1 Lundi 24 mars 1997

2 L'audience est ouverte à 10 h 00.

3 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

4 Messieurs. La semaine dernière, nous en étions encore à l'interrogatoire

5 et contre-interrogatoire d'un témoin. Nous recommençons cette semaine avec

6 le même témoin.

7 Veuillez faire prêter serment au témoin. Je vous rappelle que

8 vous êtes toujours sous serment.

9 Qui est en train de procéder au contre-interrogatoire du témoin ?

10 Monsieur Brackovic ? Le témoin est entièrement à vous.

11 M. Brackovic (interprétation). - Bonjours, Mesdames et Messieurs

12 de la Cour. Bonjour, Madame Calic. Bonjour à toutes les personnes

13 présentes dans la salle.

14 Madame Calic, la dernière question que je vous ai posée vendredi

15 portait sur les mois d'avril et de mai 1992. Je vous demandais s'il y

16 avait un conflit armé entre le HVO et la Défense territoriale d'un côté et

17 la JNA et les forces serbes de la région de Konjic d'autre part.

18 Mme Calic (interprétation). - Il semble qu'il y avait un conflit

19 effectivement.

20 M. Brackovic (interprétation). - Avant ce conflit, l'armée

21 populaire yougoslave a mobilisé des volontaires serbes et a distribué des

22 armes, n'est-ce pas ?

23 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement.

24 M. Brackovic (interprétation). - Monsieur Calic, la municipalité

25 de Konjic faisait partie du deuxième district militaire avant que n'éclate

1 le conflit sur lequel je viens de vous poser une question, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Brackovic (interprétation). - Le deuxième district militaire

4 représentait une zone vaste, n'est-ce pas ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui.

6 M. Brackovic (interprétation). - L'Armée populaire yougoslave a

7 armé et organisé des unités de volontaires sur le territoire du deuxième

8 district militaire, n'est-ce pas ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Brackovic (interprétation). - Ces unités de volontaires

11 comprenaient 69 198 personnes, n'est-ce pas ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui.

13 M. Brackovic (interprétation). - Ces unités étaient organisées en

14 bataillons, détachements et compagnies, n'est-ce pas ?

15 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais il y avait aussi de

16 grandes différences selon les zones. Mais elles étaient organisées,

17 effectivement.

18 M. Brackovic (interprétation). - Dans un sens militaire ? La JNA

19 a distribué 51 900 armes, n'est-ce pas ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui..

21 M. Brackovic (interprétation). - Et leSDS a distribué 17 228

22 armes ?

23 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas sûre de ce chiffre,

24 mais c'est possible.

25 M. Brackovic (interprétation). - Ce sont des chiffres que j'ai

1 trouvés dans votre rapport, dans une des annexes, le document 54, qui se

2 trouve dans le classeur. Je n'avais pas vu ces chiffres auparavant.

3 Sur la base de ces informations que vous nous avez données, que

4 vous avez confirmées et que nous avons pu trouver dans les annexes, la JNA

5 semble avoir participé à la livraison d'armes à raison de 75 % et le SDS à

6 raison des 25 % restants. Est-ce correct ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Brackovic (interprétation). - Merci. 69 198 hommes avec ces

9 armes, cela fait beaucoup, n'est-ce pas ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais de l'autre côté, on

11 armait aussi la population. C'est ce qui ressort du même rapport que vous

12 venez de citer. Le ministère de l'Intérieur de la Bosnie était très

13 préoccupé par ces faits, de même que la communauté internationale, qui a

14 réagi et imposé un embargo sur les armes pour tout le territoire.

15 M. Brackovic (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi

16 pour dire que la JNA et la Défense territoriale étaient les seules forces

17 armées organisées sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

18 Mme Calic (interprétation). - Il y avait aussi un certain nombre

19 de forces paramilitaires qui étaient organisées jusqu'à un certain point,

20 il ne faut pas l'oublier, par exemple les Bérets verts. Et j'ai inclus

21 dans mon rapport un rapport de la commission d'experts des Nations Unies,

22 dont il ressort que ces forces paramilitaires étaient aussi organisées

23 dans une certaine mesure.

24 M. Jan (interprétation). - Ces Bérets verts étaient extérieurs à

25 la Défense territoriale et à l'armée ? Que faisaient-ils et comment

1 étaient-ils recrutés alors ?

2 Mme Calic (interprétation). - C'étaient des volontaires, semble-

3 t-il, et en vertu de la loi, ils devaient se joindre aux autre forces,

4 mais dans les premiers mois, ils ne l'ont pas fait et ont continué à agir

5 indépendamment.

6 M. Jan (interprétation). - J'ai une autre question à vous poser.

7 Quand a-t-on commencé à désarmer la JNA et les Serbes locaux ?

8 Mme Calic (interprétation). - Il semble que cela ait commencé

9 dans la deuxième moitié de 1991, à l'automne 1991, quand la guerre en

10 Croatie avait déjà éclaté.

11 M. Jan (interprétation). - C'est donc avant que la Bosnie-

12 Herzégovine se déclare indépendante ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui, il semble bien. Mais je veux

14 souligner aussi que les autres communautés armaient leurs propres

15 populations à ce même moment. J'ai aussi des rapports qui en font état.

16 M. Brackovic (interprétation). - Ma question suivante porte sur

17 ces unités de volontaires. 69 198 hommes constituaient des unités

18 paramilitaires, n'est-ce pas ?

19 Mme Calic (interprétation). - Vous parlez des Serbes ?

20 M. Brackovic (interprétation). - Oui, des Serbes.

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Dans le lieu de dépôt de

23 la Défense territoriale à Konjic, il y avait 5 980 armes, n'est-ce pas ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui. Mais peut-être y avait-il

25 d'autres armes encore. Ce n'est pas facile d'évaluer le nombre précis

1 d'armements qui se trouvaient dans la région. J'ai dû me fonder sur les

2 rapports que j'ai reçus, et ces chiffres ne sont peut-être pas entièrement

3 corrects.

4 M. Brackovic (interprétation). - L'ex-armée populaire de

5 Yougoslavie comprenait des personnes qui venaient de tous les groupes

6 ethniques de la Yougoslavie, n'est-ce pas, et de tous les groupes

7 nationaux ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement.

9 M. Brackovic (interprétation). - Et l'armée n'armait que des

10 Serbes, n'est-ce pas ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Brackovic (interprétation). - De cette façon, l'armée a

13 joué un rôle actif dans la création d'un Etat croupion yougoslave à

14 prédominance serbe ?

15 Mme Calic (interprétation). - Bien entendu, eux présenteraient

16 la chose autrement et diraient qu'elle a aidé les Serbes à se défendre et

17 que cela a amené à la création d'une unité para-étatique serbe et à une

18 certaine unification de différentes zones peuplées par des Serbes. Je n'ai

19 vu pour ma part aucun document disant : "Nous sommes en train de créer une

20 grande Serbie", même dans le cadre du document Kideric.

21 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que tout n'a pas

22 commencé avec ce mouvement Nacertanije ?

23 Mme Calic (interprétation). - Je ne pense pas car cet ouvrage

24 a été écrit en 1834 et 150 ans se sont passés depuis. Il y a eu beaucoup

25 de choses qui ont changé entre-temps. A l'époque, la Bosnie n'existait pas

1 en tant qu'Etat et faisait partie de l'empire ottoman puis de l'empire

2 austro-hongrois. Peut-être ne faut-il pas trop insisté ou surestimé

3 l'importance de cette continuité d'idées.

4 M. Brackovic (interprétation). - Mais dans le mémorandum de

5 l'Académie des Sciences de la Serbie, cette théorie a été défendue, n'est-

6 ce pas ? De même que dans les audiences publiques de Voslav "Cecel". Il y

7 a été dit qu'il fallait élargir le Serbie vers l'ouest jusqu'à la ligne

8 Virovica-Karlovac, n'est-ce pas vrai ?

9 Mme Calic (interprétation). - Voyez-vous, ce mémorandum de

10 l'Académie des Sciences de la Serbie, qui a été écrit en 1986 et publié en

11 1987, a été écrit pas des intellectuels serbes qui se plaignaient d'une

12 discrimination qui se serait exercé à l'égard des Serbes. Mais ils n'ont

13 pas dit explicitement: "Faisons la conquête de la Serbie, pardon de la

14 Bosnie, ou faisons la conquête de la Croatie.

15 C'était plutôt l'expression de sentiments nationalistes

16 serbes, mais ce n'était pas un plan en tant que tel visant à créer la

17 grande Serbie. Et comme je vous l'ai dit, il y avait d'autres

18 nationalistes et beaucoup d'options différentes quant à la façon dont

19 cette grande Serbie pouvait être constituée et pas une seule option. Il y

20 avait différentes idées, différents avis sur la question. Et je pense donc

21 qu'il faut que nous soyons prudents en parlant de ce mémorandum de

22 l'Académie des Sciences de la Serbie. C'était plutôt l'expression des

23 sentiments nationalistes d'intellectuels serbes, à l'époque de la deuxième

24 moitié des années 80, mais non pas un plan en tant que tel, pour la

25 constitution d'une grande Serbie, le plan de la JNA.

1 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, la guerre en

2 Croatie a commencé en 1991, du fait de cette idée de grande Serbie, et

3 beaucoup de combats se sont déroulés dans le cadre que vous venez de

4 décrire, n'est-ce pas, ce sont des faits.

5 Mme Calic (interprétation). - Il y a différentes vues sur ce

6 point et je ne voudrais pas prendre parti et dire : voilà la raison pour

7 laquelle la guerre a éclaté. Je me contente de dire qu'il existe

8 différentes vues. Vous dites pour votre part que la raison principale de

9 la guerre est le plan visant à créer une grande Serbie. Par ailleurs, les

10 Serbes pourraient vous répondre : "Non, nous voulions simplement rester en

11 Yougoslavie." Pour ma part, je ne veux pas dire si une partie a raison et

12 une autre non. Je me contente de dire qu'il y a différentes vues en

13 présence. C'est là un fait.

14 M. Brackovic (interprétation). - Je suis d'accord pour dire

15 avec vous qu'il y a différentes vues en présence. Les Serbes ont une

16 version des événements et les autres parties en ont une autre. Mais je

17 parle des faits, de la vérité, et il y a eu des combats en 1991, n'est-ce

18 pas ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui. Il y a eu des combats en

20 1991.

21 M. Brackovic (interprétation). - Merci. La JNA a organisé des

22 unités de volontaires dans la municipalité de Konjic, n'est-ce pas, madame

23 Calic ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Madame Calic, avez-

1 vous dit que la municipalité de Konjic se trouvait sur la seule ligne de

2 chemin de fer, la seule route importante venant de Sarajevo à Ploce et

3 ensuite vers la Bosnie centrale.

4 Mme Calic (interprétation). - C'est peut-être un problème de

5 traduction. Il ne s'agit pas de la même route ou de la même ligne de

6 chemin de fer qui menait vers la Bosnie centrale. Il y avait effectivement

7 une route qui allait vers la Bosnie centrale à partir de cette route

8 principale, qui relie Sarajevo et la côte.

9 M. Brackovic (interprétation). - Oui. Je disais que depuis

10 Ploce jusqu'à Sarajevo, c'est la seule grande route qui existe, la M 17,

11 n'est-ce pas ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui.

13 M. Brackovic (interprétation). - Et il n'y a qu'une seule

14 ligne de chemin de fer qui aille du port de Ploce par Mostar, Jablanica et

15 Konjic, jusqu'à Sarajevo, n'est-ce pas ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Brackovic (interprétation). - Merci. En d'autres termes

18 nous pouvons dire que ces deux voies de communication sont en quelque

19 sorte une épine dorsale pour la Bosnie-Herzégovine.

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Brackovic (interprétation). - Nous pouvons aussi dire que

22 la municipalité de Konjic occupe une position stratégique puisqu'elle

23 relie Sarajevo et la Bosnie centrale ainsi que la Bosnie-Herzégovine,

24 n'est-ce pas ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui.

1 M. Brackovic (interprétation). - Il était donc important sur

2 le plan stratégique, comme vous l'avez dit dans votre rapport, de tenir

3 cette position. C'était important pour toutes les parties au conflit,

4 n'est-ce pas ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui.

6 M. Brackovic (interprétation). - Konjic était un centre

7 militaire important dans l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui;

9 M. Brackovic (interprétation). - Etant donné l'industrie

10 militaire présente dans la région, notamment l'usine Igman, très

11 importante usine de fabrication d'armement, n'est-ce pas, pour la

12 Bosnie ?...

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Brackovic (interprétation). - Cette usine représentait une

15 surface de 20 000 mètres carrés et était construite en sous-sol, n'est-ce

16 pas ?

17 Mme Calic (interprétation). - Oui.

18 M. Brackovic (interprétation). - Dans la municipalité de

19 Konjic, il y avait d'autres installations militaires importantes, n'est-ce

20 pas ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Brackovic (interprétation). - Par exemple, la caserne de

23 Celebici, qui comprenait un lieu de dépôt important et des installations

24 de stockage de fuel, n'est-ce pas ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui.

1 M. Brackovic (interprétation). - Ensuite la caserne de Ljuta

2 qui représentait aussi 6 000 mètres carrés de surface en sous-sol, n'est-

3 ce pas ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Brackovic (interprétation). - C'est là qu'étaient stockées

6 les armes de la Défense territoriale ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Brackovic (interprétation). - Et la caserne de Borci, qui

9 se trouve aussi sur le territoire de la municipalité de Konjic ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui.

11 M. Brackovic (interprétation). - Madame Celic, vous avez parlé

12 de quelque chose d'intéressant, à savoir que les zones peuplées

13 majoritairement de Serbes, comme Bradina, Donje Selo, Cerici, Bijelovcina

14 et Brdani, étaient situées le long de la route M 17, qui relie Sarajevo et

15 Konjic, n'est-ce pas ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Brackovic (interprétation). - Le village de Brdani ainsi

18 qu'on le voit la carte est situé le long de la voie de chemin de fer qui

19 relie Sarajevo et Konjic, n'est-ce pas ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez parlé de la JNA qui

22 armait la population serbe, ce qu'a fait aussi le SDS, et vous avez dit

23 que des unités de volontaires avaient été formées. Vous deviez penser sans

24 doute à ces villages, Donje Selo, Brdani, Celici et Bijelovcina ?

25 Mme Calic (interprétation). - Pas seulement. Je pensais à la

1 population serbe dans son ensemble car, bien entendu, les gens avaient

2 peur dans d'autres parties aussi de la municipalité et dans d'autres

3 parties de la Bosnie. Des armes ont donc été distribuées dans d'autres

4 parties aussi et pas seulement dans les zones à importance stratégique.

5 M. Brackovic (interprétation). - Mais nous sommes d'accord

6 pour dire que ces armes ont été distribuées à des Serbes qui vivaient à

7 Bradina, Donje Selo, Cerici, Brdani et Bijelovcina, n'est-ce pas ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui. Des armes ont été

9 distribuées dans ces zones, dans ces villages.

10 M. Brackovic (interprétation). - Il y a un instant, nous avons

11 répété que les populations serbes étaient organisées en bataillons,

12 compagnies, régions, détachements, de façon militaire. Cela incluait les

13 villages que je viens de mentionner, n'est-ce pas ?

14 Mme Calic (interprétation). - Je n'en sais rien.

15 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Madame Celic, savez-

16 vous que la JNA, en mai 1992, par là, a lancé une attaque aérienne contre

17 la zone de Konjic et qu'un hélicoptère de la JNA a été abattu.

18 Mme Calic (interprétation). - Voulez-vous répéter la date ?

19 M. Brackovic (interprétation). - Mai 1992, début mai 1992 sans

20 doute. Il y a eu une attaque aérienne contre la municipalité de Konjic et

21 la ville de Konjic, attaque lancée par la JNA. A cette occasion, quatre

22 avions et un hélicoptère de la JNA ont été abattus. Est-ce correct ?

23 M. Ostberg (interprétation). - J'objecte à cette question car

24 nous en avons discuté en détail lors du contre-interrogatoire de

25 Mme Residovic. On a parlé de l'attaque aérienne, et le témoin a déjà dit

1 en détail ce qu'elle savait ou ce qu'elle pouvait savoir concernant ces

2 attaques. Elle a dit qu'elle n'était pas expert en matière militaire,

3 qu'elle ne pouvait pas se faire l'historienne de ce genre d'événement. Je

4 ne pense donc pas, Monsieur le Président que ces questions puissent être

5 encore une fois posées.

6 Je voudrais aussi souligner que depuis vingt minutes,

7 Mme Calic ne fait que dire "oui effectivement". Nous sommes en train de

8 repasser en revue ce qui trouve dans son rapport écrit. Je ne pense pas

9 que ce soit une façon de procéder au contre-interrogatoire.

10 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur

11 Brackovic, voulez-vous poursuivre ?

12 M. Brackovic (interprétation). - Je vous ai demandé si vous

13 saviez, non pas en tant que témoin factuel, mais en tant que chercheur et

14 historien, qu'en mai 1992, il y a eu des attaques aériennes contre la

15 ville et la municipalité de Konjic, qui ont été lancées par la JNA, et

16 qu'à cette occasion, quatre avions et un hélicoptère de la JNA ont été

17 abattus. Est-ce correct ?

18 Mme Calic (interprétation). - Dans certaines des déclarations

19 faites par les témoins, j'ai pu lire que des attaques aériennes avaient

20 été lancées. Cela étant, je ne suis pas un témoin factuel, donc je ne peux

21 pas dire si ces attaques étaient une réaction ou non, ou s'il s'agissait

22 d'agression. Il s'agit de choses qui étaient relatées dans les

23 déclarations de témoins.

24 M. Brackovic (interprétation). - Donc la JNA avait un intérêt

25 à préserver l'industrie militaire dans la municipalité de Konjic. Elle

1 avait intérêt à conserver la totalité de l'armement de la Défense

2 territoriale stockée dans la caserne de Ljuta, n'est-ce pas ?

3 Mme Calic (interprétation). - Apparemment, et j'ai essayé

4 d'expliquer cela la semaine dernière. Apparemment, des tentatives ont été

5 faites pour transférer ces armes dans d'autres régions, mais ces

6 tentatives n'ont pas abouti.

7 M. Brackovic (interprétation). - Donc, c'était une marque

8 d'intérêt par rapport à cet armement, puisque les tentatives avaient pour

9 but de transférer cet armement ailleurs.

10 Mme Calic (interprétation). - Je crois que toutes les parties

11 engagées dans une guerre ont intérêt à maîtriser, à avoir le contrôle de

12 l'armement.

13 M. Brackovic (interprétation). - Donc, nous pouvons être

14 d'accord pour dire que la JNA s'intéressait d'un point de vue stratégique

15 à cette région, n'est-ce pas, Mme Calic ? Conserver, préserver l'industrie

16 militaire, préserver les armements était dans son intérêt ?

17 Mme Calic (interprétation). - Le rapport que vous avez cité à

18 maintes reprises, s'agissant de la distribution d'armes aux Serbes,

19 indique au contraire que le moment était venu de quitter la région et que

20 la JNA tentait de partir en emportant la totalité de ses armes, mais

21 qu'elle n'y est pas parvenue car elle était entourée par les forces

22 musulmanes et croates.

23 M. Brackovic (interprétation). - Cela ne signifie pas que la

24 JNA est partie sans faire la moindre tentative pour préserver les

25 armements de la Défense territoriale et les éléments militaires

1 intéressants, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas, mais le rapport

3 dont il a été question indique que la JNA, apparemment, a essayé

4 d'effectuer le transfert de ses armes et de retirer son personnel. Il n'y

5 avait que 50, 60, peut-être 80 membres de la JNA dans cette région, ce

6 n'est pas un nombre très important. Ce même rapport stipule également de

7 la façon la plus claire que des tentatives étaient faites pour se retirer,

8 pour retirer les armes, mais que cela n'a pas été possible à cause du

9 grand nombre de forces croates et musulmanes qui se trouvaient dans les

10 environs.

11 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Je vais à présent vous

12 poser des questions pour lesquelles, lorsque vous avez été interrogée par

13 mes prédécesseurs, vous n'avez pas fourni une réponse complète. Vous avez

14 dit que la carte ethnique de Bosnie-Herzégovine, vous l'avez préparée sur

15 la base des chiffres fournis par le bureau des statistiques.

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Brackovic (interprétation). - Mais ces chiffres n'étaient

18 pas ceux du Bureau des Statistiques de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

19 pas ?

20 Mme Calic (interprétation). - Il s'agissait des données

21 statistiques du Service des Statistiques de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo,

22 qui s'appuyaient également sur le recensement de 1991.

23 M. Brackovic (interprétation). - Si je me souviens bien, vous

24 avez déclaré, vendredi, que vous aviez demandé au Bureau des Statistiques

25 de Bosnie-Herzégovine de vous fournir un rapport et que ce rapport ne vous

1 a pas été fourni, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Je

3 demandais les résultats des élections municipales, qui ne m'ont pas été

4 fournis. J'ai dû me les procurer par d'autres sources, par un autre bureau

5 de Sarajevo, le bureau OSC. Mais pour les données du recensement, je suis

6 parvenue à les obtenir.

7 M. Brackovic (interprétation). - Vous nous avez présenté une

8 carte ici, pendant l'interrogatoire principal et pendant les contre-

9 interrogatoires. C'est une carte qui porte sur la composition ethnique de

10 la Bosnie-Herzégovine. C'est bien celle-ci, madame Calic, n'est-ce pas ?

11 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

12 M. Brackovic (interprétation). - Cette carte ne correspond pas

13 aux données qui existent dans le Bureau des Statistiques de Bosnie-

14 Herzégovine, madame Calic, n'est-ce pas ?

15 Mme Calic (interprétation). - C'est impossible car les

16 municipalités, les villages avaient une composition si diverse et si

17 multiple que si j'avais dû indiquer chacune des nationalités présentes

18 dans chacun des villages, cette carte deviendrait incompréhensible.

19 J'ai essayé d'expliquer que, dans le préparation de cette

20 carte, j'ai réduit une situation ethnique très complexe, tout simplement

21 pour la rendre compréhensible. Mais je n'aurais rien contre le fait que

22 vous me présentiez une carte ethnique de meilleure qualité. Cela pourrait

23 être très utile et je pense que nous pourrions nous mettre d'accord très

24 facilement sur la nécessité d'une autre carte.

25 M. Brackovic (interprétation). - Les couleurs qui figurent sur

1 cette carte représentent les territoires où un peuple était en majorité,

2 c'est-à-dire où il était représenté à hauteur de plus de 51 %, n'est-ce

3 pas ?

4 Mme Calic (interprétation). - Non. Ces couleurs représentent

5 également les majorités relatives, pas seulement les majorités supérieures

6 à 50 %, mais des majorités relatives comme par exemple 40 % dans certains

7 cas.

8 M. Brackovic (interprétation). - Donc cette carte n'est pas

9 préparée dans le but, pour chaque couleur, de représenter une majorité

10 absolue, n'est-ce pas ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Brackovic (interprétation). - Dans la municipalité de

13 Bijelina, Mme Calic, est-ce que vous savez quelle était le pourcentage des

14 Serbes par rapport à la structure démographique totale ?

15 Mme Calic (interprétation). - Je devrais vérifier cela à

16 partir des données statistiques.

17 M. Brackovic (interprétation). - Ils ne représentaient pas la

18 majorité absolue, n'est-ce pas ?

19 Mme Calic (interprétation). - Les Serbes ?

20 M. Brackovic (interprétation). - Oui.

21 Mme Calic (interprétation). - Sur cette carte, je vous ai déjà

22 indiqué que vous pouviez également trouver des majorités relatives, mais

23 je dois vérifier les chiffres exacts. Il existe 109 municipalités dans la

24 région, je ne connais pas les chiffres par coeur pour toutes ces

25 municipalités.

1 M. Brackovic (interprétation). - Bien, merci. Monsieur le

2 Président, vendredi, ici même, j'ai montré un document au témoin, mais ce

3 document n'était pas écrit dans l'une quelconque des langues de travail du

4 Tribunal. Donc vendredi, j'ai immédiatement donné ce document à la

5 traduction et ce matin, je suis allé voir M. Beresford, au secrétariat,

6 pour voir où nous en étions et on m'a dit que ce document n'était pas

7 encore traduit.

8 Lorsque je recevrai ce document et sa traduction, et après que

9 vous ayez eu la possibilité de l'examiner, j'aimerais donc, après cela,

10 poser un certain nombre de questions au sujet de ce document au témoin

11 dans le cadre de la suite de mon contre-interrogatoire. Mais pour le

12 moment, j'aimerais aborder une série de nouvelles questions et j'en

13 arriverai ainsi au terme de mon contre-interrogatoire pour le moment.

14 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, à titre

15 d'information, je puis vous dire que nous possédons une traduction

16 anglaise de ce document, que le Conseil de la défense n'a pas encore

17 reçue. Je parle bien de la traduction. Cette traduction vient des

18 personnes qui nous ont entourés au cours de l'instruction. Si vous

19 souhaitez que je vous transmette cette traduction, je le ferai avec

20 plaisir.

21 M. Brackovic (interprétation). - Je vous serais très

22 reconnaissant de cela.

23 M. le Président (interprétation). - En avez-vous un

24 exemplaire ?

25 M. Ostberg (interprétation). - Oui. Nous pouvons montrer cette

1 traduction à Mme Calic.

2 Mme Calic (interprétation). - Je l'ai, moi.

3 M. Ostberg (interprétation). - Vous l'avez ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic...

6 M. Jan (interprétation). - N'oubliez pas de verser cette

7 pièce au dossier après que vous aurez posé vos questions.

8 M. Brackovic (interprétation). - Non, je ne l'oublierai pas.

9 Merci, monsieur le Juge.

10 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la

11 traduction anglaise du document que vous avez remis au témoin, n'est-ce

12 pas ?

13 M. Brackovic (interprétation). - Oui, je crois que le témoin a

14 cette traduction entre les mains et qu'elle peut la lire.

15 Mme Calic (interprétation). - Oui.

16 M. le Président (interprétation). - Vous souhaitez verser

17 cette pièce au dossier, maître Brackovic ?

18 M. Brackovic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président (interprétation). - Très bien, vous pouvez le

20 faire.

21 M. Brackovic (interprétation). - Il y a déjà une cote, une

22 référence sur le document en serbe.

23 Madame Calic, la décision 28/92 du 22 mars 1992 est une

24 décision de l'Assemblée du peuple serbe de la municipalité de Konjic,

25 n'est-ce pas ?

1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Brackovic (interprétation). - C'est une décision qui porte

3 sur la proclamation du fait que certains territoires sont des territoires

4 exclusivement serbes ?

5 Mme Calic (interprétation). - C'est une déclaration qui porte

6 sur les territoires serbes où la population serbe représentait plus de

7 51 % de la population totale et une déclaration qui porte également sur

8 d'autres régions, où les Serbes étaient minoritaires, c'est-à-dire

9 représentaient moins de 50 % de la population totale.

10 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, c'est donc une

11 décision qui a été rendue au moment de la vérification des zones autonomes

12 serbes de Bosnie-Herzégovine, paragraphe 3, article 1 ?

13 Mme Calic (interprétation). - Le document est intitulé ou

14 traite, mentionne la constitution de la République Serbe de Bosnie. Ce ne

15 sont pas tout à fait les mêmes termes.

16 M. Brackovic (interprétation). - Mais il s'appuie sur la

17 volonté exprimée du peuple serbe de la municipalité de Konjic, n'est-ce

18 pas ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Brackovic (interprétation). - Une décision de cette nature,

21 madame Calic, n'est pas contradictoire à la décision concernant la

22 vérification de la région autonome serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

23 pas ?

24 Mme Calic (interprétation). - Vous avez dit qu'elle n'était

25 pas en contradiction ?

1 M. Brackovic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit :

2 "elle n'est pas en contradiction". Je n'entre pas dans la discussion

3 portant sur le fait de savoir si ceci est légal par rapport aux

4 institutions légitimes de la République de Bosnie-Herzégovine. Mais je

5 vous demande si la décision que vous avez n'est pas en contradiction avec

6 la décision concernant la région autonome serbe de Bosnie-Herzégovine,

7 n'est-ce pas ?

8 J'aimerais vous rappeler ce dont il s'agit. Dans l'article 3,

9 il est dit que "des parties d'autres municipalités de la même région

10 peuvent être intégrées à la région autonome serbe", n'est-ce pas ?

11 Mme Calic (interprétation). - Si vous présentez les choses de

12 cette façon, je dirai "oui", mais il est difficile d'en discuter en ces

13 termes car toutes ces régions ont été déclarées anticonstitutionnelles et

14 illégales, donc il est un peu difficile d'en parler de cette façon. Mais

15 ceci était tout à fait conforme à ce que les Serbes avaient déjà fait

16 précédemment dans d'autres régions.

17 M. Brackovic (interprétation). - J'aimerais que nous revenions

18 sur cette carte et je vous demanderai si c'est bien la carte que vous avez

19 présentée à ce Tribunal en tant que document n° 41 dans votre classeur ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Brackovic (interprétation). - Sur cette carte, nous voyons

22 figurer en rouge les endroits où les Serbes représentaient la majorité,

23 n'est-ce pas ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Brackovic (interprétation). - Comme nous pouvons le

1 constater, le nombre de ces lotissements, de ces villages, se monte à dix

2 sur cette carte, n'est-ce pas ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Brackovic (interprétation). - Dans la décision portant sur

5 les territoires serbes, et en appliquant un critère ethno-géographique qui

6 prend en compte les villages où les Serbes représentent la majorité, seize

7 villages sont cités, n'est-ce pas ?

8 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

9 M. Brackovic (interprétation). - Donc six villages qui selon

10 cette décision portant sur le territoire serbe sont proclamés comme

11 exclusivement serbes ne sont pas des villages où les Serbes représentaient

12 la majorité de la population, n'est-ce pas ?

13 Mme Calic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez me

14 citer un nom en particulier ?

15 M. Brackovic (interprétation). - Un nom en particulier ? Si

16 d'un côté nous en avons dix et de l'autre seize, il est manifeste que

17 cette différence qui se monte à six villages est constituée par des

18 villages où les Serbes ne représentaient pas la majorité de la population,

19 n'est-ce pas ? Je peux vous en citer quelques-uns, par exemple...

20 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas sûre que la carte

21 soit tout à fait complète et que les très petits villages y soient

22 indiqués, et ce pour des raisons pratiques, donc si vous pouviez me donner

23 un nom concrètement, cela me rendrait la tâche plus facile.

24 M. Brackovic (interprétation). - Eh bien, veuillez regarder la

25 carte, le village de Bijela. Sur la carte, ce village figure comme un

1 endroit où il n'existe aucune majorité ethnique, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Brackovic (interprétation). - Dans la décision portant sur

4 les territoires serbes, cet endroit a été proclamé comme un village où les

5 Serbes représentaient la majorité de la population, n'est-ce pas ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Brackovic (interprétation). - J'aimerais maintenant vous

8 poser une autre question. A l'article 2 de la décision portant sur les

9 territoires serbes, il est indiqué que, selon le principe du pouvoir, dans

10 les régions où les Serbes sont minoritaires, c'est-à-dire où ils

11 représentent moins de 50 % de la population totale, nous voyons

12 27 lotissements et villages figurant dans cette catégorie, n'est-ce pas ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Jan (interprétation). - Nous avons déjà une liste des

15 régions que la Republika Srpska prétendait lui appartenir, donc je ne

16 crois pas qu'il soit nécessaire de poser ce genre de questions. Nous avons

17 déjà une liste. Nous avons un document qui indique quels sont les villages

18 que la prétendue république prétendait faire partie de son territoire. Je

19 peux vous montrer cette liste.

20 Le problème existe sans doute parce que, dans la carte en

21 couleur, vous avez utilisé la couleur verte un peu plus généreusement et

22 le rouge violet un peu moins, ce qui indiquerait que la totalité de la

23 Bosnie est à majorité musulmane. Ça, c’est si on regarde les couleurs.

24 Mme Calic (interprétation). - Vous faites référence à la

25 carte de la Yougoslavie ?

1 M. Jan (interprétation). - La carte de la Bosnie, je crois que

2 c’est l’annexe 3.

3 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, le village de

4 Dzepi est indiqué sur votre carte comme un village où les musulmans

5 représentaient la majorité de la population, n’est-ce pas ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Brackovic (interprétation). - Un instant, je vous prie. A

8 l’article 2 de la décision que j’ai déjà citée, le peuple serbe a proclamé

9 que des territoires, y compris des territoires où les Serbes

10 représentaient la minorité de la population, étaient donc proclamés dans

11 cette décision comme appartenant aux Serbes.

12 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas vraiment, parce

13 que les frontières précises des municipalités serbes ne sont pas indiquées

14 sur les cartes, donc les villages où les Serbes représentaient moins de

15 50 % de la population totale, où ils étaient donc en minorité, je ne sais

16 pas quel est leur sort exact parce que, malheureusement, la carte ethnique

17 n’est pas annexée à ce document. Il est donc un peu difficile

18 d’interpréter ce document en l’absence d’une carte ethnique.

19 Je crois qu’une partie seulement de ces 27 zones peuplées par

20 des Serbes était censée être intégrée à ce que l’on appelle « le

21 territoire serbe », mais je n’en suis pas sûre, bien sûr, puisque je n’ai

22 pas vu la carte dont je viens de parler.

23 M. Brackovic (interprétation). - Je n’ai pas vu cette carte

24 non plus.

25 Le village Glavaticevo, Madame Calic, est un village où le

1 peuple musulman était en majorité absolue, n’est-ce pas ?

2 Mme Calic (Interprétation). - Oui.

3 M. Brackovic (interprétation). - Ce village a été proclamé

4 comme représentant un territoire exclusivement serbe au n° 24 sur la

5 liste, n’est-ce pas ?

6 Mme Calic (interprétation). - Non, je ne crois pas que ce soit

7 exact ; nous n’avons pas vu la carte. Il est possible qu’une partie

8 seulement de Glavaticevo ait été considérée comme devant faire partie du

9 territoire serbe. Nous ne pouvons pas nous prononcer, tout simplement,

10 parce que, à la dernière page de ce document, il est stipulé qu’une carte

11 ethnique va être préparée, qui va montrer les villages en question sur des

12 bases ethniques et géographiques. Malheureusement, nous ne possédons pas

13 cette carte.

14 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, Grusca, sur la

15 carte que vous avez présentée au Tribunal, est indiqué comme étant un

16 village où le peuple musulman représentait la majorité absolue également,

17 n'est-ce pas ?

18 Mme Calic (interprétation). - Oui.

19 M. Brackovic (interprétation). - Au n° 26 sur la liste, le

20 village de Grusca est indiqué comme étant un endroit faisant partie des

21 territoires serbes, alors que les Serbes y étaient en minorité, n'est-ce

22 pas ?

23 Mme Calic (interprétation). - Là, le même problème se pose,

24 voyez-vous. Au n° 2, il est indiqué que ces zones sont des zones où les

25 Serbes représentent la minorité de la population, donc moins de 50 % de la

1 totalité, et qu'une carte sera fournie pour montrer lesquels, parmi ces

2 villages, et ces zones sont considérés comme étant serbes. Mais nous ne

3 possédons pas cette carte, donc je ne peux vraiment pas dire si les Serbes

4 prétendaient à la totalité ou à une partie seulement de ces villages. Je

5 crains fort donc que...

6 M. Brackovic (interprétation). - Le village de Podorasac est

7 également un village où, selon votre carte, Mme Calic, les Musulmans

8 représentaient la majorité absolue de la population, n'est-ce pas ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Brackovic (interprétation). - Le village de Podorasac a été

11 proclamé territoire serbe selon le principe de la propriété des Serbes,

12 alors que les Serbes y représentaient moins de 50 % de la population

13 totale et ce village figure au n° 17 sur la liste, n'est-ce pas ?

14 Mme Calic (interprétation). - Mais il s'agit peut-être

15 simplement d'une partie du village, je ne sais pas. Il semble qu'il s'agit

16 simplement d'une partie de ce village, voyez-vous.

17 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, dans la

18 décision au point 2, il n'est pas stipulé qu'il est question d'une partie

19 de ces villages uniquement, n'est-ce pas ?

20 Mme Calic (interprétation). - Il est stipulé qu'une carte sera

21 annexée à ce document et que cette carte montrera les frontières exactes

22 de ces territoires serbes. Malheureusement, cette carte n'a pas été

23 annexée au document, donc nous ne savons pas et je crois aussi... En fait,

24 non je ne crois rien, mais j'aimerais voir la carte pour pouvoir répondre

25 à ces questions.

1 M. Brackovic (interprétation). - Oui, mais vous n'avez pas

2 répondu à ma question. J'ai dit qu'au point 2 du document, il n'est pas

3 stipulé que des parties seulement de ces villages seront proclamées comme

4 étant territoires exclusivement serbes, n'est-ce pas ?

5 Veuillez lire avec attention le texte du point 2, je vous

6 prie.

7 Mme Calic (interprétation). - Au paragraphe 3, quelque chose

8 est sous-entendu. Il s'agit des zones déterminées selon le principe

9 géographique de la propriété et ce sont les villages qui font partie de la

10 municipalité de Konjic pris en compte dans cette décision, mais

11 malheureusement la carte ethnique qui devait faire partie du document n'a

12 pas été fournie. Je ne sais pas, moi.

13 M. Brackovic (interprétation). - Je vous pose la question

14 uniquement sur la base du point 2 de cette décision, madame Calic. Au

15 point 2 de cette décision, il n'est pas stipulé que ces villages sont

16 proclamés comme étant des territoires serbes uniquement en partie, n'est-

17 ce pas ? Vous me répondez sur la base du point 3. Ce n'est pas le point

18 sur lequel je vous interroge. Je vous interroge sur le point 2 du

19 document.

20 Mme Calic (interprétation). - Mais je devrais lire la totalité

21 du document. Je considère que ce document constitue un tout. Je ne peux

22 pas me concentrer sur un document sans lire le reste. Moi j'ai lu la

23 totalité du document et j'en ai tiré l'impression qu'il était annoncé

24 qu'une carte serait fournie, carte qui est importante pour la

25 compréhension de cette décision. En l'absence de cette carte, il est

1 impossible d'interpréter correctement la totalité de ce document.

2 Peut-être avez-vous raison, mais peut-être n'avez-vous pas

3 raison. Je ne sais pas, tout simplement.

4 M. Brackovic (interprétation). - Merci beaucoup de votre

5 réponse. Buturovic Polje est un village où les Croates représentaient la

6 majorité absolue, d'après votre carte. N'est-ce pas ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Brackovic (interprétation). - Buturovic Polje a été

9 proclamé territoire serbe sur la base du principe de propriété, alors que

10 les Serbes y constituaient une minorité, moins de 15 %. Cela figure au

11 point 6 du document, n'est-ce pas ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui.

13 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que la carte ethnique

14 pourrait aller au-delà de ces territoires, comme le fait votre carte

15 n° 3 ?

16 Mme Calic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris

17 votre question.

18 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez dit il y a quelques

19 instants qu'il était très difficile, sinon impossible, de dresser une

20 carte ethnique précise de la Bosnie-Herzégovine étant donné que les

21 différentes populations étaient très mélangées sur le territoire de la

22 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 Mme Calic (interprétation). - Oui.

24 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que cette remarque

25 concerne également la municipalité de Konjic, étant donné la composition

1 ethnique que vous avez représentée sur votre carte ?

2 Mme Calic (interprétation). - Absolument.

3 M. Brackovic (interprétation). - Ce qui signifie qu'il était

4 impossible de dessiner une carte dans le contexte que vous avez évoqué

5 tout à l'heure, c'est-à-dire en prenant uniquement des parties des

6 villages qui figurent au point 2 de la décision de la République Serbe,

7 n'est-ce pas ?

8 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas sûre d'avoir bien

9 compris votre question.

10 M. Brackovic (interprétation). - Cela signifie qu'il est sans

11 doute impossible de dessiner la carte annoncée au point 3 du document, au

12 cas où cette carte prendrait en compte uniquement des parties des villages

13 et des lotissements cités au point 2 du document, n'est-ce pas ?

14 Mme Calic (interprétation). - Je crois qu'en tout état de

15 cause, cela posera des problèmes parce que, voyez-vous, vous avez un

16 problème à dessiner une carte dès lors que vous prétendez que telle ou

17 telle nationalité a une majorité absolue relative dans tel ou tel endroit

18 et que cela signifie que vous êtes en droit d'exercer le pouvoir, sans y

19 laisser participer les autres nations. Dès lors que vous acceptez le

20 partage du pouvoir, le problème ne se pose plus à simplifier une carte.

21 C'est la raison pour laquelle je ne peux pas être d'accord avec votre

22 question.

23 Je vous répondrai que le fait d'être plus précis dans le dessin

24 d'une carte ne signifie pas qu'un peuple ou une nationalité est en droit

25 d'exercer exclusivement le pouvoir dans tel village ou telle région.

1 M. Brackovic (interprétation). - Pour cette décision concernant

2 la proclamation du territoire serbe en fonction de la présence du peuple

3 serbe, c'est bien sur cette force qu'on s'est basé ?

4 Mme Calic (interprétation). - On s'est basé sur la constitution

5 de la République serbe. C'est du moins ce que dit ce document.

6 M. Brackovic (interprétation). - La constitution qui a été

7 déclarée non valable par la Cour constitutionnelle de Bosnie-

8 Herzégovine... Est-ce correct ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Brackovic (interprétation). - Les Musulmans n'ont jamais

11 déclaré un seul territoire comme étant exclusivement musulman ?

12 Mme Calic (interprétation). - Non, pas que je sache.

13 M. Brackovic (interprétation). - Vous n'en avez jamais entendu

14 parler et vous n'avez jamais vu une telle décision par laquelle le peuple

15 musulman aurait proclamé certaines parties du territoire de la

16 municipalité de Konjic comme étant les leurs exclusivement ?

17 Mme Calic (interprétation). - Non, mais j'ai vu des documents

18 dans lesquels les Serbes et les Croates se plaignaient aussi du fait

19 qu'ils ne pouvaient pas participer de façon adéquate aux organes qui

20 prenaient les décisions. J'ai vu des documents de telle nature.

21 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez vu des documents dans

22 lesquels les Croates déclaraient certaines parties du territoire comme

23 étant exclusivement croates. Est-ce exact ?

24 Mme Calic (interprétation). - Exclusivement, oui. Ils ont quand

25 même reconnu ou concédé le fait qu'il pouvait y avoir une participation

1 d'autres. Je ne sais pas si c'était une offre honnête, mais j'ai vu des

2 documents et je crois même les avoir montrés et repris dans le classeur.

3 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, vous avez dit

4 qu'au début, le conflit en Bosnie-Herzégovine concernait, d'un côté, les

5 forces armées de la Défense territoriale et le HVO et, de l'autre côté,

6 des unités des Serbes de Bosnie et la JNA. Est-ce bien exact ?

7 Mme Calic (interprétation) .- Oui.

8 M. Brackovic (interprétation). - En 1992 et même aujourd'hui, la

9 population serbe qui vivait et vit encore en Bosnie-Herzégovine est

10 constituée de citoyens de Bosnie-Herzégovine. C'est bien exact, n'est-ce

11 pas ? Ces personnes ont un statut de citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui. C'étaient des citoyens de

13 Bosnie-Herzégovine. Ils insistaient sur le fait qu'ils étaient également

14 citoyens de la République Fédérale de Yougoslavie.

15 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez dit qu'ils étaient

16 citoyens de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela ne signifie pas qu'ils ne

17 continuent pas à être citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

18 Mme Calic (interprétation). - La question est très difficile au

19 plan juridique. Les experts internationaux ont consacré énormément de

20 temps à la recherche d'une solution à ce problème. Avant la dissolution de

21 la Yougoslavie, les gens avaient deux citoyennetés. Ils étaient citoyens

22 de la République de Bosnie et ils étaient aussi des citoyens yougoslaves.

23 On en arrive à une situation où la Yougoslavie est démantelée. Donc est-ce

24 qu'on conserve la citoyenneté bosniaque alors que d'autres disent : "Nous

25 voulons aussi conserver notre citoyenneté yougoslave" ? C'est un débat à

1 propos duquel il m'est impossible de dire si une solution était plus

2 correcte qu'une autre. En tout cas, cela inquiétait vivement les

3 observateurs internationaux.

4 Si on essaie de voir comment tout cela est réglé aujourd'hui au

5 titre des accords de Dayton, les gens ont le droit d'avoir les deux

6 citoyennetés. Je ne sais tout simplement pas si, en 1992, les Serbes de

7 Bosnie étaient à juste titre considérés comme uniquement citoyens de

8 Bosnie-Herzégovine ou s'ils n'avaient pas aussi le droit d'être considérés

9 comme des citoyens de Yougoslavie. Cette question doit être tranchée par

10 des juristes.

11 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez parlé des accords de

12 Dayton. Les Serbes de Bosnie n'ont pas le droit de se déplacer à

13 l'étranger avec leur passeport de la République de Serbie. Ils ne peuvent

14 voyager qu'avec le passeport de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

15 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

16 M. Brackovic (interprétation). - Au début de la guerre, en 1992,

17 la citoyenneté des Serbes de Bosnie en tant que Bosniaques n'était pas

18 mise en cause. Le fait d'être citoyen de la Yougoslavie n'était pas nié

19 non plus. A cette époque, en fait, la Bosnie était un Etat reconnu par la

20 communauté internationale. Il l'a été dès le 6 avril 1992 par la

21 Communauté européenne, puis ce fut le fait de Nations Unies et de la

22 Croatie le 7 avril, suivis de près par toute une série d'Etats qui ont

23 reconnu la Bosnie. Est-ce correct ?

24 Mme Calic (interprétation). - C'est correct. Il est exact de dire

25 que ce pays a été reconnu en tant que pays en avril 1992, mais il est

1 aussi vrai qu'a contrario, la question de la citoyenneté faisait l'objet

2 de débats et était contestée. Les Serbes voulaient rester des citoyens de

3 Yougoslavie. En tout cas, il y avait débat sur la question.

4 M. Brackovic (interprétation). - Le référendum qui a constitué

5 l'Etat de Bosnie-Herzégovine se basait sur une recommandation de la

6 communauté internationale, n'est-ce pas ?

7 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

8 M. Brackovic (interprétation). - Le nombre de voix exprimées qui

9 a permis d'avoir une majorité absolue, base à partir de laquelle

10 l'indépendance a été proclamée, était l'expression de la volonté de la

11 majorité des gens de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui, et cela me permet de vous

13 donner des chiffres exacts. Il y a eu une question posée la semaine

14 dernière à ce propos et j'ai désormais les chiffres exacts. Avec votre

15 permission, j'aimerais vous les montrer. Je souhaite utiliser le

16 rétroprojecteur.

17 M. Jan (interprétation). - Ce document n'est pas repris dans

18 votre classeur ?

19 Mme Calic (interprétation). - Non. Il y avait une question qui

20 avait été posée à propos des chiffres exacts.

21 Vous verrez donc ici que sur les 64 % de votes valables, il y

22 avait 99,44 % des électeurs en faveur de l'indépendance alors que 0,29 % y

23 étaient opposés. Si j'ai dit qu'il était possible de partir de l'hypothèse

24 qu'un tiers de la population s'opposait à l'indépendance, c'est à cause du

25 fait qu'il y avait un appel au boycott de la part du SDS. Il y avait eu

1 aussi une plébiscite des Serbes, quelques mois auparavant, dans lequel la

2 majorité des Serbes avaient manifesté la volonté de rester dans le cadre

3 de la Yougoslavie.

4 Bien sûr, ce plébiscite n'a jamais été reconnu par la communauté

5 internationale et nous ne connaissons pas les conditions exactes dans

6 lesquelles ce plébiscite s'est tenu. Ce que nous savons, c'est que, par la

7 suite, les Serbes ont déclaré que plus d'un million de Serbes avaient

8 voté, au cours de ce plébiscite, pour rester en Yougoslavie.

9 Il est impossible de confirmer cela ; je ne peux pas vous dire si

10 ce référendum organisé par les Serbes a été correctement organisé. Je

11 voulais simplement vous montrer de cette façon que, sans doute, beaucoup

12 de Serbes s'opposaient à l'indépendance. Ils avaient organisé leur propre

13 plébiscite et ne voulaient pas participer à ce référendum-ci, parce qu'ils

14 contestaient déjà la légitimité des Musulmans et des Croates qui

15 décideraient du sort à réserver à leur pays. Le SDS a refusé

16 catégoriquement de se rallier à tout ce qui aurait été décidé de cette

17 façon, d'où l'appel au boycott pour ce référendum.

18 Si vous me demandez s'il y avait une majorité en faveur, je vous

19 réponds oui : les forces numériques sont là pour le dire. Quant à savoir

20 combien de personnes s'opposaient à ce référendum, on pourrait parler d'un

21 tiers, ou un peu moins, peut-être. On pourrait partir de l'hypothèse qu'un

22 tiers des personnes s'opposaient à ce référendum.

23 M. Brackovic (interprétation). - La communauté internationale a

24 reconnu le résultat de ce référendum où la majorité des citoyens de

25 Bosnie-Herzégovine était en faveur d'une République indépendante et

1 souveraine. Est-ce exact ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, dans plusieurs

4 résolutions des Nations Unies, on a qualifié la participation de la JNA,

5 mais aussi de la République Fédérale de Yougoslavie, d'interventions de

6 puissances étrangères, d'ingérences de puissances étrangères dans les

7 affaires intérieures d'un pays. Des sanctions ont été imposées à

8 l'encontre de ces pays, sanctions qui ont perduré pendant trois ou quatre

9 ans. Est-ce bien exact ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui.

11 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, en fonction du

12 droit international, dans une telle situation où nous avons les Serbes de

13 Bosnie et la JNA, d'un côté, de même que l'Etat de Yougoslavie, la

14 participation des Serbes de Bosnie à une telle guerre, à une telle

15 agression, pourrait être considérée comme étant une rébellion armée ?

16 Mme Calic (interprétation). - Cela peut faire l'objet de débats,

17 mais il incombe aux juristes de s'exprimer. Comme je l'ai dit à maintes

18 reprises, les Serbes croyaient qu'ils faisaient partie de la Yougoslavie.

19 Ils ont créé des institutions parallèles et une armée sur le territoire de

20 la Bosnie, ainsi que des organes étatiques. La question est donc très

21 épineuse. Il est difficile d'y répondre. Il faut la poser à des experts en

22 droit.

23 M. Brackovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la Cour,

24 je voudrais présenter le document que Mme Calic vient de présenter et

25 qu'elle n'avait pas utilisé auparavant, nous a-t-elle dit. Il faudrait

1 peut-être que cette pièce soit enregistrée et versée au dossier, puisque

2 ce document indique combien de personnes ont participé au référendum.

3 J'aimerais que cette pièce soit versée, et j'aimerais aussi poser une

4 question relative à ce document : ce document a-t-il été remis à

5 l'accusation auparavant ? Je crois qu'il l'a été, n'est-ce pas, Madame

6 Calic ?

7 Mme Calic (interprétation). - Vous parlez du document concernant

8 le référendum ?

9 M. Brackovic (interprétation). - Dans ce que vous avez montré

10 auparavant, vous nous avez dit que c'était un document que vous aviez

11 obtenu ultérieurement, que vous n'aviez pas repris dans le classeur.

12 Mme Calic (interprétation). - Celui que j'ai montré en dernier

13 lieu ?

14 M. Brackovic (interprétation). - Vous aviez déjà montré ce

15 document ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Brackovic (interprétation). - Très bien. Il y a un instant,

18 vous avez dit que la question était complexe et d'ordre juridique. Voici

19 donc la question que j'aimerais vous poser : est-ce qu'en Allemagne, on

20 pourrait avoir des Serbes qui demandent à avoir un territoire

21 exclusivement serbe, et si on pensait à la façon dont les choses se sont

22 déroulées, est-ce que les autorités allemandes ne considéreraient pas

23 qu'il s'agissait d'une rébellion armée ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais les Serbes qui vivent en

25 Allemagne n'ont pas de citoyenneté allemande. Donc il est impossible de

1 comparer. Les immigrés serbes en Allemagne, pour la plupart d'entre eux,

2 ne sont pas allemands, qu'ils soient croates, musulmans ou serbes.

3 M. Brackovic (interprétation). - Il se peut que vous n'ayez pas

4 compris ma question, Madame Calic. Il y a une minorité de Serbes qui vit

5 en Allemagne et qui porte un nom particulier, qui vit là depuis des

6 dizaines ou même des centaines d'années et c'est à cette minorité-là que

7 je pensais. Elle dispose de la citoyenneté allemande, même si, au plan

8 ethnique, ils sont d'origine serbe.

9 Si ces Serbes Luzicki proclamaient certains des territoires où

10 ils vivent et s'ils voulaient tout à coup faire sécession avec

11 l'Allemagne, que penseraient à ce moment-là les autorités allemandes ?

12 Considéreraient-elles ce mouvement comme étant une rébellion armée ?

13 Mme Calic (interprétation). - La constitution allemande diffère

14 grandement de celle qu'il y avait en ex-Yougoslavie ou en Bosnie, d'abord

15 parce que l'Allemagne se compose de plusieurs Etats pour constituer un

16 Etat fédéral, et aussi parce qu'il y a certaines minorités qui disposent

17 de droit, mais ces personnes ne sont pas des nations constitutives de

18 l'Allemagne, alors qu'en Bosnie, il y avait trois éléments constitutifs.

19 Comme le disent la constitution et de nombreuses lois, le

20 principe a été mis en oeuvre, qui disait que les décisions importantes

21 doivent être prises avec le consentement des trois peuples fondateurs, ce

22 qui veut dire que si l'un de ces peuples se retire, n'est plus consulté ou

23 décide de ne plus participer aux activités, il y a des problèmes au niveau

24 du respect de la constitution et de l'application des lois, alors que la

25 situation est différente en Allemagne.

1 M. Brackovic (interprétation). - Je vais prendre un autre

2 exemple. Si les Celtes, en Allemagne, voulaient faire sécession, ou disons

3 des gens d'origine celtique, est-ce que l'Etat allemand considérerait cela

4 comme une rébellion armée ?

5 Mme Calic (interprétation). - Ce problème ne s'est jamais

6 présenté.

7 M. Brackovic (interprétation). - Je sais que vous n'avez pas de

8 tels problèmes, mais si ces problèmes surgissaient, est-ce que les

9 personnes concernées seraient considérées comme étant des rebelles ou des

10 insurgés ?

11 Mme Calic (interprétation). - Si, par exemple, la Bavière, qui

12 est l'une des Républiques de l'Etat fédéral, décidait de devenir

13 indépendante, on aurait peut-être un problème analogue à celui qu'on

14 rencontre en Yougoslavie. Mais si vous avez une minorité qui se déclare

15 indépendante, je pense que ce serait différent. Ce problème ne se poserait

16 sans doute jamais.

17 M. Brackovic (interprétation). - Vous êtes experte en histoire,

18 Madame. Si les Frisons, aux Pays-Bas, voulaient constituer leur propre

19 Etat, est-ce que ce serait une rébellion armée ?

20 M. Ostberg (interprétation). - Je suis désolé, mais je dois

21 intervenir. Ce sont des questions hypothétiques qui n'ont pas leur place

22 ici, et en tout cas qu'il ne faut pas poser à un expert concernant la

23 dissolution de l'ex-Yougoslavie.

24 M. Brackovic (interprétation). - Je m'abstiendrai de poser

25 d'autres questions de ce genre, mais j'ai réservé une question pour la

1 fin. Votre patronyme, votre nom de famille, Calic, est assez inusité pour

2 une citoyenne allemande. Est-ce exact ?

3 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas. Il y a pas mal de

4 noms de famille, vous savez...

5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Maître

6 Brackovic. Je crois que nous ne pouvons pas poursuivre de cette façon et

7 je pense qu'il est temps de prévoir une interruption. Nous reprendrons à

8 11 h 45.

9 L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à

10 11 heures 45

11 M. le Président (interprétation). - Nous reprenons. Maître

12 Brackovic, je n'ai pas vraiment estimé la portée de votre contre-

13 interrogatoire parce que je ne savais pas où vous vouliez en arriver. Est-

14 ce que vous savez où vous voulez aller ? Peut-être pourrez-vous essayer

15 d'en terminer assez rapidement, puisque les mêmes choses ont été répétées

16 plusieurs fois. Essayons donc d'en terminer.

17 M. Brackovic (interprétation). - Je crois que je vais terminer

18 sous peu, mais je vais d'abord poursuivre mon contre-interrogatoire. La

19 défense souhaiterait soumettre en guise de pièce à conviction à la Chambre

20 de première instance le document que nous a montré Mme Calic. Elle nous a

21 fait part de la situation en ce qui concerne le référendum. La défense

22 aimerait utiliser cette pièce comme pièce à conviction.

23 La défense soumet ce document. La défense a aussi soumis un

24 autre document, celui qui a été traduit en anglais, en guise de pièce à

25 conviction. J'aimerais que la Chambre de première instance se prononce sur

1 ces pièces.

2 J'ajouterai que, vendredi, le document qui avait été soumis

3 portait la cote D-3/4. Pourriez-vous, Madame et Messieurs les Juges, vous

4 prononcer sur cela ?

5 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Le document a

6 été distribué, n'est-ce pas ? C'est déjà fait ? En tout cas, je n'ai vu

7 aucun document.

8 M. Brackovic (interprétation). - La Chambre de première

9 instance admet-elle ces documents, le document de Mme Calic et le document

10 que nous aimerions vous soumettre ? La Chambre accepte-t-elle ces pièces ?

11 M. le Président (interprétation). - Je crois vous avoir mal

12 compris. Vous avez dit que ce document avait déjà été soumis et que le

13 document qui était traduit était votre propre document. Ce n'était pas le

14 document de Mme Calic ? Vous avez parlé du document de la défense. Si un

15 autre document vous semble important, il suffit de le distribuer pour que

16 nous puissions en prendre connaissance et s'il n'y a pas d'objection, vous

17 pourriez soumettre ce document suivant la procédure admise pour que ceci

18 soit versé au dossier. Il serait bon de suivre cette routine.

19 M. Brackovic (interprétation). - Avec votre permission, je

20 demanderai à Me McMurrey de vous fournir davantage d'explications. Elle a

21 un bagage en droit anglo-saxon et je crois qu'elle sera mieux à même de

22 vous expliquer de quelle façon nous voudrions verser ces pièces au

23 dossier. Permettrez-vous à Me McMurrey de vous présenter des

24 explications ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

2 Nous aimerions soumettre deux documents à la suite du contre-

3 interrogatoire de Me Brackovic. Ce sont tous deux des documents qui, pour

4 l'un, venait de l'accusation elle-même. C'était la traduction en anglais

5 du document que Me Brackovic avait voulu présenter vendredi ; l'accusation

6 en a donc connaissance et elle a eu le temps de l'examiner. Ce document

7 devrait être une pièce de la défense et soumis au dossier, puisque cela a

8 constitué la base du contre-interrogatoire de Mme Calic.

9 Le deuxième document, qui faisait partie du classeur et qui

10 n'a pas été présenté comme pièce, donne les chiffres et la ventilation des

11 voix pour le référendum du 1er mars. Nous aimerions aussi que cette pièce

12 devienne une pièce de la défense, puisqu'il y a eu un contre-

13 interrogatoire à partir de cette pièce. L'accusation connaissait ce

14 document avant aujourd'hui et c'est donc un document que nous aimerions

15 soumettre.

16 M. le Président (interprétation). - Pour que tout soit clair,

17 est-ce que ce document faisait partie du classeur de Mme Calic ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Non.

19 M. le Président (interprétation). - Mais le document dont vous

20 parlez est un deuxième document ? Ce n'est pas un des documents qui fait

21 partie du classeur de Mme Calic ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Non.

23 M. le Président (interprétation). - Comment est-ce devenu

24 votre propre document ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - C'est parce que Mme Calic l'a

1 présenté en vue de préciser certains aspects, et comme nous avons utilisé

2 ce document en contre-interrogatoire, nous pensons que le Tribunal doit

3 avoir connaissance de cette pièce que nous aimerions soumettre comme pièce

4 de la défense. Cela veut dire que nous soumettons deux documents qui

5 devraient tous deux être versés au dossier.

6 M. le Président (interprétation). - C'est tout à fait correct.

7 Il est possible de les verser au dossier.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

9 M. Ostberg (interprétation). - Pas d'objection.

10 M. le Président (interprétation). - Mais où sont les

11 documents ? J'ai vu le nouveau document, la traduction...

12 Mme McMurrey (interprétation). - C'est le document qu'on a mis

13 sur le rétroprojecteur et qui montre la ventilation des voix exprimées au

14 référendum du 1er mars. Mme Calic possède sans doute ce document. Il

15 suffit que l'huissier d'audience présente ce document à M. Roeland, qui le

16 versera au dossier avec une cote adéquate.

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez nous remettre ce

18 document. Il s'agira du document D-3/4 pour la déclaration et du document

19 D-4/4 pour l'autre document du référendum.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

21 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître

22 Brackovic.

23 M. Brackovic (interprétation). - Je voulais simplement poser

24 quelques questions en synthèse et j'en aurai ainsi terminé avec mon

25 contre-interrogatoire.

1 Madame Calic, la municipalité de Konjic fait partie de la

2 Bosnie-Herzégovine qui a été déclarée Etat indépendant et souverain. Est-

3 ce correct ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Brackovic (interprétation). - L'Etat de Bosnie-Herzégovine

6 est un état commun à tous les peuples fondateurs. Est-ce exact ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Brackovic (interprétation). - Il se compose de deux

9 parties : la Fédération de Bosnie-Herzégovine et la Républika Srpska. Est-

10 ce exact ?

11 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

12 M. Brackovic (interprétation). - La municipalité de Konjic est

13 une municipalité multi-ethnique. Est-ce exact ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui. Elle se compose de

15 personnes venant des trois nationalités.

16 M. Brackovic (interprétation). - Avec une majorité musulmane,

17 est-ce exact ?

18 Mme Calic (interprétation). - Parlez-vous de la situation qui

19 prévaut aujourd'hui ?

20 M. Brackovic (interprétation). - Je parlais de la situation

21 qui prévalait en mai 1992.

22 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

23 M. Brackovic (interprétation). - En vertu de la décision 28-2

24 portant sur le territoire serbe, décision de mars 1992, les représentants

25 de la population serbe voulaient, de façon illégale, séparer une partie de

1 ce qui était le territoire souverain de Bosnie-Herzégovine pour en faire

2 le leur et à l'époque, ils voulaient en fait se rallier à la République

3 Fédérale de Yougoslavie.

4 Mme Calic (interprétation). - Ils ont établi des structures

5 d'Etat parallèles et ils voulaient apparemment faire partie de la

6 Yougoslavie.

7 M. Brackovic (interprétation). - Ils voulaient que ce

8 territoire devienne une partie de la République de Yougoslavie. Ils

9 voulaient que cela devienne une partie de la Yougoslavie. Est-ce exact ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui. Ils voulaient rester en

11 Yougoslavie. C'est de cette façon qu'ils formuleraient cet état de chose.

12 M. Brackovic (interprétation). - Je vous remercie, Madame

13 Calic, et je tiens à remercier la Chambre de première instance. J'en ai

14 terminé avec mon contre-interrogatoire de Mme Calic.

15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

16 M. Greaves (interprétation). - Au nom de M. Mucic, je voudrais

17 poser quelques questions à Mme Calic, si vous me le permettez.

18 Madame Calic, je voudrais que vous vous concentriez un instant

19 sur la période allant du printemps 1992 à l'hiver 1992 dans la région de

20 Konjic. La guerre a éclaté au printemps, n'est-ce pas ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Les conséquences pour

23 l'administration de la région de Konjic nous ont été décrites par vous.

24 Les autorités civiles normalement en place se sont désintégrées, n'est-ce

25 pas ?

1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Et elles ont été remplacées par

3 ce qu'on appelle la présidence de la guerre, qui est une institution

4 constituée très rapidement ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Peut-on décrire la période dont

7 nous parlons maintenant comme étant une période qui, dans une grande

8 mesure, a été une période plutôt chaotique pour ce qui est de

9 l'administration ?

10 Mme Calic (interprétation). - Chaotique... Je ne sais pas si

11 la situation était chaotique. Je décrirais plutôt la situation de la façon

12 suivante. Il y avait une certaine vacance du pouvoir. Il y avait des lois

13 et des règlements, mais on ne savait pas trop dans quelle mesure ces lois

14 et ces règlements étaient appliqués sur le terrain.

15 M. Greaves (interprétation). - Qui, en fait, exerçait le

16 véritable pouvoir ? C'est aussi une question.

17 Mme Calic (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - C'est peut-être ceux qui

19 étaient membres de la présidence de la guerre qui avaient le pouvoir de

20 fait.

21 Mme Calic (interprétation). - Peut-être. Je n'en sais rien. Il

22 faudrait poser la question aux témoins factuels, aux témoins oculaires.

23 M. Greaves (interprétation). - Absolument. J'y reviendrai dans

24 un instant si vous me le permettez. La situation que vous avez décrite est

25 donc essentiellement fondée sur ce qui se trouve couché sur le papier.

1 C'est sur cette base que vous êtes parvenue à vos conclusions en examinant

2 les archives, n'est-ce pas ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Donc la réalité sur le terrain

5 (et vous l'avez concédé) peut être très différente de ce qui se trouve

6 dans les documents.

7 Mme Calic (interprétation). - Bien sûr.

8 M. Greaves (interprétation). - Et en dehors de ces

9 institutions qui sont enregistrées sur le papier, il peut très bien y

10 avoir d'autres groupes ad hoc qui ont été constitués pour des périodes

11 courtes, qui exerçaient l'autorité et qui ne sont pas mentionnés dans les

12 documents ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Toute décision prise au vu de

15 ce qui se trouve dans les documents et qui est imputée à la présidence de

16 la guerre peut être en fait la décision d'un autre groupe constitué dans

17 la zone de Konjic ?

18 Mme Calic (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Les documents venus de la

20 municipalité de Konjic que vous avez examinés pour la période étaient

21 assez nombreux, n'est-ce pas ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui. Il y avait plusieurs

23 documents. Malheureusement, je n'ai pas pu obtenir tous les documents que

24 j'aurais voulus et que je demandais depuis décembre. Ces documents ne

25 m'ont pas été communiqués.

1 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais les documents que

2 vous avez pu examiner peuvent-ils être classés comme étant des documents

3 qui enregistrent des décisions prises par la municipalité ?

4 Mme Calic (interprétation). - Entre autres, oui. Il y avait

5 des décisions de la municipalité.

6 M. Greaves (interprétation). - Par exemple des documents

7 concernant la désignation de certaines personnes à tel ou tel poste, la

8 correspondance entre la municipalité et d'autres parties du pays ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Des correspondances internes ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui, entre autres.

12 M. Greaves (interprétation). - Des documents définissant une

13 politique ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - D'après ces documents que vous

16 avez examinés, pouvez-vous dire si la bureaucratie, quel que soit l'état

17 de chaos dans lequel se trouvait l'administration dans ce genre de

18 situation, a continué à engendrer tous ces documents et, en d'autres

19 termes, si les fonctionnaires continuaient d'établir des documents

20 établissant les nominations, les décisions prises, etc ?

21 Mme Calic (interprétation). - Certaines décisions ont été

22 prises conformément aux lois et règlements et d'autres décisions me

23 semblent avoir été prises sur une base beaucoup plus ponctuelle, ad hoc.

24 Il y avait aussi différents centres de pouvoir, je pense, qui ont surgi

25 dans cette situation, de sorte que l'administration est un aspect de

1 l'ensemble. Il y avait aussi d'autres centres de pouvoir militaires ou non

2 militaires.

3 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, Madame Calic, mais je

4 veux en venir à ceci. Quel qu'ait été l'acteur principal dans ces

5 événements, les personnes dont la fonction était d'enregistrer les

6 décisions ont-elles continué de travailler et ont enregistré les

7 désignations, les nominations, etc ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Sur la base des documents que

10 vous avez examinés et dont vous dites qu'ils contenaient des documents

11 importants et que beaucoup de ces documents ont été conservés ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui. Je ne peux pas exactement

13 vous répondre. Je pense qu'il y a eu beaucoup plus de documents que ce que

14 j'ai pu voir, mais je n'ai pas pu les obtenir tous.

15 M. Greaves (interprétation). - Je peux concevoir cela. Vous

16 n'avez pas tout vu, mais dans ce que vous avez vu, il ressort qu'une

17 grande quantité d'informations a été conservée.

18 Mme Calic (interprétation). - Oui. Je ne sais pas.

19 M. Greaves (interprétation). - J'ai une dernière question à

20 vous poser en rapport avec vos qualifications. Pouvez-vous dire exactement

21 pour quelle institution vous travaillez ?

22 Mme Calic (interprétation). - Pour le Stiftung Wisserschaft

23 und Politik (Institut de recherche pour les affaires internationales, en

24 traduction anglaise).

25 M. Greaves (interprétation). - Vous m'ôtez les mots de la

1 bouche. Votre travail consiste donc essentiellement à analyser les

2 questions de défense et de politique étrangère ?

3 Mme Calic (interprétation). - Non. Nous sommes des chercheurs

4 indépendants. Nous pouvons choisir nos propres sujets de recherche et

5 c'est nous qui cherchons nos propres sources. De fait, je dispose d'un

6 large éventail de sources pour mon travail quotidien.

7 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que le ministère, en

8 Allemagne, vous demande aussi d'analyser telle ou telle situation ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui. Il peut arriver que des

10 ministères nous contactent, mais très souvent, c'est moi qui choisis mon

11 sujet de recherche. J'essaie alors de déterminer les sujets les plus

12 importants et de voir quels sont les éléments nouveaux qui sont intervenus

13 dans ce domaine. Très souvent, c'est moi qui évalue la situation et qui

14 détermine quelles sont les questions importantes à étudier.

15 M. Greaves (interprétation). - A qui rendez-vous compte

16 normalement ?

17 Mme Calic (interprétation). - Nos rapports vont à différents

18 destinataires, notamment le ministère des Affaires Etrangères, mais aussi

19 le Parlement, parfois d'autres universités, d'autres chercheurs, d'autres

20 instituts, parfois la presse, les médias... Cela dépend véritablement du

21 sujet et du caractère du rapport. Tous les rapports ne sont pas destinés à

22 être divulgués à tout le monde.

23 M. Greaves (interprétation). - Merci, Madame Calic. C'est tout

24 ce que je voulais vous demander.

25 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une question à poser,

1 Monsieur le Président, avant qu'on ne conclue ce contre-interrogatoire.

2 Pendant que M. Brackovic terminait son contre-interrogatoire, l'accusation

3 a distribué un document. Je ne sais pas si l'accusation a l'intention

4 d'utiliser ce document maintenant pour l'interrogatoire supplémentaire,

5 mais si tel est le cas, nous voudrions avoir l'occasion de voir ce

6 document avant que nous ne concluions notre contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation). - Je donne la parole à

8 l'accusation. De quel document s'agit-il ?

9 M. Ostberg (interprétation). - Ce document a été produit pour

10 donner satisfaction à Mme Residovic, qui a encore des questions à poser.

11 Elle s'est réservé le droit de poser ses questions après avoir examiné le

12 document que nous lui avons remis, et donc de terminer un peu plus tard le

13 contre-interrogatoire. C'est pour cela que nous avons produit des

14 documents.

15 En fin de compte, nous sommes tout disposés à verser ces

16 pièces au dossier, comme les autres pièces qui ont déjà été soumises.

17 Mme McMurrey (interprétation).- Cela répond à ma question.

18 M. le Président (interprétation).- Est-ce que Madame Residovic

19 va poursuivre son contre-interrogatoire et utiliser le document pour ce

20 faire ?

21 M. Ostberg (interprétation). - Oui, si elle n'utilise pas tous

22 les documents, je les présenterai à Madame....

23 M. le Président (interprétation) Madame Residovic...

24 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais tirer parti de

25 mon droit de poursuivre le contre-interrogatoire sur la base des documents

1 que j'ai reçus, et poser quelques questions supplémentaires à Mme Calic.

2 Mesdames et Messieurs de la Cour, Monsieur Ostberg nous a

3 distribué 5 documents. Je pense qu'il s'agit des documents qui étaient

4 censés constituer la base du document 50 que l'on peut trouver dans le

5 classeur. Je vous demanderai donc, si ces documents ne sont pas en

6 possession du témoin expert et de la Chambre, qu'ils vous soient

7 distribués maintenant en anglais, car cela m'aidera à poser mes questions.

8 M. le Président (interprétation). - Ces documents n'ont pas

9 été distribués, je ne sais pas pourquoi.

10 M. Ostberg (interprétation). - Ils vont être distribués

11 maintenant.

12 Mme Residovic (interprétation). - La défense a fait des

13 photocopies.

14 M. le Président (interprétation). - La pratique veut que tous

15 les documents soient versés au dossier et, s'ils sont versés au dossier,

16 qu'ils soient distribués avant le versement au dossier. Si vous pensiez

17 verser ces documents au dossier, vous auriez dû les faire distribuer au

18 même moment que vous les avez communiqués à Mme Residovic.

19 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, bonjour. Je

20 voudrais vous demander de placer sur le rétroprojecteur votre schéma

21 concernant la défense de Konjic, document n°50. On comprendra ainsi mieux

22 les questions que j'ai à vous poser. Je ne vois rien sur l'écran.

23 Je voudrais vous rappeler, Madame Calic, que le 19 mars,

24 pendant le procès, pages 760 et 761 du transcript, je vous ai demandé sur

25 quelles sources vous vous fondiez pour ce que vous dites sur Konjic. Vous

1 m'avez dit que, malheureusement, vous ne disposiez que de certains

2 documents qui vous étaient présentés par l'accusation et qu'il vous

3 manquait d'autres documents concernant Konjic. Vous souvenez-vous avoir

4 dit cela ?

5 Mme Calic (interprétation). - Je m'en souviens d'une façon un

6 peu différente. C'est ce que je voudrais répéter ici. J'ai dit que j'avais

7 vu de nombreux documents et que j'en avais retenu quelques-uns sur la base

8 desquels j'ai établi le schéma concernant la planification de la défense

9 dans la municipalité de Konjic. J'ai vu beaucoup d'autres documents qui

10 étayaient également ce schéma. Cela pour vous dire quel genre de documents

11 j'ai utilisés.

12 Qui plus est, malheureusement, les autorités de Konjic et de

13 Sarajevo n’ont pas été à même de me communiquer certains documents

14 officiels venant de la municipalité de Konjic, par exemple le Journal

15 Officiel de la présence de guerre locale, document que j'ai demandé et que

16 je n'ai pas reçu. C'est le genre de documents que j'aurais voulu voir.

17 Mais, par ailleurs, j'ai reçu beaucoup de documents qui m'ont permis

18 d'établir ce schéma que je vous présente.

19 Mme Residovic (interprétation). - Puisque, outre votre

20 rapport, vous nous avez présenté un certain nombre de textes de loi qui

21 existaient avant la guerre, ainsi que des réglementations adoptées pendant

22 la guerre, qui concernent la défense, pour autant que je puisse m'en

23 souvenir, le 20 mars je vous ai demandé si vous aviez d'autres documents à

24 l'esprit ou si c'étaient les seuls documents que vous aviez utilisés. Je

25 vous demande maintenant, puisque l'accusation nous présente 5 documents,

1 si ces documents sont ceux que vous aviez présents à l'esprit lorsque vous

2 avez établi ce schéma.

3 Mme Calic (interprétation). - Ces documents-ci, en effet,

4 ainsi que beaucoup d'autres documents. J'ai utilisé tous ces documents

5 pour établir le schéma. Ceux que vous avez maintenant sous les yeux ne

6 sont que quelques documents que j'ai retenus pour étayer le schéma que

7 j'ai établi.

8 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes, Madame

9 Calic, malgré le fait que nous vous avions demandé de nous présenter tous

10 les documents, l'accusation ne nous a présenté qu'un choix de documents

11 parmi tous ces documents.

12 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai soumis qu'un choix de

13 documents, parce que, sinon, cela représenterait plusieurs centaines de

14 textes, textes qui vont être présentés pendant le procès par d'autres

15 témoins, je pense. Je voulais simplement vous donner un choix de documents

16 qui sont représentatifs de l'ensemble des documents que j'ai pu voir.

17 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, je me souviens

18 très clairement de ma demande. Je voulais avoir tous vos documents ayant

19 permis d'établir le schéma que vous nous avez présenté, de façon que je

20 puisse voir s'il y avait des réglementations et autres documents

21 pertinents.

22 Pouvez-vous nous donner tous ces documents ?

23 Mme Calic (interprétation). - Je pense que les documents que

24 j'ai retenus suffisent à expliquer le schéma. Sinon, bien sûr, je peux

25 trouver d'autres documents supplémentaires pour l'étayer.

1 Mme Residovic (interprétation). - Avant que je ne vous pose

2 quelques questions, je voudrais vous demander, Madame Calic, si vous

3 pouvez simplement nous expliquer ce que signifie ce schéma, schéma qui

4 constitue le document n° 50 du classeur.

5 Mme Calic (interprétation). - Oui.

6 Tout d'abord, j'ai placé la présidence de la guerre. Je sais,

7 sur la base des textes de loi et réglementations antérieurs que cette

8 institution existait. Ensuite, j'ai vu un certain nombre de documents

9 signés par des représentants de la présidence de la guerre. J'en ai conclu

10 que cette présidence de la guerre a bel et bien existé à la municipalité

11 de Konjic. Je pose donc comme hypothèse qu'il existe une présidence de la

12 guerre.

13 Je savais que, outre cette présidence de la guerre, il y avait

14 une structure militaire. Je le savais au vu du Journal Officiel. Je savais

15 qu'il y avait au moins une structure militaire distincte en existence.

16 J'ai vu de nombreux documents venant de la municipalité de Konjic qui

17 avaient été signés soit par le HVO, armée croate, soit par la Défense

18 territoriale ou l'armée de Bosnie-Herzégovine qui, à l'époque,

19 constituaient les forces musulmanes de défense.

20 Je savais aussi qu'il y avait une loi et une réglementation

21 datant d'avril et de mai, disant que toutes les forces de défense devaient

22 être unifiées. Mais je savais ce qui se passait sur le terrain. Je savais

23 que cela n'avait pas été entièrement réalisé et qu'il était resté deux

24 structures distinctes : une structure croate et la Défense territoriale.

25 Je sais aussi qu'il y avait une politique générale, à

1 l'époque, qui visait à agir de concert et que les forces de défense croate

2 et musulmane agissaient en général ensemble, mais non pas comme une force

3 unifiée. Elles prenaient des décisions ensemble. J'ai présenté certains

4 documents qui montrent que certains des ordres ou certaines des décisions

5 prises ont été signées par les deux commandants, le commandant du HVO et

6 le commandant de la Défense territoriale.

7 J'ai donc dessiné sur le papier deux structures différentes

8 que j'ai reliées, car je savais que beaucoup de décisions étaient prises

9 conjointement. Je savais qu'un état-major conjoint avait été constitué.

10 J'ai présenté des documents qui établissent qu'il y avait un commandement

11 conjoint du HVO et de la Défense territoriale.

12 Outre cela, j'ai trouvé un document du mois de mai qui se

13 trouve dans les documents que j'ai communiqués, dont il ressort qu'il

14 existait un organe de coordination que j'ai placé au milieu du schéma.

15 Je ne connais aucune loi ou réglementation définissant les

16 fonctions ou la nature du coordonnateur. J’imagine, pour ma part, qu'il

17 n’existe pas de loi définissant le rôle du coordonnateur. Mais je savais,

18 sur la base d'un document très intéressant qui vient de la JNA et d'avant

19 aussi, concernant la défense populaire totale... Je voudrais, sur ce plan,

20 placer ce document sur le rétroprojecteur. Je savais donc, sur cette base,

21 que la défense populaire totale était conçue d'une certaine façon. On

22 parle de responsabilité partagée. On parle de coordination. On parle du

23 fait que les gens doivent se montrer innovateurs dans la façon d'organiser

24 la défense, qu'ils doivent prendre leur propre décision pour organiser la

25 défense, en particulier dans des situations où ils ne peuvent pas recevoir

1 d'ordre du supérieur. Je savais que tel était le cas à Konjic à ce moment-

2 là. Sarajevo était assiégé. Il n'y avait pas de communication avec le

3 quartier général à moment-là. Voilà comment j'ai pu établir ce schéma.

4 Certes, je n'ai pas été à même de comprendre entièrement, sur

5 la base de la documentation qui m'a été fournie, quelles étaient les

6 tâches de ces structures et de ces institutions à ce moment-là. Je n'ai

7 pas pu entièrement comprendre qui étaient les personnes qui participaient,

8 qui étaient membres de ces organes. Mais je sais, d'après la

9 documentation, que beaucoup de réglementations qui existaient sur le

10 papier n'étaient tout simplement pas appliquées.

11 Si vous me le permettez, je peux vous montrer encore un autre

12 document qui étaye ce point de vue, en particulier pour ce qui concerne la

13 présidence de guerre.

14 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, pour l'instant

15 je ne m’intéresse pas à ce document. Il est possible que mes questions sur

16 le schéma nous amèneront à revenir sur ce document. Pour l'instant,

17 parlons du diagramme.

18 Vous parlez d'un coordonnateur. Vous dites que ce

19 coordonnateur est en quelque sorte un supérieur dans le cadre des

20 institutions ici décrites.

21 Mme Calic (interprétation). - Non, non, je n'ai pas dit qu'il

22 y avait une relation de subordination quelconque entre ces différentes

23 structures. Au contraire, j'imagine que ces organes agissaient plus ou

24 moins ensemble et qu'il n'y avait pas de hiérarchie officielle.

25 Comme il est indiqué dans le document secret de la JNA, c'est

1 ainsi que la défense, de façon générale, devait être planifiée. Pour ma

2 part, en mai 1992, il me semble que la situation à Konjic était plutôt que

3 différents acteurs opéraient ensemble. Ils étaient en contact. Ils

4 prenaient des décisions conjointement. Chacun participait de la façon dont

5 il pouvait.

6 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes, d'après

7 votre schéma, le coordonnateur n'est pas une fonction supérieure aux

8 autres organes qui se trouvent sur le schéma ?

9 Mme Calic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

10 exactement en quoi consistait la fonction du coordonnateur. Je sais

11 simplement qu'il existait un coordonnateur. Je ne sais pas quelles

12 fonctions il exerçait exactement.

13 M. JAN (interprétation). - Excusez-moi un instant. Le document

14 que j'ai sous les yeux, daté du mois de mai, semble dire qu'il y avait un

15 lien entre le coordonnateur, entre la présidence de guerre et les forces

16 de défense.

17 Mme Calic (interprétation). - Oui.

18 M. JAN (interprétation). - Ce n'était pas un lien entre 2

19 différents groupes en conflit ? C'est un coordonnateur entre la présence

20 de guerre et les forces de défense ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 M. JAN (interprétation). - Pas un lien entre les deux forces

23 parties au conflit (HVO et Défense territoriales) ?

24 Mme Calic (interprétation). - Non. L'idée est d'avoir une

25 force unifiée. C'est ainsi que cela aurait dû se passer. En pratique, cela

1 ne fonctionnait pas ainsi. Les décisions étaient prises séparément. Le

2 HVO, les forces croates avaient un quartier général ; l’armée bosniaque

3 avait son propre quartier général. Ils ont pris beaucoup de décisions

4 conjointement, mais pas systématiquement. Il y avait un besoin de

5 coordination entre les deux entités militaires rivales.

6 M. le Président (interprétation). - J'espère que le Conseil

7 comprend bien ce que le témoin dit.

8 Mme Residovic (interprétation). - Oui, je comprends. Je vais

9 revenir maintenant aux documents que j'ai demandés pour expliciter ce

10 schéma.

11 Ce schéma que vous présentez s'intitule « Planification de la

12 défense dans la municipalité de Konjic en mai 1992 », n’est-ce pas ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Outre les réglementations

15 qui se trouvent dans le dossier, vous nous avez aussi présenté un document

16 qui vient de l'Assemblée municipale de Konjic et qui date du 12 avril

17 1992. Pourrions-nous le voir, ce document ?

18 Ce document, de fait, est une lettre adressée à la République

19 de Croatie, rédigée par l'état-major de crise de certaines municipalités,

20 signé par le Docteur Rusmir Hadzihuseinovic. Est-ce bien juste ?

21 Mme Calic. Oui, c'est juste.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai que cette lettre

23 ne parle pas d'un coordonnateur, pas plus qu'elle ne parle de quelque

24 structure que ce soit de la municipalité de Konjic ?

25 Mme Calic (interprétation). - Elle date d'avril, comme vous

1 l'avez dit vous-même. Le poste de coordonnateur a été introduit au mois de

2 mai, si j'en crois les documents que j'ai pu examiner. Ce document a été

3 présenté pour montrer qu'il y avait aussi un effort visant à organiser la

4 défense, qu'il y avait des états-majors de crise. J'en ai parlé la semaine

5 dernière. C'est un document que j'ai présenté pour étayer mon point de vue

6 selon lequel il existait des états-majors de crise avant le mois de mai.

7 Mme Residovic (interprétation). - Le document n° 50 ne parle

8 pas d’états-majors de crise, il parle d'un coordonnateur. Je voudrais donc

9 que vous disiez, comme moi, que le document que vous avez présenté ne peut

10 être utilisé comme base pour établir le schéma qui concerne mai 1992 et le

11 rôle du coordonnateur.

12 Mme Calic (interprétation). - Le choix de documents que j'ai

13 présentés vise à montrer différentes institutions et différentes

14 structures civiles et militaires dans la municipalité de Konjic, après que

15 le conflit a éclaté. J'ai dit, durant les explications que j'ai fournies à

16 plusieurs reprises, qu'il existait des états-majors de crise. Je ne

17 présente ce document que pour montrer l'existence de ces états-majors de

18 crise en avril 1992. Cela ne touche pas au schéma, car le schéma porte,

19 lui, sur la situation au mois de mai et non pas au mois d'avril.

20 Mme Residovic (interprétation) Je répète donc que le document

21 que vous avez présenté, quelles que soient les autres questions auxquelles

22 il touche, n'est pas un document que vous avez utilisé pour établir le

23 schéma qui concerne mai 1992 et qui concerne le coordonnateur.

24 Vous avez communiqué un autre document daté du 2 mai 1992. Ce

25 document s'intitule « Autorisation spéciale accordée par la présidence de

1 guerre de la municipalité de Konjic conformément à une décision de la

2 présidence de guerre sur l'obtention ou la distribution de matériels de

3 guerre », et autorisant M. Zejnil Delalic à mener des négociations, à

4 nouer des accords et à traiter d'autres questions concernant la

5 logistique, en d'autres termes pour équiper, acheter et distribuer des

6 matériels militaires. Est-ce vrai ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on alors dire que ce

9 document ne concerne pas les institutions militaires de la municipalité de

10 Konjic et ne touche pas au rôle du coordonnateur tel qu'il apparaît sur

11 votre schéma ?

12 Mme Calic (interprétation) Pourrais-je avoir le document sur

13 l'écran ?

14 Cela montre qu'il existait une présidence de guerre, des

15 structures militaires et que certaines décisions étaient prises

16 conjointement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Mais cela ne concerne pas

18 votre schéma. Cette décision traite d'une décision de la présidence de

19 guerre et du commandant de l'état-major de la Défense territoriale. Donc,

20 il n'est pas question de la structure qui figure sur votre schéma. Il y

21 est question d'autres problèmes, d'autres événements à Konjic, mais qui

22 n'ont rien à voir avec ce qui figure dans votre schéma. Pouvons-nous être

23 d'accord là-dessus ?

24 Mme Calic (interprétation). - Voyez-vous, ce que j'ai dit,

25 c'est que j'avais compilé un certain nombre de documents, examiné ces

1 documents et tiré des conclusions. Vous ne trouverez pas un seul document

2 qui prouve l'existence de ce qui figure sur ce diagramme. Ce qu'un

3 scientifique est censé faire, c'est compiler un certain nombre de

4 documents divers. C'est précisément ce que j'ai tenté de faire. Il

5 convient donc d'examiner l'ensemble de ces documents en tant que tout. Je

6 pense que ce document-ci est très intéressant, car il montre la façon dont

7 les structures civiles et militaires fonctionnaient les unes avec les

8 autres. Il montre que ces structures civiles et militaires prenaient les

9 décisions conjointes. Je crois qu'il peut être utile d'enregistrer ce

10 document, de le verser au dossier, notamment si l'on pense à ce qui se

11 passait dans la région à l'époque.

12 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, je pense qu'il

13 est utile de garder présent à l'esprit un certain nombre de très nombreux

14 documents, y compris celui-ci. Ce que je vous dis, c'est que ce document

15 précis n'est pas un document sur la base duquel le schéma que vous nous

16 avez présenté dans votre documentation, en tant que pièce n° 50, peut être

17 établi.

18 Mme Calic (interprétation). - Il nous fournit quelques

19 éléments à l'appui du diagramme que j'ai dessiné et d'autres documents

20 fournissent d'autres éléments à l'appui de ce même schéma.

21 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, je vous ai

22 demandé de me dire précisément sur quels documents vous vous êtes fondée

23 pour prouver l'existence du coordinateur et la validité du schéma que vous

24 avez dessiné. Nous avons tous le document dont je parle, celui du mois

25 d'avril, sous les yeux ; nous avons également tous sous les yeux le

1 document du 2 mai 1992 qui, manifestement, n’ont aucun rapport avec ce qui

2 figure dans le schéma.

3 Ces deux documents peuvent-ils être utilisés dans un autre

4 contexte ? Je ne le sais pas et je ne me prononcerai pas sur ce point.

5 S'agissant du rôle joué par le coordinateur et des rapports

6 entre les diverses instances, je pense que ces deux documents ne traitent

7 pas de ces deux points. Etes-vous d'accord avec moi ?

8 Mme Calic (interprétation). - Les documents n'évoquent pas la

9 fonction du coordinateur. C'est pourquoi j'ai soumis un troisième document

10 qui traite explicitement du rôle de coordinateur. Ces deux documents, qui

11 sont antérieurs, prouvent l'existence d'une présidence de guerre, prouvent

12 l'existence d'une structure militaire appelée « Défense territoriale » et

13 prouvent que ces deux structures, ces deux institutions agissaient de

14 concert, qu'elles discutaient de certains événements et qu'elles prenaient

15 parfois des décisions conjointes. Je ne dis pas qu'elles agissaient

16 toujours ensemble, mais je dis que, dans certains cas précis, elles

17 prenaient des décisions conjointes.

18 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, nous avons

19 également reçu un document daté du 4 juin, par lequel une personne

20 inconnue de nous est nommée au poste de responsable des contacts avec un

21 certain nombre de tiers au nom du HVO et de la Défense territoriale.

22 Nous avons un autre document, daté du 25 mai 1992, qui est une

23 autorisation d’approvisionnement d’un certain nombre de biens dans un

24 centre de distribution de Konjic. Le bien en question est le sucre. Est-ce

25 bien de cela qu'il s'agit dans ce document ?

1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous d’accord avec moi

3 pour dire qu'aucune de ces deux décisions ne mentionne l'existence d'un

4 coordinateur ou n'évoque l'existence du poste de coordinateur que vous

5 faites figurer sur votre schéma ?

6 Mme Calic (interprétation). - Non, mais il y est question d'un

7 état-major conjoint. Pour ce qui me concerne, j'ai essayé d'expliquer à

8 plusieurs reprises qu'il existait un état-major conjoint à certaines

9 dates. Vous avez là un document qui prouve l'existence de cet état-major

10 conjoint pour les forces musulmanes et les forces croates.

11 Si nous mettons ce document à l'écran, nous verrons

12 parfaitement bien qu'il y est question de quartier-général des forces

13 armées pour la Défense territoriale et l'autre composante des forces de

14 défense. C'est ce que j'ai voulu prouver. Ce n'est pas le seul document

15 qui fait référence à cela. Il en existe de très nombreux exemples. C'est

16 la raison pour laquelle j'affirme qu'il existait deux structures

17 militaires distinctes, dont l'une était dominée par les Croates et l'autre

18 par les Musulmans, mais que ces deux structures agissaient de concert.

19 C'est en cela que réside l'intérêt des documents que j'ai fournis.

20 Il s'agit d'un document émanant du quartier-général des forces

21 militaires conjointes, daté du 4 juin 1992, portant sur Konjic. Le contenu

22 de ce document n'est pas particulièrement intéressant par rapport à ce que

23 je voulais prouver.

24 Je voulais prouver que des décisions étaient prises en commun

25 et qu'il existait des structures militaires conjointes pour les Croates et

1 les Musulmans, mais qu’il est également indiqué clairement que les

2 institutions armées en question sont distinctes. C’est ce que j’ai prouvé

3 sur mon schéma, avec deux forces armées distinctes, travaillant de

4 concert, ensemble.

5 M. Jan (interprétation). - De quel document s'agit-il ? Je ne

6 l'ai pas vu.

7 Mme Calic (interprétation). - Vous l'avez vu.

8 M. Jan (interprétation). - Il porte un numéro ?

9 Mme Calic (interprétation). - C'est le document intitulé

10 "Quartier général des forces armées conjointes" daté du 4 juin 1992.

11 M. Ostberg (interprétation). - Il s'agit du cinquième document

12 parmi les documents supplémentaires qui vous ont été remis aujourd'hui.

13 M. le Président (interprétation). - Le dernier document

14 donc ? En traduction anglaise ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Le n° 18/92, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation). - Mais ce document n'est

18 adressé à personne en particulier. C'est une autorisation de nature

19 générale.

20 M. Ostberg (interprétation). - Oui, effectivement, mais peut-

21 être peut-on reposer la question au Dr Calic pour qu'elle nous l'explique.

22 Mme Calic (interprétation). - J'ai présenté ce document à

23 l'appui de ce que je disais, à savoir qu'en dépit de l'existence d'une loi

24 stipulant que l'armée devrait être unique, il existait dans les faits deux

25 structures militaires distinctes, dont l'une était dominée par les

1 Musulmans et l'autre par les Croates. Il s'agissait plus précisément du

2 HVO, d'une part, et de l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre.

3 Vous voyez sur ce document la signature des deux commandants

4 qui accordent leur autorisation. En haut, vous voyez le titre : quartier

5 général des forces armées conjointes. Sous ce titre figure toutefois le

6 nom de ces deux forces distinctes. Je parle toujours des forces croates,

7 d'une part, des forces musulmanes, de l'autre.

8 J'ai fourni ce document à l'appui de ce que je disais, à

9 savoir qu'il existait deux structures militaires distinctes, la structure

10 militaire et la structure croate, qui, à ce moment-là, agissaient

11 conjointement et qui possédaient même un quartier-général conjoint.

12 Ceci vient à appui de ce que j'ai essayé de prouver du côté

13 militaire de mon schéma, à savoir qu'il existait deux structures mais

14 liées l'une à l'autre par la flèche, car elles prenaient des décisions

15 communes. Elles l'ont fait pendant le mois de mai 1992 et une partie du

16 mois de juin 1992, après quoi elles se sont divisées. A ce sujet, je peux

17 vous fournir des explications complémentaires.

18 M. le Président (interprétation). - En fait, je ne vois pas

19 très bien où réside l'inquiétude de Me Residovic. Quel est votre

20 problème ? De quoi vous plaignez-vous au sujet de ce schéma ? Vous n'êtes

21 pas satisfaite du fait que ce schéma ne présente pas tous les

22 fonctionnaires individuellement ? Ou bien est-ce qu'il n'indique pas

23 suffisamment quelque chose que vous recherchez ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

25 demandé très précisément que l'on me fournisse tous les documents qui ont

1 servi de base. L'hypothèse émise par Mme Calic, à savoir l'hypothèse de

2 l'existence d'un coordinateur qu'elle fait figurer sur son schéma, aucun

3 des documents que nous avons sous les yeux n'évoque l'existence de ce

4 coordinateur.

5 M. le Président (interprétation). - Mais alors émettez une

6 critique au sujet des documents plutôt que d'aller trop loin dans vos

7 questions. Vous avez une critique, vous dites que les documents sont

8 erronés.

9 M. Jan (interprétation). - Il est question de la présidence

10 de guerre et des forces de défense à ce stade des réponses du témoin.

11 Maintenant y avait-il un lien entre le HVO et la Défense territoriale,

12 c'est une question de fait. Le témoin a dit qu'elle ne pouvait pas

13 témoigner sur les faits.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

15 vous prie de nous excuser, mais ce schéma est fourni en tant que document

16 émanant du témoin. J'ai déjà prouvé que, dans un certain nombre de

17 documents présentés par le témoin, il n'y a pas un mot qui évoque

18 l'existence d'un coordinateur. Le cinquième document, celui du 11 juillet

19 1992, n'évoque pas non plus l'existence de ce coordinateur, n'est-ce pas

20 Madame Calic ?

21 Mme Calic (interprétation). - Le titre de ce diagramme n'est

22 pas "Existence d'un coordinateur à Konjic", mais "Planification de la

23 défense dans la municipalité de Konjic". Le but de ce schéma consistait à

24 montrer de façon plus claire comment les structures armées fonctionnaient

25 à l'époque. J'ai également présenté un document qui explicite le fait

1 qu'il existait bien un coordinateur. Ce document ne nous donne pas la

2 nature de ses fonctions, mais explique l'existence de cette fonctions de

3 coordinateur. C'est la raison pour laquelle j'ai fait figurer cette

4 fonction dans mon schéma.

5 Ici, ce qui nous est expliqué sur ce schéma, c'est la façon

6 dont était planifiée la défense. Ce schéma n'est pas censé nous expliquer

7 précisément quelles étaient les fonctions dévolues au coordinateur.

8 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, vous nous avez

9 soumis un document du 25 mai dont le numéro de référence est 18/92 où il

10 est question d'autres fonctions du quartier général. Donc votre schéma

11 concernant la planification de la défense ne correspond pas non plus aux

12 documents qui nous ont été soumis. Il y a sans doute des autorisations qui

13 portent sur d'autres aspects de la question également.

14 Mme Calic (interprétation). - Dans quelle mesure pensez-vous

15 que mes documents sont incomplets ? Je n'ai pas bien compris votre

16 argument.

17 Mme Residovic (interprétation). - Le document daté du 25 mai

18 évoque d'autres institutions également qui prennent part aux décisions

19 prises. Donc y compris sur la base du document proposé par vous, le

20 diagramme que vous avez tiré est incomplet.

21 Mme Calic (interprétation). - Mais le document du 18 mai 1992,

22 que je place à l'instant à l'écran, stipule dans son article 2 que le

23 coordinateur -donc cela m'apprend qu'il existe un coordinateur- est

24 responsable de la coordination directe des forces de défense de la

25 municipalité de Konjic et de la présidence de guerre. Donc j'espère que

1 mon diagramme représente bien ce qui figure dans ce texte. Vous avez le

2 coordinateur d'une part, les civils d'un côté, et les structures

3 militaires de l'autre. Je ne vois vraiment pas ce qui manque à ce schéma

4 pour ce qui me concerne, mais peut-être pourrez-vous me l'expliquer ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Je reviendrai sur le

6 document auquel vous faites référence. Mais ce document, Madame Calic,

7 vous accepterez d'admettre qu'il ne traite pas des forces de défense

8 organisée. C'est ce que vous venez de dire.

9 Mme Calic (interprétation). - Il s'agit d'une fonction qui est

10 celle de coordination. J'ai essayé d'expliquer que je ne savais pas

11 quelles étaient exactement ces fonctions de coordination. Je n'ai donc pas

12 prétendu connaître exactement la nature des fonctions du coordinateur,

13 mais j'ai donné comme titre à mon schéma "Planification de la défense".

14 Apparemment, la fonction de coordinateur intervient quelque part dans

15 l'ensemble de ce système, comme on le voit sur la base des documents de la

16 JNA qui prouvent de façon très claire qu'une coordination était

17 nécessaire.

18 Donc pourquoi aurais-je mis en doute l'existence de cette

19 fonction de coordinateur, puisque je vois que, dans un document, il est

20 stipulé qu'une décision a été prise de nommer une personne en particulier

21 au poste de coordinateur. C'était tout à fait nouveau par rapport à ce qui

22 se passait précédemment et à ce que je connaissais des événements dans

23 d'autres régions.

24 Mme Residovic (interprétation). - Le document dont nous avons

25 parlé, celui du 18 mai, stipule que le coordinateur va être responsable de

1 la coordination directe entre les forces militaires et la présidence de

2 guerre. Donc son rôle est précisé à l'article 2.

3 Mme Calic (interprétation). - Oui, le terme coordination est

4 utilisé dans cet article, mais je ne sais pas exactement quel est le sens

5 à accorder au terme "coordination" dans ce contexte. C'est la raison pour

6 laquelle j'ai entouré le terme "coordinateur" par des pointillés pour

7 montrer qu'il ne s'agissait pas d'un poste fixe au sein des structures

8 militaires, des structures de l'armée pour autant que je le sache. Il y a

9 là quelque chose qui n'est pas très clair. Ce que je sais, c'est que cette

10 fonction existait, même si je ne sais pas exactement de quoi était chargé

11 ce coordinateur.

12 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, dans votre

13 classeur, vous nous avez soumis une décision qui porte sur l'organisation

14 des forces armées de l'Herzeg-Bosnie également. N'est-ce pas ?

15 Mme Calic (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Dans cette décision, il est

17 fait état d'une direction unifiée de toutes les unités du HVO, n'est-ce

18 pas ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Le HVO existait dans la

21 municipalité de Konjic ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Sur votre schéma, la

24 subordination directe entre le HVO et de Konjic et la direction de Grude

25 est évoquée ?

1 Mme Calic (interprétation). - Non. La ligne de subordination

2 directe correspondant à l'armée bosniaque ne figure pas non plus sur mon

3 schéma.

4 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous n'avez pas montré

5 le schéma complet, les forces de défense de Konjic, puisque vous ne faites

6 pas figurer cette chaîne de subordination. N'est-ce pas ?

7 Mme Calic (interprétation). - J'ai acquis l'impression, à la

8 lecture de nombreux documents, de nombreux rapports et de nombreuses

9 dépositions de témoins, que j'ai également lus, que certaines institutions

10 en tout cas prenaient à cette époque-là leurs propres décisions.

11 Nous ne pouvons pas partir du principe que toutes les

12 décisions prises à Konjic l'ont été par un ordre venu d'une institution

13 supérieure. Cela est vrai tout particulièrement de l'armée bosniaque, mais

14 peut-être également du HVO. J'ai fourni un certain nombre de documents sur

15 lesquels figurent la signature du commandant local du HVO, ainsi que celle

16 du commandant local des forces armée bosniaques, ce qui montre bien qu'à

17 leur niveau, ils prenaient parfois, dans certains cas bien précis, des

18 décisions qui leur étaient propres.

19 Mme Residovic (interprétation). - Mais nous pouvons tout de

20 même conclure que le schéma est incomplet puisqu'il montre une situation

21 un peu différente du point de vue des rapports entre les différents

22 éléments des forces de défense de Konjic.

23 Mme Calic (interprétation). - Ce schéma, par exemple, ne

24 montre pas quel est le lien qui existe entre les institutions figurant sur

25 le schéma et d'autres municipalités. Ce serait un aspect intéressant à

1 étudier. Mais le but que j'avais, en dessinant ce diagramme précis, était

2 de me concentrer sur la situation prévalant dans la municipalité de

3 Konjic, en mai 1992, c'est-à-dire au début du conflit, en tout cas à une

4 période importante pour ce conflit. Si j'avais eu un autre but, j'aurais

5 dessiné un autre schéma.

6 Mon intention était de montrer quelle était la situation de la

7 planification de la défense, et quels étaient les organes impliqués dans

8 cette planification à ces dates-là.

9 M. Rechner (interprétation de l'anglais). - Madame Calic, la

10 planification de la défense s'appuie sur toutes ces composantes, n'est-ce

11 pas ?

12 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Dans les documents que vous

14 avez fournis dans votre classeur, vous avez présenté la loi régissant les

15 forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine et de la République

16 socialiste fédérative de Yougoslavie. Vous avez également fourni la loi

17 concernant les forces armées, loi votée le 14 mai et mise en application

18 le 20, et une loi portant sur le HVO. Aucune de ces composantes des forces

19 de défense ne figure sur votre schéma, n'est-ce pas ?

20 Mme Calic (interprétation). - Bien entendu, puisque ces lois

21 ont été mises sur le papier, mais n'ont pas été appliquées sur le terrain.

22 C'est exactement ce que j'ai essayé d'expliquer. Il existait de très

23 nombreuses lois, mais la réalité s'écartait considérablement de ce que

24 stipulaient ces lois.

25 En vertu de cette loi, il n'aurait dû exister qu'une seule

1 force militaire, une seule armée. Or il existait dans cette municipalité,

2 deux armées, le HVO et l'armée bosniaque. Dans d'autres municipalités, il

3 y en avait même trois puisque s'y s'ajoutaient les forces serbes.

4 Je peux vous fournir un autre exemple intéressant puisque nous

5 parlons de la mise en application. Cet exemple concerne la présidence de

6 guerre. Cette même loi du 20 mai explique ce qu'est l'institution de la

7 présidence de guerre dans son article 40, pour le mois de mai.

8 Alors, à quelle date exactement les autorités de Konjic ont-

9 elles mis cette loi en application ? Pas avant le mois d'octobre. Cela, je

10 l'ai expliqué dans ma déposition. Donc il y a un écart temporel qui, dans

11 le cas précis, se monte à cinq mois entre mai et octobre. Il a fallu pas

12 mal de temps pour que ces lois soient appliquées. Nous ne pouvons pas

13 fonder notre analyse uniquement sur le contenu des lois. Nous devons

14 évaluer avec la plus grande précision la situation en vigueur sur le

15 terrain.

16 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, dans le

17 document qui a été fourni ce matin et qui porte sur le fonctionnement de

18 la présidence de guerre et du représentant nommé à cette présidence de

19 guerre, s'agit-il de quelqu'un qui vient d'être élu nouvellement ou qui a

20 été élu plus anciennement ? Le savez-vous ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, il est stipulé

22 spécifiquement que cette décision a été prise conformément à l'article 40

23 du décret portant sur la présidence, décret qui date du mois de mai. La

24 décision de créer cette Assemblée a été prise le 26 octobre.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mme Calic, est-ce en vous

1 fondant sur un certain nombre de documents, sur un certain nombre de

2 faits, que vous affirmez aujourd'hui qu'au mois de mai, les décisions de

3 la République n'étaient pas appliquées ? Notamment la décision de

4 destitution des organes responsables de la défense de la Bosnie-

5 Herzégovine que l'on trouve dans le Journal Officiel n° 192, Journal

6 Officiel que vous nous avez fourni dans votre documentation avec la

7 traduction.

8 Ensuite, il y a la décision concernant les forces armées

9 relatives à la reprise des fonctions de responsabilité par rapport

10 l'équipement militaire n° 2, décision qui concerne toutes les forces

11 armées existant sur le territoire de la République de Bosnie-Herzégovine.

12 Sur la base de documents ou sur la base de votre estimation

13 personnelle, avez-vous confirmé qu'il ne s'agissait que d'actions de

14 certains organes déterminés existant sur ce territoire ?

15 Mme Calic (interprétation). - J'ai essayé d'expliquer qu'il y

16 avait une certaine différence entre le contenu des lois et la façon dont

17 ces lois étaient appliquées sur le terrain. Je crois que le fait que le

18 HVO ait existé en tant que structure distincte explique amplement le degré

19 d'application ou de non-application de ces lois. Parce qu'en vertu de la

20 loi, le HVO n'aurait pas dû exister sur le territoire en tant que force

21 distincte. C'est une indication très claire du degré d'application ou de

22 non-application de ces lois.

23 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, en rapport

24 avec le HVO, pouvez-vous confirmer qu'à un moment déterminé, notamment en

25 mai 1992, le HVO de Konjic ne se trouvait pas soumis directement à son

1 état-major de Grude ?

2 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas comment il

3 fonctionnait à cette époque-là. En principe, oui. En principe, il existait

4 un lien de subordination. Mais je dirais d'abord que conformément aux lois

5 bosniaques, cette structure distincte était illégale puisqu'elle n'était

6 pas censée exister, conformément aux lois.

7 Puis, en deuxième lieu, je dirais que je ne sais pas si des

8 ordres provenaient de Konjic. Je ne sais pas si les communications

9 fonctionnaient. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas fait figurer ces

10 structures sur mon schéma, car j'ignore tout simplement comment ces

11 structures fonctionnaient à l'époque sur le terrain.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous serez sans doute

13 d'accord avec moi pour admettre que la Défense territoriale était une

14 structure légitime, légale, et qu'elle n'était pas en contradiction avec

15 les décisions prises par la République, qu'elle n'enfreignait pas ces

16 décisions.

17 Mme Calic (interprétation). - Non, je ne peux pas être

18 d'accord avec vous sur ce point puisque selon la loi, il aurait dû exister

19 une seule armée unifiée. Or, apparemment ce n'était pas le cas. Il n'y

20 avait pas une armée unifiée, puisqu'il existait deux armées : l'armée

21 croate et l'armée bosniaque.

22 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, vous parlez du

23 mois de mai 1992 ?

24 Mme Calic (interprétation). - Je parle bien de 1992.

25 Mme Residovic (interprétation). - Du mois de mai.

1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous parlez des lois qui ont

3 été votées le 20 mai 1992 ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que dans la loi

6 de défense, un délai de vingt jours a été décrété qui était mis à la

7 disposition du ministère de la Défense pour voter une loi d'application ?

8 La loi du 20 mai prévoit que la Défense territoriale est chargée de mettre

9 en application le contenu de cette loi.

10 Mme Calic (interprétation). - Oui, je suis au courant de cela.

11 Je suis également au courant du fait que, dans un délai de 90 jours,

12 plutôt que d'appliquer cette loi, la structure commune a commencé à se

13 désintégrer complètement et les Croates ont alors quitté toutes les

14 structures communes auquel ils participaient auparavant.

15 Donc au lieu que cette loi ait été appliquée dans un délai de

16 90 jours, la structure commune s'est désintégrée, y compris l'état-major

17 conjoint. Cet état-major a été dissous.

18 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Maître

19 Residovic. La Chambre d'instance va maintenant suspendre ses travaux pour

20 le déjeuner.

21

22 L'audience est suspendue à 13 heures.

23 L'audience est reprise à 14 heures 35.

24

25 M. le Président (interprétation). - Le témoin est toujours

1 sous serment. Poursuivez, Maître Residovic.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le

3 Président.

4 Madame Calic, j'aimerais en terminer en vous posant quelques

5 questions supplémentaires.

6 Jeudi, j'ai demandé clairement que tous les documents me

7 soient soumis, tous ces documents qui vous ont servi de base pour tracer

8 les contours de ce diagramme. Maître Ostberg, de l'accusation, nous a

9 fourni en tout six documents. Est-ce bien exact ?

10 Mme Calic (interprétation). - Exact.

11 Mme Residovic (interprétation). - Nous venons de voir cinq des

12 six documents. Ces documents n'expliquent pas directement ce diagramme que

13 vous avez dessiné.

14 Mme Calic (interprétation). - Ce n'est pas correct.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ce diagramme ne reprend pas

16 tous les éléments qui sont importants si l'on veut comprendre le plan de

17 défense de Konjic.

18 Mme Calic (interprétation). - Je pense que ce diagramme

19 reprend les éléments les plus importants pour les plans de défense de

20 Konjic en 1992.

21 Mme Residovic (interprétation). - Ce diagramme ne reprend pas

22 les éléments de subordination de la chaîne de commandement.

23 Mme Calic (interprétation). - C'est vrai, mais je n'avais pas

24 l'intention de tracer cette chaîne de commandement. Si j'avais voulu le

25 faire, j'aurais utilisé et soumis un autre diagramme que celui-ci. Je

1 n'avais pas l'intention de parler de la chaîne de commandement.

2 Mme Residovic (interprétation). - Ce qui veut dire, en

3 d'autres termes, que ce diagramme ne reprend pas toutes les

4 réglementations et l'ensemble de la situation, mais plutôt ce que vous

5 vouliez montrer, vous, du plan de la défense, de Konjic ?

6 Mme Calic (interprétation). - Ce que vous dites n'est pas non

7 plus correct. Ce diagramme montre les principaux protagonistes du plan de

8 la défense à Konjic en 1992. Ce n'est pas un avis personnel que je traduis

9 ; c’est basé sur de très nombreux documents. J'ai retenu six documents

10 parmi ces nombreux documents parce qu'ils sont représentatifs, et je pense

11 que les autres documents seront présentés au cours de ce procès par

12 d'autres témoins.

13 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre rapport, il y a

14 aussi la position adoptée par le ministère de l'Intérieur, qui était une

15 des forces de la défense de Konjic. Cet élément n'est pas repris dans

16 votre diagramme. Est-ce bien exact ?

17 Mme Calic (interprétation). - Effectivement, ce n'est pas

18 repris dans le diagramme.

19 Mme Residovic (interprétation). - Il est donc exact de dire

20 que votre intention n'était pas de dépeindre toutes les structures

21 importantes qui existaient à l'époque dans la municipalité.

22 Mme Calic (interprétation). - Si, j'avais l'intention de le

23 faire. Pour ce qui est des forces de police, des forces du ministère de

24 l'Intérieur, il était difficile de les représenter de façon simple, parce

25 qu'elles faisaient partie de la présidence de guerre mais aussi des forces

1 armées, et je ne voulais pas semer trop de confusion en les mentionnant,

2 parce qu'il aurait été difficile de les localiser d'un côté ou de l'autre.

3 Mais, au titre de la loi, elles faisaient partie des forces armées

4 unifiées.

5 Mme Residovic (interprétation). - Page 12 de votre rapport,

6 paragraphe 1, vous avez dit que, depuis avril 1992, un commandement

7 conjoint avait été constitué à Konjic. Mais aucun des six documents remis

8 ne contient une information qui pourrait déboucher sur une telle

9 conclusion. Est-ce bien exact ?

10 Mme Calic (interprétation). - Un des documents parle de

11 l'intention qu'il y avait de constituer des forces unifiées. Il y a eu de

12 nombreuses dépositions de témoins qui font référence à une structure

13 unifiée qui existait en avril 1992. Et je pense que ces témoins viendront

14 à la barre et feront part de leur avis.

15 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, je vous ai

16 demandé, si un quelconque des six documents remis ce matin, suite à ma

17 requête, requête portant sur une demande de documents qui servaient de

18 base à votre rapport... Aucun de ces documents ne parle du commandement

19 conjoint constitué en avril 1992.

20 Mme Calic (interprétation). - Vous ne trouverez pas parmi ces

21 documents une décision portant sur la constitution d'un commandement

22 conjoint, parce que je n'ai pas pris connaissance d'un tel document. Mais

23 j'ai vu de nombreux documents qui semblaient indiquer ce fait. Il y a de

24 nombreuses dépositions de témoins qui viendront déposer ici. Il ne m’est

25 pas possible de parler en leur nom.

1 Mme Residovic (interprétation). - Vous auriez pu voir les

2 déclarations des témoins de l'accusation. C’est à partir de cela que vous

3 avez tiré ces conclusions que l'on trouve à la page 12. Ce ne sont pas

4 nécessairement des faits que vous auriez pu connaître à partir des

5 documents ?

6 Mme Calic (interprétation). - C'est à partir des documents que

7 j'ai formé cet avis. Je vous ai montré plusieurs documents qui indiquaient

8 qu’il y avait deux structures, une structure croate et une autre structure

9 militaire dominée par les Musulmans, deux structures qui travaillaient de

10 concert et qui étaient constituées par le Gouvernement de Bosnie en vue

11 d'unifier ces forces.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je répète une fois de plus

13 cette question. Les documents portant sur les actions conjointes du DO et

14 du HVO ont été soumis en date du 25 mai et ultérieurement. Il n'y a pas de

15 document sur des actions conjointes qui auraient été menées en avril 1992.

16 Mme Calic (interprétation). - Pas parmi ces six documents,

17 mais il y a d'autres documents et d’autres déclarations de témoins. J'ai

18 procédé à une certaine sélection qui me semblait représentative du type de

19 documents à utiliser. Mais il y a de nombreux autres documents. Je pense

20 que tous ces documents seront présentés ici tôt ou tard.

21 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes, Madame

22 Calic, alors que j'avais demandé que tous les documents soient fournis,

23 vous n'en avez retenu qu’un certain choix ? Est-ce correct ?

24 Mme Calic (interprétation). - Tout à fait.

25 Mme Residovic (interprétation). - Cela veut dire que le

1 diagramme 50 n'est pas tout à fait exact au vu des documents existants. Il

2 s'agit d'une illustration partielle, incomplète et simplifiée d'une

3 certaine structure qui aurait existé à Konjic en mai 1992.

4 C'est le cas du document 3 sur la structure et la composition

5 ethnique de la population en Bosnie-Herzégovine.

6 Mme Calic (interprétation). - Tout diagramme est

7 inévitablement simplifié par rapport à un livre, un article ou un rapport.

8 J'aimerais insister sur une chose. J'ai compulsé énormément de

9 documents, plusieurs centaines de documents, et il ne m'était pas possible

10 de les présenter ici à moi seule. Mais je suis sure que ces documents vous

11 seront soumis au cours de ce procès. Ces documents traduisent ou reflètent

12 parfaitement ces 6 documents que je vous ai présentés, et vice-versa.

13 J'ai tiré parti de la pause du déjeuner pour essayer de

14 retrouver la composition ethnique de Bijeljina. Bijenic* n’a rien à voir

15 avec Konjic, bien sûr, mais j'ai procédé à une photocopie. Cela a été

16 confirmé par tous les services statistiques de Sarajevo à Bijeljina. La

17 composition de la municipalité de Bijeljina était à 60 % serbe. C'était

18 donc manifestement une majorité serbe dans laquelle on se trouvait. Je ne

19 sais pas comment a pu s'insinuer ce malentendu. Je suppose que vous

20 parliez de la ville de Bijeljina qui n'est pas serbe, mais la municipalité

21 de Bijeljina est à concurrence de 60 % serbe, en fonction, bien sûr, des

22 services statistiques qui viennent du bureau de Sarajevo. J’ai les

23 chiffres sous la main ; je peux vous les montrer par la suite.

24 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, j'en ai

25 terminé de mes questions à propos du document 50.

1 S'agissant d'autres questions relatives à la carte et au

2 diagramme, cela tient au fait que vous avez en fait décrit des régions

3 plus larges avec des populations mixtes ; et vous les avez décrites comme

4 étant des régions à majorité serbe, comme Banja Luka par exemple. Je ne

5 reviendrai pas là-dessus.

6 J'en ai terminé. Je vous remercie, Madame et Messieurs les

7 Juges.

8 M. le Président (interprétation). - Merci, Madame Residovic.

9 Je crois que c'est donc tout pour ce qui est des contre-

10 interrogatoires menés par les avocats de la défense.

11 Voulez-vous réintervenir, Maître Ostberg ?

12 M. Ostberg (interprétation). - Non.

13 Avant de laisser partir Mme Calic, je vais demander que ce

14 classeur soit versé au dossier. C’est la pièce n° 6, rapport du témoin

15 expert Mme Calic. Dans le dossier des pièces 7 à 69, il y a 58 documents

16 numérotés dans ce classeur que nous allons vous remettre. A cela s'ajoute

17 les six documents qu'évoquait Mme Residovic. En fait, il y en a neuf :

18 6 remis hier, 3 aujourd'hui. Vous avez devant vous, Madame et Messieurs

19 les Juges, 9 documents supplémentaires.

20 C’est tout ce que j’avais à vous dire s'agissant de

21 l'intervention de Madame Calic. Je tiens aussi à la remercier du fond du

22 coeur. Merci de sa patience et de sa bonne volonté face aux nombreuses

23 questions qui lui ont été posées.

24 Mme Calic (interprétation). - Merci.

25 M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu préciser

1 une petite chose. Il n'y a pas de document, apparemment, à propos des

2 forces armées unifiées. Vous ne vous souvenez pas avoir de document à ce

3 propos ?

4 Mme Calic (interprétation). - Il y a un document, Monsieur le

5 Président.

6 M. le Président (interprétation). - J'en vois un en date du 4

7 juin 1992. On parle du quartier-général des forces armées unifiées, y

8 compris avec le HVO. L'intitulé est donc «Quartier-général des forces

9 armées unifiées TO». C'est une autorisation qui provient de ce quartier-

10 général des forces conjointes. Je suis donc surpris.

11 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit dans votre rapport,

12 Madame, que le commandement conjoint était présidé par le commandant de la

13 défense territoriale, secondé par quelqu'un du HVO. N’y a-t-il pas de

14 documents à l'appui de cela ? Avez-vous présenté un document dans ce sens

15 ?

16 Mme Calic (interprétation). - Il y a des documents de ce genre

17 ; ce sont d'autres témoins qui vont les présenter.

18 M. le Président (interprétation). - Grand merci, Madame Calic.

19 Je crois que vous avez fait de votre mieux. Je crois que vous avez subi

20 quasiment une semaine assez difficile d'interrogatoires très

21 circonstanciés.

22 Merci beaucoup

23 Mme Calic (interprétation). - C’est moi qui vous remercie.

24 M. le Président (interprétation). - J'espère que tout a été

25 fait en bonne et due forme.

1 M. Moran (interprétation). - S'agissant des pièces à

2 conviction pour la défense, en ce qui concerne M. Delic, il n'y a pas

3 d'objection au 6. Mais, s'agissant des pièces 7 à 69, c'est très bizarre.

4 M. le Président (interprétation). - Ce que vous dites est

5 assez bizarre. Nous venons de libérer le témoin.

6 M. Moran (interprétation). - Désolé, je n'ai pas entendu que

7 vous nous demandiez si nous avions des objections.

8 (Le témoin, Mme Calic, est escorté en dehors de la salle

9 d'audience.)

10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres témoins

11 ? Je me tourne vers l'accusation.

12 Mlle McHenry (interprétation). - Bonne après-midi. Nous

13 appelons à la barre Monsieur Branko Gotovac.

14 (Le témoin, M. Branko Gotovac, est introduit dans la salle

15 d'audience.)

16 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut-il prêter

17 serment ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Je jure de dire la vérité,

19 toute la vérité, rien que la vérité.

20 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, monsieur. Pourriez-

21 vous décliner votre identité.

22 M. Gotovac (interprétation). - Bonne après-midi. Je m'appelle

23 Branko Gotovac.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quel est votre âge ?

25 M. Gotovac (interprétation). - J'ai 65 ans.

1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous une activité

2 professionnelle actuellement ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Je suis à la retraite.

4 Mme McHenry (interprétation). - Depuis quand êtes-vous

5 retraité ?

6 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pris ma retraite en 1990.

7 Mme McHenry (interprétation). - Que faisiez-vous avant de

8 partir à la retraite ?

9 M. Gotovac (interprétation). - J'étais serrurier.

10 Mme McHenry (interprétation). - Pour quelle société

11 travailliez-vous ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je travaillais pour Igman, à

13 Konjic.

14 Mme McHenry (interprétation). - Pour la partie civile, les

15 activités d'Igman, ou pour la partie militaire ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Permettez-moi d'expliquer. Je

17 travaillais à l'entretien de l'inventaire.

18 Mme McHenry (interprétation). - Quelle a été votre formation

19 scolaire.

20 M. Gotovac (interprétation). - J'ai terminé l'école

21 secondaire, l'école professionnelle.

22 Mme McHenry (interprétation). - En mai 1992, où viviez-vous ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Je vivais dans le village de

24 Viniste près de Homolje.

25 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ce village fait

1 partie de la municipalité de Konjic ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

3 Mme McHenry (interprétation). - Où se trouve votre village ? A

4 quelle distance de la ville de Konjic ?

5 M. Gotovac (interprétation). - A 6,5 kilomètres de la ville de

6 Konjic.

7 Mme McHenry (interprétation). - Votre origine ethnique,

8 monsieur, quelle est-elle ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Je suis Serbe.

10 Mme McHenry (interprétation). - Et de quelle origine est la

11 majorité des habitants de Homolje ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Dix-sept ménages sont serbes et

13 quatre sont croates.

14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous été arrêté à un

15 moment quelconque de 1992 ?

16 M. Gotovac (interprétation). - J'ai été arrêté le 23 mai 1992

17 et j'ai été emmené à Celebici.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous rapidement

19 décrire les circonstances de cette arrestation ? Vous a-t-on dit pourquoi

20 vous étiez arrêté ?

21 M. Gotovac (interprétation). - On m'a dit simplement que

22 c'était parce que j'étais Serbe.

23 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous rapidement nous

24 décrire où vous vous trouviez, s'il y avait des combats militaires, dans

25 quelles circonstances vous avez été arrêté ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Le 22 mai 1992, je me trouvais

2 dans mon jardin, à quelque distance de la maison. Mon fils aîné se

3 trouvait dans la maison. Il a été arrêté et emmené à Celebici, le 22 mai

4 1992. Puis-je poursuivre ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Allez-y, monsieur.

6 M. Gotovac (interprétation). - Le 23 mai 1992, Emir Alic est

7 venu. Il voulait nous trouver un abri. Il nous a dit qu'il y aurait des

8 opérations, et qu'il nous fallait nous protéger et trouver un refuge en

9 attendant que ce soit terminé. J'ai donc passé une demi-journée chez lui.

10 Le soir, des policiers sont venus. Mon "son" est avec Partcac et Spasoje

11 Miljevic. Mais j'ai été emmené en voiture et je n'ai rien vu parce que

12 l'obscurité régnait.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avant votre arrestation,

14 étiez-vous armé ? Aviez-vous une arme ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non. J'ai 65 ans. A l'époque,

16 j'en avais 61, mais j'étais retraité et personne ne m'a posé la moindre

17 question. Je ne m'intéressais pas à cela.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous participé à la

19 défense de votre village ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Non.

21 Mme McHenry (interprétation). - Que vous est-il arrivé après

22 votre arrestation, monsieur Gotovac ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Pendant un certain temps, je

24 suis resté dans la salle 22. J'ai vu et entendu beaucoup de choses.

25 Slobodan Babic était au 22. Il était incapable de parler tellement ses

1 blessures étaient graves.

2 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je revenir un peu en

3 arrière, Monsieur Gotovac ? Au moment de votre arrestation, avez-vous été

4 emmené en gare de Celebici ? Cela s'est passé le 23 mai.

5 M. Gotovac (interprétation). - Le soir, entre 10 et 11 heures

6 du soir, le 23 mai, c'est alors que j'ai été emmené à Celebici.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

8 vous été détenu à Celebici ?

9 M. Gotovac (interprétation). - 101 jours.

10 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que lorsque vous

11 avez été amené au camp, vous avez d'abord été placé dans le bâtiment 22.

12 Pourriez-vous d'écrire ce bâtiment et dire à quoi il servait au moment où

13 vous êtes arrivé ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il y avait des pompes à

15 incendie. En fait, c'était toute l'installation des pompiers qui s'y

16 trouvait.

17 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il d'autres

18 prisonniers dans ce bâtiment 22 ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, le

20 23 mai, ce bâtiment était plein de personnes. Nous étions vraiment

21 entassés comme des sardines. Je peux continuer ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Oui, allez-y.

23 M. Gotovac (interprétation). - Lorsqu'on distribuait des

24 tranches de pain, la personne qui le faisait nous a dit qu'on était 104.

25 Mais je n'ai pas fait le décompte moi-même.

1 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire les

2 autres conditions du bâtiment 22 ? Où dormiez-vous ? Quel genre de

3 nourriture vous donnait-on ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait peu de nourriture,

5 très peu d'eau aussi et des conditions d'hygiène déplorables.

6 Mme McHenry (interprétation). - Et où dormiez-vous, monsieur

7 Gotovac ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Puisqu'on était très serré, on

9 s'allongeait les uns contre les autres. On s'appuyait les uns contre les

10 autres. C'était comme ça.

11 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

12 resté au bâtiment 22 environ ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me souviens pas bien. 12

14 à 15 jours, je ne sais pas exactement. Je ne me souviens pas exactement

15 car j'ai essayé simplement de survivre.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pendant que vous étiez gardé

17 au bâtiment 22, avez-vous été le témoin de mauvais traitements infligé à

18 d'autres ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Le 21 mai, Miljevic a été

20 emporté. Il a été battu. J'ai vu aussi Slobodan Babic, alors qu'il ne

21 pouvait plus voir ni parler.

22 Mme McHenry (interprétation). - En ce qui concerne

23 M. Miljevic, pendant combien de temps avez-vous été au bâtiment 22 pendant

24 qu'on le battait ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Nous sommes arrivés ensemble et

1 nous avons été transférés ensemble au hangar n° 6.

2 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

3 resté au bâtiment 22 pendant que Miljevic était battu ? Est-ce que c'est

4 quand vous êtes arrivé là ou est-ce vers la fin de votre séjour au

5 bâtiment n°22 ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Nous sommes arrivés le 23 mai

7 1992 et il a été battu le 24 mai 1992. C'était le jour d'après.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et comment savez-vous qu'il a

9 été battu ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Il avait été emmené et il est

11 revenu ensuite. Mais il ne pouvait pas marcher. Il a fallu que deux

12 personnes l'aident pour qu'il fasse ces besoins.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela s'est passé un

14 jour seulement, le passage à tabac de M. Miljevic ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai remarqué qu'une fois

16 pendant qu'on était au bâtiment 22, mais cela s'est passé plusieurs fois

17 au hangar n° 6.

18 Mme McHenry (interprétation). - Toujours quand vous étiez au

19 bâtiment n° 22, est-ce que vous avez entendu des mauvais traitements

20 infligés à d'autres pendant que vous étiez là, même si vous n'avez pas vu

21 directement ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Je ne pouvais pas voir car la

23 porte était fermée, mais nous avons entendu, le 26 mai, un premier groupe

24 arriver de Bradina.

25 Mme McMurey (interprétation). - La question qui a été posée

1 est : "avez-vous entendu des mauvais traitements infligés pendant que vous

2 étiez là, même si vous n'avez rien vu personnellement." Il dit : "je ne

3 pouvais pas voir parce que la porte était fermée." "Avez-vous entendu ?"

4 A moins qu'il n'ait une connaissance directe de ces passages à tabac, le

5 témoin ne peut le certifier

6 M. le Président (interprétation). - Il dit qu'il a entendu.

7 Il n'a pas dû faire appel au sens de quelqu'un d'autre.

8 Mme McMurey (interprétation). - Oui, effectivement, s'il l'a

9 entendu lui-même. Je pensais qu'on lui demandait s'il avait entendu dire

10 par quelqu'un d'autre que... , etc. Ce serait alors différent.

11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, voulez-vous

12 poursuivre votre récit.

13 M. Gotovac (interprétation). - Un groupe de prisonniers a été

14 amené de Bradina le 26 mai 1992 et j'ai entendu -je ne l'ai pas vu, mais

15 j'ai entendu- des gens qui pleuraient. Je ne pouvais pas les voir, je les

16 ai entendus. Ces personnes ont été contraintes de dire "Dieu soit loué",

17 en arabe et de chanter quelque chose. Je ne sais pas ce qu'ils chantaient.

18 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous étiez au

19 bâtiment 22, avez-vous entendu des cris ou des pleurs de prisonniers en

20 dehors du 26 mai ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Le 26 mai, il y a un deuxième

22 groupe qui est arrivé, des gens qui pleuraient aussi. Oui, des choses

23 comme cela.

24 Mme McHenry (interprétation). - Où vous a-t-on emmené

25 lorsqu'on vous a fait sortir du bâtiment 22 ?

1 M. Gotovac (interprétation). - On nous a emmenés au hangar

2 n°6.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous d'écrire à quoi

4 ressemblait le hangar n° 6 ?

5 M. Gotovac (interprétation). - C'était une structure

6 métallique en forme de demi-cylindre. Je ne me souviens pas de la longueur

7 ni de la largeur. C'était comme un grand entrepôt.

8 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous combien de

9 personnes étaient détenues au hangar n° 6 pendant que vous y étiez ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

11 question.

12 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous combien d'autres

13 personnes environ étaient détenues au hangar n° 6, à part vous ?

14 M. Gotovac (interprétation). - A peu près 240 personnes. Je

15 le sais étant donné la nourriture qui était distribuée. Ce sont les gens

16 qui distribuaient le pain qui nous l'ont dit.

17 Mme McHenry (interprétation). - Où étiez-vous dans le hangar

18 n° 6 ? Près ou loin de la porte ? Pouvez-vous nous en dire plus ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une première rangée

20 qui était en cercle, et ensuite, deux rangées au milieu. Je n'étais pas

21 loin de la porte.

22 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous d'écrire les

23 conditions de détention au hangar n° 6 ? Installation sanitaire,

24 nourriture, couvertures, etc ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Ceux qui avaient des manteaux,

1 ou s'il y avait des couvertures, on les déchirait en morceaux. Les

2 conditions de détention étaient très mauvaises. Le sol était en béton. Il

3 n'y avait presque rien.

4 Mme McHenry (interprétation). - Que vous donnait-on à manger ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Parfois ils nous donnaient de

6 la nourriture cuisinée, cinq cuillers à peu près, un peu de pain.

7 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous autorisait-on à

8 sortir ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Uniquement pour faire nos

10 besoins. Pour uriner.

11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, quand vous

12 étiez au hangar n°6, avez-vous été vous-même la victime de mauvais

13 traitements ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - A plus d'une reprise ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Plusieurs fois. Et j'ai vu

17 Scepo Gotovac emmené, ramené et il est mort peu de temps après. Il a été

18 emmené avec quelqu'un d'autre et passé à tabac, avec Simo Jovanovic. Après

19 son retour, il est mort très vite. On ne voyait pas très bien dans le

20 hangar, mais on a pu le reconnaître. J'ai aussi vu Avramovic Cedo à moitié

21 déshabillé, à moitié mort, et personne ne savait ce qui lui était arrivé.

22 J'ai aussi vu Seljko Cecez. Il a emmené, passé à tabac et

23 ramené. Il a demandé de l'eau et personne ne lui en a donnée. Il pleurait.

24 Il disait "mes frères, aidez moi". Je ne sais pas quand, mais très peu de

25 temps après, il est mort. Une vingtaine de minutes après.

1 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui concerne M. Scepo

2 Gotovac, pouvez-vous nous dire plus en détail ce que vous avez vu, ce qui

3 lui est arrivé.

4 M. Gotovac (interprétation). - Hazim Delic est venu et il a

5 dit qu'en 1942, Scepo avait tué deux Musulmans. Scepo a dit que non. Delic

6 l'a alors frappé à la tête. Il l'a finalement emmené. J'ai entendu des

7 cris, des pleurs et ensuite, je l'ai entendu proférer des insultes contre

8 la mère.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pour revenir aux mauvais

10 traitements qui vous ont été infligés à vous, pouvez-vous nous dire le

11 premier incident dont vous vous souvenez, premier incident où vous avez

12 vous-même subi de mauvais traitements ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je m'en souviens très bien....

14 M. Gotovac (interprétation). - Je m'en souviens très bien.

15 D'abord mon fils, le plus jeune, a été emmené et passé à tabac. Puis le

16 soir, j'ai crié et demandé s'il pouvait survivre et il m'a dit oui.

17 L'autre a été moins battu que mon fils plus jeune. Puis mon tour est venu.

18 Landzo m'a emmené, Landzo Zenga, et il m'a battu. Il m'a battu

19 à la cage thoracique. Il m'a frappé à la bouche et à l'estomac. J'ai perdu

20 quelques dents. Mais ce n'est pas tout. Plusieurs fois par la suite, j'ai

21 de nouveaux été battu.

22 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant du premier

23 incident, quand on vous a frappé à la bouche et à la cage thoracique,

24 quand Zenga vous a passé à tabac, est-ce que vous vous souvenez d'autres

25 choses ? Du lieu par exemple ? Où cela s'est-il passé ? Dites-nous tout ce

1 dont vous vous souvenez à propos de ce premier incident.

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ce n'était pas loin du

3 hangar. Il m'a donné pour instruction de me mettre les mains dans le dos,

4 derrière la tête et il m'a battu. J'ai eu mal à l'estomac. Il m'a dit :

5 "Pourquoi tu te tiens l'estomac ?". J'ai dit : "Mais j'ai mal à

6 l'estomac". Il m'a dit alors : "Je vais te faire une opération tout de

7 suite."

8 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Il m'a encore frappé puis il

10 m'a dit : "On y va, on retourne, puis on continuera." Dois-je poursuivre ?

11 Mme McHenry (interprétation). - C'est tout ce dont vous vous

12 souvenez concernant ce premier incident, quand vous avez été battu par

13 Zenga ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il y a encore d'autres

15 choses.

16 Mme McHenry (interprétation). - Je vous en prie.

17 M. Gotovac (interprétation). - La fois suivante où on m'a

18 emmené, nous sommes allés derrière le hangar. Il m'a enfoncé de l'herbe

19 dans la bouche pour que je ne crie pas et il m'a frappé aux jambes. Je

20 suis tombé et il m'a donné l'ordre de me lever. Je n'ai pas pu le faire.

21 Je ne pouvais plus parler. Ensuite, il m'a mis un couteau dans la bouche.

22 Il m'a retiré l'herbe de la bouche et il m'a enfoncé un couteau dans la

23 bouche. Je toussais. Il m'a dit : "Pourquoi tu tousses ?" Je ne pouvais

24 pas parler. Dois-je continuer ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Je vous en prie.

1 M. Gotovac (interprétation). - Lepara était là avec lui,

2 c'était son garde du corps. Je ne le connaissais pas, c'était un homme

3 plus jeune. J'ai entendu son nom par d'autres. Delic a dit : "Tire-lui

4 dessus comme s'il essayait de s'enfuir." Lui a dit : "Non, on continuera

5 une autre fois, ramène-le."

6 Mme McHenry (interprétation). - Vous venez de mentionner

7 Lepara et Makaron. Etaient-ce d'autres gardes au camp de Celebici ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Il y en avait d'autres gardes,

9 mais je ne les connaissais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Lepara et Makaron étaient-ils

11 des gardes ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Oui. J'ai entendu dire que

13 Makaron était un garde et Lepara était un garde, oui. Makaron, je ne le

14 connaissais pas.

15 Mme McHenry (interprétation). - Et qui a donné l'instruction

16 de vous tirer dessus, puis qui a dit : "Non, non, on continuera une autre

17 fois" ?

18 M. Gotovac (interprétation). - C'est Landzo qui a donné cet

19 ordre, Esad Landzo, surnommé Zenga.

20 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres mauvais

21 traitements qui vous ont été infligés ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Hazim Delic nous a donné

23 l'ordre à tous de nous faire couper les cheveux et quand mon tour est

24 venu, quand nous sommes sortis, il m'a renvoyé et il a commencé à me

25 battre. Il m'a battu jusqu'à ce qu'on arrive à la porte. Il m'a frappé

1 dans le dos à ce moment-là, après m'avoir rasé complètement. Dois-je

2 poursuivre ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Je vous en prie.

4 M. Gotovac (interprétation). - Ces tortures ont été les plus

5 pénibles, les pires, parce qu'il m'a demandé alors si je préférais que mes

6 deux fils soient tués ou que je sois moi-même tué. J'ai dit : "Tuez-moi."

7 La fois suivante, quand j'ai été emmené, il m'a emmené devant la porte où

8 il y avait un coffre d'environ 80 centimètres de long.

9 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a emmené, monsieur

10 Gotovac ?

11 M. Gotovac (interprétation). - C'est Esad Landzo Zenga. Il a

12 emmené aussi mes deux fils et Spasoje Miljevic. D'autres hommes sont venus

13 avec des caméras et ils m'ont demandé si les Serbes avaient tué les

14 Musulmans. J'ai dit : "Je ne sais pas." J'ai dit : "Non". Zenga m'a menacé

15 du doigt, il était près de la porte. Et comme je l'ai dit, il y avait là

16 un coffre. Il a emmené mes deux fils et Spasoje Miljevic. Il a placé un

17 masque à gaz sur le visage de mon fils aîné et sur le visage de Miljevic,

18 mais pas sur le visage de mon fils cadet.

19 Il m'a dit de répéter ce que j'avais dit aux gens de l'équipe,

20 avec les caméras. J'ai dit que je ne pouvais pas parler, que j'avais mal à

21 la gorge et qu'il me laisse aller. J'ai dit que je n'avais rien dit, que

22 je ne pouvais pas me souvenir d'avoir dit quelque chose. Il m'a alors posé

23 des questions et il les a frappés, eux, puis il m'a frappé, moi. Mon fils

24 aîné ne pouvait plus supporter le masque à gaz. Il l'a retiré et Landzo a

25 commencé à le frapper au visage.

1 Mme McHenry (interprétation). - Qui l'a frappé au visage ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Landzo, Esad Landzo, surnommé

3 Zenga. Il a aussi retiré le masque à gaz du visage de Miljevic. Il a

4 retiré la chemise à mon fils cadet et a commencé à le taillader. J'ai

5 dit : "Zenga, ne fais pas ça". Il l'a renvoyé à l'intérieur et moi je suis

6 resté là tout seul. J'ai dû écarter les jambes et mettre mes mains

7 derrière la tête. Au moment où je ne pouvais plus le faire, quand j'ai vu

8 que je ne pouvais plus bouger les mains, je ne sais pas ce qui s'est

9 passé.

10 Il y avait un infirmier qui était là, qui s'appelait "Brane".

11 Je ne sais pas si c'est mon fils aîné ou quelqu'un d'autre, mais on a

12 appelé à l'aide et Brane est venu à mon secours et a dégagé ma langue qui

13 s'était enfoncée dans ma gorge, avec un chausse-pied.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, pouvez-vous

15 nous expliquer un peu mieux l'incident. Vous avez dû écarter les jambes,

16 passer vos mains derrière votre tête. Qu'est-ce qu'on vous avait fait

17 faire ? Vous étiez debout ou vous étiez allongé par terre ?

18 M. Gotovac (interprétation). - J'étais assis. Il m'a frappé au

19 scrotum. J'ai très vite saigné. J'ai vu du sang sur mes jambes de

20 pantalon. J'ai perdu conscience et lorsque Brane Gligorevic m'a dégagé la

21 langue, j'ai commencé à reprendre connaissance. C'est à ce moment-là que

22 Delic a dit : "Mettez-le dans ma voiture". Ils n'ont pas osé. J'ai donc

23 rampé vers la voiture, mais je ne pouvais pas ouvrir la porte. Il est allé

24 vers la voiture, a ouvert la porte, mais a dit "rentre". Je suis entré

25 dans la voiture et il m'a emmené au bâtiment n° 22.

1 Ensuite, il a appelé le médecin qui était là aussi détenu, le

2 Dr Relja qui venait de Bradina, Relja Mrkajic, et il a demandé au médecin

3 si j'allais mourir. Relja a dit : "Oui, il va mourir".

4 Mme McHenry (interprétation). - Mais vous n'êtes pas mort,

5 n'est-ce pas, monsieur Gotovac ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Non.

7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, au moment où

8 vous-même et votre fils ont été passés à tabac, y a-t-il eu d'autres

9 personnes présentes en dehors de vous-même, de votre fils, de M. Miljevic

10 et de Zenga ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Ils étaient là tous les trois.

12 Moi j'étais le quatrième. Je n'ai vu personne d'autre.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous êtes resté

14 pendant un certain temps après que M. Delic vous a ramené, après que vous

15 ayez repris connaissance ? Est-ce que vous êtes resté un certain temps au

16 bâtiment n° 22 et combien de temps ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas quand il m'a

18 ramené. Je pense que c'était au début du mois de juillet. Et je suis resté

19 jusqu'au 30 août. C'est là que j'ai été libéré, parce que j'étais très

20 malade. On m'a donc autorisé à rentrer chez moi.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous étiez très malade à cause

22 des blessures subies à Celebici ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

24 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents

25 où vous avez été maltraité par Zenga ou par quelqu'un d'autre alors que

1 vous étiez à Celebici ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, avec d'autres personnes,

3 mais je ne peux pas vous en dire plus parce que la porte était fermée.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-il arrivé quelque chose à

5 vos mains et pouvez-vous nous dire lentement ce qu'il en est ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je vais vous le raconter.

7 Il était dans mon dos, à sauter sur le coffre -je parle de Landzo Esad,

8 Zenga- et il m'a frappé avec ses genoux dans le dos, je ne sais pas

9 combien de fois. J'étais déjà tout déformé à ce moment-là et mon épaule

10 gauche continue à me faire mal jusqu'au coude quand le temps change, et

11 même quand il ne change pas. J'ai aussi mal au dos et mal aux côtes quand

12 le temps change.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-il arrivé quelque chose à

14 votre main ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Quelque chose s'est peut-être

16 passé à l'articulation du bras, car j'ai eu des douleurs jusqu'à la main

17 quand il me frappait avec les genoux.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'on a jamais mis

19 quelque chose sur la paume de votre main, monsieur Gotovac ?

20 M. Gotovac (interprétation). - La première fois, quand on m'a

21 frappé à la mâchoire et que j'ai perdu quelques dents, c'était la première

22 fois que j'ai été battu et maltraité, il a écrasé une cigarette sur ma

23 paume droite et les tendons ont été brûlés. C'est ce que les médecins

24 m'ont dit. Actuellement, il y a deux doigts que je ne peux plus plier.

25 Mme McHenry (interprétation). - Qui a mis une cigarette dans

1 votre main.

2 M. Gotovac (interprétation). - Esad Landzo, surnommé Zenga.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez pu

4 retirer votre main alors qu'on y mettait une cigarette ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Quand il m'a brûlé avec la

6 cigarette, elle s'est éteinte. Il l'a en fait éteinte en l'écrasant contre

7 ma paume.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un d'autre a

9 assisté à cette scène, un autre garde ou quelqu'un d'autre ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait un garde, mais je ne

11 sais pas qui c'était.

12 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il des traces visibles

13 sur votre main de cette brûlure de cigarette.

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je peux vous le montrer.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous placer votre main

16 sous la lumière dans la machine qui se trouve à votre droite ? L'huissier

17 peut peut-être vous aider.

18 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que la défense sera

19 autorisée à inspecter la paume du témoin ?

20 M. le Président (interprétation). - Oui, tout à fait.

21 (La défense va voir la main du témoin qui montre sa main en

22 tremblant.)

23 (L'image de la main est projetée sur l'écran.)

24 M. Gotovac (interprétation). - Il y a deux doigts que je ne

25 peux pas plier.

1 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

2 sais pas si c'est possible maintenant, mais aux fins de conservation des

3 éléments de preuve, peut-on demander au responsable de la vidéo de prendre

4 une image de la paume de la main pour référence ultérieure.

5 M. le Président (interprétation). - L'avez-vous vue, maître

6 McMurrey ?

7 Mme McMurey (interprétation). - Oui, je l'ai vue.

8 M. le Président (interprétation). - Cela devrait donc vous

9 suffire.

10 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Dans ce cas, nous

11 reprendrons le sujet lors du contre-interrogatoire.

12 M. le Président (interprétation). - Oui, dans ce cas nous

13 pouvons lui donner des instructions quant à la meilleure façon de placer

14 sa main sur l'écran.

15 (Le témoin pose la main que l'on voit en gros plan.)

16 Mme McMurey (interprétation). - Merci, monsieur.

17 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie. J'ai encore

18 quelque chose à dire.

19 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de ce qui vous est

20 arrivé, y a-t-il eu un moment où on vous a forcé à faire quelque chose

21 avec une grenade ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Ah, une grenade. Eh bien, il

23 avait une grenade à la main et il m'a dit de tirer sur la goupille. J'ai

24 tendu la main et lui a fui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous dites "il", de

1 qui s'agit-il ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Esad Landzo, surnommé Zenga.

3 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où

4 quelque chose est arrivé à votre jambe, où on vous a entaillé la jambe

5 M. Gotovac (interprétation). - Non. Mais sur l'estomac, à un

6 endroit qui n'est peut-être pas très présentable, j'ai des marques que je

7 voudrais bien vous montrer, mais ce n'est sans doute pas possible

8 maintenant.

9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous avez parlé de

10 Zenga dans votre déposition. Est-ce que vous connaissiez cette personne

11 dénommée Zenga avant de vous trouver dans le camp ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne le connaissais pas,

13 mais sans doute les jeunes hommes qui allaient à l'école avec lui le

14 connaissaient bien. Ils racontaient même qu'il faisait du karaté ou

15 quelque chose comme ça. Mais de toute façon, nous avons tous rapidement

16 fait sa connaissance.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous le nom de

18 l'un quelconque de ces prisonniers plus jeunes qui connaissaient Landzo ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je me rappelle le nom de

20 Dusko Bendjo.

21 Mme McHenry (interprétation). - Dusko ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Dusko Bendjo.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez vu Landzo

24 pendant toute la durée de votre séjour au camp ?

25 M. Gotovac (interprétation). - En plus de tous les mauvais

1 traitements qu'il m'a fait subir, je le voyais tout le temps. Il faisait

2 sortir du bâtiment où je me trouvais d'autres personnes, comme ça.

3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous entendu son nom à

4 d'autres occasions que lorsque M. Bendjo a entendu son nom ? Est-ce que

5 vous aussi, vous avez entendu son nom ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Pour vous dire la vérité, il y

7 avait là-bas plusieurs jeunes gens qui le connaissaient, mais je ne me

8 rappelle pas maintenant le nom et le prénom de ces jeunes gens.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

10 décrire quelle était l'apparence de Zenga, y compris des signes

11 distinctifs éventuellement ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je peux. Il était de taille

13 moyenne, le crâne pratiquement rasé, avec simplement une touffe de cheveux

14 très courts au sommet du crâne. Son teint était plutôt jaunâtre, plutôt

15 pâle, comme ça. Il portait assez souvent un képi de camouflage.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

17 le son de sa voix.

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est sans doute sa voix

19 que je connaissais le mieux, puisque moi, il m'a fait sortir souvent. Et

20 quand il m'a demandé si je préférais qu'il tue mes deux fils ou qu'il me

21 tue moi, j'ai vraiment très bien fait sa connaissance.

22 Puis, au moment où j'étais dans le pire état, où on m'a fait

23 partir au bâtiment 22 où j'étais vraiment très mal, il m'a dit : "Tu ne

24 vivras plus qu'une dizaine de jours". J'ai très bien connu sa voix et je

25 le reconnais très bien par la voix.

1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu Landzo dans le

2 camp pratiquement jusqu'au moment où vous avez quitté le camp ?

3 M. Jan (interprétation). - Je crois qu'il a déjà répondu à

4 cela.

5 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu quand je me suis

6 trouvé dans le bâtiment 22 et que j'avais si mal. Un certain jour où

7 plusieurs portes étaient ouvertes, j'ai pu regarder par la porte et je

8 l'ai vu passer. Il portait un ceinturon blanc. Peut-être est-il allé à la

9 police ? Après, je ne sais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Quand l'avez-vous vu avec ce

11 ceinturon blanc ? Combien de temps avant votre sortie du camp cela s'est-

12 il passé ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu à la mi-août. Peut-

14 être avant aussi, mais à la mi-août, je l'ai vu, c'est sûr.

15 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous sûr que c'est Landzo

16 qui a fait tout ce que vous avez décrit aujourd'hui, tout ce qui vous a

17 été fait à vous ?

18 M. Gotovac (interprétation). - C'est la raison pour laquelle

19 je suis ici, parce que j'ai fait plus que souffrir et encore aujourd'hui

20 je souffre de tout cela.

21 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez

22 également évoqué M. Delic. Connaissiez-vous Hazim Delic avant de vous

23 trouver dans le camp ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le connaissais pas avant,

25 mais dans le bâtiment 22, lorsque je suis arrivé, je l'ai vu. Il avait un

1 bandage à la jambe et il avait une canne. Mais lorsque je me suis trouvé

2 dans le bâtiment 6, il n'avait plus de bandage à la jambe, il marchait

3 normalement et n'avait plus de canne.

4 Mme McHenry (interprétation). - A quelle fréquence avez-vous

5 eu l'occasion de voir M. Delic ?

6 M. Gotovac (interprétation). - De la mi-juillet jusqu'au

7 30 août, je l'ai vu assez souvent, le 30 août en particulier. Il est venu

8 à la porte et il m'a dit : "Dépêche-toi, prépare-toi". J'ai pris peur, je

9 ne savais pas ce qui allait se passer. J'ai pris une chaussure, j'ai

10 oublié l'autre. Il me criait "Dépêche-toi". Il a fini par me dire : "Quand

11 on rentre chez soi, on se prépare plus rapidement que cela."

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez observé

13 ou appris quoi que ce soit portant sur les fonctions remplies par M. Delic

14 dans le camp ?

15 M. Gotovac (interprétation). - On l'appelait "commandant" et

16 on disait qu'il était l'adjoint du commandant du camp. Moi je ne sais pas

17 exactement. Je ne fais pas tellement de différence entre une fonction et

18 une autre, mais je crois savoir qu'il était l'adjoint du commandant.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

20 M. Delic à l'intérieur du hangar n° 6 ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Souvent.

22 Mme McHenry (interprétation). - Que faisait-il lorsque vous le

23 voyiez à l'intérieur du hangar n°6 ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Je suppose qu'il imposait la

25 discipline. "Ne jette pas un regard, serre les jambes" et personne n'osait

1 regarder parce que si on jetait le moindre regard, on recevait des coups.

2 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, outre ce que

3 vous venez de nous dire, avez-vous observé d'autres incidents au cours

4 desquels d'autres personnes auraient subi des sévices ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Ecoutez, on ne pouvait pas voir

6 grand-chose parce que tout cela se faisait surtout le soir, au moment de

7 la tombée de la nuit. Dans le hangar, il n'y avait pas de lumière. On

8 entendait des plaintes à l'extérieur et les gens rentraient battus comme

9 plâtre. Je ne peux pas vraiment vous dire ce que j'ai vu, parce qu'on ne

10 pouvait rien voir. On ne faisait qu'entendre.

11 Mme McHenry (interprétation). - Outre ce que vous nous avez

12 déjà relaté, est-ce que vous avez vu des blessures infligées à d'autres

13 prisonniers ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui. J'ai vu Spasoje Miljevic

15 avec des brûlures sur les jambes, Dusko Bendjo avec des brûlures et Rajko

16 Draganic (c'est l'un des témoins qui se trouvent ici). Chez lui aussi,

17 j'ai vu ces brûlures.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je vous pose la question au

19 sujet de M. Draganic. Quelles brûlures avez-vous vu sur le corps de

20 M. Draganic ?

21 M. Gotovac (interprétation). - C'est justement, ce que je

22 voulais vous décrire. Dragan a passé quelques jours dans le bâtiment 22

23 avant de guérir et les autres dont j'ai parlé venaient se faire panser.

24 Mme McHenry (interprétation). - Où se situaient les blessures

25 de M. Draganic ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Du genou jusqu'à la cheville,

2 mais je ne me rappelle pas sur quelle jambe. Le témoin Draganic est ici et

3 il en parlera sûrement.

4 Mme McHenry (interprétation). - Concernant M. Miljevic,

5 quelles sont les blessures que vous avez personnellement observées sur son

6 corps ? Où se trouvaient ces blessures, par exemple ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Il m'a raconté la chose et il

8 m'a dit que Mucic avait un couteau qu'il a fait chauffer, qu'il a fait

9 brûler et qu'il a ensuite placé sur sa peau. Il a grillé sa peau. Il est

10 là. Il fait partie des témoins et il vous le racontera mieux que moi.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous-même, pendant que vous

12 étiez dans le camp, avez-vous vu personnellement les blessures de

13 M. Miljevic ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Je les ai vues quand il venait

15 se faire panser dans le bâtiment 22.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

17 ou entendu parler d'un incident au cours duquel il a été réclamé à des

18 prisonniers qu'ils agissent comme des voitures, Monsieur Gotovac ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. On voyait Vukasin Mrkajic,

20 le soir ou même pendant la journée, courir et crier "bip, bip". Quelqu'un

21 lui donnait des ordres (je ne connais pas sa voix) en lui disant :

22 "Chante, crie ! à gauche ! à droite !..." des choses de ce genre.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez des

24 informations quant à l'identité de cette personne qui lui disait d'agir

25 comme une voiture, de dire : "bip bip" ou des choses de ce genre ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Il m'a raconté personnellement

2 que c'était Hazim Delic qui lui faisait faire ces choses-là.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

4 ces ordres ? Est-ce que vous avez entendu la voix de M. Delic donner ces

5 ordres pendant que ce genre de chose se passait ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Je vais vous dire. On entendait

7 une voix, mais je dois vous dire que je n'entends pas très bien et que je

8 ne reconnaissais pas cette voix, mais c'est lui qui m'a dit qu'il

9 s'agissait de cet homme.

10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

11 des blessures sur le corps de Mirko Babic ou est-ce que vous avez pu

12 constater dans quel état physique il se trouvait ?

13 M. Gotovac (interprétation). - De Bijelovcina jusqu'à Konjic,

14 au moment où il a été arrêté, il n'a cessé de se faire battre, et

15 lorsqu'il est arrivé à Celebici, il a aussi été frappé et maltraité, mais

16 plus tard, il nous a raconté qu'on lui a cassé deux ou trois côtes.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Objection, Monsieur le

18 Président. Il témoigne sans s'appuyer sur une connaissance personnelle. On

19 lui a demandé s'il savait ce qui était arrivé à Mirko Babic et s'il est au

20 courant, mais ce n'est pas lui qui l'a vu personnellement. Donc il

21 témoigne sans s'appuyer sur une connaissance personnelle.

22 M. le Président (interprétation). - Il vient d'être dit que

23 c'était Mirko Babic qui le lui a dit.

24 M. Gotovac (interprétation). - C'est Babic qui m'a dit qu'il

25 avait des blessures sur trois côtes.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce n'est tout de même

2 pas sa connaissance personnelle, parce que c'est un tiers qui le lui a

3 dit.

4 M. le Président (interprétation). - Une personne frappée le

5 lui a dit.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais qu'il n'est pas

7 question de ouï-dire, mais ce n'est tout de même pas une connaissance

8 personnelle, puisque c'est un tiers qui le lui a dit.

9 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si Babic

10 est quelqu'un d'autre, un tiers pour lui, quand il lui a dit ce qui était

11 arrivé.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Mon objection repose sur

13 l'absence de connaissance personnelle.

14 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire.

15 Vous avez élevé une objection et je crois pouvoir vous dire qu'elle est

16 rejetée. M. Babic peut lui avoir dit des choses, peut lui dire ce qui lui

17 est arrivé.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a pas dit avoir observé

19 les faits lui-même. Mais je ne vais certainement pas discuter avec le

20 Tribunal sur ce point.

21 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez le faire si

22 vous le souhaitez.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Non, je ne le souhaite pas.

24 Dans mon pays (et je sais bien qu'ici, je ne suis pas dans mon pays), tout

25 cela s'appelle du ouï-dire, et je sais qu'il y a certains procès dans

1 lesquels le ouï-dire est autorisé. Ce que je dis simplement, c'est que M.

2 Gotovac n'a pas vu Mirko Babic en train de se faire battre. Donc il n'a

3 pas de connaissance de première main. Il s'appuie uniquement sur ce qui

4 lui a été dit.

5 M. le Président (interprétation). - Veuillez regarder le

6 règlement pour savoir ce qui se fait ici.

7 M. Jan (interprétation). - Cela figure dans le règlement.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, pendant que

10 M. Babic se trouvait dans le camp, et outre ce qu'il vous a dit, est-ce

11 que vous avez pu observer quel était l'état physique dans lequel ils se

12 trouvait ? Par exemple, est-ce qu'il pouvait marcher ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection.

14 M. Gotovac (interprétation). - Il allait très mal. Il était

15 complètement défait.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur

17 Gotovac. Elle peut lui demander s'il a vu des blessures, mais elle lui dit

18 quelle est la nature de ses blessures dans sa question.

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

20 reformuler votre question ? Est-ce qu'il a vu M. Babic ?

21 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, est-ce que

22 vous avez pu observer vous-même qu'elle était l'état physique dans lequel

23 se trouvait M. Babic pendant son séjour dans le camp ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Il n'était pas loin de moi.

25 Donc je pouvais très bien le voir. Il était vraiment dans un état

1 terrible. Il était complètement brisé et cassé. Il n'avait plus aucune

2 force physique. Nous n'osions même pas nous parler. Nous n'avions même pas

3 le droit de chuchoter quoi que ce soit à son voisin, sans quoi on en

4 subissait des conséquences.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, pendant que

6 M. Delic vous a emmené au bâtiment n° 22 pour que vous y receviez des

7 soins, pouvez-vous nous dire à ce moment-là quel était l'état du bâtiment

8 22, son apparence, à quoi il servait, quelles étaient les conditions ?...

9 M. Gotovac (interprétation). - Les conditions étaient

10 mauvaises et la description des lieux était un peu comme une station de

11 sapeurs-pompiers. Il y avait une pompe et un certain nombre d'équipements

12 dans cet endroit.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et lorsque vous vous y êtes

14 trouvé pour la deuxième fois, est-ce que vous pouvez nous décrire quelle

15 était la nourriture et quelles étaient les autres conditions en vigueur ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Les conditions étaient

17 mauvaises. Elles étaient absolument mauvaises. On recevait un peu de

18 nourriture. Elle était de mauvaise qualité, mais je n'ai même pas pu

19 manger les premiers jours parce que je saignais beaucoup. Les médecins qui

20 se trouvaient là et qui étaient prisonniers aussi ont fait de leur mieux

21 pour arrêter l'épanchement de sang, mais ils ont eu du mal. Cela dit, ils

22 y sont parvenus finalement, mais moi, je ne pouvais même pas m'allonger.

23 Quand j'étais sur le dos, je me sentais mal et il fallait que je me

24 retourne, et quand j'étais sur le côté, j'étais mal aussi et il fallait

25 que je me remette sur le dos. J'étais toujours mal.

1 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu un moment, pendant

2 votre séjour dans le camp, où vous étiez dans un tel état physique que

3 vous ne pouviez manger et que la nourriture...

4 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

5 J'aimerais que nous suspendions l'audience à ce stade. Essayez de

6 reconstruire un peu vos phrases pour la reprise de l'audience à 16 h 15.

7 L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures

8 15.

9 M. le Président (interprétation). - Je vous prierai de

10 rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment.

11 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

12 témoignez toujours sous serment.

13 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il serait

14 préférable de guider ce témoin plutôt que de sous-entendre la réponse à la

15 question. Il ne devrait pas être difficile de le guider sans sous-entendre

16 la réponse.

17 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

18 le guiderai et je ne sous-entendrai pas la réponse.

19 Monsieur Gotovac, d'après ce que vous avez compris, qui était

20 responsable du camp de Celebici ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Nous avons entendu que c'était

22 Pavo Mucic et je l'ai vu sur place. C'est Zdravko. Pavo est son surnom.

23 Mme McHenry (interprétation). - Par qui avez-vous entendu dire

24 que c'est lui qui était responsable ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai entendu de tous ceux

1 qui le connaissaient. Moi aussi, je le connaissais.

2 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu

3 personnellement Mucic pendant que vous vous trouviez dans le camp ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui, surtout lorsque je me suis

5 trouvé dans le bâtiment 22 et que j'étais si mal. Il y pénétrait ; il

6 venait dans le bâtiment 22.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pendant le séjour que vous

8 avez fait à l'infirmerie, quelqu'un vous a-t-il jamais demandé de quelle

9 façon vous aviez été blessé ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Non. Simplement, c'est arrivé

11 au moment de la visite de la Croix-Rouge internationale.

12 Mme McHenry (interprétation). - Et pendant la visite de la

13 Croix Rouge internationale, qui vous a demandé comment vous aviez été

14 blessé ? Est-ce une personne qui était du camp ou une personne qui

15 représentait la Croix Rouge ?

16 M. Gotovac (interprétation). - C'est une personne qui

17 représentait la Croix-Rouge, avec une interprète de Mostar, une femme de

18 petite taille.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous nous

20 avez montré la blessure que vous avez à la main. Avez-vous d'autres

21 blessures visibles sur le corps en d'autres endroits ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui, sur le ventre. J'ai été

23 beaucoup frappé. Et puis il y a l'épaule qui est bien déformée.

24 Mme McHenry (interprétation). - Où avez-vous reçu ces

25 blessures qui vous posent des problèmes à l'abdomen et à l'épaule ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Devant le hangar n° 6.

2 Mme McHenry (interprétation). - Ce sont les conséquences des

3 passages à tabac que vous avez déjà évoqués, n'est-ce pas ?

4 Mme McMurrey (interprétation). - Objection, Monsieur le

5 Président. Elle sous-entend la réponse.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je dirai que je guide le

7 témoin.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Objection à la forme de cette

9 question, Monsieur le Président.

10 Mme McHenry (interprétation). - Je vais reformuler ma question

11 et je vous prie de m'excuser. Monsieur Gotovac, que s'est-il passé devant

12 le hangar n° 6 qui a provoqué ces blessures à l'abdomen et à l'épaule ?

13 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas dit que quelque

14 chose s'est passé devant le hangar n° 6, n'est-ce pas ?

15 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, mais je crois que

16 si. J'ai demandé où il avait reçu ces blessures et il a répondu : "Devant

17 le hangar n° 6".

18 M. Jan (interprétation). - La question a déjà été posée et

19 elle a reçu réponse. Pourquoi la reposez-vous ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je

21 viens d'obtenir l'autorisation du conseil de la défense...

22 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne lui demandez-

23 vous pas de dire à la Chambre de première instance comment il a reçu ces

24 blessures ? Posez lui la question : "Comment avez-vous reçu ces

25 blessures ?"

1 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, comment

2 avez-vous reçu ces blessures ?

3 M. Gotovac (interprétation). - La première fois qu'on m'a fait

4 sortir, j'ai reçu mes blessures à l'abdomen parce qu'on m'a donné des

5 coups de pied et des coups de poing. Je ne sais pas très bien comment

6 décrire cela autrement. J'ai fini par tomber sur le béton. Je me tenais le

7 côté droit. Il m'a dit : "Pourquoi tu te tiens le côté ?" J'ai dit : "Je

8 ne sais pas pourquoi, mais j'ai mal", et il m'a dit : "Ne t'en fais pas,

9 je vais t'opérer".

10 Mme McHenry (interprétation). - Qui est ce "il", Monsieur

11 Gotovac, pour que les choses soient claires sur le procès-verbal ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Esad Landzo, surnommé Zenga.

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, est-ce que

14 vous consentiriez à ce qu'un représentant de l'unité vidéo et

15 photographique du Tribunal prenne des photographies de ces blessures un

16 peu plus tard dans l'après-midi, afin qu'on puisse montrer ces

17 photographies au Tribunal ? Le conseil de la défense, Monsieur le

18 Président, a déjà accepté cette procédure. Est-ce que cela vous

19 conviendrait, Monsieur Gotovac ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je le ferai avec plaisir.

21 M. le Président (interprétation). - Il vient de parler d'une

22 blessure. A-t-il d'autres blessures à part celle qu'il vient d'évoquer ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Il faudrait photographier mon

24 bras et mon estomac, où j'ai des blessures.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, les

1 représentants de l'unité de vidéo viennent de nous dire que la

2 photographie de la paume de la main n'est pas bonne parce que l'équipement

3 vidéo n'a pas bien fonctionné. Donc nous demanderons que des photographies

4 soient prises, et le conseil de la défense a déjà donné son accord pendant

5 la suspension.

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous a-t-on

7 jamais dit pourquoi vous aviez été emprisonné à Celebici ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai rien entendu d'autre

9 que le fait que j'étais Serbe.

10 Mme McHenry (interprétation). - Mais avez-vous subi un

11 interrogatoire pendant votre séjour dans le camp ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas, mais un certain

13 Miro Stenek, une fois, m'a posé quelques questions, très peu de questions

14 d'ailleurs, parce que j'avais très mal à la gorge. Il a vu que j'étais en

15 mauvais état et il ne m'a pas posé beaucoup de questions Il m'a demandé si

16 j'étais membre du SDS et j'ai dit que non. Il m'a demandé si j'avais des

17 armes et j'ai dit que non. Il m'a dit ensuite : "Fiche le camp, tu ne sais

18 rien ! Déguerpis !"

19 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous à peu près à quel

20 moment M. Stenek vous à interviewé ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Au début du mois de juin 1992.

22 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous signé une déposition

23 à ce moment-là ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui, j'ai signé. Je n'avais pas

25 de lunettes. Je n'ai donc rien lu. Je ne sais pas du tout ce qui était

1 écrit. Je n'en sais rien.

2 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais été interrogé

3 à quelque autre moment que ce soit durant votre séjour dans le camp ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Zdvrasko Mucic est arrivé le 29

5 août et m'a dit que je n'avais pas été interrogé. J'ai répondu que Miro

6 Stenek m'avait brièvement interrogé. Il m'a dit : "Il ne l'a pas fait". Il

7 m'a donc appelé et il a vu tout ce qui m'était arrivé. Il m'a posé

8 quelques questions et m'a dit : "Tu es dans la catégorie 8". Je ne savais

9 pas ce que c'était que le numéro 8. Il m'a dit que c'était celle des gens

10 qui n'étaient coupables de rien.

11 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite,

12 après cet interrogatoire ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Il m'a dit : "Va te coucher".

14 Je suis parti, et le 30 au soir, on m'a appelé pour me faire rentrer chez

15 moi.

16 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous était libéré le 30 ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Le 30 dans la soirée, j'ai été

18 relâché. Je n'avais pas de montre, mais on m'a dit qu'il était 9 heures.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, avec

20 l'aide de l'huissier, je voudrais montrer une pièce à conviction au témoin

21 et la faire enregistrer.

22 M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit de son ordre de

24 libération. J'en ai un exemplaire pour le Tribunal. Personnellement, je

25 l'ai déjà vu. Voici l'original à l'intention du témoin et des photocopies.

1 Je demanderai que l'original et la traduction soient enregistrés en tant

2 que pièce à conviction de l'accusation, respectivement, numéros 75 et 75

3 A, le 75 A étant la traduction du document 75.

4 M. Jan (interprétation). - Pourquoi des copies ?

5 Mme McHenry (interprétation). - En l'espèce, les copies sont

6 pour Madame et Messieurs les juges, pour vous, et l'original est déposé au

7 greffe. Dans ce cas, nous avons un document original, mais ce ne sera pas

8 toujours le cas. En l'espèce, nous avons un document original qui est

9 montré au témoin alors que vous avez des exemplaires de cet original pour

10 que ce soit plus commode pour vous.

11 Pourriez-vous montrer la pièce 75 au témoin ? Monsieur

12 Gotovac, ce document est versé en tant que pièce de l'accusation au n° 75.

13 Pourriez-vous examiner ce document qui est à vos côtés, qu'on a placé sur

14 l'instrument situé sur votre droite ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Je le vois.

16 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous ce

17 document ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est l'ordre de

19 libération en date du 30 août 1992, la libération du hangar 22.

20 M. Jan (interprétation). - Je vois une date du 19 septembre...

21 C'est la date de naissance. Excusez-moi...

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est ma date de

23 naissance.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce le document que vous

25 avez reçu au moment de votre libération du camp ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

2 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous la signature

3 qui est apposée à ce document ? Qui l'a signé ? Le savez-vous ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je suppose que c'est la

5 signature de Mucic, mais je ne reconnais pas la signature aisément parce

6 qu'il indique le village de Celebici. Je lui ai dit que je n'étais pas de

7 Celebici mais de Viniste, près de Homoloje. A ce moment-là, il a apporté

8 la correction que vous voyez là.

9 Mme McHenry (interprétation). - Il explique simplement que M.

10 Mucic

11 M. Jan (interprétation). - (Intervention hors micro).

12 Mme McHenry (interprétation). - Quelqu'un a-t-il signé ou

13 modifié quoi que ce soit dans ce document en votre présence, Monsieur

14 Gotovac ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Vous voulez dire au hangar 22 ?

16 Non. Dès la première fois, ce document était libellé de cette façon.

17 M. le Président (interprétation). - Au moment de votre

18 libération, est-ce que quelqu'un a signé quoi que ce soit pour sceller

19 cette libération ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas comment

21 l'expliquer. J'ai simplement reçu ce document, rien d'autre.

22 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a donné ce document

23 de mise en liberté ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Zdvrasko Mucic, surnommé Pavo.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous discuté avec Mucic

1 de ce qui devait figurer sur ce document ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Non, sauf lorsqu'il a parlé de

3 Celebici. J'avais un cousin à Celebici. Mais je lui ai dit que, moi-même,

4 je n'étais pas de Celebici mais de Viniste. A ce moment-là, Mucic a

5 corrigé, rien d'autre.

6 Mme McHenry (interprétation). - Ce serait donc la pièce à

7 conviction 75, avec la traduction en 75 A.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Pas d'objection en tant que

9 défense.

10 M. Moran (interprétation). - Pas d'objection.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Pas d'objection.

12 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas d'objection à

13 ce que cette pièce soit versée au dossier. Elle est donc admise au

14 dossier.

15 M. Gotovac (interprétation). - Je tiens à remercier le

16 Tribunal pénal international. Je tiens à exprimer ma gratitude, car vous

17 m'avez donné l'occasion de déposer ici. Je crois qu'il est bon que les

18 gens sachent ce que j'ai dû subir avec les autres membres de ma famille.

19 Mme McHenry (interprétation). - Quand vos fils ont-ils été

20 libérés du camp ?

21 M. Jan (interprétation). - Ne connaît-on pas déjà la réponse à

22 cette question ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Il y en a un qui est resté sept

24 mois et l'autre huit mois après que j'aie été libéré du camp et que j'aie

25 été au gymnase de Konjic. Ils sont allés au gymnase et c'est de là qu'ils

1 ont été libérés.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai plus de question,

3 Monsieur le Président. Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas d'autre

5 question à poser au témoin ? Il est donc maintenant possible de procéder

6 au contre-interrogatoire.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous allons commencer par le

8 conseil de M. Mucic, suivi du conseil de M. Landzo. En troisième lieu,

9 nous entendrons celui de M. Delic, et nous terminerons par le conseil de

10 M. Delalic.

11 M. le Président (interprétation). - Merci.

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Gotovac, je voudrais

13 poser une question à propos du moment où vous avez été libéré du camp de

14 Celebici, fin août 1992. Auparavant, vous avez eu un entretien avec

15 M. Mucic. Est-ce exact ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Ce fut l'une des rares

18 occasions durant lesquelles vous avez pu le voir ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui, une des rares occasions.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que vous

21 l'avez vu uniquement peu de temps avant votre libération ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je ne l'ai pas vu souvent,

23 mais je l'ai vu à ce moment-là.

24 M. Greaves (interprétation). - Les seules occasions où vous

25 l'ayez vu se situent au cours du mois d'août 1992, n'est-ce pas ?

1 M. Gotovac (interprétation). - En août 1992. Le 29 août, plus

2 précisément.

3 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur Gotovac.

4 Vous n'avez vu M. Mucic que durant le mois d'août 1992. Est-ce bien

5 exact ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu avant cette date,

7 mais rarement. Le 29 août 1992, il se trouvait à l'intérieur du

8 bâtiment 22.

9 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez vu au cours du mois

10 d'août de cette année-là au bâtiment 22. C'est bien cela ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Le 30 août 1992.

12 M. Greaves (interprétation). - La veille de votre libération,

13 vous avez eu un entretien avec M. Mucic en présence d'une secrétaire. Est-

14 ce exact ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Elle s'appelait Ismeta. Je

16 ne connais pas son nom de famille. Elle était secrétaire, ou en tout cas

17 dactylographe.

18 M. Greaves (interprétation). - Vous dites qu'elle était

19 dactylographe parce qu'elle a dactylographié ce qui a été dit au cours de

20 cet entretien. Est-ce exact ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Elle a utilisé la machine

22 à écrire.

23 M. Greaves (interprétation). - Cet entretien a duré une

24 dizaine de minutes, n'est-ce pas ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Cela a même été plus

1 court. Cela a été vraiment un entretien très très court.

2 M. Greaves (interprétation). - Une simple formalité ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Etant donné qu'il n'admettait

4 pas que j'avais été interrogé par Miro Stenek (il ne semblait pas accepter

5 le fait que j'aie été interrogé par Stenek), il m'a simplement posé

6 quelques questions et il a dit à sa dactylo : "Numéro 8". Le médecin m'a

7 demandé ce que j'avais eu, j'ai dit : "Je ne sais pas", et j'ai entendu le

8 chiffre 8. On m'a dit alors : "C'est une bonne nouvelle. Vous allez

9 pouvoir rentrer chez vous". C'est ce qui s'est passé. J'ai été libéré le

10 lendemain, le 30.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'au même moment

12 où a eu lieu votre entretien, quelqu'un d'autre aussi était interrogé,

13 Nedjo Kuljanin ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Nedjo Kuljanin n'avait pas été

15 interrogé parce qu'il était blessé à l'hôpital de Jablanica. Il a été

16 assigné aussi à cette catégorie 8 et le moment était venu pour mois

17 d'avoir cet entretien. Nous sommes donc allés au hangar 22.

18 M. Greaves (interprétation). - Nedjo a été libéré en même

19 temps que vous, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Oui, le 30 août 1992.

21 M. Greaves (interprétation). - D'autres détenus furent-ils eux

22 aussi libérés le 30 août 1992 ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Plusieurs d'entre eux sont

24 restés sur place au bâtiment 22 après que nous soyons partis. Il y avait

25 douze lits de bois. C'était un petit endroit.

1 M. Greaves (interprétation). - Hormis vous et Nedjo, est-ce

2 que d'autres personnes ont été libérées en même temps que vous, Monsieur

3 Gotovac ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Certaines personnes ont

5 même été libérées avant moi, comme Mrkajic, un médecin, puis le docteur

6 Grubac, Petko Grubac, ainsi qu'un homme qui s'appelait Savo Djordjic. Je

7 ne me souviens plus, parce que je ne connaissais pas ces personnes, et je

8 ne sais pas quand ces personnes ont été libérées.

9 M. Greaves (interprétation). - Même si vous ne vous souvenez

10 pas des personnes qui ont été libérées, savez-vous combien de personnes

11 ont été libérées plus ou moins en même temps que vous ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Ce soir-là, seulement Nedjo

13 Kuljanin et moi-même avons été libérés. Ceux que j'ai mentionnés à

14 l'instant avaient été libérés auparavant, notamment les deux médecins

15 ainsi que Savo Djordjic qui, lui aussi, a été libéré avant moi.

16 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes

17 dont vous ne connaîtriez pas le nom qui, elles aussi, auraient été

18 libérées ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Etant donné que je ne

20 connaissais pas les personnes par leur nom (j'étais gravement malade,

21 j'étais alité et grabataire et, quelquefois, je me tirais la couverture

22 sur la tête), je ne sais pas exactement qui a été libéré. Je me souviens

23 de ces noms-là mais pas des autres.

24 M. Greaves (interprétation). - Après votre libération, êtes-

25 vous rentré dans votre village ?

1 M. Gotovac (interprétation). - J'ai passé la nuit chez

2 Kuljanin, à Donje Selo, et le lendemain, lentement, je suis rentré chez

3 moi.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que M. Mucic est venu

5 vous voir dans votre village après votre libération ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il n'est pas venu à

7 Viniste.

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous

9 souvenez-vous de la première visite effectuée par la Croix-Rouge au début

10 du mois d'août, en 1992 ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est le 12 août que nous

12 avons eu cette visite de la Croix-Rouge. J'ai d'ailleurs un document à ce

13 propos. Je crois que je l'ai remis.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce la première visite dont

15 vous ayez le souvenir qui a été effectuée par la Croix-Rouge ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Oui, lorsque je suis passé du

17 hangar 6 au hangar 22.

18 M. Greaves (interprétation). - Au mois d'août 1992,

19 reconnaissez-vous le fait que les conditions d'alimentation et les

20 conditions sanitaires se soient améliorées ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Quelques médicaments

22 étaient arrivés. Quant à la nourriture, ceux qui étaient malades comme moi

23 avaient plus de nourriture, parce que nous étions très affaiblis.

24 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous poser une

25 question concernant le moment de votre arrestation et le moment de votre

1 transfert au camp. Au moment de votre arrestation, ceux qui vous ont

2 arrêtés vous ont-ils fouillé ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils ne m'ont pas fouillé.

4 L'un de mes voisins, en effet, Emir Alic, m'a dit que quelqu'un viendrait

5 le matin, qu'il y aurait une fouille de tout le village. Emir m'a dit

6 d'aller chez lui, qu'il pourrait me protéger. Mon fils cadet est allé chez

7 Dervo Partac et Spaso Miljevic. Moi, j'étais ici. Le soir, je crois que

8 c'est la police qui est venue en uniforme de camouflage avec des

9 ceinturons blancs. Ils m'ont arrêté, avec Spaso et mon fils cadet, et ils

10 nous ont amenés à Celebici.

11 M. Greaves (interprétation). - Au moment de l'arrestation,

12 aviez-vous des biens de valeur sur vous, une montre, de l'argent ?...

13 M. Gotovac (interprétation). - Je n'avais rien sur moi.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Gotovac, j'aimerais

15 que vous regardiez un extrait vidéo qui a déjà été diffusé pour un autre

16 témoin. Pourriez-vous nous dire s'il y a quelqu'un que vous reconnaissez

17 sur ces images ? C'est un extrait assez bref sur lequel figurent quelques

18 personnes.

19 (Diffusion du document vidéo).

20 M. Gotovac (interprétation). - Je vois Mirko Kuljanin. Il est

21 de Bradina.

22 M. Greaves (interprétation). - Reconnaissez-vous quelqu'un

23 d'autre parmi ces gens que vous voyez sur les images ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Je ne vois pas très bien. Je

25 vois bien des gens, mais du fait de mon problème de vision, je ne

1 reconnais pas les gens.

2 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur

3 Gotovac.

4 M. Jan (interprétation). - Quand a été filmée cette vidéo ou

5 quand a-t-elle été préparée ? Quelle est la date qui figure ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas si cela a été

7 pris à Celebici.

8 M. Jan (interprétation). - Mais quand ?

9 M. Greaves (interprétation). - Nous pensons que cela a été

10 filmé le 20 août. En effet, si vous voyez l'image fixe, vous voyez l'heure

11 et le jour. C'est M. Mucic. Nous avons trouvé cette vidéo au moment de

12 l'arrestation de M. Mucic chez lui, à Vienne.

13 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, je crois

14 que votre tour est venu.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux procéder au contre-

16 interrogatoire ? Bien. Bonjour, Monsieur Gotovac.

17 M. Gotovac (interprétation). - Bonjour, Madame.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Je m'appelle Cynthia McMurrey

19 et je suis conseil de la défense pour Esad Landzo. Le 22 février 1996,

20 vous avez parlé avec des représentants de l'accusation, n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas bien entendu le

22 mois. De quel mois parlez-vous ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - Le 22 février 1996.

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Cela s'est passé à Temis

25 Vara*.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Avant de venir déposer ici, à

2 La Haye, quelqu'un du bureau du procureur vous a informé que les conseils

3 de la défense aimeraient pouvoir s'entretenir avec vous également. Est-ce

4 bien exact ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Nous en avons rapidement

6 parlé.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez refusé de parler

8 avec qui que ce soit venant de la défense.

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je n'étais pas très

10 content. J'essaie d'éviter ce genre de chose parce que j'entends mal. Je

11 n'avais pas l'appareil qui m'aide à mieux entendre, comme c'est le cas

12 maintenant.

13 Mme McMurrey (interprétation). - La même courtoisie que vous

14 avez accordée à l'accusation, vous l'avez refusée à la défense, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas refusé. Je ne vois

17 pas ce que j'aurais refusé.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez refusé de parler

19 avec nous, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas refusé. Je

21 n'entendais pas très bien, mais effectivement, nous avons parlé peu.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Mais l'accusation nous a dit

23 que vous aviez refusé de nous parler. Cela veut-il dire que l'accusation

24 aurait déformé les faits ?

25 M. le Président (interprétation). - N'est-il pas plus facile

1 de ne pas rendre hostile ce témoin ? Est-il possible de poser autrement

2 ces questions ?

3 Mme McMurrey (interprétation). - Avec toutes les questions que

4 j'ai à poser, je ne sais pas si je ne vais pas susciter une certaine

5 hostilité. Je vais faire de mon mieux, en tout cas.

6 M. le Président (interprétation). - C'est sans doute plus sûr

7 pour vous.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais faire un effort.

9 Monsieur Gotovac, avez-vous essayé de vous rafraîchir la

10 mémoire avant de venir déposer, et ceci à l'aide de quelque document que

11 ce soit ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne vois pas de quel document

13 vous voulez parlez. J'ai remis tous les documents que j'avais en ma

14 possession.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous relu la déposition

16 antérieure que vous aviez faite le 22 février 1996 ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il m'a fallu un certain

18 temps pour lire cette déposition, mais je l'ai fait. Du fait de ma

19 mauvaise vue, c'était difficile.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites aujourd'hui à ce

21 Tribunal que vous n'entendez pas très bien, que vous ne voyez pas très

22 bien. Est-ce là une information que vous donnez ?

23 M. Gotovac (interprétation). - C'est dû à mon âge. J'ai 65

24 ans. C'est dû à toutes les tortures que j'ai subies. Cela n'a rien

25 d'étonnant.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, au moment

2 de vous préparer pour ce témoignage, vous avez rencontré certaines

3 personnes du bureau du procureur, n'est-ce pas ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Qui était présent à cette

6 réunion ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne vois pas de quelle

8 réunion vous voulez parler. Nous nous sommes contentés de discuter de

9 certaines choses, ici, dans la salle d'attente.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous attendiez et que

11 vous discutiez avant de venir déposer, est-ce que Me McHenry était

12 présente ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Elle était présente, si

14 nous parlons ici de l'accusation.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Quel est le poste, la

16 fonction de Me McHenry ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Je suppose que c'est un juge.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Lorsque vous avez eu

19 cette réunion avec Me McHenry, y avait-il un enquêteur présent avec vous,

20 et aussi lors de l'entretien en Bosnie ?

21 M. Gotovac (interprétation). - La journaliste Branka a parlé

22 avec moi en Bosnie. Elle n'était pas ici.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il n'y avait que

24 vous et Me McHenry ? Est-ce bien cela que vous dites à ce Tribunal ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait aussi l'interprète

1 Zivkovic.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je crois que vous êtes

3 né à Konjic, n'est-ce pas ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je suis né au village de

5 Bijelovcina, à quelque 8 kilomètres de Konjic. J'ai vécu à Konjic. J'y

6 avais un appartement et j'y ai longtemps vécu. Lors de ma retraite, je

7 suis allé m'installer au village de Viniste, dans la campagne, où j'avais

8 bâti une seconde résidence.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous viviez à

10 Viniste ou à Homoloje ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Avec Homoloje, il y a en fait

12 une distance de quinze minutes entre les deux.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Dans quel village viviez-

14 vous ?

15 M. Gotovac (interprétation). - A Viniste.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

17 Vous êtes Serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous n'avez jamais affirmé

20 que vous étiez autre chose qu'un Serbe de Bosnie, n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - En fait, personne ne m'a jamais

22 forcé à quoi que ce soit. Je n'ai jamais été dans une situation où

23 j'aurais dû changer quoi que ce soit. J'ai toujours été ce que je suis.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Lors du référendum de mars

25 1992, lorsque les gens de Bosnie ont voté pour l'indépendance, vous auriez

1 pu voter, vous auriez pu participer à ce référendum, n'est-ce pas ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien

3 de ce référendum. Je ne sais plus où j'étais à l'époque. Je n'ai pas voté.

4 Personne ne m'a forcé à voter.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous auriez pu voter si

6 vous l'aviez voulu.

7 M. Gotovac (interprétation). - J'aurais pu, mais personne ne

8 m'en a jamais parlé.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, êtes-vous

10 membre du SDS ?

11 M. Gotovac (interprétation). - J'ai toujours dit... Personne

12 ne m'a jamais forcé à être membre du SDS du fait de mon âge. Du fait de

13 mon âge, je n'ai aucunement participé à quoi que ce soit et jamais, de

14 toute ma vie, je n'ai participé à quoi que ce soit.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous voulez dire que vous

16 n'avez jamais été actif au plan politique, ni non plus en 1992 ? Est-ce ce

17 que vous dites à cette Cour ? Voulez-vous dire que vous n'avez jamais été

18 actif politiquement en 1992 ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je n'ai jamais été actif

20 ou engagé.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez été accusé d'une

22 infraction auparavant en Bosnie, n'est-ce pas ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Non.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Pas même il y a quarante

25 ans ?

1 Mme McHenry (interprétation). - Il faut absolument que j'élève

2 une objection, Monsieur le Président. Une condamnation il y a quarante ans

3 ne peut avoir aucune influence sur cette affaire, et je crois que ne fût-

4 ce que pour protéger les témoins au titre des articles 75 et 95, le fait

5 de mentionner des infractions qui auraient été commises il y a quarante

6 ans paraît tout à fait inadéquat. Dans tous les systèmes de droit interne,

7 ceci est considéré comme inadéquat. Ceci ne devrait pas être autorisé

8 devant cette Cour. Il y a une limite au-delà de laquelle ce n'est plus un

9 contre-interrogatoire juste pour lequel la pertinence de la question

10 aurait lieu.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je retire la question, à

12 moins, bien sûr, que la personne ne dise qu'elle aurait été condamnée pour

13 faux témoignage.

14 M. le Président (interprétation). - Quelle est la base de la

15 question ?

16 Mme McMurrey (interprétation). - On m'a dit qu'il avait été

17 condamné auparavant.

18 M. le Président (interprétation). - A propos de quoi ?

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne le savais pas. C'était

20 la question que je posais.

21 M. le Président (interprétation). - A moins que vous ne

22 connaissiez la nature de la condamnation, vous n'auriez pas dû poser la

23 question. Il faut pouvoir justifier ce que vous dites. Vous n'auriez

24 jamais dû dire cela. Maintenant, il vous est impossible d'aller plus loin.

25 Le témoin a dit qu'il n'avait pas été condamné.

1 Mme McMurrey (interprétation). - J'accepte sa réponse, mais

2 étant donné que nous n'avons pas pu vraiment interroger le témoin

3 auparavant, il m'est impossible de contrôler quelques casiers judiciaires

4 ou quelques documents de cette région. C'est une recherche, une enquête

5 par procès, parce que nous n'avons aucune façon de voir quels sont les

6 antécédents de ce témoin.

7 M. le Président (interprétation). - Il y a une objection de

8 l'accusation.

9 Mme McMurrey (interprétation). - J'accepte de retirer la

10 question, à moins que ce ne soit bien sûr une condamnation pour faux

11 témoignage, mais je ne le sais pas du tout.

12 Monsieur Gotovac, vous êtes voisin de M. Babic, n'est-ce pas ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Nous sommes tous les deux

14 nés à Bijelovcina et je suis parti il y a 25 ans. Nous ne nous sommes pas

15 vus souvent et nous n'avons pas travaillé ensemble. Il était, lui,

16 forestier. Comme nous ne nous voyions pas, nous n'avons pas eu l'occasion

17 d'en savoir beaucoup sur nos vies respectives.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous êtes resté ami

19 pendant toutes ces années, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - (Réponse inaudible).

21 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi. Je n'ai pas

22 entendu l'interprétation.

23 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas non plus

24 entendu l'interprétation. Elle ne parvient pas.

25 Mme McMurrey (interprétation). - La question était : vous êtes

1 restés amis toutes ces années M. Babic et vous-même n'est-ce pas ?

2 M. le Président (interprétation). - Oui, c'était bien la

3 question.

4 M. Gotovac (interprétation). - Nous ne nous sommes jamais

5 disputés.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez

7 rencontré M. Babic Mirko après avoir quitté Bijelovcina, il y a 25 ans,

8 n'est-ce pas ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Je le voyais rarement parce que

10 nous avions des métiers différents.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous vu Mirko Babic

12 depuis que vous êtes à La Haye ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous avez vu Mirko

15 Babic à La Haye, vous avez parlé avec lui de votre témoignage, n'est-ce

16 pas?

17 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne lui ai pas parlé. Je

18 l'ai vu alors qu'il retournait à l'aéroport pour prendre son avion. Je

19 n'ai pas eu l’occasion de lui parler car nous avions chacun une chambre

20 distincte.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Depuis le mois d’août 1992,

22 vous dites donc que vous n'avez jamais parlé de ce qui s'est passé à

23 Celebici avec M. Babic ? C'est ce que vous dites au Tribunal aujourd'hui

24 ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question est la suivante.

2 Vous dites au Tribunal que jamais vous n'avez parlé de ce qui s'est passé

3 à Celebici avec M. Babic après le mois d’août 1992 ?

4 M. le Président (interprétation). - Il dit qu'il ne l'a pas

5 vu. Comment pourrait-il en avoir parlé alors ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas s’il dit qu'il

7 ne l'a pas vu maintenant. Ma question remonte au mois d’août 1992.

8 J'aimerais une réponse de la part du témoin pour savoir s'il a parlé à

9 M. Babic après août 1992, et pas simplement lors de son séjour à La Haye.

10 M. le Président (interprétation). - Depuis qu'ils ont été

11 détenus ensemble ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

13 M. Gotovac (interprétation). - Non, je n'en ai pas eu

14 l’occasion.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Depuis août 1992, n’est-ce

16 pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je maintiens ma réponse.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

19 Le 22 mai 1992, votre fils a été arrêté et amené, dites-vous,

20 vos fils ?

21 M. Gotovac (interprétation). - L'aîné et le cadet ont été

22 amenés avec moi. L'aîné a été arrêté et le cadet a été emmené avec moi.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Quels sont leurs noms ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Danilo et Zoran.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites qu'un voisin à

1 vous, Emir Alic, vous a invité à vous cacher chez lui. Est-ce correct ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est vrai. Il m'a dit :

3 «Laissons passer ces sauvageries». Je ne comprenais pas très bien ce qu'il

4 voulait dire par «sauvageries». Je suis allé chez lui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Emir Alic est-il Musulman,

6 Croate ou Serbe ? M. Gotovac (interprétation). - Il est Musulman.

7 Mme McMurrey (interprétation). - C’est un de vos voisins,

8 n’est-ce pas ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites qu'il vit

11 aujourd'hui en Libye(?). C'est ce que vous dites au Tribunal ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Il est parti peu de temps après

13 que je suis revenu de prison. Il y avait été avant.

14 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, il se trouve encore

15 maintenant dans la région de Konjic, n'est-ce pas ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Je n'en sais rien. Je n'ai rien

17 entendu. Je n'ai pas eu de nouvelle. Je ne sais pas.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous avez été

19 amené dans une voiture blindée.

20 M. Gotovac (interprétation). - C'était une camionnette sans

21 fenêtre.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Etait-ce comme le véhicule

23 que l'on vous a montré sur une bande vidéo précédemment ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas vu cette bande

25 vidéo. Mais c'était une camionnette fermée. On ne voyait rien, sauf

1 devant. A l'arrière, on ne voyait rien du tout.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous poser

3 quelques questions sur votre village et vos amis. La plupart des Serbes

4 dans votre village avaient des armes, n'est-ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Je n'en sais rien. Je ne me

6 mêlais pas de ce genre de choses. Je ne faisais pas très attention à ce

7 qui se passait. Je travaillais dans mon jardin et je m'occupais de mes

8 propres affaires.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, vous faites juste du

10 jardinage ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous

13 connaissez quelqu'un qui s'appelle Dusko Bendjo, n'est-ce pas ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je le connais.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déjà donné son nom

16 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je le connais.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez que c'était le

19 Serbe de Bosnie responsable de la distribution des armements parmi les

20 membres du SDS, n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne pouvais pas le

22 savoir. Il était à Bijelovcina et je me trouvais à Viniste. Je ne pouvais

23 pas savoir cela. En plus, cela ne m'intéressait pas.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous saviez que la police

25 militaire était venue à votre village et avait demandé à tout le monde de

1 remettre ses armes, n'est-ce pas ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne le savais pas. La

3 police militaire m'a trouvé à la maison de Emir. C'est là qu'ils m'ont

4 arrêté. C'est de là que l'on m'a emmené à Celebici. Je ne sais donc pas

5 s'ils sont venus au village.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous savez que les

7 personnes qui vous ont arrêté avaient des ceinturons blancs et que c'était

8 la police militaire, que ce n’étaient pas des policiers musulmans, des

9 forces musulmanes.

10 M. Gotovac (interprétation). - Ils avaient des ceinturons

11 blancs, mais je ne sais pas à quelle force ils appartenaient.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous étiez à

13 Celebici, vous avez vu les gardes. Vous avez aussi vu des membres du HVO,

14 de la défense territoriale et de la police militaire, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait des gens du HVO

16 parce qu'ils avaient l'insigne sur leurs manches. Les autres avaient des

17 fleurs de lys sur leurs manches.

18 Mme McMurrey (interprétation). - On les voyait tous à

19 Celebici, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas bien vu. Il n'y

21 avait pas de lumière dans le hangar. Je ne pouvais pas reconnaître ceux

22 qui entraient. Ceux qui étaient plus jeunes pouvaient peut-être mieux voir

23 que moi. Je ne pouvais pas voir grand-chose.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Cela m'amène à poser une

25 autre question. Vous avez dit au Tribunal qu'il n'y avait pas

1 d'électricité en mai 1992 à Celebici, une fois la nuit tombée.

2 M. Gotovac (interprétation). - Pas au début, au bâtiment 22,

3 au hangar n° 6 non plus. Quand j'ai été emmené au bâtiment 22 pour qu'on

4 me soigne, nous n'étions pas autorisés à allumer la lumière. On le faisait

5 lorsqu'un soldat entrait.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Donc au bâtiment 22 et au

7 hangar n° 6 vous étiez toujours dans le noir, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Non ; au hangar, on était

9 toujours dans le noir. Mais quand j'étais au bâtiment n° 22 pour me faire

10 soigner, dans la deuxième partie de mon séjour, si quelqu'un entrait ils

11 allumaient la lumière.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous étiez toujours dans

13 l'obscurité ? Vous dites aujourd'hui que vous étiez à l'infirmerie, au

14 bâtiment 22, du début du mois de juillet jusqu'au 30 août, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsqu'on vous a amené au

17 bâtiment 22, le 23 mai, vous y avez rencontré un autre prisonnier qui

18 s'appelait Spasoje Miljevic. Je m'excuse si je massacre la prononciation.

19 M. Gotovac (interprétation). - Miljevic.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez pas dit s'il

21 était venu dans la voiture ou pas.

22 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu quand il est sorti

23 du véhicule, parce que je ne pouvais pas le voir à l'intérieur. C'est là

24 que j'ai dit : « Tu es venu avec la même voiture ? »

25 Mme McMurrey (interprétation). - Il est donc venu dans la même

1 voiture blindée, le même jour et à la même heure que vous, n'est-ce pas ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, le 23 mai 1992.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez aussi dit

4 précédemment que les mauvais traitements que vous avez vus à Celebici ont

5 été infligés pour partie à un certain Slobodan Babic.

6 M. Gotovac (interprétation). - Quand on l'a arrêté, il avait

7 perdu la vue en partie. Il ne pouvait que gémir. Il a été emmené et Betko

8 Krubats* a dit qu'il est mort après cela, le 8 mars.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à

10 Celebici, Slobodan Babic se trouvait-il dans le bâtiment 22 avec vous ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui, plusieurs jours. Cinq

12 jours peut-être. Je ne me souviens pas exactement. C'était tellement serré

13 que je pouvais seulement l'entendre. Il gémissait. Je ne sais pas comment

14 décrire le son qu'il émettait, mais la pièce était très petite, avec

15 beaucoup de personnes dedans.

16 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité est que Babic a été

17 battu avant que vous n’arriviez à Celebici, n'est-ce pas ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui avant, avant, alors qu’il

19 était détenu.

20 Mme McMurrey (interprétation). - C'est peut-être des autres

21 que vous avez entendu dire qu'il avait été battu à Radava et non à

22 Celebici, n'est-ce pas ?

23 M. Gotovac (interprétation). - C'est ce que Mirko Babic a dit.

24 On les avait amenés ensemble à Konjic, au centre sportif ; là, ils avaient

25 été séparés.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, vous savez de façon

2 certaine que Slobodan Babic a été battu avant d'arriver à Celebici.

3 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez décrit le bâtiment

5 n° 22. Le 23 mai 1992, il n'était pas utilisé comme dispensaire ou

6 infirmerie, mais bien comme pièce de détention, n'est-ce pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - A voir les lances incendie, il

8 semble que c'est là que l'on entreposait les équipements anti-incendie.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Mais, essentiellement, on

10 mettait les gens dans cette pièce jusqu'à ce que les autorités les

11 interrogent pour déterminer leur statut dans le camp, n'est-ce pas ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Vraiment, je n'en sais rien.

13 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a interrogé alors que

14 vous étiez au bâtiment 22, non ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Après cet interrogatoire... ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Mais brièvement seulement.

18 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a posé des questions

19 importantes du style : « Etes-vous armé ? Etes-vous membre du SDS ? »,

20 n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me souviens pas de la

22 question sur les armes. J'ai toujours dit la même chose, que personne ne

23 m'avait forcé.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé si

25 on vous avait forcé à quoi que ce soit, mais quel genre de questions on

1 vous a posées. Ce jour de l'interrogatoire, vous dites que vous avez signé

2 une déclaration, n'est-ce pas ?

3 M. Gotovac (interprétation). - J’ai signé quelque chose, mais

4 je ne sais pas ce que c'était. Deux hommes jeunes sont apparus alors que

5 l'on m'interrogeait. Ils m'ont posé quelques questions supplémentaires et

6 m’ont dit de signer quelque chose. Je l’ai signé. Je ne savais pas ce que

7 c’était. Je ne savais pas ce que l'on me faisait signer.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous ne savez

9 pas ce que l'on vous faisait signer parce que vous n'aviez pas vos

10 lunettes. Est-ce juste ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Je n'avais pas de lunettes et

12 je ne pouvais pas voir. Je ne sais donc pas ce qu’était ce document.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Durant tout votre séjour à

14 Celebici, vous n'avez jamais reçu de nouvelles lunettes, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non.

16 Mme McMurrey (interprétation). - On ne vous a pas non plus

17 donné d'appareil auditif pendant que vous étiez à Celebici, n’est-ce pas ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Non.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

20 arrêtons-nous aujourd'hui à 17 h 30 ou à 18 heures ? Je voudrais le savoir

21 pour décider quand demander la projection d'une bande vidéo. Ou dois-je

22 poursuive mon interrogatoire ?

23 M. le Président (interprétation). - Nous arrêterons à 17 h 30.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Je pose encore quelques

25 questions, alors.

1 Vous nous avez parlé de Spasoje Miljevic et vous nous avez dit

2 qu'il avait été passé à tabac quand vous étiez dans le bâtiment 22, n'est-

3 ce pas ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce que vous savez pour

6 l'avoir vu directement est qu'il a été emmené par des gardes et qu'il a

7 été ensuite été ramené dans le même état qu’il avait été emmené. Est-ce ce

8 que vous dites ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Non, non, il n'était pas dans

10 le même état.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

12 En mai 1992, cette personne, Esad Landzo, ou Zenga, à qui vous

13 avez fait allusion plusieurs fois dans votre déposition, n'était pas

14 présente ou à proximité du bâtiment 22, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - J’étais très malade quand je

16 suis arrivé au hangar n° 6. J'ai reconnu sa voix, mais je ne pouvais pas

17 le voir puisque la porte était fermée.

18 M. Jan (Interprétation). - Il a été deux fois au bâtiment 22 :

19 en arrivant au camp, ensuite il a été transféré au hangar n° 6, ensuite il

20 s'est retrouvé de nouveau au bâtiment 22 pour être soigné. Il faut donc

21 que vous précisiez la période à laquelle vous faites allusion.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avait absolument raison,

23 je m'en excuse. La première fois que vous étiez au bâtiment n° 2, avant

24 d'être interrogé, avant que vous n’alliez au hangar n° 6, vous n'aviez

25 jamais vu M. Landzo au mois de mai, n’est-ce pas ?

1 M. Gotovac (interprétation). - Non ; les premiers jours, je

2 l'ai pas vu.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

4 De fait, vous n'avez pas vraiment vu M. Landzo avant la moitié

5 du mois de juin quand vous avez été transféré au hangar n° 6, n'est-ce pas

6 ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est vrai, pas avant la

8 moitié du mois de juin. C'est là que mon tour est venu d'être emmené à la

9 torture.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

11 Vous avez dit que le 26 mai, alors que vous étiez au bâtiment

12 n° 22, un groupe de prisonniers de Bradina est arrivé. C'est bien ce que

13 vous avez dit ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui, on entendait des plaintes.

15 On entendait dire : « On n'y survivra pas » ; c'était horrible.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous étiez au bâtiment n° 22

17 à ce moment-là, n’est-ce pas ? Ces prisonniers n'ont pas été amenés au

18 n° 22 ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils ont été amenés aux

20 bâtiments n° 9 et n° 6, je pense.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Ces prisonniers de Bradina

22 ont donc été emmenés au tunnel n° 9, au hangar n° 6, mais pas au bâtiment

23 n° 22. C'est bien ce que vous dites ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne connais

25 pas ces gens. C'était tellement serré, il faisait trop noir. Ces gens

1 étaient surtout aux bâtiments 9 et 6. Pour ce qui est du tunnel, je ne

2 sais pas où était ce tunnel.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit, en réponse à

4 Mme McHenry, que vous entendiez mal, n'est-ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je n'entends pas très

6 bien. Cela va mieux maintenant avec l'appareil auditif. A l'époque, je

7 n'entendais pas très bien.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que, le 26 mai,

9 vous avez entendu ces personnes chanter des chansons chetniks ou faire le

10 salut oustachis ou musulman. C'est ce que vous dites.

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui, ça, je l’ai entendu. Ils

12 chantaient des chansons, mais je ne sais pas de quelles chansons il

13 s'agissait. Mais on les entendait chanter. Ensuite, quelqu'un qui était

14 avec eux leur disait quelque chose qu'ils devaient répéter. Des choses

15 comme : « Dieu soit loué », des choses à caractère religieux. Je ne sais

16 pas exactement.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que, le 26 mai,

18 des prisonniers sont arrivés de Bradina. Vous dites aussi qu'un autre

19 groupe est arrivé le 27 mai, mais que vous ne savez d'où ils étaient

20 originaires. Comment pouvez-vous savoir que d’un côté ils étaient de

21 Bradina et d’un autre côté que vous ne savez pas d'où ces prisonniers

22 venaient.

23 M. Gotovac (interprétation). - Bradina, ça nous l'avons su au

24 hangar n° 6 parce que certains ont été transférés du bâtiment n° 6 au

25 bâtiment n° 9. On a su que c'était le 26 mai, 27 mai qu'ils étaient

1 amenés.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites que des gens

3 ont été amenés le 26 mai de Bradina, c’est quelque chose que vous savez

4 parce que vous en avez parlé avec d'autres prisonniers par la suite,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

7 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, nous

8 allons lever l'audience maintenant pour ne pas précipiter le contre-

9 interrogatoire. Vous reprendrez donc demain.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Merci à Monsieur

11 Gotovac.

12 M. le Président (interprétation). - Avant de lever

13 l'audience, il y a quelque chose à régler. Souvenez-vous, il y a la

14 question des mesures de protection pour les témoins. Nous n'avons pas

15 encore donné notre décision.

16 Pour procéder dans l'ordre et savoir comment assurer la

17 protection des témoins, nous avons examiné les arguments présentés par les

18 deux parties. Nous avons deux décisions à rendre.

19 La première concerne les témoins B, C, D, E, F. La deuxième

20 requête concernait les témoins M et N.

21 Pour la deuxième requête, vous avez admis que vous êtes encore

22 en train de procéder à l'enquête, que quelqu'un essayait de poursuivre

23 l'enquête sur les témoins pour le procès Celebici.

24 Pour ce qui est des autres témoins, B, C, D, E et F, nous les

25 avons considérés comme appartenant à la première catégorie de témoins, à

1 savoir les témoins pour lesquels nous avons le sentiment qu'ils n'ont pas

2 absolument besoin d'un huis-clos total.

3 Pour ce qui concerne le témoin C, dont le témoignage a à voir

4 avec des sévices sexuels qui lui ont été infligés, nous avons le sentiment

5 qu'il pourra témoigner à huis clos.

6 Pour les témoins F, G, jusqu'à N; nous pensons qu'ils pourront

7 témoigner en séance en audience publique, avec divulgation de leur

8 identité et altération de la voix pour permettre un contre interrogatoire.

9 Leur identité ne sera pas divulguée comme je l'ai dit. Il y

10 aura altération, déformation de la voix pour permettre un contre-

11 interrogatoire et il n'y aura pas d'identification durant le contre-

12 interrogatoire.

13 Le cas du témoin B est le cas le plus préoccupant. Nous avons

14 conclu que, de l'avis de l'accusation, il ne souhaite pas rencontrer les

15 accusés, bien qu'il sache que les accusés ne peuvent l'identifier

16 uniquement par son nom. Si le témoin ne veut pas voir les accusés, ne veut

17 pas être vu par les accusés, se pose la question de l'anonymat.

18 Dans une conversation, l'accusation estime que ce témoin

19 risque de subir un nouveau traumatisme s'il voit les accusés. A ce sujet,

20 je crois que les seuls éléments de preuves disponibles sont les preuves

21 apportées par l'accusation et rien d'autre. Un traumatisme, c'est un état

22 médical qu'on ne peut pas invoquer de cette façon ici. Donc, nous pensons

23 que l'élément de preuve apporté n'est pas suffisant pour étayer la

24 requête. La proposition qui a été faite de faire témoigner, de faire

25 déposer ce témoin à partir d'une pièce équipée de matériel électronique,

1 je la rejette également. En effet, le droit des représentants de la

2 défense de procéder au contre-interrogatoire est très clairement stipulé

3 dans notre règlement de procédure et de preuve.

4 Par ailleurs, les éléments de preuve apportées n'ont pas été

5 divulgués. Aucune des conditions invoquées dans l'affaire Tadic ne

6 s'applique dans cette affaire. Sur la base de toutes ces circonstances, il

7 est difficile de justifier le type d'anonymat qui est demandé pour ce

8 témoin. Par conséquent, nous rejetons la demande de l'accusation.

9 Mais de façon à ce que ce témoin ne soit pas totalement

10 abandonné, nous disons qu'il convient qu'il dépose dans ce prétoire et que

11 les accusés pourront donc le voir. Mais tout sera fait de façon que, lui,

12 ne soit pas contraint de voir, de regarder les accusés. Cela permettra

13 d'éviter le traumatisme dont il a été question. Mais les représentants des

14 accusés sont habilités à procéder à un contre-interrogatoire. Il ne

15 conviendrait pas que leur droit soit dénié simplement parce que le témoin

16 prétend que cela risque de lui provoquer un traumatisme.

17 Telles sont les décisions que j'ai prises s'agissant des

18 requêtes qui m'ont été soumises.

19 Maintenant, nous avons été informés du fait que nous allions

20 avoir des brèves vacances. Nous ne siégerons pas les 28, 30 et 31 mars.

21 Nous ne siégerons pas non plus du 4 avril au 11 avril à peu près, je

22 crois. Nous reprendrons nos travaux le 14 avril, mais d'ici à ces dates,

23 nous aurons bien sûr des audiences. Je vous fournis cette information pour

24 vous permettre simplement de vous préparer.

25 La chambre de première instance suspend son audience jusqu'à

1 demain matin.

2 L'audience est levée à 17 heures 35.

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25