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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Jeudi 29 mai 1997
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6 L'audience est ouverte à 10 heures 05 .
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8 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,
9 bonjour. Quelles sont les comparutions ce matin ?
10 M. Ostberg (interprétation). - Je suis Me Ostberg, je comparais
11 avec Me Juliano Turone, Mme McHenry et Me Von Dusschoten.
12 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les
13 comparutions pour la défense ?
14 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic.
15 Je défends Zejnil Delalic avec Me O'Sullivan, professeur au Canada.
16 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, monsieur le Président. Je
17 m'appelle Olujic et je défends M. Zdravko Mucic avec Me Michael Greaves,
18 avocat britannique au Barreau d'Angleterre et du Pays de Galles.
19 M. Moran (interprétation). - Je suis Me Moran.
20 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, monsieur le Président.
21 Je m'appelle Ackerman et je comparais au nom d'Esad Landzo.
22 Mme Odio-Benito (interprétation). - Et votre co-conseil,
23 Me McMurrey sera de retour à La Haye mercredi prochain.
24 M. Morrison (interprétation). - Bonjour, je comparais à propos
25 de la question d'outrage et des allégations portées contre M. Delalic.
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1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, ravi de
2 vous avoir parmi nous.
3 Nous voulons exprimer la position adoptée par la Chambre de
4 première instance. Nous avons entendu les deux parties en l'espèce, mais
5 nous n'avons pas entendu la position adoptée par la Chambre de première
6 instance. C'est ce que nous avons l'intention de faire dès maintenant.
7 L'incident qui a donné lieu à cet épisode est récent. Cet
8 incident a fait l'objet de nombreuses mentions et a pratiquement paralysé
9 la procédure en cours.
10 Le 15 mai, le Procureur a présenté une plainte à propos de la
11 publication, dans un magazine de Sarajevo, d'une interview apparemment
12 accordée par M. Delalic, un des accusés qui comparait à ce procès. La
13 publication avait aussi, en encadré, une liste des témoins à charge, y
14 compris des témoins protégés sur ordonnance de la présente Chambre de
15 première instance.
16 Deux semaines plus tard, dans le même magazine, un autre
17 commentaire a paru.
18 Ces deux publications ont été présentées à la Chambre. Il est
19 manifeste que les conseils de la défense étaient vraiment indignés de
20 cette publication et aussi de la plainte déposée. Ils ont protesté contre
21 ce fait et ont retiré leur participation tant que l'affaire ne serait pas
22 élucidée.
23 L'accusation a assuré verbalement qu'il n'y avait aucune
24 accusation portée contre les conseils de la défense. Ceci ne les a pas
25 satisfaits. L'accusation a poursuivi son action par écrit et a demandé une
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1 précision du problème.
2 Le 16 mai, la Chambre a renvoyé la plainte au Président du
3 Tribunal aux fins qu'une enquête soit menée à propos des allégations
4 portées et qu'un rapport soit fait à la Chambre de première instance.
5 Le mandat suivant, que je vais vous lire, s'énonçait comme suit.
6 Premièrement, il fallait élucider les circonstances de la fuite
7 de cette information.
8 Deuxièmement, il convenait de statuer sur les responsabilités,
9 s'il y en avait, incombant aux conseils de la défense et aux personnes
10 liées à la bonne garde de cette liste.
11 Troisièmement, il convenait de statuer aussi sur l'effet de
12 cette fuite sur la procédure en cours.
13 Quatrièmement, il fallait faire un rapport à la Chambre de
14 première instance.
15 Le 28 mai, le Président a fait rapport à la présente Chambre.
16 Vous avez tous obtenu un exemplaire de ce rapport. Ce rapport blanchissait
17 Me Residovic et Me O'Sullivan, conseils du premier accusé et les exonérait
18 de toute méconduite, puisqu'aucune preuve n'avait pu être apportée contre
19 eux. La Chambre a fait sienne cette recommandation.
20 S'agissant de M. Delalic, le rapport disait qu'après avoir été
21 interviewé par le Président, il a nié toute participation à cette
22 interview. Il a fait valoir son droit au silence.
23 Le Président a pris contact avec M. Pervan qui est censé être
24 l'auteur de cette publication et avoir eu contact avec M. Delalic par
25 téléphone. Tout d'abord, M. Pervan a refusé de se prononcer, puis, il a
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1 proposé de venir à La Haye pour témoigner. En effet, il craignait de
2 déposer et de dire quoi que ce soit à Sarajevo. Par la suite, il a affirmé
3 avoir perdu son passeport et se trouvait dès lors dans l'impossibilité de
4 se déplacer.
5 Cette impossibilité de parler à M. Pervan vient du fait que le
6 conseil de M. Pervan, ayant été contacté, a dit au président qu'il avait
7 conseillé à son client de ne pas répondre aux questions. Le Président n'a
8 pas parlé au rédacteur en chef du magazine. Le rapport ne dit pas qu'il
9 ait parlé à quelconque autre personne.
10 Toutefois, dans sa conclusion, le Président a déclaré que
11 Delalic avait peut-être accordé cet interview et, ce faisant, avait peut-
12 être fait mention du nom d'un des témoins faisant partie de cette liste.
13 La conclusion était donc qu'il était possible qu'il y ait outrage.
14 Mais la Chambre a quelques difficultés à accepter cette
15 recommandation parce que le seul élément de preuve a été le déni résolu et
16 sans équivoque de M. Delalic qui nie avoir participé à cette interview.
17 Le seul moyen de preuve sur lequel le Président aurait pu se
18 baser n'est vraiment pas présent. Par conséquent, cette hypothèse émise
19 par le Président, selon laquelle Delalic aurait peut-être pu donner cette
20 interview, n'a pas été étayée et ne constitue donc pas une base
21 rationnelle pour une décision judiciaire contre M. Delalic. La Chambre de
22 première instance ne peut donc accepter cet conclusion.
23 La position de la Chambre est donc que M. Delalic nie toute
24 participation et nulle part n'est justifié par une référence qu'aurait
25 faite le Président à la possibilité qu'il y ait outrage. Telle est notre
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1 position.
2 Nous avons entendu les parties. Je pense que c'est tout ce que
3 nous dirons à ce propos. Nous avons déjà beaucoup consacré de temps à
4 cette question, ce qui a retardé et paralysé la procédure du procès qui
5 est bien plus importante. Cet aspect des choses est sans doute beaucoup
6 plus sérieux que tout autre chose. Je vous remercie.
7 M. Morrison (interprétation). - Je comparais au nom de
8 M. Delalic sur ce seul point de l'éventuel outrage. Je m'empresse de dire
9 que M. Delalic sera sans doute très content de prendre connaissance de
10 cette conclusion que vous venez de tirer qu'il n'y a pas d'élément de
11 preuve et donc aucune raison pour poursuivre cet élément de soupçon,
12 soupçon qui pesait sur M. Delalic pour un éventuel outrage.
13 Voici la position qu'a toujours adoptée M. Delalic. Il n'a pas
14 cherché à retarder le procès. Il voudrait que le procès se poursuive, mais
15 à partir de cette base-ci, à savoir qu'il n'est lui-même en aucune façon
16 responsable de la publication de cet article ni de la liste des témoins.
17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois
18 que notre position est tout à fait claire. Il est inutile d'ajouter quoi
19 que ce soit et nous ne voudrions pas non plus poursuivre l'échange
20 d'arguments sur ce propos. Je crois que cela suffit. Repassons enfin à la
21 procédure principale.
22 L'accusation veut-elle citer des témoins ?
23 M. Ostberg (interprétation). - Etant donné l'incident, le retard
24 accusé, le sursis pour des raisons économiques entre autres, en
25 consultation avec la Division d'aide aux témoins et aux victimes, nous
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1 avons dû renvoyer les témoins que nous avions prévus chez eux. Dès lors
2 que nous n'étions pas au courant de la décision qu'allait prendre la
3 Chambre, nous ne les avons pas fait revenir à La Haye. Nous sommes prêts à
4 le faire. Avec un peu de chance, nous pourrions en avoir certains demain.
5 Si la chance n'est pas avec nous, nous ne pourrons les avoir que lundi
6 matin. Voilà notre position.
7 Il n'est pas possible d'entendre des témoins aujourd'hui. En
8 effet, la Division d'aide, en consultation avec le Procureur, a estimé
9 qu'il n'était pas économiquement possible de les garder à La Haye pendant
10 aussi longtemps. Voilà donc notre position : peut-être demain et sans nul
11 doute lundi.
12 Je peux avoir cette information au cours de la journée. Je
13 pourrais vous faire part de l'avis de la Division d'aide aux victimes et
14 témoins quant au moment précis auquel nous pourrons avoir notre premier
15 témoin sur place. C'est tout ce que nous pouvons faire, mais nous le
16 ferons aujourd'hui.
17 Cela dit, je voudrais exprimer les sentiments de l'accusation.
18 Nous sommes satisfaits de la position qu'a adoptée la Chambre sur ce
19 point.
20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
21 Hormis cela, je crois que nous avons quelques requêtes en
22 suspend. Ne pourrions-nous pas tirer profit de cette situation pour les
23 examiner, pour autant bien sûr que les conseils des deux parties soient
24 prêts à présenter leurs arguments.
25 Nous avons toute une liste de requêtes. La première étant la
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1 requête conjointe déposée par les conseils de la défense, s'agissant de la
2 production d'éléments de preuve à charge.
3 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi de dire ceci.
4 Pourrions-nous disposer d'une vingtaine de minutes pour nous préparer à la
5 chose. Nous ne nous attendions pas à reprendre aussi rapidement les
6 travaux.
7 Pourrions-nous avoir un moment pour souffler et nous préparer ?
8 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons fort bien
9 suspendre et reprendre à 11 heures.
10 M. Jan (interprétation). - (hors micro) ...faites part de cette
11 décision à la Division d'aide parce qu'effectivement, il faudrait les
12 informer des témoins qu'il faudrait faire venir.
13 M. Ostberg (interprétation). - Je le ferai dès maintenant
14 M. Ackerman (interprétation). - Avant que vous ne partiez,
15 Madame et Messieurs les Juges, je crois qu'il serait utile de savoir quels
16 seraient les témoins que va citer l'accusation pour que nous nous
17 préparions au contre-interrogatoire et ne pas nous plaindre vendredi ou
18 lundi de ne pas avoir connu le noms de ces témoins
19 M. Jan (interprétation). - C’est précisément ce que je disais à
20 l'instant à Maître Ostberg.
21 M. Ackerman (interprétation). - Excusez-moi, j’étais peut-être
22 encore endormi.
23 M. le Président (interprétation). - Il s'agissait d'avoir la
24 liste.
25 M. Ostberg (interprétation). - Vous aurez la réponse dans
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1 quarante minutes.
2 M. Moran (interprétation). - Avant la suspension, serait-il
3 possible de lire la liste des requêtes que nous allons examiner ? Je pense
4 qu'il y en a au moins une que je vais retirer.
5 M. le Président (interprétation). - Les requêtes sont les
6 suivantes :
7 1. Requête conjointe de la Défense s'agissant de la
8 production des éléments de preuve par l'accusation,
9 2. Requête déposée par M. Hazim Delic pour la désignation
10 d'un témoin expert,
11 3. Requête de M. Delic. aux fins d'exclure les pièces à
12 conviction à charge 1 et 2,
13 4. Requête du Procureur aux fins de forcer à la
14 communication de l'adresse des témoins,
15 5. Requête du Procureur aux fins d'autoriser la citation de
16 M. Régis Abribat en tant que témoin, même si nous n'avons pas reçu de
17 réponse à celle-ci,
18 6. Requête de l'accusation aux fins de préciser les
19 documents communiqués par le Procureur et que les défenseurs de M.
20 Delalic ont l'intention d'utiliser comme élément de preuve.
21 Là, non plus, nous n'avons pas eu de réponse. Mais, si vous êtes
22 tous prêts, nous pouvons les examiner.
23 M. Moran (interprétation). - La troisième requête, je vais la
24 retirer. Pour faire l'économie de ce temps à tout le monde, je le dis. Je
25 crois qu'il n'est pas nécessaire de répéter l'opération.
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1 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de la requête déposée
2 par M. Delalic pour la désignation d'un témoin expert, il n'y a pas
3 d'objection que nous soulevons sur ce point. Il est peut-être utile de le
4 dire également.
5 M. le Président (interprétation). - C'est fort
6 utile, merci.
7 Mme Residovic (interprétation). - S'agissant de la requête
8 déposée par le Procureur à propos des éléments de preuve pour M. Delalic,
9 nous serons prêts à présenter notre réponse à l'audience aujourd'hui.
10 M. le Président (interprétation). - Avant la suspension, je
11 tiens à vous remercier au nom de la Chambre et de toutes les personnes
12 concernées et notre appréciation envers Me Morrison qui a si éloquemment
13 défendu ses clients de façon simple, dénuée de passions inutiles, alors
14 que cette question a suscité vraiment tout un tourbillon d'émotions.
15 Je pense que nous avons été fort satisfaits de la façon dont
16 vous avez présenté les arguments. Vous avez réussi à donner une idée tout
17 à fait équilibrée des mesures qu'il faudrait prendre pour permettre le
18 détachement nécessaire au Conseil de la Défense. Ceci est une preuve
19 excellente de la bonne tradition britannique et nous sommes ravis de vous
20 féliciter pour l'excellent travail que vous avez réalisé. Je crois que vos
21 confrères et consoeurs également vous sont gré de la façon dont vous avez
22 vraiment mené l'affaire. Merci beaucoup, Maître Morrison.
23 M. Morrison (interprétation). - Merci de ces aimables
24 remerciements. Quant à moi, je tiens à vous remercier pour la courtoisie
25 et vraiment la grande expérience dont vous avez fait preuve
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1 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience
2 jusqu'à 11 heures.
3 L'audience, suspendue à 10 heures 25, est reprise à 11 heures 05.
4 M. le Président (interprétation). - Nous allons commencer par
5 la première requête qui traite de la communication des éléments de preuve
6 par l'accusation.
7 M. Turone (interprétation). - Merci, monsieur le Président.
8 Cette requête a été déposée par les défendeurs. Ils demandent
9 des règles supplémentaires en matière d'administration de preuve.
10 L'accusation objecte à cette requête et ne voit pas la nécessité de ces
11 règles supplémentaires. De l'avis de l'accusation, ces règles sont en
12 effet inutiles et non raisonnables étant donné que l'on trouve toutes les
13 règles nécessaires dans le Règlement de preuve et de procédure, et en
14 particulier aux articles 66 et suivants.
15 La phrase essentielle dans cette requête de la défense est la
16 phrase suivante pour ce qui est de l'argumentation juridique. On peut en
17 effet y lire que l'accusation, de l'avis de la défense, n'a pas communiqué
18 à la défense les déclarations de témoins se trouvant sur la liste des
19 témoins.
20 On peut lire aussi, dans la requête, que ce manquement de
21 l'accusation signifie que chaque défendeur ne peut savoir, avant que le
22 témoin ne vienne à la barre des témoins, ce que ce témoin a à dire et ne
23 peut donc se préparer à la déposition du témoin.
24 Monsieur le Président, nous estimons que cela n'est tout
25 simplement pas vrai. Tout d'abord, s'agissant des témoins qui se trouvent
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1 sur la liste des témoins, mais pour lesquels les accusés ne disposent pas
2 d'une déclaration préalable du témoin, la raison en est que cette
3 déclaration n'existe tout simplement pas, c'est le cas d'un petit nombre
4 de témoins.
5 De fait, l'accusation s'est acquittée de ses obligations de
6 bonne foi et entièrement et continuera de le faire.
7 Comme je l'ai dit, il y a un petit nombre de témoins pour
8 lesquels ils n'existent pas de déclaration préalable. Mais même pour ces
9 témoins, il n'est pas entièrement vrai que la défense n'ait aucune idée de
10 ce que ces témoins vont dire. Si nous examinons la liste des témoins, vous
11 constaterez que pour certains d'entre eux il n'y a pas de déclaration
12 préalable, notamment s'agissant du premier témoin, M. Beelen. Pour ce
13 témoin, il est dit clairement sur la liste des témoins qu'il s'agit de
14 quelqu'un qui appartient aux forces de police néerlandaise et qu'il
15 procédera à une description physique du camp de Celebici à l'aide d'une
16 maquette, de photos et de plans.
17 Or, nous avons donné aux avocats de la défense, en temps utile,
18 un rapport écrit établi par M. Beelen.
19 Il y a un autre témoin pour lequel il n'existe pas à proprement
20 parler de déclaration préalable, mais bien un rapport indiquant la teneur
21 de la déposition. Il s'agit de Mme Calic qui devait nous faire un exposé
22 sur le contexte général de l'affaire. Voilà donc un autre exemple.
23 La liste déposée le 7 mars explique aussi, pour un autre témoin,
24 qu'il s'agit d'un médecin, Dr O, qui s'est rendu au camp de Celebici et
25 qu'il a rencontré un certain nombre d'anciens détenus.
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1 Nous disons donc que l'accusation n'auraient pas pu être plus
2 précise dans sa réponse à la requête, car la défense n'a fait aucune
3 remarque précise et n'a avancé que des allégations très vagues.
4 L'accusation ne peut donc que deviner ce que ses confrères de la défense
5 souhaitent obtenir.
6 L'accusation pourrait supposer que dans un cas, ce que vise la
7 défense c'est par exemple le témoignage de M. Thomas Moerbauer de la
8 police autrichienne, qui se trouve également sur la liste des témoins à la
9 vingt-troisième place M. Moerbauer est censé témoigné sur l'arrestation de
10 M. Delalic et M. Mucic et la saisie des documents qui leur appartenaient
11 et pour lesquels aucune déclaration préalable n'existe. Je cite le
12 commentaire qui se trouve sur la liste des témoins.
13 Concernant M. Moerbauer toujours, dans une lettre datée du
14 17 décembre, l'accusation a communiqué une copie d'un rapport épais établi
15 par la police viennoise. Le nom et la signature de M. Moerbauer
16 apparaissent au bas du rapport, rapport qui a été communiqué à tous les
17 avocats de la défense.
18 Autre exemple où l'accusation ne peut que deviner ce à quoi fait
19 allusion la défense : une déclaration faite et fournie à l'accusation par
20 un autre avocat de la défense. Mais ainsi qu'il est indiqué dans le compte
21 rendu de la Conférence de mise en état du 1er novembre 1996, la défense a
22 convenu de façon générale que les différents avocats de la défense
23 s'échangeraient les documents entre eux et ne demanderaient pas à
24 l'accusation de communiquer les documents fournis par un avocat de la
25 défense à l'accusation.
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1 Nous ne savons donc pas quoi ajouter à cette réponse que nous
2 avons faite à la requête. S'il y a plainte concernant la publication
3 récente des pièces nécessaires, auquel cas l'article 67D s'applique,
4 article visant à dire que "si l'une ou l'autre des parties découvre des
5 éléments preuve ou des informations supplémentaires qui auraient dû être
6 produits conformément au Règlement, elle en informe sans tarder l'autre
7 partie et la Chambre de première instance." Voilà ce que nous avons
8 toujours fait en temps utile et de bonne foi.
9 Par conséquent, l'accusation estime donc qu'il n'y a pas de
10 raison justifiant l'adoption de règles supplémentaires pour ce qui est de
11 l'administration ou la communication des éléments de preuve. Voilà tout ce
12 que je peux dire pour l'instant concernant cette requête de la défense.
13 Merci.
14 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, voulez-vous
15 parler ?
16 M. Greaves (interprétation). - Il y a deux problèmes, Monsieur
17 le Président. Un premier problème auquel M. Turone n'a absolument pas
18 répondu et je m'attarderai sur ce premier aspect pour commencer. Vous le
19 savez que nous avons maintenant deux pièces réservées aux avocats de la
20 défense où nous pouvons nous retrouver. Durant la journée, un jeune homme
21 employé par le bureau du Procureur fait régulièrement son apparition et
22 nous donne des documents pour lesquels nous devons signer une décharge.
23 Il y a un certain nombre de documents différents, dont certains
24 ont été montrés aux témoins faisant état de la détention d'armes, d'autres
25 qui sont des déclarations souvent très anciennes. (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé), qui tout d'un coup a surgi du néant et qui nous a
3 été délivrée et pour laquelle nous avons dû signer une décharge.
4 Il ne nous est donné aucune indication parce que ce jeune homme
5 très agréable n'a pas d'instruction à cet égard et ne peut nous donner
6 aucune indication concernant la raison de la communication de ces
7 documents.
8 A mon sens, il y a deux explications possible. Premièrement, ces
9 documents nous sont communiqués par l'accusation comme documents
10 supplémentaires sur lesquels l'accusation se fondra, qui nous sont donc
11 communiqués pour que nous sachions ce que les témoins diront sans doute.
12 Autre solution : ces documents nous sont donnés comme pièces
13 exonératoires à décharge. Par exemple, une déclaration d'un témoin citée
14 par l'accusation, mais qui serait en quelque sorte contradictoire avec la
15 déclaration qui nous avait été communiquée au préalable et qui nous est
16 donc communiquée à ce titre.
17 Le problème est que l'on ne nous dit jamais laquelle de ces deux
18 raisons explique la communication de documents, et il est parfois assez
19 difficile de comprendre cette raison. Cela rend la préparation du contre-
20 interrogatoire d'un témoin particulier extrêmement difficile si l'on reste
21 dans l'ignorance du fait de savoir si l'accusation va se fonder sur ce
22 document ou si c'est simplement une déclaration qui est communiquée par
23 une autre raison à la défense.
24 Je répète donc : des documents nous sont communiqués chaque jour
25 sans aucune explication quant à la raison de cette production. A mon avis,
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1 il est fondamentalement inéquitable qu'on laisse dans l'ignorance la
2 raison de ces documents.
3 Autre problème auquel mon confrère a fait allusion : il y a un
4 certain nombre de témoins pour lesquels il n'existe aucune déclaration
5 préalable ou en tout cas, ces déclarations ne nous ont pas été
6 communiquées. Par exemple, il y a un certain monsieur qui était général
7 dans l'armée néerlandaise, le général De Vogel. Je pense qu'il est expert
8 témoin. Or, rien ne nous a été communiqué indiquant la nature de la
9 déposition du général De Vogel.
10 S'il est expert témoin, il sera cité à comparaître par
11 l'accusation, nous serons pris par surprise et nous nous retrouverons dans
12 la situation où nous devons demander un nouveau report du procès parce que
13 c'est seulement à ce moment-là que nous saurons ce que ce témoin a à dire.
14 Il faudra énormément de temps pour trouver un autre expert pour répondre
15 aux propos de ce témoin cité par l'accusation.
16 Nous contraindre à réagir dans ce genre de situation est
17 inacceptable. Il n'y a pas d'autre terme qui puisse s'appliquer. Le
18 Tribunal va se trouver face à un manquement de l'accusation à son
19 obligation de communiquer certaines pièces, ce qui va provoquer des
20 retards nouveaux et importants parce que certains documents ne nous auront
21 pas été communiqués, parce que nous n'aurons aucune indication de ce que
22 les témoins auront à dire.
23 Je voudrais reprendre un exemple qui appartient aux deux
24 catégories qui sont les experts-témoins et cette autre problème que j'ai
25 mentionné. Mais d'autres personnes sont concernées. Je constate que le
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1 rapport présenté par M. Moerbauer, auquel il a été fait référence, est
2 très différent d'une déclaration indiquant : "ceci est vrai pour autant
3 que je sache, etc." Or, ce que nous aimerions recevoir, c'est une
4 déclaration indiquant : "voilà ce que je vais dire, de sorte que la
5 défense puisse préparer la défense au nom de son client".
6 Avoir un rapport qui contient un certain nombre de documents
7 officiels n'est pas utile, car que savons-nous des intentions du témoin ?
8 Que va-t-il en faire ? Le témoin peut, par exemple, venir témoigner et
9 dire : "J'ai procédé à une fouille en vertu d'un mandat de perquisition",
10 et nous donner simplement le document sans aucun commentaire, sans aucune
11 explication ne suffit pas.
12 Si le témoin entre dans les détails quant au document produit,
13 il faut que nous sachions par avance ce qu'il va en dire, car sinon il est
14 impossible de planifier le contre-interrogatoire.
15 Autre exemple. Il y a des témoins qui n'ont aucune déclaration
16 préalable et que l'on nous présente aux fins de la continuité.
17 Je comprends le terme "continuité" comme signifiant ceci : si
18 l'on prend une affaire de drogue, dans mon système juridique, l'accusation
19 procéderait de la façon suivante. On veut s'assurer qu'il est possible de
20 suivre le parcours de la drogue entre la saisie et le moment où cette
21 drogue entre dans les entrepôts de la police et le moment où elle est
22 analysée. Il faut que l'on puisse retrouver chaque étape entre la saisie
23 de la drogue et l'examen de cette drogue par les experts policiers. Voilà
24 ce que j'entends par continuité. C'est un élément très important dans
25 quelque affaire que ce soit.
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1 Il faut prouver cette continuité, car sinon on peut se trouver
2 dans une situation où en fin de compte, l'accusation n'aurait pas prouvé
3 que la drogue saisie est effectivement celle qui a été analysée par les
4 experts légistes. C'est en quelque sorte, pour reprendre une expression
5 américaine, une affaire où il faut s'assurer autant de la ceinture que des
6 bretelles.
7 Comment pouvons-nous préparer un contre-interrogatoire en
8 s'assurant de la continuité si aucune information ne nous est donnée pour
9 ce qui est des propos que tiendront les témoins ?
10 Voilà le problème en partie que nous rencontrons et qui explique
11 cette requête que nous avons présentée. En résumé, l'accusation peut très
12 bien dire : "Nous pensons que nous nous sommes acquittés de nos
13 obligations." et donc voilà la chose est réglée. En réalité, l'accusation
14 n'a même pas commencé à appliquer les articles du Règlement qui imposent
15 de nous communiquer la teneur des déclarations futures des témoins.
16 Il faut que le procès puisse se poursuivre de façon intelligente
17 et équitable, et à mon sens, si l'accusation n'applique pas le Règlement,
18 le Tribunal va se trouver confronté à une série de demandes de report du
19 procès. Par contre, nous économiserions beaucoup de temps et d'énergie si
20 l'accusation faisait ce qu'elle a à faire.
21 En vertu du Règlement de procédure et de preuve, le Tribunal
22 peut décider d'une procédure appropriée qui recueille l'accord de toutes
23 les parties et qui prenne en considération les meilleurs moyens possibles
24 d'appliquer les procédures prévues au départ. Je vous renvoie à cet égard
25 à l'article 89. Nous en savons beaucoup plus maintenant sur la façon de
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1 conduire au mieux le procès, et de nouveaux articles peuvent donc être
2 introduits pour améliorer le Règlement et faire en sorte que le procès se
3 poursuive intelligemment et de façon équitable pour la défense.
4 Ce qui se passe ici, c'est que l'accusation ne fait pas
5 certaines choses. Je vous en ai donné des exemples. Il y a une solution à
6 la disposition du Tribunal qui est de dire : "Cela suffit comme cela. Si
7 l'accusation ne fait pas ceci ou cela, elle ne pourra tout simplement pas
8 citer les témoins à comparaître."
9 Cette requête présentée par tous les avocats des différents
10 accusés vise une procédure qui imposerait des restrictions, des
11 contraintes à l'accusation et lui imposerait de corriger la situation. Si
12 cette situation n'était pas corrigée, cette requête aurait pour effet
13 d'empêcher l'accusation de prendre la défense par surprise, car il n'y a
14 pas d'autre terme.
15 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi d'être un peu
16 impolie. Il y a une limite dans le temps et nous devons demander une
17 expurgation pour la communication de certaines informations protégées.
18 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, je ne comprends
19 pas.
20 M. Jan (interprétation). - Ce n'est pas de cela que parle
21 Me Greaves. Il dit que des documents sont donnés tous les jours à la
22 défense sans aucune explication.
23 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi. Je fais référence à
24 quelque chose d'autre. Le conseil de la défense a fait état de certaines
25 informations qui font l'objet de mesures de protection. Or, nous sommes en
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1 audience publique et je ne voudrais pas que ces informations soient
2 divulguées erronément.
3 Je pense que le Greffe comprend à quoi je fais allusion. Des
4 mesures vont être prises pour s'assurer que les informations divulguées ne
5 tombent pas dans le domaine public. Tout ce que je demande, c'est que le
6 compte rendu de l'audience soit expurgé en conséquence. Je n'ai fait pas
7 ici opposition aux propos de la défense sur le fond. Merci.
8 M. le Président (interprétation). - Certains noms seront
9 expurgés.
10 M. Greaves (interprétation). - Je n'en étais pas conscient et je
11 m'en excuse. Je n'avais pas conscience de divulguer des informations qui
12 n'étaient pas à divulguer. Je présente mes excuses au Tribunal. Je
13 comprends qu'il est très facile de laisser échapper certaines choses.
14 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous efforcer
15 d'éviter de donner des noms, si possible.
16 M. Greaves (interprétation). - Oui. C'était difficile de donner
17 un exemple sans donner de précisions concrètes. Je présente toutes mes
18 excuses et je remercie mon confrère d'avoir attiré mon attention sur le
19 problème. Je crois que je peux conclure là-dessus puisque j'ai expliqué ma
20 position.
21 M. Moran (interprétation). - Un exemple rapide à propos d'un
22 témoin : l'un des témoins à charge avait fait une déclaration écrite à
23 l'accusation et avait déposé aussi devant un Tribunal de l'ex-Yougoslavie
24 à propos des mêmes faits, des mois avant que le procès ne s'ouvre. Ces
25 pièces nous ont été communiquées. Je ne me souviens pas exactement des
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1 dates, mais ce jeune homme de l'accusation est venu à la salle de l'avocat
2 de la défense et nous a remis une nouvelle traduction du document venant
3 de l'ex-Yougoslavie avec toute une série de corrections apportées à la
4 main sur le document sans aucune autre explication.
5 Qui avait apporté ces corrections à la main ? D'où venaient-
6 elles ? Etait-ce le témoin que avait effectué ces corrections ? Avait-on
7 modifié le document ex-Yougoslave ? Nous n'en savons rien. Ce document est
8 apparu par magie dans notre bureau. Pour nous, c'est un peu un rébus
9 chinois.
10 Nous recevons constamment des projets de textes, très souvent
11 juste avant la déposition du témoin ou très peu de temps, soit un jour ou
12 deux avant que le témoin ne dépose. Ce sont donc des documents nouveaux
13 qui concernent un témoin particulier.
14 Il arrive un moment où cela ne devrait plus se passer ainsi et
15 où nous devrions être certains d'avoir tout.
16 Parfois, il s'agissait de documents qui auraient dû être,
17 semble-t-il, en possession de l'accusation depuis un certain temps. Je
18 demande simplement à la Chambre de première instance que l'on donne un
19 délai raisonnable à la défense, avant la déposition du témoin, pour
20 recevoir tous les documents pertinents pour que nous puissions les lire,
21 en prendre connaissance et voir comment cela s'ajuste avec les documents.
22 J'avais un dossier qui était aussi épais que cela qui reprenait
23 les déclarations des témoins. Etant un avocat qui travaille à
24 l'occidentale, je dois reconnaître que les noms des témoins sont un peu
25 difficiles à comprendre. Il est parfois difficile de s'y retrouver et
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1 subitement, nous recevons un document qu'il faut ajouter au milieu du
2 dossier. C'est très difficile à gérer.
3 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi d'ajouter
4 quelques arguments à ceux qu'ont déjà soumis mes confrères. Je m'explique.
5 L'accusation, dans sa réponse aujourd'hui, nous a dit qu'il était inexact
6 de dire que la défense ne savait pas ce qu'allaient dire les témoins,
7 mêmes si les avocats de la défense n'ont pas reçu les déclarations
8 préalables des témoins, en plus de la petite note ajoutée près du nom du
9 témoin.
10 Je pense que l'accusation voulait nous faire croire qu'elle
11 s'était acquittée de cette obligation en vertu de l'article 67. Mais nous
12 rappelons quelles sont les obligations du Procureur en fonction du 66(A)
13 qui dit précisément qu'il incombe au Procureur de fournir à la défense
14 toutes les déclarations préalables des témoins à charge.
15 Il y a aussi le 66(B) qui parle de la communication de pièces
16 entre parties sur-le-champ, de façon à permettre à la défense de préparer
17 son contre-interrogatoire et de préparer aussi sa stratégie de défense.
18 En sus des noms mentionnés par Me Turone et pris de la liste des
19 témoins, je pourrais dire que nous avons toujours à cette liste, par
20 exemple aux positions 53,56, 69 -je ne vais pas prononcer ces noms parce
21 que je ne pas si ces personnes font l'objet de mesures de protection-,
22 mais je ne vois pas comment ces personnes peuvent figurer sur cette liste,
23 si l'accusation n'a jamais eu d'entretien avec ces témoins et ne sait donc
24 pas de quoi ils vont parler.
25 Si le Procureur ne le sait pas en fonction du 66(B), il est
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1 forcé de nous faire part de sa connaissance ou de sa non-connaissance. Il
2 a déjà été dit que ceci vaut tout particulièrement pour le général
3 De Vogel qui figure à la place 46 dans la liste. Outre que nous recevons
4 des documents de l'accusation, certes, mais avec un retard certain -comme
5 l'ont fait remarquer mes collègues-, dans la note soumise au Tribunal le
6 13 mars, l'accusation proposait sept nouveaux témoins qui ne figuraient
7 pas auparavant sur cette liste.
8 Le Procureur sait sans nul doute pourquoi il veut faire cet
9 ajout de sept témoins. Il a sans doute reçu des déclarations préalables de
10 ces témoins ou a appris d'une autre façon que ces témoins avaient
11 l'intention de venir à la barre. Ces sept nouveaux témoins ont été
12 proposés, mais nous n'avons encore reçu aucun document les concernant.
13 M. Turone (interprétation). - Madame et Messieurs, les juges,
14 permettez-moi de réagir rapidement à ces nouveaux arguments présentés par
15 la défense.
16 J'insiste sur un point qui me paraît essentiel, à savoir
17 qu'aucune disposition du Règlement n'exige de façon impérieuse que
18 l'accusation prenne une première déclaration préalable. Le 66(A) dit
19 simplement...
20 M. le Président (interprétation). - Je ne comprends pas bien
21 cette phrase. Que voulez-vous dire, Me Turone ?
22 M. Turone (interprétation). - Le 66(A) dit, s'agissant des
23 pièces à l'appui de l'acte d'accusation, quand la confirmation a été
24 demandée, que toutes les déclarations préalables doivent être fournies,
25 qu'elles viennent du Procureur ou de la défense.
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1 Autrement dit, s'il y a effectivement une déclaration préalable,
2 l'accusation a pour obligation de la communiquer aux avocats de la
3 défense. Mais il se peut que pour certains témoins, il n'existe pas de
4 telles déclarations préalables. C'est vrai, notamment pour M. Beelen. Je
5 vous ai fourni d'autres exemples lors de mon intervention.
6 M. le Président (interprétation). - Le 66(A), c'est bien la
7 disposition que vous invoquez ?
8 M. Turone (interprétation). - Effectivement. Elle dit que le
9 Procureur communique toutes les pièces.
10 M. le Président (interprétation). - Commencez par le début de
11 ce paragraphe.
12 M. Turone (interprétation). - "Dès que possible, après la
13 comparution initiale de l'accusé, le Procureur communique à la défense
14 copie de toutes les pièces jointes à l'accusation lors de la demande,
15 ainsi que toutes les déclarations préalables". C'est précisément ce que
16 nous avons fait en respectant les délais. Nous avons communiqué toutes les
17 pièces jointes à l'acte d'accusation, ainsi que toutes les déclarations
18 préalables obtenues par le Procureur pour les témoins à charge. C'est
19 précisément ce que nous avons fait.
20 M. le Président (interprétation). - On dit aussi "dès que
21 possible après la comparution initiale de l'accusé."
22 M. Turone (interprétation). - Effectivement.
23 M. le Président (interprétation). - Mais vous avez communiqué
24 des pièces tout récemment, n'est-ce pas ?
25 M. Turone (interprétation). - Nous avons fourni aux avocats de
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1 la défense toutes les pièces jointes justificatives à l'appui de l'acte
2 d'accusation. Nous avons également fourni toutes les déclarations
3 préalables que l'accusation avait obtenues de ces témoins à charge et
4 aussi de l'accusé.
5 Pour un nombre limité de témoins, par exemple pour M. Beelen,
6 nous n'avions pas de véritables déclarations préalables, au sens technique
7 du terme. Nous n'avions pas de déclarations obtenues de ce témoin
8 particulier. Ceci vaut également pour M. Moerbauer, par exemple.
9 Mais en tout état de cause, nous avons fourni aux avocats de la
10 défense l'équivalent d'une déclaration préalable théorique. Cela veut dire
11 qu'il n'y a aucune surprise pour les avocats de la défense, lorsque nous
12 ferons comparaître ces témoins.
13 Maître Greaves a ajouté quelques éléments concernant
14 M. Moerbauer. Je le répète : l'accusation n'était pas contrainte à
15 recueillir une déclaration préalable de M. Moerbauer qui est un simple
16 officier de police qui a participé à une opération visant à l'arrestation
17 de M. Mucic en particulier. Il a également participé à toute une série de
18 perquisitions, perquisitions qui avaient été demandées par le Procureur de
19 ce Tribunal par le truchement de l'assistance judiciaire que lui
20 prodiguaient les autorités autrichiennes.
21 M. Jan (interprétation). - Je crois que vous avez "raté le
22 coche" parce que vous avez cet officier de police, parce que vous savez ce
23 qu'il va vous dire.
24 Je suppose que vous avez parlé avec ce monsieur. Pourquoi
25 n'avez-vous pas veillé à ce qu'il y ait un enregistrement de vos propos ?
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1 M. Turone (interprétation). - Précisément, Monsieur le Juge,
2 nous avons un rapport de cinquante pages signé de la main de cet officier
3 de police.
4 M. Jan (interprétation). - Et vous avez remis une copie de ce
5 rapport à la Défense.
6 M. Turone (interprétation). - Effectivement, bien entendu, et
7 nous avons informé nos confrères de la défense de l'existence de ce
8 rapport.
9 Nous avons dit qu'ils avaient le loisir de prendre connaissance
10 de ce rapport, ceci par le biais d'une lettre envoyée le 16 décembre 1996.
11 Cela signifie que ce rapport a été mis à disposition en allemand, langue
12 initiale, avec une traduction en anglais et une autre en serbo-croate.
13 Ceci a déjà été fait il y a longtemps puisque nous sommes déjà
14 au mois de mai. Voilà ce qu'il en était s’agissant de M. Moerbauer.
15 Dans ce rapport de M. Moerbauer, vous trouvez tout ce qui a
16 trait à la capacité officielle, à la compétence officielle de ce témoin
17 potentiel.
18 Il est précisé ce qu'il a fait dans l'exercice de ses fonctions
19 lors de l’exécution d’un ordre, d’une ordonnance rendue par le juge
20 d’instruction viennois et avec l'assistance de ce Tribunal.
21 Ceci a été remis à la défense par le biais de ce rapport il y a
22 belle lurette
23 J'en conclus que la défense sait parfaitement quelle sera la
24 teneur de la déposition de M. Moerbauer. Il va de soi qu'elle a reçu un
25 exemplaire de tous les éléments qui ont été saisis. En tout cas, ces
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1 éléments ont été mis à la disposition des avocats de la défense il y a de
2 cela de nombreux mois.
3 Ce rapport de cinquante pages, signé par M. Moerbauer, est en
4 parfaite équivalence avec ce que l’on pourrait appeler, en théorie, une
5 déclaration préalable, déclaration préalable qu'aurait pu prendre un
6 représentant de l'accusation, ce que nous n'avons pas fait.
7 En effet, nous avons décidé que lorsque les autorités
8 compétentes d'un état fournissent une assistance judiciaire à ce Tribunal,
9 assistance qui se manifeste, par exemple, par des perquisitions, des
10 saisies de documents et les résultats de ces activités au Tribunal, avec
11 aussi à la clef un rapport circonstancié, ceci devrait suffire.
12 Il y a une raison qui nous pousse à appeler cet officier à la
13 barre des témoins afin qu'il explique la procédure qu'il a appliquée et
14 toutes les circonstances qui ont présidé à ses activités policières.
15 S'agissant de la communication aux avocats de la défense, nous
16 nous sommes acquittés de toutes nos obligations il y a de cela plusieurs
17 mois.
18 M. Jan (interprétation). - Mais, vous continuez à leur fournir
19 des déclarations de témoins.
20 Si vous l'avez déjà fait il y a longtemps, pourquoi continuer à
21 le faire ? A quoi ceci sert-il ?
22 Maître Moran rappelait que, même si vous avez déjà fourni
23 auparavant des communications à la défense, vous continuez à le faire avec
24 des versions amendées. Pourquoi présenter des versions amendées ?
25 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi mais, il faut rappeler
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1 certains détails et, à propos de ces détails, je demanderai à passer la
2 parole à Me McHenry parce que je suis arrivé dans l’équipe de l'accusation
3 un peu tard et je ne suis pas au courant de tous les détails qui ont
4 précédé mon arrivée.
5 Dans un instant, je vais demander à ma collègue de vous fournir
6 ces détails que vous demandiez.
7 Mais, à titre général, je dirai que les avocats de la défense se
8 plaignent du fait que, s'agissant d'un certain nombre de témoins, nous les
9 avons placés dans une position telle qu'ils ne savent pas parfaitement
10 quelle sera la nature des dépositions des témoins. Mais, ceci n’est pas
11 exact.
12 Je vais vous donner un autre exemple. Par exemple, pour
13 M. de Vogel, il est témoin expert et, dès le 16 janvier 1997, nous
14 fournissions un curriculum vitae ainsi qu'un résumé détaillé de la nature
15 éventuelle et de la teneur éventuelle de sa déposition, au cas où il
16 serait cité à la barre des témoins. C'est donc là un autre exemple.
17 M. Jan (interprétation). - Maître Residovic disait que vous
18 citiez le nom de certains témoins mais que vous n'aviez toujours pas
19 précisé ce qu'ils diraient. Elle a d'ailleurs cité la position de ces
20 trois témoins.
21 M. Turone (interprétation). - Je pense que Me McHenry réagira
22 dans un instant à ceci. Je crois que je vais, sans plus tarder, lui passer
23 la parole.
24 Je vous remercie.
25 Mme McHenry (interprétation). - Il se peut que je ne connaisse
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1 pas tous les détails, mais je pourrai peut-être vous aider sur certains
2 points.
3 L'accusation a procédé à la communication dans son intégralité
4 et en toute équité.
5 En l'espèce, tous les conseils ont invoqué l'article 66 ;
6 disposition en vertu de laquelle ils peuvent demander davantage et il y a,
7 par ailleurs, l'obligation de communications réciproques.
8 Nous avons communiqué énormément de pièces et nous recevons,
9 encore aujourd'hui, de nouvelles informations. Dès que nous les recevons,
10 nous les communiquons à la défense.
11 Ceci fait qu’effectivement, de temps en temps, un peu au goutte
12 à goutte, nous recevons des informations. La défense les reçoit de cette
13 façon, mais nous aussi.
14 Effectivement, si les choses ne sont pas urgentes, nous essayons
15 de les rassembler pour les fournir de façon plus régulière, mais dans le
16 cadre de la communication équitable, c’est comme cela se passe ainsi que.
17 Les choses arrivent au goutte à goutte parce que c’est comme cela que nous
18 les recevons.
19 M. Jan (interprétation). - Avez-vous rassemblé tous les éléments
20 de preuve avant le procès ?
21 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons reçu beaucoup
22 d’éléments de preuve auparavant, mais nous continuons de recevoir des
23 documents.
24 Quelquefois, ils nous parviennent des témoins, parfois d’autres
25 instances gouvernementales ou d’O.N.G., également. Mais chaque fois que
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1 nous obtenons un élément que nous avons l'intention d’utiliser au procès,
2 nous en informons la défense.
3 Alors, si la défense s'estime lésée du fait du peu de temps
4 disponible, lorsque nous voudrons utiliser cette pièce au procès et la
5 verser au dossier, libre à l’accusation(?) de faire une objection et de
6 dire que la pièce n’a été reçue qu’hier.
7 Il pourrait y avoir échange parce que je crois que beaucoup des
8 éléments spécifiques, comme l’a dit Me Turone, ont déjà été communiqués.
9 J'aimerais répondre à quelques détails plus précis.
10 Ainsi, même si nous sommes censés, je crois, ne fournir que les
11 déclarations du bureau du Procureur, parfois il y a d'autres déclarations.
12 Ainsi, nous avons reçu des déclarations ou des éléments du
13 gouvernement bosniaque. Il se peut que ces éléments aient été produits
14 sous la contrainte. Ils ne sont peut-être pas valables. Nous ne le savons
15 pas, mais nous disposons de ces éléments et nous les remettons à la
16 défense.
17 Un exemple a été mentionné : c’était une déclaration qui n’a pas
18 été prise par le bureau du Procureur mais par une O.N.G. Nous l'avons
19 également remise à la défense.
20 Je crois que dès la comparution initiale, nous avons remis tous
21 les éléments que nous avions. Je crois que nous avons, alors, remis une
22 copie de tous ces éléments dès la comparution initiale.
23 Il est exact que, parfois, les traductions soient révisées. Si
24 c'est le cas, si nous obtenons une traduction qui a été modifiée, nous la
25 remettons dans les meilleurs délais à la défense, mais vous savez comment
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1 cela se passe avec les traductions. Il faut parfois les revoir.
2 Je ne pense pas que ceci ait été préjudiciable à qui que ce
3 soit. Effectivement, ce serait parfait si les traductions l’étaient elles
4 aussi du premier coup, mais ce n’est pas toujours le cas. Nous fournissons
5 alors des amendements parce que nous tenons à ce que les choses soient
6 vraiment en règle.
7 Pour ce qui est d'un autre exemple, apparemment, il y avait les
8 témoins plus récents que nous pensions citer.
9 Là, nous avons donné une estimation, la teneur de cette
10 déposition. La plupart de ces dépositions portent sur des documents. Nous
11 allons demander à certains témoins d'identifier des documents, mais ceci
12 avait déjà été fait il y a des mois.
13 Dans la mesure où ce sont des déclarations préalables du bureau
14 du Procureur, je sais, par exemple, qu’il y en a une qui est toujours en
15 train d'être transcrite et la défense disposera de cette déclaration en
16 temps utiles, bien avant que nous ne l'utilisions au procès.
17 Je peux vous faire part de notre intention. Nous allons
18 continuer à communiquer toutes les pièces. S'il y a un élément particulier
19 à propos d'une pièce à conviction, nous en informons la défense.
20 Autre exemple : si un témoin était présent, je crois que
21 Me Morrison en a parlé, ce témoin a examiné sa déclaration préalable et y
22 a apporté quelques petites modifications qui n'étaient pas majeures, mais
23 nous estimons qu'il était important de faire savoir à la défense que ces
24 corrections avaient été apportées par le témoin lui-même. Ceci s’est passé
25 quelques jours à peine avant sa véritable comparution.
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1 Ces détails ont été remis à la défense et je crois qu’ils n’ont
2 suscité aucune confusion. Nous sommes, en tout temps, disposés à apporter
3 tout éclaircissement s’il y a un problème. Mais je pense que nous
4 travaillons en toute équité et de bonne foi et que, de son côté, la
5 défense a l’obligation de nous poser des questions s’il y a un problème de
6 communication.
7 Par exemple, en ce qui concerne M. de Vogel, les pièces ont été
8 remises le 16 janvier, mais ce n'était pas Me Greaves qui défendait son
9 client, c’était un autre conseil.
10 Je crois que si la question nous avait été posée, nous aurions
11 pu remettre une copie, mais, je crois que la défense a l’obligation de
12 nous dire si elle a besoin d’éclaircissements.
13 S'agissant de tous les détails, nous essayons de les fournir
14 dans la mesure du possible et si la défense se sent lésée, elle peut nous
15 en faire part.
16 M. Moran (interprétation). - J’aimerais enchaîner rapidement sur
17 les propos de Me McHenry à propos de ses témoins.
18 C’est la première fois que j'en entends parler. Corrections,
19 oui, mais quand et comment ?
20 Je crois que, vraiment, la première chose que l'on demande à un
21 témoin est : "Avez-vous tenu ces propos ?", et en même temps, je demande
22 au témoin s'il a parlé à qui que ce soit de ce témoignage à l’arrivée à
23 La Haye. La réponse a été non.
24 Au titre du 68, élément de preuve exonératoire, je crois que le
25 Procureur, à ce moment-là, avait l’obligation de dire au juge : "Je
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1 demande une interruption parce que ce que ce témoin est en train de dire
2 n'est peut-être pas tout à fait exact".
3 Le Procureur sait parfaitement de quoi je parle.
4 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, je crois savoir
5 que vous parlez d'un témoin qui n’est pas protégé, Mme Cecez.
6 Je ne savais pas qu'il y avait quelques confusions que ce soit
7 dans la mesure où Mme Cecez ne se souvenait pas de m'avoir rencontrée.
8 C'est vous qui avez posé cette question et ceci à la fin d'un contre-
9 interrogatoire vraiment interminable et très dur pour le témoin. Tous les
10 faits avaient été bien établis, me semble-t-il. Je pense que le conseil de
11 la défense disposait de toutes les informations nécessaires et si
12 confusion il y avait, dont nous aurions été au courant, nous vous en
13 aurions informé. Par exemple, je n'étais pas présente quand ces
14 corrections ont été apportées par le témoin. Je persiste à croire que son
15 témoignage était correct, à l'exception de l'élément de sa rencontre avec
16 moi.
17 M. Moran (interprétation). - Ceci montre parfaitement que
18 lorsqu'un témoin dit ne pas se souvenir avoir apporté ces corrections, dit
19 ignorer qui les a apportées, je pourrais trouver le passage pertinent du
20 procès-verbal d'audience. Si le témoin dit : "non, je n'avais parlé avec
21 personne de mon témoignage, les seules personnes avec qui je me suis
22 entretenues étaient des personnes avec qui nous avons parlé de la pluie et
23 du beau temps." Ce genre de chose.
24 A ce moment-là, l'accusation a le devoir, en vertu de
25 l'article 68, de préciser ces corrections. Mais ce que je viens
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1 d'entendre, je l'entends pour la première fois, à savoir ce qu'il faut
2 faire à propos des corrections à apporter à une déclaration écrite. Si
3 cette information était en possession du bureau du Procureur quand ce
4 témoin a nié se rappeler de quoi que ce soit, tout aurait été beaucoup
5 plus clair.
6 Cette obligation est manifeste. Elle ne s'adresse pas à un
7 substitut particulier, que ce soit Me McHenry ou qui que ce soit, mais à
8 l'ensemble du Bureau du Procureur, à savoir à l'entité chargée de la
9 poursuite. Toute l'équipe de poursuite se voit chargée de cette
10 obligation. Il ne faudrait pas que six semaines s'écoulent avant que nous
11 ne soyons informés de ceci.
12 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de réagir parce
13 que l'allégation est grave. En toute honnêteté, je ne me souviens pas de
14 ce détail. A notre connaissance, la défense a reçu et a même été informée
15 verbalement des petites corrections qu'apportaient Mme Cecez. Si ce n'est
16 pas le cas, mon Dieu l'affaire n'est pas grave. Elle a simplement dit
17 qu'elle ne se souvenait pas.
18 Personnellement, je ne me souviens pas de ses propos. Mais si le
19 conseil de la défense a raison, elle a dit qu'elle ne se souvenait pas si
20 elle avait fait ces corrections. Dans la mesure où le témoin ne se
21 souvenait pas m'avoir rencontrée, grâce à la déclaration préalable de ce
22 témoin, le conseil de la défense a pu faire la lumière sur la question. Je
23 crois que tout était clair. Je peux toutefois vous assurer que tout
24 élément exonératoire avait été présenté devant ce Tribunal.
25 M. Jan (interprétation). - N'avez-vous pas indiqué, lors de la
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1 remise de la copie de la déclaration modifiée, que ces modifications
2 avaient été apportées par le témoin ?
3 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, mais je ne le
4 sais pas précisément parce que cela a été fait par écrit. Il s'agissait de
5 petites corrections. On se demandait s'il fallait les remettre à la
6 défense. Nous avons décidé que oui. Je crois que les avocats de la défense
7 auraient été informés. D'ailleurs, je pense qu'ils avaient été informés.
8 Je n'étais pas la personne qui a remis le document aux conseils de la
9 défense, donc je ne peux pas dire personnellement s'ils n'ont pas été
10 informés.
11 Dans la mesure où Me Moran dit qu'il n'a pas été informé,
12 j'accepte ce qu'il me dit. Auquel cas, je pense que la défense a quand
13 même, dans une certaine mesure, l'obligation de s'informer et de demander
14 à quelqu'un au bureau du Procureur qui s'est chargé ou pas de la
15 communication.
16 S'ils s'adressent à quelqu'un qui ne connaît pas l'information,
17 la défense peut s'adresser à quelqu'un d'autre. Nous ferons l'impossible
18 pour les satisfaire. L'accusation ne peut pas dire que tous les rouages du
19 mécanisme fonctionnent parfaitement. Il y a beaucoup de documents, de
20 nombreux accusés dans ce procès.
21 Nous faisons l'impossible et le ferons demain encore, mais
22 parfois les choses ne sont pas tout à fait parfaites. Aussi je ne pense
23 pas qu'il soit juste de la part de la défense d'attendre pendant des mois,
24 puis de proférer de nombreuses allégations que l'on peut rejeter ou du
25 moins que l'on aurait pu dissiper si des actions avaient été décidées plus
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1 tôt.
2 M. Greaves (interprétation). - L'explication qui vient de nous
3 être donnée concernant Mme Cecez est un exemple clair de ce dont nous nous
4 plaignons. Il est extraordinaire qu'aucune note n'ait été conservée quant
5 aux corrections apportées par Mme Cecez à partir du moment où elle a fait
6 ces corrections. Voilà exactement ce que nous reprochons à l'accusation.
7 Les choses ne sont pas faites comme elles devraient l'être.
8 Autre chose, les documents qui nous sont fournis dans notre
9 bureau sans aucune explication, j'ai dit très clairement qu'il n'y a pas
10 une seule note accompagnant ces documents indiquant qu'il s'agit
11 d'éléments de preuve supplémentaires ou de documents à décharge. Je pèse
12 les mots que j'emploie car ces mots ont un sens bien précis dans le cadre
13 du Règlement de preuve et de procédure du Tribunal.
14 Parfois ces documents arrivent à 16 heures 30, alors que tout le
15 monde est déjà parti, et qu'il peut s'agir d'un témoin pour lequel il faut
16 procéder au contre-interrogatoire le lendemain. Il est bien de dire que
17 l'on saura de quoi il retourne quand les témoins déposeront, mais parfois
18 des éléments de preuve sont ainsi présentés par surprise et cela n'est pas
19 équitable.
20 Autre question sur laquelle s'est attardé le Juge Jan. S'il y a
21 une conversation avec un témoin, il s'agit d'une déclaration et l'on
22 pourrait penser que c'est une façon de contourner l'article 66(A). Si tel
23 était le cas, cela serait très malheureux, notamment si tel avait été le
24 but recherché.
25 Autres exemples : il y a une longue liste très longue de
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1 personnes que l'accusation voudrait ajouter à la liste des témoins. Mais
2 nous n'en savons pas plus. Nous ne savons pas si nous pouvons objecter à
3 cette liste ou s'il s'agit de liste innocente, auquel cas nous
4 n'objecterions pas.
5 Comment pourrions-nous savoir ce qu'il en est et comment
6 pouvons-nous formuler des objections à cette liste sans en savoir plus.
7 S'agissant de M. Abribat, M. de Hoogt, lieutenant Gschwendt que
8 l'on citera la semaine prochaine, encore une fois nous ignorons de quoi
9 vont parler ces personnes. Nous n'avons aucun détail sur leur déposition.
10 Je ne sais pas s'ils vont parler des mêmes choses que les autres et il est
11 impossible de préparer le contre-interrogatoire.
12 A mon sens, la défense doit avoir la possibilité raisonnable de
13 prendre connaissance de ce qui va être dit. A la Cour européenne des
14 Droits de l'homme, ce cas de figure s'est déjà présenté et on a parlé de
15 la possibilité, pour la défense, de ne pas se trouver dans une situation
16 défavorable du fait de cette méconnaissance.
17 Le fait est que nous ne nous sommes pas plaints jusqu'ici, nous
18 avons fait preuve de tolérance. Nous pensons maintenant que la situation
19 est inacceptable, raison pour laquelle nous avons présenté notre requête.
20 Nous ne savons pas quelle est la raison d'être des documents fournis, ni
21 d'où ils viennent. Il se pourrait qu'un témoin apporte sa propre
22 déclaration. Il faudra que nous le sachions car ce serait un élément sur
23 lequel nous pourrions interroger le témoin. Nous pourrions demander au
24 témoin pourquoi il n'a pas fait état de cette déclaration précédemment.
25 Il s'agit là d'informations qui peuvent paraître mineures, mais
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1 qui peuvent toutefois être d'une grande importance pour la défense,
2 élément d'information dont nous sommes privés, ce qui est inéquitable.
3 C'est pourquoi l'équipe des conseils de la défense a signé la
4 requête présentée et nous espérons obtenir du Tribunal qu'il décide d'une
5 procédure permettant de corriger cette situation. Il s'agit d'une
6 procédure simple qui existe dans beaucoup de juridictions et qui veille à
7 ce que l'accusation communique les pièces voulues.
8 M. Jan (interprétation). - Qu'en est-il du délai ?
9 M. Greaves (interprétation). - Cela fait partie du problème. Ce
10 qui m'inquiète surtout, c'est de ne pas avoir de détail sur la teneur des
11 documents.
12 M. Jan (interprétation). - S'il y a un nouveau témoin, il faut
13 que vous acceptiez la présentation du témoin qui ne figure pas dans la
14 liste à un stade où il est encore possible de savoir quelle est la raison
15 d'être de ce témoin et la raison de sa citation à comparaître.
16 M. Greaves (interprétation). - Très souvent, il faut
17 effectivement faire face aux événements et régler des questions nouvelles.
18 S'il y a un cadre approprié pour ce faire, nous pensons qu'il vous est
19 possible de contrôler le déroulement du procès. Nous pouvons, dans une
20 certaine mesure, traiter de questions qui se présentent subitement, mais
21 il faut pour cela qu'il y ait un système réglant les choses de sorte que
22 ces éléments nouveaux puissent recevoir une solution appropriée.
23 J'ai fait une proposition. J'espère qu'elle constitue un système
24 permettant d'exercer ce contrôle. Je suis prêt à écouter d'autres
25 proposition et donc à modifier ma proposition. Nous voulons, par cette
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1 proposition, aider le Tribunal à traiter de ce problème et voir la source,
2 l'origine et la raison d'être des documents fournis. Nous voudrions avoir
3 ces renseignements d'emblée, plutôt que de devoir attendre et de nous
4 trouver dans une situation difficile. Nous souhaitons donc un système qui
5 permette de contrôler ce processus.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous
7 avons entendu les arguments en présence. Nous vous ferons connaître notre
8 décision sur cette requête ultérieurement.
9 Je crois que nous pouvons passer à la deuxième requête.
10 Nous pouvons passer à la deuxième requête, même si aucune
11 réponse n'a été encore reçue.
12 Il s'agit d'une demande de Hazim Delic concernant la désignation
13 d'un expert témoin.
14 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit d'une requête de Hazim
15 Delic. Il nous semble qu'une réponse a été déposée. Peut-être n’est-elle
16 pas encore arrivée à destination. Toujours est-il que nous n'objectons pas
17 à la demande présentée par Hazim Delic.
18 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons rien non plus,
19 pour notre part, contre cette requête.
20 Il y a aussi une autre requête de l’accusation visant à obliger
21 la communication des adresses des témoins.
22 Mme McHenry (interprétation). - Je crois qu'il y a une réponse à
23 cette requête de l'accusation.
24 Me Ackerman (interprétation). - Oui, il y a une réponse qui date
25 du 20 mai.
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1 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je pense que
2 nous pouvons examiner cette requête.
3 M. Ackerman (interprétation). - Voulez-vous entendre
4 l'accusation ou voulez-vous m’entendre d’abord ?
5 M. le Président (interprétation) - Il s'agit de votre requête.
6 M. Ackerman (interprétation). - Non, c'est une réponse que j'ai
7 déposée à la requête de l’accusation.
8 M. Jan (interprétation). - Vous devez identifier les témoins.
9 Mais, y a-t-il une objection à la divulgation de leurs adresses ?
10 M. Ackerman (interprétation). - Oui.
11 M. Jan (interprétation). - En quoi consiste-t-elle ?
12 M. Ackerman (interprétation). - L'accusation a déposé une
13 requête.
14 Paradoxalement, il y a quelque temps, avant que je n'arrive, la
15 défense avait déposé une requête demandant la divulgation des adresses des
16 témoins à charge.
17 L'accusation s’est opposée à la divulgation des adresses et a
18 donné bon nombre de raisons pour expliquer qu’il n’était pas opportun que
19 la défense dispose de ces adresses, alors que nous avions dit, pour notre,
20 part, qu’il était très important pour nous d’avoir ces adresses afin de
21 pouvoir rencontrer ces témoins et les interroger.
22 C'est pour les mêmes raisons que l'accusation voudrait que nous
23 divulguions les adresses de nos témoins à décharge, pour pouvoir les
24 rencontrer et les interroger.
25 L'accusation s'est opposée à notre requête. Un mois ou deux plus
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1 tard, l’accusation dit : «nous voulons les adresses de vos témoins», cela
2 nous paraît tout à fait paradoxal.
3 M. Jan (interprétation). - Oui, en quelque sorte il s'agit d'une
4 communication réciproque.
5 M. Ackerman (interprétation) - C'est, en tout cas, ce qui s’est
6 passé.
7 M. Jan (interprétation). - ... (hors micro)... Ne faut-il pas
8 que certaines pièces permettant d’identifier les témoins soient
9 communiquées ?
10 Ces règles s'appliquent à l'accusation, mais aussi aux témoins
11 de la défense. Vous devez donner certaines pièces permettant à
12 l'accusation d'identifier les témoins.
13 M. Ackerman (interprétation) - Je ne pense pas que nous ayons de
14 grandes objections à la divulgation de certaines pièces.
15 Mais, étant donné les événements dont il a été question au cours
16 des deux dernières semaines, et en particulier étant donné l'endroit où se
17 trouvent la plupart de ces témoins que nous avons à l'esprit, et la liste
18 n'est pas encore en finale, l'enquête se poursuit, je ne dois pas
19 maintenant exposer ces témoins à un risque physique.
20 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je vous
21 interromps.
22 L'article 67 s'applique, en particulier l’article 67(A) II pour
23 ce qui concerne la défense d'alibi.
24 M. Ackerman (interprétation). -L'article 67, je le connais
25 effectivement et j'en tiendrai compte dans ma réponse.
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1 L’article 67 en soi s'intitule "échange des moyens de preuve"
2 échange signifiant que lorsque nous avons quelque chose, nous devons le
3 communiquer et cette obligation est réciproque.
4 L'accusation ne doit pas nous donner les adresses de ses
5 témoins, donc il n'y a pas obligation réciproque, pour nous, de
6 communiquer l'adresse de nos témoins.
7 M. le Président (interprétation). - Oui, mais l'article 67 dit
8 précisément ce que vous devez faire en cas de défense d’alibi.
9 M. Ackerman (interprétation). - Oui, cela est clair sur ce
10 point, et j’en ai aussi parlé.
11 Cela étant, je voudrais aussi appeler votre attention sur
12 l'article 66(C). Je pense qu'il est mal rédigé, car il impose à
13 l'accusation de...
14 L’article 66(C) s’applique à la communication de pièces.
15 L’article 67 s’applique tant à la défense qu’à l’accusation, et
16 à la communication des éléments de preuve
17 Ce qui me préoccupe très clairement, c'est la chose suivante,
18 au-delà du texte de ces deux articles, le Tribunal a le pouvoir et
19 l'obligation de rendre la justice.
20 C'est à ce titre que je m'inquiète de la chose suivante. Il y a
21 eu fuite d'informations confidentielles. On en a parlé pendant les deux
22 dernières semaines. Nous ne savons pas, il n'y a aucun élément de preuve à
23 ce stade, la source de cette fuite.
24 Mais il y a eu fuite, les informations ont été divulguées, et
25 tant que l'on ne saura pas la source de cette fuite, aucun d'entre nous ne
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1 peut, en toute confiance, publier et distribuer dans ce bâtiment des
2 informations aussi délicates que les adresses de témoins qui vivent dans
3 une zone qui aujourd'hui les exposent encore à des représailles
4 immédiates, si ces adresses sont connues de certaines personnes se
5 trouvant au même endroit.
6 Voilà pourquoi j'objecte à la demande.
7 M. le Président (interprétation). - On ne peut pour autant
8 échapper à l'application de l'article 67.
9 M. Jan (interprétation). - Oui, l'article 67A II a.
10 M. Ackerman (interprétation). - Oui, je connais très bien cet
11 article.
12 M. Jan (interprétation). - Voulez-vous le lire ?
13 M. Ackerman (interprétation). - A voix haute ?
14 M. Jan (interprétation). - Oui.
15 M. Ackerman (interprétation) - "Une défense d'alibi avec
16 indication du lieu ou des lieux spécifiques où l’accusé prétend s’être
17 trouvé au moment des faits incriminés, les noms et les adresses des
18 témoins, ainsi que tous autres éléments de preuve sur lesquels l'accusé a
19 l’intention de se fonder pour établir sa défense d’alibi".
20 M. Jan (interprétation). - ...(répétant) : « les noms et les
21 adresses des témoins », c'est très clair.
22 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c’est très clair, mais ce
23 n'est pas équitable, car il n'y a pas d'obligation comparable de la part
24 de l'accusation.
25 M. Jan (interprétation). - Mais, on peut demander à l'accusation
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1 de ne pas divulguer les informations qui seraient ainsi communiquées.
2 M. le Président (interprétation) - L'accusation a le devoir de
3 protéger les informations qui lui sont communiquées.
4 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, des
5 informations ont déjà été communiqués de façon confidentielle et il y a eu
6 fuite.
7 M. le Président (interprétation) - ... (hors micro)...
8 Si il y a eu un incident, cela ne signifie pas que cet incident
9 va se répéter. Nous devons, néanmoins, appliquer le Règlement. Le
10 Règlement est clair sur ce point.
11 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, le
12 problème ne réside pas dans le fait qu'un docteur, un psychiatre ou
13 quelqu'un d'autre, va venir parler de l'état mental de qui que ce soit.
14 Ces adresses là seraient très faciles à fournir. Nous les
15 donnerions sans hésiter à l'accusation, bien sûr.
16 Je parle ici de clients qui résident dans une zone où la tension
17 subsiste et ces personnes peuvent se voir menacées du fait de la
18 divulgation de leurs noms et de leurs adresses.
19 M. le Président (interprétation) - Oui, mais sous réserve de la
20 protection de la confidentialité.
21 Vous pouvez demander des mesures de protection.
22 M. Ackerman (interprétation) - Si le Tribunal décide que nous
23 devons appliquer de façon précise l'article 67 A II a, nous demanderions
24 alors des mesures de protection pour nos témoins, étant donné la situation
25 délicate de ces témoins.
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1 M. le Président (interprétation) - Oui, vous y avez tout à fait
2 droit
3 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c’est ce que nous pourrions
4 faire. Mais, au-delà de cela ?
5 M. le Président (interprétation). - Nous verrons en fonction des
6 circonstances, mais vos témoins ont tout à fait droit à des mesures de
7 protection.
8 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai rien à ajouter.
9 Mme McHenry (interprétation) - Je voudrais répondre très
10 rapidement, Monsieur le Président.
11 Vous avez dit qu'il est requis par le Règlement certaines
12 choses. Or, le défendeur demande ici un amendement au Règlement.
13 Certes, il y a réciprocité dans l'obligation d'échange. Mais, il
14 n'y a pas égalité absolue entre les obligations de la défense et de
15 l’accusation.
16 Le Règlement établit certaines obligations précises incombant à
17 l'une ou l'autre des parties.
18 Les accusés sont ici parce qu'ils sont inculpés de crimes
19 graves. Ce qui explique cette différence.
20 Je voudrais répondre aux préoccupations de Me Ackerman.
21 L'accusation est prête à prendre des mesures tout à fait
22 spéciales pour protéger les renseignements qui nous seraient communiqués.
23 Nous ne communiquerons pas ces renseignements aux autres accusés et aux
24 autres avocats de la défense.
25 Je sais que d’autres conseils nous ont déjà fourni des adresses
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1 et des déclarations de témoins à décharge. Ces renseignements n’ont été
2 communiqués à personne, ils ne le seront pas davantage à l'avenir.
3 Nous sommes donc tout à fait prêts à travailler de concert avec
4 Me Ackerman pour faire en sorte que ces documents soient complètement
5 protégés sur le plan de la confidentialité. Merci.
6 M. le Président (interprétation) - Voilà qui devrait conclure ce
7 débat sur cette requête.
8 Nous statuerons également plus tard.
9 M. le Président (interprétation) - Pouvons nous passer à la
10 requête 5, requête de l'accusation demandant l'autorisation de citer M.
11 Régis Abribat comme témoin.
12 M. Jan (interprétation) - ... (hors micro)... S'agit il du même
13 monsieur qui a pris acte de la déclaration de M. Mucic à Vienne ?
14 M. Greaves (interprétation) - Je crois que je peux vous apporter
15 une aide sur ce plan.
16 En principe, cette personne est déjà sur la liste des témoins.
17 Donc, il est très vraisemblable qu'il témoigne.
18 Je n'objecte pas à ce que l’on le cite M. Abribat comme témoin à
19 la lumière de ce que j'ai dit ce matin concernant la requête précédente.
20 Cela pourrait court-circuiter ce que M. Ostberg a à dire, toujours sous
21 réserve de ce que vous déciderez concernant l'autre requête.
22 M. Ostberg (interprétation). - Concernant cette requête visant à
23 citer M. Régis Abribat en tant que témoin, je voudrais ajouter un nom
24 concernant la même affaire.
25 En effet, comme vous vous en souvenez sans doute, il s'agit
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1 d'une question qui a à voir avec ce qu’a dit Me Greaves concernant la
2 procédure et ses allégations faites le jeudi 8 mai, en rapport avec M.
3 Mucic et sur l’interrogatoire à Vienne.
4 Une nouvelle personne est apparue, un nouveau nom est apparu, un
5 certain M. Gschwendt, policier autrichien qui était présent au moment de
6 l’interrogatoire de M. Mucic.
7 M. Jan (interprétation). - Il viendra donc aussi ?
8 M. Ostberg (interprétation). - Oui et j’en ai déjà informé Me
9 Greaves, autant ajouter ce nom, M. Gschwendt, à la liste des témoins
10 appelés à comparaître.
11 Je crois comprendre que personne n’y objecte ?
12 M. Greaves (interprétation) - Je n'objecte pas à ce que
13 M. Gschwendt soit cité à comparaître, sous réserve de la remarque que j'ai
14 déjà faite.
15 M. Jan (interprétation). - ...(hors micro)...Cette personne
16 voulait venir, ensuite a changé d’avis et ne voulait plus venir. C'est sur
17 ce plan que vous objectiez.
18 M. Greaves (interprétation) - Oui, mais ce qui a été dit règle
19 la question.
20 M. Ostberg (interprétation). - Voilà qui conclut pour ma part.
21 Je demande l’autorisation au nom de l’accusation à citer à
22 comparaître M. Régis Abribat et M. Hans Gschwendt. Merci, Monsieur le
23 Président.
24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ostberg, je crois
25 que la requête suivante vous concerne.
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1 Il s'agit d'une requête de l'accusation visant à préciser les
2 documents divulgués par l'accusation et que la défense de M. Delalic a
3 l'intention d'utiliser comme moyen de défense, comme élément de preuve.
4 M. Ostberg (interprétation). - C'est Mme McHenry qui parlera sur
5 ce point.
6 M. le Président (interprétation). - Combien de temps cela
7 prendra-t-il ? Je ne pense pas que nous réglerons la question très
8 rapidement. Aucune réponse n'a été reçue.
9 M. Jan (interprétation). - Y a-t-il eu une réponse concernant
10 cette dernière requête.
11 Mme Residovic (interprétation). - Nous sommes prêts à répondre
12 durant l'audience, Monsieur le Président.
13 M. le Président (interprétation). - Très bien.
14 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est de l'accusation,
15 l'exposé des arguments sera très bref.
16 Nous avons déposé une requête, j'en ai longuement discuté à
17 l'extérieur du prétoire avec Mme Residovic et il y a de toute évidence un
18 litige, mais je ne crois pas qu'il prendra énormément de temps.
19 M. le Président (interprétation). - Puisqu'il s'agit de la
20 dernière requête inscrite à l'ordre du jour, nous pouvons soit l'examiner
21 et terminer dessus et continuer demain matin soit suspendre l'audience et
22 revenir cet après-midi.
23 Je préférerais la première suggestion.
24 M. Ostberg (interprétation). - J'ai aussi quelque chose à dire
25 sur ce point pour en revenir à la liste des témoins et la possibilité
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1 d'amener un témoin demain. Voici où nous en sommes.
2 Le témoin suivant sera le Dr O.
3 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez l'amener
4 demain ?
5 M. Ostberg (interprétation). - Il peut être ici demain à
6 14 heures 30 au plus tôt.
7 Le deuxième témoin serait, selon le désir du Tribunal,
8 M. Régis Abribat, le troisième serait M. Bart D'Hooge et le quatrième
9 M. Gschwendt.
10 Je ne suis pas sûr de l'ordre, mais voilà quels seraient les
11 quatre témoins que nous voudrions citer à comparaître prochainement.
12 Dr O semble pouvoir arriver demain à 14 heures 30.
13 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc examiner la
14 requête maintenant et si nous réglons la question, nous lèverons
15 l'audience et reprendrons demain matin.
16 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je ne
17 vais pas répéter ce qui se trouve dans la requête que j'ai déposée. Elle
18 dit très explicitement les détails à prendre en compte, mais de façon
19 générale, la question qui se pose est de savoir ce que l'on entend par
20 obligations réciproques de l'accusation et de la défense de permettre
21 l'inspection de documents qui seront utilisés comme éléments de preuve.
22 Comme je l'ai déjà indiqué, la défense a cherché à obtenir la
23 communication de pièces pour préparer sa défense, préparer ses arguments,
24 et cette obligation, réciproquement, s'applique à la défense qui devrait
25 permettre à l'accusation de prendre connaissance des documents devant
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1 servir d'éléments de preuve.
2 L'accusation a donné accès à la défense à une quantité
3 importante de documents, un accès presque totalement libre même, et nous
4 aurions pu dire à la défense : "Nous vous donnons des milliers de
5 documents et nous sommes susceptibles de tous les utiliser comme éléments
6 de preuve".
7 Nous n'avons pas jugé que c'était conforme à l'esprit et à la
8 lettre du règlement et nous avons donc fourni les documents. Quand nous
9 avions l'intention de les utiliser comme élément de preuve, nous en avons
10 fourni l'indication expresse à la défense.
11 A l'inverse, nous avons demandé à la défense de nous préciser
12 les pièces et éléments qu'elle avait l'intention d'utiliser au procès.
13 C'est d'ailleurs une obligation qui leur incombe.
14 Elle nous a dit : "Voilà, nous avons l'intention d'utiliser tel
15 ou tel document". Toutefois, s'agissant de centaines, voire de milliers de
16 documents que nous, du côté de l'accusation, nous avions fournis à la
17 défense, soit parce que ces documents avaient été saisis chez les accusés
18 soit parce que nous les avons reçus du gouvernement bosniaque, la défense
19 dit qu'elle se réserve le droit d'utiliser l'un quelconque des documents.
20 Du fait que ces documents n'ont pas été traduits en anglais, ce
21 n'était pas nécessaire, il y a simplement l'original en serbo-croate ou,
22 en toute franchise, s'agissant de documents reçus du gouvernement
23 bosniaque qui ne nous semblent pas nécessairement dignes de foi, nous nous
24 trouvons dans une situation où nous ne savons pas quels sont les documents
25 à faire traduire, sur lesquels il faut enquêter pour voir si, de fait, il
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1 s'agit de documents authentiques.
2 Notre conviction est qu'à l'instar de l'accusation qui doit, en
3 toute bonne foi, préciser les éléments qu'elle doit utiliser plutôt que le
4 tout, la défense est censée faire la même chose.
5 Bien sûr, nous avons fait savoir que nous ne nous attendons pas
6 à tout savoir de façon définitive dès maintenant, les choses évoluent,
7 changent, tout est fonction de ce que fait l'accusation, de documents
8 reçus ultérieurement par la défense.
9 L'accusation ne demande pas à avoir une version absolument
10 définitive, une liste telle que la défense ne serait plus en droit
11 d'utiliser d'autres éléments, mais nous demandons que l'on nous dise
12 simplement quelles sont les intentions actuelles de la défense en matière
13 de preuve.
14 M. Jan (interprétation). - A supposer que la défense dise
15 qu'elle a l'intention d'utiliser tous les documents, elle peut, bien sûr,
16 fournir certains documents quand elle va les présenter, les verser au
17 dossier d'audience.
18 (Hors micro)...
19 Mme McHenry (interprétation). - Tous les documents ont été
20 fournis dans le cadre de la communication de pièces à la défense, non pas
21 que ces documents soient à 100 % fiables ou qu'ils aient tous été
22 traduits, vous avez raison de le dire et l'accusation l'a souvent dit
23 elle-même.
24 Nous avons le plus grand respect personnel et professionnel pour
25 Me Residovic. Je ne pense pas qu'elle puisse nous dire, en toute bonne
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1 foi, qu'elle va présenter ces milliers de documents au procès.
2 De fait, nous avons mis en annexe une lettre envoyée par
3 Me Ostberg à Me Residovic dans laquelle il lui demande qu'elle lui dise si
4 elle a l'intention d'utiliser tous les documents.
5 La réponse est versée en annexe également, mais elle ne semble
6 pas indiquer que la défense a l'intention d'utiliser tous les documents.
7 Grâce aux conversations que j'ai pu avoir avec Me Residovic,
8 elle se réserve le droit d'utiliser quelques-uns de ces documents.
9 Je ne pense pas qu'elle puisse, dès maintenant, dire qu'elle a
10 l'intention d'utiliser chacun des documents.
11 M. le Président (interprétation). - Qu'en pense Me Residovic ?
12 Mme Residovic (interprétation). - Madame et messieurs les juges,
13 je peux dire qu'en qualité de conseil de la défense de M. Delalic et au
14 nom de toute l'équipe, je peux vous dire que nous allons nous acquitter
15 des obligations visées par le statut et le règlement du Tribunal.
16 C'est seulement en respectant et en appliquant strictement ces
17 règles que nous pouvons agir en toute bonne foi et c'est seulement de
18 cette façon seulement que je pourrai défendre mon client.
19 Permettez-moi de manifester ma surprise devant la requête
20 déposée par le Procureur.
21 Ceci n'est pas fondé sur les obligations qui incombent à la
22 défense, d'après le règlement. Avant de fournir une explication, la
23 défense propose que cette requête soit rejetée. Je vais expliquer
24 pourquoi.
25 Nous sommes le 29 mai 1997, aujourd'hui. On peut dire que des
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1 années fameuses ou infâmes, ou qu'une année s'est écoulée depuis le
2 29 mai 1996, date à laquelle la défense de M. Delalic a proposé que l'on
3 applique la disposition visée à l'article 66 (B).
4 Chaque fois qu'elle a eu à sa disposition un document, la
5 défense l'a communiqué à l'accusation qui a reçu, de la part des conseils
6 de M. Delalic, un nombre considérable de documents dont certains seront
7 utilisés comme éléments de preuve au procès.
8 Depuis, les avocats de M. Delalic ont fourni à l'accusation,
9 alors qu'ils n'étaient pas obligés de le faire au titre du règlement, dans
10 l'intérêt de la défense, pour que la procédure soit efficace dans
11 l'intérêt de l'accusation qui pourra ainsi avoir accès à des éléments
12 exonératoires, 30 déclarations préalables de témoins.
13 L'accusation a donc pu interroger un nombre important de
14 personnes situées en Bosnie-Herzégovine. Certains témoins figurent dans la
15 liste de l'accusation également.
16 Une telle attitude de la part des conseils de M. Delalic n'est
17 pas simplement aussi une découverte continue, une communication continue,
18 cette "open find disclosure" dont parlait ma consoeur, c'est respecter
19 vraiment dans son intégralité l'article 66 (B) et l'article 67 (C). Je ne
20 comprends pas l'objection de la part de l'accusation qui dit que nous
21 n'avons pas rempli nos obligations.
22 En plus de la bonne conduite manifestée tout au long de cette
23 année écoulée, nous avons reçu, c'est vrai, plusieurs pièces de la part de
24 l'accusation, mais il nous fallait attendre une décision rendue par la
25 chambre de première instance pour recevoir la déclaration préalable de
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1 M. Mucic, déclaration qu'avait l'accusation depuis le 6 mai alors que nous
2 ne l'avons reçue que bien plus tard.
3 La plupart des documents nous sont parvenus en décembre 1995,
4 mais certains dataient de 1995.
5 Je répète ce que j'avais déjà dit. S'agissant de la façon dont
6 nous avons reçu ces documents, même si nous les avons reçus, nous ne les
7 avons pas reçus avec toute l'efficacité voulue alors que nous avons fait
8 preuve de l'efficacité dans la communication de preuves et pièces dans le
9 respect plein et entier des articles 66(B) et 67(C).
10 J'en viens au coeur du problème. Quand nous avons demandé
11 l'adresse des témoins à charge, vous connaissez la réponse qui nous a été
12 donnée. J'ai déjà dit que dans l'intérêt d'un procès équitable, auquel
13 nous voulons contribuer, nous avons remis les déclarations préalables avec
14 les adresses.
15 Que demande l'accusation aujourd'hui ? Elle demande quelque
16 chose qui ne me semble pas relever d'une obligation au titre d'un
17 quelconque article du Règlement, à savoir qu'en dépit de la décision
18 rendue par cette Chambre il faut communication de toutes les preuves à
19 charge à la défense.
20 Lors de la perquisition du bureau et de la demeure de
21 M. Delalic, la Chambre a statué en disant qu'il fallait remettre à la
22 défense tous les éléments qui ne seraient pas utilisés à la préparation du
23 procès. Cette décision a été prise en date du 9 octobre 1996. Parmi les
24 documents qui nous ont été remis, seul un document et une carte d'identité
25 nous ont été remis et 30 vidéocassettes.
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1 4 000 documents d'ordre divers, qui n'ont rien à avoir avec ce
2 procès, ont été gardé par le Procureur. Nous avons reçu uniquement des
3 photocopies de ces documents. Nous vont aussi reçu 60 vidéocassettes à la
4 suite de l'ordonnance rendue par la Chambre.
5 En vertu du 67(C) -et là c'est un renvoi à la disposition du
6 66(B)- on dit que "l'accusation peut examiner, inspecter les documents,
7 photographies ou tout objet tangible à sa garde ou à sous sa tutelle". Ces
8 documents, ces objets, l'accusation les garde depuis le 18 mars 1996, en
9 version originale. Elle a procédé à toutes les traductions nécessaires
10 ainsi qu'à des copies, copies qui ont été remises à la défense.
11 Qu'attend l'accusation de notre part ? S'attend-elle à recevoir
12 des copies de documents qu'elle détient déjà depuis plus d'un an. J'ai
13 peine à comprendre la nature de la requête déposée par l'accusation visant
14 à certaines obligations de notre part, alors que l'accusation détient déjà
15 ces documents.
16 Nous avons essayé d'expliquer à l'accusation qu'elle devrait se
17 conformer à des décisions du 9 octobre, c'est-à-dire nous remettre tous
18 les originaux. Ce n'est qu'alors, si on a le sentiment qu'il faut à
19 nouveau monter à l'accusation quelque chose qu'elle a déjà vu, nous le
20 ferons. Mais si nous n'avons pas encore les documents, si vous vous
21 détenez tous les documents, nous ignorons ce que nous sommes censés vous
22 remettre. C'est là une facette de la question.
23 Pour ce qui concerne d'autres documents, ceux-ci ont été remis
24 par notre gouvernement. Dès lors que ceux-ci ont été fournis, nous en
25 avons reçu copie. Mais une fois de plus, nous ne voyons pas quelle est la
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1 disposition du Règlement qui nous oblige à faire inspecter ces documents à
2 l'accusation, alors qu'ils ont été remis par elle. Ces documents, ils
3 peuvent les regarder tous les jours puisqu'ils en disposent dans leur
4 bureau.
5 C'est pourquoi nous estimons que nous nous sommes pleinement
6 acquittés de nos obligations. Le 67(C) dit que de façon cumulative :
7 "l'accusation doit se voir remettre tous documents, photographies, objets
8 tangibles." Or l'accusation détient déjà ces documents.
9 Nous sommes aussi censé préciser les documents que nous allons
10 utiliser. La défense n'est nullement obligée de fournir la liste des
11 témoins qu'elle a l'intention de citer à ce procès. Nous avons une
12 décision à cet effet, rendue par cette même Chambre.
13 Mais qui peut dire à la défense quels sont les documents parmi
14 les 4 000 documents qu'elle entend utiliser ? Tout est fonction des
15 témoins à charge que nous allons entendre. Il y en aura peut-être quatre,
16 quatre cents ou quartante. Nous allons peut-être aussi terminer la défense
17 de notre client en présentant des éléments de preuve venant de
18 l'accusation.
19 Nous ne voyons pas quelles sont les raisons que pourrait
20 raisonnablement invoquer l'accusation, nous forçant à d'autres
21 obligations.
22 Je le répète une fois de plus, la défense a déjà dès janvier
23 remis des éléments qu'elle n'avait pas remis en 1996. Je crois que plus de
24 cent documents ont été fournis. Je ne pense pas que l'accusation aurait pu
25 rassembler autant de documents en l'espace de deux ans d'enquête.
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1 En ce qui nous concerne, nous ne sommes tenus par aucune
2 obligation ni aucune disposition du Statut ni du Règlement. Nous nous
3 sommes acquittés de toutes nos obligations en temps utile. A l'avenir, si
4 nous nous trouvons en détention d'un objet, d'un document que n'a pas
5 l'accusation, nous prenons l'engagement de fournir ce document nouveau ou
6 cet objet nouveau à l'accusation.
7 Est-il vraiment utile de poursuivre les explications davantage ?
8 Je ne le crois pas. La situation présente est telle que la question qu'il
9 faut poser est qu'il faut poser est de savoir si l'accusation nous
10 communique tous les éléments qu'elle a à sa disposition. Je ne peux pas
11 vous donner le nom des témoins, mais d'après mes enquêtes sur le terrain,
12 j'ai appris que l'accusation recueille certaines déclarations préalables
13 de témoins.
14 J'aimerais demander à l'accusation si c'est précisément ce
15 qu'elle fait ou s'il serait exact que la défense tire le fin mot de
16 l'histoire, comme c'était le cas pour M. Hadzhuseinovic.
17 Pour revenir à la question qui avait été posée, nous répondons
18 que nous sommes acquittés de toutes nos obligations. Nous l'avons fait
19 dans le passé et nous le continuerons de le faire à l'avenir.
20 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous réagir,
21 surtout au dernier argument, celui où vous continuez à recueillir des
22 déclarations.
23 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, nous continuons à
24 recueillir des déclarations préalables. Si elles s'avèrent pertinentes et
25 importantes pour la préparation de la stratégie de la défense ou si la
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1 défense ou l'accusation entend citer la personne à la barre des témoins,
2 nous fournirons une copie de ces déclarations à la défense.
3 Je voudrais ajouter que Me Residovic a effectivement fourni des
4 indications quant à certains documents qu'elle entend utiliser. Nous
5 sommes satisfaits de la communication. Le seul problème consiste en cette
6 obligation. En l'occurrence, celle-ci pèse sur les deux parties à titre
7 égal. Il faut permettre à la partie adverse d'inspecter des documents
8 qu'on entend utiliser au cours du procès.
9 L'accusation ne pense pas qu'il soit juste et équitable, vu
10 l'esprit et la lettre du Règlement, qu'il faut lire avec raison, de
11 remettre 4 000 documents à la défense en disant : "voilà, on va peut-être
12 les utiliser au cours du procès." La même chose vaut pour la défense.
13 Il vous incombe, Madame et Messieurs les Juges, d'interpréter le
14 Règlement, de l'appliquer équitablement aux deux parties. Mais
15 effectivement, il faut donner une interprétation raisonnable au Règlement
16 et il faut essayer de préciser, dans la mesure du possible, quels sont les
17 documents qui seront utilisés au cours du procès. Je vous remercie.
18 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je pense
19 que nous statuerons sur la question plus tard, parce que la question ne
20 semble pas présenter autant de difficultés qu'elle ne semblait le faire au
21 départ.
22 Etant donné les difficultés que nous avons connues ces deux
23 dernières semaines, je pense qu'il serait utile que demain matin, nous
24 ayons une conférence de mise en état pour repréciser plusieurs notions,
25 par exemple la citation de témoins.
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1 Depuis un certain temps, nous essayons de déterminer quelle sera
2 la durée probable de la citation des témoins à charge. Nous aimerions
3 avoir une idée plus ou moins précise aussi de la durée que prendra la
4 citation des témoins à décharge. D'où l'opportunité, nous semble-t-il,
5 d'avoir une conférence de mise en état demain maint. L'après-midi, vous
6 pourrez citer certains témoins. Nous terminerons ainsi la procédure pour
7 cette semaine.
8 L'audience est levée, elle reprendra demain matin.
9 L'audience est levée à 12 heures 50.
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