1 Le mercredi 1er novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Sljivancanin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Monsieur Moore.

8 Monsieur Sljivancanin, vous vous rappelez la déclaration que vous avez

9 faite au début, elle s'applique toujours.

10 LE TÉMOIN: VESELIN SLJIVANCANIN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Moore : [Suite]

13 Q. [interprétation] Je voudrais Monsieur Sljivancanin qu'on avance plus

14 rapidement aujourd'hui si possible. Deux ou trois documents vont

15 m'intéresser dans le dossier que nous avons eu hier. Est-ce que vous avez

16 un exemplaire de ce document qu'on vous a montré hier ?

17 R. Non je ne l'ai pas. Bon je l'ai à présent.

18 Q. Très bien. S'il vous plaît, c'est l'intercalaire 21 qui va m'intéresser

19 en version anglaise. Pour vous ce sera la version B/C/S à l'intercalaire

20 22, et je voudrais que l'on parle de Velepromet.

21 Vous avez l'intercalaire 22 ?

22 R. Oui je l'ai trouvé.

23 Q. En guise de rappel, nous avons vu dans le journal de guerre, il

24 s'agissait de la pièce 401, qu'il était mentionné quelque chose au sujet de

25 Borisavljevic qui est devenu responsable à partir du 21 octobre. Alors

26 maintenant, s'il vous plaît, au sujet de ce document en particulier qui

27 est, me semble-t-il, la pièce 834. C'est la date du 9 novembre 1991. C'est

28 juste pour nous rafraîchir la mémoire à l'intention des parties,

1 l'intercalaire 21.

2 Très bien, allons-y. Donc il s'agit d'un document de l'organe chargé de

3 sécurité de la Brigade de la Garde Negoslavci, le 9 novembre 1991. Il

4 s'adresse à l'organe chargé de la sécurité du SSNO et il y est question de

5 Velepromet.

6 M. MOORE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Cela devrait être

7 l'intercalaire 23. Il s'agit de la pièce 835. Je vous présente mes excuses.

8 Donc ce sera à l'intercalaire 23 dans la version anglaise, et

9 l'intercalaire 24 de la version B/C/S.

10 Q. L'avez-vous ?

11 R. Oui je l'ai trouvé, Monsieur Moore.

12 Q. Merci.

13 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, un individu protégé est

14 mentionné dans ce document, mais si le document n'est pas affiché à l'écran

15 je pense qu'il n'y a pas lieu de fermer l'audience.

16 Q. La date de ce document est celle du 10 novembre et il est question de

17 Velepromet. C'est le secrétariat fédéral à la Défense nationale qui émet le

18 document et il s'agit de la transcription d'un rapport du renseignement

19 envoyé par la Brigade motorisée de la Garde, son organe de sécurité. En

20 fait, c'est votre organe ?

21 R. Vous savez, à l'intercalaire 23, le document que vous venez de montrer,

22 c'est mon document. Mais le document que vous montrez maintenant c'est

23 celui du chef de sécurité du cabinet du secrétaire fédéral, et ce rapport a

24 été établi sur la base de ce que nous envoyions du terrain.

25 Q. Oui, mais il est dit ici "transcription du rapport de renseignement par

26 l'organe de sécurité de la Brigade motorisée de la Garde". Donc cela se

27 fonde sur vos éléments d'information. C'est cela, en fait, la réalité ?

28 R. Certains éléments d'information se fondent sur le rapport que j'ai

1 envoyé moi-même; d'autres ont été rédigés d'après ses points de vue et sa

2 manière de voir les choses.

3 Q. Essayons de voir ce qui est dit.

4 "Nous vous faisons parvenir ici le rapport de l'organe de sécurité de la

5 Brigade motorisée de la Garde au sujet duquel nous avons entrepris des

6 mesures indispensables pour mieux organiser le travail avec les prisonniers

7 de guerre. Nous avons fourni des informations plus récentes au SSNO et nous

8 sommes en train de vérifier les individus conformément aux entretiens

9 d'information."

10 Puis le deuxième paragraphe : "Le centre pour l'admission des civils et la

11 préservation des biens à Vukovar sud a mis sur pied dans les bureaux de

12 Velepromet directement dirigé par Srecko Borisavljevic, capitaine de

13 première classe de la Brigade motorisée de la Garde, son organe de sécurité

14 plus précisément. Notre premier mécanisme afin d'identifier les extrémistes

15 et des membres du MUP et de la Garde nationale éventuellement dissimulés."

16 R. Monsieur Moore, peut-être que vous avez bien lu, mais peut-être qu'on

17 ne m'a pas très bien traduit puisque dans ma traduction on ne dit pas

18 exactement ce qu'on peut lire ici.

19 Q. On dit chez moi, "… directement dirigé par Srecko Borisavljevic." Tout

20 d'abord, Srecko Borisavljevic, était-il votre subordonné à l'époque ?

21 R. Srecko Borisavljevic était l'organe chargé de sécurité pour le 2e

22 Détachement d'assaut, et ce qu'on lit dans ce texte c'est que Stojanovic

23 Ljubinko était à la tête de ce centre d'accueil de Velepromet. Srecko

24 Borisavljevic, en tant qu'organe de sécurité du 2e Détachement d'assaut,

25 surveillait la sélection de ces gens pour lesquels on assumait qu'ils

26 avaient commis une infraction et qu'ils étaient en train de se cacher, de

27 se dissimuler parmi le reste des hommes. On lit que ce n'est pas

28 Borisavljevic mais Stojanovic Ljubinko qui était à la tête du centre.

1 Q. Monsieur Sljivancanin, ma question était simple. Etait-ce l'un de vos

2 subordonnés ?

3 R. Oui, il était mon subordonné en tant qu'organe chargé de sécurité.

4 Q. Il vous a été subordonné et régulièrement vous aviez des consultations

5 avec lui; c'est exact, n'est-ce pas ?

6 R. Pratiquement tous les jours ou lorsque besoin était.

7 Q. Vous saviez qu'il était chargé de s'occuper de Velepromet, qu'il était

8 là, très précisément ?

9 R. En plus de ses missions habituelles dans le cadre des questions de

10 sécurité du 2e Détachement d'assaut, il coopérait avec les organes de

11 sécurité de la Défense territoriale de Velepromet.

12 Q. Lorsqu'il est dit ici : "directement dirigé par le capitaine de

13 première classe de la Brigade motorisée de la Garde, -- Borisavljevic",

14 c'est ce que cela veut dire.

15 Me Lukic a une objection.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voudrais pas suggérer la réponse, mais M.

18 le Procureur ne donne pas lecture de la totalité de la phrase. Qu'il nous

19 en donne lecture dans sa version intégrale et on verra qu'elle est tout à

20 fait censée et logique et claire. Pour que cela ne pose pas de problèmes,

21 le mieux ce serait peut-être que la lecture se fasse en B/C/S par M.

22 Sljivancanin et que les interprètes le traduisent.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

24 M. MOORE : [interprétation] J'ai donné lecture de cette phrase jusqu'au

25 point final, jusqu'à la fin de cette phrase, tout comme mon confrère vient

26 de le dire. Je n'ai aucune raison de le refaire. A présent, je l'examine

27 bout par bout.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, je pense que cela

1 suffit.

2 Allez-y, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation]

4 Q. M. Borisavljevic gérait directement le mécanisme qui avait pour

5 objectif de repérer des extrémistes; c'est exact, n'est-ce pas ?

6 R. Encore une fois, Monsieur Moore, je vous dis que c'est cela qui est

7 écrit. C'était lui le premier filtre pour repérer les extrémistes et des

8 membres du MUP et de la ZNG éventuellement déguisés. Ce n'était pas lui qui

9 dirigeait le centre, c'était un officier chargé de sécurité du 2e Bataillon

10 motorisé et il travaillait de manière très étroite avec les organes de

11 sécurité de la TO qui étaient là. Le commandant Zigic était le principal

12 officier de sécurité.

13 Q. Monsieur Sljivancanin, je n'ai pas dit qu'il était à la tête de toute

14 l'opération. J'ai dit que c'était lui qui gérait le mécanisme qui avait

15 pour objectif de repérer les extrémistes.

16 Donc, que veut dire extrémiste ? Pouvez-vous nous définir ce terme,

17 une définition brève ?

18 R. Je l'ai expliqué hier, et pendant toute la durée de ma déposition.

19 Notre priorité était de repérer les leaders de la rébellion armée de

20 Vukovar, ceux qui ont tiré, qui ont tué les soldats innocents et les

21 civils. C'était cela des extrémistes à nos yeux.

22 Q. Mais on ne mentionne absolument pas les dirigeants ici. Je ne dis pas

23 du tout que vous ne les recherchiez pas, mais ici il est question des

24 membres du MUP et de la ZNG qui auraient éventuellement changé de

25 vêtements. Donc cette une formulation bien plus générale ?

26 R. Oui. Voyez-vous ce document a été rédigé par le chef de sécurité du

27 cabinet du secrétaire fédéral. Vous êtes en train de lire ses propos. Le

28 document préalable du 9, c'est un document qu'il a rédigé sur la base de

1 mon document. Je voudrais qu'on se contente d'interpréter mes propos. Là,

2 je suis en train de lire un document tout comme vous le faites, il l'a

3 rédigé en se servant de ses propres mots, tout en se fondant sur le

4 document que je lui avais fourni.

5 Q. Mais il est dit que l'homme qui s'appelle Stojanovic a reçu des

6 informations détaillées pour travailler dans le domaine de la sécurité, et

7 il est dit : "au centre travaillent sans cesse six individus de différentes

8 communes locales de Vukovar ce qui permet d'identifier de manière plus

9 efficace les locaux."

10 Six personnes sont employées sans cesse pour identifier les personnes du

11 cru. D'après moi, il n'est pas question ici de repérer des dirigeants; il

12 s'agit de s'intéresser à la population en général. Etes-vous d'accord avec

13 moi ?

14 R. Je demande aux Juges de la Chambre et à vous-même de passer à huis

15 clos, si possible, parce qu'il s'agit des méthodes de travail des organes

16 de sécurité, et c'est à huis clos que je suis prêt à vous donner des

17 réponses.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre votre

19 contre-interrogatoire. Est-ce que ceci vous convient ?

20 M. MOORE : [interprétation] Je vais aborder quelques points additionnels,

21 si ceci devient nécessaire, on pourra le faire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Allez-y.

23 M. MOORE : [interprétation]

24 Q. Dans la suite, il est dit : "Nous avons envoyé une demande afin que le

25 centre soit renforcé et qu'il reçoit davantage d'hommes et qu'il renforce

26 le régime de sécurité et qu'on contrôle la circulation dans la partie

27 libérée de la ville où la situation n'est pas encore entièrement passée

28 sous le contrôle."

1 Donc six personnes ne sont pas assez; il leur en faut davantage parce

2 qu'ils veulent élargir leur système de filtrage, du moins, c'est ce que

3 j'affirme. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

4 R. Mais je n'ai pas retrouvé ce que vous avez lu. Excusez-moi. Je ne l'ai

5 pas retrouvé. Non, mais je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas ce

6 que je pense, si nous parlons de la même chose.

7 Je voulais vous expliquer les méthodes du travail de l'organe de sécurité

8 telles que je les ai connues à l'époque. Je voulais le faire mais à huis

9 clos ou de toute manière sans que ce soit en audience publique.

10 Q. Le passage auquel je me réfère découle du passage précédent au sujet de

11 Stojanovic, il est dit qu'il est quelqu'un de l'organe de sécurité et qu'il

12 a reçu les instructions sur les mesures de sécurité ou des questions de

13 sécurité pendant qu'il était à Belgrade et que six personnes ont été

14 employés. Donc je l'ai lu et il est

15 dit : "Six personnes de différentes communes locales de Vukovar sont

16 continuellement employés au centre et cela facilite l'identification des

17 personnes du cru."

18 Maintenant, nous avons la suite : "Nous avons demandé qu'on renforce le

19 centre en envoyant davantage d'hommes et qu'on renforce le régime de

20 sécurité, le contrôle."

21 R. Il est dit qu'on renforce le régime de sécurité et le contrôle de

22 circulation dans la partie libérée de la ville, mais ce n'est pas au centre

23 ou à Velepromet que vous l'affirmez où la situation n'est pas encore

24 entièrement placée sous le contrôle. C'est la fin de la phrase. Donc on

25 nous a donné des instructions : on nous a suggéré de placer des postes de

26 police militaire là où le terrain était nettoyé pour ainsi dire de

27 formations paramilitaires pour établir un contrôle pour qu'il n'y ait pas

28 d'infiltrations de groupes de sabotage et on demandait des renforts parce

1 qu'on avait pas suffisamment d'hommes. Donc il fallait contrôler le

2 territoire là où on a terminé de nettoyer les paramilitaires pour éviter

3 que de nouveaux groupes de sabotage ou qui se livraient à des actes de

4 violence n'y agissent. C'est comme cela que je comprends ces demandes. Je

5 ne vois pas qu'on parle ici concrètement de Velepromet. Je vois qu'il

6 s'agit d'une des missions de l'organe de sécurité.

7 Q. Mais de toute évidence, cela se réfère à Velepromet. Cela se réfère à

8 une gestion directe qui va être exercée par Borisavljevic, qui est votre

9 subordonné. Donc Stojanovic est à la tête du centre. C'est un homme de

10 l'organe de sécurité et on a choisi six personnes pour les employer sans

11 arrêt, ces personnes viennent des communautés locales de Vukovar, elles

12 travaillent sur l'identification.

13 Pourquoi est-il nécessaire d'avoir ce niveau de sélection, ce type de

14 filtre pour repérer les hommes dans la population locale ?

15 R. Mais Monsieur Moore, si un grand groupe de civils arrive, et que nous,

16 membres de la JNA qui sommes arrivés sur ce terrain nous ne connaissons pas

17 -- c'est un terrain nouveau pour nous. Je vous ai dit que la Brigade de la

18 Garde n'avait pas une compétence territoriale sur cette zone. Nous ne

19 connaissons personne. La seule source qui aurait pu nous fournir des

20 informations, si les gens se sont débarrassés de leurs documents, pièces

21 d'identité, ce sont les membres de la Défense territoriale qui les

22 connaissent, qui peuvent nous dire s'il s'agit effectivement des individus

23 qu'ils prétendent être.

24 Par la suite, sur la base des informations que nous avions, nous

25 pouvions repérer quelqu'un qui se serait infiltré, peut-être un seul. Mais

26 on ne sait pas s'il y en a un, cinq ou dix. Je vous ai dit que pendant les

27 opérations de combat, on n'en a pas repéré plus de dix qui ont cherché à se

28 faire passer pour des civils. On les a emmenés à Sid en tant que suspects

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1 d'avoir commis des infractions, mais il n'y en avait pas plus que dix.

2 Pendant --

3 Q. Monsieur Sljivancanin --

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur Sljivancanin, mais c'est tout à fait simple. Velepromet a été

6 utilisé pour filtrer les gens, un centre de sélection pour tous individus

7 que vous, je ne veux pas dire "vous" personnellement, mais l'organe chargé

8 de sécurité, pourriez identifier en tant que membres du MUP ou la Garde

9 nationale, la ZNG. C'était cela la finalité du MUP. C'est pour cela que les

10 gens sont allés là-bas. C'est pour cela qu'on a engagé six personnes.

11 R. Monsieur Moore, s'il vous plaît, c'est la manière dont vous

12 l'interprétez. Vous n'êtes pas allé là-bas. J'étais là-bas, et je vous

13 parle en tant qu'homme qui s'est trouvé sur le terrain. Je veux bien

14 accélérer, mais ne m'imposez pas des réponses. Je suis un homme intègre, et

15 vous, vous êtes un homme intègre et intègre qui vient du pays intègre et

16 honnête. Vukovar, c'est un centre où sont arrivés tous les civils qui

17 devaient se faire secourir par la Croix-Rouge, et pas nous. Il fallait les

18 prendre en charge, soit à Vukovar s'il y a assez de place, soit sinon

19 jusqu'au 18 novembre, on a dit à l'armée que la Croix-Rouge, lorsqu'elle ne

20 pouvait pas prendre en charge certaines zones, devait les emmener au centre

21 de Sid. C'est là qu'il fallait s'en occuper avant de pouvoir les reloger de

22 manière plus pertinente.

23 Donc, les organes de sécurité ont voulu procéder à des vérifications

24 pour voir s'il n'y a pas des gens qui cherchaient à se faire passer pour

25 des civils. Et pour ce faire, ils sont passés par des membres de la Défense

26 territoriale. Donc, s'il y avait des doutes au sujet d'un individu, ou si

27 on avait établi que c'était quelqu'un qui était membre des organisations

28 paramilitaires, ou qu'il a été auteur d'infraction, on l'envoyait à Sid,

1 d'après les ordres, ou on disait : "Ne touchez pas à ces hommes, c'est un

2 civil. Il faut qu'il parte avec la Croix-Rouge." C'était cela, la finalité

3 de Velepromet.

4 Q. Merci, Monsieur Sljivancanin. Lorsque vous dites "avec l'aide des

5 membres de la Défense territoriale," vous voulez dire que les membres

6 locaux de la Défense territoriale étaient demandés pour -- oui, vérifier

7 l'identité des personnes, et pour repérer ceux qui auraient pu avoir commis

8 des crimes ou qui était politiquement peut-être dangereux ?

9 R. Voyez-vous, on nous a dit pour ce territoire, vous avez

10 l'habitude de vivre ensemble, parce que vous savez, ils avaient tous vécu

11 ensemble avant. S'il connaissait un homme X, Y, Janko Jankovic, il pouvait

12 nous dire par exemple, on a entendu dire qu'il aurait piégé des bâtiments,

13 qu'il aurait pris part à des actions. Nous on vérifiait sur nos listes si

14 ce nom figurait sur ces listes. On s'adressait à nos organes techniques

15 pour voir si eux ils avaient des objections. On procédait à un entretien

16 avec cet homme. S'il reconnaissait, s'il passait aux aveux, on savait que

17 c'était lui. Sinon, on le laissait repartir en tant que civil. Il n'y avait

18 aucune représailles face aux civils.

19 On dit dans ce paragraphe, lisez la dernière phrase, que : "Au plus

20 vite on adresse ces gens à Sid, qu'on les envoie à Sid, qu'on s'attardent

21 pas avec eux." Donc, au bout d'une heure ou deux, un individu dans ce cas

22 de figure pourrait partir pour Sid.

23 Q. Vous venez d'employer le terme "notre liste." Est-ce que cela

24 veut dire que vous aviez effectivement une liste de dressée, une liste

25 comportant des noms des personnes à qui vous vouliez vous adresser ou que

26 vous vouliez placer en détention ?

27 R. On a vu ici un document qui est arrivé de l'administration

28 chargée de la sécurité qui comportait un certain nombre de noms. Ils l'ont

1 reçue de certaines sources. Peut-être que cette liste n'était pas exacte.

2 On nous a fourni la liste pour qu'on vérifie s'il y a ce genre d'individus

3 là-dedans. Vous savez, les organes de sécurité reçoivent leurs éléments

4 d'information de plusieurs sources, et après on les catégorise. Cela peut

5 être soit grâce au travail des agences, soit par des moyens différents.

6 Q. Mais quel est l'objectif de la liste alors, la liste que vous

7 avez mentionnée ? Peu importe d'où elle vient. L'objectif, la finalité de

8 cette liste ?

9 R. Mais je vous l'ai dit. Vous avez vu, vous avez le document ici.

10 Vous pouvez l'examiner encore une fois. C'est une pièce à conviction. A

11 côté de chaque nom, on a dit pour quelle raison on a fait figurer ce nom

12 sur la liste, de quoi le soupçonne-t-on. Qu'il aurait été membre du MUP ?

13 De la ZNG ? Est-ce qu'il aurait tué quelqu'un ? Je ne peux vous dire

14 maintenant par cœur sans voir la liste ou qu'il avait été à la tête d'une

15 unité qui avait participé à la rébellion armée. Il faudrait qu'on prenne le

16 document concret, et qu'on examine nom par nom ce qui a été dit. Je ne peux

17 pas savoir après toutes les années qui se sont passées.

18 Q. Non, Monsieur Sljivancanin. Vous avez dit : "Nous, on examinait

19 nos listes." Donc, j'aimerais savoir s'il y avait effectivement des listes

20 de gens. Est-ce que ces listes ont été dressées à l'époque, à ce moment-là,

21 sur la base des informations provenant de différentes sources, peu importe,

22 mais est-ce qu'on a effectivement dressé ces listes ?

23 R. La liste existait, la liste qu'on a reçue en tant qu'information

24 provenant de l'organe technique, et nous pouvions voir sur cette liste de

25 quelle personne il s'agissait, et si un nom concret apparaissait sur cette

26 liste, lequel on a emmené en tant qu'auteur d'une infraction et qui nous a

27 dit : "Le chef de mon groupe se trouve à l'école Stjepan Supac, il

28 s'appelle comme cela." Donc, je disposais du nom de la personne qui était

1 son chef ou son "komandir" Stjepan, il m'a dit le chef de l'unité se

2 trouvait à l'école Stjepan Supac. Il a commandé toutes les personnes qui se

3 trouvaient dans un territoire donné.

4 Q. Est-ce qu'il y avait des listes, à savoir est-ce que ces listes

5 contenaient des noms de personnes qui se sont rebellées contre la JNA et

6 qui ont été armées ?

7 R. Nous nous intéressions uniquement aux personnes qui portaient des armes

8 et qui tiraient sur nos soldats, et les civils qui étaient innocents qui

9 ont été enfermés dans des caves, nous les aidions. Nous ne sommes pas

10 intéressés à ces civils. Cela n'était pas nécessaire.

11 Q. Est-ce qu'il y avait des listes de personnes pour lesquelles on

12 considérait éventuellement qu'ils ont été les personnes qui auraient commis

13 des infractions pénales ?

14 R. Il y en avait également.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des noms des personnes qui avaient commis ou qui

16 auraient commis des atrocités contre les Serbes ou contre les soldats de la

17 JNA ?

18 R. Je me souviens, et même j'ai reçu une vidéo en tant que moyen de preuve

19 que vous avez reçue également. Donc le nom d'une personne, je donne mon

20 rapport. J'écris de cet homme. Lorsqu'il s'est rendu devant les

21 journalistes étrangers, il a parlé mais ses yeux ont été bandés, et j'ai pu

22 l'entendre dire des crimes féroces qu'il avait commis, je ne veux pas

23 maintenant relater tout cela dans cette vidéo. Il y a le nom de cette

24 personne et sa déclaration qu'il a faite devant les journalistes de la

25 télévision autrichienne. J'ai permis qu'il leur dise cela. Il a dit que

26 devant 15 mères dans une cave avec leurs enfants, il a pris deux enfants,

27 il les a égorgés avec un couteau.

28 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder l'intercalaire 21. C'est

1 l'intercalaire 22, chez vous, c'est le document que vous avez vu, qu'on

2 regarde. Bien sûr, je procède selon mon rythme.

3 R. L'intercalaire 23 ?

4 Q. C'est l'intercalaire 22 en anglais et 23 en B/C/S.

5 M. MOORE : [interprétation] Je m'excuse, il faut que je voie quel est le

6 numéro dans l'index. Il s'agit de l'intercalaire 21, c'est-à-dire la pièce

7 à conviction portant la cote 834 et l'intercalaire numéro 22 dans la

8 version en B/C/S.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas comme cela que cela se

10 présente chez nous.

11 M. MOORE : [interprétation] Non ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Chez moi, c'est le 21 et le 22.

13 Le Juge Thelin a le numéro que vous avez énuméré. Je ne peux pas vous dire

14 ce que le témoin a.

15 M. MOORE : [interprétation] Nous allons essayer de résoudre cela.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez le document daté du 8

17 [comme interprété] novembre.

18 M. MOORE : [interprétation] Oui, du 9 novembre.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 21 ou 22.

20 M. MOORE : [interprétation] J'ai la version en anglais qui se trouve dans

21 l'intercalaire 21. Je pense que la version en B/C/S se trouve dans

22 l'intercalaire 22. Je pense que c'est l'intercalaire 22.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai cela, mais le Juge Thelin, non.

24 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le Juge

25 Thelin a dit qu'il a également cela, mais continuons.

26 Q. Monsieur Sljivancanin, ce qui est important, c'est que nous, c'est-à-

27 dire vous et moi, nous disposons de l'intercalaire correct. C'est le 21.

28 R. J'ai trouvé dans l'intercalaire 23 le document daté du 9 novembre. Est-

1 ce que c'est ce document-là qu'on cherche ?

2 Q. Non, je parle de l'intercalaire numéro 21. La date est le 9 novembre

3 dans la version en anglais, la pièce à conviction porte la cote 834 en

4 anglais. L'intercalaire numéro 22 devrait contenir le même document en

5 B/C/S. Je vois que tout le monde hoche la tête dans le prétoire, et vous

6 devriez avoir les mêmes affaires. Est-ce que vous voulez maintenant vous

7 reporter à l'intercalaire 22 ?

8 R. Je l'ai. J'ai le document. Je vois le document.

9 Q. Je vous remercie. Maintenant, concentrons-nous sur ce document concret

10 qui date du 9 novembre. C'est l'organe chargé de la sécurité de la Brigade

11 motorisée de la Garde à qui le document a été envoyé, également au cabinet

12 du SSNO.

13 R. Il s'agit du rapport de l'organe chargé de la sécurité de la Brigade

14 motorisée de la Garde qui a été envoyé à l'organe de la sécurité du cabinet

15 du secrétaire général de la Défense nationale. Le document date du 9

16 novembre 1991.

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant vous reporter aux trois

18 derniers paragraphes de ce document. En anglais, cela commence par les

19 mots, je cite : "Dans l'entretien qui a été mené avec l'organe chargé de la

20 sécurité," ensuite, il y a le nom Marko Crevar qui y est mentionné. Voyez-

21 vous cela ? Voyez-vous cela, Monsieur Sljivancanin ?

22 R. Oui. Crevar Marko, qui était membre de la TO de Vukovar, dans

23 l'entretien avec le OB, c'est-à-dire l'organe chargé de la sécurité, et

24 cetera.

25 Q. Je vous remercie. Est-ce que je peux lire cela ? J'espère que nous

26 avons le même document et le même paragraphe. "Crevar Marko membre de la TO

27 de Vukovar, dans l'entretien avec l'organe chargé de la sécurité a dit que

28 Suman Osja est un extrémiste, membre du HDZ, Oustacha, se trouve

1 actuellement à l'hôtel Intercontinental à Belgrade. Il pourrait être

2 probablement dissimulé sous le nom de Suman."

3 Ensuite le paragraphe qui suit : "Après que le quartier Bosko Buha à

4 Vukovar a été libéré, soudainement un grand nombre d'habitants est apparu

5 dans les abris. On a évacué 300 personnes à Velepromet où on les a

6 traitées. Au cours de la journée, on a traité 100 personnes desquelles on a

7 écarté 25 personnes importantes pour les organes de la sécurité, pour ce

8 qui est du recueil des informations concernant les positions et les forces

9 des formations oustachi, et éventuellement l'échange contre les membres à

10 capturer de la JNA."

11 On parle du pourcentage de 25 % des personnes qui ont été mises en

12 détention par rapport à ce groupe.

13 Ensuite le troisième paragraphe. "Il s'agit de personnes qui ont des

14 parents proches au MUP, au Corps de la Garde nationale où elles-mêmes ont

15 participé aux différentes formes de combat contre nos forces, et se

16 trouvent à Velepromet. On s'attend à ce que le nombre de personnes

17 similaires devienne plus grand dans des actions de combat qui suivent et

18 nous vous demandons de nous envoyer de nouvelles connaissances éventuelles

19 sur d'autres extrémistes sur le territoire de Vukovar, sont plus larges."

20 D'abord, vous parlez des personnes qui sont des adversaires politique de

21 la JNA, et deuxièmement, qui auraient pu recourir à la force contre la JNA.

22 Je vous suggère qu'en fait, vous avez écarté les personnes qui n'étaient

23 pas dirigeants, mais plutôt les personnes qui, politiquement et

24 militairement parlant, se sont opposées à vous. Seriez-vous d'accord avec

25 moi pour dire cela, Monsieur Sljivancanin ?

26 R. Non. Je m'excuse, Monsieur Moore, parce que j'ai peut-être reçu une

27 mauvaise interprétation, une interprétation erronée. Je crois que vous

28 aviez bien lu ces paragraphes. Ici, il est écrit que les membres de la TO

1 ont écarté 25 personnes et non pas 25 % des personnes de ce groupe pour

2 lesquelles ils les ont considérées comme des personnes étant intéressantes

3 pour les organes chargés de la sécurité pour ce qui est des requêtes des

4 informations concernant les positions et les forces oustachi,

5 éventuellement pour les échanger contre les membres de la JNA. C'est dans

6 ce centre, de ces 300 personnes qui étaient arrivées et qui étaient civils,

7 ils ont considéré que 25 personnes étaient en mesure de nous fournir ces

8 informations. Nous avons mené des entretiens d'information avec ces

9 personnes-là.

10 Connaissant le territoire, ces personnes se sont considérées comme

11 étant membres de l'aile extrémiste du HDZ, à savoir les personnes qui

12 appartenaient aux formations armées au sein du Corps de la Garde nationale.

13 Cela ne veut pas dire que toutes ces 25 personnes ont été soupçonnées et

14 ont été menées à Sid. Nous avons mené des entretiens d'information avec

15 eux, ceux qui ont avoué avoir commis une infraction pénale ou qui ont

16 participé activement à des combats, nous les avons emmenées à Sid, non pas

17 en tant que civils mais en tant que personnes soupçonnées d'avoir commis

18 des infractions pénales.

19 Q. Non, Monsieur Sljivancanin, avec tout le respect que je vous dois,

20 lorsqu'on regarde ce paragraphe où il est dit que :"ces personnes avaient

21 des liens de parenté au MUP avec les personnes promues au Corps de la Garde

22 nationale," c'est pour cela qu'ils ont été écartés ou qui avaient des

23 relations avec ceux qui, politiquement ou militairement parlant, se sont

24 opposés à vous ou qui ont participé dans les différentes formes de combat.

25 Ils ont été écartés, séparés des autres. Vous avez écarté et isolé les

26 personnes qui ont participé aux actions de combat ou avaient des parents

27 dans ces formations ?

28 R. Vous interprétez cela dans ce sens-là. Ces personnes ont été écartées

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1 du groupe de ces 300 personnes qui étaient membres de la TO. Ils avaient

2 des soupçons par rapport à ces personnes. Ils ont dit : "Voilà, on les a

3 retrouvées." Nous, en tant que membres de l'organe technique, nous devrions

4 par le biais d'entretiens d'informations, nous devrions voir s'il

5 s'agissait vraiment de telles personnes qu'on recherchait et pour les

6 amener à Sid, sinon, on aurait dû les laisser partir avec la Croix-Rouge.

7 Je ne peux pas accepter votre interprétation de ces passages.

8 Q. Monsieur Sljivancanin ?

9 R. Oui, allez-y.

10 Q. Ce que je voulais vous dire, c'est qu'il ne s'agissait pas seulement

11 d'une liste de 10 ou 15 personnes, c'est ce que vous essayez de nous dire,

12 qu'il s'agissait de la liste des dirigeants, mais plutôt j'essaie de vous

13 dire qu'il s'agissait des listes des personnes qui ont été compilées et ces

14 personnes ont été considérées comme étant vos opposants au sens politique

15 et militaire, et qui ont été contre la JNA, n'est-ce pas ? Vous acceptez

16 cela ?

17 R. Non, ce n'est pas vrai, Monsieur Moore. Nous n'avons même pas mentionné

18 de noms de ces personnes ici, parce que nous ne voulions pas dire que ces

19 personnes étaient extrémistes avant qu'il n'ait été établi qu'ils étaient

20 extrémistes.

21 Après autant d'années qui se sont écoulées, je ne peux pas vous dire

22 cela. S'ils avaient été soupçonnés, leurs noms apparaîtraient ici. Par

23 exemple, cinq personnes ont commis de telles infractions pénales. Il y a un

24 autre rapport que j'ai écrit où j'ai noté quelles personnes ont été auteurs

25 des infractions pénales et qui ont été amenées à la prison. Il y a un autre

26 rapport qui parle de cela. Dans ce rapport que j'ai sous les yeux, il n'y a

27 pas de noms de telles personnes.

28 Q. Regardons maintenant un autre document.

1 J'aimerais qu'un autre classeur soit présenté ici à la Chambre qui

2 porte le titre "Listes."

3 M. MOORE : [interprétation] Il y a des copies qui ont été distribuées

4 à tout le monde, aux interprètes également. J'espère que tout le monde a le

5 document qui est un document simple.

6 Est-ce que je pourrais demander à la Chambre s'il y a eu des actes

7 d'accusation, des annexes à l'acte d'accusation dans ce classeur ?

8 Très bien. Je vais m'en occuper après. Je vous remercie. Tout le

9 monde dispose de copies du document.

10 Q. Monsieur Sljivancanin, cela représente une sorte de recueil de

11 différents documents qui ont été rédigée. Regardez l'intercalaire numéro 1,

12 s'il vous plaît.

13 Est-ce que je pourrais aider la Chambre de quelque façon que ce soit ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Moore.

15 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. Je ne vais pas poursuivre au

16 moment où le Juge parle.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous avez notre autorisation pour

18 poursuivre.

19 M. MOORE : [interprétation] Très bien.

20 Q. Monsieur Sljivancanin, rapportez-vous à l'intercalaire 2. C'est la

21 version B/C/S qui se trouve dans cet intercalaire et la version en anglais

22 c'est dans notre intercalaire. Le document est daté du 22 octobre 1991, et

23 il y a le cachet de l'office du SSNO.

24 Il s'agit du rapport, à savoir de l'information concernant :

25 "La situation de sécurité au sein des unités ainsi que dans la zone

26 des opérations de combat de la Brigade motorisée de la garde." Cela a été

27 signé par l'adjoint du chef du bureau chargé de la sécurité, Dukic. Vous

28 nous avez parlé des listes et d'autres documents, de la façon dont ces

1 listes ont été rédigées. J'aimerais parler de deux choses concernant cette

2 information.

3 Le premier paragraphe concerne le feu qui a été ouvert contre nos propres

4 unités, il y a des pertes quotidiennes. Il y avait des tirs incessants

5 d'artillerie. Il y avait beaucoup de pertes. Le capitaine de première

6 classe, Galib, qui était le commandant du Bataillon d'obusiers de calibre

7 150 [comme interprété] millimètres pour les raisons de méfiance a refusé

8 d'envoyer les coordonnées des positions qui ont influencé beaucoup les

9 résultats des tirs.

10 Est-ce que cela veut dire que l'artillerie a tiré sur les sites qu'il

11 ne fallait pas cibler et que la conséquence de cela était la destruction

12 des biens et de beaucoup de morts ? Est-ce que cela veut dire cela ?

13 R. Jusqu'ici, j'ai beaucoup parlé des conséquences de tirs imprécis des

14 pièces d'artillerie. Il s'agit ici d'une unité de la 1ere Région militaire

15 plus précisément. Voilà, il y a un nom ici, je ne peux pas me souvenir de

16 qui j'ai reçu cette information, peut-être de quelqu'un qui a été mon

17 adjoint pour la sécurité dans cette zone. Mais il y avait des tirs

18 imprécis, après toutes les mesures entreprises, cela a été corrigé. Après,

19 on a reçu un rapport dans lequel il a été dit que c'était parce que les

20 munitions étaient humides. On tirait sur nos propres forces parce que les

21 pièces d'artillerie, parfois, avaient des tirs imprécis et l'écart était de

22 400 mètres. On a pu constater que la poudre était humide. C'était le

23 rapport officiel.

24 J'ai beaucoup parlé de cela ces jours-ci. Je peux répéter si vous

25 voulez.

26 Q. Maintenant, je passerais au paragraphe qui commence par les mots :

27 "Selon le nombre de sources…", page numéro 2, et le paragraphe c'est le

28 paragraphe 4. "Selon un certain nombre de sources, Miroslav Macura de

1 Vukovar…," Voyez-vous cela, Monsieur Sljivancanin ? Est-ce le paragraphe en

2 question ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous remercie. Je vais lire le paragraphe en question. "D'après un

5 certain nombre de sources, Miroslav Macura de Vukovar, adjoint au ministre

6 de l'Intérieur de Slavonie, de Baranja et du Srem occidental, a organisé la

7 vente des armes à Vukovar dans la TO de Vukovar, la TO de Vukovar."

8 Le paragraphe suivant : "L'interview préliminaire avec Goran

9 Oreskovic de Vukovar, a fournit les informations sur lesquels les membres

10 du Corps de la Garde nationale, selon lui, les kalachnikovs sont entre les

11 mains de différentes personnes : Zvonko Balaton, Gaspar Danjan, Mikic

12 Jurica, Mikic Zvonko, Drago Markobasic, Sinista Gudelj, Zvonko Kondic, Pap

13 Miroslav, Kolak Tomislav et Todorovic Darko. Les fusils lunettes ont été

14 entre les mains de : Duraj Goran, Duraj Bobo et Molnar Sasa, Oreskovic a

15 dit qu'il y a un groupe de civils armés qui sont probablement membre du HOS

16 parmi lesquels se trouve : Baric Andrija, Sasa Vuic, Goran Segavac, Stevica

17 Kresic, Branko Gavaj, Josip Gavaj et Tomislav Lorberger."

18 Seriez-vous surpris pour savoir qu'il y a un nombre significatif de

19 personnes qui ont été nommées dans ce document, non seulement dans ce

20 paragraphe, mais qui ont été tuées à Ovcara ou étaient des parents des gens

21 tués à Ovcara et qui ont le même nom ? Maintenant je vais donner des noms

22 pour aider toutes les parties dans cette affaire. Seriez-vous surpris pour

23 voir que dans ce document, non moins de trois d'entre ces personnes ont été

24 tuées, et par rapport à Gaspar dont le nom figure dans l'acte d'accusation.

25 Marko Basic et également Gudelj, Pap, Baric, également figurent dans l'acte

26 d'accusation. Trois dénommés Vulic qui ont également été tués et dont les

27 noms se trouvent dans l'acte d'accusation. Kresic et deux hommes dénommés

28 Hovats.

1 Est-ce que les personnes dont les noms de familles sonnent comme je

2 les ai énumérées et trois personnes en particulier ont été tuées à Ovcara,

3 ou ces noms se trouvent sur cette liste coïncident par hasard aux noms des

4 personnes qui ont été tuées à Ovcara ?

5 R. Je dois vous fournir une réponse un peu plus longue. Ce qui est écrit

6 dans ce document, la personne qui a fourni ces informations, cette personne

7 aurait pu être un civil qui a quitté ce territoire ou qui aurait pu être

8 membre des formations paramilitaires. Je n'en sais rien. Ils auraient dû

9 écrire qu'il s'agissait de membres des formations paramilitaires. En

10 parlant à Oreskovic, il a dit qu'il s'agissait d'un civil qui probablement

11 a traversé la frontière, franchi la frontière et passé de l'autre côté à

12 Velepromet. Ensuite il dit qu'il avait vu les gens qui ont été armés, qui

13 avaient des fusils. Il y avait quelqu'un qui avait un fusil, un fusil

14 automatique, un fusil à lunettes, et cetera.

15 Nous avons envoyé cette information. Non pas pour vérifier l'information

16 qu'on a reçue mais plutôt pour que tout cela soit collecté dans un centre.

17 Il y a d'autres informations qui arrivent d'autres endroits pour pouvoir

18 établir ce qui était vrai ou pas, pour pouvoir établir si la source

19 d'information était fiable ou pas, à savoir pour établir s'il faut juger

20 les personnes qui auraient commis ces infractions pénales, pour convoquer

21 ces personnes en tant que témoins pour qu'ils disent s'ils ont tiré, où, et

22 cetera.

23 Ce qui me surprend le plus, c'est le fait que des personnes

24 innocentes ont péril, je n'ai pas vérifié certains noms. S'il y en a parmi

25 ces noms, des noms des personnes qui ont été membres des formations

26 paramilitaires, il est possible qu'ils ne se soient pas rendus, qu'ils se

27 sont cachés à l'hôpital et qu'ils ont été amenés dans la caserne en tant

28 que suspects. Je vous ai raconté tout ce qui a trait aux sorts de ces

1 personnes qui se trouvaient dans la caserne. Il ne faut pas que je réitère

2 cette histoire.

3 Si cette source a donné des informations exactes, cela veut dire que

4 cet homme s'était caché, après il a été arrêté et amené en tant que suspect

5 qui aurait commis des infractions pénales.

6 Q. Mais répondez à ma question, s'il vous plaît.

7 R. Je viens de répondre à votre question.

8 Q. Je vous demande comment les noms de ces personnes sur cette liste, des

9 noms de familles similaires, est-ce qu'il s'agit d'une coïncidence que ces

10 hommes ont été tués à Ovcara, que sur cette liste figure les mêmes noms

11 parmi d'autres noms dans ce document provenant de l'organe de sécurité ?

12 Est-ce qu'il s'agit d'une coïncidence ou pas ?

13 R. Monsieur Moore, la personne qui a fourni les noms de ces personnes,

14 ceux qui figurent sur cette liste, elle nous a dit ce qu'il a vu à

15 l'époque. Cela ne veut pas dire que cette information était exacte parce

16 qu'on a procédé à la vérification de ces informations. Si ces personnes ont

17 été retrouvées, les personnes dont les noms figurent sur cette liste, je

18 peux en conclure que ces personnes étaient effectivement armées et que ces

19 personnes ne se sont pas rendues et qu'ils se sont cachées et qu'on les a

20 retrouvées à l'hôpital, après quoi on les a amenées dans la caserne pour

21 qu'ils soient acheminés à Sremska Mitrovica, dans la caserne de Sremska

22 Mitrovica, il y en avait qui étaient armés --

23 Q. Excusez-moi, ces gens on les a emmenés dans quelle direction ? On les a

24 emmenés dans quelle direction de l'hôpital ?

25 R. A la caserne de Vukovar, s'ils se trouvaient à l'hôpital. Pour ce qui

26 est des personnes qui figurent sur cette liste, je ne sais pas s'ils se

27 trouvaient à l'hôpital.

28 Q. Vous avez dit que vous les avez envoyées dans la caserne à Sremska

1 Mitrovica. Ce que je vous dis c'est que parmi les noms des personnes sur

2 cette liste figurent les noms des personnes qui ont été tuées à Ovcara. Ces

3 personnes n'étaient pas parties à Sremska Mitrovica, à moins que ces

4 personnes n'aient été emmenées à Sremska Mitrovica et on les a fait

5 rentrer ?

6 R. Ce que M. Mrksic m'a dit et Srecko Borisavljevic également, c'est le

7 gouvernement qui a eu une réunion ce jour-là, les a pris pour les échanger

8 contre les Serbes. Je n'ai pas appris qu'il y a eu des vengeances pour ces

9 gens qui ont été tués.

10 Q. Ce que je veux savoir c'est si les listes des noms des personnes dans

11 ce document ont été rédigées ou ces personnes ont disparu comme cela ?

12 R. Non, Monsieur Moore. Cette information aurait dû être utilisée au cas

13 où ces personnes auraient été jugées et pour pouvoir convoquer la personne

14 qui nous a fourni cette information pour qu'elle soit témoin.

15 Nous savions qu'il s'agissait des personnes armées et qu'ils ont tiré

16 sur nos soldats.

17 Q. C'est un document qui porte la date du 22 octobre. Nous savons que le

18 21 octobre, nous savons que Velepromet a été établi sous le contrôle de

19 l'organe de sécurité. J'aimerais savoir deux choses : premièrement, est-ce

20 que ces noms ont figuré sur des listes ? Est-ce qu'ils ont fait partie de

21 listes ? Deuxièmement, le cas échéant, si cela s'est fait, est-ce que ces

22 noms étaient donnés à des organes de la sécurité, par exemple, M.

23 Borosavljevic ou M. Karanfilov, ou encore M. Vukasinovic par exemple, pour

24 ne citer que quelques-unes de ces personnes ?

25 R. Ces noms qui nous ont été donnés par cet homme qui nous les a donnés,

26 il les a donnés en fait à tous les membres de l'organe de la sécurité. Nous

27 avons tous pu vérifier. Alors, peut-être qu'il parlait à la personne de

28 l'administration, au responsable de l'administration de la sécurité,

1 Borisavljevic. Je ne sais pas exactement à qui il parlait à ce moment-là.

2 Si nous venions à chercher ces personnes plus tard, au cas où ces personnes

3 se seraient retrouvées sur le territoire, nous aurions pu vérifier

4 l'authenticité des données à propos de ces personnes, nous aurons pu mener

5 une enquête à propos de ces personnes.

6 Q. Merci. Nous allons maintenant prendre l'intercalaire 3 pour la version

7 anglaise, et l'intercalaire 4 pour la version B/C/S. Est-ce que vous avez

8 ce document ? C'est un document qui porte la date du 23 octobre.

9 R. Oui.

10 Q. Voyons, consultons un peu ce document. Il s'agit de la situation

11 relative à la sécurité pour l'unité plutôt et la zone de responsabilité. Il

12 s'agit des opérations quotidiennes du rapport relatif aux opérations

13 quotidiennes. Ce rapport est signé par vous-même, il s'agit des activités

14 pour le 22, 23 octobre. Vous êtes d'accord ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela doit être envoyé au bureau du SSNO, n'est-ce pas ?

17 Alors une fois de plus, il y a le nom d'un témoin protégé. Je ne veux

18 absolument pas mentionner de nom à ce sujet. Il est fait référence à des

19 biens qui ont été pillés, ce que je voudrais faire, c'est prendre la page 2

20 de la version anglaise, je vous demanderais de bien vouloir trouver, je

21 vous prie, une liste de noms qui se trouvent juste en dessous de la ligne

22 où il est indiqué, "Entretiens avec plusieurs sources," voyez qu'il est

23 indiqué, "nous avons obtenu ces informations."

24 Vous trouvez ce texte ?

25 R. Oui.

26 Q. "Lors de ces entretiens avec plusieurs sources, nous avons obtenu des

27 informations." Qu'entendez-vous par ces "entretiens" ? Est-ce qu'il

28 s'agissait de discussions courtoises ou est-ce qu'il s'agissait en fait de

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1 sources telles que le ZNG ou le MUP ? Est-ce que vous pourriez peut-être

2 éclairer notre lanterne à ce sujet ?

3 R. Il s'agit d'entretiens menés à bien par des officiers de la sécurité.

4 Ce sont des entretiens menés à bien avec certaines personnes. Il se peut

5 qu'il s'agisse des 25 personnes que vous avez mentionnées préalablement,

6 les personnes de Velepromet par exemple. Elles étaient arrivées du site où

7 se trouvaient les paramilitaires, elles ont fourni des informations à

8 propos de ce qu'elles savaient sur des personnes qui luttaient contre la

9 JNA.

10 Q. Vous avez nommé 24 personnes dans ce document. Manifestement, il y a

11 d'autres personnes, mais vous avez numéroté 24 personnes en quelque sorte.

12 J'aimerais aborder une ou deux choses.

13 Le numéro 2, Pavko Zivkovic et ses deux fils qui sont membres du ZNG, est-

14 ce que cela vous semble surprenant d'entendre qu'il y a un Zivkovic qui a

15 été tué à Ovcara, ou plutôt je devrais dire qui a été assassiné à Ovcara ?

16 R. Une fois de plus, il va falloir que je revienne à la charge, Monsieur

17 Moore. Pendant ces entretiens, ces personnes ont donné des noms de

18 personnes, qui d'après elles, étaient soupçonnées d'avoir des armes et

19 étaient soupçonnées d'être membres du ZNG. Cela ne signifie pas pour autant

20 que ces renseignements étaient absolument exacts. Il s'agit des

21 renseignements qu'on nous a transmis, qu'on nous a donnés. Nous pouvions

22 les considérer comme des renseignements exacts si, au cours de combats,

23 nous trouvions quelqu'un qui répondait au nom de Pave Zivkovic; nous

24 l'appréhendions, s'il était armé par exemple, alors nous voyons qu'il

25 s'agissait effectivement de cette personne. Si cette personne venait à être

26 traduite en justice, nous pouvions faire référence à cette information. Il

27 s'agit de travail du renseignement en quelque sorte, nous savons que ces

28 personnes existent, mais il n'y a aucune vérification à ce sujet.

1 Q. Oui, pour ce qui est du nom Zivkovic, il y a deux Zivkovic qui ont été

2 assassinés à Ovcara, là nous voyons Pavo Zivkovic et ses deux fils qui sont

3 membres du ZNG. Vous n'êtes pas surpris un tant soit peu par cela ? Il

4 s'agit tout simplement d'une coïncidence alors ?

5 R. Monsieur Moore, il y a des gens qui s'appellent Zivkovic dans mon

6 village également. Je n'en sais rien. Tous ces noms sont semblables. Il se

7 peut qu'il s'agisse de Zivkovic Pave, si nous veillons à trouver cette

8 personne avec des documents, je vous dis cela, cela ne signifie pas pour

9 autant qu'il s'agit des personnes dont les noms figurent sur la liste. On

10 nous donne ce nom. Nous, nous voyons s'il s'agit de la personne qui est

11 membre du ZNG. Il s'agit d'information tout à fait préliminaire. Ce sont

12 des renseignements qui n'ont pas été corroborés, qui n'ont pas été

13 confirmés. Nous n'avons jamais capturé ces personnes. S'il se trouvait que

14 nous les avions appréhendées, qu'ils étaient auteurs de crimes tels que

15 ceux qui ont été commis à Mitnica et qui étaient armés, nous aurions écrit

16 précisément de qui il s'agissait. Très bien, très bien. Je vais ralentir le

17 rythme.

18 Q. Ce n'est pas grave.

19 Regardez le numéro 2, Milan Magdic. Il ne s'agit pas tout simplement d'un

20 nom, il s'agit d'une personne qui a été assassinée à Ovcara. Le numéro 8,

21 nous avons Zugec, par exemple. Il s'agissait d'un tireur d'élite. Si vous

22 tournez la page, le numéro 19 et le numéro 20 également, là nous avons

23 Mirko Baketa et Zoran Baketa, qui ne sont pas victimes mais le nom Baketa

24 qui a été assassiné à Ovcara. Ensuite vous avez le nom de famille Horvat,

25 nous avons d'ailleurs déjà mentionné son nom Horvat, là, il s'agit d'un

26 autre nom qui est mentionné, c'est une victime d'Ovcara.

27 Sur 24 noms nous avons une victime et deux, quatre, six, sept noms sur 28.

28 J'aimerais savoir ce qu'il est advenu à ces noms. Est-ce que ces noms ont

1 fait l'objet d'une compilation de la part des organes de la sécurité ?

2 R. Je ne pense pas avoir compris la dernière partie de votre question. Que

3 voulez-vous savoir ?

4 Q. Voilà ce que j'avance, ce que je suggère. Vous avez obtenu des noms de

5 personnes par différentes sources. Il s'agissait de personnes qui étaient

6 perçues comme des opposants de la JNA, soit il s'agissait d'extrémistes ou

7 de criminels, cette liste a été compilée, a été dressée, a été utilisée

8 comme un filtre en quelque sorte pour pouvoir isoler ces personnes. Voilà

9 ce que j'avance.

10 R. Monsieur Moore, ce n'était pas cela l'objectif de cette liste. Ce

11 n'était pas l'objectif de cette liste, comme je l'ai dit. Après chaque

12 entretien, nous devions dresser des listes de personnes qui étaient

13 considérées comme des auteurs potentiels de délits et infractions. Si cela

14 avait été confirmé, si la personne était prise en flagrant délit par

15 exemple, ou si cette personne se rendait alors qu'elle était encore armée,

16 ce qui a été le cas à Mitnica, il n'y avait pas d'autre entretien. Ces

17 personnes étaient tout simplement envoyées à la prison de Sremska

18 Mitrovica.

19 Pour ce qui est des personnes qui se cachaient, dont nous n'avions pas

20 retrouvé la trace parce qu'elles étaient simplement cachées, nous avons

21 essayé de les retrouver sur la base de leurs documents d'identité. Si cela

22 n'était pas possible, nous demandions à la Défense territoriale de nous

23 donner les noms de ces personnes pour lesquelles nous n'avions pas

24 d'indications. Nous envoyions ces personnes, disais-je, pour qu'elles

25 soient interrogées à Sremska Mitrovica. Ensuite, nous pouvions utiliser ces

26 listes pour établir des références croisées pour voir s'il s'agissait des

27 personnes qui avaient commis des crimes ou non.

28 Pour ce qui est de ces personnes de cette liste, les noms qui ont été

1 mentionnés, nous ne les avons pas trouvées. Il y a des personnes qui ont

2 fourni ce genre de renseignements et ces personnes nous ont dit qu'elles

3 les avaient vues. Ensuite, nous avons transmis ces renseignements pour que

4 tout cela soit étudié.

5 Q. Bien. Je vais maintenant passer à l'intercalaire 5 pour la version

6 anglaise, ce qui correspond à l'intercalaire 6 pour vous, Monsieur.

7 Intercalaire 6, il s'agit d'un document -- en fait c'est un double

8 document, il s'agit du 10 novembre -- c'est ce que j'appelle le préambule

9 et le document qui m'intéresse, c'est le document du 9 novembre. Il s'agit

10 de votre deuxième page, intercalaire 6 pour vous. Vous l'avez trouvé ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous pouvons voir qu'il s'agit du 9 novembre. Il s'agit du secrétariat

13 fédéral de la Défense nationale, document strictement confidentiel adressé

14 au chef de la sécurité du SSNO. Nous allons lire une des parties de ce

15 document, ensuite je vais suivre la même procédure. "Nous détenons certains

16 renseignements partiellement vérifiés à propos de membres du MUP et du ZNG

17 à Vukovar, l'endroit des positions de tir, les armes, les munitions, les

18 abris à Vukovar qui sont utilisés par des membres d'unités paramilitaires

19 croates."

20 Ensuite, ce document se scinde en plusieurs volets. Je vais essayer de vous

21 aider en la matière. La première partie est comme suit : "Renseignements

22 relatifs à certains membres de l'administration de la police de Vukovar."

23 Une fois de plus, il y a des noms qui sont donnés. Est-ce que vous voyez le

24 nom de Milan Grejza ? Vous voyez ce nom ?

25 R. Grejza Milan, oui.

26 Q. Merci. De Vukovar, inspecteur précédemment, commandant responsable de

27 la circulation routière, il a été blessé et se trouve à l'hôpital.

28 Remarquez la date, 9 novembre, cet homme a été assassiné à Ovcara.

1 Voilà ce que j'avance, il a été sorti de l'hôpital, il s'agissait d'un

2 homme qui d'après votre dossier était blessé.

3 Si vous prenez la version anglaise, deuxième page de la version

4 anglaise, Mato Rimac. Vous l'avez ce nom ?

5 R. Oui, oui, Mato Rimac.

6 Q. Mato Rimac est un membre du HDZ. Il est originaire de Nustar. Rimac,

7 c'est le nom d'une victime d'Ovcara.

8 Poursuivons cet examen. Stanko Duvljak, vous le trouvez le nom ?

9 R. Duvljak Stanko, oui tout à fait.

10 Q. De Vukovar, il était policier auparavant. Il a été assassiné à Ovcara.

11 Puis deux lignes plus bas, Mato Babic de Vukovar, dirigeant ou chef

12 d'équipe pour le service de permanence. Il était auparavant employé comme

13 policier. C'est à nouveau le nom d'une des victimes d'Ovcara.

14 Quatre noms plus bas, Ilij Baketa de Lovac. Il était auparavant

15 employé par la police de Vukocar. C'est aussi le nom d'une victime

16 d'Ovcara.

17 Prenez Dragan Bosanac de Vukovar, lui aussi, employé de la police de

18 Vukovar.

19 C'est exact, n'est-ce pas, que le nom de Bosanac fait référence à

20 deux personnes qui ont été tuées à Ovcara.

21 Ensuite, vous avez Miroslav Pap. Toujours employé par le PU de Vukovar, nom

22 d'une victime d'Ovcara toujours.

23 Ensuite j'aimerais que nous poursuivions cet examen, que vous preniez la

24 phrase qui commence par "Les hommes qui répondaient au nom de Hegadus."

25 C'est vers la fin de la page de la version anglaise juste au-dessus du

26 numéro 2. Je m'excuse. Je ne peux pas être plus précis. Vous voyez ce nom

27 Hegadus ?

28 R. Oui.

1 Q. Merci. Des hommes qui répondent au nom de Hegadus, puis il y en a

2 d'autres qui sont mentionnés, ils étaient tous policiers. Tomislav Hegadus

3 dont le nom est cité dans l'acte d'accusation. Il n'y a pas de prénom

4 d'ailleurs, là. Il a été assassiné à Ovcara.

5 Branko Lukenda. Un autre nom mentionné dans ce document. Lukenda

6 Branko a été tué à Ovcara. Il était mentionné son nom dans le document de

7 l'organe de la sécurité.

8 Passons au numéro 2. Les membres suivants étaient membres du ZNG à Vukovar

9 à la mi-octobre de cette année. Il s'agit du ZNG en l'occurrence, et nous

10 parlons de l'hôpital.

11 Est-ce que vous avez trouvé ce chapitre ?

12 R. En tant que membres du ZNG, vous avez les noms suivants à Vukovar et il

13 y a une liste. C'est cela ?

14 Q. Oui. J'aimerais que nous commencions par une phrase qui commence comme

15 suit : "Un homme qui répond au nom de Zeljko, nom de famille inconnu, un

16 transporteur routier de Vukovar qui était nommé comme Veliki Boljer lors de

17 transmissions de radio." Est-ce que vous êtes surpris d'entendre qu'il

18 s'agit d'une victime d'Ovcara ?

19 Trois lignes plus bas, un homme, Dalic, que l'on connaissait également sous

20 le nom de Macak à Vukovar. Il a été libéré un peu plus tôt de prison. Il

21 avait été incarcéré pour larcin, pour cambriolage.

22 Je suggère qu'il a été assassiné à Ovcara.

23 Deux lignes plus bas, les frères Molnar de Vukovar qui étaient membres du

24 ZNG, qui étaient responsables des raids qui étaient menés dans les

25 appartements. Ils ont été assassinés à Ovcara.

26 Josip Horvat, que l'on connaît également sous le nom de Madar. Il y a

27 des preuves selon lesquelles il aurait torturé un propriétaire de café, et

28 qu'il lui a fait la torture de la gégène.

1 Quelle est la phrase suivante ? "Bourreau de la JNA et bourreau des

2 prisonniers de la TO." C'est bien cela qui est écrit, n'est-ce pas ?

3 R. Je m'excuse. Je n'ai pas du tout suivi ce que vous avez dit, je n'ai

4 pas pu suivre tout ce que vous lisiez, mais peut-être que je n'ai pas

5 trouvé la bonne page. Donc, --

6 Q. Il s'agissait du nom Horvat ?

7 R. Josip Horvat, Madar. Oui, oui. Madar, c'était son surnom. Je l'ai

8 trouvé.

9 Q. C'était censé être le bourreau de la JNA ou la personne qui a exécuté

10 les prisonniers de la JNA et de la Défense territoriale. C'est exact ?

11 C'est cela l'information indiquée ?

12 R. Oui. Des prisonniers de la JNA et de la Défense territoriale.

13 Q. C'étaient des informations de l'organe de sécurité, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Les prisonniers de la JNA et de la TO.

15 Q. Il a été assassiné à Ovcara. Les frères, Markobasic, Drago et Anton,

16 membres tous les deux du ZNG. Comme nous le savons, Marko Basic, c'est le

17 nom d'une victime d'Ovcara.

18 Puis deux lignes plus bas, Vulic de Vukovar. Puis deux lignes plus bas

19 encore, joueur professionnel qui jouait aux jeux des hasards qui était un

20 criminel connu, membre du ZNG, on ne sait pas où il est en ce moment. Il a

21 été assassiné à Ovcara.

22 Puis, il y a aussi Ivan Vulic, qui était aussi connu sous le nom de Salas,

23 qui était également un criminel connu, membre également du ZNG, dont les

24 coordonnées sont inconnues. Il a également été assassiné à Ovcara.

25 Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il s'agit tout

26 simplement de coïncidences ?

27 R. Monsieur Moore, je vous suivais de très prêt pour vos listes parce que

28 cette liste c'est le résultat d'un très long travail du renseignement

1 jusqu'au 9 novembre. Cela était compilé par les organes de sécurité de la

2 JNA et ainsi que -- je ne sais pas d'ailleurs quelles étaient les autres

3 sources. Ce document finalement, il nous a été envoyé pour que nous

4 puissions avoir un exemplaire de cette liste parce qu'on soupçonnait ces

5 personnes d'avoir participé à l'insurrection armée dans la ville de

6 Vukovar. Je parle des personnes dont les noms figurent sur cette liste, et

7 nous espérions pouvoir remonter la filière et trouver ces personnes. Le

8 matin où le tri a eu lieu à l'hôpital, il y avait des personnes qui se

9 cachaient à l'hôpital, il y a, par exemple, les médecins de l'hôpital de

10 Vukovar qui ont donné ces personnes comme des membres du ZNG. Ils étaient

11 soupçonnés de crimes, et c'est ainsi qu'ils ont été envoyés à la caserne de

12 Vukovar. C'est ainsi que j'interprète la situation.

13 Je pense que le tri a été fait à bon escient. Je vais réitérer cela : je

14 dirais que les gens de la caserne de Vukovar ont été pris par le

15 gouvernement pour pouvoir être échangés contre les Serbes qui avaient été

16 capturés. Je ne sais pas qui a pris cette décision et pourquoi, mais il y a

17 une chose en tout cas que je peux confirmer, dans la mesure où tout ce que

18 nous avons lu est exact, je ne sais pas si toutes ces personnes ont été

19 tuées à Ovcara, d'ailleurs je n'ai jamais établi de comparaisons croisées

20 entre la liste que vous utilisez et la liste de l'acte d'accusation, mais

21 visiblement vous l'avez fait cet exercice et je peux vous dire que

22 certaines de ces personnes se cachaient, s'il s'agissait des personnes qui

23 se trouvaient à l'hôpital. Il y a eu tout le processus de tri qui a été

24 fait à l'hôpital, j'y étais également et cela a été fait en bonne et due

25 forme d'après les règles. Cela je peux vous l'assurer. Je peux également

26 vous dire que ces personnes se dissimulaient là.

27 Q. Monsieur Sljivancanin, à l'hôpital, vous étiez là, Vukasinovic était

28 présent également pour l'organe de sécurité; c'est exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. L'organe de sécurité avait ces noms ?

3 R. Nous avions les noms mais ils ne se sont jamais présentés. Ils ne nous

4 ont jamais dit : Je me présente, je m'appelle un tel. Ils n'avaient pas de

5 documents d'identité. Ils ne se sont pas présentés. C'étaient plutôt les

6 médecins de l'hôpital de Vukovar qui nous ont dit, comme je l'ai d'ailleurs

7 déjà dit, qui étaient les personnes qui se cachaient et qui étaient les

8 personnes qui étaient membres du ZNG.

9 Q. Nous avons déjà entendu des moyens de preuve de la part d'une des

10 infirmières présentes. N'est-il pas vrai que certains des soldats de la JNA

11 avaient des listes au moment où le tri a eu lieu ? Est-ce que ce n'est pas

12 ainsi que les choses se sont passées ?

13 R. Les officiers de la sécurité n'ont donné aucune liste à aucun soldat de

14 la JNA. Grâce au travail de renseignement que nous avons accompli, grâce

15 aux entretiens où, par exemple, si une personne armée était amenée et nous

16 était conduite, nous vérifiions pour voir si le nom de la personne figurait

17 sur la liste. Entre le 18 et le moment où le tri a été terminé, tel que

18 cela avait été prévu au début de la mission, Bogdan Vujovic de

19 l'administration de la sécurité était à l'hôpital également et il a été dit

20 que nous n'avions pas mené à bien les entretiens avec les personnes dans

21 l'hôpital. Ces personnes avaient été envoyées à Sremska Mitrovica, s'il

22 s'agissait de civils innocents, ils ont été libérés.

23 Entre le 18 et le 20, nous n'avons pas organisé d'entretiens avec ces

24 personnes, elles ont été envoyées à Sremska Mitrovica aussi rapidement que

25 possible pour être interrogées.

26 Q. Monsieur Sljivancanin, soyons réalistes pour le moment. Le 18 novembre

27 c'est le jour où les combats se terminent. Vous avez le bataillon de

28 Mitnica qui est emmené à Ovcara là où les listes sont compilées. Vous avez

1 des informations suivant lesquelles il y a des défenseurs qui se sont

2 introduits dans l'hôpital de Vukovar pour se cacher. Est-ce que vous êtes

3 en train de nous dire de façon très sérieuse que vous n'aviez pas de liste

4 de personnes afin d'essayer justement de retrouver les personnes qui se

5 cachaient peut-être dans l'hôpital, personnes avec qui vous auriez bien

6 voulu parler ? Est-ce que c'est ce que vous êtes vraiment sérieusement en

7 train d'avancer ?

8 R. Je suggère très sérieusement que la seule chose que je voulais faire

9 c'était de parler au lieutenant-colonel Dedakovic parce que c'était un

10 soldat, un militaire. Je voulais juste lui demander comment se faisait-il

11 que nous nous entre-tuions maintenant. J'ai voulu le rencontrer depuis le

12 début à Vukovar. Tous les autres que nous devions rechercher et qui

13 devaient ensuite être traduits en justice ou échangés, il faut savoir

14 qu'après le 18, nous n'avons plus organisé d'entretiens. Nous les avons

15 envoyés là où ils étaient censés être envoyés.

16 Pour ce qui est du groupe de Mitnica, ils se sont rendus et ils nous ont

17 dit : Nous allons rendre nos armes et une liste a été dressée par leur

18 propre commandant d'ailleurs. Il a dressé cette liste avec le nom de tous

19 ses hommes, mais nous le croyions parce que ces hommes avaient rendus leurs

20 armes et nous les avons envoyés à la prison de Sremska Mitrovica. Alors que

21 les personnes dont nous parlons, elles ont été identifiées par le personnel

22 hospitalier de Vukovar, c'est eux qui nous ont dit : Voilà les personnes

23 qui se cachent et nous soupçonnons qu'il s'agit de membres du ZNG. Nous

24 n'avons pas vérifié si leurs noms étaient Dranko ou quoi que ce soit. Tous

25 ce que nous voulions c'était les envoyer à Sremska Mitrovica afin qu'elles

26 puissent être identifiées.

27 Q. Est-ce que je peux vous poser une question très directe ? Est-ce que

28 vous connaissiez le nom de famille de Dosen lorsque vous êtes allé à

1 l'hôpital de Vukovar le 20 ?

2 R. Je ne le connaissais pas. Il se peut qu'il ait figuré dans l'une ou

3 l'autre liste, mais je ne pouvais pas tout vérifier. Je n'ai pas consulté

4 de listes à l'hôpital, d'ailleurs je n'avais pas de listes sur moi à

5 l'hôpital. Cela se trouvait dans un tiroir dans mon bureau. Pour ce qui est

6 de votre question, non. Ma réponse est que je ne le connaissais pas.

7 Q. Il y a trois Dosen qui ont été assassinés à Ovcara. L'un était Martin

8 Dosen, qui était considéré comme l'un des combattants les plus farouches

9 contre la JNA. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que sur une

10 période de six semaines, vous êtes arrivé au début du mois d'octobre et

11 jusqu'au moment où le 18 et 19 novembre vous êtes allé à l'hôpital, le nom

12 de Dosen n'a jamais été évoqué dans votre bureau, par exemple ?

13 R. Vraiment, je ne me souviens pas. Vous avez donné lecture des noms à

14 l'instant, mais je les ai oubliés déjà. Si on amenait quelqu'un, s'il se

15 présentait comme un tel, si je recherchais son nom sur la liste et je l'y

16 repérais, effectivement je pourrais le savoir, mais Kolas Stipo et

17 Medakovic sont les seuls noms dont je me souviens. Je ne m'en souviens pas

18 d'autres, ces deux-là effectivement. Marin Vidic naturellement, c'est un

19 nom que je connaissais également.

20 M. MOORE : [interprétation] Le moment se prête-t-il, Monsieur le

21 Président ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur Moore. Nous

23 allons faire une première interruption et nous allons reprendre à 16 heures

24 10.

25 Avant ceci, Monsieur Lukic, vous étiez debout. Vous vouliez peut-être

26 aborder quelque chose, mais vous ne vouliez pas réagir avant la fin de la

27 réponse ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que vous n'aimez pas qu'on intervienne

1 pendant l'interrogatoire. Il y a eu des noms cités par M. Moore pendant

2 qu'il énumérait des faits disant que tous ces hommes s'étaient retrouvés à

3 Ovcara. Il aurait du nous dire que ces corps ont été retrouvés ou qu'ils

4 n'ont pas été retrouvés, il nous a dit que tous ces hommes étaient

5 d'Ovcara. Horvat Josip, par exemple, est un des noms dont le nom ne figure

6 pas à l'acte d'accusation du tout. Je ne voulais pas l'interrompre pendant

7 qu'il énumérait ces noms. Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu

8 d'audience qu'un certain nombre de faits ont été représentés de manière

9 erronée par M. Moore.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons

11 reprendre à l'heure pleine, dépassée de dix minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Moore.

15 M. MOORE : [interprétation] Si ceci peut être utile aux Juges de la

16 Chambre, je me suis adressé à Me Lukic au sujet des fosses, à savoir des

17 éléments de preuve qui portent sur les individus qui ont été trouvés dans

18 les fosses, ceux dont les noms figurent à l'annexe, et cetera. Je suis tout

19 à fait prêt à faire un petit tableau pour que nous sachions exactement qui

20 a été exhumé, qui est porté disparu, et qui est celui dont le nom figure à

21 l'annexe.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci ne fera gagner beaucoup de temps.

23 Merci.

24 M. MOORE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Sljivancanin, alors je voudrais maintenant parler de cette

26 partie du document avant de parler des choses un peu plus générales.

27 A l'intercalaire 6, à la fin de ce document, il est question de Tomislav

28 Mercep. A l'intercalaire 6, c'est le grand paragraphe qui est l'avant-

1 dernier, juste avant la fin.

2 Dans la version anglaise, c'est six lignes si vous remontez depuis la

3 fin.

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie. De manière très générale en grande ligne : "Après le

6 départ de Tomislav Mercep, qui était le commandant du ZNG Vukovar, il a

7 vendu des armes, il a gardé l'argent pour lui-même. Djukic semble avoir

8 filmé des membres du ZNG qui étaient emmenés par Mercep, et il a pris des

9 déclarations au sujet des personnes qu'ils auraient tuées dans la cave du

10 bâtiment de la Défense territoriale de Vukovar. Il y a des aveux, d'après

11 certains éléments du renseignement, d'après lesquels il y aurait eu environ

12 100 personnes mutilées."

13 Alors il y aurait eu des atrocités commises contre les Serbes. Est-ce que

14 la JNA et la TO pensaient cela ? Est-ce que ceci nous le confirme ?

15 R. Il y avait des informations d'après lesquelles M. Tomislav Mercep est

16 passé à des liquidations de Serbes à Vukovar.

17 Q. Aussi que ce soit juste ou non, on pensait qu'il y avait des gens qui

18 se promenaient avec des colliers faits de doigts d'enfants, n'est-ce pas ?

19 R. Monsieur Moore, toutes sortes de rumeurs circulaient. Je ne peux pas me

20 souvenir de tout. Il y a eu un vent de panique. Il y avait de fausses

21 informations. Pour moi ce qui compte c'est ce qu'on établit, ce qu'on

22 trouve sur place.

23 Q. Je vous comprends. J'essaie de dire la chose suivante que ce soit vrai

24 ou pas, à l'époque, il y avait des rumeurs sur des atrocités terribles

25 commises pour des Serbes sur la population locale. C'est vrai, n'est-ce pas

26 ? Un collier fait de doigts humains, ce serait un exemple de ce genre de

27 chose.

28 R. Il y avait ce genre d'histoire, mais il y en avait d'autres également

1 qui étaient racontées par des gens du cru disant qu'ils ont fait l'objet

2 d'atrocités.

3 Q. Une autre histoire diffusée à la télévision serbe à titre d'exemple,

4 c'était un entretien avec un soldat âgé, que ce soit un régulier ou pas,

5 disant qu'il a trouvé des enfants qui allaient être bouillis littéralement,

6 cuisinés.

7 R. Je me souviens qu'on a raconté que 40 enfants ont été tués à Vukovar.

8 Puis on a dit aussi que dans le secteur de Mitnica, il y en a eu d'autres

9 qui ont été tués. Même on parlait de certaines maisons dont les caves

10 auraient été utilisées pour les tuer. Je n'ai pas trouvé de preuves.

11 Je n'ai pas regardé toutes ces émissions de télévision, je ne peux

12 pas vous confirmer cela. J'ai entendu l'histoire des 40 enfants tués à

13 Vukovar à ce moment-là. J'ai entendu parler d'enfants tués à Mitnica. Je

14 suis allé vérifier cela moi-même, mais véritablement, je n'ai pas trouvé de

15 preuves.

16 Q. Un exemple de ce qui a été diffusé à la télévision serbe, c'est

17 la vidéo V0003845, 65 ter, 338. Si je puis, je vais vous soumettre des

18 extraits brefs.

19 On va essayer de le faire d'ici.

20 Ceci est un exemple d'entretien diffusé à la télévision serbe avec ce

21 soldat ou ce militaire.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vérifié cela

24 aujourd'hui et tout fonctionnait. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas le son

25 maintenant.

26 Q. Monsieur Sljivancanin, nous avons la transcription en bas. Il n'y a

27 plus de son. Il a disparu apparemment.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les sous-titres sont en anglais. Il

2 faudra les traduire, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, tout fonctionnait

4 correctement ce matin. J'ai tout vérifié.

5 Bon, je passerai à autre chose et je reviendrai à ceci. Je n'ai pas le son,

6 je vous assure il y a une bande de son.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les interprètes peuvent peut-être

8 donner lecture des sous-titres.

9 M. MOORE : [interprétation] Je vois que nous avons un technicien qui vient

10 nous aider.

11 Monsieur le Président, je vais passer à autre chose. Nous reviendrons

12 à ceci. On va trouver une solution.

13 Q. Monsieur Sljivancanin, quant à l'hôpital lui-même, l'organe de sécurité

14 pensait qu'il y avait qui à l'hôpital de Vukovar à ce moment-là ? Le 18, le

15 19 et le 20.

16 R. Le 18, je ne le sais pas. Le 19 dans l'après-midi, quand nous sommes

17 arrivés, j'ai reçu l'information de la part de certains médecins de

18 l'hôpital de Vukovar dont Vesna Bosanac et le Dr Njavro, ils m'ont dit

19 qu'il y avait pas mal de civils là-bas, des blessés et un certain nombre

20 d'hommes ou de personnes qui, d'après eux, avaient pris part aux unités ou

21 avaient été dans les rangs du ZNG et du MUP, qu'ils se trouvaient à

22 l'hôpital.

23 Le soldat Jovic et deux soldats qui étaient blessés et hospitalisés

24 et qui faisaient partie de la Brigade motorisée de la Garde m'ont confirmé

25 cela.

26 Q. Si j'ai bien la situation, elle se présentait de la manière suivante :

27 le contingent de Mitnica s'était rendu selon une méthode militaire

28 correcte, normale, les personnes qui étaient à l'hôpital, c'étaient peut-

1 être des individus qui avaient commis des atrocités, est-ce que ce serait

2 exact à vos yeux ?

3 R. Monsieur Moore, il y avait trois catégories de personnes à l'hôpital :

4 des blessés, des civils et certains membres du ZNG et du MUP qui étaient en

5 train de se dissimuler. Il y avait aussi le personnel médical, les gens qui

6 travaillaient à l'hôpital.

7 Q. N'est-il pas vrai qu'on croyait que des atrocités s'étaient produites à

8 l'hôpital ?

9 R. Les médecins, eux-mêmes, lorsque je suis arrivé ce soir-là, et le

10 personnel disaient qu'il y avait pas mal de cadavres devant l'hôpital, et

11 certains disaient que certaines atrocités auraient été commises par des

12 médecins de l'hôpital de Vukovar, qui n'ont pas soigné correctement la

13 population, et qu'au cours de l'après-midi du 19 et dans la matinée du 20,

14 on a dit que le Dr Njavro aurait pris part à ces actes, disons, inhumains

15 et des preuves ont été versées à l'appui ici, il y avait pas mal de

16 cadavres, cadavres humains dans la rue en face de l'hôpital.

17 Je n'ai pas pu vérifier cela. Je n'ai pas pu identifier les cadavres.

18 Je ne suis pas médecin légiste, mais j'ai remarqué qu'il y avait parmi ces

19 cadavres bon nombre qui portait un matricule ou un numéro autour du cou.

20 Q. Ce n'est pas l'information reçue de la part des médecins qui

21 m'intéressait, la conviction dans les forces, soit régulières de la JNA,

22 soit les forces de la TO, était que des atrocités avaient eu lieu dans les

23 sous-sols de l'hôpital, que l'hôpital a été utilisé pour commettre de tels

24 actes.

25 R. L'administration chargée de la sécurité m'avait précédemment envoyé un

26 document m'informant que l'hôpital était utilisé pour des actes inhumains,

27 voire même que la psychiatrie était utilisée à cette fin. C'était une

28 suspicion, ce n'était pas l'opinion qui prévalait. Enfin, on ne pensait pas

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1 que l'hôpital était utilisé surtout pour faire cela, du moins pour ce qui

2 me concerne, lorsque je me suis entretenu avec Vesna Bosanac et Marin

3 Vidic, j'ai reçu des informations de la part du sergent qui était

4 hospitalisé, de la part des personnes qui faisaient partie du personnel

5 médical. Ils sont venus montrer du droit la personne qui avait appartenu

6 aux unités paramilitaires.

7 Q. N'est-il pas vrai que vous saviez que les locaux étaient extrêmement

8 enragés, en colère à cause de ce genre d'allégations et de suggestions ?

9 R. Monsieur Moore, les gens du coin, je ne voudrais vraiment pas que ce

10 genre de situation arrive à qui que ce soit, comme ce conflit interethnique

11 de la ville de Vukovar. Pendant toute la durée des opérations, les gens

12 étaient en colère, et c'est normal. On détruisait leurs maisons, leurs plus

13 proches périssaient. Ils étaient en colère contre la JNA. Ils étaient en

14 colère contre ceux qui tiraient sur la JNA. Dans cette ville, on ne pouvait

15 pas dire qu'il y a des combats, il y a gens qui se font tuer, puis les gens

16 sont satisfaits ou heureux. Bien sûr que non, ils étaient en colère et si

17 je puis résumer cela en quelques mots, ils voulaient la paix.

18 Q. Alors le 19, que vous a-t-il dit Mrksic, au sujet de l'évacuation ?

19 R. J'ai dit que M. Mrksic dans la soirée du 19, dans l'après-midi, avait

20 dit que des véhicules destinés au transport des blessés allaient être mis à

21 la disposition par l'organe chargé de la logistique de la 1ère Région

22 militaire et que le colonel Pavkovic et quelqu'un d'autre de la 1ère Région

23 allaient s'occuper de cette colonne, qu'ils allaient surtout aller en

24 Croatie, ces blessés, et qu'ils allaient être repris au niveau de Nustar.

25 J'étais de l'organe de sécurité, je devais repérer les auteurs

26 d'infractions, faire en sorte qu'ils soient adressés à la prison de Sremska

27 Mitrovica et faire en sorte qu'aucun individu ne soit en danger à

28 l'hôpital, ceux qui s'y rendent et ceux qui travaillent, parce que le

1 commandant Tesic nous a dit que le jour où ces hommes sont entrés à

2 l'hôpital, on a découvert des armes et des uniformes de camouflage

3 appartenant aux membres du ZNG parmi les gens de l'hôpital. On nous

4 montrait aussi dans le sable où certains avaient enterré leurs armes.

5 Il fallait éviter que dans cet état de pressions psychologiques, de

6 tensions qui régnaient, qu'on nous lance une bombe, qu'on ne mette en

7 danger la vie des gens. C'était cela notre priorité. Nous, les organes de

8 sécurité, on ne pouvait faire sortir personne de l'hôpital de Vukovar tant

9 que le Dr Ivezic et le docteur de l'hôpital de Vukovar n'avaient procédé à

10 des vérifications pour savoir s'il s'agissait d'un blessé ou de quelqu'un

11 qui cherchait à se faire passer pour un blessé.

12 Q. Pour banaliser, les gens qui se sont rendus à Mitnica, ils étaient

13 respectés en tant que soldats même s'il s'agissait de soldats croates,

14 tandis que les individus qui étaient à l'hôpital étaient des individus qui

15 avaient commis des atrocités ou qui s'étaient très mal comportés. De

16 manière grosso modo, est-ce que ce serait cela ?

17 R. D'une manière générale, il est possible que dans le groupe des

18 suspects, il y ait aussi des gens qui n'ont pas pris part à des opérations

19 de guerre, quelqu'un qui aurait été dans la logistique, aux arrières et

20 cetera, qu'il y ait une erreur au niveau du tri. C'est à la prison de

21 Sremska Mitrovica qu'on allait faire toute l'interrogatoire et on allait

22 pouvoir constater s'il fallait le considérer comme innocent, l'échanger ou

23 engager une procédure au pénal contre lui.

24 Ces gens de Mitnica que vous avez mentionnés, il n'y avait pas de

25 doute qui planait à leurs sujets puisqu'ils avaient rendu les armes, ils

26 ont dit : Nous sommes des soldats. Ils ont été pris, reçus en tant que

27 tels, ils ont été transférés à la prison de Sremska Mitrovica en tant que

28 tels, c'étaient les organes d'instruction qui devaient s'en charger. Je

1 n'avais plus de compétence là-dessus.

2 Q. Monsieur Sljivancanin, il est exact de dire que la TO locale ne se

3 félicitait pas du tout du fait que les individus de Mitnica soient emmenés

4 à Sremska Mitrovica, n'est-ce pas exact ? Ils étaient vraiment très déçus

5 par ceci.

6 R. Ce soir là, je n'ai rien remarqué de la sorte, je n'ai rien entendu

7 dire à ce sujet. Autour de moi, on ne pouvait pas entendre ce genre

8 d'observations. Il y avait des membres des forces de Mitnica. Pour

9 certains, il pouvait y avoir un doute. S'ils avaient leurs familles, on ne

10 voulait pas les séparer de leurs familles, d'autres disaient par exemple

11 qu'ils avaient certains doutes au sujet de certaines personnes. Je pouvais

12 estimer que quelqu'un était un civil, je les laissais partir avec les

13 civils. Nous, les organes de sécurité --

14 Q. Monsieur Sljivancanin, n'est-il pas vrai que Vukasinovic et vous-même,

15 que vous avez eu un moment difficile avec Vujevic dans la matinée du 20,

16 parce qu'il s'est plaint qu'on emmène les gens de Mitnica, qu'on les

17 soustrait de son contrôle, de leur contrôle, et vous allez faire le même à

18 la caserne ? Donc, il y avait un mécontentement ?

19 R. Après le tri, j'avais promis lors de la réunion avec le personnel

20 médical qu'on n'allait pas séparer les proches, à moins qu'il y ait

21 vraiment des preuves que quelqu'un ait eu une arme et qu'il ait tiré. J'ai

22 demandé qu'on ramène à l'hôpital 24 hommes, et la liste a été dressée par

23 des membres du personnel de l'hôpital. Je ne sais pas comment les appeler,

24 les infirmières -- cinq ou six étaient venues me parler pour me demander de

25 faire ce genre de liste. Vukasinovic m'avait dit que Vujevic avec ce groupe

26 avait une observation, une remarque, à savoir ces gens-là sont suspects

27 d'avoir commis des crimes, pourquoi est-ce que je les relâche ? C'était au

28 sujet de ces 24 qu'il y a eu un incident.

1 Q. Ceci n'est pas tout à fait vrai. Ils se plaignent parce que vous voulez

2 relâcher le Bataillon de Mitnica -- c'est ainsi que je vais l'appeler -- le

3 relâcher, l'envoyer à Sremska Mitrovica. Vous vous êtes en train de nous

4 dire que vous n'avez jamais entendu qu'il y a eu un mécontentement au sujet

5 de cette méthode de procéder ? Vojinovic, Vujic, Lancuzanin, personne de la

6 TO, personne de l'organe de sécurité ne vous en a parlé ?

7 R. Non, Monsieur Moore. A Mitnica, j'ai entendu dire, pour ce qui est des

8 civils qui devaient partir le soir vers la Croatie, quelqu'un de la TO nous

9 a dit à la sécurité qu'il fallait les séparer avec le Bataillon de Mitnica.

10 Ils ne s'étaient pas rendus. Par exemple, un homme qui était accompagné de

11 son épouse, je procédais à des vérifications et on n'acceptait pas chacune

12 de leurs suggestions. Alors, on m'a dit, mais pourquoi est-ce que j'ai

13 relâché autant de civils sans les vérifier, si je les ai vérifiés. Je n'ai

14 pas pu constater qu'il y ait une raison valable lorsqu'il s'agissait d'un

15 homme de dire que c'était un prisonnier alors que je ne l'avais pas trouvé

16 avec une arme. C'est dans ce sens-là qu'allège ces objections.

17 Q. Monsieur Sljivancanin, avec tous mes respects, le Bataillon de Mitnica

18 était perçu par la Défense territoriale comme le bataillon parmi les

19 défenseurs les plus acharnés du côté croate, n'est-ce pas ? Ils étaient

20 outrés de savoir que vous avez laissé repartir les hommes du Bataillon de

21 Mitnica alors que vous les teniez. C'était cela qui a posé problème, c'est

22 pour cela qu'ils ont été autant en colère, n'est-ce pas ?

23 R. Tout d'abord --

24 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Objection. Je dois

25 soulever une objection. Monsieur le Président, par deux fois à travers sa

26 question, M. Moore insinue que c'est M. Sljivancanin qui a laissé ces gens

27 repartir pour Sremska Mitrovica. Si c'est une thèse de M. Moore, à savoir

28 que c'est M. Sljivancanin personnellement qui a décidé d'envoyer ce groupe

1 à Sremska Mitrovica, qu'il nous le dise ouvertement. Maintenant il le fait

2 de manière indirecte.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

4 Monsieur Moore, vous avez compris ?

5 M. MOORE : [interprétation] Oui. Je pense que j'entends ce que cela

6 signifie. Je suis en train de soumettre à M. Sljivancanin que la Défense

7 territoriale était outrée de voir que le Bataillon de Mitnica était envoyé

8 ailleurs à Sremska Mitrovica.

9 Q. L'une des manifestations de cela, ce sont les commentaires que vous

10 avez entendus dans la matinée du 20, quand vous avez recommencé à faire

11 cela. Je vous demande : est-ce qu'on ne vous a jamais dit que la TO pensait

12 cela du Bataillon de Mitnica ? Est-ce qu'on ne vous a jamais dit cela ?

13 R. Je n'ai eu aucune conversation avec eux, parce qu'ils n'avaient pas les

14 attributions leur permettant de me contrôler, de me surveiller. En tant que

15 membre de la JNA, je ne faisais pas l'objet de leur contrôle. Je vous dis

16 ce que Vukasinovic m'a dit quand il est arrivé, à savoir ils se plaignaient

17 d'avoir relâché un certain nombre de personnes en tant que civils, et sans

18 avoir vérifié si c'était vraiment des civils. Dans la matinée, on a parlé

19 concrètement de ces 24 personnes. Il faut savoir que lors de la réunion,

20 j'ai donné une promesse en tant qu'officier, en tant qu'homme, qu'on allait

21 vérifier, qu'on allait ramener des gens.

22 Je pensais que si on pouvait éviter de séparer les familles, si on

23 pouvait éviter d'envoyer quelqu'un à Sremska Mitrovica, qu'il fallait le

24 faire, il fallait corriger une erreur, si jamais une erreur s'était

25 glissée, et qu'il fallait vérifier si telle ou telle personne avait

26 effectivement commis une infraction ou non.

27 Mais je n'ai jamais eu de conversation avec lui au sujet du Bataillon

28 de Mitnica. D'ailleurs, je n'ai pas pris de décision au sujet du Bataillon

1 de Mitnica. Seul le commandement prend des décisions au sujet des

2 prisonniers de guerre. A partir du moment où on a rendu l'arme, il n'y a

3 plus rien à faire là pour l'organe de sécurité. Il n'appartient pas à moi

4 de décider de quoi que ce soit lorsque quelqu'un a remis son arme.

5 Q. Permettez-moi de lire ce que vous avez dit dans votre témoignage à la

6 page 13656, 20.

7 "Le commandant Vukasinovic les a amenés devant l'autocar. C'était

8 après que tout le monde était parti à l'hôpital, peut-être après 11 heures

9 dans la matinée ou plutôt vers midi. Lorsque le commandant est arrivé, il

10 m'a dit" -- approximativement c'était ses propos -- "mais il m'a dit

11 approximativement la chose suivante : Mon commandant, j'ai un problème dans

12 la caserne, parce que les membres de la TO pensent que vous relâchez les

13 Oustachi, les pires Oustachi, que vous avez fait cela à Mitnica également

14 la nuit précédente."

15 Vukasinovic a indiqué d'abord que les gens ont été préoccupés par le

16 fait que vous avez relâché ces gens à la caserne; ensuite à Mitnica, à

17 savoir que vous les avez laissés partir à Sremska Mitnica.

18 Est-ce que vous dites c'est la première fois que vous étiez conscient de

19 cette préoccupation ?

20 R. Peut-être que l'interprète n'a pas traduit cela jusqu'à la fin. Pour ce

21 qui est de Mitnica, cela concernait ce qu'on a fait par rapport à toute la

22 population, à savoir l'évacuation, les membres de la TO lorsqu'ils se sont

23 rendus, à savoir les membres du Bataillon de Mitnica, ils n'était pas là.

24 Je ne sais pas s'ils savaient que ceux-ci ont été emmenés. Nous ne le

25 rapportons pas cela. Ils m'ont fait remarquer que pendant l'évacuation de

26 la population, qu'un tel ou un tel aurait commis une infraction pénale.

27 Après quoi, je me suis entretenu avec cette personne, j'ai pu

28 conclure qu'il s'agissait d'un civil qui n'avait pas une arme sur soi, et

1 cetera, j'avais ma propre opinion là-dessus, je ne pouvais pas être

2 influencé par les propos des membres de la TO. C'était cela ma réponse.

3 M. VASIC : [interprétation] J'aimerais intervenir par rapport à la chose

4 qui a été consignée au compte rendu. C'est à la page 51, à la ligne 3 et à

5 la ligne 4, le témoin a dit que le commandant par rapport au groupe, au

6 Bataillon de Mitnica et les personnes qui prennent des décisions par

7 rapport aux prisonniers de guerre qui se sont rendus. La partie de la

8 phrase, qui se sont rendus, n'a pas été consignée au compte rendu,

9 seulement la partie où il est dit que le commandant était compétent pour ce

10 qui est des prisonniers de guerre.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 M. MOORE : [interprétation]

13 Q. Ce que je veux savoir c'est très simple. Vous dites et c'est la phrase

14 52.2 : "Encore une fois ils se sont plaints par rapport à l'évacuation des

15 hommes, lorsqu'ils m'ont parlé, ils ont dit, par exemple, que quand il a eu

16 des soupçons par rapport à cet homme qui aurait perpétré une infraction

17 pénale…".

18 Lorsqu'ils se sont plaints de l'évacuation des hommes, est-ce que

19 c'était uniquement le 20 ou également avant cette date-là ?

20 R. Dans la matinée du 20, ils se sont plaints auprès de moi, après être

21 arrivé à l'hôpital.

22 Q. Comme vous le savez, une partie de la thèse de l'Accusation est la

23 suivante : il existait une pratique, une politique délibérée pour bloquer

24 les individus qui se sont rendus à l'hôpital de Vukovar. Vous êtes

25 conscient de cela, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne comprends pas. De quels individus pensez-vous ?

27 Q. Je suggérerais et c'est du témoignage de votre témoignage de Schou,

28 Vance et Borsinger dans la vidéo, c'est-à-dire il y a des moyens de preuve

1 documentaires qui disent que la Croix-Rouge internationale, vendredi, à 8

2 heures de la soirée a été écartée. Je vous suggère qu'ils ont été bloqués,

3 certainement le 19, et également le 20. Je ne peux pas imaginer que vous ne

4 soyez pas conscient de ce fait et que pour la première fois vous avez

5 appris cela aujourd'hui.

6 R. Monsieur Moore, il n'y avait pas de blocus. Les témoins ont témoigné

7 ici que le 19, je me suis rendu à l'hôpital avec les représentant de la

8 Croix-Rouge internationale pour amener des médicaments à l'hôpital. Les

9 journalistes et les observateurs internationaux pouvaient s'y rendre

10 également. Cette thèse de l'Accusation, je peux vous dire, par rapport à

11 cette thèse que le 19 dans la soirée, je n'ai pas rencontré M. Schou et je

12 ne savais même pas qu'il se trouvait là-bas. Je n'avais même pas le droit

13 de lui interdire quoi que ce soit, et je ne lui ai pas interdit rien.

14 Il y avait le couvre-feu qui était en vigueur à partir de la tombée

15 de la nuit jusqu'au petit matin. J'ai expliqué cela à Mme Vesna Bosanac,

16 lorsque je me suis entretenu avec elle, et elle a passé la nuit à l'hôpital

17 de Negoslavci. Elle a témoigné ici. Je n'ai pas entendu dans son témoignage

18 qu'elle avait dit que quelqu'un l'a malmenée.

19 Q. Monsieur Sljivancanin, certaines de vos réponses sont plutôt longues et

20 la question est très simple. Vous savez que le Dr Schou a dit qu'il voulait

21 aller à l'hôpital mais qu'il a été arrêté par vous. Permettez-moi de lire

22 le compte rendu pour qu'on puisse voir, que vous soyez conscient de cela.

23 C'est au compte rendu 6887, 24, concernant le 19 :

24 "Question : Etiez-vous en mesure ou avez-vous dit à qui que ce soit

25 de la JNA que vous avez téléphoné à Bosanac ou Dr Bosanac ?

26 "Réponse : Oui. Nous, je ne suis pas sûr à qui vous avez dit cela, mais

27 nous avons dit que nous avions eu des contacts avec le Dr Bosanac et que

28 nous voulions aller à l'hôpital.

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1 "Question : Qu'est-ce qu'il a dit ?

2 "Réponse : Je sais que le commandant Sljivancanin à l'époque, ou

3 peut-être une heure plus tard, a dit quelque chose, à savoir que nous

4 n'osions pas nous rendre à l'hôpital parce qu'il y avait des combats,

5 toujours des combats.

6 "Question : C'était le 19 ?

7 "Réponse : Oui."

8 Schou a dit concrètement que vous lui avez dit qu'il ne pouvait pas

9 se rendre à l'hôpital même s'il a exprimé ce désir parce que vous avez dit

10 qu'il y avait toujours des combats qui étaient en train d'être menés.

11 La première question est la suivante : acceptez-vous que vous ayez eu un

12 tel entretien avec Schou ?

13 R. Monsieur Moore, je n'accepte pas cela. Ce sont des non-vérités. Avec M.

14 Schou, j'ai été le 18 et je l'ai rencontré le 20 et je suis entré avec lui

15 à l'hôpital. Lorsqu'il est arrivé, il s'est rendu immédiatement à l'hôpital

16 avec moi. Je me souviens de cela très bien. Le 19, j'ai été avec M. Vance

17 et avec la délégation. Durant l'après-midi, j'étais avec M. Borsinger à

18 l'hôpital. Et M. Schou, par rapport à M. Schou, je vous dis avec toute ma

19 responsabilité, je ne l'ai jamais rencontré le 19, et je ne savais pas où

20 il se trouvait sur ce territoire. Vous pouvez lire tous les autres comptes

21 rendus pour voir quelle était la rencontre de la délégation des

22 observateurs de la communauté européenne le 19. M. Schou a dit que j'avais

23 le grade de colonel, jamais je n'ai porté un insigne. Après à la

24 télévision, tout le monde pensait qu'il y avait enfin plusieurs personnes

25 qui s'appelaient Sljivancanin. Le 19, je n'ai pas rencontré M. Schou et je

26 maintiens cela. Je n'avais aucune occasion d'ailleurs de le rencontrer.

27 Q. Dans sa réponse, il dit concrètement : "Je sais que le commandant

28 Sljivancanin…" il n'a pas dit colonel Sljivancanin, il a parlé du

1 commandant Sljivancanin. Dans ce cas-là, il a dit que le commandant

2 Sljivancanin a dit que : "Nous ne pouvions pas nous rendre à l'hôpital

3 parce qu'il y a toujours des combats." Vous avez dit que le 19, vous ne

4 l'avez pas rencontré ?

5 R. Non. Comment pouvais-je aller avec Borsinger à l'hôpital s'il y avait

6 des combats ? C'est l'après-midi du 19. Ce n'est pas exact. Je m'excuse, il

7 faut que je dise que M. Schou a témoigné ici qu'il m'a vu en tant que

8 colonel, et par la suite il m'a demandé pourquoi j'avais un grade, je n'ai

9 jamais porté sur mon uniforme un signe de mon grade et personne ne pouvait

10 le voir.

11 Q. Procédons par ordre chronologique. Vous acceptez que vous avez vu Schou

12 le 18, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 M. MOORE : [interprétation] On peut dire encore une fois et je vais vous

15 dire le numéro de la page, c'est 68 706.

16 Q. Vous vous étiez rendu à l'hôpital le 18 et vous avez dit, nous ne

17 pouvions pas nous rendre à l'hôpital parce qu'il y avait des combats.

18 Maintenant, nous allons nous occuper du 18, vous avez rencontré Schou

19 le 18, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Pendant combien de temps vous étiez avec Schou ?

22 R. J'ai déjà témoigné par rapport à cela. Nous étions ensemble dans la

23 matinée vers 10 heures ou 11 heures, M. Borsinger est arrivé. Je crois que

24 jusqu'à 14 heures ou 15 heures, j'étais avec lui. Je ne peux pas vous

25 donner l'heure précise. Jusqu'à 14 heures, c'est sûr, mais peut-être

26 jusqu'à 14 heures --

27 Q. Il ne vous a pas vu brièvement, il a parlé avec vous beaucoup plus

28 longtemps. Vous étiez la personne qu'il a contactée.

1 R. Le 18, nous nous sommes rendus à Velepromet. Il y avait eu une dizaine

2 d'autres personnes. Je ne peux pas vous dire le nombre exact de personnes.

3 Nous nous sommes rendus à Milovo Brdo. Après quoi nous sommes rentrés à

4 Velepromet et nous nous sommes quittés à Velepromet.

5 Q. Ce que vous dites c'est qu'il s'agit d'une mauvaise identification par

6 Schou le 19, donc le jour après ?

7 R. Monsieur Moore, je vous dis que le 19 je n'ai pas rencontré M. Schou

8 nulle part.

9 Q. Je vous dis que oui. Je vous suggère que oui, mais vous avez évité de

10 le rencontrer pour des raisons évidentes.

11 Le 20 novembre, vous avez rencontré Schou; c'est certain ?

12 R. Vous ne pouvez pas affirmer cela sans me montrer des preuves pour

13 affirmer cela. C'est arbitraire. Vous ne croyez pas ce que je vous dis.

14 Pour mes soldats, pour ma famille, pour ma fierté, je me suis assis sur

15 cette chaise pour dire la vérité parce que, dans les médias, tout le monde

16 s'écrie que je cache quelque chose.

17 Montrez-moi le document dans lequel il est dit que j'ai rencontré M.

18 Schou, après quoi je m'excuserai auprès de vous. Je vous prie de ne pas me

19 poser des questions si vous affirmez quelque chose comme cela. Vous

20 représentez ici une organisation internationale qui est puissante. Ici, je

21 suis très faible par rapport à vous. Dans ce cas-là vous pouvez affirmer ce

22 que vous voulez et il ne faut pas que vous me posiez de questions.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je dois réagir, Monsieur le Président, mais mon

24 client a déjà réagit par rapport à cela. Je pense que c'est déjà la

25 deuxième ou même la troisième fois que M. Moore profère une constatation et

26 non pas une question. Il a proféré d'abord une constatation, après quoi il

27 a continué à poser des questions, c'est pour cela que M. Sljivancanin a eu

28 une telle réaction.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic et Monsieur Sljivancanin,

2 si j'ai bien entendu M. Moore, M. Moore a présenté une partie de la thèse

3 de l'Accusation par rapport à ce point. C'est peut-être quelque chose sur

4 lequel M. Sljivancanin ne serait pas d'accord. Cela représente peut-être

5 quelque chose qui n'a pas été prouvé lors de la présentation des moyens de

6 preuve mais cela représente une partie de la thèse de l'Accusation. M.

7 Moore a le droit de présenter cela à M. Sljivancanin, quand on parlera là-

8 dessus plus tard, Maître Lukic, vous pourriez peut-être dire votre mot là-

9 dessus.

10 Vous pouvez continuer, Monsieur Moore.

11 M. MOORE : [interprétation]

12 Q. Vous êtes d'accord sur le fait que vous avez vu Schou le 20 ?

13 R. Oui, je l'ai vu le 20, après la conversation que j'ai eue avec

14 Borsinger sur le pont.

15 Q. Vous voyez, M. Schou a dit qu'il pensait qu'il devait se rendre

16 immédiatement à l'hôpital, il dit, à 8 heures. La question a été posée qui

17 était la suivante :

18 "Question : Etiez-vous en mesure de vous rendre à l'hôpital à 8

19 heures ?

20 "Réponse : Non, nous étions arrêtés sur le pont au centre-ville et nous

21 étions arrêtés parce que sur le pont se trouvait un véhicule blindé de

22 transport de troupes et à cet endroit se trouvait le commandant

23 Sljivancanin.

24 "Question : Avez-vous eu un entretien avec le commandant Sljivancanin ou

25 est-ce que le commandant Sljivancanin vous a donné une explication par

26 rapport à cela ?

27 "Réponse : Il a dit que nous ne pouvions pas continuer parce que la route

28 était semée d'obstacles et qu'il y avait des tirs des tireurs embusqués

1 ainsi que des combats.

2 "Question : Est-ce que cela vous a surpris ?

3 "Réponse : Oui, parce que nous, nous ne pouvions voir aucun combat; nous ne

4 pouvions que voir qu'il y a avait des tirs en l'air pour célébrer la

5 victoire et nous avions pu voir des véhicules qu'on conduisait de l'autre

6 côté."

7 Maintenant, je vous ai présenté une partie du témoignage par rapport à

8 cela. Acceptez-vous que le représentant de la Mission d'observation de la

9 Communauté européenne vous a parlé sur le pont ?

10 R. Monsieur Moore, d'abord ce matin-là je ne me trouvais pas sur le pont.

11 J'étais à l'hôpital. Ce matin-là vers 10 heures, lorsque je me suis rendu

12 vers l'endroit où la veille des soldats se sont faits tués, on m'a dit que

13 le colonel Pavkovic Nebojsa m'a appelé pour que je vienne sur un autre

14 pont. Lorsque je suis arrivé sur cet autre pont je me suis présenté d'abord

15 au colonel Pavkovic et je lui ai parlé.

16 Après cela, j'ai parlé avec M. Borsinger. Cela a été consigné, à savoir ce

17 que je lui ai dit à cette occasion-là. Il ne faut pas que je réitère cela.

18 Avec M. Schou, pour la première fois, j'ai parlé au portail de l'hôpital de

19 Vukovar au moment où toute la colonne est arrivée. Je ne me souviens pas de

20 l'avoir vu avant cela quelque part et je ne me souviens pas d'avoir eu avec

21 lui des entretiens.

22 Même ce matin-là, au portail de l'hôpital de Vukovar, je n'ai pas

23 parlé avec lui, mais j'ai plutôt suggéré aux policiers qu'il ne fallait pas

24 arrêter cette colonne, ces gens; qu'ils pouvaient donc librement entrer à

25 l'hôpital.

26 Q. Votre réponse est, je conclus, que vous n'avez parlé à personne qui

27 faisait partie de la Mission des observateurs de la Communauté européenne

28 pour autant que vous vous en souveniez, et que vous n'avez pas donné

1 d'explications pour ce qui est des tirs, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est exact. Parce qu'après être arrivé à l'hôpital, je leur ai

3 parlé, ils m'ont demandé si certaines personnes ont été interrogées. J'ai

4 dit aux journalistes quelque chose là-dessus. Pour ce qui est des tirs, je

5 n'ai pas parlé avec ces représentants.

6 Q. Vous ne vous souvenez pas d'avoir donné des explications portant sur

7 les mines ou sur les actions de déminage sur le pont, et que c'était cela

8 l'explication parce qu'ils ne pouvaient pas utiliser le pont ?

9 R. J'ai dit à M. Borsinger que ce véhicule de transport blindé de

10 transport de troupes a été demandé par les membres des unités du génie

11 parce qu'il fallait déminer le pont. J'ai demandé à l'hôpital s'il y avait

12 des grenades, des fusils, et après que les conditions ont été recueillies,

13 nous n'avons empêché personne d'entrer à l'hôpital.

14 Q. Ma question porte sur la matinée du 20. Est-ce qu'à aucun moment vous

15 avez dit à un observateur, ou à Borsinger, ou à un représentant de la

16 Croix-Rouge internationale qu'il y avait des mines et des problèmes

17 concernant les mines et les tirs ? Est-ce que vous avez dit quelque chose

18 comme cela à qui que ce soit ?

19 R. J'ai dit à M. Borsinger qu'il y a des mines, il y a des problèmes par

20 rapport aux mines, et j'ai expliqué que le déminage de l'abri qui se

21 trouvait à proximité de l'hôpital était en train de se faire et il fallait

22 se débarrasser de ces pièges. Nous n'avons pas beaucoup parlé des tirs de

23 tireurs embusqués. Mais je sais qu'on a discuté des mines.

24 Q. Dans votre témoignage vous avez dit que ce jour-là vous étiez à

25 l'hôpital et que vous avez eu un rendez-vous à 10 heures pour parler avec

26 quelqu'un des jeunes soldats de la JNA qui se sont faits tués, et c'était

27 juste au moment où les autocars partaient, n'est-ce pas ? Vous avez pu voir

28 les autocars en train de partir et à bord desquels se trouvaient, nous

1 allons dire, les gens d'Ovcara et que vous avez vu ces autocars pendant que

2 vous étiez sur votre chemin vers le pont ?

3 R. J'ai vu à une distance les autocars à bord desquels se trouvaient les

4 suspects, mais ces autocars les emmenaient dans la caserne et non pas à

5 Ovcara -- enfin à Ovcara et non pas à la caserne.

6 Q. Ce que vous avez dit dans votre témoignage c'est que "deviez rencontrer

7 un capitaine parce que des soldats de son unité ont été tués," et vous avez

8 dit que vous deviez le rencontrer à 10 heures. Je me souviens de cela.

9 Vous avez dit que cela coïncidait, c'est-à-dire que votre réunion à

10 10 heures avec cet officier et le départ des autocars a été quelque chose

11 qui s'est passé en même temps, n'est-ce pas ? C'était par hasard que cela

12 s'est passé comme cela.

13 R. Je lui ai dit de venir sur le pont à 10 heures. Pendant que je

14 répondais aux questions de Me Lukic, je disais que j'ai vu deux autocars

15 qui passaient. C'est comme cela que j'ai pu conclure que c'était à 10

16 heures, parce que je savais qu'à 10 heures je devais rencontrer le

17 capitaine pour lui montrer où ces deux soldats se sont faits tuer et pour

18 voir comment ces deux soldats ont été tués. Je voulais le savoir.

19 Q. Est-ce que c'était par hasard que vous avez vu les autocars partir, à

20 savoir parce que vous deviez le rencontrer à 10 heures, c'est à peu près en

21 même temps où les observateurs ont été relâchés sur le pont ? Est-ce que

22 c'est une coïncidence ou vous avez gardé ces hommes à l'écart jusqu'à ce

23 que les individus qui partaient pour Ovcara ne soient montés à bord des

24 bus ?

25 R. Nous n'avons pas gardé ces hommes. Le commandant Vukasinovic a dirigé

26 le départ des autocars. Je ne pouvais pas contrôler constamment Vukasinovic

27 parce que je le croyais compétent et capable d'exécuter cette tâche. Je ne

28 pouvais contrôler mon officier à tout moment. Il serait peut-être parti peu

1 avant moi, mais je sais que les autocars étaient partis. C'était peut-être

2 par hasard, mais je sais que j'allais rencontrer cet homme à 10 heures.

3 Q. Regardez maintenant un rapport, s'il vous plaît. Si on revient au

4 classeur où se trouvent deux différents documents concernant l'armée. Il

5 s'agit dans ce classeur de l'intercalaire 19, la version en B/C/S se trouve

6 dans l'intercalaire 20. Il s'agit de la pièce portant la cote 341. J'espère

7 que les numéros des intercalaires sont corrects. L'intercalaire 19, c'est

8 la version en anglais et l'intercalaire 20, c'est la version en B/C/S.

9 Il s'agit d'un document qui a été rédigé par le Dr Schou. Nous pouvons voir

10 sa signature à la fin du document. J'aimerais parler de plusieurs choses

11 par rapport à ce document. "Le 19 novembre, l'hôpital a été pris par la

12 JNA. Il y avait des arrestations de tous les soldats croates blessés, 410,

13 ensuite l'arrestation du Dr Bosanac, ensuite, il y a quelque chose comme

14 mail, mais c'est peut-être une erreur, il s'agit d'un homme, probablement

15 un médecin."

16 "Le 20 novembre à 10 heures 30, les représentants de la Mission européenne

17 sont arrivés à l'hôpital." Mais ce n'était pas 11 heures, parce qu'ici il a

18 été consigné par le Dr Schou l'heure quand ces représentants sont arrivés,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact, mais le Dr Bosanac a été arrêtée le 20, et non pas le

21 19.

22 Q. Mais elle a été amenée le 19, n'est-ce pas ?

23 R. Elle a été amenée le 19, dans la soirée du 19 pour un entretien

24 d'information à Negoslavci.

25 Q. Elle a été amenée à Negoslavci, on l'a retenu là-bas et après le 20,

26 elle a été escortée par les soldats, n'est-ce pas ?

27 R. Elle n'a pas été retenue ni détenue. Elle est restée pour passer la

28 nuit. J'ai déjà dit pourquoi. Elle était à bord des véhicules à bord

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1 desquels nous, nous étions. Marin Vidic a dormi dans la même pièce où j'ai

2 dormi. Il n'a pas été considéré comme étant prisonnier de guerre.

3 Q. Je vous remercie de nous avoir fourni cette information.

4 Continuons. Le 20 novembre, il y avait à peu près une centaine de

5 blessés, une cinquantaine de femmes, une cinquantaine d'enfants. Il y a des

6 chiffres, des références. Ensuite, à 17 heures, à bord de l'autocar où se

7 trouvait le personnel médical, un Chetnik avec un couteau est monté.

8 J'aimerais attirer votre attention aux commentaires parce que vous

9 étiez à l'hôpital dans la matinée du 20 ?

10 R. Oui.

11 Q. A quelle heure avez-vous quitté l'hôpital ?

12 R. J'ai témoigné ici, et je me souviens qu'il faisait nuit, mais je ne

13 sais pas s'il était 18 heures, ou 19 heures, ou 18 heures 30 ? Je ne peux

14 pas me souvenir de l'heure exacte, mais il faisait nuit. J'ai dit que --

15 Q. Est-ce que nous pourrions peut-être consulter ce document et les

16 observations qui ont été faites ? "Le 19 novembre, je vois qu'il y a un

17 médecin, un homme qui n'est pas autorisé à entrer dans l'hôpital." C'est ce

18 qui est écrit. "La JNA lui demande de faire en sorte que partent huit

19 blessés et deux membres du personnel," vous avez le 20 novembre et vous

20 avez la Mission d'observation de l'Union européenne qui est retenue deux

21 heures du fait de sécurité." Vous voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, il est marqué : "Chetnik à l'hôpital." Vous avez dit lors de

24 votre interrogatoire principal que lorsque vous étiez à l'hôpital le 20,

25 vous n'avez vu aucun Chetnik. Est-ce que cela est exact ?

26 R. Là où je me trouvais, là où j'étais, je n'aime pas d'ailleurs ce mot

27 "Chetnik." C'est un terme péjoratif, d'ailleurs tout le monde le savait

28 depuis le début. Je n'ai d'ailleurs jamais rencontré ce genre de personnes.

1 Il y avait des personnes qui avaient l'air négligées, et même parmi le

2 personnel hospitalier. Je ne sais pas ce qu'entendait Schou lorsqu'il a

3 fait référence à des Chetniks. Il faudrait lui demander. Je ne peux pas

4 interpréter ce qu'il a écrit. Je ne sais pas s'il s'agissait de Chetniks ou

5 non. S'il mentionne des Chetniks, il aurait dû mentionner les noms

6 également ou le nom pour que l'on voie de qui il s'agit.

7 Q. J'aimerais aborder deux ou trois petites choses. Premièrement, il est

8 suggéré de façon très claire dans votre interrogatoire principal en réponse

9 à une question posée par Me Lukic, et la question était comme suit :

10 "Question : Une chose de plus, Monsieur Sljivancanin, pendant ce tri et

11 pendant que ces personnes ont été conduites à l'extérieur, est-ce que vous

12 avez jamais vu à l'intérieur de l'enceinte de l'hôpital des volontaires,

13 des membres de la Défense territoriale ?

14 "Réponse : Je n'ai pas observé ce genre de choses. Je ne l'ai pas

15 vu."

16 Vous, vous étiez là pendant l'essentiel du temps, pendant 11 ou 12 heures.

17 Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que ce document compilé par

18 un médecin fait référence à la présence de Chetniks dans l'hôpital alors

19 que vous, vous-même, qui avez été dans le même hôpital pendant 12 heures ou

20 11 heures, n'avez absolument rien vu ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Objection.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que l'on demande au témoin de faire

24 des observations à propos du rapport écrit par quelqu'un d'autre. On lui a

25 demandé s'il avait vu des Chetniks, M. Moore a décrit ensuite le document

26 et on lui demande de faire des observations à propos du rapport de M.

27 Schou.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est tout à fait acceptable, Maître

1 Lukic.

2 Poursuivez, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer -- Monsieur Sljivancanin, vous

5 étiez là, vous étiez présent. C'est vous qui représentiez l'organe de

6 sécurité. Vous avez organisé la sécurité et vous nous dites que vous n'avez

7 vu aucun Chetnik, que vous n'avez vu aucun membre de la TO ?

8 R. Monsieur Moore, en ce qui me concerne, c'est tout à fait inacceptable.

9 Depuis que je suis petit garçon, je n'ai jamais accepté le terme de

10 Chetnik. A l'époque, j'ai dit que nous étions à Vukovar et que nous

11 faisions partie de l'armée populaire yougoslave et qu'il n'y avait ni

12 Chetnik ni Oustachi. Si quelques-uns faisaient référence à eux-mêmes en

13 utilisant ce terme, ils gardaient leur distance par rapport à moi. Ils

14 n'étaient absolument pas à côté de moi.

15 Je ne peux pas savoir ce que le Dr Schou considérait comme des

16 Chetniks. Je dis en assumant ma responsabilité qu'il y avait des personnes

17 qui du fait de ce qui se passait, qui au vu de la situation et qui, parce

18 qu'ils avaient l'air négligés, qu'ils portaient des vêtements assez vieux,

19 il se peut que ce soit des personnes du cru qui étaient venues aider les

20 gens. Mais je sais que la police militaire n'avait autorisé personne à

21 entrer. J'ai été là toute la journée à l'hôpital et depuis le matin, je ne

22 sais pas s'il y avait des gens à l'extérieur de l'enceinte hospitalière, je

23 n'en sais rien, mais je n'ai pas suivi M. Schou dans ses déplacements dans

24 l'hôpital. Il avait la permission de se déplacer et d'aller partout. Il ne

25 s'est peut-être pas rendu dans tous les endroits où j'étais. Il a peut-être

26 vu des gens que je n'ai pas vus. Il se déplaçait dans l'hôpital, il sortait

27 de l'hôpital. Si vous voyez les extraits vidéo et le film, vous voyez M.

28 Schou qui sort et qui se déplace.

1 Maintenant pour ce qui est de savoir ce que lui considère comme un

2 Chetnik, je n'en sais rien. Je ne peux pas interpréter son rapport. Vous

3 auriez dû lui poser ces questions lorsqu'il était ici, il aurait pu vous

4 expliquer ce qu'il entendait lorsqu'il a parlé de Chetniks.

5 Q. Est-ce que vous avez vu des hommes portant un grand chapeau noir et une

6 petite barbichette ? Je ne sais pas, est-ce que vous avez vu ce genre de

7 personne ici et là parce que souvent ils sont décrits comme des Chetniks,

8 vous savez.

9 R. Je ne m'en souviens pas. C'est assez difficile, vous savez. Regardez le

10 film. Il est assez long. Vous pouvez voir tous ces soldats qui portent les

11 blessés. Ils ont un air un peu négligé. C'est vrai qu'ils ont passé

12 beaucoup de temps sur la ligne de front. Peut-être quelqu'un pourrait dire

13 : "Regardez-moi ces soldats, ils n'ont pas l'air très nets." Il se peut

14 qu'ils aient eu l'air un peu plus négligés qu'ils auraient dû.

15 Q. Monsieur Sljivancanin, je ne parle pas mode. Je vous parle de vêtements

16 portés par des personnes qui avaient des chapeaux noirs et une barbichette

17 et que l'on décrit très souvent comme des Chetniks. Est-ce que vous en avez

18 vus pendant le conflit à Vukovar, des personnes ainsi ?

19 R. Je vous ai déjà expliqué ceci, Monsieur Moore. Maintenant voilà ce que

20 je souhaite vous dire. Vous nous avez donné une liste de vos témoins. Il y

21 avait le Témoin P010. Je ne veux pas mentionner son nom. J'ai lu sa

22 déclaration. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas fait venir, parce que

23 c'est la personne qui peut dire ce que je faisais, quel était mon

24 comportement vis-à-vis des personnes qui se targuaient d'être des Chetniks.

25 D'ailleurs il a même entendu que j'ai suggéré à la police militaire ce qui

26 suit, j'ai dit : Ne laissez aucunes personnes venir qui porteraient des

27 insignes et qui porteraient des chapeaux en fourrure assez imposants. Je ne

28 veux pas les voir. Faites venir ce témoin, il pourra témoigner.

1 Q. Monsieur Sljivancanin, vous pouvez faire venir tous les témoins que

2 vous souhaitez.

3 J'aimerais quand même que nous observions dans le même document pour le 20,

4 les observations qui correspondent au 20. Cela se trouve en bas de page.

5 Est-ce que vous pouvez regarder cela ?

6 R. Est-ce que je peux vous poser une question ? Est-ce que vous vous

7 souvenez de ce qu'a dit ce témoin à propos de Sljivancanin ?

8 Q. Je souhaiterais, Monsieur Sljivancanin, que vous consultiez ce rapport

9 de la Mission d'observation de l'Union européenne. Vous l'avez. Vous avez

10 des avocats particulièrement compétents qui vous représentent, qui

11 défendent vos intérêts.

12 Voyons les observations qui se trouvent sur ce document.

13 R. Oui, merci, Monsieur Moore.

14 Q. Le 20 novembre : "Mission de l'Union européenne retenue pendant deux

15 heures du fait de problèmes de sécurité. Chetnik à l'hôpital. Ils ont pris

16 moins d'ambulance et des bus, 12 plus trois. Rien n'a été préparé par la

17 JNA et par le CICR." Je vous prie de bien faire attention, M. Sljivancanin,

18 vous avez : "Premièrement, chef du CICR seulement critiqué par la JNA.

19 Deuxièmement, ne pas établir de listes des blessés. Troisièmement, ne rien

20 faire."

21 Ensuite, vous avez : "JNA, pas de sécurité. Nombreux Chetniks." Donc

22 il ne s'agit pas seulement d'avoir un Chetnik dans l'hôpital, visiblement

23 il y en avait plusieurs, ils étaient nombreux. Est-ce que vous avez vu des

24 personnes ou une personne, des personnes qui à ce moment-là avaient l'air

25 un peu négligées, qui peut-être portaient un chapeau noir, qui peut-être

26 avaient une barbichette, et qui n'étaient pas des soldats de métiers de la

27 JNA ? Est-ce que vous pourriez penser, réfléchir et voir si vous vous

28 souvenez de ces personnes qui auraient pu susciter ce genre

1 d'observations ?

2 R. Monsieur Moore, je me répète : mais je ne sais pas qui a rédigé ces

3 observations et je ne sais pas quelle est l'apparence d'un Chetnik pour

4 lui. Je ne vous dis pas que tout le monde était habillé sur son trente et

5 un dans cette situation de combat, mais je ne me souviens pas avoir vu des

6 personnes portant des chapeaux imposants ou arborant des insignes qui

7 auraient été différents de ceux de la JNA. Je répète une fois de plus que

8 personnellement je n'étais pas particulièrement satisfait de l'aspect de

9 nos soldats qui n'étaient pas rasés de près, qui n'avaient pas une

10 apparence aussi nette qu'ils auraient dû l'avoir.

11 Il se peut que cette personne ait pensé qu'ils s'agissait de Chetniks, mais

12 là je n'ai rien à dire à ce sujet.

13 Q. Monsieur Sljivancanin, est-ce que vous pouvez prendre le numéro 3.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Monsieur Moore, que le

15 moment est venu de faire une pause.

16 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais quand même vérifier le système

17 électronique parce que cela n'a pas fonctionné.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, oui.

19 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 20

21 minutes.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

23 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

25 M. MOORE : [interprétation]

26 Q. Monsieur Sljivancanin, je souhaitais vous montrer des extraits vidéo

27 qui ont été préparés, mais il semble qu'il y ait un problème technique. Je

28 vais essayer de ne pas compter sur les moyens de preuve présentés par les

1 vidéos. Ce que je vais faire, c'est que nous allons maintenant revenir à

2 l'essentiel de ce document, ensuite nous reprendrons certaines questions de

3 faits.

4 J'aimerais vous demander de reprendre ce document qui a été rédigé

5 par le Dr Schou. Je pense que vous l'avez toujours, le chapitre intitulé

6 observations. Il dit au numéro 2 : "Trop d'officiers, quelques soldats

7 seulement. Pas de contrôle. Pas d'organisation. Seulement quelques soldats

8 ont aidé à transporter les blessés."

9 Puis, vous voyez la phrase suivante : "Certains Chetniks ont roué de

10 coups les blessés."

11 Est-ce que vous avez vu des Chetniks ou toute autre personne d'ailleurs

12 faire subir des sévices aux blessés et les frapper ?

13 R. Monsieur Moore, si vous voulez que j'interprète les propos écrits par

14 autrui, il va falloir que je reprenne la première page où il est dit que

15 quelque chose de ce style s'est passée à 17 heures, c'est à la première

16 page, lorsque le bus avait quitté l'hôpital. Je n'ai vu personne frapper

17 les blessés premièrement. Deuxièmement, j'étais dans l'hôpital, nous avons

18 vu un extrait vidéo ici, je me souviens que les soldats de l'armée

19 populaire yougoslave ont essentiellement aidé les blessés. C'est eux qui

20 ont aidé les blessés à monter dans les autobus. Ils n'ont pas été les seuls

21 à le faire, il y en a d'autres qui l'ont fait également, mais ils ont

22 apporté leur contribution.

23 Si nous voyons ces observations, vous voyez qu'il est dit qu'il y a

24 quelqu'un qui a tiré en l'air, que cela a été vu depuis la ville --

25 Q. Est-ce que vous avez jamais vu quelqu'un ou est-ce que quelqu'un se

26 serait plaint par exemple du fait que des patients avaient été frappés par

27 d'aucun ?

28 R. Oui. Oui, il est vrai que vous me posez une question fort simple, mais

1 vous survolez des choses qui sont essentielles. S'il y a eu des tirs, par

2 exemple, s'il y avait un problème, nous n'aurions pas pu transporter les

3 blessés.

4 Je ne sais pas si ce qui est indiqué est vrai. Ce n'est pas moi qui ai

5 rédigé cela. Je n'ai pas vu et personne ne m'a relaté que ce jour-là que

6 quelqu'un avait frappé les soldats. Il y avait les observateurs de la

7 Croix-Rouge et des journalistes et personne n'est venu me présenter de tels

8 griefs à ce sujet. Nous devons voir ce qui est écrit de façon réaliste.

9 Q. Il est indiqué sous la rubrique "Personnel", "Aucune priorité parmi les

10 patients." Nous avons entendu des éléments de preuve suivant lesquels les

11 blessés n'avaient pas été considérés comme prioritaires, lorsque l'on parle

12 de ce tri, comme cela est appelé parfois.

13 Ce que je vous pose comme question, c'est ce qui suit : à votre

14 connaissance, est-ce que la priorité a été accordée aux patients blessés,

15 et ce, en fonction de la gravité de leurs blessures ?

16 R. Tout ce que je sais, c'est que nous avons fait tout ce que nous

17 pouvions faire. Nous avons essayé d'accorder la priorité à ces personnes.

18 Cela a d'abord été fait par les médecins et le personnel hospitalier. Vous

19 vous souvenez de l'extrait vidéo, nous voyons les autobus arriver, et là

20 tout le monde a commencé à courir vers les autobus, on n'a pas pensé à

21 aider les blessés. C'est les soldats qui les ont aidés essentiellement. Il

22 est dit d'ailleurs là que les soldats ne l'ont pas fait.

23 Alors, Monsieur Moore, vous savez qu'il y a de nombreux témoins qui

24 sont venus dans ce prétoire, et je n'ai entendu personne soulever des

25 objections ou critiquer le comportement des soldats à l'hôpital.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, j'aimerais vous

27 interrompre, parce que nous venons de recevoir un message suivant lequel il

28 sera possible de montrer l'extrait vidéo dans quelques minutes. Je ne vous

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1 invite pas à le faire.

2 M. MOORE : [interprétation] C'est vrai qu'on me l'a dit, mais je suis un

3 tant soit peu sceptique. Je vais dans un premier temps en terminer avec ces

4 questions, ensuite nous reviendrons là-dessus. Je vous remercie de m'avoir

5 relié cette information.

6 Q. Monsieur Sljivancanin, visiblement ce qui a été suggéré par le témoin à

7 charge Schou est qu'il n'y a pas eu de priorité retenue pour les patients

8 en fonction de la gravité de leurs blessures. Par exemple, les personnes

9 les plus gravement blessées n'ont pas été placées à bord des ambulances,

10 alors que vous semblez, vous, suggérer qu'il y a eu une exercice

11 particulièrement bien mené à ce sujet et qu'il y a eu priorité. Est-ce que

12 vous pouvez nous éclairer à ce sujet ?

13 R. Je ne dis pas que tout a été rondement mené. Je n'étais pas un expert

14 médical. Il y avait des médecins présents là, mais pour autant que je m'en

15 souvienne, je me souviens d'ailleurs M. Schou était là en tant

16 qu'observateur, c'était lui-même un médecin, pourquoi est-ce qu'il n'a pas

17 lui-même apporté sa contribution et indiqué cela aux médecins ? Voilà ce

18 que je peux dire. Je ne peux pas dire grand-chose d'autre. Je ne sais pas

19 pourquoi il a rédigé ce qu'il a rédigé, mais s'il l'a rédigé, si cela s'est

20 passé, il aurait pu, lui, prêter main-forte, parce que les observateurs

21 étaient présents dans l'hôpital pendant des mois, je suppose qu'ils étaient

22 plutôt surpris par ce qui s'était passé. La situation était difficile, les

23 conditions étaient difficiles pour nos soldats. Nous n'avions jamais pensé

24 que nous vivrions ceci.

25 Je n'ai jamais dit que nous avons tout fait, mais nous avons fait de notre

26 mieux, de toute façon Schou est un expert, un professionnel lui-même, il

27 aurait pu, lui, assister ces personnes.

28 Q. Vous souvenez des noms Dosen, vous souvenez que Mme Dosen nous a

1 expliqué comment Martin Dosen avait été placé dans un brancard dans un

2 autobus ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Un petit

4 moment, un petit moment. Un petit moment, Monsieur Sljivancanin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous connaissez la procédure que je

6 suis. Vous n'allez quand même pas indiquer à la Chambre comment procéder.

7 Je sais que parfois vous pouvez être très impatient, mais si vous ne suivez

8 pas la procédure -- enfin, vous savez quelle est la procédure. Il faut que

9 vous vous leviez et que vous suiviez la procédure.

10 J'aimerais savoir ce que vous souhaitez nous dire maintenant.

11 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais tout simplement réagir, parce que

12 Ljubica Dosen n'a pas dit que son mari a été placé dans un autobus. Elle ne

13 l'a jamais dit. Elle a témoigné. Elle a dit que son mari avait été emmené

14 jusqu'à l'autobus sur un brancard et qu'elle était repartie, elle, vers

15 l'enceinte hospitalière. C'est ce qu'elle a dit. C'est son témoignage. On

16 en a parlé souvent. Si l'on fait référence à un témoin, je pense qu'il faut

17 que la référence soit exacte pour ce qui est de ce que le témoin a dit.

18 M. MOORE : [interprétation] Nous allons voir cette déposition parce que

19 cela a trait à vous, Monsieur Sljivancanin. Il s'agit du 3800.13.

20 "Question : Madame Dosen, est-ce que vous avez pris des mesures ? Vous

21 mentionnez que vous aviez un sentiment épouvantable, vous aviez votre fille

22 de 14 ans et son père pleurait. Alors, est-ce qu'il y a eu des mesures qui

23 ont été prises ? Qu'avez-vous fait ?

24 "Réponse : Oui, je me suis tournée et j'ai regardé vers les autobus

25 et j'ai vu un officier qui était grand qui avait une moustache noire et qui

26 portait un uniforme de camouflage. A ce moment-là, je ne savais pas de qui

27 il s'agissait. Je me suis approchée de lui et j'ai entendu que quelqu'un

28 lui parlait, lui disait : Commandant Sljivancanin. Je lui ai adressé la

1 parole et je lui ai dit : Excusez-moi, est-ce que je peux vous poser une

2 question ? Il a répondu de façon véhémente : Oui, allez-y, posez-moi la

3 question que vous voulez me poser. Je lui a dit : Que fais-je ici avec ma

4 fille parce qu'il n'y a pas de femmes et d'enfants ici ? Il m'a répondu :

5 Est-ce que vous avez été arrêtée ? Je lui ai répondu : Pourquoi Grand Dieu

6 serais-je arrêtée ? Est-ce qu'il s'agit d'un convoi ? Est-ce que c'est le

7 convoi ?

8 "Il m'a regardé, il m'a dit, oui, alors pourquoi êtes-vous ici ? Je lui ai

9 dit : Je suis ici à cause de mon mari. Puis, il m'a posé une question : Où

10 est votre mari ? Je lui ai dit : Il est ici sur le brancard. Il m'a dit :

11 Pourquoi est-ce qu'il n'est pas dans l'autobus ? Je lui ai répondu : Le

12 brancard est trop volumineux, il ne peut pas passer par cette porte étroite

13 de l'autobus. Il a dit : Ils devraient le mettre dans l'autobus. Ils

14 devraient le porter jusqu'à l'autobus. Je lui ai dit : Il n'est même pas

15 capable de s'asseoir. Il a répondu : Qui est-il ? Je lui ai dit : C'est mon

16 mari. Il m'a dit : Oui cela, je le sais, qui est votre mari plus

17 précisément ? Je lui ai dit : Martin Dosen. Là, il a dit : C'est Dosen. Je

18 lui ai lancé, enfin, je l'ai regardé de façon bizarre en me demandant

19 comment il savait qui était Martin Dosen ? Il a dit oui, ensuite il a dit :

20 Il devrait partir."

21 Voilà, j'ai essayé de vous planter le décor, qui est une référence

22 faite à Dosen qui se trouve sur le brancard. Il y a une référence au fait

23 que le brancard est trop volumineux. Il y a une référence qui est faite à

24 votre présence sur les lieux, vous dites tout simplement, qu'ils devraient

25 le mettre, Dosen, dans l'autobus.

26 Je vous pose une question très, très simple maintenant. Est-ce que

27 vous n'avez jamais suggéré que l'on enlève un homme dans un brancard afin

28 de le mettre à l'intérieur d'un autobus ?

1 R. Monsieur Moore, j'ai écouté ce qu'a dit le témoin. J'ai écouté ce

2 qu'elle a dit avec beaucoup d'attention. Elle poursuit sa déposition.

3 D'ailleurs, vous ne l'avez pas mentionné. Elle dit apparemment qu'elle

4 devrait être renvoyée. Je ne me souviens pas de cette conversation. Le nom

5 ne me dit rien. Lorsque j'entends toute cette souffrance, j'en suis désolé.

6 Je suis désolé de son expérience. Je ne me souviens pas avoir jamais parlé

7 à cette femme. Je ne me souviens pas avoir jamais vu un blessé placé sur un

8 brancard qui aurait été près d'un autobus. J'ai vu des gens qui montaient

9 dans le bus. Tout cela d'ailleurs a été dirigé par le commandant

10 Vukasinovic, mon adjoint. Il va venir déposer ici. Vous pouvez lui poser

11 vous-même des questions et vous verrez ce qu'il a à vous dire. Je ne me

12 souviens absolument pas de cet incident. Alors maintenant, s'il faut lire,

13 s'il faut savoir ce qui a été dit, voilà ce que je dirais : cette femme a

14 témoigné, la personne sur le brancard est repartie à l'hôpital. Peut-être

15 que quelqu'un a donné un ordre à ce sujet. Je ne me souviens pas de cette

16 conversation précise. Le nom Dosen n'évoque absolument rien pour moi,

17 absolument rien.

18 Q. Merci beaucoup. Je ne vais plus avoir besoin de ce document parce qu'il

19 y a quand même des limites ou des contingences temporels.

20 Je vais quand même prendre un risque, je vais demander que l'on montre une

21 vidéo parce que j'avais suggéré qu'il y avait une certaine atmosphère qui

22 régnait à ce moment-là, qui a très souvent été créée ou engendrée par la

23 télévision serbe et qui suggérait que de nombreuses atrocités avaient été

24 commises, et vous m'avez demandé de montrer cette vidéo.

25 La fortune normalement sourit aux audacieux. En l'espèce, cela ne fût

26 pas le cas. En fait, toujours est-il que vous avez dit que M. Vujic est

27 arrivé le 19. Vous vous souvenez de cela ?

28 R. Le soir du 19, oui, oui. Je m'en souviens.

1 Q. Il est exact de dire qu'il a été envoyé de Belgrade pour aider le

2 Groupe opérationnel sud dans l'accomplissement de ses fonctions; est-ce

3 exact ?

4 R. D'après le règlement, M. Vujic et les officiers qui sont arrivés avec

5 lui, auraient dû recevoir une autorisation et un ordre à propos de leurs

6 missions et de leur affectation. Ils devaient présenter un rapport devant

7 leur commandant. Ce qu'ils ont fait. Je suis sûr d'ailleurs que l'ordre

8 devait être très, très clair, ou ils auraient dû recevoir une mission très

9 claire puisqu'ils étaient venus auprès d'une unité subordonnée. C'est ainsi

10 que j'ai rencontré cet homme.

11 Q. Je vais essayer de voir la chronologie des événements. Vujic arrive. Il

12 parle à Mrksic. Ensuite, est-ce que vous acceptez le fait qu'ils vous ont

13 parlé ?

14 R. Ils m'ont parlé lorsque le commandant m'a convoqué pour me tenir

15 informer de la situation relative à la sécurité.

16 Q. Alors, nous allons poursuivre. J'aimerais savoir s'il est exact de dire

17 qu'ensuite ils se sont rendus à Velepromet ?

18 R. Oui, oui, c'est exact. Après cette conversation, ils sont effectivement

19 allés à Velepromet.

20 Q. Velepromet, c'est un secteur que vous connaissiez parce que

21 Borisavljevic, en quelque sorte, avait apporté son assistance-là; est-ce

22 exact ?

23 R. A ce moment-là et dans le cadre de cette mission, c'est à Velepromet

24 que ce tri avait lieu parce qu'il n'y avait aucun autre endroit à Vukovar à

25 l'exception de l'hôpital. C'était la nuit, et pendant la nuit le commandant

26 ne voulait absolument pas que l'on fasse quoi que ce soit avec les blessés.

27 Q. Pour ce qui est du tri qui avait lieu à Velepromet, quelles sont les

28 mesures qui ont été prises pour isoler les personnes dont le profil en

1 quelque sorte auraient pu représenter un certain intérêt pour l'organe de

2 sécurité ?

3 R. Je n'ai participé à aucun tri à Velepromet. C'est M. Vujic et son

4 équipe, l'équipe qui est arrivée justement qui s'était chargée de cela.

5 C'étaient des professionnels. Ils étaient organisés et ont suivi le

6 règlement en vigueur pour cette procédure.

7 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Ce que je vous demande,

8 c'est ce que vous, vous, chef de l'organe de la sécurité dans la zone de

9 responsabilité de la Brigade motorisée des Gardes, j'aimerais savoir

10 quelles sont les mesures qui ont été prises par vous pour vous assurer que

11 les personnes dont les noms figuraient sur la liste, qui intéressaient en

12 fait l'organe de sécurité, comment est-ce que vous avez procédé pour les

13 isoler ces personnes ? En d'autres termes, comment le tri allait être

14 effectué ?

15 R. Voilà comment le tri était censé se dérouler : toute la population

16 civile s'était rassemblée, était venue du centre de Vukovar, et des membres

17 de la Défense territoriale ont été mis à contribution puisqu'ils

18 connaissaient les habitants et ils connaissaient les organes de la sécurité

19 et de la police militaire. Ils ont séparé les personnes. Alors, il y avait

20 des personnes pour qui ils ont pensé qu'ils avaient commis des crimes,

21 ensuite tous les autres civils sont montés dans d'autres autobus. En fait,

22 il y avait deux groupes. Un groupe qui est parti en Croatie, l'autre qui

23 est parti vers Sid. Cela a été fait par les représentants de la Croix-Rouge

24 qui se trouvaient également à Velepromet.

25 Q. Quelles mesures ont été prises pour maîtriser, contrôler ou détenir les

26 membres du MUP ou du ZNG, ou les terroristes, ou les personnes que l'on

27 soupçonnait d'être terroristes ?

28 R. Ils n'ont pas été détenus, d'ailleurs nous n'avions pas de possibilité

1 de le faire. Ils sont restés à Velepromet, s'il y avait suffisamment de

2 place. Ensuite, ils ont été triés en groupes, ils sont montés dans des bus

3 en trois groupes, comme je l'ai déjà dit. Ensuite il y avait un dirigeant

4 pour chaque groupe qui s'occupait du groupe, en fait nous n'avions pas

5 véritablement de lieux où les détenir.

6 Q. Je vous dis que ce sont [imperceptible] que vous me dites. Velepromet,

7 c'est un hangar, c'est un entrepôt avec beaucoup d'espaces, beaucoup de

8 pièces, tout à fait sécurisé, c'est tout à fait facile d'y placer des

9 personnes qui auraient pu intéresser la JNA. Ce n'était absolument pas

10 difficile. Voilà ce que j'avance. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que

11 j'avance ?

12 R. Bien, Monsieur Moore, je ne peux pas marquer mon accord avec ce que

13 vous venez d'avancer, car on nous a dit qu'il faudrait faire sortir les

14 gens le plus vite possible de cet endroit. Alors cela dépendait bien

15 entendu de la logistique et du nombre de véhicules et de l'encombrement ou

16 du non encombrement des routes.

17 On ne pouvait pas vraiment garder les gens là. Il n'y avait pas d'endroits

18 où les interroger. Il ne faut pas oublier qu'il y avait une foule qui

19 s'était massée là. Par exemple, il y a un homme en âge de porter les armes,

20 par exemple, il a été emmené et on l'a placé dans le groupe des suspects.

21 Les gens qui étaient soupçonnés d'avoir commis des délits ou des crimes,

22 ils étaient emmenés à Sremska Mitrovica et on les interrogeait là pour voir

23 s'ils étaient coupables ou innocents de ces crimes. Je ne peux pas être

24 d'accord avec ce que vous avancez.

25 Q. Nous avons entendu parler de la salle de la mort. Il ne s'agit

26 pas tout simplement de Vujic qui a fait une déposition, il s'agit de

27 témoins qui sont venus, des civils et des témoins qui sont venus ici dans

28 ce prétoire et qui ont indiqué qu'il y a des personnes qui ont été isolées,

1 je dirais ciblées d'ailleurs, et qui ont été placées dans cette salle ou

2 cette pièce pendant toute la soirée du 19, et d'ailleurs peut-être même un

3 peu avant.

4 Alors, est-ce que vous étiez informé de cette intention qui

5 consistait à garder des gens dans une pièce jusqu'au moment où il y aurait

6 un bus disponible qui pouvait partir vers Sremska Mitrovica ?

7 R. J'en ai entendu parler pour la première fois ici de la bouche de ces

8 témoins. J'ai d'ailleurs été surpris d'entendre parler de cela. J'ai été

9 surpris d'entendre un officier de si haut grade, une personne si

10 professionnelle qui parlait de ces choses. Lorsque vous m'avez posé des

11 questions à propos des pouvoirs de l'organe de sécurité, ensuite il vous a

12 dit qu'il vous avait fait un croquis où on le voyait, lui, commandant un

13 véhicule transport de troupes, enfin les gens ont commencé à louer en

14 quelque sorte les autres et à faire des croquis, ce qui était tout à fait

15 inconcevable d'ailleurs. Je n'ai pas entendu parler de cette salle de la

16 mort ou cette pièce de la mort. M. Vujic était là, et il avait un certain

17 nombre de personnes compétentes et qualifiées avec lui. Il aurait pu

18 prendre toutes les mesures qu'il aurait voulu prendre.

19 Q. La question que je vous pose, c'est la suivante : si vous avez instauré

20 un processus de filtre, ou de filtrage, ou de tri, et vous ne savez pas

21 quand est-ce qu'une personne va passer par le filtre en question, il y a à

22 un moment donné, vous avez besoin d'une salle, où vous rassemblez ces

23 personnes, à un moment donné, vous pouvez les faire sortir de cette pièce.

24 Alors nous, nous avons entendu parler d'une pièce où il y avait un

25 certain nombre de personnes qui auraient pu susciter l'intérêt de l'organe

26 de la sécurité et ces personnes étaient détenues dans cette pièce. Alors

27 vous étiez le chef de l'organe de la sécurité, j'aimerais savoir si vous

28 étiez au courant de mesures qui auraient été prises pour assurer la

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1 détention provisoire de personnes qui auraient pu intéresser les

2 responsables des organes de sécurité. Cette salle se serait trouvée à

3 Velepromet, vous étiez informé de cela ?

4 R. Comme je l'ai dit, je n'étais absolument pas au courant de cela

5 et d'ailleurs aucun organe de sécurité n'a jamais présenté ce genre de

6 demandes ou de requêtes. Même la nuit du 19, nous avons accueilli M. Vance

7 et cette délégation de très haut niveau des Nations Unies. Nous les avons

8 emmenés là. Nous y avons également emmenés les observateurs de l'Union

9 européenne. Nous avons fait en sorte que les conditions soient en place

10 pour que le CICR puisse faire son travail.

11 Si j'avais eu ce genre d'information, je n'aurais jamais emmené M.

12 Vance là-bas, car cela aurait été véritablement très périlleux pour moi que

13 de l'emmener là. Je pensais que ces personnes avaient besoin d'aide.

14 Pour ce qui est du processus de tri, personne n'a donné l'ordre

15 d'établir une salle pour la détention. Pour ce qui est de cet autre homme -

16 -

17 Q. Qui avait pris la direction des opérations à Velepromet le soir

18 du 19 ? Est-ce que c'était Borisavljevic qui était censé être là ?

19 R. Pendant tout ce temps, Velepromet était placé sous la

20 responsabilité de la Défense territoriale de Vukovar. Je vous ai dit que

21 Borisavljevi, qui était l'organe de sécurité de la Brigade de la Garde, il

22 devait assister techniquement pour accueillir ces individus qui, jusqu'au

23 18, je dis bien jusqu'au 18, pouvaient intéresser les organes de sécurité

24 pour un entretien d'information.

25 Je vous ai dit à partir du 18, on a dit que les gens devaient être

26 évacués par trois groupes et qu'il ne fallait pas les garder à Velepromet.

27 Tout dépendait seulement des moyens de transport disponibles.

28 Q. Vous vous souvenez de la lettre que j'ai montrée au début de la journée

1 aujourd'hui; la date est celle du 10 novembre. Borisavljevic a été habilité

2 à porter secours dans ce que je vais appeler le système de tri ou de

3 filtrage pour essayer de voir qui pouvait aider pour savoir qui étaient les

4 membres du MUP ou de la ZNG. Est-ce que le 19, c'était le meilleur moment

5 pour lui d'apporter son aide à ce processus ?

6 R. C'était le chef de cabinet du secrétaire fédéral à la Défense. C'est

7 Srecko Borisavljevic, encore une fois, qui devait agir face aux civils. Il

8 fallait qu'il vérifie qu'il n'y ait pas d'infiltrations et qu'il vérifie

9 s'il y a parmi eux des hommes qui pouvaient fournir des informations sur

10 les organes de sécurité. A partir du 18, il y a eu la décision de faire

11 partir les gens immédiatement.

12 Je vous dis que le 19, on a fait venir toutes les organisations

13 disponibles à Velepromet puisque c'était un centre d'accueil de

14 rassemblement. M. Vance également on l'a fait venir ici et il n'y avait

15 rien à cacher à Velepromet, rien de mal. Je n'étais pas au courant de quoi

16 que ce soit de mal.

17 Q. Borisavljevic, c'est l'un de vos subordonnés, est-il exact de dire que

18 Borisavljevic était là dans la soirée du 19 ?

19 R. Borisavljevic était là dans la soirée du 19 avec les organes de

20 sécurité faisant partie de l'administration de la sécurité avec ce

21 personnel-là.

22 Q. Borisavljevic, est-il l'un de vos témoins ?

23 R. Borisavljevic ne sera pas cité par moi. Il ne sera pas l'un de mes

24 témoins.

25 Q. Merci. Lorsque Vujic, Tomic, et Kijanovic se sont rendus à Velepromet,

26 je vous soumets que vous en avez été informé et que vous saviez qu'ils

27 allaient vérifier ce qui était en train de se dérouler là-bas, et qu'ils

28 allaient vous rendre compte de la situation à leur retour ?

1 R. Monsieur Moore, mais ceci est complètement inexact. Excusez-moi de vous

2 le dire ainsi, mais dans le cadre d'aucune armée il ne se peut qu'un

3 colonel fasse un rapport ou rende compte à un commandant, ou qu'un officier

4 du Grand état-major rende compte à un officier qui évolue au sein d'une

5 brigade. Ceci n'est pas possible le long de la filière hiérarchique, et pas

6 non plus selon les critères de préséance.

7 Ils sont venus et ils devaient rendre compte à celui qui les a

8 envoyés remplir cette mission.

9 Q. Non, Monsieur Sljivancanin. Je n'ai pas dit vous rendre compte à vous.

10 J'ai dit : "Juste faire un rapport à leur retour." Mrksic leur a confié une

11 mission, vous les avez briefés, ils sont allés remplir cette mission, ils y

12 sont allés pour faire quelque chose -- excusez-moi, mais n'est-il pas

13 normal qu'un individu fasse un rapport par retour à son subordonné comme

14 vous ou éventuellement à Mrksic ? Est-ce que vous pensiez qu'ils allaient

15 effectivement le faire, faire un rapport soit à vous, soit à Mrksic ?

16 R. Monsieur Moore, vous avez exprimé beaucoup de pensées ici qui ne sont

17 pas exactes. Tout d'abord, vous avez dit que c'est Mrksic qui leur a confié

18 la mission. Ensuite, vous avez dit que c'est moi. Je ne sais pas si on vous

19 interprète correctement. Je ne comprends pas l'anglais. J'espère que vous

20 ne me le reprocherez pas. Ils sont venus avec une mission précise. Ils

21 devaient se présenter au commandant de cette unité. Si le commandant

22 estimait qu'il ne fallait pas les autoriser à le faire, il aurait pu les

23 écarter de ce secteur. Puisqu'il les a reçus, il a compris leur mission.

24 Je n'aurais pu leur confier aucune mission selon aucun critère, parce

25 que de tous les points de vue, ancienneté ou hiérarchie, ils avaient droit

26 de préséance sur moi. On n'était pas une armée dérisoire. Ils n'ont pu que

27 me donner quelques orientations et ils auraient pu s'adresser à Mrksic pour

28 qu'ils les aident. Si Mrksic ne pouvait pas les aider, ils pouvaient

1 s'adresser à leur supérieur, celui qui les avait envoyés pour dire à cette

2 personne-là que Mrksic ne voulait pas les aider. C'est cela la logique des

3 choses et non pas ce que vous venez de présenter ici.

4 Q. Tout simplement, je vous demande la chose suivante. Quand ils sont

5 partis pour Velepromet, pour quelle raison sont-ils allés là-bas ?

6 R. Ils ont dit quelle a été leur mission et ceci correspond parfaitement à

7 ce qui est écrit au journal de guerre. Il y est écrit qu'ils sont venus

8 faire un tri et qu'ils sont venus transférer à Sremska Mitrovica ceux qui

9 ont été les auteurs de la rébellion armée de Vukovar et ceux qui sont des

10 auteurs de crimes.

11 Q. Mais avec tous mes respects, si tel a été le cas, alors on s'attendrait

12 à ce que vous-même, votre commandant ou quelqu'un d'autre en soit informé,

13 à savoir du fait que des individus qui nous intéressent ont été repérés,

14 que nous allons les détenir et que nous allons les emmener. Est-ce que vous

15 ne vous attendriez pas à ce que ceci se produise ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne de la déposition de M. Vujic, il a

17 dit que des autocars sont arrivés, qu'il a géré cela personnellement, qu'il

18 a envoyé ces gens à Sremska Mitrovica lui-même, qu'il en a envoyé 600 à

19 800, que la police militaire a surveillé cela.

20 D'après le règlement, il devait informer le commandant pour lui dire

21 combien d'hommes ont été envoyés qui faisaient de cette catégorie, mais

22 lui, il devait rendre compte à celui qui lui avait confié cette mission

23 initialement. S'il avait eu besoin d'aide, s'il n'était pas à même de

24 s'acquitter de cette mission tout seul, encore une fois je vous dis, c'est

25 au commandant qu'il aurait pu s'adresser. Il aurait pu m'appeler moi aussi

26 s'il l'avait jugé utile, mais comme ce n'était pas le cas, il ne m'a pas

27 appelé au secours.

28 Q. Je vous soumets que Vujic est un officier intègre et honorable et que

1 vous lui avez fait un commentaire disant : Ne soyez pas surpris si vous

2 trouvez qu'on est en train d'injurier ou de tuer des Oustachi à Velepromet.

3 R. Monsieur Moore, vous êtes un homme sage et intelligent. Vous êtes

4 ressortissant d'un grand pays. Vos connaissances sont vastes, mais si vous

5 admettez que ceci est vrai, il est tout à fait inutile que je vous explique

6 quoi que ce soit. Ceci est totalement contraire à la vérité.

7 M. Vujic est venu nous raconter ceci ici quand il est arrivé. Mais

8 lisez toutes les autres déclarations de M. Vujic. Combien de modifications

9 y a-t-il depuis sa première déclaration ? Vous avez mentionné Srecko

10 Borisavljevic également. Vous me demandez pourquoi je ne le cite pas en

11 tant que témoin. Il va y avoir un témoin qui faisait partie de l'équipe de

12 Vujic. Borisavljevic m'a dit qu'il faisait ce que Vujic lui avait ordonné,

13 puisque c'est ce que je lui avais demandé. D'accueillir l'équipe et de

14 suivre leurs ordres.

15 Il y a beaucoup d'inexactitudes dans ce qu'a dit le colonel Vujic, et

16 c'est des choses impensables pour la JNA à l'époque, dans l'ex-Yougoslavie.

17 Entre autres, un exemple, il a dit que c'est à pied de nuit qu'ils se sont

18 déplacés sur mon ordre. Un colonel âgé de 60 ans, savez-vous quelle est la

19 distance entre Negoslavci et Velepromet ? Sept à huit kilomètres et qu'ils

20 sont revenus à pied. Enfin ces colonels n'auraient pu s'acquitter d'aucune

21 tâche s'ils avaient été contraints à faire cela.

22 Ce sont des insinuations, dirais-je, de sa part. Pourquoi ? Pour

23 quelle raison ? Je ne sais pas. Pourquoi est-ce qu'il a fait des

24 modifications quand il est arrivé ici ? Cela, vous devez le savoir mieux

25 que moi, puisque c'est vous qui avait eu des entretiens avec lui.

26 Q. Si ceci est exact, vous n'êtes pas le meilleur connaisseur de Vujic,

27 pourquoi est-ce que Vujic inventerait une telle allégation contre vous ? Il

28 n'a aucune raison de le faire. Vous n'avez jamais eu un différent

1 professionnel avec lui dans le passé, n'est-ce pas ?

2 R. Monsieur Moore, par exemple, entre autres, il a dit que j'étais chef de

3 compagnie de police militaire de la défense de la ville de Belgrade et

4 qu'il a entendu dire de la part du chef de sécurité que j'étais un

5 excellent officier. Mais jamais, vous avez vu mon CV, jamais je n'ai été au

6 commandant de cette compagnie.

7 Ensuite, la première fois de ma vie, j'ai vu M. Vujic, la fois où il

8 est arrivé à Negoslavci et je l'ai vu ici face à moi quand il est venu

9 prendre place à cette table. Ce qui m'inquiète plutôt, c'est la question de

10 dignité d'un officier de la JNA. Est-ce que l'honneur lui permet de

11 raconter des choses qui ne sont pas fondées, qu'un commandant peut donner

12 des ordres à un colonel ? Monsieur Moore, je vous en assure, ceci ne

13 pouvait pas se produire au sein de la JNA. Croyez-moi. Ceci n'avait pas

14 lieu dans la JNA.

15 Q. Je ne suis pas en train de vous dire qu'un commandant peut donner des

16 ordres à un colonel, mais ce que je suis en train de dire plutôt, c'est que

17 vous avez été nommé par Mrksic à vous occuper de l'évacuation, que vous

18 étiez le chef de l'organe de sécurité et que vous avez joué un rôle tout à

19 fait particulier. Je ne suis pas en train de vous dire que vous lui avez

20 donné des ordres. Je dis que vous avez mal perçu l'égalité de cet homme.

21 R. Je vous dis ce que je ressens et ce que j'ai ressenti. Je n'ai jamais

22 été désigné pour m'occuper d'une évacuation quelle qu'elle soit. J'étais à

23 la tête de la sécurité de la Brigade motorisée de la Garde certes, c'est

24 vrai. J'ai fait en sorte que de remplir ma mission au mieux. Bien entendu,

25 personne n'est infaillible, mais j'ai essayé de le faire de manière

26 professionnelle et correcte, et j'ai essayé d'instruire tous mes officiers

27 à faire de même.

28 Je faisais confiance à ces officiers. Je n'ai pas particulièrement

1 analysé Vujic. Je pensais de bonne foi qu'ils allaient s'acquitter

2 correctement de leur partie du travail.

3 Q. Est-ce que c'était une proposition de Vujic ou votre propre proposition

4 d'avoir cette réunion à 6 heures du matin ?

5 R. La réunion qui s'était tenue dans la salle du centre des opérations

6 chez Mrksic, j'ai dit quelles étaient ces deux installations, M. Vujic a

7 dit qu'avec une équipe il partirait pour Velepromet pour faire le tri et

8 qu'il fallait lui désigner un officier qui va les accueillir là-bas et moi,

9 j'allais continuer à parler avec Marin Vidic et Vesna Bosanac et qu'il

10 fallait me présenter à l'entrée de Velepromet à 6 heures du matin, après

11 quoi il partirait avec moi à l'hôpital.

12 Q. Pardonnez-moi si j'ai tort, vous dites que Vujic a dit que vous devriez

13 vous rencontrer à l'entrée de Velepromet avant d'être arrivé à ce portail,

14 il ne savait même pas où se trouvait cela. C'est ce que vous me dites. Est-

15 ce qu'il est arrivé à 10 heures du soir et est-ce qu'il s'est rendu

16 directement chez Mrksic ?

17 R. Monsieur Moore, il a été escorté jusqu'à Velepromet. L'officier

18 l'attendait là-bas. Je ne lui ai pas demandé s'il savait où se trouvait

19 Velepromet ou pas, mais il m'a demandé à moi à ce que je me présente à 6

20 heures du matin à l'entrée de Velepromet. Il savait probablement que je

21 savais où Velepromet se trouvait.

22 Q. Où avez-vous dormi à Negoslavci ?

23 R. Ce soir-là j'ai entendu dire que la population était menacée et je me

24 suis rendu près de la maison jaune chez Vukasinovic à Ovcara. Je suis

25 rentré pour parler à Vesna Bosanac, mais avant cela je suis rentré au

26 commandement et j'ai rencontré Aca Vasiljevic. Après l'entretien avec Vesna

27 Bosanac, je me suis entretenu avec Marin Vidic et après, j'ai parlé au

28 colonel Tumanov et avec Aca Vasiljevic. Ils savaient où ce groupe se

1 trouvait et ils m'ont donné des instructions, il s'agissait des organes

2 techniques.

3 Q. Monsieur Sljivancanin, ce n'est pas le point le plus important, ce que

4 vous nous dites, il semble que Vujic soit quelqu'un qui venait d'arriver

5 sur ce territoire, qui s'est rendu chez Mrksic à Negoslavci, avec vous

6 ensuite à Negoslavci, il se rend à Velepromet, après quoi il vous dit que

7 tout le monde devriez se réunir à Velepromet à 6 heures du matin, il a dit

8 tout cela avant d'être arrivé là-bas et avant de savoir s'il allait rester

9 ou s'il allait partir. N'est-il pas vrai que c'était vous qui avez proposé

10 cela ?

11 R. Non. J'ai dit à M. Vujic, mais avant qu'il ne soit arrivé, Mrksic m'a

12 dit de faire le tri à l'hôpital à 6 heures. Normalement avant cela, il

13 fallait que je demande de l'assistance par rapport aux médecins qui

14 allaient faire le tri. M. Mrksic m'a dit tout simplement : Sljivancanin,

15 demain matin à 6 heures, vous ne pouvez pas aller seul à l'hôpital. Je vais

16 partir avec vous. C'était sa demande.

17 Q. Je vais aborder un autre sujet, à savoir votre visite à Ovcara. Vous

18 dites que dans la nuit du 18 au 19 ou -- je vais reformuler ma question.

19 Combien de fois avez-vous visité Ovcara pendant cette période, c'est-à-dire

20 du 18 au 21 ?

21 R. L'après-midi du 18 avant la tombée de la nuit, je me suis rendu à

22 Vucedol où je suis resté certainement jusqu'à 23 heures, après quoi nous

23 sommes arrivés à Ovcara avec la colonne que j'ai décrite. Il était peut-

24 être 1 heure du matin.

25 Il ne faisait pas vraiment nuit. Après cela, je suis rentré à

26 Negoslavci où je suis resté un peu de temps au poste de commandement pour

27 faire rapport de tout ce que nous avons fait. Après je me suis reposé un

28 peu. Le lendemain matin, on m'a dit de m'occuper de la visite de M. Vance,

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1 c'est comme cela que j'ai procédé.

2 Dans la soirée, l'équipe est partie à Velepromet. Bogdan Vujic, entre

3 21 heures et 22 heures, j'étais près de la maison jaune avec Vukasinovic,

4 c'était à Ovcara avec le commandant Vukasinovic. Je suis rentré au

5 commandement où j'ai rencontré le général Vasiljevic.

6 Q. Le 20 vous n'étiez pas du tout là-bas ?

7 R. Non, je n'étais pas à Ovcara le 20. Après le 19, je n'étais pas du tout

8 à Ovcara.

9 Q. J'aimerais parler de ces parties, donc l'après-midi du 18, est-ce que

10 cela a eu un lien avec l'évacuation de Mitnica ?

11 R. Normalement, je devais être présent là-bas. Au moment où ils ont décidé

12 de se rendre pour voir ce qui se passait, c'était la tâche de l'organe

13 chargé de la sécurité.

14 Q. Les personnes qui sont allées avec vous étaient Vukasinovic. Quant à

15 Karanfilov --

16 R. A la demande du colonel Pavkovic, Karanfilov a été dans son escorte

17 pendant les pourparlers et pendant les événements ayant trait à la

18 reddition à Mitnica.

19 Q. Le 18 vous allez à Ovcara. Je pense que vous avez dit qu'il faisait

20 nuit. Pendant combien de temps êtes-vous resté après être parti ?

21 R. Je vous ai dit que le 18 après 23 heures, je suis arrivé avec la

22 colonne de civils à Ovcara. Il y avait des véhicules également dans cette

23 colonne. J'ai aidé pour que les gens soient organisés. Le commandant Skoric

24 a mené la colonne de ceux qui voulaient partir en Croatie. Probablement

25 qu'il s'agissait d'une mission qui lui a été confiée par le commandant pour

26 que ces gens soient échangés là-bas.

27 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à cette occasion-là à Ovcara ?

28 Approximativement, combien de temps ?

1 R. Monsieur Moore, je suis resté peut-être pendant une demi-heure, le

2 chargement et le déchargement a duré à peu près une demi-heure. Il y avait

3 une route qui passait près de cette maison. Il y avait près de cette maison

4 les gens qui allaient partir. Ils se sont rassemblés là.

5 Q. Est-ce qu'il y avait des événements inhabituels qui seraient survenus

6 dans la nuit du 18 au 19 ?

7 R. Non, rien qui aurait pu être inhabituel. Peut-être que quelqu'un

8 m'aurait abordé pour dire, voilà, il y a quelqu'un qui est suspect parmi

9 les hommes qui étaient là-bas, mais je n'ai pas vu de tels hommes. Tout

10 cela était très difficile et je m'efforçais à agir en sorte que tout cela

11 se passe selon le plan, c'est-à-dire qu'une équipe devait aller à Zagreb et

12 l'autre à Sid en Croatie.

13 Q. Etes-vous jamais entré dans le hangar à Ovcara ? Lorsque je dis "vous",

14 je pense à vous et à Vukasinovic.

15 R. Monsieur Moore, ici sont présents mes conseils de la Défense.

16 Lorsqu'ils ont fait ce croquis, je pensais qu'il s'agissait d'un hangar

17 parce que pour moi un hangar c'est une sorte d'arche en demi-cercle. J'ai

18 pensé qu'il s'agissait d'un hangar comme c'étaient les hangars à Velepromet

19 en demi-cercle. Je n'ai pas considéré cela comme étant un hangar.

20 J'appellerais cela une pièce. Je ne me suis jamais approché de cette pièce

21 ou de ce hangar.

22 Q. La deuxième fois que vous vous êtes rendu à Ovcara, dans quelle

23 circonstance vous êtes-vous rendu à Ovcara ?

24 R. Il y avait les gens qui arrivaient au poste de commandement. Je pense

25 que le commandant Skoric est arrivé pour nous dire que les gens ont été

26 malmenés. Au moins, c'était une rumeur qui circulait et j'ai compris que

27 les gens ont été emmenés à Ovcara et après qu'ils sont rentrés, il y avait

28 des véhicules qui ont été ramenés de Mitnica et ils ont eu peur que l'armée

1 s'empare de cela. Ce sont les raisons pour lesquelles je suis allé à Ovcara

2 ce jour-là.

3 Q. J'aimerais savoir pourquoi vous vous êtes rendu à Ovcara. Est-ce que

4 c'était parce que vous aviez reçu une information de qui que ce soit ou

5 vous aviez reçu un ordre pour y aller ?

6 R. Non. J'ai participé dans tout cela. Je me suis occupé de ces gens, de

7 la colonne et j'ai dit que ces véhicules allaient être donnés à la TO à

8 Velepromet, l'armée n'avait aucun intérêt pour s'emparer de cela. Je

9 voulais encore une fois vérifier si ces véhicules ont été transmis et que

10 l'accord a été respecté. C'est pour cela que j'ai voulu me rendre à Ovcara

11 pour vérifier tout cela.

12 Q. Le 19, dans la soirée du 19, est-ce que vous vous êtes rendu pour la

13 première fois à Ovcara au moment où il faisait jour ou il faisait nuit ?

14 R. J'ai déjà dit que je me suis rendu à Ovcara entre 21 heures et 22

15 heures, donc il faisait nuit. Je me trompe peut-être mais il faisait nuit,

16 après la réunion avec un groupe d'officiers de l'administration chargée de

17 la sécurité.

18 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Ovcara ?

19 R. Au plus long, 15 minutes, mais avant cela, nous avons été arrêtés parce

20 qu'il y avait le couvre-feu. On nous a arrêté pendant dix ou 15 minutes à

21 l'entrée d'Ovcara parce qu'il y avait un point de contrôle établi par le

22 commandant de ce lieu. Ces soldats ne nous connaissaient pas. Ils ne

23 voulaient pas nous laisser passer sans l'autorisation du commandant de ce

24 lieu et nous sommes restés entre dix et 15 minutes en parlant avec eux

25 devant la maison jaune.

26 Q. Dans la soirée du 19, dites-nous avec qui vous vous êtes rendu à

27 Ovcara ?

28 R. Avec un chauffeur et avec le commandant Ljubisa Vukasinovic.

1 Q. Est-ce qu'il est vrai que ce soir-là, il ne s'est rien passé, ce qui

2 aurait pu vous préoccuper ?

3 R. Lorsque vous arrivez dans le secteur de l'unité qui ne relève pas de

4 votre compétence, à ce moment-là, le capitaine de première classe est

5 apparu, qui s'est présenté. J'ai dit déjà que je n'ai pas retenu son nom,

6 mais il s'est présenté à moi. Il a dit qu'il était commandant de ce lieu,

7 que tout allait bien dans ce lieu, que les gens ne voulaient pas descendre

8 de l'autocar et que toutes les conditions ont été réunies, même que la

9 police est arrivé pour assurer leur sécurité. Il m'a proposé de voir ces

10 gens, mais je ne voulais pas voir les gens à qui j'ai aidé à partir le

11 premier soir, je ne voulais pas les revoir. Il m'a informé que tout allait

12 bien dans ce lieu. J'ai vu le commandant ou l'un des chefs des unités de la

13 TO, Vujovic, il m'a dit que les véhicules n'avaient pas encore été

14 transférés à Velepromet selon l'accord qui a été conclu.

15 Q. Lorsque vous vous êtes rendu le 19, c'était pour vérifier les choses

16 ayant trait aux véhicules et pas pour une autre raison ?

17 R. Oui, pour l'essentiel. Deuxièmement, j'ai entendu des informations

18 suivant lesquelles les gens étaient maltraités. Ensuite cet homme m'a dit

19 que tout allait bien, que personne n'était maltraité et que les gens

20 allaient recevoir des rations, des vivres, de l'eau, du thé également et

21 qu'ils voulaient passer la nuit dans les bus. Je suis parti à ce moment-là

22 et j'étais sûr qu'ils allaient s'occuper de cette situation puisque c'est

23 ce qu'il m'avait dit.

24 Q. Qui vous a transmis cette information suivant laquelle les gens étaient

25 maltraités ?

26 R. J'ai dit des "gens." C'étaient des bruits qui couraient en fait,

27 c'était essentiellement le chef de la colonne qui a fait rebrousser chemin

28 à la colonne, cela c'était un problème pour les gens parce qu'on les

1 envoyait ici et là, à droite, à gauche, donc le bruit courait également.

2 Q. Pour ce qui est de ces sévices, il y avait l'évacuation vers la

3 frontière croate qui n'a pas été couronnée de succès et les gens ont dû

4 revenir. C'est de cela dont vous parlez lorsque vous parlez de mauvais

5 traitements ?

6 R. Cela également c'était quand même une certaine forme de mauvais

7 traitement.

8 M. MOORE : [interprétation] Nous n'avons plus beaucoup de temps mais je

9 vais essayer d'aborder un ou deux sujets moins importants.

10 Q. Vous savez qu'un journaliste est venu déposer ici devant cette Chambre

11 de première instance à propos du fait que le 13 novembre, vous étiez

12 présent lorsque Seselj a dit : "Aucun Oustachi ne quittera Vukovar vivant."

13 Il a été suggéré que vous étiez présent à cette réunion. Est-ce que vous

14 acceptez ce fait ? Avez-vous participé ou assisté à une réunion, à un

15 moment donné, où Seselj était présent ?

16 R. Monsieur Moore, si nous avons le temps, c'est une question importante,

17 me semble-t-il. Je n'ai jamais été dans cette maison et je n'ai jamais

18 assisté à aucune réunion avec M. Seselj parce que je n'avais aucun respect

19 pour la politique ou pour la façon dont M. Seselj s'exprimait. Si j'en

20 avais le temps, je pourrais vous expliquer par le menu pourquoi je n'ai

21 aucun respect pour ceci et je n'en ai jamais eu.

22 M. Radic est présent ici. Si vous pensez au moment où j'étais à

23 Vukovar, en fait, je me suis trouvé devant le portail de cette maison ? M.

24 Radic m'a donné des armes qu'ils avaient trouvées sur les lieux des

25 combats. Je ne suis pas entré dans la maison et cela ne m'intéressait.

26 La seule maison dans laquelle je suis entré était la maison du

27 commandant Tesic. Enfin, c'était son poste de commandement, en fait.

28 Tout le reste, cela a été concocté. Il s'agit en fait d'inventions de

1 toutes pièces. Ce qu'a dit le Témoin P002, par exemple, alors je vous dis

2 quelque chose, il avait parlé de son carnet de bord, de son journal de

3 bord. Ensuite vous lui avez posé une question à propos des mots qu'il a

4 écrits. Il était plein de louanges à mon égard. Cela ne m'intéressait

5 absolument pas. Vous lui avez demandé où est-ce qu'il avait trouvé cela ?

6 Il a dit, en fait, je l'ai consigné dans mon journal de bord et vous pouvez

7 la voir verbatim dans mon journal de bord. Maintenant, je vous lance un

8 appel en tant que représentant du Procureur. En fait, je vous demande de

9 prendre le journal de bord en question et de voir si vous trouvez, ne

10 serait-ce qu'un mot à propos des louanges qui ont prononcées à mon égard,

11 et alors là, j'accepterai si vous les trouvez. Vous m'exécutez. Vous me

12 pendez. Faites de moi ce que vous voudrez en fait. Mais je peux vous dire

13 que tout cela est pure invention.

14 Q. Mais cela n'est pas dans mes fonctions, Monsieur Sljivancanin. Tout ce

15 que je vous ai demandé en fait, est-ce que vous étiez d'accord ou non avec

16 la doctrine politique de M. Seselj ?

17 R. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais été d'accord avec la doctrine

18 politique de M. Seselj. Je n'ai jamais assisté à aucune réunion qui aurait

19 été tenue pour M.Seselj à Vukovar.

20 Q. N'avez-vous jamais indiqué que dans les propos de Seselj, il n'y avait

21 absolument rien qui suscitait votre désaccord ?

22 R. Oui. La première fois quand j'ai dû l'arrêter justement. Lorsqu'il est

23 venu pour détruire la maison des fleurs et lorsqu'il a voulu en fait

24 détruire le tombeau du président Tito. Je peux vous en parler de cela.

25 Q. Alors, il se peut que ce soit la façon dont je me suis exprimé. Est-ce

26 que je peux vous dire que vous avez déjà dit qu'en fait que vous étiez

27 d'accord avec l'homme politique Seselj ?

28 R. Je ne m'en souviens pas. J'ai mon point de vue. Je le présente

1 publiquement et d'ailleurs je n'ai absolument pas peur, je n'ai absolument

2 pas peur de mes opinions.

3 Mais la seule qui ne m'intéresse pas, c'était en fait la politique

4 créée par les dirigeants de partis qui étaient des extrémistes, lui

5 particulièrement ne m'intéressait absolument pas, et je pense à la

6 politique proférée par M. Seselj.

7 Q. J'aimerais vous parler d'une interview que vous avez accordée en 1996,

8 me semble-t-il, vous avez suggéré à ce moment-là en fait, je vais

9 reformuler ma question. Voilà ce que j'aimerais suggérer. Dans une

10 interview ou un entretien, vous dites que vous êtes d'accord avec ce que

11 dit Seselj, qu'il n'y a rien dans son discours avec lequel vous n'êtes pas

12 d'accord.

13 R. Ecoutez, ce sont peut-être des mots concoctés par des journalistes ou

14 par Seselj. J'ai dit publiquement quel était mon point de vue. J'ai

15 toujours dit ce que je pensais à ce moment-là, et ce que je pense toujours

16 maintenant.

17 Q. Je vais vous donner lecture alors de ce petit texte, de cet extrait de

18 l'entretien. "Il serait erroné d'en parler différemment parce que beaucoup

19 de temps a passé. Seselj avait un point de vue très positif à propos des

20 membres de la JNA. Lorsque je l'ai rencontré, j'ai parlé avec beaucoup de

21 patriotisme de la Yougoslavie et de la nation serbe et monténégrine. Je ne

22 suis pas un homme politique, mais dans ses propos, il n'y avait rien qui me

23 posait problème. Il s'agissait d'une situation dans laquelle nous nous

24 trouvions. Nous n'avons absolument aucun choix si ce n'est que de lutter,

25 il faut savoir l'Allemagne et leurs services de renseignements à notre

26 pays, en fait." Ensuite vous continuez et vous dites : "Arkan est un homme

27 très courageux et très capable."

28 Vous vous souvenez de cet entretien où on vous a posé des questions à

1 propos de Seselj et d'Arkan ?

2 R. Ecoutez, Monsieur. Il faudrait que je puisse voir quel est ce document,

3 de quel document il s'agit. Quand est-ce que cela a été publié ? Parce

4 qu'il se peut qu'il s'agisse de propos tout à fait arbitraires du

5 journaliste. Mais puisque vous me posez la question, lorsque M. Seselj

6 était censé venir, et d'ailleurs il est venu deux fois à Vukovar. La

7 première fois, lorsque nous avons entendu qu'il était arrivé à Vukovar,

8 j'en ai été informé. Voilà ce que j'ai suggéré, mobilisons-le, donnons-lui

9 un fusil et faisons de Seselj un membre de la JNA. D'ailleurs, j'ai même

10 fait cette suggestion ou cette déclaration en tout cas devant le

11 commandant. Je pense que c'était le commandant de la Défense territoriale

12 et pour voir d'ailleurs si nous avons le droit de faire ceci.

13 Je pense que le message a été d'ailleurs relayé. D'ailleurs, c'est la

14 première fois que Seselj était à Vukovar. Quand Seselj est parti, la

15 deuxième fois, il était censé venir et le commandant de Leva Supoderica,

16 puisque nous étions censés faire régner l'ordre public, là, m'a demandé la

17 permission pour que Seselj puisse venir voir l'unité Leva Supoderica, et

18 j'en ai informé M. Mrksic d'ailleurs. Nous nous sommes dits qu'il fallait

19 en parler au commandant supérieur. Il y a en fait des renseignements qui

20 nous sont revenus de la part de M. Vuk Obradovic, et je dirais de façon

21 tout à fait ouverte d'ailleurs, parce qu'en fait, il nous accordait la

22 permission de faire en sorte que Seselj vienne voir ce détachement parce

23 que Seselj avait un point de vue très positif de l'armée populaire

24 yougoslave.

25 Peut-être c'est ce que j'ai voulu dire au journaliste. J'ai voulu lui

26 dire que Seselj avait passé du temps --

27 Q. Monsieur Sljivancanin, quand est-ce que vous avez appris, vous saviez

28 en fait que Seselj était arrivé à Vukovar le 13 novembre ?

1 R. Oui, oui, tout à fait. D'ailleurs, je l'ai rencontré. Je l'ai rencontré

2 avec tout son entourage, son aréopage si je puis m'exprimer de la sorte. En

3 fait, j'ai été avec mon chauffeur. Je partais de la localité de Bosko Buha

4 et nous nous rendions vers l'école qui se trouvait situer dans la rue

5 Otokar Kersovani. J'ai rencontré ce groupe à ce moment-là. Nous nous sommes

6 rencontrés au niveau du carrefour. C'est la première fois que j'avais vu M.

7 Seselj de visu. Nous sommes restés un petit moment-là. Je lui ai dit qu'il

8 avait la permission de venir. Nous avons échangé quelques phrases. Il m'a

9 dit qu'il avait un point de vue très positif de l'armée populaire

10 yougoslave, que rien ne pouvait être fait sans l'armée populaire

11 yougoslave. J'ai demandé à mes volontaires d'exécuter les ordres émis par

12 l'armée populaire yougoslave. Je ne l'ai jamais entendu tenir des propos

13 négatifs à propos de l'armée.

14 Laissez-moi terminer, ensuite, je lui ai dit, asseyez-vous. Il m'a

15 demandé : Où est-ce qu'elle est votre sécurité ? Où sont vos gardes du

16 corps ? Je lui ai demandé : Est-ce que nous avons besoin de sécurité ? Nous

17 sommes des soldats. Est-ce que nous avons besoin de gardes du corps ?

18 Enfin, toujours est-il qu'il n'a pas voulu s'asseoir avec nous. Le

19 lendemain, j'ai reçu des renseignements suivant lesquels il avait quitté

20 Vukovar. Voilà la vérité.

21 Q. C'est que vous nous dites. Ce que je vous dis, c'est que non seulement

22 vous avez assisté à la réunion du 13 novembre, j'aimerais également dire

23 que vous l'avez rencontré Seselj le jour de l'anniversaire de la libération

24 de Vukovar en 1992, là, vous lui avez parlé. Premièrement, est-ce que vous

25 avez participé ou assisté à la cérémonie de l'anniversaire de la libération

26 de Vukovar en 1992 ?

27 R. Monsieur Moore, je vous ai déjà dit que je n'étais pas présent lors de

28 ces festivités. En 1992, je suis allé au cimetière de Vukovar pour rendre

1 hommage à toutes les personnes qui avaient été tuées, notamment les

2 personnes qui ont eu le courage de sortir le corps de mon chauffeur, de mon

3 conducteur et d'amener de l'argent aux orphelins et aux enfants, qui

4 étaient restés alors. Peut-être qu'il se trouvait lui, Seselj au cimetière.

5 Je ne m'en souviens pas d'ailleurs. Je ne lui ai pas parlé, et pour autant

6 que je le sache, il y avait beaucoup de personnes après l'hôtel Danube. Il

7 y avait beaucoup de personnes. M. Seselj était l'une de ces personnes, mais

8 je ne lui ai pas parlé.

9 Q. Il est tout à fait erroné d'avancer qu'en 1992, lors de cette cérémonie

10 d'anniversaire ou lors de votre visite au cimetière, vous avez parlé à M.

11 Seselj ? C'est tout à fait erroné de dire cela ?

12 R. Ecoutez, je suis plutôt sûr de ne pas avoir parlé à Seselj. Vous parlez

13 de cérémonie d'anniversaire. Alors, cela a eu lieu dans un centre à Borovo

14 Naselje. Je n'y étais pas.

15 M. MOORE : [interprétation] Ecoutez, il est 19 heures. Je suppose que la

16 Chambre souhaitera lever l'audience. Demain matin, j'aimerais que nous

17 parlions des faits du 20. Nous aborderons nos deux questions, j'espère

18 pouvoir terminer demain, demain matin.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela veut dire pendant la première

20 séance ?

21 M. MOORE : [interprétation] Non. Non, malheureusement non. Il y a encore

22 certaines questions importantes que je souhaite aborder. Je vais tout

23 simplement demander de pouvoir avoir le même temps que celui qui a été

24 accordé à la Défense. Je terminerais demain.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il va y avoir une audience un peu

26 spéciale dans une autre affaire, alors vendredi matin nous n'allons pas

27 pouvoir commencer avant 10 heures du matin, parce qu'il y aura en fait une

28 autre audience dans le même prétoire avant nous. Il va dans l'intérêt de

1 tout un chacun que la déposition de M. Sljivancanin puisse se terminer

2 avant la fin de la semaine.

3 Ne l'oubliez pas, Monsieur Moore, demain lorsque vous allez gérer

4 votre temps de parole. Il faut également savoir que vendredi, nous

5 siégerons de 10 heures à 13 heures 45, pas plus tôt et pas plus tard,

6 d'ailleurs, que ces deux horaires.

7 Nous nous retrouverons demain matin à 9 heures dans le prétoire numéro II,

8 me semble-t-il.

9 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 2

10 novembre 2006, à 9 heures 00.

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