Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N°IT-96-21-T

2 POUR L'EX- YOUGOSLAVIE

3

4 Jeudi 8 mai 1997

5

6 L'audience est ouverte à 10 heures.

7 M. le Président (interprétation). – Bonjour, Mesdames et

8 Messieurs.

9 Est-ce que l'on peut faire entrer le témoin dans le prétoire ?

10 Pourriez-vous inviter le témoin à entrer dans le prétoire, je vous prie ?

11 M. Ostberg (interprétation). – ... (Hors micro)

12 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

13 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie,

14 lui rappeler qu'il est sous serment.

15 M. le Greffier Je vous rappelle que vous témoignez toujours sous

16 serment.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que les Conseils

19 peuvent se présenter ?

20 M. Ostberg (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Je

21 suis MeOstberg et je comparais ici avec Me Guiliano Turone, Mlle Teresa

22 McHenry et notre assistante.

23 M. le Président (interprétation). – Est-ce que vous pouvez vous

24 présenter du côté de la défense ?

25 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

Page 2529

1 Président. Je m'appelle

2 Mme Residovic et je comparais avec mes confrères.

3 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres

4 présentations de Conseil du côté de la défense ?

5 M. Greaves(interprétation)– Excusez-moi, Monsieur le Président,

6 je pensais à quelque chose d'autre. Je m'appelle Michael Greaves et je

7 comparais pour lV1. Mucic. Je suis aidé par Mme Tapuskovic.

8 M. Karabdic (interprétation). – 1e m'appelle Salih Karabdic, je

9 suis le défenseur de M. Hazim Delic, et Me Thomas Moran, avocat de Huston

10 au Texas, fait partie de mon équipe.

11 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président,

12 je m'appelle John Ackerman. le suis le conseil d'Esad Landzo et Mustafa

13 Brackovic, qui est assis dans la galerie du public, travaille également

14 pour mon client

15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

16 Madame Residovic, je crois que c'est vous qui meniez le contre-

17 interrogatoire. Est-ce que vous pouvez poursuivre ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

19 Président. Bonjour, Monsieur Kuljanin.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Bonjour.

21 Mme Residovic (interprétation). - Hier, nous nous sommes

22 interrompus au moment où nous parlions de votre interrogatoire mené par M.

23 Miroslav Stenek. C'est bien cela ?

24 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur Kuljanin, pouvez-vous

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1 me dire si vous écrivez en caractère latin ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Pourrais-je vous demander,

4 avec l'aide de l'huissier, de bien vouloir inscrire sur cette feuille de

5 papier deux exemplaires de votre signature.

6 (Le greffier remet le document au témoin.)

7 M. Turone (interprétation). – Monsieur le Président, je ne sais

8 pas très bien quelle est la pertinence de cette expérience.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

10 interrogeons le témoin au sujet de sa déclaration écrite. Il a confirmé,

11 ici, devant le Tribunal l'avoir signée lui-même. Donc, je voudrais

12 vérifier sa signature, savoir quelle est la signature de ce témoin.

13 M. le Président (interprétation). – Est-ce qu'il a nié avoir

14 signé cette déclaration ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Je poursuis l'interrogatoire

16 puisqu'il a nié avoir fourni d'autres déclarations.

17 M. le Président (interprétation). - Si vous essayez de prouver

18 qu'il a nié avoir signé un quelconque document ou avoir fourni une

19 déclaration, peut-être qu'il pourrait y avoir une pertinence dans le fait

20 de lui demander sa signature. Alors, vous pouvez le faire dans le cadre

21 d'un contre-interrogatoire.

22 Mme Residovic (interprétation). – Oui, c'est effectivement cela.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur Kuljanin, puis-je vous

24 prier... Je vous prie de bien vouloir nous fournir deux exemplaires tout à

25 fait normaux de votre signature. Je vous en remercie.

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1 Le témoin signe le document.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez

5 signé cette déclaration sous la contrainte, n'est-ce pas ? .

6 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

7 Mme Residovic (interprétation)- Vous avez dit, également, que M.

8 Stenek et l'autre interrogateur vous ont posé des questions au sujet de

9 l'armement, des modalités d'organisation militaire, de ceux qu'étaient les

10 organisateurs de la défense de Bradina, et des questions du même genre,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également hier

14 que lorsqu'on vous a posé une question sur l'armement, vous avez répondu

15 que vous aviez un fusil. C'est exact ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

18 que pendant une heure, vous vous êtes tenu devant ces deux interrogateurs

19 librement et que pendant toute cette heure, aucun des deux interrogateurs

20 ne vous a infligé de sévices physiques,

21 M. Kuljanin (interprétation). - Non, à l'intérieur de la salle,

22 du bâtiment, non. Mais devant le bâtiment du commandement, oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Oui. A la question que vous

24 posait le responsable de l'interrogatoire qui vous a demandé si vous aviez

25 des connaissances au sujet de l'armement de Bradina, vous avez répondu

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1 comme vous l'avez dit, sous la contrainte. Vous avez donc répondu que vous

2 étiez au courant qu'un véhicule blindé avait apporté des armes, notamment

3 des fusils automatiques depuis le poste militaire de Hadici (?). C'est

4 bien cela ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. J'ai entendu l'arrivée de

6 ce véhicule, mais je n'ai pas vu si, à l'intérieur du véhicule, il y avait

7 uniquement des êtres humains ou s'il avait également des armements.

8 Mme Residovic (interprétation). – Donc, vous avez dit que ce

9 véhicule était arrivé et qu'à l'intérieur, il y avait 90 fusils

10 automatiques.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Ecoutez, je répète que tout ce

12 que j'ai signé, je l'ai signé. J'ai signé ce que j'avais dit dans cette

13 déclaration mais je l'ai dit parce que je devais le dire.

14 Mme Residovic (interprétation). - Très bien, merci. Lorsqu'on

15 vous a posé des questions au sujet de l'armement des autres habitants de

16 Bradina, vous avez déclaré sous la contrainte, comme vous le dites, que

17 vous étiez au courant que Zoran Kuljanin et Radovan

18 Bendzo avaient des lance-roquettes, que Simo avait également un

19 lance-roquettes, que d'autres possédaient des armes pour la défense anti-

20 aérienne, est-ce exact ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je l'ai dit sous la

22 contrainte.

23 Mme Residovic (interprétation). - On vous a également posé des

24 questions au sujet de l'organisation militaire de la défense de Bradina,

25 n'est ce pas ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui

2 Mme Residovic (interprétation). - A ces questions, vous avez

3 répondu que les commandants de Bradina étaient Gugorevic Snejzan et

4 Dragan..., (un nom que l'interprète n'a pas retenu) et Branslav... (un nom

5 que l'interprète n'a pas retenu). Est-ce exact ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Et que Rajko Dordic commandait

8 cette défense ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vous

11 prie, est-ce que Rajko Dordic est ce même Rajko Dordic dont vous m'avez

12 dit hier qu'il travaillait auparavant au sein de la défense territoriale

13 de Konjic ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-ce bien

16 le même Rajko Dordic que celui qui vous a dit de rentrer à Bradina avec

17 Koprinin Dusko (?), un homme qui était blessé, alors que vous essayiez de

18 passer en territoire serbe ?

19 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. S'il vous

21 plaît,

22 Monsieur Kuljanin, à l'issue de cet interrogatoire, est-ce que

23 vous avez subi un autre interrogatoire ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Où avez-vous été interrogé ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le SUP de Konjic.

2 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous dire qui, à cette

3 occasion, a mené votre interrogatoire.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic(interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand a

6 eu lieu cet interrogatoire, Monsieur Kuljanin ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, lorsque

9 vous vous trouviez à Musala, est-ce que la Commission dirigée par M Jasna

10 Dumpo (?) vous a interrogé ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Moi, non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous avez signé une

13 déclaration au sujet d'un interrogatoire pendant votre séjour à Musala ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vais vous mettre sous les

16 yeux un document écrit pour que vous l'examiniez, car à la fin de ce

17 document on trouve votre signature. Je vous demanderai également de

18 m'aider. Je demanderai également que l'on m'aide à remettre un exemple de

19 ce document aux Juges et à la partie adverse.

20 M. le Président (interprétation). - J'espère que le Conseil se

21 rend bien compte que les déclarations du témoin ont été fournies sous

22 contrainte.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il

24 s'agit d'une autre déclaration dont le témoin affirme ne pas l'avoir

25 faite. Cette déclaration date de sept mois après la fourniture de la

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1 première déclaration.

2 (Le greffier remet le document aux juges, aux parties et au témoin.)

3 M. Kuljanin (interprétation). - Non, j'ai dit que j'avais fait

4 cette déclaration au SUP. Je n'ai pas dit que je n'avais pas fait cette

5 déclaration. J'ai dit que je l'avais faite au SUP de Konjic.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez regarder cette

7 déclaration ? C'est bien celle-ci ?

8 M. Kuljanin (interprétation). – Je ne me rappelle pas.

9 M. Jan (interprétation). - Qu'est-ce que c'est le SUP ?

10 Mme Residovic (interprétation). - La police, Monsieur le Juge...

11 M. Jan (interprétation). – MUP ou SUP ?

12 Mme Residovic (interprétation). - MUP aussi.

13 M. Jan (interprétation). – Mais on voit SUP sur le transcript.

14 Mme Residovic (interprétation). – Cela signifiait auparavant,

15 chez nous, Secrétariat pour les affaires intérieures. Plus tard, cela a

16 changé de nom et cela est devenu le Ministère des affaires intérieures.

17 Donc SUP, c'est le sigle pour le Secrétariat aux affaires intérieures et

18 MUP est le sigle pour le Ministère des affaires intérieures.

19 Monsieur Kuljanin, avez-vous examiné le texte ?

20 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). – Est-ce que ce que vous avez

22 déclaré au cours de cet interrogatoire est exact ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous ne

25 vous rappelez pas quelle est l'exactitude ou la non-exactitude de la

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1 déclaration que vous avez faite ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Effectivement.

3 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur Kuljanin, il

4 est possible que le contenu de cette déclaration soit authentique.

5 Simplement vous ne vous rappelez pas.

6 M. Kuljanin (interprétation). - C'est possible.

7 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas ce

8 fait en raison de ce que vous avez vécu avant cette date à Celebici,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'oublierai jamais ce que

11 j'ai vécu à Celebici. Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me

12 dire si c'est bien là votre signature ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

15 M. Kuljanin (interprétation). – Je vous en prie.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je demande qu'il soit inscrit

17 au procès-verbal que, s'agissant de la déclaration du témoin du 23 janvier

18 1993, le témoin a bien confirmé qu'il s'agissait de sa signature et je

19 demande que cet élément soit versé au dossier en tant qu'élément de

20 preuve, pièce à conviction de la défense.

21 M. Kuljanin (interprétation). - A Konjic, ce n'était pas un

22 Tribunal légal, en tout cas à mon avis.

23 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur Kuljanin, pouvez-vous

24 répondre à la question suivante : est-ce qu’hier, en répondant aux

25 questions de l'accusation, vous avez bien déclaré qu'aucune procédure

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1 juridique n'avait été engagée à votre encontre ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. Je ne me rappelle

3 pas qu'aucune procédure ait été engagée à mon encontre,

4 Mme Residovic (in1erprétation). - Est-il exact que votre

5 affirmation d’aujourd’hui savoir que vous avez fait une déclaration à la

6 police- va à l'encontre de ce que vous avez dit hier à mon collègue ?

7 M. Kuljanin (interprétation). – Oui, mais je ne sais pas de

8 quelle police il s'agissait, ce qu'elle représentait et quelle était sa

9 légalité.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur

11 Kuljanin.

12 Cette police était à Konjic et travaillait à Konjic, n'est-ce

13 pas ?

14 M. Kuljanin (interprétation). – Oui, c'est exact. Mais n'importe

15 qui, l'homme de la rue, pouvait décider de m'emmener au SUP et de

16 m'interroger à cette époque.

17 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur Kuljanin, excusez-

18 moi, je vais demander à un représentant du Greffe de bien vouloir me

19 donner le numéro de référence de la pièce à conviction que nous venons de

20 verser au dossier.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Madame, il ne s'agit pas d'une

22 preuve de quelque nature que ce soit, je le répète. J'ai dû écrire tout ce

23 qu'on m’a ordonné d'écrire. Je n'ai rien fait volontairement, je n'ai fait

24 aucune déclaration volontairement. Toutes mes déclarations ont été prises

25 sous la contrainte.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

2 prierais de demander au témoin de bien vouloir répondre à mes questions

3 et, en l'espèce, je ne lui ai posé aucune question.

4 M. le Greffier. - Il s'agit du numéro D 19/l.

5 M. le Président (interprétation). – Dans quel but versez-vous

6 cette pièce au dossier ? Quel est l'objectif poursuivi par cette

7 déclaration ? Dans quel but est-ce que vous versez cette pièce au dossier

8 ?

9 Mme Residovic (interprétation). – C'est parce que le témoin a

10 déclaré qu'il avait fait cette déclaration, qu'il l'avait signée, et parce

11 que la défense va plus tard confirmer un certain nombre d'éléments qui

12 figurent dans cette déclaration.

13 M. le Président (interprétation) - Mais vous n'allez pas verser

14 au dossier une déclaration qui est contestée par le témoin lui-même

15 puisqu'il dit ne pas l'avoir faite volontairement. A moins que vous soyez

16 en mesure de prouver qu'elle a été faite volontairement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

18 témoin a reconnu cette déclaration comme étant une déclaration qu'il a

19 faite devant la police et qu'il a signée.

20 M. le Président (interprétation). – Oui effectivement, c'est ce

21 qu'il a dit, mais il a affirmé qu'il l'avait fournie sous contrainte.

22 Cette déclaration doit donc être vérifiée pour déterminer s'il y a eu ou

23 s'il n'y a pas eu de contrainte. C'est la première action à amener.

24 M. Jan (interprétation). - Le conseil voulait prouver que ce

25 document portait bien la signature du témoin.

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1 M. le Président (interprétation). - Non, ce n'est pas ce qu'a

2 dit le conseil. Le conseil a dit qu'il voulait prouver que cette

3 déclaration était bien faite par le témoin.

4 M. Ackerman (interprétation). – ... (Hors micro.)

5 M. le Président (interprétation). - S'il admet que c'est sa

6 déclaration, alors il n'y a pas de problème. Mais tant qu'il conteste

7 l'authenticité de cette déclaration, ce n'est pas acceptable.

8 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président,

9 j'aimerais me rallier à ce que dit mon confrère pour demander que cette

10 pièce soit versée au dossier.

11 M. le Président (interprétation). - Cela ne fait aucune

12 différence à mon avis.

13 M. Ackerman (interprétation). - Je propose devant ce Tribunal

14 que ce document soit recevable dans un but plus limite et qu'il le soit en

15 tant que document prouvant la crédibilité du témoin. Par conséquent, dans

16 ce cas, il peut être examiné par le Tribunal ; sa pertinence peut être

17 soupesée et il peut être utilisé pour prouver ou infirmer la crédibilité

18 du témoin.

19 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas un problème de

20 crédibilité. Lorsque le caractère volontaire de la fourniture d'une

21 déclaration est en cause, ce qu'il faut d'abord déterminer, c'est si la

22 déclaration a été fournie volontairement ou pas. Ce n'est pas simplement

23 un problème de crédibilité.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 propose que l'on constate, à l'aide de ce document, que le témoin y a

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1 reconnu sa signature, et la défense en demandera le versement au dossier

2 au moment voulu, au moment où elle pourra le faire de façon plus efficace.

3 Est-ce que cela vous convient maintenant ?

4 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne nie pas du tout

5 avoir fait cette déclaration et signé ce document.

6 Mme Residovic (interprétation). - Donc, pour l'instant, nous ne

7 demandons que l'enregistrement à des fins d'identification de ce document.

8 M. le Président (interprétation). – Mais personne ne nie avoir

9 fourni ce document. Le témoin ne nie pas avoir fait cette déclaration, il

10 déclare simplement qu'il ne l'a pas fournie volontairement. Et vous ne

11 pouvez pas verser au dossier des déclarations de- témoins qui ont été

12 faites sous la contrainte, qui n'ont pas été faites volontairement. Cela

13 dépasse complètement les limites de l'expérience que j'ai eue jusqu'à

14 présent. La procédure en l'espèce est tout à fait claire.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président...

16 M. le Président (interprétation). – Je ne vois vraiment pas la

17 moindre raison pour que cette pièce soit versée au dossier. Vous en

18 demandez l'enregistrement à des fins d'identification, mais identification

19 à quelles fins, puisqu'il s'agit d'une déclaration dont le témoin nie la

20 validité ? Tout spécialiste du droit coutumier que j'ai rencontré connaît

21 bien la procédure dans ce genre de situation.

22 Mme Residovic (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur le

23 Président.

24 Je ne puis que constater que le témoin a reconnu sa signature au

25 bas de ce document. Je ne peux rien faire de plus puisque je ne suis pas

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1 en mesure, comme vous venez de me l'enjoindre, d'utiliser cet élément de

2 preuve en tant que pièce à conviction dans un autre but. Mais la

3 défense reviendra sur ce document plus tard au cours du procès.

4 Monsieur Kuljanin. revenons-en, si vous le voulez bien, à

5 d'autres questions aux sujets desquelles vous avez, sans aucun doute, des

6 informations.

7 M. Jan (interprétation). - Comment pouvez-vous faire référence à

8 ce document plus tard, à moins qu'il ne soit-prouvé que cette signature

9 figure bien au bas de ce document, si ce document n'a pas de numéro ?

10 Bien sûr, il a reconnu que ce document portait sa signature, mais comment

11 y ferez vous référence plus tard ?

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le juge, j'ai proposé

13 que l'on affecte un numéro à ce document, document pour lequel le témoin a

14 reconnu que c'était sa signature qui figurait en bas de page. Mais il y a

15 d'autres documents qui portent aussi sa signature et d'autres témoins

16 vont, peut-être, me permettre de faire référence à ce document

17 ultérieurement. Je vous prie de m'excuser, le témoin a nié avoir donné une

18 déclaration à la Commission. Moi, je lui ai montré un document qui prouve

19 qu'il a donné une déclaration sous la contrainte. Dans ces conditions, le

20 Tribunal a refusé de recevoir document.

21 M. Kuljanin (interprétation). – Je n'ai pas dit que je n'avais

22 pas fait cette déclaration, mais que je ne me rappelais pas.

23 Mme Residovic (interprétation). – Quand je vous ai montré le

24 document, vous vous êtes rappelé que vous aviez fait une déclaration

25 devant cette Commission.

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez admis le fait

3 qu'il s'agissait de votre signature même si auparavant vous le niiez.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). – Dans ces conditions, à titre

6 de preuve de la crédibilité ou de la non-crédibilité du témoin, j'ai

7 proposé ce que ce document soit versé au dossier, soit considéré comme

8 recevable à ces fins exclusivement. Le Tribunal ne l'a pas accepté. Je

9 peux refaire ma proposition, mais je pense que la décision de la Chambre

10 d'instance était claire.

11 M. le Président (interprétation). – C'est une question de

12 recevabilité. Il s'agit du fait de savoir si, oui ou non, la déclaration a

13 été faite du propre gré du témoin. C'est ce qu’on veut montrer. Est-ce que

14 vous montrez tout simplement que le témoin a signé ce document en disant

15 donc que c'est une déclaration qu'il a faite ?

16 Si la question du caractère volontaire est en jeu, il va falloir

17 examiner la déclaration sous cet angle pour savoir si, effectivement, il

18 s'agit de quelque chose qui a un caractère volontaire.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je répondrai à Messieurs les

20 Juges concertant cette question qu'étant donné qu'il y a cinq autres

21 signatures qui figurent sur ce document, je le verserai au dossier

22 ultérieurement comme pièce à conviction à décharge. Merci, Monsieur

23 Kuljanin.

24 Vous savez également que Gojko Dordic et Ranko Divic... Vous les

25 connaissez ? C'étaient vos voisins, est-ce exact ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

3 Gojko Dordic ?

4 M. Kuljanin (interprétation). – Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne le connaissez pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci Est-ce que vous

8 connaissez Sreten Zelenovic ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je le connais.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que Sreten

11 Zelenovic était boucher Bradina ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il avait un magasin et il

13 avait aussi un café.

14 Mme Residovic (interprétation). – Sa boutique se trouvait près

15 de la route ?

16 M. Kuljanin (interprétation). – Oui, au centre

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, pendant un

18 certain temps de vous avez travaillé pour lui, est-ce exact ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Votre père s'appelle Stevan et

21 il est mécanicien pour automobiles ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). – Est-il exact de dire qu'il

24 était bien connu dans ce village ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

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1 Mme Residovic (interprétation). – Est-il exact que son surnom

2 était "Vojgodin" ?

3 M. Kuljanin (interprétation). – Non, c'était "Vojca", ce qui

4 veut dire "le leader".

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu'il a écrit et joué

6 des chansons concernant les héros serbes ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je voudrais

9 revenir à quelque chose que je vous ai demandé tout à l'heure concernant

10 la déclaration que vous avez faite. Est-ce que vous avez dit à la

11 commission, quand on vous a posé cette question, que vous aviez rendu

12 votre fusil parce qu'il y avait des soupçons selon lesquels vous aviez

13 volé des armements en métal ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Quelle commission ? Je ne me

15 souviens pas.

16 Mme Residovic (interprétation), – Est-il exact, Monsieur

17 Kuljanin, que vous avez cessé de travailler pour cela Zelenovic parce

18 qu'il vous soupçonnait d'avoir volé de la viande ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, j'ai cessé de travailler

20 parce qu'il n'y avait plus de travail.

21 Mme Residovic (interprétation). - Encore une question, Monsieur

22 Kuljanin. Au mois d'avril ou au mois de mai, est-ce que vous avez été

23 membre de la Republika Srpska ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

25 Mme Residovic (interprétation). - Alors vous n'étiez pas membre

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1 d'autres forces armées ?

2 M. Kuljanin (interprétation). – J'étais dans les rangs de la

3 JNA.

4 Mme Residovic (interprétation). – Dans cette période, et vous

5 n'avez pas répondu à l'appel de mobilisation de la défense territoriale.

6 M. Kuljanin (interprétation). – On ne m'a pas appelé.

7 Mme Residovic (interprétation). – Est-ce que vous saviez que les

8 autorités militaires avaient interdit aux gens de quitter la région de

9 Konjic ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je

12 voudrais, encore une fois, vous demander : est-ce que vous,

13 personnellement, vous avez acquis des armes ?

14 M. Kuljanin (interprétation). – Non.

15 Mme Residovic (interprétation). – Avez-vous rendu les armes au

16 MUP '?

17 M. Kuljanin (interprétation). – (Pas d'interprétation.)

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur Kuljanin, je

19 n'ai plus de question à vous poser.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Messieurs les Juges, si vous

21 permettez, pour des raisons de clarté, cette déclaration dont nous avons

22 parlé n'a pas été versée au dossier, elle a été versée dans un but

23 d'identification, est-ce exact ?

24 M. le Président (interprétation). - Quelle déclaration ?

25 M. O'Sullivan (interprétation).– Mais il y a une différence

Page 2546

1 entre le fait de simplement l'indiquer comme existant et de le verser au

2 dossier. Vous avez refusé que ce soit versé au dossier mais je demande si

3 cela a été marqué aux fins d'identification.

4 M. le Président (interprétation). - Et s'il s'agit d'une demande

5 d'identification évidemment cela pourrait être... Il a identifié la

6 signature. D'accord, cela peut être identifié, mais on ne peut pas le

7 verser au dossier comme étant une déclaration qu'il a faite.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, mais peut-on donner le

9 numéro de la déclaration ?

10 M. le Président (interprétation). - Le Greffier dit qu'il s'agit

11 du nΊ19/i. Vous pouvez continuer. Monsieur Ackerman ?

12 M. Ackermann (interprétation).- Merci.

13 Bonjour, Monsieur Kuljanin. Je m'appelle John Ackermann. Je

14 représente Esad Landzo devant cette Chambre. J'ai quelques questions que

15 je voulais vous poser ce matin.

16 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord.

17 M. Ackermann (interprétation). – Vous vous souvenez qu'au mois

18 d'avril 1992, alors que vous habitiez à Bradina, la circulation entre

19 Konjic et Sarajevo avait été interrompue, n'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). – Je m'en souviens.

21 M. Ackerman (interpré1ation).- Et il existe des tunnels à un

22 bout et à l'autre de Bradina où la route a été bloquée et où on avait

23 érigé des barricades.

24 M. Kuljanin (interprétation). – Il n'y avait pas de barricades,

25 mais l'armée musulmane... Je crois que ces barrages... Il y avait des

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1 mines des deux côtés des murs. Cela a été fait par les Musulmans locaux et

2 par l'armée musulmane, mais il n'y avait pas de barricades, je ne m'en

3 souviens pas.

4 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

5 d'un point de contrôle qui se trouvait à Bradina même, près du café Mico ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Non, le café ne se trouvait pas

7 au centre de Bradina et il n'y avait pas de point de contrôle près de ce

8 restaurant.

9 M. A.ckerman (interprétation). - Vous savez que certains

10 résidents de Bradina avaient reçu des armes, du SDS ou de la JNA, avant

11 l'attaque sur Bradina au mois de mai 1992.

12 Cela, vous le savez, n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). – Non, je ne le sais pas.

14 M. Ackerman (interprétation). - Même si vous avez déclaré devant

15 cette Chambre que vous n'avez participé d'aucune façon à la défense de

16 Bradina, il y avait d'autres habitants de Bradina qui y avaient participé

17 et qui avait utilisé des armes au cours de ce conflit qui a eu lieu à

18 Bradina pendant quelques jours. Est-ce exact ?

19 M. Kuljanin (interprétation). – Non, je ne sais pas si, oui ou

20 non, quelqu'un de ce village a tiré des coups de feu.

21 M. Ackerman (interprétation). - Je vais vous demander si vous

22 connaissez un individu qui s'appelle Almir Padalovic.

23 M. Kuljanin (interprétation). – Je le connais de vue.

24 M. Ackerman (interprétation) - Vous savez qu'à un moment donné

25 cette personne a tué un gardien à Celebici.

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1 M. Kuljanin (interprétation). – Oui, pendant un certain temps,

2 mais pas pendant très longtemps.

3 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez à quel moment il est

4 parti ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas quand il est

6 parti. Je ne sais pas quand il est parti. Je n'étais pas commandant du

7 camp, donc je ne pouvais pas savoir quel gardien était parti et quel

8 moment donné. Seuls les gardiens qui voulaient battre les gens étaient là,

9 ceux qui ne le voulaient pas n'étaient pas là. Je ne sais pas quand il est

10 parti.

11 M. Ackerman (interprétation).- Est-ce que vous savez pourquoi il

12 est parti ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Comment voulez-vous que je le

14 sache ? Je ne le sais pas.

15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'il a

16 été très perturbé ?

17 Vous l'avez vu pleurer après que Zeijko Klimenta ait été tué, il

18 a dit que c'était de sa faute et que c'était un accident, n'est-ce pas ?

19 Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas l'avoir vu

21 pleurer.

22 M. Ackerman (interprétation) - Lors d'une déclaration

23 antérieure, vous avez dit que lorsque vous étiez dans le hangar nΊ6, la

24 nuit les gardiens n'entraient jamais.

25 M. Kuljanin (interprétation). – Pendant la nuit ? Parfois, si.

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1 Pas très souvent.

2 M. Ackerman (interprétation). - Pendant que vous étiez à

3 Celebici, n'est-ce pas, vous saviez que Konjic faisait l'objet de

4 pilonnages ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne le savais pas

6 M. Ackerman (interprétation) - Alors vous n'entendiez pas ces

7 pilonnages ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - J'avais entendu, mais je ne l'ai

9 pas vu. Pour vous, il faut voir quelque chose pour que cela ait une valeur

10 ?

11 M. Ackerman (interprétation) – Merci, j'apprécie ce que vous

12 avez dit. Il est arrivé un moment où on vous a transféré à la prison de

13 Musala. Je crois que c'était le 17 novembre 1992 ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

15 M. Ackerman (interprétation).- Est-ce que vous avez vu Esad

16 Landzo, Zenga, dans la prison de Musala ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être deux fois.

18 M. Ackerman (interprétation). – A l'intérieur ou à l'extérieur ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Une fois à l'intérieur et une

20 fois à l'extérieur. Pendant un certain temps, ils ont été détenus avec

21 nous, ensemble avec Delic.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais maintenant évoquer

23 avec vous le prisonnier Zeljko Cecez. Vous souvenez-vous de cette

24 personne, Zeljko Cecez ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

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1 M. Ackerman (interprétation). – Et vous avez affirmé qu'on a

2 fait sortir cette personne et que c'est Zenga qui l'a fait sortir.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas qui l'a fait

4 sortir. Il faisait nuit, il était une heure du matin. On l'avait appelé.

5 On l'a fait sortir. Il a été battu. J'ai entendu des gémissements mais je

6 ne l'ai pas vu. J'ai entendu les gémissements de Zeljko. Quatre

7 prisonniers ont été appelés par la suite pour le transporter à

8 l'intérieur. Et le matin, quand je me suis réveillé il était mort, il

9 était là couché près de moi où il est resté pendant deux jours.

10 M. Ackerman (interprétation). - Mais, aujourd'hui, quand vous

11 parlez avec nous, vous ne savez pas qui l'a fait sortir ni qui l'a battu,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Je ne sais pas, il faisait

14 nuit.

15 M. Ackerman (interprétation).– Concernant le prisonnier Bosko

16 Samoukovic, vous avez déjà affirmé que ce passage à tabac a eu lieu à

17 l'extérieur et que vous n'auriez pas pu voir cela non plus. Est-ce exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'ai vu que deux coups

19 qu'il avait reçus et c'est Esad Landzo qui les avait donnés à l'intérieur

20 du hangar.

21 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne savez pas qui a donné

22 des coups à l'extérieur du hangar, mais vous savez qu'il a été battu à

23 extérieur du hangar.

24 M. Kuljanin (interprétation). – Je ne sais pas si on l'a frappé

25 derrière le hangar, mais je sais qu'on l'a frappé à l'intérieur' avec une

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1 planche et par la suite, on l'avait sorti, on l'avait emmené à

2 l'infirmerie où il est décédé.

3 M. Ackerman (interprétation). – Donc vous ne pouvez pas dire

4 devant cette Chambre qu'il n'a pas été battu après avoir été sorti du

5 hangar, n'est-ce pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.

7 M. Ackerman (interprétation).- Vous avez déclaré devant cette

8 Chambre, au début de votre témoignage, qu'à trois reprises lors de votre

9 séjour à Celebici, on vous a battu de façon que vous avez caractérisée de

10 cruelle, c'est-à-dire c'étaient des passages à tabac très sévères, est-ce

11 exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 M. Ackerman (interprétation).– Et vous nous avez déclaré que la

14 première fois, c'était le jour de votre arrivée au camp, le 27 mai 1992.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - Que la deuxième fois, c'était le

17 jour où le la Croix- Rouge internationale est arrivée, c'était le 12 août

18 1992 ?

19 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

20 M. Ackerman (interprétation). - Et la troisième occasion,

21 c'était juste avant votre transfert à Musala, le 17 novembre 1992.

22 M. Kuljanin (interprétation). – C'est exact.

23 M. Ackerman (interprétation). - Vous nous avez dit hier que lors

24 d'une occasion, Esad Landzo vous a donné un coup de pied.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

Page 2552

1 M. Ackerman (interprétation).– Par rapport aux trois passages à

2 tabac très graves dont vous avez parlé, pouvez-vous dire quand cela a eu

3 lieu ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

5 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous le

6 dire approximativement ? Etait-ce au moment de votre arrivée ou au moment

7 de votre départ ?

8 M. Kuljanin (interprétation). – C'était au mois de juin ou de

9 juillet.

10 M. Ackerman (interprétation).- Est-ce que je peux demander au

11 Greffier de poser la photo nΊ30 de l'accusation sur le rétroprojecteur

12 pour que le témoin puisse la voir ?

13 (La photo est mise sur le rétroprojecteur.)

14 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous voyez la photo ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation).- Est-ce que vous reconnaissez ce

17 bâtiment ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). – Est-ce le hangar nΊ6 où on vous

20 a gardé ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas dire qu'il s'agit

22 du hangar nΊ6 parce qu'il y en avait plusieurs et non pas un seul. Ici, il

23 n'y a pas de numéro. Il s'agit d'un hangar, mais je ne sais pas s'il

24 s'agit effectivement du hangar nΊ6.

25 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que cela ressemble au

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1 hangar nΊ6 ? Est-ce que vous pensez que cela y ressemble ?

2 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

3 M. Ackerman (interprétation). - A supposer, aux fins de votre

4 déclaration, qu'il s'agisse de hangar nΊ6 - d’ailleurs je peux vous dire

5 que cela a été identifié comme tel -, pouvez- vous prendre le pointeur et,

6 si possible, indiquer à la Chambre les trois endroits où vous avez été

7 assis à l'intérieur du hangar nΊ6 ?

8 Indiquez-moi le numéro de l'endroit avec le pointeur.

9 M. Kuljanin (interprétation). - Voici le numéro 1. Je ne vois

10 pas les deux autres emplacements.

11 M. Ackerman (interprétation). – Parce que ce serait contre

12 l'autre mur, est-ce exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Contre le mur qui,

14 effectivement, ne figure pas sur la photo.

15 M. Ackerman (interprétation).- Je voudrais que vous regardiez

16 les fenêtres qui figurent sur la photo. Est-ce que ce sont les mêmes

17 fenêtres telles qu'elles étaient lors de votre séjour ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je crois que ce sont les

19 mêmes fenêtres. On ne pouvait pas venir à travers ces fenêtres parce

20 qu'elles étaient sales. On ne pouvait pas voir à travers les fenêtres.

21 M. Ackerman (interprétation).– Alors regardez bien le sol et

22 dites-moi si ce sol ressemble au sol que vous avez vu ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Ackerman (interprétation) - Quand vous étiez assis à

25 l’intérieur du hangar aux places deux et trois que vous avez décrites,

Page 2554

1 avez-vous pu regarder par les fenêtres de l'autre côté du hangar et voir

2 quelque chose qui se passait à l'extérieur ?

3 M. Kuljanin (interprétation). – Les fenêtres n'étaient pas comme

4 celles-ci. Les fenêtres n'étaient pas ouvertes. Peut-être qu'on 1es a

5 ouvertes deux fois lors de mon séjour ? A partir de la place nΊ1, je ne

6 pouvais pas rien voir.

7 M. Ackerman (interprétation).– Et à partir des positions 2 et 3,

8 est-ce que vous pouviez voir ce qui se passait à l'extérieur ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - A partir de la place 2, je ne me

10 souviens pas avoir vu quoi que ce soit. A partir de la place 3, je ne

11 voyais rien, je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit.

12 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous avez vu des

13 camions qui passaient en regardant par la fenêtre ? Est-ce que vous avez

14 vu des camions qui passaient ?

15 M. Kuljanin (interprétation). – Non. Je les ai entendus.

16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

17 voudrais que l'huissier m'aide à montrer un certain nombre de photos au

18 témoin que j'ai déjà montrées au Procureur.

19 Quel numéro porte le document, Monsieur le Greffier ?

20 M. le Greffier. – Il s'agit du numéro D7/4.

21 M. Ackerman (interprétation).– Monsieur Kuljanin, je vous montre

22 plusieurs photos qui portent le mim6tro D7/4. Reconnaissez-vous quelqu'un

23 sur ces photos ?

24 M. Kuljanin (interprétation). – Esad Landzo.

25 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous voulez nous

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1 indiquer la personne que vous dites être Esad Landzo ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Celle en tenue de camouflage.

3 M. Ackerman (interprétation).- Donc vous nous indiquez la

4 deuxième personne à gauche sur la photo en noir et blanc. Est-ce exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, parce que c'est le seul

6 homme et je l'ai indiqué en uniforme de camouflage. L'autre est son frère.

7 M. Ackerman (interprétation). - La photo en couleur ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 M. Ackerman (interprétation) - Quelle personne selon vous est

10 son frère ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - La première personne. Je crois

12 que c'est son frère parce qu'ils se ressemblent. Vraiment, ils se

13 ressemblent. La photo où il porte une tenue de camouflage n'est pas très

14 claire, donc je ne peux pas l'identifier clairement. Je ne peux pas dire

15 s'il s'agit de lui ou de son frère.

16 M. Ackerman (interpréta1ion). - Merci. Messieurs les Juges, on

17 m'a informé qu'il y a peut-être une certaine confusion concernant

18 l'identification de ce document. Est-ce que je pourrais demander au

19 Greffier de répéter le numéro pour que le procès-verbal soit clair.

20 M. le Greffier.– Pour la grande photo, le numéro est D7/4 et,

21 pour la petite photo en couleur, le numéro et D7/A4.

22 M. Ackerman (interprétation). - Merci beaucoup.

23 Monsieur le Président, je voudrais que les photos D7/4 et D7/A4

24 soient considérées commes des photos identifiées par le témoin et qu'il a

25 identifié également des personnes figurant sur les photos. Je pense qu'il

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1 n'y a pas d'objection de la part de l'accusation. Est-ce exact ?

2 M. Turone (interprétation). - Pas d'objection.

3 M. Ackerman (interprétation). - Merci. Est-ce qu’on peut les

4 verser au dossier ?

5 M. le Président (interprétation). - Aux fins d'identification ?

6 M. Ackerman (interprétation). - Comme pièces à conviction.

7 M. le Président (interprétation). - Quel genre de pièces à

8 conviction ? Dans quel but ?

9 M. A.ckerman (interprétation).- Est-ce que vous demandez une

10 raison ?

11 M. le Président (interprétation). – Oui.

12 M. Ackerman (interprétation).- D'abord, parce que les photos ont

13 été présentées et que l'accusation n'a soulevé aucune objection.

14 M. le Président (interprétation). - Moi, je comprends cela.

15 M. Ackerman (interprétation).- En deuxième lieu, je vous affirme

16 que ces photos sont pertinentes et ce pour plusieurs raisons.

17 Ces photos acquerront davantage de pertinence au fur et à

18 mesure. Mais comme ce témoin vous l'a dit, Esad Landzo et son frère se

19 ressemblent beaucoup et donc il lui est très difficile de distinguer entre

20 les deux. Il a même dit qu'il ne pouvait pas dire avec certitude que la

21 personne qu'on voit sur la photo à gauche, en noir et blanc, était Esad

22 Landzo, mais que c'était peut-être son frère. Une grande partie des

23 témoignages présentés devant cette Chambre et qu'elle continuera à

24 entendre concernent des personnes identifiées qui ont dit que c'est Esad

25 Landzo qui est accusé d'avoir fait certaines choses. Mais dans la mesure

Page 2557

1 où il y a une ressemblance entre les deux, il y a peut-être une confusion

2 entre les deux.

3 M. le Président (interprétation). - C'est la première fois qu'il

4 y a un problème d'identité.

5 M. Kuljanin (interprétation). – Peut-être que je n'ai pas très

6 bien vu sur la photo mais à Celebici, je savais de qui il s'agissait.

7 M. le Président (interprétation). – Vous la présentez pour la

8 première fois et voilà pourquoi je voudrais être informé. Je voudrais

9 savoir pourquoi vous voulez le faire.

10 M. Ackerman (interprétation). - Merci.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que je peux rappeler,

12 Monsieur le Président, que bien que nous n'ayons pas d'objection aux

13 photos, dans le procès-verbal, la stipulation est l'identification de M.

14 Landzo au cours de ce procès.

15 M. Ackerman (interprétation).- Je comprends cela très bien.

16 J'évoque maintenant des questions.

17 Cette stipulation ne concerne pas le fait qu'il était gardien à

18 Celebici, cela ne me pose aucun problème. Je fais allusion à d'autres

19 erreurs d'identification en dehors de Celebici.

20 M. Turone (interprétation). – Ces stipulations ne concernent pas

21 la qualité de la photo de la personne. Cela ne concernait pas que les

22 fonctions.

23 M. Ackerman (interprétation).- Chaque fois qu'un témoin

24 identifie... C'est dans une note. Nous avons stipulé que l'identification

25 est correcte et je suis sûr que nous ne l'avons pas fait là.

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1 M. le Président (interprétation). - Il ne faut pas vous

2 méprendre sur ce que je dis, je ne cherche rien. Je cherche seulement à ce

3 que la Chambre soit informée de façon certaine. M. Ackerman

4 (interprétation). - Donc je crois que nous avons résolu la question.

5 Nous pouvons continuer ?

6 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez continuer.

7 M. Ackerman (interprétation). – Monsieur Kuljanin, vous avez dit

8 à la Chambre, lors de votre déclaration principale, que tous vos objets de

9 valeur vous ont été pris. Est-ce exact ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce qu'on vous a pris ?

12 M. Kuljanin (interprétation). – Comment voulez-vous que je me

13 souvienne. On m'a tout pris. Tout ce que j'avais. On m'a tout pris. Je ne

14 me souviens plus ce que j'avais sur moi. Je ne comprends pas ces questions

15 que vous me posez.

16 M. Ackerman (interprétation). - Mais si vous avez dit qu'on vous

17 a pris des choses, vous ne pouvez pas nous dire de quoi il s'agissait ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'ai pas d'idée. J'avais

19 de l'argent, j'avais quelque chose en or. J'avais mes vêtements. On m'a

20 tout pris. Tout. J'avais de nouveaux vêtements, j'avais deux vestes qu'on

21 m'a prises. Les combattants de l'armée de Bosnie-Herzégovine n'avaient

22 rien à se mettre donc ils m'ont pris les deux vestes et les ont mises.

23 C'était quoi comme armée ?...

24 M. Ackerman (interprétation). – Il y a un petit moment, vous

25 avez dit que vous ne vous souveniez pas de ce qu'on vous avait pris et

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1 maintenant vous venez de décrire deux vestes.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui je les ai décrites parce que

3 vous avez répété la question. Voilà pourquoi je vous l'explique

4 maintenant.

5 M. Ackerman (interprétation). – On vous a pris de l'or. Quel

6 type d'or ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Une chaîne, une bague. Vous

8 voulez maintenant que je vous dise combien d y avait de grammes ?

9 M. Ackerman (interprétation). – Bien sûr.

10 M. Kuljanin (interprétation). – Ah, c'est vraiment une question

11 précise... Que je me rappelle le nombre de grammes d'or qu'il y avait,

12 c'est ridicule !

13 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce qu'on vous a pris

14 d'autre ?

15 M. Kulianin (interprétation). – La maison. On m'a pris ma

16 maison.

17 M. Ackerman (interprétation). - Je parle de choses qu'on a

18 prises sur vous, d'objets que vous portiez sur vous. Qu'est-ce on vous a

19 pris ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Deux vestes, un tee-shirt, de

21 l'or, mes papiers, ma carte d'identité et d'autres papiers, je ne me

22 rappelle pas exactement lesquels.

23 M. Ackerman (interprétation). – Tous ces objets vous ont été

24 enlevés au moment de votre arrestation à Bradina. C'est exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non, à Celebici.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Donc les soldats de Bosnie-

2 Herzégovine vous ont pris vos vestes à Celebici ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 M. Ackerman (interprétation). - Les soldats de Bosnie-

5 Herzégovine, vous ont retiré l’or que vous aviez sur vous à Celebici

6 M. Kuljanin (interprétation). – De Bosnie-Herzégovine et du

7 Conseil de défense croate, du HVO. Je ne sais pas qui appartenait à quoi.

8 M. Ackerman (interprétation). - Et vos papiers personnels vous

9 ont été retirés à Celebici ?

10 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - Par les soldats de Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Et par le HVO.

14 M. Ackerman (interprétation). – Bien. Alors que vous en étiez

15 pratiquement à la fin de l'interrogatoire de l'accusation, hier, vous avez

16 fourni une réponse à une question précise. Cette réponse était la suivante

17 : vous ne pouviez pas le savoir parce qu'à l'intérieur du hangar nΊ6, on

18 vous forçait à rester assis, la tête tournée vers le sol, la tête baissée.

19 M. Kuljanin (interprétation). – Tout dépendait du gardien. La

20 plupart du temps, on devait rester assis et regarder vers le bas, mais ce

21 qui nous intéressait on le voyait ; ce qui ne nous intéressait pas, on ne

22 souhaitait même pas le voir.

23 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

24 démontrer devant ce Tribunal, dans la position que vous occupez

25 actuellement sur votre chaise, quelle aurait été votre attitude corporelle

Page 2561

1 en regardant vers le sol.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas si je suis assis

3 sur une chaise parce qu'à Celebici je n'étais pas assis sur une chaise,

4 donc je ne peux pas l'expliquer et le montrer à partir d'une chaise.

5 M. Ackerman (interprétation).– Monsieur le Président, est-ce

6 qu'on pourrait autoriser le témoin à quitter sa chaise de témoin et à

7 s'asseoir sur le sol pour qu'on puisse voir de quelle façon il était

8 contraint de se tenir à Celebici.

9 M. le Président (interprétation). – Vous pensez qu'il est

10 vraiment indispensable qu'il reproduise cet exercice ?...

11 M. Ackerman (interprétation). - Je ne crois pas que cela ait

12 jamais été fait dans ce prétoire.

13 M. le Président (interprétation), - Je ne crois pas que ce soit

14 indispensable.

15 M. Ackerman (interprétation). - Je crois qu'il est

16 particulièrement difficile, pour nous, de comprendre ce que ces

17 prisonniers pouvaient voir si nous n'avons pas une idée visuelle.

18 M. le Président (interprétation). – Nous ne sommes pas du tout

19 dans le même environnement.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai pas compris, Monsieur le

21 Président, excusez-moi.

22 M. le Président (interprétation). - Nous ne sommes pas du tout

23 dans le même environnement, nous ne pouvons pas lui demander de simuler

24 donc.

25 M. Kuljanin (interprétation). – Nous ne sommes pas à Celebici.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce que le témoin entend

2 par "pas à Celebici".

3 M. Kuljanin (interprétation). - Nous ne sommes pas à Celebici,

4 nous ne sommes pas en 1992. Si vous me demandez comment j'étais assis à

5 l'époque cela fait revenir en 1992 et cela veut dire que je dois revivre

6 ces événements.

7 M. Ackerman (interprétation), - Ce que vous êtes en train de me

8 dire, c'est que cela serait une souffrance pour vous d'avoir à revivre

9 tout cela ?

10 M. Kuljanin (interprétation). – Oui, ce serait une douleur, une

11 souffrance pour moi ne serait-ce que de m'en souvenir.

12 M. Ackerman (interprétation). – Dans ces conditions, je ne vous

13 demanderai pas de le faire. Monsieur Kuljanin, vous nous avez dit qu'à

14 plusieurs reprises, vous avez répondu à des questions émanant de

15 l'ensemble des personnes qui vous interrogeaient, y compris des

16 représentants du Procureur, en disant : "Je ne me rappelle pas" et, à un

17 certain moment, vous avez déclaré qu'étant donné votre détention et le

18 traitement que vous avez subis pendant cette guerre, votre mémoire était

19 quelque peu défaillante.

20 M. Kuljanin (interprétation). – Effectivement. Ma mémoire n'est

21 pas parfaite. Elle n'est pas parfaite à cent pour cent.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président,

23 que c'est tout ce que j'avais à demander au témoin. Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

25 Est-ce-que vous avez des questions supplémentaires du côté de

Page 2563

1 l'accusation ?

2 M. Turone (interprétation). - Deux questions, Monsieur le

3 président, dans ces questions complémentaires.

4 Monsieur Kuljanin, j'aimerais que nous revenions quelques

5 instants sur le document qui vous a été montré par Mme Residovic. Je veux

6 parler du document sur lequel est apposée une signature et qui est daté du

7 23 janvier. Je l'appellerai le document du SUP. Vous rappelez-vous si ce

8 jour là, il y avait plusieurs personnes et combien de personnes, combien

9 de membres de la police étaient présents pour vous interroger ?

10 M. Kulianin (interprétation). - Je ne me rappelle pas,

11 M. le Président (interprétation). – Je ne suis pas sûr que cette

12 question puisse être considérée comme une suite du contre-interrogatoire.

13 M. Turone (interprétation). - Oui, c'est une suite au contre-

14 interrogatoire, je voulais simplement lui faire confirmer le nombre de

15 personnes qui se trouvaient en cette circonstance. Et le témoin vient de

16 dire qu'il ne se rappelle pas.

17 Ma deuxième question porte toujours sur cette photo, la photo

18 nΊ30, qui représente le hangar. J'aimerais que cette photo nΊ30 ou cette

19 pièce à conviction nΊ1 soit replacée sur l'écran par l'huissier, s "il

20 vous plaît.

21 La photo est placée sur le rétroprojecteur.

22 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-ce que vous

23 voyez cette photo ? A l'extrémité gauche de cette photographie, sur le

24 sol, est-ce-que vous voyez une espèce de ligne foncée qui suit le mur de

25 gauche ?

Page 2564

1 M. Kulianin (interprétation). – Oui.

2 M. Turone (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous dire

3 ce que c'est que cette ligne ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - C'était u" espèce de caniveau,

5 une espèce de caniveau.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que c'était un caniveau

7 couvert ou bien...

8 M. Kulianin (interprétation). - Il y avait une espèce de

9 grillage et, en dessous du grillage, une rigole, un caniveau.

10 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

11 M. Turone (interprétation). - C'est exactement la suite des

12 questions posées pendant le contre-interrogatoire par Me Ackerman qui a

13 souhaité montrer cette photo au témoin.

14 Me Ackerman a posé des questions très détaillées au sujet de la

15 structure du sol, c'est la raison pour laquelle je voulais revenir sur

16 cette question. Et c'est la fin de mes questions complémentaires, Monsieur

17 le Président.

18 M. le Président (interprétation).- Donc il n'y a pas d'autres

19 questions à poser à ce témoin.

20 M. Turone (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation) - Eh bien Monsieur le témoin,

22 vous pouvez maintenant quitter ce prétoire. Il n'y a pas d'autres

23 questions à vous poser. Merci beaucoup d'être venu.

24 M. Kuljanin (interprétation). – Merci à vous également.

25 M. le Président (interprétation). - Qui est le témoin suivant ?

Page 2565

1 Mme McHenry (interprétation).- Monsieur le Président, Mlle

2 Sabine Manke qui est enquêteur auprès du bureau du Procureur; est notre

3 témoin suivant. Lors de son interrogatoire, nous avions l'intention de

4 demander le versement au dossier des déclarations de ce témoin.

5 M. le Président (interprétation). - Ce sera difficile parce

6 qu'il y a déjà une requête qui a été déposée.

7 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, et

8 si vous souhaitez entendre les arguments juridiques avant l'entrée du

9 témoin dans la salle, cela nous convient tout à fait.

10 M. le Président (interprétation).- Je crois que nous allons

11 écouter le témoin. Quant à la pertinence de ce que vous souhaitez dire au

12 sujet de ce problème, je pense que les précautions nécessaires ont été

13 prises autour de la réception de ces déclarations. Ce sera une question à

14 discuter. Nous entendrons donc les arguments immédiatement.

15 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

16 voulais souligner, par avance, à l'intention de la défense que s'agissant

17 des déclarations qui ont été présentées - je crois qu'il y en a une qui a

18 été déposée hier, versée au dossier par la défense de M. Landzo -, un

19 certain nombre de questions se posent, notamment les conditions exactes

20 dans lesquelles ces déclarations ont été recueillies. Ce problème a été

21 évoqué par le conseil de la défense de M. Delalic, Me Residovic.

22 Monsieur le Président, je pense qu'il est tout à fait approprié

23 d'entendre le témoin 8 sur cette question.

24 S'agissant des autres problèmes, tous les autres problèmes au

25 sujet desquels il y a eu stipulation avec la défense et qui portent sur

Page 2566

1 l'authenticité de l'enregistrement des procès-verbaux, je ne crois pas que

2 le témoin puisse, à quelque moment que ce soit, dire : "Mais qu'est-ce que

3 c'est que ce document ? Je parle bien des enregistrements de bandes

4 magnétiques, de procès-verbaux, etc… Tous les conseils de la défense sont

5 d'accord sur ce point. Le seul problème qui se pose sur le plan juridique,

6 c'est celui qui porte sur l'évocation des déclarations de coaccusés. Si

7 Monsieur le Président en convient et souhaite donc entendre les arguments

8 juridiques à ce sujet - comme je crois l'avoir compris à l'instant - nous

9 n'aurons pas besoin de faire comparaître le témoin parce qu'en fait, tous

10 les conseils de la défense conviennent que l'enregistrement des bandes

11 magnétiques et des procès-verbaux sont authentiques et rendent bien compte

12 des faits.

13 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 Il y a un certain nombre d’arguments que j'aimerais présenter.

15 D'abord, je ne me rappelle pas être partie à quelques

16 stipulations réalisées aux mois d'avril. J'ai demandé à mon collègue, à

17 mes collègues, quel était leur avis sur la question. Ils ne s'en

18 rappellent pas non plus.

19 Deuxièmement, sur la base d'un arrêt rendu par le Tribunal plus

20 tôt ce matin au sujet de l'aspect volontaire ou non d'une déclaration, je

21 crois que l'aspect volontaire des déclarations faites par M. Delic, du

22 fait, notamment, qu'il a renoncé à son droit au silence en raison de

23 certaines différences culturelles ont un effet sur la teneur de ses

24 déclarations. J'estime donc qu'il y a eu deux mémoires qui ont été

25 présentés au sujet de ce renoncement au droit au silence et il faudrait

Page 2567

1 sans doute qu'il y ait une audience réservée à l'audition de ce témoin par

2 cette Chambre d'instance. Là encore, c'est un problème qui nécessite un

3 arrêt de la Chambre d'instance s'agissant de ce dernier témoin.

4 M. Jan (interprétation). - Pensez-vous qu'il serait mieux de

5 réserver votre objection à un moment ultérieur à l'audition de la personne

6 qui a produit la déclaration. Peut-être que le témoin peut dire ou décrire

7 les circonstances dans lesquelles la déclaration a été recueillie ?

8 M. Moran (interprétation). - Ecoutez, Monsieur le Juge Jan, le

9 problème qui se pose, c'est le problème du volume important de ces

10 déclarations. J'ai été informé par mes collègues bosniaques que la

11 pratique dans l'ancienne Yougoslavie et en République de Bosnie-

12 Herzégovine notamment consistait à ce qu'un of6cier de police recueille

13 une déclaration et qu'en fait, ces déclarations recueillies par la police

14 n'étaient que rarement recevables, en tout cas recevables que dans des

15 limites très restreintes lors du procès en tant que tel. Elle n'avait donc

16 qu'un effet relativement limité. Ce qui était important, c'est l'aspect

17 volontaire du renoncement au droit au silence.

18 M. Jan (interprétation). - Mais l'aspect du caractère volontaire

19 de la fourniture de la déclaration par la personne et les circonstances

20 dans lesquelles la déclaration a été recueillie, sont importants également

21 pour nous. Si nous ne les connaissons pas, il est très difficile pour nous

22 de répondre aux questions abstraites que vous êtes en train de poser.

23 M. Moran (interprétation). -Oui, je comprends, Monsieur le Juge.

24 En fait, personne n'a allégué que quelque objet ait été enfoncé sous les

25 ongles de la personne qui produisait sa déclaration. Aucune allégation de

Page 2568

1 ce genre n'a été portée contre M. Delic.

2 M. Jan (interprétation).- Essayons d'avoir une image plus claire

3 des circonstances dans lesquelles des déclarations ont été recueillies,

4 puis nous pourrons entendre la personne qui a enregistré la déclaration.

5 M. Moran (interprétation). – Très bien, Monsieur le Juge. Je

6 présenterai donc sans doute quelques documents cet après-midi. Merci

7 beaucoup.

8 M. Greaves (interprétation).- Monsieur le Président, avant

9 d'entendre le prochain témoin, une requête a été présentée devant ce

10 Tribunal, qui concerne le fait que l'accusation n'a pas respecté l'article

11 66A du Règlement de procédure et de preuve.

12 M. Jan (interprétation) – C’est encore une fois une question de

13 fait. Est-ce que il y a eu conformité ou non-conformité avec le règlement.

14 C'est une question factuelle.

15 M. Greaves (interprétation). - Oui, nous en arrivons au cœur du

16 problème, à savoir le Tribunal va-t-il autoriser le prochain témoin à

17 comparaître ou pas ? L'accusation n'a pas donné d’éléments concernant la

18 nature du témoignage que va fournir ce prochain témoin. L'accusation a

19 parlé de cette déposition, mais n'a pas cité la nature exacte des éléments

20 de preuve que ce témoin est censé apporter.

21 La requête présentée lundi par l'ensemble des conseils touche au

22 cœur même de l'esprit des lois que ce Tribunal et le Règlement de ce

23 Tribunal utilisent, et je crois que l'accusation devrait être empêchée de

24 convoquer ce témoin. L'accusation n'a pas réussi à respecter ni l'esprit

25 ni la lettre du règlement adopté par le Tribunal, en tout cas de l'article

Page 2569

1 66A de ce règlement qui exige que l'accusation donne à l'avance des

2 éléments concernant le contenu de la déposition d'un témoin.

3 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pouvons

4 entendre Me McHenry ? Entendons votre réaction à Me Greaves.

5 Mme McHenry (interprétation). - D'abord ma réaction à Me

6 Greaves. Nous avons totalement respecté l'article 66A du règlement. Nous

7 avons fourni des exemplaires, des copies. Ce que j'entends me semble donc

8 tout à fait incroyable. Je pense à ce sujet comme quoi l'argument présenté

9 par la défense porte sur le fait que le témoin n'a pas fourni une

10 déclaration préalable, et que sous ce prétexte, il n'aurait pas

11 l'autorisation de comparaître. Je pense, tout d'abord, que ceci n'est

12 absolument pas contenu dans le règlement et que les déclarations de

13 l'accusation doivent être prises en compte. Il n'est pas dit que tout

14 témoin doit faire une déclaration préalable.

15 Puis, s'agissant de ce témoin particulier, les éléments contenus

16 dans la déposition de ce témoin ont été communiqués à l’ensemble des

17 conseils. Je ne vois vraiment pas qu'il y ait donc la moindre possibilité

18 de mettre en cause la comparution de ce témoin pour nous parler de recueil

19 d'un certain nombre de déclarations.

20 Je crois également qu'il faut savoir que l'on m'a fourni une

21 liste de témoins initiale dans laquelle il est stipulé que Melle Manke

22 peut déposer au sujet d'explications éventuellement nécessaires quant aux

23 modalités du recueil d'un certain nombre de dépositions. Je considère donc

24 que les arguments de la défense sont totalement sans fondement et

25 s'agissant de ce qu'a dit

Page 2570

1 Me Moran, et bien que je ne crois pas que ces propos puissent

2 avoir le moindre effet sur le procès, je tiens à dire que si un témoin

3 souhaite exclure des éléments de preuve contenus dans les déclarations

4 recueillies de leur bouche, ceci peut être fait avant le procès. Ceci est

5 stipulé dans un article du Règlement de façon tout à précise. Il destiné à

6 éviter la tenue de ces audiences très longues.

7 Un accusé, comme Me Residovic l'a souligné dans sa requête

8 présentée en vertu de l'article 73 du Règlement, l'a fait et c'est

9 exactement ce que Me Moran disait s'agissant de la façon dont les

10 déclarations ont été recueillies en Bosnie, de ce qui était autorisé ou

11 pas autorisé s'agissant du recueil de ces déclarations. Me Moran a donc

12 fait à peu près la même chose.

13 Dans le respect des articles 42 et 43 du Règlement, il a été

14 souligné que respecter ces articles n'était peut-être pas suffisant sur le

15 plan juridique et, moi, ce que je dis aujourd'hui, à cette époque assez

16 tardive déjà dans le procès, c'est qu'il est un peu tard pour remettre en

17 cause ce genre de choses.

18 M. Moran (interprétation). – Monsieur le Président, l'article

19 73C...

20 M. le Président (interprétation). - Entendons d'abord Me Greaves

21 pour voir s'il y a des documents dont la présentation peut être attendue

22 de la part de l'accusation.

23 M. Greaves (interprétation). - (hors micro)

24 Il y a pas mal de points sur lesquels l'accusation a indiqué qu'elle

25 entendait faire comparaître des témoins et il y a également un certain

Page 2571

1 nombre de points sur lesquels nous ne savons absolument pas quelle sera la

2 teneur éventuelle de ces dépositions de témoin. Je vois que la Chambre

3 d'instance, que les juges ont un exemplaire de ce Règlement très utile que

4 nous avons entre les mains ainsi que du Statut.

5 "Article 21 du statut, dans la détermination des charges pesant

6 contre l'accusé dans le cadre du Statut, l'accusé a le droit aux garanties

7 minimales suivantes :

8 b- avoir un temps suffisant pour préparer sa défense et

9 communiquer avec un conseil qu'il a choisi lui-même. ".

10 C'est un fait essentiel une base fondamentale du droit : que

11 l'accusation fournisse à la défense, communique les éléments de preuve

12 qu'elle souhaite utiliser.

13 Il faut, je crois, que nous puissions préparer la défense et

14 nous devons le faire avec des moyens déterminés. Vous ne pensez tout de

15 même pas que nous allons regarder dans une boule de cristal ou que nous

16 allons appeler un devin. Comment pouvons-nous préparer notre défense si

17 l'accusation ne nous communique pas les éléments de preuve ? Je ne parle

18 pas des transcripts, mais des éléments de preuve. Comment sommes-nous

19 censés préparer notre argumentation si l'accusation ne prend même pas la

20 peine de nous communiquer les déclarations des témoins. Voilà ce que je

21 dis ici, aujourd'hui, et j'ajoute qu'il y a eu d'importantes violations du

22 contenu de cet article du Statut, et ce, à plusieurs reprises, et

23 j'insiste en disant que c'est totalement inéquitable.

24 M. le Président (interprétation). – Mais vous pensez donc que le

25 témoin aurait dû déjà nous dire ce que sera le contenu de sa déposition

Page 2572

1 ici aujourd'hui ?

2 M. Greaves (interprétation). - Oui, il y a une liste des témoins

3 qui assure la continuité, etc., etc... Comment savons-nous quel sera le

4 témoin qui comparaîtra ? Comment pouvons-nous contester éventuellement des

5 éléments de sa déposition ? C'est ce que je dis aujourd'hui, et j'insiste

6 sur cet argument, car l'accusation ne semble pas du tout tenir compte de

7 cet article du Statut.

8 M. Moran (interprétation). - Très rapidement, en réponse à

9 l’argument de Me McHenry, selon lequel la requête que nous avons présent

10 de, serait inopportune.

11 L'article 73C du Règlement stipule que la Chambre de première

12 instance peut néanmoins déroger à ces délais pour des raisons jugées

13 valables, et nous disons qu'il y a des raisons valables dans les

14 circonscriptions qui nous intéressent aujourd'hui, à savoir le problème de

15 recevabilité de ces déclarations.

16 M. le Président (interprétation). – En fait, nous ne discutons

17 pas de votre dérogation aujourd'hui Nous ne discutons pas du fait de

18 savoir si cette dérogation a des raisons jugées valables ou pas. Nous

19 invoquons le problème de la raison valable en ce qui concerne la date

20 tardive de votre requête.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, la requête

22 est fondée sur un arrêt de la Chambre d'instance qui a été fait ce matin,

23 qui lui donne toute sa valeur, qui la rend valable.

24 M. le Président (interprétation). – Mais c'est une requête qui a

25 été présentée ce matin, d'accord. Seulement maintenant, vous invoquez le

Page 2573

1 problème des raisons valables à partir d'un autre article du Règlement. Je

2 dis que ce n'est pas de cela dont nous parlons en ce moment.

3 M. Moran (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président,

4 je comprends ce que vous venez de dire. Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation). - Oui, Me McHenry, j'ai

6 l'impression que tous les conseils sont d'accord poux dire qu'ils n'ont

7 pas le moindre élément au sujet de ce que va dire le témoin que vous

8 souhaitez faire comparaître.

9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

10 que ce n'est pas exact. Cela, c'est mon premier argument.

11 Deuxièmement, j'ai déjà dit que - et les conseils de la défense

12 l'ont indiqué eux-mêmes - nous pensons que ce témoin va parler des

13 déclarations préalables et de la façon dont elles sont recueillies. Mais

14 je tiens à souligner qu'il n'y a rien dans le Règlement qui exige que tous

15 les témoins aient fait une déclaration préalable. Dans la mesure où la

16 défense semble avoir quelques confusions à ce sujet dans l'esprit et que

17 nous voulons éviter cette confusion, nous soulignons que rien n'exige de

18 nous que tous nos témoins aient fait une déclaration préalable. Bien

19 entendu, nous ne sommes pas censés créer la confusion dans l'esprit de la

20 défense, mais nous ne l'avons pas. Je répète qu'aucun article du Règlement

21 n'exige de nous que nous donnions tous les détails à la défense au sujet

22 de ce que va dire ou ne va pas dire tel ou tel témoin de l'accusation. Il

23 n'est pas exact en tout cas que tous les témoins doivent fournir une

24 déclaration préalable, donc je pense que l'ensemble des arguments de la

25 défense, dans leur totalité, sont non valables.

Page 2574

1 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

2 n'accepte pas les allégations de Me McHenry selon lesquelles ce que je

3 serais en train de faire ici, serait un jeu. Je ne pense pas qu'aucun des

4 conseils de la défense joue un jeu. Je n'accepte donc pas cet argument.

5 J'ai soumis une requête hier dans le cadre de l'article 72C, en soulignant

6 qu'il y avait de bonnes raisons pour qu'on étende le délai régissant la

7 présentation des requêtes au sujet d'Esad Landzo.

8 M. le Président (interprétation). – Cette requête n'est pas

9 entre nos mains aujourd'hui.

10 M. Ackerman (interprétation). - Je ne sais pas où elle est

11 passée, mais il me semble en tout cas, il me semble que cela doit faire

12 l'objet d'un arrêt ou d'une décision avant que l'on autorise le prochain

13 témoin à comparaître.

14 M. le Président (interprétation). - Comment pourrions-nous

15 rendre une décision au sujet d'une requête que nous n'avons pas entre les

16 mains ?

17 M. Ackerman (interprétation). - Je pense simplement que cette

18 requête doit être présentée à la Chambre d'instance avant que l'on

19 autorise le témoin que l'accusation souhaite faire comparaître à l'instant

20 de comparaître.

21 M. le Président (interprétation). – Je crois qu'indépendamment

22 du problème qui se pose, le témoin doit être entendu, mais doit être

23 entendu selon le calendrier fixé par la Chambre d'instance.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends tout à fait et je

25 n'ai pas l'intention d'interférer dans i.e. calendrier déterminé par la

Page 2575

1 Chambre d'instance, mais je dis simplement que le témoin que l'accusation

2 souhaite entendre à l'instant va traiter d'un certain nombre de

3 déclarations qui concernent Esad Landzo. Or, j'ai remis une requête

4 concernant ce genre de déclarations. Je pense donc qu'il faut que la

5 Chambre d'instance rende sa décision au sujet de ces déclarations avant

6 que l'on entende le témoin en question.

7 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je suppose que vous

8 auriez mieux peut- être pu traiter les obstacles à franchir, mais le

9 témoin va être entendu maintenant.

10 M. Ackerman (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

11 Mme Tanuskovic (interprétation). – Monsieur le Président, la

12 défense a présenté deux requêtes au sujet de M. Mucic, qui sont reliées à

13 ce problème. Le 23 avril déjà, ma collègue Mme McHenry a parlé de ce

14 problème et elle s'est appuyée exclusivement sur l'article 73C du

15 Règlement de procédure et de preuve. Cet article de la défense ne met

16 nullement en cause la défense de M. Mucic.

17 Ce que nous disons simplement, c'est que d'autres articles du

18 Règlement de procédure et de preuve n'ont pas été respectés par le passé

19 et puisque l'accusation a l'intention maintenant de faire comparaître des

20 témoins qui ont participé au recueil des dépositions d'un ou de plusieurs

21 accusés, parce que nous avons des procès-verbaux qui prouvent que des

22 articles du Règlement n'ont pas été respectés -, et bien, dans ces

23 conditions nous demandons qu'aucun témoin ne soit entendu avant que l'on

24 ait réglé des problèmes de droits qui portent sur les modalités du recueil

25 des déclarations de ces témoins.

Page 2576

1 Je ne parle pas uniquement du témoin que nous attendons

2 maintenant dans l'immédiat, Sabine Manke. Je parle également d'autres

3 témoins. Il y a un certain nombre de témoins qui ont participé au recueil

4 des déclarations d'Esad Landzo notamment, et un autre témoin, que nous

5 avons entendu plus tôt, était présent lors du recueil de la déposition de

6 M. Mucic. Nous lisons donc l'article en question du Règlement de procédure

7 et de preuve et nous constatons que cet article notamment et un certain

8 nombre d'autres n'ont pas été respectés, qu'il y a eu donc infraction au

9 Règlement, et nous ne laisserons pas commettre de telles infractions. M.

10 Jan (interprétation). - Lorsque vous avez communiqué votre liste de

11 témoins à la défense, est-ce que vous avez indiqué sur cette liste que

12 votre témoin allait évoquer des déclarations recueillies au préalable de

13 la bouche des accusés ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Non, Monsieur le Juge, mais au

15 cours des quelques dernières semaines, nous l'avons dit à la défense. La

16 défense nous a demandé de reporter quelque peu la comparution de ce

17 témoin. En tout cas, nous n'avons pas caché le fait que nous allions

18 demander que ces déclarations soient versées au dossier et que ces

19 déclarations allaient être recueillies par un enquêteur du bureau du

20 Procureur. Dans la dernière période, récemment, nous avons informé la

21 défense que ces déclarations allaient être recueillies par un enquêteur du

22 bureau du Procureur. Nous avons même communiqué le nom de cet enquêteur à

23 la défense.

24 Alors, il n'y a pas eu de problème à l'époque parce que nous

25 n'étions même pas sûrs d'ailleurs que la comparution de ce témoin serait

Page 2577

1 indispensable. Mais, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges,

2 il n'y a rien dans le Règlement qui exige que nous fassions cet effort

3 très particulier, et cet effort, je le répète, ne nous a même pas été

4 demandé. Hier, Me Greaves nous a parlé pour la première fois de ce

5 problème.

6 S'agissant du témoin dont nous sommes en train de parler ici,

7 l'accusation a dit au conseil de la défense que ce témoin allait déposer

8 au sujet des déclarations préalables. Les conseils de la défense ont déjà

9 dit eux aussi : "Monsieur le Président, nous allons faire comparaître un

10 certain nombre de témoins pour lesquels il y a des déclarations

11 préalables".

12 Nous, nous avons indiqué les noms à la défense et il y a eu

13 apparemment aucun problème.

14 Chacun des accusés est en possession de sa déclaration

15 préalable. En fait, chacun des accusés a reçu immédiatement après le

16 recueil de sa déposition un exemplaire de sa déclaration.

17 M. le Président (interprétation). – Nous allons régler ce

18 problème un peu plus tard.

19 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que je peux vous donner

20 d'autres informations pour vous aider dans votre décision. Est-ce que vous

21 avez vu la liste des témoins.

22 Mme McHenry (interprétation). - Cette liste a été versée au

23 dossier.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que je peux faire

25 référence à ce qui est dit au sujet de ce témoin particulier, enquêteur du

Page 2578

1 bureau du Procureur ? "Si nécessaire, ce témoin s'exprimera au sujet d'un

2 certain nombre de questions importantes - et nous arrivons aux mots

3 capitaux- ou au sujet d'explications concernant les modalités d'obtention

4 des éléments de preuve" Je rappellerai à Monsieur le Président et aux

5 juges présents dans ce prétoire que l'article 95 et 89 du Règlement de

6 procédure et de preuve existe. Une de ses dispositions stipule qu'aucun

7 élément de preuve n'est recevable s'il a été obtenu par des méthodes qui

8 jettent un doute important sur la fiabilité ou la recevabilité de cet

9 élément de preuve et qu'elles risquent de porter atteinte, de façon

10 importante, à l'intégrité du procès.

11 Je souligne le mot "obtenu". L'accusation déclare qu'elle

12 n'avait pas l'obligation de nous fournir des indications au sujet de la

13 façon dont ont été obtenues ces déclarations. A mon avis, si nous devons

14 exercer notre droit en vertu des articles 95 et 89 du Règlement, nous

15 avons le droit de connaître, d'avoir des informations à ce sujet. C'est ce

16 qui risque de porter atteinte à l’intégrité de ces déclarations et donc,

17 c'est ce qui justifie que nous disions que l'accusation n'a pas respecté

18 ces articles du Règlement.

19 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant faire

20 une pause.

21 Suspendue à l 1 heures 35, l'audience est reprise à 12 heures.

22 M. le Président (interprétation). - Bonjour Messieurs et

23 Mesdames. Nous avons réfléchi aux arguments. La Chambre est d'avis qu’on

24 peut continuer, à moins que la défense pense qu'il soit impossible de le

25 faire. Je pense que nous pouvons procéder.

Page 2579

1 M. O'Sullivan (interprétation). – Monsieur le Président, il y a

2 encore une autre requête qui a été déposée auprès de vous et dont nous

3 n'avons pas encore discuté. Il s'agit de la requête de l’accusé Delalic

4 qui demande une audience d'exclusion des éléments de preuve. 7 M. le

5 Président (interprétation). - Nous n'allons pas parler de requête

6 aujourd'hui.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous avez devant vous

8 cette requête et elle a trait directement au témoin et dont je voudrais

9 vous parler.

10 M. le Président (interprétation). – Quand cela a-t-il été déposé

11 ?

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Hier.

13 M. le Président (interprétation). – Peut-être que je l'avais sur

14 mon bureau. Je ne sais pas.

15 Maître Sullivan, je pense que cette requête était sur mon bureau

16 et que je ne l'ai pas vue. Nous pourrons parler de ces arguments quand

17 cela deviendra pertinent.

18 Nous pouvons entendre les arguments concernant votre requête à

19 tout moment.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci. Monsieur le Président.

21 Je vous affirme que le moment est pertinent.

22 M. le Président (interprétation). – Je n'ai pas dit cela.

23 M. O'Sullivan (interprétation). – Ce sera trop tard, une fois

24 que le témoin aura été entendu.

25 M. le Président (interprétation). – Pourquoi ? Parce que

Page 2580

1 soulevez des objections avant d'avoir entendu le témoin et avant de

2 l'avoir entendu, on ne peut pas procéder. Si, à un moment donné, nous

3 estimons que les sauvegardes mises en place au bénéfice de l'accusé n'ont

4 pas été satisfaites, nous pourrons alors interrompre le témoignage ou

5 exclure la déclaration. Pourquoi attendre maintenant ? Nous savons

6 quelles sont les circonstances dans lesquelles la déclaration a été

7 établie, la déclaration que le procureur cherche à nous présenter.

8 Toute déclaration d'une personne accusée est recevable à la

9 condition de ce que l'on appelle en Angleterre "la conformité aux règles

10 ". Si les sauvegardes prévues dans le Statut ou dans notre Règlement n'ont

11 pas été satisfaites, nous pourrons à tout moment les exclure.

12 M. O'Sullivan (interprétation). – Nous devons avoir le droit

13 d'appeler nos propres témoins au cours d'un procès.

14 M. Jan (interprétation). - D'abord nous allons voir les

15 circonstances dans lesquelles cette déclaration a été faite. Sinon nous ne

16 parlons que de façon abstraite.

17 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous comprenez

18 ce type de procédure. Une fois que le témoin est entré et a cherché à

19 verser au dossier une déclaration, vous avez le droit de soulever

20 l'objection. A ce moment-là, tous les facteurs pertinents concernant la

21 recevabilité de la déclaration seront soulevés. Si on ne peut pas formuler

22 l'argument comme il le faut, la déclaration sera exclue.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous comprends mais peut-

24 être que le problème est le suivant : l'objet de la recevabilité exigera

25 que la défense de M. Delalic appelle des témoins.

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1 M. Jan (interprétation). - A ce moment ?

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui. On vous le demande

3 conformément à l'article 89B.

4 M. Jan (interprétation). – Le fait d'avoir entendu un témoin ne

5 peut pas servir de mobile à faire une objection vis-à-vis des... Pourquoi

6 voulez-vous dire maintenant que cette déclaration ne peut pas être reçue ?

7 M. O'Sullivan (interprétation). – On n'a pas eu le temps de

8 faire tous les préparatifs nécessaires pour que les gens viennent ou que

9 d'autres témoins viennent témoigner.

10 M. le Président (interprétation). - Mais nous ne savons pas

11 encore si cela est pertinent à ce moment. Nous allons d'abord entendre le

12 témoin. Ensuite, nous saurons si, oui ou non, on peut verser au dossier la

13 déclaration du témoin.

14 M. Jan (interprétation). – Je suis sûr que vous connaissez nos

15 propres articles concernant des déclarations d'un accusé auparavant. Il

16 est vrai que sur la liste des témoins de 8 l'accusation, le nom aurait dû

17 figurer.

18 M. le Président (interprétation). - Voilà pourquoi j'ai dit, de

19 prime abord, que M. Greaves avait raison quand il disait quelque chose de

20 ce genre. L'accusation aurait dû indiquer sur la liste des témoins que le

21 témoin devait témoigner auparavant.

22 Mme McHenry (interprétation). – Nous ne contestons pas cela.

23 Mais avant de continuer, et en écoutant ce témoin, je parlerai de la

24 décision du 9 octobre 1996 concernant le premier interrogatoire.

25 Mme McHenry (interprétation). - Nous appelons maintenant Mme

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1 Sabine Manke.

2 (Le témoin est introduit dans la salle.)

3 Mme Manke (interpré1ation). - Je déclare solennellement que je

4 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 Mme McHenry (interprétation). – Veuillez vous asseoir.

6 Pouvez-vous décliner votre identité ?

7 Mme Manke (interprétation). – Manke, je m'appelle Sabine Manke.

8 Mme McHenry (interprétation). - Ou êtes-vous employée à l'heure

9 actuelle ?

10 Mme Manke (interprétation). – Je travaille, à l'heure actuelle,

11 dans le bureau du Procureur.

12 Mme McHenry (interprétation). – Avant de rejoindre le bureau du

13 Procureur, quelle était votre profession ?

14 Mme Manke (interprétation). – J'étais détective dans la police

15 fédérale d'Allemagne.

16 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de votre travail

17 au bureau du Procureur, avez-vous participé à des enquêtes sur les crimes

18 qui auraient été commis dans le camp de Celebici ? Pouvez-vous nous dire,

19 si dans le contexte de votre enquête, il y a eu des interrogatoires de

20 l'accusé?

21 Mme Manke (interprétation). - Oui. Les quatre accusés ont été

22 interviewés.

23 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous des informations sur

24 la façon dont ces interrogatoires ont été menés ?

25 Mme Manke (interprétation). - Oui. J'ai des informations parce

Page 2583

1 que j'ai participé à certains interrogatoires et que j'ai relu toutes les

2 déclarations des accusés au bureau du Procureur

3 Mme McHenrv (interprétation). - Pour passer à l'accusé, M.

4 Delalic, pouvez-vous nous dire quand il a été interrogé et où ?

5 Mme Manke (interprétation). – Monsieur Delalic a été interrogé

6 le 18 et le 30 19 mars 1996 à Munich, dans les locaux de la police de

7 Bavière.

8 Mme McHenry (interprétation). - Qui l'a interrogé ?

9 Mme Manke (interprétation). - Moi-même et M. Hortemo, un

10 enquêteur du bureau du Procureur.

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delalic a subi un

12 autre interrogatoire ?

13 MmeManke (interprétation). - Oui, le 22 et le 23 août 1996, dans

14 la prison de Scheveningen.

15 Mme McHenry (interprétation). - Dans l'une quelconque de ces

16 deux occasions, M. Delalic avait-il un conseil ?

17 Mme Manke (interprétation). - Non, pas lors du premier

18 interrogatoire, mais lors du deuxième à (...inaudible).

19 Mme McHenry (interprétation). – Concernant le premier

20 interrogatoire, est- ce que M. Delalic a demandé à avoir un conseil ?

21 Mme Manke (interprétation). - Non, il a renoncé à son droit. On

22 lui a demandé s'il voulait avoir l'assistance d'un conseil et il a

23 renoncé à ce droit.

24 Mme McHenry (interprétation). - Concernant les interrogatoires

25 de M. Delalic, pouvez-vous brièvement nous décrire la procédure menée pour

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1 ces interrogatoires ?

2 Mme Manke (interprétation). - Monsieur Delalic a entendu la

3 lecture des paragraphes 42 et 43 du règlement du Tribunal On l'a informé

4 de son droit de ne pas parler, lui a expliqué qu'il avait le droit à une

5 assistance, à un conseil On lui a dit que tout serait enregistré sur

6 bandes vidéo et sur bandes magnétiques, et on lui a demandé s'il voulait

7 ajouter quelque chose.

8 Mme McHenry (interprétation). – Avec l'assistance de l'huissier,

9 je voudrais que soient numérotés certains articles aux fins

10 d'identification.

11 Dans quelle langue l'interrogatoire a-t-il été mené ?

12 Mme Manke (interprétation). - Moi je l'ai interrogé en anglais.

13 Nous avions un interprète a interprété en serbo-croate et de nouveau vers

14 l'anglais.

15 Mme McHenry (interprétation). - Le conseil de la défense a déjà

16 reçu ces documents.

17 Si on pouvait d'abord enregistrer le classeur et le montrer au

18 témoin pendant qu'on enregistre les autres... Est-il exact que le classeur

19 représente la pièce à conviction nΊ99aux fins de vérification ?

20 M. le Greffier. - Oui, c'est exact.

21 Mme McHenry (interprétation). - En vous montrant ce qui avait

22 été enregistré aux fins d'identification comme pièce à conviction nΊ99,

23 reconnaissez-vous cela et voulez-vous bien nous expliquer de quoi il

24 s'agit ?

25 Mme Manke (interprétation). - Oui je reconnais cela. Il s'agit

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1 d'un classeur contenant le procès-verbal en anglais de l'interrogatoire de

2 M. Delalic à Munich, les 18 et 19 mars 1996. En outre, on y voit le

3 procès-verbal en serbo-croate de l'interrogatoire à Munich de M. Delalic,

4 les 18 et 19 mars 1996. Il comprend en annexe l'interrogatoire de M.

5 Delalic datant du 29 juillet 1996, ainsi que la version serbo-croate. Sous

6 le numéro nΊ99, il y a en annexe l'interrogatoire de M. Delalic du 10

7 septembre 1996 en anglais et le procès-verbal de l'interrogatoire de M.

8 Delalic rnené à Scheveningen les 22 et 23 août 1996, et la version en

9 serbo-croate de l'interrogatoire de M. Delalic de ce même interrogatoire,

10 et les pièces à conviction qu'on a montrées à M. Delalic pendant

11 l'interrogatoire des 22 et 23 août 1996.

12 Mme McHenry (interprétation). – Pouvez-vous nous décrire un peu

13 plus en détail les circonstances du premier interrogatoire de M. Delalic,

14 au mois de mars 1996 ?

15 Mme Manke (interprétation). - Monsieur Delalic a été arrêté par

16 la police allemande sur la base d'un mandat d'arrêt établi par une

17 juridiction allemande à la suite d'une demande reçue du bureau du

18 Procureur conformément à l'article 40.

19 Lorsque M. Delalic a été arrêté par la police allemande, on lui

20 a demandé s'il voulait bien s'entretenir avec les enquêteurs du bureau du

21 Procureur. Monsieur Delalic a dit oui. On l'a amené dans une pièce mise à

22 la disposition de ces enquêteurs par la police bavaroise et, dans cette

23 pièce, il y avait du matériel vidéo et de son que nous avons fait marcher

24 nous-mêmes. Tout l'interrogatoire a été enregistré. Nous avions des

25 cassettes vidéo de 45 minutes pour le son et il y en avait de 30 minutes

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1 parce qu'il y a eu des interruptions assez fréquentes au cours de

2 l'interrogatoire.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pour revenir sur les détails -

4 et vous pouvez faire référence au procès-verbal, le cas échéant-, tout au

5 début de l'interrogatoire, pouvez-vous nous dire ce qu'on avait indiqué à

6 M. Delalic ?

7 Mme Manke (interprétation). – On a informé M. Delalic de ses

8 droits en vertu de l'article 42. On lui a ensuite demandé s'il était

9 disposé à mener l'interrogatoire.

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Objection. Elle utilise un

11 document qui n'a pas encore été versé au dossier.

12 M. Greaves (interprétation). - On dirait que le témoin est en

13 train de regarder un classeur et est en train de se rafraîchir la mémoire

14 à partir d'un classeur.

15 Pouvons-nous savoir de quel document il s'agit, parce que c'est

16 une règle de base pour les éléments de preuve. Le témoin doit témoigner à

17 partir de sa mémoire, à moins d'avoir reçu l'autorisation de la Chambre de

18 faire autrement.

19 M. le Président (interprétation).– Je pense que le témoin a dit

20 dès le début qu'il avait participé à l'interrogatoire. Vous y avez

21 participé, n'est-ce pas ?

22 Mme Manke (interprétation). – Oui.

23 M. le Président (interprétation). – Pourquoi ne vous souvenez-

24 vous pas de ce que vous avez fait ?

25 M. Greaves (interprétation). – Il n'y a pas de problème si elle

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1 essaie de réfléchir, elle doit essayer de tout faire pour retrouver la

2 mémoire. Mais si elle demande l'assistance de... Monsieur le Juge, je n'ai

3 pas de problème, mais cela me trouble quand elle regarde un document alors

4 qu'on ne sait pas de quel document il s'agit, comme celui dont elle se

5 sert pour se rafraîchir la mémoire.

6 Je ne cherche pas à faire des difficultés, mais il faut quand

7 même éclaircir la procédure.

8 Mme McHenry (interprétation). - Il faut mettre un peu plus de

9 clarté parce que moi-même je ne posais pas de questions. Je voulais

10 demander que le témoin se souvienne par cœur de tout l'article 42, mais

11 cela fait un peu beaucoup. Je demande donc si on a lu à M. Delalic

12 l'intégralité de l'article 42.

13 Mme Manke (interprétation). - Oui.

14 Mme McHenrv (interprétation). - A partir de cela, pouvons-nous

15 comprendre qu'il avait savait qu'il avait le droit à l'assistance gratuite

16 dans une langue qu'il parle et qu'il comprend, à l'assistance de son

17 choix, et qu'il avait droit à l'assistance gratuite d'un interprète s'il

18 ne comprenait pas la langue utilisée lors de l'interrogatoire ?

19 Est-ce qu'il y avait un interprète ?

20 Mme Manke (interprétation). - Oui.

21 Mme McHenrv (interprétation). – Est-ce que M Delalic savait

22 qu'il avait le droit de garder le silence ? Est-ce que M. Delalic avait

23 été averti que chacune de ses déclarations serait enregistrée et pouvait

24 être utilisée comme moyen de preuve ?

25 Mme Manke (interprétation). - Oui.

Page 2588

1 Mme McHenrv (interprétation). – Avait-il été prévenu du fait que

2 l'interrogatoire ne pouvait pas continuer sans que l'on sache qu'il

3 renonçait à son droit d'avoir un conseil ? Est-ce qu'il avait compris ses

4 droits ?

5 Mme Manke (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Etait-il disposé à avoir un

7 interrogatoire sans la présence d'un conseil?

8 Mme Manke (interprétation). - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). – L'a-t-on averti que si à un

10 moment donné il changeait d'avis, il pouvait tout simplement l'indiquer

11 lors de l'interrogatoire et qu'on y mettrait fin ?

12 Mme Manke (interprétation). - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avait-il indiqué s'il était

14 disposé à être présent lors d'un interrogatoire et à répondre à des

15 questions ?

16 Mme Manke (interprétation). – Oui.

17 Mme McHenrv (interprétation). - L'a-t-on averti de l'article 43,

18 relatif à l'enregistrement de l'interrogatoire ? Lui avait-on demandé s'il

19 avait des questions concernant les articles ? Est-ce qu'il avait des

20 questions '?

21 Mme Manke (interprétation). - Non.

22 Mme McHenry (interprétation). - Madame, avez-vous passé en

23 revue... Je vais aller de l'avant. Je demande que l'on montre au témoin

24 les autres pièces qui ont été enregistrées aux fins d'identification.

25 Mme McHenry (interprétation). – Je pense qu'il vaudrait mieux

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1 donner au témoin toutes les pièces à conviction pour qu'elle puisse les

2 identifier.

3 (L'huissier présente au témoin les pièces à conviction.)

4 Mme McHenry (interprétation). – Pour ce qui concerne

5 l'interrogatoire du 26 mars l996, pouvez-vous identifier des articles qui

6 ont trait à cet interrogatoire de mars 1996 ? Si oui, voulez-vous les

7 identifier, indiquer la cote que le greffe leur a donné et nous dire de

8 quoi il s'agit, quel est ce chiffre ? Est-ce que les documents ont été

9 enregistrés individuellement ou non ? Non ?... Alors je m'excuse... Est-ce

10 que l'article exprime ce que cela représente ? Voulez-vous identifier

11 autant que possible les articles ayant trait à l'interrogatoire de mars

12 1996 ?

13 Mme Manke (interprétation). – Il y a trois bandes vidéo avec

14 l'enregistrement de l'interrogatoire de M. Delalic du 19 mars à Munich. Il

15 y a trois cassettes vidéo qui contiennent l'interrogatoire de M. Delalic

16 des 18 et 19 mars 1996.

17 Mme McHenry (interprétation). – Ce sont des copies des cassettes

18 originales ?

19 Mme Manke (interprétation). – Oui, ce sont des copies. Il y a

20 sept cassettes originales de l'interrogatoire du 18 mars 1996 de M. Zejnil

21 Delalic. En outre, il y a cinq bandes audio pour l'interrogatoire du 18

22 mars 1996 à Munich, et trois cassettes audio contenant l'interrogatoire du

23 19 mars à Munich de M. Balderech (?).

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact de dire qu'il y a

25 autant d'enregistrements originaux que de copies ? C'est pour la commodité

Page 2590

1 de la Chambre.

2 M. Moran (interprétation). - Peut-on savoir quel numéro a trait

3 à quel autre document ?

4 Mme McHenry (interprétation). - Oui j'ai eu un problème avec le

5 Greffe, je m'en excuse. Je crois qu'il faudra que ces documents soient

6 enregistrés. Monsieur l'huissier, pouvez-vous donner ce que vient

7 d'identifier le témoin, au greffier pour que ce soit enregistré ?

8 Est-ce que vous avez passé en revue l'enregistrement du procès-

9 verbal de l'interrogatoire de M. Delalic de l996 ?

10 Mme Manke (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela représente avec

12 fidélité ce qui s'est passé ? Y avait-il des parties de l'interrogatoire

13 qui n'avaient pas été enregistrées ?

14 Mme Manke (interprétation). - Non.

15 Mme McHenry (interprétation). - Au moment des interruptions,

16 avait-on indiqué l'heure à laquelle l'interruption a eu lieu '?

17 Mme Manke (interprétation). - En principe oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pouvez expliquer

19 ce que vous voulez dire par "en principe".

20 Mme Manke (interprétation) - Comme je vous l'ai déjà dit, il y a

21 eu des interruptions fréquentes au cours de l'interrogatoire parce qu'il

22 fallait changer les cassettes assez fréquemment. Parfois la cassette se

23 cassait. Je sais que pour les enregistrements vidéo et audio, on avait

24 indiqué qu'on avait interrompu l'interrogatoire.

25 Par la suite, lorsque nous avons repris l'interrogatoire, cela a

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1 été évoqué. Mais à deux reprises, cela n'a pas été le cas. On peut faire

2 le calcul à partir du temps écoulé, On peut savoir qu'il ne s'agissait que

3 d'un changement de cassette.

4 Mme McHenry (interprétation). – Y a-t-il eu une partie de

5 l'interrogatoire qui n'a pas été enregistrée ? Nous comprenons que parfois

6 une partie soit interrompue.

7 Mais est-ce qu'il y a une partie de l'interrogatoire qui ne

8 figure ni sur la cassette audio ni sur la vidéo

9 Mme Manke (interprétation). – Non.

10 Mme McHenry (interprétation). – A la fin de l'interrogatoire,

11 qu'a-t-on fait des enregistrements ?

12 Mme Manke (interprétation). - A la fin, les enregistrements ont

13 été scellés devant l'accusé lui-même. Les cassettes, une fois de retour à

14 La Haye, ont été reproduites et la défense en a reçu des copies. Le

15 procès-verbal a été établi également et un exemplaire du procès-verbal a

16 été donné au conseil de la défense.

17 Mme McHenry (interprétation). - Avant l'interrogatoire du mois

18 de mars, a- t-on demandé à l'accusé s'il voulait ajouter quelque chose ?.

19 Mme Manke (interprétation). - Oui, on lui a demandé s'il voulait

20 le faire.

21 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si, oui ou non, après

22 que la défense ait reçu des exemplaires du procès-verbal et des cassettes,

23 M. Delalic y a apporté des modifications ?

24 Mme Manke (interprétation). – Oui. A deux reprises nous avons

25 reçu une lettre de M. Delalic où il avait indiqué qu'il voulait y apporter

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1 des modifications.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela figure dans la

3 pièce à conviction 99 ?

4 Mme Manke (interprétation). – Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). – Passons maintenant aux 22 et 23

6 août 1996, et à l'interrogatoire qui a eu lieu à ces dates-là. Avez-vous

7 participé à cet interrogatoire, avez-vous contrôlé ?

8 Mme Manke (interprétation). – J'étais dans la pièce à côté.

9 Mme McHenry (interprétation). – A cette occasion, a-t-il eu

10 l'assistance d'un conseil ?

11 Mme Manke (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'on a suivi la même

13 procédure : lui a-t-on lu les articles ? A-t-on suivi la même procédure

14 concernant la lecture des articles et des questions qu'on a posées quant à

15 sa compréhension de celles-ci ?

16 Mme Manke (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). - A-t-on suivi la même procédure à

18 la fin de l'interrogatoire concernant le fait qu'on devait demander à M.

19 Delalic s'il voulait ajouter quelque chose ?

20 Mme Manke (interprétation). - Oui

21 Mme McHenry (interprétation). – A la fin de l'interrogatoire,

22 est-ce que l'on a donné un exemplaire de l'enregistrement de

23 l'interrogatoire à M. Delalic ou à son conseil ?

24 Mme Manke (interprétation). - oui.

25 Mme McHenry (interprétation). – Avez-vous passé en revue le

Page 2593

1 procès-verbal du mois d'août 1996 ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ce sont des

3 enregistrements fidèles de cet interrogatoire du mois d'août ?

4 Mme Manke (interprétation). – Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). – Je voudrais encore une fois

6 demander l'aide de l'huissier pour tenter de faire enregistrer à des fins

7 d'identification les différentes bandes.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Mme McHenry (interprétation). – Madame, pourriez-vous, je vous

10 prie, identifier les éléments de preuve qui vous ont été montrés et qui

11 ont été enregistrés à des fins d'identification, en citant le numéro de

12 référence et en disant quelle est la nature de ces moyens de preuve ? Je

13 crois que ce n'est pas trop difficile car ils se trouvent entre vos mains.

14 Mme Manke (interprétation). - Il y a d'abord une enveloppe qui

15 contient sept cassettes vidéo de l'interrogatoire de M. Zejnil Delalic du

16 18 mars 1996.

17 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est la cote ?

18 Mme Manke (interprétation). – Pièce à conviction 99 B.

19 Il y a une autre enveloppe enregistrée sous la cote de pièce à

20 conviction 92 D qui contient trois bandes vidéo qui sont l'enregistrement

21 de l'interrogatoire de M. Delalic mené le 19 mars à Munich.

22 Mme McHenry (interprétation). – Ce sont les orignaux, les bandes

23 vidéo originales ?

24 Mme Manke (interprétation) - Oui ce sont les cassettes vidéo

25 originales. Sous la cote "pièce à conviction 99 C", on a une enveloppe qui

Page 2594

1 contient cinq bandes audio de l'interrogatoire de M. Zejnil Delalic du 18

2 mars 1996. Il y a une autre enveloppe enregistrée sous la cote "pièce

3 conviction 99 A" qui contient trois bandes audio de l'enregistrement de

4 l'interrogatoire de M. Delalic mené le 19 mars 1996. Ces deux enveloppes

5 contiennent toutes deux des enregistrements originaux. Il y a aussi deux

6 autres enveloppes qui contiennent des copies des enregistrements originaux

7 de l'interrogatoire.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous donner

9 davantage d'éclaircissements ?

10 Mme Manke (interpré1ation). - Une enveloppe contient

11 l'enregistrement de l'interrogatoire de M. Delalic du mois d'août 1996,

12 qui est enregistré sous la cote de pièce à conviction 99 E.

13 Mme McHenry (interprétation). - C'est un original ?

14 Mme Manke interprétation). – Oui c'est un original Il y a une

15 deuxième enveloppe qui contient les originaux, les bandes vidéo originales

16 de l'interrogatoire de M. Delalic du mois d'août 1996 enregistré en tant

17 que pièce à conviction 99 F.

18 Les copies ne sont pas enregistrées?

19 M. le Greffier – Les copies ne sont pas encore enregistrées.

20 Elles le seront en fonction du numéro auquel elles correspondent.

21 Mme McHenry (interprétation). – Je crois que le problème qui se

22 pose, c'est qu'il se peut qu'il n'y ait pas correspondance complète entre

23 les copies et les originaux.

24 Les originaux étaient des bandes d'une durée plus courte alors

25 que les copies ont été enregistrées très sur des bandes plus longues. Je

Page 2595

1 préférerais donc que la cote soit différente de façon à ce que chaque

2 élément soit gardé dans une enveloppe et que l'on puisse les utiliser

3 séparément.

4 M. le Greffier..- Très bien. Je vais les numéroter à l'instant.

5 Mme Manke (interprétation). – J'ai entre les mains des copies de

6 bandes audio enregistrés sous la cote "pièce à conviction 99 G", qui

7 contiennent un enregistrement de l'interrogatoire de M. Delalic mené à

8 Munich en mars 1996.

9 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

10 Mme Manke (interprétation). - Ici, ce sont des copies de bandes

11 vidéo de l'interrogatoire de M. Delalic mené en mars 1996, et enregistré

12 en tant que "pièce à conviction99 H". Ici, U s'agit d'une copie de bande

13 vidéo de l'interrogatoire de M. Delalic mené en date de mars 1996, et

14 enregistrée sous la cote 99/I.

15 Mme McHenry (interprétation). - Pour que le compte rendu soit

16 clair, vous venez de dire 99/l.

17 Mme Manke (interprétation). – C'est bien 99/l.

18 Mrne McHenry (interprétation). - Excusez-moi, j'ai de mauvaises

19 habitudes et j'ai du mal à m'en défaire.

20 Monsieur le Président, l'accusation souhaite demander que soit

21 versé au dossier en cet instant... Ah, excusez-moi.

22 Mme Manke (interprétation). - Il y a encore quatre bandes

23 enregistrées sous la cote "pièce à conviction 99 J", qui sont les

24 enregistrements de l'interrogatoire de M. Zejnil Delalic mené le 22 août

25 1996. Et il y a deux autres bandes qui sont des copies des bandes vidéo

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1 qui reprennent l'interrogatoire de M. Zejnil Delalic du 23 août 1996 et

2 qui sont enregistrés sous la côte "pièce à conviction 99 K".

3 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je demander au greffier si

4 toutes les pièces à conviction ont bien été enregistrées et identifiées ?

5 M. le Grefïier. Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). – Merci.

7 Monsieur le Président, en cet instant l'accusation voudrait

8 demander que soit versé au dossier l'ensemble des pièces à conviction que

9 Mme Manke vient d'identifier les pièces à conviction que Mme Manke vient

10 d'identifier.

11 Nous faisons remarquer, en cet instant, que nous demandons que

12 ces éléments soient recevables, mais nous ne cherchons pas à obtenir un

13 arrêt relatif à la recevabilité de ces éléments de preuve eu égard aux co-

14 accusés.

15 Nous pensons que, s'agissant de ce problème de recevabilité eu

16 égard aux co-accusés, le Président et les Juges pourront se prononcer plus

17 tard dans cette affaire.

18 Nous demandons simplement que ces pièces soient versées au

19 dossier, qu'elles puissent être utilisées en tant que pièces à conviction

20 à charge contre l'accusé qui est l'auteur de ces éléments de preuve, et

21 nous ne cherchons absolument pas, pour le moment, à obtenir l'utilisation

22 de ces éléments de preuve contre les co-accusés.

23 M. Jan (interprétation).– Je voulais simplement savoir une chose

24 : ces bandes vidéo ont-elles le son enregistré également ou pas ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Non, Monsieur le Juge, je suis

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1 désolée, les bandes vidéo n'ont pas à la fois le son et l'image. Ce sont

2 des bandes vidéo. Elles sont censées servir de secours.

3 M. O'Sullivan (interprétation). – La défense de M. Delalic

4 objecte pour deux raisons. D'abord, l'article 43 du Règlement n'a pas été

5 respecté. De l'avis même de ce témoin, il y a au moins deux irrégularités

6 qui ont entaché la façon dont l'enregistrement de l'interrogatoire de M.

7 Delalic à Munich a été réalisé. La seconde base de mon objection, c'est

8 l'aspect volontaire ou non volontaire. L'article 92 du Règlement stipule

9 que la charge de prouver que l'accusé parle de son propre gré revient à

10 l'accusé et, sur ce point, nous avons eu l'occasion de le...

11 M. le Président (interprétation). – Voyons d'abord le premier

12 fondement.

13 M. O'Sullivan (interprétation). – L'article 92 du Règlement.

14 Pour ces deux raisons...

15 M. le Président (interprétation). – Je pense que c'est à

16 l'accusation qu'il appartient de prouver qu'il n'y a pas eu d'incitations

17 faites au suspect pour parler, et qu'il n'a pas parlé sous contrainte.

18 Il a répondu à ces interrogatoires de façon volontaire, aucun

19 élément de preuve ne prouve le contraire.

20 Les bandes enregistrées sont un moyen juridique qui est

21 recevable dans différentes procédures alors que, dans certains systèmes,

22 l'utilisation de bandes vidéo n'est pas autorisée, en tout cas dans les

23 tribunaux pénaux internationaux, mais cela n'a pas été prouvé ici et, si

24 on prend les articles du Règlement - l'article 42 en particulier et

25 l'article 95, il y a des doutes importants quant à la fiabilité de ces

Page 2598

1 déclarations.

2 M. Jan (interprétation). – Pourquoi ne réservez-vous pas vos

3 objections au contre-interrogatoire du témoin puisque les deux fondements

4 peuvent être repris à ce moment-là et permettront au témoin d'appuyer vos

5 dires ?

6 M. Moran (interprétation). – Monsieur le Président, je suis Tom

7 Moran et je défends Hazim Delic. Pour que le procès-verbal soit clair, je

8 comprends que l'accusation est en train de demander le versement au

9 dossier de pièces à conviction dont le simple but est d'être utilisées

10 comme éléments de preuve contre Zejnil Delalic et pas contre HazimDelic.

11 Avec cette nuance, étant donné l'aspect limité de cette demande de

12 versement au dossier, nous n'avons pas d'objections. Mais, si l'élément de

13 preuve devait être utilisé dans un cadre plus large, nous aurions

14 plusieurs objections à présenter.

15 M. le Président (interprétation). – En fait, le type

16 d'objections que vous présentez concerne les modalités de recueil des

17 déclarations et la façon dont ces déclarations ont été présentées et

18 fournies, n'est-ce pas ? C'est une objection pertinente à ce stade.

19 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, ce que

20 j'ai compris dans les propos de mon collègue de l'accusation, c'était la

21 chose suivante : que la question de savoir si ces déclarations étaient

22 recevables ou pas ne dépendait pas des modalités de leur recueil mais

23 dépendait du fait de savoir si ces éléments allaient être utilisés contre

24 les co-accusés dans cette affaire, et que cela pouvait être une décision

25 prise par les juges à la fin de l'affaire.

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1 S'il s'avère que le Règlement stipule que ces déclarations

2 peuvent être utilisés contre les co-accusés et contre les auteurs des

3 déclarations de façon égale, cela peut voir un effet important sur la

4 façon dont je souhaiterais que cette affaire se mène s'agissant de

5 l'écoute de l'audition des témoins oculaires. Je pense donc qu'il n'est

6 pas approprié de laisser cet arrêt concernant l'utilisation des éléments

7 de preuve contre les co-accusés à la fin du procès. J'invite donc le

8 Tribunal à entendre une requête qui a été déposée le 14 avril sur ce

9 sujet, et j'aimerais que les juges se prononcent sur cette requête avant

10 que nous poursuivions.

11 Tous les témoins de la défense sont d'accord au sujet de la

12 recevabilité de ces déclarations dans le cadre je viens d'évoquer.

13 M. Jan (interprétation). - Le fait de savoir si les déclarations

14 peuvent être recevables à l'encontre des co-accusés est simplement une

15 question de droit.

16 M. Greaves (interprétation). - Oui.

17 M. Jan (interprétation). - Une déclaration qui n'a pas été prise

18 sous serment peut être utilisée, comme la déclaration du mois d'avril,

19 contre les co-accusés.

20 M. Greaves (interprétation). - Que la déclaration ait été

21 recueillie en avril ou pas, c'est simplement une question de droit que

22 nous soulevons ici.

23 M. le Président (interprétation). – Il y a certaines

24 considérations qui doivent être prises en compte s'agissant de la

25 recevabilité.

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1 M. Greaves (interprétation). – Nous avons besoin de savoir si

2 vous allez poursuivre sur cette affaire conformément à ce qui vient d'être

3 fait ici. Nous devrons savoir si ces déclarations vont être utilisées ou

4 pas uniquement contre l'accusé, auteur de la déclaration, ainsi que contre

5 les co-accusés. Cela aura un effet important sur notre contre-

6 interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation). - Prima facie, il n'y a pas

8 recevabilité ici contre les co-accusés, excepté si les co-accusés on été

9 informés et n'ont pas opposé d'objections, ou à moins qu'il n'y ait pas de

10 témoin qui utilise ces déclarations dans les conditions que nous avons

11 citées.

12 M. Greaves (interprétation). – Pouvons-nous avoir un arrêt de

13 vous, Monsieur le Président ? A ce moment-là, il n'y aura pas de problème.

14 M. le Président (interprétation). – Ce sont les circonstances

15 dans lesquelles Me Greaves souhaite que nous nous prononcions que je ne

16 comprends pas très bien.

17 M. Jan (interprétation). – Pourquoi prendrions-nous des risques

18 ?

19 M. Moran (interprétation). – Etant donné qu'il y a déjà eu une

20 erreur sur la personne, il apparaît que la Chambre d'instance doit se

21 prononcer ; autrement, il risque d'y avoir déclaration de M. Delalic au

22 sujet de M. Delic ou de M. Landzo et risque d'erreur.

23 Nous pensons que la recevabilité contre M. Delalic ne pose pas

24 de problème.

25 Nous n'avons pas d'objection tant que M. Delalic est l'auteur de

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1 ces déc1arations. Mais contre M. Delic, nous avons des objections et nous

2 souhaitons interroger le témoin dans le contre-interrogatoire. Sinon, je

3 n'aurai pas de question à lui poser.

4 M. le Président (interprétation). – Si vous êtes satisfait et

5 que la procédure vous convient, alors il n'y a pas de problème.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne pense

7 pas que nous ayons d'objection contre l'utilisation de ces éléments de

8 preuve contre mon client.

9 M. Jan (interprétation). - Comme je l'ai dit, il ne faut pas

10 prendre de risque.

11 La question de droit doit être réglée d'une manière ou d'une

12 autre.

13 M. Moran (interprétation). - Comme vous l'avez dit, Monsieur le

14 Président, je suis simplement une courroie de transmission.

15 M. Jan (interprétation). – Vous devriez vous faire davantage

16 confiance.

17 M. Moran (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Président.

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

19 suis pas sûre d'avoir bien compris la nature de cette discussion.

20 Nous disons qu'il n'y a aucune raison pour que les juges se

21 prononcent en cet instant, même au sujet de la recevabilité des pièces à

22 l'encontre des co-accusés. Cela dit, il est tout à fait évident qu'il n'y

23 a pas de raison pour que ce Tribunal prenne une décision sur ce point qui

24 aille à l'encontre des décisions prises antérieurement au sujet des

25 déclarations préalables des accusés.

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1 M. le Président (interprétation). – La règle du droit coutumier

2 est de respecter le principe qui est très clair en la matière.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je suis d'accord avec vous.

4 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons donc pas à

5 aller aussi loin.

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, si je

7 peux simplement être entendue, je n'ai certainement aucun désaccord quant

8 à l'aspect approprié de la loi sur ce point. Je voudrais simplement, avec

9 tout le respect que je dois à la Cour, insister sur le fait que nous

10 sommes dans un système de droit coutumier et je pense, comme vous l'avez

11 dit vous-même, que c'est un système un peu particulier que nous appliquons

12 ici, un mélange tout de même...

13 M. le Président (interprétation). - Néanmoins, pour autant que

14 nous ayons adopté les textes de base auxquels nous faisons référence, nous

15 avons des points de départ tout à fait solides.

16 M.Jan (interprétation). - En tant que juge, comme le Président

17 vient de le souligner, prima facie, ces éléments de preuve ne sont pas

18 recevables parce que l'accusé n'a pas eu la possibilité de répondre à un

19 contre-interrogatoire, mais Me Greaves n'a pas pris ce risque.

20 Mme McHenry (interprétation). – Nous sommes donc en face d'un

21 problème qui est purement de droit et que nous pouvons régler de la façon

22 qui nous sied le mieux. Je pense que c'est un problème de droit, je ne

23 pense pas que le Règlement soit clair sur ce point et je pense que les

24 juges vont devoir le traiter et l'appliquer à l'ensemble des pièces à

25 conviction pour déterminer si ces pièces sont fiables ou pas.

Page 2603

1 M. le Président (interprétation). - J'estime que, compte tenu

2 des circonstances dans lesquelles nous nous trouvons s'agissant de ces

3 déclarations préalables, celles-ci sont recevables contre les co-accusés.

4 Mme McHenry (interprétation). - Nous ne vous demandons pas de

5 vous prononcer maintenant.

6 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne voulez-vous pas

7 attendre qu'on atteigne ce stade ?

8 Mme McHenry (interprétation). – Tout cela nous convient,

9 Monsieur le Président, aussi longtemps que les choses sont claires et que

10 notre position est bien comprise.

11 M. le Président (interprétation). - C'est tout ce que vous avez

12 comme questions adresser à votre témoin ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

14 Nous partons du principe que, pour le moment, les questions

15 préalables sont reçues, qu'elles sont donc versées au dossier uniquement à

16 l'encontre des accusés auteur de ces déclarations, et que nous aurons

17 ultérieurement un arrêt sur leur utilisation plus large.

18 M. le Président (interprétation).– Elles sont versées au

19 dossier.

20 C'est tout ce que nous avons pour le moment comme questions au

21 témoin ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Merci.

23 M. le Président (interprétation). – D'autres questions ? Maître

24 Moran...

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, étant donné

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1 que ces pièces ne sont pas recevables contre notre client, nous n’avons

2 pas de questions, mais si l'arrêt de la Cour devait modifier la situation,

3 nous aurions des objections à soulever et nous aimerions procéder à un

4 contre-interrogatoire.

5 M. le Président (interprétation). – Si cela devient nécessaire.

6 M. Greaves (interprétation). - Je fais la même requête que mon

7 confrère Maître Moran.

8 M. Ackerman (interprétation). - Je fais la même requête au sujet

9 de M. Landzo.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons des questions à

11 adresser à ce témoin en contre-interrogatoire.

12 M. le Président (interprétation).- D'accord.

13 M. O'Sullivan (interprétation). – Mais étant donné l'heure, nous

14 devrions peut-être nous réunir après le déjeuner.

15 M. le Président (interprétation).- Je suis d'accord avec vous.

16 Suspension d'audience jusqu'à 14 h 30.

17 Suspendue à 12 h 55, la séance est reprise 14 h 30.

18 M. le Président (interprétation). - Faites venir le témoin, s'il

19 vous plaît.

20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

21 Mme Odio-Benito (interprétation). - S'il vous plaît tout 1e

22 monde, nous avons reçu une demande de la part des interprètes, demande qui

23 vous est adressée et on vous demande de tous parler plus lentement, de

24 prendre en compte le fait que les interprètes ont certains besoins tout

25 comme nous.

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1 M. le Président (interprétation). - Je voudrais informer le

2 témoin qu'il est toujours sous serment.

3 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

4 sous serment.

5 Mme Manke (interprétation).– Merci.

6 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour, Messieurs les Juges.

7 M. le Président (interprétation). – Vous pouvez procéder.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour Madame Manke, je

9 m'appelle Eugene O'Sullivan et je représente M. Delalic. J'ai quelques

10 questions à vous poser.

11 Vous avez dit devant le Tribunal que vous êtes enquêteur du

12 bureau du Procureur.

13 Mme Manke (interprétation).- C'est exact.

14 M. O'Sullivan (interprétation); Depuis quand, s'il vous plaît ?

15 Mme Manke (interprétation).– Depuis novembre 1995, pour être

16 précise, depuis le 31 octobre.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes de nationalité

18 allemande.

19 Mme Manke (interprétation). - Oui.

20 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous étiez détective en

21 Allemagne ?

22 Mme Manke (interprétation).- Oui.

23 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous étiez détective pendant

24 combien de temps en Allemagne ?

25 Mme Manke (interprétation). – Je suis devenue membre de la

Page 2606

1 police en 1982.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Voulez-vous nous expliquer

3 comment on devient détective en Allemagne.

4 Mme Manke (interprétation).- J'ai suivi des études secondaires.

5 Ensuite, j'ai fait une demande auprès des forces nationales de la police

6 et j'ai suivi une formation de trois ans dans les forces de police ; puis

7 j'ai passé un examen pour devenir inspecteur.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Les cours que vous suivez,

9 traitent de quoi, de façon générale, s'il vous plaît ?

10 Mme Manke (interprétation). - Toutes les techniques de base dont

11 a besoin un officier de police pour mener les enquêtes.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que vous avez une

13 formation juridique ?

14 Mme Manke (interprétation).- Oui, mais pas de façon très

15 approfondie.

16 M. O'Sullivan (interprétation).- Il s'agit de quel sorte de

17 sujets ?

18 Mme Manke (interprétation).- Procédure pénale, la loi de la

19 police, un peu de droit civil.

20 M. O'Sullivan (interprétation).– Est-ce que vous pouvez parler

21 un peu plus en détail de ce que vous savez sur la procédure pénale ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Les questions posées

23 sont trop larges. Si Conseil a des questions précises auxquelles le témoin

24 peut répondre, d'accord, mais il pose une question très générale sur ses

25 connaissances en matière de procédure juridique, ça ne va pas.

Page 2607

1 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela pourrait

2 tout de même nous aider à essayer d'y voir clair.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- De quoi s'agit-il dans la

4 formation que vous avez reçue pour devenir policier en Allemagne ?

5 Mme Manke (interprétation). - Nous avons appris tout ce qui a

6 trait à la police, à l'intervention de la police, toute sorte

7 d'informations où la police est impliquée.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous étudiez les

9 questions concernant, par exemple, les droits de l'accusé ?

10 Mme Manke (interprétation). – Bien sûr.

11 M. O'Sullivan (interprétation). – Est-ce que vous apprenez à

12 mener des enquêtes et à prendre des éléments de preuve ? Est-ce que vous

13 avez déjà eu une expérience dans ce type d'enquête en Allemagne avant de

14 devenir membre de la police du bureau du Procureur ?

15 Mme Manke (interprétation).– Je trouve qu'il s'agit ici d'une

16 enquête assez particulière,

17 M. O'Sullivan (interprétation). – Particulière, en Allemagne ?

18 Mme Manke (interprétation). – Non, en matière de crimes de

19 guerre.

20 M. O'Sullivan (interprétation). – Avant d'être devenue membre du

21 bureau du Procureur en Allemagne, vous avez eu une expérience sur le

22 terrain aussi et est-ce que vous suiviez des cours sur la procédure pénale

23 ? Pouvez-vous nous en parler ?

24 Mme Manke (interprétation). – Des discussions avec des

25 conseillers, des instructions sur la façon de procéder.

Page 2608

1 M. O'Sullivan (interprétation).- De façon générale, à combien

2 d’affaires avez-vous participé en temps qu'enquêteur en Allemagne avant de

3 venir dans ce Tribunal.

4 Mme Manke (interprétation).- Je ne sais pas. Je ne les ai jamais

5 comptées.

6 M.O'Sullivan (interprétation). – A peu près ?

7 Mme Manke (interprétariat). - Il faudrait que je reçoive

8 l'autorisation de mes employeurs en Allemagne. Je répète, je ne peux pas

9 répondre à cette question.

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Pendant combien d'années avez-

11 vous été enquêteur en Allemagne ?

12 Mme Manke (interprétation). - Depuis 1985.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous avez une assez bonne

14 expérience. Est-ce que vous êtes fière du travail que vous avez fait ?

15 Etes-vous fière de votre travail en tant qu'enquêteur ?

16 M. le Président (interprétation). - Vous lui demandez une auto-

17 évaluation ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Objection pour motif de

19 pertinence.

20 M. le Président (interprétation). – Je pense qu'elle peut

21 décrire ce qu'elle veut décrire.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - N'êtes-vous pas fière de ce

23 que vous avez fait quand vous dites enquêteur ? A quelqu'un qui vous pose

24 une telle question, vous pourriez répondre ?

25 Mme Manke (interprétation). - Admettons que je n'ai jamais eu de

Page 2609

1 réclamation.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes honnête ?

3 Mme Manke (interprétation). – Je l'espère.

4 M. O'Sullivan (interpré1ation). - Vous en êtes sûre '? Vous

5 travaillez de façon intègre et vous avez mené des enquêtes pour l'affaire

6 Celebici pour le compte du bureau du procureur ?

7 Mme Manke (interprétation). - Oui.

8 M. O'Sullivan (interprétation). – Ce faisant, vous vous êtes

9 comportée de manière honnête et fidèle, n'est-ce pas ? C'est un critère

10 que vous avez toujours respecté ?

11 Mme Manke (interprétation). - Oui, toujours.

12 M. O'Sullivan (interprétation). – Parlons un peu de l'enquête

13 concernant cette affaire. Vous avez été présente lors de l'interrogatoire

14 mené par le procureur à Munich, les 18 et 19 mars 1996 ?

15 Mme Manke (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). – Ce matin, vous avez dit qu'il

17 y avait eu à deux reprises des vices de forme concernant l'article 43 pour

18 ce qui concerne l'enregistrement des éléments de preuve.

19 Mme Manke (interprétation). - C'est exact. Permettez-vous que

20 j'apporte une modification à que j'ai dit ? Il s'agissait de trois

21 occasions.

22 M. O'Sullivan (interprétation). – Mais vous avez été présente

23 pendant tous ces interrogatoires des 18 et 19 et pendant les

24 interruptions, pendant qu'on enregistrait.

25 Vous pouvez donc nous parler un peu de ce qui s'est passé.

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1 Mme Manke (interprétation). - Oui.

2 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que vous connaissez

3 l'article 42 ?

4 Mme Manke (interprétation). - Oui.

5 M. O'Sullivan (interprétation).– Est-ce que vous en avez copie ?

6 Mme Manke (interprétation). - Si Monsieur le Président permet

7 que je consulte cet article...

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que vous connaissez

9 l'article 42 ?

10 Voulez-vous le relire avant d'en parler ?

11 Mme Manke (interprétation). - Je connais cet article,

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Dans l'article, il s'agit des

13 droits du suspect et du droit à un conseiller. On a textuellement lu cet

14 article à M. Delalic ?

15 Mme Manke (interprétation). - Oui.

16 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous nous dire ce que

17 cela veut dire pour vous, le droit à avoir un conseil ?

18 Mme McHenry (interprétation). – Objection. Je pense que

19 l'article 42 s'explique de lui-même.

20 Le témoin n'est pas avocat et donc j'ai objection à ce qu'on lui

21 pose des questions concernant les paramètres juridiques.

22 M. O'Sullivan (interprétation).- Je lui demande de quoi il

23 s'agit. Elle dit avoir eu une information.

24 M. le Président (interprétation).– Elle peut dire ce qu'elle

25 entend par "droit à avoir un conseil".

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1 M. O'Sullivan (interprétation).– Que veut dire cela ?

2 Mme Manke (interprétation). - Cela veut dire que le témoin a le

3 droit d'être assisté par un conseil de son propre choix, à moins de

4 déroger ce droit.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous comprenez que

6 ce droit à avoir un conseil est l'un des droits fondamentaux de l'accusé ?

7 Mme Manke (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous voulez

8 dire par "fondamental".

9 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous ne comprenez pas le mot

10 "fondamental" ou vous ne comprenez pas l'expression "droit fondamental" ?

11 Mme Manke (interprétation). – Je ne comprends pas l'expression

12 dans ce contexte.

13 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous n'êtes donc pas à même

14 d'expliquer ce que veut dire le droit à avoir un conseil, sauf à répéter

15 ce que vous lisez dans l'article ?

16 Mme Manke (interprétation). - C'est exact.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Au début de l'interrogatoire

18 avec M. Delalic à Munich, vous vous êtes présentée comme enquêteur avec le

19 Tribunal international et non pas comme procureur. Est-ce exact ?

20 Mme Manke (interprétation). - Oui.

21 M. O'Sullivan (interprétation).– Et vous avez aussi répété cette

22 phrase c'est-à-dire que vous étiez enquêteur auprès du Tribunal

23 international- pendant la deuxième journée du 19 mars. Est-ce exact ?

24 Mme Manke (interprétation). - Oui, je pense que oui mais je n'en

25 suis pas sûre...

Page 2612

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez donc jamais dit

2 que vous étiez procureur ?

3 Mme Manke (interprétation). - Je ne l'ai jamais dit.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous vous souvenez que M.

5 Hortemo n'a jamais dit être procureur ?

6 Mme Manke (interprétation). - Pas à ma connaissance.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous prendre l'article

8 42 et nous lire la première ligne ?

9 Mme Manke (interprétation). - "Avant d'être interrogé par le

10 procureur, le suspect est informé de ses droits".

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'étiez donc pas

12 procureur ?

13 Mme Manke (interprétation). - Non.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce n'était donc pas le

15 procureur qui l'interrogeait... et voilà ce que vous lui avez lu ?

16 Mme Manke (interprétation). - Oui.

17 M. O'Sullivan (interprétation). – Revenons à cette idée du droit

18 fondamental à avoir un conseil pour voir ce que cela veut dire. Et je vais

19 avancer une hypothèse...

20 Mme McHenry (interprétation). – Objection quant aux hypothèses.

21 M. O'Sullivan (interprétation),– Cela a trait à la procédure de

22 la police, cela a trait à...

23 M. le Président (interprétation). - Entendons la question.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour l’argument, mettons qu'il

25 s'agisse d'un citoyen allemand qui se déplace au Canada, qui a des

Page 2613

1 difficultés avec la loi et que c'est la police qui l’interroge. On fait

2 venir cette personne au poste de police et on lui donne la charte des

3 droits fondamentaux du Canada en lui disant : "Voilà, vous pouvez lire

4 cela, ou quelqu'un va le lire pour vous". Voilà cette personne qui vient

5 d'un pays étranger, qui visite le Nouveau Monde pour faire du tourisme,

6 qui a des difficultés avec la loi et c'est l'officier de la police qui lit

7 cette loi étrangère à la personne en cause. Est-ce que vous pensez que le

8 policier doit traiter avec plus d'impartialité cette Allemande qu'une

9 autre personne ?

10 Mme McHenry (interprétation). – Objection.

11 M. le Président (interprétation).- L'objection sur quel motif ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que les questions

13 hypothétiques concernant ce qui pourrait se passer au Canada ou en

14 Allemagne ne conviennent pas. Si le conseil de la défense veut présent un

15 argument, je crois qu'il est libre de le faire mais je crois en même temps

16 qu'il n'est pas juste de mettre ce témoin dans une position où il ne s'est

17 jamais trouvé auparavant. S'il veut poser des questions à Mme Manke sur ce

18 qu'elle de l'interrogatoire de M. Delalic, il n'y a pas d'objection, mais

19 je crois qu'il n'est pas juste de mettre le témoin dans cette position. Je

20 crois que c'est aussi injuste que sans pertinence.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Je pose la question pour

22 savoir ce qu'elle penserait d'un étranger qui se trouve dans un pays

23 étranger, à qui on lit ses droits.

24 D'après votre expérience dans la police, est-ce que vous croyez

25 que c'est juste ?

Page 2614

1 M. le Président (interprétation).- Est-ce là la question ?

2 Alors, si oui, il faut poser la question plus clairement. Les hypothèses

3 ne sont pas très utiles.

4 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que vous estimez juste

5 qu'une personne, dans un pays étranger, face à un système juridique

6 qu'elle ne connaît pas, doit seulement entendre la lecture de ses droits ?

7 Est-ce que vous croyez que c'est juste ?

8 Mme Manke (interprétation). - Oui.

9 M. O'Sullivan (interprétation).– Surtout si cette personne doit

10 répondre par la suite qu'elle a bien compris les droits. Mais quand je

11 vous ai demandé ce que voulait dire le droit à l'assistance, vous avez

12 répondu que vous n'en aviez aucune idée.

13 M. le Président (interprétation).- Elle a déjà expliqué cela.

14 Mme McHenrv (interprétation). – Je pense qu'il s'agit ici d'un

15 différend avec le témoin.

16 M. le Président (interprétation).– Je crois qu'elle a bien

17 expliqué ce que voulait dire le droit à avoir un conseil. C'est quand vous

18 utilisez des mots comme "fondamental" sans contexte qu'elle a du mal à

19 répondre. Mais elle comprend ce que veut dire le droit à avoir un conseil.

20 M. O'Sullivan (interprétation).- Lors des deux interrogatoires

21 du mois de mars 1996, vous avez dit que M. Delalic n'avait pas été assisté

22 d'un conseil.

23 Mme Manke (interprétation). - C'est exact.

24 M. O'Sullivan (interprétation). – Et le premier interrogatoire

25 du 18 mars a duré à peu près six heures, n'est-ce pas ?

Page 2615

1 Mme Manke (interprétation). - C'est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation).- Et le deuxième interrogatoire

3 du 19 mars a duré à peu près quatre heures ?

4 Mme Manke (interprétation). - Oui, plus ou moins.

5 M. O'Sullivan (interprétation).– Qui était présent dans la pièce

6 lors du deuxième interrogatoire ? Quelle personne était présente '?

7 Mme Manke (interprétation). – C'était M. Roteman (?) et moi-même

8 ainsi qu'un interprète et l'accusé, M. Delalic. Et, cela, pendant tout le

9 temps.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Personne d'autre ?

11 Mme Manke (interprétation). - Si, il y avait une conseillère

12 juridique, Mme Reslav (?) qui était présente mais pas tout le temps.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous me dites qu'il y

14 avait un juriste du bureau du procureur qui était présent pendant une

15 partie de l'interrogatoire ?

16 Mme Manke (interprétation). - Oui, pendant une partie de

17 l'interrogatoire.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Lors de cet interrogatoire

19 du... n'est-ce pas que votre collègue vous a informé que M. Delalic avait

20 besoin d'avoir la présence d'un avocat ?

21 Avez-vous devant vous un exemplaire de sa déclaration ?

22 Mme Manke (interprétation). - Oui.

23 M. O'Sullivan (interprétation).- Avant de continuer, après une

24 heure d'interrogatoire, M. Delic a dit qu'il avait droit à avoir un

25 conseil et c'est à ce moment-là que Mme Reslav (?) est sortie de la pièce.

Page 2616

1 Est-ce exact ?

2 Mme Manke (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- Après que M. Hortemo avait

4 averti M. Delalic qu'il lui fallait faire venir un avocat, que s'est-il

5 passé ?

6 Mme Manke (interprétation). – Je crois que c'est Mme Reslav (?)

7 qui est sortie et elle a regardé dans un bottin téléphonique pour chercher

8 des noms de conseillers à Munich parce que M. Delalic n'en avait pas à

9 Munich.

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Et ensuite ?

11 Mme Manke (interprétation). - Je pense qu'ils ont tenté de

12 contacter un certain nombre d'avocats, mais en van. Donc, en fin de

13 compte, on a suggéré- que- le conseil qui représente Tadic à Munich

14 assiste M. Delalic, ce qui a été fait.

15 M. O'Sullivan (interprétation).- Donc un avocat s'est présenté

16 pour représenté M. Delalic à ce moment-là ?

17 Mme Manke (interprétation). - Non, pas à ce moment-là, devant le

18 Tribunal.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ensuite, lors de

20 l'interrogatoire, que s'est-il passé ?

21 Mme Manke (interprétation). - L'interrogatoire s'est poursuivi.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec ou sans conseil pour M.

23 Delalic ?

24 Mme Manke (interprétation). - Sans.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demande de regarder la

Page 2617

1 page 62 de la déclaration de M. Delalic du 19 mars 1996.

2 Mne Manke (interprétation). - Oui.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-être que vous voulez la

4 lire pour vous-même pour que vous vous en souveniez.

5 Mme Manke (interprétation). - Je m'excuse, un instant. Qui.

6 (Le témoin prend connaissance du document.)

7 Vous voulez parler du passage où nous disons : "Il est

8 maintenant midi moins dix"?

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous voulez lire cela pour

10 vous-même.

11 Mme Manke (interprétation). - Oui, je l'ai lu.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Après que M. Hortemo avait dit

13 à M. Delalic qu'il devait faire venir un avocat, on avait compris que M.

14 Delalic ne connaissait pas de conseiller d'avocat à Munich, est-ce exact ?

15 Mme Manke (interprétation). - Oui.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez demandé aux

17 policiers allemands de présenter une liste d'avocats pour M. Delalic à

18 Munich. Vous avez fait une interruption et ensuite on a répété le fait que

19 M. Delalic ne connaissait aucun conseiller dans cette ville. Alors il y a

20 eu un problème à Munich parce qu'aucun avocat n'était familier du

21 Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. Est-ce exact ?

22 Mme Manke (interprétation). - Oui.

23 M. O'Sullivan (interprétation).- Et après on a fait la

24 suggestion de contacter le conseiller de Tadic. Et c'est qui Tadic ?

25 Mme Manke (interprétation). - L'un des accusés du Tribunal.

Page 2618

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Et comment s'appelle son

2 avocat ?

3 Mme Manke (interprétation). – A l'époque, c'était quelqu'un qui

4 travaillait dans le cabinet... Enfin, le cabinet de qui... Je ne me

5 souviens pas.

6 M. O'Sullivan (interprétation).- A ce moment-là, vous dites

7 qu'au moins l'autre avait dit que ce conseiller de Tadic serait familier

8 avec le règlement du Tribunal mais il ne s'est pas présenté ?

9 Mme Manke (interpré1a1ion). – Il y a un membre de son cabinet

10 qui a comparu, qui est arrivée.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ensuite, vous avez dit

12 qu'on pouvait continuer mais qu'il pouvait s'arrêter quand il voulait pour

13 regarder de nouveau la liste.

14 La liste sur laquelle ne figurait aucun nom de personnes

15 capables de l'aider. Je parle de la liste, parce que sur la liste, le nom

16 ne figurait pas.

17 Mme Manke (interprétation). – A ce moment-là, non.

18 M. O'Sullivan (interpré1ation).– Donc on a donné à M. Delalic

19 une liste de personnes dont aucune ne connaissait le Règlement du

20 Tribunal.

21 Mme Manke (interprétation). - Je ne connais pas la liste de h

22 police de Munich, mais je crois qu'il y a une liste normale, sans indiquer

23 les qualifications précises des avocats dont les noms figurent.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc en vous basant sur ce que

25 vous avez dit, vous avez dit que vous avez montré une liste, mais qu'il

Page 2619

1 n'y avait pas sur la liste d'avocats familiers avec le Règlement de ce

2 Tribunal. Est-ce exact ?

3 Mme Manke (interprétation). - Oui.

4 M. O'Sullivan (interprétation).- Donc vous avez dit : "On va

5 vous redonner la liste et vous pouvez continuer". Mais

6 cette liste n'a strictement servi à rien à l'accusé parce qu'aucun des

7 avocats dont le nom figurait sur la liste n'était familier avec les règles

8 du Tribunal.

9 Mme Manke (interprétation). - On n'a pas à avoir tout par

10 décrit. Mais vous êtes avocat vous-même.

11 Mme McHenry (interprétation). - Objection.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- J'ai posé une question et elle

13 a répondu : "On n'a pas besoin d'avoir cela par écrit".

14 Mme McHenry (interprétation). – Objection.

15 M. le Président (interprétation). – Posez la question.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour répondre à ma question,

17 quand je vous ai demandé si vous aviez donné une liste à M. Delalic, vous

18 aviez une liste qui ne valait rien pour lui parce qu'on avait déjà compris

19 que, sur la liste, ne figurait aucun avocat familier du Règlement de ce

20 Tribunal.

21 Mme Manke (interprétation). - Nous avons fait de notre mieux.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce fidèle, est-ce correct

23 ?

24 Mme Manke (interprétation). - Oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous estimez que ce type de

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1 procédure, tout en sachant qu'un homme n'a pas de conseiller alors qu'il

2 est soupçonné... et vous considérez cela comme un comportement fidèle ?

3 Mme Manke (interprétation). - Oui, c'est normal. En Allemagne,

4 l'accusé n'a pas de conseil lorsque la police est en train de

5 l'interroger.

6 M. O'Sullivan (interprétation), - Vous avez appliqué votre

7 compréhension du droit allemand dans le contexte de ce Tribunal parce que

8 vous venez de dire que votre formation...

9 Mme McHenry (interprétation). - Objection, il est en train de

10 discuter avec le témoin.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, pas du tout, j'essaie

12 tout simplement de comprendre ce qui a provoqué cette réponse, ce à quoi

13 elle pensait au moment de l'interrogatoire.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je voulais dire que ce qu'elle

15 disait n'était pas pertinent.

16 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous ne pouvez pas savoir ce

17 qu'elle pensait.

18 Mme McHenry (interprétation). – Je crois que ce qui est

19 pertinent, c'est ce qui s'est passé. Je crois que cela a été bien

20 enregistré. Ce à quoi elle pensait, ses connaissances du droit allemand

21 par rapport au droit du Tribunal... Je pense que ce qui était important

22 concernant l'évaluation des droits de M. Delalic, c'est ce qui s'est passé

23 et je pense qu'il n'y a aucun doute que le procès-verbal reflète cela.

24 Voilà, selon moi, ce qui constitue les éléments de preuve pertinents.

25 M. Greaves (interprétation). - C'est à la Chambre de trancher et

Page 2621

1 de savoir si le procès-verbal est fidèle. Ce n'est pas le rôle du conseil

2 de faire des observations de ce type. Le conseil a le droit de poser des

3 questions.

4 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous avez expliqué ce que

5 prévoyait le droit en Allemagne, cela veut dire que vous n'avez pas

6 forcément le droit d'avoir un avocat lors d'un interrogatoire mené par la

7 police.

8 Mme Manke (interprétation). - Nous nous sommes comportés suivant

9 le règlement de ce Tribunal.

10 M. O'Sullivan (interprétation). – Veuillez répondre à la

11 question, vous n'y avez pas répondu.

12 Mme Manke (interprétation). - Répétez la question, s'il vous

13 plaît.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez été formée en droit

15 allemand mais, dans votre pays, vous venez de dire que l'accusé n'a pas

16 forcément le droit d'avoir un conseiller lors d'un interrogatoire mené par

17 la police,

18 Mme Manke (interprétation). - Ce n'est pas exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Alors qu'avez-vous dit ?

20 Mme Manke (interprétation). – Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas

21 le droit.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Dites ce que vous voulez dire.

23 M. le Président (interprétation). – Pourquoi parlez-vous du

24 droit allemand ?

25 Vous avez déjà quitté ce point et vous essayez de savoir ce à

Page 2622

1 quoi elle pensait au moment de l'interrogatoire.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interpré1ation). - Elle a dit qu'elle

4 appliquait les connaissances qu'elle avait en vertu du droit allemand.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que nous sommes

6 arrivés au stade où nous avons déjà parlé de toutes les tentatives pour

7 trouver un conseil pour le témoin.

8 Mais cela ne nous mène nulle part.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Au mois de mars 1996, vous-

10 même vous meniez des enquêtes sur M. Delalic.

11 Mme Manke (interprétation). - Oui, c'est exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pendant votre enquête au

13 sujet de M. Delalic, vous saviez qu'il n'avait jamais eu les moindres

14 responsabilités parmi les autorités civiles de Bosnie, n'est-ce pas ?

15 Mme Manke (interprétation). – Nous ne savions rien. Nous étions

16 en train de nous efforcer d'établir les faits.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Donc à ce moment-là vous ne

18 saviez pas s'il avait un poste précis parmi les autorités bosniaques.

19 Mme Manke (interprétation). - Mon travail consistait à établir

20 les faits pour découvrir la vérité. C'est ce que je suis en train de

21 faire.

22 M. O'Sullivan (interpré1ation). - Je ne suis pas en train de

23 dire que ce n'est pas votre travail, mais ce que je dis, c'est qu'au mois

24 de mars, vous ne saviez pas s'il avait un poste particulier au sein des

25 autorités civiles bosniaques.

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1 Mme Manke (interprétation). - Nous ne le savions pas.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez que M. Delalic

3 s'était trouvé dans l'armée bosniaque depuis la fin du mois de juillet

4 1992 et jusqu'à novembre l992, n'est-ce pas ?

5 Mme Manke (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans le contexte de votre

7 enquête toujours, ces recherches n'ont jamais prouvé que M. Delalic avait

8 eu accès à des informations couvertes par le secret militaire en Bosnie,

9 n'est-ce pas ?

10 Mme Manke (interprétation). - Je n’étais pas au courant de cela.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Toujours dans le cadre de

12 votre enquête, les informations dont vous disposiez n'ont jamais montré à

13 l'époque que M. Delalic avait des contacts étroits avec les autorités de

14 l'armée bosniaque, n'est-ce pas ?

15 Mme Manke (interprétation). – Vous voulez dire avant ou après

16 l'interrogatoire ?

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant l'interrogatoire, M.

18 Delalic a mentionné un contact avec M. Halilovic.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. L'enquête que vous

20 avez menée à l'époque, n'a jamais prouvé que M. Delalic était proche

21 d'auteurs de crimes de guerre de haut rang, n'est-ce pas ?

22 Mme Manke (interprétation). - Cela dépend de votre définition de

23 l'expression "auteur de crimes de guerre".

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous répète ma question :

25 les 8 informations que vous avez recueillies au cours de votre enquête

Page 2624

1 n'ont jamais montré que M. Delalic était proche d'auteurs de crimes de

2 guerre de haut rang ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Elle a répondu à cette question,

4 Monsieur le Président. Elle a dit que cela dépendait de la définition et

5 elle n'a pas exactement compris ce qu'on lui demandait.

6 M. le Président (interprétation). – Voyons ce que le témoin va

7 répondre cette question. C'est une question simple. Si le témoin ne sait

8 pas, elle dira qu'elle ne sait pas. Est-ce que votre enquête a permis de

9 découvrir une quelconque association entre M. Delalic et des criminels de

10 guerre de haut rang

11 Mme Manke (interprétation). - Par notre enquête, ou plutôt, par

12 des déclarations de témoins, nous avions appris que M. Delalic avait une

13 position de haut rang au sein de la municipalité de Konjic pendant la

14 période pertinente. Grâce à cet interrogatoire, nous souhaitions obtenir

15 des renseignements qui soient susceptibles de corroborer cette information

16 ou de l'infirmer.

17 M. le Président (interprétation). - Vous êtes satisfait ?

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci de votre aide, Monsieur

19 le Président.

20 Au cours de votre enquête, vous avez appris également que M. Delalic

21 n'était pas politiquement actif en Bosnie, n'est-ce pas ?

22 Mme Manke(interprétation). – Il a dit qu'il était membre du SDA,

23 à Vienne.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, ma question était la

25 suivante : il n'avait pas d'activité politique en Bosnie ?

Page 2625

1 Mme Manke (interprétation). - Quant à son activité politique en

2 Bosnie, je pense qu'il n'en avait pas effectivement.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que je pourrais avoir

4 l'aide de l'huissier pour montrer un document au témoin, je vous prie ?

5 Mme McHenry (interprétation), - Est-ce que l'accusation pourrait

6 en avoir un exemplaire avant qu'on remette ce document au témoin ?

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je m'en sers à des fins de

8 récusation, je ne suis pas trop sûr.

9 M. le Président (interprétation). - L'accusation est en droit de

10 voir ce que vous souhaitez montrer au témoin.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.

12 (Le document est remis au Procureur.)

13 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des objections ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à ce que

15 ce document soit montré au témoin.

16 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez procéder.

17 (Le document est montré au témoin.)

18 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous voyez, Madame, ce

19 document comporte deux pages, une page étant l'original en allemand et

20 l'autre une traduction.

21 Mme Manke (interprétation). - Oui.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous reconnaissez

23 ce document ?

24 Mme Manke (interprétation). - Oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce document est daté de mars

Page 2626

1 1996.

2 Mme Manke (interprétation). – Oui.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Le sujet de ce document, c'est

4 l'arrestation et le transfert de M. Delalic, né le 25 mars 1948 en Bosnie-

5 Herzégovine, dans un endroit que j'ai du mal à prononcer.

6 Mme Manke (interprétation). - Oui, effectivement.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a un moment, je vous ai

8 posé une question. Vous avez dit qu'au cours de l'enquête de M. Delalic,

9 vous saviez qu'il n'avait jamais occupé une position importante au sein

10 des autorités civiles bosniaques. En fait, vous le saviez. Ici, sur cette

11 lettre, vous dites : "L'accusé Delalic occupait une position de

12 responsabilité au sein de l'armée bosniaque ainsi qu'au sein des autorités

13 civiles bosniaques" Vous n'avez donc pas dit la vérité.

14 Mme Manke (interprétation). – J'ai dit la vérité.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a un moment, vous avez

16 dit le contraire en réponse à ma question.

17 Mme Manke (interprétation). - Je vais expliquer ce qui s'est

18 passé. Ce qui s'est passé au cours de l'interrogatoire de M. Delalic,

19 c'est qu'il nous a dit qu'il avait des contacts avec M. Haljalic. Je l'ai

20 dit il y a quelques instants.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, en réponse à la question

22 que je vous ai posée concernant M. Delalic et son poste éventuel au sein

23 des autorités civiles bosniaques, vous avez dit que votre réponse était

24 exacte, or ici, dans la lettre datée du 19 mars, vous dites le contraire.

25 Mme Manke (interprétation). - Ce qui est exact, c'est ce qui

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1 figure dans le mémo ici.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, vous nous dites

3 aujourd'hui que vous n'avez pas dit la vérité au Tribunal. Est-ce bien ce

4 que vous dites ?

5 Mme Manke (interprétation). – Non.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce que vous dites, c'est que

7 les deux peuvent concorder.

8 Mme Manke (interprétation). – Il se peut que je vous ai mal

9 compris.

10 M. O'SuHivan (interprétation). - Vous avez mal compris ma

11 question trois fois alors. C'est bien cela .

12 (L'interprète demande au conseil de réduire un peu son débit.)

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Continuons donc. Je vous ai

14 posé une question. Je vous ai parié de l'information selon laquelle M.

15 Delalic n'avait pas eu accès à 1 des informations couvertes par le secret

16 militaire de l'armée bosniaque. En réponse à cette question, vous avez

17 dit que c'était exact. Je vous ai ensuite lu le deuxième paragraphe de

18 cette lettre concernant M. Delalic : "II avait un accès important à des

19 informations couvertes par le secret militaire de l'armée bosniaque." Cela

20 a l'air d'être tout à fait différent, à mes yeux en tout cas. Quand est-ce

21 que vous nous dites la vérité ?

22 Mme Manke (interprétation). – J'aimerais attirer votre attention

23 sur ce fait que ceci n'est pas un document juridique, un document du

24 Tribunal. C'est un document interne de la police qui consistait à assurer

25 la sécurité de M. Delalic en question.

Page 2628

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, vous me dites que

2 lorsqu'il s'agit de documents internes, vous ne dites pas la vérité.

3 Mme Manke (interprétation). - Bien sûr que je la dis.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et devant le Tribunal ?

5 Mme Manke (interprétation). - Je dis la vérité également.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous soufflez le chaud et

7 le froid, n'est-ce pas ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Objection, je crois vraiment que

9 des commentaires du genre "Vous faites souffler le chaud et le froid" sont

10 entièrement inappropriés devant ce Tribunal.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Eh bien, poursuivons. Je vous

12 ai demandé, il y a quelques instants, la chose suivante : est-ce que votre

13 enquête n'a jamais montré que M. Delalic avait des contacts étroits avec

14 des responsables de l'armée bosniaque ? Vous avez confirmé cela et ici, au

15 troisième ou quatrième paragraphe, vous dites qu'il est possible qu'il ait

16 eu des contacts. Excusez-moi, je reprends : "Il avait des contacts étroits

17 avec des responsables de haut rang des autorités civiles bosniaques". Là

18 encore, ce que je vous dis, c'est que vous ne dites pas toujours la

19 vérité.

20 Mme Manke (interprétation). - Je dis la vérité.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez pas dit la vérité

22 dans ce que je lis ici.

23 Mme Manke (interprétation). - Si.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il y a des contradictions

25 ?

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1 Mme Manke (interprétation). - Non, je ne crois pas.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a quelques instants, je

3 vous ai également posé la question suivante : "Vous savez que M. Delalic

4 n'avait pas d'activités politiques en Bosnie ?", et vous l'avez admis,

5 alors que dans cette lettre, vous dites qu'il a continué à avoir des

6 responsabilités et des activités politiques en Bosnie, et il les a encore

7 aujourd'hui. Là encore, il me semble qu'il y a une contradiction, n'est-ce

8 pas ?

9 Mme Manke (interprétation). - Non, je ne crois pas parce que ces

10 estimations que je formule concernent sa situation, à savoir : était-il en

11 danger ou n'était-il pas en danger ? Tout cela avait trait aux conditions

12 qu'il fallait organiser pour son transport en direction de La Haye.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce n'est pas cela que je vous

14 demande. Je vous pose des questions au sujet des différences qu'il y a

15 entre vos déclarations ici, aujourd'hui, et le contenu de votre lettre

16 alors que vous avez dit que vous étiez honnête et intègre.

17 Mme Manke (interprétation). - Non, il s'agit dans ma lettre

18 d'estimations que j'ai faites dans un but précis, à savoir tirer des

19 conclusions des déclarations faites préalablement par M. Delalic.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous avez dit que vous

21 déteniez des informations en réponse aux questions que je vous ai posées.

22 Or, quand nous lisons le document que nous avons ici, nous trouvons des

23 conclusions différentes qui sont toutes préjudiciables à M. Delalic. Vous

24 n'êtes pas d'accord?

25 Mme McHenry (interprétation). - Objection. S'agissant de la

Page 2630

1 déposition de ce témoin devant le Tribunal, le témoin veut que ce qu'elle

2 dit soit très précis et très factuel Quant à la lettre concernant les

3 mesures à prendre pour la sécurité de M. Delalic l'époque antérieure, je

4 crois vraiment qu'il est tout à fait impropre, comme je l’ai déjà dit à

5 plusieurs reprises, que le conseil continue à harceler le témoin.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que nous pouvons

7 revenir sur certaines des questions, si vous voulez bien ? Il est exact

8 que vous avez eu des contacts avec M. Delalic pour la première fois à

9 Munich dans le cadre de votre enquête, n'est-ce pas ?

10 Mme Manke (interprétation). - Oui.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous saviez que M. Delalic

12 habitait à Munich en Allemagne lors de son arrestation en 1996 ?

13 Mme Manke (interprétation). – Des indications permettaient de le

14 penser.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez qu'il avait un

16 passeport bosniaque ?

17 Mme Manke (interprétation). - Oui, nous le savions.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est exact également qu'un

19 étranger - et M. Delalic était, n'est-ce pas, un citoyen étranger vivant

20 en Allemagne en 1996 ?...

21 Mme Manke (interprétation). – Oui.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que

23 des citoyens étrangers doivent s'inscrire dans un registre des citoyens

24 étrangers résidant en Allemagne s'ils veulent résider légalement sur le

25 territoire allemand ?

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1 Mme Manke (interprétation). - Qui.

2 M. le Président (interprétation). - Savez-vous si M. Delalic

3 était enregistré sur ce registre des citoyens étrangers en 1996 lors de

4 son arrestation ?

5 Mme Manke (interprétation). - Il faudrait que je vérifie sur les

6 registres tenus en Allemagne.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce qu'à l’époque, vous

8 avez vérifié si son nom figurait sur ces registres ?

9 Mme Manke (interprétation). - Nous avons reçu des informations

10 des forces de police fédérale, mais pour vérifier s'il était vraiment

11 enregistré, il faudrait que je consulte ces fichiers.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous en train de nous

13 dire que vous n'avez pas personnellement vérifié les registres dans

14 lesquels sont consignés les noms des citoyens étrangers résidant en

15 Allemagne ?

16 Mme Manke (interprétation). – Nous n'avons pas le droit de le

17 faire.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce que je souhaite savoir en

19 fait, c'est si vous saviez si M. Delalic était enregistré ?

20 Mme Manke (interprétation). – Je devrais consulter et vérifier

21 la correspondance avec les forces de police sur ce point.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, vous n'avez aucune

23 information sur ce point ?

24 Mme Manke (interprétation). – Je n'ai pas d'information

25 aujourd'hui. Il faudrait que je consulte mon fichier avant de pouvoir

Page 2632

1 répondre à votre question. Si vous m'y autorisez, je consulterai mon

2 fichier. Je pourrai alors répondre à votre question.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez un fichier devant

4 les yeux.

5 Mme Manke(interprétation).– Cette information ne figure pas dans

6 ce fichier.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourrait-on, peut-être,

8 autoriser le témoin à consulter son dossier, son fichier ?

9 M.J an (interprétation). - ... (Hors micro).

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que le témoin

11 réponde à ma - question, à savoir : est-ce qu'elle savait ou ne savait

12 pas, dans le cadre de son enquête, si M. Delalic était enregistré en tant

13 que citoyen étranger ?

14 M. le Président (interprétation). - Pourquoi souhaitez-vous

15 savoir cela ?

16 M. O'Sullivan(interprétation). - A des fins de crédibilité, pour

17 vérifier l'authenticité de ses réponses.

18 M. Jan (interprétation). - Avant d'avoir interrogé M. Delalic,

19 est-ce que vous avez vérifié s'il était enregistré ou pas ?

20 Mme Manke (interprétation). – Je ne l'ai pas fait moi-même. Nous

21 avons été obligés de nous fonder sur les informations qui nous avaient été

22 fournies par les autorités allemandes.

23 M. Jan (interprétation). - Quel était le contenu de ces

24 informations ?

25 Mme Manke (interprétation). – Les autorités allemandes nous ont

Page 2633

1 informés que, selon leur fichier, M. Delalic était enregistré en tant que

2 résident à Munich.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, vous êtes en train de

4 nous dire que vous avez obtenu l'information selon laquelle il était

5 enregistré à Munich ?

6 Mme Manke (interprétation). – Enregistré, oui, mais je ne sais

7 pas s'il y résidait effectivement.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais c'est ce que vous aviez

9 cru comprendre à époque, qu'il était donc enregistré. C'est ce que vous

10 saviez ?

11 Mme Manke (interprétation). – Oui.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce même registre des étrangers

13 permettait également de savoir si l'étranger enregistré était dirigeant

14 d'une entreprise, n'est-ce pas ?

15 Mme Manke (interprétation). - Le même quoi ? Excusez-moi.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Le même registre des étrangers

17 permettait de savoir si un étranger était enregistré en tant que directeur

18 d'une entreprise, n'est-ce pas ?

19 Mme Manke (interprétation). - Je ne sais pas ce qui figure dans

20 ce registre.

21 M. le Président (interprétation). – Si vous pensez que le témoin

22 n'a aucune chance de pouvoir répondre effectivement à vos questions, je ne

23 crois pas qu'il soit utile de continuer à les poser. Essayez de poser

24 d'autres questions auxquelles le témoin pourra répondre. Je ne vois pas à

25 quoi cela sert de tourner en rond indéfiniment.

Page 2634

1 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que je pourrais avoir

2 l'aide de l'huissier, je vous prie, pour remettre un document au témoin ?

3 Pourriez-vous remettre ce document à l'accusation ?

4 (L'huissier remet le document à l'accusation.)

5 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à ce que

6 ce document soit montré au témoin.

7 (Le document est remis au témoin.)

8 Mme Manke (interprétation). – Merci beaucoup.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mademoiselle Manke, est-ce que

10 vous reconnaissez ce document ?

11 Mme Manke (interprétation). - Oui.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est daté du 6 mars 1996 et

13 a été préparé par vous.

14 Mme Manke (interprétation). - Oui.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Il a été envoyé à M. Habobart

16 (?), n'est-ce pas ?

17 Mme Manke (interprétation). - Oui, c'est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui était M. Habobart (?) ?

19 Mme Manke (interprétation). - A l'époque, c'était mon supérieur.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - C'était également un enquêteur

21 du bureau du Procureur ?

22 Mme Manke (interprétation). - Oui.

23 M. O'Sullivan (interprétation). – Voyez-vous le premier

24 paragraphe de ce texte ?

25 Mme Manke (interprétation). - Oui.

Page 2635

1 M. O'Sullivan (interprétation) – Je me réfère à la version

2 anglaise. Si vous descendez de quatre lignes après le début, vous trouvez

3 une phrase qui commence par "M. Delalic", dont je vous donne lecture : "M.

4 Delalic n'a cependant jamais été enregistré dans le registre des citoyens

5 étrangers résidant en Allemagne".

6 Mme Manke (interprétation). – C'est ce que j'aurais appris si

7 j'avais consulté mon dossier.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et plus bas dans le texte,

9 vous donnez la réponse contraire à savoir que vous dites... Ou plutôt, il

10 y a quelques instants, quand je vous ai posé la question, vous avez donné

11 une réponse contraire. Vous avez dit qu'il était enregistré.

12 Mme Manke (interprétation). – Je souhaitais pouvoir consulter

13 mon dossier pour répondre à votre question.

14 M. O'Sullivan (interprétation). – Avec tout le respect que je

15 vous dois, je vous ai posé une question et vous y avez répondu mais par

16 une réponse différente.

17 Mme Manke (interprétation). – Je ne comprends pas bien.

18 M. O'Sullivan (interprétation). – Il y a quelques instants, je

19 vous ai posé la même question et vous m'avez donné une réponse différente.

20 Mme Manke (interprétation). – Je ne pense pas.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez donné une réponse

22 contraire à la question posée par le juge Jan, n'est-ce pas ?

23 Mme Manke (interprétation). - Je ne sais pas ce que les

24 autorités allemandes m'ont communiqué. C'est tout ce que je peux vous

25 dire. Je ne pourrai vous dire ce que m'ont communiqué les autorités

Page 2636

1 allemandes qu'après avoir consulté mon dossier. Vous me lisez là un

2 mémorandum qui a été rédigé sur la base des informations qui nous ont été

3 fournies par les autorités allemandes.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que M. Delalic a

5 été arrêté provisoirement, en vertu de l'article 40 du Règlement et de

6 Procédure et de ce Tribunal ?

7 Mme Manke (interprétation). - Oui.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez que le Procureur

9 a besoin d'un certain nombre de choses pour arrêter un individu ?

10 Mme Manke (interprétation). – Oui.

11 M. O'Sullivan (interprétation). – Et la base d'une arrestation

12 provisoire, c'est l'existence d'un état d'urgence, n'est-ce pas ?

13 Mme Manke (interprétation). – Oui.

14 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous savez que M. Goldstone,

15 le Procureur de l'époque, a adressé une requête en ce sens aux autorités

16 allemandes ?

17 Mme Manke (interprétation). - Oui.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - A l'époque, il n'y avait pas

19 de mise en accusation contre M. Delalic, n'est-ce pas ?

20 Mme Manke (interprétation). - Il n'y en avait pas.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est seulement le 21 mars que

22 la mise en accusation a été rédigée, n'est-ce pas '?

23 Mme Manke (interprétation). - Oui.

24 M. O'Sullivan (interprétation). – Il n'y avait pas non plus de

25 mandat d'arrêt contre M. Delalic, à l'époque, n'est-ce pas ?

Page 2637

1 Mme Manke (interprétation). - Je considère la requête qui a été

2 adressée aux autorités allemandes comme étant une espèce de mandat

3 d'arrêt.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien, Et vous connaissez

5 M. Schneider, Procureur à Munich, n'est-ce pas ?

6 Mme Manke (interprétation). – Oui.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Il a pris les mesures

8 nécessaires pour procéder à l'arrestation provisoire de M. Delalic le 18

9 mars 1996 à Munich.

10 Mme Manke (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement

11 de la date, mais oui, effectivement.

12 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous avez eu des conversations

13 avec M. Schneider au sujet de cette arrestation provisoire, n'est-ce pas ?

14 Mme Manke (interprétation). - Oui.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'est sur la base de

16 l'enquête que vous aviez menée que cette arrestation provisoire et très

17 rapide a été réalisée, n'est-ce pas ?

18 Mme Manke (interprétation). – Excusez-moi, pourriez-vous répéter

19 votre question ?

20 M. O'Sullivan (interprétation). – Vous avez informé M. Schneider

21 sur la base de l'enquête à laquelle vous aviez procédé au sujet de M.

22 Delalic. Une partie de votre enquête a été la base qui a servi à justifier

23 l'utilisation de cet article 40 pour procéder à une arrestation rapide.

24 Mme Manke (interprétation). – J'ai effectivement rencontré M.

25 Schneider là pour discuter de l'arrestation.

Page 2638

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous lui avez donné les

2 résultats de votre enquête au sujet de M. Delalic, n'est-ce pas ?

3 Mme Manke (interprétation). - Oui.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - C'étaient dans les deux

5 documents que nous venons d'examiner aujourd'hui que se trouvaient les

6 bases de votre conclusion, n'est-ce pas ?

7 Mme Manke (interprétation). - Oui.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est le même document pour

9 lequel vous avez émis des réponses contradictoires ici même au cours du

10 contre-interrogatoire ?

11 Mme Manke (interprétation). – Oui.

12 M. O'Sullivan (interprétation). – Seriez-vous d'accord avec moi

13 pour dire que vous vous êtes impliquée personnellement de façon assez

14 importante dans cette enquête ?

15 Mme Manke (interprétation). – Non. Quand vous dites

16 "personnellement", vous voulez dire...

17 M. O'Sullivan (interprétation) - "Effectivement".

18 Mme Manke (interprétation). - Je ne l'ai pas fait.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez qu'au cours de ce

20 procès, le témoin N a déposé.

21 Mme Manke (interprétation). - Je le sais.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Ne donnez pas le nom du témoin

23 car c'est une personne protégée, mais connaissez-vous le nom véritable du

24 témoin N ?

25 Mme Manke (interprétation). – Oui.

Page 2639

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce témoin est une personne

2 protégée, et donc, pour vérifier que nous parlons bien de la même

3 personne, je vais vous écrire son nom sur un morceau de papier et vous

4 demander de regarder ce morceau de papier.

5 Mme Manke (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, est-ce que

7 l'accusation pourrait voir cette inscription ?

8 Merci. Pas d'objection.

9 (Le document est communiqué au témoin.)

10 M. O'Sullivan (interprétation).– Vous avez pu regarder le nom

11 inscrit sur cette feuille de papier ?

12 Mme Manke (interprétation).- Oui.

13 M. O'Sullivan (interprétation).- Est-ce que le nom figurant sur

14 ce papier correspond bien à la personne que vous connaissez comme étant le

15 témoin N ?

16 Mme Manke (interprétation). - Oui.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous allons donc maintenant

18 parler de cette personne sous le nom de témoin N. Vous savez que le témoin

19 N a déjà déposé dans ce procès ?

20 Mme Manke (interprétation). – Oui.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez ce que ce témoin

22 a dit au Tribunal ?

23 Mme Manke (interprétation). - Non.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous en êtes sûre ?

25 Mme Manke (interprétation). - Oui, j'en suis sûre.

Page 2640

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin N a été interrogé en

2 contre- interrogatoire par ma confrère Mme Residovic et cela figure aux

3 pages 2064 à 2065 du procès-verbal. Le témoin N a donc entendu des

4 questions qui lui étaient posées au sujet de ses déclarations préalables.

5 Une question consistait à lui demander : "Est-ce que vous avez rencontré

6 Mlle Sabine Manke ?" Il a répondu : "Oui, mais pas en relation avec cette

7 affaire". Alors, Mademoiselle Manke, dans quel cadre est-ce que vous avez

8 rencontré le témoin N si ce n'était pas dans le cadre de votre enquête ?

9 Mme Manke (interprétation). - Nous nous sommes rencontrés lors

10 d'une mission à Timisoara où pas mal de témoins ont été amenés à des fins

11 d'interrogatoires.

12 Mais moi, personnellement, je n'ai pas procédé à

13 l'interrogatoire de ce témoin. C'est un autre enquêteur du Tribunal qui

14 l'a interrogé.

15 M. O'Sullivan (interprétation).– Pouvez-vous nous dire un peu ce

16 que faisait le témoin N avec vous à Timisoara et de quelle façon il vous a

17 aidé, des détails ?

18 Mme Manke (interprétation). - Non, je ne peux pas car je n'ai eu

19 aucune occasion de lui parler personnellement.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne lui avez jamais parlé

21 personnellement ?

22 Mme Manke (interprétation). – Je lui ai parié personnellement,

23 mais pas très longtemps.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Dites-nous de quoi i3

25 s'agissait ?

Page 2641

1 Mme Manke (interprétation). - II était question des repas servis

2 au témoin à Timisoar, de ses conditions d'hébergement, etc...

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez donc pas dîné avec

4 lui ?

5 Mme Manke (interprétation). - Non.

6 Mme Manke (interprétation). - Est-ce allé au-delà ?

7 Mme Manke (interprétation). - Non.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

9 questions, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). – Vous n'avez pas d'autres

11 questions à adresser à ce témoin ? D'autres questions de la part de l'un

12 d'entre vous ?

13 Mme McHenry (interprétation). – J'aurais quelques question à

14 poser dans le cadre des questions complémentaires mais, avant de procéder,

15 j'aimerais que l'on me montre le document qui vient d'être remis au

16 témoin.

17 Bien, procédons. Mademoiselle Manke, est-ce que vous avez un

18 rapport personnel avec le témoin N ? Je suis désolée de vous poser cette

19 question mais il faut que les choses soient claires pour le procès-verbal.

20 Mme Manke (interprétation).- Non.

21 Mme McHenry (interprétation).- Eu égard à l'interrogatoire de M.

22 Delalic qui a eu lieu à Munich, pouvez-vous nous donner quelques éléments

23 au sujet des circonstances dans lesquelles il a été proposé que M. Delalic

24 puisse avoir un avocat et, notamment, dans quel but M. Hortemo a laissé

25 entendre que M. Delalic aurait souhaité avoir un avocat ?

Page 2642

1 Mme Manke (interprétation). – Je ne peux pas parler à la place

2 de M. Hortemo. Mais, pour autant que je m'en souvienne, nous avons appris

3 à ce moment-là que M. Delalic allait être amené devant nous. Nous l'avons

4 appris le matin et M. Hortemo a donc dit qu'il pensait qu'il serait sage

5 que M. Delalic puisse avoir un avocat.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que, selon vos

7 informations, cette proposition de lui fournir un avocat avait un lien

8 raisonnable avec les poursuites judiciaires qui étaient censées suivre

9 l'interrogatoire ?

10 Mme Manke (interprétation). – Oui, d'après ce que j'ai compris,

11 c'est bien cela.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'un avocat est venu et

13 a représenté M. Delalic ?

14 Mme Manke (interprétation). - Oui, tout à fait. Je me rappelle

15 maintenant du nom de l'avocat : c'était un membre du cabinet juridique de

16 M. Bozic (?).

17 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Je n'ai pas d'autres

18 questions sur ce point.

19 Madame, est-ce que vous êtes au courant du fait qu'un mandat de

20 perquisition a été émis et qu'au mois de mars, un certain nombre d'objets

21 ont été trouvés chez M. Delalic.

22 Mme Manke (interprétation). – Oui.

23 M. Jan (interprétation). - ... (hors micro)

24 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Juge, mes questions

25 ont quelque chose à voir avec ces tentatives de récusation. Je crois que

Page 2643

1 certaines des questions qui ont été posées au témoin tentaient d'établir

2 une contradiction entre ce que le témoin avait écrit dans un document et

3 ce qu'il avait appris, C'est sur ce point que j'essaie de travailler.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais objection à toute

5 cette série de questions.

6 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

7 Mme McHenry (interprétation). - Non, je ne crois pas. Il n'y

8 aura qu'une ou deux questions.

9 M. le Président (interprétation). – Voyons quel est le lien avec

10 les éléments du contre-interrogatoire. Le contre-interrogatoire était très

11 précis. L'objectif du contre- interrogatoire était de mettre en évidence

12 les contradictions entre ce que le témoin a dit et ce que le témoin a

13 écrit. Mais ce que vous faites maintenant, c'est quelque chose qui n'a de

14 lien avec rien, en tout cas pas avec le contre-interrogatoire.

15 Mme McHenry (interprétation). - Peut-être que mes questions se

16 situaient dans un cadre trop large parce que j'essayais de ne pas souffler

17 la réponse au témoin.

18 Mais maintenant, si vous le voulez bien, je peux poser une

19 question précise qui, je crois, a une pertinence car elle porte sur la

20 tentative de récusation qui est faite ici, dans ce prétoire. Je parle de

21 l'interrogatoire du 19 mars 1996.

22 Mme Manke (interprétation). – Permettez-moi de vous demander de

23 façon précise, parmi les objets qui ont été saisis...

24 M. Jan (interprétation). - ... (hors micro)

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

Page 2644

1 que je suis habilitée à poser une question au témoin pour connaître les

2 raisons pour lesquelles, à partir du 19 mars en tout cas, le témoin a pu

3 dire que M. Delalic avait des contacts étroits avec des représentants de

4 haut rang de l'armée bosniaque ainsi qu'avec des représentants de haut

5 rang des autorités civiles. C'est sur ce point que ma question portera de

6 façon très précise.

7 M. le Président (interprétation).– C'est là que se situe le

8 problème. La question qui a été posée initialement par le conseil portait

9 sur le fait de savoir si elle connaissait ou ne connaissait pas le poste

10 officiel détenu par M. Delalic au sein de la communauté. Elle a répondu

11 qu'à sa connaissance, elle ne pensait pas qu'il occupait un poste de ce

12 genre. La lettre qui a été lue semble indiquer qu'elle savait qu'il

13 détenait une position. Et c'est là que se situe le problème.

14 Mme McHenry (interprétation). – Je crois qu'il y a effectivement

15 un malentendu au sujet du temps. Sans souffler la réponse au témoin,

16 j'essaie de faire la chose suivante : prouver qu'au moment où elle a

17 commencé son enquête, il y avait un certain nombre de choses qu'elle ne

18 savait pas, mais que lorsqu'elle a rédigé cette lettre beaucoup plus tard,

19 elle disposait peut-être d'un certain nombre d'informations précises qui

20 appuyaient le contenu de cette lettre.

21 M. le Président (interprétation).- Qui confirmait le contenu de

22 cette lettre ?

23 Mme McHenry (interprétation). - C'était elle.

24 M. le Président (interprétation).- Oui mais il y avait

25 contradiction.

Page 2645

1 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, et mes questions

2 portent sur les informations qu'elle avait - à partir du 19 mars en tout

3 cas -, informations qui lui ont permis de dire plus tard que M. Delalic

4 avait des contacts étroits avec des hauts responsables de l'armée et des

5 autorités civiles bosniaques.

6 M. Jan (interprétation). – Est-ce que vous pouvez expliquer ces

7 deux contradictions apparentes ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez raison, Monsieur le

9 Juge, mais l'une des raisons du contre-interrogatoire, c'est de mettre les

10 choses au clair sans souffler les réponses. En raison d'un malentendu

11 éventuel, je crois que je suis habilité à clarifier des questions qui sont

12 évoquées lors du contre-interrogatoire.

13 M. Jan (interprétation).– Vous avez vous-même suggéré les

14 réponses. Vous avez dit qu'au départ elle ne savait pas, mais que, par la

15 suite, elle savait. Est-ce que vous donnez la réponse au témoin ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas donné de précision

17 là-dessus et la première question n'a rien suggéré. Mais on a fait

18 pression sur moi pour savoir pourquoi je posais la question et si cela

19 rentrait dans le cadre du contre-interrogatoire. Je pensais être dans

20 l'obligation d'expliquer devant la Chambre pourquoi.

21 M. le Président (interprétation). - C'est pour expliquer les

22 contradictions apparentes ?

23 M. le Président (interprétation). - Je voudrais clarifier cette

24 question de récusation. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il existe une

25 contradiction mais je voudrais essayer de clarifier cette tentative de

Page 2646

1 récusation.

2 M. le Président (interprétation). – Posez-lui la question.

3 Mme McHenry (interprétation). - Madame, est-ce que vous êtes

4 familière avec certains éléments de preuve qui avaient été saisis.

5 M. le Président (interprétation). - Mais elle a cela sous les

6 yeux.

7 Mme McHenry (interprétation). – Est-ce que vous savez si, oui ou

8 non, il y a des éléments de preuve, dans cette enquête, indiquant que M.

9 Delalic avait des contacts étroits avec les preneurs de décisions, avec

10 les membres des autorités de l'armée bosniaque. ?

11 Mme Manke (interprétation). – Pouvez-vous répéter cette question

12 ?

13 M. O'Sullivan (interprétation). – Objection.

14 Mme McHenry (interprétation). - Madame Manke, eu égard à

15 l'enquête, depuis le début jusqu'à maintenant, y a-t-il eu des indications

16 qui suggéraient que M Delalic avait des contacts étroits et importants

17 avec les preneurs de décisions au niveau de l'armée bosniaque et au niveau

18 des autorités bosniaques ?

19 Si Messieurs et Madame les Juges le souhaitent, je pourrais

20 donner davantage de précisions. Je voulais tout simplement clarifier la

21 situation et, si vous voulez que je le fasse, je peux vous poser des

22 questions plus précises.

23 M. Jan (interprétation). - Elle a écrit la lettre du 19 mars.

24 Avant l'interrogatoire, elle avait un certain nombre d'informations et,

25 sur la base de ces informations, elle a répondu à la question. Est-ce

Page 2647

1 qu'il y avait quelque chose dans les informations que M. Delalic lui avait

2 fournies pouvant la conduite à changer d'opinion ?

3 De quand date la saisie ?

4 Mme McHenry (interprétation). - C'était du 10 mars.

5 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'était le 19

6 mars et la lettre était du 19 mars.

7 Mme McHenry (interprétation). – C'est exactement cela.

8 L'interrogatoire a commencé le 18 mars et, au cours du 18 et du 19 mars,

9 elle a appris des informations de M. Delalic et elle a aussi peut-être

10 appris quelque chose sur le mandat de perquisition.

11 J'essaie de répond à vos questions, Messieurs et Madame les

12 Juges.

13 M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous lui poser des

14 questions précises pour qu'elle puisse expliquer les contradictions ?

15 Mme McHenry (interprétation). – Madame Manke, avez-vous reçu des

16 informations les 18 et 19 mars 1996 que vous ne déteniez pas lors du début

17 de l'interrogatoire de M. Delalic ?

18 Mme Manke (interprétation). - Nous avons appris beaucoup de

19 choses importantes lors de l'interrogatoire.

20 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Je n'ai plus de questions

21 à poser. C'est tout ce que j'ai à demander, à condition que le procès-

22 verbal exprime vraiment de quoi il s'agit. Et l'accusation veut que soit

23 indiqué dans le procès-verbal que le témoin a déposé au sujet de la pièce

24 à conviction n Ί99.

25 M. Moran (interprétation). - Tout en prenant beaucoup de

Page 2648

1 précaution, je tiens à dire que je n'ai pas d'objection à condition que ce

2 ne soit pas recevable à l'encontre de mon client.

3 M. le Président (interprétation). - Nous avons expliqué les

4 circonstances dans lesquelles cela aurait pu avoir lieu.

5 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation).- Je pense que ces

7 circonstances n'existent pas.

8 Mme Residovic (Interprétation). - Le conseil de la défense de M.

9 Delalic s'oppose à ce que l'on reçoive ces éléments de preuve comme

10 preuves et comme pièces à conviction sous la cote du greffe. La base de

11 cette objection se trouve au niveau de la décision de la Chambre, en date

12 du 9 octobre 1996. Lors d'une audience devant cette Chambre qui a eu lieu

13 le 7 janvier 1997 et surtout au niveau de l'article 89 D de ce Tribunal,

14 où on dit clairement que : "La Chambre peut exclure tous les éléments de

15 preuve dont la valeur probante est largement inférieure à l'exigence d'un

16 procès équitable ".

17 La défense est d'avis que c'est dans l'intérêt d'un procès

18 impartial pour mon client qu'il convient d'exclure et de ne pas permettre

19 l'utilisation de ces éléments de preuve dans la procédure.

20 L'article 89 prévoit que ce Tribunal ne sera pas lié par des

21 règlements de preuve nationaux mais n'exclut pas pour autant des

22 références à des règlements nationaux. A l'alinéa b, nous lisons

23 clairement que : "Les règles... qui sont utilisées doivent être

24 conformes au principe de ce Tribunal... général du droit à un règlement

25 équitable de la cause".

Page 2649

1 Nous disons que, sur la base du témoignage du témoin

2 d'aujourd'hui, on ne peut pas non plus établir qu'au cours de

3 l'interrogatoire de M. Delalic, on a porté atteinte à ses droits, à son

4 droit à avoir un conseil et ce parce qu'on peut comprendre, à partir du

5 témoignage du témoin, que mon client n'a reçu que la lecture des articles

6 42 et 43, alors que le témoin lui-même a dit que, sur la base de sa

7 formation juridique et de la formation qu'elle a reçue ici, elle ne

8 comprenait pas très bien ce que voulait dire le droit à avoir un conseil.

9 Elle a égaiement dit que, sur la liste des avocats dans une ville aussi

10 grande que Munich, il n'y avait pas un seul conseil susceptible de

11 comprendre le règlement de ce Tribunal. Pour cette raison, le témoin a

12 confirmé qu'on n'a proposé qu'un seul conseil à mon client, c’est-à-dire

13 un avocat qui avait défendu l'un des accusés de ce Tribunal.

14 Le fond même de l'article 21.4 D dit que l'accusé doit pouvoir

15 comprendre ses droits et exprimer de façon claire - pas seulement claire

16 pour un avocat - ...c'est-à-dire qu'une lecture claire... ne satisfait pas

17 à cette condition.

18 On peut voir clairement, dans la déclaration du procureur, que

19 les instructions juridiques ne sont suivies que lorsque l'accusé doit

20 comparaître devant le Tribunal. Donc tout le reste qui avait précédé

21 n'était pas conforme aux intérêts d'un procès équitable et à l'article 21

22 de ce Tribunal.

23 Une discussion plus approfondie sur le sens du droit, la culture

24 sociale et juridique de mon client, qui vient d'une région du monde où il

25 y a une façon très précise de comprendre le rôle du conseil et, concernant

Page 2650

1 les conséquences d'une déclaration faite devant la personne menant

2 l'interrogatoire... a été clairement présentée lors d'une audience devant

3 cette Chambre le 17 janvier. Ce fait même que le droit à avoir un conseil

4 n'a pas été respecté, eu égard au prestige et à l'importance du Tribunal,

5 doit être suf5sant pour exclure les éléments de preuve fournis par mon

6 client sans la présence d'un conseil.

7 Je voudrais faire encore quelques observations. Aujourd'hui, le

8 témoin allègue que, depuis le début, elle a participé au déroulement des

9 enquêtes. En l'espèce, le témoin a reconnu et a confirmé qu'elle avait

10 écrit une lettre le 6 mars, à un moment où mon client n'était même pas

11 suspect ni accusé. On avait exprimé certains faits après l'intervention

12 de l'accusation. Des mesures d'urgence avaient été prises à l'encontre de

13 mon client et son arrestation était donc illégale.

14 En outre, sur la base des faits contenus dans la lettre du

15 témoin, c'est-à-dire la lettre du 19, ces faits sont tels que le résultat

16 en découlant était que mon client reste dans une cellule, isolé pendant

17 deux mois.

18 Ce témoin, aussi bien que d'autres qui ont interrogé mon client,

19 à l'encontre des articles 42 et 43 du Règlement de ce Tribunal, se sont

20 introduits comme étant des personnes habilitées à représenter le

21 Tribunal durant l'interrogatoire. Ce n'est exact parce que c'étaient en

22 fait des enquêteurs de l'accusation. Si nous parlons de ces personnes,

23 nous pouvons dire qu'elles n'ont pas le droit d'interroger mon client. Les

24 seules personnes autorisées à interroger mon client, ce sont les

25 procureurs. Toutefois, ces personnes se sont présentées comme étant des

Page 2651

1 procureurs et ils se sont, à partir de ce moment-là, comportés de façon

2 illégale.

3 Il y a aussi infraction à l'article 40 du règlement de procédure

4 et de preuve qui stipule des faits qui ne sont pas évoqués dans le Statut,

5 à savoir qu'il convient d'interpréter de façon très restreinte toutes ces

6 dispositions car elles n'ont pas encore de base dans le statut d'un

7 quelconque tribunal international.

8 Au contraire de cela, l'article 40 du règlement de procédure et

9 de preuve, qui ne prévoit que le droit, en cas d'urgence, de mettre en

10 arrestation le suspect de manière à pouvoir mettre la main sur des

11 éléments de preuve et de prendre les mesures nécessaires pour empêcher que

12 les éléments de preuve puissent être détruits et que les témoins puissent

13 être empêchés de fonctionner, eh bien tout cela n'a rien à voir avec le

14 fait que mon client ait été entendu en l'absence d'un avocat, ce qui est

15 une infraction à ses droits.

16 Si le Procureur décidait qu'il est habilité à entendre un

17 suspect ou un accusé, il ne pourrait le faire que dans le cadre des

18 mesures prévues à l'article 40 du règlement de procédure et de preuve.

19 Et c'est seulement l'article 55 C qui pourrait intervenir outre

20 l'article 40, qui prévoit des conditions juridiques d'arrestation.

21 Il ne fait aucun doute, Monsieur le Président, que contre mon

22 client, la mise en accusation du 21 mars a été confirmée immédiatement par

23 M. Jorda. C'est à partir de ce moment-là que commence à courir le mandat

24 d'arrêt contre mon client. A partir de ce moment là, le Procureur pouvait

25 être présent dans le cadre de l'enquête et pouvait donc se conformer aux

Page 2652

1 articles et aux mesures prévues dans le règlement.

2 Mais depuis le moment où ces droits n'ont pas été respectés

3 jusqu'au moment où les modalités de recueil des dépositions ont été

4 mieux définies, l'ensemble de la procédure menée contre mon client a été

5 en contradiction avec le Règlement de ce

6 Tribunal, en contradiction avec les droits respectés par la

7 plupart des tribunaux du

8 monde, en contradiction également avec la culture sociale et éthique qui

9 préside aux décisions prises par ce Tribunal.

10 Je considère, dans ces conditions, qu'il existe toutes les

11 conditions pour que le présent Tribunal ajourne son jugement pour

12 permettre à la défense de présenter tous les éléments à l'appui de ses

13 dires, c'est-à-dire pour permettre à la défense notamment de faire

14 comparaître un certain nombre de témoins qui, devant ce Tribunal, vont

15 confirmer ce que nous avons déjà dit dans notre document écrit.

16 Par conséquent, notre dernière proposition consiste à dire que

17 cet élément de preuve ne peut pas être accepté en tant qu'élément de

18 preuve et nous proposons donc qu'il y ait ajournement des audiences de ce

19 Tribunal de façon que la défense ait la possibilité de recueillir les

20 éléments de preuve dont elle a besoin à l'appui de ces dires et qu'elle

21 puisse les présenter. Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation). – L'argument est un peu

23 confus. C'est-à-dire que vous objectez, puis de nouveau...

24 M. Jan (interprétation). - J'ai deux questions à poser au

25 témoin. Quand a-t-il été arrêté à Munich ?

Page 2653

1 Mme Manke (interprétation).- Il a été arrêté le 18 mars 1996.

2 M. Jan (interprétation). - Le jour même de l'interrogatoire ?

3 Mme Manke (interprétation). - C'est correct.

4 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il a eu un préavis de cet

5 interrogatoire ?

6 Mme Manke (interprétation).– La police allemande lui avait

7 demandé s'il était d'accord pour parier avec les enquêteurs.

8 M. le Président (interprétation). - Madame McHenry, votre

9 réplique ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Je ne sais pas exactement que1

11 ordre conviendrait pour ma réponse, mais j'ai deux points de base dont

12 l'un est que les enquêteurs et que tous les membres du bureau du Procureur

13 ont scrupuleusement respecté le règlement et les conditions requises pour

14 un procès équitable. Ce serait mon premier point.

15 Mon deuxième point est que la défense de M. Delalic a présenté

16 les mêmes arguments concernant les conditions nécessaires pour un procès

17 équitable. S'il convient d'appliquer d'autres règles parce que M. Delalic

18 ressortait d'un autre système, qu'est-ce qui exactement était représenté

19 par ces règles ?

20 Et il y a eu une audience à ce sujet. Et puis le 9

21 octobre, la Chambre a rendu une décision dans laquelle avait été étudiées,

22 de façon approfondie, ces conditions en vertu du règlement de ce Tribunal,

23 et la Chambre, à juste titre, a jugé que le Procureur dans tous les

24 aspects avait respecté les conditions requises pour un interrogatoire et

25 pour un procès équitable et que l'accusé interrogé avait droit d'avoir un

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1 Conseil.

2 En particulier, je ne crois pas qu'il convient au Conseil de la

3 défense de soulever une deuxième fois ces mêmes arguments. Je pense que

4 l'article 73 exigeant la présentation immédiate de ces requêtes est fondé

5 sur de bonnes raisons, et - Mme Residovic l'a fait à une audience- cette

6 question a été tranchée.

7 Le Procureur est certainement d'accord que la défense de M.

8 Delalic a le droit de contester la recevabilité de cette déclaration sur

9 la base de l'enregistrement complet, sur la base des éléments de preuves

10 factuelles que vous avez puisque vous avez montré qu'il y a eu trois

11 interruptions lors de l’enregistrement. Il n'y a pas eu de questions

12 posées qui n'ont pas été enregistrées. Aucune preuve n'a été présentée

13 concernant quelque chose qui ne devait pas se produire au moment de

14 l'interrogatoire. Toute tentative pour dire qu'il y a eu non-respect de

15 l'article 43 est sans fondement.

16 Pour donner plus de précisions, le règlement du Tribunal prévoit

17 exactement ce qui doit se faire. La lecture du procès-verbal dans son

18 entièreté aussi bien que la lecture de la déclaration du témoin montrent

19 que l'accusation a eu tous les droits, qu'il avait compris tous les droits

20 pendant l'interrogatoire. On les lui a répétés à plusieurs reprises, on

21 lui a demandé s'il était sûr de comprendre, s'il était sûr qu'il voulait

22 renoncer à son droit à avoir un conseil.

23 L'enquêteur a lu les paragraphes de l'article 42 où il est

24 indiqué qu'un suspect doit avoir certains droits. Cela a été fait et voilà

25 pourquoi, Messieurs les Juges, lors de l'affaire précédente, dans la

Page 2655

1 décision du mois d'octobre, cette Chambre, avec une autre composition de

2 juges, a jugé que l'article 43 avait été respecté dans son intégralité,

3 que l'accusé avait renoncé à son droit à avoir un conseil Je trouve cela

4 une situation un peu curieuse, tout simplement parce que le témoin avait

5 suggéré à M. Delalic - plus qu'il ne fallait - qu'il devrait avoir un

6 conseil pour cette procédure juridique. Cela explique cet argument. Il a

7 renoncé à ses droits, il a continué à y renoncer et on lui a proposé la

8 nécessité éventuelle d'avoir un conseil lors du procès et, jusqu'à ce

9 moment, il voulait bien poursuivre l'interrogatoire sans la présence d'un

10 conseil. Et cela a été le jugement de cette Chambre.

11 Je ne vais pas lire tout l'ensemble de la décision, mais on nous

12 dit que la Chambre trouve qu'il n’y a eu aucune atteinte portée aux droits

13 de l’accusé lors du déroulement de l'interrogatoire, conformément à

14 l'article 42A, et puis elle a eu les mêmes arguments concernant le fait de

15 savoir si, oui ou non, il fallait faire quelque chose de différent ou si,

16 au moment de la suggestion de la nécessité d'avoir un conseil, il fallait

17 mettre fin à l'interrogatoire. De nouveau, la Chambre a dit qu'on ne

18 pouvait pas dire que l'interrogatoire s'était poursuivi en ne respectant

19 pas l'article 43.

20 Pour ce qui concerne l'article 43 (?) de l'enregistrement, la

21 Chambre a jugé que la défense devrait montrer qu'une telle irrégularité de

22 l'enregistrement a abouti à une violation des droits de l'accusé, ce

23 qui permettrait l'exclusion des éléments de preuve.

24 Nous affirmons qu'il est manifeste qu'il n'y a pas eu violation

25 des droits de l'accusé, M. Delalic. Concernant l'enregistrement,

Page 2656

1 l'accusation a fait tous ce qui lui incombe, elle est même allée

2 plus loin que cela, et ce serait une erreur de justice de ne pas recevoir

3 les déclarations dans de telles circonstances.

4 M. Ostberg (interprétation).- Il y a un point que je voudrais

5 ajouter. Il y a eu des débats pour savoir ce que faisait le Procureur et

6 ce que faisait un enquêteur. Je voudrais attirer l'attention des juges sur

7 l'article 37B où nous lisons concernant le Procureur : "Les pouvoirs du

8 Procureur tels qu'il est dit au chapitre IV du Règlement, peuvent être

9 exercés par le personnel du bureau du Procureur qui l'utilise à cette fin,

10 ou par toute personne mandatée par lui a cet effet".

11 Je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation). – Oui ? Vous avez la parole.

13 Vous avez quelque chose à dire ?

14 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Juge, le Tribunal

15 a examiné notre exception déposée en rapport avec l'article 73 du

16 Règlement et a pris une décision à cet effet au sujet de M. Delalic.

17 Et cette décision était la suivante : au cas où cet élément de

18 preuve devrait être utilisé, la défense peut présenter une exception

19 préjudicielle conformément à l’article 95 pour demander sa non-

20 utilisation. Pour l'instant, le transcript n'est pas encore considéré

21 comme un moyen de preuve. La défense doit encore prouver qu'il convient de

22 l'utiliser en qualité de défense et donc, dans l'attente, il est

23 prévu de rejeter ce type de document. C'est le même genre d'information

24 que nous avons reçue en janvier dernier.

25 Egalement, la Chambre d'instance a donc discuté d'un certain

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1 nombre de points de droit, mais les conclusions définitives du Tribunal

2 dans un sens de rejet ont été davantage favorables à une non-recevabilité

3 qu'à une recevabilité.

4 J'aimerais également attirer l'attention de la Chambre

5 d'instance sur l'article 92 du Règlement de procédure et de preuve où il

6 est question des conditions dans lesquelles les aveux du suspect sont

7 recueillis et ce, sous réserve du respect rigoureux des conditions visées

8 à l'article 63 ci-dessus : "L'aveu de l'accusé donné lors d'un

9 interrogatoire par le Procureur est présumé libre et volontaire jusqu'à

10 preuve du contraire ".

11 Le Tribunal se trouve, pour la première fois, dans une situation

12 où un enquêteur, une personne qui a mené un interrogatoire, apporte la

13 preuve que l'interrogatoire de M. Zenil Delalic n'a pas été conforme au

14 droit, n'a pas été équitable, n'a pas été non plus conforme aux articles

15 que je viens de citer du Règlement de procédure et de preuve, notamment

16 aussi à l'article 21 du Statut.

17 L'accusation dit qu'elle est allée plus loin que ce qu'elle

18 avait l'obligation de faire. Nous, nous disons que ce qui a été fait est

19 inacceptable parce que les droits de mon client n'ont pas été respectés,

20 droits qui sont prévus au terme du Statut.

21 A la remarque de mon collègue, Maître Ostberg, je peux répondre

22 que je ne remets pas en cause le fait que dans certains articles du

23 Règlement, il existe la possibilité pour le Procureur de recourir à

24 ses représentants pour accomplir un certain nombre de tâches. C'est

25 également le cas dans d'autres pays.

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1 Mais ce que nous disons, c'est que le témoin a refusé de se

2 présenter comme représentant du bureau du Procureur, donc il a fourni des

3 renseignements inexacts au sujet de son rôle. Dans le droit, dans notre

4 droit, dans le droit également que connaît Mlle Manke, parce qu'elle non

5 plus ne connaît pas le droit appliqué par le Tribunal, les informations

6 recueillies par la police ne sont pas utilisables dans un Tribunal.

7 Je citerais, par exemple, le fait que mon client, au moment de

8 son arrestation, a utilisé son droit au silence, je parle du

9 19 mars et du 22 avril, lorsqu'il a comparu devant une cour de justice

10 allemande, à savoir la première occasion où il a entendu la lecture

11 de la mise en accusation dans sa langue et où il a entendu également les

12 premières conclusions de ce tribunal.

13 Je dis donc, encore une fois, que s'agissant de mon client, au

14 moment de son arrestation, au moment de son emprisonnement, au moment des

15 premières mesures qui ont été prises pour la fouille, pour l'arrestation

16 et pour la mise en incarcération, les mesures prises ont été totalement

17 illégales.

18 Nous prétendons que l'arrestation et le recueil de sa

19 déclaration, à un moment où il était tout à fait apparent que mon client

20 n'avait pas compris totalement tout ce qui lui avait été lu, tout cela

21 constitue des infractions à ses droits. Monsieur le Président, vous ne

22 comprenez pas ce que je dis dans ma langue.

23 Lorsqu'on donne lecture à un étranger d'un certain nombre de

24 règlements d'un pays qui lui est étranger, et bien ces règlements lui sont

25 étrangers non pas parce qu'il n'a aucune connaissance du droit mais parce

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1 qu'il connaît très bien le droit, c'est-à-dire le droit général.

2 Le Tribunal où nous travaillons ici, comme vous l'avez dit ce

3 matin, prévoit la défense du droit des accusés. C'est dans ce cadre que je

4 prie le Tribunal de bien vouloir rejeter ces éléments, l'élément de

5 preuve dont nous discutons ici en ce moment, c'est-à-dire déclarer la non-

6 recevabilité de cet élément de preuve,

7 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'instance va

8 maintenant suspendre ses travaux pendant 30 minutes, c'est-à-dire que nous

9 reprendrons nos travaux à 16 heures 30.

10 Suspendue à 16 heures, la séance est reprise à 16 h 35.

11 M. le Président (interprétation). – Bonjour Messieurs, Mesdames.

12 Nous avons étudié les requêtes des conseils et nous avons conclu que nous

13 allions recevoir des éléments de preuve, surtout parce que la preuve de la

14 violation des droits des suspects, en vertu de l'article 42, n'a pas été

15 établie devant cette Chambre. Il n'y a pas eu de violation de ces droits

16 et on pourrait aller jusqu'à dire que ces droits sont les droits du

17 suspect, que ce ne sont pas les droits d'un accusé en vertu de l'article

18 21. Et c'est en vertu de l'article 42 et de l'article 43 qui couvrent

19 les considérations des procédures... en vertu de l'article 40. Mais, cela

20 mis à part, nous n'avons pas étudié la question de l'authenticité des

21 enregistrements vidéo qui seront peut-être toujours contestés. S'il existe

22 un motif valable pour expliquer pourquoi certains aspects pourraient

23 porter préjudice aux accusés, on pourra considérer l'affaire. Mais la

24 défense n'a pas avancé de raisons selon lesquelles on ne devait pas

25 recevoir ces déclarations. Nous motiverons notre décision ultérieurement.

Page 2660

1 Et je pense pouvoir ajouter que nous avons évoqué la question de

2 la valeur de ce que je considère personnellement comme le poids à donner

3 aux éléments de preuve qui sont importants, dans le contexte où ces

4 éléments de preuve ont été présentés, aussi bien que la nature des bandes

5 elles-mêmes qui pourraient aussi être très importantes lors du contre-

6 interrogatoire. Et cela jouera un rôle important aussi parce qu'on n'a

7 rien démontré jusqu'ici pour prouver que ces éléments de preuve ne sont

8 pas recevables. Et je souligne toujours que ce qu'il convient de démontrer

9 ici, c'est le droit d'un suspect et non le droit d'un accusé.

10 Je pense que c'est tout ce que j'ai à dire pour le moment.

11 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin suivant de

12 l'accusation sera M. Bart D'Hooge. Concernant les interrogatoires des

13 autres accusés...

14 M. Greaves (interprétation). – Par rapport à cela, j'ai une

15 requête à vous présenter. Je comprends que la requête que j'ai déposée ne

16 vous soit parvenue que cet après-midi, et je m'en excuse, mais les

17 circonstances qui entourent ma participation à l'affaire expliquent cela.

18 Alors je veux dire que tous les éléments de preuve avancés par

19 la police autrichienne, couvrant la période du 18 mars au 21 mars 1996,

20 doivent être exclus. Et, si vous le permettez, je pourrais vous faire un

21 récapitulatif... qui, selon nous, serait d'une pertinence...

22 M. le Président (interprétation). – Les accusés ont-ils déjà

23 réagi ?

24 M. Greaves (interprétation). - Je pense qu'ils sont en train de

25 réagir, mais ils ne peuvent le faire qu'à l'instant même parce

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1 qu'ils l'ont reçu juste avant de reprendre l'audience.

2 Est-ce que je peux expliquer ce que je veux dire pour que tout

3 le monde comprenne ? Il est de notre avis qu'il y a eu des violations

4 graves des articles suivants : 42 A, 42 B, 42, l’ensemble du 43 et surtout

5 du 43/3, qu'il y a eu suppression de certains arguments de la part de

6 l'enquêteur local et qu'il y a eu des arguments... ou la lecture devant la

7 juridiction autrichienne ne diffère pas beaucoup des critères établis par

8 ce Tribunal. Par conséquent, son droit à un conseil n'a pas été renoncé de

9 son propre y é et il n'a pas pris une décision bien motivée.

10 Mais je voudrais ajouter à ma requête, pour que vous compreniez

11 rapidement ce que je veux dire concernant les pressions, que, quand il

12 s'agit des autorités autrichiennes, on voit qu'il désirait avoir un

13 conseil. Si vous le permettez, je vais attirer votre attention sur cela :

14 un juge l'a vu à 11 h 5 du matin, il lui a dit : "Je veux avoir un avocat,

15 je demande qu'on me commette d'office un avocat". Un autre juge le voit à

16 14 h 30, et il répète la demande. Vingt minutes après, il semble avoir

17 changé d'avis dans une conversation qui, selon l'enquêteur...vient d'avoir

18 lieu. Et la défense affirme que, lors de cette période, cet accusé a subi

19 des pressions et qu'on l'a convaincu, contre son propre gré, de renoncer à

20 son droit à bénéficier un avocat. Et vous savez tous que cela

21 représente... grave des articles suivants : 89 C, 89T et surtout 95, et

22 j'ai déjà fait référence à l'article 95 à plusieurs reprises, c'est un

23 article important.

24 Le processus de pressions qu'a subi l'accusé ne peut pas

25 seulement être dénoué qu'en étudiant les éléments de preuve de M. Dehou

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1 (?), mais aussi en examinant ce qu'ont fait les responsables autrichiens à

2 Vienne.

3 Je voudrais attirer votre attention sur la décision Tadic et je

4 m'excuse de tellement insister mais elle est importante pour ce qui

5 concerne les éléments de preuve par ouï-dire. Selon nous, cette décision

6 s'applique à tous les éléments de preuve dans cette affaire : les éléments

7 de preuve par ouï-dire et d'autres formes d'éléments de preuve.

8 Et, pour établir le caractère volontaire de cette série

9 d'interrogatoires qui on eu lieu avec l'accusé, le procureur doit faire

10 trois choses : d'abord démontrer la fiabilité, ensuite démontrer la valeur

11 probante, et enfin évoquer les raisons pour lesquelles il ne faut pas

12 l'exclure en vertu de l'article 89 T.

13 Comme nous l'avons dit hier à propos de cette décision. il faut

14 établir un bon fondement concernant la fiabilité avant de pouvoir le

15 recevoir. Et la responsabilité de le prouver est celle de l'accusation.

16 Ces pressions que l'accusé a subies sont le fait qu'on a induit

17 en erreur l'accusé quant à ses droits. Cela a commencé au moment de

18 l'interrogatoire mené par le policier à Vienne la veille de la comparution

19 devant le Tribunal.

20 Il va d'abord falloir faire comparaître M. Mobay (?) qui était

21 l'officier qui l'avait interrogé à Vienne, il faut commencer par le citer.

22 En le citant par rapport à cet accusé, cela va induire en erreur

23 Messieurs les Juges, et cela les empêchera de prendre une décision

24 convenable. Il faut que cela suive un ordre logique et convenable. Et

25 j'indique quel est le processus qu'il conviendrait de respecter pour le

Page 2663

1 cas de M. Mucic. Il ne faut pas entendre ce témoin ayant procédé à

2 l'interrogatoire de M. Music avant d'avoir fait venir le policier de

3 Vienne parce que c'est la seule façon d'arriver à une conclusion bien

4 fondée et d'assurer le respect du Règlement du Tribunal parce que

5 l'accusation doit bien établir son fondement et moi j'affirme qu'on ne

6 peut pas le faire de la sorte.

7 J'espère que mon argumentation a été assez concise. Je peux

8 donner d'autres détails si vous en avez besoin.

9 M. le Président (interprétation); Si votre argument principal

10 est que l'accusé a changé d'avis à cause d'une contrainte, c'est à

11 l'accusation de devoir prouver le contraire et cette accusation doit

12 maintenant montrer qu'il a témoigné de son propre gré.

13 M. Greaves (interprétation). - Cela va créer un problème d'ordre

14 parce que le policier de Vienne doit venir pour faire démarrer l'affaire.

15 Peu importe ce qui se passe par rapport aux deux autres accusés rnais,

16 pour mon client, ces éléments de preuve doivent commencer par M. Mobay

17 (?).

18 M. le Président (interprétation).- Madame McHenry ?

19 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur le Président, comme a

20 dit le conseil l'accusation vient de recevoir cette requête et je pense

21 que l'un de nos arguments principaux... soulève cette question. C'est-à-

22 dire que l'interrogatoire de M. Mucic a eu lieu au mois de mars 1996.

23 C'est une condition requise que les requêtes soient déposées dans un

24 délai de soixante jours et qu'on ne prenne pas de décision à la dernière

25 minute.

Page 2664

1 Au mois d'avril, le conseil de la défense a reçu une copie du

2 procès-verbal de l'interrogatoire de M. Mucic du mois d'avril 1996. Nous

3 sommes au mois de mai 1997, et c'est la première fois qu'on nous dit

4 qu'il y a des allégations de pressions ou quelque chose de ce genre. Je

5 n'ai pas d'informations à ce sujet bien que nous soyons d'une opinion

6 qu'il convient de faire venir l'enquêteur. Mais, pour ce qui concerne ce

7 qui s'est passé à la police de Vienne, l'interrogatoire montrera, pour ce

8 qui concerne le bureau du procureur et l'interrogatoire qu'il a mené, que

9 l'accusé a renoncé de son propre gré à ses droits et qu'il n'a pas eu à

10 subir de contraintes. La défense détient ces déclarations depuis le mois

11 d'avril 1996, et je ne comprends pas l'origine de cette allégation de

12 pressions. Je suppose que c'est de la part de M. Music lui-même. Je répète

13 donc qu'il n'y a pas de raison pour expliquer pourquoi cela n'a pas été

14 présenté lors des soixante premiers jours.

15 Et nous disons que cela ne tombe pas en temps voulu. Nous sommes

16 d'avis qu'il convient de faire venir l'enquêteur, et nous verrons que

17 l'accusé a, de son propre gré, renoncé à ses droits sans qu'il y ait ni

18 contraintes ni pressions.

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous dites que,

20 si un accusé accuse votre bureau de contraintes, de coercition, vous

21 n'avez pas la responsabilité d'établir que ce n'était pas la position ?

22 Mme McHenrv (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que je dis.

23 Ce que j'essaie de dire...

24 M. le Président (interprétation).– Vous dites que cela ne tombe

25 pas en temps voulu.

Page 2665

1 Mme McHenrv (interprétation). - Oui, c'est exact. Voilà

2 exactement l'objectif de l'article 73, c'est pour être sûr que ces

3 questions soient présentées en temps voulu, et, dans ce cas, si on avait

4 évoqué cela auparavant, M. Mucic et son conseil n'avaient exprimé aucune

5 objection à ce qu'il y ait un interrogatoire ; il n'y a pas eu d'objection

6 pour l'interrogatoire du mois de mars, et on a donc estimé que ce n'était

7 pas nécessaire. S'il y a une allégation selon laquelle il y a eu quelque

8 chose d'irrégulier dans le processus, j'aurais bien dit qu'on pourrait

9 mener un nouvel interrogatoire. Et je pense que lorsque le témoin

10 témoignera, les juges vont pouvoir comprendre que la déclaration est

11 recevable par moi. Voilà notre avis. Il s'agit donc de deux arguments

12 différents.

13 M. Jan (interprétation).- Il y a une distinction à établir entre

14 un suspect et un accusé. Et quand on regarde l'article 83... Est-ce que

15 vous voulez bien nous lire cela ?

16 Parce qu'il y a une distinction à établir entre un suspect et un

17 accusé.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je crois dans cette affaire que

19 l'accusé veut dire... il n'y a que des accusés, et dans le règlement on

20 parle toujours d'accusés,

21 M. Greaves (interprétation). - Non, on parle aussi des suspects

22 ; il y a une distinction.

23 Mme McHenry (interprétation). - En qui concerne les exceptions

24 préjudicielles de l'accusé, la personne ne peut être qu'un accusé.

25 M. Jan (interprétation).- Les éléments de preuve viennent d'un

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1 accusé et non d'un suspect.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je comprends votre argument.

3 M. Jan (interprétation).- C'est une observation, ce n'est pas un

4 argument.

5 Mme McHenry (interprétation). – Je comprends le commentaire et

6 l'observation que vous faites, mais si on affirme que l'accusé, dans ce

7 cas, a trait aux exceptions préjudicielles déposées par des accusés, et

8 s'il y a des éléments de preuve qui ont été saisis au moment où... et que

9 le suspect devient accusé, l'article 63 s'applique, et je note cela dans

10 une décision antérieure émanant de cette même Chambre. Et moi je dis qu'il

11 s'agit de la même position et cette Chambre a trouvé que l'article 73

12 s'appliquait.

13 M. Jan (interprétation). - J'attirais tout simplement votre

14 attention sur la distinction à faire entre le suspect et l'accusé.

15 M. le Président (interprétation). - (parlant hors micro)...

16 Cela porte préjudice à la bonne administration de la justice. On

17 l'exprimait tout simple parce que cela n'a pas été soulevé en temps voulu,

18 parce que c'est quand même fondamental à la défense.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

20 que tous les droits énoncés dans l'article 73, y compris 1a compétence qui

21 est le droit le plus fondamental... je crois qu'il s'agit de droits

22 fondamentaux, et l'accusation ne dit rien qui suggérerait que le caractère

23 volontaire d'une déclaration ne constitue pas un droit fondamental. On est

24 d'accord avec cela. Mais on dit également que, selon l'article 73, telles

25 questions fondamentales - parce qu'elles sont d'une très grande importance

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1 pour l'affaire - doivent être présentées avant l'expiration de soixante

2 jours, à moins de montrer des raisons contraires. Et je crois que c'est

3 nécessaire pour la justice de part et d'autre pour arriver à la vérité.

4 Je voudrais m'exprimer de façon très claire : nous n'avons

5 aucune information suggérant que la déclaration n'a pas de caractère

6 volontaire et nous pensons pouvoir établir ce fait. Mais au cas où

7 Messieurs les Juges considéreraient la possibilité de renoncer à ce droit,

8 nous en tiendrons compte, même si je ne comprends pas exactement qu'évoque

9 M. Greaves... une raison pour laquelle l'article 73 couvre le fait qu'il

10 faut présenter les requêtes au cours des soixante jours. Et étant donné

11 que l'accusé a reçu ces déclarations au mois d'avril 1996, immédiatement

12 après son arrivée à La Haye, je ne pense pas qu'on ait prouvé le

13 contraire.

14 Mme Tapuskovic (interprétation). - Si vous permettez que je

15 réponde à mon collègue, Mme McHenry, je dois dire que, oui, cette

16 possibilité existait au mois d'avril 1996, mais l'équipe de la défense que

17 vous voyez aujourd'hui n'était pas là à l’époque. Nous avons eu une

18 responsabilité vis-à-vis de M. Mucic à compter de la date de notre

19 nomination.

20 Nous ne voulons pas faire d'hypothèse concernant ce qui aurait

21 pu se passer.

22 Selon l'article 73 C, H est dit que : "... par l'accusé de

23 soulever les exceptions préjudicielles dans les délais prescrits vaut

24 renonciation de sa part". Toutefois, on lit ensuite : "que la Chambre de

25 première instance peut néanmoins déroger à ces délais pour des raisons

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1 jugées valables". Et c'est exactement ce que nous essayons de faire.

2 Nous essayons de signaler justement ces raisons valables.

3 Pourquoi ? Parce que nous ne voulons pas faire rentrer par la porte

4 cochère justement l'article 73 C.

5 Dans ces articles mêmes qui nous donnent la possibilité de ne

6 pas présenter certaines preuves devant cette Chambre dans l'affaire Tadic,

7 le juge McDonald avait dit que le règlement de preuve et de procédure du

8 Tribunal ne contenait malheureusement que dix dispositions concernant les

9 éléments de preuve. Autrement dit, elle avait indiqué une certaine pénurie

10 au niveau du règlement en ce qui concerne la présentation des éléments de

11 preuve et, dans cette affaire, nous avons assez de dispositions

12 appropriées.

13 Nous, la défense de M. Music, nous essayons de démontrer les

14 déclarations que cherche à introduire le procureur, c'est-à-dire les

15 déclarations faites à la police de Vienne et aux enquêteurs de ce Tribunal

16 n'ont pas été produites de façon correcte, et cela représente une raison

17 valable pour déposer une requête conformément à l'article 73, et la

18 Chambre a le droit de trancher en l'espèce et de supprimer cette

19 renonciation des droits de l’accusé.

20 Et je souligne ici la différence entre un suspect et un accusé

21 comme défini par ce règlement.

22 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-vous que je réponde

23 brièvement Monsieur le Président ?

24 M. le Président (interprétation).- Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Sauf tout le respect que je

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1 porte au conseil de la défense concernant l'accusé Mucic, cela soulève

2 l'argument qu'on soulève continuellement, c'est-à-dire que chaque fois

3 qu'il y a un nouveau conseil et que celui-ci établit une nouvelle

4 stratégie, cela constitue une raison valable. Et l'accusation est

5 perturbée à l'idée de cette suggestion, surtout à la lumière des

6 changements continuels au niveau de la défense. L'accusation a tenté de ne

7 pas s’ingérer dans tes relations de l'accusé avec son conseil Cela ne le

8 regarde pas et nous ne voulons pas nous y ingérer.

9 Toutefois, nous ne pouvons pas accepter l'idée que chaque fois

10 qu'il y a un nouveau conseil, un conseil qui est mécontent d'une décision

11 précédente, surtout en regardant rétrospectivement, que cela représente

12 une raison valable, surtout après deux mois de procès. Je crois que ce

13 serait très injuste et je voudrais aussi signaler que Mme Tapuskovic a été

14 nommée au ler juillet 1996 et je pense que, même s'il y avait eu un

15 argument selon lequel le premier conseil, M. Rhodes, pour lequel les

16 soixante jours ne devaient pas s'appliquer... et je crois que le Juge

17 McDonald avait même accordée soixante jours additionnels pour déposer des

18 requêtes en vertu de l'article 73. Donc l'accusation, par rapport à cet

19 accusé et par rapport à d'autres accusés, pense que l'argument selon

20 lequel il y a un nouveau conseil ne représente pas pour moi une raison

21 valable.

22 M. Greaves (interprétation). - Puis-je poser une question à Mme

23 Residovic ? S'il existe des présomptions selon lesquelles je peux prouver

24 qu'il y a un argument convenable, et qu'il ne s'agissait pas d'une

25 renonciation faite de son propre gré, peut-on le priver tout à fait de

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1 la possibilité de contester cette question ? Comment y répondrait-elle ?

2 Mme Tapuskovic (interprétation). - Permettez-moi, Monsieur le

3 Président, de reprendre la parole.

4 Je pense que la réponse de l'accusation serait la même que ce

5 qu'elle est aujourd'hui. Elle aurait été la même au mois de juillet, Nous

6 n'acceptons pas cet argument. C'est aujourd'hui que la question de la

7 recevabilité de ces éléments de preuve a été posée. C'est la raison pour

8 laquelle nous fournissons, aujourd'hui, cette réponse ; parce que chaque

9 fois que des tentatives ont été faites pour exclure ces éléments de

10 preuve, des réponses ont été apportées aussi bien aux représentants de la

11 défense appartenant à l'équipe de l'époque pour l'accusé que nous

12 représentons aujourd'hui, qu'à l'ensemble des défenseurs de tous les

13 accusés, et on a toujours répondu qu'un moment opportun viendrait. Je

14 crois que le moment opportun est arrivé aujourd'hui.

15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup pour les

16 arguments que vous venez d'exposer.

17 Nous avons une série d'articles du Règlement, et pour déterminer

18 la nature des raisons valables, il convient, je crois, de se pencher sur

19 le poids de certains éléments de preuve. Il peut arriver que le préjudice

20 soit plus grave que l'aspect positif, pour un accusé, en cas de non-

21 recevabilité. Donc, je crois que l'argument de la raison valable pour

22 renoncer aux dispositions permettant l'exclusion des éléments de preuve

23 est à prendre en considération. Je pense que dans ces conditions, il

24 convient de déroger à la règle des soixante jours. Il convient d'autoriser

25 une discussion sur ce point.

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1 M. Moran (interprétation). – J'ai un autre argument à présenter

2 qui est plus fondamental, me semble-t-il.

3 Lorsque mon client a été interrogé deux fois en présence de cinq

4 personnes dans la pièce (l’accusé, un interprète, Me Karabdic et Me

5 McHenry ainsi qu'une autre personne), il est tout à fait acceptable qu'une

6 discussion se mène au sujet de la recevabilité. Je ne crois pas qu'il

7 serait opportun que Me Karabdic traite de cette déclaration en tant que

8 conseil, car il représente un témoin potentiel Je crois que la même

9 remarque est applicable à l'ensemble des défenseurs présents dans cette

10 salle.

11 Me McHenry ou Me Karabdic pourraient-être appelés à comparaître

12 en tant que témoins sur la question de la recevabilité. C'est un point que

13 je tenais à soulever et à proposer à l'attention des Juges.

14 M. Ackerman (interprétation). – Monsieur le Président, j'ai

15 déposé hier, en adoptant peut-être une ligne différente de celle de mes

16 confrères, s'agissant de la lecture que je fais de l'article 73, une

17 requête demandant un délai supplémentaire pour me permettre de déposer une

18 requête conformément à l'article 73 de façon à assurer au mieux la défense

19 de mon client.

20 L'article 73 comporte, entre autres, des contradictions internes

21 qui peuvent rendre la tâche assez difficile. L'article 73 stipule que les

22 exceptions préjudicielles doivent être présentées dans les soixante jours

23 suivant la comparution initiale. Et donc, s'il y a eu comparution initiale

24 et si une déclaration a été recueillie soixante jours plus tard, en vertu

25 de cet article 73, il est impossible de contester cette déclaration.

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1 M. le Président (interprétation). - Comment pourrait-il y avoir

2 comparution initiale et déclaration si tardive ?

3 M. Jan (interprétation). - Alors, l'article 73 ne s'applique

4 pas.

5 M. Ackerman (interprétation). - Je croyais qu'on ne parlait que

6 de M. Mucic.

7 M. le Président (interprétation). - Même si vous avancez cet

8 argument en disant qu'une déclaration peut être recueillie après la

9 comparution initiale, il y a un problème parce qu'en général, les

10 déclarations sont recueillies avant la comparution initiale.

11 M. Ackerman (interprétation). - Dans le cas de M. Landzo, cela

12 n'a pas été le cas. La déclaration a été recueillie trente jours après la

13 comparution initiale ce qui ne laissait plus que trente jours dans le

14 délai de soixante jours.

15 Mme McHenry (interprétation). - M. le Président, nous convenons

16 qu'il peut exister des situations où une déclaration est recueillie

17 postérieurement au délai de soixante jours et nous sommes tout à fait

18 d'accord pour admettre que cela peut être une raison valable. Nous ne

19 contestons pas ce point. Mais s'agissant de la dérogation à

20 l'article 73, je crois comprendre que cette règle a été

21 introduite, a été prise en compte en raison des allégations de Me Greaves

22 qui sont importantes. Je crois que s'agissant de M. Landzo et des

23 raisons pour lesquelles il tente de déroger à l'article 73, .... sont

24 totalement différentes. Nous aimerions donc être brièvement entendus quant

25 aux raisons pour lesquelles, s'agissant de M. Landzo en tout cas, nous

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1 pensons qu'il ne devrait pas y avoir dérogation à l'article 73, car les

2 mêmes allégations ne pèsent pas sur M. Landzo.

3 M. Landzo, lui, était assisté d'un conseil pendant son

4 interrogatoire. Si je pouvais m'exprimer immédiatement, je l'apprécierais

5 beaucoup.

6 M. le Président (interprétation). – En fait, j'ai rendu un arrêt

7 très clair selon lequel il faut, pour qu'il y ait dérogation, établir de

8 la façon la plus claire qu'il y a des bases justifiant l'existence de

9 raisons valables. Si tel est le cas, bien entendu, les dispositions

10 d'exclusion d'éléments de preuve recueillis chez l'accusé ne s'appliquent

11 pas. Si vous avancez d'autres raisons qui n'ont pas le même poids, peut-

12 être que l'on pourrait y réfléchir à deux fois. La question ici ne porte

13 pas sur l'application des raisons valables. Si vous avez des arguments qui

14 constituent des raisons valables en vertu de l'article 3, tout va bien,

15 mais des raisons valables sont des raisons valables.

16 Toutes les raisons qui vous semblent satisfaisantes à vous ne

17 sont pas nécessairement des raisons valables.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je crois, Monsieur le Président,

19 avoir compris ce que vous venez de dire et nous pensons que s'agissant de

20 M. Mucic, il peut y avoir des raisons justifiant la dérogation. Mais en

21 raison de ce que vous venez de dire vous-même à savoir la nature des

22 raisons valables, en raison également du fait que certains droits qui ont

23 été violés peuvent équilibrer l'abord qu'on peut avoir des raisons

24 valables, nous pensons que dans le cas de M. Landzo, il n'y a pas

25 possibilité d'invoquer les raisons valables. Je comprends bien, Monsieur

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1 le Président, que des articles du Règlement peuvent s'appliquer à M.

2 Mucic, s'agissant de ce que lui pense être des raisons valables.

3 M. Moran (interprétation). – Etant donné que je l'ai promis au

4 Tribunal, ce matin, je vais déposer une requête. J'ai déjà déposé une

5 requête, mais je ne crois pas que les juges l'aient en leur possession en

6 cet instant.

7 M. le Président (interprétation). - Entendons Me Ackerman.

8 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

9 proposition à faire au Tribunal, si vous me le permettez. J'ai déposé ma

10 requête hier, l'accusation l'a-t-elle en sa possession en cet instant ? Je

11 ne sais pas.

12 Mme McHenry (interprétation). - Oui, nous l'avons en notre

13 possession.

14 Nous pouvons y répondre immédiatement

15 M. Ackerman (interprétation). - Maître Moran a apparemment

16 déposé une requête aujourd'hui sur des questions qui apparemment sont

17 assez semblables. Nous sommes aujourd'hui, jeudi, 17 h 00. Je proposerais

18 que l'accusation et les deux parties se voient accordé un certain délai

19 entre aujourd'hui et la prochaine audience de ce Tribunal pour regarder

20 les différents documents avec davantage de précision et peut-être plus

21 d'efficacité. Je crois que cela nous permettrait de prendre toutes les

22 précautions nécessaires au règlement de cette question.

23 M. le Président (interprétation). – C'est une proposition très

24 fondée. Je crois que c'est une bonne proposition. Je n'ai pas encore lu

25 vos documents, je n'ai pas encore lu vos requêtes et je n'ai pas encore vu

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1 la requête de M. Moran.

2 M. Moran (interprétation). - Je vous prie de m'excuser pour le

3 retard qui est justifié et explicité dans ma requête écrite.

4 M. le Président(interprétation). - Je crois que c'est seulement

5 mercredi prochain que nous tiendrons notre prochaine audience puisque nous

6 ne siégeons pas lundi et mardi. Cela devrait donc nous laisser le temps

7 d'examiner ces documents et, également, à l'ensemble d'entre vous de

8 changer d'avis si vous le jugez nécessaire.

9 Mme McHenry (interprétation). - Qui, Monsieur le Président. Je

10 comprends. Pourrais-je, je vous pris, poser une question eu égard à M.

11 Mucic pour lequel des allégations de raisons valables ont été soulevées.

12 Est-ce que Me Greaves pourrait, aujourd'hui ou à la prochaine audience,

13 nous expliciter la nature exacte des allégations de pression dont il a

14 fait état ? Je crois que cela nous donnerait quelque temps pour examiner

15 en tout cas si ces allégations sont sérieuses ou pas. Dans la requête de

16 M. Greaves rien ne figure à ce sujet et je pense donc que dans

17 l'intervalle qui nous sépare de la prochaine audience, il serait équitable

18 que nous recevions quelques éléments, quelques détails au sujet de ces

19 allégations.

20 M. le Président (interprétation). - Je me souviens qu'il a

21 évoqué un of6cier de la police autrichienne qui a fait en sorte que

22 l'accusé change d'avis en quelques minutes.

23 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, je vais faire tout ce

24 que je peux pour aider ma collègue, ce n'est que justice. C'est une des

25 conditions prévues dans le cadre de la communication des éléments de

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1 preuve concernant ce témoin. Mais je ne souhaite pas non plus alerter ma

2 collègue pour qu'elle puisse préparer exagérément sa réponse.

3 M. Ostberg (interprétation). - Je ne pense pas que l'accusation

4 puisse accepter une telle proposition.

5 M. Greaves (interprétation). - Il y a un danger réel que

6 l'accusation discute de ce que je suis sur le point de lui dire et que le

7 témoin soit alerté par rapport à ce qui se passe. Ce ne serait pas la

8 première fois dans un Tribunal pénal qu'une chose de ce genre se

9 produirait et que quelques jours soient consacrés à une réflexion plus

10 approfondie permettant un changement d'avis. Je crois que ce serait

11 grossièrement inéquitable à l'égard de mon client si une telle

12 opportunité, une possibilité était donnée au témoin.

13 M. Ostberg (interprétation). – Monsieur le Président, je vous en

14 prie, j'aimerais répondre à ce qui vient d'être dit. Pourquoi est-ce

15 que M Greaves aurait l'avantage de la surprise, pourrait attaquer un

16 témoin par surprise et, ensuite, soulever des allégations aussi gaves que

17 la Chambre d'instance a estimé qu'elles méritaient de provoquer la

18 dérogation à la règle de soixante jours. Je ne vois vraiment pas. Je pense

19 qu'il serait juste pour l'accusation que le témoin soit mis au courant de

20 ce qui se passe immédiatement. Je ne vois aucune raison pour que cet effet

21 de surprise soit maintenu.

22 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

23 considérez comme un effet de surprise ici. L'allégation générale est une

24 allégation de pression. Des pressions auraient été exercées. Maintenant,

25 si vous voulez connaître la nature détaillée de ces pressions, c'est une

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1 autre question.

2 M. Greaves (interprétation). - Peut-être que je suis naïf, mais

3 j'ai toujours cru que le contre-interrogatoire avait pour fondement même

4 de constituer un effet de surprise pour la personne interrogée.

5 M. le Président (interprétation). - Le nom du témoin particulier

6 que l'on s'attend à entendre comparaître sur ce point a sûrement été

7 évoqué et il faut que soient établies des allégations de pression. Si ces

8 pressions ont vraiment existé, nous saurons quelles transactions,

9 quelles communications exactes ont eu lieu entre la personne en question

10 et le témoin.

11 Mme McHenry (interprétation). - Nous ne savons pas exactement à

12 l'encontre de qui les allégations sont faites, Est-ce que ces allégations

13 sont portées contre le témoin ou contre le représentant de la police

14 autrichienne ?

15 M. Jan (interprétation). - Il a été dit que l'accusé avait

16 changé d'avis, que lors de sa comparution devant la police autrichienne,

17 il avait déclaré deux fois ne pas avoir besoin d'un avocat et puis,

18 quelque chose s'est produite entre-temps - une communication entre

19 l'enquêteur et l'accusé- et que l'accusé aurait alors soudainement déclaré

20 : "Très bien. Je renonce à mon droit." Je pense que c'est cela qui est la

21 base de l'allégation dont parle Me Greaves.

22 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, vous avez

23 compris.

24 Mme McHenry (interpréta1ion). - Le responsable du bureau du

25 Procureur.

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1 M. Greaves (interprétation). - Oui,

2 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

3 M. le Président (interprétation). – Je pensais que c'était tout

4 à fait clair. Je ne voyais aucune confusion possible à ce sujet.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je suis au remet d'avoir mal

6 compris. Je vous prie de m'en excuser.

7 M. le Président (interprétation). – Nous allons maintenant

8 suspendre l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons nos débats le

9 mercredi 15 mai, ce qui nous donnera le temps de discuter de toutes ces

10 questions.

11 L'audience est levée à 17 h 15.

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