1 Affaire N IT-96-21-T

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4 Mercredi 23 avril 1997

5 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

6 M. le Président (interprétation). - Madame et messieurs

7 bonjour. Qui comparait pour les deux parties ?

8 M. Ostberg (interprétation). - Bonjour, monsieur le Président.

9 Je suis Eric Ostberg et je comparais aujourd'hui avec mes collègues,

10 Me Juliano Turone, Me McHenry et Me Von Dusschoten, responsable de notre

11 dossier.

12 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, madame et messieurs

13 les juges. Ce matin, le conseil de la défense de M. Delalic se compose de

14 Edina Residovic, avocat de Sarajevo et Eugène O'Sullivan, professeur en

15 droit pénal, venant du Canada.

16 M. Greaves (interprétation). - Bonjour, madame et messieurs je

17 comparais au nom de M. Mucic, et je suis aidé aujourd'hui par ma consoeur,

18 Me Tapuskovic.

19 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, madame et messieurs les

20 juges. Je suis Me Karabdic, avocat de Sarajevo et comparait aujourd'hui

21 avec moi Me Tom Moran de Huston au Texas. Nous sommes les conseils de la

22 défense de M. Delic.

23 M. Brackovic (interprétation). - Bonjour, madame et messieurs

24 les juges. Je suis Mustafa Brackovic, je viens de Sarajevo et comparait

25 avec moi aujourd'hui, pour défendre M. Esad Landzo, Me Cynthia McMurrey

1 qui vient de Huston au Texas.

2 M. le Président (interprétation). - Ce matin, nous allons

3 entendre des arguments concernant une requête portant sur la recevabilité

4 de déclarations faites hors procès par les accusés.

5 Le 17 janvier, quand nous avons discuté de ceci lors de la

6 conférence de mise en état, nous avons dit que cette question ne se

7 prêtait pas à examen à ce moment-là, qu'il fallait en discuter lorsque la

8 déclaration ferait l'objet d'un dépôt à titre de pièce à conviction. Il

9 semble y avoir un problème.

10 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, monsieur le

11 Président, je n'entends pas l'interprétation.

12 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous entendez

13 l'interprétation maintenant, madame ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Toujours rien ?

15 M. le Président (interprétation). - Je pense que maintenant

16 l'installation fonctionne ? Nous allons reprendre.

17 Je disais à l'instant que nous sommes saisis d'une requête ce

18 matin concernant la recevabilité de déclarations faites par les accusés

19 hors procès. Lorsque, pour la première fois, nous avons discuté de cette

20 question, le 17 janvier dernier, j'avais indiqué alors que le moment ne me

21 semblait pas opportun d'examiner une telle requête ; qu'il serait plus

22 opportun de le faire au moment où la déclaration pourrait faire l'objet

23 d'un enregistrement aux fins d'établir une pièce à conviction. Nous avons

24 maintenant la requête devant nous et je voudrais savoir pourquoi il nous

25 faudrait nous saisir de la requête dès maintenant.

1 M. Ostberg (interprétation). - Oui, monsieur le Président. Hier

2 matin, j'ai demandé si nous devions reporter l'examen de cette requête. Il

3 n'y a pas de hâte de notre côté.

4 Par ailleurs, s'agissant des témoins que nous avons prévus à

5 notre liste la plus récente pour les témoins, liste remise à la défense

6 également, nous nous étions dit qu'il serait peut-être bon de reporter

7 cette audience relative à la requête jusqu'au moment où nous aurions

8 terminé le contre-interrogatoire puisque nous avions trois témoins qui

9 attendaient déjà à comparaître.

10 De ce fait, je préférerais que l'examen de cette requête soit

11 reporté à un moment plus commode, peut-être dans deux semaines. Je ne

12 pense pas qu'il soit nécessaire d'arrêter dès aujourd'hui une date pour

13 l'examen de cette requête.

14 Je vous remercie, monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Que pense la défense ?

16 M. Greaves (interprétation). - Voici notre position, monsieur le

17 Président. Je pense qu'il faudra de toute façon une décision avant que ces

18 déclarations ne soient versées au dossier en tant que pièces à conviction.

19 S'il y avait une objection à cet stade du procès, c'est parce que

20 l'accusation avait dit qu'elle voulait présenter cette déclaration assez

21 rapidement.

22 Au moment où je préparais cette requête, pendant la suspension

23 d'audience, je pensais que nous allions entendre cette requête assez

24 rapidement.

25 Puis, pour ce qui est de la dernière partie de ma requête, en

1 quoi consiste-t-elle ? En ceci : c'est-à-dire que la présentation des

2 déclarations, alors que nous sommes à mi-parcours de l'entente des

3 témoins, ceci ne me semble pas adéquat. Il faut qu'une décision soit prise

4 assez rapidement : soit quand les déclarations sont présentées comme moyen

5 de preuve, soit à la fin de la série de témoins qui viendront de

6 l'accusation.

7 Evidemment, quant à savoir s'il faut statuer aujourd'hui ou plus

8 tard, comme le disait mon confrère Me Ostberg, c'est une question qui vous

9 incombe, madame et messieurs les juges. Je ne suis pas nécessairement en

10 désaccord avec Me Ostberg. C'est une décision importante. Nous sommes

11 conscients des difficultés qu'il peut y avoir. Je pense qu'une décision

12 devra tomber tôt ou tard.

13 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous attendiez

14 une décision presque anticipée quant à la recevabilité.

15 M. Greaves (interprétation). - On aime toujours prévenir plutôt

16 que guérir.

17 M. le Président (interprétation). - Mais il ne faudrait peut-

18 être pas trop anticiper.

19 Si votre argument revient à demander si ces déclarations sont

20 recevables ou pas, je crois me souvenir qu'une décision a été prise à ce

21 propos qui n'était pas du tout en conflit avec le règlement. La décisions

22 a déjà été prise par la Chambre de première instance.

23 Dès lors, je ne comprends pas quel est le fondement de votre

24 requête. A moins que mes souvenirs me trompe et que ma mémoire n'est pas

25 bonne. Mais je pense que ceux qui ont participé à l'échange d'arguments

1 pourront dire si une décision a été prise ou pas.

2 M. Greaves (interprétation). - Je ne suis pas au courant de

3 cette décision, mais vous savez que je suis arrivé plus tard que d'autres.

4 Quoi qu'il en soit, si une décision a déjà été prise, je demanderai à

5 cette Chambre de réétudier la question car c'est une question absolument

6 importante pour que l'équité soit respectée dans notre procès.

7 S'il n'y a pas encore eu de décision à ce propos, il est évident

8 que vous pouvez prendre un décision s'agissant de cette requête. Je vous

9 invite respectueusement à le faire.

10 M. le Président (interprétation). - Essayons de savoir si une

11 décision a déjà été prise ou pas.

12 Effectivement la question de la recevabilité d'une question

13 sérieuse, importante et décision il n'y a pas encore eue, nous verrons.

14 Mais si une décision est déjà tombée, il en va autrement.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

16 avions demandé que soient exclus les moyens de preuve recueillis lors de

17 la saisie à Munich pour l'accusé Delalic. Nous pensons que ces questions

18 peuvent être évoquées au moment où l'accusation voudra présenter cette

19 pièce comme pièce à conviction.

20 Lors de la conférence de mise en état, en janvier, nous avons

21 réouvert cette question parce que la décision prise par la Chambre de

22 première instance laissait entendre qu'il faudrait discuter de la question

23 au moment où ces documents, ces déclarations seraient versées au dossier

24 et ce qu'il apparaît de la liste des témoins en décembre, ceci inclus

25 également des questions en vertu des articles 42 et 43.

1 A l'époque, vous aviez dit qu'il était un peu prématuré de

2 discuter de la recevabilité de ces moyens de preuve et qu'il était

3 préférable d'en discuter au moment où l'accusation aurait pris d'une

4 décision quant aux déclarations que l'accusation aimerait faire verser

5 comme pièces à conviction.

6 L'accusation nous a dit aussi par écrit qu'elle avait

7 l'intention d'utiliser ces déclarations comme pièce à conviction. Je

8 souscris tout à fait à ce que disaient mes confrères, cette requête

9 devrait faire l'objet d'une décision. Il faudrait prendre une décision sur

10 la recevabilité de ces moyens de preuve. Mais effectivement, je suis

11 d'accord pour dire qu'il ne faut pas le faire dès maintenant.

12 Nous en avons discuté hier avec Me Ostberg. Nous sommes sur la

13 même longueur d'onde. Nous pourrons peut-être revoir ceci dans dix ou

14 quinze jours, après que les témoins qui attendant depuis longtemps déjà

15 aient pu être entendu.

16 Mais je demanderai instamment à la Chambre de première instance

17 de prendre une décision, parce qu'il n'y a pas encore eu de décision.

18 Cette décision devrait tomber dans dix ou quinze jours de façon à

19 permettre à la défense de savoir précisément si les déclarations faites

20 par notre client sont recevables devant vous ou pas.

21 Merci, monsieur le Président.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Permettez-moi, au nom de Esad

23 Landzo, d'intervenir monsieur le Président. Je ne sais pas si Me Greaves

24 l'a vu clairement, mais pour moi ce n'est pas clair.

25 Pour moi, il y a deux questions distinctes à évoquer dans le

1 cadre de la recevabilité. Quelles sont-elles, ces deux questions

2 distinctes ? Il y a la recevabilité ou la légalité de la saisie des

3 éléments de preuve s'agissant de Mucic et de Delalic et là nous n'avons

4 pas de point de vue particulier. Il y a aussi la recevabilité des

5 déclarations faites entre co-accusés.

6 Pour le moment, je ne vois pas de quelle requête nous sommes

7 saisis. Parce que s'il s'agit de la recevabilité des déclarations entre

8 co-accusés, je pense que ceci pourrait entamer les droits fondamentaux

9 qu'ont les accusés. Il faudrait avoir une décision avant que l'accusation

10 ne décide d'utiliser quelque déclaration que ce soit contre les accusés.

11 Mais s'il s'agit de la saisie de documents à Munich ou à Vienne,

12 c'est autre chose.

13 Aussi, je vous demande quelques éclaircissement quant à la

14 requête dont nous sommes saisis pour le moment. Merci.

15 M. le Président (interprétation). - Pour l'essentiel, le

16 Tribunal essaie d'éviter de se saisir de questions hypothétiques. En

17 effet, la question des déclarations entre co-accusés n'a pas encore été

18 évoquée. Nous ne savons pas quelle est sa teneur. Pour moi, il s'agit

19 surtout de la recevabilité des déclarations faites par les accusés au

20 moment où ces personnes ont fait l'objet d'un entretien et ont fait des

21 déclarations.

22 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président je vais

23 essayer, sans peut être y réussir, d'apporter quelques éclaircissements.

24 L'accusation, sous peu, a l'intention d'introduire les déclarations des

25 accusés au moment où ils ont été interrogés et de demander que ces pièces

1 soient versées au dossier. Nous avons l'intention de le faire, après que

2 le témoin I, donc dans trois témoins si vous voulez, ait comparu. Il y a

3 bien sûr des questions juridiques qui seront sans doute soulevées du fait

4 de l'examen de la requête et des arguments avancés par la défense dans sa

5 requête aussi.

6 C'est donc en guise d'anticipation que nous voulions vous

7 prévenir de tout ceci. Comme le disait Me Ostberg, et je vous entends

8 tenir ces propos aussi, nous pensons que ces questions seront traitées au

9 mieux lorsque nous allons présenter les témoins qui vont soulever ces

10 questions relatives aux déclarations.

11 Nous ne demandons pas un jugement ou un arrêt par anticipation,

12 mais nous voulions simplement donner l'occasion à la Chambre de première

13 instance de s’informer au préalable de nos arguments juridiques. Nous

14 devrions avoir ces témoins dans quelques jours.

15 S'agissant de décisions antérieures éventuellement prises,

16 permettez-moi d'évoquer cette question un instant. Le règlement du

17 Tribunal dit que parmi les exceptions préjudicielles que les accusés

18 doivent présenter dans un délai de soixante jours, en tout cas avant le

19 procès, il y a des exceptions aux fins d'exclusion des moyens de preuve y

20 compris de déclarations.

21 En l'occurrence, aucun des accusés, à l'exception de M. Delalic,

22 n'a présenté une telle exception préjudicielle. Et si j'ai bien compris,

23 d’après leurs arguments oraux et écrits, ils ne disent pas que les

24 déclarations ne sont pas recevables contre l'accusé, le tout pour eux est

25 de savoir si ces déclarations sont recevables à l'égard de coaccusés. Ceci

1 s'applique tant aux documents saisis qu'aux déclarations. Pour le moment,

2 je ne parle que des déclarations.

3 Il se fait que M. Delalic, au départ, avait présenté une

4 exception préjudicielle tant pour exclure les moyens de preuve que la

5 déclaration. La Chambre de première instance s'est

6 saisie des arguments juridiques et a rejeté cette demande. Mais se posait

7 une question technique à propos de laquelle la Chambre s'est réservée de

8 statuer, en attendant le moment où on présenterait ces éléments de preuve.

9 Je crois que c'est donc quelque chose en suspend et l'accusation estime

10 que s'agissant de la première déclaration du premier entretien de M.

11 Delalic, cette décision n'est pas encore prise.

12 Hormis cela, en résumé, dans les toutes prochaines semaines,

13 après avoir entendu encore deux ou trois témoins, présenter cette

14 déclaration.

15 S'agissant du premier entretien de M. Delalic, la question qui

16 se pose là est de savoir si toutes les exigences techniques au niveau de

17 l’enregistrement avaient été respectées. Aucune décision n'a encore été

18 prise sur ce point.

19 S'agissant d'autres arguments, les accusés si j'ai bien compris,

20 ceux-ci ne portent pas simplement sur la question de savoir si ces

21 éléments de preuve peuvent être utilisés contre un coaccusé et nous

22 n'allons pas, nous, demander à la Chambre de première instance de statuer,

23 même à ce moment-là lorsque nous examinerons les questions, mais voilà la

24 teneur des questions qui ont été posées.

25 J'espère ne pas avoir trop semé la confusion, mais voilà où nous

1 en sommes par rapport aux décisions qui ont déjà été prises.

2 M. le Président (interprétation) . - Merci beaucoup, je crois

3 que ceci nous donne une bonne explication de la situation actuelle. Si

4 l'on veut déterminer la teneur de cette requête, cela veut dire qu'il

5 faudra reprendre, réentendre tous les arguments déjà avancés et nous n'y

6 voyons pas un grand avantage à ce stade. Si pour une raison quelconque, il

7 fallait rouvrir l'examen de cette question, s'agissant d'un accusé en

8 particulier, nous serons bien sûr prêts à le faire.

9 Je pense que nous pouvons appeler le témoin à entrer en salle,

10 nous poursuivrons ainsi le contre-interrogatoire

11 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

12 M. le Président (interprétation) . - Veuillez rappeler au témoin

13 qu'il est toujours sous serment.

14 Maître Residovic, le témoin est à vous.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

16 Président.

17 Monsieur N, bonjour.

18 Témoin N (interprétation) - Bonjour.

19 Mme Residovic (interprétation). - Nous poursuivons...

20 M. le Président (interprétation) . - Il semble y avoir un

21 problème technique ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous m'entendez maintenant

23 Monsieur N ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui, je vous entends maintenant.

25 Merci.

1 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur N. Essayons,

2 si vous le voulez bien, de nous souvenir des dernières questions dont nous

3 parlions hier.

4 Vous avez dit qu'en février 1996 sur deux jours, les 23 et

5 24 février, vous avez fait une déclaration assez longue au représentant du

6 Bureau du Procureur. Vous avez également confirmé le fait que vous avez

7 fait une déclaration plus courte que vous avez intitulée différemment,

8 mais cette fois-ci à Belgrade. Cette deuxième déclaration est survenue

9 après une demande formulée dans ce sens par le Bureau du Procureur. Est-ce

10 bien exact ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous avez fait cette

13 déclaration, à la suite d'un interrogatoire plus court, vous avez eu

14 devant vous Mme Sabine Manke et un représentant du Bureau du Procureur ou

15 de l'accusation, à savoir Mme McHenry.

16 Témoin N (interprétation) - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Pour ce qui est des première

18 et deuxième déclarations, vous les avez signées. Vous avez dit que ces

19 déclarations reprenaient tous les éléments les plus fidèles, d'après vos

20 souvenirs, que c'était un document conforme à la vérité et que vous saviez

21 également que cette déclaration pouvait être utilisée dans la procédure

22 pénale devant ce Tribunal. Est-ce bien exact ?

23 Témoin N (interprétation) - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre première

25 déclaration, qui est très détaillée et qui reprend des faits relatifs à

1 des événements et des personnes, vous n'avez pas mentionné, cette fois-là,

2 le nom de Zejnil Delalic. Est-ce bien exact ?

3 Témoin N (interprétation) - Je ne me souviens pas.

4 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre seconde déclaration

5 -et je vais vous lire exactement ce que vous avez déclaré à l'époque à

6 propos de M. Zejnil Delalic-, vous avez dit que : "Zejnil Delalic était

7 venu plusieurs fois accompagné de gardes armés, il s'était contenté de

8 jeter un coup d'oeil aux alentours et je me souviens qu'il a parlé à

9 Delic. J'ai vu Delalic personnellement dans le hangar, à trois reprises."

10 Est-ce la déclaration que vous avez faite le 14 novembre 1996 à

11 Belgrade ?

12 Témoin N (interprétation) - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demande si c'est ce

14 que vous avez dit. Pouvez-vous répondre par oui ou par non ?

15 Témoin N (interprétation) - Je ne pense pas avoir parlé de trois

16 reprises ou de trois visites de M Delalic.

17 Mme Residovic (interprétation). - Cette déclaration vous a-t-

18 elle été remise hier ?

19 Témoin N (interprétation) - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous l'avez identifiée ?

21 Témoin N (interprétation) - Oui. Hier j'ai lu que j'avais dit

22 qu'il était venu plusieurs fois et pas seulement trois fois.

23 Mme Residovic (interprétation). - Est-il possible de remettre à

24 M. N la déclaration qu'il a identifiée hier ?

25 Monsieur, pourriez-vous lire une fois de plus cette

1 déclaration ?

2 "Zejnil Delalic est venu à plusieurs reprises, et il était

3 accompagné de gardes armés. Il s'est contenté de jeter un coup d'oeil aux

4 alentours et je me souviens qu'il s'est adressé à Delic. Personnellement,

5 j'ai vu Delalic dans le hangar, trois fois".

6 C'est la fin de votre déclaration. Est-ce bien exact ? Ai-je

7 bien lu la dernière phrase à savoir :"J'ai vu Delic, personnellement,

8 dans le hangar trois fois". .

9 Témoin N (interprétation) - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

11 Vous témoignez devant cette Chambre de première instance.

12 Pages 19.25 et 19.26 du compte rendu d'audience, vous avez dit

13 que Zejnil Delalic n'était venu qu'une fois et qu'au cours de cette

14 visite, Hazim Delic avait tiré un coup de feu qui avait ricoché sur

15 Davor Kuljanin qui a fait l'objet d'un traitement médical. Vous souvenez-

16 vous de ces propos ?

17 Témoin N (interprétation) - Oui, j'ai dit que je l'avais vu à ce

18 moment-là en personne. Je ne le connaissais pas et c'est alors que je l'ai

19 vu en personne.

20 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi

21 pour dire que les termes : "j'ai vu Delalic, personnellement, dans le

22 hangar, trois fois" et "j'ai vu Delalic une seule fois", sont deux

23 déclarations tout à fait contradictoires.

24 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Ayez l'obligeance de répondre

1 à cette question. Est-ce que pour vous, il n'y a pas une contradiction

2 entre trois fois et une fois ?

3 Témoin N (interprétation) - Je crois qu'il a dû y avoir une

4 erreur de traduction. Trois fois et une fois, effectivement ce sont deux

5 choses différentes Je ne sais que dire.

6 Mme Residovic (interprétation). - A l'instant même, Monsieur N,

7 vous avez dit que vous ne connaissiez pas M. Delalic personnellement.

8 Témoin N (interprétation) - Je ne le connaissais pas auparavant.

9 C'est à ce moment-là que j'ai appris qui il était, d'autres personnes qui

10 eux ou elles le connaissaient.

11 Auparavant les gardes nous avertissaient de la venue imminente

12 de Delalic.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais même lorsque vous l'avez

14 vu personnellement, vous ne le connaissiez pas ?

15 Témoin N (interprétation) - Si, d'autres personnes m'ont dit

16 qu'il s'agissait de Zejnil Delalic.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je répète. Dans la déclaration

18 faite le 14 novembre 1996, vous avez dit qu'il était venu trois fois.

19 Lorsque vous avez témoigné devant cette Chambre, vous avez dit "une fois".

20 Chaque fois, vous avez dit que vous l'aviez vu personnellement.

21 La première fois, Monsieur N, vous avez dit que chaque fois que

22 vous l'aviez vu, il avait simplement jeté un coup d'oeil dans le hangar.

23 Dans votre témoignage et déposition devant ce Tribunal, vous avez dit

24 qu'il était venu au hangar n° 6 et qu'un coup de feu avait été tiré qui

25 avait blessé un détenu. Ce sont des détails, détails qu'il est difficile

1 d'oublier à moins qu'on ne les confectionne.

2 Témoin N (interprétation) - , Je n'invente rien. Je répète qu'il

3 y a peut-être erreur de traduction. Je l'ai vu quand il est venu à la

4 prison, mais j'ai appris par d'autres personnes qu'il était venu trois

5 fois. C'est ce que j'ai dit. Je suis sûr que je n'ai pas dit à ce moment-

6 là que je l'avais vu "personnellement, trois fois". Je m'étais contenté de

7 dire qu'il était venu trois fois.

8 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous répondre à ma

9 question. Vous avez eu l'occasion de répondre déjà à ces questions lors de

10 l'interrogatoire principal. Je vous pose désormais une question relative à

11 la différence qu'il y a entre votre déclaration du 14 novembre 1996 et

12 votre déclaration devant cette Cour.

13 Monsieur N, j'aimerais passer à d'autres questions qui vous sont

14 sans doute familières. Vous avez dit que vous êtes né et que vous avez

15 grandi dans la municipalité de Konjic. Est-ce bien exact ?

16 Témoin N (interprétation) - Oui

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites qu'avant votre

18 arrestation vous viviez dans le village de Viniste. Est-ce bien exact ?

19 Témoin N (interprétation) - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - A Konjic avant la guerre, il y

21 avait des représentants d'au moins trois groupes ethniques. La majorité

22 était Bosniaque et Musulman ?

23 Témoin N (interprétation) - Oui, des Musulmans.

24 Mme Residovic (interprétation). - Il n'y avait pas de conflits

25 inter-ethniques avant la guerre ?

1 Témoin N (interprétation) - Qu'entendez-vous ?

2 Mme Residovic (interprétation). - Avant la guerre, vous n'avez

3 pas observé de conflits entre ces personnes pour des raisons

4 d'appartenance ethnique. Ces personnes travaillaient ensemble, n'est-ce

5 pas ?

6 Témoin N (interprétation) - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, vous savez que le

8 6 avril, l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine a été proclamée.

9 Témoin N (interprétation) - Non.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qu'un état de

11 danger de guerre imminent avait été proclamé ?

12 Témoin N (interprétation) - Non, je ne le savais pas. Je ne

13 m'occupais pas de politique.

14 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous êtes un conscrit.

15 Vous avez été appelé dans l'armée ?

16 Témoin N (interprétation) - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Saviez-vous qu'on avait

18 décrété un état de mobilisation générale ?

19 Témoin N (interprétation) - Non.

20 Mme Residovic (interprétation). - En tant que citoyen de Bosnie-

21 Herzégovine, vous n'avez pas répondu à l'appel de mobilisation générale.

22 Témoin N (interprétation) - J'avais une citoyenneté yougoslave,

23 mais je vivais dans la République de Bosnie-Herzégovine.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, je vous demande

25 si, en tant que citoyen de Bosnie-Herzégovine, vous avez réagi, vous avez

1 répondu à l'appel à la mobilisation ?

2 Témoin N (interprétation) - Je n'ai pas reçu d'appel. J'étais

3 citoyen de Yougoslavie.

4 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous jamais demandé a

5 être exempté de votre citoyenneté de Bosnie-Herzégovine ?

6 Témoin N (interprétation) - Non, personne ne me l'a demandé.

7 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous demandé à être

8 exclu, radié de la citoyenneté de la Bosnie-Herzégovine ?

9 Témoin N (interprétation) - Je n'avais pas cette citoyenneté de

10 Bosnie-Herzégovine.

11 Mme Residovic (interprétation). - Ai-je la permission du

12 Tribunal pour reposer cette question, pour autant que Monsieur N puisse y

13 répondre ?

14 Est-ce que personnellement vous avez demandé à être exclu de

15 cette nationalité de Bosnie-Herzégovine ? Pourriez-vous répondre par oui

16 ou par non ? Avez-vous demandé à être exclu ?

17 Témoin N (interprétation) - Il n'était pas nécessaire que je

18 demande une telle exclusion, puisque je n'étais pas citoyen. Pour moi,

19 j'étais citoyen de Yougoslavie.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez donc jamais

21 demandé a être exclu ?

22 Témoin N (interprétation) - Excusez-moi, ce n'est pas la bonne

23 question. Je n'étais pas citoyen de Bosnie-Herzégovine, j'avais sur tous

24 mes documents la preuve que j'étais citoyen de Yougoslavie.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je n'insisterai pas sur cette

1 question. Il n'y a pas de nécessité pour les confrères de l'accusation

2 d'objecter.

3 La réglementation de Bosnie-Herzégovine régule la question de la

4 citoyenneté. Ce n'est pas une question de choix personnel, à moins que le

5 retrait de la citoyenneté ne soit demandé. Donc vous n'avez pas répondu à

6 la mobilisation qui vous enjoignait de rejoindre la défense territoriale

7 ou l'armée.

8 Témoin N (interprétation). - On ne m'a jamais appelé.

9 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous saviez qu'un certain

10 nombre de personnes avaient reçu un ordre de mobilisation et y avaient

11 répondu rejoignant les forces de police et la défense territoriale.

12 Témoin N (interprétation). - Pas dans cette zone-là.

13 M. Turone (interprétation). - Madame Residovic, je voudrais vous

14 demander de ralentir quelque peu dans votre jeu de questions-réponses, car

15 il nous est très difficile de vous suivre. Excusez-moi de cette

16 interruption.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur Turone.

18 Monsieur N, connaissez-vous la personne suivante : Milijan

19 Cecez ?

20 Témoin N (interprétation). - J'en ai entendu parler. J'ai su

21 qu'on avait tué son père et deux de ses frères ? C’est tout ce que je sais

22 de lui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous le témoin F,

24 qui a témoigné il y a une vingtaine de jours devant le Tribunal ?

25 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas qui c'était.

1 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous Slobodan

2 Cecez ?

3 Témoin N (interprétation). - Non.

4 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous Mitar

5 Manivoda ?

6 Témoin N (interprétation). - Non.

7 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous Mladen Zivak ?

8 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas de quel Zivak vous

9 voulez parler.

10 Mme Residovic (interprétation). - Mladen.

11 Témoin N (interprétation). - Non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, vous avez dit que

13 vous connaissiez beaucoup de gens à Konjic et, dans les environs de votre

14 village notamment. Votre village appartient à la communauté locale de

15 Donje Selo.

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que Milijan Cecez

18 vivait sur le territoire de cette commune ?

19 Témoin N (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que ces autres

21 personnes, que vous ne connaissez pas personnellement, vivaient également

22 dans cette région, dans cette zone ?

23 Témoin N (interprétation). - Je ne pense pas, car il n'y a pas

24 de Zivak à cet endroit-là.

25 Mme Residovic (interprétation). - Slobodan Cecez ?

1 Témoin N (interprétation). - Non, je ne le connais pas.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur N, en janvier

3 1992, vous avez demandé à rejoindre les forces de réserve de la JNA dans

4 les environs de Mostar.

5 Témoin N (interprétation). - Non, pas en janvier 1992, mais en

6 février 1992 en fait, je travaillais pour la JNA en tant que civil et ce

7 jusqu'au 3 avril 1992.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, vous travailliez à

9 la JNA du 18 janvier 1992 jusqu'au 10 mars dans les forces de réserve.

10 Est-ce exact ?.

11 Témoin N (interprétation). - Non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Près de Mostar ?

13 Témoin N (interprétation). - Non.

14 Mme Residovic (interprétation). - Durant cette période, vous

15 avez reçu une rémunération de la JNA ?

16 Témoin N (interprétation). - J'étais rémunéré en tant que civil

17 à la JNA.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez alors dans la

19 région de Mostar ?

20 Témoin N (interprétation). - J’étais à Mostar.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que des armes

22 lourdes étaient en possession de certains. En quelle quantité?

23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

24 Mme Residovic (interprétation). - Après le 10 mars, vous êtes

25 retourné à Konjic, monsieur N ?

1 Témoin N (interprétation). - Je suis arrivé à Konjic le 3 avril.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas emmené votre

3 fusil de Mostar avec vous ?

4 Témoin N (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous avez été arrêté,

6 monsieur N, vous dites que votre voisin, un Musulman et membre de la

7 défense territoriale, a voulu vous protéger ainsi que d'autres habitants

8 de la commune, n’est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez été arrêté par des

11 membres de la police du HVO parmi lesquels il y avait des Musulmans et des

12 Croates, n'est-ce pas exact ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui. Ce soir là, ils nous ont

14 emmenés dans cette maison, mais avant cela, on nous avait emmenés à

15 Konjic, puis libérés.

16 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi donc, la police du HVO,

17 composée de Musulmans et de Croates, portait des ceinturons blancs, n'est-

18 ce pas ?

19 Témoin N (interprétation). - Pas la police du HVO. Il y avait

20 des Croates et des Musulmans et ils portaient des ceinturons blancs

21 effectivement.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. A ce moment- là, avez-

23 vous alors remis quelle qu’arme que ce soit ?

24 Témoin N (interprétation). - Je n'avais pas d'arme.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, si un document ou

1 un témoin dit que vous étiez en possession d'une arme, vous dites alors

2 que cela n'est pas vrai ?

3 Témoin N (interprétation). - Au moment de notre arrestation,

4 nous n'avions pas d'armes. Voilà la vérité.

5 Mme Residovic (interprétation). - Donc, si un document ou un

6 témoin avance une affirmation contraire, ce témoignage est faux ?

7 Témoin N (interprétation). - Effectivement, ce ne serait pas

8 vrai.

9 Mme Residovic (interprétation). - Votre frère et votre père

10 étaient aussi à Celebici pendant un certain temps ?

11 Témoin N (interprétation). - Pas mon père, mon frère, oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ils sont chez eux. Ils n'ont

13 pas de problèmes, n'est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Hier devant la Chambre, et au

16 cours des derniers jours, vous avez dit que vous aviez été interrogé par

17 Mladen Zovko. Est-ce exact ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que vous

20 connaissez Milijan Cecez, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Donc, il a quitté Donje Selo,

23 avant que vous ne soyez arrêté, n'est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai que Lazar Cecez a

1 assumé les fonctions qu’occupait auparavant Milijan Cecez ?

2 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi de répéter

4 encore une fois que dans ce hameau de Viniste, nous vivions avec des

5 Croates, nous avions des contacts avec nos voisins, des Musulmans, mais

6 pas d'autres contacts. Nous ne nous rencontrions pas.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, en réponse à une

8 question de Me Turone pour l'accusation, vous avez dit à la Chambre que ce

9 qui vous avez expliqué que vous avez posé comme question les

10 interrogateurs de Celebici. Cependant, vous ne nous avez pas dit qu'elles

11 ont été vos réponses. Est-il vrai que dans cette déclaration, faite lors

12 de l'interrogatoire, vous avez dit que Milijan Cecez vous avait donné un

13 M48 et 60 balles.

14 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas de cela car

15 ce jour-là, lorsque j'ai été interrogé par Mladen Zovko, j'avais été battu

16 avant l'interrogatoire et je ne me souviens que des questions portant sur

17 l'endroit d'où je venais et la question de savoir si j'étais armé au

18 moment de mon arrestation. C'est tout ce dont je me souviens. Je me

19 souviens pas d'autres questions qu'ils m'ont posées.

20 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi de vous rappeler

21 que vous avez dit à l'époque que vous étiez dans les forces de réserve de

22 la JNA, pendant deux mois à Mostar.

23 Témoin N (interprétation). - Non, ce que je vous ai dit

24 maintenant est ce que j'ai dit à ce moment-là.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous leur avez dit que vous

1 travailliez comme civil pour la JNA ?

2 Témoin N (interprétation). - C'est effectivement ce que je leur

3 ai dit, que je travaillais en tant que civil à la JNA, que j'avais un

4 horaire de 8 heures/jour et que j'étais payé pour cela.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit ici qu'on vous

6 avait frappé à Celebici, le deuxième jour après votre arrivée.

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites aussi que vous

9 étiez en très mauvais état.

10 Témoin N (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites qu'il vous était

12 difficile de manger. Vous avez dit aussi à la Chambre que d'autres

13 prisonniers, à savoir Jordan Gotovac et Zeljko Klimenta, qui est décédé

14 depuis, vous ont aidé à avaler un peu de nourriture. Est-ce vrai ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit aussi, dans

17 votre première déclaration et lors de votre déposition, qu'on vous avait

18 donné du lait et un peu de pâté.

19 Témoin N (interprétation). - Oui, un peu de lait et un peu de

20 pâté de foie. Je ne pouvais pas avaler, ils me l'ont fait manger avec les

21 doigts.

22 Mme Residovic (interprétation). - Etait-ce aussi le genre de

23 nourriture que recevaient d'autres détenus ?

24 Témoin N (interprétation). - Non pas pour le lait. C'est la mère

25 de Cecez, ou sa belle-mère, qui a réussi à passer un peu de lait en

1 cachette à son parent par delà la clôture et c'est le prisonnier qui me

2 l'a donné. Pour ce qui est du pâté de foie, c'était une portion qui devait

3 être partagée par trois ou quatre prisonniers. Voilà ce que j'ai reçu.

4 Mme Residovic (interprétation). - Donc le lait venait de la

5 famille d'un des prisonniers ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui, c'était du lait qui avait été

7 passé à travers la clôture.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, vous étiez dans un

9 état physique très mauvais, au bâtiment n° 22.

10 Témoin N (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites que Slobodan Babic

12 se trouvait aussi dans ce bâtiment et qu'il était gravement blessé.

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait subi

15 ces blessures lors de son arrestation. Est-ce vrai ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit aussi que dans

18 ce bâtiment, Mirko Babic s'y trouvait également, à savoir un cousin de

19 Slobodan Babic ? Mirko vient du même village que Slobodan ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai que vous étiez

22 dans le pire état au bâtiment n° 22, à l'exception de Slobodan Babic. Je

23 parle de cette période-là. Pouvez-vous convenir avec moi qu'étant donné

24 votre état au bâtiment n° 22, si Mirko Babic, qui avait été arrêté en même

25 temps que Slobodan Babic, et Branko Gotovac ont donné certains détails

1 concernant la mort de Slobodan Babic d'une façon quelque peu différente de

2 votre déposition, ce qu'ils ont dit doit être correct ?

3 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'ils ont dit.

4 Pour ma part, j'ai dit ce que j'ai vu et entendu.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez répété les propos

6 d'autres personnes.

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Votre état au bâtiment n° 22

9 était pire que celui dans lequel se trouvait Mirko Babic et Branko

10 Gotovac, n'est-ce pas ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur N, lors de votre

13 première déclaration de février 1996, en rapport avec la mort de Zeljko

14 Klimenta, vous avez dit que c'était le garde Padalovic qui avait tiré le

15 coup de feu. Est-ce exact ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit aussi que

18 Padalovic avait dit alors que c'était un accident. Est-ce vrai ?

19 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas dit cela.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que

21 Padalovic traitait les prisonniers correctement, avec attention.

22 Témoin N (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi dit qu'après

24 cet incident, il était bouleversé.

25 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas dit cela, car je ne

1 l'ai pas vu à ce moment-là.

2 Mme Residovic (interprétation). - Donc lorsque vous dites qu'il

3 était bouleversé, qu'il affirmait que c'était un accident, qu'il avait

4 jeté son arme, puis qu'il est parti et que vous ne l'avez jamais revu,

5 c'est quelque chose que vous n'avez pas dit dans votre déclaration de

6 février 1996 ?

7 Témoin N (interprétation). - Qu'il était bouleversé, oui. Que

8 nous ne l'avons pas revu, c'est correct. Qu'ai-je dit d'autre ? Qu'il nous

9 traitait correctement ? C'est aussi la vérité.

10 Mme Residovic (interprétation). - Si cela se trouve dans votre

11 déclaration du mois de février 1992, cela signifierait que les

12 interrogateurs ont introduit dans votre déclaration des choses que vous

13 n'avez pas dites, des mots que vous n'avez pas prononcés ?

14 Témoin N (interprétation). - Il y a effectivement des choses que

15 je n'ai pas dites.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites alors que d'autres

17 ont introduit dans votre déclaration des choses que vous n'avez pas

18 prononcées.

19 Témoin N (interprétation). - C'est peut-être une erreur de

20 traduction.

21 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur N.

22 Hier, vous avez reconnu un homme sur une photo qui avait des

23 cheveux longs et une queue de cheval.

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez confirmé que vous

1 l'aviez vu au hangar n° 6. Est-il exact que vous l'avez vu lorsqu'il est

2 venu chercher quelqu'un pour laver sa voiture ?

3 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas de cela. Je

4 sais qu'il est venu avec un groupe de personnes.

5 Mme Residovic (interprétation). - Cet homme était là aussi

6 lorsque Delic a tiré ce coup de feu ?

7 Merci, je n'ai pas d'autres questions.

8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie vivement,

9 madame Residovic. Je crois que c'est le dernier conseil de la défense à

10 intervenir pour ce contre-interrogatoire. Y a-t-il des questions

11 supplémentaires de la part de l'accusation ?

12 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

13 n'avons pas vraiment de questions supplémentaires à poser. Il y a

14 simplement un accord que nous avons conclu avec la défense pour ce qui est

15 des photos des blessures infligées au témoin, étant donné qu'il y a un

16 rapport médical qui est arrivé entre-temps et qui ne comprend pas de

17 photographies.

18 Les avocats de la défense ont examiné les blessures et ont

19 accepté l'idée que les photos prises soient versées au dossier. Je

20 voudrais donc présenter ces pièces portant les numéros 93, 94, etc. Il y a

21 en tout onze photos.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je veux

23 simplement appeler l'attention de la Cour sur le fait que tous les avocats

24 de la défense n'ont pas examiné ces photos. Je suis la seule à l'avoir

25 fait. J'ai inspecté personnellement les blessures du témoin. Puisque ces

1 photos sont présentes maintenant, je voudrais simplement, aux fins

2 d'éclaircissement, que l'on me permette de poser une question

3 supplémentaire au témoin concernant les photos.

4 M. Turone (interprétation). - Nous avons deux jeux de photos

5 pour la Chambre, d'une part, et pour le versement au dossier, d'autre

6 part.

7 M. le Président (interprétation). - Donnez-les à la défense.

8 Madame McMurrey, avez-vous besoin des photos si vous voulez

9 poser vos questions supplémentaires ?

10 Mme McMurrey (interprétation). - Non, je ne suis pas intéressée

11 par les photos à ce moment-ci. Je voudrais poser une question au témoin

12 aux fins d'éclaircissement. Je pense que les photos représentent bien les

13 blessures que j'ai vues pour ma part. Nous avons discuté avec le témoin de

14 cicatrices sur la main droite et de plusieurs marques, notamment une qui

15 me semble être la cicatrice d'une blessure subie après 1992, après la

16 libération du camp de Celebici. Je voudrais que le témoin nous confirme ce

17 fait.

18 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

20 monsieur le Président.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai une question à poser

22 concernant le compte rendu.

23 Maître Residovic a posé une question et la réponse n'est pas

24 apparue à l'écran. Il faudrait donc rectifier le compte rendu. La question

25 était : "est-ce que cet homme était là lorsqu'Hazim Delic a tiré le coup

1 de feu ?". La réponse était : "oui". Ce "oui" n'est pas apparu dans le

2 compte rendu.

3 M. le Président (interprétation). - Très bien. Répétons la

4 question et elle sera ainsi inscrite au compte rendu. Maître Residovic,

5 veuillez reposer votre question.

6 Mme Residovic (interprétation). - (pas d'interprétation).

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 M. Turone (interprétation). - Il n'y a pas eu de traduction.

9 M. le Président (interprétation). - Je pense que cela suffit.

10 Vous voulez dire qu'il n'y a pas eu de traduction ? Cela multiplie l'effet

11 erreur.

12 Maître Residovic, veuillez poser encore une fois la question que

13 nous ayons une traduction complète.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je m'excuse. Monsieur N, la

15 personne que vous avez reconnue sur la photo était présente lorsque

16 M. Delic a, par accident, tiré un coup de feu. Est-ce exact ?

17 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est vrai.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci, et excusez-moi de ces

19 difficultés techniques.

20 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous avons

21 donc maintenant une traduction complète de toutes les questions-réponses

22 qui ont été posées.

23 Je pense que c'est tout ce que avez pour ce témoin-ci, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Turone (interprétation). - Je voudrais préciser un point.

1 Cette personne que vous avez reconnue sur la photo n° 3 qui vous a été

2 montrée hier, est l'une des personnes que vous avez vue au hangar n° -,

3 lorsque Delic a tiré une balle ?

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Objection, monsieur le

5 Président, cette question vient d'être posée et a reçu une réponse.

6 M. le Président (interprétation). - On nous parle du hangar

7 n° 7, je ne connais pas de hangar n° 7.

8 M. Turone (interprétation). - Est-ce la personne dont vous

9 parliez auparavant comme étant Zejnil Delalic ?

10 Témoin N (interprétation). - Non, il s'agit de la personne qui

11 accompagnait Zejnil Delalic et que ce dernier a rejoint au hangar n° 6.

12 C'est cette personne-là dont on m'a montré la photo hier.

13 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous su que l'une des

14 ces personnes s'appelait Zejnil Delalic ?

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Objection. Cette question a

16 déjà reçu une réponse. Il n'y a pas de raison à poser cette question.

17 M. le Président (interprétation). - Il a simplement reconnu

18 cette personne comme étant une personne qu'il avait déjà vue auparavant au

19 hangar n° 6, il n'a pas dit qu'il savait qui était cette personne.

20 M. Turone (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

21 Merci, monsieur le Président.

22 Mme Residovic (interprétation). - Excusez moi, le témoin ne

23 connaissait pas Zejnil Delalic auparavant. Tel est le commentaire qui a

24 été fait.

25 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement. Je

1 pense que le témoin peut maintenant disposer.

2 M. Turone (interprétation). - Oui, monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'audience va

4 maintenant suspendre l'audience et elle reviendra dans une demi-heure.

5

6 L'audience, suspendue à 11 heures 10, est reprise à 11 heures 45.

7 M. le Président (interprétation). - Appelez le témoin suivant,

8 si vous le voulez bien.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Nous sommes prêts à faire

10 comparaître notre témoin, à savoir Miro Golubovic.

11 M. Jan (interprétation). - Quel est le numéro affecté au témoin

12 dans la liste ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas le numéro sous les

14 yeux. Apparemment, il s'agit du témoin n° 13.

15 M. Jan (interprétation). - Merci.

16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

18 serment au témoin.

19 M. Golubovic (interprétation). - Je déclare solennellement que

20 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Vous avez le témoin.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre

23 identité Monsieur ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Je m'appelle Miro Golubovic.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je demander l'aide de

1 l'Huissier pour qu'on abaisse le rétroprojecteur, ce qui me permettra de

2 voir le témoin. Merci.

3 Monsieur, quel âge avez-vous ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Je suis né le 19 septembre en

5 1959.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Quelle a été votre éducation ?

7 M. Golubovic (interprétation). - J'ai terminé l'école secondaire

8 en tant que mécanicien réparateur de voitures.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Où êtes-vous né, Monsieur ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je suis né à Konjic.

11 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, où viviez-vous ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Je vivais à Konjic, dans la rue

13 du 15 septembre au n° 19.

14 Mme McMurrey (interprétation). - A ce moment-là, en 1992, quelle

15 était votre profession ?

16 M. Golubovic (interprétation). - J'étais conducteur de taxi, à

17 titre privé.

18 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992 avez-vous été arrêté ?

19 M. Golubovic (interprétation). - J'ai été arrêté au cours du

20 mois de mai. Je ne me souviens plus de la date exacte, en tout cas au

21 début du mois de mai.

22 Mme McMurrey (interprétation). - A ce moment-là, viviez-vous

23 toujours dans la ville de Konjic ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Après avoir été arrêté, je n'ai

25 plus vécu dans la ville de Konjic.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Viviez-vous vous dans la ville

2 Konjic avant votre arrestation ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire

5 rapidement ce qui s’est passé au moment de votre arrestation ?

6 M. Golubovic (interprétation). - J'ai quitté mon appartement

7 pour me rendre dans la résidence familiale de Donje Selo. Près du motel

8 qui se trouve à la sortie de Konjic, j'ai été arrêté par la police et j'ai

9 été détenu au motel. Ma voiture a été fouillée et Amir Begic a dit que je

10 pouvais rentrer chez moi. Cependant, le commandant du commissariat de

11 police, Sevko Niksic a dit que j'avais un appartement à Konjic et qu'il

12 fallait aller à cet appartement pour procéder à une fouille, une

13 perquisition.

14 Nous nous sommes rendus à mon appartement, ils ont

15 perquisitionné puis ils m’ont emmené au commissariat de police de Konjic.

16 J'ai attendu au commissariat jusqu'à une heure du matin et grâce

17 à l'intervention de mon père et de quelques amis, Rusmir Hadzihuseinovic

18 qui était le Président de la municipalité m’a permis de me rendre au

19 village.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Après avoir été libéré du

21 commissariat de police, où êtes-vous allé ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Je suis allé dans la maison

23 familiale qui se trouve à Donje Selo dans le hameau de Cerici.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous situer dans le

25 mois de mai, le moment où vous avez été arrêté et la nuit où vous avez été

1 libéré.

2 M. Golubovic (interprétation). - Ceci s'est passé avant le 6

3 mai. Mais je ne me souviens plus de la date exacte.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Y a-t-il eu à un moment donné

5 une opération militaire, des combats dans votre hameau ou dans votre

6 village ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Il y a eu une action militaire

8 le 22 mai.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Avant l'attaque, disposiez-vous

10 d'armes avant cette action militaire ? Est-ce que vous étiez armé ?

11 M. Golubovic (interprétation). - J'étais armé plusieurs jours

12 avant l'action militaire.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous participé à la

14 défense de votre village ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas participé à la

16 défense du village.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Avant l'action militaire

18 proprement dites, est-ce que vous aviez participé, d'une quelconque façon,

19 à des patrouilles ou à d'éventuels préparatifs en vue d’une action

20 militaire ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis venu de la ville

22 dans le village, ma mère m'a critiqué pour n'avoir pas participé aux

23 patrouilles civiles. Elle trouvait honteux que je laisse d’autres

24 personnes protéger notre maison ou notre village. Ce qui fait que j'ai

25 participé à ces patrouilles civiles quelques jours avant l'attaque

1 militaire.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Quel type d'armes aviez-vous ?

3 M. Golubovic (interprétation). - J'avais une mitraillette 762

4 avec une crosse pliable.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

6 rapidement ce qui s'est passé avant, pendant et après l'action militaire

7 survenue dans votre village ?

8 M.Golubovic (interprétation). - Lorsque l'action militaire a

9 commencé, des obus ont commencé à tomber dans le village. Les personnes

10 ont cherché refuge près des ruisseaux, dans les cavernes ou caves

11 environnantes. J'en faisais partie. J'ai pris contact avec le commandant

12 de la défense territoriale et une reddition a été négociée avec remise des

13 armes. A l'époque, je n'ai pas eu le courage de me rendre et j'ai passé

14 dix ou quinze jours supplémentaires dans le village, jusqu’au moment où ma

15 mère a pris contact avec la police militaire du HVO et je me suis rendu

16 aux policier avec les armes. C'est à ce moment-là que j'ai été emmené au

17 camp de Celebici.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous expliquer

19 davantage, ce que vous entendez par ces contacts qu'aurait pris votre mère

20 avec la police militaire du HVO ? Pourriez-vous nous donner davantage de

21 détails ?

22 M. Golubovic (Interprétation). - Oui, bien sûr, sans aucun

23 problème.

24 Il y avait dans la police militaire une personne qui avait été à

25 l'école avec ma soeur. Quand cet homme a vu que je me trouvais parmi les

1 prisonniers qui étaient emmenés à Celebici, il est allé voir ma mère pour

2 lui demander si elle savait où je me trouvais ou si elle avait eu des

3 contacts avec moi, et qu'il serait préférable que je me rende plutôt que

4 de continuer à me cacher dans les bois car il n'y aurait en fait qu'une

5 vérification à Celebici et que je n'avais rien à craindre.

6 J'ai alors décidé de me rendre, ce que je n’avais pas fait

7 auparavant, et on m'a donné un certificat assurant que je ne serais pas

8 maltraité si je me rendais.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à qui vous

10 vous êtes rendu et ce dont vous vous souvenez de ce certificat qui vous a

11 été remis ?

12 M. Golubovic (Interprétation). - Je me suis rendu à

13 Darko Verkic, Mario Maric, Miro Vranic, Miro ou Ante, dont je ne me

14 souviens plus du prénom, Vranic et Josic surnommé aussi Aga. Il y en avait

15 aussi beaucoup d’autres dont je ne connais pas le nom.

16 Mme McHenry (interprétation). - Que s’est-il passé après que

17 vous vous soyez rendu ? Qui vous a emmené à Celebici.

18 M. Golubovic (Interprétation). Ces mêmes personnes m'ont emmené

19 à Celebici.

20 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous été emmené à

21 Celebici ?

22 M. Golubovic (Interprétation). - Je suis arrivé à Celebici le

23 6 juin 1992.

24 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps, êtes-

25 vous resté à Celebici ?

1 M. Golubovic (Interprétation). - J'étais à Celebici du 6 juin au

2 17 juillet.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pendant ce temps que vous avez

4 passé à Celebici, avez-vous appris qui était le responsable du camp ?

5 M. Golubovic (Interprétation). - Non.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demanderais de nous dire

7 exactement ce qui s'est passé lorsque vous avez été emmené à Celebici par

8 les personnes que vous avez citées.

9 M. Golubovic (Interprétation). - Quand je suis arrivé au camp de

10 Celebici, Milovan Kuljanin et moi-même attendions dans une camionnette.

11 Puis, ils sont venus et ils nous ont emmenés vers la partie arrière du

12 camp où se trouvait le trou d’hommes. C’est là qu'ils nous ont emmenés.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous parlez de Milovan Kuljanin.

14 Qui est cette personne ?

15 M. Golubovic (Interprétation). - C'est l'homme qui s'est rendu

16 en même temps que moi.

17 Mme McHenry (interprétation). - Connaissiez-vous l’une des

18 personnes qui vous ont emmenés vers la partie arrière du camp. Est-ce

19 qu’il s'agissait des personnes qui vous avaient amenés à Celebici ou

20 s'agissait-il d’autres ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. C'est une question

22 tendancieuse parce qu'il n'a jamais dit qu'il y avait un trou d’hommes

23 dans la partie arrière du camp. Maître McHenry, si vous voulez bien lire

24 la transcription, le compte rendu, vous verrez que le témoin a bien dit :

25 «Ils nous ont emmenés vers l'arrière du camp, vers le trou d'hommes».

1 Mme McHenry (interprétation). - Je suis désolée, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ce sont les mêmes

5 personnes qui vous ont emmenés à Celebici et qui vous ont emmenés vers la

6 partie arrière du camp ou s'agit-il de personnes différentes ?

7 M. Golubovic (Interprétation). - Ces personnes étaient

8 présentes, mais c'est un conducteur, dénommé Berislav Stanic, et Hazim

9 Delic, qui était présent aussi lorsque nous avons été emmenés dans cette

10 partie-là.

11 Mme McHenry (interprétation). - Que s’est-il passé lorsque vous

12 avez été emmenés vers la partie arrière du camp ? Pourriez-vous nous dire

13 exactement ce qui vous est arrivés à ce moment-là ?

14 M. Golubovic (Interprétation). - Ils nous ont enfermés dans le

15 trou d'hommes et les policiers ou le policier du HVO est intervenu. Ils

16 sont intervenus et ils se sont opposés à cela parce qu'ils ont dit que le

17 certificat disait que nous devions être enfermés dans un endroit spécial

18 et que c’était cet endroit spécial

19 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

20 d'autres explications parce que vous dites : «Ils nous ont expliqué, ils

21 nous ont enfermés dans le trou d'hommes et ils ont dit que ceci se

22 trouvait dans le certificat.» Pourriez-vous nous dire exactement de qui

23 vous nous parlez ?

24 M. Golubovic (Interprétation). - Des gardes, il s'agissait des

25 gardes qui se trouvaient dans le camp de Celebici.

1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reconnu là quelconque

2 des gardes qui soit vous ont placés dans le trou d’hommes, soit étaient

3 présents lorsque ceci s'est produit ?

4 M. Golubovic (Interprétation). - Nous sommes entrés nous-mêmes,

5 mais Hazim Delic était présent ainsi que Bero Stanic. Je les connaissais

6 tous les deux, mais je ne connaissais pas les autres personnes. Il y avait

7 aussi les policiers du HVO.

8 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous éventuellement qui a

9 dit que d'après le certificat, vous deviez être placés dans un endroit

10 spécial et que ce trou d’hommes était effectivement cet endroit spécial,

11 en particulier ?

12 M. Golubovic (Interprétation). - Darko Verkic l’a dit parce

13 qu’il avait mené une petite enquête : il avait essayé de savoir pourquoi

14 nous avions été placés à cet endroit.

15 Mme McHenry (interprétation). - Cette conversation est-elle

16 survenue au moment où on vous plaçait dans ce trou d'hommes ?

17 M. Golubovic (Interprétation). - Oui, alors que nous entrions

18 dans ce trou d'hommes.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, je vais vous demander

20 de regarder droit devant vous et d'examiner la pièce à conviction de

21 l’accusation n° 2. C'est une grande maquette. Je vais vous demander si

22 vous reconnaissez cette maquette ?

23 M. Golubovic (Interprétation). - Je la reconnais.

24 Mme McHenry (interprétation). - Que représente cette maquette.

25 M. Golubovic (Interprétation). - C'est une maquette du camp de

1 Celebici.

2 Mme McHenry (interprétation). - Evidemment la logistique n'est

3 pas parfaite, mais vous serait-il possible vous lever et, tout en restant

4 accessible au micro, d’expliquer aux juges quelles sont les parties du

5 camp que vous reconnaissez sur la maquette, nous donner tous les détails

6 que vous reconnaissez à propos du camp? Si vous reconnaissez le portail

7 d'entrée, veuillez commencer par là.

8 M. Golubovic (Interprétation). - Voici le portail d’entrée, là-

9 bas, et puis vous avez l'hôpital, l'entrepôt, les quartiers, le tunnel

10 n° 9 avec d'autres installations telles que le trou d'hommes. Je ne

11 connais pas bien cette partie-ci du camp. Je ne connais, en fait, que le

12 trou d’hommes dans lequel je me trouvais, ici dans le coin, mais je ne

13 suis jamais entré dans les autres bâtiments, par exemple, dans le bâtiment

14 n°6.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer sur

16 la maquette le lieu où se trouve le trou d’hommes dans lequel vous avez

17 été placé.

18 M. Golubovic (Interprétation). - Le trou d’hommes dans lequel

19 je suis d'abord demeuré est celui-ci.

20 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie, monsieur. Vous

21 pouvez vous rasseoir.

22 Je demanderais aussi l'assistance de la régie pour qu'on montre

23 sur l'écran du témoin la pièce à conviction de l'accusation n°1, page 29,

24 photo 38.

25 Monsieur, veuillez regarder l'écran qui se trouve devant vous.

1 Reconnaissez-vous ce qui se trouve sur cette image ?

2 Excusez-moi, Monsieur, une image est-elle apparue sur l'écran ?

3 M. Golubovic (Interprétation). - Oui, oui, je la vois.

4 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous ce qui se

5 trouve sur cette photo ?

6 Excusez-moi, monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce qui se

7 trouve sur cette image et si vous reconnaissez cette image, pourriez-nous

8 nous dire ce qu’il y a ?

9 M. Golubovic (Interprétation). - Je n'entends rien.

10 Mme McHenry (interprétation). - Pardon, maintenant cela

11 fonctionne.

12 M. Golubovic (Interprétation). - Je n'ai pas entendu la

13 question, excusez- moi, il y a dû y avoir un petit problème technique.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demandais, Monsieur, si

15 vous pouviez reconnaître ce qui se trouve sur l'image qui se trouve devant

16 vous, en tous cas, pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

17 M. Golubovic (Interprétation). - C'est le trou d’hommes dans

18 lequel j'ai été enfermé le jour où je suis arrivé au camp de Celebici.

19 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

20 dans ce trou d'hommes ?

21 M. Golubovic (Interprétation). - J'y suis resté deux ou trois

22 heures.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un d'autre a

24 été placé dans ce trou d’hommes, en même temps que vous?

25 M. Golubovic (Interprétation). - Il y avait avec moi Milovan

1 Kuljanin et, plus tard, un autre homme a été amené que je ne connaissais

2 pas alors. J'ai appris par la suite qu’il s’appelait Vlado Stanojevic.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décrire les

4 conditions qui prévalaient dans ce trou d'hommes ?

5 M. Golubovic (Interprétation). - Nous n’avions pas assez d'air

6 dans trou d'hommes. Nous avions peur. Les gardes venaient et frappaient

7 sur la trappe. Ils nous insultaient, nous provoquaient.

8 Mme McHenry (interprétation). - Après que vous avez été placé,

9 le couvercle ou la trappe a-t-elle été fermée ou est-elle restée ouverte ?

10 M. Golubovic (Interprétation). - Elle était ouverte, cette

11 trappe, lorsque nous sommes entrés. Mais après, elle a été refermée et

12 verrouillée.

13 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé après ces

14 deux ou trois heures que vous avez passées dans le trou d'hommes ?

15 M. Golubovic (Interprétation). - A ce moment là, je ne savais

16 pas combien de temps cela allait durer, mais je crois que c'est M. Hazim

17 Delic qui m'a appelé et qui m'a fait sortir du trou d'hommes. Lorsque je

18 l’ai fait, j'ai vu M. Zdvrasko Mosic qui était assis sur un lit en bois.

19 Je me suis approché de lui et il m'a demandé : «Où étais-tu,

20 Golub ?» Moi, je lui ai demandé s'il pouvait me libérer, me sortir de ce

21 trou d’hommes où nous n'avions pas assez d'air. Il a dit qu'il ne pouvait

22 pas le faire tout de suite pour moi, qu'il fallait demander l'autorisation

23 à certaines personnes qui interrogeaient les prisonniers, que ces

24 personnes prennent une déclaration que je ferais et qu'alors probablement,

25 je serais transféré dans une autre partie du camp.

1 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous dites qu'il vous a

2 appelé "Golub", pourriez-vous nous dire ce que veut dire ce terme "Golub".

3 M. Golubovic (interprétation). - C'est mon surnom.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que terme a une

5 signification ? Peut-être que les interprètes pourront nous aider. Est-ce

6 que "Golub" voulait dire quelque chose par rapport à votre nom en plus

7 d'être un simple surnom ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Pour moi, cela ne veut rien

9 dire d'autre qu'un surnom.

10 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Est-ce que vous

11 connaissiez M. Muci avant de vous trouver au camp ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Je le connaissais de vue.

13 Nous n'étions pas des amis, mais nous nous connaissions bien.

14 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il alors passé après

15 que vous ayez eu cette conversation avec M. Mucic ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Je suis rentré dans le trou

17 d'homme. Monsieur Hazim Delic m'a donné une bouteille d'eau. Un certain

18 temps s'est écoulé, peut-être une demi-heure. Stanislav Stanic est venu me

19 chercher. Il m'a emmené au quartier général pour faire une déclaration.

20 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous vous lever une

21 fois de plus. Il se peut que vous ayez à vous déplacer autour de la table.

22 Pourriez-vous montrer sur la maquette l'endroit où a eu lieu cette

23 conversation avec M. Mucic. Par la suite, je vous demanderai de nous

24 montrer où vous avez été emmené.

25 M. Golubovic (interprétation). - Voilà, j'étais là, puis ils

1 m'ont conduit au bâtiment de commandement.

2 Mme McHenry (interprétation). - Dans l'intérêt du compte rendu,

3 le premier endroit est l'endroit marqué G.

4 M. Golubovic (interprétation). - Ma vue n'est pas suffisamment

5 bonne pour vous donner le numéro du bâtiment de commandement, je crois que

6 l'on connaît bien cet endroit.

7 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il alors passé ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé au

9 bâtiment de commandement, j'ai été emmené dans un bureau. Là, j'ai trouvé

10 Mladen Zovko, connu sous le nom de "Kuhar" et une personne plus âgée que

11 je ne connaissais pas.

12 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il alors passé ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Puisque j'avais grandi avec

14 Mladen Zovko, il m'a dit : "où étais-tu, personne ne savait où tu étais."

15 Il m'a demandé ce que j'avais en guise d'arme, ce que j'avais fait pendant

16 tout ce temps, où je m'étais trouvé. Je lui ai donné des explications. Je

17 lui ai dit où je me trouvais après la capture du village. Je le lui ai

18 expliqué. Mais je ne sais plus si j'ai signé cette déclaration ou pas. En

19 tout ca, il a dit qu'il en avait terminé.

20 C'est alors que j'ai été transféré par les gardes dans la partie

21 du camp que l'on connaît comme étant l'infirmerie ou l'hôpital. Je ne le

22 savais pas à l'époque, mais quand je suis entré dans cet endroit, j'ai vu

23 des personnes allongées sur des lits. J'ai alors appris qu'il s'agissait

24 de l'hôpital du camp.

25 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais revenir sur quelques

1 points pour les préciser pendant un instant.

2 Pouvez-nous nous dire les rapports que vous aviez avec M. Mucic

3 avant votre arrivée à Celebici ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

5 voulez dire en parlant de nos rapports ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Peut-être l'avez-vous déjà dit.

7 Excusez-moi si je me répète, mais étiez-vous amis avec M. Mucic ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Nous n'étions pas amis ni

9 ennemis d'ailleurs. C'était un parent proche. Il était proche plutôt d'un

10 parent à moi. Eux se fréquentaient, donc nous nous connaissions de ce

11 fait.

12 Mme McHenry (interprétation). - Quel est votre sentiment vis-à-

13 vis de M. Mucic maintenant ?

14 M. Golubovic (interprétation). - J'ai des sentiments d'amitié

15 pour M. Mucic, comme avant la guerre. Nous n'étions pas très proche, je

16 n'avais pas de sentiment particulier pour M. Mucic, pas plus que lui pour

17 moi. Mais après tout ce qu'il a fait pour moi, j'ai un sentiment d'amitié

18 pour lui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je vais demander l'aide de

20 l'huissier, ou peut-être que notre assistant le fera. Je voudrais que l'on

21 retire le toit du bâtiment B. Monsieur Golubovic, je voudrais que vous

22 regardiez cette maquette à votre gauche et que vous nous disiez si vous

23 reconnaissez ce bâtiment ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

25 entendu la question.

1 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qu'est

2 cette maquette qui porte la lettre "B". C'est la maquette qui se trouve à

3 votre gauche et dont on vient de retirer le toit.

4 M. Golubovic (interprétation). - Il s'agit d'une maquette du

5 bâtiment administratif du camp de Celebici.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous utiliser cette

7 maquette pour nous montrer où vous avez été interrogé par "Kuhar" ?

8 M. Golubovic (interprétation). - J'ai été interrogé dans cette

9 pièce, à gauche de l'entrée.

10 Mme McHenry (interprétation). - Les fenêtres de cette pièce

11 faisaient-elles face à l'intérieur du camp ou à l'extérieur du camp ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Elles faisaient face à

13 l'hôpital du camp.

14 Mme McHenry (interprétation). - Merci, vous pouvez vous

15 rasseoir.

16 Veuillez poursuivre votre récit des événements après

17 l'interrogatoire. Où vous a-t-on amené et que s'est-il passé alors ?

18 M. Golubovic (interprétation). - On m'a emmené à l'hôpital de la

19 prison, et j'y suis resté jusqu'à une heure du matin. J'étais assis près

20 de la porte. L'un des gardes a appelé mon nom. Qui était-ce ? Je n'en me

21 souviens pas. Il m'a fait sortir et j'ai vu alors une voiture de police en

22 face du bâtiment administratif. Dans la pièce où Zovko m'avait interrogé,

23 j'ai vu Sevko Niksic qui était assis là, le commandant du poste de police,

24 ainsi que Jasmin Guska, secrétaire du ministère de l'Intérieur à Konjic.

25 Je ne sais pas exactement quelle position il occupait, mais il avait un

1 grade plus élevé que Niksic.

2 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il alors passé ?

3 M. Golubovic (interprétation). - On m'a emmené dans une pièce au

4 bout du couloir, sur la gauche. Les personnes qui m'ont emmené là étaient

5 Jasmin Guska et quelqu'un de la JNA qui s'appelait Miralem Duracic, et un

6 jeune homme blond, plus jeune que moi, que je ne connaissais pas, ainsi

7 que Hazim Delic qui venait occasionnellement.

8 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il alors passé ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Lorsqu'ils sont entrés, ils ont

10 éteint la lumière. Il y avait très peu de lumière, je ne sais pas d'où

11 elle venait, si c'était de l'extérieur ou peut-être y avait-il une ampoule

12 à l'intérieur. Je ne pouvais pas le voir. Ils ont amené une bougie qu'ils

13 ont allumée et posée sur la table. Jasmin Guska m'a posé des questions,

14 questions auxquelles je ne pouvais pas répondre. Il a dit alors qu'il

15 avait fini. Il a demandé à Narcis, en l'appelant "capitaine" : "capitaine,

16 c'est à votre tour".

17 Ce dernier avait des ciseaux qu'il a fait chauffer à la bougie

18 et il m'a brûlé avec les ciseaux chauffés à blanc dans le cou et sur la

19 lèvre supérieure. Plusieurs fois, il m'a ainsi brûlé avec les ciseaux

20 qu'il me faisait prendre en me disant "refroidit les un petit peu".

21 Se trouvait là aussi Miralem Duracic, surnommé "Dura". Plus

22 tard, ils m'ont dit de lever ma main et ils m'ont frappé dans les côtes.

23 Hazim Delic d'un côté, et ce garçon de l'autre côté, celui que je ne

24 connaissais pas.

25 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Ensuite Hazim Delic m'a emmené

2 aux toilettes pour que je me lave et il m'a dit de me dépêcher. Il m'a dit

3 "dépêche toi, ils vont te tuer." Il m'a ensuite emmené dans une pièce. Je

4 ne savais pas que c'était la partie du camp que l'on appelait le bâtiment

5 n° 9. Toujours est-il qu'il a ouvert la porte et qu'il m'a fait entrer.

6 D'après l'odeur, on sentait l'urine, il y avait des gens à

7 l'intérieur. Quand la nuit est tombée, plutôt lorsque le jour s'est levé,

8 j'ai vu qu'il y avait là des gens de Bradina.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire cette

10 pièce n° 9 ?

11 M. Golubovic (interprétation). - C'était un tunnel. Je ne sais

12 pas exactement quelle longueur il faisait, mais il y avait trente ou

13 quartante personnes à l'intérieur. C'était un tunnel étroit. Je ne pouvais

14 pas m'allonger normalement. Je ne pouvais pas allonger les jambes.

15 Au bout du tunnel, il y avait un seau pour que nous y fassions

16 nos besoins et sur le sol, il y avait du liquide qui sentait mauvais. Il y

17 avait même des vers. Je ne sais pas si c'était de l'eau ou de l'urine.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps au

19 total êtes-vous resté au tunnel n° 9 ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Au tunnel n° 9, je suis resté

21 environ dix jours, je pense.

22 Mme McHenry (interprétation). - Quelle était la nourriture et

23 vous apportait-on de l'eau dans le tunnel ? Pouviez-vous manger et

24 boire ?

25 M. Golubovic (interprétation). - L'eau, ça allait, elle était

1 propre, elle n'était pas sale. On la recevait dans des bidons d'aluminium,

2 des bidons militaires qui servent normalement à la nourriture. On la

3 recevait en quantité insuffisante, mais elle était propre. Pour la

4 nourriture, on recevait un morceau de pain. Un morceau de pain par jour

5 pendant que j'étais là, au tunnel n° 9. Une fois ou deux peut-être, nous

6 avons reçu de la nourriture cuisinée. Chacun recevait trois ou quatre

7 cuillerées.

8 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Pendant que vous

9 étiez au tunnel, avez-vous subi d'autres mauvais traitements que ceux que

10 vous avez déjà racontés ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Après avoir passé deux jours

12 dans le tunnel, j'ai été brutalisé un soir. On m'a fait sortir, les

13 gardes m'ont fait sortir du tunnel n° 9 et ils m'ont emmené au-dessus,

14 20 mètres plus loin, sur une espèce de le plateau. Là, il y avait un

15 nombre assez grand de soldats. Devant moi ils ont pris Zaro Mrkajic et

16 après moi, je l'ai appris plus tard, quand je suis rentré au tunnel n° 9,

17 ils ont pris Damjan Dordic qui était là.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous décrire ce qui vous

19 est arrivé à ce moment-là ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé là, Bato

21 Alkadic était en train de frapper Zaro Mrkajic. J'étais assis sur une

22 espèce de le plateau en béton et je pouvais voir les soldats en train de

23 battre Zaro.

24 J'ai remarqué et reconnu certaines personnes à ce moment-là.

25 J'ai reconnu des gens parmi les soldats et les policiers, Jasmin Guska,

1 Sevko Niksic, Dzumhur Sadik, surnommé "Diksa". Il y avait aussi Pero

2 "Srbija" Blazevic, c'est son nom de famille. Je peux parler de lui parce

3 que j'ai reconnu sa voix. Quand Alkadic était en train de me frapper, lui

4 disait "ça suffit comme ça, tu vas le tuer".

5 Il y avait d'autres gens là aussi que je n'ai pas reconnus. Il y

6 avait un homme plus âgé avec les cheveux gris qui m'a frappé plusieurs

7 fois, mais je ne sais pas qui c'était.

8 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé alors ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Quand ils ont eu terminé avec

10 Zaro Mrkajic, ils l'ont emmené. Ensuite Bato Alkadic s'est approché de moi

11 et m'a demandé si je le connaissais. J'ai répondu que "oui" et il m'a

12 demandé si nous avions passé de bons moments ensemble et si je lui avais

13 rendu des services. J'ai dit que je le savais, que nous étions amis. Il

14 m'a répondu : "non, nous ne sommes plus des amis, tu n'es plus mon ami,

15 pas plus que Keljo n'est mon ami". Keljo est quelqu'un qui a été tué au

16 comment, qui s'appelait Zeljo Klimenta.

17 Cette personne m'a alors ordonné de m'agenouiller et il a

18 commencé à me frapper avec les pieds. Il a tiré un coup de feu près de ma

19 tête. A un moment donné, il m'a frappé avec son pistolet sur le front et

20 avec son couteau juste sous l'oeil. Il m'a d'ailleurs fait une éraflure.

21 Je ne sais pas exactement combien de temps cela a duré. Mais

22 pendant tout ce temps-là, j'ai remarqué que d'autres personnes m'ont

23 frappé aussi, une ou deux fois. Il n'était pas tout à fait seul. Il ne

24 faisait pas ce travail tout seul.

25 Mme McHenry (interprétation). - Poursuivez votre récit, je vous

1 prie.

2 M. Golubovic (interprétation). - Avant qu'il ne commence à me

3 frapper, je parle là de Bato Alkadic, Hazim Delic est arrivé avec une

4 torche électrique. Il a ouvert un couvercle et il a montré à Sevko Nuksic.

5 Il a donc levé le couvercle et Sevko a fait oui de la tête et a dit "oui".

6 Plus tard, j'ai compris qu'il indiquait le trou d'homme où j'ai été

7 incarcéré ensuite.

8 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez poursuivre.

9 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé dans ce

10 trou d'homme, je me suis baissé et je me suis tenu à un rail. Il faisait

11 peut-être quatre à cinq mètres de profondeur. Je suis allé jusqu'au fond.

12 Il y avait là de l'eau qui sentait l'urine. Je me suis un peu lavé et

13 plusieurs heures ont passé.

14 Ensuite, j'ai entendu des pas qui s'approchaient. Ils ont ouvert

15 le couvercle et j'ai entendu une voix qui disait "Ah, tu es encore vivant,

16 Goluk, tu es encore vivant." Je ne sais pas le prénom de cette personne,

17 mais son nom de famille est Macic. Il m'a demandé si je pouvais monter

18 pour qu'il me donne de l'eau. Je lui ai demandé de ramené au n° 9 parce

19 que j'avais une blessure au bassin et je voulais recevoir de l'aide. Je

20 craignais de perdre connaissance car je risquais alors de me noyer dans

21 l'eau du trou d'homme.

22 Il m'a répondu : "Non, pas maintenant, ils sont encore là. Je ne

23 peux pas te laisser aller maintenant. Je pourrai te ramener, mais quand

24 ils seront partis. Dès qu'ils seront partis, je te ramènerai au tunnel

25 n° 9."

1 C'est donc ce qui s'est passé. Deux heures plus tard peut-être,

2 il m'a emmené au tunnel n° 9 et m'a laissé là avec les autres.

3 Mme McHenry (interprétation). - En utilisant encore une fois la

4 maquette, pouvez-nous montrer où se trouve le tunnel n° 9 et nous montrer

5 aussi où vous avez été frappé et où se trouve ce trou d'homme dont vous

6 venez de parler ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Le tunnel n° 9 est ici. J'ai

8 été frappé ici. Je ne sais pas lequel de ces trois trous d'homme est celui

9 où on m'a enfermé. Je ne peux pas vous dire lequel c'était exactement.

10 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Veuillez vous asseoir.

11 M. Jan (interprétation). - (Hors micro) Il s'agit d'un autre

12 trou d'homme ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Oui, effectivement, il s'agit

14 d'un autre trou d'homme.

15 M. Jan (interprétation). - Ai-je donc raison de dire qu'il

16 s'agit d'un autre trou d'homme que celui où on vous a enfermé quand vous

17 êtes arrivé au camp la première fois ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Oui, oui.

19 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)

20 Mme McHenry (interprétation). - Oui, monsieur le juge, page 27,

21 photographie 50. Je pense qu'il s'agit là d'une photo de la zone du camp

22 que le témoin vient de montrer.

23 Pendant que vous étiez au tunnel n° 9, est-ce la seule fois où

24 vous avez été maltraité ? Je parle de cet incident que vous venez de

25 raconter.

1 M. Golubovic (interprétation). - Oui. La première fois, c'était

2 au bâtiment administratif. Cette fois-là, c'était la deuxième fois et par

3 la suite, on ne m'a plus brutalisé.

4 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il d'autres prisonniers,

5 à votre connaissance, qui ont subi de mauvais traitements ? D'autres

6 prisonniers détenus au tunnel n° 9, pendant que vous y étiez ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Il y a eu des actes de

8 provocation. Et Rajko Djordjic a été maltraité. On l'a emmené pour le

9 battre plusieurs fois. Aussi Dzajic Emir et Zeljko Milosevic ont été

10 emmenés du tunnel n° 9 et qui a sans doute été tué. Je ne l’ai jamais vu

11 revenir. Il n'était pas parmi les survivants.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous me dire ce que,

13 vous-même, vous avez vu ou entendu concernant Zeljko Milosevic et les

14 sévices qu’il a subis ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Zeljko Milosevic fréquemment

16 était emmené et il revenait trempé. On lui donnait quelque chose pour

17 qu'il se couvre. Il est resté là trois ou quatre jours, pendant que

18 j'étais au tunnel n° 9. Il a été emmené trois ou quatre fois et

19 finalement, il n'est plus revenu.

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, quel était votre état

21 physique pendant que vous étiez au tunnel n° 9, après le premier passage à

22 tabac et ensuite après le deuxième passage à tabac ?

23 M. Golubovic (interprétation). - J'étais en mauvais état. Je ne

24 pouvais pas me lever, il fallait qu'on m’aide à me lever. Je ne pouvais

25 pas bouger beaucoup. J'étais épuisé parce qu'il n'y avait pas assez de

1 nourriture, etc...

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un d'autre que

3 les prisonniers vous a demandé comment vous aviez subi ces blessures ?

4 Est-ce que quelqu'un d'autre que les prisonniers vous a offert quelque

5 assistance que ce soit ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Nous nous aidions les uns les

7 autres autant que nous pouvions.

8 Zarko Mrkajic m'a posé des questions quand je suis revenu au

9 tunnel n °9. Il m'a demandé si je savais qui nous avait frappé. J’ai

10 répondu que je ne savais pas et lui m’a répondu qu’il le savait et qu’il

11 allait me le dire. Mais je savais qui m’avait frappé, je n’avais pas osé

12 lui dire simplement.

13 Mme McHenry (interprétation). - En dehors des prisonniers, est-

14 ce qu’on vous a jamais posé des questions sur vos blessures ou est-ce

15 qu'on vous a offert une assistance quelle qu'elle soit.

16 M. Golubovic (interprétation). - Zdravko Mucic m'a posé des

17 questions à une occasion, lorsque j'étais emmené par les gardes. Il m'a

18 demandé si je savais qui m'avait frappé et je craignais de le lui dire.

19 J'ai dit que je ne savais pas. Lui a dit qu'il se renseignerait et qu'il

20 me dirait qui m'avait frappé.

21 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer plus

22 en détail exactement, ce qui s'est passé cette fois-là, lors de cette

23 occasion à laquelle vous faites allusion. Quand était-ce ? Etiez-vous au

24 tunnel ? Où cette conversation a-t-elle eu lieu ? Pouvez-vous nous donner

25 des détails sur cet épisode ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Un jour ou deux après le

2 dernier passage à tabac, Zdravko Mucic est venu et a posé ces questions,

3 il m'a demandé qui m'avait frappé comme je viens de l’expliquer. Entre

4 autres choses, il m'a demandé si les armes de chasse de mon père avaient

5 été remises et si c'était la raison pour laquelle les gens du MUP

6 m'avaient frappé. Il m'a donc demandé si je savais où étaient ces fusils

7 pour qu'on puisse les remettre et faire arrêter les mauvais traitements.

8 Ensuite mon père est arrivé et a dit qu'il savait où elles étaient.

9 Il était lui-même détenu au hangar n° 6. Il est arrivé et il a

10 dit qu'il savait où étaient ces armes et qu’il allait remettre, montrer où

11 elles étaient. Mon père a donc été emmené à la maison et il a sans doute

12 remis les armes aux gens qui l'accompagnaient.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je vais revenir un peu en

14 arrière. Où a eu lieu cette conversation à l'intérieur ou à l’extérieur du

15 tunnel ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Elle a eu lieu à l'extérieur du

17 tunnel, en face, de l'autre côté de la porte d'entrée du chemin qui mène

18 au tunnel.

19 Mme McHenry (interprétation). - Comment se fait-il que vous

20 étiez là ? Est-ce qu’on vous a demandé d’y aller, y êtes-vous allé de

21 vous-même ?

22 M. Golubovic (interprétation). - On m'a fait sortir. On m'a aidé

23 à sortir, Branislav Mrkajic et Branislav Kuljanin qui m’ont aidé à sortir.

24 Il y avait deux, trois, peut-être quatre ou cinq mètres à faire par

25 rapport à l'entrée du tunnel.

1 Mme McHenry (interprétation). - Quand on vous a aidé à sortir,

2 est-ce que M. Mucic était là debout ? Est-ce que vous étiez debout.

3 Pouvez-vous nous expliquer comment les différents acteurs étaient placés ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Monsieur Mucic était assis sur

5 une barrière. Il y avait une barrière métallique et Hazim Delic était à

6 ses côtés. Moi, j'étais assis sur le sol, sur la route.

7 Mme McHenry (interprétation). - Comment se fait-il que votre

8 père est arrivé là aussi ? Est-ce qu’il passait là par hasard ? Est-ce

9 qu'on l'a fait venir ?

10 M. Golubovic (interprétation). - C'était un hasard. Il passait

11 là. Et Mucic m'a demandé la raison pour laquelle on me frappait, ce qu'on

12 cherchait en me frappant. J’ai répondu que la raison de ce passage à tabac

13 étaient les armes de chasse que mon père possédait. Il m’a demandé si je

14 savais où étaient ces armes pour régler la question. J’ai dit que non. Il

15 a dit : "Slavko sait ?" . Slavko, c’est mon père. J'ai dit : "oui, sans

16 doute, puisque ce sont ses armes". Mon père a alors été amené pour dire où

17 étaient les armes.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que Mucic a dit quelque

19 chose à votre père ? Avez-vous entendu cette conversation ?.

20 M. Golubovic (interprétation). - A un moment donné, je l'ai

21 entendu dire : "qu'est-ce qui est plus important, ces fusils ou la vie ?"

22 Mon père a commencé à pleurer et il a dit qu'il savait où se trouvaient

23 les fusils, qu'ils avaient été enterrés il y a quelques mois et qu’il

24 allait les donner.

25 Mme McHenry (interprétation). - Qui a dit à votre père :

1 " qu'est-ce qui est plus important les fusils ou la vie ?"

2 M. Greaves (interprétation). - Cette question a déjà reçu une

3 réponse. Le témoin a dit : "je l'ai entendu dire... " et ensuite il

4 explique ce qu’il a entendu.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, effectivement cela

6 apparaît déjà au compte-rendu, je m’en excuse.

7 Que s'est il passé après cette conversation ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Après cette conversation, j'ai

9 été remmené au tunnel n° 9 et mon père, ce que j'ai appris plus tard quand

10 j'ai été libéré du camp, donc est allé à la maison et a remis les armes en

11 question. En fait M. Mucic, lorsque mon père a remis ses armes, est allé

12 au tunnel n° 9, a dit que les armes avaient été remises, qu'il n'y avait

13 plus de problème, que je ne devais pas m'inquiéter et qu'il n'aurait plus

14 rien à chercher. A ce moment-là, il a aussi apporté une couverture et ce

15 qui fallait pour se raser.

16 C’est un garde, Evin Mrkajic, qui a amené ces effets.

17 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Avez-vous parlé à

18 Monsieur Mucic de votre état physique après cette conversation ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Ceci est survenu plusieurs

20 jours après l’incident que je viens de relater. Il est venu me voir. Je me

21 déplaçais avec difficulté. Il m'a demandé de me lever, je lui ai expliqué

22 que j'étais dans un assez mauvais état, que j'avais des étourdissements,

23 et il a répliqué qu'il allait voir s'il pouvait m’aider d'une façon ou

24 d'une autre pour que je puisse être transféré à l'hôpital. Il m'a dit que

25 je serais sans doute moins maltraité là, que je serais mieux protégé parce

1 que c'était proche du bâtiment de commandement et qu'il y avait beaucoup

2 de personnes qui circulaient à cet endroit et qu'il y aurait moins

3 d'occasions pour que je sois frappé. Mais que personne ne saurait qui

4 allait le faire.

5 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé à ce moment-

6 là ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Il se peut qu'une demi-journée

8 se soit écoulée après que nous ayons eu cette conversation. J'ai été

9 emmené au bâtiment 22 à l'hôpital, et c'est là que je suis resté jusqu'à

10 ma libération du camp.

11 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a amené au bâtiment

12 22, pour autant que vous vous en souveniez ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je pense qu'il y avait deux ou

14 trois gardes, dont notamment M. Esad Landzo.

15 Mme McHenry (interprétation). - Connaissiez-vous M. Esad Landzo

16 avant que vous ne soyez à Celebici ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le connaissais. Nous

18 habitions dans la même rue, en ville.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Esad Landzo vous a

20 jamais fait subir de mauvais traitements au camp ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Non, jamais.

22 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Landzo

23 dans le tunnel ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai vu une fois ou deux et

25 il est venu, il s'est approché de la porte. Une fois, il a amené un chien

1 à proximité de la porte, mais il n'est jamais entré. Je ne l'ai jamais vu

2 entrer dans le tunnel.

3 Mme McHenry (interprétation). - Que s’est il passé pour autant

4 qu'il se soit passé quelque chose, ce jour-là où il a amené ce chien au

5 tunnel ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Il a amené le chien près de la

7 porte et il a dit quelque chose, mais je ne me souviens plus de ce qu’il a

8 dit.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites que vous avez été

10 emmené au bâtiment 22. Est-ce l'hôpital dont vous parliez auparavant ?

11 Est-ce qu’il s'agit d'un seul et même endroit ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui, tout à fait. Oui, le

13 numéro 22 c'est aussi l'hôpital.

14 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

15 au bâtiment 22 ?

16 M.Golubovic (interprétation). - Jusqu'au 17 juillet 1992.

17 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous dû travaillé alors que

18 vous vous trouviez au bâtiment 22 ?

19 M. Golubovic (interprétation). - On me laissait sortir pour

20 nettoyer, pour ramasser des mégots de cigarettes. Je balayais et je

21 nettoyais la cuisine ainsi que la cantine. Mais je n'ai jamais du faire de

22 travaux lourds.

23 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous peut-être pourquoi on

24 vous a sélectionnés pour vaquer à ces occupations ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je ne le sais pas. J'ai été

1 sans doute une des personnes qui se trouvent en meilleure santé à

2 l'hôpital. C'était peut-être la raison du choix qui s'était porté sur moi.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décrire de façon

4 générale les conditions que vous avez trouvées au bâtiment 22, notamment

5 aussi la question de l'alimentation, de la nourriture.

6 M. Golubovic (interprétation). - Au bâtiment 22, les conditions

7 étaient bien meilleures qu'au n° 9. Nous avions des lits sur lesquels nous

8 pouvions dormir, à l'exception d'un matelas qui était à même le sol. Nous

9 avions de la nourriture. Il se peut qu'il y ait eu quelques jours où nous

10 n'avons eu aucune nourriture, mais les conditions étaient en général

11 beaucoup plus tolérables, supportables qu'au n° 9.

12 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous d'où venait la

13 nourriture pour les prisonniers ?

14 M. Golubovic (interprétation). - De la ville. La nourriture

15 était amenée par véhicules.

16 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous d'où venait la

17 nourriture pour les gardes ? Est-ce qu'ils mangeaient la même chose que

18 les prisonniers ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Je ne pense pas qu'ils

20 mangeaient la même nourriture, mais j'ignore d'où venait la leur.

21 Mme McHenry (interprétation). - Outre la nourriture que vous

22 receviez en tant que prisonnier, avez-vous reçu la même nourriture que les

23 autres ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Quand je nettoyais le

25 restaurant, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de manger les restes, les

1 restes qui se trouvaient sur les assiettes.

2 Une fois, M. Hazim Delic m'a donné du lard à manger. Et avant

3 que je ne sois libéré, Pavo Mucic m'a permis de partager la viande grillée

4 qu'il mangeait.

5 Mme McHenry (interprétation). - Pendant le temps que vous avez

6 passé à l'infirmerie du bâtiment n° 22, avez-vous eu l'occasion de voir

7 M. Mucic ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Monsieur Mucic est venu

9 plusieurs fois à l'hôpital ou à l'infirmerie quand je m'y trouvais.

10 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de

11 parler avec lui lorsqu'il est venu ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Je ne lui ai pas parlé, parfois

13 il me faisait un clin d'oeil, m'adressait un sourire, mais la plupart du

14 temps nous n'avons pas parlé.

15 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous parlé avec lui, alors

16 que vous étiez dehors à travailler ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Non, je ne lui ai jamais parlé,

18 sauf une fois. Il était revenu de la pèche et il m'a donné deux paquets de

19 cigarettes. Il disait que je fumais trop, que je devrais fumer moins pour

20 ma santé.

21 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous travailliez dehors,

22 aviez-vous la possibilité d'avoir accès à toutes les parties du camp, de

23 déambuler comme vous vouliez, ou cet accès était-il limité ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Nous n'avions pas le droit de

25 déambuler dans le camp. Nous étions affecté à un lieu de travail et c'est

1 là que nous devions nous trouver.

2 Mme McHenry (interprétation). - Aviez-vous le droit de vous

3 approcher de la clôture, de la grille du camp qui se trouvait près de

4 l'extérieur ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Non. Je n'ai jamais quitté

6 l'enceinte du camp.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais donné des

8 instructions quant à la permission ou l'interdiction de vous approcher de

9 la clôture ou de la grille ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Monsieur Mucic m'a dit à

11 une occasion que même si on me disait de faire quelque chose, qu'il était

12 préférable de ne pas s'approcher de la grille car l'un ou l'autre garde

13 pouvait me tuer et à affirmer que je tentais de m'évader. Il pouvait

14 monter ce genre de chose.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous n'avez pas

16 été victime de mauvais traitement alors que vous vous trouviez au bâtiment

17 n° 22.

18 M. Golubovic (interprétation). - Au bâtiment n° 22, personne ne

19 m'a jamais infligé de mauvais traitements.

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

21 aborder une autre série de questions pour lesquelles il me faudra cinq à

22 dix minutes. Est-ce que je commence ces questions, ou est-ce que nous

23 interrompons pour la pause déjeuner maintenant. Je me plie à votre

24 volonté.

25 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous aurons la

1 pause déjeuner et nous pourrons reprendre revigorés.

2 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

3 L'audience, suspendue à 12 heures 55, est reprise à 14 heures 35.

4 M. Ostberg (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

5 voulais simplement vous informer du fait que Maître Turone s'entretient

6 cet après-midi avec un témoin, ce qui fait qu’il sera absent du prétoire

7 cet après-midi.

8 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

9 témoin ?

10 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

12 qu'il est toujours sous serment.

13 M. Golubovic (interprétation). - Je comprends.

14 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je reprendre le fil de

15 l'interrogatoire ?

16 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

17 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Monsieur, pendant ce

18 temps que vous avez passé à l'infirmerie, avez-vous eu l'occasion

19 d'observer un prisonnier qui serait maltraité à l’intérieur ou à

20 l'extérieur de cette infirmerie ?

21 M. Golubovic (interprétation). Dans cet hôpital ou infirmerie,

22 je n'ai vu personne qui a été maltraité. Par contre, j'ai pu l'observer à

23 l'extérieur de l'infirmerie, mais toujours dans le camp, dans cette partie

24 du camp qu'on pouvait voir depuis l’infirmerie.

25 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Pourriez-vous nous

1 relater tel ou tel incident précis que vous avez pu observer alors que

2 vous vous trouviez dans l’infirmerie, et ces choses se passaient à

3 l’extérieur ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Il y a eu un incident au cours

5 duquel j'ai vu par la fenêtre, devant le tunnel n° 9, M. Hazim Delic qui

6 frappait un prisonnier. J'ai appris le nom de ce prisonnier par la suite.

7 Il s'appelait Susic.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire avec

9 précision ce que vous avez observé.

10 M. Golubovic (interprétation). - J'ai vu M. Delic qui frappait

11 ce prisonnier avec un câble, par exemple, un câble électrique, et puis, il

12 a laissé cela. Il a cassé un morceau de bois et il a frappé le prisonnier

13 avec ce morceau de bois.

14 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il, outre M. Delic,

15 quelqu'un d'autre qui était présent lors de ce passage à tabac ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Il y avait aussi M. Esad Landzo

17 et plus tard, lorsque Susic s'est assis sur l’asphalte, il l’a tiré par le

18 bras, je ne sais pas exactement, ce qu'il lui faisait, mais il faisait

19 quelque chose avec les mains. C’était assez loin, donc je ne voyais pas

20 tous les détails.

21 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de la régie,

22 j'aimerais montrer au témoin une partie de la pièce à conviction de

23 l'accusation n° 3. C'est une cassette vidéo du camp et c'est un extrait

24 d'une quarantaine de secondes que je voudrais montrer au témoin avec

25 l’aide des techniciens.

1 M. le Président (interprétation). - Allez y.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demanderai de regarder

3 l’écran qui se trouve devant vous et je vous demanderai s'il y a quoi que

4 ce soit que vous êtes en mesure de reconnaître.

5 M. Golubovic (interprétation). - Pour le moment, je ne vois que

6 le prétoire, rien d'autre. Maintenant, je vois l’infirmerie, l'entrée de

7 cet hôpital, de la prison. Je vois la fenêtre à l'intérieur et c'est par

8 cette fenêtre que j'ai pu voir ce que je viens de vous décrire.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pour autant que vous vous en

10 souveniez, pourriez-vous nous dire par quelle fenêtre ou approximativement

11 à quel endroit vous vous trouviez lorsque vous avez assisté à cet

12 incident ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai vu de la fenêtre de

14 droite, à droite, lorsque vous entrez dans la pièce.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quel

16 type de fenêtre c'était et comment vous pouviez voir par cette fenêtre ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Cette fenêtre n'était ouverte

18 qu’au quart, sans doute pour l'aération, et on voyait ainsi la partie du

19 camp qui se trouvait devant le hangar n° 9.

20 Mme McHenry (interprétation). - Merci aux techniciens.

21 Monsieur, puis-je vous demander, d’utiliser le pointeur pour

22 nous montrer où se trouvait la personne dont vous avez appris le nom

23 ultérieurement, M Susic, alors qu'il était battu.

24 M. Golubovic (interprétation). - Je crois que ça devait se

25 trouver ici, un peu en contre-bas de la porte du n° 9.

1 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Vous pouvez

2 vous rasseoir.

3 Pendant ce temps que vous avez passé à l’infirmerie, pourriez-

4 vous nous dire combien, approximativement, il y avait de personnes qui se

5 trouvaient dans cette infirmerie ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Je me souviens de certains

7 noms, mais je dirais qu’une dizaine, dix à douze personnes s'y trouvaient

8 constamment.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer ce

10 que vous dites. Vous dites qu'il y avait dix ou douze personnes là tout le

11 temps. Est-ce que c'étaient ces mêmes personnes qui étaient là tout le

12 temps ou entendez-vous par là qu'il y avait des va-et-vient, des allées et

13 venues, mais qu’en général, il y avait une douzaine de personnes à

14 l’infirmerie.

15 M. Golubovic (interprétation). Il y avait des personnes qui

16 venaient se faire panser, d'autres qui avaient un traitement médical, mais

17 il y en avait une dizaine de façon régulière. Il y avait beaucoup de

18 places ou c'était le nombre de places qu'il y avait.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ces personnes qui

20 sont restées à l’infirmerie ont réussi à récupérer de façon à quitter

21 l’infirmerie alors que vous vous y trouviez toujours ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Quand moi j’y étais, personne

23 n’a été libéré de l’infirmerie.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites «libéré»,

25 entendez-vous «libéré de l’infirmerie pour aller dans une autre partie du

1 camp» ou «libéré du camp» ?

2 M. Golubovic (interprétation). - J'ai cru comprendre votre

3 question comme étant de savoir si les gens pouvaient rentrer chez eux.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et vous avez répondu par la

5 négative. Savez-vous si des personnes ont été sorties de l’infirmerie pour

6 être placées dans d’autres parties du camp, sans pour autant être libérées

7 du camp ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il y a eu des cas de ce

9 genre où des gens étaient sortis de l’infirmerie et transférés dans une

10 autre partie du camp.

11 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir de ces

12 personnes, de leur nom ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je me souviens de Milovan

14 Kuljanin et Zeljko Klimenta lorsque ils ont été transférés au n° 6.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous des détails

16 de ce transfert ? Qui a donné l'ordre de ce transfert et qui leur a dit

17 aussi qu'ils allaient être transférés ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui a donné ces

19 ordres, je sais seulement que M. Hazim Delic est venu, leur a dit de se

20 préparer, de prendre leurs affaires et de retourner au n° 6.

21 Mme McHenry (interprétation). - Alors que vous étiez à

22 l’infirmerie, est-ce que l’infirmerie a fait l'objet de visites de la part

23 de journalistes ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Oui, des journalistes sont

25 venus. Je pense qu'ils venaient d'un pays arabe. Je ne suis pas sûr à cent

1 pour cent, mais des gens à la peau sombre sont venus et ils parlaient une

2 langue que je ne connaissais pas.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des

4 détails de vos souvenirs à propos de cette visite ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Je me souviens qu'ils sont

6 entrés et ils m'ont demandé si j'avais participé au combat contre les

7 Musulmans, si j'avais tiré des coups de feu. J'ai dit que non. J'ai dit

8 que je ne pouvais pas tirer sur mes voisins, mais ils n'étaient pas

9 satisfaits de ma réponse et une personne s'est placée sur mon estomac

10 alors qu'ils interrogeaient d'autres personnes.

11 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

12 approximativement combien il y avait de journalistes ou combien de

13 personnes les accompagnaient ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Devant le bâtiment, il y avait

15 plusieurs personnes. Je pense que M. Music était présent également à

16 l'intérieur. Il y avait deux journalistes : un photographe et un

17 traducteur.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous entendu des

19 conversations entre M. Music et l’un des journalistes ?

20 M. Golubovic (interprétation). - A un moment, je ne sais pas à

21 qui il parlait, en tout cas il a dit qu'ils ne pouvaient forcer personne à

22 dire qu'il avait fait des choses alors qu'il ne les avait pas commises.

23 Mme McHenry (interprétation). - Dans la mesure du possible,

24 pendant tout votre séjour -je demande l'indulgence de la Cour pendant un

25 instant- pendant tout ce temps que vous avez passé au camp tant au tunnel

1 n° 9 qu'au bâtiment 22, y a-t-il eu des moments où vous avez constaté que

2 les traitements imposés à vous ou à d'autres prisonniers étaient meilleurs

3 à certains moments qu’à d'autres et pourriez-vous peut-être expliquer les

4 raisons de ces meilleurs traitements pour autant qu’ils aient eu lieu ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai jamais constaté que le

6 traitement se soit amélioré pendant mon séjour. Cela a toujours été la

7 même chose.

8 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, je crois que vous avez

9 déjà dit avoir était libéré le 17 juillet. Pourriez-vous nous dire

10 exactement ce qui s'est passé le jour de votre libération ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Le jour de ma libération du

12 camp, le matin, ils ont amené Bosko Samoukovic à l’infirmerie. Bosko avait

13 été battu.

14 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous qui a

15 apporté, amené Samoukovic ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Il a été amené par certains

17 prisonniers, mais ils étaient accompagnés de M Esad Landzo. Cet homme

18 gémissait et Esad Landzo a dit qu'il devait récupérer en l'espace d'une

19 demi-heure. Il a dit au médecin de le remettre en bon état en une demi-

20 heure. Pourtant, cet homme est mort cinq minutes plus tard.

21 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous interrompre un

22 instant pendant que vous nous racontez votre libération. Vous souvenez-

23 vous quand, approximativement, vous avez vu M. Landzo au camp pour la

24 première fois ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai vu au camp de Celebici

1 ce soir-là, le soir quand ils m'ont emmené pour être interrogé. C’est

2 Sevko Niksic et Guska qui m'avaient emmené. Esad Landzo était debout à

3 l'entrée du bâtiment administratif du camp.

4 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Poursuivez, monsieur,

5 et dites-nous ce qui s'est passé le jour de votre libération.

6 M. Golubovic (interprétation). - Bosko est décédé. Nous l'avons

7 allongé sur le matelas qui se trouvait dans un coin près de la porte

8 toujours dans ce bâtiment 22. A ce moment-là, une dame, Hznam Hundjo, est

9 entrée. Elle venait chercher des papiers. Nous avions recouvert Bosko

10 d'une couverture. Elle n'a pas demandé qui c'était, comme si c'était à

11 peine un chien, un chien mort.

12 Puis, lorsque Landzo a jeté un coup d’oeil à l'intérieur.

13 J'étais assis sur le lit- et il m'a dit : «Pourquoi ne t'allonges-tu

14 pas ?», pensant que j'avais peur de m'allonger sur le lit où un homme

15 était mort cinq minutes plus tôt.

16 A ce moment-là, un des gardes m'a appelé à l'extérieur, m'a

17 emmené à la cantine où j'ai vu M. Music, Alkadic et Pero Blazevic, connu

18 sous le nom de Srbija.

19 Monsieur Music m’a alors dit : «Regardez. Golub n'a pas mangé

20 depuis trois jours». J’ai esquissé un sourire parce que j'avais mangé la

21 veille. J'avais mangé un peu de ce chou dans la cuisine quand je

22 nettoyais. Il mangeait un peu de viande et il m'a offert de partager sa

23 nourriture. J'avais faim. J'ai donc commencé à manger. C’est normal. Après

24 quoi il a dit, ou plutôt demandé aux gens de griller ou de faire cuire un

25 peu plus de viande. La dame, responsable de la cuisine, a dit qu'elle

1 n'avait plus d'huile.

2 Puis, il m'a dit de le suivre. Je suis allé à la camionnette.

3 La porte a été ouverte et j'ai vu mon père à l'intérieur et un parent à

4 moi, Milorad Golubovic, qui se trouvait à l'intérieur, se trouvait là et

5 j'ai demandé : «Où allez vous ?» Ils m'ont dit qu'ils ne savaient pas.

6 J'ai donc posé la question à Pavo. Je lui ai demandé si je devais emporter

7 mes affaires. Il m'a dit que oui. J'ai donc supposé qu'on m'emmenait

8 quelque part et que je ne reviendrais pas à Celebici puisqu'il m'avait dit

9 de prendre mes affaires.

10 Nous sommes partis. Nous avons quitté le camp. Nous étions à

11 l'arrière de la camionnette. Monsieur Music et un conducteur du camp

12 étaient à l'avant. Il conduisait, et nous avons vu par le pare-brise

13 l'endroit où nous allions.

14 En route, nous nous sommes arrêtés. Nous avons emmené des femmes

15 qui emmenaient de la nourriture à leurs parents qui se trouvaient au camp.

16 J'ai vu qu'on prenait un virage en direction de mon domicile et

17 lorsque nous nous sommes arrêtés, je suis sorti. Ma mère a couru vers moi

18 et nous nous sommes assis devant la maison.

19 C'est alors que M. Mucic a sorti un certificat de libération du

20 camp et m'a dit : "voilà, maintenant tu peux rester chez toi. Je sais que

21 ce n'est pas parfait. Je ne sais pas si je t’ai beaucoup aidé, parce

22 qu'ici n'importe qui peut te tuer ."

23 Mme McHenry (interprétation). - A ce moment-là, est-ce que

24 M. Mucic ou quelqu'un d'autre vous a expliqué pourquoi vous aviez été

25 choisi, pourquoi vous aviez été libéré ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Il n'a rien dit. Il n'a pas dit

2 pourquoi j'avais été sélectionné. J'ai été libéré. Mon père et mon parent

3 Milorad Golubovic ont été libérés.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic ou quelqu'un

5 d'autre vous ont dit, plus tard, pourquoi vous aviez été libéré ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Non. Non, personne ne m'a donné

7 d'explication. Tout d'abord, je me suis toujours demandé pourquoi j'ai été

8 emprisonné. Je n'ai jamais réfléchi au pourquoi de ma libération.

9 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais vous demander ceci.

10 Ce document de libération, pourriez-vous le décrire rapidement ? Je

11 demanderai l'aide de l'Huissier. Je remets à l'Huissier l'original et la

12 traduction. Il y a trois exemplaires pour madame et messieurs les juges.

13 Les conseils de la défense ont déjà reçu ceci et je voudrais que ceci soit

14 identifié aux fins d’identification.

15 M. Jan (interprétation). - Ce sont les papiers de libération ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le juge. Je crois

17 que ce sera le n° 95, pièce à conviction de l'accusation.

18 Pourriez-vous montrer l'original au témoin ? Je ne pense pas que

19 la traduction lui soit utile.

20 Monsieur, je vous montre la pièce à conviction n° 95, aux fins

21 d'identification. Pourriez-vous nous dire ce qu’est ce document ?

22 M. Golubovic (interprétation). - C'est effectivement ce document

23 que j'ai reçu de M. Zdravko Mucic, à ma libération.

24 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je demander à l'huissier de

25 placer ce document sur le rétroprojecteur ?

1 M. le Président (interprétation). - Ceci n'est pas contesté,

2 n'est-ce pas ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Non. Monsieur le Président.

4 J'allais simplement poser quelques questions à propos de ce document, mais

5 si vous préférez regarder votre propre exemplaire, Monsieur le

6 Président ?...

7 Monsieur, reconnaissez-vous ce document, est-ce le vôtre qui

8 vous concerne ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est mon certificat de

10 libération.

11 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous la signature

12 qui figure sur ce document ?

13 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

14 Mme McHenry (interprétation). - Je peux lui demander s'il

15 connaît la signature, s’il la reconnaît. Il nous dira si oui ou non il la

16 reconnaît.

17 Connaissez-vous la personne qui a signé ce document ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Il est dit ici, Jubik* Zejnil

19 Delalic. Je ne sais pas si c'est sa signature , mais je reconnais bien ce

20 qui est écrit.

21 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Est-il exact que vous

22 n'étiez pas présent lorsque quelqu’un a signé ce document ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Non, je n'étais pas présent.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que votre père a lui

25 aussi reçu un document de cette nature ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Mon père a reçu un document

2 similaire, mais il ne l'a plus, il l'a perdu.

3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu le

4 certificat de libération de votre père ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Il était identique au mien.

6 Mme McHenry (interprétation). - Vous l'avez vu vous-même ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai vu. Sauf que pour

8 lui, cette possibilité restreinte de mouvement, pour mon père, c'était

9 Cerici et pour moi c’était ma municipalité de Konjic. C’est cela qui était

10 différent.

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ça veut dire que vous

12 pouviez vous déplacer sans aucune contrainte au sein de l’opstina de

13 Konjic ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je pouvais me déplacer,

15 même si je ne l'ai pas fait. Mais M. Mucic m'avait expliqué que c'était

16 une bonne chose que ce soit écrit parce que si quelqu'un venait à ma

17 recherche, ma famille pouvait dire que je m'étais rendu à un autre

18 endroit, toujours sur le territoire de cette municipalité de Konjic.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit ou

20 expliqué pourquoi, vous, vous pouviez aller dans certains endroits, ce qui

21 n'était pas le cas de votre père ?

22 Golubovic (interprétation). - Non, jamais. Simplement c'était

23 dans l'intérêt de ma propre sécurité. C'est la seule explication qui m'a

24 été fournie.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,

1 j'aimerais passer à la pièce d'accusation n° 95.

2 M. le Président (interprétation). - Allez y.

3 Mme McHenry (interprétation). - Après votre libération, avez-

4 vous eu l'occasion de revoir M. Mucic ?

5 Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai vu peut-être quatre

6 ou cinq fois. Il est venu chez moi.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi venait-il vous voir, le

8 savez-vous ? Pourriez-vous nous le dire ? Connaissez-vous les

9 circonstances dans lesquelles il est venu ?

10 Golubovic (interprétation). - Il est venu plusieurs fois, il

11 amenait des cigarettes. Il a apporté des médicaments pour ma mère, car

12 elle souffre du diabète très gravement. Et il venait voir ce que je

13 faisais, et nous discutions. Je lui ai demandé de m'aider. De m'aider à

14 partir, à passer en territoire serbe. Mais il n'avait de cesse de me

15 persuader de rester et de ne pas partir. Il a dit que le pire s'était déjà

16 produit.

17 Puis un jour, lorsqu’il est venu, je lui ai répété ma

18 proposition et il m'a dit : "ce n’est peut-être pas une mauvaise idée. La

19 situation a changé et tu devrais partir. Tu devrais abandonner ta maison".

20 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir du

21 moment où vous avez eu cette conversation avec lui ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Cela devait être au début du

23 mois de novembre. En effet, j'ai quitté la maison environ dix jours plus

24 tard, le 10 novembre. Cela devait être tout au début du mois de novembre,

25 fin octobre.

1 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui vous a aidé à

2 quitter Konjic ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Quand j'étais sur le point de

4 quitter Konjic, M. Mucic est venu et m'a demandé si je faisais confiance

5 en un homme qui était censé m’aider à partir. Il s'agissait de Zeljko

6 Likota. J'ai dit que j'avais confiance en lui, effectivement, et que je ne

7 m'opposais pas à l'idée qu'il me conduise en territoire serbe.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Likota vous a

9 conduit jusqu’au territoire contrôlé par les Serbes ?

10 Golubovic (interprétation). - Oui, M. Likota m’a conduit à

11 Ilidza à l’hôtel Terma.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pendant l’une de vos

13 conversations avec M. Mucic, après que vous ayez été libéré, est-ce que

14 Zejnil Delalic n’a jamais été mentionné ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Une fois M. Mucic a mentionné

16 M. Zejnil Delalic, lorsque je suis venu chercher des secours humanitaires

17 distribués par la Croix Rouge, à la maison de Zoran Cecez. M. Mucic m'a

18 dit que la farine que nous avions reçue ne nous serait pas parvenue sans

19 M. Zejnil Delalic, qui avait d'ailleurs eu des problèmes à cause de cette

20 farine qu'il avait faite distribuer.

21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Delalic

22 au camp de Celebici ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Durant mon séjour, je n'ai

24 jamais vu Zejnil Delalic au camp de Celebici.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu, l'un

1 quelconque des frères de Zejnil Delalic au camp ?

2 M. Golubovic (interprétation). - J'ai vu au camp lorsque les

3 journalistes sont venus, le journaliste dont je parlais il y a un instant,

4 un frère de Zejnil Delalic qui s'appelle Djemal. J'ai aussi vu l'un de ses

5 neveux qui habitait à Prozor. Je ne me souviens plus de son nom, mais je

6 sais qu’il appartenait à la famille de M. Delalic. Je l'ai vu à

7 l’infirmerie.

8 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je vais revenir un

9 instant sur la première partie de votre déposition, lorsque vous étiez

10 dans le premier trou d’hommes, au bout du camp. Lorsqu'on vous a fait

11 sortir de ce trou d’hommes, qu'est-il arrivé à M. Milovan Kuljanin ? L’a-

12 t-on fait sortir aussi ou est-il resté dans le trou d’hommes ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Il est resté dans le trou

14 d’hommes après que j'en sois sorti, je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

15 Je l'ai vu pour la première fois après cela, lorsque je me suis retrouvé à

16 l’infirmerie. Il y était aussi.

17 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Encore une fois,

18 concernant ces incidents, vous avez décrit plusieurs fois ces situations.

19 M. Kuror* et d'autres membres du MUP vous ont posé des questions. Y a-t-il

20 eu un autre moment où des questions vous étaient posées d'une façon

21 officielle, dans le cadre d'un interrogatoire officiel ou quelque chose du

22 genre ?

23 M. Golubovic (interprétation). - On ne m'a pas interrogé de

24 façon officielle, sauf lorsque Jasmin Guska m'a posé des questions. Mais

25 aucun compte rendu de cet interrogatoire n'a été conservé.

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez mentionné que l'une

2 des personnes qui vous avait emmené au camp était M. Darko Verkic. L'avez-

3 vous jamais vu dans le camp, une autre fois que la première fois où il

4 vous a emmené au camp ?

5 Golubovic (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire dans

7 quelles circonstances ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Darko Verkic ? Il est venu au

9 camp de Celebici, après qu'il m'a quitté deux ou trois jours plus tard.

10 C'est là que j'ai été brûlé au cou. Il m'a fait sortir de l'entrepôt dans

11 le camp et il m'a demandé qui m'avait fait ça. Je ne lui ait pas dit. Il

12 était surpris. Après cela, il a dit qu'il essayerait de m'aider, mais je

13 ne l’ai jamais revu.

14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous parlé avec lui de

15 l’interrogatoire qui s'était tenu et de ceux qui étaient responsables ou

16 qui participaient à l'administration du camp ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Non. Je ne lui ai pas parlé de

18 cela.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-il vrai que vous n'avez

20 jamais parlé à M. Verkic de quoi que ce soit concernant l’interrogatoire

21 des prisonniers et comment cela était organisé ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Non. Je ne me souviens pas d’en

23 avoir parlé. Il m'a demandé qui m'avait frappé et il a dit quelque chose

24 du genre qu'il ne pouvait pas m’aider, qu'il n'était pas là mais rien de

25 très précis quant à ces questions que vous posez.

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous n'avez donc pas parlé, non

2 plus avec M. Verkic des rapports entre le HVO et la défense territoriale ?

3 Greaves (interprétation). - Je crois que l'on a emmené le cheval

4 boire déjà deux fois. Il n'a plus soif. Cela devrait suffire.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je crois Monsieur le Président,

6 dans ces circonstances, que je peux reposer la question pour être sûre si

7 le témoin se souvient de quelque chose. Je l'ai peut-être guidé un peu

8 plus que d'ordinaire. Ce n’est pas pour autant la question de la

9 recevabilité de la question qui se pose.

10 M. le Président (interprétation). - Pourquoi posez-vous cette

11 question ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que je suis habilitée

13 ici, à préciser si oui ou non le témoin a épuisé ses souvenirs. Je ne

14 pense pas que ce soit un exemple de question particulièrement

15 tendancieuse.

16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, si un

17 témoin ne se souvient pas de quelque chose, on ne peut pas, en quelque

18 sorte, procéder à un contre-interrogatoire. C’est à cela que cela

19 reviendrait. Contre-interrogatoire par la partie qui a cité le témoin. A

20 mon avis cela n'est pas admissible.

21 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous comme

22 réponse à votre question ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Je veux être sûre de savoir si

24 le témoin se souvient d’avoir eu une conversation avec M. Verksic

25 concernant les rapports entre le HVO et la défense territoriale.

1 M. le Président (interprétation). - Il ne se souvient pas.

2 Mme McHenry (interprétation). - De façon générale, il dit qu'il

3 ne se souvient pas précisément de ces conversations.

4 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous alors ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais simplement m'en

6 assurer, mais si vous me l’interdisez, je m'en remets à vous.

7 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous avez eu

8 votre réponse.

9 Mme McHenry (interprétation). - Dois-je en conclure que

10 l’objection est acceptée ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, savez-vous s'il y

13 avait des femmes au camp ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Je sais qu'il y avait des

15 femmes au camp.

16 Mme McHenry (interprétation). - Comment le savez-vous, avez-vous

17 vu des femmes au camp, vous-même ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Oui, j'ai vu personnellement

19 des femmes au camp. A l’entrée, lorsque nous sommes sortis pour boire.

20 C'est à ce moment là que j'ai vu certaines de ces femmes.

21 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui étaient ces

22 femmes ?

23 M. Golubovic (interprétation). - A ce moment-là, je ne savais

24 pas. Mais maintenant, je le sais. Il y avait certaines de mes voisines.

25 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Un instant si vous le

1 permettez.

2 Monsieur, depuis que vous avez quitté Konjic, avez-vous été en

3 contact avec M. Mucic ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Je ne suis pas en contact avec

5 M. Mucic. Si ce n'est à une occasion où j'ai reçu une carte de voeux de la

6 part de M. Mucic. Je ne sais plus si c'était à l'occasion de Noël. Dans

7 l'intervalle, j’ai eu un fils et M. Mucic m’a félicité à cette occasion.

8 Mme McHenry (interprétation). - Quelle année était-ce ? Noël de

9 quelle année ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je pense que c'était le dernier

11 Noël.

12 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je

13 n'ai pas d’autres questions à poser au témoin.

14 M. le Président (interprétation). - Quel sera l'ordre des

15 avocats de la défense pour le contre-interrogatoire ?

16 M. O’Sullivan (interprétation). - D'abord le conseil de

17 M. Delic, ensuite M. Mucic, ensuite M. Landzo et pour terminer l'avocat de

18 M. Delalic.

19 M. le Président (interprétation). - Merci.

20 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ?

21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Moran (interprétation). - Bon après-midi, Monsieur.

23 M. Golubovic (interprétation). - Bon après-midi.

24 M. Moran (interprétation). - Je suis l'avocat de M. Delic dans

25 cette affaire. Je vais vous poser quelques questions et pour qu'il n'y ait

1 pas de surprise, je vais vous annoncer l'ordre dans lequel je vais

2 procéder.

3 Tout d’abord je vais vous poser des questions sur votre village

4 et la défense du village. Ensuite, je vais passer au camp et à ce qui s'y

5 est passé. Si vous ne comprenez pas mes questions, dites-le moi et je les

6 reformulerai. Vous voulez bien procéder de cette façon ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je vous ai bien compris.

8 M. Moran (interprétation). - Je n'entends rien.

9 M. Golubovic (interprétation). - J’ai compris ce que vous avez

10 dit.

11 M. Moran (interprétation). - Et vous agirez donc de la sorte.

12 Ecoutez mes questions et répondez simplement à mes questions, nous irons

13 ainsi plus vite. Tout d'abord je voudrais vous parler de l’arme que vous

14 aviez. C'était une arme de calibre 762 millimètres ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Où l'avez-vous obtenue ?.

17 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai reçue de mon voisin

18 Draban Simikovic.

19 M. Moran (interprétation). - Savez-vous où lui l'a obtenue ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

21 Peut-être l’a-t-il acheté, je n'en sais rien.

22 M. Moran (interprétation). - Y a-t-il beaucoup de fusils-

23 mitrailleurs de cette sorte au village ?

24 M. Golubovic (interprétation). - J'ai passé peu de temps dans

25 mon village. J'avais ce fusil-mitrailleur et il aurait mieux valu que je

1 ne l'ai pas.

2 M. Moran (interprétation). - Je comprends que c'était votre

3 arme, mais y avait-il d'autres armes du même style dans le village ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Dans mon village, je sais que

5 Novica Draganic, un parent à moi du côté de ma mère, avait un fusil-

6 mitrailleur du même genre. Il l’a remis et je n'ai pas connaissance

7 d’autres armes.

8 M. Moran (interprétation). - Monsieur Draganic ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, M. Novica Draganic.

10 M. Moran (interprétation). - Il avait donc aussi un fusil-

11 mitrailleur ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Combien de personnes, outre lui, se

14 trouvaient dans ce groupe qui patrouillait le village ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Vous parlez de Novica

16 Draganic ?

17 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit lors de

18 l’interrogatoire, si je me souviens bien, je peux retrouver mes notes,

19 qu'il y avait un groupe de gens qui patrouillait le village. Votre mère

20 vous a dit alors de ne pas en faire partie. Vous rappelez-vous de ce que

21 vous avez dit ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui, oui je vous comprends.

23 M. Moran (interprétation). - Combien y avait-il de personnes

24 dans ce groupe qui patrouillait le village ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Trois ou quatre personnes

1 déambulaient dans le village, qui buvaient peut-être un demi litre de

2 Brandy et ensuite allaient se coucher.

3 M. Moran (interprétation). - Oui, je vous comprends bien. C'est

4 donc un groupe assez peu officiel ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Moi je ne buvais pas avec

6 eux de Rakia parce que je ne bois pas d’alcool.

7 M. Moran (interprétation). - Oui, je comprends bien, mais je

8 vous demande s'il s'agissait d'un groupe alors officieux.

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement.

10 M. Moran (interprétation). - Il n'y avait personne qui était en

11 charge du groupe. Il n’y avait pas quelqu'un dont on pouvait dire que

12 c'était le commandant du groupe ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas s'il y avait

14 quelqu'un à la tête du groupe. Dans ma vie, je n'ai jamais suivi personne

15 et personne n'a jamais pu me convaincre de faire quoi que ce soit. Je ne

16 peux que blâmer ma mère pour avoir participé à ce genre d’affaire.

17 M. Moran (interprétation). - Je pense que votre mère ressemble

18 très fort à la mienne, dans ce cas, puisqu'elles dictent leur conduite à

19 leur fils.

20 M. Golubovic (interprétation). - C'est bien possible.

21 M. Moran (interprétation). - Ces quelques personnes ne

22 portaient pas d'uniforme ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Non, elles n'avaient pas

24 d'uniforme. Il y avait de vieux uniformes de la JNA qu'on avait donnés aux

25 hommes mobilisés par la JNA. Nous avons prêté serment, je n'ai d'ailleurs

1 pas encore brisé ce serment.

2 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc fait votre service

3 militaire ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Oui, j'ai fait mon service

5 militaire dans la JNA et j'ai l'obligation de répondre à tout appel de la

6 JNA. On est passible de sanctions si on ne répond pas à la mobilisation.

7 J'aurais pu même être emprisonné, mais d'autres vous en parleront. Nous

8 étions sous serment, tant que nous étions en âge d'être mobilisés et tant

9 que nous pouvions porter une arme.

10 M. Moran (interprétation). - Et le 19 mai, votre village a été

11 attaqué, n'est-ce pas ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de la

13 date exacte, mais c'est à peu près à cette date là. Je ne sais pas si

14 c'est le 19 ou le 20 mai, c'est à peu près cela.

15 M. Moran (interprétation). - Si la déclaration que vous avez

16 faites au Bureau du Procureur mentionne la date du 19, c’est sans doute

17 exact, n'est-ce pas, à un ou deux jours près ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Oui. A un ou deux jours près,

19 je ne me souviens pas exactement de la date.

20 M. Moran (interprétation). - En gros, des obus sont tombés sur

21 le village et quelques personnes ont été tuées par le pilonnage et votre

22 père a organisé la reddition, n'est-ce pas ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Non, ce n'est pas mon père qui

24 a organisé la reddition, il a parlé au téléphone avec quelqu'un d'autre de

25 la municipalité et il leur a dit que le pilonnage s'arrêterait, que les

1 hommes en âge d'être mobilisés devraient remettre leurs armes et devraient

2 commencer à converger vers Celebici où nous serions accueillis par le HVO

3 et la défense territoriale, puis renvoyés à la maison une fois que la

4 procédure de remise des armes serait terminée.

5 M. Moran (interprétation). - Et c'est ainsi qu’une vingtaine

6 d’hommes armés ont attaqué le village ? Pardon, que vingt hommes armés se

7 sont trouvés face à mille personnes qui attaquaient, mille assaillants ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas combien de

9 personnes étaient armées au village et qui pouvait défendre le village,

10 mais je sais qu'il n’y a pas eu de défense. Je ne sais pas combien non

11 plus il y avait d'assaillants de l'autre côté. Je n'ai pas compté.

12 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez donc dit que

13 " nous étions à vingt contre mille "c’était simplement une estimation que

14 vous faisiez, n’est-ce pas, à l’intention du Bureau du Procureur ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est le sentiment qu'on

16 avait. C'est l'impression qu'on avait. C'est peut-être simplement mon

17 impression. Avec tous ces coups de feu.

18 Vous avez dit à l'instant, quatre mille, je ne sais pas s'il

19 pouvait y avoir autant de personnes.

20 M. Moran (interprétation). - . Ai-je dit quatre mille ? Si je

21 l’ai dit, je m’en excuse, je voulais dire mille personnes, mille

22 assaillants.

23 Et dix d’entre vous se sont échappés, ne se sont pas rendus ce

24 jour-là, est-ce exact ?

25 Golubovic (interprétation). - Dans notre village à Cerici, à

1 Donje Selo, il y avait au total dix hommes à peu près, qui ne se sont pas

2 rendus ce jour-là.

3 M. Moran (interprétation). -Milovan Kuljanin était l'un d’entre

4 eux, n’est-ce pas ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui, Milovan Kuljanin était

6 l’un d’entre eux.

7 Moran (interprétation). - Avait-il une arme ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Milovan Kuljanin avait une arme

9 à feu.

10 M. Moran (interprétation). - Quel type d'arme, vous souvenez-

11 vous ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Il avait un fusil qu'il a remis

13 et une autre arme de petit calibre.

14 Moran (interprétation). - Un fusil de petit calibre ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Un fusil de petit calibre.

16 M. Moran (interprétation). - Je voudrais avancer un peu et en

17 arriver déjà au camp.

18 Lorsque vous êtes arrivé là, à Celebici, est-ce que le camp

19 était organisé ? Ou est-ce que c'était une espèce de maison de fou, avec

20 personne vraiment contrôlant les choses ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Je pense que c'était même pire

22 qu'une maison de fou. Je n'ai jamais été moi dans une maison de fou,

23 mais...

24 M. Moran (interprétation). - Il n'y avait pas d'organisation du

25 tout, n'est-ce pas ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Non. Je ne pense pas que l'on

2 pouvait faire ce qui a été fait de façon organisée.

3 Moran (interprétation). - Et lors du premier interrogatoire,

4 c'est M. Zovko, n'est-ce pas qui vous a interrogé, surnommé "Kuhar" ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est un ami d'enfance.

6 M. Moran (interprétation) - C'était un officier de police,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Il était enquêteur au

9 ministère de l'Intérieur à Konjic. Je ne sais pas ce qu'il fait

10 maintenant.

11 M. Moran (interprétation) - C'était aussi un avocat et un

12 juriste, n'est-ce pas ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Cela, je ne m'en souviens pas.

14 Je ne sais pas.

15 M. Moran (interprétation) - Il a noté ce que vous avez écrit

16 lors de l'interrogatoire ? Il a établi un compte rendu, n'est-ce pas ?.

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation) - Avez-vous vu ce compte rendu de

19 l'interrogatoire ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de

21 l'avoir vu. J'étais un peu énervé et effrayé. Peut-être ai-je vu le compte

22 rendu.

23 M. Moran (interprétation) - Très bien. Si vous ne vous souvenez

24 pas, c'est comme cela. Il vous a classé dans la catégorie des prisonniers

25 les plus dangereux, n'est-ce pas ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Je pense ... C'était bizarre

2 pour moi. J'étais déçu du comportement de M. Zovko.

3 M. Moran (interprétation) - Vous étiez à l'interrogatoire et je

4 n'y étais pas. Je vais vous demander quelle était votre impression de cet

5 interrogatoire. Si vous ne le savez pas, très bien. Mais avez-vous eu

6 l'impression que le fait que vous étiez capturé, en possession d'un fusil

7 mitrailleur, arme automatique, avait quelque chose à voir avec le fait

8 qu'on vous a considéré comme un prisonnier dangereux ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Cela, il faudra le lui demander

10 à lui. Je ne peux pas vous répondre.

11 M. Moran (interprétation) - Oui, très bien. J'accepte

12 entièrement votre réponse.

13 Vous avez été enfermé dans ce trou d'hommes au bout du camp

14 pendant deux heures avant d'être interrogé, n'est-ce pas ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation) - Après l'interrogatoire, on vous a

17 transféré au tunnel n° 9, n'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Après l'interrogatoire, j'ai

19 été emmené à l'hôpital de la prison, bâtiment n° 22, où je suis resté

20 jusqu'à une heure du matin. Ensuite, on m'a emmené auprès de Sefko Niksic

21 et Jasmin Guska.

22 M. Moran (interprétation) - C'est alors qu'a eu lieu le deuxième

23 interrogatoire, n'est-ce pas ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Cela a été le deuxième

25 interrogatoire, mais sans qu'il y ait un compte rendu de l'interrogatoire.

1 M. Moran (interprétation) - Sefko Niksic et Guska (?) n'étaient

2 pas seuls, n'est-ce pas ? Il y avait des gens du MUP.

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui, oui. Il y avait aussi

4 Narcis, qui était un officier de la JNA, ainsi que Miralem, Sevko Niksic,

5 Jasmin et un homme plus jeune que je ne connaissais pas - je ne pense pas

6 qu'il était du MUP - et enfin, Hazim Delic.

7 M. Moran (interprétation) - Hazim Delic n'était pas là

8 constamment, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit lors de votre

9 déposition ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je pense qu'il n'est pas resté

11 tout le temps de l'interrogatoire.

12 M. Moran (interprétation) - Parlons un peu du MUP. Je sais que

13 vous n'êtes pas expert en ce qui concerne le MUP, mais pourquoi ne pas en

14 parler maintenant ?

15 Le MUP est le Ministère de l'intérieur, n'est-ce pas ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation) - Le MUP comprend la police secrète,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Cela, je n'en sais rien.

20 M. Moran (interprétation) - Avant le démantèlement de la

21 Yougoslavie il y avait une police secrète, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Non. Je ne savais pas qu'il y

23 ait eu une police secrète. Je vais peut-être vous donner une réponse qui

24 vous dérangerait, mais si moi j'en étais informé, ce ne serait pas une

25 police secrète .

1 M. Moran (interprétation) - C'est bien vrai. De toute façon, une

2 réponse véridique ne va pas m'offenser.

3 Il s'agissait d'enquêteurs, d'inspecteurs et il y avait une

4 partie du MUP qui faisait des enquêtes sur des crimes particuliers, des

5 crimes d'espionnage, des crimes contre l'Etat, espionnage, sabotages,

6 trahison, ce genre de choses, n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je

8 ne vois pas très bien pourquoi vous me posez cette question. Je

9 m'entretiens volontiers avec vous, mais je ne sais pas pourquoi vous me

10 posez cette question.

11 M. Moran (interprétation) - Vous savez, chez nous, on

12 appellerait cela le FBI. Peut-être que dans le pays de Me Greaves, cela

13 s'appelle "the special branch".

14 Mlle McHenry (interprétation). - Je me permets d'élever une

15 objection : Question posée à laquelle il a déjà été donné réponse.

16 M. Moran (interprétation) - Cela s'appelait-il aussi la Sécurité

17 de l'Etat, dans votre pays ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il y avait la Sécurité de

19 l'Etat. Cela, je connais, du moins je connais le nom.

20 M. Moran (interprétation) - Est-ce-que ce département faisait

21 partie du MUP ? M. Golubovic (interprétation). - Cela, je ne sais pas.

22 Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous parlons de ceci. Je

23 suis mécanicien de profession. Je peux vous parler des choses que je

24 connais, mais pas du MUP, de services de sécurité de l'Etat. Ce sont des

25 choses que je ne connais pas et je vais peut-être vous donner une réponse

1 qui n'est pas correcte. Ce serait m'humilier devant toutes ces personnes.

2 M. Moran (interprétation) - Je ne veux surtout pas que vous

3 soyez humilié. Ce que j'essaie de savoir, c'est qu'il y avait des agences,

4 des organisations de la police, que ce soit la police ordinaire ou la

5 police judiciaire, et certains services ont quelquefois la réputation de

6 mener des interrogatoires, disons musclés, en utilisant des moyens

7 physiques pour obtenir des réponses.

8 Evidemment, là je tourne un peu autour du pot. Je vous demande,

9 en fait, s'ils avaient la réputation d'essayer d'obtenir des confessions

10 par la force ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas. Moi je n'ai

12 jamais été frappé par qui que ce soit, du moins pas avant d'être amené à

13 Celebici. Ils n'ont jamais eu le courage de me frapper.

14 M. Moran (interprétation) - Oui, mais quand vous êtes arrivé à

15 Celebici et que MM Sevko Niksic et Sevko Guska étaient là, eux vous ont

16 battu, n'est-ce pas ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Ils m'ont brûlé. Je vous ai dit

18 qu'ils m'avaient brûlé avec des ciseaux chauffés à blancs.

19 M. Moran (interprétation) - Puis il y a eu un passage à tabac ?

20 M. Golubovic (interprétation). - De temps en temps d'autres

21 personnes se joignaient à lui, mais que je ne pouvais voir parce qu'il

22 n'est pas facile de regarder qui vous frappe quand vous avez dix personnes

23 qui vous frappent en même temps de tous les côtés.

24 M. Moran (interprétation) - Je comprends bien. Lorsque le

25 passage à tabac s'est terminé et que vous avez repris conscience, Monsieur

1 Delic vous a emmené aux toilettes et vous a laissé vous nettoyer, n'est-ce

2 pas ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui, ça c'était la première

4 fois et il m'a dit de me dépêcher sinon ils allaient me tuer. C'est du

5 moins ce que j'ai compris : Je devais me dépêcher de me laver, faire le

6 plus vite possible.

7 M. Moran (interprétation) - Vous a-t-il dit : Ils vont vous

8 tuer ? Parlait-il des gens du MUP ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Sans doute ceux qui m'avaient

10 infligé des brûlures, des mauvais traitements.

11 M. Moran (interprétation) - Il vous disait qu'il pouvait vous

12 aider à vous échapper de ces personnes qui vous menaçaient de vous tuer ?

13 M. Golubovic (interprétation). Il m'a emmené pour que je me lave

14 et puis il m'a emmené au tunnel. C'est tout ce qu'il a fait pour moi ce

15 soir là.

16 M. Moran (interprétation) - Quelques jours plus tard, certaines

17 personnes vous ont fait sortir du tunnel n° 9, n'est-ce pas ? Bato,

18 j'épelle ce dernier nom, Alkadic.

19 M. Golubovic (interprétation). - Oui, j'ai été amené par les

20 gardes qui m'ont amené chez Bato Alkadic et chez d'autres dont j'ai donné

21 les noms à l'instant.

22 M. Moran (interprétation) - Une fois de plus, ces personnes

23 voulaient obtenir par la force des informations de vous à propos d'autres

24 armes ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Non, ils ne voulaient pas me

1 battre. Ils l'ont fait. Ils m'ont battu pour obtenir des informations

2 relatives aux armes de chasse qu'avait mon père. Armes qui étaient

3 enterrées et pour lesquelles, pendant trente ans, il a eu un port d'arme

4 tout à fait légal. Ils m'ont aussi posé d'autres questions auxquelles je

5 n'ai pas pu répondre. On m'a même posé des questions à propos de ma vie

6 privée. Ce fut le cas de M. Bato Alkadic.

7 M. Moran (interprétation) - Il faisait partie du MUP, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas. Ce n'est pas

10 moi qu'il a accueilli et il n'était pas là avant que la guerre commence.

11 J'ai l'impression que certaines choses ne sont pas très claires

12 pour vous. N'importe qui pouvait être n'importe quoi, capitaine ou

13 général. Par exemple ce Narcis, qui m'a infligé des brûlures : Je sais

14 qu'il était adjudant et Dusko l'a appelé capitaine. Vous voyez, il a eu

15 une promotion assez rapide.

16 M. Moran (interprétation) - Je comprends. Et après que ces

17 personnes vous aient roué de coups, vous avez été placé dans le trou

18 d'hommes qui trouve derrière le tunnel n° 9, n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Tout à fait, Monsieur.

20 M. Moran (interprétation) - Vous n'y avez pas passé beaucoup de

21 temps puisque quelqu'un vous a fait sortir, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui. J'ai passé quelques

23 heures. A cet endroit à peu près.

24 M. Moran (interprétation) - Vous avez demandé à sortir. La

25 personne qui vous parlait vous a dit qu'il ne pouvait pas vous laisser

1 sortir tout de suite parce que ces gens-là étaient encore dans les

2 parages. C'est bien cela que vous avez dit ?. Ils ont dit, je cite : "Ils

3 sont encore ici. Je ne peux pas vous laisser sortir maintenant" ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Exact. Mais je ne sais pas à

5 qui ils pensaient.

6 M. Moran (interprétation) - Y avait-il d'autres personnes qui,

7 d'habitude, ne se trouvaient pas dans le camp, hormis Bato et ses amis ?

8 D'autres personnes que vous avez vues plus tôt dans la journée ou que vous

9 avez vues lorsque vous subissiez ce passage à tabac ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Ce soir-là, j'ai vu Bato et les

11 autres dont j'ai donné les noms. Mais je ne sais pas s'il y avait d'autres

12 personnes. Peut-être que oui. Mais, rappelez-vous, il était une heure du

13 matin et il n'était pas possible de voir toutes ces personnes.

14 M. Moran (interprétation) - Je comprends bien. Quelques heures

15 plus tard, on vous a fait sortir du trou d'hommes. Vous êtes revenu au

16 tunnel n° 9, n'est-ce pas ? M. Golubovic (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation) - Quelques jours plus tard, peut-être

18 un ou deux, Pavo Music et Hazim Delic vous ont fait sortir du tunnel n° 9

19 et vous ont demandé ce qui s'était passé ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation) - C'est alors que vous avez été emmené

22 au bâtiment 22, là où on obtenait des soins médicaux ?

23 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas ce jour-là que je

24 suis allé au bâtiment 22, mais quelques jours plus tard.

25 M. Moran (interprétation) - Vous avez été soigné du mieux qu'on

1 pouvait le faire. Est-ce bien exact ? Evidemment, vous aviez des blessures

2 et on vous a soigné du mieux qu'on pouvait avec l'équipement qui était

3 disponible à l'infirmerie.

4 M. Golubovic (interprétation). - Ils ont simplement essayé de

5 s'occuper de mon oreille, de rien d'autre, parce qu'ils n'avaient rien.

6 Ils m'ont donné quelques gouttes pour mon oreille et je n'ai pas reçu

7 d'autres médicaments.

8 M. Moran (interprétation) - C'est parce qu'ils n'avaient rien

9 d'autre. C'est ce que les docteurs avaient pour tout médicament. Ils vous

10 ont traité avec les médicaments dont ils disposaient ?

11 Est-ce là un reflet fidèle de la réalité ? Est-ce bien

12 reproduire ce qui s'est passé ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je pense qu'ils disposaient de

14 certains médicaments.

15 Je suppose que s'ils avaient eu des médicaments et si c'étaient

16 des médecins serbes, ils ne m'auraient pas laissé mourir.

17 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc reçu le meilleur

18 traitement à l'époque ? La question que je vous pose est-elle exacte ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Je vous l'ai déjà dit, parmi

20 toutes les blessures que peut énumérer un médecin ou plutôt parmi tous les

21 médicaments qu'on aurait pu utiliser, je n'ai eu que des gouttes. C'est la

22 seule chose que j'ai eue.

23 M. Marro, Greffier. - ...

24 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, je crois que

25 nous allons avoir une interruption de 30 minutes, vous aurez l'occasion de

1 vérifier vos notes.

2 L'audience, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 16 heures 15.

3 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

4 qu'il est toujours sous serment.

5 M. Golubovic (interprétation). - J'ai bien compris.

6 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ? Une fois de

7 plus, bonjour monsieur. Encore quelques questions et je crois que nous en

8 aurons terminé.

9 Je veux revenir à Guska Jasmin. est-ce que quelqu'un du MUP ou

10 peut-être M. Jasmin lui-même vous aurait accusé d'avoir proféré des

11 menaces à son encontre visant à le tuer ou le menaçant de le tuer ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Il se peut qu'il l'ait

13 mentionné à quelqu'un, mais pas à moi.

14 M. Moran (interprétation). - D'accord. Avez-vous une

15 connaissance quelconque s'agissant de la mort de Pero Mrkajic ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Non, je sais que cet homme est

17 mort au camp, mais il n'a jamais été en contact avec moi quand je m'y

18 trouvais, moi.

19 M. Moran (interprétation). - Dans l'interrogatoire principal,

20 vous avez dit qu'une fois M. Delic vous a donné du lard, je pense ou du

21 jambon à manger. Ce n'est pas la seule fois où il vous a donné de la

22 nourriture, n'est-ce pas ?

23 M. Golubovic (interprétation). - La seule fois, c'était

24 précisément la fois où il m'a donné cette viande. Une autre fois, il m'a

25 aussi donné des cigarettes.

1 M. Moran (interprétation). - Il vous a donné de la bière aussi.

2 M. Golubovic (interprétation). - Non. Ah, je viens de me

3 souvenir de quelque chose. Une fois M. Delic est venu au hangar n° 9,

4 après que l'on m'ait infligé de mauvais traitements et des brûlures, et il

5 a apporté un peu de Brandy dans une bouteille. Il m'en a offert une

6 gorgée. Je ne l'ai pas prise parce que je ne bois pas. Il m'a dit

7 d'utiliser cet alcool pour laver mes blessures.

8 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ce sont des gens du MUP

9 qui vous ont frappé ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Après votre libération, avez-vous

12 eu encore des contacts avec M. Delic ?

13 M. Golubovic (interprétation). - J'ai vu M. Delic une fois, à

14 Donje Selo. Je crois moi-même et Dragan Sinikovic, nous installions un

15 pare-brise sur sa voiture.

16 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc travaillé sur sa

17 voiture après votre libération ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Nous ne travaillions pas à sa

19 voiture, mais nous l'aidions à remplacer le pare-brise. Je m'y trouvais

20 par hasard et j'ai donné un coup de main parce que manifestement le pare-

21 brise avait été brisé.

22 M. Moran (interprétation). - Encore quelques petites questions

23 rapides.

24 Au bâtiment 22, il y avait des installations médicales, il y

25 avait des fenêtres aussi. Etait-ce un verre transparent, comme celui qui

1 se trouve derrière vous, ou était-ce un verre opaque ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Une partie était opaque, mais

3 il était possible d'ouvrir la fenêtre à 45 °. On ne pouvait pas l'ouvrir

4 toute grande, mais on pouvait la plier si vous voulez.

5 M. Moran (interprétation). - Quand la fenêtre était fermée, on

6 ne pouvait pas voir par cette fenêtre n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - J'ai eu l'occasion de regarder

8 par cette fenêtre, une fois ou deux. A ce moment-là, elle était ouverte.

9 M. Moran (interprétation). - Mais quand elle était fermée, on

10 ne pouvait pas voir quoi que ce soit par cette fenêtre, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai déjà dit. J'ai vu, à

12 une occasion, des prisonniers qu'on aspergeait avec un tuyau et la fois

13 suivante, c'est le cas de l'incident avec M. Susic. Mais je n'ai même

14 jamais pris la peine de regarder par ces fenêtres à d'autres occasions.

15 J'avais d'autres problèmes plus graves. Je ne pouvais pas simplement

16 monter pour voir ce qui se passait par la fenêtre tout le temps.

17 M. Moran (interprétation). - Je comprends bien. Vous aviez un

18 travail qui consistait à nettoyer autour du bâtiment. C'était un travail

19 assez léger : vous ramassiez les mégots de cigarettes, du papier, ce genre

20 de choses. Est-ce bien exact ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Parfois je sortais les

22 poubelles, mais ce n'était pas un travail lourd.

23 M. Moran (interprétation). - Comment dire, est-ce que ce

24 travail ne constituait pas un privilège particulier puisque cela vous

25 donnait l'occasion d'être plus à l'air libre, à l'extérieur ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Je n'aimais pas vraiment sortir

2 parce que chaque fois qu'on sortait, on risquait de se faire battre, donc

3 ce n'était pas vraiment un avantage. Peut-être l'était-ce pour certains,

4 mais pour ma part, je ne considérais pas cela comme un avantage ni un

5 privilège.

6 M. Moran (interprétation). - Les deux fusils qu'avaient votre

7 père, deux fusils de chasse, c'était bien deux fusils que votre père avait

8 dissimulé quelque part ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Mon père avait un port

10 d'arme qui lui permettait d'avoir deux fusils de chasse, un petit fusil de

11 petit calibre et un pistolet.

12 M. Moran (interprétation). - Ces fusils de chasse étaient des

13 fusils à lunette télescopique n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Aux alentours du moment de votre

16 arrestation, le MUP a connu des victimes dans ses rangs, en l'occurrence

17 il s'agissait de deux personnes qui ont été tuées par des coups provenant

18 de fusils à lunette.

19 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas. Quand j'ai été

20 arrêté, j'ignorais que deux personnes avaient été tuées de cette façon par

21 des francs-tireurs.

22 M. Moran (interprétation). - Au moment où vous et votre père

23 avez été emprisonnés, si vous ne saviez pas etc., à votre avis, y a-t-il

24 des gens du MUP qui vous ont accusés, vous ou votre père, d'être des

25 francs-tireurs et d'avoir tués deux membres du MUP ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Nous

2 étions tous deux des chasseurs, mon père et moi. Il était donc tout à fait

3 normal que nous utilisions ces armes pour la chasse. Nous n'utilisions pas

4 des armes pour tuer des gens, cela ne nous serait jamais venu à l'esprit.

5 M. Moran (interprétation). - Je ne vous accuse pas de ce genre

6 de chose. C'était des gens du MUP qui vous accusaient d'avoir tué des

7 personnes.

8 M. Golubovic (interprétation). - Si ce sont eux qui ont porté

9 ces accusations, à eux d'en apporter les preuves. Je suppose qu'ils ne

10 m'auraient pas laissé partir s'ils croyaient que j'étais coupable.

11 M. Moran (interprétation). - Dernière question. Lors de

12 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré qu'à un moment donné,

13 M. Mucic vous a dit que ce ne serait peut-être pas utile que vous sortiez

14 du camp parce que vous pourriez être tué par qui que ce soit. Vous

15 souvenez-vous avoir dit cela lors de l'interrogatoire principal ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je m'en souviens. C'est ce

17 qui m'a été dit.

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce cela qu'il vous a dit ou

19 vous a-t-il dit que peut-être quelqu'un du MUP pourrait vous tuer plus

20 aisément chez vous que dans le camp ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir dit

22 quelqu'un du MUP, il y a peut-être eu une erreur de traduction. Cela

23 aurait pu être quelqu'un du MUP ou quelqu'un d'autre qui soit venu chez

24 moi pour me tuer.

25 M. Moran (interprétation). - Avez-vous parlé de votre

1 témoignage avec qui que ce soit, hormis maître McHenry ? Avez-vous parlé

2 avec une personne quelconque du contenu de votre témoignage ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Non, je n'ai parlé à personne.

4 M. Moran (interprétation). - Avez-vous parlé à qui que ce soit

5 avant de venir à La Haye à propos de la teneur prochaine de votre

6 témoignage ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Non.

8 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie. Je passe le

9 témoin à mes collègues.

10 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Moran. C'est

11 maintenant le tour de Me Greaves qui défend M. Mucic.

12 M. Greaves (interprétation). - Me permettez-vous de commencer ?

13 Je représente M. Pavo Mucic. J'aimerais vous poser quelques questions en

14 son nom. Si vous ne se comprenez pas une question, n'hésitez pas à me le

15 dire tout de suite, je répéterai ma question ou je la reformulerai mieux.

16 D'accord ?

17 M. Golubovic (interprétation). - D'accord.

18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Golubovic, vous avez dit

19 que vous connaissiez bien M. Mucic avant la guerre, mais j'aimerais avoir

20 quelques détails supplémentaire, si vous le voulez bien.

21 Vous nous avez dit qu'il était ami avec un de vos parents. Est-

22 ce bien exact ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas connaître le nom

25 de ce membre de votre famille, mais était-ce un parent proche ? Etait-ce

1 un cousin, un frère par exemple ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous

2 trouble, monsieur ? Si c'est le cas, je ne poursuis pas et n'insiste pas

3 sur cette question.

4 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderai, avec

5 l'autorisation du Tribunal, la permission d'avoir cinq minutes de répit

6 pour le témoin, s'il le désire.

7 M. Golubovic (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire, je

8 peux poursuivre.

9 M. Greaves (interprétation). - Veuillez m'aider, monsieur

10 Golubovic. Quand aviez-vous fait connaissance de M. Pavo Mucic par le

11 biais de ce parent proche avant la guerre ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Peut-être dix ans avant la

13 guerre.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce toujours par le biais de

15 ce parent proche que vous le rencontriez ou le rencontriez-vous en

16 d'autres occasions ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Non, nous ne nous sommes jamais

18 rencontrés. Je le voyais qui passait en voiture. Nous nous faisions signe.

19 Peut-être avons-nous parlé ensemble au plus deux fois.

20 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit au Tribunal que

21 vous n'étiez pas vraiment des amis, que ce n'était pas vraiment une

22 relation amicale. Vous vous connaissiez de vue. Est-ce là une description

23 fidèle ? Etait-ce simplement quelqu'un que vous connaissiez de vue ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Comment dire ? Nous

25 n'avions pas en fait des rapports très amicaux.

1 M. Greaves (interprétation). - En fait, c'était la question

2 suivante que j'allais vous poser. Avant la guerre, vous ne l'aimiez pas

3 beaucoup, n'est-ce pas ?

4 M. Golubovic (interprétation). - C'est vrai.

5 M. Greaves (interprétation). - Vers la fin de mes questions, je

6 vous demanderai ce que vous pensez de lui aujourd'hui. Mais auparavant,

7 j'aimerais parler de certains événements qui ont fait que vous avez changé

8 d'avis à son propos. Vous avez changé d'avis à son propos et je voudrais

9 vous interroger à propos de l'incident où vous avez été placé dans le trou

10 d'hommes, monsieur Golubovic. Mes questions porteront sur ce moment-là.

11 Quand on vous a fait sortir et que vous avez vu M. Pavo Mucic à

12 l'extérieur, vous avez dit qu'il était assis sur un lit en bois. Vous avez

13 dit qu'il vous avait indiqué qu'il aimerait vous libérer de ce trou

14 d'hommes parce que vous manquiez d'air, mais qu'il n'était pas en mesure

15 de le faire. Est-ce bien exact ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement, il a dit qu'il

17 allait dire à des gens de m'interroger, de sorte que je puisse être

18 libéré. En d'autres termes, il voulait intervenir en mon nom.

19 M. Greaves (interprétation). - Donc il devait obtenir la

20 permission de quelqu'un d'autre avant de pouvoir le faire. C'est ce qu'il

21 vous a dit ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Ce que j'ai compris, c'est

23 qu'il devait voir le certificat du HVO. Dans le certificat du HVO, il

24 était dit que je devais être placé dans une pièce spéciale et que donc je

25 devais rester dans le trou d'hommes. Il ne pouvait pas m'en sortir.

1 M. Greaves (interprétation). - Ce n'est donc pas sa décision. Il

2 n'avait pas de contrôle sur cette situation ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Sans doute, puisqu'il ne

4 pouvait pas, de son propre chef, me laisser sortir.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-il vrai qu'à ce stade, il

6 était aussi capable de persuader ceux qui étaient également là de vous

7 donner de l'eau. Vous souvenez-vous de cela ? Diriez-vous que c'est vrai ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je suis d'accord puisque

9 nous avons effectivement obtenu l'eau.

10 M. Greaves (interprétation). - Aidez-moi sur ce point,

11 M. Golubovic, c'est pendant la nuit que des officiers de police ou des

12 policiers du MUP sont venus au camp. Est-ce exact ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Oui, oui, c'est vrai. C'est

14 vrai.

15 M. Greaves (interprétation). - Oui, je n'avais pas terminé par

16 un point d'interrogation, je m'en excuse.

17 C'est cette nuit que Pavo Mucic n'était pas au camp, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas vu Pavo Mucic au

20 camp cette nuit-là.

21 M. Greaves (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

22 il n'a jamais dormi là n'est-ce pas ?

23 M. Golubovic (interprétation). - Pour autant que je sache. Peut-

24 être a-t-il dormi là, mais je n'ai pas vu sa voiture très souvent. Lorsque

25 j'étais au bâtiment n° 22, je pouvais voir sa voiture garée en face, mais

1 je ne l'ai jamais vue la nuit, le soir, dormant là ou entrant dans le

2 camp, pas même à l'infirmerie pendant la nuit. Donc il est vraisemblable

3 qu'il ne dormait pas là.

4 M. Greaves (interprétation). - N'est-il pas vrai que lorsque

5 vous saviez qu'il était au camp, vous-même et vos codétenus étiez assurés

6 de pouvoir dormir tranquille ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'était le sentiment que

8 j'avais. Je ne peux pas parler au nom des autres car chacun doit dire lui-

9 même ce qu'il en pense. Mais quand M. Mucic était là, pour ma part,

10 j'avais le sentiment d'être en sécurité, plus que lorsqu'il n'était pas

11 aux alentours.

12 M. Greaves (interprétation). - Le jour après l'assaut par des

13 policiers du MUP, il est venu vous voir, n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous demander si vous

16 avez eu le courage -je ne mets pas en doute votre courage par cette

17 question-, mais je voudrais vous demander si vous avez osé dire à M. Mucic

18 ce qui s'était passé ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas osé le lui dire car

20 je ne savais pas quelles étaient ses intentions. Si je le lui avais dit,

21 il le leur aurait dit et ceux qui m'avaient frappé seraient revenus pour

22 me frapper encore. Donc je ne lui ai rien dit.

23 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit de savoir ce qui

24 s'était passé de toute façon, sans que vous le lui disiez ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est ce qu'il a dit.

1 M. Greaves (interprétation). - Quand le MUP est parti la nuit

2 d'avant, a-t-il menacé de revenir ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement, ils ont dit

4 qu'ils reviendraient dans 24 heures, mais finalement ils ne sont pas

5 revenus après 24 heures, ils ne sont arrivés que le jour d'après encore,

6 dans la soirée.

7 M. Greaves (interprétation). - C'est là qu'il y a eu l'incident

8 de la balle tirée avec le pistolet, n'est-ce pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Je ne suis pas sûr de

10 savoir à quel incident vous faites référence.

11 M. Greaves (interprétation). - Un homme, Bato Alkadic, vous a

12 assailli et vous a ordonné de vous agenouiller et vous a frappé à coups de

13 bottes, n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Oui, oui, c'est vrai.

15 M. Greaves (interprétation). - A ce moment-là, il a tiré une

16 balle avec son pistolet tout près de votre tête, n'est-ce pas ?

17 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.

18 M. Greaves (interprétation). - Pour autant que vous sachiez,

19 Pavo Mucic n'était pas dans le camp cette nuit-là non plus, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Je pense qu'il n'était pas là.

21 M. Greaves (interprétation). - Et vous ne l'avez pas revu

22 pendant plusieurs jours après cela. Est-ce exact ,

23 M. Golubovic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu pendant deux

24 ou trois jours après cela.

25 M. Greaves (interprétation). - Quand vous l'avez vu la fois

1 suivante, c'était alors que vous laviez votre visage, n'est-ce pas ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est exact. Nous sortions

3 pour nous laver. Il y avait un robinet près de la grille d'entrée.

4 M. Greaves (interprétation). - Quand il vous a parlé, vous étiez

5 sans doute encore en train de boiter un peu, vous ne pouviez pas marcher

6 tout à fait ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement, parce que

8 j'avais une blessure au bassin.

9 M. Greaves (interprétation). - Et il a voulu savoir ce qui vous

10 était arrivé, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, nous en avons déjà parlé

12 il y a un instant.

13 M. Greaves (interprétation). - Et encore une fois, vous n'avez

14 pas osé lui dire car vous n'étiez toujours pas certain de ce que serait

15 son attitude et de ce qu'était son rôle dans tout cela ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement.

17 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant revenir

18 sur des incidents qui se sont déroulés pendant votre séjour au camp,

19 Monsieur Golubovic. Puis-je vous poser la question suivante ?

20 Avez-vous, à un moment donné, entendu M. Mucic parler aux gardes

21 dans le camp et demandé si les prisonniers avaient reçu à manger ? Je

22 pense que c'est alors que vous étiez à l'hôpital.

23 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai entendu. J'ai

24 entendu sa voix. Il a demandé : "est-ce que vous leur avez donné à

25 manger ?". La réponse a été non et il a dit : "donnez à manger à ces gens

1 à l'infirmerie tout de suite, tant pis pour les gardes."

2 M. Greaves (interprétation). - Et le garde a répondu quelque

3 chose du style qu'aucune nourriture n'avait été distribuée parce qu'il

4 était impossible de recevoir de la nourriture depuis la ville étant donné

5 les combats et le pilonnage. C'est un résumé que je fais de ce qui a été

6 dit. Peut-être pouvez-vous confirmer.

7 M. Golubovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

8 maintenant. Il y avait toujours des conversations qui se tenaient devant

9 la porte et je n'ai pas tout enregistrer. Mais je crois qu'à un moment ou

10 l'autre, on a parlé de la question de la nourriture qui ne pouvait pas

11 être amenée à cause du pilonnage de la ville.

12 M. Greaves (interprétation). - Pavo Mucic a dit quelque chose

13 dans le style que les gardes pouvaient se passer de nourriture, mais qu'il

14 va fallait nourrir les malades et les détenus, quelle que soit la

15 difficulté qu'il y avait à le faire. Est-ce bien exact ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai dit il y a un

17 instant.

18 M. Greaves (interprétation). - Vous étiez alors à l'hôpital.

19 Après cela, on vous a laissé seul pour l'essentiel, même complètement seul

20 n'est-ce pas ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est vrai, je l'ai dit

22 dans ma déclaration.

23 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous parlé à M. Mucic alors

24 que vous étiez à l'hôpital, à plusieurs reprises ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Lorsqu'il venait à

1 l'infirmerie, il racontait des blagues, parfois il amenait des médicaments

2 ou il amenait des vêtements propres aux médecins. Peut-être avons-nous

3 parlé, mais rien d'important n'a été dit, ou de suffisamment important

4 pour que je m'en souvienne.

5 M. Greaves (interprétation). - Je ne parlais pas de choses

6 importantes, mais simplement du fait qu'il venait passer du temps avec

7 vous. Est-ce exact ?

8 M. Golubovic (interprétation). - En général, quand il venait, il

9 me souriait, me faisait un clin d'oeil, quelque chose dans ce style.

10 M. Greaves (interprétation). - En dehors de ce moment où il vous

11 a apporté de la viande, est-il vrai qu'il vous apportait parfois de la

12 nourriture à l'hôpital ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je me souviens qu'une fois de

14 la nourriture, du gâteau peut-être. Je ne sais pas si c'était son propre

15 repas, mais effectivement il m'a apporté de la nourriture à l'hôpital.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous étiez mécanicien, n'est-ce

17 pas, ou réparateur de voitures ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Je crois qu'à un moment donné, il

20 vous a demandé de réparer sa voiture. Est-ce exact ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Parfois je le faisais. Mais la

22 plupart du temps, je ne faisais que verser de l'essence dans le réservoir

23 avec quelqu'un d'autre, ou bien je mettais à sécher son équipement de

24 plongée. Ce n'était jamais des travaux durs. Ni M. Mucic ni les autres

25 gardes ne m'ont jamais demandé d'effectuer des travaux durs.

1 M. Greaves (interprétation). - La question que j'allais vous

2 poser est celle-ci : quand vous travailliez sur la voiture, M. Mucic vous

3 donnait des conserves, n'est-ce pas ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Oui, cela s'est passé. Il m'a

5 donné deux boîtes de conserve de poisson.

6 M. Greaves (interprétation). - Et des cigarettes une autre

7 fois ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Je l'ai déjà dit.

9 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi si je vous fais

10 répéter certaines choses, mais il est important parfois que vous le

11 répétiez pour le Tribunal et pour l'affaire que je défends.

12 M. Golubovic (interprétation). - Je pensais que cela suffisait

13 de le dire une fois, qu'il n'était pas utile de le répéter.

14 M. Greaves (interprétation). - J'accepte la critique, monsieur

15 Golubovic. Quand il vous donnait de la nourriture ou des cigarettes, est-

16 ce qu'il a dit quelquefois qu'il pourrait aussi vous donner du pain ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Il a dit cela, mais c'était à

18 propos des cigarettes.

19 M. Greaves (interprétation). - Aidez-moi. Quand vous le voyiez

20 dans le camp, portait-il parfois des tenues civiles ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai vu plusieurs fois

22 en civil.

23 M. Greaves (interprétation). - Il était parfois en uniforme,

24 mais sans aucun insigne d'aucune sorte ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Effectivement, il portait

1 une tenue de camouflage, des bottes, une chemise, un pistolet à la

2 ceinture, des choses comme cela.

3 M. Greaves (interprétation). - Mais pas d'insigne indiquant son

4 grade ou ce genre de chose.

5 M. Golubovic (interprétation). - Non, il n'avait pas d'insigne,

6 rien indiquant son grade.

7 M. Greaves (interprétation). - En dehors de la voiture, vous

8 l'avez vu aussi utiliser une moto ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il venait parfois sur sa

10 moto.

11 M. Greaves (interprétation). - Aidez-moi, monsieur Golubovic.

12 Est-il arrivé qu'il vous parle et qu'il vous dise quelque chose du style

13 "j'essaie de te protéger autant que je peux, mais je n'ai pas de pouvoir

14 d'influence sur le MUP" ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement.

16 M. Greaves (interprétation). - La raison de cela était que le

17 MUP avait toute liberté de faire ce qu'il voulait et contrôlait l'endroit,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Mucic disait que le MUP pouvait

20 venir quand il voulait et qu'ils n'avaient de comptes à rendre à personne,

21 qu'ils pouvaient fouiller, interroger et tout cela sans en parler à qui

22 que ce soit.

23 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant passer à

24 l'incident où vous avez été frappé à propos de ces fusils de chasse,

25 monsieur Golubovic.

1 Vous avez dit que vous-même et votre père étiez chasseurs.

2 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement.

3 M. Greaves (interprétation). - Puis-je vous expliquer ceci ? Mon

4 père lui-même était chasseur, j'aime chasser moi-même et mon fils prendra

5 notre digne succession. Donc je vous comprends, les fusils de chasse sont

6 des choses très importantes pour des chasseurs, n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement. Mon grand-père

8 était un chasseur, mon père l'était également, etc.

9 M. Greaves (interprétation). - Et les chasseurs prennent grand

10 soin de leurs armes de chasse, avec beaucoup d'amour, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - C'est ainsi que cela doit être,

12 effectivement.

13 M. Greaves (interprétation). - C'est absolument comme cela que

14 cela doit être et il ne fait pas de doute que ces armes ont été enfouies

15 avec des précautions ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

17 compris la question.

18 M. Greaves (interprétation). - Les armes de chasse ont été

19 enfouies, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Oui, on les a enterrées, mais

21 moi je ne savais pas où elles étaient enfouies. Mon père était le seul à

22 le savoir. Cela avait été fait deux mois avant l'attaque contre le

23 village.

24 M. Greaves (interprétation). - Manifestement le MUP a appris

25 l'existence de ces fusils de chasse et c'est pourquoi ils étaient très

1 soucieux de savoir où ils se trouvaient.

2 M. Golubovic (interprétation). - Les fusils étaient enregistrés,

3 donc le MUP pouvait le voir dans les dossiers. En plus, tout le monde

4 savait que mon père était chasseur. Ce n'était donc pas un problème de

5 l'apprendre ou de le savoir.

6 M. Greaves (interprétation). - Ce que M. Mucic voulait faire,

7 c'était vous persuader de leur dire où étaient les fusils, de façon que

8 les passages à tabac cessent ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement, il a dit à mon

10 père les fusils étaient plus important que la vie d'une personne et que

11 des gens étaient frappés pour ces fusils. Apparemment mon père lui avait

12 dit que les fusils avaient été volés. Il ne voulait pas s'en séparer. Il

13 avait donné le pistolet de petit calibre à Midhat Pirkic, mais il voulait

14 garder les fusils.

15 M. Greaves (interprétation). - Et cela s'est passé ainsi parce

16 que seul le MUP était responsable des passages à tabac et que M. Mucic

17 n'avait pas de pouvoir d'influence sur eux, n'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement.

19 M. Greaves (interprétation). - De la même façon -excusez-moi si

20 je me répète-, mais M. Mucic vous a donné un bon conseil en vous disant de

21 ne pas aller près de la clôture ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est vrai, je l'ai dit

23 aussi. Il n'est pas nécessaire que je le répète deux fois.

24 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais vous poser une

25 question, si vous le permettez, mais un instant, je me suis un peu perdu

1 dans mes notes.

2 Vous connaissez le nom de Petko Grubac, je pense, n'est-ce pas.

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous que Mucic soit

5 intervenu pour le compte de Petko Grubac, parfois, par exemple qu'il ait

6 obtenu des vêtements propres.

7 M. Golubovic (interprétation). - Je me souviens qu'il lui a

8 amené des chemises repassées et des gâteaux. Je pense que c'était la femme

9 de Petko qui les avait amenés, mais il lui a parlé beaucoup plus qu'à moi.

10 Mme McHenry (interprétation). - Je pense qu'il s'agit de chemise

11 fraîchement repassées. C'est en tout cas comme cela que je l'ai compris.

12 Le juge Jan avait posé la question suivante : "qu'est-ce que des

13 chemises en fer" ? " iron shirt", cela prête à double sens en anglais.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Golubovic, je voudrais

15 maintenant en arriver aux circonstances de votre libération du camp. Je

16 crois que celle-ci est intervenue le 17 juillet 1992 ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes allé dans la cuisine du

19 camp et vous y avez trouvé un garde en train de manger, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Sdravko Mucic était là, en

21 train de manger.

22 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit d'aller à la

23 camionnette, mais discrètement et calmement ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas.

25 M. Greaves (interprétation). - Au moins vous êtes allé vers la

1 voiture et vous y avez trouvé Slavo Golubovic, c'est-à-dire votre père,

2 le chasseur et votre cousin Milovan.

3 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes monté dans la voiture

5 et vous avez demandé à votre père où vous alliez ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Pavo est apparu 5 minutes plus

8 tard et vous a emmenés hors du camp ?

9 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.

10 M. Greaves (interprétation). - En route, est-il vrai que vous

11 avez rencontré un certain nombre de femmes qui revenaient au camp où

12 elles avaient apporté de la nourriture pour leur parent ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai déjà dit il y a un

14 instant. Il s'agissait de Gosa Cecez et de cinq ou six autres femmes. Je

15 ne me souviens pas du nom de toutes.

16 M. Greaves (interprétation). - A ce stade, vous avez pensé que

17 vous retourniez à la salle de sports, n'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Mon père m'a dit, en réponse à

19 ma question, que nous allions très vraisemblablement à la salle de sports.

20 M. Greaves (interprétation). - Mais en fait, on vous a déposés

21 en face de votre propre maison, à Donje Selo, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement.

23 M. Greaves (interprétation). - Non seulement il vous a donné vos

24 papiers de libération, mais votre père et votre cousin ont reçu leurs

25 propres papiers de relaxe au même moment, n'est-ce pas ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Pas mon frère, mais bien mon

2 père et mon cousin.

3 M. Greaves (interprétation). - Je crois que je n'ai parlé que de

4 votre cousin et de votre père, je ne parlais pas de votre frère. Si je

5 l'ai mentionné, c'est par erreur et je m'en excuse.

6 Monsieur Mucic vous a dit à ce moment là qu'il n'était pas sûr

7 d'avoir fait ce qui était le mieux pour vous, que vous risquiez d'être

8 plus en danger à l'extérieur du camp qu'à l'intérieur.

9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je

10 comprends qu'il faille répéter parfois certaines choses pour préciser des

11 points qui intéressent les parties, mais si nous voulons un procès rapide,

12 je dois objecter à ce que l'on répète à ce point des questions. Il n'y a

13 pas de harcèlement, mais je crois que cela prolonge exagérément et sans

14 besoin l'interrogatoire du témoin.

15 M. le Président (interprétation). - Il faut être équitable

16 envers les parties. La défense a une raison pour mener l'interrogatoire

17 comme elle le fait. Elle peut donc poursuivre. Vous n'avez pas à objecter

18 à cela.

19 M. Greaves (interprétation). - Ceci m'amène à la question

20 suivante, Monsieur Golubovic, c'est à ce moment-là que vous avez commencé

21 à changer d'attitude à l'égard de M. Mucic, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Vous avez commencé à comprendre

24 qu'il y avait une autre facette à l'homme que vous aviez connu avant la

25 guerre ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - C'est alors que vous avez

3 commencé à comprendre que vous lui deviez sans doute la vie, ainsi que les

4 membres de votre famille devaient sans doute la vie à Pavo Mucic.

5 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas comment répondre

6 à votre question. Qu'entendez-vous par là. Je peux dire brièvement que je

7 suis très reconnaissant à M. Pavo Mucic pour m'avoir relâché, pour avoir

8 fait cet effort et pour avoir trouvé quelqu'un qui m'a aidé à passer en

9 territoire serbe. Je ne crois pas que je serais assis ici aujourd'hui s'il

10 n'avait pas été là pour m'aider.

11 M. Greaves (interprétation). - Outre vous-même, votre père et

12 votre cousin, y a-t-il d'autres personnes qui ont été relâchées ce jour-

13 là ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui a été

15 relâché ce jour-là, mais de notre village seuls nous trois avons été

16 relâchés.

17 M. Greaves (interprétation). - Le véhicule qui vous a emmenés à

18 Donje Selo au départ de Celebici, était-ce une camionnette, un camion ou

19 autre chose ?

20 M. Golubovic (interprétation). - C'était une camionnette de

21 marque Iveco.

22 M. Greaves (interprétation). - Pavo Mucic était-il la seule

23 personne dans la camionnette ou y avait-il un conducteur ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Un jeune homme conduisait.

25 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes arrivé dans votre

1 village, y a-t-il eu des images enregistrées du village ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé là, rien

3 n'a été enregistré avec une vidéo, mais quand j'étais au village, un autre

4 groupe de prisonniers est arrivé et cette fois-là Mucic a filmé la scène.

5 M. Greaves (interprétation). - C'était combien de temps après

6 que vous soyez rentré chez vous ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Peut-être une dizaine de jours

8 plus tard.

9 M. Greaves (interprétation). - Ce jour-là, alors que

10 l'enregistrement se faisait, avez-vous eu une conversation avec Pavo

11 Mucic ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - A-t-il parlé des prisonniers qui

14 étaient libérés ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de ce

16 qu'il m'aurait dit à propos de ces prisonniers.

17 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit pourquoi il

18 prenait des photos de ces prisonniers ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Il pensait que j'étais

20 incommodé par le fait qu'il prenne ces photos, parce que ces personnes

21 étaient vraiment dans un état pitoyable. Il m'a dit : "peut-être que cette

22 cassette va sauver à la fois ta vie et la mienne."

23 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit que des prisonniers

24 avaient été ramenés au village dix jours plus tard. Hormis ce cas-là, y a-

25 t-il eu d'autres cas où Pavo Mucic aurait ramené des prisonniers au

1 village ?

2 M. Golubovic (interprétation). - J'ai vu ces prisonniers qu'on

3 ramenait. Je me souviens même peut-être de certains noms.

4 M. Greaves (interprétation). - Si l'on vous montrait l'extrait

5 de vidéo, peut-être ceci pourrait-il vous aider ? La régie pourrait-elle

6 nous envoyer cet extrait vidéo ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je savoir de quelle vidéo

8 il s'agit ?

9 M. Greaves (interprétation). - Celle que nous avons déjà vue.

10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce celle qui a déjà été

11 versée au dossier ?

12 M. Greaves (interprétation). - Je pense que oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

14 M. Greaves (interprétation). - Apparemment, l'image ne passe

15 pas. Serait-il possible de repartir depuis le début ? Fort bien, merci.

16 Monsieur Golubovic, voulez-vous revoir ces images au ralenti

17 pour que vous puissiez éventuellement reconnaître des personnes et les

18 nommer ? Est-ce que ce serait utile ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Les gens qui figurent sur cette

20 cassette n'ont pas été libérés au moment où je me trouvais là. Je ne les

21 ai pas vus au village.

22 M. Greaves (interprétation). - Fort bien. Même si vous n'avez

23 pas assisté à cette libération, vous est-il possible d'identifier les

24 personnes que vous avez vues sur cet extrait ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je reconnais quelques personnes

1 de Bradina que j'ai rencontrées au camp, mais je ne connais pas leur nom.

2 En tout cas, lorsque moi j'étais à Donje Selo, quand des personnes sont

3 arrivées, il ne s'agissait pas de ces personnes-ci. C'étaient des

4 personnes différentes.

5 M. Greaves (interprétation). - Merci, monsieur Golubovic.

6 S'agissant des personnes qui ont été libérées et sont revenues dans votre

7 village, seriez-vous d'accord pour dire que quelque cent personnes ont été

8 libérées après votre libération ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Il ne s'agissait pas seulement

10 de mon village, mais de toute la région. Je dirais que de 80 à

11 100 personnes ont été libérées pour la région.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des

13 noms. Y aurait-il, parmi ces personnes, Zarko Mrkajic ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Zarko Mrkajic et Sreten

15 Zelenovic, Buce de Bradina. Ils ont été relâchés peu de temps après moi et

16 transférés aussitôt à Ilidza, puis en en territoire serbe.

17 M. Greaves (interprétation). - Et Nedeljko Draganic?

18 M. Golubovic (interprétation). - Nedeljko Draganic a été libéré

19 en même temps que le groupe qui a été photographié. Ratko Cecez, Nenad

20 Cecez et si je vois la cassette, je pourrais reconnaître toutes ces

21 personnes.

22 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous de la

23 libération d'Aleksandar Draganic ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Aleksandar n'a pas été libéré à

25 ce moment-là, mais plus tard. Il se trouvait à la salle de sports. De

1 cela, je n'ai aucune information.

2 M. Greaves (interprétation). - Radoslav Kuljanin ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne connais pas cette

4 personne, c'est sans doute quelqu'un de Bradina. Je le connais, mais je

5 n'en suis pas sûr.

6 M. Greaves (interprétation). - Et Bato, c'était son surnom

7 n'est-ce pas ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Je pense qu'il

9 a été relâché dix jours après moi. Il est rentré au hameau de Kuljiani.

10 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de Milorad Kuljanin ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, oui. Un autre a été blessé

12 à la jambe.

13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce à dire que cette centaine

14 de personnes qui auraient été libérées, pour ce qui est de l'ensemble de

15 la région, ont toutes été ramenées dans leur village par Pavo ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il en est

17 de toutes ces personnes. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que je

18 connais à propos des personnes. Un bruit circulait dans le village selon

19 lequel c'était Pavo qui les avait ramenées.

20 Mais s'agissant de Milorad Kuljanin, je ne l'ai pas vu

21 lorsqu'ils l'ont ramené, mais je sais qu'il a été ramené par Pavo Mucic.

22 M. Greaves (interprétation). - A quelle fréquence se faisaient

23 ces libérations ? Le savez-vous ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Après que j'ai moi-même été

25 libéré du camp, disons dix jours plus tard, il y a eu des libérations plus

1 fréquentes. Le rythme s'est accéléré.

2 M. Greaves (interprétation). - Les libérations se sont-elles

3 poursuivies jusqu'au moment de votre départ le territoire serbe, en

4 novembre ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui, jusqu'au 13 novembre. Par

6 la suite, je n'ai plus eu de contact avec ma famille au village. Je ne

7 sais ce qui s'est passé. Il m'est impossible de vous dire ce qui s'est

8 passé, puisque je n'étais pas là.

9 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant que nous

10 nous concentrions sur cette période-là. Hormis les moments où il venait

11 pour les libérations, Pavo Mucic a-t-il effectué des visites à votre

12 village ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Quand il venait dans mon

14 village, il venait me voir, moi. Je n'ai pas vu qu'il soit venu au village

15 en visite, sans passer par chez moi.

16 M. Greaves (interprétation). - Quel est le nombre de visites

17 qu'il a effectuées chez vous, à votre avis ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Je dirais quatre ou cinq.

19 M. Greaves (interprétation). - Donc environ une fois par mois ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Si vous voulez, ou plutôt une

21 fois tous les vingt jours.

22 M. Greaves (interprétation). - L'avez-vous vu avec d'autres

23 résidents de Donje Selo pendant cette période-là ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Il passait chez certaines

25 personnes. Il allait voir les parents, la mère et le père, de Nedelko

1 Draganic à Donje Selo. Il allait voir Zoran Cecez. Je ne sais pas ce qu'il

2 en est des autres. Il allait voir aussi Radoslav Kuljanin, son père et sa

3 mère et Miro Kuljanin qui avait été blessé à la jambe. C'est tout ce que

4 je sais. Je ne peux pas vous parler de quelque chose que je n'ai pas vu.

5 M. Greaves (interprétation). - Les gens parlaient-ils de Pavo

6 Mucic au village ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Bien sûr que oui. Toutes les

8 personnes qu'il avait aidées étaient reconnaissantes envers lui et elles

9 en parlaient.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que Pavo Mucic vous a aidé

11 pendant cette période-là ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Il a apporté des

13 médicaments pour ma mère, des détergents, des choses de ce genre. Parfois

14 il amenait aussi des cigarettes.

15 M. Greaves (interprétation). - A-t-il aussi amené de la

16 nourriture ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Il apportait de la farine, puis

18 des produits détergents, hygiéniques, pour faire la lessive. Nous n'avions

19 pas tellement besoin de nourriture à l'époque, donc il n'était pas

20 nécessaire qu'il en apporte.

21 M. Greaves (interprétation). - Lors d'une des visites qu'il a

22 effectuées chez vous, entre juillet et novembre, est-il exact qu'il vous

23 ait dit qu'il essayait de faire libérer le plus grand nombre possible de

24 Celebici ? Vous souvenez-vous de ses propos ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il disait toujours que les

1 choses allaient s'arranger, qu'il n'y avait pas de problème, que nous

2 devions rester, que nous ne devions pas abandonner nos maisons. Il disait

3 toujours que nous ne devions pas abandonner le village, que les pires

4 moments étaient passés, que le camp serait fermé et que tout s'oublierait.

5 M. Greaves (interprétation). - Mais alors est intervenue une

6 modification dans les choses qu'il vous conseillait. Apparemment les

7 choses ont empiré sur le plan politique, suite à quoi il vous a dit que

8 vous devriez partir. Est-ce exact ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je l'ai déjà dit il y a un

10 instant dans mon témoignage.

11 M. Greaves (interprétation). - Parce que l'hiver approchait

12 aussi et que les gens de Donje Selo allaient connaître des temps

13 difficiles. Est-ce exact ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - L'idée a alors pris forme de

16 permettre au plus grand nombre possible d'entre vous de passer en

17 territoire serbe. N'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Monsieur Mucic m'a proposé ou

19 m'a conseillé de partir. Mais il m'a dit que mon père et ma mère devraient

20 plutôt rester. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, de leurs

21 intentions, si Pavo Mucic leur a conseillé de rester ou de partir.

22 M. Greaves (interprétation). - En tout cas, des dispositions ont

23 été prises pour que vous quittiez le territoire.

24 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Greaves (interprétation). - Ceux qui ont pris les

1 dispositions pour que vous partiez, dont Pavo, vous ont offert 300 marks

2 allemands, n'est-ce pas ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Pavo m'a demandé si ces

4 personnes étaient dignes de foi. Ce n'est pas Pavo qui m'a emmené, mais

5 Zeljko Likota qui a conduit. Il y a aussi Rajko Tomic et Izet Begovic.

6 Ratko m'a offert 300 marks. J'ai dit que je n'en avais pas besoin, que

7 j'avais de l'argent. Puis il m'a dit : "mais Pavo m'a dit de te remettre

8 cet argent." J'ai dit alors à Rajko qu'il devait plutôt donner l'argent à

9 mon père parce que moi, je n'en avais pas besoin. Mais il n'a pas remis

10 cet argent à mon père. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

11 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous entendu parler d'autres

12 circonstances au cours desquelles Pavo aurait donné de l'argent aux gens

13 qui étaient dans le besoin ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Je pense que oui, mais je pense

15 qu'il serait préférable que ce soient ces personnes-là qui le disent. Moi,

16 je vous ai dit ce qu'il m'a donné. Je ne veux parler au nom de personne

17 d'autre. Je n'ai pas assisté à ces scènes, je ne peux donc pas les

18 relater.

19 M. Greaves (interprétation). - Depuis que vous êtes passé en

20 territoire serbes, en 1992, vous vous êtes rencontrés à plusieurs

21 reprises, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Qui ?

23 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous rencontré M. Mucic

24 depuis que vous êtes passé en territoire serbe ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Jamais.

1 M. Greaves (interprétation). - Mais vous avez eu des contacts

2 avec lui, n'est-ce pas ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je vous ai parlé de cette carte

4 qu'il nous a envoyée, c'est tout. Je n'ai jamais vraiment été en contact

5 avec M. Mucic.

6 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais vous poser une

7 question à propos de Mirko Cecez. Vous souvenez-vous de lui et aussi des

8 circonstances de sa mort ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Il y a deux Mirko Cecez. L'un

10 est mort et l'autre est toujours en vie. A qui pensez-vous ?

11 M. Greaves (interprétation). - Je parle de celui qui est mort à

12 Musala.

13 M. Golubovic (interprétation). - Il n'est pas mort à Musala, il

14 a été tué à Musala.

15 M. Greaves (interprétation). - Je ne vais pas ici discuter avec

16 vous du terme adéquat à utiliser. Quoi qu'il en soit, cette personne est

17 bien celle dont nous parlons.

18 Avez-vous parlé avec Pavo Mucic de cela ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Il se peut que nous en ayons

20 parlé quand je me trouvais au camp ou que j'étais rentré à la maison. Mais

21 après que je sois passé en territoire serbe, nous n'en avons pas parlé.

22 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais rafraîchir vos

23 souvenirs. Vous a-t-il dit ce qu'il avait l'intention de faire à propos de

24 la mort de M. Mirko Cecez, qu'il voulait essayer de devenir le commandant

25 du camp à Musala pour éviter que ce genre de chose se reproduise ?

1 M. Golubovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de cela.

2 M. Greaves (interprétation). - Je suis sur le point d'en

3 terminer, monsieur Golubovic.

4 Nous avons déjà parlé de l'attitude que vous aviez à son égard

5 avant la guerre. Mais que pensez-vous de M. Mucic aujourd'hui ?

6 Aujourd'hui, en 1997 ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je viens de le dire, ou du

8 moins je l'ai dit au début. J'ai dit que je lui étais reconnaissant parce

9 qu'il m'avait aidé à travers toutes mes souffrances, parce qu'il a aidé

10 mon père et ma mère. Je lui suis reconnaissant, je le dis en mon propre

11 nom. Je ne sais pas que dire d'autre. Je pense ne plus avoir la même

12 opinion de lui que celle que j'avais avant la guerre.

13 M. Greaves (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir dit ceci

14 au Bureau du Procureur : "si 20 % des gens en Bosnie étaient comme Mucic,

15 il n'y aurait pas eu de guerre ?".

16 M. Golubovic (interprétation). - C'est bien ce que j'ai dit.

17 M. Greaves (interprétation). - Et cette remarque est bien juste,

18 monsieur Golubovic ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Oui. Je le pense encore. Je me

20 trompe peut-être, mais en tout cas c'est ce que je crois.

21 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, monsieur

22 Golubovic.

23 M. Golubovic (interprétation). - Je vous en prie.

24 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres

25 questions ?

1 Mme McMurrey (interprétation). - Apparemment, nous allons

2 terminer à 17 heures 30. Préférez-vous que nous attendions lundi. Ceci me

3 conviendrait tout à fait. Je ne disposerais aujourd'hui que de sept

4 minutes, et je préférerais ne pas faire mon contre-interrogatoire en

5 plusieurs épisodes.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est du calendrier,

7 monsieur le Président, j'aurais voulu soulever une question devant vous.

8 Dimanche, c'est la Pâques orthodoxe et je crois comprendre que même s'il y

9 a encore pas mal d'incertitudes, je crois comprendre que le témoin aurait

10 peut-être la possibilité de fêter Pâques dans sa famille. Il pourrait être

11 de retour parmi nous lundi à 14 heures 30.

12 Je crois comprendre aussi qu'il y aura un échange d'arguments

13 juridiques lundi matin. Si cela était possible, j'aimerais savoir si la

14 Cour est prête à ne pas réentendre M. Golubovic avant 14 heures 30, lundi.

15 Il se peut que cela ne soit pas nécessaire, mais la question vient de

16 surgir.

17 M. le Président (interprétation). - Nous entendons ceci pour la

18 première fois. Je ne pense pas que ce soit possible.

19 Mme McHenry (interprétation). - Nous vous informerons, monsieur

20 le Président, s'il est possible de trouver un vol pour le retour.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je pense

22 que nous pouvons lever la séance. Je crois que nous ne pourrons pas siéger

23 demain et nous reprendrons lundi, à 10 heures.

24 L'audience est levée à 17 heures 20.

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