1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 6 mai 1997

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5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

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7 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

8 bonjour.

9 Peut-on demander que le témoin entre dans le prétoire ?

10 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

12 qu'il est toujours sous serment.

13 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

14 témoignez toujours sous serment.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je comprends bien.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg.

17 M. Ostberg (interprétation). - Bonjour, Monsieur Kuljanin.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Bonjour.

19 M. Ostberg (interprétation). - Nous nous sommes arrêtés hier...

20 M. le Président (interprétation). - Peut-on avoir les

21 comparutions d'abord ?

22 M. Ostberg (interprétation). - Je m'appelle Eric Ostberg. Je

23 comparais aujourd'hui avec Me Giuliano Turone et Me Elles Van Dusschoten.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic.

25 Je représente Zejnil Delalic. Comparaît avec moi aujourd'hui

1 Me O'Sullivan, Professeur en droit pénal du Canada

2 M. Greaves (interprétation). - Je m'appelle Michael Graeves. Je

3 défends Zdvrasko Mucic et je suis assisté aujourd'hui de Me Tapuskovic.

4 M. Karabdic (interprétation). - Je m'appelle Salih Karabdic. Je

5 défends Hazim Delic. Comparaît avec moi Me Thomas Moran, avocat des

6 Etats-Unis.

7 M. Ackerman (interprétation). - John Ackerman. Je défends

8 Esad Landzo et se trouve dans la galerie du public Me Mustafa Brackovic,

9 qui représente également Esad Landzo.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg. vous pouvez

11 poursuivre votre interrogatoire principal.

12 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

13 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il faut essayer

14 de calmer le témoin. Ne soyez pas trop anxieux, Monsieur. Essayez de

15 répondre uniquement aux questions que vous posent les conseils et

16 uniquement à ces questions. Ceci vous facilitera la vie et écourtera aussi

17 le temps que vous devrez passer parmi nous. Il vous suffit de répondre aux

18 questions qui vous sont posées. Détendez-vous. Je crois qu'il n'y a plus

19 de problème maintenant. Merci beaucoup.

20 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

21 Nous nous sommes arrêtés au moment où nous examinions la liste

22 que vous avez rédigée, liste de personnes qui ont, à votre connaissance,

23 été tuées au camp de Celebici. Nous avions terminé avec Zeljko Klimenta.

24 Je passe maintenant au n° 5 de la liste et j'aimerais vous demander,

25 Monsieur Kuljanin, ce que vous savez du sort de Milorad Kuljanin.

1 Essayez d'être concis dans votre narration des faits.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Milorad Kuljanin est un de mes

3 parents. Il était assis tout près de moi. Un matin, le jour de la fête de

4 Baïran, on l'a fait sortir. Je ne sais pas qui l'a fait sortir.

5 En arrière du hangar, sur le côté de l'entrée, on a entendu un

6 coup de feu. J'ai entendu un commentaire fait à haute voix : "Aujourd'hui,

7 c'est Baïran. La fête va durer encore deux jours. Il faudra encore tuer

8 deux personnes". Je ne sais pas qui l'a tué ni qui l'a fait sortir. C'est

9 tout ce que j'ai entendu et il n'est plus jamais revenu.

10 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous citer le nom de la

11 personne dont vous avez entendu la voix, de la personne qui disait qu'il

12 allait tuer..., qu'il fallait tuer deux autres personnes.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne peux pas donner de

14 nom parce que je n'ai pas reconnu la voix et je n'ai pas vu cette personne

15 puisqu'elle se trouvait derrière le mur.

16 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

17 Nous poursuivons : le n° 6, Bosko Samoukovic. Pourriez-vous nous

18 parlez de lui ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Bosko Samoukovic était un de mes

20 voisins, un monsieur assez âgé : il avait soixante ans environ. Zenga est

21 entré. Zenga, autrement dit M. Landzo. Il est entré et il l'a contraint à

22 dire son nom à haute voix. Comme le vieil homme n'avait pas de dents,

23 qu'il parlait toujours à voix très basse, on lui a donné l'ordre d'élever

24 la voix, ce qu'il a essayé de faire plusieurs fois. Puis, Zenga a dit :

25 "Crie comme si tu menais les Chetnics dans les bois". Le vieil homme a

1 essayé de parler plus fort, mais sa voix n'était pas suffisamment forte.

2 Zenga a pris une planche d'environ un mètre, un mètre vingt de long. Il a

3 commencé à battre le vieil homme avec cette planche à la nuque. Le vieil

4 homme est tombé. Zenga a donné l'ordre à quelques personnes qui se

5 trouvaient à proximité de le faire sortir, de le transporter à

6 l'extérieur, ce qu'elles ont fait. Je n'ai pas vu où ils l'ont emmené,

7 mais cet homme n'est jamais revenu.

8 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

9 Numéro 7 de la liste : Scepo Gotovac. Pourriez-vous nous parlez

10 de lui ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas qui c'est, mais

12 en tout cas ce sont les gardes qui l'ont fait sortir plusieurs fois. Je ne

13 connais pas le nom des gardes. Mais un jour, la nuit allait tomber, il a

14 été ramené. Il avait un écusson au front. J'étais assez loin de l'endroit

15 où il se trouvait. Je n'ai pas pu reconnaître cet écusson. Zenga a dit :

16 "Celui qui enlève cet écusson, je vais le tuer". Il a insulté tout le

17 monde, lancé des injures, et cet homme s'est allongé au sol et puis, il

18 est mort.

19 J'ai entendu cet homme alors qu'on le battait. Cet homme

20 pleurait, gémissait, demandait grâce. Il disait : "Frère, ne me fais pas

21 ça".

22 M. Ostberg (interprétation). - Combien de temps après qu'il ait

23 été ramené à l'intérieur du hangar est-il décédé ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas

25 exactement, mais on entendait de temps à autre des gémissements au cours

1 de la nuit, et puis le silence est tombé. Je ne sais pas exactement à

2 quelle heure il est mort.

3 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

4 N°8 : Zeljko Cecez. Pourriez-vous nous parler de lui ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Zeljko était souvent contraint

6 à sortir. C'étaient des gardes qui l'appelaient. Une nuit, on l'a fait

7 sortir, on l'a roué de coups, pratiquement au même endroit, et j'ai

8 entendu qu'on lui disait : "Comment se fait-il que tu as un appartement

9 alors que tu es si jeune ?" La nuit était tombée, il faisait sombre. Je ne

10 sais pas qui l'a fait sortir et qui l'a ramené dans le hangar. Quelque dix

11 minutes plus tard, cet homme a demandé de l'aide. Il a dit : "Je commence

12 à me raidir, je suis en train de mourir".

13 Mais personne ne pouvait l'aider. Nous n'avions ni nourriture

14 ni eau ni médicaments, rien pour l'aider, pour lui donner les premiers

15 secours. Je crois que il a vécu encore une demi-heure, et puis il est

16 mort.

17 M. Ostberg (interprétation). - Est-il mort aussi dans le

18 hangar ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, dans le hangar.

20 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Cedo Avramovic qui est le

21 numéro 9 de la liste.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Cedo Avramovic

23 M. Ackerman (interprétation). - Objection. Je suis bien sûr

24 embarassé parce que je n'ai pas travaillé à ce procès auparavant. Mais

25 apparemment, une décision a été rendue par la Cour aux termes de laquelle

1 cette personne ne fait pas partie de l'acte d'accusation, ce qui fait que

2 toute déposition la concernant n'est pas recevable. Je ne sais pas si

3 c'est bien la décision prise auparavant par la Cour, mais si tel n'est pas

4 le cas, je voudrais soulever une objection : puisque cette personne n'est

5 pas reprise dans l'acte d'accusation, aucune déposition ne peut être

6 recevable.

7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je ne pense

8 pas que cette objection soit pertinente parce qu'il est possible

9 d'entendre le témoin sur tout ce qu'il a vu alors qu'il était dans le

10 hangar. Peu importe que cette personne n'ait pas été reprise dans l'acte

11 d'accusation.

12 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 Pourriez-vous nous parler de Cedo Avramovic ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Cedo Avramovic a été amené au

16 hangar. Je n'ai vu personne le battre. La nuit, on l'entendait essayer de

17 grimper au mur en utilisant un câble. Il essayait de monter. Il est tombé

18 et, le matin, on l'a trouvé mort. Ils ont dit qu'il était mort sans doute

19 d'un arrêt cardiaque.

20 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Il n'y a pas

21 d'identification précise en ce qui concerne le numéro 10. Je n'ai donc pas

22 de question à ce propos, mais ceci nous amène ainsi au numéro 11,

23 Pero Merkajic.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Pero Merkajic est aussi un de

25 mes voisins. Il se trouvait dans le même groupe que moi lorsque nous avons

1 traversé le col de Bjelasnica. Je pense qu'il avait 62 ou 63 ans. Il

2 n'avait qu'un oeil, il était très malade et après toutes les tragédies,

3 après les tortures, Bjelasnica, le silo, Igman, il est venu à Celebici

4 avec moi,. Ils l'ont battu, ils m'ont battu, ils lui ont posé des

5 questions à propos de son fils, où il se trouvait, ce qu'il faisait. Je

6 pense que cet homme n'était plus qu'à moitié vivant. Il ne savait plus ce

7 qu'il disait ni ce qu'il faisait.

8 Personne ne l'a aidé, il n'a reçu aucun traitement. Il en a

9 demandé mais en vain. Je ne sais pas pendant combien de temps il est resté

10 là. Un jour, ils l'ont emmené et il n'est jamais revenu.

11 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup. Dernier nom

12 figurant sur votre liste, le numéro 12, Simo Jovanovic.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Simo Jovanovic a, lui aussi, été

14 capturé peu de temps après nous. En fait, assez longtemps après nous. Il

15 était assez éloigné de l'endroit où je me trouvais dans le hangar. On

16 l'appelait souvent à l'extérieur. Je ne sais pas exactement ce qu'il est

17 advenu de lui. Il a tout simplement disparu un jour. C'est tout ce que je

18 peux dire.

19 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup. Ceci termine

20 l'examen de cette liste. Cette liste m'a servi d'aide-mémoire pour les

21 questions que je vous ai posées. Je ne demanderai pas que ce document soit

22 enregistré aux fins d'identification ni qu'il soit versé au dossier.

23 Passons à d'autres questions. Avez-vous jamais eu l'occasion de

24 voir, au centre de détention de Celebici, des femmes qui y étaient

25 détenues ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Au camp de Celebici, j'ai vu

2 Darinka Kuljanin le jour où l'on m'a emmenée au bâtiment de commandement

3 pour un interrogatoire. Je devais nettoyer un espace près du portail

4 d'entrée, en direction du n° 9 et jusqu'à 10 mètres à l'extérieur du

5 portail d'entrée. Je l'ai vue, elle était à une fenêtre. C'est ce que j'ai

6 vu. Mais j'ai entendu dire que M. Delic venait souvent. C'est comme cela

7 que l'on devait l'appeler.

8 M. Moran (interprétation). - Le témoin dit qu'il a entendu dire.

9 Il n'y a donc pas de connaissance directe.

10 M. Jan (interprétation). - (... Hors micro.)

11 M. Ostberg (interprétation). - Je répète ma question. Je vous ai

12 demandé si vous avez vu des femmes, et puis vous avez parlé de cette dame.

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai vu Darinka Kuljanin à une

14 fenêtre du bâtiment de commandement.

15 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup. Est-ce la seule

16 femme que vous ayez vue ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - C'est la seule.

18 M. Ostberg (interprétation). - Passons à autre chose. Savez-vous

19 qui était le commandant du camp de Celebici ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Le commandant du camp de

21 Celebici était Pavo ou Zdravko Mucic.

22 M. Ostberg (interprétation). - D'où tenez-vous cette

23 information ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai obtenu cette information en

25 observant le comportement des gardes et du vice-commandant, Delic,

1 lorsqu'ils étaient ensemble. J'ai aussi été en mesure de comprendre ceci

2 du fait que de nombreuses femmes et de nombreux hommes se rendaient ou

3 s'adressaient à Pavo et à Delic.

4 M. Greaves (interprétation). - Objection. On ne peut pas déposer

5 sur des éléments qui ne relèvent pas de la connaissance personnelle ou

6 directe.

7 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que

8 vous même vous avez vu à propos du comportement de M. Mucic au camp

9 M. Kuljanin (interprétation). - Pavo Mucic est venu au camp

10 trois ou quatre fois. Parfois il allait d'un homme à l'autre, demandant

11 les noms et il demandait ce que les gens avaient comme armes. Il est venu

12 aussi pour poser des questions à propos des noms et puis il a emmené ces

13 personnes. Je ne sais pas où il les a emmenées.

14 La troisième fois que je l'ai vu, c'était alors que je me

15 rendais aux toilettes. Il était avec Delic et il marchait le long de ce

16 sentier, et moi j'étais à l'endroit des toilettes.

17 M. Ostberg (interprétation). - Le témoin est en train d'indiquer

18 la partie médiane de la maquette : le chemin, la route qui traverse le

19 camp.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Nos toilettes étaient ici et

21 Delic et la personne qui l'accompagnait marchaient le long de ce sentier.

22 J'ai aussi remarqué, c'est ce que j'ai remarqué et j'en suis

23 convaincu, que c'était comme les choses devaient être.

24 M. Ostberg (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait compris.

25 "C'était comme il fallait que ce soit" dites-vous. Qu'entendez-vous par

1 là ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Par là j'entendais la chose

3 suivante : quand il venait et qu'il désignait quelqu'un par son nom pour

4 l'emmener, personne ne pouvait réagir autrement, il fallait s'exécuter.

5 Personne n'avait le droit de faire quelque objection que ce soit à ce

6 qu'il disait.

7 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Combien de fois M. Mucic.

8 est il venu au hangar n° 6 ? Pourriez-vous résumer ce nombre ?

9 M. Greaves (interprétation). - Cette question a déjà reçu

10 réponse puisque le témoin a déjà dit qu'il était venu au camp trois ou

11 quatre fois.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Avez-vous jamais parlé

14 personnellement à M. Mucic ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

16 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous parlez de la

17 fonction, du poste qu'occupait M. Delic au camp ? Avez-vous de détails

18 autres que ceux déjà fournis ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - On pouvait voir Delic

20 pratiquement chaque jour au camp et au hangar n° 6. Il était là

21 pratiquement tous les jours. Il se peut qu'il y ait eu 4 ou 5 jours où il

22 n'est pas venu, et cela a été vraiment pour nous un soulagement ces

23 jours-là.

24 Il venait en voiture. Il avait une petite Fiat. Il faisait des

25 rondes en voiture entre les différentes rangées. Nous n'avions pas le

1 droit de bouger. Il entrait souvent au hangar, il avait une grande batte

2 de base-ball, il avait des bottines, il frappait avec la bate et il

3 donnait des coups de pied.

4 M. Moran (interprétation). - Ceci n'est pas une réponse à la

5 question qui a été posée.

6 M. Ostberg (interprétation). - J'ai posé la question de savoir

7 quel était le comportement de M Delic.

8 M. Moran (interprétation). - Non. Je reprends la transcription,

9 le procès-verbal. La question était la suivante : "Pourriez-vous nous

10 donner d'autres détails outre ceux déjà fournis à propos du poste ou de la

11 fonction qu'occupait M. Delic au camp ?" C'était la question.

12 M. le Président (interprétation). - Vous souvenez-vous de cette

13 question ?

14 M. Ostberg (interprétation). - Effectivement.

15 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas suivi cette

16 question à propos du fait qu'il ne connaissait pas le poste qu'occupait

17 Delic au camp.

18 M. Ostberg (interprétation). - Je suis satisfait de la réponse.

19 Savez-vous, Monsieur Kuljanin, si d'autres personnes avaient des postes

20 d'autorité au camp ?

21 M. Ostberg (interprétation). - Vous voulez dire outre Pavo et

22 Delic ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. En toute sincérité, je

24 croyais que c'était Pavo Mucic qui était responsable. C'est tout ce que je

25 savais.

1 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Lorsqu'au départ vous avez

2 montré que vous connaissiez le camp grâce à la maquette, je me souviens

3 que vous avez dit avoir été interrogée à un moment donné. Pourriez-vous

4 nous parler des modalités de l'interrogatoire ? Avez-vous été accusé de

5 quoi que ce soit ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Pendant le temps que j'ai passé

7 à Celebici, aucune accusation concrète n'a été portée contre moi. J'ai été

8 emmené pour subir des interrogatoires et, là, on m'a accusé d'avoir un

9 fusil. C'est tout. J'ai été emmené pour interrogatoire au bâtiment de

10 commandement.

11 M. Moran (interprétation). - La question était de savoir s'il

12 avait été accusé de quoi que ce soit. Donc objection.

13 M. Ostberg (interprétation). - J'ai posé une question sur le

14 type d'interrogatoire qu'il a dû subir. Poursuivez donc,

15 Monsieur Kuljanin. Est-ce que vous nous avez dit qui vous avait

16 interrogé ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne connais pas le nom de

18 cette personne. J'ai été emmené au hangar n° 6, au bâtiment de

19 commandement. Nous avions les mains liées. Nous avons dû attendre et, dans

20 l'intervalle, j'ai dû nettoyer une salle et puis la tête baissée...

21 M. Moran (interprétation). - Même objection.

22 M. Ostberg (interprétation). - Oui, mais il faut quand même

23 poursuivre l'interrogatoire.

24 M. Moran (interprétation). - La question était la suivante :

25 "Est-ce que vous nous avez dit qui vous avait interrogé ?"

1 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qui

2 s'est passé au cours de l'interrogatoire ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne connais ni le non ni le

4 prénom de l'homme qui m'a interrogé.

5 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire combien

6 de temps a duré cet interrogatoire ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Une vingtaine de minutes.

8 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous dû signer une

9 déclaration à la fin de cet interrogatoire ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

11 M. Ostberg (interprétation). - Vous souvenez-vous de la teneur

12 de cette déclaration que vous avez signée ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Personne ne m'a relu la

14 déclaration. J'ai reçu l'ordre de signer. Je m'excuse, mais c'est comme ça

15 que ce monsieur m'a parlé, il m'a dit : "Fous le camp". Je devais

16 simplement signer et partir.

17 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que vous avez eu la

18 possibilité de lire ce que vous étiez en train de signer ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

20 M. Ostberg (interprétation). - Au cours de votre séjour, est-ce

21 que vous avez été examiné par un médecin ? Est-ce que vous avez reçu un

22 traitement médical de quelque sorte que ce soit ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, alors que je l'ai demandé.

24 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

25 Avez-vous été examiné par un médecin après votre libération du

1 camp ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, et cela a été des examens

3 très poussés.

4 M. Ostberg (interprétation). - Quand avez-vous subi ces

5 examens ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement

7 de la date.

8 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand cela

9 a eu lieu ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Mais cela s'est passé à

11 Belgrade, à Bezanijska Kosa, et je crois c'est le Dr Bjelica qui m'a

12 examiné. D'ailleurs je ne crois pas, c'est le Dr Bjelica qui m'a examiné.

13 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

15 M. Ostberg (interprétation). - Je vais maintenant vous demander

16 la chose suivante : est-ce que vous souffrez encore physiquement des

17 séquelles des mauvais traitements que vous avez subis dans le camp ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, de temps en temps, il

19 m'arrive d'uriner du sang. Je n'entends pas bien de l'oreille gauche.

20 Comme vous pouvez le constater, j'ai aussi le nez que j'ai, et j'ai des

21 douleurs dans le nez de temps en temps, et cela me dérange pour parler.

22 Parfois, j'ai mal aux reins ; cela m'arrive moins souvent ces derniers

23 temps parce que j'ai suivi des cures thermales. Et puis j'ai aussi un

24 problème au niveau des dents ; j'ai dû me faire soigner les dents, j'ai

25 subi une opération très difficile.

1 M. Ostberg (interprétation). - Et tout ce que vous venez de nous

2 dire, c'est le résultat de ce que vous avez souffert dans le camp de

3 Celebici ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Ce sont les conséquences de tout

5 ce qui s'est passé depuis mon arrestation jusqu'à ma sortie du camp.

6 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que nous pouvons revenir à

7 cette époque ? A quelle moment avez-vous été libéré ? A quelle date êtes-

8 vous sorti du camp ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été libéré le

10 24 septembre 1992.

11 M. Ostberg (interprétation). - Et vous avez résumé cette période

12 en disant que vous aviez été détenu pendant 96 jours. Est-ce bien exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai une correction à faire à ce

14 sujet. Il s'est écoulé 96 jours entre mon arrivée à Celebici et ma sortie

15 de Celebici, mais j'ai été arrêté avant d'arriver à Celebici. Il s'est

16 écoulé trois ou quatre jours avant mon arrivée à Celebici. J'ai donc passé

17 92 ou 93 jours à Celebici et, après Celebici, on m'a transféré à Konjic

18 dans la salle de sport où j'ai passé 24 jours. J'ai ensuite été échangé à

19 Trnovo le 24 septembre.

20 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

21 J'ai encore une question à vous poser au sujet de ce que vous

22 avez dit hier. Vous avez dit, à un certain moment, que vous aviez vu par

23 la fenêtre du hangar n° 6 des camions. Est-ce que vous pouvez expliquer

24 aux juges comment il se faisait que vous pouviez voir quoi que ce soit par

25 les fenêtres du hangar n° 6 ? Est-ce qu'il y avait des fenêtres ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'étaient pas des fenêtres

2 classiques. En fait, c'étaient des espèces d'ouvertures qui s'ouvraient

3 comme ceci et ce que j'ai vu, je l'ai vu sous un certain angle. J'ai donc

4 vu en diagonale des camions et j'ai même pu les compter.

5 M. Ostberg (interprétation). -Vous avez donc vu en diagonale des

6 camions qui traversaient le camp ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai même pu les compter.

8 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

10 M. Ostberg (interprétation). - Une seconde, Monsieur le

11 Président, je vous prie. Pouvez-vous nous dire quel était l'itinéraire de

12 ces camions et dans quelle direction ils allaient ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Les camions venaient de cet

14 endroit et je les ai vus au moment où ils étaient sur ce chemin par la

15 fenêtre de ce bâtiment, ici. Moi, j'étais assis de ce côté-là et, à partir

16 de ce coin, j'ai même réussi à compter combien il y avait de camions. Ils

17 sont passés en venant de cette direction et en allant dans cette

18 direction.

19 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur

20 Kuljanin.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Ostberg (interprétation). - C'est la fin des questions que

23 j'avais à poser dans cet interrogatoire principal.

24 M. Jan (interprétation).- Est-ce que vous versez au dossier son

25 dossier médical fait à Belgrade ?

1 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le juge, les choses sont

2 ainsi. Nous allons faire comparaître à la barre le Dr Bjelica en tant que

3 témoin et nous demanderons à ce moment-là que le dossier médical soit

4 versé au dossier.

5 M. Jan (interprétation).- Mais les fenêtres étaient très haut

6 placées et lui était assis dans un coin de la pièce. Comment a-t-il réussi

7 à voir ?

8 M. Ostberg (interprétation). - Oui, effectivement, pouvez-vous

9 nous parlez de cela ? Est-ce qu'il y avait une différence de niveau entre

10 le plancher du hangar et la route ? C'est un peu étonnant, nous savons en

11 effet que les fenêtres se trouvaient très haut placées, donc nous sommes

12 un peu étonnés par votre récit.

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais assis de ce côté-ci dans

14 le bâtiment et par la fenêtre... Il y avait une différence de niveau, donc

15 on ne voyait pas la totalité du camion, on ne voyait pas les roues du

16 camion, vous comprenez, mais on voyait, j'en suis absolument certain, au

17 moins la moitié du camion. Donc j'étais assis là et, par la fenêtre qui se

18 trouve là, sous un certain angle, je voyais les camions. Cela, je ne sais

19 pas ce que c'est. C'est, je crois, une clôture qui se trouvait là, qui

20 était à peu près la couleur de ceci.

21 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

23 M. le Président (interprétation). - Vous venez de dire, n'est-ce

24 pas, que c'était la fin de votre interrogatoire principal ?

25 M. Ostberg (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation). - Le témoin est disponible

2 pour le contre-interrogatoire.

3 Messieurs et mesdames de la défense, est-ce que vous vous êtes

4 entendus sur l'ordre du contre-interrogatoire ?

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

6 Nous allons procéder de la façon suivante : d'abord le conseil de

7 M. Delalic, puis le conseil de M. Mucic, en troisième lieu le conseil de

8 M. Delic, quatrièmement le conseil de M. Landzo.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

10 Président. Bonjour, Monsieur Kuljanin.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Bonjour, Madame.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic

13 et je suis le conseil de la défense de M.Zejnil Delalic.

14 Monsieur Kuljanin, j'espère que vous serez en mesure de répondre

15 aux questions que j'entends vous poser, questions qui ont un intérêt pour

16 faire surgir la vérité dans cette affaire. Est-ce que vous êtes d'accord ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - J'espère que je pourrai le faire

18 si j'en sur capable. Sinon...

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

20 Monsieur Kuljanin, j'ai l'habitude de dire au début de mes questions que,

21 vous moi parlant la même langue, c'est une espèce d'avertissement, souvent

22 nous parlons assez vite car nous parlons la même langue et les interprètes

23 ont du mal à nous interpréter. Donc de façon éviter que les interprètes

24 lancent des avertissements au Tribunal, je vous prierai d'attendre

25 quelques instants avant de répondre aux questions que je vous poserai, et

1 j'agirai de même au moment où j'écouterai vos questions, de façon que

2 chacun comprenne bien ce que nous nous disons et d'éviter que nous soyons

3 les seuls à nous comprendre. J'espère que nous sommes bien d'accord.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Tout à fait, absolument.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, devant

6 cette Chambre d'instance, vous avez déclaré, hier, que vous aviez habité à

7 Konjic, à Sarajevo et à Belgrade. Est-ce exact ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, et aussi à Kula et à Tuzla.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Et vous avez établi

10 votre résidence permanente à Konjic en 1986, est-ce exact ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact mais je ne me

12 suis pas fait connaître.

13 Mme Residovic (interprétation). - Après cela, vous avez vécu à

14 Belgrade ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais enregistré

16 officiellement à Belgrade en 1990.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

19 Mme Residovic (interprétation). - Et vous exerciez la profession

20 de représentant de commerce pour une entreprise russe ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, la Croix russe, à Kula.

22 Mme Residovic (interprétation). - Et vous veniez à Konjic en

23 vacances, est-ce exact ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, effectivement. Parfois, j’y

25 allais souvent et parfois moins souvent.

1 Mme Residovic (interprétation). - Donc...

2 M. Kuljanin (interprétation). - En fait, c'était quand je

3 passais par là. Il n'y avait pas de régularité particulière dans mes

4 visites à Konjic.

5 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Et hier, vous avez

6 déclaré qu'au début du mois d'avril 1992, vous êtes arrivé à Bradina. Est-

7 ce exact ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, le 3 avril. C'était un

9 vendredi.

10 Mme Residovic (interprétation). - Et d'après ce que vous avez

11 dit maintenant, vous aviez une résidence permanente enregistrée

12 officiellement à Belgrade depuis 1990.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Dans cette période, à la fin

15 du mois de mars et au début du mois d'avril, il n'y avait pas d'état de

16 danger imminent de guerre à Belgrade. Est-ce exact ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois qu'en Bosnie-

18 Herzégovine, cet état n'était pas non plus décrété encore.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je vais vous lancer un

20 avertissement, Monsieur Kuljanin : je vous prie de répondre à mes

21 questions. A Belgrade, à ce moment-là, il n'y avait donc pas d'état

22 déclaré de guerre ou d'état déclaré de danger imminent de guerre.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes arrivé à Bradina ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Et, à cette époque, vous

2 n'aviez pas de résidence permanente à Bradina et vous n'étiez pas établi

3 professionnellement à Bradina ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - En Serbie, à l'époque, la vie

6 était plus sûre qu’en Bosnie-Herzégovine ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'est avéré que c'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez dit quelques

9 mots à ce sujet, mais j'aimerais vous demander de nous éclairer un peu au

10 sujet des détails. A Bradina, vous avez constaté que les gens se

11 préparaient à quelque chose. C'est exact, n'est-ce pas ? En matière de

12 défense ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je vais vous dire. J'ai constaté

14 qu'il y avait quelque chose qui n'était pas comme d'habitude, comme avant.

15 Maintenant, dire si quelque chose se préparait, rien ne se préparait en

16 fait. Simplement, la situation était un peu inhabituelle.

17 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais vous avez déclaré

18 que les gens n'allaient pas travailler. Est-ce exact ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Pas mal de gens n'allaient pas

20 au travail pour des raisons de difficultés de transport. D'autres, en

21 majorité des femmes, allaient au travail parce que les femmes qui

22 travaillaient à Sarajevo étaient autorisées à passer les contrôles, à

23 Graz, derrière Zovik. Moi, on m'a fait rebrousser chemin trois fois.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ma question concernait le fait

25 que les gens allaient au travail. Hier, vous avez dit -est-ce exact ?- que

1 pour l'essentiel, vous passiez votre vie à Bradina, dans le centre de la

2 ville, avec d'autres d’hommes ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Dans le centre-ville, il y

4 avait deux cafés et là, nous passions notre temps dans ces cafés.

5 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Puisque vous passiez

6 votre temps dans le centre-ville, vous aviez vu sur la grande route

7 nationale un obstacle.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne crois pas qu'il y avait

9 d'obstacle.

10 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez vu des

11 barricades ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Je n’en ai pas vu.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez donc vu que les

14 femmes qui revenaient du travail avec des cigarettes. C'est exact ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Des femmes et quelques hommes.

16 Mme Residovic (interprétation). - On ne vous a pas demandé de

17 monter la garde, c'est exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez déclaré qu'il y

20 avait des espèces de négociations avec le pouvoir à Konjic. C'est exact ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas dit cela.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais êtes-vous au courant

23 qu'il y avait des pourparlers en cours ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Avec les autorités de

25 Konjic ?

1 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

2 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai vu une vidéocassette qui

3 concernait une période antérieure, une période où je n'étais pas à

4 Bradina. En fait, dans le dôme de Bradina, j'ai regardé un enregistrement,

5 une vidéocassette.

6 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous êtes un

7 intellectuel, vous lisiez les moyens d'information.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, dans la mesure de mes

9 possibilités, pour autant que j'en avais la possibilité.

10 Mme Residovic (interprétation). - Oui, et vous avez appris que

11 le 6 avril, la Bosnie-Herzegovine a été déclarée Etat indépendant.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien non, cela je ne l'ai pas

13 appris. Pour être tout à fait franc, je ne l'ai pas appris à ce moment-là.

14 Et pour vous dire franchement, je ne le savais pas encore jusqu'à ce que

15 vous me le disiez. Je suis heureux d'avoir entendu ce renseignement. Je ne

16 savais pas ce que c'était le 6 avril, je vous le dis franchement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que

18 l'indépendance était déclarée pendant votre séjour à Bradina. C'est

19 exact ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Comment aurais-je pu le

21 savoir ? Vraiment, je ne le savais pas. Merci de m'avoir donné cette

22 information.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes au courant du fait

24 qu'à cette époque le transport ferroviaire ne fonctionnait pas ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois qu'à la mi-avril, les

1 trains fonctionnaient. Je n'en suis pas sûr, mais je crois que jusqu'à la

2 mi-avril, le train allait à Sarajevo et à Konjic. Mais il n'y avait plus

3 de trafic ferroviaire régulier.

4 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous connaissez certainement

7 Rajko Dordic ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je connais Rajko Dordic.

9 Mme Residovic (interprétation). - A cette époque-là, vous le

10 voyiez à Bradina, est-ce exact ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je le rencontrais dans la

12 dernière période, mais pas très souvent. Je le rencontrai comme ça, au

13 passage, de temps en temps.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez, Monsieur Kuljanin,

15 que Rajko Dordic, avant ces événements, avant le début de la guerre, était

16 membre de la défense territoriale de Konjic ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que

19 Rajko Dordic est arrivé à Bradina pour organiser la défense de Bradina ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas au courant de

21 cela et je ne sais pas non plus quand il est arrivé.

22 Mme Residovic (interprétation). - En tout cas, il est arrivé

23 dans la même période que vous, c'est-à-dire en avril ou mai.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il est arrivé, je l'ai sans

25 doute vu deux ou trois fois au cours du mois de mai... Parce que nous

1 n'habitions pas tellement près l'un de l'autre. Peut-être l'ai-je

2 rencontré deux ou trois fois, comme ça, au passage. On se saluait, rien de

3 plus.

4 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

5 que Rajko Dordic donnait les instructions pour creuser des tranchées à

6 Bradina et des choses de ce genre ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant

8 et je n'ai jamais su qu'il y avait des tranchées à Bradina.

9 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez dit que,

10 lorsque vous aviez quitté Bradina, vous étiez passé par des espèces de

11 tranchées avec un certain nombre d'autres personnes.

12 M. Kuljanin (interprétation). - C'étaient des trous qui

13 résultaient des coups de feu tirés par des soldats qui tiraient sur

14 Bradina.

15 Mme Residovic (interprétation). - Mais, en dehors du fait que

16 ces trous étaient dus à des soldats, vous êtes passé par ces endroits et

17 vous les avez vus. Est-ce exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, s'il vous

20 plaît, vous avez dit que vous vous efforciez de vous diriger vers le

21 territoire serbe. Est-ce exact ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Non, pas vers le territoire

23 serbe, nous allions exactement vers Trnovo parce que tant qu'il y avait de

24 l'électricité, on pouvait entendre les informations et j'avais entendu aux

25 informations que le calme régnait à Trnovo, que les Musulmans et les

1 Serbes avaient des patrouilles qui maintenaient l'ordre et qu'il n'y avait

2 pas de problème. Nous sommes donc tous partis ensemble dans la direction

3 de Trnovo.

4 Mme Residovic (interprétation). - Très bien, Monsieur Kuljanin.

5 Vous avez marché dans la forêt de Bjelasnica pendant deux

6 jours ; est-ce exact ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, environ deux jours.

8 Mme Residovic (interprétation). - Et, d'après ce que vous avez

9 dit, des soldats vous ont trouvé à cet endroit et ils avaient des

10 pantalons verts.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, certains avaient des

12 pantalons verts, d'autres...

13 Mme Residovic (interprétation). - Très bien. Donc ils vous ont

14 emmené sur le Mont Igman, n'est-ce pas ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez passé la nuit sur

17 le Mont Igman ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Et, le lendemain, on vous a

20 emmené à Tarcin ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Après un ou deux jours à

23 Tarcin, on vous a transféré à Celebici. Ai-je bien décrit votre

24 itinéraire ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, après deux ou trois heures,

1 on est allé à Celebici.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, j'aimerais

3 maintenant vous montrer une carte et je vous prierai, si cela vous est

4 possible, de la placer sur le rétroprojecteur pour indiquer quel a été

5 votre itinéraire pendant ces journées.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux montrer une partie du

7 voyage en question.

8 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais simplement que vous

9 indiquiez, avec des signes au crayon sur la carte, les endroits que vous

10 venez de citer.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux sans doute indiquer

12 une partie de ce travail.

13 Mme Residovic (interprétation). - Si le témoin parvient à nous

14 montrer les différents endroits qu'il a traversés, cela peut être versé au

15 dossier en tant que pièce à conviction pour le Tribunal.

16 (Le document est montré au témoin)

17 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous placer ce document

18 sur le rétroprojecteur ? Et je vous prierai de me montrer les endroits que

19 je vous demanderai de me montrer.

20 Monsieur Kuljanin, est-ce que vous pouvez, avec le crayon que

21 vous avez à la main, nous montrer où se trouve Sarajevo et pouvez-vous

22 inscrire un cercle à cet endroit, je vous prie ? Merci.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

25 maintenant nous montrer l'emplacement de Konjic ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Ici.

2 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous circuliez dans la

3 région avec votre voiture en tant que représentant de commerce, est-ce que

4 vous pouvez nous montrer la route nationale entre Sarajevo et Konjic ? La

5 route nationale, je vous prie, celle sur laquelle vous circuliez...

6 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien la voici, là.

7 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

8 maintenant nous indiquer Ivan Sedlo et Bradina ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - C'est un peu difficile à

10 trouver, c'est mal écrit sur la carte... Voilà, c'est là.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

12 indiquer où se trouve Tarcin sur la carte ? Merci.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Tarcin ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Tarcin.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Ici. J'ai inscrit un signe.

16 Mme Residovic (interprétation). - Et le Mont Igman, je vous

17 prie ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Voilà, ici.

19 Mme Residovic (interprétation). - Faites également une marque au

20 niveau du Mont Igman. Et pour Bjelasnica, la forêt par laquelle vous êtes

21 passé ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Voilà, elle se trouve ici.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-ce que

24 vous pouvez, devant cette Chambre d'instance, confirmer que la région que

25 vous avez traversée est une région montagneuse ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait de tout. Il y avait

2 des forêts, il y avait des vallées... Parce que nous ne connaissions pas

3 exactement le chemin, nous nous sommes donc peut-être un peu perdus.

4 Mme Residovic (interprétation). - Et pouvez-vous confirmer que

5 Bjelasnica est une forêt de grande altitude, d'environ 2000 mètres ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il y avait même de la

7 neige.

8 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous également

9 confirmer qu'on peut arriver jusqu'à Trnovo - qui était votre

10 destination - si on traverse les forêts ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je sais qu'on pouvait aller

12 jusqu'à l'endroit où nous sommes arrivés. Mais je ne sais pas ce qui

13 pouvait se produire plus loin.

14 Mme Residovic (interprétation). - Et avant la guerre ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, on pouvait.

16 Mme Residovic (interprétation). - Et avec ce chemin, on pouvait

17 aussi arriver à Kaledak (?), est-ce exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

20 confirmer que Kalinovik est le centre d'installation important de l'armée

21 populaire yougoslave et que c'était un terrain d'exercice pour l'armée ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas convaincu de

23 cela. Je n'en suis pas convaincu parce que je ne l'ai pas vu.

24 Mme Residovic (interprétation). - Bien, mais vous savez, n'est-

25 ce pas, que c'est le lieu de naissance du général Mladic ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai appris plus tard par les

2 médias.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, n'est-il

4 pas un petit peu étonnant qu'en tant qu'intellectuel, vous sachiez quelle

5 était la situation à Trnovo mais que vous n'ayez pas vu les obstacles

6 placés sur la route à Bradina ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Ecoutez, je n'ai pas vu ces

8 obstacles parce que, quand j'y suis passé, je n'ai rien vu.

9 Mme Residovic (interprétation). - Et vous n'avez rien appris au

10 sujet de l'armement des habitants ni du creusement de tranchées ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai vu aucune tranchée

12 creusée, je n'ai vu aucune arme, vraiment aucune.

13 Mme Residovic (interprétation). - Eh bien merci,

14 Monsieur Kuljanin. Ce chemin que vous avez parcouru, de la façon dont vous

15 l'avez décrit, était très difficile : il y avait de la neige, vous passiez

16 par des montagnes, etc. Et, hier, vous avez dit que Pero Mrkajic, votre

17 voisin, était avec vous dans ce voyage quand vous avez répondu à Maître

18 Ostberg.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Pero Mrkajic et Dordic

20 aussi qui étaient plus âgés.

21 Mme Residovic (interprétation). - Pero Mrkajic était apparenté à

22 un autre Mrkajic, n'est-ce pas ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Et c'était un homme âgé ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Il souffrait également de

2 diabète ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Et il a fait tout ce chemin

5 jusqu'au bout ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il a franchi tout ce

7 chemin. A un certain moment, il a voulu s'arrêter ; je ne sais plus ce

8 qu'il nous a dit ; il a dit quelque chose du genre : "Je suis trop vieux,

9 continuez sans moi". Mais, vous voyez, il nous a finalement accompagné

10 jusqu'au bout.

11 Mme Residovic (interprétation). - Et Pero Mrkajic à Igman et

12 ensuite à Tarcin ont subi aussi des sévices ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - A Tarcin, personne ne nous a

14 touchés. A Igman, oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Et lui est aussi arrivé à

16 Celebici en très mauvais état ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Mais oui, oui, effectivement. Il

18 demandait de l'aide, il demandait des médicaments. Oui, il était en assez

19 mauvais état quand il est arrivé à Celebici.

20 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Monsieur Kuljanin,

21 revenons un instant sur cette carte pour pouvoir ensite l'enlever du

22 rétroprojecteur. Vous êtes d'accord avec moi : sur cette carte, vous avez

23 localisé Sarajevo, Konjic, la route principale entre Sarajevo et Konjic et

24 le chemin que vous avez parcouru à travers les montagnes pendant ces deux

25 ou trois jours, ou plutôt les endroits où vous avez été arrêté et

1 maltraité - je parle de Igman - et l'endroit où vous avez été arrêté et

2 interrogé - je parle de Tarcin.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Compte tenu du fait que le

5 témoin a identifié la carte que je viens de montrer, je propose de la

6 verser au dossier en tant que pièce à conviction de la défense, et je vous

7 prierai simplement de m'indiquer le numéro de cette pièce à conviction.

8 M. le Greffier. - Il s'agit du numéro D 16.1.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

10 M. le Président (interprétation).- Mais cette carte n'était-elle

11 pas déjà versée au dossier en tant que pièce conviction ? Je crois

12 qu'elle l'a été. Elle a déjà été versée au dossier, n'est-ce pas ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Je ne comprends pas.

14 M. le Président (interprétation).- Je croyais qu'elle avait été

15 versée au dossier. La carte n'a pas encore à être une pièce à conviction ;

16 je croyais qu'elle l'était.

17 M. Ostberg (interprétation). - Ce n'est pas nous qui l'avons

18 versée au dossier.

19 M. le Président (interprétation).- Ce n'était pas celle-ci ?

20 M. Ostberg (interprétation). - Non, pas celle-ci.

21 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi...

22 M. le Président (interprétation).- Mais comment décrivez-vous

23 cette carte alors ?

24 M. Ostberg (interprétation). - C'est à Maître Residovic qu'il

25 appartient de décrire cette carte, de nous dire quelle est sa pertinence

1 et de nous indiquer les raisons qui justifient qu'elle soit versée au

2 dossier en tant que pièce à conviction.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

4 pas suivi l'interprétation pendant un petit instant, je n'ai donc pas

5 compris ce que vous disiez. Maintenant j'ai compris.

6 Le témoin a marqué sur cette carte l'itinéraire qu'il avait

7 suivi et a indiqué les régions dont l'accusation affirme que mon client

8 avait la responsabilité.

9 Puis-je poursuive le contre-interrogatoire ?

10 M. le Président (interprétation).- Allez-y, mais je n'ai

11 toujours pas compris l'importance que vous accordiez à cette carte.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

13 cité l'une des raisons ; l'autre raison apparaîtra lorsque la défense

14 présentera ses propres témoins. C'est l'itinéraire suivi par une des

15 victimes qui est repris dans l'acte d'accusation. Il sera donc important

16 d'établir les faits pour ce chef d'accusation. Les raisons sont donc

17 nombreuses.

18 Etant donné que le témoin a décrit la carte et a indiqué les

19 passages qu'il a empruntés, il me semble important de présenter cette

20 pièce et de la verser au dossier pour la défense.

21 M. le Président (interprétation).- Je suppose que vous êtes

22 libre de le faire, mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment très

23 intéressant parce que le témoin a surtout parlé du camp.

24 Fort bien, cette pièce sera versée au dossier.

25 Quel est le numéro de cette pièce à conviction ? Comment

1 l'appelez-vous ?

2 M. le Greffier. - Il s'agit du numéro D16/1.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

4 Monsieur Kuljanin, en réponse à une question que posait

5 Maître Ostberg, vous avez dit avoir été interrogé à Celebici.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

8 que vous avez dû signer cette déclaration ou une déclaration.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire,

11 Monsieur Kuljanin, ce que vous avez répondu lorsqu'on vous a demandé si

12 vous aviez un fusil ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas dit grand-chose ; je

14 n'osais pas dire quoi que ce soit. Une question m'a été posée à propos

15 d'un ami, Vaso Vujicic, qui a le même âge que moi. On m'a demandé ce que

16 je faisais, on m'a demandé si Vaso avait distribué des armes...

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, veuillez

18 répondre à ma question : quand on vous a demandé si vous étiez armé,

19 qu'avez-vous répondu ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai dit que non.

21 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

22 Vous avez également été interrogé à Tarcin. Vous avez dit y

23 avoir été interrogé par un de vos camarades d'école qui ne vous avait pas

24 maltraité.

25 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

1 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez répondu aux

2 questions qu'il vous a posées ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez signé cette

5 déclaration-là aussi, n'est-ce pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

8 Monsieur Kuljanin, s'agissant des conditions qui régnaient à

9 Celebici, vous avez dit qu'une nuit, des personnes sont venues de Sandzac.

10 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce n'est pas la nuit que

11 ceci s'est passé mais le jour.

12 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi.

13 Des gens de Sandzak sont venus et ont maltraité certains des

14 prisonniers, est-ce bien exact ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également dit au

17 Tribunal qu'il y avait des Musulmans qui venaient d'une partie de la

18 Serbie, personnes que vous avez reconnues au dialecte qu'elles parlaient.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Les gardes nous ont

20 également dit qu'il y avait des gens qui venaient de Sandzac et j'en ai

21 été convaincu quand je les ai entendus puisque je connais leur dialecte.

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous avez

23 également déclaré que ces personnes se trouvaient parmi les personnes qui

24 venaient vous rendre visite.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai dit cela de façon

1 ironique. Ils venaient nous rendre visite pour nous rouer de coups.

2 Mme Residovic (interprétation). - Il ne s'agissait donc pas de

3 gardes de Celebici. Ce n'étaient pas non plus des personnes que vous

4 connaissiez, de Konjic ; est-ce bien exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous avez

7 dit également qu'une personne dénommée Salko avait frappé quelqu'un en

8 invoquant les raisons suivantes : "L'un d'entre nous a été tué et je vais

9 prendre ma revanche ".

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il m'a frappé, et cet

11 homme, c'était Salko.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également, de

13 façon ironique, qu'ils venaient vous rendre visite pour régler quelques

14 questions personnelles. Est-ce bien exact ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui .

16 Mme Residovic (interprétation). - Ce qui veut dire qu'au cours

17 de votre séjour, vous avez été le témoin de visites de personnes qui

18 n'avaient rien à voir avec le camp et qui étaient venues maltraiter les

19 prisonniers. Est-ce bien exact ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Mais ces personnes ne venaient

21 pas seules, elles étaient toujours accompagnées d'un des gardes, ou

22 encore...

23 Mme Residovic (interprétation). - Ma question était de savoir si

24 ces personnes sont venues.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, elles sont venues.

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

2 Monsieur Kuljanin, pourriez-vous confirmer le fait que Pero

3 Mrkajic a été amené au hangar n° 6 dans un tel état de santé qu'il en est

4 mort par la suite ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Il a été battu à l'extérieur du

6 hangar, tout comme moi, et il était vraiment en très mauvais état

7 lorsqu'il a été ramené à l'intérieur. C'était les conséquences de sa

8 maladie, mais aussi des passages à tabac qu'il avait subis. Ce sont les

9 deux éléments conjugués qui ont joué.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

11 Monsieur Kuljanin, je vais passer à une autre série de

12 questions. L'accusation vous a posé des questions auxquelles vous avez

13 répondu en disant que vous aviez démarré votre voyage avec quelques femmes

14 et des enfants.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je voulais aller au hameau

16 de Jasika et j'y suis allé avec des femmes et des enfants. Il y avait tout

17 un groupe de personnes qui se rassemblaient sur la route ; je les ai vues

18 de la fenêtre de ma cave, et je me suis joint à ce groupe pour me rendre

19 vers ce hameau.

20 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que beaucoup

21 de femmes et d'enfants sont restés à Bradina ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne le savais pas à ce moment-

23 là. Comment aurais-je pu le savoir puisque je n'osais pas sortir ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Mais, Monsieur Kuljanin, vous

25 savez que, lors de votre arrestation et lorsque vous avez été amené au

1 hangar n° 6, les femmes et les enfants de Bradina n'ont pas eux-mêmes été

2 emmenés au camp de Bradina.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne le sais pas, je ne l'ai

4 pas vu. Impossible de le dire puisque je ne sais pas. Il n'y avait ni

5 femme ni enfant au hangar n° 6.

6 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

7 Votre soeur s'appelle Zeljka, n'est-ce pas ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, et j'ai une autre soeur.

9 Mme Residovic (interprétation). - Cette soeur, Zeljka, a épousé

10 un Kuljanin, est-ce bien exact ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ce qui fait que son nom de

13 jeune fille et son nom de femme mariée sont les mêmes, Monsieur Kuljanin.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous confirmer le

16 fait que, dans cette partie précise de Konjic, il y a plusieurs familles

17 portant le même patronyme, qu'ils sont très répandus et qu'ils n'ont aucun

18 lien de famille entre eux ? Par exemple, il y a les Kuljanin Mrkajic, les

19 Trnka, les Delalic... Et est-ce la même chose pour tous les groupes

20 ethniques ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - En 1992, Zelka Kuljanin vivait

23 à Bradina, n'est-ce pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Après avoir quitté le camp,

1 vous l'avez rencontrée et vous lui avez parlé, n'est-ce pas ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et à ce moment-là, elle vous a

4 dit qu'elle était restée, elle, à Bradina, n'est-ce pas ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Elle été emmenée à Ostrozac en

6 camion, avec trois enfants. Elle était enceinte à ce moment-là. Elle a

7 subi des sévices. Elle a été emmenée en camion, puis elle a été ramenée à

8 Konjic, toujours en compagnie des petits-enfants. Elle était sur le point

9 d'accoucher. Elle et sa belle-soeur se trouvaient dans ce camion. Il y

10 avait les deux fils de sa belle-soeur. Ils sont tous partis en camion à

11 Ostrozac. Pourquoi, comment ? Ma soeur ne le sait pas. Et puis elle a été

12 ramenée à Bradina chez elle, dans son appartement.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous savez

14 que votre soeur a passé une nuit à l'école de Bradina lors des opération

15 militaire ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Il n'est donc pas exact de

18 dire qu'elle est rentrée le lendemain.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas quand elle est

20 rentrée, je sais simplement qu'elle a été emmenée. Je ne sais pas combien

21 de temps elle a passé dans l’école.

22 Mme Residovic (interprétation). - Votre soeur vous a-t-elle dit

23 que le lendemain, elle est rentrée à son appartement et qu'elle a vécu en

24 paix ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Il est difficile de dire qu'elle

1 a vécu en paix. En effet, elle a reçu plusieurs visites. En fait il y

2 avait trente femmes qui vivaient là. Il y avait des personnes armées,

3 inconnues, qui venaient pour semer la panique. Les enfants, les femmes

4 criaient. Il y avait des coups de feu qui était tirés aux alentours. La

5 peur régnait. Et puis, à un moment donné, on a incendié l’école, etc...

6 C'est ce qu’elle m’a dit.

7 Mme Residovic (interprétation). - Ceci étant, après avoir dit

8 cela, pourriez-vous dire que la défense territoriale n'a pas bien traitée

9 votre soeur ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas qui étaient les

11 auteurs, je ne sais pas s'il s'agissait de la défense territoriale ou pas.

12 Impossible de le dire, je n'ai pas posé la question à ma soeur. Je ne sais

13 pas de qui il s'agissait.

14 Mme Residovic (interprétation). - Si votre soeur venait

15 témoigner à ce procès, pourrait-elle confirmer les propos que vous venez

16 de tenir ?

17 M. Ostberg (interprétation).- Objection. La suggestion indiquant

18 que si une personne venait témoigner, elle dirait la même chose n'est pas

19 recevable.

20 Mme Residovic (interprétation). - Ce que vous venez de dire,

21 vous le tenez de votre soeur ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne vous ai pas donné

23 l'ensemble du récit. Vous m'avez interrompu alors que j'allais dire

24 quelque chose d'important. Vous m'avez interrompu parce que vous

25 attendiez, peut-être, que je dise quelque chose de plus important.

1 Et si vous voulez que je parle, moi, j'écoute vos questions mais

2 écoutez mes réponses aussi.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, le Tribunal

4 nous a mis en garde. Nous sommes ici devant un Tribunal, nous avons pour

5 devoir de vous poser des questions précises et, vous, vous avez pour

6 devoir de donner des réponses qui soient aussi précises.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Il n'est pas toujours facile de

8 répondre par un simple oui ou un non. Peut-être que c'est ce que vous

9 cherchez mais, alors, la Chambre de première instance n'entendra pas tous

10 les éléments de l'histoire.

11 Mme Residovic (interprétation). - Fort bien. D'après les propos

12 de votre soeur, elle a connu des difficultés après votre arrestation, ou

13 tout du moins, après la fin des opérations militaires ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, elle a eu beaucoup de

15 problèmes puisqu'elle était avec des petits-enfants et elle était enceinte

16 aussi.

17 M. Ostberg (interprétation).- Je ne vois pas la portée que peut

18 avoir le sort de la soeur du témoin, je ne suis pas très bien la logique

19 des questions posées.

20 M. le Président (interprétation). - Peut-être que vous ne suivez

21 pas, mais voyons la fin de la trajectoire suivie par mettre

22 Maître Residovic. Peut-être que la personne qui mène le contre-

23 interrogatoire a sa propre stratégie. Allez y.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

25 Nous aimerions diffuser à l'intention du témoin un extrait dans

1 le cadre du contre-interrogatoire. Il s'agit d'éléments de preuve

2 importants pour établir la crédibilité du témoin et aussi l'authenticité

3 de la déclaration. Ce sont les raisons pour lesquelles je vous demande la

4 permission de diffuser cet extrait.

5 Il s'agit de la vidéocassette M/A1 que possède l'accusation

6 depuis mars 1996 et que l'accusation a fourni à la défense lors de la

7 communication des moyens de preuve.

8 Est-ce que la cassette est prête ? C'est l'extrait n° 5.

9 (Projection)

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

11 Veuillez m'excuser, cet extrait étant utilisé pour le contre-

12 interrogatoire, vous avez entendu ce que disait cette personne au cours de

13 l'extrait. Monsieur, pourriez vous identifier cette personne ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Elle ressemble à ma soeur. Mais

15 a-t-elle a été forcée à faire cette déclaration ? Parce que j'ai été forcé

16 de dire beaucoup de choses.

17 M. Ostberg (interprétation).- Je n’ai entendu aucune déclaration

18 faite par cette personne. Est-ce que cet extrait sert uniquement à

19 l'identification ou est-ce que la teneur de ces propos est important ?

20 Est-ce que le Tribunal a déjà pris connaissance d'une telle déclaration ?

21 Moi, ce n’est pas le cas.

22 M. le Président (interprétation). - Il n'y avait pas de

23 traduction.

24 Mme Residovic (interprétation). - J'ai précisé que j’allais

25 utiliser cet extrait au fin du contre-interrogatoire, afin de récuser le

1 témoin. Et ce que j'ai dit était vrai. J'ai demandé aussi qu'il y est

2 traduction. La traduction a été donnée, les interprètes précisent qu'ils

3 n'ont pas reçu traduction écrite.

4 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit

5 possible de faire admettre, de faire recevoir un élément de preuve de

6 cette façon, même si c'est au fin de récusation parce que ceci ne relevait

7 pas de quoi que ce soit qu'il est connu. S'il devait reconnaître sa soeur

8 comme étant la personne représentée dans cet extrait, je pourrais

9 comprendre, mais pour contredire les propos du témoin, il est difficile

10 d'utiliser les propos de la soeur. Ce serait une procédure difficilement

11 acceptable.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai le

13 droit d'interroger le témoin au fin de récusation. En réponse à mes

14 questions, le témoin a dit ce que sa soeur lui avait dit. Le 2 juin 1990,

15 nous avons donc cette déclaration faite par sa soeur. Je tenais à la

16 montrer au témoin.

17 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai entendu ma soeur dire qu'il

18 y avait 30 personnes dans une seule pièce.

19 M. Ostberg (interprétation).- Je crois que je me suis levé le

20 premier.

21 Objection que je soulève. Si cette pièce doit être versée au

22 dossier. Si Maître Residovic veut le faire, elle pourra appeler la soeur à

23 témoigner et, à ce moment-là, l'accusation aura l'occasion de mener le

24 contre-interrogatoire de la soeur.

25 M. Jan (interprétation). - Le témoin a déclaré ce que sa soeur

1 lui avait dit. Maintenant, probablement, que la défense veut faire

2 comprendre que la soeur n'a pas dit exactement ce que le témoin a dit

3 qu'elle avait dit. Cela fait peut-être partie du travail mené par la

4 défense afin de montrer qu'il y a une contradiction entre les propos du

5 témoin et ceux de sa soeur.

6 M. Ostberg (interprétation).- Il n'en demeurt pas moins que je

7 ne vois pas comment une déclaration d'une autre personne peut être

8 introduite de cette façon, même si le témoin peut faire un commentaire sur

9 une telle déclaration. Je maintiens mon objection.

10 M. le Président (interprétation). - J'ai déjà dit qu'il serait

11 peut-être difficile de justifier la contradiction de sa déclaration par

12 rapport ou à l'aide d'une déclaration pour laquelle il n'y a aucun

13 contrôle possible et dont le témoin ne savait même pas qu'elle avait été

14 faite.

15 M. Ackerman (interprétation).- Permettez-moi deux commentaires.

16 Tout d'abord, pendant le temps que nous discutons, le témoin intervient

17 alors qu'aucune question ne lui ait posée. Je demanderais à ce Tribunal de

18 donner instruction au témoin de ne pas faire de commentaires, mais bien de

19 répondre aux questions posées. Il n'est pas ici présent pour échanger des

20 arguments devant les juges.

21 Deuxième commentaire. Vous le savez sans doute parfaitement,

22 Madame et Messieurs les Juges, il y a deux types de témoignage ou

23 d’éléments de preuve : il y a les témoignages reçus en Cour pour leur

24 valeur manifeste et propre. Toutefois, lorsqu'on essaie ou lorsqu'on vise

25 à la récusation d'un témoin, il est aussi admis de recevoir des éléments

1 qui portent uniquement sur la question de la crédibilité de témoin.

2 Je pense que Maître Residovic n'offre pas, ici, la déclaration

3 de la soeur pour que la teneur de celle-ci soit examinée par ce Tribunal.

4 Elle la présente uniquement pour mettre en cause la crédibilité du témoin,

5 parce que lorsque le témoin prend position, il y a quand même toujours la

6 question de sa crédibilité.

7 Je crois que Madame Residovic essaie d'attaquer cette

8 crédibilité en utilisant une déclaration pour montrer que les propos du

9 témoin n'étaient pas authentiques. L'important, ce n'est pas l'autre

10 déclaration elle-même. Ce qui compte c'est que le témoin n'a pas été

11 honnête. C'est là le but poursuivi par Maître Residovic, but qui me semble

12 adéquat.

13 M. le Président (interprétation). - Bien sûr qu'on peut

14 contester la crédibilité en faisant intervenir d'autres éléments. Mais

15 quelle est la source de la contestation ? Je pense que cette question-là

16 trouve difficilement réponse. Tout est fonction bien sûr de l'importance

17 qu'on attache à chacun de ces éléments.

18 M. Moran (interprétation).- Soit dit en passant, il y a eu une

19 décision prise par cette Cour, il y a un certain temps, quant aux argument

20 qu'il était possible d'échanger entre les parties et les arguments qu'il

21 fallait présenter au Tribunal. Il incombait bien sûr au Tribunal de

22 décider de l'issue de la question.

23 Je demanderai au Tribunal de dire à ce témoin que s'il y a un

24 échange juridique entre les parties le témoin n'y a rien à voir.

25 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je suis

1 conscient de vos difficultés comme des miennes. Il se peut que, de temps à

2 autres, il y ait litige à propos d'un témoin. Ceci arrive. Il y a

3 quelquefois des témoins plus difficile que d'autres mais nous allons

4 essayer de les maîtriser.

5 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'ai soulevé ce

6 point il y a de cela quelques semaines. Il est particulièrement ennuyeux

7 que le témoin soit autorisé à ricaner lorsqu'il y a un commentaire fait

8 par un Conseil de la défense. Et je pense que c'est particulièrement

9 vexant et que ceci devrait être interdit par le Tribunal.

10 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Il faut que

11 le témoin sache qu'il doit arrêter de parler dès qu'intervient un Conseil.

12 Il n'a rien à dire tant qu'on ne lui a pas posé de question. Lorsqu'une

13 question a été posée et lorsque vous, Monsieur le témoin, avez répondu,

14 c'est la fin de votre intervention. Vous devez attendre qu'une autre

15 question vous soit posée.

16 Il n'y a pas de dialogue à instaurer entre vous et un Conseil.

17 C'est le Conseil qui pose une question et lorsqu'il y a développement d'un

18 argument juridique, vous n'y êtes pas partie. Vous avez le Conseil de

19 l'accusation qui va procéder à cet échange d'arguments en votre nom. Il ne

20 vous incombe pas de participer à ce ce genre d'échange.

21 Veuillez donc bien vous comporter Monsieur et comprendre que

22 vous êtes en train de témoigner devant une Chambre de première instance

23 qui a aussi beaucoup d'autres façons de traiter des témoins récalcitrants.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

25 Président. Merci cher confrère.

1 Je crois qu'il est utile de répéter ou de revoir ce moyen de

2 preuve. Il est important pour la crédibilité du témoin avec le son et

3 c’est à cette seule fin que l'extrait sera utilisé.

4 (Projection)

5 L’interprète. - Les interprètes précisent qu'ils ne disposent

6 pas du texte de la traduction écrite.

7 Texte du document vidéo :

8 "- Nous avons passé toute la nuit à l’école. Ils nous ont dit de

9 ne pas bouger, que nous serions protégés. Nous ne sommes allés nulle part.

10 Ma famille, les voisins, nous nous sommes rassemblés dans un appartement

11 où nous avons dormi tous ensemble et nous sommes resés encore tous

12 ensemble dans cette pièce.

13 - Comment les forces armées de Konjic vous traitent-elles ?

14 - Bien, je n'ai rien à dire vraiment".

15 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

16 Monsieur Kuljanin, vous avez entendu ce que votre soeur a dit.

17 Or, c'est différent de ce que, vous, vous avez dit. Est-il exact qu'il y a

18 une différence entre les propos de votre soeur et les vôtres ?

19 Il y a des petits problèmes de traduction technique.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Pourriez-vous m'aider, je

21 n'entends pas. Merci.

22 Oui, il a une différence. Mais impossible de dire pourquoi elle

23 a dit ce qu'elle a dit. Elle a passé encore une vingtaine de jours là.

24 Puis, elle a été expulsée et elle est arrivée à Cerici.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

1 Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois que le moment est

3 approprié pour suspendre la séance.

4 Mme Residovic (interprétation). - J'espère que cette pièce sera

5 versée au dossier.

6 M. le Président (interprétation). - Nous reprendrons à midi.

7 Suspendue à 11 heures 30, la séance est reprise à 12 heures.

8 M. le Président (interprétation). - Qu'on fasse entrer le

9 témoin, s'il vous plaît.

10 Mme Residovic (interprétation). - Messieurs les Juges,

11 permettez-vous que je demande si on a accepté de verser la vidéocassette

12 comme élément de preuve au dossier ?

13 M. le Président (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

15 Le témoin n'est toujours pas arrivé ? Le voilà.

16 Le témoin est introduit dans la salle d'audience.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous rappelle que vous

18 témoignez toujours sous serment.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je comprends.

20 M. le Président (interprétation). - Monsieur Greaves, vous

21 pouvez interroger le témoin.

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je serais bref

23 avec vous. Je passerai tout au plus dix minutes avec vous. Vous comprenez

24 cela ? Je vais poser des questions auxquelles vous n'aurez qu'à répondre

25 oui ou non. Est-ce que vous comprenez ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Est-ce que il m'est permis de ne

2 pas répondre ? Si je n'avais qu'à dire non...

3 M. Greaves (interprétation). - C'est tout ce qu'il nous faut,

4 Monsieur Kuljanin : oui ou non.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Les questions auxquelles je ne

6 pourrai pas répondre, je n'y répondrai pas.

7 M. Greaves (interprétation). - Si vous y tenez. Nous terminerons

8 aussi vite que possible. Alors, écoutez les questions, répondez-y avec

9 attention, s'il vous plaît.

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai bien compris.

11 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Kuljanin, tout ce que

12 vous savez sur Pavo Mucic est fondé sur le fait que vous l’avez vu trois

13 ou quatre fois dans le camp. Oui ou non ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - A l'une de ces occasions,

16 Monsieur Kuljanic, vous étiez aux latrines. Oui ou non ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'étais pas aux latrines,

18 j'étais près des latrines, pas dans les latrines.

19 M. Greaves (interprétation). - Et pendant votre déplacement aux

20 latrines, vous avez vu Pavo Mucic et Zenga Delic ensemble ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Alors, c'est tout ce que vous

23 avez vu, n'est-ce pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). -...

25 M. Greaves (interprétation). - A quelle autre occasion avez-vous

1 vu M. Mucic ? C'est quand il est entré dans le hangar n° 6, oui ou non ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - C'était deux fois, tout au plus

4 trois fois, oui ou non ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Le but de ces visites, c'était

7 cela : appeler des noms et emmener des gens. Oui ou non ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Après que les noms aient été

10 appelés, les gens sont partis et M. Mucic est parti aussi. Oui ou non ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Les gens ont été emmenés par la

13 suite, sans doute parce que vous les avez entendues partir. Oui ou non ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'excuse, mais je n'ai pas

15 très bien compris la question. Je m'excuse.

16 M. Greaves (interprétation). - Je m'excuse. Je reposerai la

17 question. Les gens ont été emmenés et vous avez pu les entendre pendant

18 qu'on les emmenait, n'est-ce pas, oui ou non ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je les ai vus partir du hangar.

20 Je ne sais pas où ils sont partis par la suite. On les a emmenés.

21 M. Greaves (interprétation). - On les a emmenés. Je crois que

22 vous avez indiqué cela ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - La durée de la visite de

25 M. Mucic, c'était assez long pour pouvoir lire les noms et pour que les

1 gens soient emmenés du hangar, oui ou non ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - A aucune occasion, vous n'avez

4 personnellement parlé avec M. Mucic, oui ou non ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). - Ce qui revient à dire,

7 Monsieur Kuljanin, que votre témoignage est fondé sur "j'ai pensé", "je

8 croyais que Mucic était le commandant. C'était ma conviction.", oui ou

9 non ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je croyais que Pavo Mucic était

11 le commandant du camp. Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Cette opinion est fondée sur le

13 fait que vous l'avez vu tout au plus deux ou trois fois dans le hangar

14 n° 6, oui ou non ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'agit de la situation

16 globale. Quand je regarde la situation globale, j'avais compris ou j'avais

17 pensé que M. Mucic était le commandant.

18 M. Greaves (interprétation). - Votre opinion est fondée tout

19 simplement sur le fait de l'avoir vu deux ou trois fois, une seule fois

20 avec Hazim Delic, sans que vous ayez eu l'occasion de lui parler, même une

21 seule fois ? Oui ou non ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai jamais parlé avec

23 Pavo Mucic.

24 M. Greaves (interprétation). - Répondez à la question, s'il vous

25 plaît, Monsieur Kuljanin, oui ou non ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'était pas fondé uniquement

2 sur ces deux ou trois réunions. Je dois donc répondre par non.

3 M. Greaves (interprétation). - C'étaient les seules occasions où

4 vous avez pu voir M. Mucic. Je vous suggère donc que c'était la seule

5 possibilité que vous aviez pour fonder votre opinion, Monsieur Kuljanin,

6 n'est-ce pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - C'est le nombre d'occasions où

8 je l'ai vu. Mais il y a encore d'autres faits qui entrent en ligne de

9 compte et j'ai pu fonder mon opinion sur ces faits pour savoir que

10 M. Mucic était le commandant du camp.

11 M. Greaves (interprétation). - Je n’ai plus de questions Merci.

12 M. Moran (interprétation). - Si la Chambre me le permet...

13 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez continuer à

14 interroger le témoin.

15 M. Moran (interprétation). - Merci Monsieur le Juge. Bonjour

16 Monsieur.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Bonjour Monsieur.

18 M. Moran (interprétation). - Je suis le conseil d’Hazim Delic.

19 Je vais vous poser une série de questions. Ces questions prendront peu de

20 temps. A la plupart de ces questions il conviendrait de répondre "oui" ou

21 "non. Je vais expliquer ma procédure.

22 D'abord je vais examiner votre déclaration et reprendre quelques

23 détails. Ensuite, je vous poserai des questions sur votre témoignage en ne

24 suivant pas forcément un ordre particulier, mais c'est pour que vous

25 sachiez ce que nous faisons.

1 Parfois, je parle un peu vite et, parfois, vous aurez un peu de

2 mal à comprendre mes questions. Mais dans ce cas, arrêtez-moi s'il vous

3 plaît et demandez-moi de reformuler les questions. Je le ferai jusqu'à ce

4 que vous ayez tout compris. D'accord ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, merci.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, quelques

7 problèmes d'ordre technique ici avec les écouteurs. Maintenant ça va.

8 Si vous voulez bien écouter la question que je vous poserai et y

9 répondre directement et je pense que vous pourrez partir chez vous aussi

10 vite que possible. Etes-vous d'accord ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - ...

12 M. Moran (interprétation). - Commençons donc.

13 Avec qui avez-vous discuté de votre témoignage, le témoignage

14 que vous avez fait aujourd'hui et hier.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris la

16 question.

17 M. Moran (interprétation).- Avec quelle personne avez-vous

18 discuté de votre témoignage ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Concernant mon témoignage, hier

20 je n'ai parlé avec personne. Ici seulement.

21 M. Moran (interprétation).- Et pour les préparatifs de votre

22 témoignage, avez-vous avez parlé avec quelqu'un à ce sujet ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Il y a eu une conversation d'une

24 vingtaine de minutes, c'était le jour de mon arrivée. C'était avec

25 l'accusation.

1 M. Moran (interprétation).- Et c'est la seule personne, c'est-à-

2 dire le Procureur, avec laquelle vous avez discuté de votre témoignage ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est cela. Avec cette

4 personne uniquement. Hier soir je n'ai parlé avec personne.

5 M. Moran (interprétation).- Quand vous êtes parti de chez vous

6 pour venir à La Haye, avez-vous avez discuté de votre témoignage avec

7 quelqu'un ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Non, j'habite loin et j'habite

9 seul.

10 M. Moran (interprétation).- Alors vous n'en avez pas parlé avec

11 l'association des détenus ou un représentant de cette association ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

13 M. Moran (interprétation).- Passons au moment où on vous a

14 arrêté pour la première fois. Si je me souviens bien de votre témoignage

15 d'hier, vous avez dit que lors de votre première arrestation ou de votre

16 première détention, comme vous voulez, la personne responsable s'appelait

17 Juko Brazina ? Vous m'excuserez de la mauvaise prononciation ? Est-ce

18 correct ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'agissait d'un groupe de ces

20 hommes avec Juko Brazina.

21 M. Moran (interprétation). - Et si je ne me trompe pas, vous

22 avez dit hier qu'ils vous ont un peu battu Un peu battu : est-ce bien ce

23 que vous avez dit hier ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il nous ont battus à ce moment-

25 là, mais pas beaucoup.

1 M. Moran (interprétation). - Lors de votre témoignage d'hier,

2 quand vous avez dit que l'on vous avait eu peu battu, je crois que vous

3 avez dit "un peu battu", ce n'était pas un véritable passage à tabac. Est-

4 ce exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Par rapport à ce qui s'est passé

6 à Celebici, il ne nous ont pas tellement battus. Là-bas, c'était donc plus

7 difficile que la première fois. Parce que la première fois, c'était moins

8 grave.

9 M. Moran (interprétation). - Si vous voulez bien répondre à mes

10 questions, Monsieur, on pourra terminer plus rapidement.

11 Quand vous essayez de faire une comparaison des degrés... Quand

12 on parle de battu, un peu battu, un peu plus..., je trouve cela un peu

13 difficile. Mais hier, Monsieur le Juge vous a dit d'essayer de faire des

14 comparaisons.

15 Est-ce que Mrkajic était avec vous ? Il était donc avec vous

16 pendant tout le temps que vous étiez là ?

17 Vous souvenez-vous que le 21 octobre 1995, vous avez fait une

18 déclaration écrite devant un représentant du bureau du Procureur ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement

20 de la date, mais j'ai fait une déclaration.

21 M. Moran (interprétation). - Avez-vous vu cette déclaration

22 depuis que vous y avez apposé votre signature ? Est-ce que quelqu'un vous

23 en a montré un exemplaire traduit peut-être en serbo-croate ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Quand vous ont-ils montré cela ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque j'étais en consultation

2 avec les représentants du Procureur.

3 M. Moran (interprétation). - Il s'agit de M.Ostberg ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'est cela.

5 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous que vous avez

6 dit : "Les soldats nous ont battus pendant une demi-heure, ils ont utilisé

7 des crosses et d'autres objets pour nous frapper". Vous souvenez-vous

8 d'avoir dit cela dans votre déclaration ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, ils nous ont battus.

10 M. Moran (interprétation). - Avec les crosses de leurs fusils et

11 d'autres objets qu'ils ont utilisés pour vous battre ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Pero Mrkajic a eu le même

14 traitement ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Après vous avoir battu pendant une

17 heure à peu près, ils vous ont chargés dans les camions, n'est-ce pas ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Il vous ont emmenés au mont Igman

20 dans un hôtel qui s'appelait Famos n'est-ce pas ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - ...

22 M. Moran (interprétation). - Quand vous êtes arrivés à l'hôtel,

23 on vous a obligés à vous allonger par terre et les soldats vous ont battus

24 pendant trois heures, n'est-ce pas ?.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Les soldats venaient nous

1 battre, après ils s'arrêtaient.

2 M. Moran (interprétation). - Alors quand vous avez dit au bureau

3 du Procureur que les soldats vous avaient battus pendant trois heures,

4 c'était une exagération, n'est-ce pas ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - ... (Pas de traduction).

6 M. Moran (interprétation). - Ils vous ont donc battus pendant

7 trois heures ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Mais je ne peux pas vous dire.

9 Il nous frappaient deux minutes. Ils arrêtaient vingt minutes. Puis ils

10 nous frappaient dix minutes. Puis ils arrêtaient quelques minutes et si ce

11 n'est pas moi qu'ils frappaient, ils en frappaient un autre. L'ensemble a

12 duré trois heures. Ce n'est donc pas une personne qu'ils ont frappée

13 pendant trois heures. Nous étions douze, et il y avait un autre groupe sur

14 la droite dans lequel j'ai vu ou plutôt j'ai reconnu deux autres hommes.

15 Il y en avait d'autres avec eux et donc eux allaient de l'un a l'autre.

16 Nous étions allongés au sol. Je ne sais pas comment vous dire les choses

17 autrement. Nous avons été allongés au sol pendant trois heures et, tous,

18 ils nous ont frappés pendant trois heures.

19 M. Moran (interprétation). - Pero Mrkajic a subi le même

20 traitement que vous n'est-ce pas ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Le même, oui, le même.

22 M. Moran (interprétation). - Votre passage à tabac était

23 tellement fort que vous avez perdu connaissance n'est-ce pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas perdu connaissance,

25 mais j'étais à moitié inconscient. Je n'étais pas totalement évanoui, mais

1 je n'avais pas toute ma conscience.

2 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit dans le bureau du

3 Procureur que vous aviez perdu conscience et que vous vous êtes réveillé

4 et que vous vous trouviez dans un autre hôtel, un hôtel qui s'appelaient

5 disco, est-ce exact ou pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'avais pas toute ma

7 conscience et ce n'était pas une pièce. C'était en fait une discothèque

8 abandonnée qui se trouvait en sous-sol et où il y avait beaucoup d'eau et

9 d'autres débris.

10 M. Moran (interprétation). - Donc vous vous êtes réveillé et

11 vous vous trouviez dans une discothèque, dans un autre hôtel.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - On vous y a gardé pendant une

14 journée, est-ce exact ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - A peu près 24 heures.

16 M. Moran (interprétation).- Toutes les deux ou trois heures, les

17 gens venaient pour vous battres, est-ce exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation).- Et ils jetaient des couteaux entre

20 les jambes et les doigts, n'est-ce pas ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact.

22 M. Moran (interprétation).- D'accord.

23 J’ai observé que vous avez fait votre service militaire avec

24 l'ancienne JNA, est-ce exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

1 M. Moran (interprétation).- Et vous avez témoigné aussi que vous

2 avez reçu une certaine formation à l'école avant l'époque de votre service

3 militaire, n'est-ce pas ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. Une formation des

5 étudiants. Il y avait 15 jours d'entraînement des étudiants après la

6 première année d'université.

7 M. Moran (interprétation).- Chez moi, il y a ce que l'on appelle

8 le corps des officiers de réserve où l'on apprend aux universitaires, aux

9 étudiants universitaires à devenir officiers de l'armée. Est-ce que

10 c'était comme ça chez vous ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

12 M. Moran (interprétation).- Quelle genre de formation était-ce ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - C'était un entraînement

14 obligatoire pour les étudiants qui s'étendait sur trois ou quatre ans. Il

15 y avait donc obligation pour tout étudiant, à la fin de la première année

16 d'université, pendant les vacances universitaires, de suivre cet

17 entraînement. C'était comme ça à l'époque. Tout étudiant de sexe masculin

18 devait pendant les vacances universitaires, après la première année

19 d’université, subir cet entraînement militaire obligatoire. Par la suite,

20 cela a disparu mais, à l'époque, c'était la loi. C'était donc comme cela

21 que les choses se passaient.

22 M. Moran (interprétation).- Alors j'ai compris que vous avez

23 obéi la loi. Je vais essayer de reformuler la question. Cette formation

24 était-ce pour vous apprendre à devenir un simple soldat, c'est-à-dire le

25 simple soldat de l'armée ? Ou est-ce-qu’on vous apprenait à devenir

1 leader, à devenir officier ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Non, non, ce n'était pas cela.

3 C'était une obligation qui incombait à tout le monde. Il n'était pas

4 question d'officier ni de poste de commandement. C'était ce que

5 j'appellerais une formation. Cela s'appelait un entraînement militaire

6 mais cela ressemblait beaucoup à la formation des civils. Cela pouvait

7 s’appliquer à une partie des civils. Cela n'avait pas de caractère

8 particulièrement militaire. C'était la loi et tous les garçons, tous les

9 jeunes gens, comme je l'ai dit, après la première année d'université

10 devait passer 15 jours à subir cet entraînement.

11 M. Moran (interprétation).- Comme une partie de la défense

12 populaire ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation).- Au fond, c'était pour apprendre aux

15 jeunes gens en Yougoslavie comment devenir partisans en cas d'invasion du

16 pays, pour que vous puissiez partir dans les collines pour défendre votre

17 pays. Est-ce exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Je crois que c'est bien

19 cela, oui.

20 M. Moran (interprétation).- Lorsque vous suiviez cette formation

21 ou pendant la période normale ou pendant les périodes de 15 jours dans les

22 camps de formation, est-ce que vous vous trouviez dans des installations

23 militaires importantes ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

25 M. Moran (interprétation).- Est-ce que vous êtes resté dans une

1 espèce de caserne où il y aurait eu un assez grand nombre de troupes qui y

2 étaient basées et qui y vivaient ou, par contre, est-ce que vous viviez à

3 la belle étoile, sous les tentes ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Nous n'étions pas dans une

5 caserne. Nous étions dans un autre endroit.

6 M. Moran (interprétation).- Où dormiez-vous par exemple ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Sous des tentes.

8 M. Moran (interprétation).- D'accord. Et le nombre de soldats

9 était assez important ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Comme je vous l’ai dit, tous les

11 étudiants qui avaient terminé leur première année d'université, sur le

12 territoire, tous avaient obligation de suivre cet entraînement.

13 M. Moran (interprétation).- Cinq personnes, 5 000 personnes, un

14 chiffre entre les deux, voilà ce que j'essaie de comprendre.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Environ 1 000 personnes et la

16 formation se passait par équipe.

17 M. Moran (interprétation).- C'était comme au temps du service

18 militaire normal ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Et bien, à peu près. A peu près

20 pareil.

21 M. Moran (interprétation).- Et quand il y avait autant de gens,

22 il y avait beaucoup d'installations qui devaient leur servir comme des

23 cuisines, des douches ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait de tout.

25 M. Moran (interprétation).- Evidemment. Et quand il y a beaucoup

1 de gens, l'endroit où on vous a formé, était conçu pour cela parce

2 qu'évidemment, ils s'attendaient à avoir un nombre important de personnes.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation).- Hier, vous avez exprimé une grande

5 familiarité avec les casernes de Celebici. Vous connaissez bien Sece (?),

6 n’est-ce pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation).- Alors en vous fondant sur vos

9 expériences comme ancien membre des forces armées yougoslaves, est-ce que

10 c'est ce type de camp où cette armée aurait basé un grand nombre de

11 troupes ou, par contre, est-ce un type d'endroit où il y aurait un petit

12 nombre de troupes vaquant à des tâches spécialisées ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Il ne s'agissait pas de missions

14 spécialisées. Il s'agissait de formations ordinaires. Par exemple, une

15 formation concernant le comportement à adopter en cas de catastrophe

16 naturelle, un tremblement de terre, par exemple.

17 Moi, j'appellerais cela plutôt un entraînement réservé aux

18 civils, parce que nous ne faisions rien de particulier, rien de spécial.

19 Ce sont des choses que connaissent bien tous ceux qui, à ce moment-là,

20 vivaient sur le territoire de l'ex-Yougoslavie. Tout le monde avait cette

21 obligation. C'était la loi. Nous devions tous nous y plier et nous nous y

22 pliions.

23 M. Moran (interprétation).- La question que je vous ai posée,

24 traitait de la caserne de Celebici ou du camp de Celebici et, non pas, de

25 l’endroit où vous aviez votre entraînement de base.

1 En vous fondant sur votre expérience en tant que membre de la

2 JNA, est-ce que le camp de Celebici, étant donné les installations qui s'y

3 trouvaient, que vous connaissez, est-ce le type d'installations que la JNA

4 aurait, si elle comptait y mettre un grand nombre de personnes ?

5 Par exemple, est-ce que il y avait des douches, des cuisines,

6 des wc, des aires de loisir, ce que l'on pourrait s'attendre à trouver

7 dans un camp militaire ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que non. Je crois que

9 non. Je crois que le complexe de Celebici ne possédait pas ce genre

10 d'équipements. Par exemple, si nous ne parlons que de l'hygiène, ce

11 n'était pas le cas. Pour le reste, je ne sais pas. Je ne pense pas que

12 dans cet endroit il était possible d'héberger un grand nombre de

13 personnes. C'est ce que je pense. C'est ma conviction personnelle.

14 M. Moran (interprétation).- Etant donné vos expériences dans le

15 camp, c'était conçu pour être une base logistique où il y aurait du

16 pétrole, de l'essence, de l'approvisionnement, peut-être au niveau des

17 caves où il y aurait des dépôts de munitions, des hangars pour garder les

18 véhicules ? Des choses comme cela, n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - D'après ce que j'ai vu à

20 Celebici, c'était à peu près cela. Mais je ne suis pas expert. Je ne suis

21 pas en mesure d'évaluer s'il s'agissait de quelque chose de spécial ou de

22 quelque chose qui n'était pas spécial. C'est la première fois que je me

23 suis trouvé dans un hangar de munitions, vous comprenez. A Celebici, quand

24 on m'a forcé à le décharger. Avant cela, je n'avais jamais vu ce genre de

25 chose. Je n'étais jamais rentré dans un hangar de cette sorte où eux se

1 nourrissaient.

2 M. Moran (interprétation).- Je ne sais pas s'il y a une façon

3 différente de l'exprimer par rapport à l'anglais et au serbo-croate. En

4 anglais, quand on parle d'un hangar, on pense à un endroit où on met des

5 avions, des aéronefs, et des bâtiments tels qu'on les voit à Celebici sont

6 plutôt pour nous des entrepôts. Est-ce exact, est-ce que l’on peut dire

7 cela ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Et bien sans doute y a-t-il une

9 différence dans la terminologie.

10 Par exemple, nous, nous appelions hangars, tous les endroits où

11 il est possible de garer des véhicules automobiles. Quant aux endroit où

12 on garait des avions, je ne m'y suis jamais trouvé. Sans doute que cela

13 s'appelle aussi un hangar.

14 Mais pour l'essentiel, dans notre terminologie, un véhicule

15 automobile peut aussi être garé dans un hangar et nous appelions aussi

16 hangars les endroits où l'on mettait des munitions et qui étaient peut-

17 être des entrepôts. Mais il y a une différence dans la terminologie peut-

18 être.

19 M. Moran (interprétation).- Je crois qu'il s'agit effectivement

20 d'une différence de terme. Je vais revenir un peu en arrière pour être sûr

21 que ce soit bien indiqué dans le procès-verbal.

22 Au moment où vous et Emir Kovajic et les autres membres de votre

23 groupe vous êtes tous arrivés dans le camp de Celebici, on vous avait

24 battus pendant une heure avec des crosses de fusil et, ce par les soldats

25 qui vous avaient initialement détenus. Par la suite, on vous a battus si

1 fort que, vous au moins, vous avez perdu connaissance à moitié et cela

2 pendant une période de trois heures, à l'extérieur de cet hôtel bien

3 connu. On vous avez battu entre 8 et 12 fois dans la discothèque. Est-ce

4 exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Exact.

6 M. Moran (interprétation).- Et ces passages à tabac dans la

7 discothèque, on vous a battu avec quoi dans la discothèque ? Avec des

8 crosses de fusil ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Le plus à coups de pied, dans la

10 discothèque.

11 M. Moran (interprétation).- Et lorsque vous êtes arrivé dans le

12 camp de Celebici, vous avez subi des blessures assez importantes, est-ce

13 exact ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Et bien, d'une certaine façon,

15 je dirais oui, mais je supportais encore assez bien puisque je pouvais

16 encore marcher, je pouvais me mettre debout. Mais après ce passage à

17 tabac, on nous a forcés à décharger deux camions de blé, moi-même et deux

18 autres hommes. Sur le mont Igman, j'ai encore déchargé deux camions de

19 105 sacs chacun.

20 M. Moran (interprétation).- Un instant s'il vous plaît. C'était

21 aussi lors des séries à Laparci (?) ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Non, c'était sur le mont Igman,

23 devant l'hôtel Mraziste, je crois que c'était son nom.

24 On était cinq à décharger, mais nous avons fait cela assez vite.

25 Je ne sais pas comment c'est possible d'aller aussi vite, mais vraiment

1 cela va assez vite. Nous avons chargé deux camions de sacs de maïs et de

2 blé, 105 sacs chacun. Nous nous mettions à 2, 3 ou 5 pour porter chacun

3 des sacs. Mais voilà j'étais dans cet état là.

4 M. Moran (interprétation).- D'accord. Et Pero Mrkajic avait été

5 battu le même nombre de fois que vous avant d'être arrivé au camp, n'est-

6 ce pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Et bien, nous avions été frappés

8 pratiquement tous autant, certains peut-être une fois ou deux de plus que

9 les autres, mais pour l'essentiel nous avions subi autant de coups les uns

10 que les autres. La seule question était qui était plus fort et avait mieux

11 supporté; d’autres plus faibles avaient un peu moins bien supporté.

12 M. Moran (interprétation).- D'accord. Quand vous êtes arrivés

13 dans le camp de Celebici et qu'on vous a amenés dans le hangar n° 6, est-

14 ce que quelqu'un vous a dit où vous asseoir ou avez-vous choisi un endroit

15 pour vous asseoir ? C'était comment, Monsieur ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là, personne ne m'a

17 dit où je devais m'asseoir ni comment je devais m'asseoir. C'est plus tard

18 que la distribution des places a été faite par Delic.

19 M. Moran (interprétation).- D'accord. Si je me souviens bien,

20 vous avez dit, hier, que lors de votre arrivée dans le camp, apparemment,

21 personne n'était responsable. Est-ce que ce serait une évaluation juste de

22 ce que vous avez dit hier ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Moi, c'est l'impression que j'ai

24 eue, ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas de responsable. C'était

25 mon impression depuis l'autobus. De toute façon, je ne pouvais pas évaluer

1 s'il y avait quelqu'un qui était responsable ou pas. Les fenêtre de

2 l'autobus étaient assez embuées et j'avais mon coude dans cette position,

3 si bien que je ne voyais qu'une petite partie de la vitre. C'est

4 l'impression que j’avais.

5 M. Moran (interprétation).- La question que je voulais poser, je

6 repose la question. Je voulais savoir si ce que j'ai dit, représentait une

7 évaluation juste de votre témoignage d'hier.

8 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là, il me semblait

9 que vraiment personne ne commandait à personne parce que, que des choses

10 pareilles se passent, vraiment, il me semblait que ça ne pouvait pas être

11 possible s'il y avait quelqu'un qui était responsable.

12 M. Moran (interprétation).- Monsieur, alors si moi je disais que

13 votre témoignage était que personne ne semblait être responsable, ce

14 serait une juste évaluation de ce que vous avez dit hier. Est-exact ? Pour

15 cela il faut répondre par oui ou par non.

16 M. Kuljanin (interprétation). - Il me semblait que personne ne

17 commandait.

18 M. Moran (interprétation).- Nous passons à autre chose. On

19 laisse passer cela.

20 Hier, vous avez évoqué la nourriture qu'on vous a donnée. Est-ce

21 que vous savez si cette nourriture a été préparée dans le camp de Celebici

22 ou est-ce que cela venait de l'extérieur ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Si la nourriture était cuite

24 dans le camp de Celebici ou si elle venait de l'extérieur ? Moi, je ne

25 sais pas.

1 M. Moran (interprétation).- Vous avez passé beaucoup de temps

2 dans ce camp, vous vous êtes beaucoup déplacé dans ce camp.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le camp, je suis allé une

4 fois jusqu'au poste de commandement. Je faisais les voyages nécessaires

5 pour aller aux toilettes. Deux ou trois fois, on m’a emmené quelque part

6 pour décharger des grenades et des munitions, des obus. Et...

7 M. Moran (interprétation).- Et vous avez beaucoup balayé devant

8 la porte d'entrée, devant le bâtiment de commandement, n'est-ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, quand on m'a emmené pour

10 l'interrogatoire et quand on attendait devant le bâtiment de commandement,

11 il y en a deux ou trois qui sont sortis. Ils m'ont donné, à moi et à

12 quelques autres hommes, un balai et nous avons donc balayé devant le poste

13 de commandement et devant, notamment, l'entrée du poste de commandement.

14 M. Moran (interprétation).- Est-ce que c'était la seule fois où

15 vous avez balayé cet endroit pendant tout votre séjour à Celebici ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation).- Quand on vous a fait entrer pour

18 l'interrogatoire, aviez-vous les mains liées ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'avais pas les mains liées,

20 mais nous étions forcés de placer nos mains dans cette position.

21 M. Moran (interprétation).- Vous n'aviez pas les mains liées

22 avec du fil ou du fil barbelé ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Non.

24 M. Moran (interprétation).- Est-ce que vous avez vu d'autres

25 prisonniers qu'on faisait venir pour des interrogatoires avec les mains

1 liées avec du fil, du fil barbelé ou autre chose de ce type-là ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cela.

3 M. Moran (interprétation).- Quand êtes-vous arrivé à Celebici ?

4 A la fin du moi du mois de mai, début juin 1992, est-ce exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - C'est cela.

6 M. Moran (interprétation).- Je ne connais pas très bien les

7 conditions météorologiques de cette zone en été, mais on me dit...

8 Vous avez du mal à m'entendre, Monsieur ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je vous entends. Merci.

10 M. Moran (interprétation).- J'avais l'impression que vous aviez

11 une certaine difficulté avec vos écouteurs. On peut faire

12 l’enregistrement, on peut faire tout ce qu'il faut pour que vous soyez à

13 l'aise.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Un petit problème, mais ça va

15 merci.

16 M. Moran (interprétation).- Si vous avez un petit problème, vous

17 m’arrêtez parce que si vous entendez mal d’une oreille, moi aussi, je suis

18 un peu dur d'oreille, je comprends donc très bien.

19 Alors vous êtes arrivé, mettons le 27, 28 mai à Celebici.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non, le 27, je suis parti de

21 Jasika. Ils m'ont amené à Celebici le 30 ou le 31 mai. Même entre nous,

22 nous hésitions sur la date du jour. Nous ne savions plus très bien parce

23 que nous avions déjà perdu l'orientation temporelle à un ou deux jours

24 près.

25 M. Moran (interprétation).- Lorsque je dis vers le 1er juin,

1 vous n'allez pas me contester cela. On ne va pas ergoter sur la date.

2 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord c'est cela.

3 M. Moran (interprétation).- Et vous êtes resté là plus ou moins

4 jusqu'à la fin du mois d’août, est-ce exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, cela je le sais exactement.

6 Je suis resté jusqu'au 31 août.

7 M. Moran (interprétation).- Tout à fait à la fin du mois d’août.

8 Et quel temps fait-il à Konjic à cette époque de l'année ? Il fait chaud ?

9 Il fait très chaud, très désagréable, n'est-ce pas ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Parfois, il fait

11 exceptionnellement chaud, mais exceptionnellement froid pendant la nuit.

12 Il fait chaud pendant la journée, mais il arrivait qu'il fasse

13 exceptionnellement froid la nuit.

14 M. Moran (interprétation).- Est-ce que vous vous souvenez d'un

15 incident, quelque chose qui s'est passé au début de votre détention ? Il y

16 avait certaines personnes qui disposaient de couverture alors que d'autres

17 n'en avaient pas ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'en souviens, je m'en

19 souviens.

20 M. Moran (interprétation).- C'est oui ? Vous avez répondu par

21 oui ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation).- Moi aussi, j'ai de la difficulté à

24 vous entendre. Est-ce que vous vous souvenez que Hazim Delic avait découpé

25 les couvertures pour que tout le monde ait au moins une partie de cette

1 couverture ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, Hazim Delic a donné cet

3 ordre, mais encore une fois, il n'y a pas eu de couverture entre les mains

4 de tout le monde. Peut-être que seulement la moitié des détenus ont reçu

5 des ouvertures parce qu'il n'y en avait pas assez pour tout le monde. Je

6 me souviens très bien qu'il a donné ordre qu'on découpe les couvertures

7 mais il n'y en avait pas assez pour tout le monde. Tout le monde n'a pas

8 eu de couverture.

9 M. Moran (interprétation).- Mais il a essayé de les répartir

10 aussi bien que possible pour qu'autant de gens que possible en ait un peu.

11 Est-ce que ce serait une juste évaluation de ce qui s'est passé ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Je vais maintenant parler de la

14 mort de Skapo Gorevic.

15 Si je comprends bien votre témoignange, je vais regarder un peu

16 mes notes de ce matin, on l'a fait sortir du rang puis on l'a ramené dans

17 le hangar n° 6 et quelqu'un lui a cloué quelque chose à la tête. C'est

18 cela ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est ce qui s'est passé,

20 mais je n'ai pas vu de quoi il s'agissait. Au début, j'ai pensé qu'il

21 s'agissait d'un clou.

22 M. Moran (interprétation). - Voilà la question que je voulais

23 vous poser maintenant. Vous avez dit dans votre témoignage que quand les

24 gardiens l'avaient ramené, on l'avait mis par terre et qu'en utilisant un

25 marteau, ils avaient cloué quelque chose sur son front, plus ou moins ici.

1 C'est cela ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, par là quelque part. Moi,

3 je me trouvais assez loin et je n'ai pas vu exactement de quel objet il

4 s'agissait ni comment cela s'est passé, mais c'était dans le front à ce

5 moment-là.

6 M. Moran (interprétation). - Ce que je demande, c'est cela :

7 est-ce que ils ont utilisé un clou comme on ferait pour mettre un tableau

8 sur le mur.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Et bien, pour vous dire, cela

10 s'est passé assez loin de moi, donc je ne l'ai pas vu exactement. J'ai

11 simplement vu plus tard, quand ils l'ont un peu relevé, qu'il avait cela

12 cloué dans le front. Je n'ai pas vu le moment où on lui a cloué cela. Je

13 ne peux pas dire si cela s'est passé dans le hangar parce que nous étions

14 obligés de rester le regard vers le sol.

15 M. Moran (interprétation). - Alors vous ne savez pas si, oui ou

16 non, on a effectivement cloué, mis un clou avec un marteau dans le front

17 de cet homme. Est-ce que c'est ce que vous dites devant la Chambre ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Il y a un des gardiens qui a

19 dit : "Celui qui sortira cela, il lui arrivera la même chose." et il a

20 insulté leurs mères, ce qui signifiait qu'on n'avait pas le droit

21 d'essayer de sortir cet objet du crâne de cet homme.

22 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas si, oui ou non,

23 quelqu'un avait utilisé un marteau ou un autre objet pour mettre un clou

24 dans le front de cet homme ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai vu plus tard parce qu'on

1 a relevé un peu cet homme et j'ai vu qu'il avait quelque chose de brillant

2 ici. Je ne sais pas exactement ce que c'était.

3 M. Moran (interprétation). - Alors, ils ne l'ont pas fait dans

4 le hangar ? Cet acte n'a pas eu lieu dans le hangar même. Enfin, je ne

5 sais pas parce que je ne comprends pas très bien ce que vous dites et nous

6 essayons d'y voir clair.

7 Est-ce que le fait d'avoir mis le clou dans le front de cet

8 homme a eu lieu à l'intérieur ou à l'extérieur du hangar ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne le sais pas.

10 M. Moran (interprétation). - Alors, la déclaration que vous

11 avez faite pour le bureau du Procureur : "il avait été ramené par les

12 gardes, on l'a couché par terre et ils ont cloué quelque chose avec un

13 marteau sur son front", vous ne savez pas s'il s'agit de quelque chose de

14 vrai ou de pas vrai ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - C'est une déclaration exacte

16 parce que, plus tard, j'ai vu que cet homme avait une chose qui avait été

17 clouée sur son front. Qui l'a cloué ? Comment cela s'est passé ? Je ne le

18 sais pas, mais j'affirme que cet homme avait une chose qui était clouée

19 dans son front.

20 M. Moran (interprétation). - Ce que j'ai essayé de faire

21 comprendre, c'est que vous n'avez pas vu cela. Vous en avez vu les

22 conséquences, mais vous n'avez pas vu l'acte même, c'est exact ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Nous allons maintenant passer à

25 autre chose.

1 Est-ce que vous savez - peut-être que vous ne le savez pas -,

2 est-ce que vous savez si les soldats basés à Celebici s'entraînaient à ce

3 qu'on appelait le tir au cible. Est-ce que vous avez entendu tout le temps

4 des coups de feu, ou est-ce que c'était assez rare d'entendre des coups de

5 feu ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Vous pensez aux détenus ou...

7 M. Moran (interprétation). - ...Avez-vous entendu cela ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait souvent des coups de

9 feu. Les gardiens qui étaient de faction tiraient des coups de feu aussi

10 bien pendant la journée que pendant la nuit. Ils tiraient aussi en

11 direction des femmes qui passaient de l'autre côté sur les rails de chemin

12 de fer allant de Sarajevo à Mostar Ils tiraient des coups de feu pendant

13 la nuit. Ils chantaient. De temps en temps, ils faisaient venir des masses

14 de gens. On les entendait dans la journée et pendant la nuit faire

15 beaucoup de bruit.

16 M. Moran (interprétation). - Discutons un peu des femmes du

17 camp.

18 Vous avez témoigné ce matin que vous n'aviez vu qu'une seule

19 femme dans le camp. Je cherche son nom dans mes notes. Est-ce que vous

20 vous souvenez de son nom ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Darinka Kuljanin.

22 M. Moran (interprétation). - Vous êtes apparenté ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, elle n'est pas du même sang

24 que moi.

25 M. Moran (interprétation). - Votre nom de famille est assez

1 commun, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, effectivement.

3 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez pu savoir

4 s'il y avait ou s'il n'y avait pas d'autres femmes dans le camp ? Si elles

5 faisaien des choses dans le camp ? Est-ce que vous auriez pu savoir si les

6 femmes balayaient de façon régulière la zone autour du bâtiment de la

7 réception ? Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas. C'est tout. Peu

8 importe.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Moi, je n'ai pas vu cela, donc

10 je ne peux rien affirmer.

11 M. Moran (interprétation). - Voilà, c'est une réponse

12 convenable.

13 Hier, vous avez parlé des installations des toilettes dans le

14 camp. Je voudrais vous poser quelques questions sur cela. Pour commencer,

15 est-ce qu'il y avait un seau à l'intérieur du hangar n° 6 pour les besoins

16 servant de wc.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Au début, non, et plus tard,

18 oui. Je crois que c'est juste avant l'arrivée de la Croix-Rouge

19 Internationale qu'on nous en a donné, mais au début, il n'y en avait pas.

20 M. Moran (interprétation). - En vous fondant sur ce que vous

21 avez vu autour de vous dans le camp, est-ce que vous avez vu beaucoup de

22 wc installés de façon permanente dans le camp avec des chasses d'eau ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'en ai pas vu.

24 M. Moran (interprétation). - Quand vous étiez membre de l'armée

25 yougoslave, la JNA, est-ce que vous, comme moi quand j'étais dans l'armée,

1 est-ce que vous avez reçu une formation pour la construction de latrines ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai subi cette formation.

3 M. Moran (interprétation). - Quelque chose comme cela.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, bien sûr, mais c'était dans

5 des conditions différentes, pas comme celles-ci.

6 M. Moran (interprétation). - Je comprends bien, mais au fond,

7 ce que j'essaie de savoir, c'est que s'il n'y avait pas de wc permanents

8 mis à disposition des gens, votre armée, mon armée et les armées du monde

9 entier apprennent aux gens à creuser une fosse profonde, à s'en servir

10 comme wc et à la recouvrir éventuellement. Est-ce que ce serait une juste

11 évaluation de ce que vous avez dit ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il y avait un trou de ce

13 genre, effectivement. Mais les conditions étaient telles qu'ils ne nous

14 permettaient pas de sortir du hangar pour aller jusqu'à ce trou. On

15 faisait autrement.

16 M. Moran (interprétation). - Nous allons reprendre cela. Au

17 fond, la formation que vous avez reçue et le niveau d'entraînement et de

18 formation au niveau de l'armée yougoslave, c'est celle-ci : s'il n'y avait

19 pas d'installation permanente comme wc, on creuserait une fosse profonde,

20 on s'en servirait pour ses besoins corporels et on la recouvrirait par la

21 suite. Est-ce que c'est la formation que vous avez reçue ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Quelque chose de ce genre, oui.

23 Mais c'étaient des toilettes improvisées et bien sûr, on bouchait la fosse

24 et il y avait tout de même une protection pour se protéger des regards des

25 autres alors que là, il n'y avait pas ce genre de protection.

1 A l'armée, c'étaient des toilettes de campagene avec des parois

2 alors que là, il n'y avait aucune paroi. Bien sûr, par la suite, on

3 comblait la fosse.

4 M. Moran (interprétation). - Je vais tout de suite revenir en

5 arrière. Mme Kuljanin, la seule femme que vous avez vue, où se trouvait-

6 elle quand vous l'avez vue ?

7 Si vous voulez vous servir du pointeur sur la pièce à conviction

8 du Procureur, c'est-à-dire la maquette, je n'y vois pas d'inconvénient.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Elle se trouvait ici. Il y avait

10 une fenêtre et elle m'a à peine reconnu.

11 M. Moran (interprétation). - Il y a plusieurs fenêtres dans ce

12 bâtiment. Est-ce que vous vous souvenez de quelle fenêtre il s'agissait ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas parce

14 que je n'avais même pas le droit de lever la tête. Je devais garder la

15 tête dans cette position. J'ai jeté un coup d'oeil. J'ai réussi à la voir

16 une seconde, et plus tard, elle m'a dit qu'elle m'avait à peine reconnu.

17 J'ai juste agité un peu la main. Nous n'avons pas échangé un seul mot.

18 Nous n'avons eu aucun contact réel.

19 M. Moran (interprétation). - C'était quand, à peu près ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Le jour où on m'a emmené au

21 bâtiment de commandement pour un interrogatoire. Je crois que la date est

22 citée quelque part. D'après...

23 M. Moran (interprétation). - Peu après votre arrivée à

24 Celebici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois. Non, pas tout à fait.

1 C'était une vingtaine de jour après mon arrivée à Celebici. Je crois que

2 c'était une vingtaine de jour après.

3 M. Moran (interprétation). - Alors, si on dit plus ou moins

4 vers le 27 mai, vous n'allez pas me contester cela ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

6 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous pouvons

7 interrompre maintenant.

8 M. Moran (interprétation). - Je crois que je suis presque sur

9 le point dans en avoir terminé avec le témoin.

10 M. le Président (interprétation). - Alors, vous en avez terminé

11 avec votre interrogatoire ? Merci beaucoup.

12 Nous allons lever l'audience jusqu'à 14 heures 30.

13 L'audience, suspendue à 13 h 00, est reprise à 14 h 40.

14 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

15 témoin ?

16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

17 M. le Président (interprétation). - Le témoin est à vous.

18 M. Ackerman (interprétation).- Monsieur Kuljanin, je m'appelle

19 John Ackerman, je suis avocat et je défends Esad Landzo.

20 Je vais vous poser une série de questions nombreuses. Certaines

21 d'entre elles seront formulées de façon à ce que vous puissiez répondre

22 par un simple oui ou par un non. Bien sûr, certaines des questions

23 nécessiteront une autre réponse. Si je vous demande de répondre à une

24 question par l'affirmative ou la négative et que vous n'êtes pas en mesure

25 de le faire, faites-le moi savoir. Je reformulerai la question et vous

1 pourrez y répondre par un oui ou par un non. Etes-vous d'accord ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 M. Ackerman (interprétation).- A un moment donné de cette

4 dernière année, le bureau du Procureur ne vous a-t-il pas dit que des

5 membres de la défense aimeraient s'entretenir avec vous des expériences

6 que vous avez vécues ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'étais membre d'aucune

8 défense.

9 M. Ackerman (interprétation).- Est-ce que le bureau du Procureur

10 ne vous a pas dit que, nous, les conseils de la défense, aimerions parler

11 avec vous, avoir un entretien avec vous à propos de votre témoignage ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact. Et je n'ai pas

13 donné mon accord.

14 M. Ackerman (interprétation).- Vous avez refusé d'être

15 interrogée par des membres de l'équipe de la défense, n'est-ce pas ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

17 M. Ackerman (interprétation).- Vous vous souvenez, lors de votre

18 arrivée dans la salle d'audience, hier, avoir prêté serment ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'en souviens bien.

20 M. Ackerman (interprétation).- Avez-vous jamais prêté serment de

21 cette façon dans une autre procédure pénale à un moment donné de votre

22 vie ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - A ce jour, je ne m'étais jamais

24 trouvé dans un procès. Je n'ai jamais eu de rencontre ou de contact avec à

25 police, sauf dans le camp.

1 M. Ackerman (interprétation).- Comprenez-vous qu'en prêtant

2 serment, vous avez le devoir de dire la vérité ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - En général, dans ma vie, lorsque

4 je fais une promesse, je prends une obligation sur moi, je veille à la

5 respecter.

6 M. Ackerman (interprétation).- Tout comme vous vous êtes engagé

7 à dire la vérité lorsque le Procureur vous a, pour la première fois,

8 interrogé, ce qui a donné lieu à une déclaration écrite, n'est-ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. Et c'est vrai, j'ai

10 dit que je dirai la vérité.

11 M. Ackerman (interprétation).- Vous ne faites aucune différence,

12 n'est-ce pas, entre l'obligation qui était la vôtre à l'époque et qui est

13 la vôtre aujourd'hui, obligation qui consiste à dire la vérité ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai pris cet engagement à

15 l'époque de dire la vérité et je continuerai à le faire jusqu'à la fin de

16 ma vie.

17 M. Ackerman (interprétation).- Et au cours de votre témoignage,

18 aujourd'hui, vous n'aurez pas l'occasion de nous dire que vous n'avez pas

19 dit la vérité au Procureur lors du premier entretien, n’est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Il est possible qu'une erreur se

21 soit glissée. Il se peut que j'aie oublié certaines choses.

22 M. Ackerman (interprétation). - Ceci vaudrait également pour le

23 témoignage que vous avez fait devant ce Tribunal ? Peut-être que vous avez

24 eu des trous de mémoire, fait des erreurs ? N'est-ce pas possible ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je fais rarement des erreurs,

1 mais l'erreur est humaine. Mais j'en fais rarement. Je réfléchis d'abord

2 avant d'agir. Mais la situation est tout à fait particulière : c'est la

3 première fois que je comparais à titre de témoin, c'est la première fois

4 que je témoigne; tous les yeux sont rivés sur moi; je me sens un peu mal à

5 l'aise; et il se peut que j'aie oublié certaines choses, c'est possible.

6 Toutefois, si vous pouvez attirer mon attention sur d'éventuelles

7 omissions, je pense que nous pourrons y remédier et nous entendre.

8 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous avez fait votre

9 déclaration au bureau du Procureur, vous compreniez l'importance de la

10 situation et vous preniez l'engagement d'être aussi près de la vérité que

11 possible, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - C'est bien ce que je ressentais

13 et je pense l'avoir fait même si je n'ai pas dit tout ce que j'aurais pu

14 dire étant donné le peu de temps qui m'était imparti. Le temps est très

15 limitatif. J'aurais voulu avoir plus de temps. Je comprends bien que ceci

16 aurait peut-être fait traîner les choses, mais ne faudrait-il pas donner

17 un peu plus de temps au témoin pour qu'il évoque des détails plus

18 particuliers ?

19 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous parlez du

20 témoignage devant ce Tribunal ? Est-ce que vous vous voulez dire que vous

21 vouliez avoir plus de temps ?

22 M. le Président (interprétation). - Essayez de ne pas provoquer

23 le témoin. J'espère que vous n'êtes pas en train de vouloir provoquer un

24 dialogue entre vous deux ? J'essayerais de l'éviter.

25 M. Ackerman (interprétation). - Je suis désolé, Monsieur le

1 Président.

2 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous n'allez

3 pas essayer de le faire.

4 M. Ackerman (interprétation). - Promis.

5 Pourriez-vous nous énumérer les noms des personnes avec

6 lesquelles vous avez parlé de votre témoignage au cours de la dernière

7 semaine ? Nous savons que vous avez parlé au substitut du Procureur, mais

8 nous ne savons pas s'il y a eu d'autres personnes à qui vous avez parlé de

9 votre témoignage.

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai parlé à personne.

11 M. Ackerman (interprétation). - Enfin, vous avez parlé au

12 Procureur, n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - La première fois, quand je suis

14 arrivé, j'ai parlé au Procureur. Je l'ai déjà dit. Je ne sais pas combien

15 de temps cela a duré : peut-être une demi-heure, quarante minutes, mais

16 c'était tout. Je n'ai plus parlé à personne d'autre lors de ma première

17 arrivée à La Haye.

18 M. Ackerman (interprétation). - Je voulais simplement préciser

19 que vous n'avez parlé à personne d'autre à ce moment-là ou au cours de ces

20 journées-là.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'ai parlé à personne.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais revenir au moment où

23 vous trouviez à Bradina, en compagnie des membres de votre famille.

24 Le Procureur vous a demandé si vous disposiez d'une arme au

25 moment où le village a été attaqué. Vous souvenez-vous de cette question ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je me souviens de la question,

2 et je n'avais pas d'armes.

3 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous de votre

4 réponse ? Vous avez dit : "Non, pas d'armes, mon père non plus, ni

5 personne d'autre".

6 M. Kuljanin (interprétation). - Dans ma maison, chez moi. Il se

7 peut que c'était une erreur lorsque j'ai dit que personne d'autre n'avait

8 d'arme. Mais je m'en tiens à ma déclaration : ni moi ni mon père n'avions

9 d'armes.

10 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez alors dit : "Je peux

11 le dire avec toute la sûreté et la confiance voulues". Vous souvenez-vous

12 de vos propos ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, en toute confiance, en

14 toute sincérité. J'assumerais toute la responsabilité si ce n'était pas le

15 cas. Il se peut que nous nous soyons mal compris. J'ai dit que ni moi ni

16 mon père n'avions d'arme, et je l'ai dit parfaitement conscient des

17 responsabilités qu'avaient mes propos relatifs à la possession d'armes.

18 M. Ackerman (interprétation). - Cette question se limitait bien

19 sûr au moment de l'attaque lancée contre le village, n'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. Il s'agit de cette

21 période-là. C'est comme cela que j'avais compris la question.

22 M. Ackerman (interprétation). - Très bien.

23 Après avoir quitté Bradina, vous êtes parti dans les forêts. Au

24 moment où vous avez été arrêté, à ce moment-là, vous aviez une arme,

25 n'est-ce pas ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Aucun d'entre nous n'avait

2 quoi que ce soit en guise d'arme.

3 M. Ackerman (interprétation). - Aucun fusil, rien, aucune arme

4 alors qu'il y avait vingt personnes dans votre groupe ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais arrêté avec un groupe de

6 douze personnes et aucune de ces personnes n'avait d'arme.

7 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous nous donner les

8 noms de ces douze personnes avec qui vous avez été arrêté et, au fil de

9 l'énumération, j'aimerais que vous soyez très lent et très précis pour que

10 les noms puissent être répercutés dans le procès-verbal d'audience.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Voici les personnes composant le

12 groupe : Pero Mrkajic, Dordije Dordic, Mirko Dordic, Zdravko Dordic,

13 Velimir Dordic, Dobrivoje Dordic, Momcilo Dordic, Radovan Gligorevic,

14 Radovan Mrsic, moi-même, Dragan Kuljanin... Cela en fait combien ? Je ne

15 suis plus trop sûr. Nous étions douze.

16 M. Ackerman (interprétation). - C'était donc les noms dont vous

17 pouviez vous souvenir ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Est-ce que les douze ont été

19 cités ?

20 M. Ackerman (interprétation). - ... (Pas de traduction.)

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que c'est tout.

22 M. Ackerman (interprétation). - Maître Moran vous a longuement

23 parlé du traitement subi par la personne qui vous a arrêté et du

24 traitement que vous avez reçu avant l'arrivée à Celebici. J'aimerais y

25 revenir pendant quelques instants.

1 Pendant cette période, du fait des passages à tabac alors que

2 vous vous trouviez devant l'hôtel et qu'on vous a fait vous allonger sur

3 le trottoir, vous avez perdu connaissance ou quasiment, n'est-ce pas ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Pas tout à fait, mais en partie.

5 Je suis d'accord avec vous là-dessus. Comment dire ? J'étais ailleurs. Ce

6 n'était pas un coma. J'étais incapable d'enregistrer quoi que ce soit,

7 d'absorber quelque information que ce soit. Vraiment, mes sens étaient

8 réduits au minimum.

9 M. Ackerman (interprétation). - Vous vous souvenez avoir dit au

10 Procureur que vous étiez inconscient et que vous étiez réveillé à

11 l'endroit suivant où on vous avait emmené ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis arrivé à cet endroit. Je

13 reprenais connaissance. Je percevais davantage. C'est cela que je voulais

14 dire. Je pouvais percevoir davantage de choses qu'auparavant. Je me

15 sentais mieux. C'est ce que je voulais dire. Je ne voulais pas dire que

16 j'avais été transporté par qui que ce soit. J'étais en mesure de me

17 déplacer moi-même, par mes propres moyens, mais je titubais. C'était la

18 première fois que j'avais ces sensations dans toute ma vie. Peut-être que

19 je ne me suis pas bien exprimé.

20 M. Ackerman (interprétation). - Au cours de ces passages à tabac

21 qui ont précédé votre arrivée à Celebici, nous savons que vous avez été

22 battu à coups de crosse de fusil, au moment de votre arrestation. Quels

23 autres instruments ont-ils utilisés pour vous battre ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - On m'a donné des coups de pied.

25 Ils ont pris des bâtons.

1 M. Ackerman (interprétation). - Quelles sont les parties de

2 votre corps qui ont fait l'objet de ces coups ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Les jambes, le dos, les bras.

4 M. Ackerman (interprétation). - Et la tête ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Ils ne m'ont pas beaucoup frappé

6 à la tête. Je sais que quelqu'un m'a frappé dans les côtes et aux jambes.

7 J'ai peut-être reçu un coup au front, ici, à la tempe droite.

8 M. Ackerman (interprétation). - N'est-ce pas le genre de coup à

9 la tête qui vous fait perdre conscience ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, je n'ai jamais

11 été boxeur, alors je ne sais pas.

12 M. Ackerman (interprétation). - Donc, vous n'avez aucune

13 expérience de ce genre de chose?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Avant cette fois-là,

15 jamais.

16 M. Ackerman (interprétation). - Et vous n'avez jamais été frappé

17 à Celebici au point de perdre connaissance ? Vous n'en avez pas du tout

18 parlé au cours de votre témoignage, n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, à Celebici, je n'ai jamais

20 perdu connaissance. Une fois, Zenga m'a frappé, ici, au couteau.

21 M. Ackerman (interprétation). - Voyez, c'est une question à

22 laquelle vous auriez pu aisément répondre par oui ou par non. Je vous

23 demandais si vous aviez perdu connaissance du fait de passages à tabac à

24 Celebici. Vous auriez pu répondre par oui ou par non.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Tout à fait. Perdre

1 connaissance, non.

2 M. Ackerman (interprétation). - Dans la déclaration que vous

3 avez faite au Procureur, vous avez dit qu'il était 21 heures lorsque vous

4 êtes arrivé en bus à Celebici.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Vers 21 heures. Il était peut-

6 être 21 heures 30, personne n'avait de montre parmi nous, les montres nous

7 avaient été enlevées, tout comme on nous avait pris l'argent et l'or. Il

8 nous était impossible de nous orienter. On pouvait deviner l'heure à

9 l'obscurité, mais personne n'avait de montre. Je dis donc aux alentours de

10 21 heures.

11 En effet, avant le crépuscule, on avait commencé à se mettre en

12 route, mais jusqu'où va la tombée de la nuit alors qu'on est fin mai,

13 début juin ? Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit, la nuit tombait. Je pense

14 qu'il était aux alentours de 21 heures, 21 heures 30.

15 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous avez donné une

16 estimation de l'heure quand vous avez dit au Procureur qu'il était

17 21 heures.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai dit : aux alentours de

19 21 heures. Ce ne sont pas des devinettes, c'est une estimation qui reflète

20 au mieux mon souvenir.

21 M. Ackerman (interprétation). - Puis est arrivé le moment où

22 vous êtes sorti du bus et êtes entré dans hangar n° 6. Est-ce bien exact ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas entré.

24 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous répondre par oui

25 ou non ? J'essaie d'appeler votre attention sur le moment auquel vous êtes

1 entré dans le hangar, en partant du moment auquel vous êtes arrivé et pas

2 sur le moyen qui vous y a amené. Un instant. Ma question est la suivante :

3 est-ce que la lumière était allumée à l'intérieur du bâtiment ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

5 lumière. De temps en temps, à quatre ou cinq reprises, Delic allumait,

6 mais ce jour-là il n'y avait pas d'électricité. Delic allumait quatre ou

7 cinq fois, lorsqu'il venait la nuit, et faisait sortir des personnes pour

8 charger et décharger des obus. Il allumait, il sélectionnait les personnes

9 qui devaient vaquer à ces tâches, et puis il éteignait aussitôt.

10 Au cours de mon séjour, au cours des 92 ou 93 jours, et non pas

11 les 96 qui étaient le nombre global, c'est le nombre de fois qu'on a

12 allumé.

13 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'il y avait un

14 interrupteur quelque part, où les prisonniers auraient pu allumer ou

15 éteindre ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Nous ne savions pas d'où

17 venait l'électricité lorsqu'il la branchait.

18 M. Ackerman (interprétation). - Les prisonniers ne pouvaient en

19 aucune façon voir avec un éclairage à l'intérieur du bâtiment ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - S'il y avait de la lumière, ça

21 venait d'un véhicule, parce que cette tôle ondulée n'allait pas tout à

22 fait jusqu'au sol en béton. Quelquefois, il y avait un petit interstice de

23 deux ou trois centimètres, ce qui fait que si un véhicule passait,

24 longeait le hangar et illuminait cette partie du camp, il était possible

25 de voir une silhouette, voire de reconnaître une personne si on la

1 connaissait déjà auparavant.

2 M. Ackerman (interprétation). - Sinon, l'obscurité la plus

3 complète régnait pendant toute la nuit à l'intérieur, n'est-ce pas ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact, à l'exception de

5 ces quatre ou cinq fois.

6 M. Ackerman (interprétation). - Combien de chaises y avait-il

7 dans ce hangar ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Des chaises ? Je ne me souviens

9 pas avoir vu une seule chaise. Il y avait deux ou trois blocs de béton

10 tout au plus, mais je ne me souviens d'aucune chaise.

11 M. Ackerman (interprétation). - Et quel était votre position ?

12 Pouviez-vous être assis sur ces blocs de béton plutôt qu'à même le sol ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non, non. Nous étions à même le

14 sol. Il n'y avait que deux ou trois blocs de béton près de l'entrée, mais

15 nous, nous étions à même le sol, à même le béton.

16 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'à un moment quelconque

17 de votre séjour dans le hangar n° 6, vous avez eu une chaise sur laquelle

18 vous asseoir ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Un jour, j'ai dit que Zenga a

20 donné l'ordre à quatre d'entre nous de sortir devant l'entrée et, là, nous

21 nous sommes assis sur ces blocs. Mais je n'ai jamais été assis sur une

22 chaise.

23 M. Ackerman (interprétation). - Bien. Monsieur le Président,

24 j'aimerais demander l'aide de l'huissier et le prier de remettre au témoin

25 un exemplaire de sa déclaration au Procureur.

1 M. le Président (interprétation). - Monsieur l'Huissier, est-ce

2 que vous voulez bien, je vous prie, donner au témoin un exemplaire de sa

3 déclaration ?

4 (L'huissier remet le document au témoin.)

5 M. Ackerman (interprétation). - J'ai l'intention de vous poser

6 quelques questions au sujet de cette déclaration, donc j'aimerais que vous

7 la gardiez entre les mains. Je vous prierai de vous rendre à la page 2 de

8 cette déclaration où vous décrivez le bâtiment, le hangar. Vous voyez ce

9 passage ? Il y est écrit : "Les murs du hangar étaient en aluminium, le

10 toît était une structure métallique..." Vous voyez ce passage ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Ecoutez, je ne suis pas un

12 spécialiste des métaux, donc j'ai dit "aluminium", j'ai dit "métal". Le

13 métal, c'est du métal. Peut-être qu'à un moment, j'ai parlé d'aluminium,

14 mais pour moi l'aluminium et le métal, c'est la même chose, je ne vois pas

15 de différence entre les deux car je ne suis pas un spécialiste, vraiment.

16 M. Ackerman (interprétation). - Ecoutez, je n'ai pas l'intention

17 de discuter de ce point avec vous. Je vous demandais simplement si vous

18 voyiez ce passage, car j'aimerais attirer votre attention sur

19 l'emplacement du texte où vous parlez du bâtiment et lorsque vous me direz

20 que vous avez trouvé le passage dans le texte, je vous poserai quelques

21 questions à ce sujet.

22 M. Kuljanin (interprétation). - "Une structure métallique". Je

23 pensais...

24 M. Ackerman (interprétation). - Non, non, non ! Je vous

25 demandais simplement de trouver le passage et ensuite, je vous poserai une

1 question. Je pense que vous avez trouvé le passage, donc je vais vous

2 poser la question. Avez-vous déclaré dans ce texte que le bâtiment n'avait

3 qu'une entrée et n'avait pas de fenêtre ?

4 M. Kuljanin (interprétation). -Il y avait une porte qui nous

5 servait à rentrer et à sortir, et il n'y avait pas de fenêtres classiques,

6 au sens des fenêtres habituelles. C'étaient des ouvertures qui ne

7 pouvaient que s'ouvrir très partiellement dans ce sens. On n'ouvrait pas

8 ces ouvertures comme des fenêtres normales. Donc la différence que

9 j'établis, c'est une distinction entre une fenêtre et une ouverture. Pour

10 moi, une fenêtre, c'est quelque chose qui est équipé de vitres et on peut

11 voir à travers ces vitres, alors que dans le cas qui nous intéresse, il y

12 avait un morceau de quoi ? D'aluminium, de quelque chose comme ça, et

13 quand on fermait cette ouverture, on ne voyait plus rien. Mais quand on

14 entrouvrait un petit peu, on pouvait voir. Donc pour moi, ce n'est pas une

15 fenêtre, c'est une ouverture. La fenêtre, c'est quelque chose qui a des

16 vitres et qui permet de voir à travers. C'est cela que j'avais en tête et

17 pas...

18 Si on m'avait demandé...

19 M. Ackerman (interprétation). - Permettez-moi de vous reposer la

20 question. Je ne vous demande pas ce que vous pensiez en disant telle ou

21 telle chose. Ce que je vous demande, c'est si dans votre déclaration il

22 est écrit telle et telle chose, à savoir qu'il n'y avait qu'une entrée et

23 pas de fenêtre. C'est bien cela qui est écrit dans votre déclaration,

24 n'est-ce pas ? Oui ou non ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait une porte d'entrée et

1 il n'y avait pas de fenêtre. Des ouvertures...

2 M. Ackerman (interprétation). - C'est tout. C'est tout, je ne

3 veux rien de plus.

4 Maintenant, si vous prenez le bas de cette même page...

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui ?

6 M. Ackerman (interprétation). - Au bas de cette page, vous

7 décrivez une situation particulière : un garde est entré, vous a donné

8 l'ordre de vous asseoir sur une chaise et vous a écrasé les pieds. Vous

9 voyez ce passage ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

11 Oui, mais...

12 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous avez trouvé le passage

13 dans la déclaration, n'est-ce pas ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 M. Ackerman (interprétation). - Et vous avez dit aux juges hier,

16 lorsque vous avez parlé de cet incident, que vous étiez assis à même le

17 sol, que le garde est venu vers vous et vous a écrasé les pieds alors que

18 vous étiez assis sur le sol. C'est ce que vous avez déclaré hier, n'est-ce

19 pas ? Oui ou non ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Ne...

21 M. Ackerman (interprétation). - Oui ou non ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Nous ne nous sommes pas compris.

23 Nous ne nous sommes pas compris. Monsieur, nous ne nous sommes pas

24 compris.

25 Ce n'est pas ce qui est écrit ici : "Un autre garde, Landzo,

1 alias Zenga, me frappait régulièrement et me demandait de l'argent et de

2 l'or pour me laisser en paix". Ça, c'est exact.

3 M. Ackerman (interprétation). - Et ensuite ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Une fois, il m'a frappé avec la

5 baïonnette de son fusil, ce qui m'a blessé au front et, à cause de cela,

6 je me suis évanoui.

7 Ensuite, "En une autre occasion..." Vous voyez, il est d'abord

8 écrit : "En une occasion, une fois, un jour" et puis, ensuite : "un autre

9 jour". Ce même garde est venu et m'a donné l'ordre... Et là, on parle

10 d'une autre situation, d'une autre occasion. Peut-être que vous n'avez pas

11 bien compris. Il y avait eu une première occasion et dans le texte, c'est

12 écrit exactement : "En une occasion" et ensuite, il est écrit : "En une

13 autre occasion". Donc cela signifie que les deux incidents ne se sont pas

14 passés au même endroit ni au même moment. Le second incident s'est produit

15 à un autre endroit et à un moment tout à fait différent.

16 M. Ackerman (interprétation). - Je vous comprends tout à fait,

17 il n'y a aucun malentendu. Ma question est la suivante : n'est-il pas

18 écrit dans la déclaration que vous étiez assis sur une chaise lorsque le

19 gardien vous a écrasé les pieds ? C'est cela qui est écrit dans la

20 déclaration, n'est-ce pas ? Oui ou non ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Ce qui est écrit est peut-être

22 une erreur, parce qu'il est venu à l'endroit où je me trouvais, où j'étais

23 assis, et c'est là qu'il m'a écrasé les pieds. Et en une autre occasion,

24 il m'a fait sortir avec trois autres hommes et nous a donné l'ordre, à

25 tous les quatre, de nous asseoir. Et c'est à ce moment-là qu'il m'a

1 enfondé une grenade dans la bouche et qu'il m'a frappé, et je peux vous

2 donner les noms des hommes qui étaient avec moi, vous comprenez. Il y

3 avait Risto Vukalo, il y avait moi qui étais à côté de lui, il y avait...

4 M. Ackerman (interprétation). - Donc ce qui figure dans cette

5 déclaration que vous avez faite devant les membres du bureau du Procureur

6 et que vous avez répétée ici devant le Tribunal, tout ce qui est une

7 erreur dans cette déclaration, vous dites que c'est faux ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Non, mais c'est mal formulé.

9 Tout cela s'est bien passé et je peux vous redire en détail l'ensemble de

10 ces événements. Je peux vous dire à quel moment, exactement, en quel

11 endroit ces événements se sont produits et qui se trouvait avec moi à

12 chaque instant. Ici, les choses sont mal formulées.

13 M. Ackerman (interprétation). - Je ne m'intéresse pas à ce que

14 vous pouvez m'expliquer, Monsieur, je vous demande de regarder le contenu

15 de cette déclaration et de me dire ce qui figure dans cette déclaration.

16 C'est la seule question que je vous pose.

17 Et maintenant, je vais vous en poser une autre. Je vous

18 demanderai de trouver dans la déclaration le moment où vous parlez de

19 Landzo qui vous enfonce une grenade dans la bouche. Où cela figure-t-il

20 dans le texte écrit que vous avez entre les mains ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas.

22 Est-ce que cela figure dans le texte ? Je crois que je l'ai dit oralement,

23 mais je n'ai pas bien lu le texte...

24 M. Ackerman (interprétation). - Eh bien, je vous informe que

25 cela ne figure pas dans la déclaration. Mais si vous voulez lire la

1 déclaration intégralement pour voir si j'ai raison, vous êtes libre de le

2 faire.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Bien, bien. Mais cela veut dire

4 que j'ai oublié de le dire. Si cela ne figure pas dans le texte, c'est que

5 j'ai oublié de le dire. Et j'ai oublié beaucoup d'autres choses à ce

6 moment particulier. Ici, dans le texte, les choses sont très ramassées, on

7 parle d'une autre occasion, et puis ensuite d'une autre occasion, et tout

8 cela en cinq lignes.

9 M. Ackerman (interprétation). - Permettez-moi de vous expliquer

10 mes préoccupations. Un jour, on vous a demandé de fournir une déclaration

11 au Procureur au sujet de l'expérience que vous avez vécue à Celibici et

12 j'ai cette déclaration que vous avez entre les mains. Dans cette

13 déclaration, vous parlez du fait que vous avez été placé dans un bâtiment

14 dépourvu de fenêtres. Dans cette déclaration, vous parlez du fait qu'on

15 vous a écrasé les pieds alors que vous étiez assis sur une chaise à

16 l'intérieur de ce même bâtiment. Moi, je suis enclin de vous dire que

17 c'est seulement lorsque vous avez découvert que ce bâtiment en fait

18 possédait des fenêtres et n'avait pas de chaise à l'intérieur que vous

19 avez modifié votre déposition.

20 On est en droit y compris de se demander si vous avez réellement

21 séjourné à Celibici.

22 M. Ostberg (interprétation). - Je fais objection, Monsieur le

23 Président. Nous avons entendu un témoin qui a subi les plus horribles

24 mauvais traitements et ce, pendant une centaine de jours de sa vie et,

25 aujourd'hui, la question qui lui est posée laisse entendre qu'il ne s'est

1 peut-être pas trouvé sur les lieux. Je dis que c'est tout à fait

2 inacceptable.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

4 témoignais pas.

5 M. Ackerman (interprétation). - Bien sûr, je confrontais

6 simplement le témoin à ce qu'il a dit.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, que ce

8 témoin ait été maltraité ou pas, c'est à vous uniquement et à Monsieur et

9 Madame les juges qu'il appartient d'en décider. Mais cela n'est pas la

10 tâche du représentant du Procureur.

11 M. le Président (interprétation). - En fait, nous n'avons pas

12 encore atteint ce point. Je pense que nous en sommes encore uniquement au

13 contre-interrogatoire.

14 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que je peux procéder,

15 Monsieur le Président ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

17 M. Ackerman (interprétation). - Nous parlions de nourriture

18 également, ce matin.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Nous n'avons pas donné les

20 détails.

21 M. Ackerman (interprétation). - Je ne vous pose pas une

22 question, je vous annonce simplement que j'ai l'intention de vous parler

23 de la nourriture qui vous a été distribuée au camp. Je ne suis pas encore

24 en train de vous poser une question, donc je vous prierai de ne pas

25 répondre à une question que je ne vous ai pas encore posée.

1 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur, je vous en prie, ne

2 m'insultez pas. Comment est-ce que vous pouvez dire que l'on peut se poser

3 des questions au sujet du fait de savoir si je me suis trouvé ou pas dans

4 le camp ? Cela est pour moi une insulte, Monsieur et, Monsieur le

5 Président, je vous prie de ne pas autoriser que cela se reproduise. Je

6 vous prie de le faire, je vous supplie de le faire.

7 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, gardons notre

8 calme. Lorsque le conseil vous pose une question, essayez d'y répondre

9 précisément. Je crois que cela limitera les risques de sortir des limites

10 de ce qui nous intérese dans ce prétoire.

11 Ce que le conseil de la défense essayait de mettre en évidence,

12 c'était l'existence d'un certain nombre de différences entre le contenu de

13 votre déclaration écrite et celui de votre déposition orale, et je crois

14 qu'il est tout de même légitime de le souligner. Si quelque chose de

15 particulier vous a empêché de tout dire à l'époque, je crois que vous

16 pouvez l'expliquer ici, cela ne pose pas de problème.

17 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais maintenant vous

18 parler de la nourriture qui vous était distribuée pendant votre déjour à

19 Celebici. Cela vous convient ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Ça va.

21 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez que pendant votre

22 séjour à Celebici, une guerre se déroulait. Oui ou non ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez que pendant votre

25 séjour à Celebici, le village de Konjic a subi des pilonnages réguliers.

1 C'est exact ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, nous avons entendu

3 tomber des obus. Ou plutôt, nous avons entendu des explosions, des coups

4 de feu, des obus. Maintenant, d'où provenaient ces sons ? Je ne sais pas.

5 M. Ackerman (interprétation). - Et vous savez, n'est-ce pas,

6 qu'en temps de guerre, l'approvisionnement en denrées alimentaires est

7 souvent interrompu parce que des routes sont coupées, parce que des

8 pilonnages se produisent ou pour d'autres raisons, n'est-ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Cela ne m'est pas arrivé

10 ailleurs, je ne me suis jamais trouvé dans une situation de guerre, ni

11 avant ni après. Mais là, ça m'est arrivé. J'ai vu qu'il n'y avait pas de

12 nourriture. Pourquoi il n'y avait pas de nourriture ? Ça, je ne le sais

13 pas et personne n'a donné d'explications pour expliquer cette absence de

14 nourriture.

15 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'aviez aucune idée, n'est-

16 ce pas, de la disponibilité en denrées alimentaires qu'il y avait à

17 Celebici, dans le village ou dans le camp, à cette période en raison de la

18 guerre, n'est-ce pas ? Vous ne le saviez pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

20 Comment est-ce que j'aurais pu le savoir ?

21 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous ne savez pas si,

22 volontairement, on ne vous donnait pas de denrées alimentaires, ou si tout

23 simplement il n'y en avait pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas pour

25 quelles raisons, mais en tout cas, de la nourriture, nous n'en avions pas.

1 M. Ackerman (interprétation). - Je suis sûr que vous avez lu

2 dans la presse que dans plusieurs villages et dans plusieurs villes, les

3 habitants souffraient de la faim, qu'ils n'avaient pas de quoi manger.

4 Vous le savez étant donné votre connaissance de la situation.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. Ackerman (interprétation). - Lors de votre arrivée à

7 Celebici, je parle du jour de votre arrivée, pouvez-vous me dire quel

8 était approximativement votre poids ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je faisais à peu près 85 kilos.

10 M. Ackerman (interprétation). - Le représentant de l'accusation

11 vous a posé une question il y a quelques instants au sujet de l'examen

12 médical que vous avez subi au moment de votre remise en liberté, après

13 votre détention. Vous voyez de quel examen médical je suis en train de

14 parler ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je m'en souviens, bien

16 entendu.

17 M. Ackerman (interprétation). - Combien pesiez-vous au moment de

18 cet examen médical ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je n'ai

20 pas subi cet examen médical immédiatement après ma libération du camp,

21 parce qu'il m'a fallu du temps pour arriver de Kalinovic à Niksic et puis

22 ensuite à Belgrade. Il n'y avait pas de transports à l'époque, j'ai dû

23 attendre. Et avant que je trouve un médecin, il s'est sûrement écoulé deux

24 ou trois mois, parce que je n'avais pas d'argent, je n'avais pas de carte

25 de soins, je n'avais rien. Je ne savais même plus qui j'étais, je

1 souffrais pas mal.

2 M. Ackerman (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur, vous

3 rappelez-vous la question que je vous ai posée ? La question que je vous

4 ai posée était la suivante : combien pesiez-vous au moment de cet examen

5 médical ? Est-ce que c'est une question difficile à comprendre pour vous ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas combien je

7 pesais. En gros, il est sûr...

8 M. Ackerman (interprétation). - Très bien, cela suffit, c'est

9 tout ce que je vous ai demandé : combien vous pesiez. Si vous ne le savez

10 pas, vous pouvez me répondre que vous ne le savez pas sans faire un

11 discours. D'accord ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

13 M. Ackerman (interprétation). - Dans votre déposition devant ce

14 Tribunal, vous avez parlé au Tribunal d'un certain nombre d'occasions au

15 cours desquelles un homme que vous connaissiez sous le nom de Zenga

16 ordonnait à quelqu'un à l'intérieur du hangar de sortir et, lorsque ces

17 hommes rentraient, ils avaient été passés à tabac. C'est exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'aviez aucun moyen, n'est-

20 ce pas, de déterminer quelle était l'identité de celui qui les avait

21 frappés au moment où ils se trouvaient à l'extérieur ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Tant qu'ils étaient à

23 l'extérieur du bâtiment, je n'avais aucun moyen de le faire, comment est-

24 ce que j'aurais pu le faire, mais je pouvais, en entendant leurs voix,

25 reconnaître les différentes personnes, y compris ceux qui se plaignaient

1 et qui gémissaient parce qu'on les entendait gémir à l'extérieur. Mais

2 cette voix-là était très précise, très spécifique.

3 M. Ackerman (interprétation). - Vous dites que la voix de Zenga,

4 qui donnait l'ordre de sortir à quelqu'un, était spécifique. Vous avez

5 reconnu cette voix. Est-ce exact ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Ackerman (interprétation). - Mais, quant à savoir qui les

8 frappait, était-ce Zenga ou un soldat qui venait d'un autre lieu et qui

9 n'avait rien à voir avec Celebici ou était-ce un autre gardien ? Vous n'en

10 aviez pas la moindre idée parce que vous ne pouviez pas voir ce qui se

11 passait à l'extérieur alors que vous-même étiez à l'intérieur. Est-ce

12 exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Personnellement, je ne voyais

14 pas, je ne pouvais pas voir, mais c'est en entendant ce que les gens

15 racontaient ... Ils m'ont même raconté ...

16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je fais

17 objection à ce que le témoin continue à nous dire ce que des tiers lui ont

18 dit. Je lui ai simplement demandé s'il pouvait voir et il m'a répondu

19 qu'il ne pouvait pas voir.

20 M. le Président (interprétation).- Effectivement, il a répondu

21 qu'il ne le pouvait pas.

22 M. Ackerman (interprétation). - Merci.

23 Vous avez dit à ce Tribunal que, lorsque vous étiez assis à

24 l'intérieur du bâtiment, il y avait une règle qui vous forçait à garder la

25 tête baissée en permanence. Est-ce exact ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

3 photographie que j'ai demandée aux techniciens de traiter pour

4 l'introduire dans l'ordinateur. L'accusation est au courant de l'existence

5 de cette pièce ; c'est la pièce D3/1 et j'aimerais qu'elle soit placée sur

6 l'écran pour que nous puissions la voir. C'est une photographie d'assez

7 mauvaise qualité qui est tirée d'un journal, mais je crains que nous ne

8 puissions pas l'améliorer davantage.

9 M. le Président (interprétation).- Et qu'est-ce que cette

10 photographie est censée montrer ?

11 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, c'est une

12 photographie des prisonniers dans le hangar n° 6 et je voulais demander au

13 témoin si c'était bien la façon dont les détenus étaient assis à

14 l'intérieur du hangar, et si c'est une représentation visuelle exacte de

15 la façon dont ils étaient assis à l'intérieur du hangar. Je crois que la

16 photographie est maintenant projetée sur l'écran.

17 M. le Président (interprétation).- Oui, cela va bien.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Nous étions ...

19 M. Ackerman (interprétation). - Je ne vous ai pas encore posé de

20 question, et donc je ne vous demande pas encore de parler.

21 M. le Président (interprétation).- Il y a une limite à la

22 possibilité que vous avez de vous ingérer, maître. Le témoin est

23 interrogé, il a le droit de parler. Vous regarderez notre règlement de

24 procédure et de preuve, et vous verrez qu'il y est question de pertinence

25 et de valeur probante. J'aimerais donc que vous veilliez à ce que le

1 témoin réponde à vos questions.

2 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends. Je suis certain

3 qu'il ne répondait pas à une question que je n'avais pas encore posée.

4 M. le Président (interprétation).- Le témoin ne répondait pas à

5 une question, il était en train de parler. Cela n'est pas répondre à une

6 question.

7 M. Ackerman (interprétation). - Je lui poserai une question.

8 M. le Président (interprétation).- Lorsque vous lui poserez une

9 question, il répondra à cette question.

10 M. Ackerman (interprétation). - Très bien, je le ferai. Je

11 comprends.

12 Monsieur, est-ce que vous voyez cette photographie ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je vois ce document mais,

14 pour moi, ce n'est pas une photographie. Je ne peux y reconnaître

15 personne. Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse de Celebici.

16 M. Ackerman (interprétation). - Je ne suis pas en train de vous

17 demander de reconnaître quelqu'un, je vous demande si vous reconnaissez ce

18 qui figure sur cette photographie comme étant le hangar n° 6 de Celebici.

19 Est-ce que vous le reconnaissez ou pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Sur cette photographie, je ne

21 peux pas reconnaître. Je ne peux pas.

22 M. Ackerman (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous

23 reconnaissez ce qui figure sur cette photographie comme étant une

24 représentation fidèle de la façon dont les gens étaient assis à Celebici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - C'était à peu près cela, mais

1 ils avaient la tête encore plus baissée ; leur tête devait toucher leurs

2 genoux. Nous devions avoir la tête sur les genoux. Et puis, un jour, quand

3 les gens de la télévision sont venus, ils nous ont forcés à nous tenir

4 différemment. Ils ont insulté nos mères et ils nous ont dit : "Moi j'avais

5 la tête sur les genoux" ... "Non, non, relève la tête qu'on puisse te

6 voir". Cela s'est passé une fois.

7 Une équipe de télévision est venue --je ne sais d'ailleurs pas

8 de quelle station de télévision il s'agissait-- et ils ont amené l'équipe

9 à l'intérieur du hangar. Et, à ce moment-là, ils nous ont donné l'ordre de

10 redresser la tête et de regarder droit devant nous de façon qu'on puisse

11 tous nous filmer. Mais, par la suite, ils ne nous ont plus jamais

12 autorisés ne serait-ce qu'à lever la tête ! On ne pouvait regarder que sur

13 le côté ou, quelquefois, quand on était dans une autre position, on

14 arrivait à voir quelque chose. Tout dépendait de l'endroit où on se

15 trouvait et du moment où cela se passait.

16 M. Ackerman (interprétation). - Que vous serait-il arrivé si

17 vous aviez levé la tête en présence d'un gardien dans la salle et que ce

18 gardien le voie ? Auriez-vous été punis ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Nous aurions été soumis à toutes

20 sortes d'horreurs, à des passages à tabac, à des tortures, à des insultes,

21 à toutes sortes de choses.

22 M. Ackerman (interprétation). - Donc, pendant tout le temps où

23 vous vous trouviez dans le hangar, vous aviez la tête tournée vers le sol.

24 Est-ce exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

1 M. Ackerman (interprétation). - Et si vous souleviez la tête et

2 qu'un gardien le voyait, vous encourriez un châtiment sévère, c'est bien

3 cela ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'est à peu près cela.

5 M. Ackerman (interprétation). - Je me posais la question de

6 savoir s'il serait possible de remettre sur le rétroprojecteur le dessin

7 qui a été versé au dossier, hier, par l'accusation --le dessin fait par le

8 témoin du hangar n° 6. Je ne me rappelle pas exactement du numéro de la

9 pièce à conviction, mais c'est une pièce à conviction assez récente.

10 Voyez-vous ce dessin ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je le vois.

12 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer

13 l'endroit où vous prétendez avoir été assis à l'aide du pointeur ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je me souviens avoir été assis

15 ici, je ne le prétends pas.

16 M. Ackerman (interprétation). - Hier, vous avez décrit un

17 incident impliquant des tractations sexuelles, la fellation. Vous

18 rappelez-vous avoir dit cela ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, cela s'est produit ici.

20 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer où ?

21 Cela s'est passé juste devant la porte d'entrée ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, à peu près ici.

23 M. Ackerman (interprétation). - Y avait-il plusieurs gardiens à

24 cet endroit au moment où cela s'est pas passé ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - J'en ai vu un. Mais se trouvait-

1 il sur le seuil de la porte ou devant la porte à l'extérieur ? Je ne

2 pouvais pas le voir. Mais, à l'intérieur, l'un où l'autre d'entre nous

3 pouvait un peu soulever la tête, et moi je n'ai réussi à voir qu'un seul

4 gardien et les deux hommes.

5 M. Ackerman (interprétation). - Etait-ce le jour ou la nuit qu'a

6 eu lieu cet incident ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Le jour, normalement.

8 M. Ackerman (interprétation). - Et donc, si vous aviez levé la

9 tête pour regarder ce qui se passait, un gardien n'aurait eu aucune

10 difficulté à vous voir en train de lever la tête, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Ecoutez, je vais vous dire une

12 chose : je suis en train de constater que vous ne réussissez pas à

13 comprendre la situation. Comment est-ce qu'on peut voir alors qu'on ne

14 regarde que sur le côté et qu'on n'a pas le droit de lever la tête ? Vous

15 essayez de comprendre mais vous ne parvenez pas à comprendre comment, avec

16 la tête baissée, avec toute sorte de douleurs physiques et de terreur, on

17 arrive à tourner un peu la tête et à voir. Moi je peux vous dire qu'en une

18 seconde, avec un seul oeil particulièrement aiguisé en raison des

19 circonstances, on parvient à voir davantage que parfois avec les deux yeux

20 dans d'autres circonstances.

21 M. le Président (interprétation).- J'aimerais poser une question

22 au témoin : comment avez-vous réussi à voir la scène de la fellation alors

23 que vous aviez la tête baissée ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - J'avais la tête baissée, la tête

25 sur les genoux, et le regard comme celà. Imaginez que je suis assis dans

1 cette salle ici, et qu'ils sont eux-mêmes de ce côté, à 2 ou 3 mètres de

2 l'entrée. On lève les yeux et -c'est tout à fait normal- on réussit à

3 voir. Et j'affirme que j'ai vu.

4 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous fini, Monsieur le

5 Président ?

6 M. le Président (interprétation).- Oui.

7 M. Ackerman (interprétation). - Mais il est vrai, n'est-ce pas,

8 que, sur votre droite, il y avait toute une rangée de personnes, que vous

9 n'étiez pas assis là tout seul, et qu'il y avait de très nombreux hommes

10 assis à côté de vous comme maintenant j'ai des personnes assises à ma

11 droite ? Est-ce exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, Monsieur, c'est exact. Mais

13 cela ne se passait pas dans l'alignement, cela se passait à 2 ou 3 mètres

14 de la porte d'entrée et c'était donc en diagonale, cher monsieur, et je

15 pouvais le voir ; cela ne se passait pas directement devant la porte,

16 c'était en diagonale et nous pouvions le voir.

17 M. Ackerman (interprétation). - Voulez-vous me dire encore une

18 fois le jour où, selon vous, vous êtes arrivé à Celebici ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - C'était vers le 1er juin ;

20 c'était le 31 mai ou vers le 1er juin. La veille ou le lendemain. Peut-

21 être que c'était le 31 mai. On avait perdu notre sens de l'orientation,.

22 M. Jan (interprétation).- Le croquis que nous avons montre une

23 fosse à l'intérieur de ce hangar. Mais je n'en vois pas la photographie.

24 Je ne vois pas de fosse. Je crois que la photographie n° 30 est à

25 l'intérieur de la maison.

1 Vous avez parlé de fosse alors que d'autres parlent de caniveau.

2 Et puis, dans le document original, on parle de canal.

3 M. Ostberg (interprétation). - Il parle de canal dans ses notes.

4 M. le Président (interprétation).- Je ne trouve pas cela sur la

5 photographie.

6 M. Ostberg (interprétation). - Sur la photographie n° 30, il y a

7 des barils contre le mur. Mais je crois qu'il ne s'agit pas d'une fosse.

8 Je crois qu'on pourrait poser la question au témoin pour le savoir.

9 Pourrait-on demander qu'on mette la photographie sur le rétroprojecteur ?

10 M. Jan (interprétation).- Au sujet de cette photo, vous avez

11 parlé d'une fosse à l'intérieur du hangar n° 6. C'était quel type de

12 fosse ? Quel type de fossé ? Parce que j'ai une photo de ce hangar et on

13 ne voit pas le fossé. Le fossé était-il devant vous ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - C'était devant moi, à une

15 distance de 1,50 mètre à peu près. C'était fait en béton ; il y avait des

16 barreaux en métal au-dessus et, entre eux, il y avait les interstices ;

17 donc les objets tombaient entre ces interstices.

18 Alors tout était fait de béton incliné, vu de ce bout. A ma

19 gauche et à ma droite... Les gens dans la position assise... L'eau en

20 découlait... et le fossé mesurait à peu près 30 cm de large, recouvert

21 d'une espèce de grille en métal, avec la même distance entre les barreaux.

22 C'était plus profond au bout où j'étais assis, et moins profond à l'autre

23 extrémité et ça s'inclinait vers le bas. Alors l'eau passait par cela, ou

24 parfois je devais faire pipi là-bas, alors l'urine passait dans ce sens-

25 là.

1 M. Jan (interprétation).- Et certains témoins ont aussi fait des

2 images ce hangar.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être qu'ils ne s'en

4 souvenaient pas, mais c'est exactement comme cela parce que je me souviens

5 que lorsqu'il pleuvait ou lorsqu'il faisait froid, il y avait de l'eau qui

6 entrait du côté où je me trouvais, cette eau qui dégoulinait vers le

7 canal.

8 Alors d'abord l'eau descendait par là, et quand il faisait

9 froid, ou quand il faisait très chaud, il arrosait le toit et l'eau

10 entrait dans la rigole, pour en ressortir après. Mais souvent, c'était

11 bouché. Deux ou trois fois, il a fallu déboucher la rigole. Il fallait la

12 déboucher parce qu'elle était bouchée, et c'était comme cela.

13 M. le Président (interprétation). - Voilà un croquis de

14 l'endroit de votre détention. Cela représente la période de votre

15 détention.

16 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été détenu pendant 93 ou

17 92 jours dans ce hangar.

18 M. le Président (interprétation). - Et cela dépend aussi du

19 moment où la photo a été prise.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Cette rigole existait pour sûr,

21 je sais qu'elle se bouchait, c'était comme ça.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Ackerman, vous pouvez

23 continuer.

24 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez devant vous la photo

25 numéro 30. Sur cette photo, voyez-vous la rigole que vous avez décrite sur

1 la photo ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - N° 30 ? Peut-être ici, au coin.

3 A l'extrême gauche, c'était peut-être là, la rigole. Même si on la voit

4 mal. Mais je pense que cela pourrait être cette rigole .Comme je vous l'ai

5 dit, cela se voit mal, mais ici, au coin, il pourrait s'agir de cette

6 rigole. Elle faisait toute la longueur du hangar mais ici on voit

7 seulement une petite partie de cette rigole

8 M. Ackerman (interprétation). - Voyez-vous des fenêtres ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Pendant mon séjour, moi, je

10 prétends que ces fenêtres n'existaient pas.

11 M. Ackerman (interprétation). - Regardez sur la gauche de la

12 photo. On dirait toute une rangée de fenêtres et vous affirmez que ces

13 fenêtres n'existaient pas ? Celles de gauche ?.

14 M. Ostberg (interprétation). - Pour faciliter la compréhension,

15 je dois vous dire que ces photos ont été prises en 1996. Les sujets dont

16 nous parlons ont pu faire l'objet de modifications. Mais cela est conforme

17 aux dessins des autres témoins.

18 Est-ce que vous affirmez qu'aucune des fenêtres que nous voyons

19 sur la photo n° 30 n'existait à l'époque de votre séjour ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'excuse, il s'agit de la

21 photo n 3 ou 30 ?

22 M. Ackerman (interprétation). - Numéro 30. Est-ce que vous

23 affirmez qu'aucune de ces fenêtres n'existait à l'époque où vous étiez là-

24 bas ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Croyez-moi, je ne m'en souviens

1 pas. Il est sûr que ces fenêtres n'étaient pas comme cela. Autant de

2 lumière, non, cela n'a aucun sens.

3 M. Ackerman (interprétation). - En ce qui concerne les fenêtres

4 à gauche, sur la partie supérieure, étaient-elles là, à l'époque de votre

5 détention ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas si, oui ou

7 non, elles étaient là. Je l'aurais sans doute remarqué s'il y avait eu

8 autant de lumière. Je l'aurais noté s'il y avait autant de lumière que ce

9 que nous voyons sur la photo.

10 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais maintenant que vous

11 regardiez la photo du journal que je vous ai montrée tout à l'heure. Vous

12 l'avez devant vous, sur votre droite.

13 S'il s'agit du hangar n° 6, on voit les mêmes fenêtres sur la

14 partie supérieure du mur, les mêmes fenêtres que celles qui figurent sur

15 la photo.

16 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne pourrais pas dire qu'il

17 s'agit de la photo de cet endroit parce que je ne reconnais personne qui

18 figure sur la photo. Je ne la reconnais pas comme étant une photo. C'était

19 peut-être une reproduction ou quelque chose d'autre.

20 M. Ackerman (interprétation). - Comparez-la avec la photo

21 numéro 30 pour voir si les deux bâtiments ne se ressemblent pas.

22 M. Kuljanin (interprétation). - On dirait que sur cette photo,

23 il y a quelque chose de blanc, quelque chose d'horizontal. Je ne sais pas

24 de quoi il s'agit.

25 Sous la photo n° 30, je vois que cela a été peint en..., cela a

1 l'air bien net. Les fenêtres n'étaient pas là. Je suis sûr de cela. S'il y

2 avait eu autant de lumière, je l'aurais vue. Je suis sûr qu'il n'y avait

3 pas autant de lumière que cela.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous parlez maintenant des

5 fenêtres du côté gauche.

6 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il va falloir

7 faire une pause de 30 minutes, et lorsque nous reprendrons, nous pourrons

8 continuer.

9 Suspendue à 15 h 45, la séance est reprise à 16 h 15.

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons continuer.

11 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

12 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

13 sous serment.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je comprends.

15 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais qu'on remette la

16 photo n° 30 sur le rétroprojecteur.

17 Monsieur Kuljanin, je voudrais encore une fois attirer votre

18 attention sur cette même photo n° 30. Comme vous avez dit tout à l'heure,

19 les fenêtres que vous voyez sur la droite de cette photo n'étaient pas là

20 quand vous étiez dans le hangar ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Ces fenêtres n'étaient pas comme

22 cela. Elles étaient plutôt couvertes de laiton. Il y avait des ouvertures.

23 Il y avait même du verre, une ouverture avec du verre. Quand j'étais là,

24 tout était en tôle ondulée. Ici, je vois beaucoup de lumière et toute la

25 fenêtre paraît ouverte. Lors de mon séjour, on ne pouvait pas ouvrir cette

1 partie, on ne pouvait pas l'ouvrir de cette manière, et je n'arrive pas à

2 voir à partir d'ici s'il y a du verrre ou s'il n'y en a pas.

3 M. Ackerman (interprétation). - Quand vous étiez là, il faisait

4 assez sombre à l'intérieur du hangar même pendant la journée ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il faisait assez sombre,

6 mais il ne faisait pas noir...

7 M. Ackerman (interprétation). - Vous pouviez tout de même voir

8 la lumière qui entrait ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas. A ma

10 connaissance, il n'y avait pas de fenêtres à travers lesquelles la lumière

11 pouvait passer.

12 M. Ackerman (interprétation). - Je vous demande mantenant de

13 regarder le croquis que vous avez devant vous. Vous voyez là la maquette ?

14 Je vous parle de la maquette. Regardez bien la maquette et regardez le

15 hangar n° 6. A l'arrière, vous pouvez voir ce qui paraît être quatre

16 fenêtres ? Vous voyez de quoi je parle ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je vois sur la maquette que

18 des fenêtres ont été indiquées. Il y en a quatre : de côté, en face, du

19 côté de l'entrée.

20 M. Ackerman (interprétation). - Alors, d'après votre

21 déclaration, vous dites que ces fenêtres n'étaient pas là à l'époque de

22 votre séjour ? Est-ce exact ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie, j'ai déjà donné

24 cinq fois cette explication. Les fenêtres telles qu'on les voit sur cette

25 photo n'étaient pas là. Il y avait des ouvertures, soit avec du verre,

1 soit sans verre. Il y avait des ouvertures de ce côté-ci, du côté où on

2 voit les fenêtres, et au lieu de cette ouverture, il n'y avait que de la

3 tôle ondulée. Quand c'était fermé -on pouvait ouvrir un peu, un tout petit

4 peu-, on ne pouvait donc pas voir à travers la fenêtre.

5 M. Ackerman (interprétation). - Donc, lorsque c'était fermé, on

6 ne pouvait pas voir du tout. C'est exact ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. C'était

8 complètement fermé et on ne pouvait pas voir à travers l'ouverture.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je redemande à l'huissier

10 d'enlever le toit du hangar n° 6 de la maquette; qui porte, je pense, la

11 lettre E.

12 Voulez-vous vous mettre debout, s'il vous plaît, pour que vous

13 puissiez voir à l'intérieur ? Vous n'y voyez pas de rigoles, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne vois pas de rigoles. Je ne

16 pense pas qu'on les y ait mises.

17 M. Ackerman (interprétation). - Il serait donc exact, si vous

18 vous référez à vos souvenirs, que cela ne représente pas vraiment le camp

19 de Celebici tel qu'il était.

20 M. Kuljanin (interprétation). - La rigole existait et j'ai

21 affirmé qu'elle existait parce qu'elle se bouchait à plusieurs occasions.

22 Notre urine s'y accumulait et cela sentait mauvais. Nous l'avons nettoyée

23 plusieurs fois, aussi souvent qu'on nous le permettait. C'était une rigole

24 qui faisait trente centimètres de long.

25 M. le Président (interprétation). Je voudrais vous demander si

1 la maquette est à la réalité.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'y vois pas de rigole,

3 pourtant elle existait. Ce n'est donc pas la même chose.

4 M. Ackerman (interprétation). - Merci, c'est tout ce que je

5 voulais dire.

6 M. Ostberg (interprétation). - Si je peux aider la Chambre, la

7 maquette a été faite en 1996, Monsieur le Juge.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 M. Ackerman (interprétation). - Il conviendrait donc peut-être

10 que la maquette soit enlevée du prétoire parce qu'elle n'est pas

11 représentative de 1992, l'époque qui nous intéresse. Tout monde dit que la

12 maquette n'est pas fidèle à la réalité. Il faut la sortir et en faire

13 venir une qui soit représentative de l'année 1992 parce que nous ne

14 parlons pas de ce qui s'est passé en 1996.

15 M. Moran (interprétation). - Enchaînant sur ce qu'a dit mon

16 collègue, j'ai écrit un mémoire sur les pièces à conviction 1 et 2 du

17 Procureur. J'ai déposé auprès de la Chambre un exemplaire pour le bureau

18 du Procureur. Je n'ai pas pu faire neuf exemplaires, mais la déclaration

19 de Me Ostberg est fondée : ces maquettes sont représentatives de 1996, et

20 nous ne savons pas dans quelle mesure elles sont fidèles, ce qu'elles

21 prétendent indiquer. Même les témoins de l'accusation ont affirmé

22 aujourd'hui que cette maquette ne représente pas fidèlement ce qu'elle

23 doit représenter et donc, Messieurs et Madame les Juges, cette maquette

24 n'est pas pertinente.

25 M. le Président (interprétation). - Je comprends votre argument.

1 Cela dépend si oui ou non cela représente ce qu'on veut que cela

2 représente. Elle date d'une époque ultérieure, mais cela ne veut pas dire

3 qu'elle ne représente pas certaines choses qui serviraient les objectifs

4 pour lesquels la maquette a été conçue.

5 M. Ackerman (interprétation). - Si on veut affirmer qu'elle ne

6 doit représenter que les conditions du camp en 1996, c'est une chose, mais

7 si l'accusation dit que c'était comme cela en 1992, la maquette ne devrait

8 pas être là parce qu'elle n'est pas fidèle. Si l'accusé veut dire que cela

9 représente le camp en 1996, si cela est indiqué dans le procès-verbal, je

10 ne soulèverai aucune objection.

11 M. Jan (interprétation). - Mais cela donne tout de même le plan

12 général de l'endroit. On pourrait dire cela.

13 M. Ackerman (interprétation). - Je peux accepter cela,

14 Monsieur le Juge.

15 M. le Président (interprétation). - Il est presque impossible de

16 reconstruire les conditions telles qu'elles existaient en 1992. Je ne sais

17 pas qui aurait pu faire cela.

18 M. Ackerman (interprétation). - Nous présenteront des cassettes

19 vidéo qui datent de 1992 qui feront mieux comprendre l'aspect de ce camp

20 en 1992.

21 M. le Président (interprétation). - Et cela pour la Chambre.

22 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous avez

23 évoqué une époque où les journalistes sont arrivés dans le camp. Est-ce

24 exact ? Oui ou non ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne savez pas exactement

2 quelle agence de presse ces journalistes représentaient ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne sais pas exactement.

4 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

5 autant que vous vous en souvenez la date de la visite des journalistes au

6 camp ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous donner la

8 date exacte de leur arrivée,.

9 M. Ackerman (interprétation). - Mais approximativement, quelle

10 était cette date ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je sais

12 qu'ils avaient avec eux des caméras qui filmaient. Delic était là. Ils ont

13 dit quelque chose. Je ne comprenais pas la langue qu'ils parlaient. Je ne

14 comprenais pas le sujet, mais ils filmaient et Delic mettait le pied sur

15 la poitrine de quelqu'un. Ils ont fait un commentaire à haute voix.

16 M. le Président (interprétation). - Répondez à la question qui

17 vous a été posée. Vous vous en souvenez ?

18 M. Ackerman (interprétation). - Etait-ce à une date plus

19 rapprochée de votre arrivée ou de votre départ ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que c'était vers le

21 milieu. Ce n'était ni près du début ni près de la fin, donc vers le

22 milieu. Début août ou fin juillet.

23 M. Ackerman (interprétation). - Avant ou après l'arrivée de la

24 Croix-Rouge ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - ... (Pas de traduction)

1 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que on avait tout

2 simplement laissé la porte d'entrée ouverte pour que les journalistes

3 puissent entrer quand ils le voulaient ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Ils ne sont pas restés

5 longtemps, ils sont venus ce jour là, c'est-à-dire les journalistes. Je

6 pense qu'ils venaient d'un pays étranger. Je ne comprenais pas la langue

7 qu'ils parlaient. Les journalistes locaux, munis de caméras, sont arrivés

8 aussi, mais je ne sais pas quand c'était.

9 M. Ackerman (interprétation). - Alors les journalistes venaient

10 au camp assez souvent ? C'est-à-dire que les journalistes venaient au

11 camp, est-ce exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai dit qu'ils étaient venus

13 deux fois. Vous dites que c'est fréquemment. Deux fois, est-ce déjà

14 fréquemment ? Je ne sais pas. En tout cas, j'ai dit deux fois. Une

15 première fois, c'était des journalistes étrangers dont je ne comprenais

16 pas la langue, et la seconde fois, je suppose qu'ils venaient de la chaîne

17 de télévision locale de Konjic. Un homme est venu équipé d'une caméra et

18 il nous a tous filmés. C'est à ce moment-là qu'il a dit qu'il n'avait plus

19 de film et qu'il est parti. C'était donc après. Ce n'était donc pas si

20 souvent que cela.

21 M. Ackerman (interprétation). - Ces images qui ont été prises

22 par les journalistes lors de ces deux visites montraient des prisonniers

23 émaciés, près de la famine, couverts d'ecchymoses du fait des passages à

24 tabac. En tout cas, c'est ce qu'on devrait voir sur ces images ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement

1 de l'aspect que nous avions à cette époque-là. Moi, je n'avais aucun point

2 de repère. Juste avant la venue de la Croix-Rouge internationale et après

3 leur départ, on a eu moins de passages à tabac et ils disaient toujours de

4 ne pas frapper les prisonniers au visage. J'ai entendu Delic le dire,

5 Zenga aussi. Ils disaient de ne pas frapper les prisonniers à la tête, au

6 visage. Nous en avons donc conclu que quelque chose allait se passer. Un

7 certain temps s'est écoulé, et est arrivée la visite de la Croix-Rouge

8 internationale. Après leur première visite -ils sont restés toute la

9 journée et puis, ils sont repartis-, trois minutes après qu'ils soient

10 partis, ils sont entrés en trombe et ils nous ont frappés, mais de nouveau

11 pas à la tête.

12 Le lendemain, la Croix-Rouge internationale est revenue. Je

13 crois que ses représentants étaient quelque peu surpris. Les gens ont

14 montré les ecchymoses qu'ils avaient au corps, mais pas à la tête puisque

15 personne n'avait été frappé à la tête. Ceci signifie que c'était délibéré.

16 Je suppose que ceci n'apparaît pas sur les images prises.

17 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez parlé de plusieurs

18 personnes. Vous avez d'ailleurs rédigé une liste des personnes qui

19 seraient mortes à Celebici. Vous avez parcouru cette liste, mais au cours

20 de ce témoignage, vous n'avez jamais dit que quelqu'un était mort de

21 manque de nourriture ou de faim.

22 M. Kuljanin (interprétation). - La faim, la torture, les

23 tortures de toutes sortes auxquelles nous étions exposés -tortures

24 physiques, psychologiques. Tout ceci conjugué s'ajoutait au manque de

25 nourriture, l'absence de médicaments, l'absence de traitements et les

1 passages à tabac. Tout ceci accumulé a contribué à la mort ou à

2 l'assassinat de personnes. Je pense que si on reprend l'ensemble de ces

3 facteurs, des gens sont morts, ont subi des souffrances atroces, et il se

4 peut que s'ils avaient eu une meilleure nourriture ou plus de

5 nourriture... Je ne peux bien sûr pas garantir qu'ils auraient survécu,

6 mais ils auraient peut-être eu de meilleures chances de survivre. Si elles

7 n'avaient pas subi un passage à tabac, il se peut que davantage de

8 personnes auraient survécu.

9 M. Ackerman (interprétation). - Effectivement, s'il n'y avait

10 pas eu de guerre, plus de personne auraient survécu, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - ... (Pas de traduction)

12 M. Ackerman (interprétation). - Oui, est-ce exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - ... (Oas de traduction)

14 M. Ackerman (interprétation). - Beaucoup de personnes ont péri

15 pendant la guerre, d'un côté et de l'autre. Beaucoup sont morts dans cette

16 guerre.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, bien sûr, la réponse va de

18 soi. S'il n'y avait pas eu de guerre, il n'y aurait pas eu de morts en

19 général. Il y a des gens qui meurent quand il y a la guerre.

20 M. Ackerman (interprétation). - Vous nous avez dit la première

21 journée de votre témoignage que vous vous souvenez avoir vu Esad Landzo,

22 surnommé Zenga, à Celebici. Pouvez-vous nous parler de la première fois ou

23 du premier jour où vous vous souvenez avoir vu Zenga ou Esad Landzo à

24 Celebici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas de la date

1 exacte, mais je pense que c'était à peu près dix jours après mon arrivée.

2 C'est à ce moment-là que je l'ai aperçu. Peut-être qu'il était là

3 auparavant, mais je ne l'avais pas remarqué.

4 M. Ackerman (interprétation). - Bien. Quand vous souvenez-vous

5 avoir vu Esad Landzo, surnommé Zenga, pour la dernière fois à Celebici ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas quand il est

7 parti, mais je sais qu'il est parti pour faire partie de la police

8 militaire. Je le sais parce que je l'ai vu partir. Et lorsqu'il a reçu

9 cette promotion dans la police militaire, il venait de temps en temps.

10 Il était pratiquement impossible de passer en dessous de la

11 clôture. Il enlevait son tee-shirt, il ne portait que son pantalon, il

12 rampait en dessous de la clôture, il venait au hangar pour demander de

13 l'argent, par exemple de Dusko Bendzo, et puis il disparaissait à nouveau.

14 Mais je ne me souviens pas de la date de ces événements. Je pense qu'il a

15 quitté Celebici avant que, moi, je ne sois transféré à Musala. C'est

16 possible. Je dirais peut-être une vingtaine de jours avant.

17 M. Ackerman (interprétation). - Il n'était pas là lors de la

18 venue de la Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

20 M. Ackerman (interprétation). - Il est certain qu'il n'a pas été

21 là tout le temps que vous avez passé vous-même à Celebici.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Vous voulez dire jusqu'au

23 31 août ? Pendant toute la durée de mon séjour à Celebici ?

24 M. Ackerman (interprétation). - Oui.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'était pas là pendant

1 toute la durée de la période. Je ne me souviens pas du jour exact où il

2 est parti, mais il vrai qu'il n'était pas là pendant toute la durée de mon

3 séjour.

4 M. Ackerman (interprétation). - Certaines des tortures que vous

5 avez décrites n'auraient pas pu être décrites par lui pour la simple

6 raison qu'il n'était pas présent, n'est-ce pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas de quelle période

8 vous parlez.

9 M. Ackerman (interprétation). - De la période toute entière.

10 Vous avez décrit des passages à tabac quasi quotidiens pour les 92 ou

11 93 jours que vous avez passés à Celebici, et pendant plusieurs de ces

12 journées, il n'est pas possible que M. Landzo y ait participé parce qu'il

13 n'était pas là ? C'est une question simple que je vous pose.

14 M. Kuljanin (interprétation). - La question, je la trouve très

15 compliquée. En effet, il venait de temps à autre en uniforme, on disait

16 que Landzo faisait maintenant partie de la police. Alors, il se vantait un

17 peu, jouait le policier, ce qui fait que lorsqu'il a été promu dans la

18 police militaire, il lui arrivait de venir. Je ne sais pas exactement où

19 il allait, s'il restait dans l'enceinte du camp ou s'il était à

20 l'extérieur. En tout cas, il passait par là et il allait aussi à la

21 piscine pour se baigner. Nous pouvions le voir alors qu'il longeait la

22 voie ferrée. Nous le voyions aussi à son retour. De temps à autre, il

23 entrait dans le camp ou plus exactement dans le hangar. Il ne venait pas

24 aussi souvent, il ne passait pas les gens à tabac aussi souvent que

25 lorsqu'il était tout le temps au camp, mais il lui arrivait de frapper

1 quelques personnes et de repartir.

2 M. Ackerman (interprétation). - Il s'arrêtait donc en route vers

3 la piscine simplement pour passer à tabac quelques personnes pour le

4 plaisir, c'est-ce que vous nous dites ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. C'est exactement ce que je

6 veux dire.

7 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous nous avez dit, il y a

8 un instant, que lorsqu'il faisait très chaud à l'intérieur du hangar, il

9 aspergeait ce hangar d'eau pour que la température soit plus supportable.

10 Vous parlez alors de la même personne ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Nous parlons de la même personne

12 parce qu'il ne voulait pas simplement diminuer la température, il ne nous

13 donnait pas d'eau pour boire. Pourtant, les gens tombaient presque,

14 perdaient connaissance de soif. Il aspergeait d'eau lorsqu'il n'y en avait

15 pas, mais il ne nous donnait pas une goutte d'eau. Il venait et disait :

16 "Vous avez soif, Chetnik ?" Il rigolait, nous donnait quelques coups et

17 repartait. Ceci durait quelquefois deux ou trois heures et il refusait de

18 donner une seule goutte d'eau pendant qu'il le faisait. C'est là la raison

19 qu'il avait pour le faire. Ce n'était pas pour diminuer la température

20 dans le hangar.

21 Il l'a fait aussi quand il faisait trop froid. Je n'ai pas

22 terminé ma réponse.

23 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous avez

24 terminé votre réponse.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas cet avis. Je n'ai

1 pas terminé ma réponse.

2 M. le Président (interprétation).- Si, je crois que vous avez

3 terminé votre réponse.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas de cet avis.

5 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez donc été interné dans

6 ce hangar n° 6 ; vous devriez garder la tête entre les genoux, et si vous

7 leviez la tête, on vous battait sans pitié et pourtant vous pouviez voir

8 Landzo longer la voie ferrée, se diriger vers la piscine, passer sous la

9 clôture. Je suppose donc que ce que vous décriviez, n'était pas un

10 internement complet parce que vous aviez la liberté de sortir du hangar et

11 de voir ce qui se passait à l'extérieur. Est-ce que ce n'est pas là la

12 vérité ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'affirme, tout à fait conscient

14 de mes responsabilités, que votre façon de présenter les choses n'est pas

15 correcte. Avec votre permission, je pourrais vous dire comment cela se

16 passait en l'espace de quatre ou cinq phrases. L'aspect disciplinaire

17 s'est quelque peu amélioré au départ de Landzo, de même qu'après la visite

18 de la Croix-Rouge internationale. Nous avions le droit, par exemple,

19 d'aller aux toilettes. Des personnes étaient sorties pour travailler, pour

20 creuser quelque chose, charger, décharger, nettoyer, et c'étaient là les

21 moments où nous pouvions voir quelque chose. On n'avait pas un bandeau sur

22 les yeux. Nous allions ici ou là, quelqu'un voyait ceci, quelqu'un d'autre

23 voyait cela... Effectivement, lorsqu'on vous dit : "Allez creuser quelque

24 chose", de temps en temps, vous pouviez jeter un petit coup d'oeil furtif

25 à gauche ou à droite. Et il y avait des gardes qui se comportaient

1 correctement, qui disaient : "Assieds-toi, fume une cigarette". Il y a eu

2 des cas de ce genre aussi. Ainsi, il m'est arrivé, quand je chargeais un

3 camion, qu'un homme m'offre une cigarette et il nous a dit : "Arrêtez-vous

4 un moment, fumez une cigarette". Nous avons échangé quelques propos. Et il

5 y a donc eu peut-être aussi des moments de la sorte au hangar n° 6, mais

6 c'étaient des moments très rares. Impossible de vous dire que ceci se soit

7 passé à 3 h 00 ou 10 h 00, le 31 ou le 30. Mais il y a eu des cas de ce

8 genre.

9 Delic aussi, il venait, il frappait un homme, l'homme tombait,

10 il le relevait, il lui donnait une cigarette, et l'homme était obligé de

11 fumer la cigarette.

12 Il y a eu aussi des cas de ce genre. Et il était inévitable de

13 ne pas voir. On pouvait quand même voir parce que nous n'avions pas les

14 yeux bandés. Il y a eu des cas où un garde originaire de Bijela - je ne me

15 souviens pas de son nom -... En fait, quelqu'un l'a transporté sur son

16 dos. Quelquefois aussi nous pouvions sortir pour manger deux ou trois

17 cuillerées de nourriture, quelquefois une de plus et une de moins. Et

18 lorsque vous preniez cette cuillerée, il était sûr que vous voyiez ce qui

19 se passait autour. Des cas se sont donc présentés de ce genre. Quand vous

20 alliez aux toilettes, arrivés là, vous voyiez des choses : des gens

21 étaient emmenés au bâtiment de commandement pour interrogatoire. Pour

22 certains, cela s'est passé une fois, pour d'autres, plusieurs fois. Et

23 puis, il a fallu creuser ce bunker. Moi, je n'y suis pas allé, mais les

24 personnes qui creusaient toute la journée devaient bien, de temps en

25 temps, tourner la tête ou la lever. Ils voyaient des choses.

1 M. le Président (interprétation).- Merci beaucoup.

2 M. Ackerman (interprétation). - Combien de fois avez-vous été

3 emmené à l'infirmerie du bâtiment 22 ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'y suis pas du tout allé.

5 J'ai demandé de l'aide, j'ai demandé dix fois de l'aide. Alors je me suis

6 dit : "Si je dois mourir, autant mourir".

7 M. Ackerman (interprétation). - Combien de fois êtes-vous allé à

8 l'infirmerie au bâtiment 22 ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Pas une seule fois.

10 M. Ackerman (interprétation). - Dites-vous donc que des médecins

11 venaient de l'infirmerie au hangar n° 6 pour vous examiner ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Cet examen en fait

13 consistait en questions du style : "Qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qui

14 ne va pas pour celui-là ?"

15 Il y avait 225 personnes à un moment donné, et le médecin

16 disposait de dix à quinze minutes. Alors quand quelqu'un disait qu'il

17 avait quelque chose, le médecin se contentait de lui donner un petit coup

18 sur l'épaule et puis de passer au suivant ou il haussait simplement les

19 épaules. Il disait : "Je ne peux pas t'aider". Voilà en quoi consistait

20 ces examens jusqu'au moment où sont venus les gens de la Croix-Rouge

21 internationale.

22 On a essayé un peu de masquer les blessures pour dissimuler la

23 situation. Avant la venue de la Croix-Rouge internationale, les choses

24 étaient différentes. Les personnes étaient emmenées à l'infirmerie.

25 M. le Président (interprétation).- Il est assez inhabituel que

1 le conseil s'assied lorsque le témoin est encore en train de témoigner.

2 M. Ackerman (interprétation). - Oui mais, quand le témoin fait

3 de longs discours, je dois me reposer.

4 M. le Président (interprétation).- Mais c'est un acte

5 provocateur.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je ne pensais pas, en posant la

7 question à propos des médecins, que ceci allait susciter un tel discours.

8 M. le Président (interprétation).- Oui, mais il est en train de

9 vous dire ce qui se passait lors de la visite des médecins.

10 M. Ackerman (interprétation). - Oui, mais il a lancé un autre

11 discours. Je crois que si monsieur est venu pour faire des discours, ce

12 n'est pas très approprié.

13 M. le Président (interprétation).- N'oubliez pas que c'est un

14 témoin à charge.

15 M. Ackerman (interprétation). - Merci.

16 Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur, merci.

17 Ah si, encore une question : comment s'appelait le médecin qui

18 est venu au hangar ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre

20 directement. Il y avait en fait deux médecins : Relja Markajic et Petko

21 Grubac.

22 M. le Président (interprétation).- Quel est le médecin qui s'est

23 occupé de vous ?

24 M. Ackerman (interprétation). - Qui est le médecin qui s'est

25 occupé de vous ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai demandé l'aide de Relja

2 Markajic et il m'a simplement encouragé d'un geste, et il est parti.

3 M. Ackerman (interprétation). - Relja Markajic est un médecin ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est un spécialiste.

5 M. Ackerman (interprétation). - Merci.

6 M. le Président (interprétation).- Je suppose que c'est là la

7 fin des contre-interrogatoires de la défense ? L'accusation a-t-elle des

8 questions supplémentaires en interrogatoire supplémentaire ?

9 M. Ostberg (interprétation). - Oui, deux questions simples. Je

10 vais poser des questions à propos des questions soulevées en contre-

11 interrogatoire. Je ne vais pas vous poser des questions auxquelles vous

12 répondrez par oui ou par non, mais je vous demanderai d'attendre que j'ai

13 terminé de poser la question avant d'y répondre.

14 Lorsque je vous ai interrogé et lorsque je vous ai demandé les

15 méthodes utilisées par Esad Landzo lors des mauvais traitements infligés,

16 vous avez mentionné plusieurs choses, mais vous n'avez jamais parlé de

17 couteau. En contre-interrogatoire, vous avez dit avoir été frappé par lui

18 au moyen d'un couteau. Pourriez-vous nous donner des détails ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Volontiers. Je peux vous donner

20 des détails parce que je m'en souviens parfaitement. Cette fois-là, Zenga

21 avait un fusil semi-automatique avec un couteau attaché à ce fusil. Il est

22 venu vers moi, il m'a demandé comment j'étais. Alors qu'est-ce que j'ai

23 dit ? J'ai dit : "Bien". Je ne pouvais rien dire d'autre. C'est à ce

24 moment-là que, soudainement, il m'a frappé avec ce couteau, ici, mais j'ai

25 réussi à esquiver le coup, ce qui fait que le coup n'a fait que déchirer

1 ma chemise. La seconde fois, il a poussé ce couteau sur mon front.

2 Soudainement, j'ai vomi, c'était quelque chose de verdâtre -excusez moi.

3 Pendant un instant, il m'a été impossible de voir avec précision. Et puis

4 il a vraiment perdu le contrôle et il a commencé à frapper les murs avec

5 cette baïonnette entre les têtes des gens.

6 Pourquoi m'a-t-il demandé comment j'allais ? Je ne sais pas. Il

7 n'y avait pas la moindre raison à cela. Il est simplement venu vers moi et

8 puis il lui est passé par la tête l'idée de poser la question.

9 Voilà ce qui s'est passé.

10 M. Ostberg (interprétation). - Je suis tout à fait satisfait de

11 votre relation des faits concernant ce couteau. Mais j'aurais une autre

12 question à poser : lorsque mon éminent confrère, défendant Mucic, vous a

13 interrogé et a essayé d'obtenir des réponses affirmatives ou négatives de

14 votre part...

15 M. Greaves (interprétation). - Je ne me soucie pas trop de la

16 qualification mais peut-être que mon confrère voudra reformuler son

17 intervention.

18 M. Ostberg (interprétation). - Lorsque mon éminent collègue a

19 essayé de poser des questions auxquelles on pouvait répondre par oui ou

20 non, il vous a posé une question relative à la fonction de Mucic au camp ;

21 et, avant qu'il ait terminé son interrogatoire ou sa question, vous avez

22 dit que vous aviez d'autres faits sur lesquels vous pouviez baser votre

23 avis, outre les deux ou trois fois où vous l'avez vu. Je suis intéressé

24 par ces faits sur lesquels vous avez basé votre estimation de la fonction

25 de Mucic.

1 M. Kuljanin (interprétation). -Voici les faits : toutes les

2 femmes qui croyaient aider leur mari, leur frère...

3 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais interrompre le témoin

4 parce que je voudrais vous poser une question de droit.

5 M. le Président (interprétation).- C'est un avis, ce n'est pas

6 un avis de droit.

7 M. Ostberg (interprétation). - J'ai posé une question sur les

8 faits sur lesquels il basait sa réponse, et j'ai trouvé jusqu'à présent

9 que sa réponse était correcte.

10 M. le Président (interprétation).- Parlez-vous des faits, outre

11 les visites rendues par Mucic au camp ?

12 M. Ostberg (interprétation). - J'ai posé une quesetion sur les

13 faits qui permettaient au témoin de croire que Mucic était le commandant

14 du camp. Ce sont ces faits que j'essaie d'obtenir du témoin.

15 M. le Président (interprétation).- Est-ce que ce n'est pas là

16 une approche assez inusitée ? Parce qu'il n'était pas en mesure de savoir

17 quels étaient ces faits.

18 M. Ostberg (interprétation). - Mais précisément, j'ai demandé au

19 témoin s'il avait des faits qu'il pouvait présenter mais, en l'absence de

20 faits, je n'ai pas d'autres questions à poser.

21 M. le Président (interprétation).- Ce ne sont pas des faits, ce

22 ne sont que des spéculations.

23 M. Ostberg (interprétation). - Si ce sont des spéculations, je

24 n'ai plus d'autres questions à poser.

25 M. le Président (interprétation).- C'est tout ce que vous voulez

1 poser comme questions au témoin ?

2 M. Ostberg (interprétation). - Oui.

3 M. le Président (interprétation).- Merci beaucoup, Monsieur, des

4 efforts que vous avez fournis. Merci aussi d'avoir essayé de faire preuve

5 de patience. Merci beaucoup pour votre intervention, et vous pouvez

6 rentrer chez vous. Vous êtes libéré.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Merci beaucoup, Madame et

8 Messieurs les Juges. Excusez-moi si parfois j'étais quelque peu nerveux.

9 J'espère que vous comprendrez ma situation d'alors et d'aujourd'hui. C'est

10 la première fois que je parle, que je témoigne devant un tribunal et puis

11 les souvenirs sont revenus du camp, ce qui est très pénible pour moi.

12 Excusez-moi si j'ai commis quelque erreur que ce soit.

13 M. le Président (interprétation).- Merci.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Merci.

15 (Le témoin est accompagné hors de la salle.)

16

17 M. le Président (interprétation).- Votre témoin suivant ?

18 M. Turone (interprétation). - Notre témoin suivant devait être

19 protégé des médias et du public, mais ce témoin a changé d'avis. Il n'a

20 plus besoin de protection. Je demande donc la comparution de M. Mladen

21 Kuljanin qui est notre prochain témoin.

22 (Le témoin entre dans la salle accompagné de l'huissier)

23 M. le Président (interprétation).- Veuillez faire prêter serment

24 au témoin.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je déclare solennellement que je

1 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation).- Veuillez vous asseoir,

3 Monsieur.

4 M. Turone (interprétation). - Permettez-moi de présenter le

5 témoin. Monsieur, voulez-vous décliner votre nom complet, s'il vous plaît.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis Mladen Kuljanin. Je suis

7 né à Konjic le 15 juin 1971 et j'ai habité le village de Bradina.

8 M. Turone (interprétation). - Quel est votre groupe ethnique ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Serbe.

10 M. Turone (interprétation). - Etes-vous né à Bradina ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je suis né à Konjic.

12 M. Turone (interprétation). - Quelle formation avez-vous reçue ?

13 Quelles études avez-vous faites pendant un grand nombre d'années ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai fait onze ans d'études.

15 M. Turone (interprétation). - Dans quel type d'école ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - La restauration.

17 M. Turone (interprétation). - Et quel était votre métier en

18 1992 ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais boulanger-pâtissier.

20 M. Turone (interprétation). - Et est-ce que vous habitiez à

21 Bradina au début du mois de mai 1992 ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - ... (sans traduction)

23 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où Bradina a

24 été touché par le conflit armé en 1992 ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, le 25 mai 1992.

1 M. Kuljanin (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu un moment où

2 vous avez été arrêté ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 M. Turone (interprétation). - C'était quand ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - C'était le 27 mai 1992.

6 M. Turone (interprétation). - A quelle heure approximativement ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - C'était vers 11 h 00 du matin.

8 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer

9 brièvement les circonstances de votre arrestation ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Le 27 mai 1992, j'étais chez

11 moi, avec mon père, ma mère et ma soeur. Nous sommes sortis vers 11 h 30,

12 ma mère, mon père et ma soeur ; nous sommes sortis et, en face de notre

13 maison, devant le restaurant de Nici Kuryi*, il y avait déjà un certain

14 nombre de personnes qui étaient détenues, et nous nous sommes joints à

15 elles. Lorsque je suis arrivé, j'ai vu que c'étaitent les soldats de

16 l'armée de la Bosnie-Herzégovine et les soldats du HVO qui étaient là.

17 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire que vous avez été

18 arrêté par ces personnes ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'elles portaient des

21 emblèmes sur leurs uniformes ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Il y avait des fleurs de

23 lys de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, et l'échiquier.

24 M. Turone (interprétation). - Vous dites que c'était devant un

25 restaurant ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 M. Turone (interprétation). - Et il s'agissait de quel

3 restaurant ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'était le restaurant qui

5 s'appelait Mico à Bradina.

6 M. Turone (interprétation). - Monsieur, combien de soldats

7 étaient là ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Quand je suis arrivé devant le

9 café, il y avait une soixantaine de soldats ; je n'ai pas le chiffre

10 exact.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous savez quels en

12 étaient les commandants ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne savais pas qui en était le

14 commandant, là, devant le café.

15 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

16 personnellement un certain nombre de ces soldats ?

17 M. Reaves (interprétation). - Objection, il vient de répondre à

18 la question. Il a répondu : "Je ne connaissais personne".

19 M. Turone (interprétation). - Mais il parlait des commandants,

20 et moi je posais une question plus générale, une question ayant trait à

21 cette soixantaine de soldats.

22 M. Reaves (interprétation). - Et vous avez dit : "Est-ce que

23 vous connaissiez ces gens ?". J'avais l'impression qu'il s'agissait d'une

24 question qui avait déjà déjà posée.

25 M. Turone (interprétation). - Mais la question précédente

1 traitait des commandants et maintenant je pose une question pour savoir

2 s'il connaissait éventuellement d'autres personnes parmi ces soldats qui

3 étaient là.

4 M. le Président (interprétation).- Je ne sais pas quels sont les

5 commandants, quels sont les soldats. Si vous parlez de la structure

6 hiérarchique, il ne pouvait pas le savoir, mais ce n'est pas la même chose

7 que de demander si vous reconnaissez quelqu'un.

8 M. Turone (interprétation). - Oui, voilà la question que je

9 posais. Il s'agit maintenant de savoir s'il connaissait un certain nombre

10 de ces soldats.

11 M. le Président (interprétation).- Mais quand vous utilisez le

12 mot "commandant"...

13 M. Reaves (interprétation). - Oui, cette question concernant

14 l'identité des soldats n'est pas pertinente.

15 M. Turone (interprétation). - Vous a-t-on dit pourquoi on vous

16 arrêtait ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous aviez une arme au

19 moment de votre arrestation ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

21 M. Turone (interprétation). - Etiez-vous membre d'un groupe armé

22 quelconque ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

24 M. Turone (interprétation). - Aviez-vous participé d'une façon

25 ou d'une autre à la défense du village de Bradina ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

2 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près,

3 si vous le savez, quel était le nombre de personnes de votre village qui

4 étaient armées au début du conflit ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne pourrai pas le dire. A

6 vrai dire, je ne sais pas.

7 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, qu'est-ce qui

8 vous est arrivé tout de suite après votre arrestation ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque j'ai été arrêté devant

10 le restaurant Mico, les membres du HVO et de l'armée de la Bosnie-

11 Herzégovine distribuaient des photos, mais personne d'entre nous n'a pu

12 reconnaître ces photos. Et donc, tout au début, on nous battait. Au bout

13 d'une heure, devant ce restaurant où on nous avait fait nous aligner, on

14 nous a emmenés au centre de Bradina. On y est allé à pied, à peu près 2

15 kilomètres. Et lorsque je suis arrivé au centre de Bradina, on nous a fait

16 incliner contre le mur qui mesurait à peu près 10 mètres de long. On est

17 resté à peu près une heure et demie les mains en l'air. On nous a battus

18 pendant une heure et demie.

19 M. Turone (interprétation). - Vous étiez combien ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là, entre soixante

21 et soixante-dix.

22 M. Turone (interprétation). - Et qui vous a battus ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Les soldats de l'armée de la

24 Bosnie-Herzégovine et les membres du HVO.

25 M. Turone (interprétation). - Avec quoi vous ont-ils battus ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Avec des crosses de fusil. On

2 nous a donné des coups de pied, on nous a frappés avec des bâtons ; ils

3 ont utilisé leurs mains, ils ont utilisé d'autres objets, tout ce qu'ils

4 avaient sous la main.

5 M. Turone (interprétation). - Et ensuite, que s'est-il passé ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Après, on nous a chargés sur un

7 véhicule avec une bâche. Nous étions une soixantaine. Nous sommes montés

8 un à un sur le véhicule. Et au fur et à mesure qu'on sautait, tout le

9 monde était battu. Alors que j'arrivais, un des soldats m'a frappé, je

10 suis tombé sur la route et j'ai perdu connaissance. Et, lorsque j'ai

11 repris connaissance pour essayer une deuxième fois de monter dans le

12 véhicule, il m'a encore une fois frappé mais j'ai réussi à monter dans le

13 véhicule.

14 M. Turone (interprétation). - Et ensuite que s'est-il passé ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque nous sommes tous montés

16 dans le véhicule (soixante personnes), on nous a amenés au camp de

17 Celebici où nous sommes arrivés vers 13 h 00. Il y avait d'autres gens qui

18 nous attendaient en uniforme de camouflage. Et lorsque le véhicule est

19 arrivé devant la porte du camp de Celebici, nous avons dû en descendre,

20 nous aligner contre le mur encore une fois, où nous sommes restés pendant

21 à peu près cinq heures entre 13 h 00 et 19 h 00. Pendant qu'on était

22 aligné contre le mur, ils nous ont donné l'ordre de nous mettre torse nu

23 et d'enlever nos chaussettes. Ensuite, ils nous ont donné l'ordre ...

24 c'est-à-dire qu'il y avait des équipes de deux ou trois groupes qui nous

25 battaient.

1 M. Turone (interprétation). - Exactement où dans le camp ? Où

2 est-ce que ces actes ont eu lieu ?

3 M. Reaves (interprétation). - C'est une question tendancieuse.

4 Le témoin n'a pas évoqué l'intérieur ni l'extérieur du camp.

5 M. Turone (interprétation). - Je m'excuse mais il a dit qu'il

6 était arrivé à...

7 M. Reaves (interprétation). - Il a dit : "Nous sommes arrivés

8 devant la porte", on ne savait pas s'il s'agissait de l'intérieur ou de

9 l'extérieur du camp. On ne doit pas commencer à poser de questions

10 tendancieuses.

11 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où ont eu

12 lieu ces passages à tabac ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - C'était à l'intérieur du camp.

14 Nous sommes entrés dans le camp de Celebici. Nous sommes passés par la

15 porte et nous sommes entrés.

16 M. Turone (interprétation). - A quel endroit à l'intérieur du

17 camp est-ce que cela a eu lieu ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Contre le mur.

19 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous avez

20 devant vous une maquette. Reconnaissez-vous cette maquette ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 M. Turone (interprétation). - Il s'agit de quoi ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - La maquette représente le camp

24 de Celebici.

25 M. Turone (interprétation). - Puis-je demander à l'huissier de

1 donner un pointeur au témoin ? Si vous voulez bien vous mettre debout et

2 nous indiquer la position de ce mur à l'intérieur du camp.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 M. Turone (interprétation). - S'il vous plaît.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Ici.

6 M. Turone (interprétation). - Pour le procès-verbal, qu'il soit

7 indiqué que le témoin a indiqué que c'était près du portail du camp.

8 Alors, vous l'avez peut-être déjà dit, mais combien de temps

9 êtes-vous resté contre ce mur ? Combien de temps à peu près ? Combien de

10 temps a duré ce passage à tabac ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - De 13 h 00 jusqu'à 19 h 00 à peu

12 près.

13 M. Turone (interprétation). - Et les gens qui vous battaient,

14 vous ont-ils dit quelque chose pendant qu'ils vous battaient ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous de quelque

17 chose que vous avez entendu ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Ils disaient : "Auschwitz.

19 C'est ici que vit l'Islam, c'est ici que vit Allah, c'est le plus grand."

20 M. Turone (interprétation). - Et vous-même, comment vous a-t-on

21 battu ? Avec quoi vous ont-ils battu ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai reçu des coups de pied ;

23 après, on m'a battu avec des crosses de fusil, avec divers objets. Ils

24 avaient des chaînes, ils avaient des bâtons, ils avaient des câbles

25 électriques. Je ne me souviens plus de l'épaisseur de ces câbles.

1 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez du

2 nom des personnes qui avaient participé à ces passages à tabac ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai reconnu deux personnes à ce

4 moment-là. Il y avait Hazim Delic, et Mario Matic. Mario Matic a été à

5 l'école avec moi à Sarajevo. Je l'ai reconnu. C'était l'un des premiers à

6 venir me voir et à me frapper.

7 M. Turone (interprétation). - Connaissiez-vous déjà Hazim

8 Delic ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - De vue.

10 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous appris son nom ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait des gens qui avaient

12 travaillé avec lui dans la société où je travaillais et ils l'ont reconnu.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire les

14 conséquences physiques que vous avez supportées du fait de ce passage à

15 tabac contre le mur ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai vu Petro Gruvic (?) qui a

17 été tué et Gojko Vujcic est mort des conséquences de ce passage à tabac.

18 M. Turone (interprétation). - La question que je vous pose,

19 Monsieur, traite des conséquences physiques que vous-même avez subies du

20 fait de ce passage à tabac qui vous a été administré.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Moi-même après avoir été battu,

22 je ne pouvais plus uriner. J'ai dû m'accroupir pour uriner. Je ne pouvais

23 pas uriner debout.

24 Ils m'avaient frappé surtout dans la région lombaire, dans le

25 dos, mais ils n'avaient pas vraiment fait attention à l’endroit où ils me

1 frappaient. Ils m'ont frappé partout. J'ai reçu des coups partout.

2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous reçu un traitement

3 médical à la suite de ce passage à tabac ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

5 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a l'intérieur

6 du camp a posé des questions concernant cet incident ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non

8 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous décrire les

9 conséquences physiques que toute autre personne, tout autre détenu aurait

10 subi à la suite de ce passage à tabac contre le mur ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous le dire devant la

13 Chambre ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. A une distance d'une

15 dizaine de mètres se trouvait Pjetko Gligorevic. Il était à une distance

16 d'une dizaine de mètres au moins de moi. Et, à un moment donné, il est

17 tombé du fait de ce passage à tabac. Et des soldats sont venus et ont

18 donné l'ordre à deux prisonniers de le ramasser. Puis il s'est remis sur

19 ses pieds. Lorsque le groupe suivant est arrivé, il est de nouveau tombé

20 et il ne s’est plus jamais relevé. Mais il est resté, il était mort.

21 Gojko Miljenic, que pouvez-vous dire de lui ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Il a été battu mais il est

23 arrivé toujours vivant dans le hangar n° 6 et le lendemain matin, il était

24 mort. Moi-même, j'ai été avec Gojko. Lorsque nous sommes arrivés dans le

25 hangar, quand on nous y a enfermé, il y avait du sang qui lui coulait des

1 oreilles. Il avait la poitrine cassée. Il ne pouvait pas parler. Il

2 faisait des gargouillis. Il y avait du sang qui lui sortait de la bouche,

3 des oreilles, et le lendemain, au lever du jour, Gojko était mort du fait

4 de ce passage à tabac.

5 M. Turone (interprétation). - Miroslav Vujidic, que pouvez-vous

6 nous dire sur lui ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsqu'ils ont commencé à nous

8 battre, Miroslav Vujidic a essayé de fuir. Il a essayé de fuir comme je

9 vous le dis, parce qu'on le battait. Il y a eu un coup de feu, il est

10 tombé. Un soldat est arrivé, il était à une distance d'un mètre, on a

11 entendu un deuxième coup de feu, et puis il est mort.

12 M. Turone (interprétation). - Est-ce-que il y a d'autres détails

13 dont vous avez été le témoin oculaire pendant ces heures de passage à

14 tabac ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, Dragan Kravar. Moi-même, je

16 l'ai amené au hangar dans une brouette parce qu'il ne pouvait pas marcher

17 seul. Il ne pouvait pas marcher parce qu'il avait été battu.

18 M. Turone (interprétation). - Mosieur Kuljanin, que vous est-il

19 arrivé après ce passage à tabac contre le mur ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Ensuite, on nous a déplacé au

21 hangar n° 6 où j'ai passé 180 jours.

22 M. Turone (interprétation). - Est-ce-que vous pouvez nous

23 d'écrire les caractéristiques matérielles, physiques de ce ce bâtiment

24 n° 6 ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui je peux le faire.

1 Le bâtiment mesurait 13 mètres de longueur à peu près. Je ne

2 peux pas me concentrer beaucoup à ce moment, et 5 ou 6 mètres de large. Il

3 y avait des fenêtres et une porte par laquelle on passait.

4 M. Turone (interprétation). - Est-ce-que chaque prisonnier avait

5 un endroit qui lui était affecté à l'intérieur du hangar n° 6 ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment

8 étaient répartis les prisonniers ? Comment les avait-on répartis à

9 l'intérieur du hangar ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait deux rangées au

11 milieu où les prisonniers étaient assis, et puis deux rangées autour.

12 M. Turone (interprétation). - Vous-mêmes, êtes-vous toujours

13 resté au même endroit pendant que vous étiez à l'intérieur du hangar ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non, j'ai changé de place deux

15 fois.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce que je peux demander qu'on

17 donne au témoin une photo de la pièce à conviction n° 1, page 7 ? Peut-on

18 mettre cela sur le rétroprojecteur pour que le témoin nous montre les

19 différentes positions qu'il avait occupées à l'intérieur du hangar ?

20 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas fait de plan pour vous,

21 d'esquisse ?

22 M. Turone (interprétation). - Non, il n'a jamais fait d'esquisse

23 pour moi. Alors, Monsieur Kuljanin, reconnaissez-vous ce plan du hangar

24 n° 6 ? Pouvez-vous en indiquer la porte ? Pouvez-vous nous indiquer avec

25 le pointeur, la première position que vous avez occupée à l’intérieur du

1 hangar n° 6 ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - C'était là.

3 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous y mettre une croix et

4 y mettre le chiffre 1 pour que nous sachions qu'il s'agit là de la

5 première position ?

6 Voulez-vous maintenant nous indiquer la deuxième position que

7 vous avez occupée à l'intérieur du hangar n° 2 et puis la troisième

8 position ?

9 (Le témoin marque le document.)

10 M. Turone (interprétation). - Merci bien. Y avait-t-il une

11 raison qui vous a fait changer de position deux fois à l'intérieur du

12 hangar ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire la

14 raison. Certaines personnes ont été transférées à Musala. Au fur et à

15 mesure qu'on les déplaçait, on nous déplaçait aussi.

16 M. Turone (interprétation). - Etait-ce à votre initiative ou

17 est-ce-que quelqu'un vous a fait changer de place ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce n'était pas mon choix.

19 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites, de façon très

20 approximative, quand avez-vous changé de la place n° 1à la place n° 2 ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - C'était au mois de juillet.

22 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire que vous avez

23 changé de place, de la première place à la deuxième place. C'était au mois

24 de juillet ? C'est ce que vous voulez dire ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Au mois de juillet, au mois

1 d'août.

2 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous répéter quand vous

3 avez changé de place au camp, de la place n° 2 à la place n° 3.

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'était au mois de septembre ou

5 au mois d'octobre, c'était à cette époque.

6 M. Turone (interprétation). -Messieurs et Madame les Juges, je

7 voudrais que soit versée au dossier ce plan, comme pièce à conviction

8 parce que l'on y voit les trois places différentes et cela deviendra la

9 pièce à conviction n° 98.

10 Si Messieurs et Madame les Juges acceptent de le verser au

11 dossier.

12 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas d'objection, sous

13 réserve de la fiabilité du plan dont nous pourrons parler lorsque je

14 déposerai mon mémoire écrit. Je pourrai en parler, mais pour le moment je

15 n'ai pas d'objection.

16 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il quelque chose concernant

17 le sol dont vous vous souvenez dans le hangar numéro° 6 ? Comment était le

18 sol ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - C'était en béton.

20 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il des détails qui

21 reviennent à votre mémoire à part cela ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne m'en

23 souviens pas.

24 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quelles étaient

25 les conditions de vie dans le hangar n° 6 ? L'eau potable, les denrées

1 alimentaires ? Commençons par l'eau à boire. Y avait-il un bon

2 approvisionnement en eau ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - On recevait de l'eau dans des

4 bouteilles, pas autant qu'on voulait, mais autant qu'on nous donnait.

5 M. Turone (interprétation). - Avez-vous reçu de l'eau à boire

6 tous les jours ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non, pas tous les jours. Parfois

8 c'était tous les trois jours qu'on recevait de l'eau et de la nourriture.

9 M. Turone (interprétation). - En ce qui concerne la nourriture,

10 comment avez vous reçu la nourriture ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - La nourriture était très

12 mauvaise, très mauvaise. Je peux vous dire que cette nourriture ne

13 répondait à aucun critère satisfaisant et, en plus, on recevait un pain,

14 de 6 ou 700 grammes qu'il fallait diviser entre 15 personnes.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous reçu de quoi manger tous

16 les jours ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Non, pas tous les jours.

18 M. Turone (interprétation). - Combien de temps peut-être êtes-

19 vous resté sans nourriture ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - La période la plus longue était

21 de trois jours.

22 M. Turone (interprétation). - Concernant les toilettes, comment

23 étaient les toilettes lorsque vous étiez dans le hangar n° 6 ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Les toilettes avaient été

25 construites par les prisonniers eux-mêmes à l'extérieur. Il avaient creusé

1 un trou.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce-que l’on vous a autorisé à

3 sortir pour aller aux toilettes ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Parfois, pas toujours.

5 M. Turone (interprétation). - Comment cela était-il organisé ?

6 Est-ce-que cela était organisé ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Pendant un certain temps, il y a

8 eu une vingtaine de personnes qui sortaient pour uriner. On avait

9 20 secondes pour faire cela, tous les 20 prisonniers. Il y a eu la Croix-

10 Rouge Internationale, et à un moment Hazim Delic nous a fait sortir. Un

11 représentant de la Croix-Rouge était présent. Pour 20 personnes, on avait

12 90 secondes.

13 M. Turone (interprétation). - Pour dormir, aviez-vous des

14 couvertures ou d'autres objets de ce genre ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Moi, j'ai dormi pendant

16 trois mois sur du béton. Pendant un certain temps, on ne pouvait même pas

17 dormir. Il fallait rester assis jours et nuits.

18 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous dire le nombre

19 approximatif de prisonniers que vous avez vus lorsque vous êtes entré dans

20 le hangar pour la première fois ?

21 M. le Président (interprétation). - Je pense que le moment est

22 venu de nous interrompre. Nous reprendrons nos travaux de demain après-

23 midi.

24 L'audience est levée. Nous nous retrouverons demain à 14 heures 30.

25 L'audience est levée à 17 heures 35.