Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Lundi 2 juin 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures .

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13 Pages 3049 – 3063 expurgées en audience à huis clos

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11 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 45.

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13 (L'audience se poursuit en séance publique.)

14 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et

15 Messieurs. Est-ce que les conseils peuvent se présenter je vous prie ?

16 M. Ostberg (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président. Je

17 m'appelle Eric Ostberg. Je comparais ici aujourd'hui accompagné de

18 M. Juliano Turone, de Mme Teresa McHenry, de M. Stephan Westby et de la

19 responsable de l'affaire, Mme Van Dusschoten.

20 Mme Residovic (interprétation) - Bonjour Monsieur le Président.

21 Je m'appelle Maître Residovic. Je défends M. Delalic avec Me O’Sullivan,

22 professeur de droit pénal du Canada.

23 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je

24 m'appelle Zelko Olujic. Je défends M Zdravko Mucic et Me Greaves, avocat

25 de Grande-Bretagne et du Pays de Galles, est à mes côtés.

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1 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président. Je

2 m'appelle Tom Moran et je représente M. Delic en tant que conseil

3 principal. M. Karabdic n’est pas ici aujourd'hui. Je crois qu'il viendra

4 sous peu.

5 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

6 Je m'appelle John Ackerman et je défends Essad Landzo. Maître McMurrey est

7 restée aux Etats-Unis où elle avait des occupations. Je crois qu’elle sera

8 de retour dans ce prétoire mercredi 4 juin.

9 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg où en sommes-

10 nous ?

11 M. Ostberg (interprétation). - Nous allons appeler notre témoin

12 suivant M. Abribat.

13 M. Greaves (interprétation). - J'ai quelque chose à vous dire.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous vous rappellerez que nous

16 avons entendu une requête concernant le fait que l'accusation n'a pas

17 produit certains documents que la défense avait demandés et, Monsieur le

18 Président, vous aviez dit que vous prendriez une décision suite à

19 l'audience de vendredi.

20 A 6 heures du matin vendredi, ces documents ont été fournis à

21 tous les accusés. Il s'agit de 15 pages de texte, plus un certain nombre

22 d'annexes.

23 A notre avis, cela démontre amplement le fait que la procédure

24 qui a eu lieu sous vos yeux était appropriée. Il s'agit d'un document

25 intitulé "Réponse de l'accusation à la requête de la défense concernant

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1 l'exclusion de certaines pièces". C’est un document qui est un peu

2 particulier en ce qu'il ne comporte pas de date et il mentionne

3 M. Branislas Tapuskovic et M. Braskovic comme étant les conseils de

4 l'accusé.

5 Vous vous rappellerez, Monsieur le Président, que ces Messieurs

6 ont cessé d'être conseils dans cette affaire il y a à peu près quatre mois

7 et des documents ont été publiés qui donnent les noms des nouveaux

8 conseils de M. Mucic et de M. Landzo. Nous pouvons donc en tirer la

9 conclusion que ce document est en préparation depuis pas mal de temps. Ce

10 document commence par un relevé de faits et il est signé par un certain

11 nombre de conseils de l'accusation.

12 Or lorsqu’on le lit, on a l'impression de se trouver face à une

13 déclaration de témoin. On lit un certain nombre de pages qui concernent

14 des faits mentionnés dans la requête.

15 Je crois que ce n'est pas le rôle d'un conseil de témoigner dans

16 un procès, donc cela ne m'apparaît pas approprié. Je ne sais pas

17 d'ailleurs, Monsieur le Président, si vous avez vu ce document puisqu'il

18 ne nous a été remis qu'à 6 heures du matin vendredi et je dois dire,

19 Monsieur le Président, que si vous n'avez pas vu ce document, cela me

20 surprendrait considérablement. Cela me paraîtrait tout à fait inapproprié.

21 Je ne vois pas comment vous pouvez statuer sur ce document sans l'avoir

22 vu, cela me dépasse.

23 Ce document comporte un grand nombre d'éléments qui sont des

24 éléments de preuve et qui laisseraient entendre à quelque lecteur que ce

25 soit que l'accusation n'a pas respecté son devoir de communication de

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1 pièces, en vertu de l'article 66 du Règlement.

2 Donc, Monsieur le Président, Monsieur et Madame les juges, si

3 vous n'avez pas vu ce document, je propose que vous le voyiez avant que

4 nous poursuivions, car si vous n'en avez pas eu connaissance, vous ne

5 serez pas en mesure de statuer correctement. Je proposerai donc qu'un

6 exemplaire vous en soit remis, que vous le lisiez et que nous en

7 discutions par la suite.

8 Je vois que vous hochez de la tête, Monsieur le Président. Donc

9 je pense que vous n'avez pas vu ce document et qu'il serait tout de même

10 normal que ce document vous soit remis et que nous en discutions à une

11 date ultérieure avant que vous n'en ayez oublié le contenu.

12 Mon confrère a quelque chose à ajouter, si vous le permettez

13 Monsieur le Président.

14 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, s'agissant

15 de ce que vient de dire mon confrère Me Greaves, il apparaît à l'évidence

16 que ce document qui nous a été remis en dehors des heures de travail, le

17 30 mai 1997 à 18 heures, et qui était rédigé au moins 15 jours avant, nous

18 a été remis juste avant le week-end.

19 Avec votre autorisation, j'aimerais apporter une réponse à cette

20 procédure qui est tout à fait inappropriée et qui vient renforcer la thèse

21 dont nous avons déjà parlé à huis-clos ce matin.

22 Donc si vous m'y autorisez, j'aimerais faire référence à tous

23 les points qui me paraissent pertinents, eu égard à ce document qui nous a

24 été remis le 20 mai 1997.

25 M’autorisez-vous à poursuivre, Monsieur le Président ?

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1 M. le Président (interprétation) - Donc c'est une réaction que

2 vous souhaitez exprimer, une réaction à cette réponse ? Est-ce bien cela ?

3 Vous réagissez, n’est-ce pas, à la réponse en tant que telle ? Vous ne

4 vous plaignez pas du caractère inapproprié ? Vous n'exprimez pas

5 d’objections ?

6 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

7 des remarques à faire au sujet de la procédure. Nous aimerions vous prier

8 de faire en sorte que ce qui s'est passé ces dernières heures ne se

9 reproduise pas. Mais, compte tenu du fait que c'est moi qui ait reçu le

10 document, je pense qu'il est nécessaire que j'y réponde, car ni sur le

11 plan des faits, ni sur le plan de la logique, ni sur le plan du droit, ce

12 document n'est fondé.

13 M. le Président (interprétation). - Nous vous écoutons.

14 M. Olujic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

15 Président.

16 Pour commencer, à la page 2 de ce document, l'accusation, dans

17 ce document fourni le 30 mai, ne dit pas dans quelle langue le policier a

18 dit à M. Mucic quelles étaient les causes de son arrestation, or il s'agit

19 là d'un fait tout à fait capital, car il est très important de savoir

20 comment M Mucic a compris ce qui lui a été dit. S'il lui a été dit par

21 exemple qu'il a frappé, violé ou tué, il est tout à fait clair que

22 M. Zdravko Mucic s'est senti non responsable de ce genre de faits et qu'en

23 conséquence il n'a pas demandé de défenseur.

24 Deuxième point, la jeune fille qui était interprète est une

25 personne de confiance. Il n'y a pas de doute à ce sujet. Néanmoins,

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1 Monsieur le Président, c'est une personne qui n'était pas qualifiée. Est-

2 ce que cette interprète savait devant qui elle était responsable si elle

3 faisait une erreur d'interprétation ? Pourquoi est-ce que déjà à ce moment

4 là il n'y avait pas d'interprète assermenté ?

5 Lors de l'interrogatoire du 20 mars 96, il ne fait aucun doute

6 que mon client s'est exprimé sans l'aide d'un défenseur. Mais, Zdravko

7 Mucic n'a pas répondu qu'il ne voulait pas l'aide d'un conseil. Il a dit

8 qu'il ne souhaitait pas qu'un conseil soit informé. Ce qui signifie qu'il

9 n'a pas d'avocat, mais qu'il n'a pas renoncé au droit d'avoir un avocat.

10 M. le Président (interprétation). - Vous semblez discuter de la

11 réponse sur le fond et je pensais que vous alliez simplement évoquer les

12 objections relatives aux caractères appropriés ou non appropriés de ce

13 document.

14 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, ce que j'ai

15 évoqué, ce sont des inexactitudes, car le Procureur, dans son document,

16 affirme le contraire. Il affirme que tout a été fait de façon légale. Il

17 affirme que mon client a été informé de ses droits de façon déterminée

18 alors que, pour notre part, nous disons que les dires du Procureur ne

19 correspondent pas à la vérité dans ce cas précis.

20 En page 4 du document, l'accusé dit qu'il a compris

21 l'interprétation de cette fille, mais cela ne signifie pas qu'il en a

22 compris toutes les conséquences. Pourquoi l'Ambassade croate n'a-t-elle

23 pas été informée immédiatement ? Il a été dit qu'elle serait informée

24 demain, à savoir lorsque tout serait fini.

25 Troisième argument, Mucic déclare que s'il n'est pas tenu pour

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1 responsable, il ne demandera pas d'avocat. Mais, il ne renonce pas à son

2 droit de bénéficier de l'aide d'un avocat.

3 Quatrième argument, dans une conversation avec Mme Ortner,

4 assistante du conseil juridique en Autriche, M. Mucic a expressément

5 demandé l'aide d'un avocat. Il a dit être d'accord pour parler avec des

6 représentants des Nations Unies, mais avec la supervision d'un tiers.

7 A la page 5, il est exact que M. Mucic a confirmé les

8 informations fournies à la police, mais ce faisant il a également confirmé

9 qu'il souhaitait l'aide d'un avocat. Et c’est ce qu'il avait dit à

10 Mlle Ortner. C'est la deuxième fois qu'il dit expressément qu'il souhaite

11 l'aide d'un avocat, qu'il voudrait discuter avec un avocat le plus

12 rapidement possible.

13 Deuxième argument, M. Mucic a demandé une pause d'une demi-

14 heure. Mais cette pause ne lui a pas été accordée.

15 A la page 6 du document de l'accusation, M. Abribat déclare

16 clairement c'est un témoin proposé par l'accusation, que : "Selon le

17 statut du Tribunal et selon le Règlement de procédure et de preuve, il a

18 droit à un avocat commis d'office, et que s'il est impossible de lui

19 trouver un avocat il lui en sera proposé un".

20 Ensuite, on lui pose la question : "Etes-vous d'accord pour être

21 interrogé en l'absence d'un avocat ?"

22 Monsieur le Président, à partir de ces faits, il découle

23 logiquement...

24 M. le Président (interprétation).- Excusez moi. Est-ce que le

25 Greffe peut trouver un canapé pour M. Ackerman ?

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1 M. Ackerman (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

2 Monsieur le Président, je suis désolé.

3 M. le Président (interprétation). - Merci.

4 M. Olujic (interprétation). - Merci.

5 Il en découle donc logiquement que M. Abribat a donné de fausses

6 informations à Zdravko Mucic. Il lui a affirmé que si, lui, ne donnait pas

7 le nom d'un avocat, un avocat lui serait en tout état de cause commis

8 d'office.

9 Autrement dit, dans tous les cas, M. Zdravko Mucic était censé

10 bénéficier de l'aide d'un avocat, ce qui est tout à fait conforme au Code

11 Pénal de la République de Croatie. Cependant, M. Abribat n'a jamais dit à

12 M. Zdravko Mucic que s'il renonçait au droit de bénéficier de l'aide de

13 son avocat, ou de celui qui lui serait commis d'office, il n'aurait pas

14 droit à l'aide d'un avocat, ce qui bien sûr est contraire au Code Pénal de

15 la République de Croatie. Au contraire, M. Abribat l'a induit en erreur en

16 lui disant que s'il renonçait à l'aide d'un avocat, on lui commettrait un

17 avocat d'office.

18 Deuxième argument, lors de l'interrogatoire du 20 mars 1996, à

19 9 heures 30, la même histoire se reproduit.

20 Comme dans le cas précédent, il y a une anomalie. C'est ce que

21 nous affirmons. La personne qui interrogeait M. Mucic lui a déclaré que ce

22 dernier avait également droit à l'aide d'un interprète et que cette aide

23 serait gratuite, alors que ce jour là, il lui dit qu'il refuse la présence

24 de son avocat ou de son interprète.

25 Mucic sait cependant que, selon le Code Pénal Croate, un avocat

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1 est dans l'obligation d'être présent. Alors qu'est-ce qui se passe ? Il

2 voit, dans la pièce, la personne qui va l'interroger et il voit un autre

3 homme. Un autre homme qui, en fait, interprète. Et, il voit un troisième

4 homme, M. Peter Nicholson, qui est technicien. Nous nous demandons comment

5 M. Mucic aurait pu savoir que parmi les personnes présentes ne figurait

6 pas son avocat, celui qui lui avait été promis, parce qu'il n'avait pas

7 demandé d'interprète et que l'interprète était tout de même dans la pièce.

8 Donc, s'il n'a pas déclaré qu'il voulait son avocat, l'avocat nommé par

9 lui, l'avocat aurait normalement dû se trouver là aussi.

10 Et puis il est affirmé à M. Mucic que son avocat est

11 effectivement présent dans la pièce. Donc d'après M. Mucic, puisqu'il a le

12 droit de bénéficier d'un avocat nommé par lui, y compris gratuitement...

13 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, je ne

14 voudrais pas vous interrompre, mais si vous affirmez que tout ce qui

15 figure dans le document est inexact, il y a peut-être d'autres manières de

16 procéder.

17 Si des preuves ont été présentées, vous pourriez souhaiter les

18 remettre en cause. Mais, ce n'est pas la bonne manière de vous opposer au

19 contenu du document.

20 M. Jan (interprétation). - Ce qui figure dans une requête n'est

21 pas un élément de preuve. Il vous suffirait de procéder au contre-

22 interrogatoire, d'évoquer l'ensemble de ces faits. Cela vous permettrait

23 de savoir exactement quelle est la valeur des procédures suivies en

24 Autriche. Vous parlez d’un certain nombre de faits ici qui vont, de toute

25 façon, être versés au dossier.

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1 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

2 Messieurs les Juges, le 8 mai 1997, la première requête de la défense a

3 été présentée.

4 Le 30 mai 1997, le Procureur a proposé sa réponse. Et moi,

5 aujourd’hui, j’utilise mon droit de réplique.

6 M. Jan (interprétation). - Il serait plus approprié, une fois

7 que les éléments ont été versés au dossier, que vous souleviez des

8 objections au cours du contre-interrogatoire. Mais, il faudrait d’abord

9 que ces éléments de preuve, ces faits, figurent au dossier.

10 M. Olujic (interprétation). - Bien sûr. Mais, pour le moment,

11 nous sommes dans une position juridique telle que nous sommes confrontés à

12 un document de l’accusation, qui a rejeté l’ensemble des arguments que

13 nous avions avancés pour l’exclusion d’un certain nombre de faits qui

14 peuvent être considérés comme éléments de preuve par le Tribunal et nous

15 n’avons pas la possibilité de répondre.

16 M. Jan (interprétation). - Attendez que les éléments de preuve

17 soient versés au dossier. Vous pouvez interroger à ce sujet le témoin qui

18 est à l’origine de ces éléments de preuve. Une fois que les éléments

19 auront été versés au dossier, vous n’aurez plus besoin de toutes ces

20 précautions.

21 M. le Président (interprétation). - Voilà la position dans

22 laquelle nous sommes aujourd’hui. Comment pouvez-vous appuyer vos dires ?

23 Vous contestez l’ensemble des éléments apportés par l’accusation ? Comment

24 pouvez-vous les remettre en cause alors que ces éléments ne sont pas

25 versés au dossier ? Vous pourrez toujours, au moment où ces éléments

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1 seront versés au dossier, donner les fondements de votre position. Il ne

2 suffit pas de rejeter leurs arguments.

3 M. Jan (interprétation). - Pour que la déclaration soit bien

4 enregistrée, il faut que vous apportiez ces preuves. Tous ces faits, vous

5 pouvez les remettre en cause une fois que les éléments auront été versés

6 au dossier.

7 M. le Président (interprétation). - A chaque étape, vous pouvez

8 objecter à ce qui a été établi avant d’apporter des éléments de fond.

9 M. Jan (interprétation). - Si des requêtes sont déposées,

10 pourquoi aurions-nous un procès, s’il était possible de s’en défaire de

11 cette façon ?

12 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, bien sûr

13 j’accepte votre volonté. Vous avez un certain nombre d’attributions, j’en

14 tiens compte. C’est votre droit dans le cadre du Règlement de procédure et

15 de preuve. Mais, j’insiste tout de même pour avoir le droit de réplique au

16 sujet du document soumis par l’accusation. Merci beaucoup.

17 M. le Président (interprétation). - Vous semblez toujours ne pas

18 avoir bien compris la façon dont il convient de procéder dans ce genre

19 d’affaire. Ce n’est pas un caprice de la part du juge lorsqu’il vous

20 demande de ne pas nous faire perdre notre temps et de ne pas vous faire

21 perdre votre temps. Vous venez d’évoquer un certain nombre de choses.

22 L’accusation apporte des éléments de preuve, vous avez tout à

23 fait le droit de les rejeter à l’issue du contre-interrogatoire une fois

24 que vous aurez établi vos positions. Donc, il ne s’agit pas d’un caprice

25 de notre part.

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1 M. Jan (interprétation). - Je n’avais pas l’intention de

2 raccourcir l’argumentation. Mon intention était simplement de vous

3 rappeler la façon dont les choses se passent.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président,

5 pourrais-je dire quelques mots au sujet de cette requête et de la réponse

6 de l'accusation ? J'affirme qu'il n'est pas approprié d'entendre ce témoin

7 en ce moment pour un certain nombre de raisons.

8 La première a déjà été évoquée par mon confrère, Me Greaves, à

9 savoir que ce document de quinze pages nous a été remis aux environs de

10 6 heures vendredi dernier, à la fin d'une journée où nous avons parlé

11 d'une requête concernant le caractère opportun de la fourniture d'un

12 certain nombre de documents à l'appui de ses thèses par l'accusation.

13 C'est à midi lundi que vous en aurez connaissance vous-même. Vous

14 constaterez qu'il y a un certain nombre de faits qui sont évoqués dans ce

15 document, qui ressortent des interrogations de plusieurs personnes,

16 notamment de plusieurs témoins qui comparaîtront ici aujourd'hui et

17 demain.

18 Nous n'avons jamais reçu ces déclarations préalables des témoins

19 de la part de l'accusation. Or, c'est ce que stipule le Règlement de

20 procédure et de preuve, qui en fait une obligation. Nous disons donc que

21 nous pensons qu'il n'est pas opportun d'entendre ces témoins maintenant

22 puisque nous devons préparer un contre-interrogatoire, nous en avons déjà

23 débattu avec vous, Monsieur le Président.

24 Lorsqu'un témoin est entendu, il est approprié de savoir quelles

25 sont ses déclarations préalables, de façon à pouvoir en comparer le

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1 contenu avec les réponses qu'il apporte lors de l'interrogatoire

2 principal. Ne pas agir de la sorte est une violation des droits et

3 règlements de ce Tribunal, mais c'est également un obstacle à la

4 préparation du contre-interrogatoire.

5 Deuxième argument : à la lecture de ce document, il apparaît que

6 la défense de M. Delalic pourrait avoir besoin de contacter des gens de

7 Vienne car les évènements survenus à Vienne sont des plus qu’intéressants

8 pour notre client. Les enquêteurs étaient présents à Vienne et leurs

9 réponses peuvent avoir un lien direct avec ce que l’accusation tente de

10 retenir contre M. Delalic.

11 Pour toutes ces raisons -le caractère inopportun du moment où

12 ces documents ont été présentés, le fait que les déclarations préalables

13 des témoins n’ont pas été fournies et également la nécessité éventuelle

14 pour la défense de M. Delalic de contacter et d’interroger les personnes

15 présentes à Vienne et peut-être d’appeler un certain nombre de témoins-,

16 nous pensons qu’il n’est pas opportun d’entendre ces témoins aujourd’hui

17 même. Voilà ce que j’affirme ; merci beaucoup.

18 M. le Président (interprétation). - J’ai entendu ce qu’a dit

19 Me Greaves, mais lorsque le dirigeant d’une équipe de défense adopte une

20 position, on peut supposer que c’est également celle de ses confrères qui

21 travaillent avec lui. S’il y a des déclarations supplémentaires qui n’ont

22 pas été fournies au conseil et qui sont évoquées dans la réponse, cela

23 pourrait créer des problèmes pour le contre-interrogatoire et pourrait

24 exiger un nouvel examen de l’ensemble de la situation.

25 Mais s’agissant de l’authentification, je suppose que le

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1 problème se pose de façon différente. Si l’accusation peut prouver que

2 c’est bien un document émanant d’elle, peut-être pourriez-vous renoncer à

3 votre droit de remettre en cause certaines omissions de déclarations

4 préalables qui ont été recueillies précédemment.

5 Je pense que c’est un droit tout à fait fondamental que ces

6 documents vous soient remis.

7 Peut-on entendre l’accusation ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

9 dirai d’abord que concernant certaines des déclarations de M. Olujic lors

10 de la séance à huis clos de ce matin, nous n’avons pas eu la possibilité

11 de répondre à ces affirmations puisque nous n’étions pas présents et nous

12 partons du principe que cela n’a rien à voir avec l’interrogatoire des

13 témoins de la part de l’accusation. Nous n’étions pas présents.

14 Monsieur Olujic dit que certains des éléments qu’il avance sont en rapport

15 avec ce qui a été dit ce matin, mais l’accusation n’a pas la possibilité

16 de répondre, donc je ne le ferai pas.

17 L’ensemble de ce problème, comme la défense vient de le dire,

18 est un exemple parfait des problèmes qui peuvent se poser. Très

19 franchement, du côté de l’accusation, je dirai que c’est un exemple

20 parfait de la façon dont la défense tente d’empêcher ce procès d’être axé

21 sur la justice et sur la question réellement existante, mais tente plutôt

22 de créer des problèmes qui n’existent pas vraiment.

23 L’accusation trouve vraiment incroyable de constater qu’après

24 que le défenseur de M. Mucic ait eu l’autorisation de proférer ces

25 allégations... Et vous vous souviendrez que l’accusation a fait objection

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1 à ces allégations, car elles auraient pu être prononcées il y a un an et

2 elles sont venues très tardivement. En raison de la nature très grave de

3 ces allégations, l’accusation a tout de même autorisé la défense à les

4 présenter, même si le moment n’était pas le plus opportun.

5 Ensuite, l’accusation a essayé de répondre à ces allégations et,

6 vendredi, elle a soumis une réponse à la requête de la défense, qui

7 apportait des réponses à un certain nombre d’allégations émanant de la

8 défense.

9 Ce document n’est donc pas préparé trois semaines à l’avance,

10 car il y a trois semaines nous ne savions même pas que le problème se

11 poserait. La rédaction de ce document; je vous le dis très franchement, a

12 été achevée quelques minutes avant 6 heures vendredi dernier. Si ce

13 document avait été soumis une semaine plus tard, cela ne signifie pas que

14 les témoins auraient pu être entendus et je tiens à dire également qu’il

15 n’y a pas de déclarations supplémentaires de la part des témoins. Cette

16 question a été évoquée il y a quelques semaines. L'accusation estime qu’en

17 toute équité, elle doit avoir le droit de répondre à des allégations dont

18 nous n'avions pas la moindre connaissance jusqu'à ce moment-là. Il nous a

19 donc fallu une brève investigation, y compris des coups de téléphone à un

20 certain nombre de personnes pour essayer de reconstituer les faits.

21 Dans notre réponse, nous disons croire un certain nombre de

22 choses, mais il n'y a pas d'éléments de preuve.

23 Peut-être qu'il existe des déclarations, mais elles ne figurent

24 pas dans notre réponse. Peut-être auraient-elles pu être examinées de

25 façon très méthodique, mais étant donné que la défense a déposé ce

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1 document deux mois après le début du procès et qu'il comporte des

2 allégations très graves, l'accusation a dû réagir dans les plus brefs

3 délais.

4 L'ensemble des documents annexés sont des traductions exactes de

5 ce que l'accusé avait déjà annexé en tant que pièces jointes à ses propres

6 requêtes.

7 Nous avons là, à mon avis, un exemple parfait qui prouve que

8 l'accusation fait de son mieux, avec la meilleure volonté du monde, pour

9 aider la défense et la Chambre d'instance à établir ce qui, à son avis,

10 apparaîtra dans les éléments de preuve. Mais cette remarque ne vaut pas

11 pour la défense.

12 Monsieur Abribat et M. d'Hooge, en particulier, vont parler des

13 circonstances qui ont entouré l'interrogatoire de M. Mucic.

14 Il y a plusieurs semaines, lorsque la défense a soulevé ce

15 problème pour la première fois, nous avons dit que nous souhaitions

16 entendre M. Abribat sur ces questions.

17 Pour aider la Chambre de première instance, nous avons également

18 inclus dans notre réponse un certain nombre d'éléments concernant la

19 police de Vienne.

20 Comme vous le savez Monsieur le Président, la semaine dernière

21 nous avons demandé à entendre M. Gschwendt, officier de police autrichien,

22 afin de montrer de façon très nette que tout cela a été fait dans la plus

23 grande clarté et que tous les éléments de preuve sont recevables.

24 Le fait que nous ayons répondu à la requête de la défense ne

25 signifie pas que ces témoins ne doivent pas être entendus. Si

Page 3080

1 ultérieurement, un événement imprévisible se produisait, il serait

2 possible de rappeler le témoin.

3 Le fait que la défense ait été autorisée à évoquer le problème

4 et qu'elle souhaite entendre des témoins ne devrait pas faire obstacle.

5 L'accusation a agi en toute équité dans cette affaire. Si des

6 problèmes se posent, ils peuvent être facilement résolus en acceptant la

7 possibilité de rappeler éventuellement les témoins par la suite.

8 J'espère vous avoir aidé un petit peu, Monsieur le Président.

9 M. Greaves (interprétation). - Ma consoeur fait référence au

10 fait qu'elle a la conviction qu'il ressortira de la réponse que tout a été

11 fait dans les règles. Or, il y a dans ce document une présentation des

12 faits qui contient des éléments de preuve, avec des signatures. Cela n'est

13 pas régulier. Voilà pourquoi nous soulevons la question et voilà pourquoi

14 nous pensons qu'il appartient au Juge de décider et de trancher.

15 Par ailleurs, on nous dit que lorsque la question de l'outrage

16 au Tribunal a été déjà posée, l'un des témoins, qui était présent ici, à

17 La Haye, était précisément Régis Abribat. Je me demande pourquoi, à

18 l'époque, on n'a pas pris une déclaration de ce témoin, alors que

19 l'occasion s'en présentait.

20 Il semble que l'accusation s'y soit opposée et qu'elle n'ait pas

21 voulu prendre de déclarations auprès de ces personnes au cours des trois

22 dernières semaines. Cela n'a pas été fait. Ce qui est fait maintenant est

23 une violation claire du règlement. Il est tout à fait injuste et

24 inéquitable de procéder ainsi et cela rend la défense de nos clients

25 extrêmement difficile.

Page 3081

1 L'accusation dit qu'il s'agit d'une tactique dilatoire, c'est

2 une accusation absolument insultante, Monsieur le Président.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président,

4 l'accusation vient de dire, concernant M. Abribat et M. d'Hooge, qu'elle

5 savait depuis longtemps ce que ce témoin allait dire. Pour le savoir, il

6 faut avoir parlé au témoin. Or, tant M. Abribat que M. d'Hooge étaient sur

7 la liste des témoins du 7 mars, sur la liste révisée présentée ensuite, et

8 ils devaient témoigner à la mi-mai. Pour savoir ce que ces deux témoins

9 allaient dire, l'accusation doit avoir pris des déclarations auprès d'eux.

10 Nous sommes autorisés à savoir ce que ces déclarations contiennent.

11 Il ne s'agit pas d'une tactique dilatoire, nous parlons de

12 droits fondamentaux de l'accusé.

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

14 entièrement d'accord avec Me Greaves pour dire que ceci est injuste et

15 inéquitable.

16 Nous sommes simplement, en l'occurrence, en désaccord sur la

17 question de savoir qui est injuste et inéquitable. Il est vrai que

18 l'accusation ne pense pas qu'il y ait une quelconque obligation que ce

19 soit de prendre une déclaration auprès d'un témoin chaque fois qu'elle

20 parle à un témoin.

21 L'accusation, en revanche, est d'accord pour dire que la défense

22 doit avoir une idée de ce que vont dire les témoins.

23 Comme vous le savez, Madame et Messieurs les Juges, dans la

24 plupart des cas nous prenons effectivement les déclarations auprès des

25 témoins. Dans ce cas présent il s'avère qu'il y a plusieurs semaines,

Page 3082

1 l'accusation a dit en audience publique, et il y a déjà eu beaucoup de

2 débats avec les avocats de la défense, que M. Abribat et M. d'Hooge

3 allaient déposer sur la présentation des déclarations. Il n'y a donc rien

4 de nouveau et s'il y a une énorme surprise qui n'aurait pu être prévue par

5 la défense, le Tribunal aura toujours la possibilité de rappeler le

6 témoin.

7 Mais, il n’y a rien dans le règlement qui impose à l’accusation

8 de prendre une déclaration auprès de chaque témoin ou à chaque fois

9 qu'elle rencontre ce témoin.

10 Si la défense veut laisser entendre que le Règlement intervient

11 dans ce sens, j'avancerai aussi le fait que cette question a déjà été

12 tranchée par le Tribunal pour ce qui concerne par exemple les témoins

13 experts. L’accusation ne doit pas nécessairement prendre de déclarations

14 auprès des témoins. L’accusation doit donner à la défense une idée

15 raisonnable de ce que les témoins vont dire. L’accusation l’a fait dans le

16 cas présent.

17 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

18 que l’un des problèmes qui se pose ici est un problème de définition.

19 L’accusation semble adopter une définition très restrictive de ce qu’est

20 une déclaration d’un témoin. L’accusation semble définir sa déclaration

21 comme étant un document écrit et signé par le témoin. Je pense que c’est

22 une définition extrêmement étroite et dangereuse.

23 Si c’était la définition retenue d’une déclaration de témoin,

24 cela permettrait à l’accusation d’éviter de contourner les ordonnances du

25 Tribunal et de ne jamais remettre de déclaration du témoin à la défense,

Page 3083

1 en rencontrant simplement le témoin, en l’interrogeant de façon orale, en

2 faisant une note, un mémoire, sans le faire signer, de sorte qu’il n’y ait

3 pas de déclaration du témoin.

4 Je suis convaincu que les témoins dont nous parlons aujourd’hui

5 ont rencontré l’accusation plusieurs fois. Il y a probablement eu des

6 mémoires relatifs à ces entretiens, ou des notes qui ont été prises lors

7 de ces entretiens. Lorsque le témoin donne des informations factuelles à

8 l’accusation, à mon sens il s’agit d’une déclaration qui doit être remise

9 à la défense. Sinon, on donne à l’accusation le pouvoir de contourner

10 totalement le Règlement du Tribunal.

11 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je

12 voudrais vous renvoyer à l’article 6. Il est dit que les seules personnes

13 qui sont habilitées à présenter des modifications sont les juges, le

14 bureau du Procureur ou le Greffe, pas les avocats de la défense. Nous

15 n’avons donc pas ce pouvoir. C’est pour cela que nous devons vous demander

16 d’appliquer l’article 89 pour empêcher que ce genre de chose se

17 reproduise. C’est encore un exemple flagrant de ce qui se passe ici.

18 Autre argument concernant l’article 6, la défense n’aurait pas

19 tous les droits en vertu de cet article du Règlement, étant donné la règle

20 ultra vires.

21 M. le Président (interprétation). - La Chambre souhaite

22 poursuivre l’audience. Je crois comprendre que la défense a le sentiment

23 que l’audience ne peut se poursuivre. Voilà l’argument présenté par la

24 défense, à savoir que vous ne pouvez suivre cette procédure parce que vous

25 n’avez pas les déclarations des témoins, sous quelque forme que ce soit.

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1 M. Greaves (interprétation). - Oui, en très résumé.

2 M. le Président (interprétation) - Nous allons entendre les

3 témoins pour que vous puisiez procéder au contre-interrogatoire au mieux

4 que vous le pourrez.

5 Mme McHenry (interprétation) - Merci Monsieur le Président.

6 L'accusation appelle à la barre M. Régis Abribat.

7 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

8 Monsieur, voulez-vous donner votre identité complète ?

9 M. Abribat. - Je m'appelle Régis Abribat, je suis de nationalité

10 française et je suis fonctionnaire de police. Je suis commissaire

11 divisionnaire.

12 Mme McHenry (interprétation) - Depuis combien de temps

13 travaillez-vous dans la police française ?

14 M. Abribat. - Il y a à peu près une vingtaine d'années que je

15 suis entrée dans la police française. J'y ai exercé essentiellement des

16 fonctions en qualité de commissaire pour la lutte contre le crime organisé

17 et contre le terrorisme.

18 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous travaillé pour le

19 bureau du procureur au Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie ?

20 M. Abribat. - Oui, au cours des années 1995 et 1996, j'ai été

21 recruté au Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie et j'ai été chargé

22 de diriger une équipe d'enquêteurs auprès du bureau du Procureur.

23 Mme McHenry (interprétation) - En tant que chef d'équipe

24 d'enquête au bureau du Procureur, est-ce que vous avez participé à une

25 enquête concernant les actes, les crmes qui auraient été commis au camp de

Page 3085

1 celebici ?

2 M. Abribat. - Oui, c'est exact. Je me suis occupé de cette

3 enquête, je l'ai organisée, je me suis occupé de gérer ce dossier.

4 Mme McHenry (interprétation) - Dans le cadre de l'enquête, y a-

5 t-il des interrogatoires de personnes accusées ?

6 M. Abribat. - C'est exact, il y a eu des interrogatoires des

7 quatre personnes mises en accusation.

8 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous participé à l'un ou

9 l'autre des interrogatoires des personnes qui, par la suite, ont été

10 accusées par le Tribunal ?

11 M. Abribat. - A titre personnel oui, j'ai participé à une

12 audition, celle de M. Mucic.

13 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous nous dire quand

14 M. Mucic a été interrogé par des représentants du bureau du Procureur ?

15 M. Abribat. - M. Mucic a été interrogé après son arrestation. Il

16 a été arrêté à Vienne et nous l'avons interrogé après.

17 Mme McHenry (interprétation) - Savez-vous quand M. Mucic a été

18 arrêté ?

19 M. Abribat. - Je pense me souvenir qu'il a dû être arrêté le

20 18 mars 1996 à Vienne par la police autrichienne.

21 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais que l'accusation

22 présente les éléments de preuve et je demande que ces éléments de preuve

23 ne soient pas reçus.

24 M. Jan (interprétation). - N'êtes-vous pas intéressé par la date

25 de l'arrestation de M. Mucic ?

Page 3086

1 M. Greaves (interprétation) - Je suis très intéressé, mais

2 l'accusation doit encore présenter comme il convient ces éléments de

3 preuve, et si elle ne le fait pas, elle ne devra pas être autorisée à

4 présenter ces éléments de preuve.

5 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je poursuivre, Monsieur le

6 Président ?

7 M. le Président (interprétation). - Oui, poursuivez.

8 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

9 Etiez-vous présent lors de l’arrestation de M. Mucic ?

10 M. Abribat. - Je me trouvais à Vienne, mais je n’étais pas

11 présent sur les lieux de l’arrestation parce que nous étions dans les

12 locaux de la police viennoise et nous attendions. Je n’étais pas sur les

13 lieux de l’arrestation, mais j’étais en Autriche effectivement.

14 Mme McHenry (interprétation). - Qui d'autre du bureau du

15 Procureur était à Vienne à l'époque où M. Mucic a été arrêté ?

16 M. Abribat. - Nous avions sollicité la permission d'être en

17 Autriche lorsque M. Mucic serait arrêté. Nous étions donc

18 quatre représentants du bureau du Procureur, plus un interprète.

19 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui était

20 présent du bureau du Procureur ?

21 M. Abribat. - Vous voulez les noms ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Oui, s'il vous plaît.

23 M. Abribat. - Il y avait un juriste, M. Dutoit. Je ne me

24 souviens pas des fonctions exactes du second, mais je pense qu'il est

25 expert, il s’agit de Peter Nicholson. Il y avait deux enquêteurs : un

Page 3087

1 enquêteur de mon groupe, M. Bart d’Hooge et moi-même, et puis une

2 interprète.

3 Mme McHenry (interprétation). - Et quel était le nom de l'autre

4 enquêteur ?

5 M. Abribat. - Je vous ai donné les quatre : M. Dutoit,

6 Peter Nicholson, M. Bart d’Hooge et moi-même.

7 Mme McHenry (interprétation). - Très bien merci. Comment avez

8 vous appris que M. Mucic avait été arrêté le 18 mars ?

9 M. Abribat. - Nous étions à Vienne, nous avions pris contact

10 avec les autorités autrichiennes et ensuite nous avons été dirigés sur un

11 service de police. Là, nous avons rencontré le responsable du service de

12 police qui était chargé de faire l'opération d'arrestation de Mucic.

13 Il nous a donné des précisions, c’est-à-dire qu’il nous a dit

14 que tout était en place, qu'il attendait le moment opportun pour le faire,

15 qu'il ne savait pas le temps que cela prendrait et qu’en attendant il nous

16 proposait d'aller ailleurs attendre si on voulait dans la ville, et qu'il

17 nous contacterait lorsque l'arrestation serait faite. Comme nous avions un

18 téléphone portable, c'était très simple pour lui de nous contacter. Donc

19 nous sommes sortis. Je pense que nous avons dû aller consommer en

20 attendant.

21 Mme McHenry (interprétation). - Et vous avez été informés

22 ensuite du moment où M. Mucic a été arrêté ?

23 M. Abribat. - Tout à fait. Comme je vous l’ai dit, nous avions

24 un téléphone portable et nous avions été avisés que M. Mucic avait été

25 interpellé. Donc nous sommes retournés au service de police.

Page 3088

1 Mme McHenry (interprétation). - Le 18 mars, est-ce que vous ou

2 quelqu'un d'autre du bureau du Procureur a eu des contacts avec M. Mucic ?

3 M. Abribat. - Le jour de son arrestation ? Le jour de son

4 arrestation, nous sommes revenus tous les cinq au service de police. Nous

5 avons discuté avec l'officier de police responsable de l'opération, et

6 après la discussion je lui ai demandé si je pouvais rencontrer M. Mucic

7 pour lui expliquer qui nous étions et quelle était la procédure qui

8 pouvait être suivie, dans le cas où il accepterait de prendre un

9 témoignage. Donc moi j'ai effectivement demandé à le voir.

10 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il passé alors ?

11 M. Abribat. - L'officier de police autrichien m'a dit d'accord.

12 Il m’a dit que je pouvais venir avec lui et l'interprète et qu'il me

13 mettrait en présence de M. Mucic.

14 C’est donc ce qui a été fait. Je suis allé avec cet officier de

15 police et l'interprète. Il nous a conduits dans un local qui correspond à

16 un local de garde à vue chez nous, c'est-à-dire une cellule, et là j'ai

17 été mis en présence de M. Mucic.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qui

19 s'est passé quand vous avez rencontré M. Mucic ?

20 M. Abribat. - Là je me suis présenté. Je lui ai dit qui j’étais,

21 j’ai présenté l'interprète et je lui ai dit que nous appartenions au

22 bureau du Procureur du Tribunal international, qu'une procédure

23 particulière était suivie au Tribunal international, que nous

24 souhaiterions l'interroger et que pour ça il fallait qu'on respecte les

25 règles de procédure. Voilà.

Page 3089

1 Cela a duré... je ne sais pas, je lui ai parlé peut-être une

2 minute ou deux, je ne sais pas. Voilà.

3 Mme McHenry (interprétation). - Quelle langue avez-vous utilisé

4 pour parler à M. Mucic ?

5 M. Abribat. - Pour parler à M. Mucic, j'ai utilisé l'anglais, à

6 la demande de l'officier de police autrichien parce qu'il ne parle pas

7 français. Il m'avait demandé d'employer l'anglais qu'il comprenait. J’ai

8 donc parlé anglais et l'interprète a traduit dans la langue natale de

9 M. Mucic.

10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'officier de police

11 autrichien était présent tout le temps que vous étiez avec M. Mucic ?

12 M. Abribat. - Oui tout à fait. De toute façon cela a duré

13 tellement peu de temps que ... Oui, tout à fait, il était là.

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic vous a

15 indiqué quoi que ce soit après que vous ayez expliqué qui vous étiez

16 concernant l'interrogatoire qui devait être mené conformément au règlement

17 du Tribunal ?

18 M. Abribat. - C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de dialogue parce

19 que je suis simplement venu voir M. Mucic pour lui expliquer qui j’étais,

20 pour me présenter et lui expliquer les règles et je lui ai simplement

21 demandé s’il acceptait ou pas d'être interrogé. Il a répondu, il a dû

22 faire un hochement de tête pour signifier oui. Et puis voilà.

23 Mme McHenry (interprétation). - Le 18 mars, est-ce que vous-même

24 ou quelqu'un d'autre à votre connaissance du bureau du Procureur a eu des

25 contacts avec M. Mucic, outre celui que vous venez de décrire ?

Page 3090

1 M. Abribat. - Non. En dehors de ce que je viens de vous dire,

2 non, aucune personne et aucun membre de l'équipe n'a eu de contact avec

3 M. Mucic.

4 Mme McHenry (interprétation). - Le jour suivant, le 19 mars,

5 pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé le 19 mars ?

6 M. Abribat. - Donc le lendemain de l'interpellation, nous nous

7 sommes rendus, toute l’équipe c’est-à-dire les cinq personnes, au bureau

8 du juge d'instruction autrichien qui était en charge du dossier.

9 Nous l'avons rencontré. Il nous a expliqué qu'il allait avoir un

10 entretien en notre présence avec M. Mucic pour lui signifier qu'il y avait

11 une procédure d'extradition pendante contre lui et qu'à l'issue de cela,

12 si c'était possible, nous procéderions nous-mêmes à l'interrogatoire que

13 nous voulions faire, puisque nous avions sollicité de façon très très

14 précise que ce soit nous qui fassions l'interview de M. Mucic pour le

15 compte du Procureur.

16 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé alors ?

17 M. Abribat - Accompagnés par le juge, nous sommes allés dans

18 les locaux qui servent de prison, parce que d'après mes souvenirs c'est

19 dans un seul et même immeuble qu'il y avait les bureaux du juge et des

20 locaux qui servaient de prison.

21 Donc nous sommes allés dans la partie qui sert de prison, puis

22 nous sommes rentrés dans un bureau. Il y avait le juge d'instruction, son

23 interprète, les cinq membres de l'équipe du Procureur, et dans ce bureau

24 M. Mucic a été conduit.

25 Le juge d'instruction a dialogué avec M. Mucic. Là il s'est

Page 3091

1 exprimé en allemand ; ensuite, cela a été traduit à M. Mucic par

2 l'intermédiaire de l'interprète du juge. Nous n'avons rien dit. Nous

3 n'avons pas participé à ce dialogue. Nous avons simplement écouté.

4 J'ai demandé, moi, à la traductrice de notre groupe de me faire

5 une synthèse, un résumé de ce que disait le juge à M. Mucic. C'est comme

6 cela que j'ai pu comprendre que le juge précisait apparemment la procédure

7 qui devait être suivie pour l'extradition et qu'à la suite de quoi nous

8 pourrions, avec son autorisation, l'interroger.

9 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous dites que

10 l'interprète du Tribunal vous a donné un résumé, est-ce que cela veut dire

11 qu'elle n'a pas traduit mot à mot ce qui était en train d'être dit par le

12 juge ou par M. Mucic ?

13 M. Abribat. - Non, elle n'a pas traduit mot à mot. D'abord

14 c'était assez inconfortable parce que nous nous trouvions huit personnes

15 dans un bureau. Donc nous nous étions groupés dans un coin du bureau pour

16 ne pas gêner et on n'entendait pas vraiment et on n'avait surtout pas à

17 déranger. Elle chuchotait, elle me racontait en gros. Elle me faisait la

18 synthèse de ce qui était dit.

19 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je vous demander de parler

20 un peu plus lentement, ce qui permettra aux interprètes de mieux vous

21 suivre ?

22 Vous souvenez-vous s’il y a eu une discussion ou pas à propos

23 d'avocat au cours de cet entretien du juge d'instruction avec M. Mucic ?

24 M. Abribat. - Oui. Si je me souviens bien ce que m'a traduit

25 notre interprète -je vous le dis de façon très synthétisée-, il me semble

Page 3092

1 que le juge d'instruction autrichien a dû dire à M. Mucic qu'il avait

2 droit à un avocat ou qu'il devrait être assisté d'un avocat dans le cadre

3 de la procédure d'extradition.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il passé ?

5 Permettez-moi de revenir à une autre question. Etes-vous au courant d'une

6 discussion quant à savoir si M. Mucic voulait avoir un avocat ou devrait

7 en avoir un s'agissant de cet entretien à mener avec le bureau du

8 Procureur, et à la différence de la procédure d'extradition ?

9 M Abribat. - Non, absolument pas. D'après ce dont je me

10 souviens, et je pense avoir là-dessus une mémoire assez précise, à un

11 moment il a été question de la présence d'un avocat, en tout cas il a été

12 question d'avocat pour l'extradition uniquement.

13 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé à la fin de

14 cet entretien entre le juge et M. Mucic ?

15 M. Abribat. - Il me semble que le juge a dû lui expliquer que

16 nous procéderions, nous, à une audition, mais qu'avant que cela se passe,

17 M. Mucic souhaitait peut-être avoir un peu de repos ou une pause avant que

18 nous commencions. Je crois qu'il a dû poser cette question, puisqu'en fait

19 M. Mucic a dit qu'il souhaitait avoir un break avant que l'on commence.

20 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il alors passé ?

21 M Abribat. - Les gardes ont dû demander à M. Mucic de se

22 retirer. Nous nous sommes retirés du bureau aussi. Le juge nous a précisé

23 qu'on ne pourrait pas utiliser le bureau où nous étions, parce qu'il

24 devait servir à autre chose -je ne sais pas exactement à quoi, je ne me

25 souviens pas- et que nous serions obligés d'aller dans une pièce à côté.

Page 3093

1 En fait, c'était une pièce qui était juste à côté de ce bureau. C'était ce

2 que l'on pourrait comparer à un parloir dans une prison, c'est-à-dire une

3 pièce assez étroite, dans laquelle nous sommes allés, nous, c'est-à-dire

4 le deuxième enquêteur du groupe, Bart d'Hooge, l'interprète, Peter

5 Nicholson qui était chargé de s'occuper des appareils d'enregistrement que

6 nous avions amenés, et moi-même.

7 Nous n'étions plus que quatre. Le juriste, M. Dutoit, étant

8 occupé à d'autres tâches, avec les autorités autrichiennes ; il n'est pas

9 donc resté avec nous.

10 Nous sommes allés dans cette pièce qui était juste à côté, nous

11 avons préparé le matériel d'enregistrement, c'est-à-dire la caméra et le

12 petit magnétophone. Il nous a fallu un petit peu de temps, parce que comme

13 c'était une pièce assez étroite, il fallait trouver un angle de prise de

14 vue où l'on pouvait quand même voir les choses, ce qui n'était pas

15 évident. Et nous avons attendu que M. Mucic revienne.

16 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est-il passé lorsque

17 M. Mucic est arrivé ?

18 M. Abribat. - Lorsque M. Mucic est arrivé, il s'est assis en

19 face de nous et à ce moment-là nous avons commencé l'audition.

20 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des

21 détails plus précis sur ce moment où M. Mucic est entré dans la pièce ? Y

22 avait-il déjà un appareil d'enregistrement qui fonctionnait pour

23 enregistrer ce qui se passait ? Comment cela s'est-il passé ? Y a-t-il eu

24 une conversation avant que l'on enclenche le matériel d'enregistrement ?

25 Si c'est le cas, pourriez-vous nous en parler ?

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1 M Abribat. - D'accord. Donc M. Mucic est arrivé. Il s'est assis.

2 Je pense lui avoir dit de nouveau bonjour. J'ai dû lui montrer la caméra,

3 j'ai dit : "Voilà, c'est l'appareil que nous allons utiliser pour

4 enregistrer votre audition". Je lui ai montré aussi le magnétophone en lui

5 disant : "Voilà, c'est l'autre appareil que nous utiliserons et nous

6 allons procéder selon les formes que je vous ai expliquées hier et nous

7 pouvons commencer quand vous le voulez". A mon avis, il a dû dire d'accord

8 et on a commencé.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'à ce moment-là vous

10 avez branché le matériel d'enregistrement ? Qu'est-ce qui s'est passé à ce

11 moment-là ?

12 M. Abribat. - A partir du moment où il a dit d'accord, c'est-à-

13 dire où il a accepté que nous enregistrions, nous avons mis en marche

14 l'appareil et j'ai dû redire qui nous étions, donc présenter l'audition,

15 où nous étions, qui était présent, j'ai dû rappeler les formes de droit.

16 Voulez-vous que je vous répète exactement les formes de droit

17 qui ont été redites à cette occasion précise ?

18 Mme McHenry (interprétation) - Non. Vous nous avez déjà dit ce

19 qui s'était passé avant de mettre en marche les appareils

20 d'enregistrement, n'est-ce pas ? Est-ce qu'autre chose a été dit à

21 M. Mucic avant de commencer l'enregistrement, hormis ce que vous venez de

22 dire ?

23 M. Abribat.- Non,absolument pas. C'est pourquoi je dis qu'après,

24 tout ce qui a été dit a été enregistré.

25 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Le 19 mars, y a-t-il

Page 3095

1 eu un moment de la journée où vous vous êtes trouvé seul avec M. Mucic ?

2 M. Abribat - Non non, absolument pas.

3 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce-qu'il a eu un moment où

4 M. d'Hooge ou M. Nicholson se sont trouvés seuls avec M. Mucic ?

5 M. Abribat - Non, pas du tout.

6 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous toujours eu recours à

7 un interprète lorsque vous vous êtes adressé à M. Mucic ?

8 M. Abribat - Oui oui, tout à fait. Oui.

9 Mme McHenry (interprétation) - Avant ou pendant cet entretien,

10 est-ce que M. Mucic a laissé entendre qu'il voulait avoir la présence d'un

11 juriste, d'un avocat lorsqu'il s'entretenait avec des représentants du

12 bureau du Procureur ?

13 M. Abribat. - Non, non. C'est un problème qui a été clairement

14 exposé et il a fait une réponse très très claire. Il a dit qu'il acceptait

15 de collaborer et qu'il n'avait pas besoin d'avocat pour ça.

16 Mme McHenry (interprétation) - Avec l'aide du Greffe, je

17 voudrais montrer au témoin le procès-verbal de cet entretien. Le Greffe va

18 enregistrer aux fins d'identification, et ce faisant je vais continuer à

19 poser des questions à M. Abribat, si vous le voulez bien.

20 Le représentant du bureau du Procureur est-il responsable pour

21 M. Mucic ? Je m'explique : est-ce que vous pouviez lui parler quand vous

22 le vouliez ? Est-ce qu'il vous était possible de prendre ce droit pour

23 vous-même pour parler avec lui ?

24 M. Abribat. - Non, absolument pas. Vous savez, ce genre de

25 procédure, je la connais au niveau de la pratique de la procédure

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1 policière classique, c'est-à-dire que quand vous vous trouvez dans un pays

2 étranger pour exécuter une commission rogatoire internationale, vous êtes

3 simplement à la disposition des autorités locales et vous êtes soumis à la

4 réglementation locale. Vous n'avez aucune initiative à prendre. Vous êtes

5 simplement ici pour suivre des éléments de procédure, mais pas pour

6 prendre l'initiative.

7 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, je vous montre ce qui

8 vient d'être enregistré aux fins d'identification. C'est une pièce à

9 conviction qui porte un numéro qui reste à préciser. Un exemplaire a déjà

10 été fourni à la défense. Trois exemplaires sont prévus pour les juges.

11 Monsieur, je vais vous demander d'examiner ce dossier et vous me

12 direz si vous reconnaissez ce dossier. C'est la pièce numéro 101.

13 M. Abribat. - Oui. A priori, c'est la traduction de l'audition

14 de M. Mucic. C'est une traduction en anglais de l'audition que j'ai faite,

15 je vois les premières pages, oui.

16 Mme McHenry (interprétation) - Pour que tout soit clair pour le

17 procès-verbal, quelle est la langue que vous avez utilisée lorsque vous

18 avez posé des questions ?

19 M. Abribat. - Pour l'audition de M. Mucic, je m'exprimais en

20 français et cela lui a été traduit dans sa langue d'origine par

21 l'interprète.

22 Mme McHenry (interprétation) - Merci. Avez-vous eu l'occasion de

23 revoir l'interprétation de cette interview de M. Mucic, ou tout du moins

24 pour que tout soit clair, pour ce qui est du 19 mars, est-ce que vous avez

25 eu l'occasion de relire cela ?

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1 M. Abribat. - Il y a une quinzaine de jours, j'ai eu l'occasion

2 de feuilleter, de lire la traduction anglaise de ce qui avait été fait,

3 oui.

4 Mme McHenry (interprétation) - S'agissant de cette interview du

5 19, est-ce là le reflet fidèle et complet de l'interview que vous avez

6 menée avec M. Mucic le 19 mars ?

7 M. Abribat. - Je suppose que c'est le reflet complet, mais je ne

8 peux pas vous le dire exactement mot à mot, puisque c'est une traduction

9 anglaise et moi je me suis exprimé en français.

10 Mme McHenry (interprétation) - Parfait. Bien sûr, sans nous dire

11 si c'est une traduction mot à mot tout à fait correcte, est-ce un reflet

12 équitable et jute de ce que vous avez dit lors de cet entretien avec

13 M. Music ?

14 M. Abribat. - Oui, tout à fait.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cette interview

16 traduit bien le fait que lorsqu’elle a commencée, M. Mucic a été informé

17 de ses droits en vertu du règlement de procédure et de preuve du

18 Tribunal ?

19 M. Abribat. - Vous voulez répéter, s'il vous plaît ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Ce compte rendu de l'interview

21 montre-t-il bien, qu'au début de l'interview, vous avez informé M. Mucic

22 de ses droits au titre du règlement de preuve et de procédure du

23 Tribunal ?

24 M. Abribat. - Oui, tout à fait, bien sûr. Je l'ai fait à deux

25 reprises, puisque je l'avais fait précédemment à l'audition, en lui

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1 faisant part de la procédure telle qu'elle est en vigueur au Tribunal.

2 Donc, je lui avais dit exactement comment cela se passait, quelles règles

3 on suivait et quels étaient ses droits. Ensuite, lorsqu'on a commencé à

4 enregistrer, je lui ai répété une nouvelle fois les droits qui sont ceux

5 de la défense.

6 Mme McHenry (interprétation). - Au nombre de ses droits, dont

7 vous avez informé M. Mucic, lui avez-vous dit qu'il avait le droit d'avoir

8 un avocat, commis d’office s'il ne lui était pas possible d’en choisir un

9 lui-même ?

10 M. Abribat. - Oui, je lui ai dit à deux occasions avant de

11 commencer l'interview, de façon à ce qu'il puisse prendre éventuellement

12 ses dispositions s'il en voulait un, ce qui lui laissait le temps

13 nécessaire -puisque je l'avais vu la veille; le 18, pour lui expliquer

14 cela- pour se mettre en correspondance avec un avocat.

15 Le lendemain, quand je l'ai revu pour prendre le témoignage, je

16 lui ai redemandé. Je lui ai dit : "Voulez-vous un avocat ? Vous avez droit

17 à un avocat". Il a alors dit qu'il acceptait de témoigner hors la présence

18 d'un avocat.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il été

20 informé du droit qu'il avait de rester silencieux, de ne pas s'exprimer ?

21 M. Abribat. - Oui, absolument. C'est pareil. Dans les mêmes

22 circonstances, je lui ai dit avant l’audition, et avant l'audition du 19.

23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il été

24 informé du fait que tous ses propos étaient enregistrés et pouvaient être

25 retenus contre lui au cours du procès ?

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1 M. Abribat. - Oui, également. Comme ses propos devaient être

2 enregistrés et qu'il devait accepter que ce soit enregistré, je lui ai

3 d'abord demandé s’il acceptait que ce soit enregistré, et ensuite je lui

4 ai dit que, dans ce cas, tout ce qu’il dirait pourrait être retenu comme

5 élément de preuve. Il a été avisé à deux occasions.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu’on a demandé à

7 M. Mucic s'il était prêt à accorder cette interview hors la présence d'un

8 avocat ?

9 M. Abribat. - Oui, tout à fait. Je lui ai expliqué comment cela

10 se passait et ensuite je lui ai demandé : "Acceptez-vous de vous expliquer

11 hors la présence d'un avocat ?" Il a répondu "Oui" et nous avons commencé.

12 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous fait référence au

13 fait qu'auparavant vous aviez parlé, même si c'était brièvement, avec

14 M. Mucic dans la partie enregistrée de l'interview ?

15 M. Abribat. - Oui, bien sûr. J'y ai fait référence puisque,

16 pour moi, il s'agissait simplement de faire référence à une première

17 explication sur ses droits. Il me semblait tout à fait naturel que l'on

18 parle de ce qui avait été dit.

19 Donc je lui ai dit : "Je vous ai déjà expliqué vos droits, je

20 vais vous les redire et après vous me donnerez votre réponse, si vous

21 acceptez ou non de parler".

22 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Monsieur Mucic

23 était-il prêt ? Etait-il disposé à participer à l'interview hors la

24 présence d'un avocat ?

25 M. Abribat. - Oui. Il l'a d'ailleurs déclaré et ensuite il a

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1 répondu sans problème à nos questions, de façon tout à fait classique.

2 M. le Président (interprétation). - L'heure est venue de nous

3 interrompre pour la pause déjeuner. Nous reprendrons à 14 h 30.

4 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 40.

5 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves ?...

6 M. Greaves (interprétation). - Au cours de la pause déjeuner,

7 j'ai appris une situation nouvelle. Une personne qui constitue un témoin

8 potentiel dans cette affaire a décidé, ce matin, de participer en tant que

9 membre du public. Elle savait qu'elle était témoin potentiel. Elle devait

10 vaquer à d'autres occupations à l'intérieur de ce bâtiment et pourtant

11 cette personne s'est trouvée dans la galerie du public.

12 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

13 M. Greaves (interprétation). - Deux question sont ainsi posées.

14 Première question, cette personne, si elle est témoin potentiel,

15 ne devrait pas se trouver dans la galerie du public.

16 Deuxième question ainsi posée, j'ai le sentiment que c'est là

17 une indication du désir de cette personne de savoir ce qui se passe pour

18 l'interrogatoire, le contre-interrogatoire et ceci afin qu'elle se prépare

19 peut-être dans le cas où elle serait amenée à comparaître en tant que

20 témoin.

21 A mon avis, la défense de M. Mucic devrait maintenant avoir la

22 possibilité de recueillir les propos de ce témoin potentiel.

23 Vous savez, Madame et Messieurs les Juges, que ceci a fait

24 l'objet d'un examen particulier ce matin et qu'il y a un problème à la

25 clef. Je renouvelle ma requête puisque cette personne manifestement est

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1 présente et prête à déposer dans cette affaire. C'est seulement en

2 accordant la possibilité à la défense d'entendre cette personne que la

3 Chambre peut s'assurer de ce que la personne ne se prépare pas indûment et

4 que justice sera rendue.

5 Je renouvelle donc ma requête et je demande à Madame et

6 Messieurs les Juges que cette personne ne puisse pas assister aux débats

7 depuis la galerie du public.

8 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si cette

9 proposition s'applique à quiconque se trouve la galerie du public, même en

10 tant que témoin potentiel. Ce n'est pas du tout un fait porté à notre

11 connaissance. Toute personne participant depuis la galerie du public

12 pourrait être un témoin potentiel, mais là vous semblez suggérer qu'elle

13 témoigne. Libre à vous d'essayer de le faire si tel est votre souhait.

14 La Chambre a rendu une décision face à la requête que vous avez

15 déposée. Nous n'avons jamais dit dans notre décision qu'elle pouvait être

16 un témoin potentiel pour vous, mais vous pouvez prendre les dispositions

17 que vous souhaitez afin qu'éventuellement elle témoigne. Et, qui sait,

18 elle relèvera peut-être des paramètres qui interdisent à un témoin

19 potentiel de se trouver dans la galerie du public. Mais, pour le moment,

20 il n'y a rien qui la récuse.

21 M. Greaves (interprétation). - S'il n'y avait pas cette

22 difficulté de la Convention de 1946, je demanderais qu'une assignation

23 soit décernée sur le champ. Manifestement, ce n'est pas possible du fait

24 de l'immunité dont elle bénéficie.

25 Si une assignation était lancée contre elle, mais je ne peux pas

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1 faire ce geste, si je demandais à ce que qu'elle puisse comparaître comme

2 témoin, elle devrait disparaître de la galerie du public, d'où la

3 nécessité que vous preniez une décision sur cette question de

4 l'assignation, à condition qu'une telle assignation est possible au titre

5 de la Convention de 1946.

6 M. le Président (interprétation). - Ce que vous avez fait, c'est

7 de déposer une requête, ce qui a été réalisé. Nous n'avons peut-être pas

8 donné de décision sur cette facette-là du problème. Nous ne trouvions pas

9 nécessaire de statuer sur cet aspect de votre requête.

10 Si une personne ne désire pas comparaître en tant que témoin, et

11 si vous voulez qu'un ordre soit rendu pour que cette personne puisse

12 témoigner, à ce moment-là je suppose que vous savez comment vous y

13 prendre.

14 M. Greaves (interprétation). - Au titre de l'article 46, c'est

15 la Chambre de première instance qui doit décerner de telle ordonnance.

16 M. le Président (interprétation). - Je le sais, mais si cette

17 requête disait spécifiquement que cette personne est votre témoin, nous

18 pourrions réagir.

19 M. Greaves (interprétation). - Je demande que cette personne

20 soit témoin à décharge et je vous demande de décerner une ordonnance à

21 cette fin.

22 M. le Président (interprétation). - En quoi consiste

23 actuellement votre requête ?

24 M. Greaves (interprétation). - Vous constaterez que j'ai utilisé

25 le terme d'assignation dans le cadre de ma requête.

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1 M. le Président (interprétation). - Cela ne veut pas dire

2 nécessairement que vous la vouliez en tant que témoin. Je vous ai expliqué

3 que si vous vouliez qu'elle comparaisse à titre de témoin, nous pourrions

4 examiner la question.

5 M. Greaves (interprétation). - J'ai fait cette requête.

6 M. le Président (interprétation). - J'en suis conscient.

7 M. Ostberg (interprétation). - S'agissant de l'accusation, tout

8 le monde parle en devinettes, en énigmes. Nous n'avons pas la moindre idée

9 de la teneur de la proposition qui a été faite ici, en audience publique.

10 Nous sommes absolument dans la plus parfaite ignorance de cette question

11 qui va être soulevée en prétoire. C'est vraiment une situation des plus

12 inusitées. Je n'ai pas la moindre idée de ce qui viens d'être abordé. Je

13 crois que ceci vaut pour mes collègues.

14 Nous devrions être invités à participer aux échanges qui se

15 déroulent dans le prétoire.

16 M. le Président (interprétation). - Une demande a été formulée

17 par la défense. Elle ne vous concernait pas. C'était une requête ex parte

18 aux fins de permettre à une personne particulière de comparaître à titre

19 de témoin, c'est là l'objet.

20 M. Ostberg (interprétation). - Manifestement, il y a eu une

21 décision à la suite de cette requête.

22 M. le Président (interprétation). - Effectivement.

23 M. Ostberg (interprétation). - Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation). - Poursuivez et faites entrer

25 le témoin.

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1 Mme McHenry (interprétation). - En attendant que le témoin

2 arrive, j'ai parlé avec les avocats de la défense du fait que d'après la

3 suggestion de la défense, il faudra apporter certaines corrections au

4 procès-verbal d'audience. Un exemplaire de la demande de la requête est en

5 annexe de la pièce à conviction à charge.

6 Pour ce qui est de l'interprétation ou du Service

7 d'interprétation, si nous avons le désir de modifier ou d'apporter des

8 corrections, nous en informerons bien sûr la Chambre et les conseils de la

9 défense. Vous êtes ainsi informés.

10 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, j'ai laissé certains

11 de nos documents dans notre salle. Me permettez-vous de sortir quelques

12 instants ? Je vous remercie.

13 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

15 qu'il est toujours sous serment.

16 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur, nous vous rappelons

17 que vous déposez toujours sous serment.

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,

19 souhaitez-vous que je poursuive maintenant ou que j'attende le retour du

20 conseil de la défense ?

21 M. Jan (interprétation). - Le conseil de la défense est ici.

22 Mme McHenry (interprétation). - Le conseil de la défense est

23 ici.

24 Monsieur, vous avez déjà dit ce qui s'était passé le 19

25 s'agissant de l'audition de M. Mucic. Cet entretien s'est-il complètement

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1 achevé le 19 ?

2 M. Abribat. - Pour ce qui me concerne, oui. Car, j'ai dû

3 regagner le Tribunal le 20 au matin. Après la première audition du 19, je

4 n'ai plus revu M. Mucic. Mais l'audition s'est poursuivie avec l'autre

5 enquêteur du Tribunal qui était présent avec moi.

6 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi un instant, je vous

7 prie.

8 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions à poser au

9 nom de l'accusation à ce témoin.

10 Comme vous le savez, Monsieur le Président, nous avons

11 l'intention de citer un autre témoin. Après ce deuxième témoin, nous

12 demanderons le versement de ces dépositions au dossier. Donc, nous sommes

13 tout à fait conscients de ne pas l'avoir encore fait à ce stade. Je vous

14 remercie.

15 M. le Président (interprétation). - J'ai un contre-

16 interrogatoire de ce témoin.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, un instant

18 je vous prie. Monsieur Abribat, j'aimerais vous interroger au sujet de

19 votre première rencontre avec M. Mucic, le 18 mars. Cet entretien a eu

20 lieu avec l'accord de la police autrichienne n’est-ce pas ?

21 M. Abribat. - Exact, sur ma demande.

22 M. Greaves (interprétation). - Qui était l'officier de police

23 qui vous a donné cette autorisation ; quel était son nom ?

24 M. Abribat. - Je suis incapable de vous le dire. Je ne me

25 rappelle pas le nom de cet officier de police

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1 M. Greaves (interprétation). - Vous rappelez-vous son rang ?

2 M. Abribat. - Absolument pas. Je pense qu’il s'agissait du

3 responsable de l'unité qui avait effectué l'arrestation, mais il ne m'a

4 pas donné son grade exact.

5 M. Greaves (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas le nom

6 de cet officier bien que vous nous ayez dit ce matin, et c'était un

7 élément de preuve, que vous avez une assez bonne mémoire, mais vous ne

8 vous rappelez pas ceci.

9 M. Abribat. - C’est exact, j'ai une assez bonne mémoire des

10 faits mais pas forcément des noms, surtout à consonnance germanique. Je

11 suis désolé, je suis du Sud de la France et c'est assez différrent.

12 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant vous poser

13 des questions au sujet de ce qui s'est passé au cours de cette

14 conversation avec M. Mucic. Pouvez-vous nous aider à ce sujet ? Vous lui

15 avez indiqué quelle serait la procédure suivie, c’est bien exact ?

16 M. Abribat. - Oui, c’est exact.

17 M. Greaves (interprétation). - Que lui avez-vous dit exactement

18 au sujet de cette procédure ?

19 M. Abribat. - J'ai dû lui faire le résumé des différentes étapes

20 qui sont à respecter pour prendre l'audition de quelqu'un qui est entendu

21 en qualité de suspect.

22 M. Greaves (interprétation). - Vous parliez anglais ?

23 M. Abribat. - Je me suis exprimé en anglais pour que l'officier

24 de police autrichien puisse comprendre.

25 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous parlez couramment

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1 l'anglais ?

2 M. Abribat. - Je parle suffisamment anglais pour pouvoir

3 m'exprimer.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous ne parlez pas courramment ?

5 M. Abribat. - Tout dépend de ce que vous appelez couramment,

6 c'est tout à fait personnel apparemment.

7 M. Greaves (interprétation). - En quelle langue est-ce que les

8 règles ont été expliquées à M. Mucic ?

9 M. Abribat. - Je crois m'être exprimé. J'ai donné l'explication

10 de la procédure. Je l'ai fait en anglais pour que l'officier de police

11 autrichien puisse le comprendre, mais les textes sont rédigés en français

12 et en anglais

13 M. Greaves (interprétation). - Qui interprétait à ce moment-là ?

14 M. Abribat. - C'était l'interprète agréée du Tribunal qui était

15 avec moi.

16 M. Greaves (interprétation). - Elle traduisait l'anglais que

17 vous parliez en serbo-croate ?

18 M. Abribat. - Oui, tout à fait.

19 M. Greaves (interprétation). - Votre intention au cours de cette

20 réunion consistait à expliquer quelles étaient les règles et à lui

21 demander s'il souhaitait avoir un entretien avec vous et répondre à vos

22 questions, est-ce bien exact ?

23 M. Abribat. - Mon intention était de lui expliquer les règles de

24 procédure qu’il fallait suivre pour qu'un suspect puisse être entendu et,

25 en suivant ces règles de procédure, s’il accepterait d’être entendu.

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1 M. Greaves (interprétation). - Vous souhaitiez lui poser

2 quelques questions, n'est-ce pas cela ?

3 M. Abribat. - Absolument pas. Je me suis expliqué ce matin, j’ai

4 dit que je l’ai simplement vu pour lui expliquer les règles de procédure,

5 mais je n'ai pas eu de dialogue avec lui.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous souhaitiez savoir si lui-

7 même souhaitait avoir la présence d’un avocat à ses côtés ?

8 M. Abribat. - Je lui ai dit que dans la procédure, s'il le

9 souhaitait, il pouvait avoir un avocat pour son audition et qu'il fallait

10 qu'il prenne ses dispositions.

11 M. Greaves (interprétation). - Lui avez-vous demandé s’il

12 voulait un avocat ?

13 M. Abribat. - Non, je ne lui ai pas posé la question, je lui ai

14 expliqué les règles de fonctionnement du Tribunal et dans quelles

15 conditions il pouvait obtenir un avocat.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous souhaitiez savoir si lui

17 même souhaitait être interrogé ?

18 M. Abribat. - Je crois que l'on ne se comprend pas. Je ne lui a

19 pas posé de questions, je lui ai expliqué quelles étaient les règles de

20 procédure à suivre.

21 M. Greaves (interprétation). - Expliquez-moi simplement quelles

22 explications vous lui avez données. Expliquez-moi, à moi, le règlement, de

23 la façon dont vous le lui avez expliqué à lui, de façon à ce que nous nous

24 comprenions.

25 M. Abribat. - Je lui ai simplement expliqué qu’en tant que

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1 suspect il avait des droits et que ces droits étaient de trois

2 catégories : qu’il avait droit à un avocat, qu’il avait droit à un

3 interprète qui parle sa langue, que tout ce qu'il dirait pourrait être

4 retenu comme moyen de preuve et que l'audition que l'on prendrait, s'il

5 l'acceptait, serait enregistrée et que cette audition ne pourrait se faire

6 que si son avocat était présent ou s’il acceptait de parler hors la

7 présence d’un avocat

8 M. Greaves (interprétation). - Il s’agit bien de l'article 42-A

9 du Règlement de procédure et de preuve. Lui avez-vous expliqué

10 l’article 42 ?

11 M. Abribat. - C’est-à-dire ? Voulez-vous préciser, s’il vous

12 plaît ?

13 M. Greaves (interprétation). - Vous voulez dire que vous ne

14 connaissez pas le contenu de l'article 42, Monsieur Abribat ?

15 M. Abribat. - Je dois peut-être le revoir pour être tout à fait

16 d’accord sur les termes.

17 M. Greaves (interprétation). - Nous pourrons vous laisser jeter

18 un coup d’œil sur cet article dans un instant, mais en mars 1996 c’était à

19 vous qu’incombait la tâche d’expliquer la totalité du Règlement de

20 procédure à cet homme que vous n'aviez jamais rencontré avant. Vous ne

21 connaissiez pas...

22 M. le Président (interprétation). - ... Mais il a bien expliqué

23 les règles auxquelles le suspect avait droit. Maintenant, savoir si

24 c’était le petit a ou le petit b n’a guère d'importance. Il a expliqué les

25 règles, cela me paraît suffisant.

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1 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

2 dois, Monsieur le Président, accepteriez-vous de regarder l’article 42 ?

3 Dans cet article sont stipulés des droits supplémentaires qui, à mon avis,

4 doivent être expliqués à un suspect avant son audition.

5 M. le Président (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous ne lui avez pas expliqué les

7 détails de l’article 42 B ?

8 M. Abribat. - Puis-je répondre, Monsieur le Président ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui.

10 M. Abribat. - Il me semble que j’ai dit que justement la

11 présence de l’avocat était nécessaire pour l’audition, à moins qu'il

12 accepte de parler hors la présence de son avocat. Il me semble que je vous

13 ai dit cela.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous lui avez expliqué

15 que s’il souhaitait la présence d’un avocat ultérieurement, il pouvait

16 l’obtenir et que l’interrogatoire cesserait ? Lui avez-vous expliqué

17 cela ?

18 M. Abribat. - Oui. Avant de prendre l'audition j’avais pris la

19 précaution de venir voir M. Mucic pour lui expliquer expressément quels

20 étaient ses droits, que cette audition ne se déroulerait qu’avec le

21 respect absolu des règles de procédure et que je n'avais pas à avoir de

22 discussion avant qu'il soit pleinement conscient et qu'il ait pleinement

23 compris ses droits. C’est ce que j’ai fait avant de commencer l'audition.

24 M. Greaves (interprétation). - Lui avez-vous expliqué

25 l'article 43, les détails de cet article ?

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1 M. Abribat. - Je lui ai expliqué l'article 43. Je suppose que

2 c’est l’enregistrement de l'audition ?

3 M. Greaves (interprétation). - Je vous prierai,

4 Monsieur Abribat, de répondre simplement aux questions. Avez-vous expliqué

5 le contenu l'article 43 à M. Mucic ?

6 M. Abribat. - Oui, je lui ai expliqué.

7 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous utilisez le terme

8 "expliqué" est-ce que vous voulez dire que vous avez simplement parlé ou

9 que vous avez également expliqué quel était le sens ?

10 M. Abribat. - Je pense que je m'exprime clairement. Je lui ai

11 expliqué exactement quelle était la procédure à suivre, comment cela

12 allait se passer et comment cela pouvait se passer s'il en était d’accord.

13 M. Greaves (interprétation). - Un instant je vous prie. Vous

14 nous avez dit ce matin que cette conversation n'a duré qu'une minute ou

15 peut-être deux. Vous avez donc eu la possibilité d’expliquer tout cela en

16 deux minutes simplement ?

17 M. Abribat. - Tout à fait.

18 M. Greaves (interprétation). - Il s'agissait simplement d'une

19 lecture que vous avait faite ou d'une récitation du contenu du Règlement,

20 n’est-ce pas ?

21 M. Abribat. - C'est une explication que je lui avais faite.

22 J'avais marqué sur un papier différent points et je lui expliquais.

23 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous fait la moindre

24 tentative de voir s'il avait compris ce que vous lui aviez expliqué ?

25 M. Abribat. - Je lui ai demandé s’il avait bien compris ce que

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1 je venais de dire.

2 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez donc interrogé ?

3 M. Abribat. - C’est une interrogation dans la mesure où c'est

4 unes question, qui n'appelait pas une réponse, si ce n'est oui ou non.

5 M. Greaves (interprétation). - Quelle était la question précise

6 que vous lui avez posée, les mots exacts, si vous pouvez vous les

7 rappeler ?

8 M. Abribat. - Les mots exacts, je ne sais pas, mais le sens de

9 la question était très clair. Je voulais lui demanter s'il avait bien

10 compris les droits qui étaient les siens et s’il accepterait de suivre la

11 procédure qui était en vigueur au Tribunal.

12 M. Greaves (interprétation). - La fois suivante où vous avez vu

13 M. Mucic, c'était au Tribunal devant le juge, c’est bien cela ?

14 M. Abribat. - C’est exact.

15 M. Greaves (interprétation). - Et vous n’avez pas été autorisé à

16 participer à ces débats ?

17 M. Abribat. - Non, nous attendions.

18 M. Greaves (interprétation). - Mais ces débats vous ont été

19 traduits par un interprète ?

20 M. Abribat. - Pas traduits de façon littérale, comme je l’ai

21 expliqué ce matin, mais comme je ne comprenais pas ce qui se disait j’ai

22 demandé qu’on me donne le sens de ce qui était en train de se dire.

23 M. Greaves (interprétation). - Vous avez été au courant d’une

24 conversation où il a été question de demander un avocat ?

25 M. Abribat. - J’ai eu la traduction d'une question qui avait

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1 trait à un avocat pour la procédure d’extradition, c'est exact.

2 M. Greaves (interprétation). - Dans le compte rendu d'audience

3 que nous avons entre les mains, aucune référence n'est faite quant à la

4 nécessité d’avoir un avocat dans une procédure d’extradition.

5 M. Greaves (interprétation) - Est-ce que vous n'avez pas pris la

6 peine de vérifier ?

7 M. Abribat. - Vérifier quoi, s'il vous plaît ?

8 M. Greaves (interprétation) - Pour quelle raison il souhaitait

9 un avocat ?

10 M. Abribat. - Je vous l'ai dit, d'après ce que j'ai compris et

11 ce que je me souviens de la traduction qui m'a été donnée, c'est qu'il

12 était question d'un avocat pour la procédure d'extradition, c'est tout.

13 M. Greaves (interprétation) - Donc vous n'avez pas souhaité

14 vérifier pour vous assurer, une fois de plus, sur le point de savoir s'il

15 souhaitait ou non la présence d'un avocat dans le cadre de la procédure

16 pour le bureau du Procureur ?

17 M. Abribat. - Je l'ai fait pour la deuxième fois et cela a été

18 enregistré lors du début de l'audition. Avant de commencer

19 l'interrogatoire sur le fond, je lui ai demandé s'il souhaitait la

20 présence d'un avocat et il m'a répondu non.

21 M. Greaves (interprétation) - Qu'est-ce que le bureau du

22 Procureur allait demander à la fin de ces débats ? C'était bien une

23 extradition à destination de La Haye ?

24 M. Abribat. - C'est à moi que vous posez la question ?

25 M. Greaves (interprétation) - Qu'est-ce qui allait arriver à

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1 M. Mucic à la fin de votre contact avec lui ? Vous alliez demander son

2 extradition à La Haye, n'est-ce pas Monsieur Abribat ?

3 M. Abribat. - Je suis désolé mais je ne suis pas qualifié pour

4 demander l'extradition.

5 M. Greaves (interprétation) - Pourquoi étiez-vous à Vienne,

6 Monsieur Abribat ?

7 M. Abribat. - Pour entendre M. Mucic s'il acceptait d'être

8 entendu selon les règles de procédure du Tribunal.

9 M. Greaves (interprétation) - A votre avis, qu'allait-il se

10 produire à la fin de cette conversation ?

11 M. Abribat. - Je n'en ai strictement aucune idée. J'étais là

12 pour faire un travail très précis.

13 M. Greaves (interprétation) - Vous avez dit à M. le Président et

14 aux juges ce matin : "J'ai participé à cette enquête, je l'ai établie,

15 j'ai été chargé de gérer le dossier de cette affaire". Etes-vous en train

16 de nous dire que vous ne saviez pas quel était l'objectif final de votre

17 travail à Vienne ?

18 M. Abribat. - Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que je n'étais pas

19 qualifié pour demander ou pour accélérer une procédure d'extradition. Je

20 suis qualifié pour faire une enquête et j'ai fait tous les actes qu'il

21 m'était autorisé de faire dans le cadre de cette enquête.

22 M. Greaves (interprétation) - Ayant terminé votre enquête, que

23 pensiez-vous qu'il allait se produire, en rapport avec M. Mucic et le

24 Tribunal ?

25 M. Abribat. - Entre ce que je pense et ce que je peux souhaiter,

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1 il y a une grande différence. Je ne peux pas vous dire. Ce que je

2 souhaitais effectivement, c'était que M. Mucic et les autres personnes

3 suspectées dans ce dossier soient traduits devant cette Cour. C'est

4 simplement ce que je pouvais espérer.

5 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous au courant qu'une

6 demande de détention provisoire avait été émise en vertu de l'article 40

7 contre M. Mucic au moment où vous avez commencé cette procédure ?

8 M. Abribat. - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Que pensiez-vous qu'allait être

10 la fin de cette demande de détention provisoire ? Pensiez-vous que l'homme

11 serait libéré ou que quelqu'un allait demander son extradition vers

12 La Haye ?

13 M. Abribat. - Je ne pouvais pas savoir à l'avance le résultat de

14 cette procédure. De toute façon, il appartenait aux autorités

15 autrichiennes de se prononcer sur une demande d'extradition.

16 M. Greaves (interprétation) - Vous aviez envisagé la possibilité

17 de son transfert au Tribunal et celui-ci ne pouvait se faire que par

18 extradition, n'est-ce pas ?

19 M. Abribat. - Non, je reviens sur mes termes pour être précis.

20 Je n'ai pas à envisager quoi que ce soit, j'ai simplement exercé mes

21 fonctions.

22 M. Greaves (interprétation) - Vous rappelez-vous avoir envoyé un

23 mémoire à un certain C.S. Hendrics (?) le 6 mars 1996 ?

24 M. Abribat. - J'en ai envoyé plus d'un. Il faudrait que vous

25 soyez un peu plus précis.

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1 M. Greaves (interprétation) - Je vous dis la chose suivante :

2 vous avez envoyé un mémoire le 6 mars par fax à 13 heures 58 ce jour-là.

3 Ce fax était adressé à quelqu'un dont je ne sais si c'est un homme ou une

4 femme, C.S. Hendrics (?), et la question était adressée aux autorités

5 autrichiennes au sujet de la détention de M. Mucic et de son arrestation.

6 Cela vous rafraîchit-il la mémoire ?

7 M. Abribat. - Pas vraiment dans le détail, mais il est très

8 possible effectivement que j'aie informé M. C.S. Hendrics (?) du

9 déroulement de la procédure et du déroulement de l'enquête. C'est

10 possible, oui.

11 M. Greaves (interprétation) - Et C.S. Hendrics (?) était la

12 personne avec qui vous avez eu à faire à Vienne, n'est-ce pas ?

13 M. Abribat. - Non, pas du tout. Je crois qu'il y a une erreur

14 là.

15 M. Greaves (interprétation) - Ces mémoires étaient-ils envoyés

16 en anglais,en français ou en allemand par vous ?

17 M. Abribat. - Cela dépend. Le Tribunal reconnaît les deux

18 langues, je pouvais les faire soit en anglais; soit en français.

19 M. Greaves (interprétation) - Jetez un coup d'oeil à l'allemand

20 et voyons si vous reconnaissez ce document, je vous prie.

21 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que l'accusation pourrait

22 avoir ce texte d'abord, je vous prie ?

23 M. Greaves (interprétation) - Bien sûr, je ne sais pas si votre

24 allemand est aussi bon que le mien.

25 M. Abribat. - Je ne parle pas du tout allemand, donc j'aurais du

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1 mal à vous dire ce que c'est.

2 M. Greaves (interprétation) - Je vous prierai de jeter un coup

3 d’œil à la page 2. Je pense qu'il y a un paragraphe à la fin de la page,

4 de 10 lignes environ, où le mot "Ostereich" figure. Le voyez-vous ? A huit

5 ou neuf lignes à partir du bas. Cela vous aiderait-il si je montrais à

6 quel passage je fais référence ?

7 M. Abribat. - Oui.

8 M. Greaves (interprétation) - Je me rends bien compte que vous

9 ne lisez pas l'allemand, mais ce que je vous dis, c'est que ce qui est

10 contenu dans ce paragraphe est une traduction approximative de la chose

11 suivante.

12 Après l'arrestation, il y a possibilité de transférer la

13 personne arrêtée :

14 1) Si les autorités autrichiennes ouvrent une procédure légale,

15 une loi doit être votée et après le vote de cette loi les autorités

16 doivent exiger le transfert de la personne arrêtée ;

17 2) A la demande, et avec l'accord de l'accusé, il peut choisir

18 d'être transféré aux autorités bosniaques, après quoi, sur demande du

19 Tribunal, les autorités bosniaques peuvent le transférer au Tribunal.

20 Etant donné l'existence de la peine de mort en Bosnie, cette solution peut

21 être plus pratique et plus efficace".

22 Ce que je vous dis, c'est que bien avant d'arriver à Vienne pour

23 rencontrer cet homme, vous prévoyiez déjà la possibilité qu'il soit

24 transféré vers le Tribunal. C'est exact, n'est-ce pas ?

25 M. Abribat. - Comme je vous l'ai déjà dit, effectivement je

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1 souhaitais que M. Mucic soit transféré ici, oui c'est exact.

2 M. Greaves (interprétation) - Donc lorsqu'il a parlé au Tribunal

3 au sujet de la possibilité d'avoir un avocat pour la procédure

4 d'extradition, cela couvrait le transfert à La Haye ?

5 M. Abribat. - Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire. Je ne

6 savais pas du tout si la procédure d'extradition était pour le Tribunal ou

7 pour notre pays.

8 M. Greaves (interprétation) - Monsieur Abribat, vous saviez

9 parfaitement bien, à la fin de votre rencontre avec le juge Peter Seda qui

10 s'est achevée 10 minutes après 3 heures, que M. Mucic souhaitait avoir un

11 avocat.

12 M. Abribat. - Non, non, absolument pas.

13 M. Greaves (interprétation) - Je dis que cela a été un coup pour

14 vous, n'est-ce pas ?

15 M. Abribat. - Non, absolument pas. D'ailleurs, je ne vois pas

16 trop pourquoi vous évoquez ce problème précis. Je vous ai dit qu'une

17 question a traité de la nécessité ou pas d'avoir un avocat, mais je

18 n'avais de traduction complète de ce qui se disait et on m'a simplement

19 dit qu'il s'agissait de la procédure d'extradition.

20 M. Greaves (interprétation) - Est-ce que vous savez qu'un acte

21 d'accusation était déjà pratiquement dressé, et que l'ensemble des

22 documents à l'appui de cet acte d'accusation avaient déjà été rassemblés ?

23 Le saviez-vous, vous qui étiez chargé de cette enquête ?

24 M. Abribat. - Vous voulez dire un acte d'accusation par le

25 Tribunal international ?

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1 M. Greaves (interprétation) - Oui Monsieur Abribat.

2 M. Abribat. - Je ne sais pas à quel niveau en était l'acte

3 d'accusation quand nous étions à Vienne très précisément. Je ne me

4 souviens pas, mais j'avais bon espoir que l'acte d'accusation soit dressé,

5 oui.

6 M. Greaves (interprétation) - C'est un fait public que la date

7 était le 21 mars 1996, n'est-ce pas Monsieur Abribat, 3 jours après votre

8 séjour à Vienne pour avoir une petite conversation avec M. Mucic. Etes-

9 vous en train de nous dire que vous ne saviez pas que cet acte

10 d'accusation allait être placé sous les yeux du juge Jorda, vous qui avez

11 mis en marche cette enquête et qui en étiez responsable ? Vous ne saviez

12 pas cela ?

13 M. Abribat. - De façon très précise, les dates que vous évoquez,

14 non absolument pas. Mais par contre vous dites que j'ai eu une petite

15 conversation avec M. Mucic. Je suis désolé, mais je n'accepte absolument

16 pas ce terme de "petite conversation". Il s'agit de quelque chose de très

17 officiel, et dans le respect des règles et des formes.

18 M. Greaves (interprétation) - Etes-vous en train de dire que

19 vous ne saviez pas qu'un acte d'accusation était sur le point d'être mis

20 entre les mains du juge Jorda ? Dites-vous cela dans votre déposition ?

21 M. Abribat. - L'acte d'accusation était en préparation, mais je

22 viens de vous dire que je ne savais pas exactement où il serait arrêté et

23 quelles étaient les dates auxquelles il a été pris, présenté au juge

24 Jorda. Dans le détail, je ne connais absolument pas les dates, non.

25 M. Greaves (interprétation) - Vous aviez envie de l'interroger

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1 très rapidement, n'est-ce pas ?

2 M. Abribat. - Je n'ai jamais eu ce genre d'attitude dans les

3 enquêtes. Je fais les enquêtes à la vitesse à laquelle elles doivent être

4 faites, en prenant les précautions nécessaires et en suivant les règles de

5 procédure. Ce sont les procédures qui dictent le rythme et pas votre envie

6 à vous.

7 M. Greaves (interprétation) - Ce que je vous dis, c'est que vous

8 saviez parfaitement bien qu'un acte d'accusation était sur le point d'être

9 placé devant le Tribunal pour confirmation.

10 M. Abribat. - Tout à fait, je savais qu'un acte d'accusation

11 était en préparation.

12 M. Greaves (interprétation). - Et vous souhaitiez achever

13 l'interrogatoire de cet homme avant votre retour à La Haye, n'est-ce pas ?

14 M. Abribat. - Non, absolument pas, vous commentez une erreur

15 d'interprétation. J'ai quitté Vienne avant que les interrogatoires soient

16 terminés.

17 M. Greaves (interprétation). - Et vous souhaitiez l'interroger,

18 achever ce processus avant votre retour à La Haye, de façon à pouvoir

19 tirer avantage de la confusion due à son arrestation, n'est-ce pas ?

20 M. Abribat.- Non, absolument pas. Je ne sais pas où vous prenez

21 ce genre d'allusions. Ce ne sont que des suppositions. Je n'agis pas comme

22 cela.

23 M. Greaves (interprétation). - Moi, je dis que ce qui s'est

24 passé, c'est que vous avez été en colère dans ce prétoire, devant le juge

25 Seda, lorsque vous avez entendu qu'il voulait un avocat. N'est-ce pas

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1 exact ?

2 M. Abribat. - Non, vraiment pas, je n'ai pas du tout été en

3 colère. D'ailleurs, je ne comprends pas du tout le sens de votre question.

4 Vous faites des suppositions, vous les lancez en affirmations, mais cela

5 ne veut rien dire.

6 M. Greaves (interprétation). - A ce moment-là, vous avez eu une

7 brève conversation de vingt minutes avec l'accusé, après avoir vu le

8 Dr Seda.

9 M. Abribat. - Absolument pas.

10 M. Greaves (interprétation). - Au cours de laquelle vous avez

11 dit à M. Mucic qu'il pourrait rentrer chez lui à la fin de

12 l'interrogatoire si vous parliez avec lui hors la présence d'un avocat.

13 N'est-ce pas exact ?

14 M. Abribat. - Non ! C'est complètement faux !

15 M. Greaves (interprétation). - Mais vous lui avez dit clairement

16 que s'il insistait pour demander la présence d'un avocat, il resterait

17 enfermé là pour une éternité. N'est-ce pas exact ?

18 M. Abribat. - Je ne sais pas de quel pays vous êtes et quelles

19 sont les règles de procédure chez vous, mais chez moi ce n'est pas du tout

20 ce genre de règles de procédure que l'on applique. Nous avons des textes

21 et nous nous conformons aux textes. Nous ne faisons pas autre chose.

22 Ce que vous venez de dire est totalement faux. J'ai vu M. Mucic

23 à deux reprises, comme je l'ai expliqué. La première fois, c'était le 18

24 pendant 2 ou 3 minutes, simplement pour lui expliquer les étapes de la

25 procédure et la deuxième fois, c'était le 19, pour prendre une audition.

Page 3122

1 Mais j'ai respecté strictement la lettre et l'esprit des textes auxquels

2 j'étais soumis.

3 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous avez parlé à

4 M. Mucic alors que les caméras tournaient pour la première fois, vous avez

5 dit ceci entre autres choses. La première question était : "Etes-vous

6 d'accord pour répondre à nos questions hors la présence d'un avocat,

7 conformément à notre conversation précédente ?" De quelle conversation

8 précédente s'agit-il ? A quelle conversation faites-vous référence,

9 Monsieur Abribat ?

10 M. Abribat. - J'ai expliqué ce matin que je faisais référence

11 aux 2 ou 3 minutes d'entretien que j'ai eu avec M. Mucic le 18, dans

12 lequel je lui expliquais quelles étaient les règles de procédure en

13 vigueur dans ce Tribunal, et j'y ai fait référence justement pour éviter

14 qu'il y ait le moindre problème là-dessus. J'avais vu M. Mucic 3 minutes

15 le 18. J'ai donc précisé que je l'avais vu.

16 M. Greaves (interprétation). - J'avance pour ma part qu'il

17 s'agit là des 20 minutes qui séparent M. Seda et votre propre

18 interrogatoire.

19 M. Abribat. - Je maintiens ma position. C'est un mensonge. Je

20 n'ai jamais vu M. Mucic 20 minutes, c'est totalement faux.

21 M. Greaves (interprétation). - Et vous l'avez fait parce que

22 vous étiez déterminé à faire en sorte qu'il soit interrogé d'une façon ou

23 d'une autre sans avocat.

24 M. Abribat. - Ecoutez Monsieur ! Je pense qu'il y a de votre

25 part des souhaits que vous aimeriez bien être réels, mais ce n'est pas le

Page 3123

1 cas. De plus, cela fait vingt ans que je fais des auditions dans la

2 police. Je prépare toujours mes auditions et j'avais préparé pour la

3 circonstance une audition pour M. Mucic. Je pense que l'on pourrait peut-

4 être retrouver cette préparation et dans celle-ci j'avais marqué la

5 présence de l'avocat.

6 Puis-je ajouter quelque chose, s'il vous plaît, Monsieur le

7 Président ?

8 M. le Président (interprétation) - S'agissant des questions qui

9 me sont posées ? Est-ce pertinent ?

10 M. Abribat. - Vous en jugerez vous-même, je ne sais pas.

11 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

12 M. Abribat. - Avant de partir en mission pour Vienne, donc pour

13 l'arrestation de Mucic, j'avais demandé également que l'on puisse nous

14 communiquer la liste des avocats de permanence sur Vienne, afin d'éviter

15 de perdre du temps et que M. Mucic puisse choisir un avocat dans la mesure

16 où il le souhaiterait. Voilà.

17 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous avez déposé ce

18 matin, vous nous avez dit ceci, concernant ce qui s'est passé avant que

19 les caméras ne tournent : "C'est là le matériel que nous avons utilisé

20 pour enregistré l'audition. Nous allons aussi vous montrer le

21 magnétophone. C'est là ce que nous allons utiliser et nous allons

22 respecter les formes de droit", avez-vous dit.

23 De quelles formes de droit s'agit-il ?

24 M. Abribat. - C'est-à-dire de suivre les règles de procédure en

25 vigueur au Tribunal pour prendre l'audition.

Page 3124

1 M. Greaves (interprétation). - Qu'entendez-vous par le mot

2 "formes" ? S'agit-il d'un document que vous avez donné à M. Mucic ?

3 M. Abibat. - Les formes de droit, dans mon langage, signifient

4 les règles de procédure.

5 M. Greaves (interprétation). - Vous parlez des formalités en

6 quelque sorte. Ce serait formalities en anglais.

7 M. Abribat. - Je ne sais pas la traduction exacte en anglais,

8 mais c'est très possible.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Abribat, je voudrais

10 absolument vous dire clairement ce que j'ai en tête. Pendant les

11 20 minutes, vous avez dit des choses à M. Mucic qui visaient à le

12 persuader de répondre aux questions sans avocat, alors que vous saviez

13 qu'il souhaitait un avocat.

14 M. Abribat. - Je vais être aussi très clair. Je voudrais savoir

15 pourquoi vous faites référence à ces 20 minutes que je ne connais pas. Je

16 voudrais savoir ce qui vous permet d'affirmer que j'ai eu un entretien

17 privé pendant 20 minutes avec M. Mucic. Je ne comprends absolument pas.

18 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez aussi dit ce matin

19 ceci, en réponse à une question de Mme McHenry. On vous a demandé si parmi

20 les droits dont vous aviez parlé à M. Mucic, vous l'aviez informé du droit

21 à un avocat et que s'il n'avait pas la possibilité d'en avoir un, on lui

22 en commettrait un d'office. Et vous avez répondu : "Oui, absolument, je

23 l'ai dit deux fois, avant que nous commencions l'interrogatoire".

24 M. Abribat. - Je l'ai dit deux fois. Je lui avais dit le 18,

25 quand je l'ai vu pour la première fois, et le 19 en commençant l'audition.

Page 3125

1 Cela fait deux fois.

2 M. Greaves (interprétation). - Pareillement... J'ai mal posé ma

3 question, je veux dire que vous avez dit que vous avez eu une conversation

4 avant le début de l'interrogatoire formel, en vertu de l'article pertinent

5 du Règlement.

6 M. Abribat. - Non, non ! Je n'ai pas eu de conversation avec

7 Music. Je vous répète pour la énième fois que j'ai vu M. Music deux

8 minutes le 18 en présence de la traductrice et en présence d'un officier

9 de police autrichien. Puis j'ai vu Music pour son audition, après être

10 resté quelque temps avec le juge dans son bureau, quand celui-ci a

11 expliqué la situation à M. Mucic. C'est tout, je n'ai jamais vu M. Mucic

12 en dehors de ces deux fois très précises.

13 M. Greaves (interprétation). - Immédiatement avant la pause

14 déjeuner, on vous a posé une question. Avez-vous fait une référence au

15 fait qu'il avait parlé auparavant, fusse brièvement, avec M. Mucic. Vous

16 avez répondu : "Oui, parce qu'il fallait que je fasse référence à la

17 première explication de ces droits".

18 (L'interprète demande que l'orateur parle moins vite et que

19 l'avocat repose sa question.)

20 M. Abribat. - Pouvez-vous reposer votre question s'il vous

21 plaît ?

22 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur Abribat. Vous avez

23 témoigné ce matin dans les termes suivants. La question vous était posée

24 de la façon suivante : "Avez-vous fait référence au fait qu'il avait parlé

25 auparavant brièvement avec M. Mucic dans le cadre de l'enregistrement ?"

Page 3126

1 Réponse : "Oui bien sûr, j'y ai fait référence parce que pour moi il

2 fallait que je fasse référence à la première explication de ses droits.

3 Cela me semblerait normal de dire ce qui avait été dit. J'ai dit : 'Je

4 vous ai déjà expliqué vos droits et je vais répéter ce que j'ai dit. Après

5 cela, vous donnerez votre réponse et vous direz si vous êtes d'accord ou

6 non'."

7 Quand dites-vous que cette conversation que je viens de lire a

8 eu lieu ?

9 M. Abribat. - Avant de commencer l'enregistrement, j'ai vu

10 M. Mucic et je lui ai dit : "Nous allons procéder à l'enregistrement de

11 l'audition si vous acceptez qu'elle se fasse hors la présence de votre

12 avocat et nous allons commencer par relire les droits".

13 J'ai donc commencé l'enregistrement en relisant les droits et en

14 disant où nous trouvions les premières précisions. La première phrase de

15 l'audition c'est que nous nous trouvons à tel endroit, en présence de

16 telle et telle personne, que nous nous trouvons en présence de M. Mucic,

17 et ensuite je pense que je dois dire les droits, très certainement.

18 M. Greaves (interprétation). - Cette conversation à laquelle

19 vous avez fait référence ce matin n'est pas enregistrée dans

20 l'interrogatoire, n'est-ce pas ?

21 M. Abribat. - Ce n'est pas une conversation, c'est simplement la

22 mise en place du processus pour l'audition.

23 M. Greaves (interprétation). - Je dis pour ma part que c'est là

24 une indication que vous avez eu une conversation à propos de savoir si

25 M. Mucic allait avoir un avocat ou non avant d'enclencher les caméras et

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1 que vous ne dites pas la vérité au Tribunal sur ce point.

2 M. Abribat. - Je pense que c'est vous qui faites une très

3 mauvaise interprétation, que vous jouez sur des mots, mais je dis

4 exactement la vérité au Tribunal, c'est-à-dire que je n'ai jamais cherché

5 à enlever quelque droit que ce soit à M. Mucic, à trahir l'esprit et la

6 forme des règles de procédure. Ce n'est pas du tout ma façon de

7 travailler. Peut-être que dans votre pays on travaille comme ça, mais pas

8 dans le mien.

9 M. Greaves (interprétation). - Vous dites donc, malgré ce que

10 vous avez dit ce matin, à savoir que vous avez eu cette conversation, que

11 vous n'avez pas eu cette conversation.

12 M. Abribat. - Vous jouez sur les mots. Je n'ai pas eu de

13 conversation, j'ai simplement expliqué à M. Mucic, et c'est peut-être

14 alors ce que vous cherchez à démontrer, c'est que quand on explique trop

15 les choses on aurait tort de le faire.

16 Donc contrairement à ce que vous pensez, j'ai pris mon temps

17 pour expliquer. Je n'ai pas eu de conversation du tout. Quand la deuxième

18 fois j'ai été avec M. Mucic et que j'ai enregistré son audition, je lui ai

19 simplement dit : "Nous allons prendre votre audition, selon les formes qui

20 sont en vigueur au Tribunal, c'est-à-dire qu'on va enregistrer". Et je lui

21 ai montré le matériel.

22 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous présent à chacun des

23 interrogatoires qui a été mené par le bureau du Procureur avec M. Mucic ?

24 M. Abribat. - Non, je n'ai été présent qu'au premier, le 19, et

25 après je suis rentré.

Page 3128

1 M. Greaves (interprétation). - Lors de l'interrogatoire du

2 19 mars, y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas

3 dit qu'il était suspect dans le cadre de crimes de guerre ?

4 M. Abribat. - Je m'excuse, je n'ai pas compris le sens de votre

5 question.

6 M. Greaves (interprétation). - Je crois qu'elle est très simple,

7 Monsieur Abribat. Lors de cette interview, vous n'avez pas dit à

8 M. Mucic : "Vous êtes suspect en rapport avec des crimes de guerre commis

9 au camp de Celebici entre mai 1992 et novembre 1992". N'est-ce pas, vous

10 ne l'avez jamais dit ?

11 M. Abribat. - Je ne sais pas, je ne me souviens pas.

12 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour

13 dire que cela n'a pas été dit ?

14 M. Abribat. - Je ne vois pas pourquoi je serais d'accord avec

15 vous pour dire cela. Je dis que je ne me souviens pas. Par contre, ce dont

16 je me souviens c'est qu'il me semble qu'il était clairement signifié à

17 M. Mucic pour quelles raisons le Tribunal international souhaitait le

18 rencontrer.

19 M. Greaves (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas fait, au

20 début de l'interrogatoire formel avec M. Mucic, n'est-ce pas ?

21 M. Abribat. - Je ne sais pas, vous vérifierez à

22 l'enregistrement.

23 M. Greaves (interprétation). - Nous avons le procès-verbal,

24 M. Abribat. Est-ce que vous accepterez de ma part que cela ne s'y trouve

25 pas ?

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1 M. Abribat. - Ecoutez ! Je ne sais pas ce qu'on doit accepter ou

2 pas de votre part. Je ne sais pas. Vous me dites depuis tout à l'heure que

3 j'ai parlé 20 minutes avec M. Mucic. Vous l'affirmez sur un ton qui est à

4 mon sens totalement faux. Donc je ne sais pas.

5 M. Greaves (interprétation). - A la conclusion de

6 l'interrogatoire que vous avez effectué, pourquoi n'avez-vous pas offert à

7 M. Mucic la possibilité de préciser quelque chose qu'il aurait dit ou

8 d'ajouter quelque chose qu'il souhaiterait ajouter ?

9 M. Abribat. - L'interrogatoire a été interrompu. Ce sont les

10 gardes de la prison qui nous ont interrompus en nous disant que c'était

11 terminé, que leur service était levé, qu'il fallait arrêter immédiatement.

12 Je leur ai demandé si on pouvait continuer, ils m'ont dit : "Non, non,

13 c'est fini".

14 Nous avons donc arrêté là l'audition, mais je vous précise

15 qu'elle n'était pas terminée puisqu'elle a été reprise le lendemain et je

16 crois le jour suivant... Je ne sais plus, je ne me rappelle plus.

17 M. Greaves (interprétation). - Il n'y avait rien qui vous

18 empêchait d'appliquer l'article 43.3 à la fin de cette audition, n'est-ce

19 pas Monsieur Abribat ?

20 M. Abribat. - Mais l'audition n'était pas finie et je n'ai rien

21 fait pour déroger à quoi que ce soit.

22 M. Greaves (interprétation). - Très bien. Pardonnez-moi Monsieur

23 Abribat : l'interrogatoire était terminé ?

24 Mme McHenry (interprétation) - Objection à ce dialogue avec le

25 témoin. Je crois que le témoin a été éloquent et qu'il a répondu à cette

Page 3130

1 question de façon très claire.

2 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect voulu, je ne

3 crois pas qu'il ait répondu à la question clairement.

4 M. le Président (interprétation). - Il peut y répondre je

5 pense. Question simple.

6 M Abribat (interprétation). - La réponse c'est que notre

7 audition a été interrompue par les gardes. C'est que vous me demandiez ?

8 M. le Président (interprétation) - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - C'est très simple, Monsieur

10 Abribat, est-ce que l'interrogatoire s'est terminé ?

11 M. Abribat. - L'interrogatoire a été interrompu par les gardes

12 qui nous ont demandé d'arrêter à un moment donné.

13 M. Greaves (interprétation). - Vous dites qu'il ne s'est pas

14 terminé ? C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

15 M. Abribat. - Je vous dis qu'il a été terminé puisque les gardes

16 nous ont interrompus et que l'interrogatoire a repris le lendemain avec un

17 autre enquêteur.

18 M. Greaves (interprétation). - Donc le fait qu'il ait été

19 simplement "interrompu" plutôt que "terminé" justifie que vous ne vouliez

20 pas demander à M. Mucic s'il souhaitait préciser quelque chose, n'est-ce

21 pas ?

22 M Abribat. - C'est que je n'ai même pas pu lui demander puisque

23 les gardes nous ont dit d'arrêter et qu'ils emmenaient M. Mucic, parce

24 que, pour eux, leur temps de travail était fini.

25 M. Greaves (interprétation). - Pas d'autres questions ?. Merci.

Page 3131

1 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, vous voulez

2 aussi poser tes questions.

3 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation) - Je pensais que Me Greaves

5 posait ses questions pour votre client.

6 M. Olujic (interprétation). - Maître Greaves a procédé au

7 contre-interrogatoire au nom de la défense, mais je voudrais participer

8 aussi à ce contre-interrogatoire de M. Abribat.

9 M. le Président (interprétation).- Maître McHenry.

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

11 être entendue une minute ?

12 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

13 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation élève une

14 objection. Il a été a été stipulé de façon claire au début qu'un conseil

15 prendrait la parole. Je crois qu'il y ait dix conseils de la défense en

16 charge de la défense et je crois que ce serait injuste pour les témoins de

17 façon générale. Bien sûr, s'il ne s'agit que d'une ou deux questions

18 adressées au présent témoin, nous n'allons pas insister dans ce cas

19 précis, mais l'accusation élève une objection par rapport à des

20 interrogatoires multiples du même accusé au cours d'un contre-

21 interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation). - En fait, nous en avons un

23 peu assez de ces démonstrations de professionnalisme qui se font ici.

24 Je pensais, Maître, compte tenu du fait que Me Greaves a posé

25 des questions très détaillées au cours du contre-interrogatoire qu'il a

Page 3132

1 dirigé, qu'il avait, en tant que chef de l'équipe de la défense, les

2 attributions pour ce faire, mais je pensais que ce serait suffisant. Je

3 crois tout de même qu'il est temps que chacun comprenne à quoi ressemble

4 un pratique professionnelle..

5 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, tout est

6 clair à mes yeux, mais le Tribunal m'a déjà autorisé à poser mes questions

7 et c'est seulement à ce moment-là que ma collègue de l'accusation a pris

8 la parole pour élever son objection.

9 Donc, pour ce qui me concerne, je pense que j'ai reçu

10 l'autorisation de m'adresser au témoin, mais bien entendu, il vous

11 appartient de statuer par la suite sur la suite de l'interrogatoire.

12 Je répète : vous m'avez donné la parole, et c'est seulement à ce

13 moment-là que la représentante de l'accusation a pris la parole pour

14 élever son objection.

15 M. Jan (interprétation). - Je ne suis pas sûr que deux avocats

16 aient le droit d'interroger le même témoin au cours d'un contre-

17 interrogatoire si ces questions portent sur le même aspect. Maître Greaves

18 a posé des questions. Si encore ses questions portaient sur un aspect et

19 les vôtres sur un autre, mais cela n'a pas été annoncé, en tout cas au

20 début du contre-interrogatoire.

21 M. le Président (interprétation) - Il ne semble pas y avoir eu

22 de consultation entre vous-même et votre confrère. Je l'ai déjà remarqué,

23 ce n'est pas la première fois. Essayez tout de même de consulter

24 d'avantage votre confrère de façon à organiser votre défense de façon plus

25 efficace. Ce n'est pas la première fois que cela se produit et c'est la

Page 3133

1 raison pour laquelle ce problème surgit fréquemment.

2 M. Jan (interprétation). - Parce que vraiment, on en arrive à

3 une notion qui ressemble beaucoup au harcèlement du témoin. Vous parlez

4 des mêmes choses. Maître Greaves nous a dit, depuis le début, qu'il allait

5 axer son contre-interrogatoire sur tel et tel aspect et que le chef de

6 l'équipe allait axer le sien sur un autre aspect.

7 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, Monsieur le

8 Juge, je respecte vos positions. J'avais un certain nombre de questions à

9 poser à M. Abribat qui, par coïncidence, seront également posées à

10 M. d'Hooge. Donc, si vous le souhaitez, je peux conserver mes questions

11 jusqu'à l'interrogatoire de M. d'Hooge. Merci

12 J'ai deux questions à poser au témoin.

13 Pendant que vous expliquiez ses droits au témoin, le fait qu'il

14 n'était pas dans l'obligation de faire une déclaration, qu'il avait le

15 droit au silence, qu'il avait le droit à un avocat et que s'il prenait la

16 parole, ses propos pouvaient être retenus contre lui, cela a-t-il été

17 enregistré également ?

18 M Abribat. - La première fois, le 18, quand je lui ai expliqué

19 les règles de procédure, bien sûr que non, je n'ai pas enregistré. C'est

20 moi simplement qui lui ai expliqué les étapes. Ensuite, le 19, quand on a

21 commencé l'audition, je lui ai répété ses droits et ses droits ont été

22 enregistrés.

23 M. Jan (interprétation). - Pourquoi cela n'a-t-il pas été

24 enregistré ? D'où la controverse qui surgit aujourd'hui. Vous

25 l'interrogiez, vous lui demandiez s'il souhaitait un avocat, s'il voulait

Page 3134

1 garder le silence. Pourquoi cela n'a pas été enregistré ? Vous le

2 questionniez dans le cadre de l'article 43 ?

3 M Abribat - Cela a été enregistré lors de l'audition, c'est-à-

4 dire le 19. Tout a été enregistré y compris les droits selon les règles

5 des articles 42 et 43. Cela a été enregistré, bien sûr. La différence que

6 je faisais, c'est que le 18, je lui avais expliqué que pour enregistrer,

7 il fallait d'abord qu'il me donne son autorisation. Je lui ai d'abord fait

8 une présentation et, au moment de l'audition, le 19, cela a été

9 enregistré. Oui, bien sûr, les droits ont été enregistrés.

10 M. O'Sulivan (interprétation). - Le conseil de M. Delacic a des

11 questions à poser au témoin, mais étant donné l'heure, peut-être poserons-

12 nous poser nos questions après la pause... Qu'en pensez-vous ?

13 M. le Président (interprétation) - La pause est prévue à 16

14 heures. Vous pouvez poser vos questions maintenant.

15 M. O'Sulivan (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

16 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.

17 M. O'Sulivan (interprétation). - Bon après-midi, Monsieur

18 Abribat. J'ai quelques questions à vous poser également. Voudriez-vous

19 nous rappeler quand vous avez rejoint le bureau du Procureur en tant

20 qu'enquêteur ?

21 M Abribat. - J'ai été recruté par le Tribunal en mars 1995 ou

22 avril 1995.

23 M. O'Sulivan (interprétation). - Et quand avez-vous quitté le

24 bureau du Procureur ?

25 M Abribat. - Le 1er janvier 1997.

Page 3135

1 M. O'Sulivan (interprétation). - Vous étiez la personne

2 responsable de l'enquête sur Celibici, n'est-ce pas ?

3 M Abribat.- Oui, c'est exact.

4 M. O'Sulivan (interprétation). - Quand êtes-vous devenu

5 responsable de cette enquête ?

6 M Abribat. - Dès l'origine, quand j'ai été affecté au Tribunal,

7 j'ai été chargé de diriger une équipe d'enquête.

8 M. O'Sulivan (interprétation). - Est-ce que vous consacriez tout

9 votre temps ou une partie seulement de votre temps à cette enquête sur

10 Celibici ?

11 M Abribat. - J'ai consacré beaucoup de temps à l'enquête sur

12 Celibici, mais ce n'était pas la seule enquête que nous avions initiée.

13 M. O'Sulivan (interprétation). - Sur combien d'autres affaires

14 travailliez-vous ?

15 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte à ces questions

16 portant sur d'autres enquêtes. Je pense que la question de savoir ce qui

17 se passe au bureau du Procureur concernant d'autres enquêtes, y compris le

18 nombre d'enquêtes confiées à cette équipe-là, est non pertinente.

19 M. O'Sulivan (interprétation). - Peut-être pourrais-je lui poser

20 une question sur le pourcentage de son temps ?

21 M. le Président (interprétation) - Je ne vois pas de pertinence

22 à cette question.

23 M. O'Sulivan (interprétation). - Combien d'autres affaires que

24 Celibici poursuiviez-vous ?

25 M Abribat. - Nous avons poursuivi des orientations d'enquêtes

Page 3136

1 dans deux autres directions.

2 M. O'Sulivan (interprétation). - Quelle partie de votre temps en

3 pourcentage consacriez-vous à Celebici ?

4 M Abribat. - Le pourcentage du temps était fonction de

5 l'organisation de notre travail. Lorsque l'on s'occupait de dossiers

6 Celibici, on y consacrait 100 % de notre temps et lorsque l'on s'occupait

7 des autres enquêtes, on faisait la même chose.

8 M. O'Sulivan (interprétation). - Etiez-vous au bureau du

9 Procureur ?... Pendant combien de temps ? Un an et demi ?

10 M Abribat. - Un petit peu plus. Pendant vingt-et-un mois, je

11 crois.

12 M. O'Sulivan (interprétation). - Sur ces vingt-et-un mois,

13 combien de temps avez-vous passé sur l'affaire Celibici ?

14 M Abribat. - Toute la première année... A mon avis, une

15 quinzaine de mois.

16 M. O'Sulivan (interprétation). - Pendant quinze mois, vous avez

17 passé 15 % de votre temps à enquêter sur Celibici ?

18 M Abribat. - Non, j'ai travaillé sur une période de quinze mois

19 et durant ces quinze mois -je parlais des quinze premiers mois de mon

20 activité au sein du Tribunal - j'ai également étudié d'autres possibilités

21 d'enquêtes.

22 M. O'Sulivan (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

23 pendant que vous travailliez sur Celibici, pendant ces quinze mois,

24 c'était la seule affaire sur laquelle vous enquêtiez. Est-ce exact ?

25 M Abribat. - Non, je me suis sans doute mal exprimé. Les quinze

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1 premiers mois ont été consacrés à l'enquête sur Celibici, donc toute

2 l'équipe a travaillé sur le camp de Celibici, mais durant ces quinze

3 premiers mois, j'ai eu à faire d'autres orientations d'enquêtes.

4 M. O'Sulivan (interprétation). - Vous étiez chef d'équipe. Est-

5 ce la meilleure façon de décrire votre rôle dans l'enquête ?

6 M Abribat. - Oui, c'est exact, j'étais responsable de l'équipe

7 d'enquête.

8 M. O'Sulivan (interprétation). - Combien de personnes

9 participaient à cette équipe d'enquête sur Celibici ?

10 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte aux questions portant

11 sur l'organisation du bureau du Procureur.

12 M. le Président (interprétation) - Pourquoi objectez-vous à ces

13 questions concernant l'organisation de cette enquête particulière ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Parce que je pense que la façon

15 dont le bureau du Procureur est organisée et mène ses enquêtes relève du

16 secret de l'enquête.

17 M. Jan (interprétation). - De quel secret parlez-vous ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Concernant le mode de travail

19 interne au bureau du Procureur.

20 M. Jan (interprétation). - Vous parliez de secret, mais quelle

21 est la base de ce secret que vous revendiquez ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Peut-être me suis-je mal exprimé

23 en parlant de secret, mais la question de savoir comment le bureau du

24 Procureur est organisé et comment le bureau mène ses enquêtes, sont des

25 questions qui ne relèvent que de lui et je pense qu'elles sont non

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1 pertinentes.

2 M. le Président (interprétation). - Peut-être que cette question

3 amènera à se demander comment le témoin pouvait s'acquitter de certaines

4 choses qu'il dit avoir faites.

5 M. O'Sulivan (interprétation). - Je vais peut-être répéter ma

6 question.

7 M. le Président (interprétation) - Oui, veuillez lui reposer la

8 question.

9 M. O'Sulivan (interprétation). - Dans votre équipe, combien de

10 personnes travaillaient, sous votre direction, sur l'enquête de Celibici ?

11 M Abribat. - Cela a varié, mais on peut dire aux alentours d'une

12 douzaine.

13 M. O'Sulivan (interprétation). - Et ces douze personnes

14 faisaient rapport ? C'est bien exact ?

15 M. Abribat. - Oui.

16 M. O'Sulivan (interprétation). - Quelle est la formation de ces

17 douze personnes ? D'où venaient-elles ?

18 M. Abribat. - La formation d'origine professionnelle de ces

19 douze personnes se situe dans trois directions.

20 D'une part, ce sont des enquêteurs professionnels, et la plupart

21 sont issus de services de police. D'autre part, il y a des juristes et

22 enfin, il y a des analystes.

23 M. O'Sulivan (interprétation). - Donc trois catégories, et ces

24 personnes venant de ces trois catégories vous faisaient rapport ? C'est

25 bien exact ?

Page 3139

1 M. Abribat. - Oui.

2 M. O'Sulivan (interprétation). - Qu'entendez-vous par

3 analystes ? De quel genre de personnes s'agit-il ?

4 M. Abribat. - Ce sont des gens qui sont chargés de faire plus

5 particulièrement la synthèse et l'étude de toute la documentation et de

6 tout ce qui peut avoir trait au conflit qui s'est déroulé en ex-

7 Yougoslavie.

8 M. O'Sulivan (interprétation). - Et quelle serait leur formation

9 classique ? Vous avez parlé de la police, puis des juristes et des

10 analystes, mais quelle serait la formation classique d'un analyste ?

11 M. Abribat. - Je ne peux pas vous dire quelle est la formation

12 classique d'un analyste mais ce sont des gens spécialisés dans l'étude des

13 documents et des faits, un peu à l’image de ce que pourrait être un

14 historien ou un journaliste.

15 M. O’Sullivan (interprétation). - Avez-vous vous-même travaillé

16 directement dans un bureau du Tribunal ?

17 M. Abribat. - Je ne comprends pas le sens.

18 M. O’Sullivan (interprétation). - Je vais reformuler ma

19 question : est-ce que vous passiez le plus clair de votre temps au bureau,

20 ici, ou bien sur le terrain ?

21 M. Abribat. - Je n'ai pas calculé le pourcentage de temps exact,

22 mais j'ai fait beaucoup de missions en Bosnie, j'ai dû en faire entre une

23 quinzaine et une vingtaine.

24 M. O’Sullivan (interprétation). - Toutes portant sur Celebici ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Objection quant à la pertinence

Page 3140

1 de la question.

2 M. le Président (interprétation). - Vous êtes-vous trouvé plus

3 de quinze fois sur le terrain ?

4 M. Abribat. - Je me suis déplacé en Bosnie une quinzaine ou une

5 vingtaine de fois.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Quinze ou vingt fois, mais

7 combien de fois les avez-vous consacrées à Celebici ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Objection quant à la pertinence.

9 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous répondre à la

10 question Monsieur le témoin ?

11 M. Abribat. - Une dizaine de missions.

12 M. O’Sullivan (interprétation). - Fort bien. Vous savez qu’il y

13 a quatre co-accusés dans ce procès. Est-ce que des membres de votre équipe

14 ont mené des enquêtes sur chacun de ces quatre co-accusés ?

15 M. Abribat. - Je pense que la méthodologie n'est pas tout à fait

16 celle-là. Au sein de l'équipe, on travaillait tous sur Celebici. Il n’y

17 avait pas une division d’enquêteurs plus spécialement chargés de faire un

18 travail sur un des accusés ou sur un des aspects. C’était une répartition

19 en fonction de l’intérêt du travail et non en fonction du nombre ou de la

20 qualité d'un accusé, si c’est bien votre question.

21 M. O’Sullivan (interprétation). - Quelle a été la base ? Comment

22 avez-vous réparti, si ce n'était pas en fonction du nom d’un accusé ?

23 Comment avez-vous travaillé pour diviser le travail d’enquête entre les

24 quatre accusés ?

25 M. Abribat. - J’ai conçu le travail d’enquête comme un travail

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1 d’enquête de police très classique. Une enquête de police se situe en

2 quatre étapes : il faut établir les faits, ensuite il faut retrouver des

3 témoins et des victimes, puis il faut rassembler les preuves et la

4 dernière étape consiste à arrêter les gens et à les présenter devant la

5 justice. En fonction de chacune de ces étapes, vous organisez votre

6 travail.

7 Le premier travail a donc consisté à faire une analyse des

8 faits, avec la collaboration de tous, mais plus spécifiquement avec des

9 gens qui sont qualifiés analystes. On a évalué les faits et ensuite on a

10 recherché les victimes et les témoins. C'est ce qui nous a pris le plus de

11 temps. C'est la raison pour laquelle nous sommes allés une dizaine de fois

12 en Bosnie pour essayer de retrouver des gens.

13 A la fin de ces mission, on a eu la possibilité de rencontrer

14 beaucoup de témoins et de victimes, ensuite on a essayé de rassembler le

15 maximum de preuves possibles pour pouvoir mettre en cause des gens.

16 M. O’Sullivan (interprétation). - Par le biais de vos enquêtes,

17 je suis sûr que vous avez pris connaissance de la structure militaire en

18 Bosnie-Herzégovine telle qu'elle se présentait au début 1992 ?

19 M. Abribat. - C’est exact.

20 M. O’Sullivan (interprétation). - Connaîtriez-vous les noms de

21 ces structures militaires ?

22 M. Abribat. - La structure militaire a l’époque, au début de la

23 guerre, durant 1992 n'a fait qu'évoluer parce que la Bosnie n’était pas du

24 tout préparée à un tel conflit. Vous ne pouvez pas essayer de trouver une

25 structure militaire classique telle qu'on la trouve dans des pays qui ont

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1 déjà leurs propres institutions. A cette époque, il s'agissait en fait de

2 rassembler des forces pour l’Etat bosniaque, d’essayer de mettre en place

3 une structure et une hiérarchie militaire, ainsi qu’une organisation. Une

4 organisation s'est développée au fur et à mesure du conflit et a toujours

5 été en mouvement, mais jamais de façon classique telle qu'elle existe par

6 ailleurs.

7 M. O’Sullivan (interprétation). - Début 1992, connaissiez-vous

8 les noms, les intitulés de ces structures militaires en Bosnie ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Objection, car il n'y a pas de

10 pertinence à ces questions. Le témoin n'est pas un témoin expert en

11 structures militaires et je m'interroge sur la pertinence de ces questions

12 à l’intention du témoin.

13 M. Jan (interprétation). - Il était le chef de l’équipe

14 d’enquête. On peut donc poser des questions qui n'ont pas un rapport

15 direct avec les témoignages du témoin, mais en sa qualité de chef

16 d’enquête. Il est possible de lui poser des questions quand on veut

17 recueillir certaines informations, parce que tout le monde fait rapport à

18 ce chef.

19 M. O’Sullivan (interprétation). - Je répète ma question : nous

20 parlions des noms des structures militaires et je vous demandais si vous

21 les connaissiez telles qu'elles se présentaient en Bosnie au début de

22 1992 ?

23 M. Abribat. - Les structures de l'armée bosniaque au début de

24 l’année 1992 tournaient autour de ce qu’on appelle la Défense

25 territoriale. C’est une vieille structure qui datait de la Yougoslavie et

Page 3143

1 qui était composée de ce que l'on pourrait qualifier d’une défense

2 populaire, c’est-à-dire des gens qui étaient dans leur village, ou dans le

3 cadre de leur emploi, et qui pouvaient être encadrés par des structures

4 militaires telles qu'elles ont existé dans les pays de l'Est.

5 L'armée bosniaque s’est constituée sur cette base et, en

6 fonction de cela, elle a essayé de mettre en place une structure militaire

7 région par région, qui avait sa propre hiérarchie et qui devait rendre

8 compte au commandement suprême de Sarajevo. La difficulté supplémentaire

9 qu’il y avait à l’époque c’est que pendant très longtemps et pratiquement

10 tout au long de l'année 1992, il n'y avait pas de grades dans cette

11 structure militaire bosniaque, puisque ce n’était pas une armée classique.

12 Vous n'avez donc pas de référence à des grades précis mais à des

13 fonctions.

14 M. O’Sullivan (interprétation). - Avez-vous jamais entendu

15 parler d’une organisation qu’on appelle le MUP ?

16 M. Abribat. - Oui, c'est exact.

17 M. O’Sullivan (interprétation). - Qu'était le MUP ?

18 M. Abribat. - Pour moi, c'était le service de police.

19 M. O’Sullivan (interprétation). - Au cours de vos enquêtes, au

20 début de 1992, est-il apparu que la Défense territoriale, aussi bien que

21 le MUP, se composaient de Musulmans, de Croates et de Serbes ?

22 M. Abribat. - Oui. Les trois communautés ont été représentées à

23 l'intérieur des structures bosniaques mais, très rapidement, il y a eu une

24 maîtrise totale de tout ce qui était organe de direction par la communauté

25 d'origine musulmane.

Page 3144

1 M. O’Sullivan (interprétation). - Cette composition pour le MUP

2 et la Défense territoriale se retrouvait dans la municipalité de Konjic,

3 est-ce exact ?

4 M. Abribat. - Au niveau des communautés croate et musulmane,

5 certainement, mais pas au niveau de la communauté serbe, comme vous y avez

6 fait allusion. Parce que cette région était à grande dominante croato-

7 musulmane et les Serbes n'étaient que très peu présents. Ils étaient très

8 minoritaires, il n’y avait guère que trois ou quatre villages plus

9 spécifiquement serbes, et les pourcentages dans les villes étaient assez

10 faibles.

11 M. O’Sullivan (interprétation). - Mais vous savez que dans la

12 municipalité de Konjic il y avait des Musulmans, des Croates et des Serbes

13 qui faisaient partie du MUP et de la Défense territoriale au début de

14 l'année 1992 ?

15 M. Abribat. - Du MUP, certainement, de la Défense territoriale

16 je n'en suis pas du tout sûr.

17 M. O’Sullivan (interprétation). -Au cours de vos enquêtes, avez-

18 vous pris connaissance de structrures civiles au niveau de la municipalité

19 de Konjic ?

20 M. Abribat. - Oui, la municipalité était sous l’autorité d’un

21 conseil de guerre, je crois que cela s'appelait comme ça. Il avaient mis

22 en place des structures qui résultaient des événements, du conflit.

23 M. O’Sullivan (interprétation). - Vos informations ont également

24 fait apparaître qu'au sein de ces structures civiles on retrouvait aussi

25 musulmans, croates et serbes ?

Page 3145

1 M. Abribat. - On retrouvait les communautés, oui. Mais je pense

2 que les Serbes ont été très rapidement écartés de tout organe de

3 direction, ou même de tout organe représentatif, que les Croates ont été

4 écartés un peu plus tard, dans le courant de l'année 1992. Après, les

5 organes représentatifs et de décision, c'est surtout cela qui est

6 important, étaient entre les mains exclusive de la communauté musulmane.

7 M. O’Sullivan (interprétation). - Ces informations relatives aux

8 structures civiles et militaires vous provenaient en partie des membres de

9 l’équipe d’enquête qui vous faisaient rapport, je suppose ?

10 M. Abribat. - C'est un travail d’enquête, effectivement, et le

11 travail d’analyse de toute la documentation que nous avons récupérée.

12 M. O’Sullivan (interprétation). - Est-ce qu’à un moment donné

13 vous avez vérifié l'authenticité, l'exactitude des informations que vous

14 receviez de cette façon ?

15 M. Abribat. - Notre travail a consisté effectivement à vérifier

16 autant que nous le pouvions tout ce que l’on avait comme informations de

17 départ et à voir dans quelle mesure on pouvait les vérifier.

18 M. O’Sullivan (interprétation). - On vérifiait et on revérifiait

19 encore, c’est bien exact ?

20 M. Abribat. - On vérifie ce que l'on peut vérifier, dans la

21 mesure où on arrive avec quelques années de retard. Ce n'est pas une

22 enquête criminelle ordinaire. Nous sommes arrivés en Bosnie en 1995 et

23 1996, ce qui signifie qu’il s'était déjà déroulé trois ou quatre ans entre

24 la commission des faits et notre venue.

25 Ce qui fait souvent la force d’une enquête, c’est quand vous

Page 3146

1 pouvez arriver sur place pour constater les faits; que vous pouvez figer

2 une situation et faire tous les prélèvements et relevés qui vont

3 intéresser et orienter votre enquête. Ce n'était pas du tout le cas en

4 l'espèce et, en plus, quand on sait qu'il s'agit d'un conflit. Ce qu'il

5 était possible de vérifier, on a cherché à le vérifier, tout à fait.

6 M. O’Sullivan (interprétation). - Dernière question sur point :

7 je suppose que vous-même vous avez recueilli personnellement certaines de

8 ces informations pour ce qui est des structures civiles et militaires au

9 cours de vos voyages, est-ce exact ?

10 M. Abribat. - Oui Monsieur.

11 M. O’Sullivan (interprétation). - Vous conviendrez avec moi

12 qu'on peut dire en toute équité que vous connaissez les structures et

13 organisations militaires de la municipalité de Konjic depuis 1992 ?

14 M. Abribat. - J'ai une connaissance de cette structure, peut-

15 être pas celle d'un expert, mais j'ai une connaissance suffisante peut-

16 être oui.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Sullivan, je crois

18 qu’il est temps d’avoir une interruption de séance de 30 minutes.

19 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 35.

20 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le

21 témoin.

22 (Le témoin est introduit dans la salle).

23 Veuillez rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.

24 M. le Greffier (interprétation). - (Hors micro.)

25 M. le Président (interprétation). - Poursuivez votre

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1 interrogatoire.

2 M. O'Sullivan (interprétation). -Merci, Monsieur le Président.

3 Avant l'interruption, rappelez-vous, nous parlions de la connaissance que

4 vous avez des structures civiles et militaires de la municipalité de

5 Konjic.

6 Vous avez dit à la Chambre, qu'au vu des enquêtes menées par

7 vous-même et votre équipe, vous saviez qu'il y avait le MUP et la Défense

8 territoriale. Vous avez également dit qu'au début de 1992 la Défense

9 territoriale et le MUP se composaient de personnes venant de trois

10 groupes : des Musulmans, des Croates et des Serbes.

11 M. Abribat. - Pour le MUP, oui. Pour la Défense territoriale, je

12 pense avoir dit que j'émettais une réserve.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vos enquêtes

14 ont montré que la Défense territoriale ne se composait pas de Musulmans,

15 de Croates et de Serbes ?

16 M. Abribat. - Ce que je veux dire c'est que sur la région de

17 Konjic particulièrement, je ne pense pas qu'il y est eu de Serbes dans la

18 Défense territoriale à partir de l'ouverture du conflit.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord. Le 14 mars 1996,

20 vous souvenez-vous avoir préparé une déclaration, ou une note pour ce qui

21 est justement du contexte de la municipalité de Konjic et du camp de

22 Celebici en particulier ?

23 M. Abribat. - Je ne me rappelle pas de la date exacte. Je ne

24 sais pas. Mais si vous avez la note, sûrement.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier,

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1 nous pouvons peut-être remettre cette note au témoin.

2 (L'huissier remet le document au témoin.)

3 M. Abribat. - Merci. Oui, d'accord.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous reconnaissez ce document

5 comme étant de votre plume ?

6 M. Abribat. - Bien sûr.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez vous-même préparé ce

8 document qui datait du 14 mars 96 ?

9 M. Abribat. - J'ai dû le faire avec l'équipe. Certainement, oui.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - L'information consignée dans

11 ce document est le fruit de vos enquêtes ?

12 M. Abribat. - C'était un résumé. C'était quelque chose d'assez

13 succinct, juste pour avoir une présentation de la situation.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, ceci se fonde sur la

15 connaissance que vous aviez de la situation à l'époque ? C'est bien

16 exact ?

17 M. Abribat. - Oui, c'est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - La première page, troisième

19 paragraphe, première phrase, au début de la deuxième quinzaine de mai 92,

20 les forces se composaient de Musulmans bosniaques et de Croates

21 bosniaques. Pourquoi avez-vous décidé d'utiliser ces termes pour qualifier

22 ces forces, sachant qu'il y avait aussi le MUP et la Défense

23 territoriale ?

24 M. Abribat. - Pourquoi ai-je employé les termes de Musulmans

25 bosniaques et de Croates bosniaques ? C'est ça ?

Page 3149

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Au lieu d'utiliser la

2 désignation correcte de T.O., Défense territoriale et MUP. Vous saviez que

3 ces qualifications existaient ?

4 M. Abribat. - Tout à fait. Mais, en l'occurrence ce que j'ai

5 écrit n'est pas incorrecte non plus. C'est ce que je vous ai dit tout à

6 l'heure, il aurait fallu préciser les forces de T.O. de Konjic. Au sens

7 général du terme, par exemple à Sarajevo dans la T.O. il y avait des

8 Serbes. Donc, pour faire cette différence, j'ai marqué qu'il s'agissait

9 uniquement de ressortissants appartenant à Communauté musulmane et Croate

10 ; j'étais obligé de le spécifier, de le préciser.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous parlons ici de la

12 municipalité de Konjic, dans cette note, n'est-ce pas ?

13 M. Abribat. - Tout à fait. Pour préciser qu'il n'y avait que des

14 Bosniaques d'origine musulmane et croate, j'ai employé les termes

15 Bosniaques musulmans et Bosniaques croates.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - N'avez-avez-vous jamais

17 entendu parler du HVO ?

18 M. Abribat. - Tout à fait, bien sûr.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Qu'est-ce que le HVO ?

20 M. Abribat. - Je pense que le HVO était une organisation qui

21 rassemblait les Croates de Bosnie.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Existaient-ils fin mai 92 dans

23 la municipalité de Konjic ?

24 M. Abribat. - Ils existaient, je pense.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc lorsque vous avez rédigé

Page 3150

1 ce rapport à l'intention du Tribunal, pourquoi avoir utilisé des termes

2 qui pouvaient ne pas refléter avec exactitude les structures militaires

3 dans la municipalité de Konjic ?

4 M. Abribat. - Au contraire, je crois avoir employé le bon terme.

5 Je ne suis pas sûr que vous sachiez exactement ce qu'est le HVO ?

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous ai posé la question à

7 vous, Monsieur.

8 M. Abribat. - Si, moi je sais ce que c'est que le HVO. Le HVO

9 n'est pas une force militaire stricte. Le HVO est composé d'une structure

10 politique, etc. Donc si vous employez le terme HVO pour désiner une

11 structure militaire, vous vous trompez.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes l'auteur de ce

13 rapport et vous avez décidé d'utiliser des termes qui, à mon avis, sont

14 incorrectes ?

15 M. Abribat. - Je ne vois pas où vous voyez l'incorrection quand

16 je marque qu'il s'agissait de forces composées de Bosniaques musulmans et

17 croates pour justement bien marquer qu'il n'y avait pas de Bosniaques

18 d'origine serbe. Où est l'incorrection ?

19 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est incorrect. C'est

20 inexact. C'est bien là que le bât blesse.

21 M. Abribat. - Je ne vois pas où est l'inexactitude. Je vous l'ai

22 dit, c'est écrit qu'il y avait des forces composées de Bosniaques

23 musulmans et de Bosniaques croates. Je ne vois pas où est l'incorrection.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est une simplification d'une

25 situation qui est bien plus complexe. N'êtes-vous pas d'accord avec moi ?

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1 M. Abribat. - Je crois effectivement que cette guerre est une

2 chose extrêmement complexe, et que ni vous ni moi ne sommes suffisamment

3 qualifiés pour en faire une synthèse en quelques mots. Or, dans cette

4 déclaration, vous me demandez de faire une synthèse très concise. Donc,

5 j'ai essayé d'être le plus précis possible en désignant les gens qui

6 participaient.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons un instant en

8 arrière. Qu'avez-vous dit à propos du HVO ? Vous avez dit que c'était

9 quoi ?

10 M. Abribat. - Que c'est une organisation qui regroupait la

11 communauté Croate de Bosnie.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas correct de dire

13 que c'est plutôt l'aile militaire de l'organisation ?

14 M. Abribat. - Non. Le HVO est tout un ensemble de composantes,

15 mais pas simplement militaires. Par simplification, beaucoup de gens ont

16 employé le terme HVO pour désigner la structure militaire. Mais, à

17 l'époque, le HVO avait par exemple un président qui n'était pas du tout un

18 militaire.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que

20 le HTZ est plutôt la branche ou l'aile civile ?

21 M. Abribat. - Là aussi, c'est vous qui faites une correction. Le

22 HTZ est une branche politique qui représentait une partie de la population

23 croate de Bosnie, mais pas simplement tous les Croates.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est- il pas exact de dire

25 que les deux entités légales, à l'époque, en Bosnie, étaient le TO et le

Page 3152

1 MUP ?

2 M. Abribat. - Je ne sais pas trop ce que signifie "entité

3 légale".

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Les deux entités reconnues de

5 façon constitutionnelle.

6 M. Abribat. - Effectivement, cela fait partie des composantes

7 qui sont reconnues de façon constitutionnelle. Mais, je crois qu'également

8 le HVO avait été reconnu comme tel, puisqu'il y avait, à cette époque là,

9 des négociations à un niveau élevé de la hiérarchie dans la République

10 bosniaque.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous nous dites donc qu'à

12 votre connaissance... Vous êtes conscient de la complexité de la

13 situation, et malgré tout vous avez opté pour la simplification à l'égard

14 de vos supérieurs en reprenant ces termes Bosniaques musulmans et

15 Bosniaques croates ?

16 M. Abribat. - C'est une simplification qui correspond exactement

17 à la réalité.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que la vérité de la

19 situation n'était pas complexe ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je lève

21 une objection à l'égard de cette discussion entre le conseil de la défense

22 et le témoin. Les faits et les positions des uns et des autres ont été

23 établis très clairement. J'objecte à la poursuite de ce débat.

24 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il n'est pas

25 nécessaire de poursuivre cette partie de l'argumentation.

Page 3153

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Merci,

2 Monsieur le Président. Votre déclaration du 14 96 a été utilisée à la

3 demande du Procureur pour une arrestation provisoire. N'est-ce pas exact ?

4 M. Abribat. - C'est exact.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est une mesure

6 extraordinaire en vertu de l'article 40 de notre règlement, n'est-ce pas ?

7 Savez-vous ce que stipule l'article 40 du règlement ?

8 M. Abribat. - De mémoire, je pense qu'il concerne les

9 possibilités de mesures à titre provisoire prises par le Procureur pour

10 s'assurer de personnes qui sont considérées comme suspectes.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous savez sur

12 quelles bases s'est appuyé le Procureur dans cet article 40 ?

13 M. Abribat. - Pas précisément.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je l'ai ajouté en rapport avec

15 M. Delalic.

16 M. Abribat. - Je pense qu'il a dû faire référence à la notion

17 d'urgence.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, à la lecture de

19 votre déclaration, y a-t-il quoi que ce soit qui suggère qu'il existait

20 une situation d'urgence en rapport avec M. Delalic ?

21 M. Abribat. - Oui, tout à fait. L'urgence consistait pour nous à

22 prévenir une éventuelle fuite ou une éventuelle perte de documentation, ou

23 des pressions qu'on pouvait exercer, puisque l'état d'avancement de notre

24 enquête nous permettait d'avoir suffisamment d'éléments pour faire dresser

25 un acte d'accusation.

Page 3154

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous me montrer à

2 quel endroit, dans votre déclaration, vous faites référence à cette

3 situation d'urgence ?

4 M. Abribat. - Je ne sais pas. Là, il faudrait que je prenne en

5 entier la note et que l'on veuille bien me donner la traduction française

6 pour avoir le mot à mot, mais, si vous l'avez, je fais confiance à votre

7 interprétation.

8 M. le Président (interprétation). - Pourquoi posez-vous cette

9 question ? Quelle est la pertinence de cette question ?

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Les mesures stipulées à

11 l'article 40 ont été invoquées par le Procureur à l'appui de cette

12 demande.

13 M. le Président (interprétation). - Mais, ce n'est pas le

14 document qui appuie cette déclaration.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est exact. Je crois qu'il a

16 fait mention de l'urgence dans sa déclaration, ou en tout cas j'ai cru

17 qu'il l'avait fait.

18 M. le Président (interprétation). - Le Règlement est très clair

19 en ce qui concerne les fondements sur lesquels s'est appuyée cette

20 demande.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous savez,

22 Monsieur, en février 1996, où habitait M. Delalic ?

23 M. Arbribat. - En février 1996, nous avions déjà un certain

24 nombre de renseignements qui nous permettaient de dire qu'il habitait... A

25 cette époque-là, je crois que l'on hésitait entre l'Autriche et

Page 3155

1 l'Allemagne.

2 M. O'Sullivan (interprétation) - Finalement, vous avez découvert

3 qu'il habitait où ?

4 M. Abribat. - On a découvert qu'il habitait en Allemagne.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Votre enquête a-t-elle prouvé

6 que M. Delalic était enregistré en tant qu'étranger en Allemagne ?

7 M. Abribat. - Je n'ai pas participé à l'arrestation en

8 Allemagne. Si vous voulez ce détail précis, je suis incapable de vous le

9 dire.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Ma question ne portait pas sur

11 son arrestation. Je vous demandais si votre enquête avait prouvé que

12 M. Delalic était enregistré en tant qu'étranger en Allemagne.

13 M. Arbribat. - Je ne pense pas. Je ne sais pas si notre enquête

14 le précisait, mais je ne pense pas que c'était l'objet de notre enquête de

15 démontrer qu'il était en situation régulière en Allemagne.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - A votre connaissance, vous

17 n'avez aucune information quant au fait qu'il ait été enregistré en tant

18 qu'étranger en Allemagne. C'est ce que vous dites ?

19 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas dit ça. Il a dit qu'il ne

20 savait pas.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas ?

22 M. Abribat. - Je ne savais pas s'il était en règle avec la

23 législation allemande sur le séjour des étrangers, c'est exact.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous si quelqu'un

25 d'autre a mené une enquête sur ce point ?

Page 3156

1 M. Abribat. - Non, je ne sais pas.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous même, même par la suite,

3 mais avant son arrestation, vous n'avez jamais vérifié s'il était

4 enregistré en tant qu'étranger ? Est-ce bien exact ? Ai-je raison de

5 m'exprimer ainsi ?

6 M. Abribat. - Non, pas tout à fait. Nous avons cherché à

7 vérifier s'il séjournait en Allemagne. Par contre, je répète que je ne

8 sais pas du tout s'il était en règle avec la législation allemande. Mais

9 nous avons vérifié pour savoir s'il séjournait en Allemagne, c'est exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous en train de dire

11 qu'il n'y a eu aucune recherche effectuée pour savoir s'il était

12 enregistré ? Est-ce ce que vous dites ?

13 M. Abribat. - Il y a des termes... Enregistrer, cela veut dire

14 quoi ? Cela veut dire être en règle avec la législation allemande ?

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement, un citoyen

16 vivant en Allemagne, étranger ou pas, est enregistré dans la ville où il

17 habite dans la capitale fédérale. Cette cette recherche a-t-elle été faite

18 pour M. Delalic ?

19 Mme McHenry (interprétation) - J'élève une objection. La

20 question a déjà été posée et a obtenu réponse. Il n'y a pas non plus de

21 pertinence.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin a dit : oui, non et

23 maintenant il dit qu'il n'est pas sûr.

24 M. le Président (interprétation) - Il a dit qu'il ne savait pas.

25 Il l'a dit.

Page 3157

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Personne ne vous a jamais

2 informé quant au fait qu'il ait été ou n'ait pas été enregistré. Aucun de

3 vos enquêteurs ne vous l'a dit. Est-ce exact ?

4 M. Abribat. - Je ne me souviens plus de ce détail précis. Non.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,

6 j'aimerais qu'un document soit remis à M. Abribat, s'il vous plaît.

7 Mme McHenry (interprétation) - Je répète mon objection en ce qui

8 concerne la pertinence, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation) - Savez-vous quel est le sujet

10 du document Maître McHenry ?

11 Mme McHenry (interprétation) - J'ai une idée assez bonne, mais

12 vous avez raison, Monsieur le Président, je vais attendre et élever mon

13 objection ensuite. Est-ce que l'accusation peut voir le document ?

14 Monsieur le Président, l'accusation élève une objection sur la base de la

15 pertinence.

16 M. Jan (interprétation) - Quel est ce document ?

17 Mme McHenry (interprétation) - Je crois que c'est un document

18 qui a déjà été montré, précédemment, à un autre témoin et qui comporte des

19 détails quant au fait que l'accusé ait été ou n'ait pas été enregistré.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je demander ...

21 M. Jan (interprétation) - Est-ce un document qui est préparé par

22 le témoin lui-même ?

23 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est un document qui lui est

24 adressé. Vous voyez ce document daté du 6 mars 1996, vous est envoyé par

25 Sabina Marquet, il vous est adressé ?

Page 3158

1 M. Abribat. - Oui.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez donc déjà vu ce

3 document par le passé, n'est-ce pas ?

4 M. Abribat. - J'essaie de le relire et je verrai après.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien.

6 M. le Président (interprétation) - Est-ce que vous êtes en train

7 d'essayer de lui rafraîchir la mémoire ?

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, j'essaie de lui

9 rafraîchir la mémoire.

10 M. le Président (interprétation) - Donc, ça va.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Premier paragraphe, quatrième

12 ligne, je vais vous lire cette ligne :

13 "Delalic cependant n'a jamais... son nom n'a jamais été inséré

14 dans le registre central allemand des citoyens étrangers en février 1996".

15 Est-ce la raison pour laquelle vous avez négligé de prêter

16 attention au mémo de Sabina Marquet (?) ?

17 Mme McHenry (interprétation) - Objection, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation) - Quelle est l'objection ? En

19 fait, quelle est la question ? Qu'il n'a pas tenu compte ?

20 M. O'Sullivan (interprétation) - Oui, est-ce pour cela que vous

21 n'avez pas tenu compte du mémo ?

22 M. le Président (interprétation) - Mais, est-ce qu'il n'en a pas

23 tenu compte ?

24 M. O'Sullivan (interprétation) - Je lui demande.

25 M. le Président (interprétation) - Non, vous ne posez pas la

Page 3159

1 question, vous avez déjà prononcé une conclusion. Vous avez dit qu'il ne

2 l'avait pas fait, c'est une conclusion.

3 M. O'Sullivan (interprétation) - Avez-vous vu ce mémo de Sabina

4 Marquet et l'avez-vous négligé ?

5 M. Abribat. - Je ne me souviens pas exactement de ce mémo. Sur

6 la quatrième phrase que vous avez dit, c'est-à-dire celle qui mentionne

7 M. Delalic au regard de la législation sur les étrangers en Allemagne,

8 est-ce cette ligne à laquelle vous faites allusion ?

9 M. O'Sullivan (interprétation) - Oui.

10 M. Abribat. - Quelle est la négligence ?

11 M. O'Sullivan (interprétation) - Lorsque je vous ai demandé si

12 vous saviez s'il était enregistré ou pas, vous m'avez dit que vous ne

13 saviez pas, que vous ne pouviez pas vous rappeler. Je vous demande

14 maintenant si vous avez déjà vu ce mémo et si vous l'avez lu.

15 Mme McHenry (interprétation) - Cette question a déjà été posée

16 et a obtenue réponse. Sur les deux questions, le témoin a répondu qu'il

17 n'était pas sûr, qu'il ne se rappelait pas.

18 M. O'Sullivan (interprétation) - Vous ne savez pas si vous avez

19 déjà vu ce document par le passé ?

20 M. Abribat. - Non, franchement je ne me souviens pas.

21 M. O'Sullivan (interprétation) - D'accord. Vous étiez chef de

22 l'équipe des enquêteurs. Etait-ce la politique du bureau du Procureur

23 d'avoir des enquêteurs présents pendant une procédure d'arrestation,

24 notamment dans ce cas précis ?

25 M. Abribat. - L'arrestation de M. Mucic et de M. Delalic

Page 3160

1 constitue une première pour ce Tribunal. Donc, on ne peut pas parler

2 d'habitude puisque c'est la première fois que cela se passait.

3 Par contre, nous avions demandé à pouvoir être présents sur les

4 lieux de l'arrestation, c'est exact. C'est une pratique courante dans tous

5 les pays du monde quand un service de police demande, aux autorités

6 judiciaires d'un autre pays, une assistance.

7 M. O'Sullivan (interprétation) - Encore une fois, s'agissant de

8 l'affaire Celebici, était-ce la politique du bureau du Procureur de

9 fournir des traductions, des actes d'accusation et des mandats d'arrêts à

10 la personne accusée ?

11 Mme McHenry (interprétation). - Je regrette, mais je ne

12 comprends pas la question. Est-ce que la question consiste à demander si

13 cela s'est passé dans l'affaire Celebici ?

14 M. O'Sullivan (interprétation) - Dans l'affaire Celebici, votre

15 politique consistait-elle à fournir des traductions écrites, des actes

16 d'accusation et des mandats d'arrêts aux personnes accusées ?

17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, dans ce

18 cas j'élève une objection. Car, je crois qu'il a déjà été établi qu'à ce

19 moment-là il n'y avait pas encore d'acte d'accusation.

20 M. le Président (interprétation). - Il y avait d'autres accusés

21 dans l'affaire Celebici, n'est-ce pas ? Il y avait d'autres suspects à

22 cette époque ?

23 M. O'Sullivan (interprétation) - S'agissant des mandats

24 d'arrêts, dans ce cas votre politique consistait-elle à fournir des

25 traductions écrites, des mandats d'arrêts ?

Page 3161

1 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je dois

2 élever une objection. Le témoin a déjà dit qu'il n'y avait pas eu de

3 mandat d'arrêt émis par ce tribunal.

4 M. O'Sullivan (interprétation) - Ma question suivante, à votre

5 adresse Monsieur, est la suivante. Est-il exact qu'il n'existe aucun pays

6 qui ait demandé l'extradition de M. Delalic ? Que seul ce tribunal l'a

7 fait ?

8 M. Abribat. - Je ne suis pas du tout au courant. Je ne sais pas.

9 M. O'Sullivan (interprétation) - Merci, je n'ai pas d'autre

10 question, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup. C'est votre

12 tour, Maître Moran.

13 M. Moran (interprétation) - Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Tom

14 Moran et je représente Hazim Delic dans ce procès. En fait, j'ai cru

15 comprendre que vous étiez commissaire divisionnaire auprès de la police

16 française. Est-ce exact ?

17 M. Abribat. - C'est exact.

18 M. Moran (interprétation) - Donc, votre titre exact est

19 commissaire divisionnaire. J'utilise votre titre, n'est-ce pas ?

20 M. Abribat. - Oui.

21 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Commissaire

22 divisionnaire, vous êtes officier de police depuis environ 20 ans, n'est-

23 ce pas ?

24 M. Abribat. - C'est exact.

25 M. Moran (interprétation) - Au cours de ces 20 ans, vous avez

Page 3162

1 témoigné un certain nombre de fois ?

2 M. Abribat. - Oui, cela m'est arrivé.

3 M. Moran (interprétation) - Donc, vous connaissez bien le

4 processus ?

5 M. Abribat. - Pas du tout, c'est la première fois que j'assiste

6 à ce genre de procès et que je suis interrogé. De toute façon, nous

7 n'avons pas du tout les mêmes règles de procédure en France.

8 M. Moran (interprétation) - Très bien. Pour être équitable à

9 votre endroit, si je vous pose une question que vous ne comprenez pas

10 bien, vous me le dites et je reformule ma question. Je vais faire un

11 arrangement avec vous. Je vais essayer de vous poser des questions

12 directes et j'aimerais que vous me répondiez, aussi, directement.

13 M. le Président (interprétation) - Qui est partie à ce contrat ?

14 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Président, je prends

15 encore une fois la casquette d'amicus curiae. J'aimerais avoir à peu près

16 le même contrat avec le Tribunal, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

17 Etes-vous d'accord sur ce contrat, Monsieur le Commissaire divisionnaire ?

18 M. Abribat. - Je peux répondre aux questions.

19 M. Moran (interprétation) - De façon directe. Certaines de mes

20 questions demanderont une réponse par oui ou par non. Acceptez-vous de

21 répondre par oui ou par non dans ce cas-là ?

22 M. Abribat. - Dans la mesure où votre question sera claire, je

23 répondrai effectivement par oui ou par non.

24 M. Moran (interprétation) - Au cas où la question ne serait pas

25 claire, arrêtez-moi et demandez-moi de reformuler.

Page 3163

1 Je commencerai par la question suivante. Dans le contre-

2 interrogatoire mené par le Professeur O'Sullivan, vous avez parlé des

3 structures militaires de Bosnie-Herzégovine, de l'armée de Bosnie-

4 Herzégovine dans la période 1991-1992. Vous avez dit qu'il n'y avait pas

5 de grades, mais seulement des fonctions. Qu'entendiez-vous par là ?

6 Je vais vous donner un exemple, si vous le voulez bien. A un

7 certain moment, dans ma vie, j'ai été officier dans l'armée, j'avais des

8 épaulettes qui montraient mon grade et j'avais aussi une fonction. J'étais

9 affecté à une tâche particulière.

10 Voulez-vous dire qu'une personne pouvait être affectée à une

11 tâche, mais sans en avoir le grade ? Est-ce cela que vous nous dites ?

12 M. Abribat. - Je voulais dire de façon très précise qu'à cette

13 époque là, il n'y avait pas une échelle des grades dans l'armée bosniaque.

14 Par exemple, il n'y avait pas de lieutenant, de capitaine, de général,

15 etc., mais il y avait des gens qui exerçaient des fonctions de

16 commandement.

17 M. Moran (interprétation) - Très bien, c'est là que je voulais

18 arriver. Donc quelqu'un pouvait être le commandant d'une unité, prenons

19 une unité, et pourtant cette personne n'était pas nécessairement appelée

20 capitaine, lieutenant, colonel ou sergent. C'est bien là le sens de votre

21 déposition ?

22 M. Abribat. - Elle était appelée commandant.

23 M. Moran (interprétation) - Très bien. Donc, c'était le seul

24 grade qui existait dans l'armée bosniaque à l'époque ? C'est bien cela ?

25 M. Abribat. - Il ne faut pas parler de grade mais de titre.

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1 M. Moran (interprétation) - D'accord. C'était donc le seul titre

2 militaire qui existait au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans la

3 période dont nous parlons, commandant. Est-ce bien cela, Monsieur ?

4 M. Abribat. - Oui.

5 M. Moran (interprétation) - Très bien. Passons à un autre sujet.

6 Permettez-moi de dire quelques mots de votre enquête. Vous étiez

7 le dirigeant de l'équipe d'enquêteurs travaillant pour le Tribunal dans

8 cette affaire. Vous connaissez donc bien l'enquête, n'est-ce pas ?

9 M. Abribat. - Oui, je pense que je connais l'enquête.

10 M. Moran (interprétation) - N'est-il pas exact que l'enquête a

11 été rendue difficile par la réticence des parties à coopérer ?

12 M. Abribat. - Nous n'avons pas reçu de coopération efficace.

13 M. Moran (interprétation) - A un certain moment, au cours de

14 cette enquête, des organisations non gouvernementales, des ONG, ont

15 commencé à vous aider dans votre enquête, n'est-ce pas ?

16 M. Abribat. - Dans l'ordre chronologique, c'est plutôt nous qui

17 sommes partis de rapports qui ont été faits par des organisations

18 nationalistes ? internationaux ou des ONG et qu'à partir de ces rapports,

19 nous avons cherché à vérifier les faits qui y étaient décrits Le premier

20 que nous ayons utilisé était le rapport Mazowiecki.

21 M. Moran (interprétation). - Très bien. L'une des ONG avec

22 laquelle vous avez eu affaire était l'association des détenus de Belgrade,

23 n'est-ce pas ?

24 M. Abribat. - Je ne me rappelle plus exactement le titre, mais

25 si c'est celui qui est marqué je ne mets pas en doute votre...

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1 M. Moran (interprétation). - Ce que cette association de détenus

2 de Belgrade vous a fourni, ce sont des déclarations écrites émanant de

3 témoins, éventuellement de personnes qui s'étaient trouvées dans le camp

4 de Celebici, déclarations rédigées en anglais, signées par ces témoins et

5 envoyées soit à vous, soit à d'autres représentants du bureau du

6 Procureur. Est-ce exact ?

7 M. Abribat. - L'origine des premières déclarations, je ne suis

8 pas sûr qu'elles viennent de cette association. Par contre, le principe

9 était que nous avions reçu un tas d'informations qui faisaient référence à

10 des témoignages ou à des faits précis pour lesquels des gens avaient

11 témoigné pour une quelconque organisation. A partir de là, nous essayions

12 d'avoir des contacts directs avec ces personnes pour reprendre le

13 témoignage et en principe, nous n'avons utilisé que les témoignages que

14 nous avons pris nous-mêmes.

15 M. Moran (interprétation). - Permettez-moi... Donc vous avez

16 obtenu de quelqu'un à Belgrade des déclarations de témoins, et ces

17 déclarations comportaient la signature des témoins en bas de page. C'est

18 exact ? Partons de là, prenons les choses pas à pas.

19 M. Abribat. - Non, ce n'est pas de Belgrade que nous avons

20 obtenu les premiers témoignages.

21 M. Moran (interprétation). - D'où ?

22 M. Abribat. - C'est une association si n'est pas à Belgrade. Je

23 ne sais pas si je suis habilité à donner le nom, pour des raisons de

24 sécurité, mais elle n'était pas à Belgrade.

25 M. Moran (interprétation). - Très bien. Donc de quelque part. Et

Page 3166

1 l'information que vous avez obtenue comprenait des déclarations de

2 témoins, par écrit, avec leur signature en bas de page.

3 M. Abribat. - Je ne suis pas tout à fait sûr. J'ai fait la

4 synthèse des renseignements que l'on avait. Je suis d'abord parti des

5 renseignements contenus dans le rapport Mazowiecki. A partir de là, j'ai

6 essayé de contacter des gens qui pouvaient nous mettre en rapport avec des

7 victimes ou des témoins. Que l'on ait reçu des exemplaires de témoignages

8 qui avaient déjà été faits par ces victimes ou témoins, il n'y a pas de

9 doute, mais ce n'était pas la base de notre travail d'enquête qui

10 consistait à identifier des témoins et des victimes, à chercher à les

11 rencontrer et à prendre des témoignages.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien.

13 Essayons encore une fois, Monsieur le Commissaire divisionnaire,

14 est-ce que vous-même ou d'autres représentants du bureau du Procureur ont

15 obtenu d'une personne n'appartenant pas au bureau du Procureur, des

16 positions, des déclarations ou quoi que ce soit de ce genre émanant de

17 divers témoins, avant le moment où vous avez entendu ces témoins ? Et

18 cette question appelle une réponse par oui ou par non.

19 M. Abribat. - On a dû recevoir des témoignages effectivement,

20 mais je ne sais pas quelle personne précisément.

21 M. Moran (interprétation). - Mais c'est arrivé ?

22 M. Abribat. - ...Que le Tribunal ait reçu une masse de

23 documents, y compris des témoignages, bien sûr, oui.

24 M. Moran (interprétation). - Et si je devais vous dire qu'il y a

25 50 à 60 personnes qui figurent sur la liste des témoins de l'accusation,

Page 3167

1 qui ont un lien plus ou moins direct avec le camp de Celebici, vous ne

2 remettriez pas ce lent cause,n'est-ce pas ?

3 M. Abribat. - Le nombre total de personnes que l'on a

4 rencontrées et entendues doit être largement supérieur, mais ensuite cela

5 dépend de la volonté des gens d'accepter, ou non, de témoigner.

6 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et quelques-unes de ces

7 personnes... Je vais essayer de le dire autrement. Si je devais vous

8 donner lecture au hasard d'un certain nombre de noms qui figurent sur la

9 liste des témoins de l'accusation - et je dis bien au hasard -, est-ce que

10 vous vous rappelleriez si vous avez, ou non, reçu des témoignages ou des

11 déclarations de ces témoins provenant d'autres sources que de vos

12 enquêteurs ?

13 M. Abribat. - Je peux vous répondre non. Parce que ma méthode de

14 travail a été de rencontrer les gens, c'est-à-dire que ce que je voulais,

15 c'étaient des identités et à partir de là, je prenais des témoignages. Je

16 peux donner des noms, mais ce n'est pas ma méthode de travail.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Mais enfin, au moins

18 quelques-unes des personnes à qui vous avez parlé, avant d'aller leur

19 parler, vous possédiez quelque chose par écrit qui vous disait plus ou

20 moins de quoi elles allient parler.

21 M. Abribat. - Le Tribunal possédait peut-être déjà des

22 témoignages, mais moi, je me suis toujours refusé à avoir des témoignages

23 avant de rencontrer les gens. Ce que je voulais, c'était une identité et

24 un endroit où je pouvais rencontrer ces gens et je prenais un témoignage.

25 M. Moran (interprétation). - Avant de déposer ici aujourd'hui,

Page 3168

1 avez-vous parlé à quiconque au sein du bureau du Procureur au sujet des

2 questions que vous alliez aborder dans votre déposition ?

3 Je fais essayer de restreindre le champ de ma question : est-ce

4 que que vendredi soir ou tôt ce matin, vous saviez que l'accusation avait

5 déposé une réponse à la requête concernant Mucic au sujet de l'exclusion

6 d'élément de preuve ? Etiez-vous au courant de cela ?

7 M. Abribat. - Pas du tout.

8 M. Moran (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez

9 fourni un fax à quelque membre du bureau du Procureur au cours des deux ou

10 trois dernières semaines portant sur les conditions de l'arrestation de

11 M. Mucic ?

12 M. Abribat. - Non, non pas du tout. Je ne me souviens pas du

13 tout. Les trois dernières semaines, vous dites ? Non.

14 M. Moran (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous

15 connaissez la déclaration que M. Mucic a fournie au bureau du Procureur ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président simplement

17 parce que cette question s'est déjà posée avec le témoin précédent, je

18 demanderai quelques éclaircissements de la part du conseil de la défense,

19 car j'aimerais éviter toute confusion à l'avenir. J'aimerais donc demander

20 un éclaircissement à ce sujet au conseil de la défense.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

22 répondre à cette question posée par l'accusation, mais j'aimerais avoir la

23 liberté de mener moi-même mon contre-interrogatoire.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je suis désolée si j'ai fourni

25 un conseil qui n'était pas sollicité. La décision dépend de la défense.

Page 3169

1 M. Moran (interprétation). - Vous avez parlé à un membre de

2 l'accusation avant de témoigner ici aujourd'hui, n'est-ce pas ?

3 M. Abribat. - J'ai parlé dans la mesure où l'on m'a demandé de

4 venir pour témoigner, c'est tout.

5 M. Moran (interprétation). - Vous avez passé en revue votre

6 témoignage avec un membre de l'accusation, c'est certain, la déposition

7 que vous alliez faire ici aujourd'hui ?

8 M. Abribat. - On m'a simplement demandé de venir pour témoigner

9 et on m'a expliqué que mon témoignage était devenu nécessaire parce qu'il

10 y avait des modifications ou des changements, mais je ne sais même pas de

11 quel ordre. Je ne suivais plus ce procès depuis que j'ai quitté le

12 Tribunal.

13 M. Moran (interprétation). - Donc, depuis votre arrivée... Quand

14 êtes vous arrivé à La Haye ?

15 M. Abribat. - Hier soir 23 heures.

16 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'avez pas parlé à maître

17 McHenry ou à quelques membres de l'équipe de l'accusation au sujet de ce

18 que vous alliez dire dans votre déposition aujourd'hui ? Vous êtes rentré

19 au Tribunal, vous avez passé les gardes et vous avez pris place sur la

20 chaise des témoins ?

21 M. Abribat. - Ce n'est pas aussi simple que cela, y compris de

22 rentrer dans ce tribunal. Par contre, j'y ai rencontré... (?)

23 M. Moran (interprétation). - Très bien, vous avez passé en revue

24 votre déposition avant de vous asseoir ici. C'est tout ce que je voulais

25 dire. Il n'y a pas de mal d'ailleurs...

Page 3170

1 M. Abribat. - ... Il faut être clair dans les questions. Je n'ai

2 pas "passé en revue" mon témoignage. On m'a simplement dit : "Vous allez

3 témoigner. Cela va se passer dans ces conditions, etc., mais pas dans le

4 détail des témoignages.

5 M. Moran (interprétation). - Donc, elle n'a pas pris place en

6 face de vous en vous disant : "Je vais poser tel genre de questions" etc.

7 et voilà quelle sera votre réponse" ?

8 M. Abribat. - Non, on ne m'a pas dit quelle serait ma réponse,

9 certainement pas, non.

10 M. Moran (interprétation). - Non, je comprends bien, mais elle

11 ne vous a pas dit : "Je vais vous poser telle et telle questions, qu'est-

12 ce que sera votre réponse à cette question" ? Quelque chose dans ce genre-

13 là ?

14 M. Abribat. - Elle m'a simplement dit qu'un certain nombre de

15 questions me seraient posées, y compris par elle, et ensuite par les

16 avocats de la défense et que je devais essayer de remémorer tous les

17 éléments de l'enquête.

18 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous connaissez la

19 déclaration de Pavo Mucic ?

20 M. Abribat. - Je me rappelle à peu près la première. Après, les

21 autres...

22 M. Moran (interprétation). - Elle est restée bloquée dans votre

23 esprit parce que c'était la première déclaration d'un accusé que vous

24 preniez.

25 M. Abribat. - Non, non, elle n'est pas restée bloquée tant mon

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1 esprit. J'ai fait des centaines d'auditions dans ma vie professionnelle.

2 Celle-là ne m'a pas apporté grand-chose.

3 M. Moran (interprétation). - Je comprends bien. Vingt ans en

4 tant qu'enquêteur de la police, vous avez sans doute pris m'a pas mal de

5 déclarations et vous ne vous les rappelez peut-être pas toutes. Mais je

6 veux en venir à la chose suivante : le nom de mon client est mentionné

7 dans toute cette déclaration, n'est-ce pas ?

8 M. Abribat. - Oui, je pense. J'ai dû faire référence à l'état

9 civil de M. Mucic.

10 M. Moran (interprétation). - Oui. Et serait-il possible de

11 passer en revue cette déclaration et de barrer d'un trait noir chaque

12 référence à mon client ?

13 M. Abribat. - Je ne sais pas... Je ne vois pas le but. Peut-

14 être... Je ne sais pas.

15 M. Moran (interprétation). - Je vous demande s'il est possible

16 d'éditer, de rédiger ce procès-verbal de façon à éliminer toute référence

17 à Hazim Delic.

18 M. Abribat. - Réréfence à Hazim Delic dans la déclaration de M.

19 Music, c'est cela ?.

20 M. Moran (interprétation). - Oui, effectivement. Est-il possible

21 de les expurger ?

22 M. Abribat. - Franchement, je ne pense pas que j'en étais

23 arrivé, dans la déclaration que j'ai prise de M. Music, à parler du cas de

24 Hazim Delic, parce que l'on n'a pas eu le temps de le faire. Je ne me

25 souviens pas exactement si j'en ai parlé, si j'ai évoqué ce nom, mais à

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1 mon avis, je n'ai pas dû en parler beaucoup ou je n'ai pas dû pouvoir

2 l'évoquer, parce que j'ai été obligé de quitter Vienne à l'issue de la

3 première audition et j'étais loin d'avoir épuisé le stock de questions que

4 j'avais à poser à M. Music.

5 M. Moran (interprétation). - Très bien. Je vais essayer

6 autrement, Monsieur le Commissiare divisionnaire. Serait-il possible de

7 prendre un marqueur noir et d'expurger, dans le texte de la déclaration,

8 toutes les références à Hazim Delic ? C'est oui ou non.

9 M. Abribat. - Le "yes or no", comme vous dites, si cela concerne

10 uniquement ma prise à moi d'auditions, qui est le quart ou le cinquième ou

11 le dizième -je ne sais pas exactement-de la déclaration totale, à mon

12 avis, vous n'allez pas trouver beaucoup de références à M. Hazim Delic.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. J'essaie encore une

14 fois, Monsieur le commissaire divisionnaire. Est il possible de passer en

15 revue cette déclaration de Pavo Music qui se trouve dans ce carnet, avec

16 les procès verts verbaux, à côté de votre coude, et d'expurger dans ce

17 texte toutes les références à Hazim Delic. S'il n'y en a pas, il n'y a pas

18 à les expurger. S'il y en a beaucoup, est-ce possible de le faire ?

19 Matériellement, est-ce possible ?

20 M. Abribat. - Je suppose que c'est matériellement possible de le

21 faire, s'il y en a, oui.

22 M. Moran (interprétation). - Quelques questions rapides encore

23 et je crois que j'en aurai terminé.

24 Avez-vous une formation spécialisée, outre celle d'officier de

25 police ? Etes-vous juriste ?

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1 M. Abribat. - Je suis diplômé de l'Université de Bordeaux,

2 c'est-à-dire que j'ai une maîtrise en droit civil et ensuite, j'ai fait un

3 cursus professionnel à l'Ecole nationale supérieure de police, oui

4 M. Moran (interprétation). - Et donc vous pouvez pratiquer le

5 droit dans la République française ? Si vous décidiez de ne plus être

6 policier, vous pourriez être juriste ? Dieu vous en préserve !

7 Il y a déjà assez de juristes, Monsieur le Président ! Trop même

8 !

9 M. Jan (interprétation). - Il y a encore de la place pour

10 certains...

11 M. Moran (interprétation). - C'est très difficile d'où je viens

12 !

13 Mais vous pourriez pratiquer le droit, demain ?

14 M. Abribat. - Le principe, en France, c'est que les études

15 supérieures en université vous permettent de passer les concours. J'ai

16 donc le niveau requis pour passer les concours de magistrat,

17 effectivement, mais près le déroulement de carrière et tout à fait

18 différent de celui de policier.

19 M. Moran (interprétation). - Je comprends bien mais ce que veux

20 dire c'est que si vous vous retiriez de la police damain, vous pourriez

21 entrer dans la pratique privé pour le faire.

22 M. Abribat. - Non pas du tout. J'ai les diplômes nécessaires

23 pour passer les concours professionnels, mais ce n'est pas parce que l'on

24 est diplômé, que l'on peut accéder à une profession, en France. En France,

25 les professions juridiques sont règlementées et vous devez donc satisfaire

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1 à des épreuves d'admission pour suivre une formation professionnelle

2 spécialisée.

3 M. Moran (interprétation). - Très bien, merci. Monsiuer le

4 Président j'en ai terminé avec le témoin.

5 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup.

6 Maître Ackerman, vous voulez commencer maintenant ?

7 M. Ackerman (interprétation).- MonsiumnIl y a encore de la place

8 pour certains...

9 Monsieur le Président, j'ai une observation et une communication

10 à faire.

11 Durant le contre-interrogatoire mené par M. Morane, Maître

12 McHenry s'est levée pour faire une suggestion. J'ai pour position - je

13 crois l'avoir déjà dit - que si durant un contre-interrogatoire, il

14 apparaît clairement à l'accusation que le témoin ne respecte pas

15 entièrement la vérité ou que le témoin a mal compris une question de façon

16 à ce que quelqu'un puisse être induit en erreur, il est de l'obligation

17 alors de l'accusation d'appeler l'attention du tribunal sur ce point ainsi

18 que des conseils de la défense.

19 Je ne voudrais pas que cette notion soit oubliée du fait de là

20 remarque de Maître Moran. Je considère que cela fait partie des

21 obligations de l'accusation et ma communication est que je n'ai pas de

22 questions à poser, ceci étant.

23 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup. Voilà une

24 chose excellente. Je crois que Maître McHenry a compris le message.

25 Mme McHenry (interprétation). - Non, pas de question pour ce

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1 témoin en guise d'interrogatoire supplémentaire.

2 M. le Président (interprétation) - Très bien. Je crois que cela

3 conclura pour cette déposition et l'interrogatoire de ce témoin. Le témoin

4 est donc libéré.

5 (Le témoin quitte la salle d'audience.)

6 M. le Président (interprétation) - Je ne crois pas qu'il sera

7 nécessaire de faire entrer un autre témoin aujourd'hui. Nous allons donc

8 lever l'audience mais avant de ce faire, il y a une requête qui a fait

9 l'objet d'une décision ce matin, requête présentée par maître Greaves.

10 Nous l'examinerons et nous rendrons une décision en temps utile. La

11 Chambre statuera sur ce qui a été dit. Je vous remercie.

12 M. Ackerman (interprétation).- Monsieur le Président, après ce

13 qui a été dit vendredi, j'imagine que le prochain témoin sera Bart

14 d'Hooge. Est-ce bien le cas ?

15 Mme McHenry (interprétation). - Oui, effectivement, il parlera

16 des circonstances dans lesquelles M. Mucic, M. Delalic et M. Landzo ont

17 fait leurs déclarations.

18 M. Ackerman (interprétation).- C'est bien ce que j'avais

19 compris. Merci.

20 Mme Residovic (interprétation). -. Monsieur le Président, je

21 voudrais savoir si l'accusation pourrait, sinon aujourd'hui, demain matin,

22 nous dire quels sont les autres témoins que l'accusation a l'intention

23 d'appeler à comparaître, car dans l'état actuel des choses nous aurons

24 peut-être le temps de procéder à l'interrogatoire des deux témoins demain,

25 mais nous ne savons pas qui vient ensuite.

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1 M. le Président (interprétation) - Madame McHenry.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que M. Osberg a déjà

3 répondu vendredi, mais pour que les choses soient bien claires,

4 l'accusation a l'intention d'appeler M. d'Hooge, ensuite M. Gschwendt, de

5 la police autrichienne, mercredi matin, et ensuite M. Mauer Bauer (?), de

6 la police autrichienne également.

7 M. le Président (interprétation) - Voilà donc la liste des

8 témoins attendus pour cette semaine.

9 La Chambre va maintenant lever son audience.

10 L'audience est levée à 17 heures 25.

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