVIC : [interprétation] Par rapport au compte rendu d'audience, à
4 la page 87, lignes 21, 22, j'ai demandé si, à part ce capitaine -- ce
5 lieutenant-colonel, s'il y avait quelqu'un d'autre parmi les officiers qui
6 étaient présents et le témoin a répondu que non, qu'il n'a vu personne et
7 ceci ne figure pas au compte rendu d'audience.
8 Q. Si vous le voulez, nous pouvons poser la question au témoin.
9 R. J'ai voulu dire que ces deux lieutenants-colonels étaient tous près de
10 moi et qu'il y avait aussi un capitaine qui était près de l'autobus, puis,
11 il y avait cet officier qui est venu me chercher.
12 Q. Mais c'est justement la question que je vous ai posée. Hormis ces
13 officiers, est-ce que vous avez vu qui que ce soit d'autres ?
14 R. Non. Mais je veux ajouter quelque chose. Pendant que nous étions devant
15 ce hangar, je sais qu'un volontaire était venu et il est venu chercher
16 quelqu'un qui était dans le hangar déjà. Je pense qu'il était Serbe.
17 Q. Vous en avez déjà parlé.
18 R. Est-ce que vous voulez que je vais le répéter ?
19 Q. Mais je l'ai déjà entendu. Non, merci.
20 Pendant que vous étiez à la ferme d'Ovcara au moment où vous avez quittez
21 le bus, jusqu'au moment où vous êtes entré dans ce véhicule militaire du
22 type Puch qui vous a amené à Negoslavci, donc, pendant cette période-là, à
23 cet endroit-là, vous n'avez pas vu. Sljivancanin; est-ce exact ?
24 R. Oui. C'est exact.
25 Q. Vous avez dit que ces bus étaient gardés par des soldats ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous les avez vu après avoir entré le bus ou est-ce qu'ils
28 sont repartis avec le bus ?
Page 5666
1 R. Ils nous ont accompagné jusqu'à Ovcara. Ensuite, c'étaient eux les
2 premiers à sortir de là. Ensuite, je ne sais pas ce qui leur est arrivé.
3 Q. Donc, vous ne les avez pas vu par la suite ?
4 R. Non.
5 Q. Maintenant, je vais vous demander de me décrire ces deux lieutenants-
6 colonels. D'après votre meilleur souvenir, décrivez-moi le capitaine,
7 l'officier qui est venu et cetera. Vous pouvez choisir l'ordre qui vous
8 convient. Donc, je vous laisse nous le décrire. Je ne veux pas vous
9 interrompre.
10 R. Ils avaient des anoraks. Ils étaient propres sur eux. Ils avaient des
11 cheveux grisonnants.
12 Q. Tous.
13 R. Mais non, les deux, les deux personnes. Mais je ne sais pas ce qu'il a
14 dit. Ils avaient -- même à l'époque, si quelqu'un m'avait demandé à
15 l'époque comment je m'appelais, je n'aurais pas su répondre. Mais ils ont
16 libéré cet homme qui était dans le hangar et de la même façon qu'ils ont
17 libéré cet homme, ils auraient pu libérer toutes les autres personnes. Ils
18 étaient bien dans leur chair, enfin, de taille moyenne, de constitution
19 moyenne, normale.
20 Q. Le capitaine ?
21 R. Cet officier -- ce capitaine, il était assez maigre. Il avait les
22 cheveux plus foncés. Il portait l'uniforme de la JNA, mais il était maigre
23 -- enfin, mince.
24 Q. Sa taille ?
25 R. Entre 170 et 180 centimètres.
26 Q. Cet officier qui est arrivé ?
27 R. Il est arrivé aussi assez maigre, mais il était propre sur lui, propre,
28 et il avait un fusil de type Heckler sur lui. Il regardait quelque chose au
Page 5667
1 niveau du hangar. Il a fermé la porte. Ensuite, il a parlé un petit avec
2 les soldats qui étaient devant le hangar et, ensuite, il est venu nous
3 voir. Il nous a dit de "monter" dans le véhicule.
4 Q. Est-ce qu'après cela, il a continué à discuter avec qui ce soit ?
5 R. Non, non. Ils ne sont pas restés longtemps.
6 Q. Est-ce que la porte du hangar est restée fermer pendant cette période-
7 là ?
8 R. Oui. Je me souviens très bien qu'il y avait à peu près quatre enfants
9 qui étaient à côté de la porte au moment où ils ont vidé le hangar, ces
10 enfants étaient toujours là. Ils les ont emmené quelque part, mais je ne
11 sais pas ce qui s'est passé avec eux.
12 Q. Nous allons revenir sur quelques points, quelque chose qui s'est
13 produit auparavant. Donc, vous arrivez à Vukovar. On vous a posé pas mal de
14 questions à ce sujet. Je voudrais que l'on parle de la chronologie des
15 événements pour essayer de bien suivre ce qui s'est passé. Donc, le 24
16 septembre 1991, vous avez décidé pour des raisons que vous nous avez
17 présentées de quitter la JNA ?
18 R. Oui.
19 Q. Qui est à l'origine de cette décision, vous-même ou quelqu'un d'autre ?
20 R. Bien, moi-même.
21 Q. Avant de quitter l'armée populaire yougoslave de le 24 septembre 1991,
22 la façon dont vous l'avez décrite, est-ce que vous avez un contact
23 quelconque avec les gens de Vukovar par le biais de qui que ce soit ?
24 R. Pendant j'étais sur la position de la JNA.
25 Q. Oui, avant de quitter la JNA ?
26 R. Non.
27 Q. A partir de la position où vous étiez jusqu'à l'endroit où vous êtes
28 retrouvé, comme vous avez dit dans un certain nombre de citoyens,
Page 5668
1 d'habitants de cet endroit, de ce village, quelle est la distance entre ces
2 deux endroits ?
3 R. Je ne le sais pas. Comment voulez-vous que je vous réponde ? Je ne sais
4 pas quel est vraiment le nombre de kilomètres qui sépare cela. C'est
5 justement pour éviter qu'il y est quoi que ce soit d'inexact qui serait
6 couché dans le compte rendu d'audience, j'hésite à vous donner une réponse.
7 Q. Bien, c'est justement pour qu'il n'y est pas d'erreur dans le
8 transcript que je vous pose la question. Est-ce qu'il y avait plus de cinq
9 kilomètres, moins, de cinq kilomètres ?
10 R. Moins de cinq kilomètres.
11 Q. Ensuite, vous êtes tombé sur un civil, et vous lui avez dit ce qu'il
12 devait faire et est-ce que vous lui aviez dit ce qu'il devait faire
13 exactement ? Est-ce que vous lui avez donné des instructions plus
14 précises ?
15 R. Je leur ai dit d'aller voir les gens de la Garde nationale pour leur
16 dire de ne pas nous tirer dessus.
17 Q. Est-ce que cela veut dire que vous, vous saviez qu'à l'époque c'était
18 la Garde nationale qui tenait ces positions ?
19 R. Non, je ne le savais pas. C'est vrai que j'ai téléphoné de la caserne à
20 la maison et ils m'ont décrit la situation. Ils m'ont dit qu'il y avait les
21 MUP, qu'il y avait la Garde nationale, qu'il y avait l'armée croate, c'est
22 un fait. Evidemment, qu'il y avait des positions de la Garde nationale.
23 Q. Vous dites à ce civil que vous voulez vous rendre et qu'il en informe
24 les membres de la garde, ensuite vous vous rendez jusqu'aux positions de la
25 Garde nationale, et ceci se trouve à quelle distance ?
26 R. On est allé les voir, nous, je ne sais pas quelle est la distance qui
27 nous séparait, écoutez, je ne saurais pas vous répondre. Je ne sais pas.
28 Q. Vous arrivez jusqu'aux positions de la garde, est-ce qu'à ce moment-là
Page 5669
1 vous vous entretenez avec les membres de la garde avant de vous rendre au
2 MUP ?
3 R. Oui, il y en avait un qui a même commencé à pleurer, il nous
4 embrassait. Parce qu'ils avaient un frère qui travaillait à Bjelovar à la
5 station d'essence, et il m'a demandé si je connaissais son frère et j'ai
6 dit que oui.
7 Q. Qui a pleuré, les membres de la Garde nationale ?
8 R. Oui. Parce que les gens de la garde et du MUP ne tiraient pas sur
9 l'armée régulière de la JNA.
10 Q. Comment le saviez-vous ?
11 R. Bien, parce que nous n'avons pas été blessé. Personne n'entre nous,
12 juste un soldat.
13 Q. S'ils ne tiraient sur l'armée régulière, ils tiraient sur qui
14 exactement ?
15 R. Bien, ils tiraient sur les officiers de la JNA. Parce que les officiers
16 -- c'est pour cela même que les officiers de la JNA cachaient leurs grades
17 et ils les mettaient dans la poche. Quand ils s'adressaient à nous et si
18 jamais on ne voulait pas répondre ou si on ne voulait pas obéir, bien, ils
19 ressortaient de la poche leurs grades pour nous montrer à qui on avait
20 affaire.
21 Q. Pourriez-vous nous dire avec quelles armes ils ont tiré sur les
22 officiers de la JNA ?
23 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien de toute façon ils n'en ont touché
24 qu'un ou ce capitaine qui a été blessé ce jour-là. C'étaient des lance-
25 roquettes, enfin, des obus venant de lance-roquettes.
26 Q. Est-ce qu'ils avaient des tireurs embusqués ?
27 R. C'est sans doute que oui. Peut-être que oui, peut-être bien que oui,
28 mais je n'ai pas vu.
Page 5670
1 Q. Est-ce que vous savez combien de soldats de l'armée régulière de la JNA
2 ont été tué à Vukovar ?
3 R. Je n'en sais rien.
4 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps avec les membres de la Garde
5 nationale ?
6 R. Pas longtemps. De toute façon ils nous ont immédiatement transférés
7 jusqu'au MUP.
8 Q. Si vous aviez des rapports si amicaux avec les membres de la garde, au
9 point qu'il y a en a un qui commence à pleurer même parce qu'il apprend que
10 vous venez de Bjelovar et que vous connaissiez son frère ?
11 R. De détourner mes propos. Son frère travaillait à Bjelovar et il m'a
12 demandé si je le connaissais. Je leur ai répondu que, non, que je n'étais
13 pas de Bjelovar, mais je savais très bien où se trouvait la station de
14 service qui était à Bjelovar.
15 Q. Monsieur Dodaj, tout d'abord, ne m'interrompez pas pendant que je
16 parle. Cela est d'un. Ensuite, il n'est pas besoin pour vous d'être
17 nerveux. Vous n'avez pas besoin de sauter à chaque mot que je dis.
18 R. Ce n'est pas le cas.
19 Q. Puis, troisièmement, j'essaie de ne pas mettre de mot dans votre
20 bouche, de ne pas vous faire dire ce que vous ne souhaitez pas dire,
21 d'ailleurs vous avez la possibilité de corriger tout ce que vous voulez si
22 vous avez l'impression d'avoir dit quelque chose que vous ne vouliez pas
23 dire. Bien, vous n'avez qu'à le dire.
24 Je reviens. Vous avez dit qu'un membre de la Garde nationale a commencé à
25 pleurer quand vous êtes arrivé, et qu'il vous a embrassé
26 --
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. -- et que les larmes lui sont venues aux yeux; est-ce exact ou non ?
Page 5671
1 R. Oui, oui, oui, c'est vrai. C'est vrai qu'il a eu les larmes aux yeux.
2 Q. C'était une conversation amicale, n'est-ce pas ?
3 R. Bien sûr, bien sûr, que c'étaient des conversations amicales.
4 Q. Donc -- mauvais -- quand je dis cela je n'ai voulu dire rien de
5 mauvais. Ils vous ont emmené au MUP, ensuite ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien, puisque vous avez les rapports aussi amicaux avec les gens de la
8 Garde nationale, pourquoi ils vous ont enfermés dans le bâtiment du MUP ?
9 R. Bien, parce qu'ils voulaient vérifier qui nous étions, d'où nous
10 venions, et cetera. Il fallait quand même passer par ces vérifications.
11 Q. Bien. Donc là encore il y a des différences et nous allons essayer de
12 résoudre cela. Vous avez passé combien de temps là-dedans, en détention ?
13 R. Je ne sais pas, trois jours, peut-être plus que trois jours, ou moins
14 que ces trois jours. Ce n'était pas long, en fait, on était avec eux au
15 sous-sol, on était en train de regarder la télé ensemble. On peut dire on a
16 passé trois jours là-dedans, pas plus.
17 Q. Puisque nous n'arrivons à déterminer si vous étiez placé en détention
18 ou non. Voici comment je vais procéder pour vous poser la question. Vous
19 étiez avec qu'eux, il y en avait combien là-bas, ces gens qui étaient avec
20 vous ? Est-ce que vous étiez dans la même pièce ? Est-ce que vous avez la
21 liberté de la circulation ?
22 R. Non. Nous ne pouvions pas circuler où l'on voulait avant qu'ils ne
23 vérifient qui nous étions et d'où nous venions.
24 Q. Vous avez demandé à avoir un uniforme combien de jours après être
25 arrivé là-bas ?
26 R. Bien, ils nous ont dit clairement qu'on ne pouvait pas sortir de
27 Vukovar, que Vukovar était encerclé, et c'est à ce moment-là qu'on a eu
28 l'uniforme.
Page 5672
1 Q. Si j'ai bien compris dans cet immeuble ou ce bâtiment vous pouviez
2 regarder la télé.
3 R. Non, c'étaient des cassettes vidéo.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. Même on écoutait Ceca.
6 Q. Est-ce que vous pouvez regarder les programmes télé ?
7 R. Oui. J'ai vu quand ils ont fait exploser le dépôt de la poudre, des
8 explosifs de Belgrade.
9 Q. Vous avez dit que là-bas il y avait aussi la mère d'un capitaine ?
10 R. C'était -- elle était placée en détention dans le poste de la police de
11 Vukovar. Je ne sais pas à quel moment il était arrivé ?
12 Q. Est-ce qu'elle pouvait regarder la télé ?
13 R. Je ne pense pas.
14 Q. Donc, vous, vous vous retrouverez dans la position du Soleil, Sunce, et
15 il en avait d'autres qui étaient en face de Luzac ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce qu'il en avait d'autres qui y étaient placés ? Donc, vous étiez
18 six, en tout. Qu'est-ce qui s'est passé avec d'autres personnes ?
19 Lorenc, est-ce qu'il avait une position, lui ?
20 R. Lui, il était en face de Luzac. Justement je l'ai dit.
21 Q. Vous, vous étiez au niveau de la position, le Soleil. Kobas, est-ce
22 qu'il avait une position, lui ?
23 R. Je pense que non.
24 Q. Hrkic ?
25 R. Non, je ne pense pas.
26 Q. Kuscevic ?
27 R. Non, non, lui, non plus.
28 Q. Rasid Adzibegovic ?
Page 5673
1 R. Lui, non plus.
2 Q. Est-ce que vous savez où se trouvaient les quatre autres ?
3 R. Ils étaient au sous-sol du poste de police.
4 Q. Est-ce qu'ils avaient des missions au niveau de la police ?
5 R. Non. Je ne pense pas. Ils n'avaient même pas d'uniformes.
6 Q. Donc, vous êtes -- vous restez là jusqu'à quel moment à peu près ?
7 Jusqu'au moment où il y a eu l'incendie au niveau de l'immeuble, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous êtes resté selon vos positions jusqu'à quel moment ?
11 R. Jusqu'au moment où nous avons reçu l'ordre de nous retirer. C'était le
12 17 ou le 18. Je ne sais plus. Nous nous sommes retirés vers l'abri.
13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la reddition du groupe de
14 Mitnica ?
15 R. Non. Je ne l'ai pas entendu dire mais je sais qu'on avait Mitnica.
16 Q. Mais, vous y êtes allé ?
17 R. Oui, oui. Oui, je l'ai dit d'ailleurs mais avant qu'elle soit coupée.
18 Q. Vous étiez là au mois d'octobre. Là, on parle de la date du 18 novembre
19 au moment où le bataillon de Mitnica s'est rendu ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Filip Karaula ?
22 R. Non.
23 Q. Jamais ?
24 R. Non.
25 Q. Même pas au jour d'aujourd'hui ?
26 R. Peut-être que j'en ai entendu parler mais je ne sais pas ce qu'il
27 faisait.
28 Q. Si je vous dis qu'il était le commandant du Bataillon de Mitnica, est-
Page 5674
1 ce que cela vous dit quelque chose ?
2 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, mais, si vous le savez -- si
3 vous dites que c'est bien le cas, pourquoi pas. Mais est-ce qu'il est
4 encore en vie ?
5 Q. C'est ce qu'il dit, lui. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.
6 Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Srecko Ravlija,
7 vous dites qu'il a marché sur une mine dans la cour du MUP; est-ce que vous
8 savez à quel moment cela est arrivé ?
9 R. Je ne sais pas, Monsieur. Toujours est-il que nous étions assis tous
10 les deux ? Heureusement, que moi à ce moment-là, je suis descendu au sous-
11 sol et c'est à ce moment-là justement qu'un obus est tombé et un éclat
12 d'obus lui a touché la jambe et cela lui a coupé la jambe en deux. Il y
13 avait l'autre moitié de la jambe qui pendait littéralement. Il saignait
14 énormément. On l'a emmené à l'hôpital et sa jambe a été amputée. Je ne sais
15 pas à quel moment cela s'est-il produit ?
16 Q. On vous essayé de lier cela à l'incendie de l'immeuble du MUP; est-ce
17 que c'était avant, ou après ?
18 R. C'était avant.
19 Q. Qu'en est-il d'Adzibegovic ? De Rasid, vous avez dit qu'il a été blessé
20 au cours d'une opération ?
21 R. Non.
22 Q. Mais où est-ce qu'il était lui ? Quelle était sa position ?
23 R. Il était dans la direction de la police. Enfin, dans l'administration
24 du bâtiment, au sous-sol.
25 Q. Vous savez ce qui s'est passé avec lui après, après les bombardements,
26 donc, du MUP ?
27 R. Je vais vous dire que Rasid Adzibegovic, d'après moi, c'était un
28 Monténégrin. En tout cas, il était orthodoxe -- enfin, de confession
Page 5675
1 orthodoxe, et son frère se battait de l'autre côté. Après la chute de
2 Vukovar, il avait trouvé son frère et Rasid était en bon terme avec les
3 policiers et il avait réussi à prendre son frère et partir quelque part
4 avec lui. Je ne sais pas ce qui s'est passé avec lui ensuite.
5 Q. Mais tout ceci se passe à quel moment ?
6 R. Au moment où l'armée arrive, le 19, à peu près, je pense qu'il était
7 là, qu'il était avec eux. C'était le 19 ou le 20. Le 19 plutôt, d'ailleurs.
8 Mais je me souviens qu'il faisait nuit.
9 Q. Monsieur Dodaj, vous conviendrez que vous souvenirs par rapport à ce
10 jour-là était finalement la plus fraîche, en 1994, quand vous avez discuté
11 avec les membres de la police de Bjelovar ?
12 R. Evidemment, c'était le plus proche dans le temps. Chaque fois que vous
13 faites une déclaration, vous n'arrivez pas à vous rappeler de tout, de tous
14 les détails à la fois. A chaque fois, il y a quelque chose de nouveau qui
15 resurgit, dont vous vous souvenez.
16 Q. Donc, quand vous avez discuté avec les inspecteurs du poste de police
17 de Bjelovar, vous avez parlé de trois groupes comptant 20 personnes,
18 chacune pour la percée. Vous en avez parlé avec mon collègue, Borovic,
19 donc, je ne vais pas vous poser des questions à ce sujet, mais je vais vous
20 poser une autre question.
21 Après cette percée qui n'a pas réussi ou qui est avortée enfin, vous n'avez
22 pas réussi à sortir de Vukovar. Est-ce que vous êtes rentré immédiatement à
23 l'hôpital ?
24 R. Nous avons emmené Lorenc qui a marché sur une mine, donc, nous l'avons
25 emmené jusqu'à l'hôpital -- nous l'avons ramené à l'hôpital et nous sommes
26 restés là-bas. Ensuite, nous nous sommes débarrassés de nos armes et nous
27 nous sommes restés à l'hôpital.
28 Q. Ce jour-là, vous étiez avec Lorenc ?
Page 5676
1 R. Oui, avec Zlatko Zlogledja, avec Samir Hrkic.
2 Q. Attendez, attendez. Donc, ce jour-là, vous amenez Lorenc à l'hôpital et
3 vous revenez. Vous revenez, vous aussi. Enfin, vous rentrez, vous aussi, à
4 l'hôpital et vous étiez combien exactement à être entrés à l'hôpital, ce
5 jour-là ?
6 R. Je ne sais pas. Je sais que Lorenc et moi, Hrkic, Petar Kuscevic, nous
7 sommes entrés tous ensemble à l'hôpital.
8 Q. Donc, je voulais savoir s'il y en avait d'autres qui sont entrés avec
9 vous ?
10 R. Oui, sans doute que oui.
11 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres hommes revêtus d'un uniforme de policier
12 qui sont entrés en même temps que vous dans l'hôpital ?
13 R. Je ne sais pas mais peut-être, y en a-t-il eu des gens comme cela.
14 Q. Vous avez remis Lorenc entre les mains des médecins ?
15 R. Oui.
16 Q. Compte tenu des blessures qu'il avait ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous, vous vous êtes installé où ? Au rez-de-chaussée de l'hôpital ou
19 était-ce au sous-sol ?
20 R. On était dans un couloir au rez-de-chaussée de l'hôpital.
21 Q. Est-ce que vous vous rappelez par quelle porte vous êtes entré dans
22 l'hôpital ?
23 R. Par la porte qui nous a servi à en sortir aussi.
24 Q. Pendant votre séjour dans l'hôpital, est-ce que vous étiez tous
25 ensemble, Kuscevic, Hrkic, vous-même et Zlogledja ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous étiez tous ensemble ou est-ce que vous vous êtes séparés à un
28 certain moment ?
Page 5677
1 R. De façon générale, nous étions ensemble parce que nous étions descendus
2 de l'autobus ensemble.
3 Q. Êtes-vous au courant du fait que ce jour-là, le matin donc, dans la
4 matinée du 20, une sorte de réunion s'est tenue dans l'hôpital ?
5 R. Le 20 ?
6 Q. Oui, dans la matinée.
7 R. Non, je ne suis pas au courant. Je sais qu'on nous a simplement donné
8 l'ordre de descendre. Il y a eu des pourparlers avec le médecin, le Dr
9 Vesna Bosanac mais je n'ai rien entendu. Je n'ai pas pu surprendre leur
10 conversation.
11 Q. Mais est-ce que l'un des médecins de l'hôpital ou encore un civil qui
12 était déjà hospitalisé quand vous êtes arrivé ? Je parle d'un patient donc.
13 Est-ce que l'un ou l'autre vous aurait dit que l'évacuation des civils
14 devait être réalisée par la société Velepromet et que le Dr Bosanac avait
15 déclaré que les civils ne devaient plus venir à l'hôpital mais partir avec
16 le transport de Velepromet ?
17 R. Non, je ne sais vraiment pas. Tout ce que je sais c'est les femmes et
18 les enfants ont été mis d'un côté et je ne sais rien d'autre, peut-être que
19 ce que vous dites est exact mais je ne suis pas au courant.
20 Q. Si j'ai bien compris le déroulement de ces événements, vous êtes arrivé
21 dans l'hôpital à quel moment exactement, le 18 dans la soirée ou était-ce
22 le 17 ?
23 R. Je pense que c'était le 18 dans la soirée.
24 Q. Je le pense aussi, en tout cas c'était la nuit et la vielle de votre
25 sortie de l'hôpital vous l'avez passée dans l'hôpital ?
26 R. Oui.
27 Q. Étiez-vous au courant du fait que les hôpitaux dressaient des listes
28 destinées à assurer l'évacuation des civils, et que les représentants de la
Page 5678
1 Croix-Rouge croate participaient à ce travail d'élaboration des listes ?
2 R. Cela je n'en ai pas la moindre idée.
3 Q. Vous n'êtes pas du tout au courant ?
4 R. Non, pas du tout.
5 Q. Vous avez dit qu'il y avait des représentants de l'armée populaire
6 yougoslave, de la JNA qui étaient blessés, hospitalisés, et que parmi ces
7 hommes se trouvaient un sergent et deux soldats.
8 R. Je crois que c'était le sergent qui était blessé. Les soldats, je ne
9 suis pas sûr qu'ils étaient blessés.
10 Q. Vous avez dit savoir que l'un de ces hommes a parlé au général Rasnic
11 [phon] -- Raseta ?
12 R. Oui, on a pu l'entendre à la radio.
13 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir à quel endroit vous vous trouviez
14 quand vous avez entendu cela à la radio. Est-ce que vous étiez au poste de
15 police, vous étiez sur le terrain, sur les positions ou est-ce que vous
16 étiez dans l'hôpital ?
17 R. Je l'ai entendu quand nous étions au poste de police.
18 Q. Vous avez entendu quoi ?
19 R. J'ai entendu qu'on disait que l'armée devait cesser de bombarder la
20 ville et l'hôpital, que des obus tombaient un peu partout dans l'hôpital,
21 que l'hôpital était complètement démoli, enfin, je ne vous dirais pas que
22 ce sont littéralement les mots qu'il a prononcés, mais, en tout cas, il
23 priait que l'on cesse de bombarder l'hôpital.
24 Q. Dois-je en conclure que vous avez entendu la voix de ces soldats à la
25 radio ?
26 R. Oui, j'ai entendu sa voix.
27 Q. Vous l'avez entendu dire cela ?
28 R. Je ne sais pas si c'est lui qui le disait, on avait annoncé que c'était
Page 5679
1 le sergent qui se trouvait hospitalisé pour ses blessures qui parlait à la
2 radio.
3 Q. Vous rappelez-vous où cette conversation a été enregistrée, est-ce que
4 cela a été annoncé à la radio, est-ce qu'on a dit que cet homme s'exprimait
5 à partir de tel et tel endroit ?
6 R. Oui, il se trouvait dans l'hôpital.
7 Q. Répondant aux questions de l'Accusation ici, vous avez déclaré que dans
8 la matinée du 20 vous avez vu ces soldats et ce sergent debout à l'entrée
9 de l'hôpital, qu'ils faisaient -- qu'ils montraient du doigt les hommes
10 qu'ils auraient torturés, c'est bien ce que vous avez dit ?
11 R. Oui.
12 Q. Je vous prierais de décrire la situation exactement et de dire comment
13 les choses se sont passées.
14 R. Comme nous étions en train de quitter l'hôpital, lui, il était là
15 debout avec des béquilles et il s'est appuyé contre la porte et a pointé
16 son doigt sur les personnes qui lui avaient affligé de mauvais traitements.
17 Q. Est-ce que vous l'avez entendu décrire ces mauvais traitements ?
18 R. Non, je n'ai pas entendu cela.
19 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus qu'un
20 nombre limité de questions, mais je crois qu'il serait opportun que nous
21 nous interrompions ici aujourd'hui. Je vous annonce d'emblée que j'aurais
22 besoin encore de 15 à 20 minutes au maximum pour en terminer de mes
23 questions. Mais pour être tout à fait sûr de ne pas déborder, je vous
24 demanderais de m'accorder tout de même une demie heure lors de la prochaine
25 audience pour que je n'aie pas enfreint ma parole.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, je résiste à la
27 tentation de vous imposer un délai précis.
28 Nous allons maintenant suspendre l'audience. Nous sommes, en effet,
Page 5680
1 tout à fait encouragés par les derniers mots qui viennent d'être prononcés,
2 à savoir que vous en êtes pratiquement arrivé au terme de votre
3 interrogatoire, qui devrait en tout état de cause se terminer assez tôt au
4 début de l'après-midi demain. En effet, nous reprendrons nos débats à 14 h
5 15 demain.
6 Je suspends l'audience.
7 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 8 mars
8 2006, à 14 heures 15.
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28