1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Mardi 10 juin 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures 00.

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8 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

9 bonjour. Nous en sommes toujours au contre-interrogatoire. Peut-on faire

10 entrer le témoin ?

11 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

12 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous bien rappeler au

13 témoin qu'il est toujours sous serment.

14 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

15 sous serment.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Je le sais.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, veuillez

18 poursuivre votre contre-interrogatoire.

19 Mme Residovic (interprétation) .- Bonjour, Monsieur le

20 président, merci beaucoup. Bonjour, Monsieur Moerbauer.

21 Monsieur Moerbauer, nous en avons terminé hier sur la réponse

22 que vous avez fournie en affirmant qu'à aucun moment vous n'avez organisé

23 un inventaire officiel des objets que vous avez examinés, des objets que

24 vous avez eus entre les mains.

25 Vous avez affirmé également que M. Delalic, pour qui nous savons

1 qu'il a été arrêté à Munich, n'a pas assisté à l'examen des objets en

2 question, son avocat, ou quelque autre représentant de M. Delalic n'étant

3 pas non plus présent sur les lieux. Vous rappelez-vous avoir apporté cette

4 réponse à ma question ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je me souviens de ces

6 propos-là.

7 M. Turone (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais je

8 fais objection à la façon dont les mots sont utilisés. Car, il y a un

9 moment où il a été présent et a vu de quelle façon les objets ont été

10 examinés.

11 M. le Président (interprétation). - La question est de savoir,

12 au moment où il y a eu prise de ces informations, s’il y avait présence

13 d'un conseil.

14 M. Turone (interprétation). - Fort bien. D’accord, tout va bien.

15 Après cette explication, cela nous convient. Merci.

16 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur Moerbauer, sur chaque

17 papier que vous avez eu entre les mains, avez-vous vous-même inscrit un

18 signe distinctif qui vous eut permis de reconnaître ce morceau de papier

19 où que ce soit, ou à quelque moment que ce soit par la suite ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Sur chacun des documents qui a

21 été traduit, et qui était important pour la procédure, j'ai apposé une

22 étiquette sur laquelle j'ai indiqué un numéro.

23 Mme Residovic (interprétation) - Le dernier rapport relatif à

24 l'examen auquel il a été procédé sur ces objets, a été rédigé par vous le

25 22 avril 1996. Est-ce exact ?.

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact, dans la mesure où

2 je peux me souvenir de ces événements.

3 Mme Residovic (interprétation) .- Vous avez remis au Tribunal,

4 le 30 avril, l'ensemble de cette documentation après inventaire. Est-ce

5 exact?.

6 M. Moerbauer (interprétation).- La date exacte à laquelle cela a

7 été remis au Tribunal ne m’est pas connue, car il y a un service qui est

8 spécialisé dans ce genre de transmission. Mais les documents qui

9 concernaient la perquisition et l’arrestation avaient déjà été remis au

10 Tribunal auparavant, avec la niederschrift.

11 Cela veut dire que tous ces documents avaient été remis au

12 Tribunal le lendemain de l'arrestation. Et cela concernait les objets qui

13 avaient été saisis et les rapports relatifs au contenu des documents et

14 des vidéo cassettes. Tout ceci a été remis fin avril au Tribunal.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie.

16 S'il vous plaît, outre ces rapports dans lesquels vous faites

17 connaître votre point de vue personnel, votre façon d'aborder les objets

18 que vous avez examinés, point de vue qui a un rapport avec les lieux dans

19 lesquels ce sont déroulées les perquisitions, avez-vous remis d'autres

20 documents, d'autres papiers sur lesquels aurait figuré la liste complète

21 des documents remis, avec le titre du document, la date et le lieu où ce

22 document a été saisi, c'est-à-dire pour être plus précise la date et le

23 lieu où vous, personnellement, vous avez saisi ce document.

24 M. Moerbauer (interprétation).- Dans l’intervalle, nous avons

25 établi un rapport intermédiaire, vers la mi-avril ou plutôt vers le début

1 du mois d'avril.

2 Ce rapport a été remis au Tribunal, alors qu'il y avait déjà une

3 procédure à propos de M. Mucic.

4 Nous avons fait un rapport d'analyse. Nous avons numéroté les

5 objets et à l'aide du sommaire et du rapport d'analyse...

6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie,

7 Monsieur Moerbauer, de bien vouloir répondre à ma question.

8 Outre ces rapports, qui sont dans le dossier, qui vous servent à

9 vous rafraîchir la mémoire, avez-vous établi un document de spécification

10 particulier sur lequel auraient figuré, exclusivement, le titre du

11 document et une description de la façon dont vous vous êtes trouvé en

12 possession de ce document ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- En établissant les rapports,

14 l'analyse, et grâce au travail que nous avons fait, le juge pouvait très

15 bien savoir quels étaient les objets saisis et ce qu'ils contenaient.

16 Le Tribunal a donc été en mesure de prendre connaissance et de

17 reconnaître tous ces documents.

18 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer, sur chacune

19 des pages, y avait-il un numéro de référence, un index ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- Seuls les documents essentiels,

21 qui avaient été traduits, ont été numérotés. Par exemple, des documents

22 tels que les cartes d'identité ou les passeports n'ont pas été numérotés.

23 Ils se trouvaient dans un classeur séparé des copies des documents qui se

24 trouvaient, eux, dans d'autres classeurs. Ces documents n'ont pas fait

25 l'objet d'une traduction ni d'une numérotation particulière

1 supplémentaire.

2 M. Jan (interprétation). - Le référencement a commencé après

3 l'examen auquel vous avez procédé de ces documents, à savoir après le

4 20 mars.

5 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous avez commencé

6 l'examen des documents.

7 M. Ackerman (interprétation). - Il y a une erreur dans le

8 procès-verbal qui risque d'avoir une importante, page 4 ligne 22.

9 Nous lisons une réponse qui dit : «Pas en dessin». Je pense que

10 ce qu'a dit le témoin c'était : «Non, par un dessin».

11 M. Moerbauer (interprétation).- A propos de la Koppstrasse 17,

12 sous le titre Analyse, vous avez un rapport du 22 avril. On y décrit de I1

13 à I12 les différents classeurs qui concernent à la fois M. Delalic,

14 M. Mucic et la société INDA-BAU.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer...

16 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi d'interrompre un

17 instant.

18 S'agissant de l'affirmation faite par Me Ackerman, si une

19 confusion a surgi, je suppose qu'il conviendrait que la question soit

20 posée à nouveau et que le point soit éclairci.

21 Je ne vois pas très bien de quoi il s'agit, la partie à laquelle

22 faisait référence Me Ackerman ne me paraît pas clair.

23 M. Jan (interprétation). - Moi aussi, j’ai encore une question.

24 Vous avez commencé à référencer les documents après le 20 mars,

25 date à laquelle vous avez commencé à examiner les documents ?

1 Mme Residovic (interprétation) .- Je vous prie de m'excuser,

2 mais le témoin a stipulé hier qu'il a commencé le 22, le vendredi, avec

3 l'aide d'un interprète, à examiner les documents et que c'est à ce

4 moment-là qu'un numéro de référence a été donné à chaque document. Le

5 témoin l'a dit hier.

6 M. Jan (interprétation). - Le 22 pas le 20 mars.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Les cassettes vidéo qui avaient

8 été saisies chez Zdravko Mucic ont été numérotées, indexées, références le

9 même jour par mon collègue Panzer et elles ont été numérotées de M1a à

10 M1d. Pour ce qui est des cassettes vidéo saisies chez INDA-BAU et à

11 l'appartement 14 de la Taubergasse 15, ces cassettes ont commencé à être

12 numérotées le lendemain.

13 S'agissant des classeurs, des documents saisis chez INDA-BAU le

14 18 mars, au moment de la photocopie, chacun des classeurs a été orné de la

15 lettre I. Pour ce qui est des documents se trouvant dans ces classeurs,

16 c'est à partir du 22 mars que ces documents, au fur et à mesure que je les

17 remettais à l'interprète, ont été pourvus d'un chiffre numéro.

18 Si le classeur portait la numérotation I1, on a ajouté, pour

19 chacun des documents compris dans ce classeur, un numéro supplémentaire.

20 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, pour que

21 les choses soient claires pour tout le monde ici, vous avez dit qu'à

22 partir du lendemain, M. Panzer a procédé à l'identification des cassettes

23 vidéo qui étaient censées provenir de l'appartement de M. Delalic et des

24 locaux de la société INDA-BAU.

25 Est-ce exact ?.

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que c'est sur un

3 dossier qui ressemble à celui que j'ai en main qu'un signe distinctif a

4 été apposé sans qu'aucun détail ne soit donné quant au nombre de documents

5 contenus à l'intérieur et quant à la nature de ces documents, et ce avant

6 le début de votre examen avec l'aide d'un interprète du contenu de ce

7 classeur ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Ces classeurs, le jour-même,

9 ont été pourvus de la lettre I, ou plus exactement s'il s'agissait de

10 l'appartement 14 de la Taubergasse 15, c'est la lettre D que l'on a

11 apposée sans interprète.

12 Nous n'avons pas encore numéroté les documents individuels ce

13 jour-là, le 18.

14 Mme Residovic (interprétation) .- Merci bien. A l'intérieur du

15 classeur I1, par exemple, avez-vous annoté individuellement chacun des

16 documents dans cette période qui commence le 22 mars et s'étend jusqu'au

17 2 avril ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Ces papiers, ces documents, au

19 fur et à mesure que je les remettais à l'interprète, ont été numérotés en

20 fonction du classeur dans lequel ils se trouvaient. Ceci s'est donc fait

21 petit à petit au fur et à mesure que l'on faisait la traduction.

22 Mme Residovic (interprétation) .- Ces numéros de référence

23 affectés aux différents documents sont-ils restés de façon permanente sur

24 ces documents ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - C'est avec ces numéros-là que

1 les documents ont été remis au Tribunal.

2 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, vous

3 n'êtes capable de reconnaître les cassettes vidéo que grâce à l'étiquette

4 ou au signe distinctif qui est apposé sur cette cassette vidéo. Est-ce

5 exact ? La lettre I ou D.

6 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

7 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que la seule

8 chose que vous sachiez, c'est que ce signe distinctif a été placé sur les

9 cassettes censées avoirs été saisies dans l'appartement de M. Delalic et

10 dans les locaux de la société INDA-BAU par votre collègue M. Panzer ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

12 Mme Residovic (interprétation) .- Eu égard à ces cassettes et à

13 la position de ces signes distinctifs, vous savez également que M. Panzer

14 n'est pas la personne qui a mené à bien la perquisition dans les locaux de

15 la société INDA-BAU.

16 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

17 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que M. Navrat

18 qui, lui, a effectué cette perquisition, a apporté dans la pièce 331 les

19 cassettes vidéo dans une caisse en carton ouverte et que c'est à vous

20 qu'il a remis cette caisse en carton ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que M. Panzer a

23 eu à s'occuper de pas mal de problèmes le lendemain, problèmes liés à la

24 préparation de l'interrogatoire de M. Mucic et au travail à réaliser en

25 rapport avec M. Mucic.

1 M. Moerbauer (interprétation). - Au moment de la déposition de

2 M. Mucic, M. Panzer se trouvait dans la pièce.

3 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que M. Navrat n'a

4 rien remis, n'a remis aucun objet à M. Panzer ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

6 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il exact que M. Navrat a

7 apporté tous les objets qui sont censés avoir été saisis lors de la

8 perquisition dans les locaux de la société INDA-BAU dans une caisse en

9 carton ouverte ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

11 Mme Residovic (interprétation) .- Est-il également exact,

12 Monsieur Moerbauer, que ce jour-là, pas un seul instant vous n'avez apposé

13 un coup de tampon sur cette caisse en carton dans la pièce 331 ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'était un carton qui avait un

15 couvercle, on pouvait le fermer, mais aucun papier collant n'avait été

16 apposé. Effectivement, il était fermé et il était indiqué d'où venaient

17 les objets.

18 Mme Residovic (interprétation) .- Oui, mais il est indiscutable

19 que chacun d'entre vous, ou même une tierce personne, si elle le

20 souhaitait, pouvait ouvrir ce carton, soulever les rabats.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, il n'était pas difficile

22 d'ouvrir le carton.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré, je vous

24 demanderai de le confirmer pour que je voie si j'ai bien compris, que

25 M. Panzer, qui n'a pas participé à la perquisition menée dans les locaux

1 de la société INDA-BAU a constaté qu'il y avait trois cassettes vidéo de

2 plus dans ce carton ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Il a été constaté, au moment de

4 l'analyse des cassettes vidéo, qu'il y en avait plus parce qu'il y avait

5 eu une erreur de comptabilisation lors de la perquisition au numéro 14 de

6 la Taubergasse 15. Cette erreur a été constatée par le collègue qui avait

7 saisi les cassettes vidéo et l'erreur a été corrigée ce jour-là même.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que cette erreur

9 liée à la perquisition menée dans les locaux de la société INDA-BAU a été

10 constatée par M. Panzer ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne peux plus vous dire qui a

12 constaté cette erreur.

13 Mme Residovic (interprétation). - Il n'est pas exact, ou plutôt

14 hier vous n'avez pas dit la vérité lorsque vous avez affirmé que c'est

15 M. Panzer qui a constaté cette erreur.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Cette erreur a été mentionnée

17 dans un rapport dressé par M. Panzer. Je ne sais pas si, entre temps, une

18 note avait été rédigée dans ce sens.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous non plus,

20 Monsieur Moerbauer, encore aujourd'hui, vous ne pouvez nous donner le

21 titre des cassettes vidéo qui ont surgi en excédent.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Pour autant que je sache, il y

23 avait un nombre donné de cassettes, un nombre précis de cassettes qui

24 avaient été remises au Tribunal.

25 Le nombre était constant.

1 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, mais vous n'avez

2 pas répondu à ma question. Encore aujourd'hui, devant ce Tribunal, vous

3 n'êtes pas en mesure de nous donner le titre, le nom des cassettes vidéo

4 qui s'avèrent être en excédent par rapport à ce qui figure dans la main

5 courante établie sur les lieux de la perquisition et dans le rapport que

6 vous avez fait.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Dans l'appartement 14, nous

8 avons saisi 28 vidéos.

9 Mme Residovic (interprétation). - Pour ce qui est d'INDA-BAU,

10 s'il vous plaît.

11 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est d'INDA-BAU,

12 d'après la main courante, 51 avaient été saisies, mais en réalité, il

13 s'est avéré qu'il y en avait 54. Dans la main courante, nous n'avions pas

14 indiqué les cassettes par leur nom.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne pouvez pas nous donner

16 le titre des trois cassettes qui font la différence ?

17 M. Jan (interprétation). - Comment peut-il vous donner le titre

18 puisqu'il y a une grande différence. Dans un document on parle de 51, dans

19 l'autre 54.

20 Comment peut-il vous donner les titres ?

21 Mme Residovic (interprétation). - Il peut tout simplement me

22 dire qu'il est incapable de donner le titre. Je crois que la réponse du

23 témoin lui appartient. Merci beaucoup Monsieur le Juge, de m'aider ainsi.

24 Monsieur Moerbauer, je vous prierai, si vous le pouvez, de me

25 confirmer si -dans votre rapport établi en date du 22 avril 1996 et qui,

1 selon ce que vous dicte votre mémoire, se trouve dans le classeur numéro 1

2 que vous avez essayé d'identifier hier - dans ce rapport, au point D5, il

3 est constaté qu'il est question d'un classeur qui est intitulé "Classeur

4 de reçu des dons" sur lequel figurent des noms et des montants ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Vous parlez du rapport du

6 22 avril concernant le numéro 14 de la Taubergasse 15 ?

7 Mme Residovic (interprétation). - Oui, oui. Au point D5.

8 M. Moerbauer (interprétation). - On parle d'un registre avec

9 des noms et des montants de dons.

10 Si je m'en souviens bien, c'est effectivement des dons destinés

11 à la Bosnie.

12 Mme Residovic (interprétation) .- Merci. Au point D6 par

13 exemple, il est également inscrit qu'il est question d'un tournoi de

14 football en salle. Je vous parle du même document mais je vous demande

15 simplement de vous rappeler. Je ne vous demande pas d'identifier quoi que

16 ce soit. Est-il écrit au point D 6 : "Tournois de football en salle" ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Cela ne m'est pas connu.

18 Mme Residovic (interprétation) .- Etes vous au courant qu'au

19 point D 21, dans ce même rapport, il est inscrit que c'est une soirée de

20 chansons, de chants folkloriques ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Je sais que dans certaines

22 cassettes, on voyait effectivement un tournoi de la Noël de football en

23 salle. Cela se trouvait sur ces cassettes. Il y avait aussi des prises de

24 vues de manifestations. Voilà quelle était la teneur partielle de ces

25 cassettes.

1 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, s'il vous

2 plaît, avez-vous aussi visionné des cassettes qui montraient des dessins

3 animés ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons visionné les

5 cassettes sur lesquelles des films avaient été enregistrés, effectivement.

6 Mme Residovic (interprétation) .- Il y avait aussi des émissions

7 humoristiques ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact. Il faut ajouter

9 qu'il y avait aussi des extraits...

10 Mme Residovic (interprétation) .- Vous n'avez pas répondu à ma

11 question. Toutes les cassettes vidéo de ce genre - je n'ai fait que vous

12 donner des exemples - les avez-vous énumérées sur une feuille de papier

13 distincte que vous avez remise au procureur de la République

14 autrichienne ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - La liste des cassettes à

16 également était remise au Tribunal.

17 Mme Residovic (interprétation) .- Existait il une liste

18 distincte des cassettes vidéo correspondant à la description que je viens

19 de vous faire ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Nous n'avons pas dressé une

21 liste particulière reprenant ces cassettes.

22 Mme Residovic (interprétation) .- Les cassettes vidéo de ce

23 genre, c'est-à-dire qui n'ont rien à voir avec le mandat de perquisition

24 émanant du tribunal, les avez-vous rendues à leur propriétaire ou au

25 représentant officiel de leur propriétaire ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Les objets ont été mis à la

2 garde du Tribunal et la remise ne peut se faire que par le truchement du

3 Tribunal d'après la loi.

4 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, je vous

5 pose des questions, vous me répondez. Nous ne sommes pas en train de

6 polémiquer, mais je vous rappelle néanmoins que dans le mandat de

7 perquisition émanant du Tribunal, l'ordre est donné de saisir des

8 cassettes qui ont un rapport avec les crimes de guerre et les tortures de

9 prisonniers en Bosnie-Herzégovine. Vous conviendrez avec moi qu'une soirée

10 de chants folkloriques n'a rien à voir avec cela.

11 M. Moerbauer (interprétation). - Les cassettes vidéo que j'avais

12 saisies dans l'appartement de M. Mucic avaient ce contenu. Toutes les

13 autres cassettes saisies ..

14 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous parle pas de cela..

15 M. Turone (interprétation). - Maître Residovic, je vous prierai,

16 s'il vous plaît, de bien vouloir laisser le témoin terminer sa réponse

17 avant de l'interrompre. Je vous en saurai gré. Merci.

18 Mme Residovic (interprétation) .- Je vous prie, Maître Turone,

19 de ne pas m'interrompre. Je prie le témoin de répondre à mes questions.

20 S'agissant de M. Zdravko Mucic, il a ses propres défenseurs qui

21 interviendront le moment venu.

22 Puis je poursuivre, M. le président ?

23 M. le Président (interprétation). - Vous le pouvez.

24 Mme Residovic (interprétation) .- Merci. Monsieur Moerbauer, sur

25 les plus de mille documents papiers que vous êtes censés avoir saisis dans

1 l'appartement dans lequel séjournait M. Delalic et dans les locaux de la

2 société INDA-BAU, outre le mémoire qui a été établi et les notes rédigées

3 par vous, vous avez indiqué quels étaient les documents en votre

4 possession dans les travaux que vous avez effectués entre le 22 mars et le

5 2 avril. Pouvez vous me dire, s'il vous plaît, combien il y avait de

6 documents papier contenus dans le classeur I 1 ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne peux pas vous fournir le

8 nombre précis des documents ; la liste des documents traduits se trouve

9 dans le rapport d'analyse. C'était un nombre plus important de documents

10 que l'on avait au départ parce qu'il y avait beaucoup de documents

11 illisibles ou de petites notes, qui étaient vraiment sans importance pour

12 le dossier, qui n'ont pas été traduits.

13 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, je vous

14 prierai de revenir sur quelque chose que vous avez dit hier. Vous ne

15 parlez pas serbo-croate, ou plutôt croato-serbe, ou comme l'on dit

16 aujourd'hui, la langue bosniaque-croate- serbe. Est-ce exact ?.

17 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

18 Mme Residovic (interprétation) .- Vous ne pouvez pas, étant

19 donné la langue dans laquelle certains documents sont rédigés, identifier

20 ces documents. Est-ce exact ?.

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact, mais il y avait

22 aussi des documents en allemand.

23 Mme Residovic (interprétation) .- Et vous avez répondu. Vous ne

24 pouvez confirmer et identifier les documents écrits, compte tenu de la

25 langue dans laquelle ils sont écrits, que lorsqu'ils sont écrits en langue

1 allemande, Monsieur Moerbauer, n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est de la teneur

3 des documents, je peux lire des documents écrits en allemand et je peux

4 comparer avec ce qui a été indiqué dans le rapport d'analyse. Je peux dire

5 exactement aussi où se trouvaient ces documents.

6 Mme Residovic (interprétation) .- Merci. Monsieur Moerbauer,

7 pendant votre formation professionnelle, vous n'avez pas été

8 particulièrement éduqué en matière de graphologie. Est-ce exact ?.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Non, je n'ai pas reçu cette

10 formation. C'est exact.

11 Mme Residovic (interprétation) .- Par conséquent, vous ne pouvez

12 pas reconnaître l'écriture de personnes, en particulier sur la base d'une

13 connaissance scientifique.

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation) .- Vous n'avez jamais, pendant

16 l'analyse à laquelle vous avez procédé, donné les documents, ou plus

17 précisément les papiers écrits à la main, à un graphologue pour analyse ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai jamais établi d'analyse

19 et je n'ai pas fait mener ou fait exécuter d'analyse de graphologie.

20 Mme Residovic (interprétation) .- Vous n'avez jamais demandé

21 qu'une analyse graphologique soit effectuée des signatures apposées sur

22 les documents que vous avez analysés ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai déjà dit qu'aucune analyse

24 dans ce sens n'avait été réalisée.

25 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, malgré

1 cela, vous avez, devant ce Tribunal, déclaré dans votre déposition qu'une

2 lettre figurant dans le dossier était une lettre de M. Zejnil.Delalic,

3 n'est-ce pas

4 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne vois pas de quelle lettre

5 vous voulez parler, Madame.

6 Mme Residovic (interprétation) .- Vous avez reconnu un certain

7 nombre de documents que vous êtes censé avoir analysés à ce moment-là.

8 Hier, vous avez déclaré qu'il était question d'une lettre que M. Delalic

9 avait adressée à telle ou telle personne. Est-ce exact ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Si vous voulez parler de la

11 lettre qui vient du classeur D4, c'est une lettre qui commence par les

12 mots : "Chère Edina". Effectivement, cette lettre se trouvait dans le

13 classeur qui portait la cote ou la référence D4.

14 Mme Residovic (interprétation) .- Mais vous ne savez pas qui a

15 écrit cette lettre ? Est-ce exact ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - si je m'en souviens bien, cette

17 lettre était signée par un "Z. Delalic", Z ou Zejnil.

18 Mme Residovic (interprétation) .- Vous ne pouvez pas

19 personnellement nous dire, compte tenu de votre connaissance ou plutôt de

20 votre absence de connaissance en graphologie, qui est l'auteur de cette

21 lettre.

22 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

23 Personne n'a besoin d'être expert en graphologie pour reconnaître une

24 écriture.

25 M. Jan (interprétation). - Le témoin déclare que cette lettre

1 est écrite par M. Delalic.

2 M. Turone (interprétation). - Il répondait à des questions au

3 sujet de signature, Monsieur le Juge.

4 M. Jan (interprétation). - Non, pas des signatures, comment

5 aurait-il pu dire cela. Tout ce qu'il peut dire, c'est que cette lettre a

6 été trouvée dans le classeur. Il ne veut pas reconnaître l'auteur de la

7 lettre ni la signature de Zejnil Delalic. C'est une langue qu'il ne peut

8 pas lire. Il n'a jamais vu la signature de M. Delalic, comment peut-il

9 affirmer qu'il s'agit de sa signature. La seule chose qu'il peut dire,

10 c'est qu'il a vu cette lettre dans le classeur.

11 M. Turone (interprétation). - Il a dit qu'il s'agissait d'une

12 lettre qui semblait provenir de M. Delalic. Il ne peut probablement pas en

13 dire plus.

14 M. Jan (interprétation). - La seule chose qu'il peut dire, c'est

15 que la lettre a été trouvée dans le classeur, rien de plus.

16 M. le Président (interprétation). - De toute façon, je ne crois

17 pas que vous soyez en train d'identifier quelque lettre que ce soit,

18 qu'elle ait été écrite par l'un ou par l'autre.

19 M. Jan (interprétation). - Mais, si il a dit que cette lettre

20 était écrite par Delalic et elle conteste ce fait.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le président, je

22 conteste le fait que ce témoin puisse identifier quoi que ce soit. Je

23 voudrais maintenant que l'on remette un classeur au témoin. Je ne sais pas

24 exactement de quel classeur il s'agit, mais c'est le premier ce classeur

25 qu'il a eu en sa possession.

1 M. le Président (interprétation). - Mais aucun classeur n'a été

2 versé au dossier. Je ne sais pas ce que vous êtes en train de faire. Ce

3 n'est pas nécessaire.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

5 prierais qu'une possibilité soit donnée au témoin de regarder une nouvelle

6 fois les documents qu'il a identifiés hier. S'il n'est pas possible de le

7 faire de cette manière, je prierais que l'on montre au témoin, par le

8 truchement du greffier, dans le classeur, le document que j'ai entre les

9 mains. Ce document pourrait dont être remis au témoin.

10 Il n'est pas nécessaire qu'une identification soit faite de ce

11 document. Je demande simplement qu'il soit remis au témoin pour lui

12 demander s'il le reconnaît.

13 (Le document est remis au témoin.)

14 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, c'est le

15 document.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie, c'est moi qui

17 pose les questions. Je vous prierais de répondre à mes questions.

18 Le n° 00473108, c'est le numéro que vous n'avez pas apposé au

19 moment de l'examen de ce document. Est-ce exact ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ce document

22 est écrit en langue bosniaque ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous n'avez

25 pas donné ce document pour qu'il en soit fait une analyse graphologique ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

3 Moerbauer, que sur cette feuille de papier il n'y a pas un seul signe

4 distinctif que vous ayez apposé vous-même de votre main ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ce document,

7 vous ne pouvez le reconnaître d'aucune manière comme étant votre document,

8 si vous vous contentez de regarder le papier que vous avez entre les

9 mains ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Je me souviens que ce document

11 se trouvait parmi toute la documentation.

12 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, il n'y a aucun

13 signe distinctif sur ce document à quelqu'endroit que ce soit, aucune

14 indication de temps ou de lieu. Est-ce exact ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Sur ce document, il n'y a

17 aucune indication quant au fait que M. Navrat ait été le premier à avoir

18 ce document en sa possession et qu'il sous l'ait remis personnellement

19 entre les mains. Existe-t-il une indication de ce genre ?

20 L'interprète (interprétation). - J'aimerais demander à ce que

21 l'on répète la question.

22 En effet, le témoin voulait répondre alors que la question était

23 encore en route, ce qui fait que tout n'a pas été compris.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie. Veuillez

25 répéter.

1 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il sur cette feuille de

2 papier le moindre signe distinctif qui permettent de savoir quelle est

3 l'origine, la provenance de ce document ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Pas sur ce document.

5 M. Turone (interprétation). - Veuillez m'excuser de vous

6 interrompre, Maître Residovic. Je voudrais, pour le compte rendu, qu'il

7 soit établi clairement que nous parlons du document qui a été enregistré

8 avec la cote 113 hier. Je demanderai, si cela est possible, que l'original

9 de ce document soit remis au témoin. Est-ce l'original ? Ah très bien.

10 Merci.

11 Mme Residovic (interprétation). - J'ai prié que l'original lui

12 soit remis.

13 Monsieur Moerbauer, s'il vous plaît, y a-t-il la moindre

14 indication sur ce document qui permette de constater que vous avez reçu ce

15 document des mains de votre collègue, M. Navrat ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Il n'y a pas un tel signe

17 distinctif sur ce document-ci.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Monsieur

19 Moerbauer, s'il vous plaît, puis-je vous montrer le document suivant ?

20 Vous l'avez également eu entre les mains hier. Et puisque l'accusation

21 demande que l'on remette au témoin les documents provenant de son dossier,

22 je prierai que cela soit fait.

23 M. le Greffier. - Il s'agit du document n° 117.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, le numéro

25 qui figure sur ce document 00473044 n'est pas un numéro inscrit de votre

1 main, inscrit par vous. Est-ce exact ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est effectivement pas le

3 numéro que j'ai apposé, moi.

4 Mme Residovic (interprétation). - Le numéro n'existait pas du

5 tout sur ce document pendant que le document se trouvait dans les locaux

6 de la police de Vienne ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Si je me souviens bien, ce

8 numéro n'avait pas été apposé au document.

9 Mme Residovic (interprétation). - Ce numéro n'a jamais été

10 apposé au document par qui que ce soit en votre présence. Est-ce exact ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ce document n'est pas signé.

13 Est-ce exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas envoyé ce

16 document pour qu'il subisse une analyse graphologique.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Cela n'a pas été fait par les

18 services de la police de Vienne.

19 Mme Residovic (interprétation). - Ce document ne comporte pas

20 une indication montrant qu'il provient de l'appartement ou de la société

21 INDA-BAU ou d'Allemagne. Est-ce bien cela ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

23 Mme Residovic (interprétation). - Ce document ne comporte pas

24 d'indications permettant de voir que vous l'avez reçu des mains de

25 M. Navrat. Est-ce exact ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, effectivement. Il n'y a

2 pas une telle indication.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Pouvez-vous, je

4 vous prie remettre au témoin ce document-ci.

5 M. le Greffier. - Il s'agit du n° 121.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, ce

7 numéro 0047109 n'a pas non plus été inscrit par vous ni en votre présence

8 par quelqu'un d'autre. Est-ce exact ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

10 Mme Residovic (interprétation). - Et ce document, vous ne l'avez

11 pas non plus envoyé pour analyse graphologique, pas plus que la signature

12 apposée sur ce document ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Sur ce document non plus, il

15 n'existe pas la moindre indication qui permette de savoir quelle peut être

16 la provenance de ce document. Est-ce exact ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Sur ce document non plus; il

19 n'existe pas la moindre indication permettant de confirmer que vous avez

20 reçu ce papier des mains de votre collègue, M. Navrat. Est-ce exact ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Je demande maintenant

23 que l'on montre le document suivant au témoin.

24 M. Turone (interprétation). - Puis-je faire objection, Monsieur

25 le Président ?

1 M. le Président (interprétation). - Oui. Entendons votre

2 objection.

3 M. Turone (interprétation). - Ce témoin a déjà répondu à

4 plusieurs reprises. Il a expliqué en détail de quelle façon il est parvenu

5 à déterminer la source d'un document particulier. Il a notamment fait

6 référence à son rapport, le rapport volumineux qui a été enregistré sous

7 la cote 104 hier. Alors, il est vrai que sur la base d'un document

8 individuel, il ne peut pas dire quelle en est la source.

9 J'ajouterai qu'il n'est pas nécessaire qu'un document soit

10 soumis à un graphologue pour analyse. Ce serait une perte de temps de

11 continuer à entendre ce genre de question et à procéder de cette façon

12 pour chacun des documents qui ont été reconnus par le témoin comme ayant

13 été reçus des mains de M. Navrat hier et pour lesquels il se sert de son

14 rapport à titre d'aide-mémoire. Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Savez-vous pourquoi cette

16 série de questions est posée ?

17 M. Turone (interprétation). - C'est là que réside mon objection,

18 Monsieur le Président. Pour la suite, je m'en réfère à vous.

19 M. le Président (interprétation). - Si vous connaissez le but

20 de cette série de questions, je ne vois pas ce que vous avez à dire.

21 Maître Residovic, voyons la suite de vos questions.

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

23 témoin a confirmé devant ce Tribunal que chacun des documents examinés par

24 lui, analysés par lui comporte un signe distinctif. Je viens de lui

25 montrer un certain nombre de documents pour lesquels il n'y a aucune

1 indication reconnaissable par le témoin ou par une tierce personne. Je

2 peux tout simplement poser une question générale au témoin.

3 Monsieur le témoin, sur l'ensemble des documents que vous avez

4 examinés hier, qui vous ont été remis par le procureur, sur l'ensemble de

5 ces documents figure un numéro qui n'a pas été apposé par vous ou en votre

6 présence ? En posant cette question générale, nous facilitons les choses.

7 M. le Président (interprétation). - Mais qu'est-ce que cela

8 facilite, en fait ? Vous ne poursuivez pas un but particulier en posant

9 ces questions. Le témoin n'a jamais dit que ces numéros avaient été

10 apposés par lui. Il n'a pas dit que c'était lui qui avait remis ces

11 documents.

12 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a déclaré que

13 l'ensemble des documents qu'il a reçus, il les a examinés personnellement

14 et c'est lui qui les a remis à la justice. Jusqu'à présent, il n'a reconnu

15 un seul signe distinctif, une seule indication apposée par lui.

16 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous dire qu'il n'a

17 pas apposé de signe distinctif sur ces documents ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Je remets des documents entre

19 les mains du témoin, documents qu'il a vus hier, pour lesquels il affirme

20 que dans la période qui s'étend du 22 au 2, il a apposé des signes

21 distinctifs, alors que sur aucun de ces documents ne figure le moindre

22 signe distinctif susceptible de prouver que les documents se sont trouvés

23 entre les mains de ce témoin, pas plus qu'ils ne donnent la moindre

24 indication quant à la filière suivie par ces documents depuis la saisie.

25 M. le Président (interprétation). - Si c'est la ligne que vous

1 voulez poursuivre pour le discréditer du fait qu'il aurait mal examiné les

2 documents, continuez sur votre lancée.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, sur les

4 documents qui vous ont été remis figurent des numéros qui commencent

5 par 00 et ensuite des chiffres que j'ai déjà cités. Est-il exact qu'aucun

6 de ces numéros n'a été apposé par vous, pas plus qu'ils n'ont été apposés

7 par une tierce personne en votre présence ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Pour autant que je m'en

9 souvienne, ce tampon ou ces chiffres continus n'ont pas été apposés par

10 mes soins. Toutefois pour un des documents, ce qui m'a frappé, c'est qu'on

11 avait encore le petit signe distinctif que j'avais moi apposé. Je l'ai

12 trouvé hier sur un des documents que j'ai consulté. Je crois qu'il y avait

13 notamment le n° 10.

14 M. le Président (interprétation). - A part le fait que vous

15 n'avez pas apposé les numéros qui vous ont été lus il y a quelques

16 instants, avez-vous inscrit une marque distinctive émanant de vous sur ces

17 documents, marque qui peut éventuellement vous servir à les reconnaître ?

18 M. Moerbauer (interprétation).- Nous avons eu une discussion

19 préalable avec le Procureur. Il m’a dit qu’effectivement il faudrait une

20 numérotation.

21 Au moment de l’identification des documents, j’ai demandé au

22 Tribunal la permission d’utiliser mon index. Grâce à cet index, je pouvais

23 savoir ce que le ministère public, l’accusation, avait indiqué comme

24 numérotation. J’ai vérifié ces numéros ou ces chiffres pour savoir s’il y

25 avait une coïncidence entre les chiffres du Tribunal et mes propres

1 numéros. Ce qui m’a permis de voir qu’il s’agissait bien de tel document.

2 M. le Président (interprétation). - Vous tournez un peu en rond

3 sur cette question.

4 Ce que le conseil tente de découvrir au sujet de

5 l’identification de ce document, c’est si vous avez inscrit un signe

6 distinctif venant de vous.

7 Mme Residovic (interprétation). - Sur les documents que je vous

8 ai montrés, qui se trouvent en ce moment sous les yeux des membres du

9 Tribunal ?

10 M. Moerbauer (interprétation).- J’avais indiqué les numéros, je

11 ne sais pas qui les a enlevés. Mais, hier, il y avait encore la

12 numérotation originale, initiale, que moi j’avais apposée. Cela m’a frappé

13 hier lors de la consultation des dossiers.

14 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me montrer de

15 quels documents et de quels signes distinctifs vous parlez ?

16 M. le Président (interprétation). - Vous dites qu’au départ

17 vous avez apposé des signes distinctifs, mais que par la suite ces signes

18 distinctifs ont été enlevés.

19 M. Moerbauer (interprétation).- Effectivement, ces signes

20 distinctifs ont été enlevés.

21 Mme Residovic (interprétation). - Donc, le seul document qui

22 vous a été montré, et celui que vous venez de nous montrer, est celui sur

23 lequel figure votre signe distinctif. Est-ce exact ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - C’est un document à propos

25 duquel la numérotation m’a frappé. Il se peut qu’il y en ait d’autres sur

1 lesquels figurent un signe distinctif. Mais, hier, cela m’a frappé. J’ai

2 relevé ce fait.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, donc vous

4 affirmez que quelqu’un a enlevé les signes distinctifs que vous aviez

5 apposés sur les documents ?

6 M. Moerbauer (interprétation).- C’est exact. Je pense que ces

7 signes distinctifs ont été enlevés. Mais, je le vois dans la traduction

8 anglaise, on a conservé la numérotation initiale.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, dans pas

10 un seul des lieux qui a subi une perquisition, vous n’avez trouvé de

11 documents en anglais. Est-ce exact ?

12 L’Interprète.- Excusez-moi, le classeur se trouvait sur le

13 canal, je n’ai pas trouvé le bon canal, je n’ai donc pas entendu la

14 traduction en anglais.

15 M. le Président (interprétation). - Veuillez répéter cette

16 question à l’intention de l’interprète qui pourra entendre cette question.

17 Mme Residovic (interprétation). - Au cours des perquisitions,

18 pour autant que vous le sachiez, en aucun lieu n’a été découvert un

19 document en langue anglaise ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- Pour autant que je m’en

21 souvienne, il n’y avait pas de document en langue anglaise.

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, outre le

23 fait que les signes distinctifs émanant de vous ne figurent pas sur les

24 documents, est-il exact que sur aucun des documents qui vous ont été

25 montrés hier ne figure un signe distinctif permettant de déterminer la

1 provenance du document en question ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- A part ces exceptions, ces

3 documents individuels ne portaient pas de signes distinctifs que j’aurais

4 apposés.

5 M. le Président (interprétation). - J’espère que vous avez

6 compris la question. Il n’y avait pas de signes distinctifs sur ces

7 documents indiquant quelle était la provenance de ces documents,

8 permettant de savoir d’où ils venaient ?

9 M. Moerbauer (interprétation).- Pour ce qui est de

10 l’identification de chaque document, je me suis servi de cet index.

11 Grâce à cet index je sais parfaitement quelle est la provenance,

12 lors de la saisie, de ces documents. Je connais la provenance et la

13 teneur, parce que j’ai apposé un signe distinctif sur celui-ci. Mais, à

14 part cette distinction, aucun autre document ne portait cette référence.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai de répondre

16 encore une fois, précisément, à la question suivante.

17 L’indication INDA-BAU, ou appartement de M. Delalic, ou bureau

18 de Munich, ou une indication apparentée permettant de déterminer la

19 provenance du document, figure-t-elle sur l’un quelconque des documents

20 qui vous ont été montrés ?

21 M. Moerbauer (interprétation).- Ces indications ne figurent pas

22 sur ces documents.

23 Mme Residovic (interprétation). - Sur l’un quelconque des

24 documents qui vous ont été montrés hier, et que je vous ai remis hier,

25 figure-t-il une indication permettant de constater que ce document est

1 bien un document que vous avez reçu des mains de votre collège M. Navrat ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- La seule indication se trouve

3 dans ce formulaire où je trouve les numéros que, personnellement, j’avais

4 indiqué au départ.

5 Mon identification se faisait à partir de l’index de ce

6 sommaire, et c’est bien ce que j’ai utilisé pour ces documents.

7 Mme Residovic (interprétation). - Tous les documents qui vous

8 ont été montrés hier et aujourd’hui, sont écrits en langue croate ou plus

9 précisément en langue serbo-croate ?

10 M. Moerbauer (interprétation).- Pour autant que je m’en

11 souvienne, c’est exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - En ce moment, aucun de ces

13 documents ne se trouve dans l’un des classeurs qui se trouvaient dans la

14 caisse en carton ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- C’est exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien,

17 Monsieur Moerbauer.

18 Donc, une quarantaine de documents vous ont été montrés sur le

19 total de 1 091 documents qui sont censés avoir été saisis dans les locaux

20 dans lesquels séjournait M. Delalic et sur les plus de 1 730 documents qui

21 sont censés avoir été saisis à Munich.

22 A l'exception d'un document, vous n'avez, sur aucun de ces

23 documents, remarqué l'existence d'une indication placée personnellement

24 par vous sur le document en question ? Est-ce exact ?

25 M. Moerbauer (interprétation). -D'après mon analyse, il ne

1 s'agit pas de 1 700 documents, il s'agit de douze classeurs et chacun de

2 ces classeurs s'est vu apposer une numérotation des pages et les documents

3 que j'ai présentés, j'ai pu les reconnaître grâce à cet index, à ce

4 sommaire que j'avais établi.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pour finir,

6 Monsieur Moerbauer, je vais vous prier de bien vouloir examiner quelques

7 documents. Je demande l'aide du greffier pour que ces documents soient

8 également montrés à l'accusation.

9 Je vous demanderai de me dire si, parmi ces documents, vous

10 reconnaissez l'un quelconque de ceux qui appartiendraient éventuellement à

11 M. Delalic ou qui auraient été saisis dans les locaux de la société INDA-

12 BAU ou dans l'appartement de M. Delalic, ou qui n'appartiendraient pas du

13 tout à M. Delalic ou n'auraient aucun rapport avec les locaux suscités.

14 Je vous remets ces documents simplement pour vous rafraîchir la

15 mémoire, Monsieur le témoin, mais il ne s'agit pas de pièces versées au

16 dossier en tant qu'élément de preuve.

17 Il ne s'agit pas de documents faisant partie des éléments de

18 preuve, je demande simplement que le témoin les regarde.

19 M. Turone (interprétation). - J'aimerais demander au conseil de

20 la défense de nous expliquer d'où viennent ces documents et quelles sont

21 ses raisons ? Pourquoi veut-elle montrer ces documents au témoin ? Si ces

22 documents devaient être certains de ceux parmi les 1.091 documents dont

23 elle parlait, nous pensons qu'il faudrait laisser au témoin le temps de

24 consulter son propre dossier.

25 En effet, aucun officier de police au monde ne pourrait, sur le

1 champ, reconnaître chacun des documents qui n'ont pas été considérés comme

2 présentant un intérêt certain pour ce procès. Je vous remercie.

3 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a déclaré sous

4 serment devant le tribunal qu'il a apposé un signe distinctif sur chacun

5 des documents qu'il a examinés. Je prie le témoin de regarder ces cinq

6 documents pour nous dire si un signe distinctif figure sur l'un quelconque

7 de ces cinq documents. J'ajoute que la défense a reçu ces documents de

8 l'accusation.

9 M. Turone (interprétation). - Quoi qu'il en soit, je répète que

10 ce sont des documents qui sont décrits dans le rapport. Il faut laisser la

11 possibilité au témoin de consulter ce rapport. En effet, si ces documents

12 ne font pas partie du rapport, il faut qu'ils puissent aller à Vienne voir

13 d'où viennent ces documents.

14 M. le Président (interprétation). -Veuillez montrer ces

15 documents au témoin.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je ne demande au témoin que de

17 nous dire s'il peut confirmer que sur un quelconque de ces documents

18 figure un signe distinctif apposé par lui qui lui permettrait de

19 reconnaître le document en question.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est d'une

21 numérotation que j'aurais apposée, je n'en vois aucune. Je ne me souviens

22 pas de ce document-ci (le témoin montre le document).

23 En utilisant mon index, mon sommaire je pouvais établir quel est

24 le signe distinctif repris pour ce document dans mon analyse ou pour ce

25 qui est de la place qu'il avait dans tel ou tel classeur.

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci, ce n'est pas

2 nécessaire. Tout simplement, sur aucun de ces documents vous n'avez

3 reconnu un signe distinctif apposé par vous. Je vous remercie. J'ai

4 terminé le contre-interrogatoire de ce témoin. Peut-on me restituer les

5 documents je vous prie ?

6 M. Turone (interprétation). - Peut-on enregistrer ce document

7 aux fins d'identification simplement ? Merci.

8 Mme Residovic (interprétation). - Ces documents n'ont été remis

9 au témoin que pour lui rafraîchir la mémoire. Il n'est pas nécessaire de

10 les enregistrer pour identification.

11 M. le Greffier - Il s'agit d'un axe de la procédure. On a

12 présenté au témoin des documents. C'est un document, ce n'est pas une

13 pièce à conviction, mais elle est numérotée comme document et elle est

14 gardée par le greffe.

15 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre la

16 séance pour reprendre nos travaux à midi.

17 L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

18 M. Niemann (interprétation). - Puis-je évoquer un élément au nom

19 de l'accusation, qui émane du contre-interrogatoire de ce témoin ? Peut-

20 être pouvons-nous attendre que le témoin revienne dans le prétoire. Je

21 peux également présenter mon point de vue en l'absence du témoin, cela n'a

22 pas d'importance.

23 Monsieur le Président, ayant entendu le contre-interrogatoire du

24 témoin, ayant constaté que toute une série de documents a été montré au

25 témoin au cours du contre-interrogatoire et compte tenu de ce qui s'est

1 passé au moment de la remise des documents au témoin, eu égard à

2 l'objectif poursuivi, nous demandons à Me Residovic de bien vouloir verser

3 ces documents au dossier en tant que pièce à conviction.

4 M. le Président (interprétation). - Vous pensez qu'elle devrait

5 les verser au dossier, même si ce n'est pas ce qu'elle souhaite faire ?

6 M. Niemann (interprétation). - Oui, effectivement. Même si ce

7 n'est pas son désir, nous lui demandons de le faire.

8 M. Greaves (interprétation). - Notre collègue peut-il nous

9 donner les raisons de sa requête ?

10 M. Niemann (interprétation). - Tout à fait. Monsieur le

11 Président, ces documents ont été présentés au témoin pour toute sorte de

12 raisons qui se subdivisent pour l'essentiel en trois catégories

13 principales. La première catégorie de motifs, c'est que les documents

14 montrés et les réponses apportées par le témoin, en rapport avec ces

15 documents, montrent que ce témoin peut identifier les documents.

16 Compte tenu de la nature de sa déposition et de l'objectif de

17 cette déposition, il est très important que nous puissions voir les

18 documents qu'il a pu identifier. Nous ne pensons donc pas que ces

19 documents puissent apporter la preuve de leur contenu ; ce n'est pas ce

20 que nous laissons entendre pour le moment. Mais nous pensons qu'à un stade

21 ultérieur, il est possible que les juges apprécient ces documents eu égard

22 à leur contenu.

23 Pour l'instant, nous disons que dans le cadre du contre-

24 interrogatoire les document ont été remis au témoin qui a parlé de ces

25 documents d'une façon qui tend à prouver qu'il les connaissait et qu'il

1 pouvait en parler. Bien entendu, il y a des exceptions. Comme le Juge Jan

2 l’a souligné, le témoin ne peut pas dire s'il connaît l'écriture qui

3 figure sur les documents et quelle est la provenance exacte des documents,

4 mais il a pu apporter quelques preuves de l'origine de ces documents et de

5 sa capacité à les identifier. Nous disons que cela est pertinent,

6 recevable. Bien sûr, en l'absence des documents, l'élément de preuve est

7 incomplet.

8 Nous affirmons également -et c'est notre deuxième argument, mon

9 allemand n'est pas très bon- que les niederschrifts, qui sont des rapports

10 montrés au témoin, et les mandats de perquisition eux-mêmes tendent à

11 prouver qu'il existe des irrégularités dans la procédure, que la police de

12 Vienne a procédé d'une façon particulière pour saisir les documents en

13 question. Il est possible que la loi n'ait pas été respectée à la lettre

14 dans certains aspects particuliers, mais il existe tout de même des

15 preuves que la procédure suivie était légale. Cela est donc pertinent eu

16 égard au versement de ces documents au dossier.

17 Pour toutes ces raisons, nous pensons que, même du point de vue

18 de la défense, le versement des documents au dossier est pertinent. Nous

19 en appelons à la défense pour que ces documents soient versés au dossier.

20 C'est en tout cas ce que l'accusation requiert.

21 M. Moran (interprétation). - Peut-être mon collègue oublie-t-il

22 les pièces à conviction 102 et 103 qui ont déjà été versées au dossier.

23 Tous ces documents ont été enregistrés en tant que pièces à conviction de

24 l'accusation. C'est le travail de l'accusation d’en prouver la

25 recevabilité. Jusqu’à présent, tout ce que l'accusation a prouvé, c’est

1 que l'officier Moerbauer a examiné ces documents à un moment donné.

2 L’accusation n'a pas prouvé quelle était la provenance de ces objets. La

3 seule chose qu’elle a prouvée, c’est que Moerbauer les a vus dans son

4 bureau de Vienne et que, apparemment, ces objets sont parvenus dans son

5 bureau suite à un certain nombre de transactions. C'est tout ce que nous

6 pouvons dire.

7 Pour ce qui nous concerne, ils ne sont toujours pas recevables.

8 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas ce qui est

9 demandé à ce stade. Ce qui est demandé, c'est de prouver qu'un système a

10 été suivi, respecté par M. Moerbauer en ce qui concerne les documents

11 reçus, les documents qui figuraient dans les classeurs. C'est ce que l'on

12 tente de faire pour éviter de se trouver en présence de l'argument

13 stipulant qu'il ne les a jamais vus.

14 M. Ackerman (interprétation). - Apparemment, une certaine

15 confusion règne ici, Monsieur le Président. Je crois que ce que mon

16 collègue de l'accusation a dit concernait les trois ou quatre derniers

17 documents que Me Residovic a remis au témoin pour lui demander s'il

18 pouvait les identifier.

19 Ce que l'accusation semble demander, c'est que ces documents

20 soient versés au dossier du procès. Je déclare que, selon le greffier, des

21 copies de ces documents feront partie du dossier du procès. Je pense que

22 cela devrait mettre un terme à notre discussion. L'accusation demande que

23 ces documents soient considérés comme pièces à conviction. Je pense que ce

24 n'est pas justifié puisque ces documents sont utilisés uniquement à des

25 fins de récusation.

1 M. Jan (interprétation). - Ils peuvent être enregistrés à des

2 fins d'identification.

3 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que cela a été fait. Il

4 n'y a donc plus rien à ajouter.

5 M. Niemann (interprétation). - Puis-je répondre,

6 Monsieur le Président ?

7 M. le Président (interprétation). - Avant que vous ne

8 poursuiviez, ma façon de définir votre position est-elle exacte ? Ce que

9 vous demandez n'a qu'un seul objectif, à savoir vérifier si M. Moerbauer

10 possédait un système destiné à identifier les documents.

11 M. Niemann (interprétation). - Effectivement. Nous disons que

12 les documents qui ont été montrés devraient être versés au dossier en tant

13 que pièces à conviction et pas seulement enregistrés à des fins

14 d’identification.

15 M. le Président (interprétation). - La réponse apportée par le

16 témoin lorsque les documents lui ont été montrés prouve déjà cela.

17 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, mais

18 je dis que l'élément de preuve n'est pas complet sans les documents.

19 M. le Président (interprétation). - Oui, mais les documents ont

20 été acceptés comme documents qui ont été montrés au témoin. Il a reconnu

21 les avoir eus entre les mains.

22 M. Niemann (interprétation). - Cela fait-il partie d’un élément

23 de preuve ? C'est une chose d'enregistrer à des fins d'identification...

24 M. le Président (interprétation). - Peut-être pas à proprement

25 parler.

1 M. Niemann (interprétation). - Nous pensons qu'il s'agit de

2 recevabilité si le témoin a reçu des documents. Il ne peut pas être récusé

3 sur la base des documents. Or, l'objectif poursuivi par le conseil est

4 d'obtenir cette récusation. Nous disons que cela n'a pas réussi et qu'il y

5 a d'autres étapes à suivre dans le processus.

6 M. le Président (interprétation). - La récusation n'a pas été

7 demandée pour l’instant, n’a pas été obtenue pour l'instant étant donné

8 les réponses apportées.

9 M. Niemann (interprétation). - Effectivement, mais le conseil a

10 délibérément mené le témoin vers d'autres objectifs. C'est peut-être

11 regrettable, mais cela figure au procès-verbal. Nous disons que le procès-

12 verbal est incomplet aujourd’hui parce que le témoin a déposé au sujet de

13 documents qui ne sont pas versés au dossier. Nous affirmons que ces

14 documents devraient être versés au dossier. Nous demandons que ce soit

15 fait.

16 M. le Président (interprétation). - Aucun élément de preuve n'a

17 été apporté pour fonder la recevabilité, outre ce que le témoin a déclaré

18 dans sa déposition.

19 M. Niemann (interprétation). - Il peut y avoir un problème si

20 l'on s'appuie sur ces documents pour en apprécier la véracité de leur

21 contenu. Cela n'a pas été fait. Nous disons que ce sont des documents qui

22 ont été montrés au témoin et à partir desquels le témoin a pu démontrer au

23 juge qu’il existait un système, qu’il connaissait ce système et qu’il

24 savait comment l’appliquer. Nous disons que cela est pertinent à ce stade

25 de nos débats.

1 M. Jan (interprétation). - Est il possible de déterminer où ces

2 documents ont été trouvés ? A partir du moment où ce sera fait, les

3 dossiers dans lesquels ils se trouvaient feront partie du dossier du

4 procès. Nous verrons ce qui se passera plus tard. Voyons d’abord quelle en

5 est la source.

6 M. Niemann (interprétation). - Si je puis me permettre, c’est

7 certainement ce que nous allons entreprendre de faire.

8 M. Jan (interprétation). - Nous les avons enregistrés à des fins

9 d'identification, à ce stade. Ce document a été maintenant montré au

10 témoin. Quelle est la nature de ce document, d’où il vient, doit-il encore

11 être établi ?

12 M. Niemann (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Juge.

13 Mais, si je puis me permettre d'insister, Monsieur le Juge, nous ne

14 cherchons pas à obtenir le versement au dossier pour que soit appréciée la

15 véracité du contenu, ce qui serait très important pour déterminer quelle a

16 été la filière suivie par le document, ce n’est pas ce que nous faisons en

17 ce moment.

18 Nous cherchons simplement à prouver l'existence d'un système

19 d'identification. Bien entendu, la totalité des documents ne sera sans

20 doute pas recevable. Mais il est important d'identifier, si un système

21 était établi, si ce système permettait d'identifier les documents et si

22 des procédures légitimes ont été appliquées.

23 Je dis que ces documents permettent de prouver cela, et

24 uniquement cela, et qu’ils devraient donc être versés à ce stade.

25 M. Jan (interprétation). - Puis-je dire quelque chose ? Nous

1 avons interrogé M. Moerbauer maintenant, en raison de la situation et des

2 circonstances, sinon d'autres personnes auraient été interrogées d’abord,

3 des personnes qui auraient pu apporter des renseignements sur la

4 provenance des documents. L’interrogatoire de M. Panzer et de M Navrat

5 aurait dû se produire antérieurement.

6 Après quoi, le monsieur que nous venons d’entendre aurait pu

7 être cité à la barre. Nous avons entendu M. Moerbauer d’abord à des fins

8 de convenance personnelle.

9 Donc, nous avons enregistré les documents à ce stade uniquement

10 à des fins d’identification. Entendons d’abord M. Navrat et M. Unger pour

11 voir si ces documents proviennent bien d'un lieu occupé par un des

12 accusés.

13 Normalement, la personne qui a saisi les documents sur les lieux

14 aurait dû être entendue d’abord. C’est à des fins de convenance

15 personnelle que nous avons donné la possibilité à ce témoin de s’exprimer

16 avant les autres.

17 M. Niemann (interprétation). - Mais, le Règlement de procédure

18 et de preuve concernant les éléments de preuve permet de présenter

19 l'ensemble de ces éléments de preuve sans citer de témoin, et cela eut été

20 difficile.

21 M. Jan (interprétation). - En vertu de l'article 95, la défense

22 est habilitée à dire que ces documents n'ont pas été conservés de façon

23 régulière. Si ceci peut être établi, les documents ne seront sans doute

24 pas recevables comme pièces à conviction.

25 A ce stade, comment pouvons-nous dire qu'ils doivent être versés

1 au dossier. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de permettre aux

2 documents d'être enregistrés à des fins d'identification. Ceci a été fait.

3 M. Niemann (interprétation). - Mais, il se pose une question

4 d'appréciation, Monsieur le Juge.

5 Si les documents sont reçus en tant qu'éléments de preuve, et

6 que l'accusation n'a pas procédé de façon régulière, n'en a pas établi la

7 provenance en particulier, les juges peuvent éventuellement les rejeter en

8 tant qu'éléments de preuve. Ou bien, ils peuvent dire : «nous élevons des

9 objections devant ce Tribunal quant à la façon dont les documents ont été

10 saisis et dont les témoins ont été appelés à la barre».

11 Il n’y a pas de jury, ce sont les juges qui décident. Vous avez

12 la capacité, l’aptitude et la formation nécessaire pour supprimer du

13 dossier tel ou tel élément.

14 Mais, le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal ne

15 peut que prolonger les débats, et ce très longuement.

16 Madame et Messieurs les juges, vous êtes parfaitement capables

17 et vous êtes formés pour décider quels sont les documents qui peuvent être

18 considérés comme pièces à conviction et ceux auxquels il convient de

19 n'accorder aucun poids.

20 Et là, je reviens à ma requête initiale, Monsieur le Juge et

21 Monsieur le Président. Etant donné les bases que j’ai citées, les éléments

22 devraient être versés au dossier et considérés comme pièces à conviction.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, je suis

24 d'accord avec vous sur le fait qu'il convient d’avoir des documents à

25 l'appui des dépositions présentées par les témoins.

1 Votre argument selon lequel l'argumentation du témoin est

2 suffisante pour prouver qu’il existait un système, et que ce système est

3 appliqué, c’est bien le résultat de l'interrogatoire du témoin. C'est donc

4 suffisant.

5 Il n'est pas absolument indispensable de verser des documents au

6 dossier, qui ne montrent rien de plus que le fait qu'il s'est appuyé sur

7 ces documents pour prouver qu'il existait un système d'identification, à

8 sa disposition, qu'il a utilisé et appliqué.

9 M. Ackerman (interprétation). - Très rapidement, il y a peut-

10 être une solution très simple.

11 Le Greffe peut-il indiquer le nombre affecté à ces documents, à

12 Me Niemann ? Monsieur Niemann aura donc la connaissance des numéros.

13 Certaines inquiétudes existent aussi à propos de la

14 transcription. Ce que M. Moerbauer a dit, c’est que : «s’il avait le

15 temps, il pourrait les identifier». Il n’a pas consulté ces documents pour

16 dire : «voilà, tel document venait de tel ou tel endroit». Il faudrait

17 donc que le procès-verbal soit clair. Il a dit qu'il serait peut-être

18 capable de le faire.

19 M. Jan (interprétation). - Nous ne parlons pas simplement des

20 trois documents montrés au témoin à la fin de l'audience. Monsieur Niemann

21 faisait référence aux documents précédents montrés au témoin. Est-ce bien

22 exact ?

23 M. Niemann (interprétation). - C'est exact.

24 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

25 témoin ?

1 (Le témoin, M. Moerbauer, est introduit dans la salle

2 d’audience.)

3 M. Moran (interprétation). - Etant donné qu'il n'y a pas

4 d'écouteur, je vais avoir besoin de quelques minutes pour trouver mes

5 marques. Puis-je procéder, Monsieur le Président ?

6 le Président (interprétation). - Vous pouvez.

7 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Monsieur Moerbauer. Je

8 m’appelle Tom Moran et je représente un homme dénommé Hazim Delic, ici

9 même.

10 J'ai l'intention de vous poser quelques questions au sujet de

11 votre formation et de votre expérience, ainsi que quelques questions au

12 sujet de ce qui s'est passé, les événements évoqués dans les réponses que

13 vous avez apportées à l'interrogatoire principal.

14 S'il y a quoi que ce soit que vous ne comprenez pas bien,

15 veuillez bien m’interrompre et nous apporterons des éclaircissements.

16 En outre, une personne ici s’appelle Mélanie. Elle est

17 sténotypiste et tape chacun des mots que nous prononçons et elle comprend

18 le moindre signe de tête.

19 M. Moerbauer (interprétation).- Bien, je vous ai compris.

20 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur l'Officier. Vous

21 avez déjà témoigné par le passé, n’est-ce pas ?

22 M. Jan (interprétation). - Il a déjà répondu à cette question.

23 M. Moran (interprétation). - Ah oui, effectivement. Merci,

24 Monsieur le Juge.

25 Si je me souviens bien de ce que vous avez dit précédemment dans

1 votre déposition, vous avez déclaré que de 1981 à 1984 vous avez suivi les

2 cours de police élémentaires. Est-ce exact ?

3 M. Moerbauer (interprétation).- De 1981 à 1984.

4 M. Moran (interprétation). - Au cours de cette instruction qui a

5 duré trois ans, avez-vous été éduqué quant à la façon de traiter des

6 éléments de preuve physiques.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

8 M. Moran (interprétation). - En fait je suppose qu'au cours de

9 cette formation concernant les éléments de preuve physiques, il voua été

10 dit qu'au moment de saisie d'éléments de preuve, il était très important

11 de se conformer à un certain nombre de procédures, n'est-ce pas.!

12 M. Moerbauer (interprétation). - Lorsque des objets sont saisis,

13 il faut que l'on puisse prouver l'origine des objets, mais on ne précise

14 pas de quelle façon il faut préciser cette origine.

15 M. Moran (interprétation). - Ce que j'essaie de vous dire est la

16 chose suivante. Sur la base de votre formation, vous avez appris la

17 nécessité d'être prudent dans la façon de manipuler les éléments de

18 preuve, n'est-ce pas ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez ensuite acquis quatre ans

21 d'expérience en temps qu'officier de police à Vienne. Votre poste à

22 l'époque correspondait-il à ce que l'on appellerait dans mon pays un agent

23 de la circulation ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'ai fait un service de

25 garde par exemple au premier arrondissement de Vienne.

1 M. Moran (interprétation). -Etiez officier de patrouille, c'est-

2 à-dire que vous portiez un uniforme et que vous circuliez dans les rues

3 dans une voiture de la police ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, effectivement, comme

5 j'étais un garde de la sécurité, j'avais un uniforme et j'avais aussi des

6 services radio.

7 M. Moran (interprétation). -. Au cours de ces quatre ans que

8 vous avez passés en tant qu'agent de la circulation et officier de

9 patrouille, avec vous eu l'occasion de saisir des éléments de preuve?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

11 M. Moran (interprétation). - Je suppose qu'en chacune de ces

12 occasions, vous vous êtes assuré que les éléments de preuve que vous aviez

13 saisis étaient bien ceux que vous aviez saisis, n'est-ce pas ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - La différence qu'il y a entre

15 les services entre les services que je remplissais à l'époque était la

16 suivante. Des objets étaient saisis mais je n'ai pas procédé moi même à

17 l'époque à des perquisitions.

18 M. Moran (interprétation). -- Oui, Monsieur, mais la question

19 que je vous ai posée était la suivante. Lorsque vous saisissiez des

20 éléments de preuve alors que vous étiez officier de patrouille à Vienne

21 entre 1984 et 1988, étiez-vous responsable des éléments de preuve que vous

22 aviez saisis ?

23 Si je m'exprime un peu différemment, je vous manderais si vous

24 vous assuriez que ce que vous remettiez à d'autres était bien ce que vous

25 aviez saisi ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est ainsi que cela

2 s'est passé.

3 M. Moran (interprétation). - Cela nous amène à 1988. Je crois

4 comprendre qu'entre 1991 et 1992, vous avez suivi une formation de deux

5 ans pour devenir inspecteur.

6 M. Moerbauer (interprétation). - C'est effectivement un cours

7 d'un an d'enquêteur judiciaire, qui a commencé en octobre 1991 si je me

8 souviens bien jusqu'en octobre 1992..

9 M. Moran (interprétation). - Au cours de cette formation, on

10 vous formait au poste d'inspecteur ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Ce cours dure un an au cours de

12 laquelle il y a il y a quatre mois de pratique, d'exercice réel dans un

13 commissariat, parmi un groupe d'inspecteurs de la police judiciaire. Pour

14 ce qui est des huit mois qui restent, c'est une formation théorique qui

15 nous est dispensée.

16 M. Moran (interprétation). -- Oui, et aussi bien au cours de la

17 formation pratique qu'au cours de la formation théorique dans une salle de

18 classe, Monsieur l'inspecteur, je suppose que quelqu'un vous a parlé de la

19 façon dont on traite les éléments de preuve.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Exactement !

21 M. Moran (interprétation). -- Quand je dis formation pratique,

22 je veux dire l'exercice concret de la profession dans le cadre d'un

23 commissariat. Je suppose qu'au cours de cette formation, on vous a parlé

24 de la nécessité de dresser l'inventaire exact de ce que vous aviez saisi

25 et de la façon d'en rendre compte.

1 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est des objets

2 saisis, nous avons indiqué des petits tickets, des petits morceaux de

3 papier qui nous permettaient de savoir de quel objet saisi il s'agissait,

4 et que ceux-ci portent sur l'ensemble des objets saisis lors des

5 perquisitions. Dans chaque cas, il y a un traitement précis qui tient

6 compte des circonstances.

7 M. Moran (interprétation). - Je vais vous donner un exemple si

8 vous le voulez bien. Supposez que vous ayez rempli un formulaire

9 stipulant que vous aviez saisi trente kilos de cocaïne ou trente liasses

10 de billets de vingt dollars dont chacune contenait donc mille dollars, et

11 que plus tard, lorsque cette cocaïne ou ces liasses de billets de vingt

12 dollars ont été comptés on découvre qu'il y en avait vingt huit.

13 Une correction aurait-elle été apportée au rapport ou une

14 enquête aurait elle été ouverte à ce sujet ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - A supposer que l'on ait une

16 valise saisie qui contient de la cocaïne ou des liasses, on peut décrire

17 par le biais d'une étiquette sur la valise : "Contenu : un kilo de cocaïne

18 ou tant d'argent", ou encore, je peux mettre une étiquette sur la valise

19 et sur l'argent ou sur la cocaïne. La quantité en kilos, si elle n'est pas

20 bien indiquée, fait l'objet d'une note, d'un rapport. Et puis, il s'agit

21 de décider, de statuer s'il y a eu abus ou mauvaise procédure. Il faut

22 voir ce qu'il est advenu de la cocaïne manquante ou de l'argent manquant.

23 M. Moran (interprétation). - L'objectif que je poursuis est le

24 suivant : si vous pensez avoir saisi trente kilos de cocaïne, vous

25 inscrivez quelque part que vous avez saisi trente kilos de cocaïne, n'est-

1 ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

3 M. Moran (interprétation). - Et si plus tard, il s'avère qu'il

4 n'y avait que vingt huit kilos de cocaïne, il est probable que quelqu'un

5 va poser des questions n'est-ce pas ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

7 M. Moran (interprétation). - Est-ce-que pour les cassettes

8 vidéo, le traitement est différent ? La procédure est-elle différente?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est des cassettes

10 vidéo, nous avons rédigé une note à propos de la quantité des cassettes

11 saisies et cela a été remis entre les mains du Tribunal.

12 M. Moran (interprétation). - Donc, une personne qui saisit un

13 certain nombre de cassette vidéo inscrit avoir saisi trente cassettes et

14 n'en a en fait que vingt huit. Et ce n'est pas très important, n'est-ce

15 pas.

16 M. Moerbauer (interprétation). - La teneur de l'affaire a été

17 précisée et communiquée au Tribunal. Si effectivement on soupçonne qu'il y

18 a mauvaise procédure, une procédure est engagée auprès des tribunaux

19 autrichiens.

20 M. Moran (interprétation). - Essayons de voir les choses d'un

21 autre point de vue, Monsieur l'inspecteur. Que se passerait-il si vous

22 avez déclaré avoir saisi cinquante et un kilos de cocaïne et que plus

23 tard, il s'avère que vous en avez cinquante quatre ? Quelqu'un poserait il

24 des question à ce sujet ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - En tout cas, il faudrait

1 constater la chose, et cela serait communiqué au Tribunal. C'est bien ce

2 qui s'est bien passé dans le cas des cassettes vidéo. Cela a été

3 communiqué au Tribunal.

4 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur, mais ce que j'essaie

5 de vous dire Monsieur l'inspecteur, c'est la chose suivante : Feriez-vous

6 plus attention en traitant de la cocaïne que vous ne le faites quand vous

7 traitez des cassettes vidéo ?

8 Les cassettes vidéo sont-elles considérées comme finalement très

9 peu de chose ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Ces cassettes vidéo étaient

11 saisies en tant qu'élément de preuve ; peu importe s'il s'agit d'une

12 cassette vidéo ou de cocaïne. En tout cas on fait preuve - personnellement

13 en tout cas, je ferais preuve de la même précision dans le traitement de

14 ces objets, que ce soit des cassettes ou de la cocaïne.

15 M. Moran (interprétation). -.Tout fait, et la façon de traiter

16 des cassettes vidéo ou de la cocaïne devrait être la suivante : quelqu'un

17 effectue la saisie, quelqu'un dresse l'inventaire, qu'il s'agisse de 51

18 kilos de cocaïne ou de 51 cassettes vidéo. Quelqu'un les compte n'est-ce

19 pas ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

21 M. Moran (interprétation). -. On peut s'attendre à ce que le

22 décompte soit juste n'est-ce pas ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Concernant le nombre des

24 cassettes vidéo, l'erreur a été corrigée pour ce nombre là.

25 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur, mais j'essaie de

1 dire que l'on s'attend à ce que le décompte fait sur les lieux de la

2 saisie soit exact, n'est-ce pas ?.

3 Ce n'est pas difficile pour un officier de police entraîné de

4 compter de un à trente ou de un à cinquante quatre, n'est-ce pas ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Personnellement, je n'ai saisi

6 que quatre cassettes vidéo. En fin de compte, il y en avait aussi quatre.

7 Pour les autres cassettes vidéo, il vous faut poser la question aux

8 collègues qui ont saisi ces objets.

9 M. Moran (interprétation). - D'accord, mais il n'est pas

10 difficile pour un officier de police entraîné de compter de un à cinquante

11 et un, n'est-ce pas ?.

12 M. Niemann (interprétation). - objection, Monsieur le Président.

13 M. Jan (interprétation). -.Vous contestez les capacités d'un

14 officier de la police autrichienne en calcul, Maître Moran ?

15 M. Moran (interprétation). - Ecoutez, ou bien il compter de un à

16 cinquante et un et le faire sans erreur ou bien il ne peut pas. Cet homme

17 qui est ici est beaucoup plus expérimenté en temps que policier autrichien

18 que je ne le suis moi même.

19 M. Niemann (interprétation). - La base de mon objection,

20 Monsieur le Président, est un argument de pertinence. Savoir si un

21 policier peut compter de un à cinquante et un ou à cinquante quatre, est

22 absurde. Le conseil connaît la réponse. C'est tout à fait évident. Chacun

23 d'entre nous ici la connaît. C'est absurde.

24 M. Jan (interprétation). - Vous avez obtenu la réponse de

25 l'accusation.

1 M. Moran (interprétation). - Monsieur le juge, je pose la

2 question pour la raison suivante. Quelqu'un a compté cinquante et une

3 cassette vidéo, maintenant il y en a trois de plus. Nous n'avons pas la

4 moindre idée de l'origine, de la provenance de ces trois cassettes vidéo

5 supplémentaires. Nous devons donc partir du principe que l'officier

6 responsable de la saisie l'a effectuée correctement.

7 M. Jan (interprétation). - En fait, il y a trois erreurs : une

8 erreur entre treize et vingt huit, et le total dans le rapport, établi à

9 quatre vingt trois alors qu'il aurait dû être établi à quatre vingt six.

10 M. Moran (interprétation). - Je suis d'accord sur ce dernier

11 point.

12 M. le Président (interprétation). - Pouvez vous poursuivre.

13 M. Moran (interprétation). -- Oui, Monsieur le Président. Vous

14 avez dit hier, Monsieur, que le nombre était de soixante cassettes vidéo

15 au total, n'est-ce pas ?.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

17 M. Moran (interprétation). - D'après le calcul que j'ai fait,

18 près de quatre vingt deux cassettes vidéo ont été saisies. Est-ce exact ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

20 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit ce matin que vous

21 avez visionné toutes les cassettes, que vous avez vu des spectacles et des

22 dessins animés, des chants folkloriques. Qu'y avait-il sur les vingt

23 autres cassettes ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait vingt cassettes

25 vidéo ou plus que je n'ai pas vues. Quant à savoir quelles cassettes j'ai

1 vues ou quelles cassettes je n'ai pas vues, je ne peux pas vous donner de

2 réponse exacte.

3 En tout cas, il y a eu un sommaire, un index établi pour ces

4 cassettes, qui précise la teneur de chacune des cassettes vidéo.

5 M. Moran (interprétation). - Très bien. Je prierais le greffier

6 de montrer au témoin la pièce à conviction 139.

7 M. le Greffier (interprétation) - Monsieur l'inspecteur, je

8 vais vous montrer un document qui a été enregistré à des fins

9 d'identification comme pièce à conviction de l'accusation 139.

10 Monsieur l'inspecteur, ceci prétend être le jugement prononcé

11 par un Tribunal n'est-ce pas ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous-même ou à votre

14 connaissance un membre quelconque de la police autrichienne a la moindre

15 idée quant au fait que ceci est une copie fidèle de l'original du

16 jugement ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - La véracité de ce document n'a

18 pas été vérifié, mais nous avons utilisé une note pour informer le juge

19 compétent de ce jugement. Ceci a été mis à la conséquence du jugement.

20 M. Moran (interprétation). - Et le juge compétent était le juge

21 Seda, n'est-ce pas ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'était le juge Seda ou le

23 juge Bonath.

24 M. Moran (interprétation). -Est-ce que l'un de ces deux hommes

25 était le juge qui a prononcé le jugement ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Non, aucun des deux.

2 M. Moran (interprétation). -Et en fait, ce jugement ne provient

3 même pas d'un tribunal autrichien, n'est-ce pas ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 M. Moran (interprétation). En fait, j'aurais pu m'asseoir devant

6 ma machine à écrire et avoir tapé ce texte, si je parlais serbo-croate.

7 Vous n'en sauriez rien, n'est-ce pas ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Cette possibilité existe,

9 effectivement.

10 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous le mandat de

11 perquisition rédigé dans cette affaire, sinon nous pouvons vous en trouver

12 un exemplaire en Allemand, je suppose ? Connaissez-vous le mandat de

13 perquisition ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je le connais, pour la

15 plupart.

16 M. Moran (interprétation). - Ce mandat vous autorisait à saisir

17 des objets en rapport avec les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine, et

18 notamment des cassettes vidéo montrant des tortures infligées à des

19 prisonniers, n'est-ce pas ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Dans la mesure où je m'en

21 souviens, c'est exact.

22 M. Moran (interprétation). - Vous voudriez en avoir une

23 copie ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, s'il vous plaît.

25 M. Moran (interprétation). - C’est une pièce qui a été versée

1 au dossier par l’accusation. Je crois qu'il s'agit de la pièce de

2 l'accusation 101, 102 ou 103. Cela a été versé au dossier comme pièce à

3 conviction. Je croyais que c'était Maître Turone qui l'avait versée

4 dossier. Je crois que c'est bien cela.

5 Mme Odio-Benito (interprétation). - Je vous rappelle quelles

6 sont les difficultés auxquelles sont soumis les interprètes. Vous parlez

7 très vite.

8 M. Moran (interprétation). - Je vais essayer de ralentir.

9 Mme Odio-Benito (interprétation). - Mais parfois vous oubliez.

10 M. Moran (interprétation). - Parfois, je n’y arrive pas. En

11 fait, la plupart du temps je n'y arrive pas.

12 M. Jan (interprétation). - Le fil de votre pensée est un peu

13 trop rapide.

14 M. Moran (interprétation). - Monsieur l'Inspecteur,

15 pourriez-vous regarder l'arrière de ce document ? Il a un sticker apposé

16 par le Tribunal. Qu’y a-t-il d’inscrit sur cette étiquette ? Voulez-vous

17 nous en donner lecture pour que les choses soient claires pour le procès-

18 verbal ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - IT-96-21-T, pièce n° D 29/I de

20 la Chambre de Première Instance n° 2.

21 M. Moran (interprétation). - C'est donc un exemplaire fidèle,

22 une copie fidèle du mandat de perquisition, n'est-ce pas ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - C’est exact.

24 M. Moran (interprétation). - Je crois me rappeler qu’hier, dans

25 votre déposition, vous avez déclaré avoir visionné la totalité de ces

1 cassettes vidéo et donc d’en avoir visionné environ 60.

2 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

3 M. Moran (interprétation). - Et que la seule chose que vous

4 ayez vue qui ressemblait à un crime de guerre ou à une torture était

5 l'image d'une personne, d'un prisonnier en train de faire des pompes.

6 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

7 M. Moran (interprétation). - Monsieur l'Inspecteur, avez-vous

8 fait l'armée ? M. Moerbauer (interprétation). - Non.

9 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

10 M. Moran (interprétation). - Peut-être y a-t-il, dans la

11 formation des policiers, quelque chose qui s'appelle « entraînement

12 physique ».

13 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

14 M. Moran (interprétation). - Je suppose que, au moment où vous

15 suiviez les cours d’entraînement physique à la Police, il y avait

16 quelqu'un qui ressemblait à mon sergent, à l'armée, qui me disait souvent

17 : « Allez Moran ! Couche toi et fais m'en 25 ! ».

18 M. Moerbauer (interprétation). - Mais, hier, je n'ai pas parlé

19 des pompes comme étant un mauvais traitement.

20 M. Moran (interprétation). - D'après ce que je me rappelle,

21 vous avez dit que c’était éventuellement le seul mauvais traitement que

22 vous ayez vu sur les cassettes vidéo. Est-ce exact ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne me souviens pas des

24 termes exacts, mais j'ai simplement mentionné que quelqu'un avait dû faire

25 des pompes. Quant à savoir s'il s'agissait d'un mauvais traitement ou pas,

1 je ne me souviens pas l'avoir dit. Je n'ai pas qualifié ces pompes de

2 mauvais traitement.

3 M. Moran (interprétation). - Donc, si les pompes ne sont pas un

4 mauvais traitement, ayant visionné 60 cassettes vidéo, vous n'avez vu

5 aucun mauvais traitement. C'est bien exact ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Cette notion que j'ai d'un

7 mauvais traitement, je ne l'ai pas perçue quand j'ai visionné ces

8 cassettes vidéo.

9 M. Moran (interprétation). - Donc, vous n'avez pas trouvé

10 l'enregistrement d'une seule image montrant une torture infligée à un

11 prisonnier. Je parle des enregistrements vidéo.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai rien vu qui ressemble

13 à des tortures ou à des mauvais traitements.

14 M. Moran (interprétation). - Et puis, il y a quelques jours,

15 vous avez également parlé de Sanda Mucic dans votre déposition.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

17 M. Moran (interprétation). - Et l'une des choses que vous avez

18 dites, au moment où l’on vous demandait si elle était adulte ou pas, c’est

19 que vous saviez qu'elle avait plus de 14 ans. Selon le compte rendu

20 d'audience vous avez -je cite- : « Elle n’était pas un enfant conformément

21 à notre système juridique ».

22 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

23 M. Moran (interprétation). - Un enfant de 14 ans peut se

24 marier sans autorisation dans votre système juridique ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas pour ce qui est

1 du droit matrimonial. Je ne sais pas à partir de quel âge on peut se

2 marier. Je ne sais pas qu'on si on peut marier à partir de 14 ou 16 ans.

3 M. Moran (interprétation). - Qu'en est-il du permis de

4 conduire ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - C’est à partir de l’âge de 18

6 ans pour les voitures.

7 M. Moran (interprétation). - Et le droit de vote ? Peut-elle

8 voter à 14 ans ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Non, pas à partir de 14 ans.

10 M. Moran (interprétation). - Il faut à voir 18 ans, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est du droit de

13 vote actif, effectivement.

14 M. Moran (interprétation). - Elle ne peut pas signer un

15 contrat, n'est-ce pas ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - A l'âge de 14 ans, pour autant

17 que je le sache, cela dépend. Pour ce qui est de la passation de contrat,

18 si j'ai 12 ans, que je vais dans un grand magasin, que je m'achète un

19 objet, que j'obtiens une quittance, c'est une espèce de contrat, c'est une

20 forme d'interprétation possible ; mais je ne veux pas ici m'aventurer dans

21 toutes sortes d’interprétations juridiques.

22 M. Moran (interprétation). - Bien. Peut-elle donner son

23 consentement pour une opération chirurgicale ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas.

25 M. Moran (interprétation). - Simplement parce qu'elle a plus de

1 14 ans, alors qu’elle ne peut pas voter, qu’elle ne peut pas conduire une

2 voiture -vous ne savez pas ce qu’il en est pour le mariage, vous ne savez

3 pas ce qu’il en est pour le consentement pour une intervention

4 chirurgicale-, elle n'est pas un enfant selon votre système juridique.

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact ; elle est déjà

6 susceptible d'être sanctionnée en cas de mauvaise conduite pour une action

7 répréhensible.

8 M. Moran (interprétation). - D'accord, mais la seule chose qui

9 peut lui arriver, le seul domaine dans lequel elle est traitée en tant

10 qu'adulte... J'irai un peu plus loin d'ailleurs dans cette ligne de

11 pensée. Si une personne de 14 ans, qu'il s’agisse de Sanda Mucic ou de ma

12 fille de 14 ans, était accusée d'un crime en Autriche, d'un délit sérieux,

13 grave, cette personne serait-elle jugée par le même Tribunal que vous ou

14 moi ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Cette personne serait jugée par

16 le Tribunal de la jeunesse.

17 M. Moran (interprétation). - D’accord, un Tribunal pour

18 enfants. Cette personne, si elle est condamnée pour un délit, n’ira pas

19 dans le même centre de détention qu'une personne de 30 ans, n'est-ce pas ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

21 M. Moran (interprétation). - Elle n'est donc pas vraiment

22 adulte, n'est-ce pas ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Non, à 14 ans elle n'est pas

24 adulte.

25 M. Moran (interprétation). - Elle est donc encore un enfant

1 selon votre système juridique, n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Elle est enfant jusqu'à l’âge

3 de 14 ans. A partir de l’âge de 14 ans, elle est adolescente.

4 M. Moran (interprétation). - Elle est donc traitée exactement

5 comme un adulte à partir de 14 ans.

6 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président !

7 Question déjà posée qui a reçu réponse.

8 M. Moran (interprétation). - Monsieur l'Inspecteur, vous avez

9 consacré pas mal d'heures supplémentaires au visionnage de tous ces

10 éléments, n'est-ce pas ? M. Moerbauer (interprétation). - C'est vrai.

11 M. Moran (interprétation). - Vous l'avez fait parce que

12 quelqu'un du Tribunal vous avait demandé de le faire, n'est-ce pas ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas exact.

14 M. Moran (interprétation). - Vous l'avez fait simplement parce

15 que cela semblait être une bonne idée à l'époque ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avions reçu un mandat, une

17 mission de la part du Tribunal autrichien ; nous l'avons exécutée.

18 M. Moran (interprétation). - D'accord, très bien.

19 Monsieur le Président, j'espère que vous m'accorderez un moment

20 pour regarder un peu mes notes. Nous en sommes presque à l'heure.

21 Pendant que vous suiviez les cours élémentaires de la police

22 entre 1981 et 1984, vous a-t-on appris à rédiger correctement un rapport,

23 un rapport qui rend effectivement compte de ce qui s'est vraiment passé ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

25 M. Moran (interprétation). - Pourquoi ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Pour pouvoir l'appliquer dans

2 la pratique.

3 M. Moran (interprétation). - Parce que des gens font confiance

4 à ces rapports, n'est-ce pas ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est vrai. Ils peuvent se fier

6 à ces rapports. Quand des objets sont saisis pour le Tribunal, c'est

7 qu'effectivement, là, il faut veiller à ce qu'il n'y ait pas d'erreur.

8 M. Moran (interprétation). - D'accord, d'accord. Je suis en

9 train de dire que des ans s'appuient sur l'évocation des faits qui

10 figurent dans ces rapports en vue de prendre des décisions, n'est-ce pas ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

12 M. Moran (interprétation). - Vous voulez donc que ces rapports

13 soient exacts, n'est-ce pas ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

15 M. Moran (interprétation). - Et je suppose que, quand vous

16 suiviez les cours d'inspecteur entre 1991 et 1992, on vous a appris la

17 même chose, n'est-ce pas ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement.

19 M. Moran (interprétation). - Il s'agit d'une formation standard

20 pour les officiers de la police autrichienne.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Tout à fait.

22 M. Moran (interprétation). - Vous êtes bien membre de la police

23 fédérale autrichienne ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Ce qui correspond au FBI dans

1 mon pays, n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas si on peut

3 établir, on peut admettre une telle comparaison aussi directe et concrète.

4 M. Moran (interprétation). - D'accord, mais vous êtes membre de

5 la force de police nationale qui applique la législation nationale.

6 M. Moerbauer (interprétation). - Quand on voit la direction de

7 la police fédérale de Vienne, il y a cinq services, les grands services.

8 Dans le premier, d'où je suis, nous nous occupons de délits

9 d'ordre plutôt politique, dans le deuxième service ce sont des délits

10 ordinaires tels que des vols, trafic de drogue, de stupéfiants. C'est ce

11 service numéro 2 qui s'en occupe, et ainsi de suite.

12 M. Moran (interprétation). - Donc, vous êtes un officier de

13 police politique.

14 M. Jan (interprétation). - Je ne sais pas si c'est la bonne

15 chose à dire. Il a dit qu'il s'est occupé de délits de cet ordre.

16 M. Moran (interprétation). - Je vais reformuler, Monsieur le

17 Juge. Je me rends bien compte que je n'ai peut-être pas bien formulé la

18 chose. Vous faites partie des organes chargés de la sécurité, dans votre

19 état.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Je suis inspecteur de la police

21 judiciaire à la direction de Vienne et j'exécute ces fonctions au premier

22 service qui s'occupe de la protection de l'Etat, des personnes et du

23 patrimoine. C'est là mon domaine d'activité.

24 Je pourrais, à tout moment, en tant qu'inspecteur, exercer mes

25 fonctions d'inspecteur judiciaire, mais en fonction de la répartition du

1 travail, c'est chez nous que l'on s'occupe des délits d'ordre politique.

2 M. Moran (interprétation). - D'accord. Encore quelques questions

3 rapides.

4 Au moment de l'arrestation de Pavo Mucic, un document en

5 allemand lui a été remis qui était intitulé "feuille d'information

6 destinée aux personne arrêtées", n'est-ce pas ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai pas vu le moment où ce

8 document a été remis directement. La personne a reçu ce document, mais je

9 n'ai pas assisté personnellement à la remise des documents.

10 M. Moran (interprétation). - Mais le document lui a été remis en

11 allemand, n'est-ce pas ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, le document lui a été

13 remis en allemand. En général, la confirmation se fait par le biais d'une

14 signature, et il y avait la présence d'une interprète.

15 M. Moran (interprétation). - Le contenu du document lui a-t-il

16 été expliqué dans une langue qu'il comprenait ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'étais pas présent au

18 moment où l'on a fourni ces explications, ou je ne m'en suis pas rendu

19 compte. Je n'ai pas tout à fait perçu ce moment.

20 M. Moran (interprétation). - Donc vous ne savez pas si les

21 droits dont il jouit dans le cadre de la législation autrichienne lui ont

22 bien été expliqués en langue croate, n'est-ce pas ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - J'étais présent lorsque, dans

24 l'appartement, la fille lui a expliqué ses droits, mais je n'étais pas

25 présent au moment où l'interprète a expliqué ses droits dans les bureaux

1 de la police.

2 M. Moran (interprétation). - Donc vous étiez présent au moment

3 où cela lui a été expliqué de la bouche de sa fille qui n'est pas

4 suffisamment âgée pour avoir le droit de conduire une automobile ou pour

5 voter, n'est-ce pas ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Déjà, quelques jours

7 auparavant, nous avions parlé avec M. Mucic en allemand. Nous lui avions

8 dit qu'en 1991, il y avait eu une "niederschrift" dans les bureaux de la

9 police de Vienne. Nous nous sommes alors rendu compte qu'il connaissait la

10 langue allemande. Il y avait eu déposition à propos d'un délit, le

11 document a suivi la filière et, pour autant que je sache, si j'ai bien

12 compris, M. Mucic était bien informé des raisons de son arrestation.

13 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur, et vous avez dit

14 dans votre déposition à un certain stade que votre connaissance de

15 l'anglais est à peu près aussi bonne que sa connaissance de l'allemand.

16 C'est exact ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Cette comparaison est assez

18 raisonnable. Nous parvenons à nous comprendre sommairement.

19 M. Moran (interprétation). - Ceci peut-il être montré au témoin

20 et enregistré ?

21 Pendant que ceci a lieu, j'ai encore une question à vous poser.

22 Ce document intitulé feuille d'informations destinées aux personnes

23 arrêtées sert-il a informer... ?

24 M. le Président (interprétation). - ...Maître Moran, pouvons-

25 nous suspendre pour le déjeuner.

1 M. Moran (interprétation). - Encore trois minutes, Monsieur le

2 Président, et j'en ai fini.

3 M. le Président (interprétation). - D'accord.

4 M. Jan (interprétation). - Avez-vous remarqué que M. Moerbauer

5 avait pu constater que la traduction en allemand n'était pas correcte,

6 hier ?

7 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Juge. Quel était

8 le numéro sur ce document ?

9 M. le Greffier (en français). - Il s'agit du n° D5.3.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur l'Inspecteur Moerbauer, ce

11 document vous est remis et je vous demande de lire la partie qui figure en

12 jaune sur le document, sans l'aide de l'interprète, et de dire aux juges

13 ce que signifie ce passage.

14 Je puis vous dire qu'il s'agit d'une explication fidèle de la

15 législation en vigueur dans une autre pays.

16 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, j'élève

17 une objection : je ne vois pas où cela nous mène.

18 Si le conseil s'efforce d'établir la compétence du témoin en

19 anglais, je me dois de dire que ceci n'est pas pertinent, n'a aucun

20 rapport avec quelque question soulevée ici.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, la question

22 qui se pose consiste à savoir si Pavo Mucic a bien pu comprendre les

23 droits dont il bénéficie en vertu du droit autrichien tel que stipulé dans

24 la feuille d'information destinée au personnes arrêtées.

25 M. Niemann (interprétation). - A mon avis, rien de tout cela ne

1 s'est passé en langue anglaise. Quel est l'objectif poursuivi ?

2 M. Jan (interprétation). - Des questions ont déjà été posées à

3 propos de cette fiche d'information. M. Gschwendt a répondu à ces

4 questions.

5 M. Moran (interprétation). - Il a été interrogé au sujet du

6 contenu du document, mais pas au sujet de la compréhension que M. Mucic a

7 eu de son contenu.

8 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je apporter une

9 correction ? Je crois que M. Gschwendt avait dit que tout ceci avait été

10 interprété pour l'accusé dans la langue de l'accusé.

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, Monsieur le

12 juge, j'ai regardé mes notes plus en détail, et la loi d'airain de Moran

13 sur l'horaire va donc s'assouplir un peu.

14 Je crois qu'il serait préférable que je poursuive après le

15 déjeuner

16 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons l'audience

17 pour le déjeuner.

18 L'audience est suspendue à 13 heures 05.

19

20 L'audience est reprise à 14 heures 30.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Toutes nos excuses, Madame et

22 Messieurs les Juges, pour ce léger retard.

23 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous ne

24 l'aurions même pas remarqué. Veuillez rappeler au témoin qu'il témoigne

25 toujours sous serment.

1 M. le Greffier . - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

2 sous serment.

3 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'en suis conscient.

4 M. Moran (interprétation). - Je crois que j'en ai terminé de mon

5 contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je vais vous

8 poser quelques questions en rapport avec cette affaire. J'aimerais poser

9 la question suivante :

10 Je ne sais pas exactement ce que font vos services de police.

11 Ils s'appellent "Abteilung 1", service n°1 ou section n°1.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est la section qui

13 s'occupe de la protection de l'Etat, des personnes et du patrimoine. Pour

14 ce qui est de la protection de l'Etat, nous traitons des délits relevant

15 du domaine politique dans le Code de procédure pénale, par exemple tout ce

16 qui met en péril la neutralité.

17 Nous traitons de questions qui ont rapport avec l'ex-

18 Yougoslavie, par exemple l'embargo des Nations-Unies. C'est de ce genre de

19 question que nous nous occupons.

20 Nous avons aussi pour mission de défendre la protection des

21 personnes lorsqu'il s'agit de visites de personnalités ou pour ce qui est

22 d'objets internationaux. On entend par là des organisations

23 internationales. Elles sont protégées par nos services.

24 M. Greaves (interprétation). - Cela couvre donc toute une série

25 d'activités, un domaine beaucoup plus vaste que le seul domaine du

1 contre-espionnage, de l'observation, de ce genre de choses, des activités

2 anti-terroristes.

3 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

4 M. Greaves (interprétation). - Votre unité est-elle considérée

5 comme étant une unité d'élite parmi les forces de la police autrichienne ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - La section n°1 est une section

7 qui relève de la Direction fédérale. Nous avons la même position que les

8 autres sections qui vont de 2 à 5.

9 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous poser des

10 questions à propos de votre formation d'inspecteur.

11 Vous avez déjà répondu à certaines questions, mais j'aimerais

12 davantage de détails. Lorsqu'il y a cette formation d'inspecteur, vous

13 forme-t-on notamment à la façon de bien mener un interrogatoire lorsque

14 vous avez un suspect devant vous ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

16 M. Greaves (interprétation). - Et parmi les choses qui vous sont

17 enseignées, je suppose que l'on vous apprend à rassembler les éléments,

18 les renseignements concernant un suspect particulier pour les étudier

19 avant de passer à l'interrogatoire.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas exact. Toute

21 personne arrêtée, après l'arrestation, fait l'objet d'une déposition

22 écrite.

23 Il lui est donné la possibilité de s'exprimer par rapport aux

24 faits qui lui sont reprochées.

25 M. Greaves (interprétation). - Mais lorsque vous interrogez un

1 suspect, comment savez-vous quelle question poser si vous ne connaissez

2 pas le fin fond de l'histoire et les détails de l'affaire ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Le mandat d'arrestation est

4 émis sur la base d'un motif particulier. C'est à partir de ce mandat que

5 nous recueillons la déposition écrite de la personne suspecte.

6 M. Greaves (interprétation). - Quelle information aviez-vous

7 avant l'arrestation, au début du mois de mars 1996. Vous avez été mis au

8 courant de cette affaire pour la première fois le 6 mars, alors que vous

9 étiez en congés.

10 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

11 M. Greaves (interprétation). - Et la question était suffisamment

12 importante pour recevoir un coup de téléphone de M. Panzer alors que vous

13 vous trouviez en vacances.

14 M. Moerbauer (interprétation). - Manifestement.

15 M. Greaves (interprétation). - Quel est le grade de M. Panzer ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Il a le même grade que moi. Il

17 est inspecteur de district et il exerce cependant les fonctions de chef de

18 d'unité.

19 M. Greaves (interprétation). - Ce qui veut dire que vous étiez

20 au courant de trois entités qui pouvaient requérir M. Mucic. Il y avait ce

21 Tribunal, l'ex République de Yougoslavie et la Bosnie.

22 Etiez-vous au courant de cela avant l'arrestation ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Je savais que trois instances

24 étaient intéressées : le Tribunal autrichien, la République fédérale de

25 Yougoslavie ainsi que ce Tribunal.

1 M. Greaves (interprétation). - La seule requête accompagnée

2 d'une certaine mesure de détail, c'était la requête du Tribunal, n'est-ce

3 pas ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - L'information que j'ai eue nous

5 a été remise par la section 210 via Interpol.

6 Il s'agissait d'un document long de deux ou trois pages. Il

7 était dit dans ce document que, précisément, M. Mucic était suspecté, en

8 tant que commandant du camp de Celebici, d'être coupable de certaines

9 infractions.

10 C'est sur la base de ce document que j'ai puisé mes

11 connaissances. Je suppose que la section 210 avait davantage de détails,

12 d'informations qui m'ont été en partie communiquées oralement.

13 M. Greaves (interprétation). - Mais ce document que vous avez vu

14 était un document du Tribunal pénal international, Monsieur Moerbauer ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai vu un document, pour

16 autant que je m'en souvienne, qui venait du Tribunal.

17 M. Greaves (interprétation). - Et vous n'avez obtenu

18 d'informations d'aucune autre source que ce document et le mandat

19 d'arrestation ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Les autres informations m'ont

21 été communiquées verbalement par des membres de la section du bureau 210.

22 M. Greaves (interprétation). - Etait-ce simplement une

23 conversation de deux minutes, de dix minutes ? Quelle était l'ampleur de

24 cette information ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Cela a été une conversation

1 assez brève. Il m'a été communiqué qu'il était censé avoir été chef du

2 camp de Celebici, qu'il y avait eu des mauvais traitements infligés aux

3 prisonniers et que des personnes avaient été enfermées. C'est ce que je

4 savais jusqu'au moment de la déposition écrite.

5 M. Greaves (interprétation). - Il y avait des requêtes

6 d'extradition à l'intention de M. Mucic.

7 La seule qui a suscité la présence de certains représentants est

8 celle formulée par le Tribunal pénal international.

9 M. Moerbauer (interprétation). - A ma connaissance, chez nous,

10 personnellement je n'avais contact avec aucun autre enquêteur.

11 M. Greaves (interprétation). - Ce qui veut dire que les seules

12 personnes qui soient venues pour poursuivre et procéder aux étapes

13 ultérieures à la requête, sont effectivement des représentants de ce

14 Tribunal.

15 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne suis pas au courant de

16 personnes qui soient venues d'autres instances, ou plus exactement

17 d'autres juridictions.

18 M. Greaves (interprétation). - La réponse n'est-elle pas celle-

19 ci ? C'est qu'il n'y avait pas de représentant d'autres instances que le

20 Tribunal qui poursuivait de façon active M. Mucic avant et après son

21 arrestation ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

23 M. Greaves (interprétation). - Parlons du jour de son

24 arrestation, le 18 mars, 14 heures 15.

25 Mais avant 14 heures 15, vos collègues et vous aviez-vous

1 observé, surveillé la Taubergasse pendant toute la journée du 18 mars ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

3 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas savoir où se

4 trouvait votre poste d'observation mais ceci : ce poste d'observation vous

5 donnait-il une vue claire, qui n'était pas encombrée de la Taubergasse ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Ce jour-là, voici comment cela

7 s'est passé : M. Mucic réparait une voiture dans la Natagasse. Il y a même

8 un collègue qui s'est rendu vers lui et qui lui a parlé de la réparation

9 du véhicule. Cela a duré un certain temps.

10 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous m'aider en répondant

11 à ma question ? Pouvez-vous rappeler à quel moment il a été vu pour la

12 première fois ce matin-là ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Je sais simplement que c'était

14 dans le courant de la matinée. Je ne peux pas vous dire le moment précis.

15 Là, il faudrait que je vois dans le rapport d'observation ou de

16 surveillance.

17 M. Greaves (interprétation). - Aidez-moi un peu. Parlons-nous de

18 tôt le matin, du milieu de la matinée, de plus près du déjeuner, de

19 l'heure du déjeuner, de quelle heure exactement parlons-nous ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- Je dirais que c'était vers

21 11 heures, plutôt vers la pause déjeuner.

22 M. Greaves (interprétation). - Donc au moment de son

23 arrestation, à 2 heures 15, il travaillait encore sur ce véhicule dans la

24 rue Natagasse. Est-ce bien cela ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Il réparait un véhicule. Il

1 s'est rendu rapidement dans son appartement, puis il est revenu au

2 véhicule, a poursuivi la réparation. Au moment de l'arrestation, il avait

3 terminé de réparer la voiture et il était en train de se rendre dans un

4 endroit où nous avons effectué l'arrestation proprement dites.

5 M. Greaves (interprétation). - A quelle heure avez-vous commencé

6 à faire vos observations ce matin-là ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - La surveillance avait commencé

8 vers 7 heures.

9 M. Greaves (interprétation). - Alors qu'il se trouvait dans la

10 rue Natagasse, avez-vous continué à surveiller son adresse de

11 Taubergasse ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Plusieurs personnes avaient

13 déjà été réparties.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Mucic était tout à fait

15 seul au moment de son arrestation, n'est-ce pas ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Au moment de l'arrestation, il

17 était seul effectivement.

18 M. Greaves (interprétation). - Physiquement, je crois que vous-

19 même et votre collègue, M. Panzer, avez été les deux hommes qui l'ont

20 effectivement arrêté ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Nous étions quatre : M. Panzer,

22 M. Borlak et aussi M. Bycek, et deux officiers assuraient la sécurité de

23 la zone, alors que M. Panzer et moi étions chargés de l'arrestation.

24 M. Greaves (interprétation). - Immédiatement après son

25 arrestation -et ce disant, je pense au moment où vous vous trouviez encore

1 dans la rue-, ses droits lui ont été stipulés ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Il a été informé des motifs de

3 l'arrestation.

4 M. Greaves (interprétation). - Il avait besoin d'un interprète

5 pour l'ensemble de cette opération, n'est-ce pas, Monsieur Moerbauer ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - L'interprète se trouvait à

7 partir de 16 heures dans les bureaux de la police et toute question qui a

8 été posée au bureau et pour remplir les formulaires s'est effectuée en

9 présence d'une interprète.

10 M. Greaves (interprétation). - Ce que je vous dis, c'est qu'en

11 réalité M. Mucic ne comprend pas bien l'allemand et que vous n'êtes pas

12 tout à fait dans le vrai lorsque vous dites qu'il comprend l'allemand.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Mucic a sans aucun

14 doute compris les motifs de l'arrestation. Il était conscient du contexte.

15 Il a dit qu'il s'attendait depuis plusieurs années à ce que la police

16 vienne.

17 M. Greaves (interprétation). - S'il comprenait ce que vous lui

18 disiez, pourquoi avez-vous eu besoin de demander à sa fille de 16 ans, de

19 le lui expliquer dans l'appartement ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Du fait de l'ensemble des

21 circonstances, M. Mucic était un peu dépassé. Du coup, il trouvait un peu

22 trop difficile de parler allemand.

23 M. Greaves (interprétation). - Je vous dis qu'en réalité il

24 n'avait pas compris ce qu'on lui avait dit à l'extérieur parce que sa

25 connaissance de l'allemand n'était pas suffisante, Monsieur Moerbauer,

1 c'est pour cela que vous avez besoin de quelqu'un d'autre qui le lui

2 répète.

3 M. Moerbauer (interprétation). - Quant à savoir s'il a compris

4 les motifs de l'arrestation sur place, je ne peux pas l'affirmer. Mais

5 plus tard, dans l'appartement, il a compris clairement ce qui lui était

6 reproché et pourquoi ces mesures avaient été prises à son encontre.

7 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous demander de

8 regarder ce document. J'en ai un exemplaire pour l'accusation et un

9 exemplaire pour vous.

10 Voyez-vous ce document, Monsieur Moerbauer ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je le vois.

12 M. Greaves (interprétation). - Pour le compte rendu, je regrette

13 si je martyrise la langue allemande, son titre "anhalte meldung".

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, "anhalte meldung".

15 M. Greaves (interprétation). - Est-ce bien un rapport de garde à

16 vue ? Serait-il exact de le traduire ainsi ?

17 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, c'est simplement la

18 précision ou le rapport du fait que l'arrestation a été effectuée.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vous prierais de regarder la

20 première page. Vous y voyez des signatures ?

21 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, je les vois.

22 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que l'une de ces

23 signatures est la vôtre ?

24 M. Moerbauer (interprétation).- Je vois mon nom sur ce rapport,

25 mais je ne reconnais pas tout à fait le paraphe.

1 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser pour la

2 qualité de cette copie, Monsieur Moerbauer, mais s'agit-il de votre

3 signature ?

4 M. Moerbauer (interprétation).- Ce n'est pas la signature que

5 j'ai d'habitude.

6 M. Greaves (interprétation). - Je pense que l'accusation possède

7 l'original de ce document et je prierais l'accusation de bien vouloir

8 produire cet original.

9 M. Turone (interprétation). - Nous avons une copie certifiée de

10 l'original tirée du fichier judiciaire officiel. L'original se trouve en

11 Autriche.

12 M. Greaves (interprétation). - Je remercie Me Turone pour cette

13 information. Peut-on voir la copie certifiée. C'est un document très

14 important en effet.

15 M. Jan (interprétation). - Pouvez-vous demander au témoin s'il

16 se souvient avoir vu ce document ?

17 M. Greaves (interprétation). - Vous me coupez l'herbe sous les

18 pieds. C'est la question que je voulais poser d'abord.

19 M. Jan (interprétation). - Vous dites que c'est une copie

20 certifiée.

21 M. Greaves (interprétation). - Mais quelquefois, lorsqu'on les

22 photocopies, ces copies deviennent moins lisibles. En toute justice, je

23 voulais poser des questions sur ce document. Je ne voudrais pas être

24 injuste envers le témoin en lui donnant une mauvaise copie.

25 Est-ce que cette copie est meilleure, Monsieur Moerbauer ?

1 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, elle est meilleure. Je

2 reconnais ce rapport, mais il ne s'agit pas de mon paraphe ou de ma

3 signature habituelle.

4 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, aidez-moi un peu,

5 Monsieur Moerbauer, je vous prie. Vous étiez responsable de ce

6 détachement, n'est-ce pas ?

7 M. Moerbauer (interprétation).- Je participais à cette

8 arrestation et, dans la mesure où je connais ce rapport qui est consigné

9 où la narration est correcte.

10 M. Greaves (interprétation). - Vous vous rappelez le document,

11 n'est-ce pas ? Ou ai-je mal compris.

12 M. Moerbauer (interprétation).- Je me souviens de ce document,

13 effectivement.

14 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous prier de lire la

15 totalité du document afin d'en prendre connaissance, mais pour vous-même,

16 pas à haute voix.

17 M. Greaves (interprétation). - Au sujet de votre signature, vous

18 dites que ce n'est pas la vôtre en fait. Est-ce bien cela ?

19 M. Moerbauer (interprétation).- Ce n'est pas mon paraphe

20 habituel, ni ma signature habituelle.

21 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous en train de dire que

22 quelqu'un a fait un faux de votre signature sur ce document ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne peux pas l'exclure.

24 M. Greaves (interprétation). - Ce serait forcément un de vos

25 collègues à ce moment-là, Monsieur Moerbauer, qui aurait imité votre

1 signature sur document, n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne sais pas. Je ne sais pas

3 qui aurait pu signer à ma place.

4 M. Greaves (interprétation). - Qui d'autre aurait eu accès à ce

5 document avant que n'y soit apposée votre signature, Monsieur Moerbauer ?

6 M. Moerbauer (interprétation).- En théorie, toutes les personnes

7 qui se sont trouvées dans les locaux après l'arrestation ou la

8 perquisition. On a rédigé tous les rapports, rapports qui sont

9 immédiatement nécessaires parce qu'ils doivent être remis au Tribunal le

10 même jour, voire le lendemain, après que la personne ait été déférée à la

11 prison.

12 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous en train de nous

13 dire...

14 M. Jan (interprétation). - Est-ce un document officiel ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- C'est un rapport de mise en

16 garde à vue. Il annonce ou informe du fait que M. Mucic a été arrêté et

17 des circonstances de l'arrestation ainsi que le motif de celle-ci.

18 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous en train de nous dire,

19 Monsieur Moerbauer, que n'importe qui peut entrer dans votre bureau et

20 signer un document à votre place, comme cela ? C'est vraiment cela que

21 vous êtes en train de nous dire ?

22 M. Moerbauer (interprétation).- A ce moment, seules sont entrées

23 dans les bureaux les personnes qui ont participé à l'action.

24 Je voudrais ajouter qu'il y a aussi les gens du Tribunal qui

25 étaient présents. Mais je ne pense que ce rapport de mise en garde était

1 déjà terminé et rédigé au moment où les personnes sont arrivées.

2 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, essayons de regarder

3 d'un peu plus près ce que contient ce document. Je vous prierais de lire à

4 nouveau la deuxième page de ce document. Pour vous aider, je vous indique

5 plus précisément la ligne 8 à partir du haut.

6 Je crois que la phrase commence par "unmittelbar nach".

7 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, je vois cette phrase.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez déjà dit que le

9 contenu de ce document était authentique. C'est bien ce que vous dites ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

11 M. Greaves (interprétation). - Corrigez-moi, la traduction qui

12 nous a été fournie par l'accusation est erronée. Je vous en donne lecture

13 pour vous aidez.

14 Je lis ce qui suit : « Immédiatement après son arrestation,

15 Zdravko Mucic a été informé des délits qu’il est suspecté d’avoir commis

16 et de l’existence d’un mandat d’arrêt contre lui ».

17 Cela se passait dans la rue, ce à quoi vous faites référence là,

18 n’est-ce pas ?

19 M. Moerbauer (interprétation) - Ce rapport a trait à ce qui

20 s'est passé dans l'appartement. Dès son arrestation, il avait été informé

21 et, à nouveau, nous l'avons informé des motifs de l'arrestation lorsque

22 nous nous trouvions dans l'appartement.

23 M. Greaves (interprétation). - Pardonnez-moi, Monsieur

24 Moerbauer, que signifient les termes « immédiatement après son

25 arrestation » ?

1 M. Moerbauer (interprétation). Cela signifie qu'effectivement,

2 dès après l'arrestation, il a été informé des motifs de l'arrestation. Il

3 a donc été informé de toutes ces raisons.

4 M. Greaves (interprétation). - Et bien, je vous remercie de

5 votre aide ; je n'insiste plus sur ce point.

6 Passons maintenant au problème suivant, je vous prie, Monsieur

7 Moerbauer. Il était menotté et il s'est plaint du fait qu'on lui ait mis

8 les menottes, n'est-ce pas ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Exact. Les menottes avaient été

10 un peu trop serrées au moment de l'arrestation. Mais dans l'appartement

11 nous lui avons mis les menottes devant plutôt que dans le dos. A ce moment

12 là, il avait un peu plus de jeu.

13 M. Greaves (interprétation). - Et les menottes ont laissé une

14 marque importante sur les poignets, n'est-ce pas, une marque rouge, une

15 blessure?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, le poignet était

17 un peu rougi.

18 M. Greaves (interprétation). - Eu égard à ce qui s'est passé à

19 l'intérieur de la maison, Monsieur Moerbauer, ce que je vous dis, c'est

20 que seul M. Mucic était présent à l'intérieur de la maison au début de

21 cette procédure.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Si je me souviens bien, à ce

23 moment-là, là où nous avons commencé la perquisition, sa fille était

24 présente.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez dit dans votre

1 déposition hier que tel était le cas. Mais lorsque maître Residovic vous a

2 posé une question, vous avez tout de même admis qu'elle soit arrivée plus

3 tard. Moi je vous dis qu'elle est arrivée si tard qu'en fait il était déjà

4 15 heures, Monsieur Moerbauer.

5 M. Moerbauer (interprétation). - La fille de M. Mucic était

6 présente au moment où nous avons, dans l'appartement, informé M. Mucic,

7 des raisons de l'arrestation. Elle a fait office d'interprète. C'est à la

8 suite de l'information fournie que nous avons commencé la perquisition.

9 M. Greaves (interprétation). - Je dis qu'elle est arrivée à 15

10 heures et qu'à l'évidence, puisqu'elle allait à l'école, elle n'a pas pu

11 arriver avant, puisqu'elle rentrait de l'école.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Tout ce que je peux dire,

13 c'est qu'au moment, où nous avons commencé la perquisition, Sanda Mucic

14 était déjà présente dans l'appartement.

15 M. Greaves (interprétation). - La perquisition a duré 45 minutes

16 environ, n'est-ce pas ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - A peu près trois quarts

18 d'heure, oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Veuillez vous référer à la ligne

20 25 de la page déjà évoquée dans votre document, Monsieur Moerbauer, je

21 vous prie. Vous la trouverez dans le dernier paragraphe de cette page.

22 Vous l'avez ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - A nouveau, hormis si la

25 traduction est erronée, êtes vous d'accord pour accepter que cette phrase

1 stipule ce qui suit à la Taubergasse, n° 15 à Vienne, porte 10, dans ces

2 locaux, aux heures comprises entre 14 heures 20 et 15 heures 40, en

3 présence de Zdravko Mucic et de sa fille Sanda Mucic, le Tribunal a

4 ordonné une perquisition.

5 Quoi que stipule le niederschrift sur ce point, vous affirmez

6 que la perquisition s'est terminée à 15 heures 40 ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - La question de savoir si 15

8 heures 40 ou 15 h 45 était la fin de la perquisition ou le moment où nous

9 avons fermé la porte à clef est une question qui reste un peu en suspens.

10 M. Greaves (interprétation). - Si la perquisition a commencé à

11 15 h 40 et qu'elle a duré trois-quarts heures, cela aurait permis à Sanda

12 Mucic d'arriver à 15 heures, n'est-ce pas, Monsieur Moerbauer ?.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Elle s'est occupée de

14 l'information en tant qu'interprète. C'est seulement après cela que nous

15 avons commencé la perquisition. Quant à savoir, à une minute près, à quel

16 moment cela s'est passé, je ne peux plus le préciser.

17 M. Greaves (interprétation). - Pouvez vous m'aidez sur ce point,

18 je vous prie ? La porte 14 de Taubergasse, 15 était-il un des autres

19 lieux auxquels il est fait référence dans ce document ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Il y a eu une perquisition au

21 numéro 14 du Taubergasse 15. Si je suis bien informé, Sanda Mucic, était

22 présente à cet endroit en tant que témoin. C'est du moins ce que dit la

23 main courante.

24 M. Greaves (interprétation). - Donc, la perquisition menée à la

25 porte 14 de Taubergasse, 15 se serait également achevée à 15 heures 40,

1 n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Concernant l'heure à laquelle

3 nous avons commencé la perquisition du numéro 14 et quand elle s'est

4 terminée, et les temps indiqués à la fin dans la main courante, je ne suis

5 pas au courant.

6 M. Greaves (interprétation). - Excusez moi, vous venez

7 d'utiliser le nom d'un document que je ne connais pas. De quel document

8 s'agit il, Monsieur Moerbauer ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Ce protocole est le formulaire

10 utilisé et émis au moment de la perquisition. C'est précisément dans ce

11 document qu'il y avait une erreur dans la date, où l'on avait parlé du 19

12 mars plutôt que du 18.

13 M. Greaves (interprétation). - Ce que l'on a appelé le

14 Nierderschrift ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

16 M. Greaves (interprétation). - Donc si Niederschrift

17 correspondant à Taubergasse, 15, porte 14 stipule que la perquisition

18 s'est terminée à 15 heures 10, c'est l'heure définitive, n'est-ce pas ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Si les collègues indiquent

20 cela, c'est exact. Quant à savoir si c'était le moment où ils ont fermé

21 l'appartement à clef ou le moment où s'est terminée la perquisition, là je

22 ne peux pas vous préciser.

23 M. Greaves (interprétation). -- L'information contenue dans le

24 rapport de mise en arrestation dont vous nous aviez dit qu'elle était

25 exacte est en fait inexacte, , n'est-ce pas ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Le moment de la perquisition

2 pour le numéro 10 de la Taubergasse 15 : "arrestation à 14 heures 15" ;

3 par la suite nous nous rendons dans l'appartement. Cela dure au plus 5

4 minutes. Cela veut dire qu'à 14 heures 20, l'appartement devait être

5 ouvert. Je crois que ce moment-là est indiqué avec précision.

6 Quant à savoir si la perquisition s'est terminée à 15 heures 40

7 ou pas, il est possible qu'elle ait été terminée plus tôt. En tout cas, on

8 a verrouillé ou quitté l'appartement à 15 heures 40.

9 M. Greaves (interprétation). - Pardonnez moi, Monsieur

10 Moerbauer, mais des heures différentes sont indiquées dans le

11 Niederschrift et dans le rapport de mise en détention s'agissant de la fin

12 de la perquisition, n'est-ce pas?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas quel est le

14 moment qui est mentionné dans le Niederschrift.

15 M. Greaves (interprétation). - Jetez donc un coup d'oeil au

16 document D/33/1 qui, je crois, est entre les mains du greffier.

17 M. Greaves (interprétation). - Voyez-vous la dernière ligne dans

18 ce document ? Est-ce l’heure de Genève ou pas ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C'est la perquisition pour les

20 numéros 10 à 14 de la Taubergasse.

21 M. Greaves (interprétation). - Dans le rapport de mise en

22 détention, vous dites que les autres heures englobent la

23 Taubergasse 15 porte 15. Vous dites que la perquisition s'est achevée à

24 15 heures 40. Les deux ne peuvent pas être vrai, n'est-ce pas ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- Il est dit que la perquisition

1 du numéro 10 a duré de 14 heures 20 à 14 heures 40. C'est ce qui est dit

2 dans le rapport de mise en détention. Dans la niederschrift on dit que ce

3 rapport a été terminé pour le numéro 14. La confirmation est indiquée, à

4 16 heure 10.

5 M. Greaves (interprétation). - Voudriez-vous répondre à ma

6 question, je vous prie, maintenant. Les deux horaires ne peuvent pas être

7 justes tous les deux, n'est-ce pas ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Si la perquisition s'est

9 terminée à 15 heures 40 au numéro 10, il y avait un temps de 20 minutes

10 pour mener la perquisition au numéro 14. Je ne vois aucune contradiction

11 entre ces deux heures là.

12 M. Greaves (interprétation). - Très bien, Monsieur Moerbauer.

13 Avançons. Vous avez traité Sanda Mucic comme une personne de confiance

14 dans le cadre de la perquisition, de l'interprétation, etc. N'est-ce pas ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- Sanda Mucic n'a pas été utilisée

16 comme personne de confiance pour la perquisition de l'appartement

17 numéro 10. Mais, le mandat d'arrestation dit... En tout cas, il y avait la

18 présence de M. Zdravko Mucic. Comme il habitait à l'appartement numéro 10,

19 nous n'avons demandé la présence d'aucune personne de confiance. Certes,

20 Sanda Mucic était présente, mais elle n'a pas signé le niederschrift. Je

21 ne sais pas si elle était présente tout au long de la perquisition de

22 l'appartement 10 de la Taubergasse 15, car elle a participé aussi à la

23 perquisition de l'appartement 14 de la Taubergasse 15.

24 M. Greaves (interprétation). - Ayant été informé que cet homme

25 était recherché pour crimes de guerre, avez-vous vérifié son passé,

1 Monsieur Moerbauer ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, effectivement, les

3 vérifications ont été effectuées. En guise de premières informations, nous

4 avions reçu un mandat d'information qui était venu d'Interpol et qui nous

5 avait été transmis par le Tribunal.

6 M. Greaves (interprétation). - Au nombre des vérifications que

7 vous avez faites au début de votre enquête, avez-vous vérifié quel était

8 le nombre de ces enfants ?

9 M. Moerbauer (interprétation).- Nous avons constaté qui avait

10 été inscrit au Service de la police et qui vivait dans l'appartement. Il y

11 avait deux mineurs d'âge inscrits au Service de la police à cet

12 appartement. Quant à savoir si c'étaient les enfants de M. Mucic, cela n'a

13 pas été constaté.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous saviez qu'ils avaient des

15 enfants, Monsieur Moerbauer, n'est-ce pas ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, je le savais.

17 M. Greaves (interprétation). - Il y a une chance raisonnable que

18 les mineurs enregistrés comme résidant à cette adresse, aient été ses

19 enfants, n'est-ce pas exact ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- Lors des premières prises de

21 contact à l'appartement de la Taubergasse 15 avec M Mucic, nous avons vu

22 sa fille. Mais, son fils n'a pas été aperçu. Il ne pouvait pas être exclu

23 que ces personnes n'habitent plus à cet endroit.

24 M. Greaves (interprétation). - Vous mainteniez une surveillance

25 sur cet endroit depuis combien de temps, Monsieur Moerbauer ?

1 M. Moerbauer (interprétation).- Si je m'en souviens bien, nous

2 avons commencé le 14 mars. En tout état de cause, cela a été d'abord dans

3 un cadre assez limité et puis nous avons eu un renfort de collègues.

4 M. Greaves (interprétation). - Et puisque vous ne vous

5 intéressiez pas uniquement à l'appartement de M. Mucic, mais également à

6 un autre appartement à la même adresse, il ne fait aucun doute que vous

7 gardiez des notes quant aux personnes qui entraient et sortaient, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Moerbauer (interprétation).- Non, pas tellement pour les

10 aller et venues. Mais, nous nous sommes uniquement intéressés à M. Delalic

11 et à M. Mucic, pour pouvoir intervenir pour l'arrestation au moment le

12 plus propice sur le plan tactique.

13 M. Greaves (interprétation).- Ce que je vous dis moi,

14 Monsieur Moerbauer, c'est que vous saviez parfaitement bien que cette

15 jeune fille étaient mineure, n'est-ce pas ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Nous n'avons pas tellement fait

17 attention à la question de savoir si elle était mineure ou pas, parce que

18 l'enquête portait sur Zdravko Mucic et pas sur sa fille.

19 M. Greaves (interprétation).- Il s'agit de la jeune fille que

20 vous avez utilisé comme interprète pour lui expliquer qu'il était arrêté

21 pour crimes de guerre, Monsieur Moerbauer. Etes-vous en train de dire à ce

22 Tribunal qu'il vous importait peu de savoir quel était son âge ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- L'impression que cette jeune

24 fille faisait, c’est qu'elle pouvait très bien comprendre de quoi il

25 s'agissait. Elle disposait aussi des capacités, elle avait la compétence.

1 Elle était en mesure de lui traduire ce qui se passait, parce que ce n'est

2 plus une petite fille après tout.

3 M. Greaves (interprétation). - Nous sommes en train de parler de

4 quelqu'un dont l’âge fait qu'elle est pas autorisé à voter, ni à faire

5 toutes sortes de choses que font les adultes, n'est-ce pas

6 Monsieur Moerbauer ?

7 M. Turone (interprétation). - Objection. Question posée qui a

8 déjà reçu réponse

9 M. Greaves (interprétation). - Je serais très reconnaissant si

10 la continuité de mon contre-interrogatoire n'était pas interrompue, je

11 vous prie.

12 M. Turone (interprétation). - Il ne s'agit pas d'une

13 interruption mais d'une objection.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous saviez parce que vous aviez

15 eu une conversation avec les représentants des Services d'aide à

16 l'enfance, vous saviez n’est-ce pas Monsieur Moerbauer, que cette jeune

17 fille avait 16 ans ?

18 M. Moerbauer (interprétation).- C'était à la fin des

19 perquisitions que nous avons discuté avec M. Mucic de ce qu'il allait

20 advenir des enfants.

21 M. Greaves (interprétation). - Parlons maintenant des

22 niederschrifts qui ont été rédigées dans cette affaire,

23 Monsieur Moerbauer. Quel est l’objectif, quel est le but, de ces

24 documents ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- L'objectif est le suivant. Il

1 faut discuter des questions à régler dans cette main courante. Nous

2 établissons la date, l'heure de la perquisition ceux qui se sont chargés

3 de la perquisition, qui y a participé et les motifs de la perquisition,

4 ainsi que les objets saisis.

5 M. Greaves (interprétation). - Ce n'est pas simplement un

6 formulaire qu'on peut remplir comme cela, c'est un document très

7 important, n'est-ce pas ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Cette main courante se présente

9 sous la forme d'un formulaire. Il est également possible d'avoir un

10 rapport manuscrit. Effectivement, c'est un document très important.

11 M. Greaves (interprétation). - Oui. Les documents, aux sujets

12 desquels on vous a interrogé hie, comportent de graves erreurs quant aux

13 dates, n'est-ce pas Monsieur Moerbauer ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- Effectivement, il y a eu des

15 erreurs.

16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Mucic a été invité une

17 fois à signer un formulaire portant sur une perquisition à laquelle il

18 n'avait pas assistée.

19 M. Moerbauer (interprétation).- Pour une main courante, tous les

20 participants ont la possibilité de corriger des erreurs qui sont commises.

21 Si M. Mucic avait remarqué cette erreur, il aurait pu la

22 corriger. Car, il est quand même admis d'apporter des modifications à

23 cette main courante ou à la signature.

24 M. Greaves (interprétation). - Il ne peut pas apporter des

25 corrections à quelque chose qu'il n'a pas vu, à quoi il n'a pas assisté,

1 n'est-ce pas Monsieur Moerbauer ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- La main courante signée par

3 M. Mucic lors de la perquisition de l'appartement numéro 10, cette main

4 courante a seulement été établie au bureau de la police. A ce moment là,

5 il y avait la présence d'une interprète.

6 M. Greaves (interprétation). - Voulez-vous bien répondre aux

7 questions que je pose, s'il vous plaît ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Pour la perquisition que j'ai

9 menée à l'appartement 10 de la Taubergasse 15, M. Mucic était présent. Ce

10 formulaire, cette main courante qui a été établie, il l'a signé dans les

11 locaux de la police viennoise.

12 M. Greaves (interprétation). - Avançons. Il y avait des erreurs

13 dans le rapport concernant le nombre des objets saisis, n'est-ce pas ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- Les erreurs relatives aux

15 cassettes vidéo ont été corrigées. Il y a eu une note rédigée à cet effet.

16 Je sais que lors de la saisie de ces objets, là où il s’est passé d’autres

17 erreurs, je n’étais pas présent.

18 M. Greaves (interprétation). - Les trois faits les plus

19 importants à enregistrer dans une niederschrift ne sont-ils pas les

20 éléments suivants : la date, les personnes présentes au moment de la

21 perquisition et les objets saisis à l'issue de la perquisition ? N’est-ce

22 pas les faits les plus importants à enregistrer ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

24 M. Greaves (interprétation). - Donc, s'agissant de ces

25 trois faits les plus importants, ces documents comportent des erreurs.

1 C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

3 M. Greaves (interprétation). - L'imprécision de ces documents

4 fait qu'ils ne sont pas fiables s'agissant du récit de ce qui s'est passé

5 le 18 mars. En convenez-vous, Monsieur Moerbauer ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Après, les objets ont été

7 saisis à l'attention du Tribunal autrichien. Le Tribunal doit décider s'il

8 admet ces objets ou pas. C'est bien ce qu'il a fait. Une erreur a été

9 commise, une erreur s'est produite. Il peut toujours y avoir des erreurs

10 de calcul, surtout lorsque le nombre d'objets calculés est grand.

11 M. Greaves (interprétation). - Mais, comme vous l'avez admis

12 vous-même, ces erreurs n'étaient pas des erreurs mineures, n'est-ce pas

13 Monsieur Moerbauer ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est le Tribunal qui tranche

15 sur le fait de reconnaître ces erreurs ou pas et sur leurs conséquences.

16 Il est vrai que l'erreur s'est produite. Tous les participants

17 ont signé. Personne n'a remarqué l'erreur. Au moment de l'apposition des

18 signatures, il aurait été possible de remédier aux erreurs qui étaient

19 consignées dans le texte.

20 M. Greaves (interprétation). - Comment qualifieriez-vous la

21 qualité de la conservation des informations de la part de

22 «l'Abteilung n°1» ce 18 mars 1996, Monsieur Moerbauer ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - En soi, les mains courantes, de

24 même que toutes les autres activités, sont exécutées avec beaucoup de

25 soin. Nous faisons toujours notre travail dans le respect et l'application

1 de la loi.

2 M. Greaves (interprétation). - La seule chose qui a été bien

3 faite, en cette occasion, c'est de transformer votre conservation des

4 renseignements recueillis en un chaos complet, n'est-ce pas

5 Monsieur Moerbauer ?

6 M. Niemann (interprétation). - Objection. Ce n'est pas une

7 question qui appelle une réponse.

8 A mon avis, le conseil dicte ses réponses au témoin. Il a dit

9 par exemple que le témoin admettait que la conservation des renseignements

10 recueillis était moins que satisfaisante. Or, cela n'a jamais été dit à

11 quelque moment que ce soit.

12 La question qui vient d'être posée n'est pas une question, mais

13 plutôt une façon de polémiquer. Je crois qu'il ne convient pas de

14 poursuivre plus loin.

15 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord.

16 M. Greaves (interprétation). - Continuons, Monsieur Moerbauer.

17 Vous avez parlé de son arrivée au commissariat de police. A quelle heure

18 est-il arrivé au commissariat de police ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Nous sommes arrivés dans les

20 locaux de la police fédérale à Vienne entre 16 heure 30 et 17 heures.

21 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que, pour ce qui

22 vous concerne, M. Mucic était votre prisonnier ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'était pas mon prisonnier,

24 parce qu'il avait été arrêté à cause d'un mandat émis en bonne et due

25 forme, un mandat d'arrestation.

1 M. Greaves (interprétation). - Qui est responsable,

2 Monsieur Moerbauer ? Il est impossible que personne n'ait été responsable

3 de M. Mucic ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Ce sont les officiers chargés

5 de l'arrestation qui ont la responsabilité en matière d'arrestation, que

6 ce soit pour l'arrestation ou pour le respect des dispositions légales, ou

7 pour tout ce qui est la procédure prévue par le Code de procédure pénale.

8 C'est toujours celui qui a le grade le plus élevé, qui participe

9 à une action, qui est responsable, et qui a cette responsabilité. Il est

10 responsable de la surveillance lors de l'opération.

11 M. Greaves (interprétation). - Qui était responsable de

12 superviser M. Mucic, Monsieur Moerbauer ? Je ne parle pas de l'opération.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Dans les locaux de la Direction

14 viennoise, M. Gschwendt était présent. Il est officier à la section n°1 et

15 il était chargé du service.

16 C'est toujours le plus ancien, le chef de groupe le plus ancien.

17 En l'occurrence il s'agissait de M. Panzer, en dehors du quartier-général

18 lorsqu'il s'agit d'activités menées en dehors du Siège.

19 M. Greaves (interprétation). - Votre réponse à cette question

20 consiste-t-elle à dire que c'est M. Gschwendt qui était physiquement

21 responsable de M. Mucic ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - M. Gschwendt était responsable

23 du service à cette époque. Il a donc supervisé, surveillé toute l'action.

24 M. Greaves (interprétation). - Qui l'a placé dans la pièce 331,

25 Monsieur Moerbauer ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - Après l'arrestation, j'étais

2 présent dans le bureau 331. Quant à savoir si M. Panzer était arrivé en

3 même temps, je ne sais plus exactement quels étaient les collègues qui

4 étaient précisément présents. Il se peut que M. Borlak ou M. Bycek aient

5 été présents.

6 M. Greaves (interprétation). - Et qui était responsable de sa

7 sécurité en tant que prisonnier ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Les deux officiers étaient

9 responsables de sa sécurité, ces officiers qui l'accompagnaient. C'est

10 toujours celui qui a le grade supérieur qui est responsable du service.

11 Mais chacun est responsable pour soi en fait, par rapport au prisonnier.

12 M. Greaves (interprétation). - Chacun est-il également

13 responsable de ceux qui ont accès aux prisonniers ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - En principe, seules les

15 personnes qui ont participé à l'action d'arrestation sont admises dans son

16 entourage.

17 En l'occurrence, il y a eu un ajout de personnes venant du

18 Tribunal, et cela, à ma connaissance, aussi avec l'accord du juge

19 d'instruction.

20 M. Greaves (interprétation). - Entre 17 heures et 19 heures 30,

21 avez vous passé tout votre temps dans la pièce 331, Monsieur Moerbauer ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Non, je n'étais pas de façon

23 ininterrompue dans ces locaux, puisque je devais vaquer à d'autres

24 occupations liées à cette affaire. C'est seulement à partir de 19 heure 30

25 que j'ai été constamment présent. La mise à disposition a commencé à

1 partir de 19 heures 30.

2 A partir de ce moment-là, j’étais présent jusqu'à la fin. A

3 partir de 21 heures, j'ai été sans arrêt en présence de M. Mucic dans les

4 bureaux et j'ai participé aussi à sa remise à la prison.

5 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que vous m'aidiez sur

6 cette période qui va de 17 heures à 19 heures 30, je vous prie. M. Mucic

7 est resté en permanence dans cette pièce. Est-ce exact ?.

8 M. Moerbauer (interprétation). - A ma connaissance, il a

9 toujours été dans la salle. Il se peut qu'il ait passé quelque temps,

10 assez bref, dans la cellule. Quand et comment ? Je ne sais plus

11 exactement. Mais cela ne peut pas avoir duré très longtemps car je

12 revenais très souvent dans le bureau, les occupations que j'avais à

13 remplir étant assez brèves. A ma connaissance, il a été pratiquement tout

14 le temps dans le bureau.

15 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il un ou une interprète

16 pour la langue allemande qui était en permanence dans la pièce ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Elle n'était pas interprète en

18 allemand. Elle était interprète pour le croate ou le serbo-croate. En

19 fait, c’était une interprète assermentée.

20 M. Greaves (interprétation). - Excusez moi, j'ai mal posé ma

21 question, mais une interprète qui était là pour interpréter dans la langue

22 de M. Mucic à partir de l'allemand ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

24 M. Greaves (interprétation). - Et votre supérieur, M. Gschwendt

25 était-il dans la pièce de temps en temps, ou est-il resté dans la pièce

1 tout le temps ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Je sais que M. Gschwendt était

3 aussi présent dans ces locaux. Quant à savoir s'il y était de 17 heures

4 jusqu'à 1 heure 15 du matin, je ne sais pas. Il se peut qu'il ait quitté

5 ses bureaux pour un petit temps.

6 M. Greaves (interprétation). - Et les représentants des pays

7 sont-ils restés dans le bureau pendant toute cette période ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est que

9 lorsqu'après l'arrestation, après la perquisition, nous sommes rentrés

10 dans les bureaux, les gens du Tribunal n'étaient pas encore présents. Je

11 dirai qu'ils sont arrivés vers 17 heures. Mais peut-être était ce un peu

12 plus tard. Lorsque nous avons commencé à recueillir la déposition à

13 19 heures 30, ces personnes n'étaient plus présentes dans nos bureaux.

14 M. Greaves (interprétation). - Mais sont-elles restées pendant

15 toute cette période à l'intérieur de cette pièce.

16 M. Moerbauer (interprétation).- Pendant la période mentionnée,

17 je n'ai pas passé tout ce temps à l'intérieur de cette pièce.

18 M. Greaves (interprétation). - Chaque fois que vous reveniez à

19 l'intérieur de cette pièce 331, Monsieur Moerbauer, ces personnes étaient-

20 elles toujours là ?

21 M. Moerbauer (interprétation).- Il y avait des représentants du

22 Tribunal qui étaient présents. Parfois c'était une, parfois d'eux. Une ou

23 deux sont venues aussi dans la salle vidéo où nous avons essayé de faire

24 une copie des cassettes que nous avions saisies chez M. Mucic. De temps à

25 autre, je me rendais dans cette pièce où j'ai vu des gens du Tribunal.

1 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous quoi que ce soit à

2 voir avec le fait d'autoriser les représentants du TPI à parler à

3 M. Mucic.

4 M. Moerbauer (interprétation).- Là, je n'avais rien à voir avec

5 cela.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'au total il y

7 avait quatre représentants du bureau du procureur, deux enquêteurs, une

8 interprète et un assistant technique.

9 Je me souviens de la présence d'une interprète. Etait-ce quatre

10 ou trois personnes en tout ? Je ne sais plus. Il y avait une personne qui

11 était avec moi dans la salle vidéo. Il se peut qu'il y ait eu, pendant peu

12 de temps, une deuxième personne du Tribunal. Je pense qu'il y avait

13 effectivement quatre personnes.

14 M. Greaves (interprétation). - Dans une affaire d'extradition,

15 existent-ils des dispositions dans votre Code de procédures pénales qui

16 régissent l'accès qu'une personne peut avoir à un prisonnier, Monsieur

17 Moerbauer ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - A ma connaissance, la

19 participation des représentants du Tribunal à notre action s'est faite

20 avec l'accord du juge d'instruction. Ce qui a fondé l'accord du juge

21 d'instruction ne m'est pas connu. Tout ce que je sais, c'est que je ne

22 pense pas qu'il y ait eu violation d'une disposition du code à cet égard.

23 M. Greaves (interprétation). - Connaissez-vous les noms des

24 personnes qui étaient présentes dans la pièce, Monsieur Moerbauer ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne connais pas le nom de ces

1 personnes. Je me souviens uniquement de l'interprète, mais je ne connais

2 pas le nom des autres personnes.

3 M. Greaves (interprétation). - N'avez-vous pas noté qui sont les

4 personnes qui ont eu accès à cet homme ?

5 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne sais pas s'il y a une note

6 à cet effet dans le dossier de l'instance. Il se peut que cela ait été

7 fait. Mais personnellement, je ne l'ai pas fait. Nous nous sommes

8 contentés de préciser dans le rapport que le 28 mars, des cassettes ont

9 été envoyées aux gens du Tribunal, ou le 20 mars plus exactement. A part

10 cela, rien d'autre n'a été consigné.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que les officiers de

12 police autrichiens sont restés en permanence dans la pièce, au moins un en

13 tout cas ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- A ma connaissance, pendant tout

15 le temps où M. Mucic s'est trouvé dans les locaux, il y avait avec lui et

16 avec l'interprète un officier de la police autrichienne. C'est ainsi que

17 je me suis rendu compte de la situation chaque fois que je revenais dans

18 la pièce.

19 M. Greaves (interprétation). - S'agit-il de l'équipe de quatre,

20 vous-même, M. Panzer, M. Bycek et M. Borlak ? Est-ce que l'un d'entre vous

21 est resté en permanence ?

22 M. Moerbauer (interprétation).- Tout le monde a été présent en

23 partie. Je sais que M. Panzer est celui qui a passé le plus de temps au

24 bureau à ce moment-là.

25 M. Greaves (interprétation). - Connaissez-vous très bien ces

1 trois collègues, Monsieur Moerbauer ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- Je suis en rapport professionnel

3 quotidien avec M. Panzer et M. Bycek. Je connaissais aussi bien M. Borlak.

4 Même s'il travaille avec un autre groupe, il est souvent dans nos bureaux.

5 M. Greaves (interprétation). - Parle-t-il couramment l'anglais,

6 ou l'un de ces trois hommes parle un peu l'anglais ?

7 M. Moerbauer (interprétation).- A ma connaissance, M. Borlak et

8 M. Gschwendt parlent bien l'anglais. Monsieur Panzer parle bien anglais

9 aussi. Bycek parle suffisamment bien l'anglais pour être compris. Je ne

10 suis pas au courant des connaissances en anglais de M. Borlak.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que l'un quelconque

12 d'entre eux connaît le français ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne sais pas.

14 M. Greaves (interprétation). - Ou le serbo-croate ?

15 M. Moerbauer (interprétation).- Aucune de ces personnes ne parle

16 le serbo-croate.

17 M. Greaves (interprétation). - Dans cette même pièce, la

18 pièce 331, se trouvait également l'ensemble des objets trouvés et saisis

19 par la police. Est-ce exact ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

21 M. Greaves (interprétation). - Quelle est la dimension de la

22 pièce 331, Monsieur Moerbauer ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- 30 à 35 mètres carrés.

24 M. Greaves (interprétation). - De quelle façon est-elle

25 meublée ? Les bureaux qui y sont la remplissent complètement ?

1 M. Moerbauer (interprétation).- Il y a quatre bureaux. Il y a

2 aussi des armoires murales. Tels sont les objets qui se trouvent dans

3 cette pièce. En tout cas, il n'y avait pas beaucoup de place lorsque tout

4 le monde y était, y compris les gens du Tribunal.

5 M. Greaves (interprétation). - Où a été placé le matériel

6 saisi ? Où ont été placés les objets saisis ?

7 M. Moerbauer (interprétation).- Les objets saisis se trouvaient

8 eux aussi dans cette salle, dans cette pièce, dans les caisses ou

9 conteneurs, ou récipients dans lesquels ils avaient été amenés. Ils

10 n'avaient pas encore été placés ni verrouillés dans une armoire à ce

11 moment-là.

12 M. Greaves (interprétation). - Ou dans l'un des quatre bureaux ?

13 Ou y avait-il plus que quatre bureaux ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas à ce moment-là

15 s'ils se trouvaient dans un de ces quatre bureaux. Je ne m'en souviens

16 plus.

17 M. Greaves (interprétation). - Ces documents n'étaient donc pas

18 sous bonne garde à ce moment-là. Est-ce cela que vous êtes en train de

19 vous dire ?

20 M. Moerbauer (interprétation).- A ma connaissance, il y avait

21 toujours une personne qui était présente dans la salle, ce qui veut dire

22 qu'il y avait une surveillance constante des objets.

23 M. Greaves (interprétation). - Mais ils n'avaient pas été placés

24 dans une armoire fermée à clef, n'est-ce pas ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- Pas encore à ce moment-là.

1 M. Greaves (interprétation). - Parmi les représentants du Bureau

2 du procureur, qui exactement est allé voir les cassettes vidéo ?

3 M. Moerbauer (interprétation).- Si je m'en souviens bien,

4 c'était un homme assez petit, avec des lunettes, mais je ne connais pas

5 son nom.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que l'un de vos collègues

7 l'a accompagné pour visionner les cassettes ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne me souviens plus

9 exactement si un de nos collègues était présent.

10 M. Greaves (interprétation). - Je vous ai déjà demandé

11 précédemment quels étaient les renseignements que vous aviez sur cette

12 affaire avant d'interroger cet homme. Avez-vous reçu des renseignements

13 supplémentaires de la part du Bureau du procureur avant

14 d'interroger Mucic ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai reçu aucune information

16 supplémentaire des représentants du Tribunal.

17 M. Greaves (interprétation). - L'un de vos collègues qui a mené

18 l'interrogatoire a-t-il reçu de tels renseignements ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas.

20 M. Greaves (interprétation). - Vous alliez donc faire confiance

21 simplement au bref document que vous aviez vu ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

23 M. Greaves (interprétation). - A 19 heures 30, la procédure

24 consistant à prendre une déclaration de M. Mucic avait commencé ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

1 M. Greaves (interprétation). - A cette heure-là, cela faisait au

2 moins 8 à 9 heures qu'il était debout. Est-ce exact ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

4 M. Greaves (interprétation). - Et dans l'intervalle, il avait

5 été arrêté, sa maison avait été perquisitionnée. Sa fille avait été

6 impliquée dans votre enquête. Il avait été emmené au siège de la police,

7 arrêté et plusieurs procédures légales avaient été entamées à son

8 encombre. Est-ce exact ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, d'après votre description,

10 oui.

11 M. Greaves (interprétation). - A part M. Mucic... Excusez-moi je

12 reformule.

13 Le document qui a été signé après minuit, a été signé par cinq

14 personnes. Vous vous rappelez cela ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, de nombreux document ont

16 été signés après l'arrestation, d'autres ont été signés après que la

17 déposition ait été recueillie.

18 M. Greaves (interprétation). - Cela est-il dû au fait que ces

19 cinq personnes ont participé à l'interrogatoire, à un moment ou à un

20 autre ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Exactement, pour une raison de

22 protection individuelle aussi, signe chacune des personnes qui ont

23 participé à la prise de la déposition.

24 M. Jan (interprétation). - Je voudrais un éclaircissement

25 simplement. Quand vous parlez de bureau, vous parlez de la pièce 331 ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact. C'est la pièce ou

2 salle 331.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également que cinq

4 personnes ont pris part à l'interrogatoire de M. Mucic à un moment ou à un

5 autre au cours des quatre heures trois quarts qui ont suivi ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - L'interrogatoire portant sur

7 les détails personnels a été mené par M. Borlak. Moi, je me suis occupé de

8 la partie portant sur l'affaire. J'ai posé moi-même les questions j'ai

9 écrit ce que me traduisait l'interprète. Les autres personnes qui ont

10 apposé leur signature étaient présentes dans la pièce au moment de la

11 prise de la déposition et de l'interrogatoire.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi fallait-il tant de

13 personne pour interroger cet homme seul, Monsieur Moerbauer ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Seules deux personnes se sont

15 chargées de l'interrogatoire : M. Borlak et moi-même. Chaque fois c'était

16 une personne qui interrogeait. Tout le monde n'a pas interrogé M. Mucic en

17 même temps, mais uniquement M. Borlak et moi-même. les trois autres

18 personnes qui ont apporté leur signature étaient, au moment de la prise de

19 la déposition, présentes dans le bureau. Par exemple, l'interprète a aussi

20 signé.

21 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi aviez-vous besoin d'un

22 nombre supérieur de personnes que simplement vous-même et votre collègue

23 pour mener cet interrogatoire, Monsieur Moerbauer ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - La raison de cette procédure,

25 c'est que souvent quand il y a procès, il arrive que l'accusé affirme

1 qu'il a été frappé par les policiers lors de l'interrogatoire. C'est la

2 raison pour laquelle sont indiquées toutes les personnes qui ont

3 participé, d'une façon ou d'une autre, à la prise de la déposition.

4 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, si vous enregistriez le

5 son ou l'image de cet interrogatoire, il n'y aurait pas de risque que de

6 telles plaintes soient proférées.

7 M. Jan (interprétation). - Il a déjà dit qu'il ne disposait pas

8 du matériel nécessaire.

9 M. le Président (interprétation). - C'était une réponse

10 apportée à une question de Me Residovic.

11 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais qu'il réponde, je vous

12 prie.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Nous ne disposons pas des

14 moyens techniques nous permettant de procéder à un enregistrement vidéo

15 d'un interrogatoire. Nous avons certes des magnétoscopes, des lecteurs de

16 cassettes, mais pas de caméra. En soi, ces cassettes vidéo, pour autant

17 qu'on puisse en disposer, ne sont pas prévues. Je ne suis au courant

18 d'aucune affaire où il y ait eu une prise de déposition par la police qui

19 aurait été utilisée lors d'un procès devant un Tribunal.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il normal que quatre

21 personnes interrogent un suspect en Autriche ?

22 M. Turone (interprétation). - Objection. Question déjà posée qui

23 a obtenu réponse.

24 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

25 Président, nous avons une procédure très irrégulière cet après-midi, tant

1 du point de vue de ce Tribunal que du point des autres tribunaux dans

2 lesquels j'ai eu l'occasion de travailler. On voit deux avocats des deux

3 parties adverses prendre la parole. A tout de rôle, dans tous les procès

4 auxquels j'ai eu à participer, un témoin est généralement interrogé par

5 une seule partie, par le représentant d'une seule partie. Y a-t-il eu un

6 changement à cette règle ? Cela ne me dérangerait pas, mais je voudrais

7 savoir la procédure que nous suivons.

8 M. le Président (interprétation). - S'agissant de la procédure

9 en vigueur ici, nous avons déjà indiqué quelle était la procédure suivie

10 par cette Chambre d'instance. Mais M. Grant Niemann vient de prendre sa

11 place dans cette affaire, et c'est peut-être pourquoi ceci se passe.

12 Maintenant, je crois que normalement l'interrogatoire est mené

13 par le conseil principal. Si le confrère de ce conseil souhaite prendre la

14 parole, il peut le faire.

15 M. Moran (interprétation). - Je posais la question car cela ne

16 semble pas se dérouler ainsi.

17 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez raison sur

18 ce point.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vous dis qu'il y avait quatre

20 personnes présentes dans la pièce pour intimider M. Mucic.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Mucic n'a pas été

22 intimidé puisque seuls mon collègue Borlak, l'interprète et moi-même avons

23 procédé à cet interrogatoire. Les autres personnes n'étaient présentes que

24 de temps en temps dans la pièce. Il y avait un bon climat d'entente avec

25 M. Mucic. Il n'a pas du tout été intimidé.

1 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je crois que nous

2 allons suspendre l'audience. Nous reprendrons à 16 heures 30.

3 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, vous pouvez

5 poursuivre.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Moerbauer, quels étaient les moyens utilisés pour

8 enregistrer la déposition de Mucic, s'il vous plaît ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons utilisé un

10 traitement de texte. Cela veut dire que l'on pouvait voir ce qui

11 apparaissait sur l'écran. Une question était posée à M. Mucic ; il y

12 répondait. L'interprète traduisait et tout cela était consigné par écrit.

13 M. Greaves (interprétation). - Parlons-nous d'un ordinateur avec

14 un programme de traitement de texte ou d'un appareil de traitement de

15 texte dédié ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - C'est une machine à écrire où

17 il y a un écran, ce qui vous permet de lire ce qui apparaît sur toute la

18 page et à la fin d'une page. Il y a impression et la possibilité est

19 également fournie de stocker la teneur de la déposition sur une disquette.

20 M. Greaves (interprétation). - A part la trace qui a été gardée

21 de l'interrogatoire sur le traitement texte, des notes ont-elles été

22 prises par écrit par qui que ce soit ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - Il est possible, lorsque les

24 documents qui ont été imprimés sont présentés à la signature, que l'on

25 appose des modifications manuscrites. A ce propos, en général, à l’endroit

1 où on apporte une correction on appose une signature.

2 M. le Président (interprétation). - Ce n'était pas la question.

3 L’une des personnes présentes a-t-elle pris des notes écrites ?

4 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

5 M. Moerbauer (interprétation). - A ma connaissance, aucune autre

6 remarque manuscrite n'a été ajoutée à cette déposition.

7 M. Greaves (interprétation). - Je parle de notes qui n'auraient

8 rien eu à voir avec la trace de l'interrogatoire gardée grâce au

9 traitement de texte.

10 Des notes de ce genre ont-elles été prises et, si oui, par qui ?

11 M. le Président (interprétation). - Des notes qui auraient été

12 prises en même temps que le compte rendu de l'interrogatoire grâce au

13 traitement de texte.

14 M. Moerbauer (interprétation). - Non, rien n'a été écrit en sus.

15 Il se peut que, pour son travail de traduction, l'interprète ait pris des

16 notes, je ne sais pas, mais nous avons retenu dans la déposition prise par

17 la police ce qui a été dit. La police n'a rien réalisé d'autre hormis

18 cette déposition écrite.

19 M. Greaves (interprétation). - Le compte rendu de cet

20 interrogatoire que vous avez signé et identifié est-il une narration

21 fidèle par rapport à ce qui est stipulé dans le questionnaire et dans les

22 propos de Mucic ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai posé des questions.

24 L'interprète a traduit mes propos. Monsieur Mucic a répondu dans sa

25 langue. Cela a été traduit par l'interprète et ce qu'elle nous a dit a été

1 répercuté dans le compte rendu de la déposition.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce la procédure suivie par

3 tous vos collègues quand ils enregistrent, quand ils prennent une

4 déposition de ce genre ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est la même procédure qui est

6 suivie, oui.

7 M. Greaves (interprétation). - De sorte que tous les mots

8 enregistrés et figurant dans cette déposition sont tous de la bouche de

9 M. Music ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Les mots repris dans le rapport

11 écrit sont les mots traduits par l'interprète.

12 M. Greaves (interprétation). - Pour que les choses soient tout à

13 fait claires, vous comprenez le mot « verbatim » ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Ce que l'interprète a traduit a

15 été repris sous forme écrite.

16 M. Greaves (interprétation). - J'en arrive maintenant à ce

17 point, Monsieur Moerbauer. Ne perdons pas de vue l'heure de début de

18 l'interrogatoire. Cela faisait déjà 8 ou 9 heures qu'il était debout et

19 cela faisait 3 heures trois-quarts qu'il était en détention. A un moment

20 ou à un autre, lui avez-vous demandé s'il était fatigué ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas s’il lui a été

22 posé la question de savoir s'il était fatigué. Moi, je ne la lui ai pas

23 posée, mais d'autres collègues l'ont peut-être posée. On lui a demandé

24 s’il voulait boire ou manger quelque chose.

25 M. Jan (interprétation). - J'aimerais poser une question. Ce

1 qui apparaît à l'écran est en allemand.

2 M. Moerbauer (interprétation). - C’est exact.

3 M. Jan (interprétation). - Il n'avait donc pas la possibilité

4 de vérifier ce qui était écrit sur l'écran puisqu'il ne connaît pas

5 l'allemand.

6 M. Moerbauer (interprétation). - Apparaissent sur l'écran tous

7 les propos en allemand. L'impression se fait bien sûr en allemand. Mais ce

8 qui a été imprimé a été traduit par l'interprète. La personne dont on

9 recueille la déposition doit par la suite signer, pour marquer son accord,

10 à chaque page du rapport.

11 M. Greaves (interprétation). - Si l'on tient compte que

12 l'interrogatoire s'est poursuivi jusqu'aux premières heures du matin du

13 19 mars, Monsieur Moerbauer, pourquoi ne lui avez-vous pas demandé s'il

14 était fatigué ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avons donné la possibilité

16 à M. Mucic de prendre position par rapport aux choses qui lui étaient

17 reprochées. Le rapport d'interrogatoire lui a été remis et il aurait pu

18 avoir ainsi une diminution du temps de détention. Le juge d'instruction

19 décide par la suite de maintenir ou pas l'arrestation. Il aurait pu

20 demander à être libéré.

21 M. Greaves (interprétation). - Accepteriez-vous maintenant de

22 répondre aux questions que je vous pose, s'il vous plaît ?

23 M. le Président (interprétation). - Vous ne lui avez pas demandé

24 s'il était fatigué ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Cette question ne lui a pas été

1 posée. A aucun moment il n’a dit qu'il était fatigué. Il a dit, à la fin,

2 qu'il était fatigué. C'était au moment où il était emmené à la prison.

3 Compte tenu du temps de détention, nous avons établi le rapport.

4 M. le Président (interprétation). - Le conseil vous demande,

5 puisqu'il était interrogé depuis si longtemps, pourquoi vous ne lui avez

6 pas demandé s'il était fatigué. Cela faisait déjà longtemps qu'il était

7 interrogé.

8 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai pas pensé qu'il aurait

9 pu être fatigué.

10 M. le Président (interprétation). - Vous avez donc votre

11 réponse.

12 M. Greaves (interprétation). - Oui.

13 Au cours de cet interrogatoire, il ne vous est jamais venu à

14 l'esprit, alors que l'interrogatoire a duré 4 heures trois-quarts, qu'il

15 pouvait être fatigué ? Vous n'avez jamais envisagé cette possibilité ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Pas à ce moment-là. Tout le

17 monde était très fatigué, mais personne n'a pensé aux autres.

18 M. Greaves (interprétation). - Tout à fait, Monsieur Moerbauer.

19 Il était forcément fatigué, n'est-ce pas ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Je suppose qu'il a dû être

21 fatigué, c'est exact.

22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez poursuivi

23 l'interrogatoire en dépit de cela.

24 M. Moerbauer (interprétation). - L'interrogatoire s'est

25 poursuivi pour, effectivement, éventuellement diminuer son temps de

1 détention.

2 M. Greaves (interprétation). - En l’interrogeant 4 heures trois

3 quarts, jusqu'au moment où il est très fatigué, vous l’aidez à réduire son

4 temps de détention ? Est-ce ce que vous êtes en train de nous dire ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Le temps de détention aurait pu

6 être raccourci s’il était apparu, au moment de l'interrogatoire, qu'il n'y

7 avait pas de raison de le détenir. Le contenu de l'interrogatoire a été

8 remis au Tribunal le lendemain. Le juge d'instruction disposait de ce

9 rapport. Grâce à ce rapport, il aurait pu prendre une décision dans le

10 sens du prolongement ou du raccourcissement de la détention.

11 M. Greaves (interprétation). - Le fait que le contenu du rapport

12 allait être transmis au juge d’instruction justifiait-il que vous

13 continuiez l'interrogatoire d'un homme qui, pourtant, était très fatigué ?

14 C'est ce que vous êtes en train de dire ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - D'après le Code de procédure

16 pénale, il faut interroger le suspect à propos des motifs de

17 l'arrestation. C'est ce que nous avons fait.

18 M. Greaves (interprétation). - C'est cela la législation

19 autrichienne, n'est-ce pas M. Moerbauer ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - La loi autrichienne dit qu'il

21 faut interroger le suspect sur les motifs et les raisons de l'arrestation.

22 M. Greaves (interprétation). - Le document qui a été signé, l’a

23 été par vous-même et par tous vos collègues ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Toutes les personnes, qui

25 étaient présentes lors de cette prise de déposition, qui étaient présentes

1 à un moment ou à un autre, ont signé.

2 M. Greaves (interprétation). - En signant ce document, vous

3 prenez chacun la responsabilité du contenu exhaustif du document, n'est-ce

4 pas ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - En signant ce document, on

6 s'assure du fait que cette personne a participé à la prise de déposition.

7 M. Greaves (interprétation). - L’avez-vous lu avant de le

8 signer ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Le document a été lu et j'ai

10 été moi-même en partie l'auteur de ce document.

11 M. Greaves (interprétation). - Un instant, je vous prie. L'un

12 des passages de l'interrogatoire, Monsieur Moerbauer, était destiné à

13 établir les détails sur sa personne, c'est bien cela Monsieur Moerbauer ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Parmi les renseignements que vous

16 avez pu établir, avez-vous établi s'il était compétent en droit

17 autrichien ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas moi qui ai mené

19 l'interrogatoire portant sur les détails relatifs à sa personne. Je

20 n’étais qu’en partie présent. C'est seulement pour la section concernant

21 les faits que je suis intervenu.

22 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais vous avez lu la

23 totalité du compte rendu de l'interrogatoire. Est-ce qu’à un moment ou à

24 un autre, dans un passage ou un autre, il est stipulé qu'il est compétent

25 en droit autrichien, et notamment en droit pénal ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - S'agissant d'une éventuelle

2 compétence, je crois qu'il n'en ait rien dit dans le compte rendu de la

3 déposition.

4 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous aider sur ce

5 point. Comment M. Mucic aurait-il pu dire à vos collègues que le mandat de

6 perquisition et le mandat d'arrêt étaient réguliers, légaux ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Les modalités suivies pour

8 mener l'interrogatoire ne me sont pas connues.

9 M. Greaves (interprétation). - Voulez-vous bien nous rappeler le

10 nom de l'homme qui s'est chargé de mener cette partie de

11 l'interrogatoire ? Pour ce qui est des faits personnels, c'est M. Borlak

12 qui s'en est chargé.

13 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez dit que, selon

14 cette procédure, tout ce que dit l'accusé ou le suspect est introduit dans

15 le rapport ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - En principe, tout est

17 enregistré. Dans ce cas-ci, nous avons posé les questions l'une après

18 l'autre. A chacune d'entre elle, il y a eu une réponse. Au fur et à

19 mesure, cela a été repris et reproduit dans le compte rendu de la

20 déposition.

21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Moerbauer, ce que je

22 vous dis c’est qu'à la fin de l'interrogatoire vous ne lui avez pas dit

23 qu'il avait le droit de corriger des erreurs, même si vous lui avez peut-

24 être dit qu'il avait le droit d'ajouter quelque chose, c’est bien cela

25 n’est-ce pas ?

1 M. Moerbauer (interprétation). - En principe, quand on prend la

2 déposition d'une personne, si la personne concernée apporte des

3 corrections manuellement c'est tout à fait correct. Cette possibilité a

4 été donnée au suspect de modifier certains aspects du rapport.

5 J'ai chargé en tout cas l'interprète de communiquer au suspect

6 de le faire. Dans quelle mesure elle la fait, je ne sais pas. Mais, il

7 s'agit quand même d'une interprète assermentée auprès des tribunaux.

8 M. Greaves (interprétation). - Je suis en train de vous dire que

9 le compte rendu que vous avez produit n'est en fait pas fidèle aux propos

10 tenus par M. Mucic. Et qu'à la fin de l'interrogatoire, au moment où il a

11 lu le document, il a demandé que des corrections lui soient apportées.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

13 M. Greaves (interprétation). - A ce moment là, il était

14 désespérément fatigué. C'est ce que je vous dis.

15 M. Moerbauer (interprétation). - Il se peut qu'il ait été

16 fatigué. Nous étions tous fatigués.

17 M. Greaves (interprétation). - Quand il a lu le document, il a

18 souhaité y apporter des corrections, c'est ce que je vous dis

19 Monsieur Moerbauer.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Il n'est pas apporté, à ma

21 connaissance, que M. Mucic est voulu apporter une quelconque correction à

22 ce rapport de l'interrogatoire.

23 M. Greaves (interprétation). - Je vais même plus loin que cela,

24 je vous dis que vous lui avez tout simplement refusé le droit d'apporter

25 les corrections au texte, en lui disant que s’il signait plus rapidement

1 il serait sorti aussi plus rapidement.

2 M. Greaves (interprétation). - Vous ne lui avez jamais donné à

3 manger, vous ne lui avez jamais donné à boire, vous ne lui avez jamais

4 proposé une pause au cours de l'interrogatoire, n'est-ce pas ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas exact. Il a reçu

6 quelque chose à boire. Il ne voulait rien manger, mais à la fin de

7 l'interrogatoire un collègue lui a apporté un sandwich et une pomme.

8 M. Greaves (interprétation). - Aidez-moi sur le point suivant.

9 Savez-vous ce que disait l'interprète dans sa traduction ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Tout ce que je peux dire c'est

11 que j'ai posé des questions, questions qui avaient été traduites par

12 l'interprète. L'interprète a aussi traduit les réponses de M. Mucic,

13 réponses qui ont été consignées dans le rapport.

14 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vérifié le compte rendu

15 pour voir si cela concordait avec le souvenir que vous aviez vous-même ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Il a été, une fois de plus,

17 fait lecture de ce rapport sur l'écran. Je me souviens de l'écran. Il y

18 avait quelquefois des frappes, elles ont été corrigées. Puis, nous avons

19 imprimé le texte après que je l'ai lu. L'interprète a traduit le texte et

20 l’a donné à signer à la personne dont on prenait la déposition. C'est bien

21 comme ça que nous avons agi.

22 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais passer maintenant à

23 la date du 20 mars, date à laquelle vous avez autorisé un avocat du bureau

24 du Procureur à parler au juge d'instruction. Vous rappelez-vous cela ?

25 Quelqu'un du Tribunal ou du bureau du Procureur, TPI ou du bureau du

1 Procureur ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai aucune information à ce

3 propos.

4 M. Greaves (interprétation). - Hier ou le jour précédent, vous

5 nous avez parlé de cet avocat sud-africain qui s'appelaient Dutoit. Vous

6 vous rappelez lui avoir donné l'autorisation ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Le 20 mars, M. Dutoit, du

8 Tribunal, se trouvait à nos bureaux. Il a obtenu les cassettes que nous

9 avions saisies, cela après concertation avec le juge d’instruction, le

10 Dr Seda.

11 Cette concertation s'est faite par téléphone. C'est M. Bycek qui

12 a d'abord parlé avec le juge, puis M. Dutoit a parlé avec le juge

13 d'instruction.

14 M. Bycek a demandé une confirmation écrite de cette conversation

15 téléphonique avec le juge d'instruction. Pour des raisons de temps, le

16 juge d’instruction a dit que ce n'était pas possible. C’est la raison pour

17 laquelle M. Bycek a rédigé une note à cet effet.

18 Je pense que M. Dutoit n’était pas un avocat, mais plutôt un

19 enquêteur.

20 M. Greaves (interprétation). - Il ne fait aucun doute que mes

21 collègues de l'accusation pourrons nous dire quel est le statut de

22 M. Dutoit.

23 Mais vous avez autorisé cet homme à rencontrer le juge, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - M. Dutoit s'est entretenu au

1 téléphone avec le juge.

2 M. Greaves (interprétation). - Cette conversation a-t-elle eu

3 lieu en anglais ou en allemand ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne me souviens plus

5 exactement.

6 M. Greaves (interprétation). - M. Mucic a-t-il été informé de

7 l’existence de cette conversation, Monsieur Moerbauer ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Après qu'il a été transféré à

9 la prison le 19 mars, je n'ai plus eu de contact avec M. Mucic, Je ne sais

10 donc pas s'il a été informé de cette conversation.

11 M. Greaves (interprétation). - Et vous ne pouvez pas dire s'il

12 a eu lui même la possibilité de s'adresser au juge de la même façon que le

13 représentant du Tribunal ? C'est bien cela ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est de cette

15 conversation, je n'ai aucune information, mais nous avons communiqué à M.

16 Mucic au moment de sa déposition, que le lendemain 19 mars, il y aurait

17 audition réalisée par le juge d'instruction.

18 M. Greaves (interprétation). - M. Mucic aurait-il pu être

19 autorisé à parler au juge de la même façon que le représentant du Tribunal

20 l'a été s'il en avait fait la demande ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Il a eu cet entretien avec le

22 juge le 19 mars.

23 M. Greaves (interprétation). - Considérez-vous qu'il est juste

24 d'avoir autorisé le représentant du Tribunal à parler au juge alors que M.

25 Mucic n'était pas autorisé à le faire et n'en savait rien ?

1 M. Moerbauer (interprétation). -C'est une décision qui a été

2 prise par le juge d'instruction, et des décisions du juge d'instruction

3 ont été prises en compte.

4 M. Greaves (interprétation). -- Ma dernière question est la

5 suivante, Monsieur Moerbauer : s'agissant des documents récupérés le 18

6 mars, vous confirmez qu'aucun de ces documents n'a jamais été analysé par

7 un expert en graphologie ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Ces objets saisis n'ont pas

9 été remis à un graphologue par les soins de la Direction fédérale de la

10 police à Vienne..

11 M. Greaves (interprétation). - Tout ce que vous pouvez dire,

12 c'est que tant de documents ont été récupérés et vous ne pouvez rien dire

13 quant à l'identité des auteurs de ce document.

14 M. Moerbauer (interprétation). - On pourrait formuler la chose

15 de cette façon.

16 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne les points

17 relatifs à la continuité, j'adopte les éléments recueillis et soulevés par

18 mon confrère, Maître, Residovic. Je n'ai plus d'autre question, Monsieur

19 le président.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je sais que ceci va navrer tout

21 monde ici mais je n'ai pas de question à poser.

22 M. le Président (interprétation). - Nous nous attendions à ce

23 que vous n'en ayez aucune.

24 M. Jan (interprétation). - Une seule question : "A quelle heure

25 avez vous mis sous clefs tous les documents, toutes les cassettes vidéo

1 que vous aviez saisis, que vous ou Unger ou Navrat avaient amenés au

2 bureau ? A quelle heure avez vous verrouillé tout cela dans votre

3 armoire ?

4 M. Moerbauer (interprétation). -Cela s'est passé avant que l'on

5 ne transfère M. Mucic à la prison.

6 M. Jan (interprétation). - Donc vers une heure trente du matin.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Plutôt vers une heure du

8 matin.

9 M. le Président (interprétation). - Interrogatoire

10 complémentaire ?

11 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

12 n'avons pas d'autre question dans le cadre d'un interrogatoire

13 complémentaire, nous devons simplement discuter du versement de nos pièces

14 au dossier à ce stade.

15 Comme je l'ai déjà dit, nous demandons que soit versé au

16 dossier.. ou plutôt, nous devons revenir à notre intention initiale.

17 M. le Président (interprétation). -J'ai une question simple à

18 poser. Vous avez dit qu'au terme de l'interrogatoire, vous étiez tous

19 fatigués, y compris vous même.

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

21 M. le Président (interprétation). - A partir de quel moment avez

22 vous ressenti cette fatigue ? De votre part ainsi que de la part de la

23 personne qui était interrogée ? Parce que vous avez admis que vous étiez

24 tous fatigués !

25 M. Moerbauer (interprétation). - Quand je me suis senti

1 fatigué, on était dans la soirée. Vous savez qu'une prise de déposition

2 est fatigante. Vers la fin de l'interrogatoire, je me sentais très

3 fatigué, mais sûrement pas au point de ne plus savoir ce que je faisais et

4 ce que je posais comme question. J'avais encore un contrôle certain de mes

5 sensations et de ma raison.

6 M. le Président (interprétation). -Mais vous avez poursuivi

7 l'interrogatoire ?.

8 M. Moerbauer (interprétation). - C'étaient simplement des

9 questions qui étaient posées et on donnait à cet égard la possibilité à M.

10 Mucic de prendre position, et éventuellement cette déposition aurait pu

11 contribuer à diminuer le temps de détention de M. Mucic. Et donc, tout

12 bien pesé, nous avons essayé de lui expliquer le motif de l'arrestation,

13 de lui expliquer pourquoi il était là, d'établir cette raison ou alors de

14 la démentir. C'est en fonction de cette déposition qu'il est remis au

15 Tribunal.

16 M. le Président (interprétation). - Vous a-t-il indiqué à

17 quelque moment que ce soit qu'il était fatigué ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - A la fin de l'interrogatoire,

19 il a bien dit qu'il était assez fatigué et c'est à ce moment-là qu'il a

20 été amené à la prison.

21 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

22 M. Turone (interprétation). - Comme je le disais, l'accusation

23 doit revenir à son intention initiale qui consiste à demander le versement

24 au dossier également du gros document qui est référencé sous la cote 104.

25 Il s'agit du rapport de l'index. Et ce, pour la raison très simple que le

1 témoin a vu sa capacité à identifier les documents saisis un par un mis en

2 cause.

3 Nous demandons donc le versement de ce document au dossier, non

4 pas en rapport avec l'authentification de chaque document particulier,

5 mais nous le versons au dossier parce qu'il montre quel était le système

6 qui a servi à identifier les documents identifiés par le témoin. C'est-à-

7 dire que cela montre sur quelle base le témoin avait effectivement la

8 possibilité d'identifier chacun des documents, et ce pour la simple raison

9 que la numérotation des documents compris dans les classeurs figure dans

10 ce rapport.

11 C'est la raison pour laquelle nous versons ce rapport au

12 dossier, et bien entendu le témoin a signé ces documents à différents

13 endroits.

14 Nous demandons également le versement au dossier des documents

15 105, 106, 107 et 108, pour le moment. Il s'agit des deux passeports saisis

16 par ce témoin dans l'appartement de M. Mucic, du laissez-passer pour

17 rentrer à la présidence de guerre établi au nom de M. Mucic, N° 107, et de

18 la carte d'identité militaire délivrée à M. Mucic par le HVO, pièce N°

19 108. Enfin, nous demandons également le versement au dossier du document

20 105, l'interrogatoire de police, et bien entendu le document de

21 perquisition n° 145 : il s'agit du document qui se rapporte à la

22 perquisition menée dans l'appartement de M. Mucic, document qui a été

23 établi personnellement par M. Moerbauer. Merci.

24 M. Ackerman (interprétation). - Il me semble que l'accusation

25 dispose de trois ou quatre témoins supplémentaires qui traiteront du même

1 genre de questions. Je crois que le moment propice pour que l'accusation

2 verse au dossier des pièces à conviction et que nous acceptions ce

3 document se situe à la fin d'une audience. Ce n'est pas à n'importe quel

4 moment de l'audience que l'on peut verser des pièces au dossier, car ces

5 opérations se font de façon sporadiques, et nous ne pouvons pas y réagir

6 de façon globale.

7 Tout doit se faire en même temps, je tenais à le dire.

8 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, vous êtes

9 intervenu pour dire que nombre de ces documents ne pouvaient être versés

10 au dossier qu'après avoir entendu les collègues du témoin.

11 M. Turone (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, mais

12 quelques-uns de ces documents n'ont aucun rapport avec la perquisition

13 menée dans la société INDA-BAU ou avec la perquisition de l'appartement de

14 M. Delalic.

15 C'est la raison pour laquelle, nous pensons que, s'agissant

16 uniquement de ces quelques documents qui sont sans rapport, ils devaient

17 être discutés par les autres témoins.

18 M. le Président (interprétation). -Certains de ces documents ne

19 se trouvaient-ils pas dans le sac ?

20 M. Turone (interprétation). - Les quatre documents 105 à 108 ont

21 été saisis par M. Moerbauer personnellement dans l'appartement de

22 M. Mucic. Ils n'ont rien à voir avec la perquisition menée dans la société

23 INDA-BAU ou avec la perquisition menée dans l'appartement de M. Delalic.

24 C'est la raison pour laquelle nous parlons pour le moment de

25 quatre documents saisis uniquement, car ces quatre documents saisis n’ont

1 aucun rapport avec quelques questions à poser aux témoins qui seront

2 entendus plus tard et qui représentent la police autrichienne.

3 Nous proposons donc de demander que soient immédiatement versés

4 au dossier ces quatre documents pour le moment et que le reste,

5 c'est-à-dire les quelques 50 ou 47 autres pièces à conviction, soit traité

6 par la suite. C'est ce que nous demandons. Je vous remercie.

7 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

8 Dans cette phase du procès, je m'oppose à la proposition de mon honorable

9 collègue de l'accusation, car tout ce qu'il tente de faire, c'est de créer

10 une mosaïque qui n'a pas de pertinence en ce moment, qui n'aura pas de

11 pertinence tant que l'ensemble des autres éléments liés aux questions

12 posées à ce témoin ne seront pas également présentés aux autres témoins

13 qui seront cités par l'accusation par la suite. Une façon aussi partielle

14 de présenter les pièces à conviction ne me paraît pas justifiée. La

15 défense de M. Mucic fait officiellement et formellement opposition à cela.

16 Merci.

17 M. Moran (interprétation). - J'ai un problème à propos de la

18 pièce 104. Ce document signifie ceci, ce document signifie cela. C'est un

19 document rempli de références à des documents que je n'ai pas vus, qui ne

20 font pas partie du procès-verbal de cette instance,. Ce n’est pas

21 pertinent, Monsieur le Juge, ou tout au moins une grande partie de cela

22 manque de pertinence. Si l'accusation voulait expurger les références à

23 des documents qui n’ont pas été présentés à la Chambre, ce serait une

24 autre histoire. Mais, d'un bout à l'autre, c'est plein de choses sans

25 intérêt, sans pertinence. Même si elles présentaient une pertinence

1 quelconque, elles ne seraient de toute façon pas recevables.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je puis

3 me joindre aux arguments de mes confrères pour m'opposer à ce que l'un

4 quelconque des éléments de preuve présentés à cette phase du procès soit

5 accepté comme élément de preuve.

6 La proposition a été faite de verser au dossier un certain

7 nombre de rapports réunis sous la référence 104. Il est question des

8 rapports de la police, d'analyses de policiers, d'éléments de preuves qui

9 ne seront jamais dans le dossier de ce procès, qui n’y sont pas en ce

10 moment. En ce moment même, il est donc déjà impossible de dire qu'ils ne

11 sont pas recevables en tant qu'éléments de preuves. Par ailleurs, dans ce

12 rapport très volumineux, il y a également des récits signés par

13 différentes personnes et pas seulement par ce témoin. C'est encore une des

14 raisons qui font que cette proposition est inacceptable et injustifiée.

15 Enfin, dans ce rapport, il y a de très nombreuses erreurs de logique qui

16 devraient disparaître grâce aux phases ultérieures du procès.

17 Cependant, je pense qu'un rapport de police ne peut pas être un

18 élément de preuve prouvant une partie de l'affaire, alors que ce ne serait

19 pas considéré comme un élément de preuve pour prouver d'autres aspects du

20 procès comme Maître Turone vient de le dire.

21 Je m'oppose donc au versement au dossier des pièces 105, 106,

22 107, 108, ainsi que des pièces 145 et 150 compte tenu du fait que, au

23 cours de l'audition de ce témoin, il a été confirmé sans l’ombre d’un

24 doute que, à l’occasion de la perquisition menée dans l’appartement de

25 M. Mucic, à laquelle ce témoin a participé, un grand nombre

1 d'irrégularités et de violations du droit autrichien ont été commises,

2 qu'il s'agisse des dates inscrites dans le rapport établi sur place, du

3 récit fait des événements ou du fait que certaines signatures n'ont pas

4 été apposées sur les lieux mais plus tard, dans les locaux de la police,

5 etc.

6 Ces éléments de preuve, dont le recueil a été fait en partie par

7 le témoin qui se trouvait en même temps dans 5 des lieux évoqués... Il

8 faut que tout cela soit confirmé et que les éléments de preuve versés au

9 dossier le soient conformément au droit et à la législation. Merci.

10 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous réagir.

11 M. Turone (interprétation). - Ma première remarque liminaire est

12 que le versement de documents au dossier se fait souvent un peu à la fois,

13 car tout est fonction de l'évolution du procès.

14 J'aimerais demander à la Chambre s’il est possible de verser les

15 pièces de cette façon. Si tel est le cas, je poursuivrai et je présenterai

16 mes arguments en réponse à ce que la défense vient de dire.

17 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez verser au

18 dossier des documents que par l'intermédiaire d'un témoin, si celui-ci est

19 capable de prouver qu'il a un rapport avec le document en question et peut

20 parler de la façon dont ce document a pris naissance. S'il peut le faire,

21 alors vous pouvez le verser au dossier. Mais si le témoin n'est pas

22 certain de pouvoir nous expliquer qu’il a produit lui-même ce document ou

23 que le document a été sous sa garde, il est difficile de le verser au

24 dossier. Je vous conseille de demander que soient versés au dossier les

25 documents pour lesquels vous pensez qu’il y a un lien avec le témoin.

1 M. Turone (interprétation). - Tout à fait,

2 Monsieur le Président, j’ai l'intention de verser ces quelques documents

3 sur le champ. Je suis convaincu que ces pièces peuvent être versées au

4 dossier par le truchement de ce témoin, pour des raisons que vous me

5 permettrez peut-être d'exposer. Si vous me donnez l'autorisation,

6 j'opposerai mes arguments à ce que vient de dire la Défense.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, nous vous

8 entendons au sujet des documents dont vous pensez qu'ils ont un lien avec

9 ce témoin.

10 M. Turone (interprétation). - Tout d'abord, comme je l’ai déjà

11 dit suite à l’objection soulevée par M. Moran à propos du document 104,

12 nous n'avons pas l'intention de verser ce document au dossier comme pièce

13 à conviction quant à la véracité de chacune des analyses et évaluations

14 reprises dans un seul document. S'agissant de ce document, nous disons

15 qu'il montre avec précision le système adopté et utilisé par le témoin

16 pour classer et examiner les documents. Ce document expliquera clairement

17 que le témoin a été en mesure de reconnaître et d'identifier un à un les

18 documents qui lui avaient été soumis, grâce au fait que, dans ce rapport,

19 chaque classeur a été repris et chaque document a été numéroté à

20 l'intérieur de chaque classeur. Cela a été repris aussi dans le rapport et

21 explique pourquoi le témoin a été en mesure d'identifier ce document. Ce

22 n'est donc pas seulement un aide-mémoire. Cela nous donne en outre la

23 possibilité de montrer comment et pourquoi ce témoin pouvait effectivement

24 reconnaître les pièces.

25 Par ailleurs, nous aimerions dire, à titre tout à fait général,

1 que l'article 73 exige qu'un accusé qui veut exclure des éléments de

2 preuves obtenus par lui dépose une requête avant le procès. M. Mucic l’a

3 fait, n’y est pas parvenu. S'agissant de tous les éléments de preuves

4 recueillis et saisis à Vienne, les objections soulevées par la Défense de

5 M. Mucic ont été rejetées.

6 M. le Président (interprétation). - L’article 73, sans vouloir

7 vous interrompre, n'est pas la seule disposition qui vise l'exclusion. Il

8 y a aussi l’article 95. Ne vous attardez pas trop sur une question qui

9 n’est pas tout à fait réglée.

10 M. Turone (interprétation). - J'allais en arriver à ce point,

11 mais dans un instant. Avec votre permission, j’aimerais vous présenter la

12 totalité de nos arguments. Je sais que l'article 73 n'est pas le seul qui

13 s'applique en l’occurrence. Mais je vous demanderai la permission de

14 procéder.

15 M. le Président (interprétation). - Allez-y, mais je vous invite

16 à partir du bon pied, parce que vous savez que des éléments de preuves

17 peuvent être exclus si toutes les conditions ne sont pas remplies.

18 M. Turone (interprétation). - Permettez-moi de poursuivre. Si

19 l'accusé avait dans les temps ou dans les délais prévus présenté une

20 contestation, avait fait une objection ou opposition... Il y a aussi

21 l'article 89 A qui intervient. Ce Tribunal n'est pas tenu ni lié par le

22 droit national. Il est habilité à prendre en considération tout élément de

23 preuve pertinent pour autant qu'il n'ait pas été obtenu en violation des

24 droits de l'homme reconnus internationalement, pour autant que l'on ait

25 respecté l'intégrité de la procédure. Pour diverses raisons, le Tribunal

1 ne dispose pas de règles très rigoureuses en matière d’éléments de preuve.

2 Au contraire, nous pensons que les questions de recevabilité sont à

3 trancher par la Chambre au vu des circonstances. Ce qui peut être requis

4 dans certaines juridictions n'est pas forcément en application ici.

5 La déposition sur la perquisition de l’appartement de M. Mucic

6 devrait être considérée comme recevable. Bien sûr, la Chambre va

7 déterminer le poids qu'elle va accorder à ces éléments en fonction des

8 preuves physiques et des circonstances également.

9 Parlons aussi de la portée du mandat d'arrêt ou de l’étendue de

10 celui-ci. Les termes dans lesquels il est libellé sont généraux. On parle

11 d'objets qui pourraient présenter une certaine pertinence dans le cadre de

12 la procédure engagée. Le Juge parle de documents relatifs aux crimes de

13 guerre commis en Bosnie-Herzégovine. C'est là une formulation générale qui

14 peut couvrir des documents importants pour l'enquête et l'éventuelle

15 poursuite en matière de crimes de guerre, même si ces documents ne

16 montrent pas qu'un crime de guerre précis a été commis.

17 De même pour les tortures, le mandat d'arrêt dit -je cite- en

18 particulier que « au titre du mandat d'arrêt on est censé rechercher des

19 documents présentant des tortures précises », mais on dit aussi que « tout

20 ce qui peut être pertinent pour la procédure est important ». C’est une

21 expression générale qui n'est pas démentie par les termes du mandat

22 d'arrêt.

23 La position de l'accusé au sein des forces armées de

24 Bosnie-Herzégovine et l'éventuelle responsabilité qu'il aurait eue en tant

25 que commandant représentent une question liée étroitement aux crimes de

1 guerre dont ils sont accusés, ce qui veut dire que tout document montrant

2 la position occupée dans les forces armées, document saisi dans le respect

3 de la loi et dans le cadre du mandat d'arrêt, est recevable. Cela vaut

4 pour le document 107 et le document 108 en particulier, qui montrent que

5 M. Mucic avait la possibilité d'entrer dans les locaux de la présidence de

6 guerre et quelle était sa position au sein du HVO.

7 Les 2 passeports présentent donc une pertinence certaine, non

8 seulement pour ce qui est du rapport lui-même entre l'appartement où les

9 documents ont été saisis, mais aussi par rapport à sa défense d’alibi, ce

10 qui implique qu’il aurait fait un voyage à l'extérieur de

11 l'ex-Yougoslavie, à une époque qui est très importante pour notre procès.

12 Or, ces passeports restaient valables pour 1992.

13 La perquisition de l'appartement de M. Mucic a été effectuée de

14 façon légale à notre avis. La police avait reçu pour instruction de faire

15 la perquisition de l'appartement. L'ordre avait été donné par un juge

16 d'instruction et, conformément à ce mandat d'arrêt, la police, dont

17 M. Moerbauer, a procédé à la perquisition. Certains documents ont été

18 saisis et l'accusation voudrait les verser au dossier. Je vous disais

19 qu'il y avait eu respect de la loi dans l'exécution de la perquisition.

20 Le fait lui-même qu'éventuellement des erreurs techniques aient

21 été commises, comme par exemple l'âge du témoin, ces questions, nous

22 l'affirmons, ne sont pas d'une gravité telle qu'elle pourrait douter de

23 l'intégrité de la procédure suivie. Effectivement, qu'une telle raison ne

24 suffirait pas à contester la recevabilité de ces documents dans un

25 Tribunal autrichien et, a fortiori, dans un Tribunal international.

1 Les dispositions évoquées par la défense selon lesquelles il y

2 aurait eu violation de certains droits, ces dispositions ont été exécutées

3 et n'ont aucun effet sur la recevabilité de ces éléments de preuve.

4 Notre collègue, M. Wäspi, qui connaît mieux que moi le droit

5 autrichien et le droit international pourrait étayer mes propos d'éléments

6 tirés de la jurisprudence et du droit. Mais en l'absence d'une demande

7 plus spécifique de votre part, Madame et Messieurs les Juges, nous n'avons

8 pas l'intention de poursuivre notre argumentation parce que ceci n'est pas

9 vraiment pertinent. Mais si vous le désirez, Madame et Messieurs les

10 Juges, M. Stefan Wäspi pourrait vous fournir les éléments nécessaires.

11 Je conclus par ceci. Il y a une question simple à poser : les

12 éléments de preuve sont-ils pertinents ? Je crois que tout le monde doit

13 convenir de la pertinence de ces pièces.

14 Est-ce que ces éléments de preuve sont en contravention de

15 l'article 95 ? Là de nouveau, il faut demander si la fouille ou la

16 perquisition a été parfaite.

17 Je dirais que non puisque les perquisitions ont été simultanées

18 sur plusieurs endroits, il y a eu l'arrestation, l'intervention elle-même

19 devait se faire ou s'est faite plus tôt que prévu de ce fait seulement. En

20 plus, il y a eu beaucoup de documents et de cassettes saisis.

21 Effectivement il y a eu des erreurs et cela pose problème. C'est

22 vrai, c'est regrettable. Mais peut-on arguer sérieusement de ce que ces

23 erreurs constituent des violations fondamentales ou violations des droits

24 fondamentaux des droits de l'homme ? Est-ce que ceci pourrait porter

25 atteinte à l'intégrité de la procédure ? A cette question, nous répondons

1 non.

2 En conclusion, pour revenir à l'interrogatoire de M. Mucic, je

3 crois que l'interrogatoire s'est passé en toute équité. Monsieur Mucic a

4 été informé de ses droits, notamment le droit au silence. Il a été informé

5 du droit à consulter un avocat. Il y avait un interprète assermenté.

6 Monsieur Mucic a décidé de parler. Il a été informé de certains faits,

7 notamment de deux facteurs qui ne portent à aucune controverse, à savoir

8 que s'il décide de garder le silence, il ne pourrait pas donner sa version

9 des faits.

10 Le deuxième point étant que s'il coopérait et s'il était jugé

11 coupable par la suite, sa coopération pourrait jouer en sa faveur.

12 Tous ces faits sont vrais en respect du droit autrichien. On ne

13 peut pas dire que le fait de dire à quelqu'un ce que dit le droit

14 constituerait une inférence inéquitable.

15 L'accusation note également que dans la plupart des systèmes, y

16 compris dans celui du Tribunal, on retrouve des dispositions analogues.

17 Nous pourrons par la suite vous donner des exemples de précédents venant

18 de la Cour européenne des Droits de l'homme qui montrent que ces

19 avertissements sont parfaitement en concordance avec le Code des Droit de

20 l'homme et de la personne.

21 Voilà les arguments que je voulais avancer. Je le répète, si

22 vous le souhaitez, Madame et Messieurs les Juges, M. Wäspi est prêt à vous

23 fournir d'autres arguments provenant du droit autrichien et du droit

24 international.

25 M. le Président (interprétation). - Quels sont les documents

1 que vous souhaitez verser au dossier ?

2 M. Turone (interprétation). - Comme je l'ai dit, il s'agit des

3 documents 104 qui est le gros index. Je ne le verse pas au dossier pour

4 prouver la véracité de chacune des analyses, mais pour prouver l'existence

5 du système qui a été adopté et suivi par le témoin dans sa classification

6 des documents. C'est également la base du système qui lui a permis

7 d'identifier les documents un par un devant cette Chambre d'instance. Donc

8 il s'agit du document 104. Puis, les documents 105 et 106, qui sont les

9 deux passeports de Mucic, saisis par M. Moerbauer dans l'appartement de

10 Mucic et qui étaient valables en 1992.

11 Puis, les pièces 107 et 108, deux cartes d'identité qui ont une

12 pertinence pour prouver les fonctions de M. Mucic dans les forces armées

13 de Bosnie-Herzégovine. La pièce 148 est le rapport établi par la police à

14 l'issue de l'interrogatoire mené à partir de 7 heures 30 le 18 mars.

15 Puis, dernier document, le document 151 qui est le rapport

16 établi à l'issue de la perquisition réalisée dans l'appartement de

17 M. Mucic, document saisi par M. Moerbauer qui a mené personnellement cette

18 perquisition en la compagnie de trois de ses collègues.

19 Nous pensons que l'ensemble de ces documents n'a aucun rapport

20 avec les autres documents qui vont être commentés et discutés par les

21 autres représentants de la police autrichienne dans les jours qui

22 viennent.

23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous affirmez

24 que des principes différents régissent différents documents ?

25 M. Turone (interprétation). - Nous disons que ces documents que

1 je viens de citer ne sont aucunement affectés par les questions qui

2 devront être évoquées par les autres représentants de la police de Vienne

3 cités à comparaître dans les jours qui viennent. C'est notre avis,

4 Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

6 M. Jan (interprétation). - Plusieurs documents doivent être

7 versés au dossier et le premier, c'est son analyse des documents saisis.

8 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Juge, nous demandons

9 que ce document soit versé au dossier, je le répète non pas pour prouver

10 la véracité de l'analyse faite de chacun des documents concernés. La

11 défense a d'ailleurs demandé qu'une expurgation soit faite de ce document.

12 Nous pensons qu'expurger ce document n'est pas nécessairement quelque

13 chose de très simple car nous ne sommes pas ici dans un procès devant un

14 jury.

15 Les juges professionnels sont tout à fait capables d'apprécier

16 la valeur à accorder à tel ou tel document en jouant un rôle de philtre.

17 De toute façon, nous demandons que ce document soit versé au dossier non

18 pas pour établir la véracité et l'authenticité de chacun des documents

19 mentionnés dans ce gros rapport, mais plutôt pour montrer qu'il existe un

20 système, pour montrer une pertinence.

21 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

22 M. Turone (interprétation). - Je vous demande pardon ?

23 M. Jan (interprétation). - Quelle est sa valeur probante dans

24 l'analyse, puisqu'il est question de pertinence et de valeur probante.

25 M. Turone (interprétation). - Nous ne pensons pas qu'il convient

1 de verser ce document au dossier pour prouver la véracité, l'authenticité

2 et la pertinence de chacun des documents évoqués dans ce rapport, mais

3 parce qu'il s'agit d'un document complexe, officiel qui comporte la

4 signature du témoin et qui donne une idée réelle de la façon dont ce

5 témoin a pu traiter les documents en sa possession, classer ces documents

6 et également de quelle façon, ce qui permet à ce témoin d'identifier ces

7 documents.

8 M. le Président (interprétation). - Ce témoin est capable

9 d'étayer la demande de versement au dossier parce qu'il prouve le système

10 utilisé par lui. C'est ce que vous dites ?

11 M. Turone (interprétation). - Oui, c'est une des raisons. Il en

12 est une autre qui est que ce témoin a signé les documents évoqués.

13 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

14 M. Turone (interprétation). - Oui, cela nous ramène à la chaîne

15 de continuité, à la filière. Il prouve de quelle façon les documents

16 peuvent être identifiés. Cela nous ramène à la chaîne de personnes entre

17 les mains desquelles ce document se trouvait.

18 M. Jan (interprétation). - Mais pourquoi voulez-vous alourdir le

19 dossier de documents qui n'ont pas de valeur probante. Celui-ci n'a

20 sûrement aucune valeur probante.

21 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Juge, ce document rend

22 exactement compte de ce qu'a dit le témoin en ce qui concerne le système

23 de référence, la numérotation des documents.

24 M. Jan (interprétation). - Mais il a déjà expliqué ce qu'il a

25 fait, alors pourquoi avons-nous besoin de verser ce document aux dossiers

1 du procès ? Il nous a expliqué comment il avait classé les documents.

2 Quelle est la valeur probante du document puisqu'il a déjà donné les

3 explications nécessaires ?

4 M. Turone (interprétation). - Le témoin a déjà été contesté dans

5 le récit qu'il a fait quant à la numérotation affectée à chacun des

6 documents compris dans le classeur. Etant donné que chacun des documents

7 que renfermaient les classeurs est évoqué dans ce rapport, nous pensons

8 que ce rapport peut avoir une utilité car il peut donner une idée plus

9 précise du système qui a été mis en oeuvre par le témoin et qui a donc

10 permis à ce témoin l'identification individuelle de chacun des documents

11 en question. C'est en tout cas ce que nous disons.

12 M. Jan (interprétation). - Et quelle est la pertinence des

13 passeports (suite de la remarque hors micro)....aucun accès à la Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 M. Turone (interprétation). - Le passeport peut être pertinent.

16 M. Jan (interprétation). - (début de phrase hors micro) (fin de

17 phrase : ...il n'avait pas accès à la Bosnie-Herzégovine pendant toute

18 cette période.

19 M. Turone (interprétation). - Les deux passeports, Monsieur le

20 Juge, étaient valable en 1992.

21 M. Jan (interprétation). - Vous les produisez afin de montrer

22 qu'il pouvait accéder à la zone dans laquelle se déroulait le conflit.

23 C'est votre seul objectif, ou y en avait-il un autre ?

24 M. Turone (interprétation). -Un alibi a été évoqué par M. Mucic

25 et qui s'appuie sur des voyages qui ont effectués hors de la Yougoslavie,

1 dans la période en question, la période pertinente. Donc ces documents

2 peuvent avoir une pertinence sur ce plan.

3 M. Jan (interprétation). - Oui, parce que ce sont des alibis.

4 M. Turone (interprétation). - Oui.

5 M. Jan (interprétation). - En ce qui concerne les déclarations,

6 les dépositions faites dans les locaux de la police, il vient d'être dit

7 qu'il avait été informé de ses droits. Mais je crois que M. Gschwendt a

8 déclaré que lorsqu'il a parlé aux policiers, il n'avait pas été informé de

9 son droit à bénéficier de l'aide d'un conseil.

10 M. Turone (interprétation). - Oui, c'est effectivement exact,

11 Monsieur le Juge, et c'est un point que notre collègue, M. Stefan Wäspi,

12 pourrait évoquer à votre intention si Madame et Messieurs les Juges, vous

13 le jugez utile. Je vous remercie.

14 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je prendre la parole,

15 Monsieur le Président ?

16 M. le Président (interprétation). - (hors micro). Vous voulez

17 vraiment prendre la parole.

18 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président (interprétation). - Nous vous écoutons.

20 Mme Residovic (interprétation). - Merci. D'abord je pense que la

21 question de la recevabilité des pièces versées au dossier est déjà réglée.

22 L'accusation a proposé et les juges ont décidé que s'agissant de la

23 recevabilité de tous les éléments de preuve versés au dossier, une

24 décision serait prise à la fin de l'audition de tous les témoins que

25 l'accusation a l'intention de citer à la barre.

1 Toutefois, Monsieur le Président, de surcroît je présente des

2 excuses à mes collègues de l'accusation, mais je pense que les arguments

3 présentés par l'accusation ne sont pas présentés d'une façon qui peut être

4 considérée comme correcte par ce Tribunal.

5 Ces arguments s'appuient sur des dispositions de notre...

6 J'invoque ici certaines dispositions de notre code pénal et sur le fait

7 que certaines dispositions de système juridique de certains Etats ne

8 seraient pas valables.

9 S'agissant de l'article 29 du Statut, le Statut de ce Tribunal

10 porte sur les perquisitions menées dans l'appartement et sur la saisie

11 temporaire d'objets et seul le Code de procédure pénale autrichien peut

12 être considéré comme le fondement de cette disposition à cet égard puisque

13 l'Autriche est un pays qui a toujours respecté l'article 29.2 du Statut du

14 Tribunal international et est un Etat établi en tant que tel.

15 C'est la raison pour laquelle l'article 89 B de nos dispositions

16 traduit de façon déformée, ne rend pas compte, je pense, de notre

17 situation sur plan juridique et n'est pas conforme non plus aux tentatives

18 effectuées par le Tribunal pour respecter le droit et la procédure qui

19 s'impose.

20 Il a été stipulé que la violation des dispositions autrichiennes

21 dans la façon dont les éléments de preuve ont été recueillis permet

22 l'annulation de la procédure.

23 Dans cette période qui, à mon avis, n'est pas appropriée pour

24 verser des pièces au dossier, des tentatives sont faites par l'accusation

25 pour attirer l'attention des juges sur le fait que dans le cas de Delalic,

1 il y a eu rejet des requêtes préliminaires.

2 Il est question d'octobre 1996, date à laquelle il a été dit

3 clairement que les éléments de preuve ne pouvaient pas être rendus à

4 l'accusé, que l'accusation pouvait les utiliser pour préparer le procès.

5 Or, comme cette Chambre d'instance l'a déjà dit à plusieurs reprises, la

6 suppression de certains éléments de preuve ne peut être décidée qu'au

7 moment où commence le procès.

8 Pour toutes ces raisons et pour d'autres évoquées précédemment

9 également, je considère qu'il est inacceptable que soient acceptés comme

10 éléments de preuve le rapports établi par la police et les notes de la

11 police qui, de l'avis même de l'accusation, n'ont aucune pertinence, aucun

12 lien avec les éléments évoqués ici.

13 Je pense également qu'un élément de preuve ne peut pas être

14 versé au dossier s'il ne fournit que 5 % des preuves prouvant une relation

15 avec la légalité de la façon dont les éléments de preuve ont été

16 recueillis.

17 Ce témoin a parlé de ce qu'il connaissait, les témoins qui

18 viendront par la suite prouveront l'existence ou la existence d'une

19 continuité dans la filière de conservation des documents.

20 Je vous rappelle que ce témoin assis ici n'a reconnu ce matin

21 qu'un seul document, document qu'il a traité et qui n'était même pas un

22 document qu'il a recueilli sur les lieux de la perquisition.

23 Quant au document 104, je pense que le versement au dossier de

24 ce document ralentirait les choses et n'est ni correct ni légitime à ce

25 stade du procès. C'est pourquoi je propose que l'appréciation de la

1 légalité des éléments de preuve versés au dossier, s'agissant d'éléments

2 de preuve qui devant n'importe quel Tribunal et particulièrement devant

3 celui-ci, peuvent servir à annuler des éléments de preuve, que cela doit

4 se faire ultérieurement et pas avant que soit entendue la totalité des

5 témoins qui vont traiter de cet aspect des choses.

6 Je vous remercie.

7 M. le Président (interprétation). - Je croyais qu'il avait été

8 compris que ce témoin ne verserait que les documents qu'il peut verser. Il

9 ne s'occupe pas de documents qui seront peut-être évoqués par d'autres

10 témoins. Je ne vois pas pourquoi vous lancez votre filet si loin.

11 Ici, nous ne parlons que des documents qui peuvent servir à ce

12 témoin avec les documents précis. Nous ne nous occupons que de ce témoin-

13 ci.

14 M. Jan (interprétation). - Pourquoi ne peut-il pas produire les

15 documents qu'il a lui même saisis dans l'appartement de M. Mucic.

16 Mme Residovic (interprétation). - Le document 104 recèle un

17 millier de documents. Je ne sais même pas pourquoi il est proposé de le

18 verser au dossier, des documents que la défense n'a peut-être jamais vus.

19 Il est question de certains rapports, documents que ce témoin n'a pas du

20 tout collationnés, entre autres un document pour lequel il affirme que

21 quelqu'un a falsifié sa signature.

22 En dépit de tout cela l'accusation, sous prétexte que le

23 document 104 serait un document global, propose que nous le recevions

24 maintenant comme élément de preuve.

25 Je vais porter ma casquette d'amicus curiae puisque, ici, je

1 n'ai pas vraiment quoi que ce soit en jeu. Un argument est répété à

2 plusieurs reprises par l'accusation.

3 Parce que vous êtes des juges professionnels, on peut introduire

4 n'importe quel moyen de preuve, vous ferez bien le tri par la suite.

5 Nous avons quand même un règlement d'administration de la

6 preuve. Il a été rédigé et appliqué par le Tribunal qui est moins

7 restrictif que se que l'on pense dans d'autres juridictions, mais nous

8 avons tout de même un règlement d'administration de la preuve.

9 Nous avons l'article 89 C qui dit qu'il est possible de recevoir

10 des éléments de preuve pertinents. C'est par là qu'il faut commencer. On

11 ne va pas verser au dossier des éléments qui ne sont pas pertinents.

12 Il y a d'autres éléments dans le règlement. Nous avons parlé de

13 l'affaire Tadic. Nous en avons souvent parlé. Je crois qu'il faut qu'il y

14 ait un espèce de fiabilité, la valeur probante, qui émane d'éléments

15 extérieurs au document.

16 Je crois que, tôt ou tard, l'accusation ne doit plus dire que

17 parce que nous avons des juges professionnels nous pouvons faire passer

18 n'importe quoi et que les juges feront le tri par la suite.

19 Nous avons des règles concernant la preuve, il faut les

20 respecter, nous ne pouvons pas simplement les répéter comme si c'était

21 une simple question. .

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais que j'ai gardé le

23 silence pendant plusieurs fois, mais deux questions relèvent de la

24 recevabilité des documents. Il y a d'abord la possibilité élémentaire de

25 les identifier comme étant fiables.

1 Ensuite, l'autre élément évoqué par ma consoeur Me Residovic est

2 qu'elle a une requête en vue de la suppression qui vient d'être déposée

3 pour voir s'il y a eu légitimité dans les modalités de saisie.

4 Tant que cette question n'est pas réglée, on ne peut pas

5 simplement admettre ces pièces tout simplement parce qu'elles auraient été

6 authentifiées.

7 Il y a encore la question qui porte sur la légitimité de la

8 saisie. On attend d'autres témoins pour voir si les documents ont été

9 saisis dans le respect de la loi.

10 Je vous remercie.

11 M. le Président (interprétation). - Vous avez quelque chose à

12 dire ? Il faut que ce que vous avez à dire contribue réellement à avancer

13 le débat.

14 M. Olujic (interprétation). - Oui très brièvement

15 Monsieur le Président, d'abord pour répliquer à mon collègue de

16 l'accusation, je dirai qu'il n'a rien dit de particulièrement nouveau,

17 sauf qu'il a repris une thèse dont nous débattrons encore souvent dans ce

18 Tribunal international, à savoir la responsabilité individuelle mentionnée

19 à l'article 73 B (pense l'interprète) du règlement de procédure et de

20 preuve.

21 Bien entendu, il a dit cela pour que ses arguments soient

22 particulièrement incisifs. Je ne vois pas pourquoi, à ce stade du procès,

23 alors que d'autres témoins sont censés déposer à la barre, il présente ces

24 arguments.

25 Je pense qu'il le fait parce que le temps manque, semble-t-il et

1 il essaie de soumettre comme éléments de preuve des éléments qui ne sont

2 pas justes pour la défense. En effet, selon l'article 95, à la fin du

3 délai de 60 jours, c'est exactement le débat auquel nous procédons dans ce

4 moment qui commence.

5 Donc, rien, dans le cadre de l'argumentation de mon collègue de

6 l'accusation, ne sera exclu lorsqu'à la fin de la procédure et de

7 l'audition des témoins -nous avons à entendre au moins encore trois

8 témoins et peut-être même plus- les éléments de preuve seront versés, bien

9 entendu, au dossier.

10 Je ne vois vraiment pas pourquoi il serait pertinent qu'à ce

11 stade de nos procédures ces éléments de preuve soient versés au dossier.

12 Il y a tout à fait place pour le faire à une période ultérieure.

13 Je vous remercie.

14 M. Ackerman (interprétation). - Permettez-moi d'intervenir

15 rapidement à propos du document 104. Un instant seulement.

16 L'accusation suggère que cette pièce est recevable dans la

17 mesure où elle explique le système de numérotation adopté par le témoin.

18 Si l'accusation pensait qu'il y avait une quelconque confusion,

19 elle aurait pu la dissiper lors de la possibilité qui lui était donnée de

20 réinterroger le témoin.

21 Plutôt que de faire cela, pour élucider ce qui n'était peut-être

22 pas clair, ils offrent de verser au dossier un document qui comprend

23 beaucoup de choses sans pertinence, qui n'ont rien à voir simplement avec

24 la numérotation. Alors c'est un peu comme si on déposait au dossier le

25 dictionnaire parce qu'on veut trouver le mot chien.

1 Je trouve que, vraiment, ce n'est pas une bonne base pour le

2 versement d'un document qui est rempli de plein de choses sans pertinence.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, je crois

4 que nous statuerons et que nous vous communiquerons notre décision demain

5 matin.

6 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, monsieur le Juge,

7 l'accusation nous avait promis, il y a un certain temps, de nous présenter

8 une liste actualisée des témoins. Nous ne l'avons toujours pas reçue et

9 nous en avons besoin pour nous préparer. L'accusation pourrait-elle nous

10 remettre cette liste qu'elle nous avait promise il y a 15 jours environ.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Mac Henry,

12 pouvez-vous faire une promesse quant à la date à laquelle nous allons

13 avoir cette liste ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, nous

15 avons dit à la défense et à la Chambre d'instance que nous pourrions

16 fournir une liste de témoins révisée le plus rapidement possible.

17 S'agissant des témoins qui vont être cités cette semaine, nous

18 leur avons communiqué les noms, mais nous ne pouvons pas dire à la défense

19 quel sera l'ordre déterminé des témoins cités.

20 Pour être tout à fait franche, la liste précédente est déjà

21 complètement périmée, et étant donné les nécessités de la division chargée

22 de la protection des victimes et des témoins, nous n'avons pas encore pu

23 déterminer l'ordre exact des témoins.

24 Il s'ajoutera un certain nombre d'officiers de la police

25 autrichienne, cela change aussi l'ordre des témoins. Il y a également le

1 fait que certains témoins ne veulent plus venir étant donné les événements

2 survenus ces dernières semaines. Nous poursuivons nos efforts pour tenter

3 d'en convaincre certains de revenir sur leurs décisions de ne pas

4 comparaître.

5 Nous ne pouvons, pour le moment, que dire à la défense que nous

6 leur communiquerons la liste des témoins dès que nous la connaîtrons. Nous

7 l'avons fait par exemple la semaine dernière pour la liste des témoins

8 cités à comparaître cette semaine. Je crains que nous ne soyons pas en

9 mesure de donner à la défense des détails plus importants que ceux-là.

10 Nous le ferons, bien sûr, dans les plus brefs délais, dès que

11 nous serons informés nous-mêmes.

12 Je prends également la parole pour demander que soit confirmée

13 la possibilité accordée au témoin assis sur la chaise des témoins ici-même

14 aujourd'hui de se retirer officiellement. Je sais que l'interprète ne

15 peut, de toute façon, pas travailler demain non plus, donc je demanderai

16 qu'on le libère avant de suspendre l'audience.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, pouvez-vous

18 nous faire connaître votre position ?

19 Je crois que cela dépend de la possibilité des témoins de venir

20 ou pas.

21 M. Greaves (interprétation). - Je n'étais pas inquiet au sujet

22 de la disponibilité des témoins, mais je voulais savoir qui avait encore

23 l'intention de venir.

24 Il y en a que l'on peut écarter et d'autres sur lesquels il

25 convient que l'on se concentre davantage.

1 M. le Président (interprétation). - Je suppose que l'accusation

2 est encore en train de s'efforcer de voir de quelle façon elle peut

3 faciliter le travail de la défense et répondre à ses inquiétudes.

4 Vous comprendrez bien qu'il est difficile, pour la défense, de

5 ne pas savoir ce qui se prépare. Des modifications sont intervenues, elle

6 doit savoir quoi faire pour l'avenir immédiat.

7 Mme McHenry (interprétation). - Nous essayons de donner ces

8 renseignements à la défense, dans des délais suffisamment longs, pour

9 qu'elle puisse se préparer.

10 L'accusation peut, éventuellement, donner à la défense une idée

11 quant aux témoins dont nous pensons qu'ils ne viendront plus, mais nous

12 avons quelques réticences à agir de la sorte car si, la semaine prochaine,

13 ils changeaient d'avis, je crains que défense présente une objection et

14 dise : "Non, nous ne voulons pas l'entendre, vous avez dit que ce témoin

15 ne viendrait pas".

16 Nous ne pouvons donc, je crois, que respecter les délais qui ont

17 été respectés au cours de ces dernières semaines. Nous devons les

18 respecter pour permettre à la division de protection des victimes et des

19 témoins d'agir.

20 Je crains fort que nous ne puissions pas donner des délais plus

21 longs que cela.

22 M. le Président (interprétation). - Comme je l'ai dit, nous

23 allons statuer sur ce point demain matin. Quant au témoin assis

24 actuellement à la chaise des témoins il est libre de disposer de sont

25 temps.

1 Nous reprendrons nos débats demain matin à 10 heures

2 L'audience est levée à 18 heures

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