Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 7 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

7 Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous rappeler que vous êtes

8 encore lié par la même déclaration solennelle que vous avez prononcée au

9 début de votre témoignage.

10 LE TÉMOIN: HAJDAR DODAJ [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, je vous écoute. Vous

13 pouvez continuer.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

15 Mesdames et Messieurs.

16 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodaj.

18 R. Bonjour.

19 Q. Puisque nous avons déjà commencé hier, nous allons reprendre là où nous

20 étions arrêtés avant la fin de la journée. Nous parlons des positions sur

21 lesquelles se trouvait votre unité, positions sur lesquelles vous vous êtes

22 trouvé avant que vous ne vous livreriez -- vous vous rendiez. Maintenant,

23 s'agissant de la déclaration que vous avez donnée dans cette affaire, on

24 peut lire que, devant vous, vous n'avez pas vu de soldat ennemis, vous les

25 appelez ainsi et qu'en général, il y avait des maisons complètement vides

26 qui se trouvaient dans votre champ de vision et vous vous y rendiez pour

27 prendre certaines choses, des vêtements, des sous-vêtements, et cetera.

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous-même, le jour où vous aviez décidé de vous rendre, est-

2 ce que vous avez pris ce chemin-là pour vous rendre à Vukovar ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est à ce moment-là que vous êtes parti avec vos armes; vous étiez

5 également en uniforme ?

6 R. Oui.

7 Q. Les trois autres que vous avez vus un peu plus tard au poste de police,

8 Kuscevic, Kobas et Rasid, si je ne m'abuse, étaient-ils avec vous ? Est-ce

9 que c'étaient des membres de votre unité ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous énumérer les trois noms que j'ai déjà dit, Kuscevic, Rasid

12 et Kobas pour le compte rendu d'audience; est-ce bien ces personnes-là qui

13 vous ont accompagné ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous savez comment se fait-il que, ce même jour-là, c'est

16 trois soldats se sont faits capturés sur cette même axe sur laquelle vous

17 êtes passé sans aucun problème car vous nous avez expliqué que vous vous

18 êtes rendu, vous-même, et vous avez demandé à quelqu'un d'entrer en contact

19 avec les ZNG pour que vous puissiez être emmené par eux ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous savez cela se fait-il que ces personnes avaient été

22 capturées ?

23 R. Ces maisons n'étaient pas habitées. Des fois, les membres du MUP

24 arrivaient dans ces maisons. Des fois, il y avait des soldats qui venaient.

25 Donc, à ce moment-là, justement lorsqu'ils passaient par là, des soldats

26 ont rebondi derrière la maison. Il y avait également des policiers. C'est

27 ainsi qu'ils ont été emprisonnés. Ces prisonniers n'étaient sans doute pas

28 ou n'avaient sans doute pas offert de résistance. C'est ainsi qu'ils se

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1 sont faits faire prisonniers.

2 Q. Lorsque vous parlez du MUP, vous parlez des membres du MUP de Vukovar

3 croate ?

4 R. Oui. C'est cela.

5 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez entendu dire ou est-ce

6 que c'est une supposition de votre part ?

7 R. Ce que je vous ai entendu dire maintenant, je ne sais pas si c'est la

8 vérité.

9 Q. Monsieur Dodaj, lorsque vous avez parlé de l'ordre reçu d'ouvrir le feu

10 en direction opposée et au sens opposé, et vous aviez dit qu'il arrivait

11 que l'on ouvrait le feu non pas seulement parce qu'on ouvrait le feu sur

12 vous, mais vous aviez dit que l'on pouvait également ouvrir le feu lorsque

13 vous entendiez des bruits provenant du champ de mais; est-ce que c'est

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que cela voudrait dire que votre affirmation est incorrecte

17 lorsque vous aviez dit que l'on ouvrait le feu constamment jour et nuit

18 pour ce qui est de votre unité, de toute façon ?

19 R. Voyez-vous, Monsieur, on ouvrait le feu de façon quotidienne. Nous

20 n'ouvrions pas le feu à chaque minute de la journée. Certes, mais cinq à

21 six fois par jour, ils nous arrivaient d'ouvrir le feu et pendant la nuit,

22 les attaques étaient un peu plus prononcées. On ouvrait plus le feu. On

23 tirait depuis les blindés, transports de troupe, depuis les chars et depuis

24 les armes d'infanterie. La nuit, nous ne pouvions pas voir les personnes.

25 Vous savez, ces champs de mais, on pouvait créer une impression de

26 personnes se promenant à travers ces champs de mais puisque les épis de

27 mais bougeaient de gauche à droite.

28 Q. Devant les chars et blindés transports de troupe, cette espace n'était

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1 pas gardée par personne, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, si je vous ai bien compris, pendant la nuit on tirait beaucoup

4 plus parce qu'on avait peur, on dirait beaucoup plus de peur que l'ennemi

5 ne se faufile par ce champ de mais que par -- pour des raisons -- pour des

6 vraies raisons ?

7 R. Oui. Je crois que nous tirions plus de peur puisqu'on nous avait

8 expliqué, on nous avait fait subir un lavage de cerveau et on nous avait

9 dit qu'il y avait 20 000 Oustachi à Vukovar.

10 Q. Donc, vous estimiez que la nuit, il était plus facile de mener une

11 attaque ?

12 R. Je savais que personne n'allait nous attaquer. Je n'ai pas du tout cru

13 que la nuit, on allait nous attaquer ou qu'on allait nous attaquer à

14 quelque moment que ce soit, de toute façon.

15 Q. Quand vous n'étiez pas présent personnellement et que vous n'avez pas

16 pu entendre les ordres, est-ce que c'est possible que devant vous, sur vos

17 flancs, il y avait des Unités de la JNA, ou y avait-il d'autres Unités au

18 centre de Vukovar ?

19 R. Non, il n'y avait pas d'Unités de la JNA devant nous.

20 Q. Je comprends qu'il n'y avait pas d'unités devant vous, mais un peu plus

21 loin, à Vukovar ? Oui. Certes, il y avait certainement des Unités de la

22 JNA ?

23 R. Peut-être ailleurs, mais devant nous, il n'y avait absolument aucune

24 Unité de la JNA.

25 Q. Est-ce que vous croyez que si l'on ouvrait le feu comme cela devant,

26 cela pourrait éventuellement mettre en péril les unités qui se trouvaient

27 devant vous, et cela pouvait également mettre en péril. Le feu aurait pu

28 mettre en péril les maisons qui se trouvaient là, devant vous, et cetera ?

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1 R. Je ne sais vraiment pas. Je ne comprends pas votre question.

2 Q. Bien. Je ne vais pas insister. Vous avez dit que vous ne pouviez pas

3 entendre ces ordres mais je vais passer à autres choses. Est-ce que votre

4 unité avait reçu pour ordre d'effectuer le contrôle sur l'axe, Vinkovci-

5 Vukovar et d'empêcher le passage de tout véhicule et d'ouvrir le feu si

6 jamais l'unité avait été à votre position, avait été attaquée ou avait été

7 menacée ?

8 R. Monsieur, nous avions coupé cette route. Personne ne passait par cette

9 route. Nous ne pouvions pas effectuer le contrôle de la route puisque nous

10 l'avions coupé. Je vous dis simplement que l'on tirait dans la ville sans

11 aucun contrôle de part et d'autre. Nous ne ciblions pas une ligne

12 particulière. Nous ne ciblions pas autre chose, ou les ZNG, par exemple.

13 Nous ouvrions le feu sur l'ensemble de la ville de Vukovar. Devant nous, il

14 y avait des maisons, des officiers de la JNA, pendant le jour, montaient

15 sur un arbre et visaient Bogdanovci depuis cet arbre, pendant le jour, avec

16 un sniper.

17 Q. Lorsque vous avez dit que vous avez coupé la route. Vous avez dit que

18 personne ne s'était présentée sur cette route. Si vous aviez vu quelqu'un,

19 vous auriez sans doute réagi ?

20 R. Si j'avais vu quelqu'un, si nous avions quelqu'un, nous aurions ouvert

21 le feu sur ces personnes et indépendamment du fait qu'il s'agisse de civils

22 ou de soldats mais ce n'était pas le cas.

23 Q. Puisque nous parlons déjà de ce feu ouvert sur vous, est-ce qu'e sur

24 vos positions, vous nous avez indiqué qu'il est arrivé qu'à une reprise

25 qu'une attaque aux lance-mortiers s'est effectuée. C'était à l'occasion où

26 le capitaine était blessé ainsi qu'un soldat. Je crois que si je ne

27 m'abuse, vous avez parlé du 11 septembre ?

28 R. C'était entre le 14 et le 16, effectivement. Je ne peux pas vous donner

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1 de date précise. Il y avait quatre obus lancés par des lance-mortiers qui

2 sont tombés sur nos positions, en plein, au beau milieu de la journée.

3 Q. Lorsque vous parlez de ces dates-là, entre le 15 et 17. Si je ne

4 m'abuse, vous avez parlé de cette période comme étant la période des

5 attaques les plus féroces de la JNA. Vous nous avez expliqué que jusqu'au

6 14, il n'y avait pas d'attaques de ce type mais ils ont duré quelques jours

7 après le 14 ?

8 R. Oui. Les attaques n'avaient jamais été aussi fortes puisqu'à ce moment-

9 là, entre cette période-là, pendant ces quelques jours, on nous attaquait

10 également en se servant d'avions.

11 Q. Donc, au cours de ces quelques journées, lorsqu'on a lancé une attaque

12 en se servant de tous les moyens y compris les avions, c'est à ce moment-là

13 que l'on a lancé les lance-mortiers sur vos positions ?

14 R. Vous pensez que quatre obus avaient été lancés sur nos positions.

15 Alors, lorsqu'ils nous attaquaient avec les quatre obus, nous, on ripostait

16 avec des centaines d'obus. Je ne sais pas de quel type d'attaque vous

17 parlez, si nous n'étions pas là, personne ne nous aurait attaqué. Si nous

18 étions restés dans la caserne, personne ne nous aurait attaqué.

19 Q. J'espère que nous nous comprenons bien. Donc, quatre obus sont tombés

20 d'après vous, et vous affirmiez que c'étaient les seuls obus qui étaient

21 tombés là pendant les 24 jours ?

22 R. Oui. Pendant les 24 jours que j'ai passés sur cette position, je peux

23 vous garantir, je n'ai pas de raisons de mentir que seuls quatre obus sont

24 tombés sur notre position.

25 Q. Donc, c'est tout à fait juste de dire que vous positions avaient été

26 attaquées par les lance-mortiers à une seule reprise ?

27 R. Oui.

28 Q. Jamais, ni avant, ni après que vous nous l'aviez dit, il n'y avait

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1 absolument pas d'attaques -- il n'y avait absolument pas d'attaque lancée.

2 R. Oui. Il n'y avait que ce jour-là que les quatre obus avaient été

3 lancés. Vous savez quand quelqu'un nous attaque par -- en attaque par

4 avion, je ne sais pas qui sont les soldats qui auraient pu résister surtout

5 les soldats qui n'ont pas suffisamment de vraies armes.

6 Q. Puisque vous avez parlé d'avions, je crois que vous nous avez dit que

7 c'était le 14 septembre, c'est là que vous avez vu pour la première fois

8 des avions menées une attaque sur Vukovar ?

9 R. J'en avais vu avant également mais entre le 14 et le 16, et surtout le

10 17, on a vraiment pilonné la ville.

11 Q. Justement c'est cela que je vous demande.

12 R. Ils arrivaient de Negoslavci et ils attaquaient la ville en lançant des

13 obus.

14 Q. Vous avez dit quelque chose, mais le pour le compte rendu, cela n'a pas

15 été consigné. Vous nous avez dit qu'entre le 14 et le 17 les avions avaient

16 lancé une attaque, ils pilonnaient la ville, n'est-ce pas, et qu'avant cela

17 les journées précédentes vous les avez vus planer au-dessus de Vukovar ?

18 R. Oui, mais, de temps en temps, ils lançaient un obus. Mais, entre le 14

19 et le 16 et le 17, on lançait toute sorte d'obus, la ville était pilonnée

20 par tous les moyens possibles et imaginables. La ville était complètement

21 en flammes et il y avait un nuage de fumée qui s'élevait au-dessus de la

22 ville.

23 Q. Vous nous avez décrit que vous étiez assez éloigné de la ville. Vous

24 nous avez expliqué où vos positions étaient situées sur la carte.

25 R. Je ne sais pas à combien de kilomètres de nous était située la ville

26 mais le château d'eau était tout à fait visible.

27 Q. Est-ce que vous êtes tout à fait certain que depuis l'endroit où vous

28 étiez -- puisque vous aviez creusé des fossés, donc, depuis votre fossé,

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1 depuis l'endroit où vous étiez posé vous pouviez voir le château d'eau ?

2 R. Oui, tout à fait. Puisque sur le château d'eau, on pouvait voir un

3 étendard croate hissé.

4 Q. Est-ce qu'il y a une élévation ? Est-ce qu'il y a une colline entre

5 votre position et la ville même, de la ville de Vukovar ?

6 R. Non.

7 Q. Selon vous il s'agit d'un terrain tout à fait plat, il n'y a aucune

8 élévation et aucun obstacle visuel, rien qui aurait pu obstruer votre vue

9 et vous pouviez vraiment très bien voir le château d'eau ?

10 R. Oui, tout à fait. Il n'y avait aucun obstacle et le terrain était plat.

11 Q. Vous nous avez également parlé hier et avant qu'au cours de cette

12 période que nous mentionnons, trois civils s'étaient livrés.

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais savoir comment fait-il que vous avez conclu qu'il s'agissait

15 de civils puisque pour l'un d'entre eux, vous nous avez expliqué qu'il

16 portait d'une Kalachnikov, est-ce que vous concluez qu'ils portaient des

17 vêtements en civil ? Ou étaient-ils armés ? Y avait-il seulement une

18 personne qui portait la Kalachnikov ?

19 R. Ce n'était pas des soldats. Ils ne portaient pas d'uniforme. Ils

20 portaient des vêtements de civils. Effectivement, entre les trois personnes

21 il y avait une Kalachnikov.

22 Q. Puisque ces personnes portaient des vêtements civils vous avez cru

23 qu'il s'agissait de civils. Mais ma question est la suivante, les personnes

24 qui considéraient comme maître les défenseurs de Vukovar, n'est-il pas

25 exact de dire que ces derniers n'avaient pas tous des uniformes ?

26 R. Certains portaient des uniformes. Certains défenseurs portaient des

27 vêtements civils, effectivement, oui c'est vrai.

28 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que seulement parce qu'ils

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1 portaient des vêtements civils vous avez cru qu'il s'agissait de civils, il

2 aurait été tout à fait possible qu'il s'agisse également de défenseurs de

3 Vukovar ?

4 R. Je ne comprends pas votre question. Pourquoi vous dites que ces

5 personnes ont combattu dans Vukovar ? S'ils avaient combattu dans Vukovar

6 pourquoi s'étaient-ils livrés ? Pourquoi est-ce qu'ils s'étaient enfuis de

7 Vukovar ? S'ils se sont livrés à l'armée parce qu'ils ont cru que la JNA

8 allait venir en aide, allait les sauver.

9 M. DOMAZET : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, encore une

10 fois pour répéter, vous avez dit que certaines personnes, qui avaient

11 participé dans les ZNG -- qui étaient membres des ZNG, vous nous avez dit

12 que certains de ces membres portaient des uniformes et d'autres non ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Puisqu'il s'agit de ces trois personnes, comme vous nous l'avez dit,

15 ces trois personnes avaient été emmenées un peu plus tard à Negoslavci.

16 Maintenant, vous nous aviez également expliqué que plus tard une fois au

17 poste de police de Vukovar vous avez entendu dire que ces trois personnes

18 avaient été tuées. Comment se fait-il que vous avez entendu cette

19 information ? Comment se fait-il que cette information est parvenue à vos

20 oreilles et que vous avez appris que ces trois personnes avaient été tuées

21 quelque part à Vukovar ?

22 R. Lorsque je me suis sauvé de la JNA et lorsque je suis arrivé au poste

23 de police, j'ai dit aux policiers que les trois civils s'étaient livrés,

24 rendus, et que ces trois personnes avaient été attachées à un arbre, qu'ils

25 avaient été attaqués par des moustiques. Ensuite, je ne sais plus ce qui

26 s'est passé après Negoslavci mais on m'a expliqué que deux d'entre eux

27 avaient été tués et un troisième avait été attaché à un wagon de train et

28 qu'on a lancé un obus sur cette personne.

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1 Q. Est-ce que vous connaissiez leurs noms ?

2 R. Non.

3 Q. Attendez un instant, pour le compte rendu d'audience, comment se fait-

4 il que les personnes de Vukovar pouvaient savoir que c'étaient ces trois

5 personnes-là qui avaient été tuées et de cette façon-là tel que vous nous

6 avez décrit ? J'imagine qu'il y avait plusieurs cas de personnes qui

7 s'étaient livrés ?

8 R. Parce que je leur expliquai qu'ils s'étaient sauvés vers notre

9 position, qu'ils couraient vers nous, vers nos positions.

10 Q. Vous nous avez dit que ces personnes avaient été emmenées à Negoslavci

11 et n'étaient plus à Vukovar ?

12 R. Je ne sais pas si plus tard on les a emmené quelque part, mais je peux

13 vous garantir que ces hommes ne sont plus en vie.

14 Q. C'est une position de votre part. Vous n'avez absolument aucune preuve

15 à l'appui, n'est-ce pas ?

16 Vous nous avez dit avoir passé trois jours au poste de police et que vous

17 étiez en garde à vue pendant ces trois jours, alors comme on vérifiait les

18 données que vous leur avez données, vous nous avez dit que les trois

19 soldats qui s'étaient évadés avec vous vous ont tenu; c'était là ?

20 R. Oui.

21 Q. Après vous êtes livré, vous faisiez énormément confiance à ces

22 personnes puisqu'ils vous ont laissé aller. Ils vous ont dit que vous

23 pouviez faire ce que vous vouliez soit d'essayer de sortir de Vukovar ou de

24 rester. Vous aviez compris plus tard qu'il vous était impossible de sortir

25 de Vukovar, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Dites-moi : si selon vous ou si selon ce que vous avez vu ce jour-là ou

28 après, est-il exact de dire que Vukovar avait un très grand nombre de

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1 personnes, elles pouvaient défendre la ville de Vukovar et qu'ils n'avaient

2 pas besoin de vous, de vrais soldats comme vous et qu'ils vous aient laissé

3 partir; comment se fait-il ?

4 R. Nous nous étions évadés de cette armée. Nous étions jeunes. J'avais 19

5 ans personnellement. Nous leur avons dit que nous voulions aller vers

6 Vinkovci et nous voulions être transférés à Zagreb si c'est possible. Ils

7 leur étaient tout à fait impossible de nous emmener à l'extérieur de

8 Vukovar puisque Vukovar avait été encerclé. Donc nous les trois personnes

9 qui avions fait partie de la défense de Vukovar, avec nous trois ou sans

10 nous trois, je crois, que le sort était le même.

11 Q. Vous parlez de trois personnes alors que vous étiez sept ou huit en

12 tout, si je ne m'abuse ?

13 R. Nous étions cinq personnes qui s'étaient livrées.

14 Q. Trois personnes prisonniers qui s'étaient fait prisonniers ?

15 R. Oui. Srecko Ravlija était resté, a perdu sa jambe plutôt, et devant le

16 poste de police un obus est tombé et immédiatement sur place sa jambe a

17 été, enfin il a perdu sa jambe. Après cela, il a passé quelques jours à

18 l'hôpital.

19 Q. Attendez, nous allons revenir en arrière. Vous nous avez dit que ces

20 personnes avaient fait certaines vérifications, par la suite ils vous ont

21 laissé partir et ils n'avaient pas certainement péri à ce moment-là, avant

22 c'était après.

23 Attendez, je vous prie, que je termine ma question.

24 C'est à ce moment-là qu'on s'entendait à ce que vous partiez, n'est-ce pas

25 ? Ma question est la suivante : mais est-ce que c'était logique de penser

26 que l'on vous offrait de partir puisque vous étiez formé, un vrai soldat

27 formé ? Comment se fait-il qu'ils vous aient laissé partir puisqu'il n'y

28 avait pas un surplus d'hommes. Ils avaient subi une perte énorme ?

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1 R. Le chef de police avait fait de son mieux pour nous faire sortir de

2 Vukovar.

3 Q. Mais vous deviez sans doute savoir étant donné qu'il s'agissait d'une

4 unité qui avait empêché des communications sur l'axe Vukovar, vous savez

5 très bien que Vukovar avait été encerclé. Vous saviez bien qu'il n'y avait

6 pas de sortie. Vukovar était une ville sans issue.

7 R. Nous croyons que c'était quand même possible qu'il y ait à Vukovar une

8 sortie.

9 Q. Donc, au moment où l'on a décidé de savoir si vous allez vous rendre,

10 est-ce qu'il s'agissait de quitter la JNA pour rentrer chez soi ? Est-ce

11 que c'est pour cela qu'ils voulaient vous laisser partir ou pour aller vous

12 battre de l'autre côté ?

13 R. J'ai quitté cette armée parce que je ne pouvais pas me battre à

14 l'intérieur de cette armée. Pour moi, c'était une armée ennemie, une armée

15 de l'agresseur, pour moi, ce n'était pas une armée.

16 Q. Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

17 R. Je suis parti parce que ce n'était pas mon armée tout simplement.

18 D'ailleurs, personne ne m'a forcé de rejoindre la Défense de Vukovar ou le

19 MUP. J'ai laissé de mon propre gré.

20 Q. Mais, à nouveau, Monsieur, je dois vous dire que vous n'avez pas

21 répondu à ma question. Je vous ai demandé pourquoi vous avez quitté

22 l'armée, si vous avez quitté cette armée-là pour rentrer chez vous ou pour

23 rejoindre l'autre armée ?

24 R. Au moment où je suis parti où je me suis échappé, j'ai voulu rentrer

25 chez moi.

26 Q. Vous avez dit à un endroit -m je pense que vous allez vous souvenir de

27 cela - que justement à ce moment-là, autour du 24, votre unité devait être

28 échangée; est-ce que c'est à ce moment où vous avez pris la décision de

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1 partir ? Est-ce que c'est pour cela que vous avez décidé de partir ?

2 R. Cette unité devait venir quelques jours plus tard, je pense que les

3 soldats avaient passé plus d'un mois sur ces positions.

4 Q. Donc, c'est à ce moment-là que votre unité devait être relevée --

5 quitter ce que l'on peut appeler le front de Vukovar, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous le saviez, mais cela ne vous convenait pas. Est-ce que c'était

8 beaucoup plus facile de quitter l'armée comme cela, de la quitter de la

9 façon dont vous l'avez fait à savoir de vous diriger vers Vukovar pour vous

10 rendre ? Est-ce que cela ne démontre pas que justement vous vouliez passer

11 de l'autre côté, passer à Vukovar et pas vraiment quitter l'armée ?

12 R. Ce que je voulais c'était partir le plus tôt possible tout simplement.

13 Q. Vous avez dit que votre collègue, Dukana [comme interprété], était

14 originaire de Marinci, donc, de la région, et qu'il vous aidait en quelque

15 sorte puisqu'il connaissait la configuration du terrain. Il était avec vous

16 d'ailleurs, il vous accompagnait. Dohanaj.

17 R. Oui.

18 Q. Si je ne m'abuse, Marinci et Bogdanovci sont tout près des positions où

19 vous étiez, mais Marinci ne se trouve pas en direction de Vukovar mais de

20 l'autre côté plutôt.

21 R. Vous avez tout d'abord Bogdanovci, Marinci, ensuite, Vinkovci.

22 Q. Excusez-moi, je vérifie quelque chose au compte rendu d'audience. Donc,

23 vous avez dit qu'il y avait d'abord, Marinci, ensuite, Bogdanovci, que tout

24 cela était tout près. Donc, vous, vous vouliez vous diriger vers Marinci

25 puisque lui il connaissait la configuration du terrain, sa famille habitait

26 là-bas et donc ceci pourrait représenter une façon plus facile de quitter

27 la JNA ?

28 R. Si nous nous étions dirigés vers Bogdanovci la situation aurait été

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1 plus difficile pour nous. Donc pour nous il était beaucoup plus facile de

2 nous diriger vers Vukovar que de nous diriger vers Bogdanovci.

3 Q. Très bien. Nous allons, à nouveau, parler de ce poste de police, là où

4 vous étiez. Vous avez dit que vous y avez passé quelques jours. Vous avez

5 dit qu'il y avait une prison au sous-sol donc de ce poste de police. Vous

6 avez aussi mentionné un certain nombre de prisonniers. Vu que vous y aviez

7 passé un certain moment et qu'officiellement, vous étiez membre de cette

8 force de police, est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ces gens ont

9 été enfermés là-dedans ?

10 R. Ils portaient des uniformes militaires, c'étaient des réservistes. Je

11 ne sais pas s'ils faisaient partie de la Défense territoriale, d'ailleurs,

12 ils étaient au nombre de quatre. Il y avait aussi une dame un peu plus âgée

13 avec son époux et je pense que son fils était le capitaine de la JNA dans

14 la caserne de Vukovar.

15 Q. Oui, effectivement vous avez mentionné cela, mais cette femme âgée qui,

16 d'après vous, était la mère d'un capitaine d'une caserne de la JNA, est-ce

17 que vous pourriez me dire pour quelle raison elle était enfermée là-dedans

18 parce qu'elle était une prisonnière de guerre ? Elle était là avec son

19 époux, non ?

20 R. Je pense qu'il était plus sûr pour elle d'être là-bas de se trouver

21 dans cette prison de la police plutôt que de se trouver à l'extérieur, mais

22 on leur donnait à manger ce que les policiers mangeaient ils mangeaient eux

23 aussi. Personne ne les a pas touchés. Ils n'ont pas été passés à tabac. Ils

24 n'ont pas été maltraités. Ils étaient nourris comme les autres tout comme

25 les autres.

26 Q. Mais vous l'avez déjà dit je ne vous ai pas posé cette question-là.

27 J'ai voulu savoir pour quelle raison cette femme âgée se trouvait là-

28 dedans, est-ce que vous vous pensez qu'elle a été arrêtée là enfin placer

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1 là à cause pour sa propre sécurité ou parce qu'il y avait d'autres

2 raisons ?

3 R. Je ne sais pas quelles étaient les raisons vraiment. J'ai entendu dire

4 que son fils était un capitaine, un capitaine de la JNA. Mais après ils ont

5 tous été libérés.

6 Q. A quel moment ?

7 R. Au moment où le MUP le bâtiment du MUP a brûlé.

8 Q. A quel moment cela s'est-il produit ?

9 R. Je pense que c'était à peu près autour de 15 novembre.

10 Q. Donc à peu près quelques jours avant la chute de Vukovar, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui, une semaine, dix jours avant oui.

13 Q. Vous avez entendu parler d'autres détenus de la JNA ?

14 R. Non.

15 Q. Donc, personne d'autre hormis les personnes que vous avez au poste de

16 police ?

17 R. Non.

18 Q. Donc, vous ne les avez pas vus, vous n'avez pas entendu parler ?

19 R. Non, à part cette vieille femme enfin cette femme âgée plutôt.

20 Q. Vous avez dit qu'à l'hôpital il y avait deux membres de la JNA donc un

21 sergent et deux soldats. Je ne veux pas en parler à présent on vous en

22 parler plus tard, mais ils ont été capturés n'est-ce pas ? Est-ce que --

23 R. Non, ils n'ont pas été capturés. Ils étaient à l'hôpital, on les a

24 soignés comme tous les autres blessés à l'hôpital, tout simplement.

25 Q. Mais -- bien sûr, mais, pour en arriver à l'hôpital dans -- la ville

26 encerclée, il fallait qu'ils soient quand même capturés ?

27 R. On les a soignés là-dedans, oui, on les a soignés.

28 Q. Mais, bien sûr, bien sûr qu'ils ont été soignés dans un hôpital. Nous

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1 le savons. Mais ils sont arrivés à l'hôpital parce qu'ils ont été capturés.

2 Comment vous voulez-vous qu'ils arrivent à l'hôpital ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous prie d'attendre la fin de ma question de faire une pause aussi;

5 sinon, cela va être très difficile.

6 Donc vous les avez vus par la suite. Vous en avez parlé, mais est-ce

7 que pendant que vous étiez dans la police ? Vous avez appris où est-ce

8 qu'ils ont été capturés et pourquoi ?

9 R. Non, je savais qu'ils avaient négocié avec Raseta pour qu'ils arrêtent

10 de pilonner l'hôpital.

11 Q. Pourquoi vous le saviez ? Comment le saviez-vous ?

12 R. Parce que les gens du MUP me le disaient, parce qu'il y avait un

13 policier qui les gardait pour que personne ne rentre.

14 Q. Un policier les gardait à l'hôpital ?

15 R. Oui. Devant leur chambre de l'hôpital.

16 Q. Donc vous dites avoir entendu cela au poste de police. Donc qu'est-ce

17 que vous avez entendu dire, qu'ils étaient en train de négocier ? Est-ce

18 que vous pourriez nous dire à quelque moment cela s'est-il produit ?

19 R. Non, je ne me souviens pas de la date. Ils étaient là, enfin, ils

20 négociaient au sujet du pilonnage de l'hôpital, ce sergent discutait avec

21 Raseta qui était je pense commandant de la caserne à Zagreb.

22 Q. Laissez-moi terminer la question, s'il vous plaît.

23 Vous avez entendu cela au poste de police, vous n'êtes pas en mesure de

24 dire quand, est-ce que c'était avant que le poste ne brûle ou après ? Est-

25 ce que vous pouvez vous orientez ?

26 R. C'était avant que le poste de police ne brûle.

27 Q. Quand on parle des combats qui ont eu lieu à Vukovar, vous avez dit

28 qu'au début il n'y avait pratiquement pas de résistance. Mais pourtant nous

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1 avons entendu les soldats parler des combats de rue, de combats corps à

2 corps où l'on se battait pour chaque maison. Est-ce que vous avez vu cela ?

3 Est-ce que vous en avez entendu parler ?

4 R. Non. Je ne suis pas au courant de l'existence de tels combats, non, je

5 n'ai pas entendu dire. Je ne savais pas que l'on se battait pour chaque

6 maison de Vukovar.

7 Q. Savez-vous ce que c'était le HOS ?

8 R. HOS ?

9 Q. HOS.

10 R. Je le sais aujourd'hui. Aujourd'hui, je sais ce que c'était HOS. Mais

11 je n'ai pas vu de membre du HOS à l'époque.

12 Q. Aujourd'hui, c'est quoi ? Qu'est-ce que c'est que ce sigle, HOS ?

13 R. Ce sont les forces armées croates.

14 Q. Nous allons revenir sur cette période-là. Connaissez-vous le nom de

15 Dobroslav Paraga ?

16 R. Oui.

17 Q. A l'époque, avait-il son propre unité qui s'appelait HOS et ils étaient

18 connus parce qu'ils portaient des uniformes noirs ?

19 R. Des uniformes noirs.

20 Q. Le sigle HOS vous voulez dire les forces de la Défense croate ?

21 R. Oui. Oui, je veux bien. Je ne suis pas au fait de ces uniformes noirs,

22 non, et d'ailleurs je n'ai jamais vu des membres du HOS arborer de tels

23 uniformes d'ailleurs dans le centre-ville de Vukovar.

24 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'ils avaient participé dans des

25 combats qui ont eu lieu à Vukovar ?

26 R. Non.

27 Q. Il me semble que vous avez dit que vous avez écouté la radio Vukovar.

28 Est-ce que la radio à Vukovar n'a parlé lors de ces émissions ?

Page 5593

1 R. Non, je n'ai jamais dit que j'écoutais la radio Vukovar. Non,

2 j'écoutais la radio Zagreb. Au moment où justement ce sergent négociait

3 avec Raseta. Mais je n'ai jamais entendu dire qu'il avait les forces du HOS

4 à Vukovar, non, je ne l'ai pas entendu dire.

5 Q. Vous, vous avez accepté de venir le policier au sein du poste de

6 police; que faisiez-vous exactement ? Quelle était votre mission ? Est-ce

7 que vous vous êtes rendu sur des lignes ?

8 R. Oui. Je suis allé dans un endroit qui s'appelait Sunce,

9 Q. Vous avez dit, me semble-t-il, que vous n'avez tiré aucune balle

10 pendant toute cette période-là ?

11 R. Effectivement.

12 Q. Aussi me semble-t-il que vous ayez que pendant que vous étiez dans la

13 JNA vous et vos collègues, bien, aucun d'entre vous n'a jamais tiré une

14 seule balle ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, pendant toute cette période-là, vous n'avez jamais tiré une

17 balle; c'est cela quel que soit le côté ?

18 R. Non, pas aucune balle, pas aucune balle. Pendant que j'étais soldat de

19 la JNA, j'ai dû tirer en l'air une deux fois. Mais pendant que j'étais dans

20 la police, non. Je n'ai jamais vu qui que ce soit d'ailleurs.

21 Q. Vos autres camarades, y compris ceux qui avaient été capturés, comme

22 vous le dites, est-ce qu'ils ont été déployés à un moment donné, ou est-ce

23 qu'il y en avait parmi eux qui n'ont jamais été déployés et qui restaient

24 complètement libre sans avoir aucune obligation ?

25 R. Bien. Je pense que je l'ai déjà dit Lorenc Dohanaj, moi et Zlatko

26 Zlogledja, nous avons rejoint la force de la police. Les autres, non, ils

27 n'ont rejoint aucune unité.

28 Q. Où est-ce qu'ils dormaient, où est-ce qu'ils habitaient, où est-ce

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1 qu'ils se nourrissaient ?

2 R. Ils sont restés au sous-sol de la direction de la police jusqu'au

3 moment où le poste n'ait brûlé. Srecko Ravlija a perdu sa jambe, il a été à

4 l'hôpital. Sirkic Hamdija [phon] était à l'hôpital, Kuscevic, Petar était

5 avec lui aussi à l'hôpital. Puis, il y avait ce Rasid Adzibegovic, je ne

6 sais pas où il est allé après. Je ne le sais même pas moi-même, mais je

7 parle en mon nom, au nom de Zlatko et Lorenc.

8 Q. Bien. Donc, vous avez dit vous-même que vous avez compris que Vukovar

9 allait tomber, vous avez décidé de vous rendre à l'hôpital, parce que vous

10 vous êtes dit que c'était l'endroit le plus sûr de la ville, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Nous avons essayé de trouver -- d'être sauvé en allant là-bas.

12 Q. Est-ce que vous êtes allé voir qui que ce soit au sein de l'hôpital

13 pour demander de figurer parmi les listes des patients de l'hôpital, ou sur

14 une autre liste ? Est-ce qu'il existait des listes ?

15 R. Je suis arrivé à l'hôpital, puis, Lorenc Dohanaj a marché sur une mine

16 et son talon a été arraché. Nous sommes restés à l'hôpital. Nous ne

17 voulions plus aller où que ce soit. D'ailleurs, je n'ai dit bonjour à qui

18 que ce soit, je ne suis pas allé voir qui que ce soit. Je ne figurais sur

19 aucune liste, ni en tant que personne de l'hôpital ni en tant que patient.

20 Q. Avant cela vous avez dit que vous avez rejeté vos armes vous et les

21 autres et vous n'aviez plus votre uniforme ?

22 R. Oui, oui, effectivement. Puis, d'ailleurs cet uniforme je ne l'avais

23 que pendant une vingtaine de jours. Quand je suis arrivé à l'hôpital, je

24 portais des vêtements civils et je n'avais pas d'arme. J'ai jeté mes armes

25 au niveau du cimetière de Vukovar.

26 Q. Tout cela veut-il dire que vous vouliez vous montrer en tant que civil

27 pour cacher que vous avez été membre de la JNA et que vous vouliez quitter

28 Vukovar en tant que civil ?

Page 5595

1 R. Bien, je ne savais pas quel sort m'était réservé. Je n'ai voulu rien

2 montrer, rien dissimuler, je n'ai pas voulu cacher les faits que j'ai

3 quitté la JNA. Ce que j'ai voulu c'est être sauvé en allant à l'hôpital.

4 C'est tout.

5 Q. Pour le compte rendu d'audience je voudrais vous poser encore une fois

6 : vous disiez que vous alliez trouver votre famille en vous rendant à

7 l'hôpital, que c'était une meilleure solution -- une solution qui était

8 meilleure par rapport à toutes les autres ?

9 R. Oui, effectivement.

10 Q. Je vais vous poser une question au sujet de l'hôpital. Ensuite mes

11 collègues vont continuer peut-être. Vous avez dit qu'en sortant on a

12 fouillé -- cherché qu'on vous a pris votre montre et que vous considériez

13 qu'on avait pris les objets de valeur aux autres personnes --

14 R. Ce n'est pas que je voulais considérer, mais que je l'ai vu de mes

15 propres yeux.

16 Q. Je vous disais qu'un grand nombre de témoins qui ont été fouillés, tout

17 comme vous, qui ont donc déposé ici, qui ont tous dit que, quand ils les

18 ont fouillé, ils les ont fouillé pour chercher des armes éventuellement

19 mais personne a dit qu'on lui a pris ces objets de valeur.

20 R. Mais, c'est ridicule. Qui a pu dire cela ?

21 Q. Est-ce que vous considérez que vous avez été les seuls ?

22 R. Mais c'est complètement ridicule. Qui aurait pu dire une chose

23 pareille ? De toute façon, on n'avait même pas le droit d'entrer à

24 l'hôpital armé.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

26 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.

27 Donc, c'est par rapport à la deuxième question. Dans la première question,

28 on dit au témoin ce qu'ont dit les autres témoins mais il n'appartient pas

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1 au témoin de décider si ces autres témoins ont dit la vérité ou non.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, nous en avons déjà

3 parlé. Vous êtes allé un peu trop loin.

4 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, effectivement, je n'aurais pas présenté

5 la déposition des autres témoins. Je ne veux pas les confronter avec. J'ai

6 voulu tout simplement savoir quelle était l'opinion de ce témoin-ci et il

7 m'a dit qu'il gardait ce qu'il a dit, qu'il conservait sa position. Je

8 laisse les choses là où elles sont et je vais aborder un autre thème. Je

9 m'attendais à ce que le témoin donne une autre réponse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit la vérité.

11 M. DOMAZET : [interprétation]

12 Q. Tout le monde dit cela ici et vous savez, il nous appartient de

13 vérifier cela.

14 R. Oui, oui.

15 Q. Donc, après cela, vous avez parlé de votre séjour dans les autocars

16 dans la caserne. Vous avez parlé d'un groupe déchaîné qui faisait des

17 rondes autour des autocars, en vous injuriant, en frappant l'autocar, vous

18 menaçant et cetera.

19 R. Oui, effectivement.

20 Q. Vous avez dit qu'un officier est entré, qu'il a appelé un certain

21 nombre de personnes, un certain nombre de personnes, que ces personnes sont

22 sorties et que ces personnes avaient été passées à tabac pendant qu'elles

23 sortaient et pendant qu'elles circulaient dans l'enceinte de la caserne.

24 Mais je ne veux pas contester cela.

25 Vous l'avez dit, vous l'avez vu mais est-ce que vous savez où est-ce

26 qu'elles sont allées ?

27 R. Comment ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je ne sais pas, elles

28 étaient installées dans la cour.

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1 Q. Mais elles sont allées où par la suite, depuis la cour ?

2 R. Je ne sais pas. Je les ai vu partir en direction d'un camion, d'un

3 camion militaire. Mais où est-ce qu'elles sont allées de là, est-ce

4 qu'elles sont montées vraiment dans le camion ? Je n'en sais rien. Toujours

5 est-il qu'elles étaient passées à tabac. Cela, j'en suis sûr.

6 Q. Est-ce que vous avez pu voir un autocar dans lequel ces hommes ou ces

7 gens auraient pu être placés ?

8 R. Mais je vous ai dit que je ne savais pas où qu'ils sont allés par la

9 suite mais je vous ai dit que j'ai vu qu'on les a passé à tabac, qu'ils ont

10 été donc passés à tabac, battus et ensuite, je ne sais pas où ils sont

11 allés ?

12 Q. Le Procureur vous a demandé : qui faisait partie de ce groupe déchaîné,

13 qui vous menaçait et qui se trouvait autour du bus ? Vous avez dit qu'il y

14 avait des gens qui avaient toute sorte d'uniforme. Mais est-ce qu'il y

15 avait des femmes ou de citoyens de Vukovar parmi eux ?

16 R. Je ne sais pas d'où ils venaient ? Peut-être qu'ils étaient de la

17 Serbie aussi, et je n'en sais rien. Je sais qu'ils étaient dans l'enceinte

18 de la caserne, mais je n'ai pas vu de femmes. Je ne souviens pas avoir vu

19 de femmes. Sans doute qu'il y en avait, mais je n'en ai pas vu.

20 Q. Vu que vous avez répondu à un certain nombre de questions à ce sujet.

21 Vous avez dit qu'ils portaient -- ils arboraient des uniformes différents,

22 divers et variés. Vous aviez du mal, même, à évaluer le nombre exact de

23 soldats.

24 Mais voici la question que je vais poser, très précise. Dans ces autobus,

25 il y avait un chauffeur et il y avait aussi, au moins, un soldat de la JNA,

26 n'est-ce pas ? Vous avez parlé de soldats jeunes comme vous l'avez dit,

27 comme vous, d'ailleurs. Parmi ce groupe déchaîné, est-ce que vous avez vu

28 parmi les membres de ce groupe, de jeunes recrus de la JNA qui faisaient

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1 leurs services militaires, qui vous ressemblaient ?

2 R. Il n'y en avait pas vraiment ou directement autour des bus. Ils ne

3 faisaient partie de ce groupe déchaîné qui était à proximité des autocars

4 et il s'est trouvé sans doute quelque part dans l'enceinte de la caserne.

5 Mais il y en avait aussi un comme je vous l'ai dit dans l'autobus.

6 Q. Il y avait donc un soldat de la JNA dans chaque autocar ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans ces bus que vous avez empruntés pour vous rendre à Ovcara, vous

9 avez appris que vous alliez à Ovcara. Vous n'y êtes jamais allé avant. Vous

10 nous avez décrit de quelle façon vous y êtes arrivé.

11 Ensuite, voici la question que j'ai à vous poser. Une fois que vous êtes

12 sorti des bus, que s'est-il passé avec les autobus ? Que s'est-il passé ?

13 Est-ce que les bus sont restés là ? Est-ce qu'on les a acheminé ailleurs ?

14 R. Mais je n'ai vraiment pas compris la manière dont vous m'avez posé la

15 question.

16 Q. Donc, il y avait, à peu près, cinq, six, sept bus qui sont arrivés à

17 Ovcara ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, ils se sont garés. Les bus ont été garés et ils ont été vidés

20 enfin. Les gens sont descendus des autocars ?

21 R. Oui, effectivement, un par un.

22 Q. Que s'est-il passé avec les autocars ?

23 R. Ils sont partis.

24 Q. Ils sont partis où ?

25 R. Cela, je ne sais pas où ils sont allés.

26 Q. Donc, cela veut dire qu'ils sont allés quelque part ?

27 R. Oui, oui. Ils sont allés quelque part.

28 Q. Mais voilà la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé si vous

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1 avez vu ces autocars se diriger ailleurs, quelque part après que les gens

2 étaient descendus des autocars ?

3 R. Mais je ne sais pas où ils sont allés ? Ils sont rentrés probablement

4 quelque part.

5 Q. Mais je ne vous ai pas demandé où ils sont allés ? Je comprends très

6 bien que vous ne pouvez pas connaître cela. Je vous ai juste demandé s'ils

7 sont partis ou non, s'ils sont restés là.

8 R. Est-ce que je peux poser une question, Monsieur le Président, s'il vous

9 plaît ?

10 M. SMITH : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à la

11 question. Cela porte à confusion qu'on lui avait posé la question.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, la réponse est très

13 claire. Donc, elle commence à la ligne 20 jusqu'à la ligne 23. Donc, vous

14 avez posé votre dernière question encore une fois, pour rien.

15 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

16 suivi le compte rendu d'audience parce que j'avais des problèmes, mais, ce

17 n'est pas grave. Enfin, je ne pouvais pas suivre le compte rendu sur mon

18 écran parce que j'ai compris que le témoin m'a dit qu'il ne savait pas où

19 les autobus étaient partis ?

20 Je voulais tout simplement savoir s'ils étaient partis ou non ? Si les bus

21 étaient restés ou partis. Donc, effectivement, il a répondu à ma question

22 et je n'ai plus de question à poser à ce sujet.

23 Excusez-moi, Monsieur le Président, nous avions un problème avec l'écran et

24 le compte rendu d'audience. Mais peu importe, je continue la question.

25 Q. Monsieur le Témoin, hier, le Procureur vous a posé une question à

26 laquelle vous avez répondu. Vous avez dit que vous avez vu une machine en

27 argent. Vous l'avez décrit comme étant un bulldozer de couleur jaune avec

28 deux pneus.

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1 R. Non, j'ai dit que c'était une chargeuse pelleteuse.

2 Q. Oui, c'est ce que vous avez dit hier.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela lors du procès à

5 Belgrade ?

6 R. Sans doute que oui, sans doute qu'on en posait des questions à ce

7 sujet. Je n'ai pas vraiment vérifié le compte rendu.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela oui ou non ? Le cas

9 échéant, est-ce que vous l'avez décrit de la même façon ?

10 R. Si on m'avait posé la question, effectivement, j'ai dû répondre à la

11 question. Je ne vois pas pourquoi.

12 Q. Je suppose que vous n'avez pas la transcription ou le compte rendu du

13 procès à Belgrade devant vous. Je voudrais demander à l'Huissier de nous

14 aider que l'on vous donne donc ce procès verbal avec la page pertinente et

15 je souhaiterais, à ce moment-là, que vous en donniez lecture pour voir si

16 vous vous rappeliez avoir dit cela à Belgrade. Le compte rendu ou procès

17 verbal est ici, et juste en dessous, vous avez la déclaration que vous avez

18 faite. Peut-être vous voudriez-vous garder les deux à côté de vous.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, passer à la page 54 du procès verbal ? Non,

20 excusez-moi il s'agit de la page 40.

21 Si vous avez retrouvé cette page, vers le milieu de la page, je crois que

22 votre version est marquée avec le numéro 1 qui dit quelque chose que :

23 "Lorsqu'ils ont fermé la porte du hangar;" est-ce que j'en donne lecture

24 pour confirmer ou non s'il s'agit bien de votre déclaration ?

25 Est-ce que cela dit bien ceci : "Une fois qu'ils ont eu fermé la porte du

26 hangar, devant le hangar se trouvait une pelleteuse jaune avec des pneus,

27 il ne s'agissait de celle qui creuse, mais celle qui pousse en fait un

28 élévateur à fourche."

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1 Voilà ce que vous avez dit ici. Est-ce que vous avez déclaré cela ou

2 est-ce que vous avez dit à ce moment-là ce que vous venez de dire ici ?

3 R. Il y avait une sorte de panier ou benne pour porter ce qui -- la terre

4 enlevée.

5 Q. Bien. Donc, après ceci, le Président de la chambre vous a demandé :

6 "S'il y avait une sorte de charrue devant ?"

7 Enfin, j'attends un instant pour le compte rendu. Puis vous expliquez,

8 ensuite, je lis mot à mot, vous pourrez confirmer si j'en ai donné

9 correctement lecture. Vous dites : "A côté de ce hangar se trouvait une

10 excavatrice qui était garée là, elle était jaune. Elle était montée sur

11 pneus. Il n'avait pas de chenille. C'était donc des pneus et comportait une

12 benne ou un panier devant. Ce n'était pas celle qu'on utilisait pour

13 creuser c'était celle qui servait à repousser le sol."

14 Donc, répétons, vous avez dit qu'il y avait une sorte de panier ou de

15 pelle, mais ce n'était pas celle qui était utilisée pour creuser c'était

16 celle qui était utilisée pour repousser ?

17 R. Bien, voilà ce que je voulais dire. Le panier sur l'avant ou la pelle

18 avant ne peut pas creuser elle ne peut que repousser. Cette pelle ou ce

19 panier c'est de cela que nous parlions.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Smith.

21 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais simplement demander que l'on donne

22 au témoin la possibilité de terminer sa réponse avant la question suivante,

23 avant que l'on ne commence la question suivante. Je ne crois pas qu'il

24 avait fini lorsque Me Domazet a demandé à poser la question suivante. Il

25 n'a pas eu la possibilité de s'expliquer.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a essayé, il a essayé de son mieux,

27 Monsieur Smith. Je n'étais pas conscient du fait qu'il y avait là une

28 interruption indue, mais je suis sûr que si Me Domazet veut bien continuer

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1 à permettre au témoin de terminer ses réponses tout comme le témoin

2 permettra à Me Domazet de finir ses questions les choses iront comme il

3 faut.

4 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Q. Donc expliquez, s'il vous plaît.

6 R. A Belgrade, nous avons eu une discussion avec le président de la

7 chambre de première instance concernant le panier qui se trouve sur

8 l'avant, cela sert à repousser la terre et non pas à la creuser. Cela

9 correspond à deux mètres cube de gravier ou de sol ou ce qu'on voudra de

10 terre. J'ai essayé d'expliquer cela hier, c'est sur ce point que nous avons

11 discuté.

12 Q. Ce que vous avez dit dans la première déclaration et après la question

13 supplémentaire posée par le Juge présidant, est-ce que -- bon c'est

14 exactement comme ce qui figure au compte rendu ?

15 R. Je ne peux pas dire que cette excavatrice ne sert pas du tout à

16 creuser, mais ce que je dis c'est que cette espèce de panier ou de benne

17 qui était devant, comme vous voulez l'appeler, ne servait pas à creuser.

18 Q. Je vous ai simplement demandé si ce qui était inscrit au compte rendu

19 était exact, vos deux réponses, aux réponses des questions posées par la

20 chambre de première instance ?

21 R. Vous pouvez interpréter ceci de la manière que vous voulez, j'essaie de

22 vous dire que la discussion qui a eu lieu traitait de ce point. Cela

23 concernait la partie avant de cet engin qui ressemble à un panier.

24 Q. Je vous pose la question, la question que j'ai lue, que vous avez vue.

25 Je ne vous demande pas d'explication. Nous pourrons en venir ensuite à

26 l'explication.

27 R. Aussi longtemps que vous voulez bien parler d'une sorte de panier ou de

28 conteneur à l'avance c'est exact.

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1 Q. Je ne vous ai pas posé de question précisément sur ce panier avant, je

2 vous ai demandé, je vous ai posé une question sur vos deux réponses

3 complètes.

4 R. Je n'ai pas dit que vous ne les aviez pas lus correctement, exactement.

5 Q. Je vous remercie. Mais vous dites que même à l'époque vous aviez dit

6 dans votre déposition qu'il s'agissait d'une excavatrice, un type de

7 machine qui sert à creuser ?

8 R. Oui.

9 Q. Or, nous voyons ici une explication selon laquelle il s'agit du type

10 d'engin qui repousse la terre et qui ne creuse pas, qui ne sert pas à

11 creuser. Donc, il y a eu deux discussions à ce sujet.

12 R. A Belgrade, on ne m'a pas demandé si cette machine servait à creuser,

13 ils m'ont posé des questions en ce concernait la benne ou le panier qui

14 était devant l'engin et à quoi il servait.

15 Q. Monsieur le Témoin, regardez, s'il vous plaît, la première partie de la

16 déclaration que vous avez faite. Y a-t-il des questions -- des questions

17 posées par des Juges concernant l'excavatrice ou est-ce que c'est votre

18 compte rendu détaillé sur la façon dont vous avez quitté votre uniforme

19 comment vous avez pris des vêtement civils ? Comment vous vous êtes changé

20 -- comment vous êtes arrivé au hangar ? Enfin, c'est un compte rendu

21 ininterrompu -- non interrompu par des questions, ensuite, vous en venez

22 vous-même au point où ils ont fermé la porte des hangars et qu'à

23 l'extérieur des hangars, il y avait une excavatrice de couleur jaune montée

24 sur pneus, pas avec des chenilles, et la benne ou le panier qu'elle avait

25 devant, pas le type qui sert à creuser, mais qui sert à repousser la terre

26 ou enlever la terre. C'est seulement après que le Juge vous est posé la

27 question et demander si c'était une sorte de pelle qui se trouvait en

28 dessous ou devant. Que vous avez à nouveau expliquer et donner cette

Page 5604

1 réponse. Vous avez dit : "L'excavatrice qui était garée, la jaune qui avait

2 des pneus avait devant elle, une benne ou un panier. Pas du type qui sert à

3 creuser, mais du type qui sert à repousser la terre."

4 Personne ne vous a posé de question à ce sujet, c'est vous-même qui l'avez

5 dit de votre propre mouvement ?

6 R. Bien, vous êtes en train de lire une question du Juge qui présidait. Il

7 m'a interrompu parce que je n'avais pas eu le temps d'expliquer s'il

8 s'agissait d'une benne, d'un panier ou d'une pelle à l'arrière aussi. Nous

9 avons commencé à discuter de la question en ce qui concerne cette benne ou

10 ce panier ou pelle à l'avant.

11 Q. Il ne vous a pas interrompu. Ce n'est pas une déposition qui a été

12 dictée. C'est un enregistrement audio qui a enregistré chaque mot prononcé

13 au cours du procès. Si vraiment il vous avait interrompu, sa question

14 serait venue avant votre première explication. Après votre deuxième

15 explication, il n'y a pas eu de question supplémentaire à ce sujet. C'est

16 vous qui avez continué à raconter cela de vous-même, en disant qu'un des

17 soldats avaient fait démarrer la machine et était parti quelque part. Mais

18 personne ne vous a posé d'autre question jusqu'au point où on vous a

19 demandé s'il y avait eu d'autre machine alentour et vous aviez répondu,

20 oui, mais c'était un tracteur, une pelle mécanique. Regardez la page 46.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, nous avons passé

22 beaucoup de temps sur ce point, et pour le moment je n'ai pas encore saisi

23 pourquoi. Le témoin, à la fois dans le procès antérieur dont nous avons

24 parlé et ici aujourd'hui, semble avoir expliqué qu'il s'agissait d'un engin

25 qui avait deux outils, un à l'avant et un à l'arrière. La pièce qui se

26 trouvait à l'arrière servait à creuser, c'était une sorte de pelle. Celle

27 qui était à l'avant, d'après les termes qu'il emploie, servait à repousser.

28 Que vous appeliez cela un panier, un soc de charrue, une chasse terre en

Page 5605

1 quelque sorte, une lame. Quelle est la raison pour laquelle vous avez

2 besoin de passer si longtemps à ce sujet, au sujet de cette machine ? La

3 seule chose qu'il est dit à ce sujet indépendamment du fait que cet engin

4 était là, c'était un soldat était monté dessus, et l'avait fait démarré, et

5 était parti avec. Rien d'autre à ce sujet.

6 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, à partir de ce qui a

7 été lu du compte rendu Belgrade cette explication qu'il donne maintenant

8 fait qu'il n'y avait pas -- fait qu'il y avait un autre instrument à

9 l'arrière de cette machine et qu'il s'agissait en fait d'une pelle, et

10 c'est pour cela que je voulais qu'il entende la citation. Toutefois, je ne

11 vais pas m'attarder sur ce sujet davantage, et je passe à autre chose.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. DOMAZET : [interprétation]

14 Q. En ce qui concerne la cohérence de votre déposition, je voudrais me

15 rendre compte, d'apprécier ceci. Hier dans une réponse à mes différentes

16 questions vous avez parlé du fait qu'il y avait un certain nombre de chars,

17 je vous ai cité en disant que vous aviez dit qu'il y en avait huit, puis,

18 ensuite vous aviez dit que ce n'était pas exact, et que vous n'aviez jamais

19 dit cela.

20 Vous avez répondu hier, et c'est à la page 87, vous avez dit qu'il n'y

21 avait jamais eu huit chars et que vous aviez peut-être mentionné six ou

22 sept. Vous en aviez peut-être mentionné six ou sept. Maintenant je voudrais

23 vous demander de bien vouloir regarder non pas le compte rendu, ce compte

24 rendu-ci, mais la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs du bureau

25 du Procureur en 1996. Voudriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 2,

26 l'avant-dernier paragraphe, et en anglais c'est également vers la fin de la

27 deuxième page.

28 R. Oui, je vois.

Page 5606

1 Q. Est-ce qu'on lit bien : "Notre peloton avait huit chars et six à sept

2 véhicules blindés de transport de personnel, les APC ?

3 R. Oui. "Notre peloton," c'est dit ici. C'était probablement une

4 compagnie, non pas un peloton.

5 Q. Est-ce que vous vous rappelez l'affaire Dokmanovic dans laquelle vous

6 avez également déposé, avez-vous dit combien il y avait de chars que

7 possédait votre unité, à ce moment-là ?

8 R. On en a probablement parlé.

9 Q. Si je vous disais qu'à la page 611, ligne 22, vous avez dit votre unité

10 avait environ 20 chars à l'époque, et je peux vous donner les indications

11 concernant ce compte rendu, mais c'est en anglais, et je voudrais qu'on

12 puisse en donner lecture pour les interprètes, pour mes amis de

13 l'Accusation qui ont le même compte rendu. J'aimerais entendre votre

14 réponse, votre explication sur le point de savoir comment il est possible

15 que vous ayez parlé de 20, à ce moment-là, quant à savoir si hier -- tandis

16 qu'hier, vous avez, en fait, contesté le fait que vous ayez même mentionné

17 huit chars. Pas à Sremska Mitrovica. Je veux parler du procès Dokmanovic

18 ici au Tribunal, au TPIY lorsque vous avez comparu en tant que témoin. Ceci

19 figure à la page 611, ligne 21, et la question avait été : "Des chars ?

20 "Dans cette unité qui était la mienne à ce moment-là avait environ 20

21 chars."

22 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être je me demande

23 si on peut poser la question au témoin de savoir à quel moment cette unité

24 a comporté 20 chars, si c'était à un moment où ils étaient à leur position

25 à l'extérieur de Vukovar ou si c'était à un moment où ils étaient de retour

26 à la caserne. C'est peut-être pas très clair -- on ne voit pas très

27 clairement quand ce chiffre est apparu, a été mentionné.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu cela, Maître

Page 5607

1 Domazet ?

2 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai entendu

3 cela. Je vais revenir à cette même page du compte rendu et je vais lire le

4 passage qui précède pour montrer qu'il s'agit du même événement. Donc 611,

5 en commençant à la ligne 4.

6 Q. Vous dites : "Le 1er septembre, la position entre Luzac et Bogdanovci,

7 c'est-à-dire sur la route entre Vinkovci et Vukovar, donc, nous avions

8 coupé cette route et nous avions creusé là avec nos chars et transporteurs

9 et ensuite nous avions commencé à tirer sur la ville avec tout ce que nous

10 avions comme projectile."

11 Question suivante : "Quels types d'armes utilisaient la JNA ?"

12 Réponse : "Bien, cette unité, mon unité utilisait des chars de 100

13 millimètres, et des transporteurs de 20 millimètres, et des fusils

14 automatiques PKT ainsi que des armes légères et des mortiers, de 60 et 80

15 millimètres."

16 Puis, vient une citation qui a trait à des avions de la JNA. Votre réponse

17 n'est pas pertinente, je pense. Après cela, on trouve à la ligne 22, en ce

18 qui concerne les chars, ce que vous répondez à savoir : "Cette unité, mon

19 unité à ce stade avait, environ, 20 chars, Tapuskovic -- non, avait environ

20 20 chars."

21 Donc, à l'évidence, vous étiez en train de parler, à ce moment-là, du fait

22 que vous étiez enterré dans vos positions après avoir coupé la route.

23 R. Je pense que cette période concerne le moment que j'ai passé à Petrovac

24 Na Mlavi et, en ce qui concerne l'autre période, je n'ai jamais dit qu'il y

25 avait eu 20 chars.

26 Q. Mais, maintenant, je suis complètement perdu. Je viens de dire il y a

27 un moment sur cette page. Enfin, je ne veux pas aller beaucoup plus loin.

28 Petrovac Na Mlavi n'est pas mentionnée où que ce soit ? Nous avons une date

Page 5608

1 précise, le 1er septembre 1991, la route Bogdanovici-Vinkovci, et vous avez

2 parlé des types d'armes avec lesquels on tirait sur la ville. Puis, vous

3 avez dit le 14 septembre, elle a été bombardée par quatre ou cinq avions.

4 Donc, la question de savoir si vous aviez de l'artillerie lourde, vous avez

5 dit que vous aviez vu des canons et vous avez répondu, ensuite, en ce qui

6 concerne les chars.

7 R. Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce qui était la question ?

8 Q. Monsieur Doday, je pense que je l'ai lui deux fois. Je crois que c'est

9 parfaitement clair que ceci a trait à cet événement. La question portait

10 sur des chars et la réponse était que :

11 "Réponse : A ce moment-là, mon unité avait environ 20 chars." Si vous

12 n'avez pas de réponse, je ne vais pas insister, mais ceci figure au compte

13 rendu.

14 R. Mais je pense que j'ai dû vouloir dire, au total, l'ensemble des chars

15 et des véhicules blindés transports de troupe mais il ne pouvait pas y

16 avoir eu, 20 chars.

17 Q. Personnellement, je ne pense pas vraiment qu'il y avait 20 chars mais

18 je suis en train de vous demander ce que vous avez répondu.

19 R. A Petrovac Na Mlavi, il y avait effectivement 20 chars, mais peut-être

20 qu'après tout, c'est une erreur.

21 Q. Bon, alors, maintenant, je souhaiterais passer à autre chose, un autre

22 sujet. Vous avez dit qu'après avoir été amené à Belgrade, à Topcider, à la

23 prison où il y a eu cette enquête militaire, où vous avez été passé à tabac

24 et maltraité, vous avez expliqué ceci en détaillé hier. Je ne veux pas

25 continuer à ce sujet. Mais, à partir du moment où vous avez été admis dans

26 cette prison où a eu lieu cette enquête militaire ? Est-ce que vous avez

27 été passé à tabac ? Est-ce que vous avez été maltraité sur place ?

28 R. Il y avait temps en temps des réservistes qui entraient. Mais pour ce

Page 5609

1 qui est des militaires de services actifs, un peu, mais pas comme à

2 Topcider.

3 Q. Mais, où se trouvait la prison militaire pour ces enquêtes ?

4 R. Où le procès avait lieu ce jour-là pour ces délits, à Belgrade.

5 Q. Pour autant que je sache, le procès correspondant à ces délits s'était

6 déroulé dans l'ancien tribunal ?

7 R. C'est là que se trouvait la prison.

8 Q. Donc, c'est là que se trouvait la prison militaire pour ces enquêtes.

9 Était-il possible pour quelqu'un d'autre qu'un officiel, par exemple, votre

10 conseil ou les procureurs, le ministère public, était-il possible pour

11 quelqu'un d'entrer dans ce bâtiment et venir vous maltraiter ?

12 R. Oui. Les réservistes de Topcider qui m'ont battu. Il y avait celui qui

13 a apporté la nourriture à la prison militaire où avait lieu l'enquête.

14 Q. Même si nous admettons qu'il en est ainsi, est-ce que vous avez reçu là

15 des aliments à cette prison militaire pour l'enquête et c'est là que vous

16 avez été donc maltraité ?

17 R. Tout est dans le même bâtiment. Il s'agit d'un seul bâtiment. C'est à

18 l'intérieur de cela que se trouvait la prison militaire --

19 Q. Mais c'est également un tribunal militaire, ce bâtiment qui contient un

20 tribunal militaire ?

21 R. Oui. En 2004, lorsque j'étais à Belgrade dans la cellule dans laquelle

22 j'avais passé quatre mois plus tôt, encore plus tôt, je me trouvais

23 finalement là, simplement comme un homme.

24 Q. Je sais de quel bâtiment vous voulez parlez mais il n'est pas probable

25 que, comme vous le dites que des réservistes apportent des aliments, qu'ils

26 vous aient maltraités et battus ?

27 R. Oui, c'étaient les réservistes mobilisés par la JNA, des forces de

28 réserve.

Page 5610

1 Q. Vous dites qu'ils vous ont apporté de la nourriture, de Topcider à la

2 prison ?

3 R. Non, non. Ils ont été mutés, transférés pour nous garder. Les aliments

4 étaient préparés et cuits pour nous à la prison. Je ne sais pas si en fait,

5 on les faisait cuire à Topcider et, ensuite, on les apportait à la prison

6 mais nous obtenions nos aliments à la prison et il y avait ceux qui les

7 distribuaient pour nous.

8 Q. Bien. Donc, vous en tenez à votre déclaration précédente que même à la

9 prison militaire, vous avez été maltraité, mais pas par les autorités

10 officielles et je suppose que vous voulez vous référer maintenant au Juge

11 qui était chargé de l'enquête ?

12 R. Non. Le Juge chargé de l'enquête ne m'a jamais maltraité. Son nom était

13 Petar Medic.

14 Q. Au cours du procès, est-ce que vous aviez un avocat pour vous

15 défendre ?

16 R. Oui. C'était un avocat commis d'office. C'était une dame.

17 Q. Mais est-ce que vous vous référez maintenant à l'enquête ou au procès ?

18 R. Au procès. Mais également pendant l'enquête, on nous a proposé d'avoir

19 des conseils pour me défendre et une dame est venue et s'est présentée.

20 Elle a dit, je suis avocate. Je m'appelle un tel. Je suis désignée par le

21 tribunal. Zlatko Zlogledja avait des avocats désignés par ses parents et

22 également, de l'autre côté, payés pour certains avocats pour nous défendre.

23 Q. Bien. Donc, Zlogledja avait un avocat de son propre choix qui avait été

24 engagé par sa famille et vous, vous en aviez un qui était désigné d'office

25 par le tribunal ?

26 R. Oui. Sa mère est venue au procès à Belgrade.

27 Q. Est-ce que vous savez qu'il a été maltraité de la même manière que

28 vous, si vous étiez ensemble dans la prison à Topcider lorsque l'enquête

Page 5611

1 avait lieu ?

2 R. Oui. Il a été maltraité à Topcider. J'ai dû le porter jusqu'aux

3 toilettes tandis que dans la prison militaire où avait lieu l'enquête, nous

4 n'étions pas ensemble. Il était dans une cellule et j'étais dans une autre

5 cellule. Petar Kuscevic et Samir ont été renvoyés à leurs unités.

6 Q. Je vous remercie. Vous étiez très proche de lui. Est-ce que plus tard,

7 il vous a parlé de tout ceci ?

8 R. Il a dit qu'il n'avait pas été autant maltraité qu'il l'avait été à

9 Topcider.

10 Q. Vous ou lui-même, est-ce que vous avez raconté cela à vos avocats ?

11 Est-ce que ceci n'a jamais été évoqué dans la salle d'audience ou au cours

12 de l'enquête ?

13 R. Non. Ceci n'aurait pas pu les aider, ni nous aider.

14 Q. Ma question est : Est-ce que vous avez évoqué ceci ? Est-ce que vous

15 l'avez dit à vos conseils ?

16 R. Non. Toutefois, ils pouvaient bien voir les ecchymoses que je portais.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai de cinq à dix

19 minutes encore. Mais je pense que ceci est l'heure qui correspond

20 normalement à la suspension de séance et je pourrais conclure peu après la

21 reprise de l'audience. J'ai, peut-être, une dizaine de questions, tout au

22 plus, à poser.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Domazet.

24 Nous reprendrons donc à 11 heures moins dix. Je suspens la séance

25 maintenant.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

27 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Domazet.

Page 5612

1 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Vous souviendrez Monsieur, que juste avant la pause nous parlions de ce

3 qui s'était passé lors du procès qui a eu lieu à Belgrade.

4 R. Oui.

5 Q. Vous nous avez expliqué que vous aviez reçu un conseil d'office selon

6 le jugement et c'était Me Petronijevic -- Zorica Petronijevic-Gajic ?

7 R. Oui, je crois qu'effectivement c'était elle.

8 Q. Merci. Nous pouvons lire dans le jugement que deux conseils défendaient

9 M. Zlogledja, Nikola Barovic et Slobodan Tomic; est-ce exact ?

10 R. Oui tout à fait.

11 Q. Vous nous avez parlé de cela en détail. Vous avez dit avoir été trouvé

12 coupable de trois crimes et vous avez dû purger votre peine à Valjevo.

13 Donc, je souhaiterais savoir si vous savez que la prison de Valjevo, ce

14 centre correctionnel de Valjevo à l'époque en Yougoslavie était un centre

15 correctionnel pour des personnes, pour les mineurs ou les personnes qui

16 étaient âgées en deçà de 21 ans, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout à fait, c'était le KP Dom, le centre correctionnel.

18 Q. Merci.

19 R. Avant Valjevo j'avais été -- j'étais en prison en Serbie, c'est la

20 prison centrale de la Serbie.

21 Q. Vous souvenez-vous si en 1998 lorsque vous êtes venu déposer dans

22 l'affaire Dokmanovic devant ce Tribunal, donc vous souvenez-vous avoir

23 déclaré à ce moment-là que vous étiez du Kosovo et que le Kosovo était sous

24 occupation serbe. Pour rafraîchir votre mémoire je pourrais également lire

25 une partie, lire le passage du compte rendu d'audience ?

26 R. Oui, je sais très bien que j'ai dit cela car j'étais témoin protégé à

27 ce moment-là.

28 Q. Donc, il n'est plus nécessaire de vous donner lecture de cette partie

Page 5613

1 du compte rendu d'audience ?

2 R. Non.

3 Q. Donc, vous avez bel et bien déclaré que vous étiez originaire du Kosovo

4 et que le Kosovo était sous occupation serbe, très bien. Donc, ce que vous

5 avez dit vous nous l'aviez confirmé, je vous en remercie.

6 Question suivante : ai-je raison de dire qu'eu égard à tout ce que vous

7 aviez vécu en 1991 et en 1993 lorsque vous purgiez votre peine, que vous

8 vous sentiez grièvement blessé psychologiquement et physiquement et que

9 vous estimiez que c'était la JNA qui avait causé tout cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact que vos déclarations d'aujourd'hui ainsi que les

12 déclarations préalables données devant ce Tribunal vont à l'encontre de la

13 JNA plus particulièrement, lorsque vous parlez du fait qu'on ait

14 supposément donné des ordres à votre Unité de la JNA de tirer sans que les

15 chefs aient donné un ordre, lorsque vous parlez des défenseurs de Vukovar

16 que ces derniers n'avaient que des armes légères. Vous avez parlé également

17 du pillage devant l'hôpital et vous avez également raconté cette histoire

18 concernant l'excavatrice que vous aviez mentionnée pour la première fois en

19 2004 et que vous avez expliqué aujourd'hui. Est-ce que c'est eu égard à

20 votre déclaration, eu égard au sentiment que vous avez envers la Serbie ?

21 Est-ce que c'est quelque chose -- est-ce que vous en avez une dent contre

22 la Serbie, autrement dit ?

23 R. Non, Monsieur, je vous explique. Je vous raconte ce que j'ai vécu, ce

24 que j'ai vu et ce que j'ai subi comme sévice de cette armée.

25 Q. Dernièrement, ai-je raison de dire que vous avez déclaré, de façon tout

26 à fait ironique, un simple soldat, déjà le 21 novembre, très tôt le matin

27 vers 6 h du matin, un soldat vous a emmené à une nouvelle dans la prison

28 alors que vous étiez dans la prison, il a raconté que les Chetniks d'Ovcara

Page 5614

1 avaient tué 600 Oustachi ?

2 R. Oui, le soldat venait, était originaire de Cacak. Sa déclaration était

3 la suivante, donc il a dit : "Est-ce que vous savez ce qu'il y a de

4 nouveau ? Nos Chetniks ont tué 600 Oustachi."

5 Q. Oui. Justement.

6 R. Près de 600 Oustachi.

7 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agissait de quelque

8 chose d'assez important à l'époque, si cette nouvelle avait été vraie cela

9 aurait été un massacre assez important, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. En 1996, lorsque vous avez été interrogé par les procureurs du bureau

12 du Procureur c'est quelque chose que vous avez dit ?

13 R. Probablement que oui.

14 Q. Veuillez, je vous prie, consulter votre déclaration qui se trouve entre

15 vos mains.

16 R. Cela n'a peut-être pas été consigné au compte rendu d'audience.

17 Q. Veuillez, je vous prie, en prendre connaissance et nous dire si vous

18 faites allusion à cet événement ?

19 R. Il est tout à fait possible qu'en 1998 lorsque je suis arrivé devant ce

20 Tribunal et il est tout à fait possible que j'ai dit cela. Vous savez, avec

21 le temps la mémoire revient. C'est un Tribunal international. Quand je suis

22 venu témoigner ici pour la première fois j'étais peut-être un peu excité,

23 énervé. Aujourd'hui, c'est différent puisque je me suis maintenant habitué.

24 Je l'ai peut-être mentionné et cela n'a peut-être pas été consigné.

25 Q. Vous voulez dire qu'il est tout à fait possible que vous l'ayez dit,

26 mais que les enquêteurs n'aient pas consigné, n'aient pas de note, ne

27 l'aient pas pris par écrit, alors qu'eux ils aient pris par écrit vos dires

28 qui relatent d'autres -- qui parlent de faits qui sont de moindre

Page 5615

1 importance.

2 R. Je ne peux pas le dire avec certitude.

3 M. SMITH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Smith.

5 M. SMITH : [interprétation] J'ai une déclaration du 24 avril 196, dans

6 cette déclaration le témoin a dit aux enquêteurs, il l'a mentionné en

7 anglais à la page 5 de cette page, il a, effectivement, une déclaration qui

8 a été faite et qui fait état de ces dires. Je pourrais poser la question

9 lors de l'interrogatoire supplémentaire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Maître Domazet, vous

11 en prenez connaissance alors.

12 M. DOMAZET : [interprétation]

13 Q. Vous avez consulté cette déclaration. Dites-moi : indépendamment de la

14 raison pour laquelle vous n'auriez pas donné ceci, est-ce que vous pouvez

15 lire dans la déclaration qu'un soldat originaire de Cacak est venu vous

16 voir très tôt le matin du 21 pour vous dire les Chetniks ont tué 600

17 Oustachi ?

18 R. Oui, oui, j'ai trouvé le passage. A un moment donné, le commandant est

19 venu, ensuite, j'ai dit aux enquêteurs : il ne s'agissait pas d'un

20 commandant mais d'un simple soldat. Le commandant est venu, j'ignorais son

21 nom, et il a dit qu'on a tué 600 Oustachi à Ovcara.

22 Q. C'est maintenant un commandant ?

23 R. Non, Monsieur. Au lieu de mettre un simple soldat, ils ont mis un

24 commandant, mais je n'ai pas parlé de commandant. C'était une erreur.

25 C'était un simple soldat qui montait la garde dans la cave d'une maison

26 serbe à Negoslavci. C'est tout.

27 Q. Lorsque vous avez donné votre première déclaration en 1994 à Bjelovar,

28 vous souvenez-vous d'avoir mentionné ce fait ?

Page 5616

1 R. Permettez-moi de voir la déclaration, la relire, de la consulter. Je

2 peux vous affirme à 100 % qu'il ne s'agissait pas d'un commandant, mais bel

3 et bien d'un simple soldat de la JNA, de l'armée populaire yougoslave.

4 Q. Etant donné que vous fait une première déclaration en 1994 et c'est

5 celle qui est peut-être -- qui reflète et peut-être mieux votre souvenir

6 puisque vos souvenirs -- ces événements étaient récents en 1994.

7 Je vous demanderais de consulter cette déclaration-là.

8 Q. Je vais demander à M. l'Huissier de vous remettre le document en

9 question.

10 R. Je ne crois pas que ce passage se trouve dans cette déclaration -- dans

11 l'argument --

12 Q. Merci. Nous sommes d'accord pour dire que cela ne figure pas dans la

13 déclaration ?

14 R. Non, je n'ai pas trouvé le passage en question.

15 Q. Très bien.

16 M. DOMAZET : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de nous

17 rendre cette déclaration. Merci.

18 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le contre-interrogatoire, je

19 crois avoir tenu la parole, même si je ne suis pas Monténégrin, je m'en

20 suis tenu à l'heure ou au temps promis.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous aviez promis dix questions

22 et il y en avait 17. Vous n'êtes pas Monténégrin, mais vous n'êtes pas un

23 mathématicien non plus.

24 Je vous écoute, Maître Borovic.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je demanderais à

26 M. l'Huissier de bien vouloir remettre des documents au témoin. Ce sont des

27 déclarations qu'il a lui-même mentionnée -- que je suis sûr que mon

28 collègue a mentionné, donc il pourra suivre avec moi.

Page 5617

1 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dodaj. Je m'appelle Borivoje

3 Borovic. Je suis le conseil de la Défense de Miroslav Radic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Lorsque vous êtes allé sur le champ de bataille, on vous a expliqué que

6 la JNA n'avait rien le peuple croate. On vous a également expliqué que vous

7 alliez vous battre contre les Oustachi, les Kurdes, les Albanais, et

8 cetera ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes Albanais, n'est-ce pas ? Je suis désolé de vous poser cette

11 question.

12 R. Bien sûr, je ne me sens pas du tout mal à l'aise de mes origines.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous aviez des amis qui sont Albanais ?

14 R. Oui, Lorenc Dohanaj.

15 Q. D'où était-il ?

16 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas où il était né, mais il était de

17 Vukovar du quartier Marinci.

18 Q. Vous nous avez également expliqué que l'on vous a dit de viser Vukovar

19 sans aucune raison ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous demanderais de prendre la déclaration que vous avez donnée,

22 votre deuxième déclaration. Prenez, je vous prie, la page 3, paragraphe 2.

23 Voilà, vous l'avez trouvée. Je vais vous en donner lecture et vous me direz

24 si c'est exact. Je cite : "Nous n'avons pas reçu d'instruction concrète. On

25 nous a dit de tirer sur la ville sans faire de distinction entre les cibles

26 en direction de l'endroit où l'on pouvait déceler que quelqu'un ouvrait le

27 feu."

28 Est-ce que c'est bien vrai ?

Page 5618

1 R. Oui.

2 Q. Pouvons-nous être d'accord : que l'instruction visait à dire que vous

3 alliez ouvrir le feu à chaque fois que lorsque vous voyez que l'on ouvre le

4 feu depuis Vukovar en votre direction. Est-ce exact ?

5 R. Oui, vous pouvez dire que c'est cela.

6 Q. Merci. Est-ce que vous avez tiré depuis un char ?

7 R. Non. Je n'ai pas été servant de canon.

8 Q. Etes-vous jamais entré à l'intérieur d'un char ?

9 R. Non, jamais.

10 Q. Très bien. Dites-nous. Vous nous avez décrit la région avant de venir à

11 Vukovar vous étiez sur une position pendant 24 jours, depuis cette position

12 est-ce que vous pouviez voir l'hôpital de Vukovar ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous pouviez apercevoir le poste de police ?

15 R. Non, non plus.

16 Q. Bien. Est-ce que vous pouviez voir où se trouvait Gorac Selso -- et

17 est-ce que vous savez -- non, le palais d'Eltz, est-ce que vous savez où

18 était le palais ?

19 R. Oui, il avait été détruit.

20 Q. Depuis l'endroit, depuis votre point de mire. Donc, depuis les

21 positions que vous occupiez sur lesquelles vous étiez déployé vous ne

22 pouviez pas voir le château d'Eltz, n'est-ce pas

23 R. Non.

24 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez dit dans la

25 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur que

26 la cible -- une cible particulière que vous pouviez voir c'était le château

27 d'eau et le palais. Je ne sais pas si vous pouviez voir le palais puisque

28 vous dites que vous ne pouviez pas voir le palais depuis les positions sur

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1 lesquelles vous étiez. Donc, est-ce exact ou non de dire que vous pouviez

2 voir le palais.

3 R. Non, je ne pouvais pas voir le palais depuis le point de mire où

4 j'étais, mais le château d'eau nous pouvions très bien le voir.

5 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la partie

6 de la déclaration où vous avez dit que vous pouviez voir le palais et que

7 cette partie de la déclaration est erronée ?

8 R. Je n'ai jamais dit que je pouvais voir le palais.

9 Q. Oui, vous l'avez dit dans la déclaration. Je vais vous donner le

10 passage précis. Voilà, vous avez donné une déclaration au bureau du

11 Procureur et on peut lire, les cibles particulières étaient le château

12 d'eau et le château d'Eltz.

13 A la page 3, paragraphes 2, 3, 4, 5, est-ce que vous avez trouvé le

14 passage en question ? Cinquième paragraphe, page 3 : "La résistance de

15 Vukovar était faible," et cetera. J'ai vu que la ville avait été

16 complètement détruite y compris le château et le château d'eau et ces deux

17 endroits étaient particulièrement ciblés.

18 R. Oui, effectivement. Lorsque je suis arrivé à Vukovar, c'est ce que j'ai

19 vu.

20 Q. Très bien, merci. Passons à autre chose. Vous avez également déclaré

21 aux enquêteurs de Bjelovar, à la police de Bjelovar à la page 3 en langue

22 anglaise, vous avez déclaré, je cite, vous pouvez suivre si vous voulez. Je

23 vais vous donner lecture, donc, lorsque vous essayez d'arriver à Dubrava

24 vous aviez détruit toutes les barricades et tous les barrages qui avaient

25 été posés par les ZNG et la police.

26 R. Nous les enlevions.

27 Q. Oui.

28 R. Mais permettez-moi de vous dire, nous ne détruisions pas les barrages

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1 mais nous essayons simplement de déblayer, d'enlever.

2 Q. Oui, justement, que vous nous expliquiez à quoi ressemblaient ces

3 barrages des ZNG. D'abord, quels étaient les obstacles qu'avaient posés les

4 ZNG ?

5 R. C'était des troncs d'arbres qui avaient été placés sur la route.

6 Q. Le barrage posé par les membres du MUP ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. Vous l'avez déclaré dans la déclaration.

9 R. On nous avait expliqué que ces barricades avaient été érigées par les

10 Oustachi à cause des ZNG, des membres du MUP, c'est ce qu'ils nous avaient

11 dit. Devant nous, il y avait un char avec une pelle et ce char enlevait

12 tout ce qui se trouvait sur son passage. De temps en temps, un obus était

13 lancé sur le char.

14 Q. Attendez un instant, ne m'interrompez pas. Vous avez donné cette

15 déclaration à Bjelovar dans une ville qui se trouve en Croatie devant les

16 enquêteurs croates et c'est là que vous avez dit que vous aviez eu pour

17 mission de détruire tous les barrages de Dubrava, les barrages qui avaient

18 été érigés par les membres des ZNG, les membres du MUP. C'est ce qui est

19 écrit.

20 R. Oui. Mais là on voit le mot "détruire," nous détruisons, nous ne

21 détruisions pas les obstacles et les barrages nous les enlevions de la

22 route.

23 Q. Combien y avait-il de barrages routiers que vous aviez détruits qui se

24 trouvaient sur la route ?

25 R. Il y en avait plus d'une, moins de quatre, entre un et quatre barrages

26 routiers.

27 Q. Merci.

28 R. Je ne peux vraiment pas vous donner le nombre exact, c'était en fait

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1 impossible de voir combien il y en avait puisque le char avançait et il

2 enlevait tout ce qui se trouvait sur son passage.

3 Q. Très bien. Lorsque vous travailliez pour le MUP à Vukovar, lorsque vous

4 aviez reçu l'information à savoir où ils avaient placé des barrages dans la

5 ville.

6 R. Non.

7 Q. Lorsque vous vous trouviez sur cette position sur laquelle vous avez

8 passé 24 jours, est-ce que l'on a détruit l'un quelconque de vos chars ?

9 R. Je crois que non.

10 Q. Est-ce que vous en êtes certain ?

11 R. Je ne sais pas exactement.

12 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous aviez des chars

13 détruits, que l'un quelconque -- que vous aviez au moins un de vos chars

14 qui était détruit ?

15 R. Je ne sais pas. Je sais que mon capitaine avait été blessé. L'adjudant

16 avait également été blessé au genou, je ne sais pas si on a détruit un

17 blindé transport de troupes ou un char, c'était plus tard, peut-être après

18 mon départ, je ne sais pas.

19 Q. Merci. Vous étiez à Vukovar, vous nous avez dit avoir passé deux mois à

20 Vukovar.

21 R. Peut-être moins que cela.

22 Q. Est-ce que vous savez combien de chars la JNA avait détruit puisque

23 vous étiez au MUP en Croatie ?

24 R. Non je n'avais pas ce genre d'information.

25 Q. Merci. Si je vous disais qu'il y avait des témoins qui étaient dans les

26 forces croates et qui avaient pris des notes et selon les documents écrits

27 nous savons qu'environ 300 chars de la JNA avaient été détruits. Est-ce que

28 vous seriez d'accord avec cela ?

Page 5622

1 R. Je ne peux pas vous donner une affirmation sur quelque chose que je ne

2 sais pas. Y en avait-il plus ou moins je ne sais pas si on détruit un char,

3 deux plus, je ne sais pas. Ils ont dû sans doute avoir des chars détruits

4 je ne sais pas, mais je n'ai aucune idée s'il y en avait 300.

5 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y en avait moins.

6 R. Je ne le sais pas, je ne peux absolument rien vous dire là-dessus. Il y

7 en avait peut-être plus, peut-être moins, je ne sais pas. Je ne détenais

8 pas ce genre d'information.

9 Q. Merci. A présent je vais vous poser une question concernant les

10 prisonniers. Je pense que nous allons faire cela assez rapidement. Je vous

11 demande donc de regarder vos déclarations, je vais vous en donner lecture.

12 Donc, vous avez dit aujourd'hui que les trois prisonniers qui avaient

13 ce fusil, Romunjka marchaient vers vous, qu'ils ont été mordus par des

14 moustiques et piquer par des moustiques et qu'ensuite, ils ont été tués de

15 la façon dont vous l'avez décrit.

16 R. Oui.

17 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner la déclaration préalable

18 que vous avez donnée au bureau du Procureur, en B/C/S, page 3, paragraphe

19 3; en anglais, page 3, paragraphe 4. Je vais vous lire cela.

20 "Le 14 mai -- au mois de septembre les membres des Unités de Seselj sont

21 allés à Luzac c'est un quartier à l'extérieur de la ville et nous les avons

22 suivis pour nettoyer les terrains après qu'ils l'auront pris. Quand nous

23 sommes arrivés à la base, j'ai vu que trois civils se sont rendus aux

24 réservistes et j'attire votre attention

25 là-dessus qui leur ont attaché les mains et les pieds. Les ont laissés dans

26 un champ de maïs et ont par la suite informé l'armée du fait qu'ils les

27 avaient laissés là-bas.

28 "Ensuite, un lieutenant dont je ne connais pas le nom nous a dit d'aller

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1 les chercher tous les trois. Quand nous sommes arrivés là-bas nous avons vu

2 des personnes complètement enflées, tant qu'ils étaient piquées par des

3 moustiques, ils avaient faim et nous les avons emmenées à Negoslavci.

4 Ensuite, la police croate m'a dit que les trois personnes ont été tuées et

5 qu'il y a une qui a été crucifié sur un wagon de chemin de train ensuite on

6 lui a tiré une grenade, un obus, des chars sur lui."

7 Est-ce que c'est bien écrit ?

8 R. Oui, c'est bien cela qui est écrit, mais je n'ai pas dit --

9 Q. Mais c'est bien cela qui est écrit.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que cela veut dire que les enquêteurs par le bureau du Procureur

12 n'ont pas fidèlement reproduit ce que vous avez dit ?

13 R. Peut-être que les traducteurs ne l'ont pas bien traduit.

14 Q. Monsieur. Je voudrais tout simplement discuter correctement avec vous.

15 Il s'agit là d'un texte très long où on parle d'un certain nombre d'unités.

16 On vous dit que le lendemain, vous êtes allé prendre ces prisonniers

17 capturés par des réservistes. Est-ce que vous niez tout ce qui est écrit

18 là-dedans ? Est-ce que vous niez tout ce qui est écrit dans cette partie-

19 là ?

20 R. Monsieur, je n'ai pas dit cela. C'est tout.

21 Q. Très bien.

22 R. Je pense que cela a été mal traduit, tout simplement. Ce sont les

23 traducteurs sans doute car j'ai dit que trois civils se sont rendus à

24 l'armée yougoslave, l'armée populaire yougoslave.

25 Q. Pourriez-vous -- est-ce que vous pouvez vous arrêter un instant ?

26 R. Mais laissez-moi le temps de vous répondre.

27 Q. Je vais le faire, je vais le faire.

28 Mais nous allons passer à une autre déclaration que vous avez faite dans

Page 5624

1 l'affaire Ovcara, Belgrade, le 26 octobre 2004. En B/C/S, il s'agit de la

2 page 37. En anglais, il s'agit de la page 38, ligne 45 et ainsi de suite.

3 Donc, essayez de trouver cette page, s'il vous plaît, la page 37 et suivez

4 ce que je vais vous lire, s'il vous plaît.

5 Donc : "Tout à l'heure, j'ai visé quelque chose qui figure la date, enfin,

6 c'était une déclaration où nous en étions à la date du 14 septembre et ici,

7 le 17 septembre, il y a eu des civils qui se sont rendus. Nous marchions.

8 Ils marchaient devant nous. Ils étaient au nombre de trois. Ils étaient

9 habillés en vêtement civil. Il y en avait un qui avait un fusil

10 Kalachnikov, la Romanian. C'est comme cela qu'on l'appelait. Ils sont venus

11 jusqu'à nous, le capitaine qui était notre commandant leur a demandé, mais

12 où est-ce que vous allez ? Ils ont répondu qu'ils s'échappaient de la ville

13 parce que la ville entière était en feu et on pourrait très bien voir cette

14 fumée se dégager de la ville et ils les ont attaché sur un arbre et ils se

15 sont faits piquer par des moustiques. Ils ont passé la nuit. Ensuite, on

16 les a placés dans un véhicule de transports de troupe en direction de

17 Negoslavci, de sorte que je n'ai aucune idée de ce qui ait pu se passer

18 avec ces civils. Tout ce que je peux dire, c'est qu'ils ont disparu;" est-

19 ce exact ?

20 Est-ce que vous avez dit cela à Ovcara ?

21 R. Oui. J'ai dit cela.

22 Q. Mais arrêtez-vous un instant. La question suivante, vous avez dit cela

23 en 2004 et vous dites que vous n'aviez aucune idée de ce qui s'est passé

24 avec ces prisonniers. Vous avez dit aussi que vous maintenez bien cette

25 déclaration.

26 R. Je veux dire que, pendant j'étais soldat de la JNA, effectivement, je

27 ne savais pas ce qui s'est passé avec ces soldats.

28 Q. Vous ne le saviez pas et vous ne le saviez pas en 2004 ?

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1 R. Qu'est-ce que je ne savais pas ?

2 Q. Je vais terminer cette question. Dans votre déclaration que vous avez

3 fournie en 2004, vous ne saviez pas quel était le sort réservé à ces

4 civils ?

5 R. Pendant que j'étais soldat de l'armée populaire yougoslave, je ne

6 savais pas quel était le sort qui leur avait été réservé. Quand je suis

7 arrivé à la police, et je leur ai expliqué de quoi il s'agit. Ils m'ont dit

8 que ces trois civils avaient été tués et qu'ils avaient été crucifiés,

9 qu'on leur avait tiré un obus de char --

10 Q. Monsieur, vous n'avez pas besoin de le dire trois fois de suite.

11 Pourquoi vous ne l'avez pas dit devant le tribunal où vous avez déposé sous

12 serment. Il s'agit d'un fait qui est extrêmement important. Vous avez dit

13 de façon très claire que vous ne saviez pas que vous n'aviez aucune idée du

14 sort qui leur avait été réservé. Vous avez dit "Que ces civils avaient

15 disparu tout simplement."

16 Est-ce que vous ne vouliez pas dire la vérité à l'époque, en 2004 ?

17 R. Mais, non, je disais la vérité, évidemment que je disais la vérité.

18 Vous ne pouvez pas m'accuser de cela.

19 Q. Merci, merci. La question suivante : Est-ce que cela s'est-il produit,

20 le 14 ou 17 septembre ?

21 R. Entre le 14 et le 16. Mais je ne vois pas quel rapport ont ces

22 questions avec Ovcara et le massacre que s'est produit à Vukovar.

23 Q. On ne va pas trouver de prétexte. Nous allons en parler, Monsieur. Nous

24 allons en parler. Mais attendez, on y va lentement, étape par étape. Je

25 vous ai posé la question de savoir si c'était le 14 ou le 17 ? Vous

26 répondez ?

27 R. Entre le 14 et le 17. Peut-être le 17, peut-être 18, peut-être le 15,

28 peut-être 16.

Page 5626

1 Q. Merci. Quand vous avez fait une déclaration devant la police d'enquête

2 criminelle à Belgrade, donc devant la police tout simplement, au niveau de

3 la page 3, paragraphe 4.

4 M. BOROVIC : [interprétation] On vous a posé une question à savoir,

5 excusez-moi, il y a une erreur au niveau du compte rendu d'audience,

6 Monsieur le Président.

7 Q. On parle de la déclaration de 2004, à Bjelovar, alors qu'il s'agissait

8 d'une déclaration qui a été faite en 1994; est-ce exact, Monsieur le

9 Témoin ?

10 R. Oui, évidemment.

11 Q. Donc, là-bas, vous avez parlé de différentes dates à savoir la date du

12 14 septembre et la date du 17 septembre. A aucun moment dans le dossier de

13 la police, vous n'avez mentionné ces prisonniers; est-ce exact ? Si l'on

14 examine votre déposition; est-ce exact ?

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Mais pourquoi vous ne savez pas me répondre ?

19 R. Je ne sais pas si la police vous a donné toutes les informations. Je

20 n'arrive à les croire. Ils m'ont interrogé pendant deux jours pratiquement

21 et je n'arrive pas à le croire que tout cela figure sur ces quelques pages.

22 On ne voit nulle part que j'ai signée cela. Peut-être que vous n'avez pas

23 reçu tous les documents.

24 Q. Monsieur le Témoin, avec tout le respect que je vous dois, est-ce que

25 vous avez sous vos yeux une déclaration que vous avez fournie à la police

26 de Bjelovar ?

27 R. Oui, effectivement.

28 Q. Est-il exact de dire que dans cette déclaration, on ne retrouve aucune

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1 information par rapport aux événements que vous venez de nous décrire ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez donné une autre déclaration, peut-être devant la

4 police de Bjelovar, une déclaration dont nous n'aurions pas connaissance ?

5 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si j'en avais donné d'autres.

6 Q. Très bien merci. Pendant que vous étiez policier à Vukovar, est-ce que

7 vous avez pu remarquer qu'il y avait des tireurs d'élite sur vos

8 positions ?

9 R. Non. Je n'en ai pas vu.

10 Q. Est-ce qu'il y a en avait au niveau du château d'eau ?

11 R. Je n'en sais rien.

12 Q. Merci. Donc, nous en sommes à Vukovar, vous vous rendez. Vous passez

13 trois jours en détention, n'est-ce pas ? Nous n'en avons pas parlé de tout

14 cela ?

15 R. Oui, oui. C'est exact.

16 Q. Vous avez dit aussi que vous avez bu là-bas trois soldats de la JNA,

17 des soldats qui avaient été capturés au préalable ?

18 R. Oui, c'est exact. Ils étaient à l'hôpital. Ils étaient en train d'être

19 soignés à l'hôpital. Ils étaient soignés à l'hôpital.

20 Q. Chemin faisant entre la JNA, les positions de la JNA et l'hôpital de

21 Vukovar, pourriez-vous nous dire ce que vous avez vu ? Vous êtes passé par

22 où exactement ? Donc, vous vous dirigez vers l'hôpital et vous passez par

23 où ?

24 R. Nous sommes passés par une saillie de chasse -- un chalet de chasse.

25 Nous y avons rencontré un civil. Nous lui avons demandé d'aller avertir les

26 membres de la garde de notre arrivée pour qu'ils ne nous tirent pas dessus.

27 Donc, il est allé. Il leur a dit que cinq soldats de la JNA s'échappaient

28 de la JNA, étaient en train de s'échapper de la JNA et qu'ils voulaient

Page 5628

1 donc se rendre à la garde.

2 Q. Mais je vous ai demandé de nous décrire le chemin que vous avez fait

3 donc, entre ce chalet de chasse et le poste de police ?

4 R. Nous avions notre position. Il était midi ou 2 heures de l'après-midi,

5 donc, nous sommes passés devant l'armée, par ces maisons qui n'étaient pas

6 du tout habitées. Ensuite, nous sommes descendus dans un endroit, un

7 village, mais je ne sais pas comment s'appelait ce village ? Mais je sais

8 qu'il y avait des civils là-bas. Il y avait des civils qui habitaient ces

9 maisons.

10 Q. Mais je ne vous ai pas posé des questions concernant les civils qui

11 habitaient dans la maison. Je vous ai demandé quels étaient les chemins que

12 vous avez empruntés pour vous rendre au MUP ? Vous dites que vous ne

13 connaissez pas ce chemin, bien, je vous remercie.

14 R. Je ne me souviens pas des noms de ces villages.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place sur le

16 rétroprojecteur la pièce 156.

17 Nous ne voyons pas cela sur notre écran, Monsieur le Président.

18 Voilà. Ceci figure sur l'écran. Pourriez-vous zoomer sur le centre,

19 s'il vous plaît ? Encore davantage, s'il vous plaît. Je vous demanderais

20 vous demander de zoomer un peu sur cette carte, s'il vous plaît, de

21 l'agrandir. Pourriez-vous agrandir davantage, s'il vous plaît ? Là, c'est

22 un peu trop grand, peut-être qu'il faudrait réduire un peu. Voilà. Voilà.

23 Maintenant, cela va.

24 Donc la question dont je vous pose au témoin.

25 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dessiner sur la carte l'endroit

26 où se trouvait le MUP ?

27 R. Oui. Cela va être de l'à peu près.

28 Q. Oui, allez-y. Posez une croix à l'endroit où vous croyez que se trouve

Page 5629

1 le MUP.

2 R. Je pense que c'est à peu près ici.

3 Q. Pourriez-vous à droite de cette petite croix inscrite le numéro 1, le

4 chiffre 1 et l'encercler ? Donc, à côté, à côté.

5 R. Bien, effacez-le. Effacez-le, et je vais le refaire.

6 Q. Bien. Mettez juste le chiffre 1 à l'extérieur de ce cercle, puis une

7 petite croix, s'il vous plaît. Sur la droite, sur la droite de cette petite

8 croix le chiffre 1, s'il vous plaît, puis, encercler le tout.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Bien. Pourriez-vous à présent nous montrer où se trouve la position du

11 Soleil que vous avez décrite tout à l'heure en répondant à la question de

12 Me Domazet ? Mettez une croix à cet endroit et à peu près à un centimètre

13 de distance de cette croix vers la droite pourriez-vous inscrire le chiffre

14 2 et l'encercler ? C'est très simple ce que je vous demande. Encerclez le

15 chiffre 2.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous à présent nous montrer l'endroit où se trouvait Hrkic et

18 Srecko ?

19 R. Bien, vous ne m'avez pas écouté. Je n'ai pas dit cela.

20 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

21 R. Mais ils étaient au sous-sol de la police. Ils étaient là d'ailleurs

22 jusqu'au moment où ils périssent.

23 Q. Très bien. Très bien.

24 M. BOROVIC : [interprétation] Bien, je voudrais demander que ceci soit

25 versé au dossier tel cela figure sur nos écrans, enfin avant que cela ne

26 disparaisse.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ceci a été versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 237, Monsieur le

Page 5630

1 Président.

2 M. BOROVIC : [interprétation]

3 Q. A présent je voudrais demander au témoin de trouver la déclaration

4 préalable qu'il a fournie à la police d'enquêtes criminelles de Bjelovar en

5 date du 1er février 1994, la version en B/C/S, la deuxième page, septième

6 paragraphe, ou en langue anglaise la troisième page, cinquième paragraphe.

7 Je vais vous donner lecture de cela et suivez-moi, s'il vous plaît. Je

8 commence, je cite la déclaration que vous avez faite à Bjelovar : "Après la

9 vérification j'ai rejoint l'Unité du MUP…" Donc, il s'agit du dernier

10 paragraphe de la troisième page, vous ne l'avez pas trouvé ?

11 R. Non, non pas encore.

12 Q. Est-ce que vous avez trouvé cette déclaration -- cette déposition

13 préalable que vous avez fournie à la police d'enquêtes criminelles de

14 Bjelovar ? Si vous y êtes bien retrouvé la page 3, vous allez voir la page

15 est indiquée, et le paragraphe commence par les mots suivants : "Après

16 vérification…"

17 Est-ce que vous le trouvez ?

18 Vous êtes en train d'examiner la deuxième page. Examinez la troisième

19 page, s'il vous plaît. Est-ce que vous l'avez trouvée ? Le dernier

20 paragraphe.

21 R. Oui. Excusez-moi.

22 Q. Est-ce qu'il s'agit bien de la troisième page du dernier paragraphe ?

23 R. Oui, oui, effectivement. "Après vérification…"

24 Q. Merci. Je commence la lecture : "Après vérification, je rejoins les

25 Unités du MUP de Vukovar. Je suis déployé au niveau de la position Sunce,

26 en direction du Danube. Zlogledja, Zlatko et Dohanaj, Lorenc ont été

27 déployées sur la position en direction de Luzac. Hrkic et Ravlija n'étaient

28 pas déployés, et ils tournaient en général autour de l'immeuble du MUP."

Page 5631

1 Est-ce bien cela qui écrit là ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est cette position, la position Luzac

4 qu'ils ont pris eux en tant que membres du MUP ? Prenez un stylo, s'il vous

5 plaît.

6 R. Je ne sais pas où se trouvait cette position exactement.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

8 Juges, avant que le témoin commence à décrire cela, je dois dire que les

9 mots de Hrkic, Samir et Ravlija, Srecko ne figurent pas. Ce sont donc les

10 personnes qui circulaient toujours autour du bâtiment du MUP.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils sont passés du côté de la police.

12 M. BOROVIC : [interprétation]

13 Q. Très bien. Donc, ceci ne figurait pas au compte rendu d'audience, mais

14 cela apparaît.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer les positions de Luzac ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Bien, Luzac est ici. Je vais vous encercler cela.

19 Q. Pourriez-vous nous montrez exactement les positions où ils étaient

20 déployés ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils étaient à Luzac, à l'amont, en

22 aval, je n'en sais rien. Je sais qu'ils étaient au niveau de Luzac, c'est

23 tout ce que je peux vous dire.

24 Q. A quel mois, quand, pendant quelle période ?

25 R. Bien, c'était à peu près au mois d'octobre 1991.

26 Q. Au mois d'octobre donc ?

27 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte.

28 Q. Merci.

Page 5632

1 Q. Vous, vous arrivez sur votre position à quel moment ?

2 R. De quelles positions parlez-vous ?

3 Q. Sunce, le Soleil.

4 R. C'était à peu près au même moment.

5 Q. Au début du mois d'octobre ?

6 R. Non, je ne dirais pas au début. Je dirais à la mi-octobre. Enfin, au

7 mois d'octobre.

8 Q. Merci. Vous y êtes resté jusqu'à quand au niveau de la position du

9 Soleil ?

10 R. Bien, jusqu'au moment où on nous a demandé de nous retirer puisque la

11 ville était tombée.

12 Q. Très bien. Vous étiez combien là-bas ?

13 R. Je ne sais personnes, huit, dix.

14 Q. Vous étiez tous armés ?

15 R. Bien oui,

16 Q. Vous portiez tous des uniformes de la police ?

17 R. Oui, bien sûr, oui.

18 Q. Vous êtes restés vêtus de ces uniformes jusqu'à la chute de la ville ?

19 R. Non, pas jusqu'à la chute de la ville.

20 Q. Attendez. Vous avez dit que vous êtes resté sur cette position jusqu'à

21 la chute de la ville.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que pendant toute la période que vous avez passé sur cette

24 position vous portiez les uniformes du MUP ?

25 R. Non, pas tout le temps.

26 Q. Les autres membres du MUP, est-ce qu'ils portaient des uniformes, ou

27 vous en tant que membre du MUP croate vous portiez des vêtements civils ?

28 R. Il y en avait qui avait gardé leurs uniformes jusqu'au bout, puis, il y

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1 en avait qui portaient des vêtements civils plus tard, par la suite.

2 Q. Quand cela, plus tard ?

3 R. Ne me posez pas des choses impossibles -- des questions impossibles. Je

4 ne connais pas les dates. Je vous ai dit que je suis venu de mon propre gré

5 devenir membre du MUP. Personne ne m'a forcé à le faire. J'ai gardé mon

6 arme jusqu'au moment où j'arrive à l'hôpital. Au moment où j'arrive à

7 l'hôpital, je me débarrasse de mon arme.

8 Q. De votre uniforme aussi ?

9 R. Non, je ne me suis débarrassé, enfin, j'ai enlevé mon uniforme 20 jours

10 plus tard et j'ai gardé des vêtements civils.

11 Q. Pourriez-vous m'expliquer, parce que vous l'avez dit tout à l'heure,

12 vous nous avez dit tout à l'heure que les membres du MUP faisaient partie

13 de la police régulière croate ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Comment se fait-il que les membres de cette unité, comme vous dites,

16 peuvent porter toute sorte de vêtements, des uniformes, des vêtements

17 civils, et cetera ? Expliquez-moi cela ?

18 R. Monsieur, le MUP croate ou la Garde nationale ne disposait pas

19 d'uniforme et d'arme, comme les Chetniks qui avaient été armés par l'armée

20 régulière ou les réservistes aussi qui avaient été armés. Cela c'étaient

21 des civils qui sont devenus membres du MUP. Ils gardaient des vêtements

22 civils.

23 Q. Je vous ai posé uniquement une question au sujet du MUP.

24 R. Oui. C'est très bien. Je veux bien, mais vous ne pouvez pas garder

25 votre uniforme pendant un mois.

26 Q. Au moment où vous avez reçu votre uniforme, est-ce que cet uniforme

27 était tout neuf ?

28 R. Je ne sais pas s'il était flambant neuf, mais il était propre.

Page 5634

1 Q. Est-ce que cet uniforme était neuf ?

2 R. Je n'en sais rien. Oui, oui, peut-être que oui, oui.

3 Q. Très bien. Pourquoi vous évitez de répondre ?

4 R. Ce n'est pas cela, je n'esquive pas. Je ne sais pas s'il était emballé

5 avant que je le reçoive. On m'a donné cet uniforme, je l'ai pris. C'est

6 tout. C'était écrit "MUP" sur l'uniforme.

7 Q. Quel était le couvre-chef que vous aviez ?

8 R. Nous avions des bérets bleu gris. C'était un uniforme du travail.

9 Q. Quel emblème y avait-il ?

10 R. Il y avait les armoiries croates.

11 Q. Les autres, est-ce qu'ils ont reçu aussi des uniformes de police neufs

12 au moment où ils arrivent ?

13 R. Lorenc et Zlogledja, Zlatko, oui, ils ont reçu des uniformes.

14 Q. Ces uniformes étaient neuf aussi ?

15 R. Oui.

16 Q. A partir du moment où votre uniforme était devenu sale, pourquoi vous

17 n'avez pas demandé un autre uniforme ?

18 R. Je vous ai dit déjà que l'immeuble du MUP a brûlé, il y avait que des

19 murs qui étaient restés.

20 Q. Vous avez dit que vous avez porté votre uniforme pendant 20 jours.

21 R. Oui, 20 jours au moins, peu importe. Ne prenez pas aux mots. Je ne nie

22 pas. J'avais un uniforme, effectivement.

23 Q. Donc, je ne vous ai pas demandé si vous le niez, je vous ai demandé à

24 quel moment vous vous êtes débarrassé de votre uniforme, et pour quelle

25 raison, et c'est peut-être cela qui nous importe, n'en esquivez pas --

26 n'esquivez pas. Je vous demande de répondre et vous répondrez de la façon

27 dont vous le souhaitez.

28 R. Pas de problème.

Page 5635

1 Q. Vous avez dit qu'au bout de 20 jours, vous avez enlevé votre uniforme

2 et vous avez mis des vêtements civils. Cela veut dire que vous avez

3 continué à être membre du MUP en portant des vêtements civils ?

4 R. Oui, on pourrait dire cela. Bon, on pourrait aussi dire que je portais

5 des vêtements civils moins longtemps que l'uniforme. Vous pouvez

6 interpréter cela comme vous voulez.

7 Q. Mais dites-nous ce que vous voulez dire.

8 R. Bien, vous pouvez dire que je portais l'uniforme plus longtemps que les

9 vêtements civils.

10 Q. Pendant combien de temps ?

11 R. Je n'en sais rien. Vous pouvez dire que je portais les vêtements civils

12 pendant un mois, puis, l'uniforme plus d'un mois. Enfin, c'est comme vous

13 voulez.

14 Q. Très bien. Très bien. Vous dites que vous ne pouviez pas changer votre

15 uniforme puisque l'immeuble du MUP avait été incendié, brûlé. Vous avez dit

16 que c'est à peu près une dizaine de jours avant la chute de Vukovar ?

17 R. Oui, dix ou 15 jours avant.

18 Q. Mais pas moins d'une semaine ?

19 R. Non, non.

20 Q. Merci. Cela veut dire que vous avez relâché les civils capturés deux ou

21 trois semaines auparavant ?

22 R. Je ne sais pas si c'est trois semaines auparavant. Je sais qu'on les a

23 relâché. Puisque la personne qui avait la clé avait été tuée, ils ont été

24 obligés de forcer la porte afin de la détruire pour les laisser partir pour

25 qu'ils ne soient pas brûlés vifs.

26 Q. Il y a que de fondations qui sont restées, les mûrs nus, tout le reste

27 a été détruit ?

28 R. Oui, d'ailleurs le bâtiment est toujours dans le même état à Vukovar.

Page 5636

1 Q. Est-ce que cela veut dire que sept jours avant votre entrée à

2 l'hôpital, ce bâtiment ne brûlait plus puisque ce bâtiment avait été tué

3 [comme interprété] dix ou 15 jours auparavant, en tout cas, il n'était pas

4 brûlé trois jours avant que vous n'entriez dans l'hôpital; est-ce exact ?

5 R. Non, non, ce n'était pas le cas.

6 Q. Dites-nous au sujet de ces deux personnes âgées, cette femme surtout,

7 est-ce qu'elle était là en tant qu'otage ?

8 R. Non. Je ne sais pas si elle était là, pourquoi elle était là, je sais

9 qu'elle a détenue, qu'elle a été capturée. Je ne sais pas pourquoi, je ne

10 sais pas si elle a été là en tant qu'otage, mais elle a été relâchée.

11 Q. Ce n'est pas cela que je vous ai demandé. Est-ce que vous avez eu des

12 contacts téléphoniques avec la caserne depuis que vous avez dit que le fils

13 de cette femme était un capitaine dans la caserne ?

14 R. Oui, j'ai entendu dire quelque chose comme cela.

15 Q. Qui vous a dit cela ?

16 R. Bien, c'est la police. Ceux qui détenaient cette date, la mère, ce sont

17 eux qui m'ont dit cela.

18 Q. Très bien. Est-ce que c'était bien la raison pour laquelle elle avait

19 été capturée pour être là en tant qu'otage, pour que le capitaine se

20 rende ? Est-ce que vous le savez ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce qu'ils discuté par téléphone avec les gens dans la caserne ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Jastreb le jeune ou le vieux ?

25 R. J'ai entendu des deux, notamment, Jastreb, Mladi. Je l'ai rencontré

26 deux ou trois mois avant cela.

27 Q. Où cela ?

28 R. A Zagreb.

Page 5637

1 Q. Est-ce que vous avez parlé de sa déposition ?

2 R. Vous voulez dire est-ce qu'on a parlé de la déposition que j'allais

3 faire aujourd'hui ? Non, je ne savais pas que j'allais venir ici. J'en

4 n'étais pas sûr.

5 Q. Merci beaucoup. Qui était le Jastreb que vous avez rencontré au moment

6 des opérations de Vukovar ?

7 R. D'après ce que l'on disait, il était commandant.

8 Q. De quoi ?

9 R. Je ne saurais vous le dire exactement puisque je ne le sais pas. J'ai

10 entendu dire qu'il commandait la défense de Vukovar.

11 Q. Merci. Qui était votre commandant ?

12 R. Stipe Pole, qui était chef de la police de Vukovar. Il s'appelait Stipe

13 Pole.

14 Q. A partir de la position du MUP donc de la police croate et à partir de

15 la position Sunce, le Soleil, sur le Danube, est-ce que vous pouviez voir

16 Mitnica ?

17 R. Non. Mais j'étais à Mitnica.

18 Q. A quel moment ?

19 R. Une dizaine de jours après que je me sois enfui de la JNA. Cela

20 m'intéressait de voir à quoi tout cela ressemblait. Tout était démoli. Il

21 n'y avait plus une seule maison debout.

22 Q. Quand cela s'est-il passé, dans quelle période ?

23 R. Au début du mois d'octobre.

24 Q. Bien, cela est nouveau alors. Ayez l'amabilité de nous en dire un peu

25 plus, de nous le raconter. Comment y êtes-vous allé ? Accompagné de qui ?

26 R. Nous avons pris un véhicule du MUP. Moi et un jeune homme qui, entre-

27 temps, a la mort, malheureusement. Il s'entraînait à la boxe et je ne suis

28 pas resté longtemps. Je suis simplement allé voir quelle était l'étendue

Page 5638

1 des destructions.

2 Q. Est-ce que vous avez trouvé des positions de l'Unité de la Garde

3 nationale de la ZNG sur place ? Est-ce que vous saviez que le Corps de la

4 Garde nationale avait ses positions à Mitnica, au moment où vous y êtes

5 allé ?

6 R. Oui, probablement.

7 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvait la foire ?

8 R. Non. J'étais peut-être passé par là, mais je ne savais pas que c'était

9 la foire, le terrain où se trouvait la foire.

10 Q. Merci beaucoup. En tant que membre du MUP, est-ce que vous saviez les

11 gardes nationaux avaient leurs positions à cet endroit-là, à ce moment-là ?

12 R. Probablement. Ils avaient probablement leurs positions à cet endroit.

13 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler des positions de la ZNG à Luzac ?

14 R. Elles se trouvaient probablement à cet endroit.

15 Q. Merci. Aviez-vous entendu parler de Bogdanovci où se trouvait une Unité

16 très importante de la ZNG ?

17 R. Je sais que pendant j'étais soldat de la JNA, Lorenc Dohanaj a vu aux

18 jumelles son oncle à un endroit situé tout près de Bogdanovici.

19 Q. Son oncle se trouvait sur les positions de la ZNG ?

20 R. Oui. C'était l'armée croate. Une armée croate bien reconnue. Je ne vois

21 pas pourquoi vous m'interrogez spécialement à ce sujet. S'il s'était agi

22 d'une Unité paramilitaire, pourquoi est-ce que vous ne m'interrogez pas au

23 sujet des paramilitaires et des volontaires et de tous ces autres hommes

24 qui étaient venus de Serbie également ?

25 Q. Est-ce que c'est vous qui m'interrogez maintenant ?

26 R. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez cela.

27 Q. Avançons. Puisque vous apparteniez au MUP. D'après ce que vous saviez,

28 il y avait des membres de la ZNG qui venaient chercher des vivres dans les

Page 5639

1 locaux, n'est-ce pas ?

2 R. Ils auraient pu être Mitnica, à Luzac où n'importe où ? Ils défendaient

3 leur ville. Ils défendaient Vukovar.

4 Q. Mais, quand vous dites, "partout," où cela se trouve-t-il ?

5 R. J'ai parlé de l'axe menant à Luzac, Mitnica. J'étais tout près de cet

6 endroit-là. Je ne sais pas s'il y avait d'autres positions, d'autres lieux

7 concernés.

8 Q. L'hôtel Danube -- l'hôtel Dunav, que diriez-vous au sujet de cet

9 hôtel ?

10 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

11 consigne au compte rendu d'audience la réponse qui vient d'être faite par

12 le témoin qui a dit que des positions existaient au niveau du hameau de

13 Borovo.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit "probablement."

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Très bien. Savez-vous qui occupait le bâtiment de l'école secondaire

17 pendant toutes ces opérations, les membres de la ZNG ou du MUP ?

18 R. Capturé par qui, occupé par qui le bâtiment ?

19 Q. Je vous demande si c'était la ZNG ou le MUP qui se trouvait dans ce

20 bâtiment ?

21 R. Pourquoi est-ce qu'ils auraient un bâtiment dans leur propre ville.

22 Q. Pendant les combats de Vukovar, est-ce que quelqu'un y avait ses

23 positions dans cette école ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. Très bien. Vous avez dit qu'après les deux mois que vous avez passés à

26 Vukovar, vous avez fait retraite pour vous installer sur le territoire de

27 l'hôpital, n'est-ce pas ? Dans la déclaration que vous avez faite au bureau

28 du Procureur, page 4, paragraphe 2, de la version anglaise. Vous avez dit

Page 5640

1 avoir battu en retraite jusqu'à l'enceinte de l'hôpital, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Nous avons tous battu en retraite pour nous rapprocher de

3 l'hôpital.

4 Q. Très bien. Mais où vous êtes-vous arrêté avant d'entrer à l'intérieur

5 de l'hôpital ? Je vous en prie. Gardez un peu votre calme. Calmez-vous.

6 Répondez tranquillement aux questions. Tout va bien. Donc, je vous demande

7 quelles étaient les positions qui se trouvaient autour de l'hôpital à cet

8 endroit que vous venez de mentionner ?

9 R. Le jour de la chute de Vukovar, enfin, c'était pratiquement ce jour-là,

10 nous avons tous battus en retraite et nous nous sommes retranchés dans une

11 cave. Je ne saurais vous dire exactement où elle se trouvait parce qu'il y

12 avait beaucoup de civils aussi, à cet endroit-là. Le chef Stipe Pole ainsi

13 que quelques autres policiers, je ne sais plus combien ils étaient

14 exactement, mais une trentaine même plus que 30, ils ont formé un groupe

15 qui est sorti de Vukovar. A ce moment-là, nous étions dans la cave.

16 Q. Bien, reprenons, vous avez dit que vous vous étiez retranchés aux

17 environs de l'hôpital dans une cave. Pouvez-vous nous dire à combien de

18 mètres de l'hôpital se trouvait cette cave ?

19 R. Mais je ne saurais pas vous dire à combien de mètres. Peut-être, 500

20 mètres, peut-être 20 mètres. Je ne sais pas. C'était simplement un bâtiment

21 avec une cave très vaste.

22 Q. Excusez-moi. Mais entre 20 mètres et 500 mètres, il y a une grande

23 différence.

24 R. Je ne sais pas quel était le nom de ce bâtiment. Je ne sais pas dans

25 quel quartier se trouvait cette cave. La différence est peut-être grande

26 mais je n'en sais pas plus.

27 Q. Très bien.

28 R. Bon maintenant, vous m'interrompez. Vous ne me laissez pas terminer.

Page 5641

1 Q. Mais j'ai une autre question à vous poser.

2 R. Vous ne me posez simplement des questions au sujet de jours, de dates.

3 Permettez-moi de vous le détail de ce qui s'est passé dans cette cave ?

4 Q. Excusez-moi, Monsieur, je ne vous ai pas demandé de répondre par oui ou

5 par non. Je vous ai demandé quelle était la distance séparant cette cave de

6 l'hôpital, 20 mètres ou 500 mètres ?

7 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

8 Q. Bon, très bien. Combien y avait-il de policiers autour de vous, à ce

9 moment-là ?

10 R. Nous étions une cinquantaine, une soixantaine. Je ne sais pas.

11 Q. Merci.

12 R. 50 ou 60.

13 Q. Étiez-vous tous armés ?

14 R. Oui. Nous étions tous armés.

15 Q. Merci. Cette position était-elle la position de la police à laquelle

16 vous apparteniez à ce moment-là ? Puisque cette position n'était pas encore

17 tombée, à ce moment-là ?

18 R. Non. Nous nous étions simplement retranchés à cet endroit pour sortir

19 de Vukovar. Il n'y avait aucune position, à ce moment-là. De quelle

20 position parlez-vous ?

21 Q. Mais pourquoi est-ce que vous étiez mêlés à des civils à ce moment-là ?

22 Alors que vous portiez des armes, ces 50 ou 60 hommes dont vous faisiez

23 partie.

24 R. Je ne comprends pas votre question. Pourquoi est-ce que nous nous

25 sommes mêlés aux civils ?

26 Q. Je vous le demande parce que Vukovar n'était pas encore tombée.

27 R. Mais c'était une question de temps.

28 Q. Très bien merci. Vous avez parlé d'une tentative de briser les lignes

Page 5642

1 ennemies qui a eu lieu ensuite, une tentative de percée de votre part ?

2 R. Mais non, ce n'était pas une percée à travers les lignes ennemies.

3 Notre chef Stipe Pole a réussi, je ne sais trop comment à sortir de

4 Vukovar. De quelle percée est-ce que vous parlez compte tenu de l'énorme

5 quantité d'armes dont disposait la JNA ?

6 Q. Dans votre déclaration au procès d'Ovcara à Belgrade, page 38 et 39 en

7 version anglaise, ligne 48, vous parlez d'une percée.

8 R. D'accord, si vous voulez, appelons cela une percée. Cela n'en était pas

9 une dans les faits mais si vous insistez, je veux bien appeler cela une

10 percée. Mais comment peut-on parler de percée quand pas une balle n'a été

11 tirée.

12 Q. Alors que vous aviez tous des armes ?

13 R. Oui. Nous avions tous des armes. Je n'ai jamais dit le contraire.

14 Q. Merci. Quand on sort de la ville, alors que des formations ennemies,

15 d'hommes en armes se trouvent là, est-ce que cela ne permet pas de conclure

16 que vous étiez en train de tenter une percée militaire ?

17 R. Une percée militaire. C'est cela ?

18 Q. Oui, Monsieur.

19 R. Non, Monsieur.

20 Q. Mais alors, de quoi s'agit-il ? D'une percée civile ?

21 R. Non, d'accord, d'accord. Disons que c'était une percée militaire.

22 Q. Merci, merci. Durant cette percée, vous étiez combien dans le groupe

23 dont vous faisiez partie ?

24 R. Il y avait trois groupes, Monsieur, à cet endroit-là. Je ne cesse de

25 vous dire que le chef Stipe Pole et ses hommes, qui étaient surtout des

26 hommes d'âge moyen étaient sortis de Vukovar. Je faisais partie du deuxième

27 groupe.

28 Q. Merci. Qui d'autres y avait-il dans ce groupe ?

Page 5643

1 R. Lorenc, Petar Kucevic et Samir Hrkic, par exemple.

2 Q. Mais vous étiez combien ?

3 R. 15 ou 30, ou 60. Je ne sais pas. Je ne saurais vous le dire exactement.

4 Q. Très bien. Vous nous dites que vous ne faites pas la différence entre

5 15, 30 et 60.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. C'est votre responsabilité, vous l'assumerez. Mais ma question est la

8 suivante : Jusqu'où avez-vous avancé au cours de cette percée et où vous

9 êtes-vous arrêté ?

10 R. Je vais vous dire ce qui s'est passé. Stipe Pole -- ou plutôt, en fait,

11 c'est un homme qui a dit : "Cher monsieur, chaque groupe doit avoir un

12 chef. N'ayez pas peur, un laps de temps d'une demi-heure seulement

13 s'écoulera entre le départ de chacun des groupes." Mais quand le premier

14 groupe est parti, nous nous étions parvenus jusqu'à la rivière Vuka.

15 Q. Cela me suffit. Cette réponse est suffisante.

16 R. Permettez-moi de continuer, un homme qui était censé nous attendre près

17 du chalet des chasseurs devait être là, mais il n'y avait personne. Nous

18 étions censés prendre un bateau à cet endroit là. Deux hommes ont réussi à

19 traverser le chenal et mon ami, Dohanaj, Lorenc, a couru derrière eux et a

20 mis le pied les pieds sur une grenade antipersonnel -- une mine

21 antipersonnel.

22 Q. A quelle distance de l'hôpital cela se passait-il ?

23 R. Je ne sais pas. Je sais que j'ai traversé pour aller au cimetière et

24 entrer dans Vukovar, mais à quelle distance de l'hôpital, je ne sais pas.

25 Q. Depuis la rivière de Vukar, quand vous avez fait marche arrière, vous

26 étiez toujours armé, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, j'étais armé.

28 Q. Ma question consistait à vous demander si vous étiez tous armés.

Page 5644

1 R. Je sais ce qui se passait avec moi. Je ne sais pas ce qu'il en était

2 des autres. Je sais ce qu'il en était de Zlatko Zlogledja et de Samir

3 Hrkic, je sais qu'ils étaient armés. Je ne sais pas ce qu'il en est des

4 autres parce qu'il faisait nuit noire. En fait, Samir Hrkic portait un

5 pistolet, pas un fusil.

6 Q. Vous avez pu voir cela très clairement ?

7 R. Bien, nous étions ensemble ce jour-là.

8 Q. Vous avez dit, dans diverses dépositions, que vous avez jeté vos armes,

9 que vous vous en êtes débarrassé au cimetière ?

10 R. Je l'ai fait et Zlatko également.

11 Q. Est-ce que vous les avez cachées ou simplement abandonnées ?

12 R. J'ai simplement jeté mon arme, peut-être dans une tombe qui n'était pas

13 refermée.

14 Q. Très bien. Quand vous êtes arrivé à l'hôpital est-ce que vous pouviez

15 voir aussi loin que le bâtiment du MUP ?

16 R. Je ne sais pas quelle était la distance exacte entre les deux, mais

17 elle n'était pas importante. Les deux bâtiments étaient assez proches.

18 Q. Très proche.

19 R. Je ne dirais pas qu'ils étaient vicinaux, mais ils étaient séparés par

20 une centaine de mètres ou 150 mètres, mais en tout cas on pouvait voir

21 l'hôpital depuis le bâtiment du MUP.

22 Q. Est-ce que vous n'avez jamais tiré à partir du bâtiment du MUP ?

23 R. Non, mais on nous a tiré dessus parce que nous n'avions pas de mortier,

24 nous n'avions pas d'avion et nous ne pouvions pas riposter aux tirs. Je

25 tiens beaucoup à ce que cela se sache.

26 Q. Est-ce que vous avez appris plus tard que votre capitaine avait été tué

27 dès le début ? Que des mortiers avaient tiré sur vos positions tuant un

28 capitaine et blessant un soldat ?

Page 5645

1 R. Non.

2 Q. Cela ne vous intéressait pas ?

3 R. Non.

4 Q. Donc vous êtes arrivé à l'hôpital ?

5 R. Oui.

6 Q. Le bâtiment du MUP était tout près ?

7 R. Oui.

8 Q. A ce moment-là, il n'était pas en feu ?

9 R. Non.

10 Q. Très bien, merci. Nous allons maintenant passer à un autre sujet.

11 Nous avons parlé de votre séjour dans la caserne de la façon dont vous

12 êtes allé à Ovcara, et cetera. Maintenant, j'aimerais vous parler d'autre

13 chose. Quand vous avez pris la route au milieu d'une colonne d'autobus en

14 direction d'Ovcara, auriez-vous maintenant l'amabilité de nous dire ce qui

15 figure dans votre déposition écrite faite devant les représentants du

16 bureau du Procureur, page 4, paragraphe 6; pour la version anglaise page 4,

17 paragraphe 6 également, la première version étant la version en B/C/S. Je

18 ne voudrais pas créer la moindre confusion dans votre esprit. Je vous cite

19 ce passage, je cite : "J'ai vu que plus bas dans la rue il y avait à peu

20 près cinq autobus et les hommes ont reçu l'ordre d'y monter. Je suis monté

21 à bord du quatrième autobus et je me suis assis sur la droite près du fond

22 quand on regarde l'avant de l'autobus. J'étais assis à coté d'un homme qui

23 s'appelait Horvat, pour autant que je le sache qui était marié et père de

24 deux enfants originaires de Vinkovci. Il y avait un garde à bord de notre

25 autobus qui portait un fusil automatique. Les autobus ont démarré en convoi

26 pour s'arrêter rapidement après devant la caserne."

27 Donc, cela a un rapport avec la caserne, n'est-ce pas ?

28 Maintenant j'aimerais que vous nous parliez de -- j'aimerais que nous

Page 5646

1 regardions ce qui figure dans la déposition que vous avez faite au procès

2 Ovcara de Belgrade, au sujet de l'itinéraire que vous avez suivi depuis la

3 caserne jusqu'à Ovcara. Page 48 dans la version anglaise, page 49, lignes

4 13, 14. Je vais vous citer ce passage, je cite, répondant aux questions du

5 Président de la chambre de première instance, vous avez répondu : Que vous

6 êtes monté à bord du dernier -- de l'avant-dernier autobus et vous pensiez

7 qu'il y en avait six au total donc que vous êtes entré dans l'avant-

8 dernier, c'est-à-dire, le cinquième.

9 Maintenant, lisez ce qui figure un peu plus bas dans le même texte, je cite

10 : Il est écrit que vous étiez à bord du cinquième autobus.

11 Non, mais lisez -- lisez en même temps que moi.

12 R. Oui c'est ce qui est écrit.

13 Q. Reprenons tout cela lentement. Vous avez fait une déposition au procès

14 d'Ovcara à Belgrade. Vous avez dit un certain nombre de choses auxquelles

15 je me tiens puisque vous les avez dites sous serment.

16 Alors, le conseil, Me Todorovic, prend la parole et je lis ce qui

17 figure au compte rendu d'audience de ce procès je cite : "Vous êtes monté à

18 bord du cinquième autobus. Est-ce que ces autobus ont pris la route en

19 convoi l'un derrière l'autre ?"

20 Ensuite, il y a votre réponse en tant que témoin, je cite : "Oui."

21 Me Todorovic, je cite : "Est-ce qu'il y avait des gardes chargés de

22 la sécurité ou d'autres véhicules militaire, entre autres, qui roulaient

23 devant le convoi ou derrière le convoi dont vous faisiez partie ?"

24 Vous, le témoin, vous répondez, je cite : "Bien, je pense qu'il y en avait.

25 Il y avait un char et un blindé transport de troupes à l'avant."

26 Intervention du Juge présidant de la chambre, je cite : "Vous pensez qu'il

27 y avait un char à l'avant du convoi."

28 Vous répondez en tant que témoin, je cite : "Oui, à l'avant de tous ces

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1 autobus."

2 Est-ce que ceci est bien écrit -- est-ce que c'est bien ce qui est écrit

3 dans le texte ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc, cela signifie que le char était à l'avant du convoi

6 -- précédait le convoi ?

7 R. Oui.

8 Q. Que le blindé transport de troupes fermait le convoi à l'arrière ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, il y avait les autobus et il n'y avait aucun autre véhicule,

11 n'est-ce pas, simplement le char, le blindé transport de troupes et les

12 autobus, rien d'autre, vous vous en tenez à ce que vous avez dit ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez également déclaré un autre jour durant votre déposition à ce

15 procès, bien sûr, vous ne l'aviez pas dit jusque-là, vous avez parlé d'un

16 autre véhicule à l'avant du convoi, une jeep semble-t-il.

17 R. Oui, j'ai peut-être dit cela.

18 Q. Non, ici vous ne l'avez pas encore dit, vous l'avez dit là-bas, mais

19 vous ne l'avez pas redit ici.

20 R. Oui, je m'en tiens à ce qui est écrit dans la déposition.

21 Q. Vous avez dit que les prisonniers d'Ovcara ont été -- ont subi des

22 exactions de la part des hommes d'Arkan, des hommes de Seselj et des Aigles

23 blancs. Alors qu'hier au cours de l'interrogatoire vous avez répondu que

24 vous reconnaissiez les Aigles blancs parce qu'ils portaient un ruban blanc

25 -- un brassard blanc autour du bras. Est-ce que c'est la seule marque

26 distinctive qui permettait de reconnaître les Aigles blancs de Seselj ?

27 R. Je suis parti de l'hypothèse que c'était des hommes qui appartenaient à

28 la formation des Aigles blancs.

Page 5648

1 Q. Si je devais vous dire que des soldats réguliers chargés de cette

2 opération, bon, là, portaient également des brassards blancs sur le bras,

3 est-ce que cela changerait votre hypothèse selon laquelle vous aviez vu des

4 Aigles blancs de Seselj ?

5 R. Quand nous sommes arrivés en périphérie de Dubrava, tout près de

6 Vukovar, il y avait des réservistes qui se trouvaient là, des hommes qui

7 portaient des brassards blancs, et ils ont qu'ils étaient des Aigles

8 blancs, et c'est comme cela que j'ai appris que ces autres hommes faisaient

9 également partie des Aigles blancs.

10 Q. Très bien. Merci. J'aimerais rapidement, maintenant, que nous parlions

11 de cet engin que vous avez vu. Répondant aux questions de la partie

12 adverse, je ne vais pas vous interroger longuement à ce sujet. L'Accusation

13 vous a montré un texte où il est question d'un seau -- d'un bulldozer. Hier

14 --

15 M. BOROVIC : [interprétation] En page 5 541, ligne 24, et jusqu'à la page 5

16 542, ligne 2, du compte rendu d'audience corrigé, Monsieur le Président;

17 sinon, c'était en page 54, lignes 22 à 25 du compte rendu d'audience non

18 corrigé.

19 Q. Je vais citer ce passage. Répondant aux questions qui consistent à vous

20 demander si vous aviez vu ce véhicule - en fait, il s'agissait de cet engin

21 - vous avez dit qu'il s'agissait d'un bulldozer de couleur jaune. Est-ce

22 que vous avez vu si ce bulldozer est allé quelque part en particulier ?

23 C'était la question qui vous a été posée. Ensuite, à laquelle vous avez

24 répondu : "Non, non. J'ai vu un soldat monter à bord de l'engin et tourner

25 la manette d'allumage et l'engin est resté sur place."¸

26 C'est ce que vous avez répondu; est-ce que vous vous en tenez à cette

27 réponse ?

28 Ensuite, il y une nouvelle question. Je ne voudrais pas créer la moindre

Page 5649

1 confusion dans votre esprit, mais on vous a demandé si quelqu'un avait

2 utilisé ce bulldozer pour retourner de la terre ou la déplacer d'un endroit

3 à un autre pendant que vous vous trouviez sur place.

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que quelqu'un a creusé un trou sur la route pendant cette

6 période ?

7 R. Non.

8 Q. De l'autre côté peut-être ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un creuser ?

11 R. Non. Je n'ai vu personne creuser pendant que je me trouvais là.

12 Q. Est-ce que vous avez vu où que ce soit derrière le hangar que cet engin

13 a creusé un trou, oui ou non ?

14 R. Je vous en prie, Monsieur. Je vous dis que, pendant tout le temps que

15 j'ai passé à cet endroit, je n'ai rien vu de ce genre.

16 Q. Très bien. Merci. Vous avez fait une déposition devant les

17 représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal -- ou plutôt, des

18 enquêteurs, et en page 5, paragraphe 2, de la version originale - version

19 anglaise, page 5, paragraphe 3 - j'aimerais qu'on retrouve ce passage. Je

20 vais en lire un extrait, et vous pouvez suivre pour vous assurer que je lis

21 bien ce qui est écrit. Je cite : "Il nous a fallu attendre devant le hangar

22 pendant que les gens descendaient de l'autobus."

23 R. Est-ce que vous pourriez me dire où se trouve ce passage ? Sur quelle

24 page ?

25 Q. Il s'agit de votre déposition au bureau du Procureur, page 5. Vous

26 l'avez trouvée ? En haut du -- vous avez d'abord le premier paragraphe, et

27 ensuite, le deuxième paragraphe. Vous avez trouvé ce passage qui commence

28 par : "A partir de l'autobus" ? Ensuite, nous lisons, je cite : "Il nous a

Page 5650

1 fallu attendre devant le hangar pendant que des gens descendaient de

2 l'autobus et pendant ce temps-là j'ai vu une excavatrice creuser un trou

3 derrière le hangar."

4 Est-ce que j'ai bien lu ce qui est écrit dans ce texte ? Est-ce que c'est

5 bien ce qui est écrit ?

6 R. Oui, vous avez lu ce qui est écrit.

7 Q. Deuxième question : est-ce que cela correspond à la réalité ou pas ?

8 R. Ce que j'ai vu --

9 Q. Je vous demande si cela correspond à la réalité, si c'est exact ?

10 R. Je n'ai pas vu d'excavatrice, mais il y a eu une erreur

11 d'interprétation. Je ne sais pas qui interprétait ou traduisait. Ce n'est

12 pas exact.

13 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que cette partie de la déposition que

14 je viens de lire ne rend pas fidèlement compte de ce que vous avez déclaré

15 et que cette partie de cette déposition est inexacte ?

16 R. Je pense que ce qui est dit ici au sujet d'un trou qui aurait été

17 creusé est inexact.

18 Q. Merci. Vous avez mentionné un certain Franjo dans votre déposition à

19 Bjelovar, un Franjo dont vous auriez entendu parler et dont vous faites

20 état dans votre déposition ultérieure, vous dites qu'il habitait à za, et

21 qu'il était l'un des commandant de la défense du hameau de Borovo ?

22 R. Franjo.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qui commandait la défense du hameau

24 de Borovo Naselje ? Ceci figure dans votre déposition, celle que vous avez

25 faite devant les enquêteurs de la police criminelle de Bjelovar en 1994.

26 Page 5, paragraphe 4, et en version anglaise page 4, paragraphe 6. Page 5,

27 paragraphe 4. Vous l'avez trouvé ce passage ? Donc, premier, deuxième,

28 troisième, quatrième paragraphe. Dernier phrase. Vous pouvez la lire vous-

Page 5651

1 même à haute voix.

2 R. Je ne vois pas de quelle page il s'agit.

3 Q. Page 5.

4 R. Oui, oui. Cela y est. Cela y est. Je l'ai.

5 Q. Bon. C'est moi qui vais donner lecture de ce passage. Est-il bien écrit

6 que Franjo venait de Vukovar -- vivait à ce moment-là à Zagreb et était

7 l'un des commandants chargé de la défense de Borovo Naselje ? Est-ce que

8 c'est bien ce qui est écrit ?

9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter

10 des explications complémentaires.

11 Un instant, je vous prie, Monsieur le Président.

12 Q. Je vais vous donner la possibilité de dire ce que vous tenez à dire

13 ensuite. D'abord, je vous demande si vous confirmez, oui ou non, que ce que

14 viens de lire est bien écrit dans la déposition que vous avez faite devant

15 les policiers, devant les enquêteurs de la police criminelle de Bjelovar ?

16 R. Oui, c'est bien écrit.

17 Q. Bien, vous pouvez apporter les explications que vous souhaitiez

18 apporter.

19 R. Ce Franjo ce n'est pas le Franjo de Vukovar. Il y avait des hommes qui

20 étaient venus de Varazdin. Je l'ai rencontré au poste de police de Vukovar,

21 et il est possible qu'il est fait partie des défenseurs de Borovo Naselje,

22 mais ce n'est pas le Franjo de Vukovar.

23 Q. Bien, maintenant, dites-nous, je vous prie : ces hommes venus de

24 Varazdin jusqu'au poste de police que faisaient-ils au cours de ces

25 opérations ?

26 R. Ils ne sont pas venus jusqu'au poste de police. Ils venaient -- ils

27 leur arrivaient de venir au poste de police et ils leur arrivaient de se

28 trouver sur les positions de Borovo Naselje, mais s'ils y allaient c'était

Page 5652

1 pour chercher à manger.

2 Q. Est-ce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit et bien compris les

3 membres de la ZNG, de la Garde nationale venaient des positions de

4 Varazdin ?

5 R. C'étaient des membres du MUP, du MUP, de la police.

6 Q. Très bien. Très bien. Les membres du MUP de Varazdin venaient jusqu'à

7 l'endroit où vous vous trouviez à Vukovar pour chercher à manger, c'est

8 bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vukovar est à quelle distance de Varazdin ?

11 R. Varazdin est en Croatie, Monsieur. Ils venaient dans leur pays.

12 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, quelle est la distance qui

13 séparent Varazdin de Vukovar ?

14 M. BOROVIC : [interprétation] Une seconde, je vous prie, Monsieur le

15 Président. Oui, Monsieur le Président, j'entends l'avertissement des

16 interprètes. Il faudrait que le témoin ménage une pause entre mes questions

17 et ses réponses pour que nous ne parlions pas en même temps, mais je ne

18 vous demande pas d'intervenir car je suis très près de la fin de mes

19 questions.

20 Q. Donc, Varazdin est une ville de Vukovar, une autre, vous avez parlé

21 d'un Franjo et vous avez mentionné Varazdin en rapport avec ce Franjo.

22 Pouvez-vous nous dire quelle est la distance entre Varazdin et Vukovar ?

23 R. La distance entre Varazdin et Vukovar ?

24 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, une erreur s'est

25 glissée au compte rendu d'audience en anglais. Il est dit que Varazdin est

26 une ville appartenant à Vukovar.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous avez dit.

28 M. BOROVIC : [interprétation]

Page 5653

1 Q. Varazdin est une ville de Croatie. D'accord. Donc, Varazdin se trouve

2 bien en Croatie, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ma deuxième question est la suivante : au moment des opérations de

5 Vukovar, vous avez déclaré que des membres du MUP de Varazdin étaient venus

6 au MUP de Vukovar. Quelle est la distance qui sépare Varazdin de Vukovar ?

7 R. Je ne sais pas combien de kilomètres il y a entre les deux villes, mais

8 elles sont assez distantes l'une de l'autre. Je ne sais pas combien de

9 kilomètres les séparent, Varazdin et Vukovar.

10 Q. Plus de 50 kilomètres ?

11 R. Probablement plus de 50 kilomètres.

12 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que les policiers de Varazdin ont

13 traversé toutes zones en guerre pour arriver jusqu'à votre poste de police

14 simplement pour trouver à manger, ils sont venus de la police de Varazdin

15 pour cette et unique raison ? C'est bien ce que vous dites ?

16 R. Je ne parlais pas de toutes les lignes de front. A l'époque où j'ai

17 quitté ou plutôt où je me suis enfui de l'armée, ils étaient déjà là.

18 Q. Merci. Ils étaient où à ce moment-là ?

19 R. Ils étaient à Borovo Naselje. Ils y étaient déjà.

20 Q. Merci. Donc, c'est ce que vous dites dans votre réponse ou plutôt dans

21 votre déposition officielle. Vous dites que ces officiels de la police de

22 Varazdin se trouvaient à Borovo Naselje ?

23 R. Oui. Ils étaient venus défendre cette zone. Ils participaient à la

24 défense de toute la Croatie. Ils défendaient leur pays. C'était un honneur

25 de défendre son pays.

26 Q. Ces policiers de Varazdin, à quel moment se sont-ils trouvés sur le

27 front de Borovo Naselje pour la première fois ?

28 R. Je ne les ai jamais vus.

Page 5654

1 Q. Mais quand est-ce que vous avez découvert cela ?

2 R. Quand ils sont venus au poste de la police au MUP pour chercher à

3 manger, c'est à ce moment-là que j'ai parlé à ces hommes.

4 Q. Cela se passait quand ? Durant quel mois de l'année ?

5 R. Je ne saurais vous dire quel mois exactement ? Je n'en ai pas la

6 moindre idée. C'était peut-être le mois d'octobre. Disons, en octobre.

7 Q. Merci beaucoup. Combien de policiers du MUP de Varazdin sont allés à

8 Borovo Naselje et ont participé au combat sur les positions de Borovo

9 Naselje ?

10 R. Je n'en sais vraiment rien.

11 Q. Est-ce que ces hommes portaient des fusils automatiques ou de fusils de

12 chasse ?

13 R. Ceux qui sont arrivés à cet endroit avaient des fusils automatiques.

14 Q. Merci. Est-ce que vous avez, vous-même, été membre de la 204e Brigade

15 de la ZNG ?

16 R. Dans quelle période ?

17 Q. N'importe quelle période ? Répondez simplement à ma question. Est-ce

18 que vous avez à un moment ou à un autre appartenu à la 204e Brigade de la

19 ZNG ?

20 R. Quand je suis rentré chez moi de prison pour garantir mes droits, nous

21 étions tous membres de la 204e Brigade.

22 Q. Merci beaucoup. C'était en quel mois ? Durant quel mois de l'année ?

23 R. C'était en 2004 quand je suis revenu et j'ai demandé ce certificat afin

24 de pouvoir bénéficier des droits qui étaient les miens.

25 Q. Vous avez été libéré en 1993 ?

26 R. En 1994. Au début de 1994.

27 Q. Très bien. Maintenant, j'en arrive à ma dernière question. Vous avez

28 parlé de Topcider hier. Vous avez dit : "Avoir traversé Topcider et je

Page 5655

1 crois que Topcider en tout près de Zemun." C'est bien ce que vous avez

2 dit ?

3 R. Oui. Je pense que c'est ce que j'ai dit. Tout cela, c'est tout près de

4 Belgrade dans les environs de Belgrade non loin de Zemun.

5 Q. Si je devais vous dire que Topcider est du côté opposé de Belgrade par

6 rapport à Zemun, est-ce que cela vous pousserait à modifier votre réponse ?

7 R. Monsieur, vous savez, sans doute, mieux que moi où se trouve Topcider.

8 Je pensais que Topcider était près de Zemun.

9 Q. Très bien. Vous dites - et ce sera vraiment ma dernière question - vous

10 dites que, quand vous êtes arrivés ici pour faire votre déposition devant

11 ce tribunal, vous avez fait une déposition, mais est-ce que vous en avez

12 fait une deuxième ?

13 R. Non.

14 Q. Vous n'avez pas fourni d'annexe à votre première déposition ?

15 R. Non.

16 Q. Merci.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé

18 de l'interrogatoire de ce témoin.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

20 Nous allons maintenant faire notre deuxième pause et reprendre nos débats à

21 13 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Bulatovic.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

26 dire bonjour également à mes éminents confrères de l'Accusation.

27 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je défends les intérêts de M.

Page 5656

1 Sljivancanin. Je souhaiterais à présent vous poser un certain nombre de

2 questions. Je vais essayer de ne pas vous poser les mêmes questions que

3 vous avez déjà entendues par mes collègues. Il y a peut-être quelques

4 questions en guise de précision que je vais vous demander toutefois. Pour

5 éviter tout chevauchement, afin que les interprètes puissent bien

6 interpréter nos propos et consigné le tout précisément tel que dit au

7 compte rendu d'audience je vous demanderais d'attendre la fin de ma

8 question avant de répondre. Je vais vous laisser suffisamment de temps pour

9 tout expliquer si vous souhaitez fournir des réponses longues.

10 R. Très bien, merci.

11 Q. Avant de passer aux questions concrètes, je souhaiterais d'abord

12 préciser un point voilà : Entre 1999 -- 1991 à ce jour, donc, depuis 1991 à

13 ce jour, il semblerait que vous avez fait plus de déclarations, c'est-à-

14 dire que vous avez donné un grand nombre de déclarations et vous avez

15 comparu devant les tribunaux ?

16 R. Oui.

17 Q. La dernière déclaration que vous avez donnée était faite devant le

18 tribunal cantonal de Belgrade en octobre 2004 ?

19 R. Oui.

20 Q. Lors de votre déposition d'hier et même aujourd'hui lorsque vous avez

21 parlé des événements qui se sont déroulés à l'époque, vous avez mentionné

22 M. Sljivancanin et je souhaiterais préciser un point concernant mon client.

23 Vous avez dit avoir vu M. Sljivancanin pour la première fois le 19 novembre

24 1991 dans l'après-midi, est-ce exact ?

25 R. Je ne sais pas quelle heure il était, mais je l'ai vu à l'hôpital, à

26 l'intérieur de l'hôpital.

27 Q. Vous avez vu un journaliste, un caméraman il était accompagné de Mme

28 Bosanac, n'est-ce pas ?

Page 5657

1 R. Oui.

2 Q. Vous nous avez dit avoir vu une deuxième fois

3 M. Sljivancanin à l'hôpital le 20 décembre -- 20 novembre plutôt, 1991, le

4 matin ?

5 R. Je l'ai vu à l'hôpital, mais je l'ai également vu devant l'hôpital.

6 Q. Ce contact visuel a duré combien de temps, quelques secondes ou quelques

7 minutes ?

8 R. Je peux dire que j'étais éloigné de lui de deux mètres, j'étais à deux

9 mètres de lui. Je l'ai regardé assez longuement.

10 Q. Très bien. Mais pourriez-vous nous dire ce que cela représentant en

11 minute ?

12 R. Jusqu'à ce que nous ne montions à bord de l'autobus, c'était une demie

13 heure, une heure, mais j'étais à deux mètres de lui. En d'autres mots

14 j'étais près de lui.

15 Q. C'était lorsque vous étiez devant l'hôpital ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous nous avez dit Monsieur, qu'un membre du personnel de l`hôpital

18 vous a demandé de partir de l'hôpital, est-ce exact ?

19 R. Oui, nous avions reçu l'ordre de sortir de l'hôpital à l'extérieur.

20 Q. Vous êtes sorti à l'extérieur et que s'est-il passé ?

21 R. Nous sommes sortis de l'hôpital et on nous a alignés devant l'hôpital.

22 Avant cela les femmes et les enfants avaient été alignés d'un côté enfin on

23 les a envoyés plutôt d'un côté alors que nous on nous a alignés devant

24 l'hôpital.

25 Q. Donc c'était d'abord les femmes et les enfants qui sont sortis, ensuite

26 c'était les blessés.

27 R. Les blessés sont sans doute sortis en même temps.

28 Q. Mais c'est ce que vous avez dit hier, vous avez parlé de la chronologie

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1 et en mentionnant d'abord les femmes et les enfants.

2 R. Je ne me souviens pas avoir dit que les blessés étaient sortis

3 immédiatement après nous.

4 Q. Vous avez dit qu'avoir eu, à ce moment-là, des membres d'organismes

5 internationaux et qu'ils étaient là à côté de l'hôpital ?

6 R. Oui, à gauche de moi.

7 Q. A côté de la porte -- par rapport à la porte à quelle distance se

8 trouvaient-ils de la porte ?

9 R. Vous voulez dire à combien de mètres ils étaient de nous ?

10 Q. Oui.

11 R. Ils étaient à gauche mais je ne sais pas à quelle distance de nous, 10,

12 15, 20, pieds, 20 pieds.

13 Q. Vous nous avez dit que l'une de ces personnes portait une boucle

14 d'oreille. J'imagine que vous étiez assez près d'eux, puisque vous n'auriez

15 pas sans doute remarqué une boucle d'oreille dans l'oreille si vous aviez

16 été très loin.

17 R. Non, justement j'étais peut-être à 10 pas, 20 pas d'eux.

18 Q. A la page 42, première ligne du compte rendu d'audience d'hier, vous

19 avez dit en réponse à une question de mon collègue de l'Accusation,

20 s'agissant de la chronologie, vous avez dit que d'abord c'était d'abord les

21 femmes et les enfants qui sont sortis, ensuite votre groupe à vous et les

22 blessés.

23 R. Les femmes, les enfants, les vieillards, nous plus tard c'était les

24 blessés qui se sont fait sortir de l'hôpital.

25 Q. D'accord. Maintenant, dites-nous combien de temps êtes-vous resté dans

26 cette file alors qu'ils effectuaient la fouille ?

27 R. Combien de temps, je ne sais pas. Peut-être une demie heure, peut-être

28 plus je ne le sais vraiment pas. Je ne sais pas si c'était plus d'une heure

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1 moins d'une heure je ne le sais pas.

2 Q. Ensuite, vous êtes allé vers les autobus en direction des autobus.

3 R. Oui.

4 Q. Je peux donc conclure de ce que vous avez dit il y a quelques instants,

5 que M. Sljivancanin est resté devant l'entrée de l'hôpital ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, vous êtes monté dans les autobus. Combien de temps avez-vous

8 passé dans l'autobus avant que l'autobus ne prenne la route de la caserne ?

9 R. Je ne sais vraiment pas. Mais dès que les autobus étaient pleins ils

10 sont partis.

11 Q. Est-ce que vous souvenez qui se trouvaient avec vous dans le bus, les

12 personnes que vous connaissez ?

13 R. Kuscevic, Petar, Samir Hrkic, Zlatko Zlogledja, Horvat, ce monsieur qui

14 était assis à côté de moi.

15 Q. Ce M. Horvat, quand est-ce que vous l'avez vu ?

16 R. Je l'ai vu au poste de police de Vukovar.

17 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il faisait à Vukovar ?

18 R. Il était policier.

19 Q. Vous souvenez-vous si au cours de cette période pendant laquelle vous

20 vous êtes trouvé au MUP, s'il occupait une position de combat ?

21 R. Je ne le sais pas. Je sais l'avoir vu par la suite à l'hôpital.

22 Q. Très bien. Vous nous avez dit avoir vu cinq ou six autobus garés

23 devant.

24 R. Je ne sais pas s'il y avait cinq ou six, mais je sais que je me

25 trouvais dans le grand dernier autobus.

26 Q. Autres ces autobus, si je vous ai bien compris, il n'y avait absolument

27 pas d'autre véhicule autour ?

28 R. Outre les véhicules militaires, non il n'y avait pas d'autre, c'étaient

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1 des autobus pour transporter des civils. Il y avait un chauffeur qui était

2 également un civil qui conduisait cet autobus et il était muni d'une arme.

3 Il avait un fusil à ses côtés.

4 Q. Vous êtes arrivé devant la caserne, l'autobus s'est immobilisé. Vous

5 nous avez décrit ce qui s'est passé ensuite, mais cela ne nous intéresse en

6 ce moment puisque vous avez déjà tout décrit. J'aimerais savoir toutefois

7 si vous pouviez nous dire combien -- enfin, pendant combien de temps les

8 bus sont restés immobilisés à cet endroit-là avant qu'ils ne se dirigent

9 vers Ovcara ?

10 R. Vous me demandez de vous dire quelque chose que j'ignore.

11 Q. Non, je vous demande de nous dire si vous le savez ?

12 R. Plus d'une heure, moins de deux heures, je ne le sais vraiment pas. Je

13 ne peux pas vous donner une réponse avec certitude.

14 Q. Pendant toute la période pendant laquelle vous étiez là, vous n'avez

15 jamais vu dans cette caserne M. Sljivancanin ?

16 R. Non, non.

17 Q. Merci. Ce qui m'intéresse maintenant c'est de parler d'Ovcara.

18 Pourriez-vous nous dire quelle heure il était lorsque vous êtes arrivé à

19 Ovcara, à la ferme d'Ovcara ?

20 R. J'ignore quelle heure il était. Je sais que c'était une journée très

21 ensoleillée. Je ne sais pas quelle heure il était.

22 Q. Dans l'autobus dans lequel vous étiez, vous étiez dans l'avant-dernier

23 autobus, est-ce que vous étiez assis dans la partie avant de l'autobus ou

24 la partie arrière de l'autobus, vous souvenez-vous de cela ?

25 R. J'étais assis vers le milieu, plutôt, vers l'arrière, à droite, ou

26 peut-être à gauche. Non, c'était à droite.

27 Q. D'accord. Est-ce que vos camarades de l'armée étaient avec vous ?

28 R. Oui. Ceux que j'ai mentionnés, ils étaient autour de moi et à côté de

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1 moi.

2 Q. Pourriez-vous nous décrire de quelle façon les gens sont-ils sortis du

3 bu ou des bus ? Est-ce que c'était d'abord un autobus par autobus ou est-ce

4 que c'était tous les autobus s'immobilisent et tout le monde sort en même

5 temps ?

6 R. Non, c'était un par un. Les gens sortaient des bus un par un. D'abord

7 un autobus se vidait, et repartait, ensuite, il y avait d'autres bus qui

8 sortaient, d'autres personnes de l'autobus qui sortaient.

9 Q. Combien de temps est-ce que cela pouvait-il prendre pour que toutes ces

10 personnes descendent des bus ?

11 R. Je ne sais pas. Quinze minutes, 20 minutes, je l'ignore.

12 Q. Dans les déclarations vous avez dit que votre collègue Kuscevic est le

13 premier à sortir de l'autobus; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est lui qu'on a frappé d'abord, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ensuite, il a dit qu'il était un soldat de la JNA qui quoi, qui s'est

18 fait prisonnier par les forces croates ou quoi ?

19 R. Avant qu'il ne descende du bus, il y avait un homme qui est sorti avec

20 une cocarde et il voulait savoir : "S'il y avait un Albanais à bord du

21 bus." D'après ma façon de parler, il ne m'a pas trahi, et je n'ai pas voulu

22 non plus me porter volontaire pour leur dire. Ensuite, il a dit : "S'il y a

23 un Albanais à bord du bus, tout le monde va périe." Ensuite, je me suis

24 levé et j'ai dit : "Je suis Albanais." Alors, il m'a dit : "Tu es moi dès

25 que tu sortiras du bus."

26 Par contre, lorsque Kuscevic, Petar est sorti devant moi -- avant moi, il y

27 a quelqu'un qui l'a frappé avec la crosse d'un fusil. Il a dit : "Non, ne

28 me frappez pas, je suis un soldat de la JNA, les Oustachi m'ont emprisonné

Page 5662

1 -- m'ont capturé."

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Ensuite, il y avait un capitaine qui était à côté. Ils l'ont relevé, il

4 y avait un capitaine qui était juste à côté du bus, il l'a remmené vers

5 lui, et il a dit : "Y en a-t-il d'autres dans le bus ? L'autre il a montré

6 Zlatko, moi, et Hrkic. L'autre est venu me voir et il m'a dit : "Tu viens

7 de renaître aujourd'hui." Ils nous ont poussé. Ils nous ont demandé de nous

8 mettre à l'écart plutôt.

9 Q. Vous étiez dans ce bus; est-ce qu'il y avait des gens qui étaient dans

10 ce bus qui sont entrés dans le hangar ?

11 R. Non. Personne ne m'a dit d'entrer dans le hangar.

12 Q. D'accord. Vous nous avez dit que par la suite on vous a placé de côté -

13 -

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. -- par rapport au hangar où étiez-vous exactement ?

16 R. Si vous me montrez une photographie, je vais pouvoir vous le montrer.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 228, Monsieur

18 l'Huissier; si vous voulez placer cette photographie à l'écran, cela nous

19 aiderait grandement. Il s'agit de la photographie qui porte le numéro 22 de

20 la pièce 228, conformément à l'article 65 ter. Ces pièces ont déjà été

21 versées au dossier en vertu de cet article.

22 Q. C'est bien cette photographie-là, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Voilà vous pouvez prendre le stylo magique, comme l'appelle M. Moore,

25 et veuillez, je vous prie, tracer avec une croix l'endroit où vous étiez

26 placé après que l'on vous rassemble vous les cinq personnes qui étaient là.

27 Donc, où étiez-vous avant que ce colonel ne vous dise où vous placez ?

28 R. C'était un sous-lieutenant. Ce n'était pas -- il n'avait pas d'autre

Page 5663

1 garde.

2 Q. D'accord. Des sous-lieutenants.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Très bien.

5 R. Où est-ce que vous voulez que je place le chiffre 1 ?

6 Q. A l'aide du numéro 1, faites un 1 à côté de la croix et cela nous

7 permettra de voir où vous étiez placé.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Est-ce que vous pouviez voir les autres personnes descendre ?

10 R. Non. Mais je pouvais voir ceux qui arrivaient derrière nous.

11 Q. Veuillez, je vous prie, indiquer la position de ce sixième bus, où

12 était-il il ?

13 R. Voilà, le bus était environ ici. Lorsque nous sommes sortis l'autre

14 bus, le dernier bus -- ce sixième bus est arrivé -- a pris la place du

15 cinquième, de notre bus à nous assez rapidement. Donc, il était environ

16 ici.

17 Q. Très bien. Indiquez l'endroit et placez un 2 juste à côté ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que

20 l'on verse cette photo au dossier telle qu'annotée.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au

22 dossier, Maître Bulatovic.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote 238, Monsieur

24 le Président, Madame, Messieurs les Juges.

25 M. BULATOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Dodaj, eu égard à la photographie que vous venez d'indiquer,

27 d'annoter, eu égard aux positions que vous venez de tracer, de nous

28 indiquer, est-ce que vous, accompagné, de deux lieutenants-colonels, vous

Page 5664

1 étiez toujours là lorsque ce sixième autobus a été vidé également ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez vu où se dirigeait ce sixième bus, ce dernier

4 bus ? Est-ce qu'ils sont revenus sur leurs pas ? Est-ce qu'ils sont allés

5 ailleurs ?

6 R. Je ne pourrais vraiment pas vous le dire. Je crois qu'ils ne sont pas

7 rentrés. Je ne sais pas s'ils sont allés dans cette cour ? Je ne le sais.

8 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous entretenu avec les deux

9 lieutenants-colonels alors que vous vous trouviez sur la position 1 ?

10 R. Jusqu'à ce que la porte du hangar ne se ferme, jusqu'à ce que le

11 véhicule militaire Puch arrive, à bord duquel il y avait un officier.

12 Q. Combien de temps est-ce que tout ceci dure ?

13 R. Je ne peux pas donner de précision. Je ne le sais. Je l'ignore.

14 J'ignore combien de temps cela a pu prendre, une heure ou deux.

15 Q. Vous vous êtes entretenu avec les deux lieutenants-colonels; est-ce que

16 vous étiez ensemble, les cinq personnes ?

17 R. Nous étions quatre.

18 Q. D'accord. Très bien, quatre, vous étiez ensemble ?

19 R. Oui.

20 Q. Outre l'officier qui est arrivé à bord du Puch avec le chauffeur, est-

21 ce que vous avez remarqué s'il y avait un autre officier qui passait par

22 là, qui parlait avec quelqu'un ? Est-ce que quelqu'un est venu parler au

23 lieutenant-colonel ?

24 R. Outre les officiers, j'ai dit, je veux parler du lieutenant-colonel qui

25 avait séparé Kuscevic, les deux lieutenants-colonels. Il y avait un

26 officier qui est venu nous chercher. Je n'ai vu aucun autre officier. Je

27 l'ai déjà dit.

28 Q. Très bien. Ce capitaine, est-ce que vous avez vu où il est allé ?

Page 5665

1 R. Je ne le sais vraiment pas.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Par rapport au compte rendu d'audience, à

4 la page 87, lignes 21, 22, j'ai demandé si, à part ce capitaine -- ce

5 lieutenant-colonel, s'il y avait quelqu'un d'autre parmi les officiers qui

6 étaient présents et le témoin a répondu que non, qu'il n'a vu personne et

7 ceci ne figure pas au compte rendu d'audience.

8 Q. Si vous le voulez, nous pouvons poser la question au témoin.

9 R. J'ai voulu dire que ces deux lieutenants-colonels étaient tous près de

10 moi et qu'il y avait aussi un capitaine qui était près de l'autobus, puis,

11 il y avait cet officier qui est venu me chercher.

12 Q. Mais c'est justement la question que je vous ai posée. Hormis ces

13 officiers, est-ce que vous avez vu qui que ce soit d'autres ?

14 R. Non. Mais je veux ajouter quelque chose. Pendant que nous étions devant

15 ce hangar, je sais qu'un volontaire était venu et il est venu chercher

16 quelqu'un qui était dans le hangar déjà. Je pense qu'il était Serbe.

17 Q. Vous en avez déjà parlé.

18 R. Est-ce que vous voulez que je vais le répéter ?

19 Q. Mais je l'ai déjà entendu. Non, merci.

20 Pendant que vous étiez à la ferme d'Ovcara au moment où vous avez quittez

21 le bus, jusqu'au moment où vous êtes entré dans ce véhicule militaire du

22 type Puch qui vous a amené à Negoslavci, donc, pendant cette période-là, à

23 cet endroit-là, vous n'avez pas vu. Sljivancanin; est-ce exact ?

24 R. Oui. C'est exact.

25 Q. Vous avez dit que ces bus étaient gardés par des soldats ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous les avez vu après avoir entré le bus ou est-ce qu'ils

28 sont repartis avec le bus ?

Page 5666

1 R. Ils nous ont accompagné jusqu'à Ovcara. Ensuite, c'étaient eux les

2 premiers à sortir de là. Ensuite, je ne sais pas ce qui leur est arrivé.

3 Q. Donc, vous ne les avez pas vu par la suite ?

4 R. Non.

5 Q. Maintenant, je vais vous demander de me décrire ces deux lieutenants-

6 colonels. D'après votre meilleur souvenir, décrivez-moi le capitaine,

7 l'officier qui est venu et cetera. Vous pouvez choisir l'ordre qui vous

8 convient. Donc, je vous laisse nous le décrire. Je ne veux pas vous

9 interrompre.

10 R. Ils avaient des anoraks. Ils étaient propres sur eux. Ils avaient des

11 cheveux grisonnants.

12 Q. Tous.

13 R. Mais non, les deux, les deux personnes. Mais je ne sais pas ce qu'il a

14 dit. Ils avaient -- même à l'époque, si quelqu'un m'avait demandé à

15 l'époque comment je m'appelais, je n'aurais pas su répondre. Mais ils ont

16 libéré cet homme qui était dans le hangar et de la même façon qu'ils ont

17 libéré cet homme, ils auraient pu libérer toutes les autres personnes. Ils

18 étaient bien dans leur chair, enfin, de taille moyenne, de constitution

19 moyenne, normale.

20 Q. Le capitaine ?

21 R. Cet officier -- ce capitaine, il était assez maigre. Il avait les

22 cheveux plus foncés. Il portait l'uniforme de la JNA, mais il était maigre

23 -- enfin, mince.

24 Q. Sa taille ?

25 R. Entre 170 et 180 centimètres.

26 Q. Cet officier qui est arrivé ?

27 R. Il est arrivé aussi assez maigre, mais il était propre sur lui, propre,

28 et il avait un fusil de type Heckler sur lui. Il regardait quelque chose au

Page 5667

1 niveau du hangar. Il a fermé la porte. Ensuite, il a parlé un petit avec

2 les soldats qui étaient devant le hangar et, ensuite, il est venu nous

3 voir. Il nous a dit de "monter" dans le véhicule.

4 Q. Est-ce qu'après cela, il a continué à discuter avec qui ce soit ?

5 R. Non, non. Ils ne sont pas restés longtemps.

6 Q. Est-ce que la porte du hangar est restée fermer pendant cette période-

7 là ?

8 R. Oui. Je me souviens très bien qu'il y avait à peu près quatre enfants

9 qui étaient à côté de la porte au moment où ils ont vidé le hangar, ces

10 enfants étaient toujours là. Ils les ont emmené quelque part, mais je ne

11 sais pas ce qui s'est passé avec eux.

12 Q. Nous allons revenir sur quelques points, quelque chose qui s'est

13 produit auparavant. Donc, vous arrivez à Vukovar. On vous a posé pas mal de

14 questions à ce sujet. Je voudrais que l'on parle de la chronologie des

15 événements pour essayer de bien suivre ce qui s'est passé. Donc, le 24

16 septembre 1991, vous avez décidé pour des raisons que vous nous avez

17 présentées de quitter la JNA ?

18 R. Oui.

19 Q. Qui est à l'origine de cette décision, vous-même ou quelqu'un d'autre ?

20 R. Bien, moi-même.

21 Q. Avant de quitter l'armée populaire yougoslave de le 24 septembre 1991,

22 la façon dont vous l'avez décrite, est-ce que vous avez un contact

23 quelconque avec les gens de Vukovar par le biais de qui que ce soit ?

24 R. Pendant j'étais sur la position de la JNA.

25 Q. Oui, avant de quitter la JNA ?

26 R. Non.

27 Q. A partir de la position où vous étiez jusqu'à l'endroit où vous êtes

28 retrouvé, comme vous avez dit dans un certain nombre de citoyens,

Page 5668

1 d'habitants de cet endroit, de ce village, quelle est la distance entre ces

2 deux endroits ?

3 R. Je ne le sais pas. Comment voulez-vous que je vous réponde ? Je ne sais

4 pas quel est vraiment le nombre de kilomètres qui sépare cela. C'est

5 justement pour éviter qu'il y est quoi que ce soit d'inexact qui serait

6 couché dans le compte rendu d'audience, j'hésite à vous donner une réponse.

7 Q. Bien, c'est justement pour qu'il n'y est pas d'erreur dans le

8 transcript que je vous pose la question. Est-ce qu'il y avait plus de cinq

9 kilomètres, moins, de cinq kilomètres ?

10 R. Moins de cinq kilomètres.

11 Q. Ensuite, vous êtes tombé sur un civil, et vous lui avez dit ce qu'il

12 devait faire et est-ce que vous lui aviez dit ce qu'il devait faire

13 exactement ? Est-ce que vous lui avez donné des instructions plus

14 précises ?

15 R. Je leur ai dit d'aller voir les gens de la Garde nationale pour leur

16 dire de ne pas nous tirer dessus.

17 Q. Est-ce que cela veut dire que vous, vous saviez qu'à l'époque c'était

18 la Garde nationale qui tenait ces positions ?

19 R. Non, je ne le savais pas. C'est vrai que j'ai téléphoné de la caserne à

20 la maison et ils m'ont décrit la situation. Ils m'ont dit qu'il y avait les

21 MUP, qu'il y avait la Garde nationale, qu'il y avait l'armée croate, c'est

22 un fait. Evidemment, qu'il y avait des positions de la Garde nationale.

23 Q. Vous dites à ce civil que vous voulez vous rendre et qu'il en informe

24 les membres de la garde, ensuite vous vous rendez jusqu'aux positions de la

25 Garde nationale, et ceci se trouve à quelle distance ?

26 R. On est allé les voir, nous, je ne sais pas quelle est la distance qui

27 nous séparait, écoutez, je ne saurais pas vous répondre. Je ne sais pas.

28 Q. Vous arrivez jusqu'aux positions de la garde, est-ce qu'à ce moment-là

Page 5669

1 vous vous entretenez avec les membres de la garde avant de vous rendre au

2 MUP ?

3 R. Oui, il y en avait un qui a même commencé à pleurer, il nous

4 embrassait. Parce qu'ils avaient un frère qui travaillait à Bjelovar à la

5 station d'essence, et il m'a demandé si je connaissais son frère et j'ai

6 dit que oui.

7 Q. Qui a pleuré, les membres de la Garde nationale ?

8 R. Oui. Parce que les gens de la garde et du MUP ne tiraient pas sur

9 l'armée régulière de la JNA.

10 Q. Comment le saviez-vous ?

11 R. Bien, parce que nous n'avons pas été blessé. Personne n'entre nous,

12 juste un soldat.

13 Q. S'ils ne tiraient sur l'armée régulière, ils tiraient sur qui

14 exactement ?

15 R. Bien, ils tiraient sur les officiers de la JNA. Parce que les officiers

16 -- c'est pour cela même que les officiers de la JNA cachaient leurs grades

17 et ils les mettaient dans la poche. Quand ils s'adressaient à nous et si

18 jamais on ne voulait pas répondre ou si on ne voulait pas obéir, bien, ils

19 ressortaient de la poche leurs grades pour nous montrer à qui on avait

20 affaire.

21 Q. Pourriez-vous nous dire avec quelles armes ils ont tiré sur les

22 officiers de la JNA ?

23 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien de toute façon ils n'en ont touché

24 qu'un ou ce capitaine qui a été blessé ce jour-là. C'étaient des lance-

25 roquettes, enfin, des obus venant de lance-roquettes.

26 Q. Est-ce qu'ils avaient des tireurs embusqués ?

27 R. C'est sans doute que oui. Peut-être que oui, peut-être bien que oui,

28 mais je n'ai pas vu.

Page 5670

1 Q. Est-ce que vous savez combien de soldats de l'armée régulière de la JNA

2 ont été tué à Vukovar ?

3 R. Je n'en sais rien.

4 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps avec les membres de la Garde

5 nationale ?

6 R. Pas longtemps. De toute façon ils nous ont immédiatement transférés

7 jusqu'au MUP.

8 Q. Si vous aviez des rapports si amicaux avec les membres de la garde, au

9 point qu'il y a en a un qui commence à pleurer même parce qu'il apprend que

10 vous venez de Bjelovar et que vous connaissiez son frère ?

11 R. De détourner mes propos. Son frère travaillait à Bjelovar et il m'a

12 demandé si je le connaissais. Je leur ai répondu que, non, que je n'étais

13 pas de Bjelovar, mais je savais très bien où se trouvait la station de

14 service qui était à Bjelovar.

15 Q. Monsieur Dodaj, tout d'abord, ne m'interrompez pas pendant que je

16 parle. Cela est d'un. Ensuite, il n'est pas besoin pour vous d'être

17 nerveux. Vous n'avez pas besoin de sauter à chaque mot que je dis.

18 R. Ce n'est pas le cas.

19 Q. Puis, troisièmement, j'essaie de ne pas mettre de mot dans votre

20 bouche, de ne pas vous faire dire ce que vous ne souhaitez pas dire,

21 d'ailleurs vous avez la possibilité de corriger tout ce que vous voulez si

22 vous avez l'impression d'avoir dit quelque chose que vous ne vouliez pas

23 dire. Bien, vous n'avez qu'à le dire.

24 Je reviens. Vous avez dit qu'un membre de la Garde nationale a commencé à

25 pleurer quand vous êtes arrivé, et qu'il vous a embrassé

26 --

27 R. [aucune interprétation]

28 Q. -- et que les larmes lui sont venues aux yeux; est-ce exact ou non ?

Page 5671

1 R. Oui, oui, oui, c'est vrai. C'est vrai qu'il a eu les larmes aux yeux.

2 Q. C'était une conversation amicale, n'est-ce pas ?

3 R. Bien sûr, bien sûr, que c'étaient des conversations amicales.

4 Q. Donc -- mauvais -- quand je dis cela je n'ai voulu dire rien de

5 mauvais. Ils vous ont emmené au MUP, ensuite ?

6 R. Oui.

7 Q. Bien, puisque vous avez les rapports aussi amicaux avec les gens de la

8 Garde nationale, pourquoi ils vous ont enfermés dans le bâtiment du MUP ?

9 R. Bien, parce qu'ils voulaient vérifier qui nous étions, d'où nous

10 venions, et cetera. Il fallait quand même passer par ces vérifications.

11 Q. Bien. Donc là encore il y a des différences et nous allons essayer de

12 résoudre cela. Vous avez passé combien de temps là-dedans, en détention ?

13 R. Je ne sais pas, trois jours, peut-être plus que trois jours, ou moins

14 que ces trois jours. Ce n'était pas long, en fait, on était avec eux au

15 sous-sol, on était en train de regarder la télé ensemble. On peut dire on a

16 passé trois jours là-dedans, pas plus.

17 Q. Puisque nous n'arrivons à déterminer si vous étiez placé en détention

18 ou non. Voici comment je vais procéder pour vous poser la question. Vous

19 étiez avec qu'eux, il y en avait combien là-bas, ces gens qui étaient avec

20 vous ? Est-ce que vous étiez dans la même pièce ? Est-ce que vous avez la

21 liberté de la circulation ?

22 R. Non. Nous ne pouvions pas circuler où l'on voulait avant qu'ils ne

23 vérifient qui nous étions et d'où nous venions.

24 Q. Vous avez demandé à avoir un uniforme combien de jours après être

25 arrivé là-bas ?

26 R. Bien, ils nous ont dit clairement qu'on ne pouvait pas sortir de

27 Vukovar, que Vukovar était encerclé, et c'est à ce moment-là qu'on a eu

28 l'uniforme.

Page 5672

1 Q. Si j'ai bien compris dans cet immeuble ou ce bâtiment vous pouviez

2 regarder la télé.

3 R. Non, c'étaient des cassettes vidéo.

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Même on écoutait Ceca.

6 Q. Est-ce que vous pouvez regarder les programmes télé ?

7 R. Oui. J'ai vu quand ils ont fait exploser le dépôt de la poudre, des

8 explosifs de Belgrade.

9 Q. Vous avez dit que là-bas il y avait aussi la mère d'un capitaine ?

10 R. C'était -- elle était placée en détention dans le poste de la police de

11 Vukovar. Je ne sais pas à quel moment il était arrivé ?

12 Q. Est-ce qu'elle pouvait regarder la télé ?

13 R. Je ne pense pas.

14 Q. Donc, vous, vous vous retrouverez dans la position du Soleil, Sunce, et

15 il en avait d'autres qui étaient en face de Luzac ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'il en avait d'autres qui y étaient placés ? Donc, vous étiez

18 six, en tout. Qu'est-ce qui s'est passé avec d'autres personnes ?

19 Lorenc, est-ce qu'il avait une position, lui ?

20 R. Lui, il était en face de Luzac. Justement je l'ai dit.

21 Q. Vous, vous étiez au niveau de la position, le Soleil. Kobas, est-ce

22 qu'il avait une position, lui ?

23 R. Je pense que non.

24 Q. Hrkic ?

25 R. Non, je ne pense pas.

26 Q. Kuscevic ?

27 R. Non, non, lui, non plus.

28 Q. Rasid Adzibegovic ?

Page 5673

1 R. Lui, non plus.

2 Q. Est-ce que vous savez où se trouvaient les quatre autres ?

3 R. Ils étaient au sous-sol du poste de police.

4 Q. Est-ce qu'ils avaient des missions au niveau de la police ?

5 R. Non. Je ne pense pas. Ils n'avaient même pas d'uniformes.

6 Q. Donc, vous êtes -- vous restez là jusqu'à quel moment à peu près ?

7 Jusqu'au moment où il y a eu l'incendie au niveau de l'immeuble, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes resté selon vos positions jusqu'à quel moment ?

11 R. Jusqu'au moment où nous avons reçu l'ordre de nous retirer. C'était le

12 17 ou le 18. Je ne sais plus. Nous nous sommes retirés vers l'abri.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la reddition du groupe de

14 Mitnica ?

15 R. Non. Je ne l'ai pas entendu dire mais je sais qu'on avait Mitnica.

16 Q. Mais, vous y êtes allé ?

17 R. Oui, oui. Oui, je l'ai dit d'ailleurs mais avant qu'elle soit coupée.

18 Q. Vous étiez là au mois d'octobre. Là, on parle de la date du 18 novembre

19 au moment où le bataillon de Mitnica s'est rendu ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Filip Karaula ?

22 R. Non.

23 Q. Jamais ?

24 R. Non.

25 Q. Même pas au jour d'aujourd'hui ?

26 R. Peut-être que j'en ai entendu parler mais je ne sais pas ce qu'il

27 faisait.

28 Q. Si je vous dis qu'il était le commandant du Bataillon de Mitnica, est-

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1 ce que cela vous dit quelque chose ?

2 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, mais, si vous le savez -- si

3 vous dites que c'est bien le cas, pourquoi pas. Mais est-ce qu'il est

4 encore en vie ?

5 Q. C'est ce qu'il dit, lui. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

6 Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. Srecko Ravlija,

7 vous dites qu'il a marché sur une mine dans la cour du MUP; est-ce que vous

8 savez à quel moment cela est arrivé ?

9 R. Je ne sais pas, Monsieur. Toujours est-il que nous étions assis tous

10 les deux ? Heureusement, que moi à ce moment-là, je suis descendu au sous-

11 sol et c'est à ce moment-là justement qu'un obus est tombé et un éclat

12 d'obus lui a touché la jambe et cela lui a coupé la jambe en deux. Il y

13 avait l'autre moitié de la jambe qui pendait littéralement. Il saignait

14 énormément. On l'a emmené à l'hôpital et sa jambe a été amputée. Je ne sais

15 pas à quel moment cela s'est-il produit ?

16 Q. On vous essayé de lier cela à l'incendie de l'immeuble du MUP; est-ce

17 que c'était avant, ou après ?

18 R. C'était avant.

19 Q. Qu'en est-il d'Adzibegovic ? De Rasid, vous avez dit qu'il a été blessé

20 au cours d'une opération ?

21 R. Non.

22 Q. Mais où est-ce qu'il était lui ? Quelle était sa position ?

23 R. Il était dans la direction de la police. Enfin, dans l'administration

24 du bâtiment, au sous-sol.

25 Q. Vous savez ce qui s'est passé avec lui après, après les bombardements,

26 donc, du MUP ?

27 R. Je vais vous dire que Rasid Adzibegovic, d'après moi, c'était un

28 Monténégrin. En tout cas, il était orthodoxe -- enfin, de confession

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1 orthodoxe, et son frère se battait de l'autre côté. Après la chute de

2 Vukovar, il avait trouvé son frère et Rasid était en bon terme avec les

3 policiers et il avait réussi à prendre son frère et partir quelque part

4 avec lui. Je ne sais pas ce qui s'est passé avec lui ensuite.

5 Q. Mais tout ceci se passe à quel moment ?

6 R. Au moment où l'armée arrive, le 19, à peu près, je pense qu'il était

7 là, qu'il était avec eux. C'était le 19 ou le 20. Le 19 plutôt, d'ailleurs.

8 Mais je me souviens qu'il faisait nuit.

9 Q. Monsieur Dodaj, vous conviendrez que vous souvenirs par rapport à ce

10 jour-là était finalement la plus fraîche, en 1994, quand vous avez discuté

11 avec les membres de la police de Bjelovar ?

12 R. Evidemment, c'était le plus proche dans le temps. Chaque fois que vous

13 faites une déclaration, vous n'arrivez pas à vous rappeler de tout, de tous

14 les détails à la fois. A chaque fois, il y a quelque chose de nouveau qui

15 resurgit, dont vous vous souvenez.

16 Q. Donc, quand vous avez discuté avec les inspecteurs du poste de police

17 de Bjelovar, vous avez parlé de trois groupes comptant 20 personnes,

18 chacune pour la percée. Vous en avez parlé avec mon collègue, Borovic,

19 donc, je ne vais pas vous poser des questions à ce sujet, mais je vais vous

20 poser une autre question.

21 Après cette percée qui n'a pas réussi ou qui est avortée enfin, vous n'avez

22 pas réussi à sortir de Vukovar. Est-ce que vous êtes rentré immédiatement à

23 l'hôpital ?

24 R. Nous avons emmené Lorenc qui a marché sur une mine, donc, nous l'avons

25 emmené jusqu'à l'hôpital -- nous l'avons ramené à l'hôpital et nous sommes

26 restés là-bas. Ensuite, nous nous sommes débarrassés de nos armes et nous

27 nous sommes restés à l'hôpital.

28 Q. Ce jour-là, vous étiez avec Lorenc ?

Page 5676

1 R. Oui, avec Zlatko Zlogledja, avec Samir Hrkic.

2 Q. Attendez, attendez. Donc, ce jour-là, vous amenez Lorenc à l'hôpital et

3 vous revenez. Vous revenez, vous aussi. Enfin, vous rentrez, vous aussi, à

4 l'hôpital et vous étiez combien exactement à être entrés à l'hôpital, ce

5 jour-là ?

6 R. Je ne sais pas. Je sais que Lorenc et moi, Hrkic, Petar Kuscevic, nous

7 sommes entrés tous ensemble à l'hôpital.

8 Q. Donc, je voulais savoir s'il y en avait d'autres qui sont entrés avec

9 vous ?

10 R. Oui, sans doute que oui.

11 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres hommes revêtus d'un uniforme de policier

12 qui sont entrés en même temps que vous dans l'hôpital ?

13 R. Je ne sais pas mais peut-être, y en a-t-il eu des gens comme cela.

14 Q. Vous avez remis Lorenc entre les mains des médecins ?

15 R. Oui.

16 Q. Compte tenu des blessures qu'il avait ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous, vous vous êtes installé où ? Au rez-de-chaussée de l'hôpital ou

19 était-ce au sous-sol ?

20 R. On était dans un couloir au rez-de-chaussée de l'hôpital.

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez par quelle porte vous êtes entré dans

22 l'hôpital ?

23 R. Par la porte qui nous a servi à en sortir aussi.

24 Q. Pendant votre séjour dans l'hôpital, est-ce que vous étiez tous

25 ensemble, Kuscevic, Hrkic, vous-même et Zlogledja ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous étiez tous ensemble ou est-ce que vous vous êtes séparés à un

28 certain moment ?

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1 R. De façon générale, nous étions ensemble parce que nous étions descendus

2 de l'autobus ensemble.

3 Q. Êtes-vous au courant du fait que ce jour-là, le matin donc, dans la

4 matinée du 20, une sorte de réunion s'est tenue dans l'hôpital ?

5 R. Le 20 ?

6 Q. Oui, dans la matinée.

7 R. Non, je ne suis pas au courant. Je sais qu'on nous a simplement donné

8 l'ordre de descendre. Il y a eu des pourparlers avec le médecin, le Dr

9 Vesna Bosanac mais je n'ai rien entendu. Je n'ai pas pu surprendre leur

10 conversation.

11 Q. Mais est-ce que l'un des médecins de l'hôpital ou encore un civil qui

12 était déjà hospitalisé quand vous êtes arrivé ? Je parle d'un patient donc.

13 Est-ce que l'un ou l'autre vous aurait dit que l'évacuation des civils

14 devait être réalisée par la société Velepromet et que le Dr Bosanac avait

15 déclaré que les civils ne devaient plus venir à l'hôpital mais partir avec

16 le transport de Velepromet ?

17 R. Non, je ne sais vraiment pas. Tout ce que je sais c'est les femmes et

18 les enfants ont été mis d'un côté et je ne sais rien d'autre, peut-être que

19 ce que vous dites est exact mais je ne suis pas au courant.

20 Q. Si j'ai bien compris le déroulement de ces événements, vous êtes arrivé

21 dans l'hôpital à quel moment exactement, le 18 dans la soirée ou était-ce

22 le 17 ?

23 R. Je pense que c'était le 18 dans la soirée.

24 Q. Je le pense aussi, en tout cas c'était la nuit et la vielle de votre

25 sortie de l'hôpital vous l'avez passée dans l'hôpital ?

26 R. Oui.

27 Q. Étiez-vous au courant du fait que les hôpitaux dressaient des listes

28 destinées à assurer l'évacuation des civils, et que les représentants de la

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1 Croix-Rouge croate participaient à ce travail d'élaboration des listes ?

2 R. Cela je n'en ai pas la moindre idée.

3 Q. Vous n'êtes pas du tout au courant ?

4 R. Non, pas du tout.

5 Q. Vous avez dit qu'il y avait des représentants de l'armée populaire

6 yougoslave, de la JNA qui étaient blessés, hospitalisés, et que parmi ces

7 hommes se trouvaient un sergent et deux soldats.

8 R. Je crois que c'était le sergent qui était blessé. Les soldats, je ne

9 suis pas sûr qu'ils étaient blessés.

10 Q. Vous avez dit savoir que l'un de ces hommes a parlé au général Rasnic

11 [phon] -- Raseta ?

12 R. Oui, on a pu l'entendre à la radio.

13 Q. Ce qui m'intéresse c'est de savoir à quel endroit vous vous trouviez

14 quand vous avez entendu cela à la radio. Est-ce que vous étiez au poste de

15 police, vous étiez sur le terrain, sur les positions ou est-ce que vous

16 étiez dans l'hôpital ?

17 R. Je l'ai entendu quand nous étions au poste de police.

18 Q. Vous avez entendu quoi ?

19 R. J'ai entendu qu'on disait que l'armée devait cesser de bombarder la

20 ville et l'hôpital, que des obus tombaient un peu partout dans l'hôpital,

21 que l'hôpital était complètement démoli, enfin, je ne vous dirais pas que

22 ce sont littéralement les mots qu'il a prononcés, mais, en tout cas, il

23 priait que l'on cesse de bombarder l'hôpital.

24 Q. Dois-je en conclure que vous avez entendu la voix de ces soldats à la

25 radio ?

26 R. Oui, j'ai entendu sa voix.

27 Q. Vous l'avez entendu dire cela ?

28 R. Je ne sais pas si c'est lui qui le disait, on avait annoncé que c'était

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1 le sergent qui se trouvait hospitalisé pour ses blessures qui parlait à la

2 radio.

3 Q. Vous rappelez-vous où cette conversation a été enregistrée, est-ce que

4 cela a été annoncé à la radio, est-ce qu'on a dit que cet homme s'exprimait

5 à partir de tel et tel endroit ?

6 R. Oui, il se trouvait dans l'hôpital.

7 Q. Répondant aux questions de l'Accusation ici, vous avez déclaré que dans

8 la matinée du 20 vous avez vu ces soldats et ce sergent debout à l'entrée

9 de l'hôpital, qu'ils faisaient -- qu'ils montraient du doigt les hommes

10 qu'ils auraient torturés, c'est bien ce que vous avez dit ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous prierais de décrire la situation exactement et de dire comment

13 les choses se sont passées.

14 R. Comme nous étions en train de quitter l'hôpital, lui, il était là

15 debout avec des béquilles et il s'est appuyé contre la porte et a pointé

16 son doigt sur les personnes qui lui avaient affligé de mauvais traitements.

17 Q. Est-ce que vous l'avez entendu décrire ces mauvais traitements ?

18 R. Non, je n'ai pas entendu cela.

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus qu'un

20 nombre limité de questions, mais je crois qu'il serait opportun que nous

21 nous interrompions ici aujourd'hui. Je vous annonce d'emblée que j'aurais

22 besoin encore de 15 à 20 minutes au maximum pour en terminer de mes

23 questions. Mais pour être tout à fait sûr de ne pas déborder, je vous

24 demanderais de m'accorder tout de même une demie heure lors de la prochaine

25 audience pour que je n'aie pas enfreint ma parole.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, je résiste à la

27 tentation de vous imposer un délai précis.

28 Nous allons maintenant suspendre l'audience. Nous sommes, en effet,

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1 tout à fait encouragés par les derniers mots qui viennent d'être prononcés,

2 à savoir que vous en êtes pratiquement arrivé au terme de votre

3 interrogatoire, qui devrait en tout état de cause se terminer assez tôt au

4 début de l'après-midi demain. En effet, nous reprendrons nos débats à 14 h

5 15 demain.

6 Je suspends l'audience.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 8 mars

8 2006, à 14 heures 15.

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