1 Le mercredi 10 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. La déclaration que vous avez

7 prononcée au début de votre déposition s'applique toujours. Je pense que Me

8 Lukic doit poursuivre.

9 LE TÉMOIN: DRAGAN VEZMAROVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

12 Juges, avant de poursuivre, je souhaiterais poser une question, si vous m'y

13 autorisez.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression que lorsque Me Borovic

16 m'interrogeait hier, une erreur a été commise. Je me demandais si l'on

17 pouvait revenir sur cette partie du contre-interrogatoire et corriger cette

18 erreur. Je peux vous expliquer de quoi il s'agit.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] A un moment donné, on m'a demandé la distance

21 qui séparait Sremska Mitrovica et Negoslavci. C'est de cette partie du

22 contre-interrogatoire que je veux parler. On a procédé à un calcul,

23 s'agissant du temps qu'il fallait pour parcourir la distance entre

24 Negoslavci et Ovcara. On a estimé l'heure d'arrivée à 17 heures 30. Cela

25 correspondait à une entrée dans le carnet où il était indiqué que la police

26 militaire s'était retirée à 22 heures 30.

27 Ces deux informations sont exactes, c'est juste que les dates ne

28 correspondent pas. La première information peut être exacte pour ce qui est

1 du 19, mais cela n'a rien à voir avec l'heure enregistrée pour le 20. Je

2 pense que ces deux informations ont été mélangées.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Maître Borovic, je propose qu'à la fin du contre-interrogatoire mené par Me

5 Lukic, la Chambre vous autorise, si vous le souhaitez, à vous pencher sur

6 cette question. Sinon, peut-être que M. Moore s'en chargera. Est-ce que

7 cela vous convient ?

8 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que je serais peut-être mieux placé

9 que M. Moore pour m'occuper de cela.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, allez-y.

11 Je suis sûr que vous pourrez tous les deux vous en charger.

12 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

13 Messieurs les Juges.

14 Contre-interrogatoire par M. Lukic: [suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

16 Nous allons à présent poursuivre le contre-interrogatoire. Avec l'aide de

17 l'Huissier, je souhaiterais que l'on remette une liasse de documents au

18 témoin. Il s'agit des documents que nous avons l'intention d'utiliser.

19 Parlons de ce qui s'est passé à Vukovar. Sur la base de ce que j'ai lu dans

20 votre carnet, et de ce qui figure dans le journal des opérations, vous êtes

21 arrivé le 9 novembre 1991, et c'est à la date du 8 qu'on vous a donné

22 l'ordre de vous mettre en mouvement. C'est ce qui est inscrit dans le

23 carnet.

24 R. Vous voulez dire Negoslavci ?

25 Q. Oui, c'est possible. Il s'agit d'une pièce à conviction dont nous nous

26 servirons.

27 Lorsque vous êtes arrivés sur la ligne de front, votre compagnie s'est vu

28 confier des tâches normales. Vous deviez assurer la sécurité du poste de

1 commandement, du poste de contrôle de Negoslavci. Je souhaiterais vous

2 demander si on vous a confié des tâches particulières, exceptionnelles, à

3 l'époque. Est-ce que la compagnie de la police militaire a pris part à des

4 opérations de combat, par exemple ?

5 R. Je peux simplement vous parler des hommes qui étaient avec moi.

6 Q. Vous voulez parler de ceux qui sont arrivés à Negoslavci ?

7 R. Oui.

8 Q. Là, vous avez répondu par l'affirmative à mes deux questions ?

9 R. Oui.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait clair dans

13 l'interprétation. Les hommes de votre unité qui vous ont accompagné jusqu'à

14 Negoslavci, sont ceux qui se sont chargés des tâches habituelles, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Ces hommes n'ont pas pris part au combat ?

18 R. Non.

19 Q. Aucune partie de cette unité n'a été réaffectée à une autre unité pour

20 mener à bien d'autres tâches. Ces hommes ont continué à se charger de leurs

21 tâches habituelles au commandement de la brigade, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Il me semble que vous avez devant les yeux la pièce à conviction 371.

24 Peut-être pourrait-on l'afficher à l'écran; il s'agit du journal des

25 opérations de la 80e Brigade. Première page de ce journal, ce qui

26 m'intéresse, c'est l'entrée correspondant à la date du 9 novembre, 9 heures

27 du matin. Pourrait-on afficher la première page de ce journal, qui

28 constitue la pièce à conviction 371 ? Vous voyez cela, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous commenter brièvement ce qui figure à l'entrée du 9

3 novembre 1991, 9 heures du matin. CVP, qu'est-ce qui est inscrit ici ? Je

4 suppose que c'est une réponse à votre unité, dans la mesure où l'on peut

5 lire l'écriture manuscrite.

6 R. CV P, deuxième section; c'est cela ?

7 Q. Oui.

8 R. "En train de sécuriser le poste de commandement, assurer la sécurité de

9 l'accueil au poste de commandement et protéger le commandement de la

10 brigade."

11 Q. Cela correspond à ce que vous avez dit, pour ce qui est des tâches

12 confiées à votre unité à votre arrivée à Negoslavci ?

13 R. Oui, c'était la première tâche, la tâche essentielle que nous devions

14 accomplir.

15 Q. En parcourant ce journal des opérations, j'ai relevé plusieurs choses.

16 Lorsque vous êtes arrivé sur place, vous avez présenté des rapports

17 journaliers. Cela figure à l'entrée du 14 et du 15 novembre, 17 heures.

18 Vous présentiez des rapports journaliers; s'agissaient-ils de rapports

19 oraux ou de rapports écrits, ceux que vous présentiez au commandant de la

20 brigade ?

21 R. Des rapports écrits.

22 Q. Est-ce que ces rapports étaient présentés quotidiennement ?

23 R. Généralement en fin de journée ou en début de matinée, nous présentions

24 un rapport écrit. Sinon, je faisais rapport dans le courant de la journée

25 lorsque c'était nécessaire.

26 Q. Au commandant Vojinovic ?

27 R. Si le commandant n'était pas là, je faisais rapport à l'officier de

28 permanence chargé des opérations.

1 Q. Est-ce que j'ai tort de dire que la compagnie de la police militaire

2 est arrivée au front bien reposée ? Les hommes ne sont arrivés que le 9

3 novembre et les autres unités étaient là déjà plus de deux mois, n'est-ce

4 pas ?

5 R. On peut dire les choses ainsi. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

6 Q. Cette unité était essentiellement composée de policiers de réserve, de

7 policiers militaires de réserve.

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demande au conseil et au témoin de ne pas se

9 chevaucher.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Les interprètes me demandent de ne pas parler en même temps que vous.

12 Veuillez maintenir le même rythme que celui que nous avions adopté hier,

13 s'il vous plaît.

14 Vous souvenez-vous de problèmes d'ordre disciplinaire au sein de votre

15 unité, pour ce qui est de l'exécution des missions qui vous étaient

16 confiées ?

17 R. Je dirais que tout allait bien.

18 Q. Les policiers de réserve sont des soldats qui ont effectué leur service

19 militaire et qui sont formés pour faire partie d'une unité de police

20 militaire.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à entendre ce que dit Me Lukic et

22 lui demande de se rapprocher du microphone.

23 R. Oui.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. De plus, tous les soldats de réserve devaient participer à des

26 entraînements militaires, ou devaient du moins avoir une certaine

27 expérience du terrain avant d'être envoyés à Vukovar pour mener à bien ces

28 nouvelles tâches. Est-ce que j'aurais raison de dire cela ?

1 R. Oui, je suis plutôt d'accord. Il serait scandaleux que je parle de tout

2 ce qui se passait. Il y a des détails sordides, mais je pense que nous

3 savons tous plus ou moins ce qui se passait à l'époque.

4 Q. Inutile d'essayer de tout expliquer. Vous êtes ici pour dire la vérité

5 et nous sommes ici pour établir la vérité. Ce que je veux savoir, c'est ce

6 qu'il en est de ces officiers de réserve. Etaient-ils formés

7 convenablement, selon vous, et est-ce que la discipline régnait ?

8 R. Je vais essayer de répondre à votre question. Il s'agissait d'une unité

9 nouvellement constituée. Elle a été constituée au début de l'année 1991. Ce

10 n'est qu'à mon arrivée à Vukovar que j'ai vu certains de ces soldats. Tout

11 le monde n'avait pas répondu à l'appel de mobilisation. Ce qui est sûr,

12 c'est que tout le monde avait effectué son service militaire. Il s'agissait

13 exclusivement de policiers militaires formés qui devaient faire partie de

14 sections de la police militaire. Ce que je peux confirmer également, c'est

15 que l'ordre et la discipline régnaient et que les hommes menaient à bien

16 les tâches que je leur confiais.

17 Q. Nous avons entendu que le lieutenant-colonel Vojnovic était le

18 commandant de la brigade et que le chef de la sécurité était le capitaine

19 de première classe Dragi Vukosavljevic. Savez-vous ce que Danilovic

20 faisait, quelles étaient ses fonctions et quel était son grade ?

21 R. Il avait le grade de lieutenant-colonel, et je crois que c'était le

22 second du lieutenant-colonel Vojnovic.

23 Q. Le chef de l'état-major ?

24 R. Oui, le chef de l'état-major.

25 Q. Savez-vous qui était le commandant Dusan Jovanovic ? Est-ce que ce nom

26 vous dit quelque chose ?

27 R. Non.

28 Q. Mon éminent confrère, Me Vasic, vous a posé des questions au sujet du

1 lieutenant-colonel Jeftic, hier. Vous avez dit que son bureau se trouvait

2 au commandement du Corps de Kragujevac. Vous ne saviez pas avec certitude

3 s'il était rattaché au corps ou à la brigade. Savez-vous quel était son

4 poste ? Par la suite, vous dites que vous l'avez vu plus tard avec la

5 général Vasiljevic. Savez-vous s'il occupait d'autres fonctions que celles

6 qu'il occupait au sein de l'organe de sécurité du corps ?

7 R. Non. Je suis un officier chargé des opérations, je travaille au sein de

8 l'armée. Lorsqu'on me dit que quelqu'un est un officier, j'en reste là. Je

9 ne m'intéresse pas à son poste ou à son grade.

10 Q. Vous avez eu des contacts avec le lieutenant-colonel Jeftic. C'est la

11 raison pour laquelle je vous pose cette question. Vous ne le savez pas,

12 tant pis. Allons de l'avant.

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Pour ce qui est de Kragujevac, le Corps de Kragujevac relevé de la 1ère

15 Région militaire, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je pense que vous parlez

18 trop vite, et que cela pose des problèmes aux interprètes. Lorsqu'une idée

19 germe dans votre esprit, elle sort aussitôt de façon très rapide, et

20 parfois vos pensées sont longues et compliquées. Essayez de ralentir, s'il

21 vous plaît. Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, on me l'a dit.

23 Q. Dans le cadre de votre interrogatoire principal, vous avez dit que la

24 80e Brigade relevait du Groupe opérationnel sud. Je souhaiterais préciser

25 quelque chose. Mon éminent confrère, Me Vasic, vous a demandez si vous

26 saviez qu'Ovcara, à l'époque, faisait partie de la zone de responsabilité

27 de la 80e Brigade. Vous avez répondu que non. Me Borovic vous a posé la

28 même question, et vous avez répondu, à ce moment-là, peut-être.

1 En tant que commandant de la compagnie de la police militaire, vous aviez

2 probablement votre propre zone opérationnelle. Si quelqu'un voulait vous

3 envoyer à l'hôpital de Vukovar, je suppose que vous n'iriez pas là-bas.

4 C'est la raison pour laquelle je vous pose la question suivante : saviez-

5 vous, qu'à l'époque, la zone de responsabilité dans laquelle se trouvait

6 Ovcara relevait de la responsabilité de la 80e Brigade de Kragujevac ?

7 R. J'attendais la fin de la transcription à l'écran. Je ne le savais pas à

8 l'époque. Hier, lorsque j'ai répondu "peut-être," la question était

9 formulée différemment.

10 Q. Après avoir entendu ma question, que diriez-vous maintenant ? Est-ce

11 que vous saviez qu'Ovcara faisait partie de la zone de responsabilité de

12 votre brigade ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, non.

14 Q. Veuillez examiner le compte rendu de l'audience tenue au procès de

15 Belgrade, page 73. Je pense que cela correspond à la page 72 de la version

16 anglaise. Je signale ceci à l'intention de mes confrères. Vous avez comparu

17 en tant que témoin dans cette affaire.

18 Vers le bas de la page, vous êtes interrogé par l'avocat Nenad Petrusic.

19 Est-ce que la localité d'Ovcara faisait partie de la zone de responsabilité

20 de la 80e Brigade motorisée ?

21 R. Je ne vois pas où cela se trouve.

22 Q. Page 73, un peu plus bas, 12 lignes à partir du bas, l'avocat Nenad

23 Petrusic vous interroge. Est-ce que vous avez trouvé le passage en

24 question ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez comparu devant le tribunal de Belgrade en tant que témoin ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez témoigné sous serment et vous savez ce que cela signifie ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez témoigné également sous serment ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez préciser la raison pour laquelle vous avez

5 répondu de deux manières différentes à la même question ?

6 R. A l'époque, comme aujourd'hui, je suis perplexe. Qu'entendez-vous par

7 zone de responsabilité ? Est-ce que vous avez à l'esprit la zone où nous

8 opérions et où nous nous déplacions ? Si c'est sur cela que vous posez

9 votre question, celle que vous avez posée hier, celle que vous posez

10 aujourd'hui, il est question de la zone où nous opérions. Lorsque j'ai dit

11 "non," j'ai cru que vous vouliez savoir qui était l'officier le plus haut

12 placé dans cette zone; si c'était le groupe chargé des opérations, la

13 brigade motorisée qui était le plus haut, en fait. Lorsque je parle de zone

14 de responsabilité, je veux dire que la compagnie de la police militaire

15 était chargée de couvrir toute la zone de la 80e Brigade motorisée. C'est

16 la raison pour laquelle j'ai répondu oui et qu'aujourd'hui, je réponds oui

17 également.Mais si vous vouliez savoir qui était l'officier le plus haut

18 placé dans la région, je ne sais pas.

19 M. MOORE : [interprétation] Je vous interromps quelques instants. Je sais

20 que c'est très difficile pour les accusés de rester calmes. Je sais que M.

21 Mrksic secoue la tête vigoureusement soit pour exprimer son assentiment ou

22 son désaccord lorsque le témoin répond. Je souhaiterais qu'on lui demande

23 de ne pas faire cela. Je comprends les accusés, mais je pense que cela ne

24 fait pas une très bonne impression auprès du témoin.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Monsieur Mrksic, je vois que

26 vous prenez note de ce qui vient d'être dit.

27 Merci, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] J'ai été interrompu par M. Moore. Je ne sais

1 pas si sa réaction était nécessaire vu les circonstances. Q. Je ne vous ai

2 pas demandé qui était le commandant du secteur.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, aujourd'hui, je

4 souhaiterais que l'on évite les tensions que nous avons connues hier,

5 notamment entre vous, Maître Lukic, et M. Moore. Je souhaiterais que nous

6 soyons aussi calmes que possible. Merci.

7 M. LUKIC : [interprétation] Hier, nous avons surmonté nos divergences.

8 Q. Le secteur d'Ovcara se trouvait-il dans la zone des unités de la

9 brigade ?

10 R. Oui, c'est ainsi que j'ai compris la question à ce moment-là.

11 Maintenant, je la comprends tout à fait différemment.

12 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Negoslavci, vous avez fait rapport à

13 Vojnovic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, j'ai

16 relevé quelque chose. On ne vous a pas posé de questions à ce sujet. Alors

17 que vous étiez en Negoslavci, vous avez déclaré que vous aviez été aidé par

18 les unités locales de la Défense territoriale aux postes qui ont été

19 établis. Je souhaiterais savoir si vous avez eu des problèmes quelconques

20 avec ces unités ?

21 R. Oui. Il y avait une unité de la Défense territoriale à Negoslavci.

22 Pendant la journée, ils effectuaient leurs tâches habituelles dans

23 différentes maisons, et pendant la nuit, ils aidaient à mener à bien

24 d'autres tâches de garde.

25 Q. Vous n'avez pas eu de problèmes à coopérer avec eux ?

26 R. Non.

27 Q. Vous avez décrit à l'Accusation le poste de commandement de votre

28 brigade. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce que vous avez

1 effectivement dit que M. Sljivancanin avait l'habitude de se rendre à cet

2 endroit, ou plutôt qu'il se trouvait à un endroit proche du lieu où se

3 trouvait votre poste de commandement ?

4 R. Les deux. Il passait voir le commandant lorsqu'il était dans les

5 parages ou de l'autre côté de la rue. C'est là qu'il passait la nuit.

6 Q. Lorsque vous étiez à Ovcara à l'intérieur du hangar et à l'extérieur de

7 celui-ci vous n'avez pas vu Sljivancanin ?

8 R. Non.

9 Q. Dans ce hangar ou aux environs du hangar, vers le 18, 19 et le 20,

10 avez-vous entendu dire que quelqu'un aurait vu Sljivancanin ?

11 R. Non.

12 Q. Quel genre d'uniforme portent la police militaire quand ils ont en

13 service - et là, je parle, bien sûr, de la période qui a trait aux

14 événements de Vukovar ?

15 R. Au début 1991 jusqu'à la fin 1991, toutes les unités, y compris la

16 police militaire étaient en kaki, en olive, en vert olive. On pouvait faire

17 la différence avec la police militaire, parce qu'eux, ils avaient des

18 ceintures blanches.

19 Q. Vos policiers militaires portaient tous des ceintures blanches ?

20 R. Tous, oui.

21 Q. Passons maintenant au procès de Belgrade, page 73. Nous allons parler

22 de quelque chose qui m'intéresse.

23 M. LUKIC : [interprétation] Pour mes éminents confrères du bureau du

24 Procureur, je tiens à dire que je vais lire un passage qui est à la page 72

25 de la version anglaise.

26 Monsieur Vezmarovic, avez-vous trouvé ?

27 R. Je ne sais pas vraiment ce que vous voulez que je trouve.

28 Q. C'est quatre lignes après le début. Je crois qu'à la page précédente,

1 c'était Natasa Kandic qui vous avait posé des questions. Elle vous

2 demandait : "Si la protection des prisonniers de Mitnica avait été

3 organisée par les membres de la police militaire de la

4 80e Brigade motorisée ou s'il y avait aussi des officiers de police

5 provenant de la Brigade des Gardes. Voilà la question que Natasa Kandic

6 vous avait posée.

7 "Le Président a poursuivi : Ou des membres d'autres unités ?

8 Votre réponse ensuite, lors de ce procès : "Si j'ai bien compris la

9 question, vous me demandez --

10 "Si le premier jour, le premier groupe.

11 "Votre réponse : Vous me demandez si le premier et le deuxième

12 groupes étaient protégés uniquement par la 4e Brigade motorisée, la réponse

13 est oui.

14 "Madame Kandic qui est conseil de la Défense : Est-ce que vos policiers --

15 vos officiers de police portaient des ceintures blanches ?

16 "Le Président : La question a été posée.

17 "Madame Kandic : Qu'en est-il des officiers de police de la Brigade des

18 Gardes ? Portaient-ils aussi ce type de ceinture ?

19 "Réponse de votre part : Oui.

20 "Natasa Kandic, ensuite : Les uniformes étaient identiques ?

21 "Réponse du témoin : Non, non, il faut se souvenir de quelque chose.

22 "Le Président : Y a-t-il des différences entre les uniformes ?

23 "Votre réponse : C'était l'uniforme, si je puis répondre.

24 "Le Président : Oui, vous pouvez répondre. Y avait-il des différences en

25 matière d'uniforme entre les membres de votre unité et ceux de la Brigade

26 des Gardes ?"

27 Votre réponse, d'abord, votre question, certes, j'ai donné quelques

28 remarques afin d'expliquer le contexte. Voici votre

1 réponse : "Voilà ce que j'essaie de faire - les uniformes étaient

2 identiques dans toute la Yougoslavie à l'époque, c'est-à-dire, en Slovénie,

3 en Croatie, en Macédoine, en Bosnie, au Monténégro et en Serbie. Nous

4 portions tous le même uniforme, c'est-à-dire que tous les membres de la

5 police militaire portaient exactement les mêmes uniformes." Ensuite, vous

6 avez poursuivi, mais je pense que la fin de votre réponse n'est pas

7 pertinente en l'espèce.

8 Ce qui confirme bien ce que je vous ai demandé à propos de votre

9 unité auparavant. Je voulais vous demander si vous êtes encore, si vous

10 confirmez ce que vous avez dit devant le tribunal de Belgrade, c'est-à-

11 dire, que tous les officiers de police militaire, d'où qu'ils viennent

12 portaient ces ceinturons blancs.

13 R. A ma connaissance, tous les officiers de police avaient des ceinturons

14 blancs. Mais lors, en temps de guerre, ils pouvaient, en revanche, porter

15 les ceintures habituelles.

16 Q. Passons à autre chose. Qui était votre supérieur immédiat, votre

17 supérieur hiérarchique immédiat pour ce qui est de la chaîne de

18 commandement ?

19 R. Le commandant Vojnovic et l'entité de sécurité, c'est-à-dire, le

20 lieutenant-colonel Jeftic et Dragi Vukoslavjevic.

21 Q. Pour ce qui est de l'entité chargée de la sécurité, comment étaient-ils

22 - enfin, quelles étaient les règles qui s'appliquaient pour en faire vos

23 supérieurs ?

24 R. Au sein de la police militaire, mon seul contact avec les entités

25 chargées de la sécurité ne se faisait que lors des exercices, des manœuvres

26 et lors des tâches militaires. Mon contact, c'était mon supérieur

27 hiérarchique qui me donnait les instructions, qui me donnait mes missions,

28 qui contrôlait mon travail. Il y avait cette personne, et le commandant

1 faisait exactement la même chose.

2 Q. Pourriez-vous nous dire quelle règle s'applique pour tous les soldats

3 et les officiers de la JNA ? Quel type de règlements s'applique ? Pouvez-

4 vous nous parler des textes ?

5 R. Je ne comprends pas la question. Vous me demandez à quel document il

6 faut faire référence ? Je n'en sais rien.

7 Q. Vous voulez que je rafraîchisse votre mémoire ?

8 R. S'il vous plaît.

9 Q. Les règles de service, le règlement antérieur de service.

10 R. D'accord.

11 Q. Donc, c'est un règlement qui gouverne toutes les relations qui

12 s'appliquent au sein de la JNA.

13 R. Oui, on peut appeler cela peut-être un règlement. Oui, on pourrait.

14 Q. Quel était le règlement qui s'appliquait à la police militaire ? Est-ce

15 que c'est le même règlement que celui qui s'appliquait à la police

16 militaire de la JNA ?

17 R. Oui, il me semble que oui, à mon avis, en tout cas.

18 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, pourrions-nous

19 avoir un document qui est sur la liste 65 ter. Je crois que ce sera versé

20 par le bureau du Procureur. Il s'agit du 397. Ce document reprend le

21 règlement antérieur de la police militaire à partir de 1985. Il faudrait

22 pouvoir mettre la page 9 à l'écran pour le témoin. Je vous donne le numéro

23 ERN. Il s'agit du 0207-2100. Je pense que c'est dans la liasse des

24 documents que je vous ai fournie.

25 R. Je vais chercher.

26 Q. Vous l'avez sous les yeux, à l'écran. Je vais le lire lentement.

27 Article 12 : "La police militaire est commandée et contrôlée" - une minute,

28 s'il vous plaît. "Le commandement et le contrôle de la police militaire

1 sont le fait de l'officier de l'unité ou de l'institution au sein de

2 laquelle l'unité de police militaire a été rattachée."

3 Nous allons travailler à partir de ces textes. Dans votre cas, votre unité

4 de police militaire, donc dans le cas de votre unité de police militaire,

5 qui commandait cette unité de police militaire, au titre de l'article 12,

6 quelle est votre interprétation ?

7 R. Je ne sais pas. Ce devrait être Vojnovic.

8 Q. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

9 Maintenant, passons à l'article 13 de ce même règlement. "Pour ce qui est

10 du côté technique, de camp pratique, la police militaire -- l'unité de la

11 police militaire est contrôlée par l'officier chargé de la sécurité de

12 l'unité militaire au sein de laquelle cette unité a été rattachée. Il peut

13 faire des propositions à l'officier de l'unité de police militaire pour ce

14 qui est de l'utilisation des forces de police militaire, et est chargé de

15 la préparation au combat de son unité de police militaire et de

16 l'application de la mission, de la mise en œuvre de la mission. Tout en

17 exerçant le contrôle sur l'unité de police militaire, l'officier chargé de

18 la sécurité mentionnée au paragraphe 1 de ce document, a les mêmes droits

19 et devoirs que tous les officiers dans des branches et des services des

20 unités militaires pour ce qui est du contrôle exercé sur les différentes

21 unités de ces branches et services.

22 Au titre de cette disposition de cet article 13, qui, selon vous, était

23 l'officier qui était en charge ?

24 R. Comme je vous l'ai dit auparavant, c'était Jeftic et Dragi

25 Vukosavljevic.

26 Q. Le lieutenant-colonel Jeftic, puisqu'il était physiquement dans la

27 brigade ?

28 R. Oui.

1 Q. S'il avait été rattaché au corps, dans ce cas-là, cela aurait été Dragi

2 Vukosavljevic ?

3 R. Oui.

4 Q. En se fondant sur ce que je viens de vous lire, principalement

5 l'article 13, est-il dit, où que ce soit, que l'organe de la sécurité

6 commande la police militaire pour ce qui des aspects pratiques mêmes du

7 travail ?

8 R. Non, ce n'est pas indiqué où que ce soit.

9 Q. Donc, ils sont chargés des aspects techniques de votre travail. Ils

10 font des propositions au commandant, mais ils ne commandent pas. Enfin, en

11 tout cas, ils ne commandent pas la police militaire ?

12 R. Oui, c'est tout à fait ce qui est écrit. Est-ce que c'est ce que vous

13 vouliez entendre ? Parce que c'est ce qui est dit.

14 Q. Le chef chargé de la sécurité aurait-il pu donner des ordres sans avoir

15 l'approbation de son commandant ?

16 R. Comment voulez-vous que j'en aie la moindre idée.

17 Q. Avez-vous reçu des ordres provenant de l'organe chargé de la sécurité

18 sans avoir vérifié cela avec votre propre commandant.

19 R. Oui.

20 Q. Tant qu'on y est, à la page suivante, au paragraphe 14. Ici, il est

21 question de l'unité de SSNO qui est chargée de la sécurité qui est en

22 charge des aspects techniques des travaux de la police militaire. Entre

23 autres, chargée d'inspecter la formation des officiers de la police

24 militaire, faire des propositions, prendre des mesures pour promouvoir les

25 travaux de cette police militaire, et de, aussi, impliquer pour ce qui de

26 l'organisation des entraînements des officiers des polices militaires et

27 est aussi impliquée dans les évaluations concernant la préparation au

28 combat et les travaux de la police militaire. Pour de ce que vous avez dit

1 hier avec Jeftic, est-ce que cela a quoi que soit à voir avec les activités

2 de Jeftic en temps de paix, les activités qui pouvaient à voir avec votre

3 unité ?

4 R. Je ne comprends absolument pas votre question. Je ne comprends pas du

5 tout la réponse à laquelle vous vous attendez. En temps de paix, la seule

6 personne que je contactais pour ce qui des organes chargés de la sécurité,

7 c'était la personne qui me donnait mes consignes et les ordres qui devaient

8 être faits. J'ai fait la même chose d'ailleurs en temps de guerre.

9 Q. Très bien. Très bien.

10 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document, dans son

11 ensemble, au dossier. Je pense que nous allons tous l'utiliser, côté

12 Défense aussi bien que côté Accusation.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 435.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Ce n'est pas grave. Vous n'avez pas grand-chose à faire avec

17 l'attribution des cotes, Monsieur le Témoin. Ne vous en inquiétez pas. Vous

18 avez le document qui est toujours devant vous ? Vous avez toujours le

19 règlement intérieur pour ce qui est de la police militaire ?

20 R. Non, ce sont mes notes personnelles que j'ai devant moi; des notes

21 prises lors d'une conférence.

22 Q. Vojnovic était votre commandant, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous lui obéissiez, vous exécutiez ces ordres. Du reste, c'est ce que

25 j'ai compris du fonctionnement de la chose. Selon votre déposition,

26 jusqu'à présent, il semble que vous êtes arrivé à Negoslavci, vous avez

27 fait rapport immédiatement au lieutenant-colonel Vojnovic ?

28 R. Oui.

1 Q. Le 18, il vous a dit de trouver un bâtiment ou un endroit qui serait où

2 l'on pourrait convenablement détenir des prisonniers; c'est cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Il a été d'accord avec la proposition. Je ne sais pas de qui émanait la

5 proposition. En tout cas, il a été d'accord pour que l'on choisisse le

6 hangar pour détenir toutes ces personnes; c'est cela ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est lui qui a donné l'ordre de préparer le hangar pour qu'il puisse

9 recevoir tous ces prisonniers ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est lui qui vous a dit d'attendre là-bas et d'être là pour accueillir

12 les prisonniers ? C'est ce que vous avez dit devant le tribunal à

13 Belgrade. ?

14 R. Oui.

15 Q. Il faudrait maintenant montrer la pièce 371 à l'écran.

16 Il s'agit du journal des opérations de la 80e Brigade, et le numéro

17 de la page qu'il vous conviendrait d'afficher est la

18 0D00-0615.

19 Pourrions-nous zoomer sur la page correspondant au 18 novembre, 16 heures.

20 Je vais le lire à haute voix. L'écriture manuscrite est un peu difficile à

21 déchiffrer, mais voici ce qui est écrit :

22 "Le groupe numéro 1 avec quatre camions et environ 70 Oustasha est arrivé à

23 l'Unité de Détention. Au cours de la nuit, encore une centaine de personnes

24 sont arrivées."

25 Ce n'est pas ce qui m'intéresse.

26 Je continue : "Le lieutenant-colonel Rade Danilovic a été nommé

27 commandant du corps. La plupart des officiers de la brigade ont participé à

28 l'établissement de tout ce qui avait à voir avec la sécurité dans ce camp."

1 Est-ce que vous saviez qu'à 16 heures, ce jour-là, le lieutenant-

2 colonel Rade Danilovic a été nommé le commandant du camp ? Le saviez-vous ?

3 R. Non.

4 Q. L'avez-vous vu quand les prisonniers sont arrivés ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Il était sans doute là.

6 Q. Personne ne vous a dit que c'était lui le commandant du camp ?

7 R. Non.

8 Q. Pouvez-vous dire que quand Vojnovic vous a présenté à Karanfilov, il

9 vous a dit - quelque chose que vous nous avez dit ici le 8 mai. - Il aurait

10 dit que Karanfilov était chargé du transport de ces personnes qui allaient

11 passer la nuit là-bas, et que votre officier supérieur, pour ce qui est de

12 cette mission, serait Karanfilov. Vous l'avez dit il y a deux jours. Vous

13 vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez dit que ces personnes allaient passer la nuit là-bas ?

16 R. Le groupe Mitnica.

17 Q. Oui.

18 R. Oui.

19 Q. Le jour suivant ils allaient partir ?

20 R. Oui, c'est ce qu'on m'a dit. On m'a dit qu'ils allaient passer la nuit

21 là, puis que le lendemain, je pensais que vers

22 8 heures Karanfilov serait là, et ensuite, trois petits points.

23 Q. Cette mission que vous a donnée Vojnovic, il vous a dit que vous alliez

24 recevoir de Karanfilov des ordres pour cette mission. C'était censé être

25 terminé le lendemain quand vous avez donné ces personnes à Karanfilov,

26 quand c'est lui, ensuite, qui est devenu responsable de ces personnes;

27 C'est bien cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Comme vous l'avez dit hier, vous avez informé Vojnovic de tout cela.

2 Quand vous lui avez donné la liste dactylographiée, il vous dit que ces

3 personnes devraient aller à -- que la liste devrait être emportée à

4 Mitrovica puisque ces gens étaient déjà partis; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Votre nouvelle mission vous a été donnée par Vojnovic; c'est bien

7 cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant, revenons-en au 18 novembre. Je vais vous poser la question

10 sur le jour suivant. Monsieur Vezmarovic, vous nous dites ici que votre

11 mission vous avait été donnée par Vojnovic à Ovcara, la mission d'assurer

12 la sécurité de ces personnes. Elle vous a été donnée par Vojnovic à Ovcara

13 quand ils sont arrivés devant le hangar; c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous êtes sûr que c'est Vojnovic qui vous a donné cet ordre, ou du

16 moins qui vous a dit cela ?

17 R. Je ne peux pas être certain des mots qu'il a employés, mais on a parlé

18 - pour cette raison on a été présentés d'abord. On a parlé, et il a dit que

19 ce serait Karanfilov qui, maintenant, serait en charge de tout. Je ne me

20 souviens pas très bien de ce qu'il a dit -- enfin en quels termes il a

21 parlé.

22 Q. Vous ne vous souvenez pas exactement du libéré, mais vous vous souvenez

23 exactement que cette personne était Vojnovic; n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette décision prise par votre commandant, comme quoi il fallait que

26 vous preniez les ordres d'un officier qui n'était pas de votre unité pour

27 ce qui est de cette mission de sécurité à effectuer au cours de la nuit,

28 est-ce que c'est quelque chose que vous avez noté, que vous avez consigné

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1 dans votre carnet, le fait que vous deviez prendre vos ordres de quelqu'un

2 qui n'est pas votre officier -- commandant ?

3 R. Oui, j'ai un peu noté cela. J'ai noté dans mon carnet qu'il fallait que

4 je contacte Karanfilov. J'ai noté aussi où j'allais le trouver.

5 Q. Oui, mais avez-vous noté le fait que l'officier qui allait vous donner

6 des ordres n'appartenait pas à votre unité ? Est-ce que c'est quelque chose

7 que vous avez écrit ?

8 R. Non. Je ne m'en souviens pas, en tout cas.

9 Q. Avez-vous noté cela dans votre rapport des opérations quotidien, si

10 tant est que vous ayez noté quoi que ce soit ce jour-là ?

11 R. Après les premiers dix jours, enfin cinq ou six jours, ces rapports

12 quotidiens étaient faits très régulièrement, puis ensuite, cela s'est

13 arrêté. A ce moment-là, je ne me souviens vraiment pas d'avoir rédigé mon

14 rapport quotidien.

15 Q. Qu'en est-il du fait que vous deviez recevoir des ordres d'un officier

16 qui n'appartenait pas à votre unité ? En avez-vous parlé, par exemple, à

17 votre officier qui était en charge au sein de la brigade, au sein de vos

18 opérations au sein de la brigade ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous lui avez demandé plus tard ou est-ce qu'il en avait été

21 informé par quelqu'un d'autre du fait que vous deviez recevoir des ordres

22 d'une personne qui ne faisait pas partie de votre unité ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas que Danilovic était le commandant

25 du corps, mais vous saviez que c'était le chef d'état-major. Est-ce que

26 vous en avez parlé à lui peut-être de ce problème de chaîne de

27 commandement ?

28 R. Non.

1 Q. Revenons maintenant à la déclaration -- à la déposition, enfin la

2 déclaration que vous avez faite devant le juge d'instruction de Novi Sad,

3 au cours des enquêtes à propos d'Ovcara pour le tribunal de Belgrade. Il

4 s'agit d'une déclaration que vous avez faite le

5 24 juin 2004. Les pages sont numérotées. Je vous parle de la page 2 et en

6 anglais, un passage, le paragraphe numéro 4.

7 R. C'est quoi exactement ce passage numéro 4, celui qui a été surligné ?

8 Q. Oui. Il s'agit, le passage qui commence par : "Le même après-midi." Le

9 deuxième paragraphe de la page 2 en anglais.

10 R. Oui. C'est bien ce passage-là, je l'ai trouvé.

11 Q. Pouvez-vous le lire lentement ?

12 R. "Cet après-midi-là, le même jour, le lieutenant-colonel Vojnovic m'a

13 dit que le premier groupe de prisonniers allait arriver.

14 J'ai pris environ 15 à 20 hommes de la compagnie que je commandais pour

15 aller à Ovcara. Des autobus militaires sont arrivés très rapidement avec

16 dans prisonniers à bord, et à ce moment-là, on m'a dit qu'il fallait que je

17 reçoive des ordre du capitaine Karanfilov qui était un officier chargé de

18 la sécurité, mais je ne savais pas exactement à quelle unité il

19 appartenait. Je sais que l'un de mes supérieurs m'en avait parlé, mais je

20 ne sais pas exactement qui c'était."

21 C'est quelque chose que vous avez dit il y a un an et demi, n'est-ce pas ?

22 Est-ce que vous vous êtes rappelé par la suite que c'était Vojnovic, ou

23 est-ce qu'à l'époque, vous ne l'avez pas dit ? Ou peut-être que cette

24 personne n'était pas Vojnovic ?

25 R. Vous parlez d'un nouveau paragraphe; nouveau paragraphe, nouvelle

26 pensée, nouvelle question. Je ne pense pas que ce nouveau paragraphe ait

27 quoi que ce soit à voir avec le précédent.

28 Q. Oui, alors ce mot, "informé là-dessus"; c'est quoi, "là-dessus" ?

1 R. Je ne sais pas. Je ne comprends pas la question.

2 Q. Pouvez-vous relire le paragraphe, s'il vous plaît, et me dire s'il est

3 en contexte ou non ?

4 R. Je l'ai lu. Il devrait y avoir une question avant tout cela, avant

5 cette réponse. Enfin, cela paraît logique. Ce n'est pas comme si c'est moi

6 qui parlais tout le temps. On me posait des questions, puis je répondais

7 aux questions, je répondais aux Juges, je répondais à tout le monde.

8 Q. Oui, mais suivons un petit peu cette fin de pensée, parce que je

9 voudrais savoir exactement quelle était la procédure.

10 R. Au regard de cet ordre-là, cela ne change rien à ce que j'ai dit, de

11 toute façon. Je sais que l'un des officiers supérieurs me l'a transmis,

12 mais je ne sais pas exactement qui c'était. Même ici, je ne vois pas ce qui

13 est contestable, ici, dans ma déclaration.

14 Q. Je vais vous poser une question simple, si rien n'est contestable. Est-

15 ce qu'à Novi Sad, sous serment, vous avez déclaré que vous ne saviez pas

16 qui vous avait dit d'appeler Karanfilov et que vous alliez recevoir ses

17 ordres ?

18 R. Je ne le sais pas. Je ne me souviens pas. Pour moi, ce sont deux mots

19 égaux, mais je ne le sais pas, car dans toutes mes autres déclarations, par

20 la suite, il est écrit que je ne sais pas qui me l'a dit. C'est seulement

21 ici que c'est écrit ainsi.

22 Q. Je pose la question suivante. M. Vezmarovic vous avait fourni de

23 nombreuses déclarations. Je suppose que vous avez dit la vérité dans

24 chacune des déclarations, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Je suppose que vous savez et que vous avez été averti, d'après le

27 procès-verbal du Juge, du fait que c'était une déposition importante.

28 R. Oui.

1 Q. Je suppose que vous avez dit la vérité ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, devant le juge Alimpic, vous avez dit et

4 signé que vous ne saviez pas qui vous a dit au sujet de Karanfilov, alors

5 que devant ce Tribunal, vous avez dit que c'était Vojnovic; oui ou non ?

6 R. Non. Je veux dire qu'à mon avis, ce qui est écrit ici ne va pas à

7 l'encontre de ce que je dis. Je n'ai pas dit ici que Vojnovic ne m'avait

8 pas dit cela. Est-ce que j'interprète bien ce qui est écrit ici ?

9 Q. Est-ce que vous pouvez vous poser une question ? Est-ce que vous avez

10 entendu, au moment de votre déclaration en 2003, que le lieutenant-colonel

11 Vojnovic était déjà votre commandant ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous ne souhaitiez pas mentionner son nom ou est-ce que

14 simplement il ne vous avait pas dit cela ?

15 R. Il me l'a dit, mais je n'ai pas dit ici qu'il ne me l'avait pas dit.

16 Q. Très bien. Nous n'allons pas nous attarder trop là-dessus.

17 M. MOORE : [interprétation] Puis-je attirer l'attention de la Chambre et de

18 Me Lukic à la page 24, ligne 24. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une bonne

19 interprétation, car cela allait trop vite. "C'est ce que j'essaie de dire à

20 ce moment-là, ce qui est écrit ici ne va pas à l'encontre de ce que j'avais

21 dit à l'époque. Clairement, il est indiqué ici que Vojnovic n'était pas

22 celui qui m'avait dit cela." Peut-être que j'ai mal compris quelque chose.

23 Je pensais que le témoin disait que Vojnovic lui avait dit cela. Peut-être

24 qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation ou peut-être c'est autre chose

25 d'important, ou peut-être que j'ai mal compris quelque chose.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

27 M. MOORE : [interprétation] Car si l'on examine 25/9, il y a une

28 incohérence.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La position n'est pas claire sur le

2 compte rendu d'audience, et nous avons évité de vous interrompre au cours

3 du contre-interrogatoire, mais je souhaite soulever deux point. Tout

4 d'abord, la Chambre n'a pas de copie de ce compte rendu, de ce procès-

5 verbal. Dans de telles situations, nous ne pouvons pas évaluer la force de

6 ce que vous dites, et par conséquent, d'après notre pratique, il fallait

7 remettre les exemplaires à la Chambre même si ceci ne va pas être versé au

8 dossier à la fin, car ceci permettra à la Chambre de suivre les dépositions

9 du témoin et voir où sont les points forts et les points faibles.

10 Deuxièmement, nous souhaitons vous rappeler que d'après la pratique

11 établie, si l'on traite des règlements militaires, il faut fournir un

12 exemplaire imprimé, et nous ne les avons pas reçus, les règlements de la

13 police militaire. J'attendais la fin de la session pour vous le dire afin

14 de ne pas vous interrompre.

15 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai mal compris vos

16 instructions visant à recevoir les documents imprimés. Je pensais que ceci

17 concernait seulement les experts militaires tels que M. Trifunovic. Mais

18 j'ai mal compris. Puis, jusqu'à maintenant, nous ne vous fournissions pas

19 de déclarations, car nous croyions que vous préfériez ne pas les avoir.

20 Personnellement, je préfère que vous les ayez devant vous. Certainement,

21 pendant la pause, je vais faire une copie et je vais les distribuer.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Vezmarovic, j'affirme, d'après ce que je vous ai lu, que vous

25 avez déclaré auprès du juge d'instruction, que vous ne saviez pas lequel de

26 vos officiers supérieurs vous avait transmis l'information concernant

27 Karanfilov. Vous avez signé cela, vous l'avez déclaré. Est-ce que c'est

28 effectivement ce que vous avez dit devant le Juge d'instruction à Novi Sad;

1 n'est-ce pas ?

2 R. Je ne peux pas vous rappeler ce que j'ai dit exactement, mais il n'est

3 pas dit ici clairement que Vojnovic ne m'avait pas dit cela. Il s'agit d'un

4 nouveau paragraphe, d'un nouveau sujet. Je ne vois pas pourquoi il y aurait

5 un nouveau paragraphe, ici. Je vais répéter, je n'ai pas dit que Vojnovic

6 ne m'avait pas dit cela.

7 Q. Je dois relire encore une fois lentement, à l'attention des Juges, ce

8 qui y est écrit.

9 "Dès l'après-midi de ce même jour, le lieutenant-colonel Vojnovic m'a dit

10 que le premier groupe de prisonniers allait arriver. Moi, avec quinze à

11 vingt membres de la compagnie que je commandais, je suis arrivé à Ovcara.

12 Peu de temps après, des autobus militaires sont venus, dans lesquels se

13 trouvaient les prisonniers. A ce moment-là, on m'a dit qu'il fallait que je

14 reçoive des ordres de la part du capitaine Karanfilov, organe de sécurité,

15 mais je ne sais pas exactement de quelle unité."

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Ensuite, nouveau paragraphe. "Je sais que l'un des officiers supérieurs

18 me l'a dit, mais je ne sais exactement qui."

19 R. Je parle encore une fois -- si vous lisez jusqu'à la fin du paragraphe,

20 je ne parle plus de cela, mais je parle de mon entretien avec Karanfilov au

21 sujet des prisonniers croates, car plus tard, il est dit : "Je sais

22 qu'entre ces prisonniers se trouvaient des officiers de l'armée croate."

23 Là, je parle d'autre chose. Je ne parle pas de la première discussion. Je

24 ne me souviens pas, maintenant. Si je lis le texte et si l'on voit ce qui

25 est écrit dans le texte, cela veut dire que je ne parle plus de la première

26 situation, mais de la deuxième situation, car dans la première situation

27 nous n'avions pas les officiers croates à côté de nous.

28 Q. Je vous repose la même question. Avez-vous dit au Juge d'instruction et

1 avez-vous signé la phrase que vous aviez prononcée et qui est la suivante :

2 "Je sais que l'un des officiers supérieurs m'a dit cela, mais je ne sais

3 pas exactement qui."

4 R. C'est ce qui est écrit ici. C'est ce que j'ai déjà dit, c'est ce qui

5 est écrit ici. J'ai également dit que si vous me dites que j'avais dit que

6 je ne savais pas que c'était Vojnovic qui me l'avait dit, on ne peut pas

7 déduire cela sur la base de cette phrase.

8 Q. Est-ce que vous avez mentionné Vojnovic dans ce contexte lorsque vous

9 avez parlé au Juge d'instruction à Novi Sad ?

10 R. Je ne me souviens pas vraiment. Depuis 1998, je travaille sans aucun

11 papier. C'est la première fois que je vois un quelconque papier.

12 Q. Avant l'arrivé de ce convoi - et là, je parle du groupe de Mitnica -

13 vous avez décidé des membres de la sécurité et vous les avez déployés à un

14 certain nombre de points ou de postes différents; est-ce exact ?

15 R. Oui. Vous voulez dire avant l'arrivée ?

16 Q. Oui.

17 R. Non. Pas avant l'arrivée. On pensait à la manière dont il fallait le

18 faire. Ce n'est pas la même chose ce qu'on fait théoriquement et ce qu'on

19 fait en pratique. C'est seulement lorsqu'ils sont venus qu'on les a

20 déployés.

21 Q. C'était vous qui aviez décidé où ils allaient être déployés, combien

22 d'entre eux allaient être à l'extérieur, combien à l'intérieur ?

23 R. Oui, et là où les gens allaient être placés dans le hangar.

24 Q. Karanfilov ne vous a pas donné d'ordre au sujet du type de sécurité ou

25 de l'augmentation ou de la diminution de la sécurité en fonction du nombre

26 de personnes ?

27 R. Je vais essayer de répondre le plus brièvement possible. Mais vous

28 savez, vous me posez des questions au sujet de détails qui m'échappent

1 vraiment. Tout ceci s'est passé il y a tellement d'années, nous sommes en

2 train de parler de la question de savoir si à 16 heures 15, ma main était

3 dans la poche droite ou gauche. Vraiment, je vais vous dire que non, il ne

4 m'a pas donné d'instructions, mais vos questions sont vraiment bizarres.

5 Q. Je vous pose la question au sujet de ce dont vous vous souvenez, car

6 d'autre part, vous avez dit clairement quelles étaient les instructions

7 qu'il vous avait données. Vous vous souvenez de certains détails. Je vous

8 prie de bien vouloir me répondre seulement au sujet des détails dont vous

9 vous souvenez.

10 Voici ce que vous avez dit il y a deux jours au sujet de Karanfilov. Vous

11 avez dit qu'il vous avait dit cela, et ceci figure au compte rendu

12 d'audience relatif à la date du 8 mai, à la page 79. Vous avez dit que

13 Karanfilov vous avait dit qu'il s'agissait là des soldats croates capturés

14 qui s'étaient rendus à Mitnica ce jour-là, et qu'ils étaient tous désarmés,

15 que l'un d'entre eux a pu garder son coupe-papier, qu'il fallait que vous

16 respectiez les conventions de Genève, puis que parmi les membres de ce

17 groupe, il y avait certains officiers qui bénéficiaient d'un statut

18 différent en vertu des conventions de Genève et que quelqu'un allait venir

19 les chercher le lendemain matin. Puis, comme vous l'avez dit, vous avez

20 fourni votre nom et votre prénom de même que le point de contact où il

21 était possible de vous chercher pendant la nuit. C'est ce que vous avez dit

22 il y a deux jours ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il vous a dit autre chose cette première fois, lorsque vous

25 l'avez rencontré, autre chose que vous avez oublié de dire il y a deux

26 jours et dont vous vous souvenez maintenant ?

27 R. Je vais répondre brièvement : non.

28 Q. Vous serez d'accord avec moi, Monsieur Vezmarovic, pour dire que tout

1 ce que je viens d'énoncer, ce sont des instructions conformes à la manière

2 classique dont un supérieur donne des ordres ou confie des tâches au

3 personnel chargé de la sécurité; est-ce exact ?

4 R. Vous voulez dire qu'il était censé nous donner des affectations, me

5 donner une affectation ? Dans ce cas-là, la réponse est oui.

6 Q. Est-ce que vous avez reçu un ordre de sa part ?

7 R. Je n'ai pas compris la question. De quel ordre parlez-vous ?

8 Q. Tout ce que j'ai dit, je vous demande s'il y avait autre chose. Est-ce

9 que Karanfilov vous a donné un quelconque ordre à ce moment-là, ou pas ?

10 R. Bien sûr qu'il m'a donné un ordre, de traiter les prisonniers

11 conformément aux conventions de Genève. Cela, c'est un ordre.

12 Q. C'est un ordre ?

13 R. Bien, oui. Simplement dit, c'est un ordre. Je vais faire une

14 digression. Je suis venu ici en tant que témoin et je peux faire ce que je

15 veux. En même temps, l'Huissier m'a dit de me lever, de lire la

16 déclaration. Je respecte cela. Il ne m'a pas donné l'ordre, mais je

17 respecte quand même les règles en vigueur ici.

18 Q. Cela, vous le dites, vous avez parlé des règles que vous ne connaissiez

19 pas. Mais en tant qu'officier de la police militaire, je suppose que vous

20 connaissiez les règles régissant le service de la police militaire, pour ce

21 qui est de la sécurité des prisonniers; oui ou non ?

22 R. Comment on dirait chez nous, je vais compter jusqu'à dix. Tout ce que

23 vous me demandez -- vous, vous me parlez de la théorie, et j'essaye de vous

24 parler de la pratique, excusez-moi.

25 Q. Vous voulez dire que dans la pratique, vous ne saviez pas ce qu'étaient

26 les conventions de Genève et vous ne saviez pas comment il fallait traiter

27 les prisonniers de guerre avant que Karanfilov ne vous le dise; est-ce que

28 c'est ce que vous voulez me dire ?

1 R. Je pense que nous allons changer de ton dans cette discussion. J'essaie

2 de dire que dans la pratique, je faisais tout ce que je pouvais pour me

3 débrouiller en tant que supérieur. Puis, je souhaite vous dire aussi que ce

4 que j'avais appris, j'ai pu appliquer très peu de tout cela dans la

5 pratique, mais je me débrouillais et je m'acquittais de mes tâches comme je

6 le savais et comme je ne pouvais. En résultat, jusqu'au 15 décembre,

7 pendant que j'étais là-bas, aucun de mes soldats n'a été blessé ni tué.

8 Nous nous acquittions de nos tâches et tout allait bien. C'est ce que je

9 veux vous dire. Quant à la théorie, cela c'est -- puis, si l'on dit que

10 j'ai fait certaines erreurs, je l'accepte sans aucun problème.

11 Q. Excusez-moi si je répète ce que j'ai déjà dit, mais est-ce que vous

12 avez dit qu'à ce moment-là, tous les supérieurs y étaient ? Est-ce que vous

13 vous souvenez si Dragi Vukosavljevic y était à 16 heures, à ce moment-là,

14 le 18, ou autour de 16 heures ?

15 R. Voici comment j'interprète les choses. Je faisais un travail d'après

16 mes compétences et mes connaissances. Il y avait beaucoup d'officiers de

17 grades différents. Je ne peux pas vous dire avec exactitude ni qu'il y

18 était ni qu'il n'y était pas. Si quelqu'un me dit qu'il y était, je peux

19 l'accepter, à moins d'être sûr qu'il était ailleurs, mais je ne peux pas en

20 être sûr. Donc, je peux accepter que Vukosavljevic y était.

21 Q. S'il vous plaît, veuillez répondre oui, non ou je ne me souviens pas.

22 Nous allons accepter tout, mais ne répondez pas par j'accepte cela.

23 Q. Si vous ne vous souvenez pas de cela, dites-le.

24 R. Je pense que vu la forme de votre question, je puis répondre à ceci.

25 Q. Ai-je de dire, que d'après le règlement - et je suppose que vous le

26 connaissez - que l'organe de sécurité ne peut que fournir des conseils

27 professionnels au sujet de la réalisation d'une tâche auprès de la police

28 militaire, à moins que le commandant ait transféré certains de ses pouvoirs

1 à l'organe de sécurité pour que celui-ci puisse donner des commandements ?

2 R. Si vous parlez du règlement de service, je peux vous dire que je ne

3 sais pas ce qui est écrit. Afin de réitérer, si vous souhaitez que l'on

4 parle de la théorie sur le papier, donnez-moi le texte, je vais me pencher

5 sur le texte pour vous dire ce qu'ils disent. Je veux bien accepter que

6 quelque chose qui figure dans le texte est écrit ainsi ou qu'il faudrait

7 éventuellement changer des choses et tout cela. Mais si vous voulez parlez

8 de la pratique --

9 Q. Parlons de la pratique. Est-ce que vous auriez accepté de réaliser,

10 d'exécuter les ordres donnés par quelqu'un d'une autre unité, à moins que

11 votre commandant ne vous l'ait dit ?

12 R. Attendez. Vous avez demandé si j'allais accepter l'ordre donné par

13 quelqu'un d'autre, à moins que mon commandant ne m'informe de cela. Non.

14 Q. D'accord.

15 R. Maintenant, on se comprend.

16 Q. On se comprendra mieux en parlant de la pratique.

17 M. LUKIC : [interprétation] La réponse était "non."

18 Q. A cette époque-là, vous ne saviez pas - c'est ce que vous avez dit dans

19 votre déposition, y compris la déposition à Belgrade - pendant le procès,

20 vous avez dit que vous ne saviez pas à quelle unité Karanfilov appartenait.

21 R. Non, je ne le savais pas.

22 Q. Ou plutôt, vous avez dit que Vojnovic vous l'a dit, mais --

23 R. Oui, c'est cela.

24 Q. Si je vous disais que ma thèse est la suivante : je dis que Karanfilov

25 ne vous donnait pas d'ordres et ne pouvait pas vous donner des ordres, mais

26 simplement, il vous a transmis des informations techniques, il vous donnait

27 des conseils professionnels en tant qu'organe de sécurité - et c'est ce qui

28 a été confirmé par Karanfilov lorsqu'il a comparu devant des tribunaux

1 différents - que diriez-vous ? Est-ce que vous diriez que je me trompe ?

2 M. MOORE : [interprétation] Je soulève une objection face à la manière dont

3 cette question a été posée. Mon éminent collègue est en train de déposer

4 lui-même. S'il souhaite faire cela, il devrait citer à la barre Karanfilov.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore a tout à fait raison,

6 Maître Lukic. Je pense que vous le savez.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse. Je souhaite mentionner la chose

8 suivante : ce témoin a été confronté à tous ces faits déjà. C'est la raison

9 pour laquelle j'ai mentionné qu'il avait dit cela dans le cadre de procès

10 différents.

11 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que Karanfilov ne pouvait pas vous

12 donner d'ordres, mais qu'il voulait simplement vous donner des instructions

13 ou des conseils ? Ai-je tort de dire cela ?

14 R. Oui, vous avez tort.

15 Q. Est-ce que Vojnovic, votre supérieur direct, d'après vous, avait des

16 raisons d'induire quelqu'un en erreur au sujet de ces faits ? Est-ce qu'il

17 disait qu'il souhaitait dissimuler certains faits au sujet de Karanfilov et

18 des ordres ? Est-ce qu'il vous a jamais parlé de cela ?

19 R. Le lieutenant-colonel Vojnovic est un officier avec lequel, de temps en

20 temps, j'ai des contacts. On prend un café, on parle un peu -- et votre

21 question est de savoir si parfois on buvait du café ensemble, si parfois on

22 papotait un peu. Là, je peux vous dire que je ne le faisais pas.

23 Q. Peu importe si vous avez papoté avec le lieutenant-colonel ou pas ou si

24 vous avez bu du café avec lui. Est-ce que vous avez, toutefois, parlé de ce

25 sujet avec lui ? Est-ce que vous avez parlé avec lui de la question de

26 savoir ce qu'il pouvait dire à ce sujet ?

27 R. Parmi toutes les conversations que nous avons eues en dehors du

28 prétoire, à commencer par le restaurant à Kragujevac et pour terminer avec

1 ce que je dis ici, je pense que j'ai parlé seulement une à deux fois avec

2 Vojnovic à ce sujet. Puis, après cette conversation avec lui, une partie de

3 la journée au sujet de laquelle je n'étais pas sûr, s'est clarifiée dans

4 mes yeux. Novica m'a clarifié cela. J'ai accepté ce qu'il a dit lorsqu'il a

5 dit que nous sommes allés à Nemci.

6 Q. Lorsque vous êtes rentré après votre déposition de Belgrade, il a dit

7 que vous avez apporté de l'argent à Nemci, et c'est ainsi que vous vous

8 êtes rappelés. Novica Trifunovic vous a dit cela.

9 R. Nous n'avons pas pris la même voiture, mais nous avons parlé pendant la

10 pause là-bas.

11 Q. Nous allons terminé pour ce qui de ce sujet. Il me reste juste deux

12 questions, puis après, je pense que l'on aura notre pause. Lorsque vous

13 avez terminé ce travail le 19, lorsque les prisonniers se sont rendus à

14 Karanfilov et lorsqu'on vous a dit de dactylographier la liste que vous

15 aviez dressée, est-ce que lui-même ou qui que ce soit d'autre du

16 commandement vous a dit qu'il y avait un autre groupe de prisonniers qui

17 venait. Je pense que vous avez déjà fourni une réponse à cela.

18 R. Non.

19 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que votre peloton ou section de

20 circulation --

21 R. Peloton.

22 Q. Est-ce que ce peloton a participé aux transportations de quelque groupe

23 que ce soit - et là, je parle du transfert du groupe de Mitnica à Ovcara ou

24 de celui de l'hôpital de Vukovar - est-ce que vos policiers de la

25 circulation ont participé dans de tels transferts ?

26 R. Aucun des policiers militaires n'a participé à la sécurité du convoi.

27 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire une pause

28 maintenant, puis après, je vais traiter de la journée suivante.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre à 11

2 heures 20.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 59.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 28.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, allez-y.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur Vezmarovic, hier, ou plutôt avant-hier, vous avez répondu à

8 une question posée par M. Moore en parlant des événements survenus pendant

9 la nuit, la première nuit après l'arrivée de ces personnes. Il voulait

10 savoir qui les personnes à l'intérieur étaient. Vous avez dit, que d'après

11 vous, il était normal qu'ils s'intéressent aux prisonniers. D'après vous,

12 il s'agissait d'une simple conversation tout à fait normale avec ces gens.

13 Ma question est la suivante : le lendemain, lorsque vous avez fait rapport

14 à Karanfilov, lui avez-vous transmis cette information de la même manière ?

15 Lui en avez-vous parlé, et lui avez-vous relaté de cette manière l'arrivée

16 des gens pendant la nuit ? Est-ce que vous avez parlé de l'arrivée de ces

17 gens au hangar et d'éventuels problèmes qui se seraient produits à cette

18 occasion ?

19 R. Je répéterai ce que j'ai déjà dit, à savoir que dans le rapport que

20 j'ai fait au capitaine Karanfilov il a été dit que la sécurité se passait

21 bien et qu'il n'y avait pas d'actes de violence, qu'il n'y avait pas de

22 problèmes majeurs. Je ne sais pas si je lui ai raconté tous les détails, je

23 ne m'en souviens pas. En résumé, dans mon rapport, je lui ai dit que la

24 sécurité pendant la nuit s'était déroulée conformément aux règlements en

25 vigueur et que tout s'est bien passé.

26 Q. Oui, c'est ainsi que j'avais compris votre déposition. En fait, vous ne

27 vous souvenez pas précisément lui avoir parlé de l'arrivée de ces gens, pas

28 en détail. Vous souvenez-vous si vous avez parlé d'un problème quelconque à

1 Karanfilov ? Si vous ne vous en souvenez pas, tant pis.

2 R. Non, je ne m'en souviens pas.

3 Q. Pourrions-nous examiner quelques instants votre carnet, s'il vous

4 plaît ? Page 63. Nous l'avons examiné hier. Vous avez parlé de l'entrée où

5 se trouve une liste. Après la liste, on peut lire : "Reçu le 18 novembre

6 1991 vers 16 heures," et cetera. Il est clair, je pense, et personne ne le

7 conteste, que cette partie a été rédigée par quelqu'un d'autre. Le Juge

8 Parker vous a posé une question à ce sujet, il vous a demandé s'il

9 s'agissait de votre écriture ou pas. Je pense qu'il ne s'agissait pas de

10 votre écriture ?

11 R. Si je ne l'ai pas dit à ce moment-là, je vous le dis maintenant. Ce

12 n'est pas mon écriture.

13 Q. Dans ce cas, je m'excuse. Je n'avais pas l'impression que c'était le

14 cas. Dites-moi, vous dites que vous avez consignez cela vous-même. Vous

15 avez noté le nom des prisonniers avec leur prénom et leur nom de famille,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Après, c'est également votre écriture, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Si je ne m'abuse, je ne sais pas si je l'ai déjà dit ici, mais je

20 me suis servi des deux alphabets. J'ai couché sur le papier le prénom et le

21 nom de famille des prisonniers en alphabet cyrillique tout d'abord, mais

22 lorsque je me suis rendu compte que c'était compliqué à cause des noms, je

23 suis passé à l'alphabet latin.

24 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que dans votre déclaration, quelque

25 part, vous dites que les noms des six premiers officiers ont été notés, et

26 ensuite, vous avez donné cela à quelqu'un d'autre qui écrivait le nom des

27 personnes, mais le nombre de correspondait pas, car cette personne n'a pas

28 indiqué les noms. Lorsque vous êtes allé à Sremska Mitrovica, cela n'a pas

1 marché. Peut-être que ce n'est pas important comme détail, mais si vous

2 vous en souvenez, parlez-nous-en, s'il vous plaît.

3 R. Ce récit concerne l'un des soldats. C'est intéressant à titre

4 d'anecdote. On n'a pas remis le même nombre de prisonniers. Cela ne

5 correspondait pas au nombre de prisonniers sur la liste. Ils se sont moqués

6 de moi, parce qu'à l'époque, j'ai demandé que l'on refasse sortir les

7 prisonniers. Je les ai appelés par leur prénom et par leur nom de famille.

8 Finalement, tout s'est terminé. Nous avons bu un café --

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la fin de la réponse du

10 témoin.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Nous n'allons pas nous attarder davantage sur ce sujet. Nous n'avons

13 plus besoin de ce document.

14 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. L'interprète de la cabine anglaise

15 a indiqué qu'elle n'avait pas entendu la fin de la réponse du témoin. Peut-

16 être que l'on pourrait tirer cela au clair.

17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Le témoin a déclaré qu'il avait établi

18 cette liste et que c'était son écriture.

19 Q. N'est-ce pas ?

20 R. Oui, oui. C'est moi qui ai établi cette liste dans la soirée. Toute

21 cette partie, toutes les pages que vous avez sous les yeux ont été rédigées

22 de ma main.

23 Q. Très bien.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour compléter la question, est-ce que

25 la liste que vous avez établie était exacte, ou comportait-elle des

26 lacunes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] La liste était exacte. Ils se sont moqués de

28 moi à un moment donné. Il y avait 181 ou 185 soldats et six officiers.

1 Voilà ce qui était indiqué sur la liste.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est 185, vous dites ? Il me semble

3 que plus tôt, vous avez parlé de 175.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est 175 soldats, plus six officiers.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

6 Merci, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Lorsque vous les avez remis à Mitrovica et lorsque vous êtes revenu, je

9 suppose que vous avez informé l'officier de permanence à votre commandement

10 que la mission avait été accomplie ?

11 R. Je ne me souviens pas de la personne à qui j'ai parlé. C'était peut-

12 être le lieutenant-colonel Vojnovic, peut-être que c'était l'officier de

13 permanence. En tout état de cause, je suis passé au commandement.

14 Q. Vous souvenez-vous avoir parlé à Karanfilov de cela ? Vous souvenez-

15 vous avoir eu des contacts avec lui après votre retour de Mitrovica ?

16 R. J'ai vu le capitaine Karanfilov le 11 au matin et le 20 dans la soirée

17 à Ovcara. A part cela, je ne l'ai vu nulle part.

18 Q. Vous répondez par la négative ?

19 R. C'est exact.

20 M. MOORE : [interprétation] Je vois qu'il est question du 11 au matin. Il y

21 a peut-être une erreur d'interprétation, ou peut-être le témoin s'est

22 trompé ?

23 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est le témoin qui a commis un

24 erreur. Il voulait parler du 19, mais ce n'est pas ce qu'il a dit

25 R. Je ne sais pas ce qui est dit ici, mais je peux répéter ce que j'ai

26 déclaré. J'ai vu Karanfilov le 19 au matin et le 20 dans la soirée.

27 Q. Je vais vous poser une autre question qui n'est pas en rapport avec

28 votre témoignage, mais en rapport avec le témoignage de quelqu'un d'autre

1 que nous avons entendu ici. Dans la nuit du 18 au 19, avez-vous vu, devant

2 le hangar ou dans le secteur à proximité de la maison jaune ou ailleurs,

3 des véhicules à bord desquels se trouvaient des civils, des hommes et des

4 femmes, qui étaient là depuis quelque temps et qui sont partis à bord

5 d'autocars ? Vous souvenez-vous avoir vu cela ?

6 R. Non.

7 M. MOORE : [interprétation] Sauf le respect que je dois à mon confrère,

8 d'après mes souvenirs, il n'a pas été question dans le témoignage de la

9 nuit du 18 au 19. Je pensais qu'il était question du 19. C'est ainsi que

10 j'ai compris les choses.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que c'est en rapport avec les

12 préoccupations exprimées par le témoin au début de sa déposition

13 aujourd'hui. Il pensait qu'il y avait eu une confusion entre le 18 et le 19

14 au soir. Me Lukic va en parler pour le moment, Me Borovic en parlera peut-

15 être après. S'il y a encore des problèmes, M. Moore s'en chargera.

16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai posé une question précise au sujet de la

17 nuit du 18 au 19, lorsque le groupe de Mitnica était gardé. Je rappelle à

18 M. Moore que cela concerne un témoin qui a témoigné devant ce Tribunal il y

19 a quelque temps, et qui a déclaré que ce soir-là, un groupe est arrivé de

20 Mitnica le 18. Il y avait d'autres personnes à cet endroit également, et

21 ces personnes sont parties. Je ne fais que répéter les propos de ce témoin

22 protégé. Poursuivons.

23 Q. Pourrait-on maintenant afficher à l'écran de nouveau la pièce à

24 conviction 371, page 0D00-00616. Nous allons examiner de nouveau le journal

25 des opérations de la brigade et nous intéresser à l'entrée correspondant à

26 la date du 19 novembre, midi.

27 Je vais donner lecture de ce qui est indiqué ici, entrée du

28 19 novembre à midi : "Nous avons été informés qu'une décision a été prise,

1 selon laquelle les prisonniers et les membres du Corps de la Garde

2 nationale, le ZNG, doivent être transférés à Sremska Mitrovica. Le

3 lieutenant-colonel Danilovic a été relevé de son obligation de garder les

4 membres du MUP du ZNG dans le secteur d'Ovcara."

5 Est-ce bien ce qui est indiqué ici ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez déjà dit que vous ne saviez pas si le lieutenant-colonel

8 Danilovic était le commandant du camp. Est-ce que cela ravive vos

9 souvenirs, pour ce qui est d'une décision qui aurait été prise à midi et au

10 terme de laquelle il fallait démanteler le camp ?

11 R. Je ne m'en souviens pas, mais je souhaiterais dire quelque chose. Ce

12 que vous avez lu signifie, d'après ce que je comprends, qu'il a été relevé

13 de son obligation d'escorter le convoi. Je suppose qu'avant cela, il est

14 indiqué qu'on lui a demandé d'escorter le convoi. Il s'agit sans doute

15 peut-être d'une entrée, une heure ou deux avant cela.

16 Q. Non. Ce n'est pas ce qui est indiqué ici. Tout ce qui est indiqué ici,

17 c'est qu'il a été nommé commandant du camp, mais nous allons parler de cela

18 plus tard. D'après ce journal, nous pouvons supposer qu'il était commandant

19 du camp.

20 Nous allons maintenant parler du 20 novembre, date à laquelle vous

21 êtes retourné à Ovcara. D'après votre déposition, Monsieur Vezmarovic,

22 c'est lorsque vous avez regagné votre unité que vous avez appris qu'un

23 certain nombre de vos policiers militaires étaient déjà à Ovcara et qu'ils

24 gardaient un nouveau groupe de prisonniers. De votre propre chef, si j'ai

25 bien compris, vous vous êtes rendu sur place pour voir ce qui se passait.

26 Est-ce que je vous ai bien compris ?

27 R. Je ne sais pas pourquoi vous dites de mon propre chef.

28 Q. Est-ce que quelqu'un vous a donné l'ordre de faire cela ?

1 R. Je commande cette unité, cette unité s'est vu confier une mission. Elle

2 est en train de l'exécuter. Je me suis rendu sur place pour voir ce que

3 faisait l'unité. Il n'y a rien de bizarre là- dedans. Si vous voulez qu'on

4 reparle de la théorie du commandement, on peut parler de la continuité du

5 commandement.

6 Q. Vous avez raison. Vous avez parlé de Predrag Sapic et de Novica

7 Trifunovic un peu plus tôt. Vous avez dit que Novica Trifunovic avait

8 rafraîchi votre mémoire sur ce point. Est-ce que ce sont les deux soldats

9 qui ont quitté Negoslavci à bord d'un Pinzgauer en votre compagnie pour se

10 rendre à Ovcara ?

11 R. Je ne veux pas donner l'impression que je dis à chaque fois quelque

12 chose de différent. En ce qui concerne cette conversation avec Novica - je

13 ne sais plus qui est parti avec moi - mais Novica m'a expliqué qu'il était

14 parti avec moi, et que lui et Sapic m'avaient accompagné lorsque nous

15 sommes allés à Nemci et lorsque nous sommes arrivés à Negoslavci, ils ont

16 continué en direction d'Ovcara.

17 Q. Dites-nous simplement ce dont vous vous souvenez. Si vous ne vous

18 souvenez pas de quelque chose, dites-le-nous.

19 R. Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas vraiment dire si mes

20 souvenirs sont vrais, ou s'ils sont déformés. Je ne peux pas faire la

21 différence. Je sais que quelqu'un m'a accompagné, et il m'a dit, sur la

22 base d'incidents qui se sont produits en route vers Nemci, il m'a dit qu'il

23 était avec moi, je sais qu'il était avec moi. S'il était avec moi à Nemci,

24 nous sommes allés à Negoslavci après, et après, il était avec moi, il

25 m'accompagnait.

26 Ce que je dis, c'est à cause de ses déclarations précédentes.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ou est-ce qu'il vous a rappelé qu'il

28 était devant le hangar lorsque la sécurité était en place à l'époque où

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1 vous étiez là, lui et Sapic ?

2 R. Nous savons ce qui s'est passé, mais je ne sais pas exactement qui

3 était là. Il y avait des soldats, il y avait un système de sécurité en

4 place, il y avait un garde à l'extérieur et il m'a dit qu'il était à

5 l'extérieur. Je ne sais pas exactement si c'était le cas ou pas, mais c'est

6 ce qu'il m'a dit, qu'il était à l'extérieur.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous l'avez envoyé, lui et Sapic, un

8 peu plus tard, de Negoslavci pendant la nuit ? Vous lui avez demandé

9 d'aller assurer la sécurité d'une installation militaire à Ovcara. Vous

10 souvenez-vous de cela ? Vous souvenez-vous avoir donné cet ordre, oui ou

11 non ?

12 R. Non. Je pense qu'aucun ordre de ce genre n'a été donné.

13 Q. Vous souvenez-vous que Trifunovic vous ait dit qu'il était allé à

14 Ovcara pendant la nuit, accompagné de Sapic ?

15 R. Non.

16 Q. Si vous n'avez pas donné cet ordre, qui l'a donné, qui aurait pu le

17 donner puisqu'il s'agissait de soldats de votre compagnie ?

18 R. Le commandant. Là encore, je vous le dis, c'était l'organe de sécurité.

19 Q. Vukosavljevic ?

20 R. Oui. C'est sans doute l'officier de permanence qui leur a transmis cet

21 ordre.

22 Q. Vous conviendrez avec moi que vous avez déclaré un peu plus tôt que

23 vous êtes allé à Ovcara pour être avec vos soldats. Je dois en conclure que

24 vous deviez toujours savoir où se trouvaient vos soldats. Si quelqu'un les

25 envoyés à cet endroit, cette personne aurait du vous informer que plusieurs

26 de vos soldats étaient partis pendant la nuit en exécution d'un ordre donné

27 par le commandant pour exécuter certaines tâches.

28 R. Si j'ai bien compris votre question, vous demandez ce qui se passerait

1 dans une telle situation. Je ne sais pas si l'ordre a été donné, je ne sais

2 pas qu'ils étaient là-bas.

3 Q. Nous n'allons pas faire de suppositions.

4 Nous allons examiner la même page de ce journal des opérations -- plutôt la

5 page suivante, page 0D00-00616. Vous en avez également parlé avec Me Vasic

6 hier; nous parlons ici du 20 novembre à 16 heures. Je vais lire lentement

7 ce qui est indiqué ici : "Le commandant de la brigade" -- donc, nous sommes

8 le 20 novembre à 16 heures. "Le commandant de la brigade demande que des

9 tours de garde, ou plutôt, que des officiers soient relevés pour assurer la

10 garde des membres du ZNG faits prisonniers et des membres du MUP fait

11 prisonniers. La compagnie de la police militaire s'est chargée de cette

12 mission ainsi que des officiers du commandement de la brigade."

13 D'après cette entrée du journal, qui vous a demandé que des tours de garde

14 soient mis en place ?

15 R. Vous me demandez d'interpréter une question qui n'est pas la mienne,

16 d'interpréter quelque chose qui n'est pas à moi. Je ne suis pas un expert

17 ici.

18 Q. C'est juste une question assez simple.

19 R. Ce n'est pas si simple quand même, parce que je ne connais pas bien le

20 document, et vous me demandez de l'interpréter. L'entrée a été faite par la

21 personne qui était de permanence ce jour-là. Dès qu'ils avaient le temps,

22 ils écrivaient quelque chose dans le journal. Il y avait beaucoup de choses

23 à faire, vous le savez. La chronologie n'est pas toujours exacte. C'est

24 toujours 8 heures,

25 9 heures. Cela peut être très bien huit heures et quart ou

26 15 heures 06 ou quoi que ce soit. J'imagine que c'était écrit suite à un

27 ordre du commandant leur demandant de faire quelque chose d'autre.

28 L'action qui est écrite ici, dans cette entrée, est bien ce qu'ils ont dû

1 faire.

2 Q. Je ne vous pose pas la question en tant qu'expert. On dirait qu'une

3 compagnie de police militaire était impliquée dans l'exécution de cet

4 ordre. Qui aurait pu donner cet ordre à la compagnie de police militaire ?

5 R. Je n'étais pas Negoslavci à ce moment-là.

6 Q. Je le sais bien. Qui est-ce que cela aurait pu être. Il faut revenir à

7 l'aspect théorique. En théorie, cela aurait dû être le commandant. A ce

8 moment-là, quelqu'un aurait pu y aller. Je vous parle de la pratique, du

9 côté pratique des choses. Cela aurait pu être le soldat de peloton qui

10 était là, celui qui était en faction juste devant le commandement, qui

11 aurait pu aller dire que vous pouvez y aller. Je vous dis un peu comment

12 les choses se passent en pratique. Il y a un garde qui assure la sécurité.

13 Cela aurait pu être lui. L'ordre a été exécuté. C'est la façon dont on doit

14 procéder.

15 Q. Oui mais est-ce que c'est la façon de procéder ?

16 R. Non. On ne devrait pas poser de questions, de toute façon, sur cet

17 ordre, si c'est ce que vous voulez dire.

18 M. MOORE : [interprétation] Je soulève une objection ici à la question. Le

19 témoin a déjà répondu deux fois à la question. Il a dit qu'il n'avait pas

20 rédigé ce document. Il ne sait pas qui a compilé ce document. Il ne sait

21 pas qui est cette personne. M. Lukic a déjà sa réponse. Le témoin ne peut

22 nous offrir que des spéculations hasardeuses.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, qu'avez-vous à dire ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose. Nous aurons

25 bientôt un autre témoin qui, peut-être, sera dans une meilleure position

26 pour faire la lumière là-dessus. Je voulais juste un petit peu rafraîchir

27 la mémoire du témoin. Donc, j'ai ma réponse.

28 R. Oui. La réponse très simple, c'est que je n'y étais pas.

1 Q. Vous vous êtes entretenu avec Trifunovic, puisque visiblement, il a un

2 petit peu rafraîchi votre mémoire sur ce qui s'est passé au cours de ces

3 jours. Qu'en était-il de maintenant ? Est-ce que vous vous souvenez avoir

4 vu Vojnovic au commandement de la brigade avant que vous soyez parti pour

5 Ovcara ? Vous avez dit que vous étiez avec votre unité. Vous êtes peut-être

6 passé devant le commandement ou peut-être vous êtes allé le voir après

7 tout.

8 Voici ma question : avez-vous vu Vojnovic au commandement de la brigade, à

9 ce moment-là, alors que vous étiez en partance pour Ovcara ?

10 R. Je crois que je vous l'ai déjà dit. Je ne me souviens pas. Je suis sans

11 doute passé le voir. J'ai vu pas mal de gens là-bas. Quant à savoir si le

12 lieutenant-colonel était là ou non, je ne m'en souviens absolument pas.

13 Q. Qu'en est-il de Trifunovic et Sapic ? A ce moment-là, étaient-ils

14 souvent avec les soldats qui assuraient la sécurité du commandement ? Est-

15 ce qu'ils étaient souvent avec ces soldats qui assuraient la sécurité du

16 commandement depuis quelques jours ?

17 R. Je ne me souviens pas, mais je vais quand même essayer de me rappeler.

18 C'était des jeunes types très forts. Il y en a un qui d'ailleurs karatéka.

19 Chaque fois que je pouvais - souvenez-vous, quand même, que la tâche est

20 difficile, la tâche d'assurer la sécurité d'un commandement qui est en

21 déplacement, ce n'est pas facile. J'avais tendance à les envoyer en mission

22 de ce type. Combien de fois, je ne le sais pas. Je ne sais pas combien de

23 fois le commandant est parti. Chaque fois qu'il partait, il y avait

24 toujours quelqu'un avec lui pour l'escorter et pour le protéger, pour

25 assurer sa sécurité.

26 Q. Est-ce que Trifunovic vous a jamais dit qu'il avait vu Vojnovic au

27 poste de commandement et qu'il avait l'air très troublé ? Est-il possible

28 que Trifunovic ait vu le commandant et que vous ne l'ayez pas remarqué en

1 revanche ?

2 R. J'ai essayé de vous répondre déjà et je vais essayer de répondre à

3 nouveau. Je n'aime pas vraiment parler de ces événements. Mais par

4 coïncidence, alors qu'on était en train d'attendre à l'extérieur du

5 bâtiment dans la cour, on a parlé de plusieurs choses. Il m'a rappelé

6 quelques détails qui avaient à voir avec notre petit voyage et avec ce qui

7 s'est passé à ce moment-là. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit grand-

8 chose d'autre. Il était difficile de parler quand on était dans le véhicule

9 en tant que tel. J'étais dans le siège passager à côté du chauffeur, du

10 conducteur. Lui, il était à l'arrière.

11 Q. Je vais passer sur la prochaine question. Nous allons plutôt étudier la

12 pièce 256. Il s'agit d'un jeu de photos. J'aimerais que l'on regarde la

13 photographie numéro 24 qui se trouve à la cote 256. Le jeu est la pièce

14 256, et la photographie en question est le numéro 24. Voilà. C'est celle-

15 là.

16 J'ai une question très simple à vous poser. Est-ce que cette photographie

17 vous évoque quoi que ce soit ? Cette photographie a été prise plus tard.

18 R. Cela pourrait être très bien la taille du hangar où il y avait les

19 soldats.

20 Q. Les prisonniers aussi, j'imagine ?

21 R. Oui.

22 Q. On voit l'entrée qui est à droite. Cette photo a été prise en direction

23 de la maison jaune.

24 Q. Pourriez-vous essayer d'indiquer sur cette photo où vous avez établi la

25 corde, où vous avez posé la corde le 20 ? Vous pouvez utiliser cette photo,

26 peut-être une autre d'ailleurs. Vous avez utilisé cette corde pour vous en

27 servir comme un cordon pour encercler les prisonniers.

28 R. Je crois que je peux utiliser cette photographie.

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes aimeraient que les intervenants parlent

2 chacun à leur tour.

3 R. A droite, on voit l'entrée. On voit tout à fait à droite, il y a une

4 entrée du hangar.

5 Q. Vous pouvez nous mettre un numéro 1 pour faire repère.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Voici l'entrée ?

8 R. Ici, c'est bien l'entrée. Les prisonniers se trouvaient à droite de

9 l'entrée. On rentre et les prisonniers se trouvent sur la partie droite.

10 Pour ce qui est du cordon, je vous le met là, parce qu'il se trouvait plus

11 bas, là où il y a un 2.

12 Q. Les prisonniers se trouvaient au fond du hangar quand on voit la photo

13 sous cet angle ?

14 R. Oui.

15 Q. C'est bien vous qui avez mis ce cordon, le cordon n'était pas là

16 auparavant ?

17 R. Non.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on verse cette pièce au

19 dossier, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photographie recevra la cote 436.

22 M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la photographie numéro 23,

23 toujours dans les mêmes jeux de photographie, Q. Donc, la photographie, le

24 cliché numéro 23. Vous allez peut-être pouvoir m'aider, Monsieur le Témoin.

25 Cette photo a-t-elle été prise d'un autre angle ? Si vous ne le savez pas,

26 cela ne nous servira à rien.

27 R. C'est juste pris absolument de l'autre côté, c'est tout, mais l'angle

28 est le même. Les machines agricoles étaient à droite. C'est là que je

1 voulais que les soldats de réserve puissent se tenir.

2 Q. Cette photo a été prise de l'endroit où se trouvaient les prisonniers ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y a ces portes coulissantes des deux côtés du hangar, dont on a

5 utilisé qu'une seule. Vous avez dû sans doute attacher l'autre porte pour

6 être sûr que personne ne la fasse coulisser, que personne d'autre ne la

7 fasse coulisser pour l'ouvrir ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce ventail s'ouvre sur une cour de l'autre côté des machines

10 agricoles ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous n'avez pas besoin d'annoter cette photographie, il suffit de la

13 verser au dossier, telle quelle.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'elle est déjà versée ?

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que oui, cela fait partie

17 du jeu 256.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui. On n'a pas besoin de le verser, puisque de

19 toute façon, le témoin n'y a fait aucune annotation.

20 Q. Bien. Vous êtes arrivé là le 20. Il fait nuit, n'est-ce pas, il fait

21 sombre.

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes arrivé, vous vous rendez compte que certains de vos soldats

24 de la compagnie de la police militaire sont déjà là; c'est cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous voyez aussi des soldats qui viennent d'autres unités et qui

27 faisaient partie de votre brigade. Vous voyez aussi des officiers. Il y en

28 a un que vous reconnaissez d'ailleurs, Joca Kafic. Enfin, il s'appelait

1 Jovan Novkovic. C'était son vrai nom.

2 L'INTERPRÈTE : Le Témoin opine du chef.

3 R. Oui, j'essaie de ne pas répondre trop rapidement.

4 Q. C'est l'un de ces soldats qui étaient en train d'établir la liste,

5 n'est-ce pas, d'après vos souvenirs ?

6 R. Oui.

7 Q. A la réponse précédente à la page 49, lige 25, c'était oui.

8 Vous avez un peu regardé dans les alentours pour essayer de trouver

9 quelqu'un qui ressemblerait à un commandant, un officier supérieur,

10 quelqu'un auprès de qui vous pourriez vous entretenir pour savoir, comment

11 un petit peu, organiser les choses, n'est-ce pas ? Je ne parle pas d'un

12 officier, mais enfin quelqu'un qui serait qui serait avec Novakovic; c'est

13 cela ?

14 R. Non, je ne regardais pas. J'ai posé des questions. J'ai demandé à haute

15 voix s'il y avait quelqu'un qui était en charge, quelqu'un qui commandait

16 ces unités, enfin je cherchais l'officier supérieur.

17 Q. Je m'étais dit que vous regardiez aussi aux alentours du hangar pour

18 voir si vous reconnaissiez quelqu'un ou si vous pouviez trouver quelqu'un

19 qui avait l'air d'être responsable.

20 R. Oui, c'est vrai. Je regardais et je posais des questions aussi à voix

21 haute.

22 Q. Donc, vous regardiez un petit peu partout. Vous recherchiez quelque

23 chose. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu Vojnovic ou Dragi

24 Vukosavljevic à cet endroit-là ?

25 R. Non, je ne m'en souviens pas.

26 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer en huis

27 clos partiel pour un très court moment ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est fait.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 [Audience publique]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Y a-t-il un problème, Monsieur le Témoin ?

15 R. Je n'ai pas le transcript sous les yeux. Pour moi, c'est bien de

16 l'avoir sous les yeux, parce que comme cela, je sais quand je peux prendre

17 la parole.

18 Q. Vous avez donné l'ordre à tout le monde de partir. Tout le monde est

19 parti, à part, bien sûr, vos officiers de police militaire, qui étaient là

20 pour assurer la garde de ce hangar. Certains se sont plaints, d'autres non,

21 mais tout le monde est parti.

22 R. Ce serait plus facile - malheureusement, je vais à nouveau commencer à

23 parler trop vite, puisque je n'ai toujours pas le transcrit, et je ne sais

24 pas quand je peux répondre. Maintenant, c'est bon, je l'ai.

25 Q. Le capitaine de première classe, Novkovic, faisait partie des personnes

26 qui ont quitté le hangar, n'est-ce pas ? Avez-vous parlé avec lui, échanger

27 des informations avec lui à ce moment-là ? Plus spécifiquement, lui avez-

28 vous demandé s'il avait eu des problèmes ? Je vais vous poser la même

1 question que celle de M. Borovic hier. Quand vous êtes arrivé, avez-vous

2 demandé à Novkovic s'il y avait eu des violences, si des gens s'étaient

3 battus, si quelqu'un avait été tué par quelqu'un d'autre, s'il y avait eu

4 des vols ? Lui avez-vous posé des questions ou volontairement, de lui-même,

5 est-ce qu'il vous en a parlé ou est-ce rien n'a été échangé ?

6 R. Pour être simple, pour rester simple, je peux vous dire qu'une chose,

7 je ne m'en souviens pas. Quand je suis arrivé, voilà ce que j'ai pensé,

8 voilà ce que j'ai fait. Je voulais assurer la garde de ces prisonniers pour

9 m'assurer qu'ils soient en sécurité, pour m'assurer qu'ils étaient gardés,

10 puisque c'était ma mission, ils étaient sous ma responsabilité. Ensuite,

11 tout allait s'enchaîner. A ce moment-là, je ne me suis pas arrêté pour

12 m'entretenir avec qui que ce soit. Je ne me suis pas arrêté pour organiser

13 quoi que ce soit avec quiconque ou pour prendre des décisions. J'ai décidé

14 qu'il fallait évacuer le hangar, parce que je ne savais pas qui étaient ces

15 personnes, à qui elles appartenaient, mis à part, bien sûr, les policiers

16 militaires, qui eux avaient leurs ceinturons blancs. Le but, c'était de

17 contrôler, d'établir, d'assurer la sécurité de ces prisonniers, donc de

18 contrôler la situation.

19 Q. Pendant que vous étiez dans le hangar avec ces officiers de police

20 militaire dont certains étaient venus auparavant, étaient arrivés

21 auparavant - vous n'êtes pas resté une seule seconde, vous êtes resté assez

22 longtemps quand même - est-ce qu'il y avait des officiers de police

23 militaire qui étaient là depuis un moment, qui vous auraient fait part de

24 sévices, de personnes qui auraient été emmenées avant votre arrivée, bien

25 sûr ?

26 R. Non. Non, je ne m'en souviens absolument pas.

27 Q. Je crois que vous vous auriez souvenu si cela avait été le cas, n'est-

28 ce pas ?

1 R. Oui, oui, moi aussi. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Ce n'est que de la

2 spéculation. Si quelqu'un m'avait dit quelque chose à ce moment-là, quelque

3 chose dont il aurait fallu que je fasse rapport au commandement, même le

4 lendemain, j'imagine que je l'aurais fait. Mais tout cela, c'est des

5 spéculations; rien de plus.

6 Q. Veuillez prendre momentanément la page 5 de votre déclaration faite

7 devant le tribunal militaire.

8 Je m'excuse auprès des Juges de ne pas avoir fourni les déclarations. A

9 vrai dire, une chose m'a pris de court. Tout d'abord, s'agissant des

10 documents, je n'avais plus l'intention de traiter des documents, mais je ne

11 savais pas si vous souhaitiez avoir l'ensemble de la déclaration ou juste

12 les parties pertinentes que l'on présentera au témoin. J'ai consulté mes

13 collègues pour le savoir, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas

14 accompli ce que j'avais promis. C'est pour cela que je souhaite obtenir

15 cette clarification pour la prochaine fois.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il s'agit d'une déclaration, il nous

17 faut l'ensemble de la déclaration. Si c'est une transcription d'une

18 audience devant le Tribunal, il nous faut la partie pertinente. Je veux

19 dire par là pas seulement la question que vous lui poserez et la réponse,

20 mais ce qui vient avant et après pour que l'on puisse établir le contexte

21 général. Ai-je été clair ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi vraiment, parce qu'il s'agit là

23 d'une nouvelle instruction pour nous par rapport à celle que nous avions

24 avant, et c'est pour cela que j'ai du consulter mes clients.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que tel soit le cas,

26 car certains de vos collègues l'avaient déjà fait. Poursuivez.

27 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

28 Q. Je pense que vous avez devant vous votre déclaration faite devant le

1 tribunal militaire, et voici ce qui figure à la page 5, deuxième

2 paragraphe. "Après être arrivé à Ovcara où j'ai trouvé sur place l'unité

3 commandée par Joca, je lui ai demandé ce qui s'était passé à Ovcara entre-

4 temps. Il a dit que les gens du commandement lui avaient confié la tâche de

5 sécuriser ceux qui étaient détenus dans le hangar jusqu'à l'arrivée de la

6 police militaire."

7 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela devant le tribunal

8 militaire ? Avez-vous eu un tel dialogue avec Novkovic en 1999 ?

9 R. Je viens de vous dire que je ne m'en souvenais pas. Ceci était

10 beaucoup plus proche dans le temps, car l'année 1999 est une autre période.

11 Maintenant, vous me rappelez encore une fois que j'avais dit cela. A chaque

12 fois, on me rappelle quelque chose. Il serait beaucoup plus facile si je

13 pouvais avoir la déclaration devant moi pour pouvoir la parcourir et faire

14 des commentaires.

15 Q. Très bien. De toute façon, vos souvenirs en 1999 étaient bien

16 plus près qu'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. A l'époque, vous aviez dit qu'avec vos 15 à 20 policiers dans le

19 hangar, vous pouviez sécuriser le hangar de manière qu'il fonctionne bien,

20 et c'est pour cela que vous avez demandé à tout le monde de sortir du

21 hangar. Ai-je bien compris ? Là, je parle de la situation qui prévalait à

22 ce moment-là.

23 R. Le nombre était loin d'être suffisant, mais c'est tout ce que j'avais à

24 l'époque, je ne disposais pas de plus d'hommes que cela.

25 Q. Je vais enchaîner là-dessus. Si vous aviez besoin de plus d'hommes à ce

26 moment-là, pourquoi avez-vous dit à Novkovic et à ses soldats de sortir ?

27 R. Je ne sais pas si j'ai déjà dit cela tout à l'heure, mais le plus

28 simple pour moi était de commander de manière à ce que tous les policiers

1 militaires, les gens avec des ceinturons blancs, restent. J'ai évalué que

2 c'était la manière la plus simple de me permettre de commander les

3 prisonniers et sécuriser les prisonniers. Cela, c'était l'idée. Je

4 souhaitais de cette manière-là assurer la sécurité de manière la plus

5 rapide et la plus efficace, car je ne souhaitais pas entrer dans les

6 détails si tel soldat est de telle ou de telle autre unité, si tel soldat

7 souhaitait rester ou pas. Je leur ai demandé de sortir, puis après,

8 j'allais voir ce que j'allais faire.

9 Q. Lorsque cette décision que vous avez prise a été réalisée, lorsqu'un

10 certain nombre de policiers militaires sont restés sur place, est-ce que

11 les choses fonctionnaient bien ? Est-ce qu'il y a eu d'autres problèmes à

12 partir du moment où les seuls membres du personnel de sécurité étaient les

13 vôtres ?

14 R. Si je peux m'exprimer ainsi, je dirais que la situation était sous

15 contrôle.

16 Q. Vous n'avez pas demandé à Novkovic d'informer des officiers du

17 commandement afin que ceux-là envoient d'autres policiers militaires, à ce

18 moment-là ou plus tard, afin de renforcer la sécurité ?

19 R. Je ne m'en souviens pas. Probablement que je n'ai pas demandé de

20 policiers, car nous n'en avions pas.

21 Q. Parmi vos policiers, par la suite, pendant que vous y étiez et avant

22 l'arrivée de Karanfilov, vous n'avez pas envoyé vos propres policiers pour

23 qu'ils transmettent l'information où que ce soit, l'information selon

24 laquelle il fallait renforcer la sécurité. Là, je parle de la période

25 pendant laquelle vous étiez à l'intérieur, avant l'arrivée de Karanfilov.

26 R. Je reviens à ma réponse précédente. Je vais simplement essayer de la

27 reformuler. J'ai essayé de sécuriser de manière normale ces prisonniers.

28 Quant à la question de savoir combien de temps ceci a duré, quels étaient

1 les efforts déployés, ce qui se passait, vous savez, ma tâche principale

2 était d'établir l'ordre. Une fois l'ordre établi, le capitaine Karanfilov

3 est arrivé. Je n'ai pas eu le temps de mener d'autres actions, alors que

4 j'avais déjà reçu pour tâche de me retirer.

5 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Veuillez nous dire la chose suivante : au cours de cette période -- je

8 vois que la fin de votre phrase, page 55, ligne 17, cela n'a pas été

9 consigné au compte rendu d'audience. Le témoin a dit : "J'ai reçu pour

10 tâche de me retirer." C'est ce que le témoin a dit, mais ceci ne figure pas

11 dans le compte rendu d'audience.

12 Au cours de cette période, pendant que vous établissiez le contrôle du

13 hangar, vous n'aviez pas besoin de chercher qui que ce soit afin que l'on

14 vous envoie des renforts ? C'est une simple question.

15 R. Suivant mon introduction, non.

16 Q. Le procès à Belgrade, page 82. Je ne vais pas le présenter -- ou plutôt

17 si. Je pense que c'est la même page en anglais, ou peut-être le 81 en

18 anglais. L'avocat Milan Stanic, cela figure en bas de la page.

19 R. Vous avez dit quelle page ?

20 Q. Page 82, ligne 15, à peu près, à partir de la fin de la page.

21 L'avocat Milan Stanic : "Combien de soldats avait-il sur place ? Quel était

22 leur nombre ?"

23 Le Juge : "Cher confrère, cher collègue, on lui a posé la même question. On

24 lui a posé cette question aussi. C'était 15 à 20 soldats."

25 L'avocat Stanic : "Est-ce que, d'après son évaluation, avec ces soldats-là,

26 il pouvait continuer à sécuriser ou assurer la sécurité de ses prisonniers

27 de manière efficace ?

28 Le témoin Dragan Vezmarovic : "Oui, absolument. Puis-je ?"

1 Le Juge : "Oui, oui."

2 Puis, votre réponse : "Il est certain que tout pouvait se dérouler

3 normalement, je veux dire, pour ce qui est de la sécurité, car tout le

4 monde respectait cette situation nouvellement créée. Donc, il n'y avait

5 aucun problème."

6 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela et êtes-vous d'accord avec cette

7 affirmation que vous avez faite à l'époque ?

8 R. Si cela est consigné au compte rendu d'audience, je suis d'accord, cela

9 veut dire que je l'ai dit.

10 Q. Poursuivons. Soyons précis, un seul point encore. Si j'ai bien compris,

11 pendant la période que vous avez passée dans le hangar, la sécurité était

12 assurée seulement par la police militaire de votre brigade; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'entre-temps, pendant que vous y étiez, d'autres soldats

15 venaient au hangar ou d'autres officiers ? Là, je parle de la JNA et aussi

16 des membres de la Défense territoriale. Est-ce que qui que ce soit entrait

17 dans le hangar pendant que vous étiez, mis à part le moment où Karanfilov

18 est venu, d'après ce que vous avez dit ?

19 R. Je ne me souviens pas de tous les détails. Quant à la question de

20 savoir si les autres officiers venaient devant le hangar, autour du hangar,

21 peut-être qu'ils sont mêmes entrés dans le hangar; cela, je ne peux pas me

22 le rappeler. L'entrée de ces membres de la Défense territoriale était

23 contrôlée.

24 Q. Oui, vous avez expliqué de quelle manière vous les laissiez entrer.

25 R. Je n'avais plus de problème dans le sens où, puisque les prisonniers

26 étaient sécurisés, cela ne me posait plus problème si les membres de la 80e

27 Brigade motorisée restent sur place.

28 Q. Est-ce que, pendant que vous étiez dans le hangar, qui que ce soit

1 parmi les prisonniers a été sorti du hangar ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous vu une femme dans le hangar, parmi les prisonniers ?

4 R. On m'a montré une femme dans le hangar.

5 Q. Une seule ? Mais bon, si vous ne vous souvenez pas…

6 R. Je me souviens qu'on m'ait montré de manière assez prononcée une femme.

7 Q. Vous avez décrit l'arrivée de Karanfilov; il est arrivé, il vous a dit

8 ce qu'il vous a dit. A votre avis, combien de temps s'est écoulé entre le

9 moment où il a dit cela et le moment où vous avez quitté Ovcara ? Je sais

10 que vous avez parlé d'une demi-heure, à peu près, mais est-ce que vous

11 pouvez me le dire avec un peu plus de précision.

12 R. Là, je vais faire des calculs. Il est arrivé, nous avons parlé, il m'a

13 confié la tâche, j'ai reçu pour tâche de faire certaines choses, on a

14 regroupé les véhicules, on a préparé nos affaires. Combien de temps tout

15 ceci a duré, je préfère ne pas m'aventurer, là dedans.

16 Q. Vous dites que les véhicules sont arrivés. Je pensais que les Pinzgauer

17 étaient déjà sur place ou à proximité. Ils ne sont pas rentrés à

18 Negoslavci, en tout cas.

19 R. Non, ils étaient là-bas, mais ils étaient garés. Puis, il fallait les

20 ramener.

21 Q. Au moment où Karanfilov vous a dit cela, la situation était totalement

22 sous le contrôle dans le hangar ?

23 R. Oui.

24 Q. Puis, vous avez dit également dans votre déposition, je pense que vous

25 avez dit cela ici aussi, que vous étiez content de savoir que vous n'alliez

26 pas passer la nuit au froid et qu'une autre unité assumait cette tâche.

27 Concrètement parlant, il s'agissait des membres de la Défense territoriale.

28 R. Ce que j'ai dit est horrible, mais vrai.

1 Q. C'est horrible du point de vue d'aujourd'hui, mais au moment même à

2 l'époque, je vous le demande justement à cause de cette phrase, est-ce que

3 vous pouviez imaginer que quelque chose d'horrible allait se passer ? Si

4 vous vous êtes dit : c'est très bien, je vais rentrer chez moi, je n'aurai

5 pas froid, est-ce que vous vous attendiez à ce que quelque chose d'horrible

6 se passe ? Je vous demande de nous dire si à ce moment-là, vous pouviez

7 anticiper qu'un événement grave allait survenir.

8 R. Non. Rien n'indiquait que quoi que ce soit de mauvais allait arriver,

9 et je n'en avais aucun doute.

10 Q. Juste avant que vous ne soyez montés à bord des Pinzgauer, vous aviez

11 vos policiers qui assuraient la sécurité à l'intérieur du hangar et juste

12 devant le hangar, autour du hangar ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans votre déposition faite devant le tribunal militaire, on ne va pas

15 citer cela maintenant cela, mais est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à

16 l'époque, s'agissant des personnes Karanfilov a dit qu'elles allaient

17 assumer les tâches qui étaient les vôtre, est-ce que vous leur avez dit

18 qu'ils devaient agir conformément aux conventions de Genève ? C'est ce qui

19 figure dans le compte rendu d'audience devant l'autre tribunal. Est-ce que

20 vous vous souvenez avoir dit cela ?

21 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela. Je me souviens plutôt du fait que

22 je leur ai demandé s'ils avaient suffisamment d'hommes et s'ils étaient

23 capables d'assurer la sécurité de manière appropriée, si je me souviens

24 bien.

25 Q. A la page 5 de votre déclaration, au milieu, au deuxième paragraphe,

26 vous dites : "Je n'ai vu rien d'inhabituel. Je ne pouvais anticiper rien au

27 sujet de la manière dont ils allaient les traiter par la suite, car j'avais

28 dit à ces membres de la Défense territoriale qu'ils devaient traiter les

1 prisonniers de manière correcte et conformément aux conventions de Genève

2 portant sur ceux qui se sont faits prisonniers dans le cadre des opérations

3 de combat. Je pense que c'est ainsi qu'ils ont compris ce que j'avais dit."

4 Maintenant que je le lis -- lorsque j'ai lu cela, je pensais que vous vous

5 en souveniez.

6 R. Je l'ai dit devant le tribunal militaire ?

7 Q. Oui.

8 R. C'est possible.

9 Q. Ce qui me surprend, c'est pourquoi vous pensiez qu'il était nécessaire

10 de dire tout cela, puisque Karanfilov était sur place. Je ne sais si vous

11 vous souvenez. Est-ce que vous avez un commentaire ?

12 R. Je voulais le dire, et c'est ce que je n'arrête pas de dire. Ce qui se

13 passait sur le terrain était comme cela a été, si je me suis adressé à eux

14 et si Karanfilov s'est adressé à eux, tout ceci était fait avec de bonnes

15 intentions, pour réaliser un certain objectif.

16 Q. Deux jours auparavant, vous avez été en charge de la passation de

17 contrôle sur les prisonniers entre vos forces et les autres forces. C'était

18 le 18 et le 19 dans la matinée. Vous l'avez fait s'agissant du groupe de

19 Mitnica, comme vous l'avez expliqué. Puisque vous ne trouviez pas que les

20 unités de la Défense territoriale assume la sécurité des prisonniers,

21 pourquoi n'avez-vous pas demandé de dresser d'abord une liste comme vous

22 l'aviez fait deux jours auparavant ? Là, il s'agit d'une question simple.

23 R. Si vous vous souvenez de ce que j'ai dit au sujet de ces deux jours, je

24 n'avais pas demandé que l'on établisse une liste. Je ne l'avais pas demandé

25 auprès des gens qui les ont capturés, mais j'ai dressé la liste. Les gens

26 qui assuraient la sécurité étaient censés faire cette liste. Logiquement,

27 la Défense territoriale était censée faire cette liste. J'ai fait la liste

28 des prisonniers de Mitnica dont j'ai assumé la charge.

1 R. D'après ma logique, l'unité qui assumait la charge des autres

2 prisonniers devait établir une liste de leurs noms. Si je l'avais fait la

3 nuit précédente, le groupe qui les sécurisait devait le refaire le

4 lendemain.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez transféré les prisonniers à ce moment-là ?

7 R. Oui. Cela s'est fait comme c'était le cas avec le groupe de Mitnica. Le

8 principe était le même. Le groupe est sorti des véhicules, ils ont été

9 envoyés à l'intérieur, je ne sais pas combien ils étaient. Puis, le même

10 principe s'appliquait cette fois-ci. Ils étaient tous sur place, je les ai

11 vu tous, je les ai laissés, et mes soldats sont partis.

12 Q. Monsieur Vezmarovic, vous n'êtes pas en train de répondre à ma question

13 qui est pourtant simple. A ce moment-là, Karanfilov vous dit qu'ils

14 allaient assumer la sécurité des prisonniers, et ensuite vous êtes parti.

15 Est-ce que vous parlez de cela lorsque vous parlez du transfert, du

16 contrôle sur les prisonniers ? Puis, une autre unité gardait les

17 prisonniers à partir de ce moment-là ?

18 R. Oui. D'une certaine manière, oui.

19 Q. Vous ne pensez pas, à cette époque-là, que d'abord vous deviez établir

20 la liste de ces personnes avant de les transférer à l'autre unité ? Oui ou

21 non ?

22 R. Non. Pas dans ce cas-là.

23 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai presque terminé.

24 Vous avez dit hier que vous allions travailler jusqu'à midi et demi alors

25 qu'il nous reste environ 20 minutes. Si vous le souhaitez, nous pouvons

26 travailler jusqu'à -- si vous le souhaitez, nous pouvons faire une pause

27 maintenant, puis reprendre après.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Normalement, nos séances de matinée,

1 cette semaine, durent de 9 heures 30 à midi trente, ensuite, de 13 heure 30

2 à 16 heures 30. Je pense que s'il vous faut encore 20 minutes, il s'agit là

3 d'une période relativement longue.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pensons qu'il serait préférable

6 pour tout le monde de nous en tenir aux horaires fixés, à moins que cela ne

7 vous pose un problème important, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je me demandais

9 seulement si je pouvais aborder le dernier sujet.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes toujours encouragés par

11 l'idée que, à chaque fois que nous vous proposons une pause, vous êtes

12 toujours plus rapide après la pause, vous terminez plus rapidement. Nous

13 reprendrons nos travaux demain matin, à

14 9 heures 30, comme prévu.

15 L'audience est levée.

16 --- L'audience est levée à 12 heures 35 et reprendra le jeudi 11 mai 2006,

17 à 9 heures 30.

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