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1 Mardi 25 mars 1997
2 L'audience est ouverte à 10 heures.
3 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et
4 Messieurs. Nous poursuivons le contre-interrogatoire du témoin.
5 Pourrait-on appeler le témoin ?
6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
7 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire comprendre
8 au témoin qu'il est toujours sous serment.
9 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
10 sous serment.
11 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, vous avez
12 le loisir de commencer.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur
14 Gotovac. Ou est-ce plutôt "Dobro Jutro" pour le matin.
15 M. Gotovac (interprétation). - Bonjour.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais revenir, puisque
17 nous poursuivons notre contre-interrogatoire -hier je vous ai posé une
18 série de questions-, sur certains points pour les préciser.
19 Vous avez dit que vous étiez serrurier de profession, est-ce
20 bien exact ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Un serrurier chez vous, dans
23 votre pays, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui prépare des clefs et
24 installe des serrures, n'est-ce pas ?
25 M. Gotovac (interprétation). - J'aimerais vous expliquer. Je
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1 m'occupais surtout d'entretien et de maintenance pour tous les
2 équipements.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Pour nous, un serrurier,
4 c'est quelqu'un qui répare des machines.
5 M. Gotovac (interprétation). - Je m'occupais surtout
6 d'outillages, d'outils des zones d'entrepôt.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez d'outils,
8 parlez-vous d'équipements lourds, de machines lourdes ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Non.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez d'outils,
11 de quels types d'outillages ou de machines vous serviez-vous ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Je n'utilisais aucune machine,
13 aucun équipement. J'étais serrurier, donc ouvrier métallurgiste, et je
14 m'occupais de l'entretien des outillages. Quelquefois, j'amenais des
15 outils, par exemple...
16 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie simplement de mieux
17 comprendre quelle était votre profession. Vous me dites : « Ouvrier qui
18 s'occupait de métaux ». Travailliez-vous à l'outillage, à l'usinage ?
19 M. Gotovac (interprétation). - Non, je travaillais surtout aux
20 entrepôts. Je remettais des outils aux ouvriers. Je travaillais à
21 l'entretien.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois comprendre
23 maintenant quelle était la nature de votre profession. Je vous remercie.
24 Permettez-moi maintenant de revenir au bâtiment 22 dont nous
25 avons discuté hier. A des fins de précision, vous étiez au bâtiment 22 du
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1 23 mai jusque vers le 13 juin. Est-ce bien exact ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, à peu près. Je n'ai pas
3 compté exactement les jours. Je ne connaissais pas les dates précises.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Pendant votre premier séjour
5 au bâtiment 22, ce n'était pas un hôpital, une infirmerie. Le bâtiment
6 n'occupait pas ces fonctions ; c'était autre chose ?
7 M. Gotovac (interprétation). - C'était effectivement un hangar
8 d'entrepôt. Il y avait des lances à incendie, des pompes.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Pour les personnes qui se
10 trouvaient au hangar 22, on ne les traitait pas là pour les blessures
11 qu'ils auraient subies. Ils étaient simplement détenus, là.
12 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils étaient détenus parce
13 qu'ils avaient été arrêtés, quelle que soit la formulation que vous
14 choisissez.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vers la mi-juin, vous avez eu
16 un entretien avec certaines personnes et vous avez été transféré au hangar
17 n° 6. Est-ce bien exact ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas à qui j'ai
19 parlé. En tout cas, j'ai été transféré au hangar n° 6.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Depuis la mi-juin jusqu'au
21 début du mois de juillet, vous vous êtes trouvé au hangar n° 6, est-ce
22 bien exact ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Début juillet, vous avez été
25 renvoyé au bâtiment 22 jusqu'au 30 août. C'est au bâtiment 22 que vous
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1 êtes resté tout ce temps. Est-ce bien exact ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui. J'y suis resté jusqu'au
3 30 août.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Lors de votre second séjour
5 au bâtiment 22, on utilisait ce bâtiment comme infirmerie ou endroit où
6 l'on soignait. Est-ce exact ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il y avait 12 lits, 12
8 patients, des médecins qui étaient aussi détenus et qui travaillaient à
9 l'infirmerie. Il y avait aussi un infirmier. Les infirmiers étaient aussi
10 détenus.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous nous dites pour la
12 première fois aujourd'hui qu'il y avait 12 lits dans cette infirmerie, au
13 sein du bâtiment.
14 M. Gotovac (interprétation). - Je crois vous l'avoir déjà dit.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Au bâtiment 22, depuis ce
16 bâtiment, il vous était impossible de voir le tunnel 9, n'est-ce pas ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Effectivement, je ne pouvais
18 pas le voir.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Le tunnel 9 était au moins à
20 60 mètres de distance de ce bâtiment 22, n'est-ce pas ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque l'on vous a emmené au
23 hangar n° 6, si je vous donnais un morceau de papier, une feuille,
24 pourriez-vous dessiner la façon dont les prisonniers étaient installés,
25 étaient assis à l'intérieur du bâtiment n° 6 ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une première rangée
2 en cercle tout autour, et il y avait deux rangées au milieu du hangar.
3 Nous étions assis par terre, sur le béton.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous vous trouviez dans
5 une des rangées centrales de ce bâtiment, de ce hangar n° 6, n'est-ce
6 pas ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Oui, au milieu, dans une des
8 rangées qui se trouvaient au milieu.
9 Mme McMurrey (interprétation). - De fait, quand vous entrez
10 dans le hangar n° 6, il y a une rangée au milieu à gauche et puis il y a
11 une deuxième rangée, toujours à gauche ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait deux rangées.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous, vous vous trouviez
14 pendant pratiquement tout un mois dans cette deuxième rangée du milieu,
15 n'est-ce pas ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Je suppose que c'est la
17 deuxième rangée. Je ne sais vraiment pas.
18 Mme McMurrey (interprétation). - C'est la rangée qui se
19 trouvait le plus près de l'arrière, du fond du hangar n° 6, n'est-ce pas ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Exactement. Ce n'était pas loin
21 du tout de la porte, mais c'était la rangée la plus proche de l'arrière du
22 bâtiment.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Et pas la rangée qui était la
24 plus proche de la porte ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je me trouvais dans l’une
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1 des rangées qui se trouvaient au milieu de la pièce. J'étais très près de
2 la porte de sortie.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc, dans votre
4 témoignage d'aujourd'hui, que vous vous trouviez dans la deuxième rangée
5 vers l'arrière. Est-ce bien ce que vous nous dites aujourd'hui ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Il m'est difficile de décrire
7 exactement quelle était la première rangée et qu'elle était la deuxième
8 rangée. Tout ce que je peux dire, c'est que je me trouvais assis dans une
9 de ces deux rangées.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Si je vous donnais une
11 feuille de papier, pourriez-vous nous faire un petit dessin et nous
12 montrer exactement où vous vous trouviez dans ce hangar ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le pourrais pas vraiment.
14 Il n'est pas difficile d'expliquer les choses. Quand vous regardez du
15 dessus vers la porte, moi je me trouvais dans la rangée du milieu, plus à
16 gauche, quand vous étiez à l'intérieur du hangar et que vous regardiez
17 vers la porte de sortie.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je essayer de présenter
19 une feuille de papier ?
20 M. le Président (Interprétation). - Il vient de vous dire
21 qu’il est impossible de le faire. Il vous a donné une réponse. Alors,
22 pourquoi insister ?
23 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie simplement de
24 préciser, dans l'intérêt du Tribunal, où il se trouvait. Effectivement, il
25 a dit qu'il était proche de la porte. S'il montrait par un dessin où il se
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1 trouvait, ça ne serait pas près de la porte.
2 M. le Président (Interprétation). - Le témoin vous a dit qu'il
3 ne pouvait pas dessiner mais qu'il pouvait vous expliquer.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Savez-vous exactement où
5 cette personne se trouvait dans le hangar ?
6 M. le Président (Interprétation). - Il vous incombe à vous,
7 Maître McMurrey, de savoir ce que vous voulez.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement
9 simplifier les choses pour la Cour.
10 M. le Président (Interprétation). - C'est votre affaire après
11 tout.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien.
13 J'aimerais vous poser quelques questions sur le hangar n° 6.
14 Vous affirmez qu'il était de 200 mètres sur 40. Est-ce bien exact ? Je
15 n'ai pas entendu votre réponse.
16 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas un souvenir exact.
17 Je ne sais pas si ces dimensions représentent la taille.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous parlez de la
19 longueur du hangar ? Je ne sais pas si c'était 240 mètres de long. Je
20 pense que les dimensions que vous avez citées étaient 200 mètres sur 40,
21 donc 200 mètres de long et 40 mètres de large. Est-ce que ce sont les
22 dimensions dont vous vous rappelez ?
23 M. Gotovac (interprétation). - C'est ce que j'ai estimé. Il se
24 peut que le hangar ait été en fait plus petit.
25 Mme McMurrey (interprétation). - 200 mètres de long ? C'est
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1 très long.
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est très long.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que c'était ce que
4 le témoin avait dit auparavant.
5 M. Jan (interprétation). - (pas de micro)
6 M. le Président (interprétation). - Etait-ce 200 pieds ou
7 200 mètres ?
8 Mme McMurrey (interprétation). - Etait-ce de la dimension d'un
9 terrain de football ? Je suis désolée, mais je n'ai pas l'habitude de
10 mesurer en mètres, j'ai donc de la peine à me rendre compte de ce que je
11 dis. Je pensais que le témoin avait dit que le hangar était beaucoup plus
12 grand qu'il n'était en réalité. J'essaie d'obtenir des précisions sur les
13 dimensions.
14 M. Gotovac (interprétation). - Il était plus long que large,
15 c'est certain.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que Mme et MM. les
17 juges auront une idée plus précise de la taille du hangar. Mais vous y
18 avez séjourné plus d'un mois. Il n'y a aucune fenêtre par laquelle on
19 peut regarder de l'extérieur dans ce hangar, n'est-ce pas ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait des fenêtres, mais
21 elles étaient situées très haut et elles étaient fermées.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Et ces fenêtres sont tout à
23 fait près du plafond, à près de 3 mètres de hauteur, n'est-ce pas ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Le plafond était en forme de
25 demi-cercle et depuis le sol jusqu'au toit, il y avait près de 3 mètres.
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1 Mais on n'a pas mesuré. Nous devions toujours avoir les yeux fixes devant
2 nous. Impossible de tourner la tête.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Et une seule porte
4 était utilisée tout ce temps, une petite porte à droite quand on regarde
5 le hangar n° 6 ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait
7 une porte.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Le soir, vous aviez une
9 espèce de boîte que vous utilisiez à des fins sanitaires, pour les
10 toilettes, une espèce de seau ou un bidon ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il se trouvait tout près
12 de la porte.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait des portes
14 coulissantes en bas du hangar, mais elles n'étaient jamais ouvertes,
15 n'est-ce pas ? Est-ce bien exact ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais rien à propos de ces
17 portes, je ne les ai pas vues.
18 Mme McMurrey (interprétation). - A propos du mur qui fait face
19 à l'avant du hangar, j'aimerais que vous nous disiez s'il avait ou non des
20 trous dans ce mur qui vous permettaient de voir ce qui se passait dehors.
21 M. Gotovac (interprétation). - Non.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Et même si vous vous trouviez
23 au milieu du bâtiment, de l'intérieur il était impossible de voir, parce
24 que c'était un mur continu. Il n'était pas possible de passer la main par
25 le mur pour la mettre dehors ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Non, c'était impossible.
2 Mme McMurrey (interprétation). - A chaque fois qu'il vous
3 fallait aller aux toilettes, est-ce que des installations étaient prévues
4 pour vous ? Il y avait bien des installations vers l'arrière du bâtiment
5 n° 6, n'est-ce pas ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Devant le hangar, il y avait un
7 petit canal, une petite tranchée et c'est à cela que ça servait. Nous y
8 allions en groupe de cinq ou six, et par la suite en groupe de quinze à
9 vingt personnes.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez contribué à creuser
11 cette tranchée qui était utilisée comme installation sanitaire ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Non, je n'ai pas participé.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez donc pas creusé
14 cette fosse ou ce fossé, en guise de latrines ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Non.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit également qu'il
17 y avait peu à manger et que tout ce que vous receviez, c'était du pain
18 rassis. Est-ce bien exact ?
19 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas compris un mot qui
20 a été utilisé par les interprètes.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous aviez très peu à manger.
22 Ce qu'on vous servait, c'était du pain très vieux et dur. Est-ce bien
23 exact ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'était du pain rassis.
25 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit au Tribunal que vous
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1 n'aviez pas aidé à creuser la tranchée. C'est un "oui" et un "non" qui
2 sont apparus sur l'écran. Le transcript n'est pas correct, parce que le
3 négatif est mal utilisé. Si vous posez une question de façon positive,
4 c'est plus facile, parce que même en anglais c'est un peu difficile. Quand
5 vous posez la question dans une langue différente, c'est différent. La
6 réponse donnée sur le transcript n'est pas correcte.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux préciser ceci.
8 Revenons un peu en arrière et je vais reposer la question.
9 M. le Président (interprétation). - Vous posiez en fait deux
10 questions.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit M. Gotovac, que
12 vous n'aviez pas creusé.
13 M. le Président (interprétation). - La première question
14 était : "vous n'avez pas participé à creuser une tranchée ?". Et s'il
15 répond non, alors vous pouvez poser la question de savoir s'il n'a pas
16 creusé la tranchée.
17 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas creusé cette
18 tranchée.
19 M. Jan (interprétation). - Le transcript ne traduit pas
20 fidèlement les mots prononcés par le témoin. Il est préférable de demander
21 une réponse qui soit positive : "Est-ce que vous avez fait ceci ? Oui",
22 "Est-ce que vous n'avez pas fait cela ? Non".
23 Mme McMurrey (interprétation). - Le transcript est-il clair
24 maintenant.
25 M. Jan (interprétation). - Je voulais simplement vous mettre
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1 en garde contre la formulation que vous utilisiez.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Si je me trompe dans la
3 formulation, dites-le moi parce que je ne parle pas le bosniaque.
4 M. Jan (interprétation). - Vous ne prononcez pas mal vos
5 questions, vous ne les formulez pas mal, mais vous savez qu'elles sont
6 traduites dans une autre langue, d'où la difficulté.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-le moi si je me trompe.
8 En tout cas la déclaration était de dire que M. Gotovac n'a pas participé
9 au fait de creuser cette tranchée.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait
11 très peu de nourriture et que ce qu'on vous servait, c'était simplement du
12 pain dur et déjà vieux. Est-ce bien exact ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'était du pain rassis. Le
14 pain était vieux.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez aussi que
16 lorsque vous vous trouviez à l'infirmerie, les conditions étaient
17 terribles, que vous n'aviez pas de médicaments, pas assez d'eau et pas non
18 plus suffisamment à manger. Est-ce bien exact ?
19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je ne sais pas de quelle
20 infirmerie vous parlez, parce que c'était simplement un lieu où on
21 entreposait les équipements des sapeurs-pompiers. Il n'y avait rien qui
22 était prévu pour un traitement thérapeutique.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Mais Monsieur Gotovac, nous
24 savons tous que lorsque vous vous trouviez au bâtiment 22, de la mi-
25 juillet au 30 août, ce bâtiment faisait office d'infirmerie, ou en tout
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1 cas qu'on y traitait les personnes malades.
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
3 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais vous montrer un
4 extrait vidéo et j'aimerais que vous identifiez certaines personnes qui se
5 trouvent sur cette vidéo, si cela ne vous gêne pas. Je me tourne vers les
6 techniciens pour qu'ils nous montrent cet extrait.
7 Madame et Messieurs les juges, j'aimerais vous dire que c'est
8 un extrait de vidéo que nous avons reçu de l'accusation. Cette vidéo a été
9 saisie au domicile de M. Delalic. Elle dure à peine une minute.
10 Mme McHenry (interprétation). - Je suis sûre que ma collègue a
11 raison, mais pour le procès-verbal, je crois qu'il faudrait préciser de
12 quelle vidéo il s'agit pour que cette pièce puisse être versée au dossier.
13 Je me suis entretenue avec Me McMurrey ce matin. Elle n'en connaissait pas
14 exactement la cote. Je crois que c'est le I 46. C'est important, parce que
15 c'est un système de numérotation. Pour le procès-verbal, il faudrait
16 préciser que cette vidéo porte la cote I 46.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis sûre que ma collègue
18 a tout à fait raison. Effectivement, c'est l'une des 90 cassettes qui ont
19 été saisies chez M. Delalic et je ne sais pas exactement laquelle c'était.
20 Ce n'est pas moi qui ai fait cette cassette. En tout cas je pourrais vous
21 donner le numéro exact ou la cassette exacte ultérieurement.
22 M. le Président (interprétation). - Vous dites que vous nous
23 présentez quelque chose dont vous n'avez aucune idée ?
24 Mme McMurrey (interprétation). - Ici je présente cela aux fins
25 de récusation. Mais cette cassette a été saisie chez M. Delalic et nous
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1 serions disposées à présenter ceci pour que ce soit versé au dossier, s'il
2 n'y a pas d'objection de l'accusation.
3 M. le Président (interprétation). - Vous affirmez que vous ne
4 connaissez rien de ce moyen de preuve et vous voulez quand même le
5 présenter.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais que cela a été fait
7 en août, je sais que c'est un journaliste de Sarajevo qui est allé à
8 Celebici et qui a interviewé les prisonniers là-bas. Je ne peux pas
9 authentifier au-delà, mais je ne sais pas exactement comment cela est
10 arrivé chez l'accusation.
11 M. Jan (interprétation). - (pas de micro)
12 Mme McMurrey (interprétation). - Est-il possible d'avoir
13 l'extrait ?
14 (Diffusion de l'extrait vidéo.)
15 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais demander que l'image
16 soit figée, monsieur Gotovac, et j'aimerais que vous identifiez ces
17 personnes et que vous me disiez si vous vous trouvez sur cette vidéo.
18 (Défilement de l'image.)
19 Mme McMurrey (interprétation). - Peut-on figer l'image ?
20 J'aimerais revenir au début. Est-ce que les services d'interprétation
21 pourraient interpréter les questions et les réponses qu'on a entendues
22 lors de cet extrait ? Et aussi pour ce qui est de la première partie, on
23 voit l'intérieur du bâtiment 22, n'est-ce pas ? Est-ce bien exact ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Zdravko Cecez se trouvait au
25 n° 6. Ce film n'a pas été filmé au bâtiment 22.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - En êtes-vous bien sûr ? On y
2 voit les lits, les patients. Est-ce qu'on pourrait rediffuser cet
3 extrait ? Connaissez-vous cette personne ? Savez vous qui est-ce ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous dites que ce ne sont
6 pas les lits, que ce n'est pas l'intérieur du bâtiment 22 où vous auriez
7 séjourné un mois et demi ? Est-ce bien exact ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Ce n'est pas clair pour moi.
9 Mme McMurrey (interprétation). - On va rediffuser l'extrait et
10 je vais demander aux interprètes, s'ils le peuvent, d'interpréter ce qui
11 est dit dans ce film.
12 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais savoir à quelle fin
13 cet extrait est utilisé, et à quelle fin aussi cela doit être interprété.
14 Nous n'avons pas d'objection à ce que cette pièce soit versée au dossier,
15 mais je ne vois pas pourquoi on voudrait récuser. On va alors demander au
16 témoin ce que d'autres personnes ont dit dans cet entretien, alors qu'il
17 n'en faisait pas partie. Je ne vois pas comment ceci pourrait être utilisé
18 à des fins de récusation.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis prête à répondre.
20 Quand vous allez entendre l'interprétation, On montre les installations
21 médicales, et il y a quelqu'un qui dit que la plupart des personnes
22 étaient blessées à cause du pilonnage de Konjic. Ceci a été filmé en août.
23 Donc le témoin devrait pouvoir identifier ces personnes.
24 La deuxième partie de l'entretien porte sur un autre
25 prisonnier serbe et dit qu'il y a beaucoup de nourriture, à tel point que
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1 l'excédent était distribué au villageois à l'extérieur. On dit que les
2 gens étaient bien traités. Alors que le témoin dit que les conditions
3 étaient terribles, qu'ils n'avaient pas suffisamment à boire et à manger.
4 Je vais poser une question au témoin, pour savoir s'il dit la vérité ou
5 pas.
6 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ces personnes
7 se trouvaient dans les mêmes installations en même temps que lui ? Et ces
8 personnes vont-elles venir témoigner ?
9 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas si elles vont
10 venir témoigner.
11 M. le Président (interprétation). - Mais je ne sais pas
12 comment vous allez pouvoir récuser ce que le témoin affirme qui lui
13 seraient arrivés à lui.
14 Pourquoi ne m'écoutez-vous pas ? Moi, je vous écoute. Le
15 témoin a dit que la nourriture n'était pas suffisamment bonne. Maintenant
16 vous montrez une vidéo pour montrer que des gens disaient qu'il y avait
17 suffisamment de nourriture, a tel point qu'ils distribuaient l'excédent
18 aux villageois, donc en contradiction avec ce que disait le témoin.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Précisément.
20 M. le Président (interprétation). - Mais ce ne sont pas des
21 personnes dont on peut affirmer qu'elles se trouvaient en même temps que
22 lui dans cet hangar.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Ici nous parlons de la
24 période d'août 1992, période pour laquelle il affirme qu'il n'y avait pas
25 suffisamment à manger. C'est exactement la même période, la période d'août
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1 1992.
2 M. le Président (interprétation). - Il faut qu'il s'agisse de
3 détenus qui se trouvaient en même temps que lui, avec lui dans le camp,
4 pour que cela puisse permettre de récuser les propos du témoin.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Ils étaient avec lui.
6 M. Jan (interprétation). - C'est ce qu'elle demande.
7 Mme McMurrey (interprétation). - J'allais lui poser cette
8 question.
9 M. le Président (interprétation). - Si ce sont des détenus
10 qui sont avec lui, peut-être.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Je le crois, mais je n'en
12 suis pas sûr. Je pense que M. Gotovac peut s'identifier sur cette bande.
13 Il faut lui en donner la possibilité.
14 M. le Président (interprétation). - Rien ne vous en empêche.
15 Nous l'avons déjà vue une fois.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais nous devons savoir
17 qui a dit quoi et entendre, à cette fin, l'interprétation.
18 Monsieur Gotovac, la personne qui se trouvait sur la bande,
19 que vous voyez maintenant, qui est-ce ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le connais pas.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Repassons la bande en entier
22 et laissons les interprètes interpréter ce que dit le prisonnier. Ensuite,
23 je lui demanderai d'identifier chaque personne, si vous le permettez. Je
24 pense que c'est la meilleure façon de procéder.
25 M. le Président (interprétation). - Mais il y a beaucoup de
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1 questions à poser : ce qui se passait, qui l'interviewe.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que l'on constatera
3 qu'il était là aussi. Mais je propose que l'on projette d'abord l'ensemble
4 de la bande et qu'ensuite on l'examine. Je demande donc l'interprétation
5 de ce qui est dit.
6 (Projection de la bande vidéo et interprétation des personnes
7 interviewées.)
8 "Réponse (interprétation). - Nous avons eu la visite de la
9 Croix Rouge internationale. Il est question des droits et des conditions
10 de vie des prisonniers, des visites des membres de leur famille et la
11 nourriture est même meilleure que celles que reçoivent nos combattants. Je
12 possédais un restaurant à Bradina.
13 Question (interprétation). - Comment est-ce qu'ils vous
14 traitent ?
15 Réponse (interprétation). - Assez bien, la nourriture est
16 bonne, nous la recevons régulièrement trois fois par jour.
17 "Zdrasko Cecez, de Donje Selo : je suis arrivé le 22 mai.
18 Nous sommes nourris trois fois par jour. La nourriture n'est pas mauvaise.
19 La nourriture supplémentaire, nous la donnons aux personnes âgées qui ont
20 besoin de manger davantage.
21 "Une femme : l'ordre, le calme règne ici. Nous nous trouvons
22 ici dans la prison de Celebici. Vous voyez Petko Grubac devant
23 l'infirmerie.
24 "Grubac : au début, nous étions prisonniers. Nous sommes
25 médecins, mais maintenant nous avons été libérés et nous venons ici
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1 travailler dans la journée.
2 Question (interprétation). -Quelles sont les blessures des
3 prisonniers ?
4 Réponse (interprétation). -Dans la pratique, leur situation et
5 leur état sont satisfaisants. Ils ont été blessés pendant les combats et
6 dans le gymnase de Konjic, mais leur situation, leur état s'est beaucoup
7 améliorée. Trois d'entre eux notamment vont beaucoup mieux. Nous les
8 avons amenés ici pour subir un traitement et je crois que dans une semaine
9 ou deux, ils seront rétablis."
10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Ce n'est pas une
11 interprétation complète, car le son de la bande est extrêmement mauvais.
12 Je m'excuse auprès des interprètes de ne pas leur avoir fourni
13 cette bande par avance. J'en accepte l'entière responsabilité. Merci en
14 tout cas d'avoir fourni cet effort. Je pense que le Tribunal comprendra en
15 gros ce qui est dit.
16 Monsieur Gotovac, je voudrais vous poser des questions sur ce
17 que nous venons d'entendre.
18 Je voudrais vous demander, M. Gotovac, si vous avez besoin de
19 lunettes pour voir l'écran ou pouvez-vous le voir ?
20 Je ne sais pas si vous avez bien vu la bande les deux
21 premières fois où elle a été montrée. Peut-on retourner en arrière et
22 montrer quelques images à la fois si possible ?
23 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pu reconnaître Zdravko
24 Cecez, mais ce qu'il dit n'est pas vrai. Il l'a dit sous la contrainte....
25 Je ne sais pas si vous avez bien vu la bande les deux
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1 premières fois où elle a été montrée. Mais peut-on retourner en arrière et
2 revoir quelques images si possible ?
3 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pu reconnaître Zdravko
4 Cecez, mais ce qu'il dit n'est pas vrai. Il l'a dit sous la contrainte. Il
5 dit qu'il y avait tellement de nourriture qu'il fallait la jeter. Ce n'est
6 pas vrai.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, je veux
8 vous poser quelques questions pour que vous y répondiez, si c'est
9 possible. Vous étiez présent lorsque cette bande vidéo a été faite, n'est-
10 ce pas ?
11 M. Gotovac (interprétation).- Je ne me souviens pas.
12 Mme McMurrey (interprétation). - . - De fait, le journaliste
13 qui parle sur cette bande est une femme dont le nom est Jodranka
14 Milosevic. C'était une journaliste serbe venue de Sarajevo, n'est-ce pas ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vue au camp et
16 je ne la connais pas.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites au tribunal que
18 vous ne vous trouvez pas sur cette bande vidéo ?
19 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin a déjà dit qu'il ne
20 sait pas. Et j'ai vu la bande et je ne pourrais pas le dire.
21 M. Jan . - (Intervention sans micro.)
22 Mme McHenry (interprétation). - Il a dit qu'il ne se souvenait
23 pas.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrait-on repasser quelques
25 images. Il dit qu'il ne s'est pas reconnu lui-même sur la bande, mais
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1 pouvons-nous passer au cadre suivant ? Connaissez-vous cette personne ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Non.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous passer au plan
4 suivant ?
5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, qui est-
6 ce ? Qui voit-on à l'écran maintenant ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas cette
9 personne non plus ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Non.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous
12 passer au plan suivant. Connaissez-vous cet homme ?
13 M. Gotovac - (Pas de réponse.)
14 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous besoin de mettre
15 vos lunettes pour bien voir l'écran ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Non.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Plan suivant, s'il vous
18 plaît. Vous voyez la personne qui se trouve sur le dernier lit à gauche ?
19 Savez-vous qui c'est ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Avec la chemise blanche ?
21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.
22 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne peux pas distinguer
23 qui il est.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Voulez-vous gardez vos
25 lunettes car je vais continuer à vous poser des questions sur cette bande
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1 et vous avez besoin de la voir.
2 Pouvons-nous passer à la personne suivante au bâtiment n° 22.
3 Voyez-vous cette personne qui semble assez malade et qui ne peut pas
4 s'asseoir ? Savez-vous qui c'est ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Je peux voir l'image mais je ne
6 peux pas distinguer qui c'est.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Savez-vous qui est cette
8 personne ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je ne me
10 souviens pas que quelqu'un ait été assis sur un lit avec un maillot de
11 corps car on ne nous permettait pas de nous habiller comme ça.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez donc pas qui
13 est cette personne ? C'est ce que vous dites ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Non. Vous voyez cette personne
15 a retiré sa chemise et on ne pouvait pas retirer sa chemise. Ce n'était
16 pas autorisé.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous parle pas de son
18 habillement. Je vous demande si vous connaissez cette personne, si vous
19 savez qui c'est.
20 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Comme je l'ai
21 dit, cet homme a retiré sa chemise. Or, ça n'était pas autorisé. Je ne
22 sais donc pas qui c'est.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous
24 passer au plan suivant ? Monsieur Gotavac, savez-vous qui est cette
25 personne ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas vu cet homme au
2 camp.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous
4 passer au plan suivant ? Il s'agit là des médicaments qui se trouvaient au
5 bâtiment n° 22, n'est-ce pas ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une table près de la
7 porte, mais je ne vois pas la porte sur la bande.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais sur la table, on
9 voit des médicaments, n'est-ce pas? C'est ce qu'il y avait sur la table.
10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je vois quelque chose sur
11 la table, mais il n'y a personne que je connaisse près de la table.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Passons à la suite de la
13 bande. Qui est cette personne ? Vous pouvez le reconnaître, n'est-ce pas ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Il ressemble à Relja, mais je
15 ne sais pas si c'est bien Relja.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Relja était le médecin qui
17 vous a soigné pendant un mois et demi.
18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est un médecin, mais il
19 a l'air un peu différent ici. Il ressemble à Relja, mais je n'en suis pas
20 sûr.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous aller plus
22 loin ? Et la personne qui se trouve à côté de cette première personne,
23 c'est un autre médecin du camp, n'est-ce pas ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Il s'agit de Petko Grubac.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que Petko Grubac vous
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1 a soigné ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
3 Mme McMurrey (interprétation). - La suite de la vidéo, si vous
4 le voulez bien. Vous avez vu cette femme déjà avant, non ?
5 M. Jan (interprétation). - Il n'y a pas de femme ici.
6 M. Gotovac (interprétation). - Non.
7 Mme McMurrey (interprétation). - La journaliste sur la gauche
8 de l'écran. Vous n'avez jamais Jodranka Milosevic avant ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai jamais vue.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vue ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne l'ai jamais vue.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Allons plus loin. Cet homme,
13 vous l'avez reconnu comme étant Petko Grubac, n'est-ce pas ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Il était beaucoup plus maigre.
15 C'était un homme plutôt petit. Il a l'air plus grand ici, mais je le
16 reconnais. C'est bien Petko Grubac. Je le reconnais à ses cheveux. Mais je
17 ne connais pas la journaliste.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Nous passons à la
19 suite de la vidéo. Vous savez qui est cet homme-ci, n'est-ce pas ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Zdravko Cecez, mais il n'a pas
21 dit la vérité.
22 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un prisonnier qui se
23 trouvait avec vous au hangar n° 6, n'est-ce pas ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est lui qui distribuait
25 les tranches de pain. Il était aidé par quelqu'un, mais je ne sais pas par
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1 qui. Mais cet homme n'est plus vivant, il est mort.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Il avait l'air en bonne santé
3 en 1992, n'est-ce pas ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas dans quel état
5 de santé il était à ce moment-là.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, poursuivons. Qui
7 est cet homme, ici ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas, je ne le
9 connais pas.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas cet
11 homme du tout ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne le connais pas. Il
13 ne ressemble à personne que je connaisse.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas un
15 homme qui s'appelle Morcajic Djordjo ?
16 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai entendu parler, mais il
17 est plus jeune. Je n'ai jamais eu de contact avec lui.
18 Mme McMurrey (interprétation). - C'était aussi un détenu au
19 hangar n° 6 en même temps que vous, n'est-ce pas ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il n'était pas là avec
21 nous. Je ne l'ai jamais vu sur aucun des lits.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Il se trouvait au hangar n° 6
23 avec vous. Je ne parle pas du bâtiment n° 22.
24 M. Gotovac (interprétation). - Alors, c'est vous qui vous êtes
25 trompé, pas moi. Au hangar n° 6 oui, mais c'est un homme plus jeune. Peut-
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1 être que c'est quelqu'un de Bradina, mais je ne connais pas bien les gens
2 de Bradina. Certains des hommes plus âgés, oui, mais pas les plus jeunes.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes sous serment,
4 Monsieur Gotovac. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous
5 n'avez jamais vu cet homme jusqu'ici ?
6 Mme McHenry (interprétation). - Il a dit qu'il ne connaissait
7 pas bien les hommes plus jeunes qui se trouvaient au hangar n° 6, qu'il
8 connaissait mieux les hommes plus âgés et, donc, je dois objecter à cette
9 façon d'interroger le témoin.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Je lui demande s'il a vu cet
11 homme. Il n'a pas besoin de le connaître pour autant. Or, il semble nous
12 dire qu'il n'a jamais vu cet homme au hangar n° 6. C'est ce que vous nous
13 dites, Monsieur Gotovac ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Il est possible qu'il se soit
15 trouvé au hangar n° 6 et peut-être même au n 9. Mais il y avait beaucoup
16 de gens qui s'y trouvaient. Il y avait une masse de gens et, parfois, je
17 ne voyais pas bien mon propre voisin. Nous n'étions pas autorisés à
18 regarder autour. Il fallait regarder devant nous et il n'y avait pas assez
19 de lumière.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons nous
21 passer au plan suivant ?
22 M. le Président (interprétation). - Il faudrait qu'on arrête
23 bientôt cette projection. Nous ne pouvons pas continuer ainsi sans fin.
24 Enfin, où voulez-vous en venir ?
25 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que le témoin
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1 s'identifie lui-même au bâtiment n° 22.
2 M. le Président (interprétation). - Vous pensez qu'il est sur
3 la bande et que cela va venir ?
4 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je le pense bien.
5 M. le Président (interprétation). - Si on en a fini avec la
6 bande, je ne crois pas qu'il faille poursuivre, à moins que vous ne soyez
7 toujours en train d'essayer de récuser les propos du témoin. Si vous
8 parlez de récusation, il faut que nous sachions où nous en sommes.
9 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une question que vous
10 me posez ?
11 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous demande sur
12 quels points vous voulez récuser le témoin, pour savoir où nous allons,
13 car nous ne pouvons pas poursuivre de cette façon sans savoir où vous
14 voulez en venir.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais où je veux en venir
16 et je vais vous l'expliquer, si vous me le permettez.
17 Le témoin dit qu'il était au bâtiment n° 22 du 1er juillet en
18 30 août 1992 et, jusqu'ici, il n'a identifié personne qui s'y trouvait au
19 même moment. Il y a une photographie de lui dans ce bâtiment 22. S'il ne
20 peut pas s'identifier lui-même ou identifier d'autres personnes, il ne dit
21 pas le vérité, alors qu'il y a passé un mois et demi d'après ses dires.
22 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire que
23 quelqu'un d'autre dit le contraire sur cette bande vidéo et vous l'accusez
24 de mensonge sur cette base-là ?
25 Mme McMurrey (interprétation). - S'il a passé un mois et demi
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1 dans ce bâtiment et s'il ne connaissait pas les autres personnes qui s'y
2 trouvaient, il apparaît qu'il ne dit pas l'entière vérité.
3 M. le Président (interprétation). - Il ne peut pas connaître
4 toutes les personnes qui se trouvent autour. Il peut y avoir des personnes
5 qu'il ne connaît pas. Voyons si nous trouvons le témoin sur la bande.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous
7 passer au plan suivant sur la bande vidéo ? Vous dites, Monsieur Gotovac,
8 que vous ne connaissez pas les personnes ?...
9 M. Gotovac (interprétation). - Je reconnais les deux médecins.
10 Il y avait aussi un infirmier, Brane Gligorevic. Il y avait Kuljanin à
11 côté de moi. Je ne l'ai pas vu sur la bande et je n'ai pas vu l'infirmier
12 non plus, et ce que dit Cecez sur la nourriture n'est pas vrai. Je n'ai
13 pas dit qu'il n'y avait pas de nourriture mais qu'il n'y en avait pas
14 beaucoup.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Je voudrais que
16 lorsqu'il se voit... Le témoin se trouve dans la première partie de la
17 bande vidéo. Il ne s'est pas reconnu mais il n'avait pas ses lunettes sur
18 le nez.
19 M. le Président (interprétation). - Si quelqu'un d'autre peut
20 l'identifier, il le signalera.
21 M. Jan (interprétation). - Montrez-nous le plan en question.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Voyons le reste de la bande
23 vidéo.
24 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte. Il s'agit d'une
25 photo très mauvaise. Personne, pas même le conseil de la défense, ne peut
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1 reconnaître qu'il soit ici. Le témoin nous dit qu'il ne reconnaît
2 personne. Or on nous montre constamment la même chose.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Tout le monde nous dit que le
4 témoin se trouve ici, sur la bande, et il reste trois secondes à regarder.
5 Donc je vous en prie. Je crois que, pour ne pas devoir rappeler le témoin
6 par la suite, il faut que nous voyions cela maintenant.
7 M. Gotovac (interprétation). - Puis-je m'expliquer à propos
8 des lunettes ? Mes lunettes ont été cassées à la prison et j'ai maintenant
9 des lunettes très différentes. J'avais 3,5 points à un oeil et 4 à
10 l'autre. Or, ici, j'ai des verres très différents, de force 3. Ce ne sont
11 donc pas les bonnes lunettes. Comme je vous l'ai dit, j'ai reconnu les
12 deux médecins et l'infirmier devrait se trouver près de la table, mais je
13 n'ai pas pu le voir sur cette bande vidéo du tout. Je ne dis pas qu'il ne
14 s'agit pas du bâtiment n° 22.
15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vos témoins
16 sont capables de le reconnaître sur la bande vidéo ? S'ils peuvent le
17 faire, ils devraient l'indiquer.
18 M. Jan (interprétation). - Laquelle d'entre ces personnes est
19 M. Gotovac ?
20 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais demander à
21 MM. Delic et Delalic de l'identifier sur la bande vidéo.
22 M. le Président (interprétation). - Faisons en sorte que
23 quiconque voit M. Gotovac sur la bande vidéo l'indique.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Nous allons donc
25 poursuivre et quiconque reconnaîtra M. Gotovac est invité à le signaler.
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1 (Défilement de la bande vidéo. M. Delic lève la main).
2 Mme McMurrey (interprétation). - Qui est cet homme, Monsieur
3 Gotovac ?
4 M. Gotovac (interprétation). - On dirait que c'est moi, mais
5 il y a quelque chose de blanc sur le front que je n'ai jamais eu. A côté,
6 cela pourrait être Kuljanin, mais je ne le distingue pas bien. Cela
7 devrait être Kuljanin, mais je ne le reconnais pas. Nous étions assis l'un
8 à côté de l'autre. Kuljanin m'a aidé pendant les huit jours où je ne
9 pouvais pas sortir tout seul. Kuljanin était à ma droite et moi, j'étais à
10 gauche.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous vous reconnaissez donc
12 sur la bande vidéo, Monsieur Gotovac, n'est-ce pas ?
13 M. Gotovac (interprétation). - A peine. Je me suis reconnu,
14 mais pas très facilement. J'ai d'abord reconnu Nedjo Kuljanin, et
15 maintenant, je viens de me reconnaître.
16 Mme McHenry (interprétation). - Peut-il être inscrit au
17 procès-verbal que c'est M. Delic qui a reconnu M. Gotovac ?
18 Mme McMurrey (interprétation). - Et M. Gotovac s'est reconnu
19 également. Monsieur Gotovac, vous étiez ici, dans ce bâtiment,
20 manifestement, depuis le début du mois de juillet jusqu'à la fin du mois
21 d'août et vous êtes incapable de reconnaître les gens qui se trouvaient
22 autour de vous ? C'est cela que vous nous dites ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Effectivement, je n'ai pas
24 reconnu Jaro, mais j'ai reconnu Petko et Relja, le médecin.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Et les autres patients autour
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1 de vous dans le bâtiment 22, vous ne les avez pas reconnus ?
2 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Question posée déjà
3 à plusieurs reprises, à laquelle il a été répondu à plusieurs reprises.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Je continue. Je vais
5 maintenant passer à d'autres questions. Concernant les personnes qui
6 s'expriment dans cette bande vidéo, est-ce que vous êtes en train de me
7 dire que ce qu'elles disent n'est pas la vérité s'agissant des conditions
8 en vigueur dans le camp de Celebici ?
9 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Question déjà posée
10 qui a déjà obtenu réponse.
11 M. le Président (interprétation). - Il l'a déjà dit.
12 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Je retourne au
13 bâtiment n° 6. Lorsque vous étiez au hangar n° 6, combien aviez-vous de
14 gardes qui vous gardaient en même temps ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Nous étions
16 obligés de rester assis. Pendant la journée, il fallait regarder devant
17 nous et quand la porte s'ouvrait, on n'avait pas le droit de regarder où
18 que soit sauf devant nous et la nuit, on ne voyait rien. Combien il y en
19 avait, je ne sais pas. Je ne les ai pas comptés.
20 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Vous nous avez
21 fourni de très nombreux détails précédemment au sujet d'un homme qui
22 s'appelle Esad Landzo et qui est surnommé Zenga, n'est-ce pas ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous l'avez décrit comme
25 n'étant pas anormal, n'est-ce pas ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - A part son comportement, il
2 était tout à fait normal.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.
4 M. Gotovac (interprétation). - Parce qu'il faisait tout
5 consciemment ; il ne faisait rien inconsciemment.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi qu'il y
7 avait une équipe cinématographique arabe ou à la peau noire qui est venue
8 faire un film à Celebici, n'est-ce pas ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est ce j'ai dit hier
10 soir. J'ai dit que je ne pouvais pas parler, que j'avais très mal à la
11 gorge, etc.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit également que
13 vos deux fils, ainsi que Spaso... Excusez-moi, je ne me rappelle pas le
14 nom de la personne qui était avec vous.
15 M. Gotovac (interprétation). - Spaso Miljevic.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vos deux fils et Spaso
17 Miljevic étaient avec vous. Est-ce exact ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Quand ils sont partis avec leur
19 caméra, parce qu'ils étaient venus prendre des photos, Esad Landzo m'a
20 fait sortir (celui qui est surnommé Zenga), il a fait sortir mes deux fils
21 et Spaso Miljevic. J'ai déjà dit tout cela. Je ne sais pas pourquoi vous
22 me demandez de le répéter. A mon fils aîné, il a mis un masque à gaz et à
23 l'autre pas. Mon fils aîné a été sauvé. Moi, il m'a frappé ; j'avais un
24 masque à gaz. Le gardien le plus âgé s'est approché de moi et je
25 commençais à ne plus pouvoir respirer. J'ai enlevé le masque à gaz et j'ai
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1 été frappé. Il m'a alors fait rentrer dans le hangar. Spaso a aussi enlevé
2 son masque, il l'a forcé à entrer dans le hangar et il a utilisé un
3 couteau contre mon fils.
4 A ce moment-là, il s'est approché de moi, il a commencé à me
5 demander d'écarter les jambes et il m'a frappé. Il m'a frappé dans les
6 côtes et là où j'avais mal, sur le ventre. J'ai eu un problème à
7 l'intestin qui est ressorti. Il m'a dit : "Pourquoi tu te tiens le côté
8 droit" et je lui ai dit que j'avais mal. A ce moment-là, dans cette
9 horreur, j'ai pratiquement avalé ma langue. Ma langue s'est retournée et
10 est rentrée dans ma gorge, si bien que j'ai perdu conscience pendant
11 quelque temps.
12 Je ne sais pas ce qui s'est passé autour de moi, mais à ce
13 moment-là, l'infirmier qui était dans la prison et qui s'appelait Brane
14 Gligorevic est sorti. Il avait un chausse-pieds dans la poche, je suppose,
15 ou dans la main et il a utilisé ce chausse-pieds pour me faire ressortir
16 la langue de la gorge et je me suis rendu compte que je reprenais
17 conscience mais que j'urinais. J'avais du sang dans les urines, j'urinais
18 du sang.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur
20 Gotovac. Pourriez-vous répondre à la question que je vous pose ? Je vous
21 ai posé la question suivante. Il y avait une équipe de cinéastes à la peau
22 noire qui sont venus filmer à Celebici, n'est-ce pas ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils portaient du matériel,
24 mais je ne sais pas qui ils étaient.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous prierai, si vous le
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1 voulez bien, de vous contenter d'écouter mes questions et d'y répondre. Je
2 vous demanderai d'expliquer les événements lorsque nous y arrivons.
3 D'accord ? D'accord ?...
4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Les cinéastes arabes vous ont
6 posé une question. Ils vous ont demandé : "Est-ce que les Serbes n'ont pas
7 tué les Musulmans ?" Est-ce exact ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils m'ont posé la question
9 et j'ai répondu : "Je ne sais pas". Ma réponse a été que je ne savais pas.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous reconnu la langue
11 que parlaient ces personnes ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Non.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous prétendez que ces
14 hommes étaient noirs. Est-ce exact ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait des noirs et il y en
16 avait d'autres. Mais vous savez, j'étais dans tous mes états. Je tremblais
17 des pieds à la tête et je n'osais même pas les regarder en face. J'avais
18 vraiment terriblement peur et je ne savais pas ce qui m'arrivait.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Après le départ de l'équipe
20 de cinéastes, vous avez prétendu que c'est à ce moment-là que M. Landzo
21 vous a frappé. C'est bien ce que vous prétendez ?
22 M. Gotovac (interprétation). - A ce moment-là, il m'a passé à
23 tabac. Il m'a fait beaucoup de mal. Hazim Delic est arrivé et il a demandé
24 à Brane, l'infirmier : "Pourquoi perd-il du sang ?" Il a répondu : "On lui
25 a trituré la bouche et il a perdu une dent", mais en fait, ce n'est pas
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1 parce que j'avais perdu une dent ; c'est parce que j'urinais du sang et ma
2 prostate va encore très mal aujourd'hui.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Souvenez-vous de
4 l'accord que nous avons conclu. Je vous prierai de vous contenter de
5 répondre à mes questions. Nous avons conclu un accord, n'est-ce pas ?
6 M. le Président (interprétation). - Vous savez que c'est un
7 contre-interrogatoire.
8 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais pouvoir maîtriser
9 quelque peu ce contre-interrogatoire moi-même.
10 M. le Président (interprétation). - C'est là qu'est le
11 problème.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je sais.
13 Monsieur Gotovac, vous prétendez que M. Landzo a bondi sur
14 vous en utilisant un saut qui ressemble à celui des Ninjas. Est-ce exact ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Il est arrivé derrière moi
16 (j'étais assis sur le béton) et il m'a frappé entre les jambes. Tout ce
17 que je sais, c'est qu'il est arrivé dans mon dos et qu'il a sauté. Il m'a
18 frappé avec ses bottes et avec ses genoux et, en conséquence, j'ai le dos
19 déformé encore aujourd'hui.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous prétendez également que
21 vos deux fils et Spaso Miljanovic...
22 M. Gotovac (interprétation). - Miljevic.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Miljevic, donc que ces
24 trois hommes ont vu ces événements se produire, n'est-ce pas ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Spaso était là. Mon fils aîné
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1 est rentré à l'intérieur et le plus âgé est venu avec Spaso, mais il est
2 rentré à l'intérieur parce que Delic a dit qu'il allait les emmener dans
3 sa petite Fiat. Ils avaient peur.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur
5 Gotovac, j'y arriverai, mais je vous prie de m'autoriser à vous poser des
6 questions au fur et à mesure.
7 Vous prétendez également que M. Landzo a étudié le karaté.
8 Est-ce exact ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Les gens qui étaient
10 emprisonnés et qui avaient son âge me l'ont dit, mais moi, je ne le sais
11 pas avec certitude.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous le sauriez si c'était
13 son frère qui a en fait étudié le karaté, n'est-ce pas ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez peut-être pas
16 que son frère Nedzad ressemble à Landzo, n'est-ce pas ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne le
18 connais pas.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous ne savez pas que son
20 frère Nedzad est également surnommé Zenga, n'est-ce pas ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Moi, j'ai seulement entendu
22 Esad se faire surnommer Zenga et lui, j'ai bien fait sa connaissance parce
23 qu'il m'a bien détruit la vie. Il m'a enlevé ma dignité et il m'a dit que
24 j'allais mourir dans les huit jours.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Donc après le moment où vous
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1 prétendez que M. Landzo vous a frappé, vous avez vécu une espèce
2 d'attaque, n'est-ce pas, et votre langue s'est retournée ? C'est bien
3 cela ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Et cette attaque a-t-elle été
6 diagnostiquée par l'infirmier comme étant une crise cardiaque ou quelque
7 chose de ce genre ? Y a-t-il eu un diagnostic ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Non.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez immédiatement
10 été emmené au centre médical, n'est-ce pas ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils m'ont emmené là-haut,
12 mais ce n'était pas un centre médical. C'était le poste de secours anti-
13 incendie, comme je l'ai déjà dit.
14 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a emmené au
15 bâtiment 22 ?
16 M. Gotovac (interprétation). - C'était le bâtiment 22.
17 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez marché
18 jusqu'à la voiture, n'est-ce pas ?
19 M. Gotovac (interprétation). - J'ai rampé. Je ne pouvais pas
20 marcher ; j'ai rampé.
21 Mme McMurrey (interprétation). - On ne vous a pas porté sur
22 une civière, n'est-ce pas.
23 Mme McHenry (interprétation). - Objection !
24 M. Gotovac (interprétation). - L'automobile était tout près.
25 Donc j'ai réussi ramper. Il a ouvert la porte, il m'a dit : "Continue de
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1 ramper" et j'ai rampé jusqu'à la voiture.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au
3 bâtiment 22, des deux médecins que vous avez identifiés, lequel vous a
4 examiné ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Il a appelé Relja et il a dit :
6 "Relja, dis-moi, est-ce qu'il peut respirer ?", et il m'a examiné.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que Relja a dit si
8 vous aviez subi une attaque de quelque nature que ce soit, une crise
9 cardiaque ou quelque chose de ce genre ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Non, rien de ce genre.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. J'aimerais revenir
12 maintenant quelques instants en arrière, au moment où l'infirmier...
13 M. le Président (interprétation). - La Chambre va maintenant
14 suspendre son audience. Nous reprendrons à 11 h 30.
15
16 L'audience, suspendue à 11 heures 10, est reprise à
17 11 heures 35.
18 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le
19 témoin.
20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).
21 Peut-on lui rappeler qu'il est toujours sous serment ?
22 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
23 sous serment.
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
25 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, je
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1 voudrais consacrer quelques secondes, si cela ne vous ennuie pas...
2 Mme McMurrey (interprétation). - Non, pas du tout...
3 M. le Président (interprétation). - ...à poser quelques
4 questions au témoin. Est-ce que le témoin sait s'il y avait des gardiens à
5 l'intérieur du hangar avec eux ? A part les gardiens qui étaient à
6 l'extérieur, est-ce qu'il avait des gardiens à l'intérieur ?
7 M. Jan (interprétation). - Y avait-il des gardiens à
8 l'intérieur avec eux pendant tout le temps ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Dans la journée, il y en avait
10 parfois, mais la majeure partie d'entre eux se trouvaient à l'extérieur,
11 derrière la porte, dehors.
12 M. le Président (interprétation). - C'est suffisant.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Puis-je poursuivre ?
14 M. le Président (interprétation). - Oui.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur
16 Gotovac, je crois que nous venons de parler des cinéastes noirs et de ce
17 qui vous est arrivé dans les instants qui ont suivi. Vous venez de dire
18 que vous avez subi une espèce d'attaque ou quelque chose qui a fait que
19 votre langue s'est retournée. A ce moment-là, un infirmier noir, qui était
20 également détenu, n'est-ce pas ?...
21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que cet infirmier
23 est sorti du hangar n° 6 pour vous aider. Est-ce exact ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez été emmené
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1 à Celebici, tous vos biens personnels, tous vos effets personnels ont été
2 confisqués, n'est-ce pas ?
3 M. Gotovac (interprétation). - Je n'avais rien. Je n'avais
4 aucun effet personnel.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais aucun des autres
6 prisonniers qui se trouvaient avec vous n'a eu l'autorisation de conserver
7 quelque effet personnel que ce soit, n'est-ce pas ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils n'y ont pas été
9 autorisés.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous dites que ce
11 prisonnier est sorti du hangar n° 6 pour vous aider et qu'il a utilisé un
12 chausse-pieds pour extraire votre langue. C'est bien ce que vous dites
13 dans votre déposition ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Un chausse-pieds, qui aide à
15 enfiler des chaussures.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, merci. Vous ne seriez
17 pas surpris d'entendre qu'aucun autre prisonnier n'est en mesure de se
18 rappeler ce passage à tabac que vous avez subi.
19 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que je peux élever
20 une objection à l'encontre de cette question.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Je lui ai demandé s'il serait
22 surpris. Il s'agit de sa perception personnelle.
23 Mme McHenry (interprétation). - C'est totalement non
24 pertinent.
25 M. Jan (interprétation). - (Intervention sans micro).
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous dites
2 qu'au moins un de vos fils était présent au moment où vous avez subi cette
3 attaque. Est-ce exact ?
4 M. le Président (interprétation). - Il dit qu'il n'a pas subi
5 d'attaque. Je ne l'ai pas entendu dire qu'il avait subi une attaque.
6 M. Gotovac (interprétation). - Je ne comprends pas la
7 question.
8 M. le Président (interprétation). - Je n'aimerais pas que vous
9 introduisiez de nouveaux éléments. Il n'a pas dit qu'il avait subi une
10 attaque.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Quel que soit l'état dans
12 lequel il était, sa langue s'est retournée et a pénétré dans sa gorge.
13 Donc au moment où vous avez subi ce problème, votre fils aîné était avec
14 vous, n'est-ce pas ?
15 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous entendre
16 votre question ?
17 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que votre fils était
18 présent à l'extérieur du hangar n° 6 lorsque votre langue s'est retournée
19 à l'intérieur de votre gorge ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il était là, debout, quand
21 Delic a dit qu'il fallait me porter dans la voiture. Ni Branko, ni mon
22 fils n'ont osé le faire. Donc j'ai rampé vers la voiture, parce que
23 j'avais très mal. Il m'a dit de ramper jusqu'à la voiture, mais j'ai
24 vraiment déjà dit cela à plusieurs reprises.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que votre fils va
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1 venir témoigner ?
2 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le
3 Président.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Sur quelle base ?
5 Mme McHenry (interprétation). - Ce témoin ne sait pas quels
6 autres témoins viendront ou ne viendront pas déposer. C'est la première
7 raison. Deuxième raison : ce n'est pas pertinent par rapport à sa
8 déposition.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je
10 pense que c'est une question tout à fait appropriée et j'aimerais la lui
11 poser. J'aimerais savoir si son fils va venir déposer pour parler de ce
12 qui lui est arrivé.
13 M. le Président (interprétation). - Savez-vous si votre fils
14 va venir déposer ici ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il ne viendra pas.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Cela m'amène à une autre
17 série de questions. Hier, à chaque fois que Me McHenry vous posait une
18 question consistant à savoir si vous aviez vu quelqu'un d'autre se faire
19 blesser, vous avez répondu que ce sont ces personnes elles-mêmes qui
20 seraient le mieux à même d'en parler puisqu'elles viendraient témoigner.
21 C'est bien ce que vous avez dit ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas dit cela. Ils sont
23 dispersés un peu partout dans le monde. Je ne sais pas où ils sont.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais elle vous a posé
25 une question précise au sujet de Nedeljko Draganic en particulier. Elle
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1 vous a dit : "Vous avez vu ses blessures, n'est-ce pas ?" et vous avez
2 répondu : "Il est le mieux à même d'en parler ; il viendra témoigner".
3 N'est-ce pas ce que vous avez dit ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Nedeljko Draganic est en
5 attente. Je ne sais pas quand son tour viendra mais il attend pour venir
6 ici.
7 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais mettre en garde le
8 conseil. Je lui demanderai de ne pas prononcer de noms propres, car
9 certains témoins sont protégés.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Bien. J'y ferai attention et
11 je ne prononcerai pas les noms des personnes protégées. Celui-ci ne l'est
12 pas, n'est-ce pas ?
13 Mme McHenry (interprétation). - Non, celui-ci ne l'est pas,
14 mais d'autres le sont.
15 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai quelques difficultés à
16 me rappeler les noms.
17 Vous vous rappelez qu'hier, dans votre déposition, vous avez
18 bien dit que telle ou telle personne allait venir témoigner ici ?
19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Nedeljko est ici,
20 effectivement. Il attend là-bas et je ne sais pas quand son tour viendra
21 pour témoigner.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également parlé de
23 ce moment où vous alléguez qu'au moment d'une rencontre avec M. Landzo,
24 quelque chose s'est rompu dans votre abdomen. Est-ce bien ce que vous avez
25 dit dans votre déposition ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - A l'intérieur de la peau.
2 Quelque chose a craqué sous la peau, au niveau où la paroi est mince, et
3 mon intestin est ressorti. Maintenant, j'ai des problèmes. Il va falloir
4 que je me fasse opérer.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez été relâché de
6 Celebici le 30 août 1992. Est-ce exact ?
7 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous prétendez que vous aviez
9 de grandes douleurs dues à cette hernie. Est-ce exact ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Exact. J'avais de grandes
11 douleurs et je les ai encore aujourd'hui.
12 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez été libéré
13 le 30 août 1992 et vous n'avez pas vu de médecin jusqu'en mai 1995, n'est-
14 ce pas ?
15 M. Gotovac (interprétation). - C'est avant que j'ai vu des
16 médecins, avant le mois de mai. Je ne sais pas combien de jours, dix ou
17 quinze jours avant ma sortie. Pas en mai mais en août.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Août 1995 ?
19 M. Gotovac (interprétation). - 1992.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous parlez sans doute des
21 médecins de Celebici. Est-ce exact ?
22 M. Gotovac (interprétation). - A Celebici, oui.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Donc depuis votre
24 libération, vous n'avez vu personne jusqu'en mai 1995. Est-ce exact ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me suis plus plaint
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1 auprès de médecins. Je me suis contenté de supporter ma douleur. Il y a eu
2 seulement une occasion au cours de laquelle on m'a envoyé chez un médecin.
3 Je suis allé à Trebinje, mais ils n'ont pas fait d'opération chirurgicale.
4 Ils ont dit que j'allais d'abord subir un contrôle et qu'il fallait qu'on
5 considère que je suis invalide.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Même si vous affirmez avoir
7 vu un médecin en 1995, hier, dans votre déposition, vous avez dit (je
8 cite) : "Dans mon estomac, il y a une grosseur qui ne fait que s'agrandir
9 au fil des ans". C'est bien ce que vous avez dit hier ? Vous avez dit
10 également : "Je pense que cela doit être vérifié par quelqu'un".
11 M. Gotovac (interprétation). - Hier soir, c'est ce que j'ai
12 dit. Hier soir, dans la salle des témoins, ils ont pris une photo de mon
13 épaule, de la région abdominale, de ma main. Peut-être que les personnes
14 qui ont pris ces photographies pourront témoigner.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous aviez 60 ans en
16 1992, n'est-ce pas, Monsieur Gotovac ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, 60, 61 ans.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Outre votre témoignage, rien
19 ne nous prouve que vous ayez eu une hernie avant ou après Celebici.
20 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas parlé de "hernie". Vous
21 parlez d'un mot qu'il ne comprend sans doute pas, Maître McMurrey.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, affirmez-
23 vous devant cette Cour que vous souffrez d'une hernie ? Je ne sais pas si
24 ce terme peut être interprété dans votre langue. Comprenez-vous ce terme
25 "hernie" ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Je ne comprends pas ce terme.
2 Il faudrait que quelqu'un m'explique.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Affirmez-vous que les
4 blessures que vous auriez subies à Celebici étaient notamment une
5 déchirure dans la partie intestinale ou dans la membrane abdominale qui
6 aurait provoqué... Quelqu'un peut-il m'aider à formuler cela ? Ce qui fait
7 qu'il y a un développement de certains tissus qui constituerait une
8 hernie.
9 M. Gotovac (interprétation). - Ce n'est pas à l'intestin.
10 C'est la membrane, ce qui veut dire que les intestins sont déplacés en
11 dessous de la peau. C'est une espèce de déchirure.
12 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une espèce de déchirure
13 dont vous affirmez souffrir ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
15 Mme McMurrey (interprétation). - A part ce témoignage que vous
16 nous livrez, rien ne nous prouve que vous n'en auriez pas souffert avant
17 juillet 1992.
18 M. Gotovac (interprétation). - Non, j'étais en parfaite santé.
19 J'avais une santé de fer.
20 Mme McMurrey (interprétation). - La seule preuve, c'est ce que
21 vous dites. Il n'y a pas d'attestation médicale.
22 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Il n'y a pas
23 d’objection à ce que l’on demande des antécédents médicaux, mais d’autres
24 preuves seront apportées, notamment par un médecin serbe qui a vu la
25 blessure. Je ne pense pas que la qualification que donne le conseil de la
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1 défense de cela à propos des preuves suffise ou soit adéquate pour ce
2 Tribunal. Si elle veut demander que soient vus ses dossiers médicaux, il
3 n'y a pas de problème.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je répondre ?
5 M. le Président (interprétation). - Vous avez posé la question
6 et il répond qu'il avait une santé de fer. Si vous voulez réagir, vous
7 pouvez le faire, mais essayez de le faire simplement.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Tout médecin qui l'aurait vu
9 après les faits peut témoigner de ce problème. Mais il n'y a aucun dossier
10 auparavant. Rien ne prouve que ce problème n'existait pas avant
11 juillet 1992. C'est le seul élément que je voulais faire valoir.
12 M. le Président (interprétation). - Mais il vous a dit comment
13 il était auparavant, qu'il avait une santé de fer et qu'il avait 61 ans.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Aviez-vous vraiment une santé
15 de fer ou pas ?
16 M. Gotovac (interprétation). - J’avais 60 ou 61 ans à peu
17 près. Maintenant, j'ai 66 ans.
18 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, vous étiez déjà à la
19 retraite, n'est-ce pas ?
20 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pris ma retraite en 1990.
21 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, vous étiez dès lors
22 déjà retraité.
23 Mlle McHenry (interprétation). - Objection, question déjà
24 posée, réponse a déjà été donnée.
25 M. le Président (Interprétation). - Vous avez posé cette
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1 question à plusieurs reprises, Madame.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce en qualité d'invalide
3 que vous avez obtenu votre retraite en 1990 ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Non.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'aviez donc subi aucune
6 blessure professionnelle ?
7 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pris une préretraite, tout
8 simplement. Je n'ai jamais dû me rendre chez le médecin lorsque j'avais
9 une activité professionnelle.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous régler cette
11 question sur le champ ? Nous n'avons pas d'attestation médicale précise.
12 Nous en avons discuté, Maître McHenry et moi-même. Il se pourrait qu'un
13 médecin indépendant puisse l'examiner.
14 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en contre-
15 interrogatoire, n'est-ce pas ? Alors poursuivez votre contre-
16 interrogatoire. Terminez-en.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien, j'en terminerai et
18 nous pourrons peut-être régler cette question. Je pensais simplement que,
19 puisque l'on parlait des blessures, on pouvait évoquer la question
20 médicale.
21 Monsieur Gotovac, vous affirmez que vous avez subi une
22 blessure à la paume de votre main.
23 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est dû à la cigarette.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez que M. Landzo ne
25 fume pas de tabac.
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1 M. Gotovac (interprétation). - Il avait une cigarette en main
2 à ce moment-là. Je ne sais pas si c'est un fumeur ou pas.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Il a donc dû prendre cette
4 cigarette à un autre garde.
5 Mlle McHenry (interprétation). - Objection.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez qu'il a éteint
7 cette cigarette sur votre paume, n'est-ce pas ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je maintiens ma
9 déposition.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que cette
11 blessure causée par cette extinction aurait entraîné une déformation de
12 vos tendons, n’est-ce pas ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Les médecins m'ont dit que
14 certains tendons ne réagissaient plus, ne fonctionnaient plus. Je ne peux
15 pas plier deux de mes doigts.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez une preuve, une
17 attestation médicale de ce que cette blessure que vous avez à la main est
18 provoquée par une brûlure, n'est-ce pas ?
19 M. Gotovac (interprétation). - J'ai fourni le document à
20 l'accusation.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il n'y a pas de preuve
22 qui permettrait de dire que cette blessure est causée par une brûlure.
23 M. Gotovac (interprétation). - A l'époque, on n'a pas pris de
24 photo de la main, de la blessure. C'est simplement un médecin qui a
25 examiné ma main. Cela a été confirmé et signé par trois médecins.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Ce médecin dont vous parlez
2 est un médecin serbe qui a été fourni par des gens de Belgrade.
3 M. Gotovac (interprétation). - Non, cela s'est passé à
4 Visegrad. C'est là que j'ai vu un médecin.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Les médecins que vous avez
6 vus étaient serbes, n'est-ce pas ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une femme médecin
8 dont je sais qu'elle était serbe. Mais je n'ai jamais demandé aux deux
9 autres médecins quelle était leur origine ethnique.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Etaient-ils Musulmans ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
12 M. le Président (interprétation). - L'activité médicale n'est-
13 elle pas une activité professionnelle, tout simplement ?
14 Mme McMurrey (interprétation). - C'est bien ce que j'espère.
15 J'espérais qu'un médecin pourrait venir authentifier ces blessures.
16 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que la religion
17 a à voir là-dedans ? Je ne vois pas le lien que cela peut avoir avec une
18 connaissance.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous procédez à une
20 généralisation. Ici, on parle de camps de détention. Je sais qu'il n'y a
21 pas de rapport qui soit vraiment impartial. Il faudrait qu'un médecin
22 puisse ici venir vérifier les choses. Nous pourrons vous montrer cela.
23 M. le Président (interprétation). - Peut-être que si vous
24 essayez de dissiper les nuages qui peuvent encombrer votre esprit, vous
25 verrez plus clairement.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis désolée. J'espère
2 qu'après le quatrième témoin, ces nuages seront dissipés. Nous n'en sommes
3 qu'au premier, nous faisons de notre mieux.
4 Je voudrais revenir sur certaines affirmations que vous avez
5 faites hier. Vous êtes sûr que M. Landzo n'a pas tué Cedo Abramovic ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. En effet, il se
7 trouvait entre les deux rangées. Il avait le torse dévêtu. C'est là qu'il
8 est mort. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Puisque je ne sais pas, je ne
9 peux rien dire.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que vous ne
11 saviez pas que M. Abramovic est mort de mort naturelle. C'est bien ce que
12 vous dites devant ce Tribunal aujourd'hui ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne connais pas la cause de
14 sa mort. En tout cas, nous l'avons vu mort.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez pas du tout si
16 M. Landzo avait quelque chose à voir dans la mort d'Abramovic.
17 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Question déjà
18 posée à laquelle il a déjà été répondu.
19 M. Jan (Interprétation). - (Sans micro).
20 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie d'obtenir du témoin
21 la réponse suivante : c'est que M. Landzo n’avait rien à voir avec la mort
22 du prisonnier.
23 M. le Président (interprétation). - Reposez la question.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous ne
25 savez pas...
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1 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une question.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne me souviens plus de ce
3 que j'ai dit. Vous ne savez pas si M. Landzo a quelque chose à voir avec
4 la mort de M. Abramovic.
5 M. Gotovac (interprétation). - De Cedo Abramovic. Vous
6 mentionnez « Ceido » Abramovic, mais son nom est « Cedo » Abramovic.
7 Le matin, nous l'avons vu à demi-nu et mort entre les rangées.
8 Je ne sais pas ce qui lui était arrivé. Qui sait ?
9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.
10 Vous avez aussi parlé de la mort de Scepo Gotovac, n'est-ce
11 pas ?
12 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai parlé hier. Il est
13 inutile de revenir là-dessus.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Cette personne était-elle un
15 membre de votre famille ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il se fait que nous avons
17 le même patronyme, c'est tout.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait été
19 sorti du hangar et que quelqu'un l'avait battu. Vous n'avez pas vu
20 l’auteur de ces faits puisque cette personne se trouvait en dehors du
21 hangar.
22 M. Gotovac (interprétation). - C’était en dehors du hangar
23 mais je connaissais la voix de Zenga. J'ai entendu : « Maman » et Zenga
24 aurait dit : « Quelle maman ? Est-ce que tu as une mère ? »
25 Mme McMurrey (interprétation). - Cela ne veut pas dire que
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1 c'était nécessairement Zenga qui le passait à tabac. Cela aurait pu être
2 quelqu'un d'autre, n’est-ce pas ?
3 M. Gotovac (interprétation). - La porte était fermée. Cela
4 aurait pu être n'importe qui, mais je l'ai revu lorsque les deux l'ont
5 ramené à l'intérieur ; il était quasi mort. Il n'avait plus de voix.
6 C'était Zenga qui l'avait ramené à l'intérieur. Il lui a asséné d'autres
7 coups. Par la suite, Gotovac s'est allongé et, peu de temps après, il est
8 mort. J'ai déjà répété cela à plusieurs reprises. Il est vraiment inutile
9 de le répéter si souvent.
10 Mme McMurrey (interprétation). - La nuit était tombée. Il n'y
11 avait aucune électricité dans ce hangar 6, aucune lumière, et vous dites
12 que vous avez vu Zenga ramener le prisonnier à l'intérieur. Est-ce exact ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Il ne faisait pas encore tout à
14 fait sombre. Dès que l'on a ouvert la porte pour le ramener à l'intérieur,
15 il était possible de voir un peu, peut-être des silhouettes, des ombres.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez déjà dit
17 devant ce Tribunal que votre vue n'était pas si bonne que cela.
18 M. Gotovac (interprétation). - C’est dû à l'âge, aux années.
19 Il y a cinq ans, je voyais mieux qu'aujourd'hui.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi à ce
21 Tribunal que vous n'entendiez pas très bien.
22 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Il y a déjà eu
23 plusieurs occasions au cours desquelles ces questions ont été posées et
24 des réponses offertes. Je ne m'objecte pas à ce qu'il y ait un contre-
25 interrogatoire équitable, mais nous sommes en train de violer
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1 l'article 75, qui dit que l'interrogatoire doit être mené d'une façon qui
2 ne va pas harceler ni intimider le témoin. Une question répétée, fort
3 bien, mais quant à faire passer le témoin par toute cette série de
4 questions répétitives, heure après heure, est tout à fait inapproprié.
5 J'élève une objection.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je réagir ? Je pose des
7 questions très précises concernant M. Landzo, ce qui a été vu et entendu
8 au moment le plus important de la déclaration faite par le témoin. Les
9 questions, de même que la manière dont je les pose, me semblent tout à
10 fait adéquates.
11 M. le Président (interprétation). - Merci. Je pense que vous
12 voulez relier chacune de ces réponses à Landzo. Laissez-le répondre !
13 M. Greaves (interprétation). - Puis-je interrompe ? Il est
14 malheureux que ma consoeur de l'accusation dise que tous les conseils de
15 la défense auraient harcelé le témoin. S'agissant de ma propre
16 intervention, je m'oppose, parce que je n'estime pas avoir été incorrect.
17 Mlle McHenry (interprétation). - L'accusation retire son
18 objection concernant l'ensemble des conseils de la défense.
19 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez établir un
20 lien entre les réponses du témoin et Landzo, dites-le clairement.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Après avoir dit à ce Tribunal
22 que vous n'entendiez pas très bien, vous avez dit également que vous aviez
23 entendu tout ce qui se disait en dehors du hangar, en plein milieu de la
24 nuit.
25 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin n'a
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1 jamais affirmé une telle chose. Il ne faudrait pas que le conseil de la
2 défense insinue des choses en la personne du témoin.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Je donne la possibilité au
4 témoin de réagir s'il n'estime pas ma question correcte.
5 M. le Président (interprétation). - Qu’a-t-il affirmé avoir
6 entendu ? Il estime avoir entendu Landzo à l'extérieur. Demandez-lui s'il
7 estime avoir entendu Landzo en dehors du hangar, ce qu’il faisait à
8 l’époque. (Sans micro). Posez une question directe au témoin.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez
10 déjà dit que vous n'entendiez pas très bien. Aujourd'hui, vous dites à ce
11 Tribunal que vous avez entendu avec précision ce que disait M. Landzo en
12 plein milieu de la nuit, en dehors du hangar, en juillet 1992. Est-ce bien
13 ce que vous affirmez ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Je n'entends pas très bien de
15 l'oreille droite. L'oreille gauche est bonne. Ces cinq ou six dernières
16 années, ce n'est pas très bon du côté droit, mais l'oreille gauche est
17 bonne. Si je n'entendais pas bien, je ne pourrais parler à personne. C'est
18 l'oreille droite qui souffre.
19 M. le Président (interprétation). - Répondez à la question. Il
20 n'a pas répondu à la question.
21 M. Gotovac (interprétation). - Je n'entends pas bien de
22 l'oreille droite, mais j'entends parfaitement de l'oreille gauche. Cela
23 fait cinq ans que cela s'est passé. Il se peut que j'entende moins bien
24 qu'avant. A gauche, c'est parfait.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'étiez pas non plus
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1 assis contre le mur, ni près de la porte. Vous étiez assis au milieu du
2 hangar, n'est-ce pas ?
3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait beaucoup d'autres
5 prisonniers tout autour de vous, n'est-ce pas ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Ça aussi, je l'ai déjà dit.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc à ce Tribunal
8 que vous n'avez aucune connaissance personnelle de ce qui serait arrivé à
9 Scepo Gotovac parce que vous n'avez pas vu ce qui s'est passé en dehors du
10 hangar cette nuit-là.
11 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà
12 dit ce qu'il pouvait voir, ce qu’il pouvait ne pas voir, ce qu’il pouvait
13 entendre ou ne pas entendre.
14 M. Gotovac (interprétation). - La nuit n'était pas tout à fait
15 tombée. Il ne faisait pas encore si sombre que cela. Dès que la porte
16 s'ouvrait, il était possible de voir les jambes...
17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous n'avez pas de
18 connaissance personnelle de ce qui s'est passé en dehors du hangar, n'est-
19 ce pas, Monsieur Gotovac ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit en partie
21 auparavant.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous êtes d'accord avec
23 moi : vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui s'est passé en
24 dehors. Merci.
25 S'agissant de Simo Jovanovic, avez-vous le même type de
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1 connaissance à son propos ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas une connaissance
3 très poussée. Il a été emmené plusieurs fois. Un soir, avant le
4 crépuscule, il a été emmené et ramené et quand il s'est rassis à l'endroit
5 qui lui a été désigné, après un moment, il est mort.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Je demande que vous disiez à
7 ce Tribunal que vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui est
8 arrivé à cet homme lorsqu'il se trouvait en dehors du hangar.
9 M. Gotovac (interprétation). - Il avait été passé à tabac à
10 plusieurs reprises. Quand il est revenu, après un de ces passages à tabac,
11 il est mort.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous n'avez
13 pas vu cette action. Vous ne savez pas personnellement ce qui s'est passé
14 en dehors du hangar.
15 M. Gotovac (interprétation). - Il m'aurait été impossible de
16 savoir, la porte étant fermée. Nous entendions des cris. On entendait
17 aussi comment on les frappait, l'impact des coups.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Pour Bozko
19 Samoukovic, vous ne connaissez pas non plus les faits ? Vous ne savez pas
20 ce qui lui est arrivé ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas ce qui lui est
22 advenu, mais Hazim Delic l'a amené devant le hangar 22, a appelé un
23 médecin et lui a demandé si il allait s'en tirer ou s'il allait crever. Et
24 puis il est mort. Il m'a été impossible de regarder. Je me suis couvert la
25 tête et quand j'ai regardé une seconde fois, j'ai vu qu'une couverture
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1 avait été jetée sur son corps et qu'il était mort. C'est ce que je sais.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, pourriez-
3 vous répondre à ma question ? Je demande si vous avez une connaissance
4 personnelle.
5 M. le Président (interprétation). - Il a déjà dit qu'il
6 n'avait pas de connaissance personnelle. Il a vu une personne à l'agonie.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il a vu cette personne
8 après les faits. Il ne sait pas qui a frappé.
9 M. le Président (interprétation). - Il ne vous parle pas de
10 l'auteur de ce passage à tabac. L'homme est mort, c'est tout. C'est tout
11 ce que le témoin a dit. On ne peut pas aller plus loin.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrais-je faire la synthèse
13 à propos de Bosko Samoukovic ?
14 M. le Président (interprétation). - C'est votre contre-
15 interrogatoire.
16 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais demander au témoin
17 s'il a vu M. Bosko Samoukovic mourir. Il l'a vu mourir, mais il n'a pas de
18 connaissance personnelle des faits antérieurs qui ont débouché sur sa
19 mort. Ici, je suis en train de constituer un dossier et il faut
20 effectivement qu'il réponde à la question.
21 M. le Président (interprétation). - Je vous ai donné beaucoup
22 de latitude, mais il y a beaucoup de choses qui me semblent tout à fait
23 inutile. Voilà ce que je dis. Vous lui avez posé des questions à propos de
24 ce monsieur. Il est tombé, il était en train de mourir, quelqu'un a jeté
25 une couverture sur son corps.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Nous en aurions terminé avec
2 ce contre-interrogatoire depuis longtemps si le témoin voulait bien
3 répondre à mes questions.
4 M. le Président (interprétation). - Madame, il faut que vous
5 restiez responsable.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a toujours pas répondu à
7 mes questions.
8 M. Jan (interprétation). - Mais si. Il a répondu. Il ne sait
9 pas. Il a dit qu'il n'avait pas de connaissance personnelle.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. A propos de
11 Zeljko Klimenta, vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui est
12 arrivé à cette personnes non plus ?
13 M. Jan (interprétation). - En dehors du hangar.
14 M. Gotovac (interprétation). - Zeljko Klimenta est resté au
15 bâtiment 6 après mon départ. Certains ont dit qu'il était décédé mais je
16 ne peux rien dire de plus, parce que je n'étais pas présent au hangar n° 6
17 à ce moment-là.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie.
19 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Hier vous avez déclaré
21 également que Mirko Babic avait des blessures. Vous en avez parlé, n'est-
22 ce pas ?
23 M. Gotovac (interprétation). - C'est lui personnellement qui
24 m'en a parlé. Il m'a dit que trois de ses côtes étaient cassées, mais il a
25 été frappé en dehors du hangar. Je n'ai pas pu observer la scène. Je n'ai
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1 pas vu le moment où il a été victime de mauvais traitements. A une seule
2 occasion, lorsqu'il est revenu, c'était Esad Landzo qui l'escortait (Esad
3 surnommé Zenga), et il a continué à le frapper de coups.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous affirmez
5 connaître la nature de ces blessures ? Il vous a dit qu'il avait trois
6 côtes cassées, n'est-ce pas ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est ce que j'ai dit
8 aussi hier. Vous répétez sans cesse les mêmes choses.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.
10 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, Esad Landzo
12 avait-il déjà quitté Celebici avant que vous ne soyez relâché, vous ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu une fois au mois
14 d'août. Il se trouvait dans le camp. J'ai pu reconnaître sa voix. A ce
15 moment-là, il avait un ceinturon blanc. Je ne sais pas où il était parti.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous l'avez donc vu à la mi-
17 août et il portait un ceinturon blanc. Il était donc déjà membre de la
18 police militaire, sans doute.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà
20 dit qu'il ne savait pas. Il a déjà dit qu'il avait simplement un ceinturon
21 blanc.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement
23 préciser qu'il s'agissait de la police militaire, à cause du ceinturon
24 blanc. J'aimerais savoir s'il sait si la police militaire porte un
25 ceinturon blanc ou pas.
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1 M. Gotovac (interprétation). - Je sais que les policiers de la
2 police militaire portent des ceinturons blancs. C'est ce que j'ai entendu
3 et c'est ce que je sais.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur Gotovac.
5 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne pense pas que les
7 gardes portaient des ceinturons blancs. Ils ne portaient pas de ceinturons
8 blancs, n'est-ce pas, Monsieur Gotovac ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Ils avaient des ceinturons,
10 mais ce n'étaient pas des ceinturons blancs.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. J'en ai terminé avec
12 le témoin, Monsieur le Président.
13 M. Gotovac (interprétation). - Puis-je me reposer une minute,
14 s'il vous plaît ? Je suis très fatigué.
15 M. le Président (interprétation). - Un verre d'eau vous aidera
16 peut-être.
17 Mme McHenry (interprétation). - Pourrions-nous suspendre
18 l'audience pour cinq à dix minutes à ce stade, Monsieur le Président ?
19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le contre-
20 interrogatoire est terminé ?
21 M. Moran (interprétation). - Non il y a encore des conseils.
22 Si l'accusation demande une suspension d'audience, je n'y vois pas
23 d'objection. Je vous laisse décider.
24 M. Gotovac (interprétation). - Je vous serais reconnaissant de
25 m'accorder une pause de quelques minutes.
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1 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre
2 l'audience pour 10 minutes.
3 L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à
4 12 heures 30.
5 M. Jan (interprétation). - Je voudrais vous poser une
6 question. Vous avez parlé du nombre de personnes battues, dont certaines
7 sont mortes. Ces personnes se trouvaient-elles dans la même pièce que
8 vous, dans la même rangée que vous ou dans la rangée en face ?
9 M. le Greffier. - Le témoin est toujours sous serment.
10 M. Gotovac (interprétation). - Ils étaient assis en face de
11 moi, ils n'étaient pas assis dans la rangée du milieu, ils étaient assis
12 en face.
13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître
14 Moran.
15 M. Moran (interprétation). - Bonjour monsieur, je m'appelle
16 Tom Moran et je suis avocat de la défense. J'aimerais vous poser quelques
17 questions pour essayer d'éclaircir certains points. Vous avez donc à
18 écouter mes questions. Si vous ne les comprenez pas, interrompez-moi pour
19 que je répète ou reformule ces questions.
20 Voulez-vous procéder de cette façon ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
22 M. Moran (interprétation). - Voulez-vous répondre simplement
23 aux questions que je vais poser ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
25 M. Moran (interprétation). - Merci. On a parlé de votre vue,
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1 mais personne ne vous a demandé si vous étiez myope ou presbyte. Certains
2 voient très bien de près, mais pas de loin, certains voient au contraire
3 bien de loin et pas bien de près. Qu'en est-il pour vous ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai la même
5 vue de près ou de loin. Mon seul problème est que ma première paire de
6 lunettes qui m'a été donnée par un médecin a été cassée. Je n'ai jamais eu
7 l'occasion après d'avoir de nouvelles lunettes qui soient vraiment les
8 bonnes lunettes pour moi. Peut-être que les verres que j'ai maintenant ont
9 abîmé ma vue un peu plus. Je n'en sais rien.
10 M. Moran (interprétation). - Vous ne voyez bien ni de près ni
11 de loin ?
12 M. Gotovac (interprétation). - J'ai des problèmes à voir de
13 loin quand le soleil brille, mais ma vue est encore plus mauvaise et je
14 trouve encore plus difficile de lire avec mes lunettes sur le nez car ce
15 ne sont pas les bonnes lunettes. Ce ne sont pas les verres que je devrais
16 avoir. Je devrais avoir une dioptrie 3.5 et à l'autre oeil une dioptrie 4.
17 Voilà les verres dont j'aurais besoin pour lire.
18 M. Moran (interprétation). - Très bien.
19 Je voudrais revenir au jour où vous êtes arrivé à Celebici,
20 c'était le 22 mai n'est-ce pas. Pardon, le 23 mai.
21 M. Gotovac (interprétation). - Le 23 mai 1992.
22 M. Moran (interprétation). - On vous a immédiatement emmené
23 au bâtiment n° 22, n'est-ce pas ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Au bâtiment n° 22.
25 M. Moran (interprétation). - Avez-vous vu Hazim Delic ce
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1 jour-là, où l'avez-vous vu pour la première fois le jour suivant ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vu ce jour-là.
3 Je l'ai vu un jour ou deux après, le jour après.
4 M. Moran (interprétation). - Donc le 24 mai. Est-ce exact ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Oui, quelque chose comme cela,
6 environ.
7 M. Moran (interprétation). - C'est le jour qui a suivi votre
8 arrivée au camp.
9 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
10 M. Moran (interprétation). - Concernant le bâtiment n° 22,
11 vous y avez passé deux séjours assez longs n'est-ce pas ?
12 M. Gotovac (interprétation). - La première fois, c'était plus
13 court et la deuxième fois, pour une période plus longue.
14 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez vous s'il y avait
15 des fenêtres au bâtiment n° 22 ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait deux fenêtres.
17 M. Moran (interprétation). - Vous pouviez voir à travers ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Elles étaient assez haut, je ne
19 pouvais pas voir à travers. Peut-être ceux qui étaient plus grands, mais
20 ceux qui étaient plus petits ne pouvaient pas voir par la fenêtre.
21 M. Moran (interprétation). - Quelqu'un qui aurait été de ma
22 taille aurait eu du mal à voir par la fenêtre ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Une personne de ma taille ne
24 pouvait rien voir par la fenêtre.
25 M. Moran (interprétation). - Quelle taille faites-vous ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - 1 mètre 72.
2 M. Moran (interprétation). - Très bien, monsieur. Hier, vous
3 avez parlé d'un incident au cours duquel on vous a coupé les cheveux et
4 après cela, on vous a frappé et battu, n'est-ce pas ?
5 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai parlé hier.
6 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit que c'était
7 Hazim Delic qui vous avait battu et frappé, n'est-ce pas ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas dit cela.
9 M. Moran (interprétation). - Qui était-ce alors ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Il a simplement donné l'ordre
11 qu'on nous coupe les cheveux. J'ai été frappé par Esad Landzo, surnommé
12 Zenga.
13 M. Moran (interprétation). - Hazim Delic ne vous a jamais
14 battu ou frappé pendant que vous étiez au camp, n'est-ce pas ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Non, il ne l'a pas fait.
16 M. Moran (interprétation). - Je crois que vous avez dit hier,
17 ou peut-être dans le cadre de votre déclaration écrite, qu'il menaçait de
18 vous envoyer à Grude. C'est quoi cet endroit ?
19 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me souviens pas
20 maintenant qu'il m'ait menacé ou si c'est un autre garde, Gradar, qui nous
21 a menacés de nous envoyer à Grude. Finalement, on nous a emmené au gymnase
22 de Konjic où il y avait d'autres prisonniers. C'est ce que j'ai entendu
23 dire par lui, pas par Delic. Il y avait une prison croate à Grude, c'est
24 une petite ville.
25 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ce camp de Grude
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1 avait une réputation pire que Celebici ? Est-ce bien juste ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
3 M. Moran (interprétation). - Quand on vous a amené au centre
4 médical, c'est Delic qui vous y a emmené, n'est-ce pas ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ce sont d'autres gardes.
6 M. Moran (interprétation). - Vous n'êtes pas entré dans la
7 voiture de M. Delic qui vous a amené au bâtiment n° 22 après que vous avez
8 été blessé ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Oui, il m'a amené quand j'ai
10 été transféré du n° 6 au n° 22. Cette fois-là, c'est Delic qui m'a emmené.
11 M. Moran (interprétation). - Quand il vous a amené, avait-il
12 quelque chose à voir avec les soins médicaux qu'on vous a donnés ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas,
14 peut-être, je n'en ai pas de connaissance personnelle.
15 M. Moran (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu parler
16 au médecin et dire au médecin de vous soigner, n'est-ce pas ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. De temps
18 en temps, il disait "mollo avec les médicaments".
19 M. Moran (interprétation). - Savez-vous si les médicaments
20 étaient difficiles à trouver à l'époque ou si au contraire on pouvait les
21 trouver ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. C'est lui qui
23 doit savoir.
24 M. Moran (interprétation). - Il y a une guerre en cours,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Oui, il y avait la guerre.
2 C'était de la folie. Je n'y participais pas. Je ne comprenais pas ce qui
3 se passait.
4 M. Moran (interprétation). - La plupart des gens, en cas de
5 guerre, ne comprennent pas ce qui se passe, à part qu'il y a la guerre. A
6 cause de la guerre, les habitudes qu'on peut avoir pour ce qui est de se
7 procurer de la nourriture ou des médicaments n'existent plus, n'est-ce
8 pas ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Tout est possible.
10 M. Moran (interprétation). - Donc il ne serait pas inhabituel
11 pour quelqu'un de suggérer que l'on utilise des médicaments avec économie,
12 n'est-ce pas ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Eh bien, les gens avaient ce
14 qu'ils avaient. S'il n'y avait pas, ils ne pouvaient rien faire.
15 M. Moran (interprétation). - Il était difficile de se
16 procurer certaines choses à cause de la guerre, n'est-ce pas ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Je ne savais rien des
18 opérations militaires. Je ne pouvais rien en dire. J'étais un vieil homme.
19 J'ai entendu des tirs sans savoir ce qui se passait. Je n'étais pas
20 vraiment intéressé.
21 M. Jan (interprétation). - A l'intérieur du camp ou à
22 l'extérieur du camp ?
23 M. Moran (interprétation). - De façon générale, connaissiez-
24 vous les conditions générales ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, j'en entendais parler,
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1 mais je ne savais pas vraiment ce qui se passait. Personne ne pouvait me
2 l'expliquer. Je ne connaissais pas l'évolution de la situation. Je
3 trouvais très difficile de croire que ces choses se passaient.
4 M. Moran (interprétation). - Avant votre arrestation, le
5 23 mai, il devenait difficile de se procurer des choses qui par le passé
6 étaient disponibles, n'est-ce pas ?
7 M. Gotovac (interprétation). - C'est ce qui s'est passé.
8 M. Moran (interprétation). - Oui, c'est tout à fait vrai. Par
9 exemple pour la nourriture, savez-vous ce qu'étaient les rations pour les
10 gardes à Celebici ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.
12 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez donc pas s'ils
13 mangeaient la même chose que vous-même ou s'ils recevaient une nourriture
14 différente ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux rien
16 vous en dire.
17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Savez-vous si les
18 repas étaient préparés au camp ou ailleurs et ensuite amenés au camp de
19 Celebici ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Une camionnette rouge apportait
21 de la nourriture qui venait de Konjic.
22 M. Moran (interprétation). - Etait-ce la même nourriture pour
23 tout le monde ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Que voulez-vous dire "pour tout
25 le monde" ?
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1 M. Moran (interprétation). - Pour tous ceux qui se trouvaient
2 dans le camp, prisonniers, gardes.
3 M. Gotovac (interprétation). - Non, c'était différent.
4 M. Moran (interprétation). - La deuxième fois que vous avez
5 séjourné au bâtiment n° 22 et que vous avez reçu des soins, est-ce qu'on
6 vous autorisait à sortir, prendre une douche ou à utiliser les
7 sanitaires ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Les sanitaires se trouvaient à
9 l'extérieur du bâtiment n° 22. Il fallait traverser un couloir où se
10 trouvaient les bureaux de l'administration. On suivait ce chemin-là le
11 matin et l'après-midi. Parfois, on nous permettait de sortir, mais comme
12 je ne pouvais pas bouger, je ne sortais que très rarement. Je ne pouvais
13 pas bouger.
14 M. Moran (interprétation). - Etiez-vous autorisé à prendre
15 une douche dans ce bâtiment ?
16 M. Gotovac (interprétation). - Une fois, on a pris un bain et
17 une autre fois il nous a été dit que ce n'était pas possible parce qu'il y
18 avait une coupure d'eau.
19 M. Moran (interprétation). - J'ai encore quelques questions
20 et je pense que j'en aurai fini, monsieur. Slobodan Babic, je vous
21 demanderai, si vous le voulez bien, de vous concentrer sur lui pendant
22 quelques instants.
23 D'après ce que vous avez cru comprendre, il s'était vu
24 infliger des blessures avant votre arrivée à Celebici. Est-ce exact ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, avant mon arrivée. Il
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1 allait vraiment très mal. Il ne voyait plus. Il ne pouvait pas parler.
2 Simplement je suppose que son coeur ne s'était pas arrêté de battre. Il
3 est resté là trois ou quatre jours peut-être, je ne sais pas exactement
4 combien de temps et Petko Grubac m'a dit qu'il est mort le 3 mai. mais
5 entre-temps, il était parti.
6 M. Moran (interprétation). - Le 3 mars ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Dans l'école qui s'appelle
8 "L'école du 3 mars".
9 M. Moran (interprétation). - Mirko Babic, concentrons-nous
10 quelques instants sur lui également. Cela vous convient, monsieur ?
11 M. Gotovac (interprétation). - C'est faisable.
12 M. Moran (interprétation). - Lorsqu'il est arrivé au camp, il
13 était aussi grièvement blessé n'est-ce pas ?
14 M. Gotovac (interprétation). - De Bijelovcina à Konjic, il a
15 subi de graves blessures. Ensuite il a passé quelque temps dans la salle
16 de sport, je ne sais pas combien de temps. Après cela, il a été amené au
17 bâtiment 22. Il était avec nous.
18 M. Moran (interprétation). - Et ses blessures qui lui ont été
19 infligées, lui ont été infligées avant son arrivée à Celebici. Est-ce
20 exact ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Pour l'une d'entre elle, oui,
22 l'autre lui a été infligée à Celebici.
23 M. Moran (interprétation). - Très bien. J'ai encore deux
24 brèves questions et je crois que nous en aurons fini, Monsieur.
25 M. Gotovac (interprétation). - Merci.
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1 M. Moran (interprétation). - Maître McMurrey vous a posé une
2 question au sujet de Bosko Samoukovic et j'épelle son nom parce que j'ai
3 peur de mal le prononcer.
4 M. Gotovac (interprétation). - Oui, Samoukovic.
5 M. Moran (interprétation). - Il a été amené par M. Delic dans
6 le bâtiment 22. Monsieur Delic n'est pas intervenu dans son traitement
7 médical, n'est-ce pas ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il a fouillé devant la
9 porte et il a appelé les médecins, Petko et Relja, et a demandé : "Est-ce
10 qu'il va crever ?" Et Relja lui a répondu immédiatement qu'il l'était
11 déjà. Il est mort très rapidement. Je l'ai vu. Il est mort.
12 M. Moran (interprétation). - Très bien. Pendant le temps que
13 vous avez passé dans le bâtiment 22, avez-vous jamais vu M. Delic
14 intervenir dans un traitement médical. Je veux dire par là parler aux
15 médecins pour empêcher un traitement médical ou dire aux médecins comment
16 il fallait qu'ils soignent les gens ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Pour autant que je me
18 souvienne, il lui arrivait de faire référence au fait qu'il était
19 difficile de se procurer des médicaments, qu'il fallait économiser les
20 médicaments. Je n'ai rien entendu d'autre.
21 M. Moran (interprétation). - A part cela, il laissait le soin
22 de déterminer les traitements aux médecins pour l'essentiel. N'est-ce
23 pas ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Eh bien oui. Il laissait le
25 soin aux médecins d'utiliser ce qui était disponible. Quand à ceux qui ne
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1 l'étaient pas, il n'y en avait pas.
2 M. Moran (interprétation). - Encore une dernière question et
3 je crois que nous en aurons fini.
4 Dans la salle des témoins, où vous avez passé quelque temps
5 hier et aujourd'hui, y a-t-il un poste de télévision ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Non.
7 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup
8 M. Gotovac (interprétation). - Peut-être y en a-t-il un, mais
9 je ne l'ai pas vu.
10 M. Moran (interprétation). - Vous ne l'avez pas vu ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vu. Il est
12 possible qu'il y en ai même plusieurs. Je ne sais pas. Personne n'a allumé
13 un poste. Mais apparemment, il n'y en a pas.
14 M. Moran (interprétation). - Sur le même sujet, quand vous
15 étiez dans la salle des témoins, avez-vous parlé avec les autres témoins
16 du procès ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Non.
18 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.
19 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
20 M. le Président (interprétation). - Je suppose que nous en
21 sommes toujours au contre-interrogatoire de la défense, n'est-ce pas ?
22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Bonjour M. Gotovac.
23 M. Gotovac (interprétation). - Bonjour.
24 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina
25 Residovic. Je suis avocat et je défends M. Zejnil Delalic.
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1 Monsieur Gotovac, je comprends bien que cela fait déjà pas mal
2 de temps que vous répondez à nos questions. Je vais donc m'efforcer de
3 vous poser mes questions de la façon la plus brève et la plus claire
4 possible.
5 M. Gotovac (interprétation). - Merci.
6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai de bien
7 vouloir me répondre de la même manière.
8 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
9 Mme Residovic (interprétation). - Je vais également vous priez
10 de bien vouloir comprendre que vous et moi nous nous comprenons bien,
11 puisque nous parlons la même langue.
12 M. Gotovac (interprétation). - Oui, nous nous comprenons bien.
13 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce que nous nous
14 disons, l'un à l'autre, doit être interprété, donc je vous demanderai de
15 bien vouloir comprendre qu'après chacune de vos réponses, je
16 m'interromprai un bref instant.
17 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai d'agir de la
19 même manière de façon que les juges et toutes les personnes présentes ici
20 puissent bien nous comprendre.
21 M. Gotovac (interprétation). - Je le ferai.
22 Mme Residovic (interprétation). - Le 22 février 1996, vous
23 avez fourni une déclaration aux enquêteurs du Tribunal, à Timis O'Hara,
24 c'est bien cela ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Ce jour-là, vous avez
2 confirmé que votre déclaration pouvait être utilisée devant ce Tribunal.
3 C'est bien cela ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez signé le texte de
6 votre déclaration ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
8 Mme Residovic (interprétation). - Et le texte que vous avez
9 signé était rédigé en anglais ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Moi je ne sais pas.
11 M. Rechner (interprétation de l'anglais). - Comment ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Moi je ne sais pas comment il
13 était écrit.
14 Mme Residovic (interprétation). - Parlez-vous l'anglais ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Non.
16 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre déclaration, vous
17 avez dit la vérité n'est-ce pas ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
19 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ce jour-là
20 vous avez déclaré avoir vécu à Konjic avant la guerre ?
21 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact, dans un immeuble.
22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également
23 qu'après votre retraite, vous êtes allé à Homolje.
24 M. Gotovac (interprétation). - Oui, à Homolje. C'est là que
25 j'avais construit une maison et que j'ai commencé à vivre depuis cette
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1 date.
2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, pour que
3 nous nous comprenions mieux, je vous demanderais si j'ai raison de dire
4 que le lotissement de Vinjiste fait partie du village de Homolje.
5 M. Gotovac (interprétation). - Il y en a un qui est plus grand
6 que l'autre, je ne sais jamais lequel c'est. Homolje est plus grand, je
7 crois.
8 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Les deux localités
9 constituent la Mjesna Zajednica, la communauté locale de Donje Selo.
10 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
11 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce exact ?
12 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact.
13 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
14 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré également
16 devant ce Tribunal qu'au moment des combats qui se sont déroulés à Donje
17 Selo, vous étiez dans votre maison à Homolje.
18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, j'étais à la maison avec
19 mes enfants.
20 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que votre
21 voisin, Emir Alic, pour vous sauver des événements qui risquaient de
22 survenir, vous a invité dans sa maison ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Emir m'a invité dans sa maison.
24 Il m'a dit qu'une sauvagerie allait se dérouler. C'est ce qu'il a dit. Il
25 m'a invité chez lui. J'y suis resté de 1 heure de l'après-midi jusqu'à
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1 9 heures. La police est arrivée. Les policiers sont venus avec leur
2 voiture. Ils m'ont dit qu'ils devaient m'emmener à Celebici pour une
3 conversation informative.
4 Dans cette voiture, il y avait mon fils et Spasoje Miljevic
5 qui se trouvait avant chez un ami, Dervo Badzak. Il les avait ramassés et
6 ils étaient dans cette camionnette. Moi je ne les ai pas vus au début. A
7 Celebici, ils sont sortis aussi, en même temps que moi, et je leur ai
8 dit : "Vous êtes là aussi". Et ils m'ont dit : "Mais comment, tu ne nous
9 avais pas vu ?"
10 Mme Residovic (interprétation). - Bien, monsieur Gotovac, vous
11 en avez parlé assez longuement de cela.
12 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
13 Mme Residovic (interprétation). - Mais lorsqu'Emir Alic vous a
14 alerté, il vous a dit qu'un certain HOSavac allait venir, n'est-ce pas ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Il n'a pas dit "HOSavac", il a
16 dit : "Il va y avoir de la sauvagerie", et il m'a dit "Mets-toi à l'abri."
17 Ce qu'il entendait par "sauvagerie", je n'ai jamais réussi à
18 le savoir.
19 Mme Residovic (interprétation). - S'il est écrit dans votre
20 déposition qu'il vous a prévenu que des gens du HOS allaient venir, alors
21 c'est inexact ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Pour moi, il
23 n'a pas dit cela.
24 M. Jan (interprétation). - Qu'est-ce que les HOSovci ?
25 Mme Residovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.
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1 Les Oustachis sans doute.
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, cela veut dire les
3 Oustachis.
4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que trois
5 hommes vous ont arrêtés.
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, ils étaient trois.
7 Mme Residovic (interprétation). - Et que vous supposiez qu'ils
8 étaient des agents de police ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Ils avaient une lampe de poche,
10 il faisait déjà assez sombre. Au moment où nous nous sommes approchés de
11 la voiture, ils ont allumé leur lampe de poche et j'ai vu les ceinturons
12 blancs.
13 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, vous avez
14 également dit ce qu'ils portaient sur eux.
15 M. Gotovac (interprétation). - Un uniforme de camouflage.
16 Mme Residovic (interprétation). - Avaient-ils aussi des
17 ceinturons ?
18 M. Gotovac (interprétation). - A quel ceinturon vous pensez ?
19 Je n'ai pas compris.
20 Mme Residovic (interprétation). - Des ceinturons autour, des
21 ceinturons blancs.
22 M. Gotovac (interprétation). - Oui, oui, je l'ai dit.
23 Mme Residovic (interprétation). - Avaient-ils un insigne sur
24 la manche ? Est-ce que c'était un échiquier ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Une fleur de lys.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant que les
2 membres de la police militaire portaient des ceinturons blancs ?
3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai appris plus tard. Je
4 l'ai très bien appris. A ce moment-là, j'étais moins au courant.
5 M. le Président (interprétation). - Maître, je crois qu'il
6 est temps d'aller déjeuner. Nous reprendrons nos débats à 14 heures 30 et
7 vous poursuivrez alors votre contre-interrogatoire.
8
9 L'audience est suspendue à 13 heures.
10 L'audience est reprise à 14 heures 30.
11 M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin.
12 (Le témoin, M. Gotovac, est introduit dans la salle
13 d'audience.)
14 M. le Président (Interprétation). - Peut-on rappeler au témoin
15 qu'il est toujours sous serment ?
16 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
17 sous serment.
18 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
19 M. le Président (Interprétation). - Maître Residovic, vous
20 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.
21 Mme Residovic (Interprétation). - Merci, Monsieur le
22 Président.
23 Monsieur Gotovac, j'espère que vous et moi nous sommes reposés
24 et que nous pouvons poursuivre.
25 M. Gotovac (interprétation). - Un petit peu, en partie.
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1 Mme Residovic (Interprétation). - Vous avez déclaré être né
2 sur le territoire de la municipalité de Konjic.
3 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
4 Mme Residovic (Interprétation). - Et qu'au début de la guerre
5 vous étiez citoyen de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
7 Mme Residovic (Interprétation). - Vos enfants sont-ils nés
8 aussi dans l'opcina de Konjic ?
9 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
10 Mme Residovic (Interprétation). - Ce qui veut dire que vos
11 enfants étaient également citoyens de la Bosnie-Herzégovine au début de la
12 guerre.
13 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
14 Mme Residovic (Interprétation). - Merci beaucoup.
15 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
16 Mme Residovic (Interprétation). - Lorsque je vous ai posé une
17 question ce matin, vous m'avez expliqué que votre village était une partie
18 d'un village plus vaste qui s'appelle Donje Selo.
19 M. Gotovac (interprétation). - Vinjiste.
20 Mme Residovic (Interprétation). - Mais les deux appartiennent
21 à la communauté locale de Donje Selo ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Les deux appartiennent à la
23 communauté locale de Donje Selo.
24 Mme Residovic (Interprétation). - Connaissez-vous Milan
25 Cecez ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Je le connaissais en tant
2 qu'enfant.
3 Mme Residovic (Interprétation). - Pendant la guerre, avez-vous
4 eu l’occasion de le rencontrer ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Non.
6 Mme Residovic (Interprétation). - Etes-vous au courant du fait
7 que, avant votre arrestation et avant le début de la guerre, il a quitté
8 le territoire de l'opcina de Konjic ?
9 M. Gotovac (interprétation). - C'est un jeune homme...
10 Vraiment, je ne sais pas où il a pu aller.
11 Mme Residovic (Interprétation). - Pouvez-vous me dire si vous
12 connaissez Lazar Cecez ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je le connais.
14 Mme Residovic (Interprétation). - Il travaillait au Ministère
15 de l’Intérieur avant.
16 M. Gotovac (interprétation). - Oui, dans la police de la
17 circulation.
18 Mme Residovic (Interprétation). - Etes-vous au courant du fait
19 que, avant la guerre, Lazar Cecez s'occupait de tous les problèmes liés à
20 l'armement de la population serbe pour le SDS ?
21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je
22 ne sais pas.
23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Cecez...
24 M. Gotovac (interprétation). - Je ne m'appelle pas Cecez.
25 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi. Monsieur
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1 Gotovac, pouvez-vous me dire si vous connaissez Strahinja Zivak ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Je le connaissais, mais il est
3 d'un village situé loin du mien.
4 Mme Residovic (interprétation). - Il est prêt de Borja, c’est
5 cela ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, dans la direction de
7 Bradina.
8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, savez-vous
9 par ailleurs que les habitants de Donje Selo ont reçu des armes quelques
10 mois avant la guerre ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Vraiment, je ne suis pas au
12 courant. Moi, je m’occupais de mes affaires et de mon travail. Je ne
13 m'occupais de rien d'autre. Je ne suis absolument pas au courant de tout
14 cela.
15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez
16 dit que vos fils ont été arrêtés en même temps que vous ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je l’ai dit.
18 Mme Residovic (interprétation). - Jordan...
19 M. Gotovac (interprétation). - ...et Danilo.
20 Mme Residovic (interprétation). - Jordan est né en 1967, est-
21 ce bien cela ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
23 Mme Residovic (interprétation). - Des armes ont été trouvées
24 sur votre fils, un revolver et un fusil Pap ?
25 M. Gotovac (interprétation). - Il avait un revolver avec un
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1 permis, légalement.
2 Mme Residovic (Interprétation). - Et le Pap et le Metsi*.
3 M. Gotovac (interprétation). - Aucun d'entre eux ne m'a montré
4 ces armes. Je ne connais pas.
5 Mme Residovic (Interprétation). - Donc, si quelqu'un déclare
6 que votre fils a reçu des armes de ce Milan Cecez, vous n'êtes pas en
7 mesure de confirmer ce fait ou bien vous n'êtes pas au courant ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Je ne suis pas au courant. S'il
9 y a eu quoi que ce soit, cela ne m'a pas été dit. Je ne suis pas informé.
10 Mme Residovic (Interprétation). - Donc, si j'ai bien compris,
11 dans votre maison et parmi vos enfants, qui étaient déjà des adultes, des
12 choses étaient susceptibles de se produire, dont vous n'aviez pas une
13 connaissance personnelle ?
14 M. Gotovac (interprétation). - Mes enfants s'occupaient de
15 leurs affaires. Ils m'écoutaient. Ils prenaient mes conseils, mais je ne
16 me mêlais pas de leurs affaires personnelles. Ils étaient honnêtes. Ils
17 travaillaient honnêtement.
18 Mme Residovic (Interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez
19 dit que vous habitiez dans un immeuble à Konjic ?
20 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
21 Mme Residovic (Interprétation). - Lorsque, après votre
22 retraite, vous êtes parti dans votre village...
23 M. Gotovac (interprétation). - Vinjinste.
24 Mme Residovic (Interprétation). - ...à Vinjinste, vous avez
25 toujours conservé votre appartement à Konjic, n'est-ce pas ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
2 Mme Residovic (Interprétation). - Et il devait sans doute
3 arriver que, de temps en temps, vous alliez dans votre appartement, n'est-
4 ce pas ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Moi, pas tellement, mais mon
6 épouse et mes enfants, oui. Moi, comme j'étais en retraite, j’y allais
7 moins souvent. Je restais le week-end dans le village. C’est assez loin et
8 je ne marche pas bien, je n'aime pas marcher.
9 Mme Residovic (Interprétation). - Votre village est un peu en
10 hauteur au-dessus de la gare ferroviaire, n'est-ce pas ?
11 M. Gotovac (interprétation). - Oui, un peu en hauteur.
12 Mme Residovic (Interprétation). - Bien, merci.
13 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
14 Mme Residovic (Interprétation). - Pouvez-vous me dire si, en
15 avril et en mai, vous-même ou votre épouse, êtes allé à Konjic dans
16 l'appartement ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Mon épouse y allait. Elle y
18 allait régulièrement, mais quelqu'un l'avait prise et elle n'a pas pu
19 rentrer. A un moment, on s'est tous trouvés là-haut à cause des enfants.
20 On avait une vache pour le lait.
21 Mme Residovic (Interprétation). - Dites-moi, là-haut, où vous
22 vous trouviez, est-ce que vous-même et les membres de votre famille qui
23 allaient à Konjic ont vu ce qui s'y passait ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Personne ne comprenait bien ce
25 qui se passait. Ce n'était clair aux yeux de personne, ce qui se passait.
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1 Tout cela était très surprenant, inattendu.
2 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous compris pourquoi
3 il y avait tant de pilonnages ? Vous l'avez compris, cela ?
4 M. Gotovac (interprétation). - Non. On ne savait pas d'où
5 venaient les coups de feu, qui tirait sur qui.
6 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous saviez bien qu'il
7 y avait des coups de feu et qu'ils se produisaient tous les jours ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Bof, ça tirait un peu, mais on
9 ne savait pas trop qui tirait sur qui. Je ne sais pas.
10 Mme Residovic (interprétation). - Dans la région qui se trouve
11 en face de votre village, vers Borci et Bijela, il y avait les forces
12 serbes à cet endroit n'est-ce pas ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas ce qui se
14 passait là-haut, à Borci et à Bijela. Je ne sais pas.
15 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez certainement
16 constaté que des coups de feu étaient tirés ?
17 M. Gotovac (interprétation). - L'époque était comme ça. Je ne
18 pouvais pas évaluer. Chacun tirait dans son coin.
19 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez qu'un grand
20 nombre d'habitations de Konjic avaient été détruites, que les appartements
21 avaient été pilonnés. Vous le saviez, cela ?
22 M. Gotovac (interprétation). - J'ai passé une centaine de
23 jours à Celebici. Après je suis allé là-haut, à Vinjinste, et je ne me
24 suis plus déplacé. Je n'ai rencontré personne. J'ai entendu dire que des
25 maisons avaient été détruites, mais personnellement je n'ai rien vu
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1 puisque je n'y suis pas allé.
2 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous demandais pas ce
3 que vous saviez après votre sortie de Celebici. Il y a quelques instants,
4 nous parlions du fait que votre épouse et vos enfants s'étaient rendus en
5 avril et en mai à Konjic.
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, oui.
7 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que vous n'avez
8 pas d'autres connaissances personnelles, je ne vais plus vous interroger
9 sur ce point.
10 M. Gotovac (interprétation). - Merci.
11 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, vous êtes au
12 courant du fait que la route qui longe Donje Selo est la route principale
13 qui permet d'aller de Konjic à...
14 M. Gotovac (interprétation). - ...qui va vers Cerici.
15 Mme Residovic (interprétation). - ... on est obligé de passer
16 par les montagnes, Ivana et Bradina, pour arriver à Sarajevo, n'est-ce
17 pas ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Bradina, on passe par le
19 tunnel, dans la montagne Ivana. C'est tout près de Konjic.
20 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Monsieur Gotovac, vous
21 nous avez dit qu'à Celebici, vous avez été interrogé deux fois : une fois
22 c'est Stenek qui vous a interrogé ?
23 M. Gotovac (interprétation). - Miro.
24 Mme Residovic (interprétation). - Miro Stenek.
25 M. Gotovac (interprétation). - Brièvement.
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1 Mme Residovic (interprétation). - La deuxième fois Pavo ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
3 Mme Residovic (interprétation). - Et la troisième fois, vous
4 avez été interrogé par Timis O'Hara. C'est bien cela ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Oui.
6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, pouvez-
7 vous me dire si vous êtes au courant du fait que d'autres personnes
8 également enfermées à Celebici ont été interrogées comme vous l'avez été
9 vous-même ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils ont été interrogés,
11 mais je n'ai pas vu quand telle ou telle personne a été interrogée.
12 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes
13 informés du fait que dans les premiers jours un grand nombre de personnes
14 ont été arrêtées ?
15 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne pouvais pas savoir
16 ce genre de chose. Pas du tout.
17 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que celui qui vous a
18 interrogé a décidé si vous alliez rester ou partir.
19 M. Gotovac (interprétation). - Partir d'où ? Que voulez-vous
20 dire ?
21 Mme Residovic (interprétation). - Partir de Celebici.
22 M. Gotovac (interprétation). - Mon fils travaillait à Borci et
23 il lui a promis que j'allais sortir dans 8 jours, et pourtant je suis
24 resté 101 jours.
25 Mme Residovic (interprétation). - Ça veut dire que ces
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1 personnes qui vous ont interrogé, Miro Stenek et d'autres, auraient pu
2 prendre une décision dans ce sens ?
3 M. Gotovac (interprétation). - Oui, mais ils ne l'ont pas
4 fait. Ils l'ont fait plus tard. Ils avaient le droit de le faire.
5 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous les noms
6 d'Abramovic, de Todorovic, notamment, et Milosevic ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne connais pas le nom de
8 Milosevic. De quel Milosevic parlez-vous ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Je viens de citer quelques
10 noms. Savez-vous que les personnes qui portaient ce nom ont été emmenées
11 dans la prison de Grude ?
12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le savais pas.
13 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
14 Vous dites être resté quelque 101 jours, une centaine de
15 jours, 101 plus précisément. Vos fils ont été détenus pendant plus
16 longtemps.
17 M. Gotovac (interprétation). - L'aîné pendant 7 mois et le
18 cadet pendant 8 mois. Il devait réparer une voiture. Il était mécanicien,
19 avant de pouvoir quitter le camp.
20 Mme Residovic (interprétation). - Je repose la question,
21 monsieur Gotovac. Vous ne pouvez pas témoigner personnellement à propos de
22 personnes qui s'armaient dans votre village, mais vous saviez que
23 certaines personnes détenaient des armes ?
24 M. Gotovac (interprétation). - Là non plus, je ne peux pas le
25 dire, parce que personne ne m'a dit quoi que ce soit à ce propos. On ne
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1 m'a rien montré. Cela ne m'intéressait pas. Impossible de vous le dire
2 puisque je ne le sais pas.
3 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
4 M. Gotovac (interprétation). - Merci.
5 Mme Residovic (interprétation). - Mesdames et Messieurs les
6 juges, j'en ai ainsi terminé de mon contre-interrogatoire.
7 M. le Président (interprétation). - Avez-vous la volonté
8 d'intervenir ?
9 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas de contre-
10 interrogatoire supplémentaire, à moins qu'il ne soit nécessaire d'obtenir
11 des moyens de preuve ou de verser certaines pièces au dossier. Tout
12 d'abord, pour ce qui est de la cassette montrée par la défense, je ne
13 pense pas que ceci ait jamais été enregistré et versé au dossier et étant
14 donné que le témoin a authentifié certains éléments de cette cassette...
15 M. le Président (interprétation). - (pas d'interprétation.)
16 Je n'ai pas compris.
17 Mme McHenry (interprétation). - Hier, il a été convenu que
18 quelqu'un du greffe, de la section vidéo, allait prendre des photos des
19 blessures subies par M. Gotovac. Cela a été fait. J'ai montré les
20 photographies au Conseil de la défense ce matin. Je les ai reçues
21 d'ailleurs ce matin. Mais s'agissant de la vidéo, je n'ai pas eu
22 l'occasion de la voir. En tout cas, elle a été prise, cette vidéo, et j'ai
23 demandé que tant les photos que la vidéo montrant aussi les blessures de
24 M. Gotovac soient versées au dossier. Si c'est nécessaire, je pourrais
25 présenter ceci au dossier, étant donné le contre-interrogatoire.
Page 1108
1 Il y avait deux documents médicaux fournis par M. Gotovac.
2 J'aimerais aussi que ceux-ci soient versés au dossier. Le cas échéant, je
3 pourrais les faire authentifier par le témoin.
4 Enfin, je demanderai au Tribunal qu'il demande au greffe de
5 désigner un expert médical pour qu'il puisse décider si M. Gotovac a des
6 blessures qui auraient un lien précis avec le récit qu'il a fait de son
7 séjour à Celebici.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Me donnez-vous la permission
9 de réagir ?
10 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de questions
11 qui aient été dirigées vers vous.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Mais nous avons quelques
13 objections par rapport à ce qu'offre l'accusation et nous avons des
14 questions à poser à ce propos.
15 M. le Président (interprétation). - La question de
16 l'interrogatoire du témoin s'est posée à partir de l'intervention de la
17 défense. La défense a insisté pour qu'il y ait un examen médical. J'ai
18 demandé à l'accusation s'il y avait des raisons particulières et s'il y a
19 des raisons, il faudrait le dire. S'il y a une quelconque question qui
20 découle d'un contre-interrogatoire, il est possible de réagir par la
21 suite. Il s'agissait peut-être de photos ou d'autres choses. Si ce sont
22 des questions qui découlent du contre-interrogatoire, effectivement ces
23 pièces peuvent être versées au dossier, parce que ces pièces auraient été
24 présentées au cours du contre-interrogatoire.
25 Maintenant je me tourne vers vous, maître McMurrey. Lorsque
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1 vous procédez à un contre-interrogatoire, tout conseil qui est debout et
2 intervient réfléchit rapidement pour voir ce qu'il veut dire, pour voir
3 quel est l'objet de ce contre-interrogatoire. Au cours de ce contre-
4 interrogatoire, si le conseil insiste pour que des photos soient prises du
5 témoin, ce n'était pas une plaisanterie, c'était sérieux et, à ce moment-
6 là, les photos seraient versées au dossier.
7 Mme McMurrey (interprétation). - C'est ce qui avait été
8 convenu et nous convenons de l'opportunité de verser ces photos au
9 dossier.
10 M. le Président (interprétation). - Si l'accusation sait ce
11 qu'elle veut faire, il faut verser ces pièces au dossier. Si ce sont bien
12 les photographies prises du témoin et si cela découle de ce que vous avez
13 fait hier, il est normal que ces photographies lui soient montrées et
14 soient versées au dossier.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Nous sommes d'accord pour les
16 photos. Mais Me McHenry a évoqué d'autres questions. Nous sommes peut-être
17 d'accord avec la vidéo, il faut la voir. .
18 M. le Président (interprétation). - Oui, si ce n'est que ceci
19 ne découle pas de votre contre-interrogatoire.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Si cela avait été le cas,
21 nous n'aurions pas eu le droit de faire une objection.
22 M. Jan (interprétation). - Vous avez posé beaucoup de
23 questions et il est normal que ceci soit versé au dossier.
24 Mme McMurrey (interprétation). - A propos du I 46,
25 effectivement il faudrait que ceci, qui a été présenté en contre-
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1 interrogatoire, soit présenté distinctement. Nous aimerions soumettre
2 cette pièce et dossier, mais sous la forme idoine.
3 M. Jan (interprétation). - Donc, vous voulez montrer cette
4 partie qui a été montrée au témoin ?
5 Mme McMurrey (interprétation). - Tout à fait. La cassette que
6 nous avons ici contient bien davantage que ce simple extrait. Il faudrait
7 qu'une cassette soit confectionnée et qui reprenne uniquement la partie
8 que nous avons présentée en contre-interrogatoire et c'est cette partie-là
9 que nous aimerions voir versée au dossier.
10 Mais Me McHenry a parlé de photographies. Nous sommes d'accord
11 avec ces photographies. Elle a parlé aussi de la cassette vidéo que nous,
12 nous n'avons pas vue. Je suis sûre que dès que nous l'aurons vue, nous
13 n'aurons pas d'objection, mais il faut d'abord la voir. Je ne pense pas
14 qu'auparavant nous puissions marquer notre accord ou notre désaccord à
15 l'égard de cette pièce.
16 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une nouvelle
17 cassette vidéo. C'est bien celle que nous avons vue hier ?
18 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une vidéo faite par le
19 greffe portant sur les blessures subies par M. Gotovac. Il faut d'abord
20 voir cette vidéo pour voir si elle est correcte, exacte, ou si nous avons
21 des objections. Il se peut que nous soyons d'accord, mais nous n'avons
22 simplement pas eu l'occasion de la voir.
23 M. Jan (interprétation). - Où avez-vous pris ces photos ?
24 Mme McHenry (interprétation). - Les photos ont été vues par la
25 défense. La façon la plus simple est peut-être de les montrer au témoin
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1 tant qu'il est ici. Je vais lui demander si une vidéo a été prise de ses
2 blessures. On peut voir cette vidéo et cela pourra être versé au dossier.
3 M. le Président (interprétation). - La bonne marche à suivre
4 aurait dû être la suivante. Tout ceci aurait déjà dû être en possession de
5 la défense.
6 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'était pas
7 présente, ni la défense, au moment de la prise de cet extrait vidéo. Cela
8 s'est passé hier, après la suspension d'audience.
9 Monsieur Gotovac, hier soir y a-t-il eu un enregistrement
10 vidéo des blessures.
11 M. Jan (interprétation). - De la main.
12 Mme McHenry (interprétation). - Mais aussi de l'épaule et de
13 l'abdomen.
14 M. Gotovac (interprétation). - C'est correct. Cela a été filmé
15 hier.
16 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous demander de
17 visionner cette cassette. Mais auparavant, je voudrais savoir si vous
18 aimeriez que cette cassette ne soit montrée qu'aux juges, en privé, ou
19 est-ce que vous préférez que cela ne soit pas présenté au public non
20 plus ? Ou vous conviendrait-il aussi que l'ensemble de l'enregistrement
21 soit diffusé au public ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Peu m'importe. Mieux vaut faire
23 ainsi.
24 Mme McHenry (interprétation). - Comment ? De façon privée ou
25 face au public ? Que préférez-vous ?
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1 M. Gotovac (interprétation). - C'est mieux sans public.
2 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est de la
3 diffusion de cet extrait, je demanderai que ces images ne soient pas
4 présentées sur les écrans, à l'extérieur, ou ne soient pas enregistrées.
5 Il faudrait que ceci se fasse de façon privée
6 M. Jan (interprétation). - Mais cela deviendrait partie du
7 procès-verbal.
8 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez tout à fait raison.
9 Nous n'avons aucune objection au fait que la diffusion soit privée.
10 Huis clos partiel
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16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 Audience publique
19 Mlle McHenry (interprétation). - L'huissier pourrait-il
20 également montrer deux photos supplémentaires ? Elles ne doivent pas
21 nécessairement être placées sur le rétroprojecteur en séance publique.
22 Elles ont été déjà montrées à la défense.
23 M. le Président (Interprétation). - Est-ce que tout cela
24 découle du contre-interrogatoire ?
25 Mlle McHenry (interprétation). - Effectivement. Ces trois
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1 photos qui ont été prises l’ont été de vos blessures hier soir aussi,
2 n'est-ce pas ?
3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Oui, elles
4 ont été prises hier.
5 Mlle McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à ce
6 stade, nous voudrions que la photo de la main de M. Gotovac devienne la
7 pièce 76, 77 la photo de son abdomen, 78 la photo de son épaule et
8 79 l’enregistrement vidéo de ses blessures.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Pas d'objection de la part du
10 conseil de la défense d'Esad Landzo.
11 M. Jan (Interprétation). - (Hors micro).
12 Mme McMurrey (interprétation). - L'idée que ce soit
13 possible... Dès qu'il y aura une interruption, je veillerai à ce que cette
14 portion soit reprise sur une bande vidéo. Je demanderai aux techniciens de
15 s'en occuper. Mais pour ce qui est de l'extrait vidéo et des photos
16 réalisées par le Greffe, nous n'avons pas d'objection.
17 Mlle McHenry (interprétation). - L'huissier peut-il nous
18 aider, car ces deux documents devraient être versés au dossier avec des
19 exemplaires et copies supplémentaires. Cela avait déjà été remis à la
20 défense et concerne M. Gotovac qui a été voir un médecin. Ces pièces
21 deviendraient les pièces de l'accusation 0 et 81. Elles devraient alors
22 être montrées au témoin.
23 Il y a peut-être maldonne. En fait, c'étaient les copies
24 destinées aux juges, les conseils de la défense ayant déjà reçu chacun un
25 exemplaire. Mais peu importe. Nous veillerons à ce que Mme et MM. les
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1 juges disposent d'exemplaires.
2 Monsieur l'huissier, peut-on montrer l'original ou les
3 originaux au témoin ? Monsieur le Président, avec toutes mes excuses parce
4 que cette question n'a surgi qu'au moment du contre-interrogatoire. Elle
5 pourrait s’avérer intéressante. Il n’y a pas de traduction, mais nous
6 veillerons à ce que ce soit fait sur le champ. Mais puisque la question a
7 surgi au moment du contre-interrogatoire et avant le départ du témoin,
8 nous nous voulions faire authentifier ces pièces par le témoin.
9 Monsieur Gotovac, reconnaissez-vous les deux documents
10 numérotés pièces 0 et 81 de l'accusation
11 M. Gotovac (interprétation). - Je les reconnais.
12 Mlle McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que
13 sont ces documents
14 M. Jan (Interprétation). - (Intervention sans micro).
15 M. Gotovac (interprétation). - Ces deux documents portent sur
16 la partie abdominale et aussi sur la peau.
17 Mlle McHenry (interprétation). - Il y a un document qui ne
18 porte pas de date. Je vais poser une question au témoin.
19 Monsieur Gotovac, pouvez-vous nous dire quand vous avez obtenu
20 ces documents ?
21 M. Gotovac (interprétation). - L'un d'entre eux, je l'ai
22 obtenu il y a deux mois à Visegrad. L'autre, je l’ai obtenu à Trebinje
23 l'an dernier.
24 M. Jan (Interprétation). - (Intervention sans micro).
25 M. Gotovac (interprétation). - En effet, j’y suis allé pour
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1 une opération chirurgicale, mais ils m'ont dit que je devais d'abord faire
2 valoir mon invalidité avant l’opération.
3 Mlle McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, y a-t-il
4 sur l’un de ces documents une date en 1995 ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Vous avez raison.
6 Mlle McHenry (interprétation). - Avez-vous obtenu ce document
7 en 1995 ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas
9 compris votre question.
10 Mlle McHenry (interprétation). - S'agissant du document daté,
11 portant la date de 1995, je vous demande ceci : cette date qui figure sur
12 le document, la date de 1995, est-elle bien la date à laquelle vous avez
13 obtenu ce document ?
14 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, pourquoi
15 voulez vous faire enregistrer ces documents ?
16 Mlle McHenry (interprétation). - D'abord parce que ce document
17 a été mentionné lors du contre-interrogatoire de la défense, puisque la
18 défense semblait suggérer que ces blessures n'existaient pas ou qu'il n'y
19 avait pas de preuve médicale de l'existence même de ces blessures ou de
20 leur importance.
21 M. le Président (interprétation). - Donc, c'est un document
22 obtenu près de trois ans après les événements.
23 Mlle McHenry (interprétation). - Oui.
24 M. Jan (interprétation). - Cela porte sur la partie
25 abdominale ?
Page 1117
1 Mlle McHenry (interprétation). - Au cours du déjeuner, j'ai
2 demandé à un traducteur de me traduire ce document et je crois que l'un
3 d'entre eux porte surtout sur la cicatrice à la main droite, alors que
4 l'autre, portant la cote 5/26, 26 mai 1995, porte sur une blessure
5 abdominale.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Cela a été traduit. On ne
7 connaît pas la date de la lettre manuscrite à propos de la main. Mais le
8 premier document est incomplet. Il y a une deuxième page. Nous avons les
9 deux documents et nous estimons que l'accusation aurait dû présenter ces
10 documents en interrogatoire principal. Le faire maintenant devrait nous
11 donner l’occasion de poser des questions au témoin à propos de ces dits
12 documents.
13 Nous allons vous offrir la traduction en anglais. Nous
14 aimerions que l'ensemble du document soit versé au dossier, et non pas
15 simplement la première page. Il faudrait que les deux pages, plus la
16 traduction en anglais, soient versées au dossier. Nous n'avons que deux
17 pages et non pas une.
18 Mlle McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris, il y a
19 l'original qui a un recto et un verso, et il y a des choses écrites de
20 chaque côté. Je pensais que vous aviez reçu les deux faces, que ce soit
21 sur une feuille de papier ou sur deux, peu importe.
22 M. Jan (interprétation). - On a voulu faire une économie de
23 papier.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avons le recto comme le
25 verso avec une traduction. Si vous le désirez, je n'en ai qu'une copie. Je
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1 ne sais pas si d'autres conseillers de la défense disposent d'autres
2 copies. Mais si nous admettons cela en tant que pièce à conviction,
3 permettez-nous de poser cinq ou six questions supplémentaires au témoin à
4 propos de ce document, avant que ces pièces ne soient versées au dossier.
5 M. JAN (Interprétation). - Apparemment, il est possible de
6 poser des questions.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je pose des
8 questions maintenant ou est-ce que je laisse à Maître McHenry le soin de
9 terminer ?
10 Mlle McHenry (interprétation). - A l'exception, comme je l'ai
11 dit au début, d'une pièce, pour toutes les autres, pour autant que la
12 Chambre de Première Instance l'estime utile. Il semblerait utile de
13 désigner un expert en médecine impartial, qui pourrait examiner M. Gotovac
14 pour voir si ses blessures correspondent bien au récit qu'il a fait de ce
15 qui s'est passé.
16 M. le Président (interprétation). - Donc, ce serait en sus de
17 ces certificats médicaux que vous voulez maintenant verser au dossier ?
18 Mlle McHenry (interprétation). - Tout à fait. Je pense que
19 cela sert deux fins : d’abord, il y avait la volonté de traiter Monsieur.
20 L’autre fin serait d'aider le Tribunal, plutôt que de veiller au
21 traitement de M. Gotovac. J'en ai d'abord parlé avec la défense qui en
22 était d'accord. Le tout est de savoir si la Chambre de Première Instance
23 pense que cela pourrait être utile.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous voudrions que le témoin
25 soit examiné d'abord parce qu'il y a d'autres cicatrices et d'autres
Page 1119
1 marques sur ses mains. On ne sait pas d'où elles viennent. De plus, si un
2 médecin peut examiner les blessures, il pourra nous dire de quand elles
3 datent, depuis quand le témoin souffre de ces problèmes. Ça vaut aussi
4 pour l'épaule. Là aussi, nous aimerions qu'un avis impartial soit livré
5 après examen. Nous demandons donc la même chose que l'accusation.
6 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais poser une question,
7 si vous le permettez, concernant le dossier médical. Je voudrais aussi
8 savoir pour ma part s'il y a un empêchement à ce que le témoin ait été
9 soigné avant la date d'aujourd'hui car il semble qu'on ait attendu très
10 longtemps..
11 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il a été soigné dès sa
12 libération ? Quelqu'un a déjà posé cette question.
13 M. Greaves (interprétation). - Ce que je voulais poser comme
14 question, c'est : est-ce que quelque chose a empêché le traitement ?
15 Manifestement, le témoin est toujours malade et s'il avait été traité plus
16 tôt ses souffrances seraient moins grandes.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais poser quelques
18 questions, si vous me le permettez, à M. Gotovac, sur la base des
19 documents médicaux.
20 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas très
21 bien... Je vous en prie.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas quel numéro
23 porte ce document. Il s'agit d'un document qui portent la date du 26 mai
24 1995. Voulez-vous reprendre ce document, s'il vous plaît.
25 M. Gotovac (interprétation). - Document du 26 mai 1995.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Sur la partie gauche de ce
2 document, il y a un numéro de dossier... Le dossier 1.7.9.5.3, n'est-ce
3 pas ?
4 M. Gotovac (interprétation). - 1.7.9.5.3.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Hôpital de guerre Boracko
6 Jezero. Il se peut que je doive épeler ce nom. C'est ce qui apparaît dans
7 le coin supérieur gauche, n'est-ce pas ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Je peux voir la date.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrais-je placer le
10 document sur le rétroprojecteur ? Cela nous aiderait sans doute. Dans un
11 coin, il est indiqué : "hôpital de guerre de Boracko Jezero".
12 M. le Président (interprétation). - Le document que vous avez
13 est très différent de celui que j'ai, moi.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je le placer sur le
15 rétroprojecteur ?
16 M. le Président (interprétation). - S'agit-il bien du même
17 document ? Ce que j'ai sous les yeux ne contient rien de ce que vous
18 expliquez.
19 Mme McMurrey (interprétation). - C'est celui-ci, et j'en ai
20 une traduction qui m'a été fournie par l'accusation. Dans ce coin-ci,
21 donc, d'après l'accusation, il est inscrit : "hôpital de guerre de Boracko
22 Jezero".
23 M. le Président (interprétation). - Voici ce que j'ai. Il n'y
24 a rien de tel. Nous sommes un peu handicapés si nous n'avons pas le même
25 document.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux faire faire des
2 photocopies de la version anglaise, si vous le souhaitez. Cela nous
3 aidera. Il faudrait que nous procédions pour cela à une petite pause.
4 M. Jan (interprétation). - Nous avons l'original sous les
5 yeux. Il y a deux dates : l'une est le 26 mai 1995 et, derrière, il y a
6 une autre date, le 21 juin quelque chose...
7 Mme McMurrey (interprétation). - C'est en cyrillique, Monsieur
8 le Président, en serbe, et si vous me le permettez, je voudrais faire des
9 photocopies de la version anglaise qui nous a été fournie par
10 l'accusation.
11 M. le Président (interprétation). - Il est très étrange qu'ils
12 vous fournissent une traduction alors qu'ils n'ont pas ce document.
13 Mme McHenry (interprétation). - Je n'étais pas consciente
14 qu'il y en avait une traduction, que la traduction en avait été faite par
15 l'accusation. Je n'ai pas cette traduction. Si cette traduction vient
16 effectivement du bureau du procureur, je vous prie de m'excuser de ce
17 petit problème. Il est possible aussi que la défense fasse parfois
18 traduire des documents par l'intermédiaire du greffe et non pas par notre
19 intermédiaire. En l'occurrence, je ne sais pas d'où vient cette
20 traduction. Pour ma part, je ne l'ai pas et je n'en avais pas
21 connaissance, ce dont je vous prie de m'excuser.
22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une traduction, pour ma
23 part, et je serais enchantée de la communiquer.
24 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire.
25 Placez-la donc sur le rétroprojecteur.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - On peut placer les deux
2 documents sur le rétroprojecteur. Monsieur le Président, me permettez-vous
3 de m'approcher du rétroprojecteur pour poser mes questions ? J'ai placé la
4 version anglaise sur le rétroprojecteur et j'essaierai de vous guider à
5 travers la version en cyrillique, tant que je peux la voir.
6 Monsieur Gotovac, est-ce que vous lisez le serbe, soit dit en
7 passant ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Mais je ne vois pas très
9 bien l'écran.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi. Je n'ai pas
11 compris votre réponse.
12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne vois pas bien l'écran.
13 Comme je l'ai dit, je ne vois pas bien ce qui apparaît à l'écran. C'est un
14 peu brouillé. Je vois uniquement le nom et le prénom.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que vous preniez
16 votre version originale. Nous travaillons pour notre part sur la version
17 anglaise. Voulez-vous reprendre la version originale pour vous-même, où il
18 est écrit (je ne le vois pas sur le rétroprojecteur mais je crois que
19 c'est écrit) : "Republika Srpska" dans le coin supérieur gauche ? Vous
20 l'avez sous les yeux ? Très bien.
21 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il est indiqué : "hôpital
22 général de Trebinje". C'est ce qu'on trouve dans le coin.
23 Mme McMurrey (interprétation). - C'est ce que j'allais vous
24 demander. A droite, il est inscrit "hôpital général de Trebinje" et, à
25 gauche, il est indiqué : "hôpital militaire de Boracko Jezero", n'est-ce
Page 1123
1 pas ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait un hôpital à Boracko
3 Jezero. Je ne sais pas à qui il appartenait. On m'y a envoyé afin que je
4 m'y fasse soigner et on n'a pas procédé à une opération tant que
5 l'invalidité n'a pas été établie.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Il est bien mentionné, à
7 gauche, "hôpital de guerre de Brazko Jezero" et, à droite, "Centre médical
8 de Trebinje". Or ces deux villes sont à quatre heures de distance l'une de
9 l'autre.
10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ces deux villes sont
11 éloignées l'une de l'autre. Je ne sais pas qui gérait cet hôpital. Tout ce
12 que je sais, c'est que je suis allé à Trebinje pour y subir une opération
13 mais que le chirurgien m'a demandé si mon invalidité avait été établie.
14 J'ai dit : "Non", et il m'a alors été répondu : "Ne le faites pas
15 maintenant, car vous ne serez pas à même de le prouver plus tard". J'ai
16 alors demandé à subir une opération à Belgrade et il m'a été répondu :
17 "Non, pas encore", et j'ai dit que je pensais que je le ferais une fois de
18 retour à Belgrade.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Ces médecins étaient des
20 médecins serbes qui étaient au courant du procès qui devait se tenir à La
21 Haye, n'est-ce pas ?
22 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils ne le savaient pas.
23 Ils n'avaient aucune idée de cela.
24 Mme McMurrey (interprétation). - L'huissier pourrait-il nous
25 montrer la deuxième page de ce document contenant le rapport du médecin ?
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1 M. Jan (interprétation). - (Intervention hors micro).
2 Mme McMurrey (interprétation). -A la page suivante, il est
3 indiqué que le médecin (le nom du médecin est difficile à comprendre)
4 dit : "Les blessures subies au camp de détention de Celebici, il y a 3
5 ans, etc." Est-ce bien ce qui est inscrit au verso du document original ?
6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, effectivement, car j'ai
7 subi ces blessures en 1992.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce qui est inscrit sur
9 ce document, c'est ce que vous avez dit au médecin, n'est-ce pas ?
10 M. Gotovac (interprétation). - Je lui ai dit que j'avais
11 besoin d'une opération et j'ai déjà expliqué pourquoi il n'a pas voulu
12 procéder à cette opération. C'est parce qu'il fallait qu'on établisse
13 d'abord mon invalidité.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Il vous a donc renvoyé à
15 d'autres médecins, n'est-ce pas ?
16 M. Gotovac (interprétation). - De Trebinje, oui.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsqu'il a conclu ?
18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, un autre médecin, car à
19 Jezero, il n'y avait personne. Mais maintenant, j'ai entamé un processus
20 pour subir une opération à Belgrade.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Je comprends bien que vous
22 ayez besoin d'être soigné étant donné votre état, mais ma question est
23 celle-ci : le médecin qui vous a renvoyé à quelqu'un d'autre n'a fait
24 qu'inscrire sur ce document ce que vous avez déclaré vous-même, à savoir
25 que c'étaient des blessures que vous aviez subies au camp de détention,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il m'a dit : "Où avez-vous
3 subi ces blessures ?" et j'ai répondu : "Je les ai subies à Celebici, en
4 1992, sous la torture".
5 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce médecin, Butulja*, est
6 un médecin serbe, n'est-ce pas ?
7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le sais pas. Je ne le lui
8 ai pas demandé et je ne le sais pas.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvez-vous reprendre le
10 deuxième document ? Personne ne dispose de la traduction de ce deuxième
11 document, mais c'est celui qui parle de votre blessure à la main. Il n'y a
12 pas de date sur ce document, Monsieur Gotovac.
13 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne vois pas de date.
14 Mme McMurrey (interprétation). - A part ce que vous nous avez
15 dit, nous ne pouvons pas dire si ce document a été établi par un médecin,
16 n'est-ce pas ?
17 M. Gotovac (interprétation). - Ce document a été rédigé par un
18 médecin. Il a même été signé par trois médecins, et ce document dit que je
19 peux subir une opération à Belgrade.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Ces trois médecins étaient de
21 la commission serbe de Belgrade que vous avez consultée. Est-ce bien
22 correct ?
23 M. Gotovac (interprétation). - J'ai obtenu ce document à
24 Visegrad des médecins qui s'y trouvaient. Je ne sais pas si c'étaient des
25 médecins serbes. Je ne leur ai pas posé la question. Je voulais simplement
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1 subir une opération. Je voulais venir ici et, une fois de retour, subir
2 cette opération. Ils ont signé ce document.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez pas présenté ce
4 document pour subir une opération à la main, n'est-ce pas ?
5 M. Gotovac (interprétation). - A Belgrade, non. Quand j'irai à
6 Belgrade, maintenant, ce sera pour subir une opération pour une chose
7 d'abord et ensuite pour l'autre, et voir ce qu'on peut faire pour mon
8 épaule.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Ce document a été établi il y
10 a deux mois, avant que vous ne témoigniez devant le Tribunal, n'est-ce
11 pas ?
12 M. Gotovac (interprétation). - A propos de ma main ?
13 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.
14 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je l'ai obtenu quinze
15 jours avant que je n'étais censé me rendre à La Haye. Je ne pensais même
16 pas que je remettrais ce document, ici, à La Haye. Je voulais simplement
17 que cette opération soit faite à Belgrade.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas d'autres
19 questions concernant ces deux documents. Je voulais simplement présenter
20 mes arguments expliquant pourquoi je ne pense pas que ces pièces doivent
21 être versées au dossier.
22 M. Jan (interprétation). - Ce sont des pièces à conviction.
23 Vous pouvez en critiquer la fiabilité, mais il s'agit bien de pièces à
24 conviction.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.
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1 M. le Président (interprétation). - J'ai encore une question à
2 poser. Etait-il possible pour vous d'obtenir un certificat quant à votre
3 blessure à Celebici au bâtiment n° 22, au centre médical qui se trouve
4 là ?
5 M. Gotovac (interprétation). - Non.
6 M. le Président (interprétation). - Vous avez pourtant été
7 examiné là et on vous a soigné ?
8 M. Gotovac (interprétation). - Ces médecins étaient des
9 détenus. Ils étaient aussi prisonniers. Ils ne pouvaient pas délivrer
10 quelque document que ce soit.
11 M. le Président (interprétation). - Ils travaillaient comme
12 médecins. Ils faisaient fonction de médecin à l'infirmerie ?
13 M. Gotovac (interprétation). - Oui, mais ils étaient détenus
14 eux-mêmes. Les deux médecins témoigneront aussi devant le Tribunal.
15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.
16 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.
17 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, je crois
18 que vous avez reçu les réponses que vous attendiez, n'est-ce pas ? Vous
19 n'aviez pas d'autres explications à demander ?
20 M. Greaves (interprétation). - Oui. Nous avons reçu les
21 réponses que nous souhaitions et je vous en suis reconnaissant.
22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai cette traduction
23 anglaise ici et j'imagine qu'on peut en faire des photocopies et vous les
24 donner pour le compte-rendu. Excusez-moi, j'ai fait quelques marques sur
25 ces documents.
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1 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de mal.
2 Ce témoin a été examiné par un médecin. Vous demandez tous les
3 deux que le témoin soit examiné par un médecin pour savoir si les
4 blessures qu'il présente sont le résultat de ce qui s'est passé au camp de
5 Celebici. C'est ce que vous demandez ?
6 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.
7 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous voulons
8 tous savoir la vérité sur ce qui s'est passé en l'occurrence, et c'est
9 sans doute la meilleure façon de le faire. Très bien. Cette demande est
10 accordée. Je pense que nous prendrons les dispositions nécessaires.
11 Est-ce tout ce que nous avons pour le témoin ?
12 Mlle McHenry (interprétation). - Oui.
13 M. le Président (interprétation). - Et du côté de la défense,
14 y a-t-il quelque chose à ajouter ?
15 M. Moran (interprétation). - Non.
16 M. le Président (Interprétation). - Très bien. Le témoin peut
17 disposer, sous réserve de l'examen médical. Le témoin sera donc examiné
18 avant qu'il ne parte. Cela rendra la tâche plus facile à tout le monde.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Avant que l'on ne fasse
20 entrer le prochain témoin, le Tribunal a demandé...
21 M. Gotovac (interprétation). - Merci, merci.
22 (Le témoin s'en va)
23 Mme McMurrey (interprétation). - Le Tribunal a demandé un
24 examen médical du témoin Babic également. Je me demandais si cet examen
25 médical avait été fait et si nous en connaissions les résultats, si nous
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1 pourrions voir les résultats.
2 M. le Président (interprétation). - Oui. Nous serons en
3 contact avec vous car on me signale que cet examen médical a bien eu lieu.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.
5 M. le Président (interprétation). - Quel est notre prochain
6 témoin ?
7 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous
8 allons maintenant citer Monsieur Mirko Kuljanin en tant que témoin.
9 M. Jan (interprétation). - (Intervention hors micro).
10 M. Turone (interprétation). - Il y a beaucoup de Kuljanin dans
11 cette affaire.
12 M. Jan (interprétation). - Quatre femmes ont été mentionnées,
13 dont une Kuljanin. Je me demande si c'est une parente.
14 M. Turone (interprétation). - Le nom de famille Kuljanin est
15 très répandu. Nombreuses sont les personnes qui portent ce nom.
16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)
17 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter
18 serment au témoin s'il vous plaît
19 M. Kuljanin (interprétation). - Je déclare solennellement que
20 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 M. le Président (interprétation). - Merci.
22 M. Kuljanin (interprétation). - Puis-je m'asseoir ?
23 M. le Président (Interprétation). - Oui.
24 M. Turone (interprétation). - Puis-je poursuivre ?
25 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.
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1 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous décliner votre
2 identité, s'il vous plaît ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'appelle Mirko Kuljanin.
4 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre date de
5 naissance ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né le 26 octobre 1931.
7 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre origine
8 ethnique ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis serbe.
10 M. Turone (interprétation). - Où êtes-vous né ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né à Bradina, dans la
12 municipalité de Konjic. Village de Bradina, municipalité de Konjic.
13 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quelle est
14 votre formation scolaire ? Pendant combien d'années avez-vous été à
15 l'école ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - J’ai huit ans d'enseignement
17 primaire et ensuite j'ai passé des examens pour mon métier, pour le
18 travail que j'ai fait ensuite.
19 M. Turone (interprétation). - En quoi consistait ce travail ?
20 Quel est votre métier ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je travaillais pour les
22 chemins de fer. J'étais contrôleur dans les trains à Sarajevo.
23 M. Turone (interprétation). - Où viviez-vous au début du mois
24 de mai 1992 ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - J’habitais à Bradina au
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1 village de Bradina.
2 M. Turone (interprétation). - Travailliez-vous toujours comme
3 contrôleur à ce moment-là ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Non. J'étais à la retraite
5 depuis 1984.
6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Bradina était un
7 village à majorité serbe, à majorité musulmane ou à majorité croate ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - C’était un village à majorité
9 serbe. Presque tous les habitants étaient serbes.
10 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien
11 environ il y avait d'habitants ou de familles à Bradina à ce moment-là ?
12 M. Kuljanin (interprétation). - A peu près 600 habitants.
13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien
14 environ étaient serbes, combien étaient musulmans et combien étaient
15 croates ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux vous faire le décompte
17 par famille, ou par maison si vous voulez. Il y avait quatre familles de
18 Croates ; les autres étaient serbes. Il y avait quelques Musulmans, mais
19 c'étaient des gens qui travaillaient là et qui n'habitaient là que
20 temporairement. Je ne sais pas s'il faut les compter.
21 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire la
22 distance approximative entre Bradina et la ville de Konjic ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - 12 ou 13 kilomètres environ.
24 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, je
25 voudrais maintenant qu’il soit montré à M. Kuljanin la pièce à conviction
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1 n° 4, qui est une carte, carte que je voudrais que l'on place sur le
2 rétroprojecteur.
3 (Intervention de l'Huissier)
4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, si vous
5 regardez cette carte à l'écran, à votre droite, pouvez-vous indiquer au
6 Tribunal où se trouve Konjic et où se trouve le village de Bradina ?
7 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux le faire. Voilà Konjic
8 et voilà Bradina.
9 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous l'indiquer sur la
10 carte, non pas devant vous, mais sur votre droite, si vous le voulez bien.
11 La carte doit sans doute être montrée.
12 M. Kuljanin (interprétation). - Voilà Konjic et voilà Bradina.
13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Bradina se trouve sur
14 une route ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
16 M. Turone (interprétation). - Dans quelle direction ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Sur la route qui relie
18 Sarajevo et Mostar, et la côte en passant par Konjic. C'est sur cette
19 route que se trouve Bradina.
20 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr que la
21 défense autorise cette question en ce qui concerne la direction. Où est
22 Bradina ? Dans quelle direction se trouve Konjic ?
23 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire encore une fois
24 où se trouve Bradina par rapport à Konjic ? Dans quelle direction faut-il
25 se diriger pour aller à Bradina en venant de Konjic ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Pour aller de Konjic à
2 Bradina, il faut prendre la direction de Sarajevo.
3 M. Turone (interprétation). - Très bien. Merci.
4 Monsieur Kuljanin, y a-t-il eu une époque où Bradina s'est
5 trouvée affectée par un conflit armé en 1992 ? J'entends par là des
6 actions militaires, des tirs, des pilonnages ou des choses de ce style ?
7 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien non. C'était aux
8 environs du 25 mai, je crois dans la soirée du 25 au 26 mai.
9 M. Turone (interprétation). - Oui. Et y a-t-il eu un moment où
10 vous avez été arrêté ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été arrêté le 26 mai dans
12 l'après-midi, je crois même que c'était déjà la soirée, avec un groupe
13 d'un certain nombre de personnes.
14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous brièvement nous
15 expliquer quelles ont été les circonstances de votre arrestation ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. C'est avec un grand
17 déplaisir que j'accepte de me remémorer les événements de cette journée et
18 tout ce qui s'est passé. Je sais que cela a été horrible.
19 Ce qui s'est passé, ce sont des choses qui n'ont rien à voir
20 avec l'humanité, avec l'être humain. Nous étions dans ce village, et je
21 sais que nous avons été menacés d'une espèce de liquidation. Et je dis
22 cela pas seulement pour les êtres humains, mais aussi pour tout ce qui
23 était vivant ; le bétail, tout ce qui existait a été incendié, brûlé, les
24 maisons, les étables, tous les bâtiments publics, tout ce qui vivait. Ce
25 jour-là, j'ai vécu le plus grand bouleversement de ma vie. J'ai entendu
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1 toutes sortes de cris et de plaintes qui ne venaient pas seulement d'êtres
2 humains, mais aussi d'animaux, des vaches qui brûlaient dans les étables,
3 les chiens, les chats, tout ce qui était vivant.
4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, pouvez-vous
5 nous décrire le moment de votre arrestation ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Nous étions en groupe. Il
7 y avait des femmes et des enfants. C’est avec ce groupe que l'on m'a forcé
8 à me rendre sur ce carrefour, sur la route de Konjic. Je suis arrivé dans
9 les derniers. Dans ce groupe, il y avait déjà pas mal de gens qui se
10 trouvaient là et qui avaient été mis en rang, qui formaient une colonne
11 assez longue.
12 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, M. Kuljanin, où
13 vous trouviez-vous au moment de votre arrestation ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - J’étais à la maison. Je veux
15 dire quand ils sont venus, quand ce groupe est arrivé.
16 M. Turone (interprétation). - De quel groupe parlez-vous ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Comment puis-je les appeler ?
18 L'armée. Ils avaient, pour la plupart d'entre eux, des uniformes, des
19 uniformes noirs pour la majorité d'entre eux, mais certains avaient aussi
20 un uniforme de toutes les couleurs, un uniforme de camouflage. Maintenant,
21 quelle était cette armée ? Je ne peux pas vous le dire ; qui la
22 commandait ? Je ne peux pas vous le dire non plus. Je vous prie de
23 m'excuser, je ne connaissais personne dans ce groupe. Voilà.
24 M. Turone (interprétation). - Ce groupe se composait de
25 combien de personnes à peu près ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Beaucoup. Il y avait beaucoup
2 de monde dans le village quand ils sont arrivés. Il y en avait beaucoup.
3 M. Turone (interprétation). - Donc, vous dites qu'ils sont
4 entrés dans votre maison ?
5 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi ?
6 M. Turone (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez
7 dans votre maison au moment de votre arrestation ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
9 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer très
10 brièvement comment cette arrestation s'est déroulée ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - Tout cela était très triste.
12 On entendait des coups de feu, un peu partout. Ils sont arrivés. Moi et un
13 membre de ma famille avons trouvé un morceau de tissu blanc pour calmer
14 ces gens-là, parce qu'on ne savait pas qui c'était. On ne savait pas ce
15 qui nous attendait. Autour du village, on a vu qu'ils avaient commencé à
16 mettre le village à sac. Ils sont rentrés dans le village, ils en sont
17 sortis, et c'est à ce moment-là que s'est déroulée cette scène. Ce soir-
18 là, ils sont rentrés dans le village et ils ont entamé leurs travaux
19 inhumains.
20 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vous en
21 prie, je vous prierai de nous dire exactement de quelle manière vous,
22 personnellement, vous avez été arrêté.
23 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait d'un côté les
24 femmes et les enfants et de ce côté-ci il y avait 4 ou 5 hommes. Moi,
25 j'étais devant ma maison. Mon père, qui a 84 ans, se trouvait à
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1 l'intérieur de la maison. J'ai vu ces jeunes. Ils étaient 4 ou 5. On leur
2 a lié les mains dans le dos. Moi aussi, j'étais là, et on devait en
3 principe me lier les mains ; mais il y en a un qui m'a demandé où était
4 mon revolver. J'avais un revolver avec un permis. Alors, cet homme me
5 parlait et me regardait comme s'il savait que j'avais un revolver.
6 Moi, je me suis dirigé vers la maison et j'ai dit : « Je n’ai
7 pas mon revolver sur moi ». On sait bien que l'on garde un revolver
8 quelque part dans la maison. C'est simplement pour la protection des
9 femmes et des enfants. Je suis entré dans la maison avec lui ; je suis
10 allé dans la chambre, je lui ai donné mon revolver. Quand on est
11 ressortis, les autres avaient déjà été emmenés. A ce moment-là, ils m'ont
12 inclus dans le groupe des femmes et des enfants. Il y avait encore 4
13 autres hommes âgés dans ce groupe.
14 Ensuite, nous avons été emmenés sur la route, sous la
15 contrainte, la route de Bradina ; c'est là que nous avons rejoint la
16 colonne qui était déjà formée et qui était orientée vers Konjic.
17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous a-t-on
18 dit pour quelle raison vous aviez été arrêté ?
19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, rien, rien ne m'a été
20 dit. Je ne savais pas. Et cela n'est jamais devenu clair pour moi.
21 M. Turone (interprétation). - Avez-vous participé de quelque
22 façon que ce soit à la défense de votre village ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien non, pas directement.
24 Bien que, avant, j'aie eu un fusil, un fusil tout simple. J'avais un petit
25 lopin de terre, en haut, que je travaillais. Ce jour-là, j'étais parti
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1 vers mon lopin de terre. Et comme je me disais : « Les choses sont déjà un
2 peu tendues, un peu difficiles », j'ai demandé à un jeune homme de
3 m'accompagner. Il est donc parti avec moi. Nous avions nos fusils avec
4 nous, mais nous les avons mis au sol et nous avons commencé à labourer la
5 terre.
6 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur Kuljanin,
7 vous parlez en ce moment de quelque chose qui s'est passé un autre jour
8 que le jour de votre arrestation. Est-ce exact ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - C’est exact. C'était plus tôt.
10 C'était avant. Je ne sais pas exactement, 15 jours avant à peu près.
11 C'était avant. Ce jour-là, ils m'ont pris mon fusil. Il y avait un groupe
12 aussi. C'était un groupe.
13 M. Turone (interprétation). - Donc, puisque vous venez de
14 parler de ce fusil, vous pourriez peut-être expliquer maintenant qui vous
15 a donné ce fusil 15 jours avant votre arrestation à peu près, si j'ai bien
16 compris.
17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce jour-là, on me l’a pris et
18 c'est quelques jours plus tôt qu'un certain Slobodan Kuljanin me l’avait
19 donné.
20 M. Turone (interprétation). - Qui vous a repris ce fusil cinq
21 ou six jours plus tard ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - C'était des gens, je ne sais
23 pas d'où. Je ne les connaissais pas. Mais je pense qu'ils venaient du
24 village de Repovica. Ils étaient sept ou huit. Il y en avait que je
25 connaissais un peu, de vue, mais je ne connaissais pas leur nom.
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1 M. Turone (interprétation). - Au moment de votre arrestation,
2 vous ne portiez aucune autre arme que le revolver qui se trouvait dans
3 votre chambre à coucher. Est-ce exact ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Non.
5 M. Turone (interprétation). - Pour revenir au jour de votre
6 arrestation, pouvez vous nous dire combien de personnes dans votre village
7 étaient armés et ont participé activement à la défense de votre village, à
8 savoir Bradina ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas s'il y en a eu.
10 Est-ce qu'il y a eu une défense active ? Cela je ne pourrais vraiment pas
11 le dire. Je ne le sais pas. Il y a eu très peu de tout cela, peut-être
12 vingt à vingt-cinq personnes à peu près. Pour parler de défense, ce
13 n'était pas vraiment une défense du village. Il y avait quelques personnes
14 qui ont essayé de défendre leur maison, mais s'agissant de résistance, il
15 n'y en a eue aucune. Simplement on sait que parmi les attaquants, personne
16 n'est mort et je crois que c'est exact.
17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, monsieur
18 Turone. Il va nous falloir suspendre l'audience et nous reprendrons nos
19 débats à 16 heures 20. Vous pourrez poursuivre à ce moment-là.
20 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20.
21
22 M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin,
23 je vous prie.
24 (Le témoin, M. Kuljanin Mirko, est introduit dans la salle
25 d'audience.)
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1 M. le Président (interprétation). - Peut-on rappeler au
2 témoin qu'il témoigne toujours sous serment.
3 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
4 sous serment.
5 M. Kupusovic (interprétation du serbo-croate). - Oui, oui.
6 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,
7 maître Turone.
8 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
9 Monsieur Kuljanin, que vous est-il arrivé après votre arrestation ou
10 plutôt où vous a-t-on amené ?
11 M. Kuljanin (interprétation). - Quand nous avons été chassés,
12 tout ce groupe, les femmes, les enfants, tous ensemble, ils ont mis les
13 femmes et les enfants d'un côté et nous, les hommes, ils nous ont fait
14 rejoindre ce groupe qui était déjà réuni là. On nous a mis les uns
15 derrière les autres.
16 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire par "là" ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense à ce carrefour sur la
18 route, en bas, là où s'était formée une colonne qui se dirigeait vers
19 Konjic. Ils nous ont mis les uns derrière les autres, en rang.
20 M. Turone (interprétation). - Toujours à Bradina ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, oui.
22 M. Turone (interprétation). - Après cela, où vous a-t-on
23 amenés ?
24 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là, nous étions
25 donc debout sur place. Nous y sommes restés un certain temps. Quelques
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1 personnes supplémentaires nous ont rejoints et nous avons reçu à ce
2 moment-là l'ordre d'enlever nos manteaux, ce que nous avions sur la tête.
3 Nous avons donc dû obéir. Puis, l'ordre est arrivé, l'ordre qui nous
4 forçait à nous mettre en marche, les uns derrière les autres, avec les
5 bras sur la nuque. A ce moment-là, nous avons commencé à marcher vers
6 Konjic et eux ont commencé à nous frapper.
7 Ils ont commencé à nous frapper sans que nous sachions
8 pourquoi. Moi, personnellement, je ne savais pas du tout de quoi il était
9 question. Je ne pensais pas qu'une chose pareille pouvait arriver. Nous
10 avons marché un ou deux kilomètres. Il y avait des soldats qui, d'un côté
11 et de l'autre, nous frappaient. Les gens étaient couverts de sang. Ils
12 avaient la tête cassée, toute sorte de choses se sont passées. Ils nous
13 ont frappés avec toutes sortes d'objets. Des gens perdaient leurs
14 chaussures, ils restaient pieds nus, ils perdaient ce qu'ils avaient aux
15 pieds.
16 Puis, nous avons fini par arriver, là en bas, à un endroit où
17 il y avait des mines. Ce sont des gens de Konjic qui ont miné ce tunnel,
18 après quoi il avait été fermé.
19 Et puis je vous dis...
20 M. Turone (interprétation). - De quel tunnel parlez-vous ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Un tunnel qui se trouve entre
22 Bradina et Konjic, dans la direction de Konjic. Je crois qu'il est à
23 environ 2 kilomètres. Je ne sais pas exactement à quelle distance il se
24 trouve de Bradina, mais il est à une certaine distance de Bradina dans la
25 direction de Konjic.
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1 Quand nous sommes arrivés là-bas, ceux qui étaient arrivés
2 plus tôt avaient été engouffrés dans des camions et ils étaient déjà
3 partis. Je me rappelle bien que je me suis trouvé dans le dernier petit
4 camion, un peu comme une camionnette. Là, cela a été terrible. Ils m'ont
5 cassé la tête à plusieurs endroits. J'avais tellement de sang qui coulait
6 sur le visage que je ne voyais plus rien. Je m'essuyais les yeux pour
7 essayer de voir mieux. Ceux qui frappaient m'empêchaient de m'essayer les
8 yeux. Si bien que je voyais très mal.
9 Je suis descendu je-ne-sais-pas trop comment. Quand il fallait
10 qu'on remonte, on n'avait plus de force à cause des coups. Je sais qu'un
11 des hommes est tombé et comme j'étais derrière, j'ai vu qu'il avait reçu
12 tellement de coups qu'il ne pouvait plus se mettre debout. Je ne sais pas
13 comment dire. C'était un homme plutôt corpulent. Il n'arrivait plus à se
14 lever. C'était Drago Kuljanin et il s'est fait tuer. Moi je sais que je
15 suis monté dans le dernier véhicule, un petit camion Tam.
16 Là aussi, j'ai encore essayé de me nettoyer le visage,
17 d'enlever le sang, mais le gardien ne m'a pas permis de le faire. J'ai
18 encore été frappé. C'est ainsi que nous sommes arrivés jusqu'à Konjic.
19 Nous étions en haut là-bas, dans la salle de sport.
20 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi un instant, monsieur
21 Kuljanin, vous avez donc atteint Konjic dans un camion, avez-vous dit.
22 Combien de prisonniers se trouvaient avec vous dans ce même camion ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être une quinzaine, je
24 pense. C'était un petit camion Tam. Les autres étaient partis avant. Je me
25 rappelle bien que j'étais dans le dernier véhicule. Quand on est arrivé...
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1 M. Turone (interprétation). - Comment saviez-vous que vous
2 vous trouviez dans le dernier véhicule ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Je le sais parce qu'il n'y
4 avait plus un seul véhicule derrière nous. Pour autant que je me
5 souvienne, parce que c'est sur le chemin entre Bradina et le tunnel qu'on
6 m'a frappé le plus, de même que beaucoup d'autres personnes. Alors, je ne
7 suis pas arrivé à monter et c'est là que j'ai encore reçu beaucoup de
8 coups. Je pense que quelqu'un a dû m'aider. Enfin, j'ai réussi à grimper
9 je-ne-sais-pas trop comment.
10 Quand on est arrivé à Konjic, on nous a amenés, comme je l'ai
11 dit, dans ce centre sportif. Au moment où nous sommes descendus du camion,
12 nous avons encore reçu des coups.
13 M. Turone (interprétation). - Vous parlez de la salle de sport
14 Musala ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est à celle-là que je
16 pense.
17 M. Turone (interprétation). - Combien de camions avaient
18 transporté d'autres prisonniers avant le départ de votre camion ? Le
19 savez-vous ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, je ne pourrais
21 vraiment pas vous le dire. Je ne sais pas combien il y avait de camions.
22 Je sais seulement...
23 M. Turone (interprétation). - Mais vous savez tout de même
24 avec précision que d'autres camions sont partis avant le vôtre. Comment le
25 savez-vous ?
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1 M. Kuljanin (interprétation). - Je le sais. Plus tard, je l'ai
2 appris des autres, quand nous nous sommes retrouvés à Celebici. J'ai
3 appris qu'il y en avait qui se trouvait dans les premiers camions, qui
4 n'ont pas fait escale au centre sportif, à la salle Musala, mais qu'ils
5 sont allés directement à Celebici. Maintenant, pour quelle raison nous
6 sommes-nous arrêtés ? C'est sans doute parce qu'en bas, il y avait un
7 passage à tabac et que peut-être il fallait qu'on attende que là-bas, en
8 bas, tout se termine et qu'ils installent tout ce qu'ils avaient à
9 installer. Je ne sais pas. C'est ce que j'imagine.
10 J'imagine que, sinon, on aurait été trop nombreux et qu'ils
11 n'auraient pas pu faire exactement ce qu'ils voulaient, si tout le monde
12 était descendu des camions en même temps.
13 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, combien de
14 temps vous êtes-vous arrêté à la salle Musala, combien de temps y êtes-
15 vous resté ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - Il est difficile de vous
17 donner une réponse précise. Pourtant, je crois que l'on est resté une
18 heure, peut-être un peu plus, environ une heure. Je peux vous dire que
19 lorsque nous sommes descendus du camion, au moment où nous sommes entrés
20 dans le couloir, j'ai constaté un corps, un cadavre couvert de sang, là.
21 Il n'y avait pas de lumière. J'ai appris par la suite que c'était le corps
22 de Petko Mrkajic.
23 Heureusement, ou malheureusement, je ne sais pas, je me
24 trouvais dans un groupe qui était tout au début, qui était responsable de
25 l'eau. J'ai eu la chance d'avoir un peu d'eau. J'ai pu ainsi aussi me
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1 nettoyer le visage. J'ai pu reprendre connaissance, reprendre mes sens.
2 Par la suite, après avoir passé un certain temps là, on nous a
3 ordonné de sortir à nouveau.
4 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites "là",
5 qu'entendez-vous par "là" ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - En dehors de la salle de
7 sport, à l'extérieur, tout près de l'entrée. Il y avait un véhicule à cet
8 endroit. Ce n'était plus le camion Tam par lequel j'avais été transporté
9 depuis le tunnel à Bradina jusqu'à Konjic. C'était une camionnette.
10 M. Turone (interprétation). - Vous êtes donc resté à peu près
11 une heure à la salle de sport de Musala. Où avez-vous été ensuite
12 emmenés ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - On nous a fait sortir. Nous
14 sommes montés dans la camionnette et nous nous sommes remis en route. Pour
15 quelle destination ? Je ne sais pas. Je n'avais pas la moindre idée de
16 l'endroit où nous étions amenés.
17 J'ai pensé qu'ils allaient nous emmener vers une gorge ou vers
18 le lac de Jablanica pour nous tuer, là, ou quelque part dans un trou. Je
19 ne connaissais pas bien la région de Celebici, dans une grotte peut-être.
20 Je ne sais pas ce qui nous attendait là, ce qui attendait les personnes
21 qui étaient amenées à cet endroit.
22 Quand nous sommes arrivés à Celebici, là non plus je ne
23 connaissais pas cet endroit. Il m'était impossible de connaître cet
24 endroit puisque c'était une installation militaire. Ce qui fait que je ne
25 connaissais vraiment pas l'endroit.
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1 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous précisez le moment
2 où vous êtes arrivés à Celebici ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Ce ne fut pas pendant la
4 journée. Cela s'est passé la nuit, après minuit je pense. C'était la nuit
5 déjà, lorsque nous sommes partis de Bradina. Il nous a fallu aller à
6 Konjic, et nous avons attendu et nous sommes repartis vers Celebici.
7 C'était après minuit, mais précisément je ne peux pas vous le dire.
8 M. Turone (interprétation). - C'est donc dans la nuit du 26 au
9 27 mai ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, oui.
11 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été transporté en
12 direction de Celebici dans ce même véhicule qui vous avait amené à
13 Musala ?
14 M. Jan (interprétation). - Ce n'était pas un camion, mais une
15 camionnette.
16 M. Kuljanin (interprétation). - Non. D'abord ce fut un camion
17 Tam jusqu'à Konjic et à partir de Konjic, c'était une camionnette sans
18 fenêtre.
19 M. Turone (interprétation). - Combien y avait-il d'autres
20 prisonniers dans cette camionnette qui vous a amené à Celebici ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense qu'il y avait 8 ou
22 9 personnes. Nous étions 8 ou 9, si je me souviens bien. Evidemment,
23 c'était assez confus pour moi, mais c'est ce que je pense.
24 Arrivés à Celebici, nous étions toujours à l'intérieur de la
25 camionnette, mais déjà on entendait des gémissements, des cris près d'un
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1 mur. Des gens étaient passés à tabac, étaient roués de coups. Puis ils ont
2 été jetés dans le tunnel n° 9, comme ils l'ont appelé.
3 M. Turone (interprétation). - Ces personnes qui gémissaient,
4 où se trouvaient-elles ? D'où venaient les gémissements ?
5 M. Kuljanin (interprétation). - Notre camionnette était déjà
6 arrivée à cet endroit, à Celebici. Il était possible d'entendre des
7 gémissements qui venaient de l'extérieur. Et puis, notre tour est venu. La
8 porte de la camionnette a été ouverte et nous avons reçu l'ordre de
9 descendre de cette camionnette.
10 M. Turone (interprétation). - Comment savez-vous, monsieur
11 Kuljanin, que d'autres camions ou camionnettes qui amenaient d'autres
12 prisonniers à Celebici ne se sont pas, eux, arrêtés à Musala ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Parce que des gens qui se
14 trouvaient dans ce groupe me l'ont dit. Par la suite, en effet, nous avons
15 réussi à établir une certaine communication entre nous. Certains d'un
16 certain groupe ont dit : "Non, nous ne sommes pas allés à Konjic". Et ceux
17 qui sont allés à Konjic l'ont dit, donc nous étions informés.
18 M. Turone (interprétation). - Ces personnes, dont vous avez
19 entendu les gémissements lorsque votre camionnette est arrivée, venaient-
20 elles aussi de Bradina ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Tous ceux qui se
22 trouvaient à ce moment-là sur place venaient de Bradina. Mais je ne peux
23 pas vous dire combien il y avait de véhicules, de camionnettes. En tout
24 cas, toutes les personnes étaient là.
25 Plus tard, le lendemain, le surlendemain, lorsque nous sommes
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1 parvenus à nous voir, nous avons constaté que tous les habitants de
2 Bradina étaient là. Ce n'était pas une chose facile à établir, mais nous
3 nous en sommes rendu compte.
4 Puis nous sommes passés du tunnel n° 9 au hangar n° 6 et nous
5 nous sommes rendu compte que tous ceux qui avaient été chassés de Bradina,
6 dans la nuit du 26 et 27, se retrouvaient dans ce hangar.
7 J'ai entendu ces cris, ces gémissements au moment où je suis
8 descendu, ce qui n'était pas simple pour moi. J'ai donc un peu glissé pour
9 sortir du véhicule. Je suis même tombé.
10 C'est un peu par hasard que j'ai vu qu'il y avait un métal ou
11 un objet brillant. C'était un clou.
12 M. Turone (interprétation). - Où se trouvait ce clou ?
13 M. Kuljanin (interprétation). - Ce clou se trouvait par terre.
14 Il se peut qu'il soit tombé d'un des véhicules ou qu'il se trouvait là de
15 toute façon auparavant. En tout état de cause, j'ai trouvé ce clou. Je me
16 suis dit que je devrais peut-être me suicider. J'ai pris ce clou. J'avais
17 déjà la tête ouverte en plusieurs endroits. J'ai mis le clou à l'intérieur
18 de mes blessures et j'ai essayé de pousser le clou à l'intérieur de ma
19 tête pour me suicider, pour mettre fin à ma vie. Mais je n'y suis pas
20 parvenu.
21 Je me suis allongé sur le sol. Quelqu'un m'a frappé au dos et
22 cette personne s'en est rendu compte. Il a dit : "Regarde ce qu'il a
23 essayé de faire." Je me suis dit que quelqu'un allait peut-être frapper
24 sur ce clou et mettre définitivement un terme à mes souffrances. Mais
25 personne ne l'a fait. J'ai simplement entendu ce qu'a dit quelqu'un :
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1 "Regarde ce qu'il a essayé de faire". Ils m'ont frappé deux ou trois fois,
2 puis ils m'ont traîné à l'intérieur du bâtiment n° 9, à l'intérieur du
3 tunnel.
4 Voilà pour ce qui est des événements qui se sont déroulés
5 cette nuit-là.
6 M. Turone (interprétation). -Pourriez-vous estimer le nombre
7 total de prisonniers venant de Bradina qui auraient été transporté par
8 camions ou camionnettes à Celebici, cette nuit-là ?
9 M. Kuljanin (interprétation). - Je dirais de 80 à
10 100 personnes. Je n'ai pas un décompte exact, mais c'était peut-être de 80
11 à 100 personnes. C'était une colonne très longue. Je m'en suis rendu
12 compte lorsque nous avons dû nous placer en colonne à Bradina.
13 M. Turone (interprétation). - Vous vous êtes mis en colonne à
14 Bradina ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. C'est à Bradina, lorsque
16 nous avons dû nous mettre en file indienne.
17 M. Turone (interprétation). - A votre arrivée à Celebici, ce
18 passage à tabac dont vous avez parlé, où s'est-il passé exactement dans le
19 camp ?
20 M. Kuljanin (interprétation). - Les coups les plus terribles,
21 c'était de Bradina jusqu'au tunnel, parce que c'est à ce moment-là que je
22 suis tombé sous l'effet des coups. J'avais peine à me relever. En fait,
23 tous les coups, tous les passages à tabac étaient vraiment incroyables. Il
24 y avait des instruments de toutes sortes utilisés, des objets de toutes
25 sortes. J'avais l'impression qu'ils s'étaient préparés à tout cela,
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1 puisqu'ils disposaient de toutes sortes d'instruments, d'objets pour nous
2 battre. Le pire de ces passages à tabac, c'est lorsque l'on m'a frappé
3 avec un fusil à mon côté gauche. J'ai cru que l'on m'avait traversé le
4 corps, mais j'ai quand même réussi à me relever.
5 M. Turone (interprétation). - J'ai bien compris ce que vous
6 nous dites, mais ma question portait sur le moment où vous êtes arrivé à
7 Celebici. Dès après que vous êtes sorti de la camionnette et que vous avez
8 trouvé ce clou, vous nous avez dit que vous avez vu des personnes à cet
9 endroit et que, là aussi, il y avait des passages à tabac. Ma question
10 consistait à savoir où exactement dans le camp cela s'est passé après
11 votre arrivée au camp.
12 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le périmètre du camp,
13 près d'un mur en béton. Des personnes étaient alignées contre ce mur, les
14 mains en l'air. Cette nuit-là, de nouveau, il y a eu des coups. Je vous
15 l’ai dit, le groupe dans lequel j'étais se trouvait encore dans la
16 camionnette lorsque nous avons entendu les gémissements de ceux qui nous
17 précédaient lorsqu'on les passait à tabac. Il y a eu cela et puis notre
18 tour est venu.
19 M. Turone (interprétation). - A quelle distance se trouvait ce
20 mur de l'entrée du camp ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas exactement,
22 mais ce n'est pas très loin. Je ne connais pas la distance exacte, mais ce
23 mur lui-même est très long. Il touche au tunnel n° 9. Je ne sais pas si ce
24 mur se prolonge jusqu'à la porte d’entrée.
25 M. Turone (interprétation). - Au moment précis où vous êtes
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1 descendu de la camionnette, pourriez-vous dire plus ou moins combien il y
2 avait de prisonniers qui étaient déjà alignés contre le mur ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Je dirais peut-être une
4 quinzaine de personnes. Mais les gens passaient là en groupe. Je suppose
5 que, au fur et à mesure que les véhicules arrivaient et déchargeaient un
6 groupe, ils amenaient un autre groupe. C'est ainsi que j'ai compris la
7 situation.
8 M. Turone (interprétation). - Et vous dites que ces personnes
9 venaient elles aussi de Bradina ; est-ce exact ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.
11 M. Turone (interprétation). - Avez-vous pu reconnaître qui que
12 ce soit dans ce groupe qui était aligné contre le mur, au moment même où
13 vous êtes sorti de la camionnette dans laquelle vous vous trouviez ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Je n'étais pas dans un
15 état qui me permettait de regarder. Si j'avais pu voir, j'aurais sans
16 doute pu reconnaître les personnes. Je ne pensais qu'à une chose, je
17 voulais mettre un terme à mes souffrances, je voulais mettre un terme à ma
18 vie.
19 J'ai vu ces gens qui avaient le visage tourné vers le mur.
20 Certains sont tombés, d'autres pas. Je ne sais pas ce qu'il leur est
21 arrivé, mais je sais qu’ils ont subi des choses terribles.
22 M. Turone (interprétation). - Je reviens à ce clou que vous
23 avez essayé de vous enfoncer dans la tête. De quelle longueur était-il ?
24 M. Jan (interprétation). - (Sans micro)
25 M. Turone (interprétation). - Avez-vous essayé d'enfoncer ce
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1 clou dans votre tête ? Avez-vous pensé à le faire ou l'avez-vous vraiment
2 fait ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - J’avais l'intention de le
4 faire. Il se peut que, si j'avais eu un autre objet, peut-être une pierre,
5 j'aurais été en mesure de le faire. J'ai essayé de le faire avec ma seule
6 main, mais je n'y suis pas parvenu. Sinon, je l'aurais fait, je me serais
7 tué.
8 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous préciser la longueur
9 de ce clou ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je puisse m'en
11 souvenir, il n'était pas très long. Il était assez court. Il était de
12 taille 6 ou 7, pas très long.
13 M. Turone (interprétation). - Pendant combien de temps avez-
14 vous été victime de coups à ce moment-là, près du mur, à l'intérieur du
15 camp ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - On ne m'a pas vraiment frappé
17 parce que, déjà, j'étais incapable de me tenir debout. Il se peut que
18 quelqu'un m'ait frappé à trois reprises. Et puis, certains m’ont tiré,
19 m’ont traîné à l'intérieur. Je n'ai pas subi de graves coups à ce moment-
20 là. Les plus graves de ces coups, c'était en route de Bradina vers le
21 tunnel, au moment où nous avons dû monter dans les véhicules. C'est à ce
22 moment-là que j'ai subi de très graves coups, et de nouveau à notre sortie
23 du véhicule à Konjic, au moment où nous sommes entrés dans la salle de
24 sport, dans le couloir. C'est à ce moment-là que j'ai subi ces coups.
25 J'aimerais vous rappeler aussi que, si je n'avais pas eu l'eau
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1 et les autres personnes qui m'entouraient qui m'ont aidé, qui m'ont
2 nettoyé le visage, la nuque... Je crois que cela m'a aidé.
3 Lorsque j'ai été emmené à l'intérieur du n° 9, le matin, un
4 homme est venu à la porte. J'étais tout près, puisque j'avais été le
5 dernier à entrer dans le groupe. J'étais donc près de la porte. Un homme a
6 donc surgi à la porte. Le jour n'était pas encore levé. Il avait une lampe
7 et il a insulté nos mères, lancé des injures, et il a dit : « Qui a fait
8 cela à ces gens ? Qui les a torturés ? Qui les a frappés si grièvement ? »
9 Je ne connaissais personne. Je ne savais pas qui était cet homme. Il a
10 appelé le médecin, Mrkajic. Il lui a demandé de sortir. Il a appelé Simo
11 Jovanovic et son frère; mais je ne me souviens plus de son nom. Ils sont
12 sortis et ils ne sont pas revenus.
13 J'ai demandé à avoir un peu d'eau. Simo m'a apporté un peu
14 d'eau. J'ai assez bien bu. Je me suis allongé sur le sol en béton. Ce
15 n'est pas trop dur. Je me suis allongé sur mon côté gauche qui me faisait
16 très mal. A un certain moment, je me suis rendu compte que le jour se
17 levait. C'était l'aube. Un autre homme est venu. Je ne connais pas non
18 plus son identité. Je ne connaissais personne. Il nous a regardés. Il a
19 dit à certains d'entre nous de sortir. Il m'a indiqué du doigt, puisque
20 j'étais couvert de sang. Il nous a dit d'aller quelque part où on pourrait
21 panser nos plaies. C'est bien ce qui s'est passé. Nous y sommes allés. Il
22 n'y avait pas grand-chose. J'ai simplement demandé si je pouvais me
23 nettoyer les yeux, ce qu'ils m'ont empêché de faire.
24 Il y avait quelques infirmières ; j'avais deux grandes
25 coupures à la tête. Ils m'ont mis du sparadrap, des pansements et ils nous
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1 ont ramenés dans le tunnel n° 9.
2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous une connaissance
3 directe, personnelle et spécifique des séquelles physiques subies par
4 d'autres prisonniers après ce passage à tabac précis, la nuit de votre
5 arrivée au mur ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que très peu d'entre
7 nous n'avaient aucune séquelle physique. Tout le monde subissait les
8 conséquences de tout cela. Certains plus gravement que d'autres. Ceux qui
9 avaient été frappés à la tête avaient des blessures plus visibles.
10 D'autres étaient blessés sur d'autres parties du corps, moins visibles. Je
11 sais ce qu'il en était pour moi. Mon côté gauche était vraiment noir à
12 cause des coups que j'avais subis. Mais on ne pouvait pas vraiment le
13 voir, alors que ces hématomes ont perduré pratiquement un mois.
14 M. Turone (interprétation). - Seriez-vous en mesure de
15 mentionner des noms de personnes qui se trouvaient dans ce groupe, pour
16 lesquels vous auriez vu certaines séquelles physiques visibles ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je me souviens de
18 Vukasine Mrkajic Ses deux yeux étaient clos ce matin-là, lorsqu'on nous a
19 appelés pour sortir. Il était incapable de voir. Ses yeux étaient fermés
20 du fait des coups qu'il avait reçus. C'est de lui que je me souviens le
21 mieux, mais il y en avait beaucoup d'autres.
22 M. Turone (interprétation). - Vukasine Mrkajic se trouvait-il
23 dans la même camionnette que vous lorsque l'on vous a transporté à
24 Celebici ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Il a dû se trouver à
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1 l'avant ; c’est seulement le lendemain que je l'ai vu et que je me suis
2 rendu compte qu'il était là.
3 M. Turone (interprétation). - Avez-vous appris, par la suite,
4 quand le premier camion est arrivé provenant de Bradina à Celebici ce
5 soir-là ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire
7 exactement quand les premiers camions sont arrivés. Mais si je tiens
8 compte des arrêts... Par exemple, le véhicule dans lequel je me trouvais a
9 dû s’arrêter. Je crois que notre arrêt était un peu plus long au tunnel,
10 après que nous sommes montés dans le véhicule. Le moteur ne voulait pas
11 démarrer. Les autres véhicules avaient donc déjà pris de l'avance. Si l'on
12 tient compte de l'arrêt à Konjic aussi, je crois que cela a pris au moins
13 une heure et demie, peut-être deux heures.
14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quelle
15 distance se trouvait le tunnel n° 9 par rapport au mur où a eu lieu le
16 passage à tabac ?
17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'était pas loin. C'était
18 presque à côté du mur, pour autant que je me souvienne. C'était tout près,
19 pas loin du mur par rapport au tunnel.
20 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, il y a une
21 espèce de maquette devant vous. Reconnaissez-vous ce que représente cette
22 maquette ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne la vois pas.
24 M. Turone (interprétation). - Devant vous ; vous pouvez vous
25 mettre debout et regarder devant vous ce qui s'y trouve. Que voyez-vous
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1 devant vous ? Avez-vous une idée de ce que c'est, de ce que représente
2 cette maquette ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - J’imagine que ce sont les
4 installations militaires de Celebici qui ont été transformées en camp,
5 c'est cela sans doute.
6 M. Turone (interprétation). - L'Huissier pourrait-il donner
7 quelque chose au témoin afin qu'il puisse nous montrer certains détails de
8 la maquette ?
9 Monsieur Kuljanin, si vous le souhaitez, vous pouvez vous
10 déplacer. Je voudrais en effet, si vous le pouvez, que vous nous indiquiez
11 sur cette maquette les endroits dont vous avez parlé jusqu'ici. Je veux
12 dire par là l'entrée, le mur et ce que vous appelez « le tunnel n° 9 ».
13 (Le témoin se déplace jusqu'à la maquette)
14 M. Turone (interprétation). - Pourrait-on brancher un micro
15 pour que le témoin soit entendu ?
16 M. Kuljanin (interprétation). - Ici, c'est l'entrée du camp.
17 Ça, c'est le grand bâtiment. Je crois que c'est là que se trouvait, à
18 l'époque, le commandement du camp. Ici, c'est ce que l'on a appelé « le
19 bâtiment n° 22 ». C’est là qu’il devrait être. Ici, c'est encore un
20 bâtiment qui était utilisé à d'autres fins.
21 M. Turone (interprétation). - Et le mur dont vous parliez,
22 près du tunnel n° 9 ?
23 M. Kuljanin (interprétation). - Ici, c'est ici qu'il devrait
24 être. Cela doit être le tunnel n° 9, pour autant que je comprenne. Je
25 n'étais pas là beaucoup. Ici, ce doit être le mur, près du n° 9. Pour
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1 autant que je me souvienne, c'est à cela que cela devrait ressembler, le
2 portail. Mais je ne me souviens pas de ceci.
3 M. Turone (interprétation). - Merci, monsieur Kuljanin.
4 (Le témoin, M. Kuljanin, regagne sa place.)
5 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quand vous
6 êtes entré dans le tunnel n° 9, combien y avait-il de prisonniers
7 environ ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - Tous ceux qui ont été amenés
9 cette nuit-là ont été emmenés au tunnel n° 9. On était assez serré. Je me
10 souviens bien de ce tunnel, même si je n'y ai pas passé beaucoup de temps.
11 Il descendait. Il y avait une espèce de pente. Après deux ou
12 trois jours, les gens devaient faire leurs besoins et certains déféquer et
13 on ne les emmenait nulle part. Donc, tout le monde allait uriner au bas de
14 la pente.
15 Après un certain temps, cela a commencé à sentir. Ils
16 ouvraient rarement la porte, uniquement quand ils en avaient besoin. Il y
17 avait juste des grilles, ce qui fait que les gens étaient incommodés par
18 la puanteur.
19 J'ai aussi remarqué que les gens s'allongeaient sur le béton
20 car c'était un soulagement après avoir été battus.
21 M. Turone (interprétation). - Y avait-il de la lumière ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'y avait pas de
23 lumière. Si quelqu'un venait, c'était avec une torche électrique. C'était
24 la seule lumière que l'on avait.
25 M. Turone (interprétation). - L'obscurité était-elle totale ou
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1 pouvait-on voir quelque chose à l'intérieur du tunnel ?
2 M. Kuljanin (interprétation). - L'obscurité était presque
3 totale. On ne voyait presque rien, surtout la nuit. Durant la journée, on
4 voyait peut-être un petit peu. Mais la nuit, le noir était total.
5 M. Turone (interprétation). - Durant la journée, avec le peu
6 de lumière qu'il y avait à l'intérieur, étiez-vous à même de voir la trace
7 des coups sur les autres personnes dont vous parliez ?
8 Mme McMurrey (interprétation). - Objection à la façon dont la
9 façon est posée. Le témoin n'a pas encore parlé de cela et l'accusation
10 met les paroles dans la bouche du témoin.
11 M. le Président (interprétation). - Oui.
12 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, je pensais qu'il en
13 avait déjà parlé. Quoi qu'il en soit, ces personnes à l'intérieur du
14 tunnel, les connaissiez-vous ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, presque toutes. Mais
16 je ne les voyais pas bien. Nous ne pouvions pas beaucoup nous déplacer
17 dans le tunnel, c'était très étroit d'un bout à l'autre. Comme nous avions
18 été battus et que nous étions blessés, nous ne bougions que si c'était
19 nécessaire. Par exemple pour aller dans le fond.
20 M. Turone (interprétation). - A quel point étiez-vous battus ?
21 Comment pouviez-vous voir cela à l'intérieur du tunnel ?
22 M. Kuljanin (interprétation). - J'avais des blessures à la
23 tête, des blessures au côté gauche et j'avais du mal à respirer. J'avais
24 du mal à me tourner. J'ai pu le constater. Quand je suis retourné à
25 Musala, à Konjic, j'en ai su plus. Mais on y arrivera plus tard.
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1 Puis, j'avais aussi la lèvre fendue. J'ai demandé si on
2 pouvait me soigner, mais personne ne l'a fait.
3 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, cette
4 première nuit, avez-vous pu constater dans quel état physique se
5 trouvaient les autres personnes qui se trouvaient à l'intérieur du
6 tunnel ?
7 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que cette question a
8 déjà été posée et a reçu une réponse.
9 M. le Président (interprétation). - Il ne pouvait pas voir.
10 M. Turone (interprétation). - Il ne pouvait pas voir.
11 M. le Président (interprétation). - Alors comment peut-il
12 voir l'état physique dans lequel se trouvaient les autres ?
13 M. Turone (interprétation). - Il a parlé de l'état dans lequel
14 se trouvaient les autres. Je voudrais savoir comment il a pu constater
15 l'état des autres personnes.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a parlé que de son
17 propre état physique, monsieur le président.
18 M. Jan (interprétation). - (Pas de micro)
19 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que la question a
20 été posée de savoir s'il voyait ou non et cette question a reçu une
21 réponse.
22 M. Brackovic (interprétation). - Monsieur le président, j'ai
23 une objection à ce qui a été dit lorsqu'il a parlé de sa lèvre.
24 L'interprétation a consisté à dire qu'il avait demandé à ce que cette
25 lèvre soit soignée. Je voudrais que l'on revienne sur cet élément de la
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1 déposition.
2 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux le prouver. Je peux le
3 prouver tout de suite en montrant l'intérieur de ma lèvre supérieure.
4 M. le Président (interprétation). - Maître Brackovic, s'est
5 plaint. Il dit que ce qu'a demandé le témoin, c'est que sa lèvre soit
6 coupée. N'est-ce pas ce qu'il a dit ? Non pas qu'elle soit soignée, mais
7 coupée.
8 M. Brackovic (interprétation). - J'ai demandé que
9 l'interprétation soit confrontée à l'original et que le transcript soit
10 suivi de très près.
11 M. Kuljanin (interprétation). - Puis-je dire quelque chose ?
12 M. le Président (interprétation). - Nous procédons à la
13 correction de l'interprétation.
14 Veuillez répéter votre objection de sorte qu'elle soit
15 interprétée et pour que cela apparaisse dans le compte rendu.
16 M. Brackovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la
17 Cour, le témoin a dit que sa lèvre était lacérée et que cela le
18 dérangeait. Il a demandé que sa lèvre soit coupée. Plutôt que de dire
19 qu'il fallait lui couper la lèvre, l'interprète a utilisé l'expression
20 "soignée". Je pense que cette interprétation n'était pas correcte, fidèle
21 aux propos du témoin.
22 M. le Président (interprétation). - Très bien, c'est une
23 remarque très pertinente.
24 Il ressort du témoignage du témoin l'état de stress dans
25 lequel il se trouvait. Cela n'avait pas été traduit dans l'interprétation.
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1 Monsieur Turone, poursuivez.
2 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, lorsque vous
3 êtes entré dans le tunnel, et lorsque vous avez constaté qu'il y avait
4 d'autres personnes dans ce tunnel, vous étiez à même de voir ou de vous
5 rendre compte de l'état physique de ces personnes ?
6 M. Kuljanin (interprétation). - Pas bien du tout. Les gens se
7 disaient les uns aux autres "cela fait mal". Mais nous étions serrés et
8 chacun utilisait ces mêmes mots, à savoir qu'il avait mal, qu'on les avait
9 battus. Certains avaient des fractures.
10 Puis-je dire quelque chose à propos de cette lèvre ?
11 M. Turone (interprétation). - Bien sûr.
12 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas
13 demandé que l'on me "coupe" la lèvre, c'était l'intérieur de la lèvre qui
14 était blessé. C'est cela qui me gênait, la blessure à l'intérieur. C'est
15 cela que j'avais à l'esprit. Je ne voulais pas qu'on me coupe la lèvre.
16 J'ai toujours une cicatrice à la lèvre.
17 Donc la lèvre était lacérée à l'intérieur et cela me gênait.
18 C'est ce que j'avais à l'esprit. C'est de cela que je parlais.
19 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire brièvement
20 l'aspect intérieur du tunnel n° 9 ?
21 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'en connais pas exactement
22 la longueur. Je sais qu'il était étroit, peut-être 1,5 mètre en largeur.
23 Il était tout à fait obscur à l'intérieur, en béton. Je ne sais pas quel
24 en était l'usage militaire. Donc, c'était très inconfortable, surtout du
25 fait de la puanteur étant donné l'usage que les gens ont dû faire de ce
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1 tunnel.
2 M. Turone (interprétation). - Etes-vous jamais allé jusqu'au
3 fond de ce tunnel ?
4 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je me
5 souvienne, j'ai dû y aller pour uriner à peu près deux fois. Il y avait
6 déjà une mare qui se formait, puisque d'autres y allaient faire leurs
7 besoins. Il y avait donc là une puanteur terrible. J'ai dû y aller une ou
8 deux fois. On demandait pour sortir, mais cela ne nous était pas autorisé.
9 Il aurait fallu aller jusqu'à l'entrée.
10 Nous nous marchions donc les uns sur les autres. Les uns
11 disaient "ne marche pas sur mon pied, tu m'écrases le pied", donc on ne se
12 déplaçait que vraiment quand il fallait le faire.
13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire combien de
14 temps environ vous êtes resté au tunnel n° 9 ?
15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux. Cela n'a pas été
16 très long. Cinq jours environ, je pense. Quatre ou cinq jours.
17 M. Turone (interprétation). - Le nombre de prisonniers au
18 tunnel n° 9 a-t-il changé tout au long de ces jours ?
19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Un groupe est arrivé.
20 Ensuite, on a été transféré vers le n° 6. Pour autant que je sache, tous
21 ceux qui étaient au n° 9 sont allés au n° 6 et le groupe qui est arrivé a
22 été emmené au n° 9.
23 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, monsieur Kuljanin,
24 ce n'est pas la question que j'ai posée.
25 Durant ces journées pendant lesquelles vous êtes resté au
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1 tunnel n° 9, est-ce que le nombre de prisonniers a changé ? Est-ce que
2 certains sont partis ? Est-ce que d'autres sont arrivés ?
3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas que qui
4 que ce soit arrivé, mais uniquement ce que j'ai dit à propos de cet homme
5 qui a amené trois personnes le matin du 27, Zelenovic et le médecin.
6 M. Turone (interprétation). - Etes-vous resté à un endroit
7 particulier du tunnel n° 9 ?
8 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais près de la porte car
9 je suis un des derniers à être rentré. J'étais plus près de l'entrée que
10 du milieu ou du bout du tunnel.
11 M. Turone (interprétation). - Très bien. Pouvez-vous nous dire
12 quelque chose sur la nourriture et l'eau potable qui étaient distribuées
13 pendant ces journées passées au n° 9 ?
14 M. Kuljanin (interprétation). - Le jour suivant, je ne sais
15 pas si quelqu'un nous donnait quoi que ce soit, mais nous avons demandé de
16 l'eau et nous avons reçu un peu d'eau. Il y avait un garde qui arrivait
17 avec des personnes plus jeunes, qui avait un récipient. On leur a demandé
18 plus d'eau et on a demandé que l'eau soit passée. Mais je ne sais pas si
19 nous avons reçu de la nourriture à ce moment-là. Autant que je sache,
20 personne n'a dit avoir faim, n'a réclamé de la nourriture.
21 M. Turone (interprétation). - Je ne vous ai peut-être pas tout
22 à fait compris. Je ne parle pas uniquement du premier jour, dans le
23 tunnel, je vous parle de la totalité de votre séjour dans le tunnel et de
24 l'eau potable et de la nourriture qui vous ont été distribuées.
25 M. Kuljanin (interprétation). - Les conditions étaient
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1 difficiles. On ne pouvait pas sortir si on recevait quelque chose, il
2 fallait que ce soit passé de main en main. C'était un espace étroit. Donc
3 c'était difficile.
4 Quelqu'un recevait peut-être un petit morceau de pain. On ne
5 pouvait pas se le passer. Je ne sais pas. Il n'y avait pas grand-chose.
6 Plus tard, peut-être, de la nourriture a été distribuée, mais pas à ce
7 moment-là.
8 M. Turone (interprétation). - Où avez vous dormi pendant que
9 vous étiez au tunnel n° 9 ?
10 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je me
11 souvienne, en entrant c'était à gauche, peut-être à 5 ou 6 mètres de la
12 porte. Et plus tard, les plus jeunes qui pouvaient mieux se déplacer se
13 rapprochaient de la porte pour avoir plus d'air et pour échapper un peu à
14 la puanteur qui régnait dans le tunnel.
15 M. le Président (interprétation). - La question était : "où
16 dormiez-vous ?"
17 M. Kuljanin (interprétation). - Dormir ? Je ne sais pas. On
18 était assis. On ne dormait pas. Tout ce qu'on pouvait faire, c'était
19 fermer un peu les yeux. Mais dormir ? On ne dormait pas. Je ne sais pas
20 comment répondre à votre question. On était dans la même position jour et
21 nuit dans ce tunnel.
22 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quelqu'un a-
23 t-il pris les objets personnels des prisonniers après leur arrestation ou
24 à leur arrivée à Celebici ?
25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Oui, un soir, le
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1 troisième ou le quatrième jour peut-être, des gens sont venus, ont ouvert
2 la porte. C'était la nuit, donc pour autant que je puisse voir, c'était
3 des soldats ou en tout cas l'objet que l'on faisait passer était un casque
4 de soldat.
5 La personne qui se trouvait à côté de la porte s'est entendu
6 dire que ceux qui avaient des objets de valeur, de l'or ou des montres ou
7 autres choses. Excusez-moi, à ce moment-là, il y avait très peu de choses
8 que les gens avaient sur eux, car on le leur avait déjà pris avant. Mais
9 cette nuit-là, ce qui restait... Si l'on fouillait plus tard et si l'on
10 trouvait quelque chose sur vous, il fallait en répondre.
11 Ce casque a circulé dans le tunnel et il se fait que j'avais
12 une montre dans une poche. Si je l'avais eue au poignet, je l'aurais sans
13 doute retirée. Je ne sais pas comment je l'avais encore sur moi. Quoi
14 qu'il en soit, j'ai donné la montre.
15 Le casque a circulé. Je ne sais pas ce qui s'y trouvait car
16 c'était la nuit. J'entendais les objets qui tombaient dans le casque.
17 M. le Président (interprétation). - Je crois que le moment
18 est venu de suspendre l'audience.
19 Nous poursuivons donc l'interrogatoire du témoin demain matin.
20 M. Turone (interprétation). - Très bien, monsieur le
21 président.
22 L'audience est levée à 17 heures 30.
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