1 Le jeudi 11 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je souhaite vous rappeler que

7 la déclaration solennelle que vous avez lue au début de votre déposition

8 s'applique toujours.

9 LE TÉMOIN: DRAGAN VEZMAROVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par Me Lukic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vezmarovic. Lorsque j'ai lu le

15 compte rendu d'audience d'hier, j'ai vu que vraiment les interprètes s'ont

16 intervenus à de nombreuses reprises. Je me considère moi-même comme

17 responsable de ne pas avoir fait suffisamment attention à notre rapidité.

18 Je vais essayer de parler moins vite, et je vous demande pareil.

19 Le premier jour de votre déposition, vous avez dit au Procureur que vous

20 aviez remarqué que parmi ces détenus - et là on est toujours en train de

21 parler du 20 pour qu'il n'est pas de confusion - qu'il y avait toujours des

22 personnes qui avaient des pansements, et vous avez dit, que d'après vous,

23 90 % d'entre eux portaient des traces de ce genre. Puis, le Procureur vous

24 a demandé, s'ils avaient reçu des soins médicaux et vous avez dit que non.

25 Ma question est la suivante : est-ce que vous ou vos soldats, est-ce que

26 vous avez vérifié au cours de cette période pendant que vous étiez dans le

27 hangar, s'il s'agissait de véritables blessures ou des blessures feintes ?

28 Est-ce qui que ce soit s'est adressé à vous afin de chercher de l'aide

1 médicale au cours de cette période-là, à vous ou à vos soldats ?

2 R. Entre le moment où je suis arrivé et le moment où je me suis retiré,

3 personne, si mes souvenirs sont bons, n'a demandé ou s'ils ont demandé cela

4 a été remis pour plus tard. Mais je pense que personne n'a demandé de

5 l'aide médicale supplémentaire. Puis, ils n'ont pas vérifié non plus de

6 quelle type de procédures il s'agissait. Simplement, je les ai mis d'un

7 côté, j'ai essayé d'assurer la sécurité, puis après toutes les autres

8 actions que j'avais planifiées n'ont pas été réalisées.

9 Q. Vous avez dit également que vous avez donné votre approbation pour que

10 ces gens locaux, les membres de la Défense territoriale viennent par

11 groupes. Ils les regardaient, ils faisaient des commentaires, parfois ils

12 juraient. Donc, j'ai conclu que vous avez entendu leurs commentaires. Voici

13 ma question : est-ce que lorsque ces locaux se rendaient sur place, vous

14 avez entendu le commentaire selon lequel la personne considérait que l'un

15 de ces prisonniers qui avaient des pansements n'étaient pas vraiment

16 blessés, mais essayaient de feindre la blessure et que les pansements y

17 étaient simplement pour dissimuler le fait qu'il n'y avait pas de blessures

18 ? Est-ce que vous avez entendu ce type de commentaires ?

19 R. Je ne me souviens pas de ce qui a été dit. Je ne les écoutais pas, mais

20 le tout était au passage. Si jamais j'entendais quelque chose, c'était le

21 début ou la fin d'un commentaire ou d'une discussion, mais je n'ai pas eu

22 de conversation avec qui que ce soit parmi eux.

23 Q. Très bien. Je vais maintenant revenir à la dernière partie de votre

24 déposition, mais je vais vous poser quelques autres questions au sujet de

25 ce dont nous avons parlé hier, et ce, au sujet de quoi je vous ai posé des

26 questions hier en ce qui concerne les Règlements. Est-ce que vous pouvez me

27 confirmer la chose suivante; est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour

28 dire, que selon le service de Règlements de la police militaire que nous

1 avons lu, vous en tant que commandant de la Compagnie indépendante de la

2 Police militaire, est-ce que vous étiez censé être commandé exclusivement

3 par le commandant de votre brigade ? Est-ce que vous êtes d'accord avec une

4 telle affirmation ?

5 R. Si l'on parle suivant le Règlement de service, la réponse est oui.

6 Q. C'était justement ma question. Est-ce que suivant le Règlement de

7 service, vous pouviez être commandé également par un officier de votre

8 brigade de niveau et de grade supérieur, mais seulement si le commandant de

9 la brigade lui avait donné son autorisation ?

10 R. Si je me souviens bien du Règlement de service et de ce que j'avais

11 appris, l'organe de Sécurité pouvait commander l'Unité de la Police

12 militaire si mes souvenirs sont bons; cependant, le commandant chargé des

13 transmissions ou du génie militaire ne pouvait pas assumer la tâche de

14 commander cette unité, si mes souvenirs sont bons, mais peut-être ce n'est

15 pas le cas.

16 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que chaque ordre qui

17 n'était pas donné par le commandant de la brigade lui-même n'était pas

18 contraignant pour vous jusqu'au moment où vous receviez l'approbation de la

19 part du commandant de brigade, votre supérieur hiérarchique ?

20 R. Votre question est trop vaste, à mon avis. Mais en principe, je ne

21 dirais pas que vous avez raison.

22 Q. Je vais --

23 R. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Car lorsque quelqu'un me demandait de

24 venir pour régler un problème lié à un soldat, je répondais même si le

25 commandant ne me le demandait pas. La question était trop vaste.

26 Q. Si on vous demandait de traiter des problèmes avec un soldat, il

27 s'agissait là de vos tâches régulières, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez dit que la personne de grade dans la compagnie vous

2 fournissait des informations. Vous avez dit également que vous avez reçu

3 les ordres de la part de la personne qui était de garde au sein de la

4 brigade. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la personne

5 qui était de garde au sein de la brigade ne pouvait que vous transmettre

6 l'information et les ordres donnés par votre supérieur hiérarchique ?

7 R. Je ne sais pas si j'ai réussi à expliquer cela de manière appropriée

8 hier, mais ce que vous me demandez correspond à ce qui est écrit dans le

9 Règlement de service. C'est la façon dont les choses devraient fonctionner,

10 dont elles fonctionnaient peut-être dans le cadre des exercices. Cependant,

11 même les exercices et ce Règlement de service - je ne sais pas si vous êtes

12 d'accord avec moi - a été écrit dans l'anticipation d'une guerre de défense

13 et éventuellement d'un agresseur bleu. Alors qu'ici, nous avions une

14 situation tout à fait différente. Nous avions la réalité, nous avions ce

15 que nous avions. Tout en respectant les règles en vigueur, il fallait que

16 l'on se débrouille comme on pouvait le faire. Cependant, on ne sortait

17 jamais du champ du Règlement car, si vous appliquez tous les principes

18 relatifs à l'officier, parmi ces principes, se trouve également la

19 possibilité que l'officier fasse sa propre évaluation dans une situation

20 donnée, et que les choses soient accomplies conformément à ses meilleures

21 intentions. Si l'on parle strictement du Règlement de service, il ne

22 pouvait pas s'appliquer toujours dans son intégralité sur le terrain dans

23 cette situation.

24 Q. Est-ce que vous souleviez des rapports à vos supérieurs lorsque vous

25 vous éloigniez de ce qui était prévu par le Règlement ?

26 R. Comme je l'ai dit hier, j'avais commencé à rédiger un rapport, j'avais

27 commencé à respecter les règles. Cependant, il s'est avéré que ceci n'était

28 pas possible tous les jours, compte tenu des obligations et des missions

1 qu'il fallait accomplir. Au début, ces rapports étaient soumis tous les

2 jours, puis après, peut-être un jour sur deux, avec deux rapports

3 concernant en une journée, par exemple. Parfois on envoyait des rapports

4 avec du retard, puis à la fin, on a laissé tombé tout cela. Je pense que

5 vers la fin de mon séjour, lorsque j'étais déjà dans la caserne, on

6 rédigeait le dernier rapport Vous me rendez perplexe, encore une fois, en

7 parlant de Règlement de service. Car lorsque le colonel Jevtic est venu -

8 encore une fois - c'était un officier avec qui j'étais en communication,

9 qui me donnait des orientations, et d'une certaine manière des ordres, y

10 compris des obligations. A chaque fois, j'envoyais une patrouille de la

11 police militaire de rédiger tous les faits concernant cette mission.

12 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Tout cela, c'est très bien. Vous

13 l'avez déjà dit. Mais donnez-moi une réponse concrète. Si vous remarquiez

14 des déviations par rapport au Règlement ou si vous les remarquiez, est-ce

15 que vous rédigiez et soumettiez un rapport écrit, au moins un rapport oral;

16 oui ou non ?

17 M. MOORE : [interprétation] Le témoin devrait avoir la permission de

18 répondre à la question de manière appropriée et non pas toujours par oui ou

19 non.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire la chose suivante : je ne

21 pense pas que je me sois éloigné du Règlement à quelque moment que ce soit.

22 Pendant une certaine période, je ne soumettais pas de rapport, mais je suis

23 convaincu que je me comportais de manière appropriée.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Vous devez savoir certainement que selon le Règlement de service, si

26 une décision d'un supérieur hiérarchique, d'un officier est modifiée par un

27 supérieur hiérarchique, en vertu du Règlement 41, du Règlement de service

28 régissant les forces armées, le supérieur hiérarchique doit informer

1 l'officier qui avait donné l'ordre à l'origine.

2 R. Oui, mais il faut savoir aussi qu'il existe la possibilité d'avoir

3 l'initiative, c'est-à-dire, dans une situation particulièrement complexe

4 sur le terrain, un officier peut changer la méthode selon laquelle une

5 tâche va être accomplie, mais non pas l'objectif. Si je respectais cela, je

6 pense que je ne trahissais aucun principe car ceci était conforme à ce que

7 l'on m'ait enseigné.

8 Q. Mais vous êtes censé tenir votre supérieur hiérarchique informé de tout

9 changement ?

10 R. Vous savez, si vous me demandez si je faisais des erreurs, si je l'ai

11 informé, je peux vous dire que je n'ai pas fait d'erreurs. Si votre

12 question porte sur la situation où lorsque mon supérieur hiérarchique me

13 confiait des missions disant que je devais aller avec le 1er Détachement ou

14 le 2e Détachement et dire exactement comment accomplir la tâche, il ne le

15 faisait pas. Il me disait ce que je devais faire, et si je le faisais

16 c'était bien. Je ne sais pas si c'est de cela que vous parlez.

17 Q. Le capitaine Karanfilov avait le même grade que vous. Il n'était pas

18 votre supérieur. Il était l'organe chargé de la Sécurité et puis il ne

19 faisait pas partie du commandement de votre brigade ?

20 R. Non, effectivement.

21 Q. Seulement le Règlement. Mais tout d'abord, il faut corriger une erreur

22 dans le compte rendu d'audience, ligne 23 de la page 6. Le témoin avait dit

23 : Oui."

24 Dites-moi si je me trompe si dis, que selon le Règlement de service et

25 selon toutes les règles en vigueur, il n'avait aucune autorité lui

26 permettant de vous donner l'ordre de vous retirer le 20 novembre, de vous

27 retirer du hangar d'Ovcara. Ai-je tord de dire cela ?

28 R. Je peux répondre ainsi. Vous vous trompez lourdement.

1 Q. J'affirme que vous n'auriez pas dû quitter le hangar sans informer

2 Vojnovic de ce que Karanfilov vous disait et sans lui demander son

3 approbation car c'était lui qui avait demandé que votre compagnie soit

4 envoyée à Ovcara ce jour-là. Ai-je tord de dire cela ?

5 R. Si j'accepte ce que je sais aujourd'hui, alors que je ne savais pas à

6 l'époque. Le lieutenant-colonel Vojnovic avait donné l'ordre portant sur

7 cette mission. Si j'accepte que Karanfilov m'avait été présenté comme homme

8 en charge de certaines affaires, il m'avait dit à l'époque quelles étaient

9 exactement ses tâches et ses fonctions, je pouvais absolument obéir à

10 l'ordre du capitaine Karanfilov même si son grade avait été celui du

11 lieutenant, c'est-à-dire, un grade inférieur.

12 Q. Je vais revenir à la question de mon éminent collègue,

13 Me Vasic. Est-ce que le 9 mai, il vous a demandé si vous aviez informé

14 Dragi Vukosavljevic au sujet des événements. Lorsqu'il vous a demandé cela

15 vous aviez dit : "Dragi Vukosavljevic, pour autant que je le sache, je ne

16 me souviens pas très bien, il était là-bas." Je n'ai pas très bien compris

17 "où" cela; à Negoslavci ou à Ovcara ?

18 R. Je ne me souviens pas quels officiers, quels soldats étaient à Ovcara,

19 le 20 au soir. J'ai dit que lorsque je suis revenu, je suis allé au

20 commandement. Je ne me souviens pas exactement à qui j'ai parlé et ce que

21 j'avais dit, cependant, hier ma réponse portait sur le fait que j'avais

22 appris que Dragi lui aussi était à Ovcara. Il savait tout ce que je savais

23 moi-même, et on m'avait même suggéré que lui aussi il avait dit qu'il

24 fallait je retire la police militaire, mais je ne me souviens pas de cela.

25 Q. Je vais justement vous poser quelques questions à ce sujet maintenant,

26 sur la base de ce que j'ai lu dans vos déclarations.Que dites-vous au sujet

27 de mon affirmation que le capitaine de première classe Vukosavljevic, qui

28 était le chef de la sécurité de la

1 80e Brigade motorisée, vous a donné l'ordre de vous retirer. Est-ce que

2 vous pensez que c'est possible ?

3 R. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cela.

4 Q. C'est le Tribunal qui vous écoute.

5 R. Très bien. Mais je le redis, ce n'est pas la première fois que cette

6 donnée m'est avancée alors que moi je ne me souviens de ce détail-là selon

7 lequel c'est lui qui m'aurait donné l'ordre selon lequel, suite à son ordre

8 à lui, j'ai retiré ma compagnie, et non pas conformément à l'ordre du

9 capitaine Karanfilov. Ce qui ne veut pas dire que Vukosavljevic n'ait pas

10 dit la même chose.

11 Q. Quelle "même chose" ?

12 R. Ce que vous venez de dire, qu'il fallait que je retire la police

13 militaire, mais moi je ne m'en souviens pas.

14 Q. Peut-on maintenant nous pencher sur une partie de votre déposition

15 relative à votre déposition à Belgrade, qui a eu lieu le 29 octobre 2004.

16 Il s'agit de la page 66, en anglais c'est la page 65.

17 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais à la Chambre de me

18 donner une petite instruction que je ne souhaite pas faire, d'omission ou

19 quoi que ce soit d'inapproprié car je vais maintenant lire la réponse du

20 témoin, mais il y a la question du Juge. Dans la question du Juge, on fait

21 référence à ce qu'un autre témoin avait dit, ce qui est permis par notre

22 Règlement. Je ne suis pas sûr s'il faudrait que je lise juste la réponse,

23 ou à la fois la réponse et la question et j'ai surligné les parties

24 pertinentes.

25 M. MOORE : [interprétation] Avant que mon éminent collègue le fasse, est-ce

26 que je puis savoir exactement quelle est la partie du texte à laquelle il

27 fait référence pour être sûr que je ne soulèverai pas d'objection ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je avoir le numéro de page de nouveau,

1 s'il vous plaît.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Je vais répéter. Il s'agit de la page 66 en B/C/S et en anglais, il

4 s'agit de la page 65. Je ne peux pas lire exactement le début de la

5 question car on mentionne un nom, mais c'est l'endroit qui commence à la

6 ligne 15.

7 M. LUKIC : [interprétation] C'est la question du Juge qui cite les

8 propos tenus par un autre témoin. Est-ce que je peux présenter au témoin la

9 question du Juge également afin d'établir un contexte ?

10 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une objection

11 à ce que l'on pose cette question de cette manière-là. Mon éminent collègue

12 a bien sûr le droit de poser une question d'une manière générale, mais à

13 mon avis, il n'a pas le droit de se fonder sur la déposition prétendue

14 d'une personne qui n'a même pas déposé devant ce Tribunal. Je pense qu'il

15 possible de contourner cela.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mon problème, c'est que j'ai une page

17 qui contient beaucoup de questions et je ne sais pas de quelle partie de la

18 page il faut parler.

19 M. LUKIC : [interprétation] Ceci est marqué dans l'exemplaire que vous avez

20 devant vous. Cela a été marqué comme le deuxième paragraphe.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans mon exemplaire, il s'agit de

22 quelque chose qui figure aux deux tiers de la page.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en parlez comme question et

25 réponse.

26 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Ma question est de savoir si je

27 peux présenter au témoin également la question posée par le Juge, à ce

28 moment-là, pour établir le contexte, c'est ce à quoi

1 M. Moore a répondu.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, de

3 comprendre exactement de quoi il s'agit. Je préfère lire la partie

4 pertinente.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, il me semble qu'il y ait

6 un certain nombre de propositions ici qui ont été soumises au témoin par le

7 Président de la Chambre. Il n'y a pas qu'une seule question qui a été

8 soulevée ici. Je propose que vous passiez en revue les questions qui vous

9 semblent importantes. Vous pourriez tout d'abord soumettre ces questions

10 vous-même au témoin. Vous l'avez fait en partie dans les minutes qui

11 viennent de s'écouler mais vous n'avez peut-être pas tout abordé. Sur la

12 base des réponses fournies par le témoin si, par exemple, le témoin indique

13 que Karanfilov lui a demandé de se retirer, c'est un exemple que je vous

14 donne. Ce n'est pas nécessairement se qui figure ici. Vous pouvez lui

15 demander : avez-vous dit que ce n'était pas Karanfilov, et cetera ? Je sais

16 que ce n'est pas ce qui est indiqué ici. J'essaie simplement de vous aider.

17 Si le témoin vous répond : Non, je n'ai pas dit cela devant le Tribunal.

18 Vous pouvez le renvoyer à la réponse consignée ici où il aurait affirmé

19 ceci plutôt que de lui soumettre l'intégralité du passage. Il faudra

20 réitérer ce processus plusieurs fois pour couvrir tout le passage.

21 Est-ce que mes instructions sont claires. Je suppose que cela vous

22 convient, Monsieur Moore.

23 M. MOORE : [interprétation] J'espère que vous ne pensez pas que je suis

24 maladroit.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peu importe ce que je pense, Monsieur

26 Moore.

27 M. MOORE : [interprétation] M. Lukic pourrait poser des questions au témoin

28 où il n'est pas question de noms. Par exemple, "N'est-il pas exact que vous

1 savez que tel témoin a dit telle chose." Il peut répondre à cela. Inutile

2 de mentionner le nom du témoin en question. S'il procède ainsi, je pense

3 qu'il peut couvrir ce qu'il faut. Il ne s'agit pas d'une critique. Je ne

4 critique pas la décision prise par la Chambre mais je pense qu'il ne faut

5 pas extraire les choses du contexte.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez d'une partie de ce

7 processus dont je n'ai pas parlé. Ce que je souhaite avant tout, c'est que

8 l'on soumette les questions fondamentales au témoin.

9 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si après, on demande au témoin : est-

11 ce que vous savez que votre témoignage diffère considérablement du

12 témoignage d'autres témoins, on pourra en parler à ce moment-là.

13 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En définitive, il pourra sembler

15 approprié de soumettre l'ensemble du passage au témoin mais voyons d'abord

16 comment les choses se passent avant d'en arriver là.

17 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, vous avez reçu des

19 propositions de part et d'autre, vous pouvez poursuivre.

20 M. LUKIC : [interprétation] On me soumet tout le temps des propositions et

21 c'est très bien.

22 Q. Monsieur Vezmarovic, on vous a posé toutes sortes de questions dans

23 différentes procédures et vous affirmez que l'ordre du retrait du hangar

24 vous a été donné par Karanfilov. Dans le cadre de différentes procédures,

25 on vous a demandé s'il serait possible que le même ordre vous ait été donné

26 par Dragi Vukosavljevic. Vous dites que vous ne vous en souvenez pas mais

27 que c'est possible. Est-ce que j'ai bien résumé l'ensemble des questions et

28 l'ensemble des réponses concernant ce point jusqu'à présent ?

1 R. Je souhaiterais répondre brièvement si vous m'y autorisez. L'ordre qui

2 a été donné et l'exécution de cet ordre impliquaient le capitaine

3 Karanfilov. C'est la première chose. Deuxièmement, j'ai appris que

4 quelqu'un d'autre avait entendu cela ou l'avait vu mais personnellement je

5 ne me souviens pas de ce détail.

6 Q. Quelqu'un d'autre a vu et entendu Dragi Vuklosavljevic vous donner cet

7 ordre; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Je ne veux pas vous soumettre la transcription où figure cette

10 question, mais je dois vous poser la question suivante : il y a quelques

11 jours, dans le cadre de votre déposition, vous vous êtes souvenu de

12 certains détails. Quelqu'un vous a demandé d'être plus précis. Vous avez

13 répondu à une question posée par l'Accusation en disant que Novica

14 Trifunovic vous avait dit ce jour-là que vous étiez allé à Nijemci. Dans

15 une conversation avec lui, vous vous êtes souvenu de tous les détails; vous

16 êtes allé à Nijemci, il vous accompagnait et vous avez transporté de

17 l'argent pour les soldats. Novica Trifunovic a rafraîchi votre mémoire;

18 est-ce exact ?

19 R. Je ne peux pas vous répondre simplement par oui ou non. Il me faut dire

20 que les détails de ce voyage, l'argent qui a été transporté, nous étions

21 peu à être au courant de cela. Il était l'une de ces rares personnes qui le

22 savait. Il s'est souvenu de cela. Je l'ai accepté. Je ne me souvenais pas

23 de la date précise à laquelle nous aurions fait cela. Il s'est souvenu de

24 la date et je l'ai accepté et je suis d'accord avec cela.

25 Q. Si Novica Trifunovic vous a rappelé ce voyage à Nijemci, vous a-t-il

26 également rappelé qu'il se tenait debout devant le hangar lorsque Dragi

27 Vukosavljevic vous a donné cet ordre ? Est-ce que vous vous souvenez de

28 cela ?

1 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Je ne me souviens pas de

2 cette conversation entre moi et Dragi.

3 Q. Je ne vais pas vous soumettre cette longue transcription, selon le

4 compte rendu d'audience, afin d'éviter des objections de l'Accusation. Je

5 vais simplement lire ce que vous avez déclaré à la page 69, page 68 dans la

6 version anglaise. Cela se trouve vers le haut de la page ou plutôt vers le

7 bas de la page, 10 lignes avant la fin.

8 "Témoin Vezmarovic : Lorsque j'ai reçu l'ordre de retirer les

9 soldats, j'ai retiré les soldats et cela correspondait à ce que l'on

10 m'avait dit.

11 Président de la Chambre : Très bien.

12 Témoin Vezmarovic : La personne qui aurait pu donner cet ordre,

13 c'est-à-dire, la personne qui se trouvait à ce poste, et je n'exclus pas la

14 possibilité que ce soit Dragi Karanfilov qui me l'ait dit, ils m'ont tous

15 les deux dit cela."

16 Lorsque vous parlez de "Dragi," vous voulez parler de Dragi Vukosavljevic,

17 mais cela ne figure pas dans la transcription. Je vous repose la question.

18 Sur la base de ce que vous avez déclaré, il y a un an et demi --

19 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. La Défense déforme délibérément

20 les propos du témoin. Je regrette de dire cela mais c'est un fait. Mon

21 confrère n'a pas fait référence à d'autres réponses données par le témoin à

22 la page 65 de la version anglaise, alors que Vezmarovic répond de façon

23 tout à fait précise en disant: "Oui, c'est exact, c'est exact. Il parle de

24 "la même chose." Cela n'a pas été fait. Mon confrère, Me Lukic,

25 malheureusement n'a pas poursuivi la lecture des réponses données à la page

26 69. Il y a une question posée par le Président de la Chambre : "Quel était

27 l'ordre exact du capitaine Karanfilov ?" Réponse du témoin : "De se

28 retirer."

1 Dans cette transcription, le témoin affirme qu'il est possible que

2 Dragi ait donné le même ordre, mais qu'il ne s'est pas écarté de quelque

3 manière que ce soit de l'affirmation selon laquelle c'est Karanfilov qui

4 lui a donné cet ordre. Mon confrère formule la question de manière à

5 induire le témoin en erreur. Ce n'est pas acceptable.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vu les circonstances, je ne suis pas

7 d'accord avec vous, Monsieur Moore. Je ne pense pas que telle ait été

8 l'intention de la Défense. Me Lukic essaie d'être prudent. Il fait de son

9 mieux pour suivre les instructions données par la Chambre. Je pense que si

10 l'on explore davantage la question, on réussira à en savoir davantage.

11 Sinon, la Chambre fera ce qu'elle doit faire. Ce commentaire était inutile.

12 Poursuivez, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je vais revenir sur

14 ma question.

15 Q. Je vous ai lu la transcription de ce que vous aviez dit devant la

16 Chambre de première instance de Belgrade. Est-ce que vous maintenez les

17 propos tenus à Belgrade, à savoir que vous n'excluez pas la possibilité que

18 cet ordre vous ait également été donné par le chef de la sécurité, que

19 c'était l'ordre du commandant ? En d'autres termes, que l'ordre du retrait

20 du hangar vous a été transmis par Dragi Vukosavljevic.

21 R. Je vais essayer de répondre à votre question. J'ai entendu toutes

22 sortes de choses qui m'ont été présentées comme des faits. Je ne cherche

23 pas à éluder les faits. Si quelqu'un me dit qu'il était avec moi, je

24 l'accepte même si je ne m'en souviens pas. Si quelqu'un me dit qu'il m'a

25 dit cela ou qu'il a entendu quelqu'un d'autre me dire cela, je l'accepte.

26 Mais ce ne sont pas mes souvenirs, je ne me souviens pas de cela. Je sais

27 que dans ce contexte, j'ai donné cette réponse. J'accepte le fait que

28 quelqu'un ait entendu quelque chose, et j'accepte que c'est possible. En

1 même temps, je n'ai pas dit que je me souvenais des choses. Je ne sais pas

2 si j'ai réussi à répondre à votre question. A aucun moment donné, que ce

3 soit à Belgrade ou ici, je ne me suis souvenu avoir reçu une telle

4 instruction. Toutefois, un certain nombre de personnes affirment avoir

5 entendu cela et être au courant de cela. Je ne peux pas dire que ce n'est

6 pas vrai, c'est juste que je ne m'en souviens pas. Si j'accepte cela comme

7 était la vérité et s'ils me posent la même question - la question était de

8 savoir s'il était possible que Dragi m'ait donné cet ordre - si certains

9 disent que c'est vrai, je l'accepte, mais moi-même, je ne m'en souviens

10 pas.

11 Q. S'agissant des faits : vous souvenez-vous que devant le hangar, ce

12 jour-là, il y avait le soldat, Novica Trifunovic, qui est retourné avec

13 vous à Negoslavci. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Si je ne m'abuse, vous m'avez déjà posé cette question, et je vous ai

15 répondu que je ne m'en souvenais pas.

16 Q. Très bien.

17 R. Je le répète. S'ils affirment qu'ils étaient là et si Trifunovic dit

18 qu'il était devant la porte, je sais qu'il y avait des soldats devant la

19 porte, mais je ne sais pas s'il était parmi eux, je ne m'en souviens pas.

20 Q. Je dois faire une comparaison avec ce que vous avez déjà dit. Si

21 Trifunovic vous avait rappelé que vous étiez au village de Nijemci avec

22 lui, est-ce que vous l'accepteriez de la même manière ? Si c'est ce qu'il

23 affirme comme étant vrai, vous l'acceptez. Vous ne vous souvenez pas de

24 cela non plus, n'est-ce pas ?

25 R. Ce sont deux choses différentes. Le fait qu'il m'ait rappelé la date où

26 nous étions là-bas, c'est une chose. Je ne me souviens pas de tous les

27 détails de notre voyage à Nijemci, de notre retour. Après cela, je ne peux

28 même pas dire que je les ai accompagnés tous les deux jusqu'à Ovcara ou

1 s'il y avait quelqu'un d'autre avec nous. Si je ne m'en souviens pas, je ne

2 m'en souviens pas. C'est ainsi. Toutefois, nous étions à Nijemci. C'est un

3 fait. Je sais que j'étais là et je sais pourquoi je suis allé là-bas, mais

4 je ne me souviens pas de la date. Puisqu'il se souvient de la date et qu'il

5 est au courant de tout ce qui s'est passé à Nijemci, bien, je suis d'accord

6 avec la date qu'il propose.

7 Quant à savoir si ce soldat était là, s'il se trouvait à droite ou à

8 gauche, je ne m'en souviens pas, vraiment pas.

9 Q. Lorsque Karanfilov est arrivé et vous avait dit certaines choses, à ce

10 moment-là, vous ne vous êtes pas adressé à votre commandant Vojnovic. Vous

11 ne lui avez pas demandé l'autorisation de quitter Ovcara ou non; est-ce

12 exact ? Oui ou non.

13 R. Là encore, je ne peux pas vous répondre simplement par oui ou par non.

14 Le 19, lorsque j'ai remis le groupe de Mitnica, je ne me suis pas adressé à

15 mon commandant. Je ne me suis pas adressé à lui le 20 non plus. Je pense

16 qu'il était suffisant que j'aie un officier supérieur responsable de cela,

17 et c'est avec lui que j'ai eu des contacts. Après les événements, je

18 pouvais simplement informer le commandant de ce qui s'était passé, si la

19 situation était en ordre ou pas. C'est ainsi que je pensais. Vu les

20 circonstances, je pense que c'était la bonne chose à faire.

21 Q. Devant cette Chambre de première instance, vous avez déclaré que

22 Karanfilov était resté à Ovcara. Vous, vous êtes parti. Vous affirmez cela

23 dans le compte rendu d'audience du 9 mai, page 35. En êtes-vous sûr, tout à

24 fait sûr ?

25 R. Voilà ce dont je suis sûr : lorsque mes soldats étaient prêts à partir,

26 ce que j'ai fait avant tout, c'est saluer tout le monde. J'en suis sûr. A

27 ce moment-là, j'étais assis dans la voiture, et je leur ai dit que je

28 partais.

1 Q. Examinons la page 61 de la transcription de l'audience tenue dans le

2 procès de Belgrade. Dans la version anglaise, cela correspond à la page 60.

3 M. LUKIC : [interprétation] Premier paragraphe surligné dans la

4 transcription que je vous ai donnée.

5 Q. Président de la Chambre : "Vous avez dit au juge d'instruction du

6 tribunal militaire qu'après avoir remis les prisonniers," - et il vous cite

7 - : "Avec mes soldats à bord de trois Pinzgauer, je suis retourné à

8 Negoslavci. Le capitaine Karanfilov est venu avec moi." C'est ce que vous

9 avez dit aux juges d'instruction du tribunal militaire.

10 Vous répondez : "Peut-être, je ne me souviens vraiment pas qu'il soit

11 rentré avec moi."

12 Président de la Chambre : "Vous ne vous souvenez pas qu'il soit

13 retourné avec vous à Negoslavci." "Le capitaine Karanfilov est venu avec

14 moi," le Témoin Dragan Vezmarovic : Je répète, page 18, ligne 9, le

15 capitaine Karanfilov est venu avec moi." Avant cela, le Président de la

16 Chambre vous a demandé s'il était retourné à Negoslavci avec vous. Vous

17 avez répondu à cette question : "Je ne peux pas exclure cette possibilité,

18 mais je ne m'en souviens pas vraiment. C'est possible.

19 Président de la Chambre : "Très bien, très bien.

20 Vous poursuivez : "Si j'ai dit qu'il est revenu avec à bord de mon

21 véhicule, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Il n'est pas

22 venu -- il est certain qu'il n'était dans aucun des véhicules, mais peut-

23 être qu'il s'est joint à la colonne à bord de son propre véhicule." Voilà

24 la réponse que vous avez faite au Président de la Chambre qui vous a

25 présenté la déclaration faite au juge d'instruction.

26 Comme vous avez dit ici que Karanfilov était resté, et qu'en 1999

27 devant le tribunal militaire vous avez dit qu'il était parti avec vous, je

28 vous pose la question suivante : est-ce que vous affirmez toujours que

1 Karanfilov est resté à Ovcara ou est-il possible qu'il soit parti avec

2 vous ? Ou êtes-vous certain qu'il est parti avec vous ? Que nous dites-vous

3 aujourd'hui ?

4 R. J'essaie de me repérer dans le texte que vous avez lu. En tout état de

5 cause, je vais essayer de vous répondre. Je ne pense pas avoir dit quoi que

6 ce soit de différent de ce que vous venez de lire. Je répète que nous nous

7 sommes salués, nous nous sommes dit au revoir, je suis parti. Quant à

8 savoir si le capitaine Karanfilov m'a suivi ou pas à bord de sa propre

9 voiture, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. Je vous répète ce que

10 j'ai déjà déclaré, à savoir qu'il n'était dans aucun de mes véhicules car

11 il avait sa voiture. Est-ce qu'il est resté derrière, est-ce qu'il est venu

12 au commandement ou pas, je ne m'en souviens pas, vraiment pas. Lorsque je

13 dis qu'il est resté derrière, je veux dire que je ne sais pas s'il est

14 resté deux, trois, quatre, cinq heures sur place. A ce moment-là, lorsque

15 je suis monté dans ma voiture et que je suis parti, il est resté derrière.

16 C'est ce que je voulais dire.

17 Q. C'est ce que vous avez dit devant le tribunal militaire; vous avez dit

18 qu'il était parti avec vous ?

19 R. J'essaie de repérer ce passage. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit cela.

20 Il se préparait à partir à ce moment-là, mais il n'est pas parti avec moi.

21 Je ne me souviens de rien de plus.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je ne vois pas de

23 réponse aussi précise dans le témoignage que vous venez de lire. On parle

24 seulement de la possibilité qu'il soit parti à bord de son véhicule et de

25 la possibilité que ce véhicule se soit joint à la colonne. Le témoin

26 n'était pas en mesure de dire si les choses s'étaient passées de cette

27 manière ou pas. N'est-ce pas, en résumé, ce que le témoin a déclaré ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont les propos du témoin devant le tribunal

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1 de Belgrade. Je vais soumettre au témoin la déclaration faite au tribunal

2 militaire. Il s'agit de la déclaration la plus ancienne, datant de 1999,

3 lorsque les souvenirs du témoin étaient les plus frais. Quelques instants,

4 s'il vous plaît, pour que je retrouve le passage en question.Voilà. Page 5.

5 Q. Monsieur Vezmarovic, le premier passage en haut de cette page. J'espère

6 que vous avez pu le retrouver. "Le capitaine Karanfilov est venu avec moi."

7 Vous pouvez lire vous-même. Ce que je vous dis, c'est que vous avez tenu

8 des propos très clairs. Cela se trouve au cinquième passage de la version

9 anglaise, page 5. Vos propos sont limpides. Vous dites : "Le capitaine

10 Karanfilov est venu avec moi."

11 Ma question est la suivante : en 1999, vos souvenirs étaient plus

12 frais; n'est-ce pas ?

13 R. La mémoire, c'est la mémoire. Je vous répète, qu'au moment où je suis

14 parti, il est resté derrière. On peut lire ici : "Il est venu avec moi." Il

15 n'est pas parti avec moi si j'ai bien lu ce texte. Cela signifie que

16 quelque chose d'autre a été dit. Ce sont deux choses différentes. Il n'est

17 pas venu avez moi, il n'est pas parti avec moi. Ce sont deux choses

18 différentes, n'est-ce pas ?

19 Q. J'en arrive à la fin de mon contre-interrogatoire qui a duré assez

20 longtemps. Il me reste deux questions à vous poser. Si c'est le capitaine

21 Karanfilov qui vous donné l'ordre de vous retirer, pensez-vous avoir agi de

22 la même manière que deux jours auparavant lorsque vous avez remis la garde

23 des prisonniers à une autre unité ?

24 R. Je pense avoir dit cela à maintes reprises. Du moment où je suis arrivé

25 et jusqu'à mon départ, j'ai suivi les règles régissant la sécurité des

26 prisonniers. Selon moi, les prisonniers étaient en sécurité. On m'a donné

27 l'ordre de me retirer, et je me suis retiré.

28 Q. Votre réponse est claire. Pensez-vous avoir suivi toutes les règles en

1 vigueur comme vous l'aviez fait deux jours auparavant ?

2 R. J'ai remis la garde du groupe de Mitnica au capitaine Karanfilov de la

3 même manière. La deuxième fois, j'ai remis à la garde du deuxième groupe au

4 capitaine Karanfilov de la même manière. J'ai agi exactement pareil.

5 L'officier qui se tenait devant moi - je ne sais pas comment le dire - mais

6 c'est un officier à qui je faisais confiance. La première mission s'était

7 bien passée, et je n'avais aucune raison de penser que 24 heures plus tard

8 les choses étaient différentes.

9 Q. Monsieur Vezmarovic, l'ordre vous avait été donné par

10 M. Vukosavljevic. Mais vous dites qu'il est possible que Dragi

11 Vukosavljevic vous ait également donné cet ordre. Je vais vous poser une

12 autre question. S'il est possible que Dragi Vukosavljevic vous ait donné

13 cet ordre, pensez-vous que si Dragi Vukosavljevic vous a transmis un ordre

14 donné par son supérieur hiérarchique, pensez-vous avoir agi conformément

15 aux règles en vigueur ?

16 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Si Dragi Vukosavljevic

17 m'avait donné un ordre qu'il avait reçu du commandant, est-ce que cela

18 signifie que j'ai suivi les règles ? L'organe de Sécurité était habilité à

19 me donner des ordres à n'importe quel moment.

20 Q. Merci. Monsieur Vezmarovic. Je n'ai pas d'autres questions à vous

21 poser. Je m'excuse d'avoir pris autant de temps, mais je pense que nous

22 avons été en mesure de démontrer un certain nombre de choses.

23 R. Si j'ai pu aider à tirer certains faits au clair, j'en suis ravi.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

25 Maître Borovic, il y a un point que vous souhaitez -- sur lequel vous

26 souhaitez revenir, n'est-ce pas ?

27 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

28 Juges, je voudrais éclaircir un point particulier au sujet de ce qui a été

1 dit hier. Vous m'avez promis qu'on me donnerait le temps d'en traiter

2 aujourd'hui, parce que l'une des questions et l'une des réponses du témoin

3 n'ont pas été suffisamment clarifiées. Si vous le permettez, je

4 souhaiterais le faire maintenant. Je vous remercie.

5 Pour commencer, je souhaiterais demander à l'Huissière de remettre au

6 témoin ces documents dont voici également des copies pour les membres de la

7 Chambre. J'ai apporté ici les pages qui ont trait à ces déclarations de

8 façon à ce qu'on ait un tableau précis de ce qui sera demandé.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que nous n'examinions ces

10 documents, Maître Borovic et je dis ceci pour le témoin.

11 Capitaine. Voudriez-vous, s'il vous plaît, arrêter de regarder ces

12 documents pour un instant. Ce serait simplement important que vous puissiez

13 clarifier d'après les souvenirs du témoin, quelles ont été ses mouvements

14 ses déplacements essentiellement au cours de la nuit du 18 et 19 novembre

15 1991, dans la journée du 19 novembre, et dans la nuit du 19 au 20 novembre,

16 ainsi que ses mouvements au cours du la journée du 20. Il semble que ceci

17 soit le domaine dans lequel il y a des choses qui sont peu claires, et il

18 serait très important, du point de vue de la crédibilité, que les membres

19 de la Chambre puissent entendre quels sont effectivement ses souvenirs

20 concernant ses allées et venues concernant ces journées avant que vous ne

21 commenciez à poser des questions pour savoir si ses souvenirs sont exact.

22 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous me donnez

23 maintenant des pouvoirs plus étendus que je ne pensais en avoir

24 aujourd'hui. Je ne pensais n'avoir à traiter que d'une seule question, là

25 où il y avait eu négation par le témoin. Maintenant, il y avait un certain

26 nombre d'heures sur lesquelles les choses n'étaient pas claires et qu'il a

27 essayé d'expliquer de différentes manières, une façon différente. Mais si

28 vous voulez me le permettre, je vais essayer de traiter de l'ensemble de la

1 question, et les choses deviendront parfaitement claires. Si nous lisons

2 deux ou trois points, nous avons entendu les réponses du témoin à Maître

3 Lukic, et nous les lisons aujourd'hui, et si nous procédons de la manière,

4 je crois que tout deviendra très clair. Si vous me permettez de le faire,

5 cela prendrait très peu de temps.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, peut-être que je

7 pourrais moi-même poser des questions au témoin. Si c'est nécessaire, à ce

8 moment-là vous pourrez également poser des questions sur ce qui vous

9 intéresse.

10 Questions de la Cour :

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous dire à la Chambre quand

12 vous êtes allé pour la première fois à Ovcara.

13 R. Le 18 dans la matinée.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi y êtes-vous

15 allé ?

16 R. Le lieutenant-colonel Vojnovic et moi-même faisions une tournée dans le

17 secteur recherchant des lieux où nous pourrions installer un plus grand

18 nombre de détenus, et nous avons trouvé ce hangar d'Ovcara comme convenant

19 à cet objectif.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends, d'après votre

21 déposition, que cette décision a été prise d'utiliser Ovcara, et que plus

22 tard dans la journée avec d'autres, vous avez participé à la préparation du

23 hangar pour recevoir les prisonniers; c'est exact ?

24 R. L'idée était de trouver un bâtiment, un immeuble, une installation, un

25 local. Si nous avions traversé Ovcara sans trouver ce local, nous serions

26 allés ailleurs le chercher. Nous ne sommes pas allés exprès à Ovcara pour

27 trouver ce local-là, nous étions simplement à la recherche d'un local, et

28 j'espère que c'est suffisamment clair.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était clair. Mon intérêt va plus

2 loin. Je pense qu'une décision a été prise d'utiliser Ovcara pour y

3 installer les prisonniers et plus tard le 18, vous avez participé à des

4 préparatifs dans le hangar d'Ovcara pour recevoir des prisonniers; c'est

5 bien cela ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, lorsque les

8 prisonniers sont arrivés à Ovcara, à quel moment ?

9 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, du côté de 4 heures de

10 l'après-midi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment est-ce que -- je crois vous

12 étiez sur place, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. J'étais arrivé peu de temps avant les prisonniers.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment les prisonniers sont-ils

15 arrivés ?

16 R. Il y avait un convoi organisé. Les prisonniers se trouvaient sur des

17 cars et devant la colonne, il y avait en tête des véhicules militaires. Il

18 y avait un Puch et il y avait des véhicules militaires à l'arrière et à

19 l'avant de la colonne.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayez un peu de résumer les choses.

21 Je ne demande pas tous les détails de ce qui s'est passé à ce moment-là.

22 Est-ce que ces prisonniers venaient de Mitnica ?

23 R. Oui, m'a expliqué que c'étaient les prisonniers qui s'étaient rendus à

24 Mitnica.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agissait de prisonniers qui

26 étaient des militaires croates ou c'étaient d'autres gens ?

27 R. C'est ce que l'on m'a dit, c'est bien cela qu'on m'a dit.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils ont été mis dans le hangar

1 d'Ovcara pour y passer la nuit ?

2 R. Oui. Ils sont restés toute la nuit dans le hangar et le lendemain

3 matin, ils ont été pris en charge par des organisations internationales et

4 par la Croix Rouge, ainsi que par la JNA, et ils étaient censés être

5 transférés à Sremska Mitrovica.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etiez-vous à Ovcara tout au long de la

7 nuit, c'est-à-dire, la nuit du 18 au 19 novembre ?

8 R. Je suis allé à Negoslavci de temps en temps, de façon à m'assurer que

9 tout était prêt, tout ce dont on avait besoin pour la sécurité, les

10 aliments, l'eau. J'étais dans le hangar la plus grande partie du temps. Il

11 se peut que je sois allé à Negoslavci une ou deux fois très brièvement

12 parce qu'il y avait des problèmes d'approvisionnement.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'un seul groupe de

14 prisonniers est arrivé ou est-ce qu'il y a eu d'autres prisonniers qui sont

15 arrivés plus tard, au court de la nuit du 18 et de la matinée du 19 ?

16 R. Non, c'est le seul groupe qui est arrivé vers 16 heures, le 18.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le lendemain matin, vous avez dit que

18 les moyens de transport sont arrivés pour emmener ces prisonniers à Sremska

19 Mitrovica; c'est bien cela ? Que le capitaine Karanfilov se trouvait là

20 lorsque, selon vos propres termes, vous lui avez remis les prisonniers ?

21 R. Oui. Au moment où le convoi est arrivé, c'est-à-dire, les bus, le

22 capitaine Karanfilov et moi-même avons eu cette conversation. J'ai rendu

23 compte de la nuit qui venait de s'écouler. Il m'a parlé de la liste des

24 prisonniers, je lui ai dit que je l'avais dans mon carnet de notes. Il m'a

25 dit que je devais me rendre à Negoslavci pour la dactylographier, cette

26 liste, de façon à ce qu'on puisse l'avoir avec les prisonniers lorsqu'ils

27 seraient transportés et je l'ai fait. Quand j'ai dit que je lui avais remis

28 les prisonniers, et je voulais dire qu'après cela je n'étais plus à Ovcara.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous vu le convoi partir avec les

2 prisonniers dans la matinée du 19 ?

3 R. J'étais parti avant que les prisonniers ne montent dans les cars. Je

4 n'étais pas présent à ce moment-là. Je ne faisais pas partie de l'escorte

5 du convoi lorsqu'il est parti pour Sremska Mitrovica parce que c'est à ce

6 moment-là que j'étais en train de dactylographier la liste. Je ne sais pas

7 exactement à quelle heure ils sont partis, qui a servi d'escorte au convoi,

8 quelle était son importance au point de vue effectifs, et comment on

9 essayait d'assurer la sécurité. Pendant ce moment-là, j'étais en train de

10 taper la liste.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre déposition est que cette liste a

12 été dactylographiée. Le convoi était à ce moment-là déjà parti et on vous a

13 donné pour ordre de suivre le convoi à Sremska Mitrovica avec la liste de

14 prisonniers; c'est bien cela ?

15 R. Peut-être pas suivre le convoi mais j'ai tenté d'atteindre Mitrovica.

16 Je n'ai pas réussi à rattraper le convoi et lorsque j'ai pu remettre la

17 liste, c'était à la prison de Sremska Mitrovica.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les prisonniers y étaient à ce moment-

19 là ?

20 R. Je n'ai pas vu de prisonniers à Mitrovica mais on m'a dit qu'ils

21 étaient arrivés et qu'on les avait installés.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A qui avez-vous remis cette liste ?

23 R. Je ne parviens pas à me rappeler précisément le nom. D'après que j'ai

24 écrit dans mon carnet, c'est probablement à des officiers qui se trouvaient

25 là que j'ai donné la liste. C'était probablement l'un des officiers qui se

26 trouvait à la prison. La liste comprenait le nombre de personnes qu'ils

27 avaient reçu et c'était le même nombre que celui qui était sur la liste et

28 donc, les choses étaient en ordre.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agissait de 175 soldats et de six

2 officiers; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous dire approximativement à

5 quelle heure vous avez donné la liste en question à Sremska Mitrovica ?

6 R. D'après ce que j'ai écrit, je suppose que c'était vers 4 heures ou 4

7 heures et demie dans l'après-midi, mais je ne peux pas être plus précis.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous fais après cela ?

9 R. Après cela je suis retourné à Negoslavci.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous approximativement à

11 quelle heure vous êtes arrivé à Negoslavci ?

12 R. Il faisait déjà nuit. J'ai essayé de faire les calculs qu'on a essayé

13 de faire ici aussi et je pense que lorsque je suis arrivé, il faisait déjà

14 nuit.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La tombée de la nuit est avant 17

16 heures; c'est cela, à mi-novembre ?

17 R. Oui, c'est possible. Cela dépend également du temps qu'il faisait ce

18 jour-là, mais en essayant de me souvenir, j'essayais de me rappeler

19 précisément ce que j'ai fait en route. Je suppose que je suis arrivé à

20 Negoslavci vers 8 heures du soir.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que c'est une supposition.

22 Le trajet lui-même aurait pris beaucoup moins de temps que cela si vous

23 aviez suivi un itinéraire direct, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Mais comme je l'ai dit, à partir du moment où j'ai eu fini de

25 faire ce que j'avais à faire à la prison, je ne suis pas allé directement à

26 Negoslavci, je me suis arrêté en route. C'est pour cela que je suppose que

27 cela m'a pris si longtemps, à en juger par les arrêts que j'ai faits en

28 route et ce que j'ai fait à ce moment-là.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire rapidement

2 quelles étaient ces autres choses que vous avez faites entre Sremska

3 Mitrovica et Negoslavci ?

4 R. Nous avons quitté la prison mais le chauffeur et moi-même sommes restés

5 un moment à Mitrovica. Je ne sais pas pendant combien de temps mais nous

6 avons loué une chambre, nous avons pris des douches, nous y avons dîné puis

7 nous sommes partis.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes-vous arrêtés en route après

9 avoir quitté Sremska Mitrovica ?

10 R. En entrant dans un village ou en quittant un village, on trouvait

11 toujours des patrouilles, et c'est pour cela que il fallait davantage de

12 temps et il faisait déjà nuit à cette heure-là. Toute la procédure durait

13 plus longtemps que cela en aurait été le cas le jour.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Indépendamment des patrouilles qui

15 vous arrêtaient, est-ce que vous vous êtes arrêtés pour d'autres raisons

16 qui vous étaient propres en cours de route ?

17 R. Non, pas autant que je puisse m'en souvenir.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes arrivé à Negoslavci. Est-ce

19 que vous êtes allé à votre quartier général ou un quartier général lors de

20 votre arrivée ?

21 R. Je suis allé au poste de commandement. J'ai rendu compte à quelqu'un,

22 je ne me souviens plus très bien qui. J'ai dit à cette personne que j'avais

23 remis la liste, que tout était en ordre et j'ai poursuivi pour rejoindre

24 mon propre quartier général.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous fait après cela ?

26 R. Je suis allé m'occuper de mes tâches de routine. Pendant la nuit, il y

27 a eu une intervention concernant un incident dans un des villages voisins.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous

1 étiez de service tout au long de la nuit ?

2 R. La plus grande partie de la nuit. Juste avant la matinée, j'ai eu un

3 peu de temps pour prendre du repos, toutefois.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cet incident dont vous avez parlé, qui

5 vous a fait partir de Negoslavci dans la nuit, du 19 au 20, qu'est-ce que

6 c'était cet incident ?

7 R. Si je ne me trompe pas, un soldat a été assassiné et nous avons été

8 appelés pour assurer la sécurité du site avant que les autres organes

9 compétents ne viennent.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Où est-ce que c'était ?

11 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, près de Sotin quelque part.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous-même, vous vous êtes trouvé à

13 Sotin pour un moment, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous avez quitté Sotin,

16 pouvez-vous nous dire où vous vous êtes rendu ?

17 R. A mon quartier général.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous donner une heure

19 approximative à laquelle vous êtes arrivé à votre quartier général ?

20 R. Probablement vers minuit.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Après cela, qu'avez-vous fait ?

22 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je me suis reposé.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Après que vous vous êtes reposé,

24 qu'avez-vous fait alors ? Je considère que nous en sommes maintenant à la

25 matinée du 20.

26 R. Oui. Des tâches de routine le 20, jusqu'au moment où il a été

27 nécessaire de fournir un véhicule, une voiture pour transporter les

28 personnes qui étaient censées distribuer les soldes, donc prendre l'argent

1 et procéder à la distribution. Puis, nous avons pris un Pinzgauer. Il y

2 avait le chauffeur, moi-même et les personnes qui étaient censées

3 distribuer l'argent. Il se peut qu'il y ait eu aussi Novica et Sapic. Je

4 peux accepter cette proposition qui m'est présentée. Je ne me rappelle pas

5 exactement ce qui a été dit, mais en tout état de cause, nous sommes

6 partis.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand êtes-vous parti pour servir

8 d'escorte à ces fonds pour payer les soldes ?

9 R. C'était entre 11 heures et midi.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes retourné à votre

11 quartier général ?

12 R. Est-ce que j'ai bien compris, vous m'avez demandé si j'étais retourné à

13 mon commandement, à mon poste de commandement, mon quartier général ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

15 R. Lorsque nous avons terminé cette tâche, je suis retourné à mon quartier

16 général.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Quelle heure était-il ?

18 R. Il faisait nuit aussi, mais je ne peux pas deviner quelle heure il

19 était. Je ne me rappelle pas l'heure exacte, mais il faisait nuit.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes retourné directement à votre

21 quartier général après avoir fini d'escorter les personnes chargées des

22 soldes; c'est bien cela que vous nous dites ?R. Cette tournée incluait, en

23 fait, comprenait pour moi deux tâches. Premièrement, il fallait assurer la

24 sécurité des personnes qui étaient censées distribuer les soldes. L'autre

25 élément, c'était que je devais également me familiariser avec le terrain

26 sur place, au cas où j'aurais à y envoyer une patrouille pour toute raison

27 que -- pour une raison quelconque qu'il faudrait expliquer au conducteur

28 comment s'y rendre. C'était une façon pour moi de me familiariser avec le

1 secteur, le terrain. Je n'avais pas de carte.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quel secteur s'agit-il ?

3 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, lorsque nous allions à

4 Nijemci, nous devions traverser Sid, et ensuite, suivre la route

5 pratiquement jusqu'à la grand-route, et ensuite, sur une route secondaire

6 arriver à Nijemci. En fin de compte, nous avons perdu beaucoup de temps à

7 attendre que les démineurs ne passent. Il fallait qu'ils remplissent leurs

8 tâches, parce que c'était la seule façon sûre de parvenir à Nijemci à ce

9 moment-là. L'un des officiers qui se trouvait avec nous est resté en

10 arrière dans l'un des villages où se trouvaient nos soldats. Il a distribué

11 les soldes. En même temps, le reste d'entre nous, sommes allés aussi loin

12 que Nijemci, et cette personne a distribué les soldes sur place, puis nous

13 sommes repartis. Lorsque nous sommes arrivés à ces unités individuelles, il

14 n'était pas nécessaire que nous descendions du véhicule pour distribuer les

15 soldes. On pouvait simplement donner l'argent et nous pouvions partir. Nous

16 étions tous des réservistes. Nous nous connaissions tous. Nous avions

17 quelques échanges de mots rapides, et nous restions peu de temps à chaque

18 endroit, très brièvement, et ensuite, on repartait.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous êtes retourné à votre

20 quartier général après que la nuit soit tombée le

21 20 novembre, que s'est-il passé à votre quartier général ?

22 R. L'officier de permanence a rendu compte du fait que la compagnie

23 assurait la sécurité d'Ovcara, et qu'il y avait un nouveau groupe de

24 prisonniers dont il fallait assurer la sécurité. Avec les soldats

25 disponibles qui n'étaient pas de service, nous avons pris un véhicule et

26 nous nous sommes rendus à Ovcara. En route, nous nous sommes arrêtés au

27 poste de commandement. Je ne me souviens pas qui j'ai rencontré là ni ce

28 qui m'a été dit, comme je voulais retrouver mon unité dès que possible.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quelle heure êtes-vous arrivés à

2 Ovcara ?

3 R. Je ne me rappelle vraiment pas. Il faisait nuit, en tout état de cause.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A Ovcara, vous avez décrit comment

5 vous avez trouvé qu'il y avait beaucoup de désordre, et vous avez commencé,

6 comme vous l'avez dit, à rétablir l'ordre en commençant par faire en sorte

7 que tous quittent le hangar, sauf les hommes de votre Unité de Police

8 militaire et les prisonniers. Est-ce que ceci résume bien, de façon juste,

9 ce que vous avez dit ?

10 R. Oui, absolument.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci comprenait des

12 officiers et des soldats qui ont dû, on leur a dit de quitter le hangar ?

13 R. Pas les officiers. Ceux qui avaient un grade ne posaient pas de

14 problèmes. Le problème que j'avais, c'était de faire la distinction entre

15 des soldats qui se trouvaient là. Je ne savais pas si ces soldats

16 appartenaient à la 80e Brigade ou non. C'est pour cela que j'ai dit que

17 tout le monde, sauf ceux qui avaient des ceinturons blancs, devait partir.

18 Par conséquent, les officiers n'ont pas de problème spécifique. Quant à

19 savoir quels officiers s'étaient et s'ils sont partis, je ne sais pas.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci comportait des

21 officiers de la Défense territoriale ainsi que des officiers de la JNA qui

22 sont restés dans le hangar ?

23 R. Pour ce qui est des officiers de la Défense territoriale, j'ai fait de

24 mon mieux pour me mettre en rapport avec eux. Je leur ai dit de se

25 présenter, de répondre, mais aucun ne l'a fait. Personne ne s'est avancé

26 pour dire que c'étaient des officiers de la Défense territoriale. Par

27 conséquent, je ne sais pas vraiment s'il y en avait qui étaient là. Ce que

28 j'ai pu déduire à l'époque s'est révélé vrai par la suite. Il y en avait

1 deux, mais ils ne se sont pas exprimés, ils commandaient du regard pour

2 ainsi dire. Finalement ils ont fini par partir.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, il n'y avait pas d'officiers de

4 la Défense territoriale dans le hangar après qu'il ait été évacué des

5 soldats, qu'on avait fait sortir des soldats ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que tout ceci s'est passé

8 une fois la nuit tombée. Vous êtes rentré à Negoslavci dans votre quartier

9 général, puis ensuite, vous avez fait le trajet à Ovcara.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner

12 l'heure, enfin le temps approximatif soit de votre arrivée à Negoslavci,

13 soit à Ovcara le soir du 20 novembre ?

14 R. Non. L'heure de l'arrivée à Negoslavci ou à Ovcara, je ne peux pas

15 l'évaluer. D'après une autre estimation que j'ai faite, je suis resté

16 environ une heure et demie à deux heures à Ovcara.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup de cette réponse.

18 Maître Borovic, ce que j'ai fait est peu habituel, afin de clarifier un

19 certain nombre de points, y compris créer le cadre pour vous, vous

20 permettant de décider ce que vous souhaitez explorer de manière

21 supplémentaire. J'ai utilisé le temps qui nous reste jusqu'à la première

22 pause.

23 Veuillez éteindre votre micro, Maître Borovic.

24 J'ai utilisé tout le temps qui nous restait jusqu'à la première

25 pause. Donc, il va falloir que l'on procède à une pause maintenant. Ceci

26 vous permettra de vous focaliser mieux sur ce qui vous reste à faire, puis

27 nous allons reprendre notre travail à 11 heures 25.

28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 29.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Borovic :

5 Q. [interprétation] Première question : Combien de kilomètres y a-t-il

6 entre Negoslavci et Nijemci ?

7 R. De Negoslavci à Nijemci, je ne sais pas.

8 Q. Il va falloir que vous essayiez de vous rappeler car vous avez fait ce

9 trajet. Ayez l'amabilité, à l'époque aujourd'hui, quelle est la distance

10 entre Negoslavci et Nijemci ?

11 R. Non, mais vraiment, je ne me souviens pas.

12 Q. Si je vous disais que c'était moins de 30 kilomètres; est-ce que

13 vous êtes d'accord ?

14 R. Si c'est que vous dites, je suppose que c'est le cas.

15 Q. Merci. Est-ce que mon estimation est exacte, compte tenu du fait que

16 vous avez traversé ce chemin en véhicule entre Negoslavci et Nijemci ?

17 R. En kilomètres, oui.

18 Q. Merci. Combien de temps vous a-t-il afin de traverser ce chemin de 30

19 kilomètres avec toutes les pauses dont vous avez parlé ?

20 R. Cela aussi j'ai dit que je ne savais pas.

21 Q. Est-ce que si on disait qu'au maximum vous avez besoin d'une heure pour

22 faire ce long trajet de 30 kilomètres en voiture ? Ou est-ce que vous

23 auriez pu le faire en moins d'une heure ?

24 R. Avec votre permission, la dernière fois on faisait des calculs et puis

25 moi-même à l'époque, lors d'une de mes dépositions, j'ai essayé de calculer

26 quelle était la longueur, la distance, combien de temps il fallait, et

27 cetera. Si on se relance maintenant dans des calculs, il s'agira tout

28 simplement des réflexions concernant la question de savoir combien de temps

1 il faudrait pour faire quelque chose. Si on dit que c'est une distance de

2 30 kilomètres et qu'on conduisait de manière normale et compte tenu les

3 conditions qui prévalaient là-bas, à l'époque, si c'est cela l'idée de

4 réfléchir au temps nécessaire, je pourrais dire, par exemple, une heure.

5 Q. Très bien. Poursuivons. Cela veut dire que vous aviez besoin de ce même

6 temps pour rentrer; est-ce exact ?

7 R. Si on fait simplement des calculs, je veux bien accepter que tel est le

8 cas.

9 Q. Merci beaucoup. Aujourd'hui en répondant à la question du Président de

10 la Chambre, vous avez dit que vous avez laissé un soldat à Nijemci et vous

11 vous êtes rentrés à Nijemci.

12 Ma question est la suivante : est-ce que cela veut dire que vous êtes

13 rentré à Negoslavci vers 2 heures de l'après-midi ? Cela c'est de la

14 mathématique pure qui représenterait votre contribution à la présentation

15 des moyens de preuve devant ce Tribunal; est-ce exact ?

16 R. Non.

17 Q. Dans ce cas-là, révélez-nous le secret, quelle est la vérité ? Combien

18 de temps vous a-t-il fallu alors, si mathématiquement on a conclu que

19 c'étaient deux heures, et si vous vous dites que c'était 9 heures, car

20 entre midi et 8 heures et demie du soir, c'est presque neuf heures. Il vous

21 a fallu 9 heures pour faire le trajet de 30 kilomètres, dans les deux sens,

22 alors que vous avez dit clairement à la Chambre de première instance que

23 vous êtes allés à Nijemci, vous y avez laissé un soldat et vous êtes

24 retourné à Negoslavci. Qu'est-ce qui est vrai, deux heures ou neuf heures ?

25 R. Deux heures n'est pas vrai.

26 Q. Merci. Au maximum alors, combien de temps vous fallait-il pour revenir,

27 pour faire ce trajet de 30 kilomètres ?

28 Voyez pourquoi j'insiste, Monsieur, ne le tenez pas contre moi. Si

1 vous vous souvenez des chambres d'hôtel, des douches, vous vous souvenez

2 d'une montagne de détails aujourd'hui dont vous ne vous souveniez jamais

3 alors qu'on vous pose une question, on vous pose des questions au sujet de

4 quelque chose qui nous est très important et vous, vous nous dites que vous

5 ne vous en souvenez pas. Je vous demande d'avoir l'amabilité au moins

6 d'essayer de nous dire : est-ce que cela aurait pu être le maximum de trois

7 heures pour couvrir cette distance ? Là je parle de la distance entre

8 Negoslavci à Nijemci dans les deux sens. Ai-je raison ?

9 R. Encore une fois, il y a deux ou trois questions dans une seule

10 question. Je vais essayer de répondre --

11 Q. Attendez, il n'y a pas deux ou trois questions. La question est seule

12 et unique. Lorsque vous n'avez pas de véritables réponses, vous commencez à

13 dire qu'il y a plusieurs questions. Combien de temps vous a-t-il fallu pour

14 aller de Negoslavci à Nijemci et de Nijemci à Negoslavci ? Combien de temps

15 vous a-t-il fallu puisque je vois qu'aujourd'hui vos souvenirs étaient

16 frais ?

17 R. Vers midi, entre 11 heures et midi, je suis parti vers midi, et je suis

18 rentré lorsqu'il faisait déjà nuit. Je pense que c'est ce que j'ai dit tout

19 à l'heure.

20 Q. Approximativement, cela peut être combien d'heures, si vous vous

21 souvenez que c'était entre 11 heures et midi ? Là vous pouvez nous le dire

22 avec exactitude. Si vous dites que c'était au moment où la nuit tombait,

23 cela peut être à 4 heures et demie aussi comme le Président de la Chambre

24 vous l'a dit. Si vous dites lorsqu'il faisait nuit, vous savez, cela ne

25 veut dire quelque chose de précis. Veuillez, s'il vous plaît, nous dire

26 plus précisément vers quelle heure et combien d'heures vous a-t-il fallu.

27 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais je soulève une objection sur

28 le ton de mon éminent collègue lorsqu'il pose ses questions. Je ne m'oppose

1 pas à ce que l'on pose des questions sur ce sujet, mais il n'est pas

2 approprié que le conseil fasse des commentaires et exprime des opinions sur

3 ce que le témoin dit ou ne dit pas afin de trouver des excuses.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un commentaire tout à fait

5 approprié, Maître Borovic. Vous pouvez poser vos questions, comme vous êtes

6 en train déjà de le faire, d'une autre manière. Lorsque je dis que c'est un

7 commentaire approprié, je parlais du commentaire de M. Moore, et non pas du

8 vôtre car les vôtres ne sont pas appropriés.

9 M. BOROVIC : [interprétation] J'accepte cela, Monsieur le Président, et je

10 vais essayer de procéder de manière plus subtile avec ce témoin.

11 Q. Vous avez dit que vous êtes parti entre 11 heures et midi

12 pour Nijemci; c'est cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Puis, vous avez dit que vous ne saviez pas à quelle heure votre

15 compagnie est allée à Ovcara ce jour-là; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que cela veut dire que vous admettez la possibilité selon

18 laquelle votre compagnie serait allée à Ovcara après midi, à quel que

19 moment que ce soit ?

20 R. Cela est vrai.

21 Q. Merci. Admettez-vous la possibilité qu'ils étaient à Ovcara au même

22 moment que les détenus, au moment de leur arrivée devant le hangar. Est-ce

23 que vous permettez cette possibilité, que votre compagnie au moment où les

24 détenus arrivaient, était à Ovcara elle aussi ?

25 M. MOORE : [interprétation] Encore une fois, si mon éminent collègue pose

26 une question au sujet de la connaissance personnelle de ce témoin, c'est

27 tout à fait approprié. Si ceci porte sur les autres aspects de sa

28 compagnie, il demande au témoin de spéculer. Peut-il tout d'abord clarifier

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1 cela ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que les faits sont clairs,

3 Maître Borovic. Le témoin dit qu'il était absent entre 11 heures et midi.

4 Il ne sait pas ce que les hommes qui sont restés sur place ont fait, et

5 lorsqu'il est arrivé à ce quartier général, on lui a dit qu'ils étaient à

6 Ovcara. Donc il ne peut pas vraiment vous répondre ce qu'il faisait entre-

7 temps.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Est-ce qu'il existe une ligne téléphonique entre le village de Nijemci

10 et de Negoslavci, est-ce que le témoin le sait ?

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Merci. Est-ce que le témoin se souvient, par hasard, que le commandant

13 Vojnovic l'avait appelé pour qu'il rentre d'urgence à Negoslavci en raison

14 d'une mission à Ovcara ?

15 R. Non, je ne me souviens pas.

16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous admettez la possibilité que le

17 commandant Vojnovic vous a appelé pour que vous reveniez d'urgence de

18 Negoslavci en raison d'une mission à Ovcara, puisque vous ne vous souvenez

19 pas ?

20 M. MOORE : [interprétation] Encore une fois, je soulève une objection, car

21 on demande encore une fois au témoin de spéculer, alors que la réponse est

22 très simple.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que, Maître Borovic, il vous

24 suffit, pour obtenir ce que vous voulez obtenir, d'établir les faits, car

25 si vous souhaitez que le témoin soit d'accord avec vos conclusions sur la

26 base de ces faits, déjà il est incapable de le savoir. Il nous revient

27 d'ailleurs à nous à faire de telles déductions.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

1 vous avez raison, comme d'habitude. Je ne souhaitais pas suggérer, car si

2 le témoin dit : il ne m'a pas appelé, dans ce cas-là c'est ferme est clair.

3 Mais il a dit : "Je ne me souviens pas qu'il m'ait appelé," ce qui n'est

4 pas la même chose, mais peu importe.

5 Q. Le témoin a dit, lors du procès qui a eu lieu à Belgrade au sujet

6 d'Ovcara, le 29 octobre 2004, qu'il avait parlé avec Novica Trifunovic

7 après le procès et que celui-ci l'a rappelé de tous ces faits.

8 R. C'était pendant le procès.

9 Q. En 2004 ?

10 R. Je ne sais pas quand, mais c'était pendant le procès.

11 Q. D'accord. Merci. Ce jour-là, vous avez fait une déclaration tous les

12 deux devant le tribunal de Belgrade ?

13 R. Je ne me souviens pas de la date, mais si vous avez lu la bonne date,

14 cela doit être cela.

15 Q. Je vous ai rendu cela. Peut-être quelqu'un les a prises, ces

16 déclarations.

17 R. Non, vous pouvez vérifier la date vous-même, n'est-ce pas ?

18 Q. Non, je pense que vous devriez vous pencher là-dessus vous-même.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Car c'est important. Il faut montrer cela au

20 témoin.

21 Q. Est-ce que vous avez devant vous la déclaration que vous avez fournie

22 au bureau du Procureur ? Est-ce que cette déclaration est devant vous ?

23 R. Le Tribunal international pénal pour poursuivre les personnes

24 responsables des crimes de guerre --

25 Q. Vous avez cette déclaration que vous avez faite en 2001; est-ce exact ?

26 R. 2001, le 13 et le 18 décembre à Belgrade.

27 Q. Dites-moi si c'est le cas.

28 R. Oui.

1 Q. Très bien. Est-ce que vous avez devant vous la déclaration que vous

2 avez fournie au tribunal de Belgrade dans le cadre du procès pour Ovcara,

3 le 29 octobre 2004 ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que ce jour-là, vous avez parlé avec Novica Trifunovic ? Car

6 vous avez dit que c'était lors du procès qui a eu lieu au sujet d'Ovcara à

7 Belgrade, le 29 octobre 2004.

8 R. Je ne me souviens pas de la date, mais si Novica y était ce jour-là,

9 lui aussi, alors c'était le cas.

10 Q. Est-ce que vous pouvez vérifier, d'après le compte rendu d'audience, si

11 Novica Trifunovic y était lui aussi ? Veuillez feuilleter le document et

12 vous verrez que son nom de famille y figure aussi.

13 R. Oui.

14 Q. Merci beaucoup. Est-ce que cela veut dire qu'après cela, vous n'avez

15 plus parlé avec Novica Trifunovic de Nijemci ?

16 R. Non.

17 Q. Merci.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Maintenant, je demanderais, Monsieur le

19 Président, ce que j'avais fourni au point 3.

20 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration en octobre, le 17 octobre

21 2005 ? Simplement, je vous demande si vous avez fait une déclaration le 17

22 octobre 2005 ?

23 R. Encore une fois, je ne me souviens pas de la date.

24 Q. Après votre déposition, qui a eu lieu avec Novica Trifunovic, à

25 Belgrade, à la date du 29 octobre 2004, comme vous l'avez confirmé, est-ce

26 qu'un an plus tard, vous avez fourni une autre déposition devant le

27 tribunal de Belgrade ?

28 R. Oui, j'i déposé, mais je ne me souviens pas de la date.

1 Q. Veuillez examiner pour nous dire si vous avez devant vous la

2 déclaration du 17 octobre 2005.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que cela veut dire qu'un an après la déclaration de 2004, vous

5 avez fait une autre déclaration ?

6 R. Oui.

7 Q. Je ne sais pas si la Chambre dispose d'un exemplaire. Je pense que le

8 Procureur a cette déclaration aussi. Sans la lire en détail, je souhaite

9 indiquer qu'encore une fois dans cette déclaration, vous ne mentionnez pas

10 du tout Nijemci. Encore une fois, vous parlez de Negoslavci, du fait d'être

11 allé à Ovcara dans l'après-midi. Je souhaite vous poser la question

12 suivante : est-ce que c'est au moment où vous êtes arrivé à La Haye que

13 vous vous êtes rappelé soudainement de tout ?

14 M. MOORE : [interprétation] Avant que mon éminent collègue pose des

15 questions, je souhaite dire que nous n'avons pas de telle déclaration. Nous

16 ne l'avons pas reçue, et nous serions tout à fait reconnaissant si nos

17 éminents collègues pourraient nous la transmettre. Je suis sûr que nous en

18 sommes responsables nous-mêmes.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Voici en B/C/S et en anglais.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'aider,

21 Maître Borovic ? Il s'agit là d'une déclaration --

22 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le compte rendu

23 d'audience, et puis vous avez une annotation 3, à côté à la page 5.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- et c'est la transcription de sa

25 déposition faite lors d'un procès.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Le 17. Il s'agit du compte rendu d'audience

27 de la déposition de ce témoin qui a eu lieu le 17 octobre 2005, ce qui a

28 été confirmé tout à l'heure. Au bout d'un an, il dépose devant ce Tribunal,

1 et cela c'était après l'entretien qu'il a eu avec Novica Trifunovic, qui

2 l'a rappelé des faits au sujet de Nijemci en 2004. Ici, nous avons la

3 question du Président de la Chambre, et puis nous avons deux réponses. Je

4 peux les lire et le témoin peut le suivre :

5 Q. "Dragan Vezmarovic : Oui, le 20, demain matin."

6 A ce moment-là, c'est le lieutenant-colonel Vojnovic qui m'a confié la

7 tâche de rattraper la colonne de Mitrovica et éventuellement, si je ne

8 pouvais pas le faire avant, de rendre la liste des prisonniers à Mitrovica.

9 Je suis parti à Mitrovica. J'ai fourni la liste des prisonniers aux

10 officiers supérieurs qui étaient sur place. Je ne connais pas leurs noms,

11 ni leurs prénoms. Je suis rentré à Negoslavci dans l'après-midi, la soirée.

12 L'endroit où nous étions, cette maison dans laquelle l'unité était

13 stationnée et la personne de garde m'a dit : "Et cela c'est important, que

14 nous avions un groupe de sécurité au même endroit. Ensuite, je suis allé à

15 Ovcara."

16 Ensuite, le Président de la Chambre lui demande à quelle heure ceci

17 s'est passé, et il répond qu'il ne peut pas répondre avec exactitude, mais

18 qu'il avait noté cela dans son cahier.

19 Je n'ai pas lu absolument tout, mais Monsieur Vezmarovic, avez-vous

20 trouvé cela à la page 5 ?

21 R. Numéro 33 ?

22 Q. Oui. Est-ce que j'ai bien donné lecture de ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Qu'en est-il de l'autre que vous avez sous les yeux ? Vous semblez

25 affirmer que vous ne saviez pas quelle heure il était lorsque vous êtes

26 arrivé à Ovcara ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous sommes d'accord là-dessus. Ma question est la suivante et elle est

1 très simple : il y a un an, vous avez déclaré que c'est un soldat qui vous

2 avait parlé de Nijemci. Il vous a raconté ce qui s'est passé, vous en avez

3 parlé en détail devant ce Tribunal. Pourquoi n'en avez-vous pas parlé lors

4 du procès tenu dans l'affaire à Ovcara à Belgrade en 2005 ? Est-ce que vous

5 pouvez nous expliquer cela ?

6 R. Vous donniez lecture du passage et j'essayais de vous suivre. Peut-être

7 que vous pourriez m'aider. Si je ne m'abuse à la fin du dialogue entre le

8 Président de la Chambre et moi-même, le juge m'a dit qu'il s'agissait d'une

9 seule journée.

10 Q. Et alors ?

11 R. Est-ce que vous pourriez trouver ce passage ?

12 Q. Inutile.

13 R. A ce moment-là le Président de la Chambre m'a dit qu'il y avait une

14 divergence d'une journée.

15 Q. Et alors ?

16 R. Pouvez-vous le trouver pour moi ?

17 Q. Il n'y a aucune raison de le faire.

18 R. Je me suis penché sur la question pour essayer de comprendre. Je suis

19 sûr que vous savez de quoi je parle. A ce moment-là et plus tôt j'ai

20 toujours dit la même chose : je ne me souviens pas de l'heure ni de la

21 date.

22 Q. Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison, vous ne le saviez pas à

23 l'époque. Mais maintenant ici vous parlez pour la première fois de Nijemci.

24 J'ai suivi de très près ce que vous avez dit à ce sujet, lors de

25 l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire vous avez été

26 très précis. Vous avez déclaré que c'est votre propre soldat, lors du

27 procès tenu en 2004, en octobre 2004, qui vous en a parlé. Le 17 octobre

28 2005, vous n'en parlez pas, absolument pas. Comment puis-je vous croire

1 lorsque vous affirmez que c'est Novica Trifunovic qui vous a rafraîchi la

2 mémoire en 2004 ?

3 R. Est-ce que vous m'avez bien écouté ? Je vous ai dit que c'était le

4 Président de la Chambre qui m'avait souligné cette différence d'une

5 journée. J'ai dit cela tout à l'heure, j'ai essayé de comprendre.

6 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

7 R. Il y a quelques secondes, je vous ai dit que je n'avais pas parlé à

8 Nevica à ce moment-là, pas seul.

9 Q. Cher Monsieur, je suis sur le point de terminer mon contre-

10 interrogatoire avec l'impression manifeste que vous essayer d'éluder cette

11 question. Novica Trifunovic vous en a parlé en 2004, le Président de la

12 Chambre vous a souligné ce point, vous maintenez vos propos. J'ai

13 clairement l'impression que c'est dans le cadre de votre séance de

14 récolement, en préparation de votre déposition devant le Tribunal, qu'on

15 vous a donné cette impression. C'est tout ce que j'ai à dire. Je ne

16 souhaite pas m'attarder davantage sur la question. J'en ai terminé de mon

17 contre-interrogatoire.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

20 Monsieur Moore, allez-y.

21 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

23 Q. [interprétation] Monsieur Vezmarovic, je voudrais que l'on parle de la

24 transcription dont vous avez donné lecture. Il s'agit de l'audience tenue

25 le 17 octobre 2005. Est-ce qu'on vous a remis ce document ? Dans la version

26 anglaise, il s'agit de la page 5 du document qui en comporte 33. 17

27 octobre, est-ce que vous avez ce document ?

28 R. Oui.

1 Q. Dans la version anglaise, c'est à la page 5. Il s'agit d'un échange

2 entre le Président de la Chambre et vous-même. Trois questions vous sont

3 posées. Cela commence ainsi : "Donc, dans la matinée, le lendemain ?" Est-

4 ce que vous avez cela, oui ou non ? Je souhaiterais que vous soyez très

5 précis, s'il vous plaît ?

6 R. J'ai le texte, mais je ne suis pas certain du passage que vous

7 mentionnez. Page 5, c'est où ? De quoi parlez-vous exactement ? J'ai la

8 version en serbe. C'est la même chose, très bien. Pourriez-vous m'indiquer

9 le passage, s'il vous plaît ?

10 R. Oui, je vais vous donner le début. Le Président de la Chambre pose la

11 question suivante : "Donc dans la matinée, le lendemain -- ?" Ensuite nous

12 avons votre nom en tant que témoin et vous répondez en commençant ainsi :

13 "Oui, dans la matinée le lendemain --" Est-ce que vous avez trouvé ce

14 passage ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Je vous demande d'écouter très attentivement ce que je vais vous

17 demander de faire. Je souhaiterais que vous lisiez à voix haute la question

18 posée et la réponse fournie, lentement et précisément de façon à ce que

19 nous ayons le contexte précis dans lequel les questions ont été posées et

20 les réponses ont été fournies. Est-ce que vous pourriez faire cela ou est-

21 ce que je dois le faire à votre

22 place ?

23 R. Je peux le faire mais j'ai la version serbe sous les yeux. "Le

24 Président de la Chambre : Donc, la matinée du lendemain ? Témoin

25 Vezmarovic : Oui."

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi un passage de la lecture, ou

27 peut-être à Mitrovica --

28 LE TÉMOIN : [interprétation]

1 "Témoin Vezmarovic : -- et si je n'ai pas réussi à les rattraper,

2 j'étais censé remettre la liste des prisonniers, donc je suis parti à

3 Mitrovica en compagnie du chauffeur. Une fois arrivé à Mitrovica j'ai remis

4 la liste aux gardiens de la prison qui étaient déjà présents, je ne sais

5 pas comment ils s'appelaient. Je suis retourné à Negoslavci dans l'après-

6 midi ou en début de soirée. Un endroit où nous étions cantonné, la maison

7 où l'unité se trouvait. L'officier de permanence m'a appris que nous avions

8 un autre groupe de sécurité à cet endroit. Je suis retourné à Ovcara pour

9 voir ce qui s'est passé." Est-ce que vous voulez que je pour dire ce qui

10 s'est passé ?"

11 Q. Le Président de la Chambre a dit : "oui, oui."

12 Poursuivez, s'il vous plaît ?

13 R. Vous voulez que je poursuive ?

14 Q. Oui.

15 R. D'accord.

16 "Témoin Dragan Vezmarovic : Très bien. La situation que j'ai trouvé

17 en arrivant était chaotique. Il y avait des prisonniers à l'intérieur du

18 hangar lui-même, dans le même bâtiment qu'auparavant, ces prisonniers

19 n'étaient pas gardés comme ils l'avaient été la veille, c'est-à-dire qu'ils

20 n'étaient pas dans une partie du hangar gardé par la police militaire, mais

21 ils étaient rassemblés en groupe à l'intérieur du hangar. J'ai ordonné à

22 tout le monde de partir, outre les membres de la Compagnie et de la Police

23 militaire, il y avait d'autres personnes, toutes sortes de personnes

24 portant toutes sortes d'uniformes à l'intérieur du hangar. J'ai ordonné à

25 tout le monde de quitter le hangar, à l'exception des policiers et des

26 prisonniers. Au bout d'un moment tout le monde avait quitté le hangar et

27 les prisonniers ont été rassemblés dans le même coin du bâtiment que la

28 veille. Un cordon a été de nouveau installé pour séparer les prisonniers du

1 reste. La police militaire s'est chargée de cela de nouveau à l'intérieur

2 du hangar, ainsi qu'à l'extérieur de celui-ci. Alors que je donnais l'ordre

3 à tout le monde de quitter le hangar, j'ai promis à toutes les personnes

4 présentes que je leur permettrais de jeter un coup d'œil plus tard, pour

5 essayer d'identifier certains prisonniers. J'ai autorisé cela par la suite.

6 Ils se sont déplacés le long du cordon, essayé d'identifier des gens qu'ils

7 n'ont pas toujours identifiés, ils ont fait des commentaires à l'intérieur

8 du hangar et la l'extérieur au sujet des personnes qu'ils avaient vues à

9 l'intérieur. Au bout d'un moment, le capitaine Karanfilov m'a ordonné de

10 retirer la compagnie, de retirer des policiers qui y étaient, étant donné

11 qu'un accord avait été conclu aux termes duquel, ce serait désormais des

12 Unités de la TO qui s'en chargerait. Par conséquent, j'ai rassemblé tous

13 les policiers sur place. Nous sommes montés à bord de nos Pinzgauer et nous

14 sommes retournés à Negoslavci.

15 "Président de la Chambre : Et quand êtes-vous rentré ?"

16 Q. Est-ce que vous pouvez lire plus lentement, s'il vous plaît, car les

17 interprètes doivent faire leur travail, et vous parlez trop vite.

18 "Président de la Chambre : Et quand êtes-vous rentré ?

19 Témoin Vezmarovic : Et bien, je peux vous dire seulement que c'est

20 dans l'après-midi que je suis passé de Mitrovica. Je suis arrivé à

21 Negoslavci à une certaine heure, et de Negoslavci, je suis parti à Ovcara.

22 J'ai passé quelque temps là-bas, et je suis sûr qu'il faisait nuit. Quelle

23 heure était-il vraiment, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens ni de

24 la date ni de l'heure. Cela ne voulait rien dire pour moi. Nous étions là

25 en mission. Nous devions faire quelque chose. Nous avions une mission à

26 remplir. Je ne me suis jamais intéressé aux heures ni aux dates. Je n'ai

27 même pas noté cela dans mon carnet. C'est mon erreur, mais c'est ainsi que

28 les choses se sont passées.

1 Président de la Chambre : Très bien. Pouvons-nous --"

2 Q. Parlons de cela. Interrompez votre lecture quelques instants, s'il vous

3 plaît. Mon confrère, Me Borovic, a laissé entendre que vous changiez votre

4 déposition ici dans le prétoire, que vous mentiez, pour dire les choses

5 poliment. Pourquoi y a-t-il une différence concernant l'itinéraire suivi,

6 comme cela a été suggéré par Me Borovic ?

7 R. Si vous m'y autorisez, alors que j'examinais les pages du document, j'ai

8 retrouvé le passage qui peut répondre à votre question, et si vous le

9 souhaitez, je peux en donner lecture.

10 Q. Je n'ai pas d'objection à ce que vous fassiez cela.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas interrompu

13 le témoin qui donnait lecture d'informations relatives au contexte, ce

14 n'est pas sur cela que portait mon contre-interrogatoire. Ce n'est pas ce

15 que je cherchais à établir. La transcription doit faire référence aux

16 questions précises posées par le Procureur. Si le Procureur pose maintenant

17 des questions que je n'ai jamais posées au témoin, je pense qu'il n'a pas

18 le droit de faire cela. Lorsque j'interrogeais le témoin, je lui demandais

19 s'il avait jamais dit au Président de la Chambre, en 2005, s'il avait parlé

20 de Nijemci. Si c'est sur ce point que porte le passage que l'on veut lire,

21 je n'ai pas d'objection à cela; sinon, oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous limitez la portée

23 des questions supplémentaires que peuvent poser

24 M. Moore. Si vous avez évoqué ce sujet dans votre contre-interrogatoire ou

25 si vous avez soumis au témoin une certaine proposition, M. Moore peut

26 explorer la question lors des questions supplémentaires afin d'obtenir une

27 perspective différente. Si j'ai bien compris l'objet de votre contre-

28 interrogatoire, l'une des propositions que vous avez soumise au témoin est

1 celle de savoir s'il a inventé les dates, s'il a menti à ce sujet pour ce

2 qui est de la journée manquante. Je pense qu'il convient d'autoriser M.

3 Moore à explorer comme il le convient cette question afin de savoir ce

4 qu'il en est de cette journée au sujet de laquelle aucune explication n'a

5 été fournie et de ce qui s'est passé lors des procès ou des audiences

6 précédentes pour ce qui est de cette journée manquante. Donc, le témoin

7 peut fournir des explications. Je pense que M. Moore peut poursuivre en

8 toute équité comme d'habitude et permettre au témoin de fournir des

9 informations. Même M. Moore ne sait pas où cela va nous conduire, car le

10 témoin dit certaines choses qui ont été évoquées. Donc, il appartient à M.

11 Moore de décider de ce qu'il lui convient de faire dans le cadre de ses

12 questions supplémentaires. Il ne s'agit pas uniquement de votre contre-

13 interrogatoire, mais également de celui mener par Me Lukic et Me Vasic.

14 Allez-y, Monsieur Moore.

15 M. MOORE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Vezmarovic, pourriez-vous ouvrir la boîte de Pandore et nous

17 dire ce qui a précisément été dit.

18 R. Je pense que les échanges avec le Président de la Chambre peuvent

19 servir d'explication. Même à l'époque, j'avais certaines idées à l'esprit

20 quant à la date et à ce qui s'est passé. Je n'étais pas certain de ce qui

21 s'était passé et quand. J'ai vu sur l'une des pages, et j'espère que cela

22 nous aidera à résoudre la question, le Président de la Chambre a expliqué

23 quelque chose. J'ai confirmé. Voilà ce qu'il a dit à propos du groupe de

24 Mitnica -- cela figure à la page 11, vers le milieu de la page. C'est là

25 que commence le passage en question. Pour ce qui est du groupe de Mitnica,

26 le colonel Karaula était celui qui tenait un couteau. Cela a eu lieu le 18,

27 c'est-à-dire dans la nuit du 17 ou 18. Le 18 au matin, ils sont partis pour

28 Mitrovica.

1 Je vais poursuivre ma lecture en ajoutant un commentaire si je peux

2 le faire. Cela s'est passé dans la nuit du 17 au 18. Après cela, quelque

3 chose d'autre s'est passé à une date différente. Il me faut répéter que si

4 quelqu'un me dit quelque chose, je l'accepte, mais je ne m'en souviens pas

5 personnellement. Donc, je poursuis ma lecture. Il s'agit toujours de ma

6 déposition : "Je pense que tout cela s'est passé entre le 18 et le 19."

7 "Président de la Chambre : Donc, cela s'est passé dans la nuit du 17 au 18,

8 lorsqu'ils ont passé la nuit sur place, et vous nous dites aujourd'hui que

9 le lendemain, donc le l9, entre le 19 et le 20. Si vous étiez parti le 18

10 au matin à Mitrovica, vous n'êtes pas rentré le 19 dans la soirée, mais le

11 18. Donc, il y a une différence d'une journée. Encore, j'aimerais faire des

12 commentaires là-dessus. Il y a une confusion en ce qui concerne les dates."

13 Témoin : Cela signifie --

14 Président de la Chambre : D'après le journal des opérations --

15 Témoin Vezmarovic : Il est dit que Vukovar est tombé le 17; est-ce exact ?"

16 Président de la Chambre : "Oui.

17 Témoin Vezmarovic : Si Vukovar est tombé le 17, cela signifie que

18 tout ce qui s'est passé avec le groupe de Mitnica --

19 Président de la Chambre : Ce n'est pas important pour le moment. Pour

20 le moment, ce n'est pas important. Il n'est pas important de savoir si cela

21 s'est passé le 17, le 18, le 19 ou le 20. Tout ce qui compte, c'est l'ordre

22 chronologique des événements.

23 Témoin Vezmarovic : Ce que j'essaie de vous dire, Monsieur le Président --

24 Président de la Chambre : Dans votre témoignage aujourd'hui, il

25 manque une journée. Il y a une différence par rapport à ce qui est dit dans

26 le journal des opérations.

27 Témoin Vezmarovic : Lorsque Vukovar est tombé, le groupe de Mitnica est

28 arrivé. J'ai passé la nuit sur place, et le lendemain, ils sont allés à

1 Mitrovica. Je n'avais pas le temps --"

2 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait lire les

3 phrases suivantes pour que l'exercice soit tout à fait juste.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Président de la Chambre : Le lendemain,

5 d'après le journal des opérations, dans le registre, on peut lire 16 heures

6 30, le commandant a donné l'ordre de renforcer la sécurité du camp Ovcara."

7 Donc, certains membres du commandement sont allés là-bas, et à 22 heures

8 30, le commandant a donné l'ordre que la sécurité soit retirée d'Ovcara.

9 Voilà ce qui est important, et c'est ce que Karanfilov vous a dit."

10 Est-ce que je peux poursuivre jusqu'à la fin ?

11 "Donc, tout est consigné et les heures auxquelles les événements se

12 sont produits, mais il manque une journée ici."

13 M. MOORE : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, mis à part la question des

15 dates, si vous vouliez avoir la bonté, s'il vous plaît, de vous centrer sur

16 les événements. Vous me suivez, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous nous avez dit que vous étiez allé à Ovcara par rapport au groupe

19 de Mitnica. Vous vous occupiez du groupe de Mitnica.

20 R. Oui.

21 Q. Vous nous avez dit que vous aviez remis les prisonniers à Karanfilov.

22 Je voudrais qu'on parle, si vous le voulez bien, de la deuxième fois où

23 vous vous êtes rendu à Ovcara, le deuxième jour, quel que soit la date.

24 Est-ce que vous me suivez ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, parlons de ce deuxième trajet jusqu'à Ovcara, voyage. Vous avez

27 employé le mot "chaos." Est-ce que vous avez, de la façon dont vous l'avez

28 perçu, un bon souvenir de ce qui s'est passé cet après-midi-là et ce soir-

1 là au hangar d'Ovcara ?

2 R. J'ai déjà dit plusieurs fois qu'il y avait un chaos sur place et que

3 j'ai réussi à assurer la sécurité, à mettre les choses en ordre. Qui était

4 là, pendant combien de temps, combien de temps cela a duré, cela, je ne

5 peux vraiment pas m'en souvenir. Mais j'ai réussi à établir --

6 Q. Excusez-moi.

7 R. J'ai réussi à rétablir l'ordre, à mettre de l'ordre dans la situation.

8 Q. Cela n'est pas la question que je vous pose. Je vous pose précisément

9 la question de savoir quels sont vos souvenirs des événements. Vous me

10 suivez ?

11 R. Très bien.

12 Q. Je ne veux pas que vous disiez quoi que ce soit de ce qu'un tel ou un

13 tel a pu vous dire. Je veux que vous disiez aux membres de la Chambre ce

14 que vous vous rappelez effectivement de cette soirée. Vous me suivez ?

15 R. Oui.

16 Q. Je ne veux pas poser de questions concernant des possibilités, je veux

17 que vous répondiez spécifiquement en ce qui concerne vos souvenirs.

18 R. Très bien.

19 Q. Qui vous a donné l'ordre de vous retirer d'Ovcara cette soirée-là ?

20 R. C'était l'ordre du capitaine Karanfilov que je me retire, et j'ai

21 exécuté cet ordre.

22 Q. Là encore, écoutez avec beaucoup de soin à la question que je pose. On

23 vous a dit ce que d'autres personnes vous avaient dit, on vous en a parlé.

24 Mais est-ce que vous avez des souvenirs ou est-ce que vous vous rappelez

25 avoir vu Vukosavljevic ce soir-là ? Vukosavljevic.

26 R. Non, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Alors, lorsque l'on en vient à ce que vous avez décrit comme étant la

28 possibilité, vous acceptez qu'il y a eu la possibilité qu'il vous ait donné

1 un tel ordre. Est-ce que c'est à cause de ce qui vous a été dit par

2 d'autres, d'après ce qu'ils disent avoir vu ?

3 R. Si je vous comprends bien, ce que les gens m'ont dit et ce qui s'adapte

4 dans tout le tableau, c'est quelque chose que je suis prêt à accepter comme

5 la réalité, avec plaisir. Mais ceci ne découle pas de mes souvenirs

6 personnels. Ceci est basé sur ce que d'autres personnes m'ont dit.

7 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais que nous parlions du contre-

8 interrogatoire par Me Lukic. On vous a demandé de regarder des passages du

9 compte rendu de votre déposition faite le 29 octobre. Je ne peux

10 malheureusement pas donner à mes confrères le numéro de la page en B/C/S

11 parce que je ne parle pas le B/C/S; excusez-moi de cela. Mais pour la

12 version anglaise, il s'agit de la page 65, et cela commence par le Juge

13 président qui vous pose une question, qui commence de la façon suivante --

14 R. Laissez-moi retrouver le passage.

15 Q. Je vais voir si je réussi à le retrouver moi-même. Peut-être que mes

16 confrères qui sont bilingues, peut-être trilingues, seraient en mesure de

17 nous aider. La question est la suivante : "Monsieur Vezmarovic, je sais que

18 je vous ai demandé dans quelle voiture Karanfilov était venu. C'est parce

19 qu'au cours de l'enquête, lors du procès devant le tribunal militaire, vous

20 avez dit ceci, je cite : 'Capitaine Karanfilov est arrivé avec son escorte

21 dans un Puch, et il se trouvait désormais entièrement sous le commandement

22 des organes de l'autorité à Vukovar, l'Unité de Défense territoriale à

23 Vukovar, et par conséquent, ces prisonniers aussi qui avaient été placés

24 dans le hangar dans l'intervalle'." Voilà le passage que je souhaiterais

25 examiner, s'il vous plaît. Avez-vous retrouvé ce passage ou pas ? Ou est-ce

26 que mes confrères peuvent t'aider ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Pour le B/C/S, c'est la page 65, vers la fin de

28 la page. C'est ce que vient de lire notre confrère.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé.

2 M. MOORE : [interprétation]

3 Q. Si nous allons plus loin, nous avons "Le témoin Dragan Vezmarovic,"

4 dire : "C'est possible, c'est possible." Il est important que vous nous

5 disiez si vous avez retrouvé ce passage.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Bon, je vais peut-être le lire.

8 Président de la Chambre : "Bien. Le témoin Trifunovic vous a dit que vous

9 étiez devant le hangar, devant le hangar. Il a également dit que tous les

10 deux, lui et Sapic, se trouvaient à la porte du hangar, d'après vos ordres,

11 suivant votre ordre de se tenir à la porte et de vous assurer que personne

12 n'entre dans le hangar, et que vous et le capitaine Dragi parliez devant le

13 hangar, et que Vukoslavljevic, c'est-à-dire le capitaine Dragi, vous a dit

14 de vous retirer, de mettre fin à cette garde, et vous lui avez parlé et

15 vous avez discuté cela."

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Au cours de contre-interrogatoire, d'après vos

18 instructions, je n'ai pas voulu lire le paragraphe qui citait le juge

19 mentionnant un autre témoin, parce que mon éminent confrère Moore avait

20 objecté à cela. Maintenant, mon confrère vient précisément de faire ceci,

21 c'est-à-dire de citer le juge, de mentionner le nom d'un autre témoin. Je

22 n'élève pas d'objection de rien contre cela, mais vos instructions

23 initiales étaient différentes, et j'ai été empêché de faire cela.

24 M. MOORE : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai mentionné le nom,

25 c'est parce que le nom de Trifunovic a été mentionné par mon éminent

26 confrère dans -- excusez-moi, nous ne pouvons pas trouver le compte rendu

27 de cela, le nom qui est mentionné dans le contre-interrogatoire par la

28 Défense. Comment donc mon confrère peut-il objecter à cela en fait ?

1 Lorsqu'on voit le compte rendu, c'est très simple.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les souvenirs de Me Lukic sont très

3 précis et sa position tout à fait correcte, Monsieur Moore. Maintenant,

4 pouvez-vous me dire ce que vous êtes en train d'essayer d'examiner avec ce

5 témoin, de retrouver avec ce témoin ?

6 M. MOORE : [interprétation] Oui. Je voudrais dire que mon confrère Me Lukic

7 était en train d'en prendre et d'en laisser, si je peux utiliser une

8 formule polie.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Laissons ceci de côté. Qu'est-ce que

10 c'est que vous chercher à savoir ?

11 M. MOORE : [interprétation] Je veux dire que l'ensemble de la réponse doit

12 être présenté aux membres de la Chambre de façon à ce que les membres de la

13 Chambre puissent voir la façon dont ce témoin a fait sa déposition, pas

14 seulement ici, en traitant de cette question, mais également à la page 69.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, quelle est la réponse complète

16 que vous avez à l'esprit ?

17 M. MOORE : [interprétation] Monsieur Le Président, vous avez l'exemplaire

18 devant vous. Tout en haut, cela commence par : "Président de la Chambre :

19 Monsieur Vezmarovic." Puis, approximativement 12 lignes à partir du bas, on

20 voit où le témoin Dragan Vezmarovic dit : "C'est vrai, c'est vrai. Mais ce

21 que je disais, c'est que je n'écarte pas cette possibilité. J'ai également

22 entendu Dragi dire la même chose."

23 Donc, c'est ce passage-là qui, selon moi, est important parce que nous

24 présentons la façon dont la question a été posée au témoin, si vraiment

25 cela a été le cas. Tandis qu'ici, ce que nous dit le témoin, c'est que

26 Karanfilov lui a donné l'ordre, et qu'il accepte cette possibilité à cause

27 de ce que d'autres ont dit, que Dragi ait pu dire la même chose. Cela n'est

28 pas équivalent. Il y a la question d'un accord ou une question hypothétique

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1 qui lui est posée. Il dit que c'est possible et il dit la même chose. Donc,

2 en toute justice, ceci va dans le sens --

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Moore, ceci se

4 dégage, pas de l'ensemble du passage, se présente à peu près au deux tiers

5 de la page. Le Juge présidant pose au témoin une question devant le

6 tribunal militaire : "Au cours de l'enquête et aujourd'hui, vous avez dit

7 que le capitaine Karanfilov vous avait donné cet ordre."

8 Le témoin répond : "C'est exact, c'est exact. C'est vrai, c'est

9 vrai." Puis, le témoin ajoute : "Mais comme je le disais, je n'écarte pas

10 la possibilité que j'ai également entendu Dragi dire la même chose."

11 M. MOORE : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, y a-t-il quoi que ce soit

13 de plus que cela ?

14 M. MOORE : [interprétation] C'est important à mon avis, si on regarde,

15 lorsqu'on évoque la possibilité et lorsqu'on veut apprécier la façon dont

16 la réponse est faite, que --

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La possibilité a été évoquée pour ce

18 témoin par le juge, de ce qui avait été dit par Dragi.

19 M. MOORE : [interprétation] Non, la possibilité -- enfin, ce qui était posé

20 par le juge est une chose, mais il y aurait également déposition faite par

21 un autre témoin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je n'exclus rien de tout cela.

23 Mais cette déposition du témoin c'est que c'était le capitaine Karanfilov.

24 M. MOORE : [interprétation] Bien, c'est ce que je pense. Puis, je voudrais

25 dire que ce qu'il dit, le mot important à mon avis et, bien entendu

26 j'expliquerai, c'est qu'ayant évoqué la possibilité, acceptant la

27 possibilité, même s'il ne souvient pas de cela, il dit "qu'il n'écarte pas

28 cette possibilité d'avoir également entendu Dragi dire la même chose."

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que ceci devenait très

2 clair dans le courant du contre-interrogatoire et comme ceci ressort

3 clairement de ce compte rendu et, bien entendu, aussi au cours des

4 questions supplémentaires que vous avez posées jusqu'à maintenant. Je ne

5 suis pas sûr, je ne sais pas pourquoi vous pensez que vous avez besoin de

6 présenter l'ensemble de ce passage au témoin pour y parvenir.

7 M. MOORE : [interprétation] Je suis en train de poser la question au témoin

8 parce que, comme je le disais, je n'essaie pas d'être désagréable à l'égard

9 de mon confrère Me Lukic, pour qui j'ai le plus grand respect professionnel

10 et personnel, mais à mon avis, la façon dont le contre-interrogatoire a été

11 fait, il a été fait de façon à suggérer que ce témoin avait dit qu'il y

12 avait une probabilité égale que Vukosavljevic ait dit cela aussi, comme

13 Karanfilov. A mon avis, il n'a jamais dit cela dans ce compte rendu.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre, comme je l'ai dit, ne

15 partage pas ce point de vue, Monsieur Moore. Me Lukic procédait à un

16 contre-interrogatoire compte tenu de certaines restrictions qui lui avaient

17 été imposées par la Chambre, et de façon à pouvoir présenter ce passage,

18 pour des raisons évidentes. Les raisons pour lesquelles, pour un sujet

19 distinct, qu'on évoque avec beaucoup de soin au cours des questions

20 supplémentaires, c'est de faire la distinction entre ce dont se souvient

21 effectivement ce témoin de ce que d'autres peuvent lui avoir dit. Me Lukic

22 a été extrêmement prudent dans la façon dont il a procédé avec cette

23 question, et ce qui se passe, c'est que, d'après ce que j'ai compris de ce

24 témoin, il ne s'agissait pas de l'acceptation que c'étaient des

25 possibilités sur un plan d'égalité. C'était l'acceptation que ses souvenirs

26 étaient qu'il s'agissait d'un ordre de Karanfilov. Mais comme il l'a

27 expliqué, d'autre chose était possible. Cela incluait la présence du soldat

28 Trifunovic à la porte du hangar, bien qu'il ne s'en souvienne pas. Cela

1 comprenait le fait qu'il aurait pu y avoir également une conversation avec

2 Vukosavljevic, bien qu'il ne s'en souvienne pas.

3 M. MOORE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà où nous en sommes pour les Juges

5 de la Chambre, et vous êtes en train de créer un monstre plus grand, une

6 montagne plus grande, pour essayer ensuite de les détruire, alors que peut-

7 être ce montre n'existe pas.

8 M. MOORE : [interprétation] Je présente mes excuses. Je vais passer à une

9 autre question, si vous permettez.

10 Q. Témoin, vous nous avez dit que lorsque Karanfilov vous a donné cet

11 ordre, vous avez dit que vous étiez obligé d'obéir aux ordres de

12 Karanfilov, à savoir, de vous retirer, de quitter les prisonniers. La

13 question que je veux vous poser est la suivante : Pourquoi étiez-vous tenu

14 d'obéir à l'ordre de Karanfilov ?

15 R. Il faut que je revienne au premier groupe ici. Pour le premier groupe,

16 au tout début jusqu'à la fin, j'étais-là. Un ordre a été donné concernant

17 ces prisonniers, qui était sous mes ordres ou qui était au-dessus de moi.

18 Le jour suivant, le même officier est venu. Il m'a donné un ordre ce

19 deuxième jour, et à mon avis, il était tout à fait normal d'exécuter cet

20 ordre. Je ne vois pas une seule raison pour laquelle je n'aurais pas

21 exécuté cet ordre.

22 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais qu'on parle d'une question posée

23 en contre-interrogatoire par Me Lukic. Vous nous avez dit qu'à l'intérieur

24 du hangar, on désignait une femme. Vous rappelez-vous avoir dit cela dans

25 votre déposition ?

26 R. Oui. Ils ont appelé mon attention sur le fait qu'il y avait

27 effectivement une femme dans le hangar.

28 Q. Qui sont "ils" ? Qui sont ceux qui ont appelé votre attention ?

1 R. Pour répondre simplement, tout le monde m'appelait "capitaine" à cause

2 de mon grade, et chaque fois que je passais, ils voulaient me parler, ils

3 voulaient me donner des informations qu'ils avaient. Je leur ai dit

4 d'attendre jusqu'à ce que les choses se calment. Qui exactement m'a dit

5 qu'il y avait une femme qui était là, je ne sais vraiment pas, mais c'est

6 ce que je me rappelle. Je me rappelle que quelqu'un m'a dit qu'il y avait

7 une femme dans le hangar au milieu de toutes ces autres personnes.

8 Q. Mais ma question était vraiment très précise. Vous avez dit "ils"

9 désignaient du doigt une femme, et je vous demande qui c'était, "ils" ?

10 Est-ce que c'étaient des civils ? Est-ce que c'étaient de militaires ? Est-

11 ce que vous pouvez nous donner une idée de qui désignait cette femme, qui

12 l'a montré du doigt ?

13 R. L'un des policiers qui se trouvait là. Ils voulaient tous me parler. Il

14 s'adressait tous à moi en m'appelant "Capitaine," mais je ne sais pas

15 exactement qui m'a donné cette information.

16 Q. Lorsque vous parlez de "policiers," est-ce qu'il s'agit de policiers

17 militaires ou de policiers civils ?

18 R. Il n'y avait que des policiers militaires sur place. Donc, c'était l'un

19 de mes policiers.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, si vous en avez

21 terminé avec ce sujet --

22 M. MOORE : [interprétation] Veuillez m'accorder deux minutes, et j'en aurai

23 peut-être terminé complètement.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait peut-être préférable de

25 poursuivre après le déjeuner.

26 M. MOORE : [interprétation] Certainement.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 30.

28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 37.

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, mes éminents collègues

4 seront certainement contents d'entendre que j'ai réfléchi pendant la pause

5 déjeuner et je n'ai plus de questions pour ce témoin.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 Questions supplémentaires de la Cour :

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre de première instance

9 souhaite vous demander quelques éclaircissements concernant un point qui

10 concerne la soirée du 20 novembre lorsque vous étiez à Ovcara. Autrement

11 dit, le soir où, d'après votre déposition, vous avez reçu l'ordre de

12 retirer vos policiers militaires, ce que vous avez fait. Que pouvez-vous

13 nous dire au sujet du moment où vous êtes allé, où vous êtes parti d'Ovcara

14 à bord de trois véhicules avec vos hommes ?

15 R. Si vous voulez me demander à quelle heure ceci s'est produit, vraiment

16 je ne sais pas. Car si je savais à quelle heure, je suis arrivé, peut-être

17 j'aurais pu savoir à quelle heure je suis rentré.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que dans ce cas-là vous

19 pourriez nous dire approximativement combien de temps vous y êtes resté ce

20 jour-là ? Combien d'heures ?

21 R. En faisant des calculs semblables, je pense que j'ai évalué que c'était

22 entre une heure et demie ou deux heures.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après vous, c'est le temps total que

24 vous y avez passé, entre une heure et demie et deux heures ?

25 R. Ce jour-là, oui.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire

27 approximativement soit quand vous êtes arrivé ou quand vous êtes parti ce

28 jour-là ?

1 R. Non, vraiment je ne me souviens pas. Même pas approximativement.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous serez heureux de

4 savoir que ceci marque la fin de la déposition. La Chambre de première

5 instance souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et de nous avoir

6 fourni votre aide. Vous pouvez maintenant, bien sûr, retrouver votre maison

7 et vos autres occupations. L'Huissière va vous escorter.

8 R. Merci.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sommes-nous prêts pour le témoin

11 suivant, Monsieur Moore ?

12 M. MOORE : [interprétation] Puis-je citer à la barre le témoin suivant ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

14 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je le disais à haute voix afin que

16 l'Huissière puisse l'entendre en sortant pour accélérer les choses, pour

17 qu'elle puisse revenir avec le témoin suivant.

18 M. MOORE : [interprétation] Certainement.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous et à toutes les personnes

22 présentes dans ce prétoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez lire la carte qui va vous

24 être remise et lire la déclaration solennelle à haute voix.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN : DRAGI VUKOSAVLJEVIC [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

4 Interrogatoire principal par M. Moore :

5 Q. [interprétation] Tout d'abord, je souhaite m'excuser auprès du témoin

6 d'avoir entendu depuis ce matin.

7 Puis, dites-nous, s'il vous plaît, quel est votre nom et prénom ?

8 R. Je m'appelle Dragi Vukosavljevic. Le nom de mon père est Nastas, et de

9 ma mère est Angelina. Son nom de jeune de fille était Tomic.

10 Q. Merci beaucoup. Vous êtes né le 24 septembre 1947, n'est-ce pas ?

11 R. Vous avez raison.

12 Q. Vous êtes Serbe d'appartenance ethnique, est-ce exact aussi ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Puis-je vous demander quel est votre emploi actuellement ?

15 R. Actuellement, je travaille en tant qu'ingénieur dans une entreprise.

16 Sinon, normalement, je suis le PDG d'une société.

17 Q. Très bien. Je souhaite maintenant que l'on traite de ce que l'on

18 appelle un curriculum vitae de chaque témoin. Est-ce qu'il est exact de

19 dire que vous avez terminé l'école d'infanterie pour les officiers

20 militaires de réserve, ensuite, vous étiez le commandant de la section des

21 cadets, puis ensuite, vous avez été nommé au poste de commandant du peloton

22 de réserve au sein de la JNA, dans ce que vous décrivez comme le 80e

23 Régiment d'infanterie ?

24 R. Je souhaite aussi apporter une correction, c'est-à-dire, j'étais le

25 commandant de peloton pendant un an avant de devenir le commandant de

26 compagnie; sinon, ce que vous avez expliqué est tout à fait exact. J'étais

27 commandant de peloton pendant un an, et ensuite, commandant de compagnie.

28 Q. Je pense qu'on peut dire, que dès l'année 1975, vous étiez lieutenant

1 second. C'est ce que vous nous avez déjà dit. Puis, vous êtes devenu

2 commandant de compagnie. Je pense qu'en 1975, vous avez suivi, pour la

3 première fois, et complété un cours pour les commandants de Compagnie à

4 Sarajevo; est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. En 1976, est-ce qu'il exact de dire que vous étiez nommé au poste du

7 chef de l'organe de Sécurité au sein du 80e Régiment d'infanterie, et à

8 cette époque-là, vous aviez encore le grade de sous-lieutenant; est-ce que

9 c'est exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. En général, il est nécessaire d'être capitaine de la première classe ou

12 commandant pour exercer ces fonctions ?

13 R. C'est exact.

14 Q. En 1976, vous avez complété un cours pour les organes de Sécurité,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Le cours pour le chef chargé de la sécurité dans un régiment.

17 Q. Je pense qu'on peut également, que vous avez été à l'Université de

18 Belgrade entre 1985 et 1986, et vous avez eu un diplôme en matière du

19 processus de l'organisation de la production; est-ce exact ?

20 R. Oui. Mais c'était un peu plus tôt. J'ai terminé l'Université de

21 Belgrade en 1984, et j'ai le titre d'ingénieur pour le processus de

22 l'organisation de production. C'est ma spécialité.

23 Q. Merci. Vous avez dit aussi que vous avez suivi un cours pour les

24 organes de Sécurité. Je souhaite que l'on traite de cela. Que représentent,

25 en réalité, exactement, les organes de Sécurité ? Est-ce que vous pouvez

26 informer la Chambre de première instance de la signification de ce terme ?

27 R. Je ne peux que parler de cela en principe. Mon gouvernement m'a donné

28 l'autorisation de parler de certaines choses. Le travail de l'organe de

1 Sécurité est un secret d'Etat. Normalement, on n'en parle pas. Les organes

2 de Sécurité font le travail de contre-espionnage dans le cadre des

3 préparatifs d'une unité. ---

4 M. MOORE : [interprétation] Compte tenu de cela, je demanderais que l'on

5 traite de ce genre de questions dans la déposition du témoin à huis clos.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne m'attendais pas à ce que votre

7 question mène à une réponse qui soulèvera un tel problème. Ai-je mal

8 compris quelque chose ?

9 M. MOORE : [interprétation] Je pense qu'il est difficile de savoir

10 exactement les limites qui se posent devant le témoin. Je pense que je le

11 propose par excès de zèle.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre

13 en audience publique. Bien sûr, si parfois il y aura des questions qui

14 concernent des secrets d'Etat, dans ce cas-là, tout d'abord, vous pouvez

15 les identifier et, ensuite, nous appliquerons des mesures spéciales. Merci.

16 M. MOORE : [interprétation]

17 Q. Quelles sont exactement les fonctions de l'organe de Sécurité ou des

18 organes de Sécurité ?

19 R. Je vous ai expliqué quel est le travail de l'organe de Sécurité, mais

20 compte tenu de l'autorisation dont je dispose de mon gouvernement, je ne

21 peux pas parler de toutes les fonctions liées à la Sécurité d'Etat. Il est

22 considéré que ceci représente un secret militaire et que c'est hautement

23 confidentiel. Voici le document que j'ai reçu de la part de mon

24 gouvernement. Je n'ai pas reçu l'autorisation de discuter du travail du

25 service de Sécurité d'Etat et de ses organes.

26 Q. Est-ce que vous pouviez parler en termes généraux de certains domaines

27 sans compromettre ni vous, ni les secrets d'Etat ?

28 R. Oui, j'ai dit que l'essentiel du travail du service de Sécurité d'Etat

1 et le travail de contre-espionnage a des implications différentes dans des

2 unités différentes.

3 Q. Je pense qu'il est exact de dire qu'en 1989, ou plutôt en 1990, le 80e

4 Régiment d'infanterie a été transformé en 80e Brigade motorisée; est-ce

5 exact ?

6 R. C'est exact, Monsieur.

7 Q. Par conséquent, vous êtes devenu chef de l'organe de Sécurité ou pour

8 simplifier, pour les non professionnels, vous êtes devenu l'adjoint du

9 commandant chargé de la sécurité; est-ce exact ?

10 R. Oui, mais le commandant ou le chef de l'organe de Sécurité est

11 automatiquement l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et du contre-

12 espionnage, en principe.

13 Q. Je pense qu'en conséquence de cela vous avez été promu au grade de

14 capitaine de première classe, c'était en 1990. Ai-je raison de dire cela ?

15 R. Oui, mais ceci n'était pas lié à la fonction, c'était une promotion

16 régulière. Auparavant, j'en avais eu une qui était extraordinaire, mais

17 celle-là était une promotion régulière.

18 Q. Si on se penche, par conséquent, sur la période qui a précédé l'année

19 1990, dans quelle mesure, et pendant combien de temps avez-vous travaillé

20 avec ce que j'appellerais une armée régulière par opposition au travail en

21 quelque autre qualité que ce soit. Par exemple, plutôt qu'un réserviste ?

22 R. Jusqu'en 1989, puisque j'ai rejoint les rangs de l'armée en 1972, vers

23 novembre ou décembre. Cela veut dire que j'y suis resté 17 ans jusqu'en

24 1989.

25 Q. Merci beaucoup, je pense que je peux conclure cette partie de manière

26 suivante : à la fin, les affaires ont été séparées encore une fois,

27 conformément, et l'armée qui a été constituée était l'armée de la VJ, et

28 vous avez pris votre ancien poste de chef de l'organe de Sécurité de la 80e

1 Brigade d'infanterie jusqu'en 2002, lorsque cette brigade a été démantelée

2 et lorsque vous avez été retiré de l'affectation de guerre; est-ce exact,

3 en termes généraux ?

4 R. Oui, mais je vais apporter une clarification supplémentaire. J'ai été

5 nommé au poste du chef de l'organe de Sécurité de la 80e Brigade motorisée

6 en 1989, 1990, alors que la transformation a eu lieu en 1984, lorsque les

7 services du contre- espionnage et le service de Sécurité de l'Etat ont été

8 unifiés. Pendant un certain temps, j'étais le chef du service de la

9 Sécurité d'Etat jusqu'en 2002, lorsque la 80e Brigade motorisée a été

10 démantelée, et j'ai été relevé de mon affectation de guerre.

11 Q. Je vois que l'on attire mon attention sur le fait qu'à la page 66,

12 ligne 25, il est écrit 84 ou 85. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une erreur

13 de traduction ou pas. Je vais lire au témoin ce qui a été interprété en

14 anglais : "J'ai été nommé au poste de l'organe de Sécurité de la 80e

15 Brigade motorisée en 1989 ou 1990, et en 1984 ou 1985, le service de

16 Contre-espionnage et de la Sécurité d'Etat se sont unifiés, conformément à

17 une transformation qui a eu lieu. Est-ce que c'était réellement en 1984 et

18 1985 ?

19 R. Avec la permission de la Chambre, je peux dire que j'ai compris la

20 question de M. Moore. Les services ont été unifiés en 1994 et 1995. Je

21 suppose qu'il s'agissait là d'une erreur de traduction.

22 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que l'on traite de la 80e Brigade motorisée

23 et je vais poser quelqu'un question directrice. J'espère que ceci ne

24 suscitera pas d'objection. Est-ce qu'il est exact de dire qu'il y a eu peu

25 de mobilisations de la 80e Brigade motorisé qui a été déployée le 7

26 novembre. La première fois c'était en septembre 1991 et d'après votre

27 phrase, ceci a échoué plus ou moins ?

28 R. Oui.

1 Q. -- lorsque la brigade est arrivée à Sid sans le 2e et le 3e Bataillons

2 d'infanterie. Ensuite, il y a eu une deuxième mobilisation qui a eu lieu en

3 octobre ou début novembre; la brigade a été mobilisée dans des bataillons,

4 le Bataillon d'artillerie et les Compagnies indépendantes ont été envoyées

5 dans certaines parties de la zone de guerre; est-ce exact ou pas ?

6 R. En principe oui, mais il est possible de donner une réponse plus

7 concrète, compte tenu du fait que j'ai participé à toutes ces affaires. Je

8 ne sais pas si c'est intéressant pour vous ou c'est important. Si tel est

9 le cas, je peux vous le clarifier.

10 Q. Oui, merci beaucoup.

11 R. La 80e Brigade motorisée, à la fin du mois d'octobre, début novembre a

12 été mobilisée suivant les petites unités qui font partie de la brigade, les

13 Bataillons d'artillerie. Puis, la dernière partie, qui a été mobilisé de

14 manière efficace, c'était le commandement de la 80e Brigade motorisée avec

15 les unités, les états-majors. Peut-être je peux vous expliquer ce que

16 c'est. C'était le 7 novembre. Le 8 novembre, après une petite période de

17 préparation à Smederevo, nous sommes arrivés à Negoslavci.

18 Q. Les interprètes ont du mal à vous entendre.

19 R. Est-ce que cela va mieux maintenant ?

20 Q. C'est mieux. Merci beaucoup.

21 R. Je présente mes excuses aux interprètes.

22 Q. Je ne pense pas que ce soit un problème. Pourriez-vous nous dire ce

23 qu'il est advenu des Bataillons de la brigade ? Comment ont-ils été

24 déployés ?

25 R. La 80e Brigade motorisée comptait quatre bataillons. Si vous le

26 souhaitez, je peux vous expliquer plus tard quelles autres unités

27 constituaient la brigade. Il y avait un Bataillon de blindé et trois

28 Bataillons d'infanterie. Le 1er Bataillon a été mobilisé au cours de la

1 première quinzaine du mois d'octobre et a été rattaché au Corps de Novi

2 Sad.

3 Le 2e Bataillon d'infanterie a été mobilisé plusieurs jours après le

4 1er Bataillon. La date exacte doit figurer dans les archives de la brigade.

5 Je ne connais pas cette date par cœur. Elle faisait partie de la Division

6 des Gardes, je pense que le commandant Delic dirigeait cette formation à

7 l'époque.

8 Le 3e Bataillon d'infanterie a été rattaché à la Brigade motorisée

9 des Gardes. Voilà ce qu'il en est de ces quatre bataillons.

10 Il y avait deux autres bataillons, le Bataillon du génie et le

11 Bataillon de l'arrière. Le Bataillon de l'arrière a également été mobilisé

12 le 7, en même temps que le commandement de la brigade. Le Bataillon de

13 génie a été mobilisé quelques jours plus tard. Voilà ce qu'il en est des

14 bataillons; au total il y en avait six.

15 Q. S'agissant du 2e Bataillon d'infanterie, est-il exact de dire que vous

16 avez fait référence à la Division des Gardes, qu'il ne faut pas confondre

17 avec la Brigade motorisée des Gardes, qui était placée sous le commandement

18 du colonel Mrksic ? Ai-je raison de dire cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Je souhaiterais que l'on parle des bataillons eux-mêmes. Si l'on

21 examine la composition de la 80e Brigade, que restait-il après ce que

22 j'appellerais, dans des termes non professionnels, le redéploiement ou la

23 subordination, quelle était la situation après cela ?

24 R. Pour autant que je le sache, il ne restait plus que le Bataillon de

25 l'arrière, quelques Compagnies indépendantes et le commandement de l'état-

26 major. Dans la nuit du 7 au 8 novembre, une section de police militaire a

27 été retirée de sa composition habituelle et resubordonnée à une autre Unité

28 au sein de la brigade.

1 Q. Si nous parlons de l'ensemble des officiers de la

2 80e Brigade motorisée, s'agissait-il d'officiers à plein temps ou

3 d'officiers de réserve, avant la mobilisation, j'entends ?

4 R. La mobilisation a eu lieu à la fin du mois d'octobre, au début du mois

5 de novembre. Tous les commandants de bataillon et tous les commandants de

6 Bataillons d'artillerie étaient des officiers militaires à plein temps de

7 carrière. Les anciens commandants, les commandants de réserve sont devenus

8 leurs adjoints.

9 Q. Ne répondez tout de suite à ma question, mais je souhaiterais que l'on

10 parle du Bataillon d'artillerie antiaérienne légère, et je souhaiterais que

11 pour parler de cela on passe à huis clos partiel, si vous connaissez le

12 nom. Est-ce que vous connaissez le nom dont je veux parler ?

13 R. Le Bataillon d'artillerie légère de défense antiaérienne fait partie de

14 la brigade et sert à protéger toutes les Unités de la brigade.

15 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait traiter de cette

16 question à huis clos partiel ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. MOORE : [interprétation]

4 Q. Il me semble que la 80e Brigade motorisée comptait en ses rangs une

5 Compagnie indépendante de police militaire; est-ce exact ?

6 R. Absolument.

7 Q. Qui commandait cette compagnie ? Connaissez-vous le nom de la personne

8 qui commandait cette compagnie ?

9 R. La Compagnie de Police militaire a été commandée par Dragan Vezmarovic.

10 Q. Savez-vous combien il y avait de sections au sein de cette compagnie ?

11 R. Oui. La compagnie en question comptait deux Sections de Police

12 militaire et une section chargée de la circulation. Vezmarovic avait

13 également un adjoint. Voilà à quoi ressemblait la structure de la Compagnie

14 de la Police militaire.

15 Q. Pour ce qui est des effectifs, pourriez-vous nous donner une idée des

16 effectifs de cette compagnie, combien d'hommes comptait-elle ?

17 R. Les effectifs étaient remplis à 70 %.

18 Q. J'ai parlé un peu de cela au début de votre déposition, mais j'aimerais

19 revenir là-dessus. S'agissant de vos fonctions en tant que chef de l'organe

20 de Sécurité de la 80e Brigade motorisée. Je pense qu'il est exact de dire,

21 n'est-ce pas, vous nous en avez déjà parlé, que vous étiez à l'époque chef

22 de ce que j'appellerais la région de Vukovar ?

23 R. Oui. J'étais chef de l'organe de Sécurité de la 80e Brigade motorisée,

24 c'est exact.

25 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes arrivé dans ce

26 secteur ?

27 R. Le 8 dans l'après-midi. J'avais été mobilisé le 7, j'ai quitté

28 Kragujevac, j'ai quitté le lieu de rassemblement de la brigade et dans

1 l'après-midi du 8, je suis arrivé à Negoslavci.

2 Q. Quand êtes-vous partis ?

3 R. Nous nous sommes mis en marche à partir de Kragujevac, nous sommes

4 partis dans l'après-midi du 7. Nous avons passé la nuit du 7 au 8 à

5 Smederevo et le 8 au matin, très tôt, nous sommes partis pour Vukovar.

6 Q. Lorsque vous parlez du 7 et du 8, de quel mois s'agit-il ?

7 R. Du mois de novembre.

8 Q. Vous souvenez-vous du mois où vous êtes partis ?

9 R. Vous voulez savoir quand je suis revenu de la ligne de front ? Quand la

10 brigade s'est repliée ?

11 Q. Oui.

12 R. Si vous regardez mon livret militaire, je pense que la date est celle

13 du 14 janvier, c'est là que l'ensemble des effectifs de la brigade a reçu

14 pour ordre de se replier. J'ai ce document militaire avec moi, dans mon

15 attaché-case. Je peux vous le montrer si vous le souhaitez. Je peux me

16 tromper à un ou deux jours près, c'est le 14 ou le 15 janvier.

17 Q. Je suppose que c'est l'année 1992 que nous parlons ?

18 R. Oui. Excusez-moi d'être quelque peu imprécis.

19 Q. Généralement, c'est moi qui suis imprécis. Pourrait-on parler des

20 services de Sécurité eux-mêmes. Il y avait-il d'autres officiers chargés de

21 la sécurité qui vous ont aidé à l'époque au sein de le 80e Brigade

22 motorisée ?

23 R. Etant donné que j'avais autorisation de mon gouvernement pour traiter

24 de l'établissement de la 80e Brigade, je peux vous dire la chose suivante :

25 la 80e Brigade comptait plusieurs officiers chargés de la sécurité, dont

26 moi-même. La sécurité au niveau de la brigade était assurée par moi-même,

27 le chef, nous avions un officier chargé de la sécurité qui était un

28 officier subalterne à l'époque, et au sein des 2e et 3e Bataillons, les

1 officiers chargés de la sécurité étaient à la fois chargés du renseignement

2 et de la sécurité. Au sein du Bataillon chargé de l'arrière, il y avait un

3 autre officier chargé de la sécurité. Il s'occupait uniquement de la

4 sécurité et pas du renseignement.

5 Q. Combien de personnes au total vous étaient subordonnées au sein de

6 l'organe chargé de la Sécurité à l'époque ?

7 R. Au sein de l'organe lui-même, j'avais deux officiers sous mes ordres;

8 un officier et un sous-officier en fait. S'agissant des aspects techniques

9 de notre travail, les officiers chargés de la sécurité au sein du bataillon

10 étaient tenus de me soumettre des rapports au sujet de tout ce qui se

11 passait dans le domaine de la Sécurité dans leurs unités. Ils étaient

12 directement rattachés au commandant du bataillon. Professionnellement

13 parlant, pour ce qui est des aspects plus techniques de la chose, ils

14 m'étaient directement rattachés.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de ces deux personnes qui

16 vous étaient subordonnées.

17 R. Zivko Vasic. Il ne le savait pas à l'époque, mais il était sous-

18 lieutenant. C'est par la suite qu'il a appris qu'il avait été promu.

19 Miletici, qui était sergent, mais je ne me souviens pas de son nom de

20 famille. Cette information doit figurer dans les archives de la brigade et

21 cela doit être facile à vérifier.

22 Q. Qui était le commandant de votre brigade ?

23 R. Le lieutenant-colonel Vojnovic. Par la suite, il a été promu au grade

24 de colonel.

25 Q. Avez-vous jamais été informé par le colonel Vojnovic de la personne à

26 qui votre brigade était subordonnée ?

27 R. Oui.

28 Q. Qui était-ce ?

1 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

2 Q. Est-ce que le colonel Vojnovic vous a jamais dit à qui votre brigade

3 était subordonnée début novembre 1991 ?

4 R. Pour ce qui est des méthodes employées, des rapports entre les

5 officiers chargés de la sécurité et le commandant de la brigade, un

6 officier chargé de la sécurité, en tant qu'officier subalterne, doit faire

7 rapport au commandant de la brigade dès son arrivée. C'est ce que j'ai

8 fait. Je me suis présenté au commandant de la brigade le 8, lorsque je suis

9 arrivé dans le village de Negoslavci. Je lui ai demandé de m'informer de la

10 situation de la brigade telle qu'elle existait à l'époque. Il m'a donné les

11 informations dont il disposait, et je pense que ce n'est que le 10 qu'il

12 m'a dit que la 80e Brigade motorisée avait été re-subordonnée au

13 commandement de la Brigade motorisée des Gardes, qui était également le

14 commandement du Groupe opérationnel sud.

15 Q. A qui avez-vous commencé à envoyer vos rapports en ce qui concerne

16 l'organe de Sécurité ?

17 R. D'après le Règlement de service, un officier chargé de la sécurité d'un

18 commandement subordonné doit faire rapport à un officier chargé de la

19 sécurité appartenant au son commandement supérieur. Le chef de l'organe

20 chargé de la Sécurité au sein de la Brigade motorisée des Gardes à l'époque

21 était le commandant Sljivancanin. Je crois qu'il a été promu au grade de

22 colonel depuis.

23 Ma première réunion avec les officiers chargés de la sécurité de la 80e

24 Brigade s'est déroulée en l'absence du chef de l'organe de la Sécurité, M.

25 Sljivancanin. J'espère qu'il ne s'offusquera pas du fait que je mentionne

26 son nom sans le grade. La première conversation que j'ai eue était avec le

27 capitaine Karan, qui faisait partie de l'organe de la Sécurité à Osijek,

28 mais il est maintenant en Negoslavci.

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1 Q. Ma question était la suivante : à qui avez-vous commencé à envoyer vos

2 rapports pour ce qui est de l'organe de la Sécurité ? Excusez-moi, je veux

3 simplement parler de ce qui semble être une erreur de traduction. Je

4 renvoie l'attention de tout le monde, le témoin, à la ligne 13 de la page

5 17 [comme interprété]. Je m'en remets à la décision de la Chambre.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Posez votre question.

7 M. MOORE : [interprétation] Merci.

8 Q. La réponse que vous avez faite à une question que je vous ai posée se

9 lit ainsi : "Ma première rencontre avec les officiers chargés de la

10 sécurité de la 80e Brigade a eu lieu en l'absence du chef de l'organe de la

11 Sécurité, M. Sljivancanin." Là, vous parlez d'officiers au pluriel, de la

12 80e Brigade. Est-ce une erreur d'interprétation ?

13 R. Non. C'est soit une erreur d'interprétation. D'après ce dont je me

14 souviens, j'ai parlé d'officiers chargés de la sécurité au sein de la

15 Brigade motorisée des Gardes. J'étais officier au sein d'un commandement

16 subordonné et j'étais tenu de faire rapport aux officiers chargés de la

17 sécurité au sein de mon commandement supérieur. C'est ce que j'ai fait.

18 Q. Merci d'avoir précisé cela. Avez-vous rendu visite à l'organe de

19 Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes dans l'exercice de vos

20 fonctions ?

21 R. Oui, oui, oui.

22 Q. Merci. A qui avez-vous fait rapport ? Qui avez-vous vu ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit - je ne sais pas si cela a été interprété - mais

24 la première personne que j'ai rencontré était le capitaine de première

25 classe Karan, qui travaillait au sein de l'organe de Sécurité de la 80e

26 Brigade motorisée des Gardes.

27 Q. Dans l'exercice de vos fonctions, avez-vous jamais rencontré, à quel que

28 moment que ce soit, le lieutenant Karanfilov ?

1 R. Oui. Je l'ai vu à plusieurs reprises. Mais la première rencontre que

2 j'ai eue avec une quelconque de ces personnes, était la rencontre que j'ai

3 eue avec le capitaine de première classe Karan.

4 Q. Je souhaiterais que l'on parle du lieutenant Karanfilov. Dans vos

5 rapports avec lui, vu les contacts que vous aviez, êtes-vous en mesure de

6 nous dire à qui il était subordonné, à qui faisait-il rapport ?

7 R. D'après ce que je savais, le lieutenant Karanfilov était un officier

8 chargé de la sécurité qui faisait partie du groupe de contre-espionnage de

9 la Brigade motorisée des Gardes. Il était placé sous les ordres de M.

10 Sljivancanin, qui était le chef de la sécurité.

11 Q. Combien de fois ou à quelle fréquence avez-vous rendu visite à l'organe

12 de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes à l'époque ?

13 R. Je m'y rendais quasiment tous les jours.

14 Q. A l'époque, en quoi était-il important d'avoir des rapports étroits

15 avec l'organe de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes ? En quoi cela

16 était-il important s'agissant de la coopération entre la 80e Brigade et la

17 Brigade motorisée des Gardes ou le Groupe opérationnel sud ?

18 R. En principe, si la coopération était étroite, les résultats étaient

19 meilleurs. Plus cette coopération était étroite, mieux les choses se

20 passaient. Je vous renvoie à ma réponse précédente : la 80e Brigade

21 motorisée n'avait pas d'effectifs importants à sa disposition, donc le

22 degré d'intérêt de l'organe de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes,

23 d'après-moi, correspondait parfaitement à la capacité de la Brigade.

24 Q. Dans quelle mesure le travail d'un officier supérieur doit-il être

25 apprécié au jour le jour, compte tenu de tous les éléments qui touchent à

26 la sécurité au sein de l'organe de Sécurité lui-même ?

27 R. Il doit être au courant de tous les détails importants qui peuvent

28 survenir au sein de l'une quelconque des unités subordonnées.

1 Q. Si l'on parle de votre expérience en tant que soldat, quelle était

2 votre impression générale des organes de Sécurité de la Brigade motorisée

3 des Gardes, pour ce qui est de leur professionnalisme et de la manière dont

4 ils menaient à bien leurs tâches ?

5 R. En tant qu'officier de réserve, je ne peux pas vraiment me permettre de

6 juger ces professionnels de haut niveau qui travaillaient comme officiers

7 chargés de la sécurité au sein de la Brigade des Gardes. Il s'agissait

8 essentiellement de la crème de la crème, d'officiers triés sur le volet, de

9 personnes extrêmement compétentes. C'est ce que je pense. Je ne peux pas

10 vraiment donner d'opinion sur des officiers qui sont beaucoup mieux formés

11 que moi.

12 Q. Je souhaiterais que l'on parle des rapports oraux et des rapports

13 écrits. Est-ce que vous étiez tenu de présenter des rapports écrits

14 régulièrement ? Si tel était le cas, pourriez-vous nous dire à quelle

15 fréquence vous envoyiez ces rapports et à qui.

16 R. En principe, ce sont les officiers chargés de la sécurité au sein des

17 commandements subordonnés et des commandements supérieurs qui se mettaient

18 d'accord sur la forme des rapports. Il s'agissait essentiellement de

19 rapports oraux le long de la chaîne de commandement. Il y a eu quelques

20 rapports écrit concernant le problème de sécurité au sein de la 80e

21 Brigade, mais il y n'y avait pas suffisamment d'effectifs ni suffisamment

22 d'unités sous leur commandement.

23 Q. Je reviendrai peut-être plus tard sur ce sujet, mais je souhaiterais

24 que l'on parle maintenant de ce que j'appellerai la Défense territoriale

25 serbe locale. Il s'agissait parfois de paramilitaires et de volontaires.

26 Savez-vous, ou êtes-vous en mesure de vous souvenir qui était le commandant

27 de la Défense territoriale serbe locale à Vukovar à l'époque ?

28 R. Mon premier contact avec une instance civile ou des Unités de la

1 Défense territoriale a eu lieu juste après l'entrée de la 80e Brigade

2 motorisée à Vukovar. Tout ce dont je peux vous parler concerne cette

3 période. A partir de ce moment-là, je peux vous dire ce qui s'est passé.

4 Mais si vous voulez des détails, je ferai des efforts.

5 Q. Avant de poursuivre --

6 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. MOORE : [interprétation] Il y a peut-être eu une erreur

8 d'interprétation.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, allez-y.

10 M. VASIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je m'excuse auprès de mon

11 confrère, mais je souhaiterais dire quelque chose au sujet de la manière

12 dont il a formulé la question précédente. Je pense que cela ne découle pas

13 de ce que nous avons entendu jusqu'à présent, mais à la page 78, ligne 20,

14 il a choisi de parler de "la Défense territoriale serbe locale, également

15 connu sous le nom de paramilitaires volontaires." Je pense qu'il ne faut

16 pas utiliser indifféremment ces deux expressions, comme cela semble être

17 suggéré, car cela pourrait induire le témoin en erreur, et nous souhaitons

18 éviter cela.

19 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.

20 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est l'expression idoine, selon vous ?

21 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, une question

22 comme cela ne pourrait certainement pas m'induire en erreur. La Défense

23 territoriale, les volontaires, les paramilitaires, sont trois catégories

24 différentes. En ex-Yougoslavie, la Défense territoriale était organisée

25 comme une unité militaire au niveau territorial. Chaque municipalité avait

26 un état-major de la Défense territoriale, en fonction de la taille des

27 différentes communautés sociopolitiques. Je veux parler de la région. Il en

28 allait de même pour la république et pour ce qui est des paramilitaires.

1 Nous savons tous que cette expression veut dire les volontaires sont des

2 volontaires.

3 Selon le principe de l'unité de commandement, toutes les unités qui

4 se trouvaient dans un secteur où opérait la JNA sont censées se placer sous

5 le commandement Suprême de la JNA. Nous avons ici la Défense territoriale

6 qui est organisée plus ou moins de la même manière que la JNA. La structure

7 de commandement était quasiment identique : il y avait des groupes, des

8 détachements, des bataillons, ce genre de chose. Est-ce que cette

9 explication vous satisfait ?

10 Q. Je vous remercie beaucoup. Connaissiez-vous les noms des chefs de ce

11 que j'appellerais la Défense territoriale locale à Vukovar ?

12 R. Oui. Après le 23, j'ai eu des contacts avec des représentants de la

13 Défense territoriale locale. Avec le commandant de la Défense territoriale

14 locale -- ce n'était pas votre question, mais si vous voulez, je peux y

15 répondre. Le commandant de la Défense territoriale était Miroljub Vujovic,

16 le chef de la Défense territoriale était Stanko Vujanovic. C'était deux

17 personnages-clés pour la Défense territoriale de Vukovar.

18 Q. Avez-vous connu une personne qui s'appelait Milan Lancuzanin dans le

19 contexte de la Défense territoriale de Vukovar ?

20 R. Oui. Oui, je l'ai connu, je le connaissais. C'était le commandant du

21 Détachement Leva Supoderica, et son surnom était Kameni. Il était aussi

22 connu sous le nom de Kameni.

23 Q. A qui est-ce que la Défense territoriale locale de Vukovar était-elle

24 subordonnée ?

25 R. Au moment où la 80e Brigade est entrée à Vukovar, c'est-à-dire le 23,

26 le 24 ou le 25, je ne suis pas absolument sûr, lorsque la 80e Brigade est

27 entrée à Vukovar - il y a des documents qui l'attestent - toutes les unités

28 qui étaient présentes dans le territoire de Vukovar devaient être

1 subordonnées au commandement de la 80e Brigade motorisée.

2 Q. Si nous voulons parler de la période du 8, 9, 10 novembre, savez-vous à

3 qui elle était subordonnée à ce moment-là ?

4 R. Cela, je ne peux pas en être sûr. A l'époque, je me trouvais dans le

5 territoire. Toutefois, il n'y avait pas une seule Unité de la 80e Brigade

6 qui fut en contact avec ces unités-là. Toutefois, toutes ces unités

7 devaient être subordonnées à l'un des commandements de la JNA.

8 Q. Vous pensez que c'était subordonné à quel commandement de la JNA à

9 l'époque ?

10 R. A mon avis, ils auraient dû être subordonnés au commandement de la

11 Brigade motorisée des Gardes. Mais je n'en suis pas absolument certain. Je

12 ne peux pas être absolument sûr si c'est exact ou non.

13 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous parlions des personnes que vous

14 avez mentionnées. Vous nous avez parlé d'un Kameni. Saviez-vous ou avez-

15 vous une opinion concernant ses idées politiques ou ses sympathies

16 politiques ?

17 R. A dire vrai, j'ai parlé plusieurs fois à cette personne. Je pense qu'il

18 était plutôt enclin à être du côté des radicaux. A l'époque, la JNA

19 n'attachait pas trop d'importance à une idéologie ou à une autre. Le

20 patriotisme était plus important. Le fait que des personnes soient

21 intéressées ou non à devenir des membres de la JNA, c'était cela qui était

22 le plus important à l'époque.

23 Q. Pouvons-nous parler de Petrova Gora, le Détachement de la Défense

24 territoriale, comme on l'appelle parfois. Savez-vous s'il a continué à

25 exister après que la 80e Brigade motorisée fut entrée à Vukovar ?

26 R. Pour autant que je sache, le Détachement Petrova Gora était à Vukovar,

27 mais il n'existait plus. La seule chose qui existait, c'était le

28 Détachement Leva Supoderica et son commandant était

1 M. Milan Lancuzanin.

2 Q. Je vous remercie beaucoup. Je pense qu'une préoccupation, qui est que

3 peut-être que nous avons mentionné les jours 23, 24, 25, je pense qu'il

4 s'agit bien de novembre; c'est cela ?

5 R. C'est bien cela. Monsieur, excusez-moi, je croyais que cela allait s'en

6 dire. Pourriez-vous me rappeler, s'il vous plaît, enfin rappelez-moi quand

7 il faut être précis en ce qui concerne les dates.

8 Q. Je suis tout à fait sûr que les dates, maintenant, seront gravées dans

9 le marbre, tout au moins en ce qui concerne le mois.

10 Maintenant, je voudrais qu'on parle, s'il vous plaît, des types

11 d'uniformes que portait la Défense territoriale locale. Pouvez-vous nous

12 éclairer à ce sujet ? Que portaient-ils en général ?

13 R. Pour ce qui est des uniformes de la Défense territoriale, ces uniformes

14 variaient. Il y en avait différents. Il y en avait qui portaient des

15 uniformes de la JNA, par principe, systématiquement. Il y avait l'uniforme

16 M-77, puis il y avait également les tenues de camouflage; le M-89 ou la M-

17 90. Quant au type d'uniforme, cela dépendait un peu du grade dans la

18 hiérarchie des forces territoriales. Ceux qui étaient dans un grade plus

19 élevé avaient des uniformes plus complets que ceux qui étaient simplement

20 hommes du rang. En tout état de cause, ils portaient des couvre-chefs de la

21 JNA, des manteaux, des pantalons ou --. Il y avait également différents

22 types de chaussures ou de pantalons ou de vestes --

23 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais maintenant que nous parlions du

24 commandement Sljivancanin de façon très brève. Je pense qu'il est juste de

25 dire que vous pensez l'avoir rencontré à une ou deux reprises en Slavonie

26 orientale; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Je crois que vous l'avez rencontré en dehors du travail; est-ce exact ?

1 R. Non. Pas en dehors du travail, à titre officiel uniquement.

2 Q. Peut-être que c'est la façon dont on a formulé les choses. Est-il exact

3 de dire, qu'à votre égard, il devait se montrer courtois lorsqu'il a eu à

4 faire à vous, qu'il était poli et courtois ?

5 R. Tout à fait. Très poli, très courtois. Un bon collègue.

6 Q. Lorsque je voulais dire en dehors du travail, c'était une question

7 imprécise. Je voulais savoir si vous aviez des entretiens officieux avec

8 lui ? Par exemple, est-ce qu'il vous offrait un verre ?

9 R. La première fois que j'ai rencontré le commandant Sljivancanin, il m'a

10 bien accueilli, s'est enquis de ma santé, de ma famille. Il m'a proposé son

11 téléphone pour appeler chez moi. Il m'a dit qu'ils avaient une salle de

12 bain si je voulais prendre un bain. Il m'a effectivement offert un verre.

13 En d'autres termes, c'était quelqu'un de très politique. Notre rencontre a

14 été très cordiale, et cette cordialité était très typique des gens de

15 Serbie, de Subadija.

16 Q. Je suppose qu'il y a un certain nombre de personnes dans cette salle

17 d'audience qui seront heureuses d'entendre cela.

18 Poursuivons si vous le voulez bien. Je voudrais maintenant parler de ce que

19 j'appellerais les questions liées au travail. Si vous ne lui avez parlé des

20 questions liées au travail, est-ce qu'il en parlait lui-même ? Comment est-

21 ce qu'il traitait ces questions ?

22 R. Conformément à l'information que j'avais reçue comme spécialiste de la

23 sécurité, je peux dire que lorsque je suis arrivé dans la zone des combats,

24 j'ai dû être mis au courant de la situation au point de vue sécurité. A cet

25 égard j'ai demandé au commandant Sljivancanin de m'informer, de me

26 renseigner. Pour l'essentiel, il me disait de m'adresser au capitaine

27 Karan, qui était le chef de l'organe de Sécurité au sein de la Brigade

28 motorisée des Gardes.

1 Q. Est-ce qu'il était question de ce que j'appellerais une formation des

2 organes de Sécurité ? Y avait-il une idée particulière sur l'endroit où

3 l'organe de Sécurité devait se situer lorsqu'on parle, par exemple, en

4 termes de front, de lignes de front ou de quartier général ? Y avait-il une

5 philosophie particulière à ce sujet, sur la façon de placer un organe de

6 Sécurité ?

7 R. Par principe, les organes de Sécurité, et pas seulement les organes de

8 Sécurité, mais tous les organes du commandement, ne doivent être à la

9 disposition du commandant de la brigade à tout moment. Ils doivent lui

10 fournir des propositions de façon à l'aider dans le processus des décisions

11 lorsqu'il s'agit de l'utilisation des unités subordonnées. Le chef de la

12 sécurité est censé être au commandement de la brigade. Toutefois, l'organe

13 de Sécurité, pour sont travail, a besoin de beaucoup de travail sur le

14 terrain aussi. Puisque vous me donnez le feu vert pour parler de

15 l'organisation, de la structure d'organisation de la Brigade motorisée, je

16 peux dire que j'avais deux officiers qui devaient travailler dans des

17 divisions où il n'y avait pas d'organes de Sécurité. Je les contactais

18 directement les quatre organes de Sécurité des bataillons que j'ai

19 mentionnés, le 1er, le 2e, le 3e et le Bataillon de l'arrière.

20 Q. Je voudrais qu'on continue à parler du commandant Sljivancanin. Vous

21 dites qu'il était le chef de l'organe de Sécurité.

22 R. Oui. Cela, c'est ce que je sais.

23 Q. Dans les limites -- enfin, en nous limitant au Groupe opération sud,

24 qui était le commandant du commandant Sljivancanin ? Qui conseillait-il ?

25 R. D'après la hiérarchie, la chaîne de commandement, le commandant de la

26 brigade est supérieur aux organes de Sécurité dans toutes brigades.

27 Conformément à la hiérarchie professionnelle, les organes de Sécurité sont

28 reliés aux organes de Sécurité du commandement supérieur. Le commandement

1 de sécurité de la Brigade motorisée des Gardes, je ne sais pas qui en était

2 le commandant. Je ne peux pas en être sûr. Voilà ce que je peux répondre à

3 votre question.

4 Q. Si on évoque le colonel Mrksic, quelle relation ou quel rôle le

5 commandant Sljivancanin avait-il à son égard ou quelle était la situation

6 pour ce que j'appellerais, en sa qualité professionnelle, du point de vue

7 du métier ?

8 R. Si nous voulons parler des liens professionnels - et il est clair que

9 vous voulez parler ici de contre-espionnage - c'est quelque chose que

10 l'organe chargé de sécurité est chargé de faire. Je peux répondre à votre

11 question, mais pourriez-vous bien confirmer que c'est cela que vous voulez

12 me dire dans votre question ?

13 Q. Cela fait partie de ce dont je veux parler.

14 R. Si vous voulez parler du contre-espionnage, l'organe de Sécurité rend

15 compte à son commandant soit à moi-même, soit au commandant Sljivancanin.

16 L'organe de Sécurité doit leur fournir les renseignements les plus

17 importants, qui pourraient compromettre le travail de l'unité. C'est ce à

18 quoi je me suis appliqué. D'après la voie hiérarchique ou la chaîne de

19 commandement, tant lui que moi-même, rendions compte au commandant de la

20 brigade qui nous confiait des tâches, mais nous avions également des tâches

21 qui venaient de l'organe de Sécurité de notre commandement supérieur en

22 même temps.

23 Q. Reparlons du colonel Mrksic, du commandant Sljivancanin. Quel rôle le

24 commandant Sljivancanin avait-il vis-à-vis -- enfin, quel était le rôle du

25 commandant Sljivancanin à l'égard du colonel Mrksic, en sa qualité de

26 commandant ?

27 R. Il devait l'informer de la situation du point de vue sécurité dans

28 l'unité.

1 Q. Lorsque vous dites "situation de sécurité au sein de l'unité, vous

2 voulez vous référez à une unité, laquelle ?

3 R. Je veux dire la Brigade motorisée des gardes et toutes les unités

4 subordonnées à la Brigade motorisée des Gardes, qui était en même temps,

5 sous le commandement du Groupe opération sud.

6 Q. Quelle est l'importance de cette tâche ?

7 R. Je ne voudrais pas exagérer le rôle des organes de Sécurité, mais à

8 certains moments, ce rôle est crucial. Les renseignements qu'un organe de

9 Sécurité peut fournir à son commandant peuvent l'aider à résoudre un grand

10 nombre de choses et permettre une utilisation appropriée et exacte de ses

11 unités.

12 Q. Je voudrais vous présenter une situation. S'il devient apparent que les

13 unités subordonnées, disons, en l'occurrence, le colonel Mrksic se

14 comportait d'une manière qui, à l'évidence, était tout bien menaçante à

15 l'égard de la sécurité, dangereuse pour la sécurité de l'unité, ou se

16 comportait d'une façon qui pourrait créer des problèmes importants pour

17 cette unité et que le commandant Sljivancanin était au courant de cela,

18 quelle obligation aurait-il d'informer de ce fait le colonel Mrksic ?

19 R. Il devrait l'informer entièrement, complètement. Les renseignements qui

20 transitent entre l'organe de Sécurité et le commandant, c'est bien

21 préciser, le chef de la sécurité s'efforce d'informer le commandant sur

22 toutes les questions liées à la sécurité dans les meilleurs délais, le plus

23 rapidement possible. A son tour, le commandant peut demander des

24 renseignements supplémentaires, des explications supplémentaires sur la

25 base desquelles, éventuellement, il pourra prendre sa décision.

26 Q. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je voudrais qu'on parle d'un

27 sujet. Je vais utiliser le titre général "d'évacuation". Au moment où vous

28 vous trouviez à Vukovar, avez-vous participé à une évacuation ?

1 R. Pas au sens classique du terme. Pas une évacuation depuis le

2 commencement jusqu'à la fin. Toutefois, j'ai participé au fait de fournir

3 la sécurité des prisonniers de guerre qui avaient été pris dans le secteur

4 de Mitnica. Toute évacuation commence au moment où on reçoit des

5 prisonniers de guerre, et prend fin au moment où les prisonniers de guerre

6 sont emmenés à une certaines destination ou un certain secteur où ils sont

7 gardés et on assure leur sécurité.

8 Q. Quelles unités sont censées être celles qui conviennent le mieux pour

9 garder des prisonniers ou assurer leur sécurité pour ce qui est des

10 prisonniers de guerre ?

11 R. C'est la police militaire, les Unités de Police militaire, qui sont les

12 mieux équipées pour garder les prisonniers de guerre.

13 Q. Comment se fait-il que les unités de police militaires sont celles qui

14 conviennent le mieux pour garder les prisonniers de guerre ou assurer leur

15 sécurité. Pourriez-vous expliquer pourquoi c'est le cas ?

16 R. C'est parce qu'ils doivent recevoir une formation spéciale. Ils sont

17 formés pour empêcher qu'il y ait des émeutes. Ils sont formés pour assurer

18 la sécurité dans les locaux. Ils savent comment traiter des prisonniers de

19 guerre. Voilà pourquoi ils sont les mieux adaptés à fournir la sécurité des

20 prisonniers de guerre.

21 Q. A quel point est-il normal ou est-ce une procédure normale pour un

22 officier chargé de la sécurité d'être chargé de l'évacuation des

23 prisonniers ?

24 R. Pour autant que je le sache, ceci n'entre pas dans les compétences d'un

25 officier chargé de la sécurité, pour autant que je le sache. Un officier

26 chargé de la sécurité peut être consulté à l'égard d'une évacuation.

27 Toutefois, lorsqu'il s'agit des opérations sur le terrain, notamment de

28 garder ces prisonniers de guerre et d'assurer leur sécurité, ceci relève

1 des commandants et des unités qui leur sont subordonnés en matière de

2 sécurité.

3 Q. Si nous parlons d'Unité de la Défense territoriale, votre avis en tant

4 que personne du métier, à la fin d'un conflit, était-il prudent ou sage

5 qu'une unité de la Défense territoriale participe à une évacuation ou doive

6 s'en occuper exclusivement de cette opération d'évacuation ?

7 R. Ceci dépend vraiment de l'appréciation du commandant. C'est au

8 commandant qu'il appartient de décider de cela. Cette appréciation est

9 basée sur les renseignements qui lui ont été fournis par ses subordonnés.

10 Toute opération est basée sur des renseignements de ce genre, toute

11 opération, y compris une opération d'évacuation.

12 Q. Là encore, dans le cadre de votre appréciation professionnelle, s'il y

13 a des renseignements dont dispose le commandant, selon lesquels les Unités

14 de la Défense territoriale locales ont commis des atrocités ou ont malmené

15 des prisonniers, à votre avis, serait-il opportun ou sage de faire en sorte

16 que des unités de la Défense territoriale locale puissent ensuite s'occuper

17 d'une évacuation de ce genre de prisonniers ?

18 R. Bien sûr que non, bien sûr que non. J'ai une demande à faire, Monsieur

19 Moore. Je suis un ingénieur du génie et vous êtes en train de me demander

20 mon opinion professionnelle, en fait vous demandez mon opinion

21 professionnelle comme officier de réserve chargé de la sécurité. Or, ma

22 profession est quelque peu différente. Je vous prie de m'excuser d'avoir

23 fait cette légère correction.

24 Q. Ceci n'est pas un problème, il n'y a pas de problème du tout. Nous

25 pourrons examiner la question sous différents angles.

26 Passons maintenant à la question des évacuations dont vous avez eu

27 connaissance dans le secteur de Vukovar. Quelle a été la première

28 évacuation dont vous avez eu connaissance ?

1 R. La première évacuation dont j'ai eu connaissance, c'est-à-dire, celle

2 que j'ai vue, c'était un convoi de bus qui ont traversés Negoslavci venant

3 de Vukovar. Quand j'ai demandé de quoi il s'agissait, on m'a dit que

4 c'étaient des prisonniers de guerre croates, des membres de différentes

5 formations militaires telles que les Gardes et ainsi de suite. On les

6 emmenait dans des cars traversant Negoslavci, et pour autant que j'ai pu

7 comprendre, on les emmenait dans des unités de détention à Sremska

8 Mitrovica.

9 La deuxième évacuation dont j'ai eu connaissance était l'évacuation du

10 groupe de Mitnica. Excusez-moi, oui.

11 Q. Ce n'est pas un problème. Commençons par parler de la première

12 évacuation. Nous employons une expression en anglais pour différentes

13 formations militaires telles que les gardes. Alors en anglais, the

14 "guards," les gardes. On peut vouloir dire des gardiens de prison ou des

15 gardes de sécurité, bien sûr, dans ce cas, mais cela peut également vouloir

16 dire un régiment militaire des gardes. Nous avons des traductions qui

17 varient "selon les formations." Que voulez-vous dire par cela ? Pouvez-vous

18 être un peu plusieurs précis ? C'est juste une question linguistique qui se

19 pose.

20 R. Pour autant que je le sache, à Vukovar il y avait des Unités de la ZNG,

21 le Corps de la Garde nationale, comme on les appelait. On les appelait

22 gardes ou soldats de la ZNG. C'étaient des membres du Conseil de défense

23 croate, qui était le terme utilisé pour les militaires croates. Puis, il y

24 avait aussi les membres du MUP. Les cars dont j'ai parlé qui allaient de

25 Borovo Naselje traversant Negoslavci et qui poursuivaient vers Sremska

26 Mitrovica transportaient des membres de ces formations dont je viens de

27 parler.

28 Q. Cela c'était votre première évacuation. Vous allez nous parler de la

1 deuxième évacuation qui concernait Mitnica.

2 M. MOORE : [interprétation] Mais je voudrais demander maintenant aux

3 membres de la Chambre si elle envisage ou non de suspendre la séance,

4 puisque je crois que c'est ce qu'elle fait normalement au bout d'une heure

5 et demie.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ceci vous convient, Monsieur Moore,

7 nous pouvons suspendre la séance maintenant.

8 M. MOORE : [interprétation] C'est simplement parce que j'allais commencer

9 sur la question de Mitnica.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais il ne restait que trois

11 minutes, oui, nous pouvons avoir une première suspension maintenant et nous

12 reprendrons à 3 heures et 20.

13 --- L'audience est suspendue à 14 heures 59.

14 --- L'audience est reprise à 15 heures 27.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

16 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Q. Peut-on parler de Mitnica à présent. Vous aviez dit que vous alliez

18 nous parler de l'évacuation de Mitnica. Comment est-ce que vous avez

19 commencé à être impliqué à cela ? Comment est-ce que vous avez compris

20 cela, vu cela ?

21 R. J'ai participé à l'évacuation de Mitnica suite à l'ordre donné par le

22 commandant de ma brigade, le lieutenant-colonel Vojnovic. Puis, on m'avait

23 rattaché une partie des forces de la 80e Brigade motorisée pour garder et

24 sécuriser les prisonniers de Mitnica. Ont été mobilisés, les compagnies de

25 la police militaire, mes officiers du commandement de la brigade et les

26 personnes des unités auprès de l'état-major.

27 Q. Est-ce que vous êtes arrivés ou bien est-ce que vous êtes allés à

28 Ovcara le 18, dans le cadre des activités liées à l'évacuation de Mitnica ?

1 R. Oui. On peut dire cela comme cela.

2 Q. En quelle qualité avez-vous participé ?

3 R. J'ai participé en tant qu'organe de sécurité. C'est ma fonction

4 principale.

5 Q. Quelle était votre tâche ou votre rôle en particulier ?

6 R. Le rôle de l'organe de sécurité, pour ce qui est de la sécurité des

7 prisonniers de guerre, ne devrait même pas exister. Je suppose que le

8 commandant de brigade m'a envoyé pour vérifier que l'on traitait les

9 prisonniers conformément aux conventions de Genève et de La Haye et pour

10 m'assurer que la procédure suivie était habituelle. Mais, objectivement

11 parlant, il n'était pas censé m'engager.

12 Q. Quel est le nom du commandant de brigade qui vous a envoyé ?

13 R. Milorad Vojnovic.

14 Q. Nous avons entendu parler, dans le cadre de d'autres dépositions devant

15 ce Tribunal, que les prisonniers évacués de Mitnica sont arrivés vers

16 Ovcara le 18 et partis le 19 novembre. Est-ce que vous êtes restés là-bas

17 le 18 et le 19 ?

18 R. Oui. Puis, je peux vous donner des détails si ceci peut intéresser la

19 Chambre de première instance et d'autres personnes dans ce prétoire, des

20 détails au sujet du régime de Sécurité.

21 Q. Justement, c'était ma question suivante. Est-ce que vous pouvez nous

22 dire, en employant vos propres termes, quel était le régime de Sécurité qui

23 s'appliquait à ces prisonniers ?

24 R. Nous avions créé deux systèmes de sécurité. D'un côté, la sécurité

25 externe du hangar à Ovcara, là où se trouvaient les membres des forces

26 armées croates capturés, pour ne pas répéter l'énumération, les membres du

27 ZNG, de la Police, et cetera. Ceux dont je parlais tout à l'heure. Nous

28 avions deux systèmes de sécurité; externe et interne. Depuis la direction

1 du cimetière bulgare, il y avait encore des tirs, de même que depuis la

2 direction de la forêt. C'était l'une des raisons pour laquelle nous avions

3 fourni la sécurité externe en utilisant les membres des Unités auprès des

4 états-majors. Puis, la Compagnie des Transmissions de l'ABHO, le

5 commandant, le commandant de l'état-major, la Compagnie de Reconnaissance

6 avaient été retirés et envoyés au poste d'observation d'artillerie. En ce

7 qui concerne la sécurité interne, elle était constituée de membres de la

8 police militaire et des officiers du commandement de la brigade. Nous

9 fonctionnions en deux relèves qui se relayaient. Le lieutenant-colonel

10 Danilovic, le chef d'état-major était en charge de l'opération, alors que

11 moi-même et le capitaine Vezmarovic, nous sommes restés jusqu'au lendemain

12 matin. J'étais tellement fatigué; cependant, juste avant que l'on place les

13 prisonniers dans les bus, j'ai été renvoyé au commandement afin de me

14 reposer. C'est le commandant qui m'avait envoyé. Nous avons proposé, offert

15 aux prisonniers de l'eau, de la nourriture. Il y avait

16 200 personnes, et nous utilisions des "jerry cans" de 50 litres. Nous avons

17 emmené de l'eau deux à trois fois. Je pense que ceci serait une description

18 détaillée, mais je peux vous donner d'autres détails aussi, si nécessaire,

19 concernant la situation.

20 Q. Je n'avais pas l'intention de vous poser des questions au sujet des

21 détails supplémentaires, mais dites-nous, s'il vous plaît, d'après vos

22 souvenirs, combien de personnes ont été utilisées pour garder le groupe des

23 prisonniers de guerre de Mitnica ?

24 R. Je pense qu'il y avait environ 40 à 50 personnes dans une relève, dans

25 une équipe. En fait, il y avait environ 100 soldats dans les deux équipes.

26 Il s'agit là d'une évaluation très approximative, car ceci s'est passé il y

27 a 16 ans.

28 M. MOORE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de parler un peu

1 plus vite, puisque vous parler lentement et à voix basse.

2 Q. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire de travailler en relève lorsque

3 vous assuriez la sécurité ?

4 R. D'après le règlement de service régissant le travail de garde, il est

5 nécessaire de monter la garde pendant deux heures et relayer l'équipe

6 ensuite. Nous, à ce moment-là, nos soldats et nos officiers restaient sur

7 place pendant six heures environ.

8 Est-ce que les interprètes peuvent me suivre ? Est-ce que la rapidité

9 est appropriée ?

10 Q. Oui. Merci beaucoup. C'est très utile. Vous nous avez déjà parlé de

11 Vezmarovic. Est-ce que vous savez si Karanfilov était sur place à un

12 quelconque moment pendant l'évacuation de Mitnica ?

13 R. Oui, il y était. C'est lui qui avait fait venir le commandement du

14 groupe de Mitnica. Nous étions sur place, le lieutenant-colonel Vojnovic,

15 le lieutenant-colonel Danilovic et moi-même - peut-être quelqu'un d'autre

16 dont je ne me souviens pas - le capitaine Karanfilov qui avait fait venir

17 ce groupe et le commandant du groupe Filip Karaula. Nous nous sommes mis

18 d'accord avec lui au sujet des mesures de sécurité qui devaient s'appliquer

19 à l'intérieur du hangar. Ils nous ont dit qu'il fallait respecter cela, car

20 sinon, nous allions prendre un certain nombre de mesures.

21 Q. Pour autant que vous le sachiez, quel était le rôle de Karanfilov dans

22 l'évacuation de Mitnica, que ce soit le 18 ou le

23 19 novembre ?

24 R. Je peux dire que je ne connaissais pas du tout son rôle dans

25 l'évacuation de Mitnica, mais que ce soir-là, nous nous sommes rencontrés.

26 Il nous a rendu ce groupe. Il a parlé de la convention de Genève. Il a

27 proposé des locaux à part et tout ce qui est prévu par les conventions de

28 La Haye concernant les prisonniers. Mais je ne sais pas quel était son rôle

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1 avant le moment où je l'ai rencontré à Ovcara.

2 Q. Pourriez-vous vous souvenir si vous l'avez rencontré le

3 19 ?

4 R. Le 19 au matin, avec le groupe de Mitnica ?

5 Q. Oui.

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne l'ai pas vu, mais peut-être je

7 suis parti un peu plus tôt par rapport au moment où les gens commençaient à

8 monter à bord des autobus. Peut-être d'autres l'on vu. Je sais que le

9 lieutenant-colonel Vojnovic est venu nous voir ce matin-là. Il a vu que

10 j'étais exténué, donc il m'a envoyé me reposer.

11 Q. Vous avez parlé de votre fatigue. Visiblement, Vezmarovic y était lui

12 aussi. Il y était en quelle qualité ? Quelle capacité ?

13 R. Lui, il est le capitaine, ou plutôt le commandant de la compagnie de la

14 police militaire.

15 Q. Vous avez décrit votre propre fatigue. Est-ce que ceci était la

16 conséquence de cette mission de garde qui était la vôtre pendant que vous

17 étiez à Ovcara ?

18 R. On peut dire cela comme cela, même si ces jours-là, j'ai dormi très

19 peu, et je mangeais de manière très irrégulière. J'avais aussi une

20 inflammation musculaire. C'était le début de cette condition pour moi. Je

21 n'étais pas vraiment adapté pour des conditions de guerre. Avant cela, je

22 travaillais comme directeur d'une entreprise. Donc, physiquement, je

23 n'étais pas vraiment tout à fait au niveau.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des incidents qui ont attiré

25 votre attention au cours de la nuit et tôt dans la matinée du 18 et 19

26 novembre à Ovcara ?

27 R. Objectivement parlant, pour ce qui est des incidents qui

28 influenceraient la situation en matière de sécurité, il n'y en avait pas.

1 Il y avait quelques petits incidents. Quelques personnes sont venues de

2 Vukovar voir qui y était. Il y avait un lieutenant-colonel de la Brigade

3 des Gardes qui était, je suppose, à la tête d'un service. Lui aussi, il

4 voulait entrer, mais nous l'avons renvoyé. Il n'y a pas eu d'incidents qui

5 mettaient à mal la sécurité des prisonniers ni de la sécurité externe.

6 Q. Je souhaite que l'on traite maintenant d'une question ou d'un incident

7 au sujet d'un lieutenant-colonel de la Brigade des Gares, si j'ai bien

8 compris. Dans l'interprétation, je vois qu'il est dit seulement la

9 "brigade." Est-ce que c'est vrai ou pas ?

10 R. De la Brigade des Gardes. Je le voyais lorsque j'allais au commandement

11 aussi.

12 Q. Très bien. Peut-on parler de l'incident lié au lieutenant-colonel de la

13 Brigade des Gardes. Qu'a-t-il fait exactement ce soir-là ?

14 R. Il voulait entrer auprès des prisonniers de guerre. Je ne sais pas

15 quelles étaient ses intentions, mais il était sous l'effet de l'alcool. Je

16 ne voulais rien risquer, je l'ai renvoyé. Avec mes gardes, nous l'avons

17 renvoyé à son régiment avec un chauffeur à bord d'un véhicule Pinzgauer.

18 Q. Est-ce qu'il a eu une attitude amicale envers les prisonniers de guerre

19 ou pas ?

20 R. Il est difficile de dire. C'était un homme qui était sous l'emprise de

21 l'alcool, et il se comportait ainsi. Il n'a pas eu de contact vraiment avec

22 les prisonniers de guerre pour pouvoir manifester quoi que ce soit.

23 Q. Vous nous avez parlé de l'évacuation de Mitnica. Je pense qu'il exact

24 de dire que vous n'avez pas du tout participé au transfert et à

25 l'évacuation de l'hôpital de Vukovar; est-ce exact ?

26 R. Absolument.

27 Q. Je pense qu'il est exact de dire que vous n'êtes pas allé à l'hôpital

28 de Vukovar les 18, 19 ou le 20 novembre; est-ce exact ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Cependant, je souhaite, si possible, que l'on traite du

3 20 novembre. Je vais commencer par l'après-midi de ce jour-là. Est-ce qu'à

4 un moment donné vous avez été contacté par votre commandant, le colonel

5 Vojnovic ?

6 R. Oui, mais c'était seulement dans la soirée. On ne peut pas dire que

7 c'était dans l'après-midi. D'après la manière dont je comprends les choses

8 dans la langue serbe, l'après-midi, ce serait entre midi et le crépuscule

9 du soir.

10 Q. Peut-être c'est quelque peu différent chez les Irlandais. De toute

11 façon, quel était l'emplacement ?

12 R. Je n'ai rien contre eux, les Irlandais, même si vous comprenez cela de

13 manière différente. Cela, s'est passé au commandement de la 80e Brigade à

14 Negoslavci.

15 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit, Vojnovic ?

16 R. Vojnovic m'a donné l'ordre qui était imprécis. Il a dit : Il y a une

17 pagaille à Ovcara. Voici mon véhicule. Prends deux officiers du

18 commandement de la brigade, et va voir ce qui se passe et ce qui peut être

19 fait à ce sujet.

20 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que Vojnovic avait été informé

21 du fait qu'il y aurait des individus à Ovcara, ce jour-là ?

22 R. Je n'ai pas de connaissance précise à ce sujet. Je ne peux rien vous

23 dire concernant cela.

24 Q. Est-ce que vous avez fait ce que l'on vous avait ordonné de faire ?

25 R. Absolument. L'ordre de commandant doit toujours être exécuté.

26 Q. Lorsque vous êtes allé à Ovcara, qu'avez-vous trouvé là-bas ?

27 R. A Ovcara, j'ai trouvé un grand nombre de personnes en dehors du hangar,

28 qui étaient regroupées devant le hangar et qui me rendaient pratiquement

1 impossible de m'approcher de l'entrée du hangar. Ils me demandaient ce que

2 je faisais là-bas. Il y avait des prisonniers de guerre là-bas, qui

3 s'étaient rendus à eux. Ils disaient que c'étaient leurs prisonniers de

4 guerre et non pas ceux de la JNA.

5 Q. Lorsque vous avez parlé de la phrase indiquant que c'est un "nombre

6 assez grand de personnes," est-ce que vous pouvez faire une évaluation de

7 leur nombre ?

8 R. D'après une évaluation assez libre, après 16 ans, je dirais qu'il y

9 avait environ 300 personnes, peut-être plus.

10 Q. Avez-vous pu voir s'il y en avait qui étaient armés parmi eux ?

11 R. Ils étaient tous armés. Ils portaient surtout des fusils automatiques

12 de type Kalachnikov. Puis, il y avait des armes de trophée, comme les

13 fusils automatiques Thompsons, ou semi-automatiques qui, elles ne sont pas

14 des fusils de trophée mais plus récentes. Il y avait aussi des

15 mitrailleuses M-53, des fusils mitrailleurs, en fait.

16 Q. Encore une fois, est-ce que vous pouvez dire s'il y en avait qui

17 portaient un uniforme ou des vêtements militaires ?

18 R. Oui, oui, ils portaient des uniformes. Je pense que lorsque je parlais

19 des membres de la Défense territoriale auparavant, j'ai décrit cela, mais

20 je peux en reparler de nouveau si vous le souhaitez. Encore une fois, il

21 s'agissait d'une combinaison de plusieurs uniformes différents.

22 Q. Non, il n'est pas nécessaire de le répéter en ce qui me concerne.

23 Comment est-ce que vous décririez l'image dans son ensemble, l'ambiance qui

24 prévalait parmi ces gens-là à l'extérieur du hangar ?

25 R. Je peux dire que j'y suis resté peu de temps. J'ai évalué la situation

26 comme très complexe. On ne respectait pas les ingérences de la police

27 militaire et de la JNA. Ceci n'était pas respecté par ces gens armés. Eux,

28 ils voulaient simplement assumer la responsabilité de ces prisonniers.

1 C'est ainsi qu'ils voulaient insister auprès des membres de la 80e Brigade,

2 les policiers et les membres des unités de l'état-major. Ils avaient

3 l'intention d'assumer la charge des prisonniers eux-mêmes.

4 J'ai demandé au capitaine Vezmarovic de quoi il s'agissait. Il a dit

5 : Vous savez, nous sommes face à beaucoup de problèmes. Je ne peux pas les

6 tenir à l'écart du hangar, ils veulent venir auprès des prisonniers de

7 guerre. Puis, ils proféraient des menaces selon lesquelles il fallait les

8 exécuter, et cetera. D'après mon évaluation, la situation commençait à

9 échapper au contrôle. La JNA ne pouvait plus faire régner l'ordre dans le

10 hangar. Il n'y avait plus de gardes à l'extérieur en ce qui concerne la

11 JNA.

12 Q. Qu'en était-il de votre sécurité personnelle, selon vos estimations, à

13 ce moment-là ? Quelle était la situation de ce point de vue là ?

14 R. La situation n'était pas enviable de ce point de vue. Quand on

15 participe à une guerre, il faut penser toutes sortes de possibilités. Nous

16 étions tous membres des forces armées. Nous avions tous prêté serment, un

17 serment selon lequel nous étions prêts à mettre notre vie en péril.

18 Q. Est-ce que vous pensiez que si la situation s'aggravait votre vie

19 pourrait être mise en péril ?

20 R. Si les personnes armées présentes avaient pris le contrôle, j'aurais

21 fait de mon mieux pour essayer d'empêcher cela. Je serais même allé jusqu'à

22 utiliser mon arme à feu, et j'aurais pu perdre la vie. Nous étions très peu

23 nombreux, nous les membres de la JNA, sur place.

24 Q. Pensiez-vous que les choses pourraient évoluer de cette manière à

25 l'époque ?

26 R. Oui, c'était une possibilité. Mais on essaie d'empêcher cela. On essaie

27 de s'adapter à la situation à tout moment.

28 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Ovcara, à ce moment-là ?

1 R. Une dizaine de minutes. Un peu plus peut-être. A ce moment-là, il me

2 fallait voir quelle était la situation, et comme j'ai trouvé que la

3 situation était assez délicate, j'ai pensé qu'il valait mieux voir mon

4 supérieur afin de gagner du temps et afin de prendre des mesures permettant

5 de régler la situation.

6 Q. Etes-vous en mesure de dire si Vezmarovic, qui était présent, ou

7 d'autres personnes qui étaient là, avaient des équipements radio à leur

8 disposition ?

9 R. Non. Pour ce qui est de la 80e Brigade, nous n'avions quasiment pas

10 d'équipement de transmission. Il y avait des communications radio, mais on

11 a imposé le silence, donc ils ne pouvaient pas se servir de leurs radios.

12 Ils se sont servis de lignes téléphoniques tant qu'ils le pouvaient, mais

13 il n'y avait pas de communication, disons, entre Ovcara et le commandement

14 de la 80e Brigade.

15 Q. Où êtes-vous rentré ensuite ?

16 R. Je suis rentré au commandement de la 80e Brigade.

17 Q. Où était situé ce poste de commandement ?

18 R. Dans le village de Negoslavci. Il y avait trois maisons à l'extrémité

19 du village, et c'est là qu'était installé le poste de commandement de la

20 brigade. Pour être plus précis, c'était la deuxième maison en partant de

21 l'extérieur.

22 Q. C'est peut-être moi qui me trompe, mais vous dites que vous êtes allé à

23 Ovcara. Les personnes qui vous accompagnaient, sont-elles restées sur place

24 lorsque vous êtes retourné en Negoslavci ?

25 R. Oui. J'étais accompagné de deux officiers. C'étaient deux capitaines de

26 première classe, le capitaine Vukic, qui était chef du génie, et un autre

27 chef du NBC [phon]. Je les ai laissés là en pensant que c'était mieux que

28 d'augmenter le nombre de membres de la JNA sur place. J'ai du rentrer tout

1 seul. J'étais seul avec le chauffeur, et je n'étais pas satisfait de cela.

2 De toute façon, ils sont restés derrière lorsque je suis rentré au poste de

3 commandement de la brigade.

4 Q. Parlons de votre retour en Negoslavci et du poste de commandement de la

5 brigade. Lorsque vous êtes allé au poste de commandement de brigade,

6 Vojnovic était-il là ou non ?

7 R. Non. Il n'était pas au poste de commandement de la brigade.

8 Q. Avez-vous demandé où il était ?

9 R. Oui. Il y avait toujours un officier de permanence à la brigade ou un

10 groupe de gardes. Le commandant doit dire où on peut le trouver. On m'a dit

11 qu'il était au poste de commandement de la Brigade motorisée des Gardes à

12 Negoslavci. Je m'excuse encore. Est-ce que vous m'entendez bien

13 maintenant ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez à voix basse. Je pense que

15 nous devons faire de notre mieux pour vous inciter à parler plus haut.

16 Essayez de parler plus haut tout le temps.

17 M. MOORE : [interprétation]

18 Q. Vous dites qu'il n'était pas au poste de commandement de la brigade et

19 qu'on vous a informé qu'il était au poste de commandement de la Brigade

20 motorisée des Gardes à Negoslavci. Etes-vous donc aller au poste de

21 commandement de la Brigade motorisée des Gardes ?

22 R. Oui. Effectivement, je suis allé au commandement de la Brigade

23 motorisée des Gardes afin d'essayer de trouver le commandement de la

24 brigade, afin de l'informer de la situation.

25 Q. Avez-vous réussi à le trouver ?

26 R. D'une certaine manière, oui. Il participait à une réunion avec le

27 commandant de la Brigade motorisée des Gardes. C'est le sous-officier qui

28 se tenait devant la salle de réunion qui m'a dit cela.

1 Q. Qui était le commandant de la Brigade motorisée des Gardes ?

2 R. C'était M. Mrksic. A l'époque, il était encore colonel.

3 Q. Est-ce que vous avez essayé d'entrer pour parler à Vojnovic ?

4 R. Oui.

5 Je dois demander l'autorisation des Juges de la Chambre. Peut-être qu'il

6 est inutile que je parle plus haut, mais peut-être que l'on pourrait

7 augmenter le volume.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, le volume est réglé

9 automatiquement. Vous voulez dire que vous n'arrivez pas à entendre le son

10 de votre voix ? Cela peut être réglé. L'Huissière va adopter le volume de

11 votre console.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, je n'entends pas le son de ma voix

13 quand je parle.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est dû au ton de votre

15 voix plutôt qu'au système.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, maintenant j'entends beaucoup mieux. Le

17 volume est plus fort, et c'est mieux. L'Huissière a bien réagi.

18 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Q. Revenons à ce dont vous étiez en train de parler. Vous nous avez dit

20 qu'on vous avait informé du fait que Mrksic participait à une réunion avec

21 Vojnovic. C'est le sous-officier qui se tenait devant la salle de réunion

22 qui vous a dit cela.

23 R. Tout à fait.

24 Q. Avez-vous demandé à parler à Vojnovic ?

25 R. Oui, oui. Les organes de sécurité sont prioritaires lorsqu'il s'agit de

26 faire rapport au commandant.

27 Q. Avez-vous réussi à obtenir une entrevue avec Vojnovic ?

28 R. Pas pendant une heure ou une heure et demie.

1 Q. Avez-vous dit au sous-officier qui se trouvait là que vous aviez des

2 informations importantes que vous deviez transmettre à Vojnovic ?

3 R. Absolument. J'ai également mentionné le fait que je faisais partie de

4 l'organe de sécurité et que j'avais des renseignements urgents à

5 transmettre au lieutenant-colonel Vojnovic.

6 Q. Vous souvenez-vous si ce sous-officier est entré dans la pièce et a

7 interrompu la réunion entre Mrksic et Vojnovic ou non ?

8 R. Non. Il m'a dit qu'on lui avait donné expressément l'ordre de ne pas

9 interrompre la réunion.

10 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, allez-y.

12 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je présente mes

13 excuses à mon confrère, mais vu la manière dont il a formulé sa dernière

14 question -- en fait, je pense que cela ne découle pas des réponses

15 précédemment fournies par le témoin. Mon confrère a demandé si le sous-

16 officier avait interrompu la réunion ou était entré à l'intérieur de la

17 pièce pour interrompre la réunion entre Mrksic et Vojnovic. Je ne pense pas

18 que le témoin ait jamais dit à quelque moment que ce soit qu'il n'y avait

19 que Mrksic et Vojnovic à cette réunion. Peut-être que mon confrère pourrait

20 poser des questions au sujet de l'objet de cette réunion avant de poser de

21 telles questions. Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On n'a pas du tout parlé de la réunion

23 pour le moment. On a parlé de la présence de deux personnes à cette

24 réunion. Je ne pense pas que la question pose problème, Maître Vasic. Mais

25 vous pourrez, bien sûr, poser des questions à ce sujet lors de votre

26 contre-interrogatoire.

27 Monsieur Moore, allez-y.

28 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

1 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que vous n'aviez pas réussi à

2 obtenir une entrevue avec Vojnovic et que cela n'avait pas été possible

3 pendant une heure ou une heure et demie. Pouvez-vous nous dire à quel

4 moment vous avez finalement réussi à Vojnovic ? Quand était-ce et où était-

5 ce ?

6 R. C'était devant la salle de réunion. Une heure ou une heure et demie se

7 sont écoulées. C'est assez long. On peut perdre une bataille pendant ce

8 temps. Je ne sais pas si c'était une heure ou une heure et demie, mais

9 c'est au bout de ce temps-là que j'ai réussi à voir le lieutenant-colonel

10 Vojnovic et lui faire rapport sur la situation, comme je vous l'ai décrite

11 plus tôt en réponse à vos questions. En principe, une personne travaillant

12 pour l'organe de sécurité ne doit pas faire perdre son temps au commandant.

13 Vous disposez de quatre ou cinq minutes pour rendre compte de tout, et

14 ensuite vous devez attendre la décision du commandant.

15 Q. Vous nous avez dit que vous aviez informé Vojnovic de la situation que

16 vous nous avez décrite dans le cadre de votre déposition. Vojnovic, a-t-il

17 réagi d'une manière particulière après avoir entendu les renseignements que

18 vous lui aviez transmis ?

19 R. Oui. Je ne veux pas dire qu'il avait peur. C'était un soldat. Mais il

20 était un peu perdu. Il a dit : Qu'est-ce que nous allons faire ?

21 Q. Vous a-t-il dit s'il avait parlé au colonel Mrksic de ce que

22 j'appellerais la situation à Ovcara avant de vous parler ?

23 R. Oui. Il a dit que lors de la réunion avec le colonel Mrksic, il avait

24 expliqué la situation à Ovcara et indiqué qu'il y avait des personnes

25 armées sur place. Il a dit que la situation était sur le point de

26 dégénérer, mais il a également ajouté qu'il n'avait reçu aucune réponse sur

27 ce point.

28 Q. Est-ce que vous pourriez regarder les Juges, s'il vous plaît. Merci.

1 S'agissant de la conversation que vous avez eue avec Vojnovic, et vous nous

2 avez dit qu'il avait l'air, non pas effrayé, mais tout du moins surpris ou

3 perplexe, que s'est-il passé ensuite entre vous-même et Vojnovic ?

4 R. Vous vous êtes peut-être beaucoup mieux exprimé que moi. C'est vrai

5 qu'il était perplexe. A l'époque, nous nous appelions camarades. Il a dit :

6 Parlons au camarade Mrksic pour voir ce que nous devons faire à ce sujet.

7 Q. Avez-vous parlé au camarade Mrksic, comme l'avait proposé Vojnovic ?

8 R. Oui. Le colonel Vojnovic m'a demandé de faire un rapport sur la

9 situation, même si ce n'était pas la procédure habituelle. Un officier

10 subalterne ne doit pas présenter de rapport en présence d'un officier

11 supérieur. Mais il m'a demandé de faire cela, et j'ai expliqué au général

12 de corps d'armée Mrksic ce que j'avais dit au colonel Vojnovic.

13 Q. Qu'avez-vous vous dit au colonel Mrksic ?

14 R. Les rapports présentés par un organe de Sécurité au commandant doivent

15 être succincts et précis. Donc, j'ai expliqué la situation aussi brièvement

16 que possible. Mais ces années se sont écoulées depuis, donc ne me demandez

17 pas de répéter mot pour mot ce que j'ai dit.

18 Q. Je ne vous demanderai pas de répéter mot pour mot ce que vous avez dit.

19 En revanche, je souhaiterais que vous résumiez ce que vous avez dit à cette

20 occasion, pour autant que vous vous en souveniez.

21 R. J'ai dit qu'il y avait un groupe de personnes armées sur place, que ces

22 personnes disaient que les prisonniers de guerre leur appartenaient. Ces

23 personnes armées étaient éméchées et se comportaient de façon menaçante à

24 l'égard des prisonniers. J'ai dit également que ces personnes ne montraient

25 aucun respect à l'égard des membres de la JNA qui étaient là, en

26 l'occurrence, les membres de la 80e Brigade motorisée.

27 Q. Mrksic, a-t-il répondu quelque chose ?

28 R. Pas à moi. Au bout d'un moment assez bref, le lieutenant-colonel

1 Vojnovic lui a demandé : Mon Colonel, que devons-nous faire ?

2 Q. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Veuillez poursuivre le récit que

3 vous êtes en train de faire devant les Juges de la Chambre.

4 R. Je pense, comme je vous l'ai déjà dit, qu'en présence d'un officier

5 supérieur, un officier subalterne ne doit pas dire grand-chose. J'ai

6 présenté mon rapport, et après, je me suis tu. Le lieutenant-colonel a

7 demandé au colonel ce qu'il fallait faire. Le colonel était en colère. Il a

8 réagi de façon énervée. Il a demandé pourquoi on lui faisait un rapport sur

9 ce point car il n'avait pas le temps de s'occuper de cela. Comme le ton a

10 changé dans la discussion entre mes deux officiers supérieurs, je pensais

11 qu'il valait mieux que je me retire pour leur laisser la possibilité de

12 régler le problème. Ils ont commencé à s'éloigner, et trois ou quatre

13 minutes plus tard, le lieutenant-colonel Vojnovic est revenu et m'a demandé

14 de transmettre un ordre aux membres de la 80e Brigade, l'ordre selon lequel

15 ils devaient se retirer d'Ovcara. Etant donné que je n'avais pas de

16 véhicule, il a mis à ma disposition le véhicule de l'état-major, un Fiat

17 Campagnola, et c'est à bord de ce véhicule que je suis rentré à Ovcara.

18 Q. Merci. Je voudrais maintenant qu'on parle d'une ou deux questions. Vous

19 nous avez dit que le colonel Mrksic était un peu en colère et qu'il avait

20 réagi avec une certaine colère, un certain mécontentement. Y avait-il une

21 référence ou une question de savoir pourquoi la 80e Brigade motorisée se

22 trouvait du tout à Ovcara ?

23 R. Oui. Le lieutenant-colonel et le colonel en ont parlé mais après tant

24 de temps qui s'est passé, il est très difficile pour moi de me rappeler ce

25 qu'ils ont dit. Puis, je me trouvais également à une certaine distance. Je

26 n'ai pas entendu vraiment la conversation.

27 Q. En ce qui concerne la conversation entre Mrksic et Vojnovic, pour

28 autant que vous ayez pu voir, puisque vous vous trouviez dans la même

1 pièce, qui dominait en quelque sorte la conversation ? Seriez-vous en

2 mesure de le dire ?

3 R. C'était le supérieur qui est aussi celui qui dominait. C'est toujours

4 le cas.

5 Q. Est-ce que c'était le cas en l'occurrence ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsqu'on vous a donné l'ordre des instructions, c'est Vojnovic qui

8 vous l'a donné, de retourner à Ovcara et de retirer l'unité de protection

9 qui s'y trouvait, quand cela vous a été dit, est-ce que c'était dans la

10 même pièce que celle où avait eu lieu la conversation entre Mrksic et

11 Vojnovic ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand Vojnovic vous a parlé, avec quel ton de voix s'est-il adressé à

14 vous. Est-ce qu'il a chuchoté ? Est-ce qu'il a parlé fort ? Est-ce que vous

15 pourriez nous donner une idée, s'il vous plaît ?

16 R. Il a employé un ton de voix normal et son comportement était normal.

17 Vojnovic est un très bon officier en mon avis et son attitude, à l'égard

18 des organes de sécurité, est une attitude de respect. C'est toujours le

19 cas, parce que s'ils ne se respectent pas, ils ne peuvent pas coopérer.

20 Q. Y avait-il d'autres membres ou d'autres personnes dans la pièce lorsque

21 Vojnovic et vous-même avez fait ce compte rendu à Mrksic ?

22 R. Oui. Il y avait un sous-officier dont j'ai déjà parlé et il y avait

23 également deux ou trois policiers militaires armés qui assuraient la

24 sécurité de la salle de réunion. Je crois qu'il y avait également d'autres

25 officiers qui ont quitté la pièce avant cela.

26 Q. Est-ce que Mrksic est resté dans cette pièce, est-ce qu'il est resté

27 dans cette pièce ou même simplement au quartier général pour autant que

28 vous le sachiez ?

1 R. Oui. J'ai dit que le général Mrksic avait commencé à partir et que

2 Vojnovic l'a escorté. Vojnovic est revenu en arrière pour me parler et le

3 général est parti de son côté. Je ne peux pas vous dire exactement où il

4 est allé mais il est parti en direction du coin le plus élevé de la pièce.

5 Peut-être qu'il y avait un porte là-bas où quelque chose, je n'arrive pas à

6 m'en souvenir.

7 Q. Vous nous avez dit que vous avez été, à ce moment-là, autorisé à

8 utiliser un véhicule, je crois que vous avez dit une Campagnola, pour

9 retourner à Ovcara. Parlons maintenant, s'il vous plaît, du trajet de

10 retour à Ovcara. C'était il y a 15 ou 16 ans maintenant mais combien de

11 temps vous a-t-il fallu pour retourner à Ovcara. Pouvez-vous vous rappeler

12 approximativement ?

13 R. Le village de Negoslavci est assez long et étendu en longueur. Je crois

14 que sa longueur est de quatre à cinq kilomètres en tout. Il fallait donc

15 que nous progressions relativement lentement. La route aurait pu être

16 minée. Comme il n'y avait que moi et mon chauffeur, dans ce véhicule, le

17 chauffeur éprouvait un état de panique. Il conduisait très lentement et je

18 pense que nous avons parcouru la distance de quatre ou cinq kilomètres.

19 Cela a pu prendre jusqu'à une demi-heure, au moins une demi-heure.

20 Q. Lorsque vous avez été de retour à Ovcara, est-ce que vous avez vu

21 Vezmarovic là-bas ?

22 R. Oui, j'ai vu Vezmarovic et j'ai vu les deux officiers qui étaient venus

23 me trouver. Ils avaient déjà abandonné le hangar. Il y avait également

24 trois véhicules Pinzgauer sur place. Au moment où j'étais en train de

25 partir, ils sont repartis vers Ovcara et quand j'y suis retourné, ils sont

26 repartis vers la route qui conduisait à Negoslavci. Les hommes, les

27 policiers militaires et les officiers étaient en train de se préparer à

28 partir, à monter dans les véhicules et à partir.

1 Q. On vous avait dit, ou Vojnovic vous avait donné pour ordre, de donner à

2 Vezmarovic et ses soldats, de se retirer. Nous avons là une situation où

3 ils semblent être déjà en train de se retirer avant votre arrivée. Est-ce

4 que vous avez jamais posé les questions pour vous renseigner, pour voir

5 pourquoi ils étaient en train de se préparer à partir ? Qu'est-ce qui les

6 amenait à partir avant votre arrivée ?

7 R. Monsieur Moore, vous dites que c'est moi qui devais ordonner à

8 Vezmarovic ou plutôt que Vojnovic m'avait dit d'ordonner à Vezmarovic de se

9 retirer. D'après le règlement sur le service, le travail de l'organe de

10 sécurité est tel qu'ils n'ont pas le droit de donner des ordres à la police

11 militaire. Je ne pouvais pas donner d'ordres au capitaine Vezmarovic, je

12 pouvais seulement transmettre l'ordre du lieutenant-colonel, et ensuite il

13 était censé exécuter cet ordre. En d'autres termes, aucun organe de

14 sécurité n'a de faculté de donner des ordres, et ceci est précisé dans le

15 règlement sur le service.

16 Q. La question était à savoir : si vous avez posé des questions, si vous

17 avez appris pourquoi il se faisait que la police militaire et Vezmarovic

18 étaient sur le point de partir avant votre arrivée ?

19 R. Je n'ai posé aucune question à personne. Je ne peux même pas me

20 rappeler si j'ai transmis l'ordre du lieutenant-colonel parce qu'il avait

21 déjà commencé à agir dans le sens de ce que j'étais censé lui transmettre.

22 Il est possible que le capitaine ait été informé d'une autre manière, par

23 une autre voix. Comme je l'ai dit ici, je ne peux pas vous donner

24 d'éléments plus précis à ce sujet. Je ne peux pas être plus utile à la

25 Chambre de première instance sur ce point.

26 Q. Pourquoi n'avez-vous pas demandé à Vezmarovic, Pourquoi partez-vous

27 maintenant ? Parce que quand vous êtes parti, il était en ce moment-là en

28 charge.

1 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis, s'il vous plaît, dans la

2 question que vous me posez ? Je disais qu'il était déjà en train d'agir

3 selon la ligne de l'ordre donné par le lieutenant-colonel Vojnovic que

4 j'étais censé lui transmettre. Il n'y avait donc pas de raison pour moi de

5 lui poser des questions, de lui demander quoi que ce soit, parce qu'il

6 était déjà en train d'agir conformément à l'ordre que j'étais censé de

7 transmettre. Il se peut que nous en ayons parlé mais il faudrait lui

8 demander. Vraiment je ne parviens pas à me rappeler que nous ayons parlé de

9 cela. Je ne me rappelle pas de conversation de ce genre.

10 Q. Nous avons déjà entendu les dépositions sur cette question et je vais

11 passer à d'autres questions.

12 Parlons maintenant de la situation à Ovcara. Avez-vous vu, alors,

13 Vezmarovic et les policiers militaires partir ?

14 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question. Je n'ai pas

15 entendu la dernière partie de votre question.

16 Q. Avez-vous vu Vezmarovic et les policiers militaires quitter Ovcara ?

17 R. Oui, et je suis parti en même temps avec eux dans la Fiat Campagnola

18 ainsi qu'avec les deux officiers, Vukic et Dacic, les deux qui étaient

19 venus avec moi.

20 Q. Lorsque vous êtes partis, y avait-il encore des hommes armés à

21 l'extérieur du hangar ?

22 R. Il y en avait davantage encore par rapport au nombre lorsque je suis

23 arrivé la première fois.

24 Q. Là encore, est-ce que ces personnes se trouvaient à l'extérieur du

25 hangar, est-ce qu'elles étaient armées ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce qui est de porter des uniformes, avez-vous vu des uniformes

28 portés par ceux qui se trouvaient à l'extérieur du hangar ?

1 R. J'ai déjà décrit leurs uniformes. Vous m'avez posé la même question

2 concernant ma première arrivée sur place. Si vous voulez que je répète, je

3 le ferai volontiers.

4 Q. Non, mais vous avez également dit qu'il y avait davantage de personnes

5 qui étaient arrivées, qu'ils étaient en nombre plus important qu'avant. Je

6 voulais simplement préciser les choses par rapport à la nouvelle situation.

7 R. Bien. La situation était la même. Il y avait toutes sortes d'uniformes,

8 des uniformes variés.

9 Q. Pouvez-vous vous rappeler si vous êtes entré dans le hangar, cette

10 deuxième fois où vous êtes retourné à Ovcara ?

11 R. Je ne pense pas. Je n'avais pas besoin de le faire.

12 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Ovcara avant d'en partir ?

13 R. Dix minutes environ. Pas plus longtemps qu'il n'a fallu pour les deux

14 officiers qui étaient venus avec moi de monter dans le véhicule. Peut-être

15 moins que cela, moins de temps que cela.

16 Q. Vous êtes retourné où, s'il vous plaît ?

17 R. Au commandement de la 80e Brigade motorisée à Negoslavci.

18 Q. Avez-vous parlé au colonel Vojnovic lorsque vous êtes revenu ?

19 R. Oui. Je l'ai informé, je lui ai dit que la mission était accomplie dans

20 l'esprit de l'ordre qu'il avait donné. Je pense que Vezmarovic lui avait

21 dit la même chose.

22 Q. Je vous remercie beaucoup.

23 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à

24 d'autres sujets maintenant. Je sais qu'il reste encore quatre minutes avant

25 la fin de l'horaire, mais comme nous avons ici une coupure naturelle des

26 sujets, à la fois pour le témoin et pour moi-même, dans le cadre de cette

27 déposition, je voudrais demander à la Chambre de bien vouloir lever la

28 séance aujourd'hui.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 Nous levons la séance maintenant et nous reprendrons demain à 9 heures.

3 --- L'audience est levée à 16 heures 26 et reprendra le vendredi 12 mai

4 2006, à 9 heures 00.

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