Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Mardi 5 août 1997

5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

7 Messieurs. Veuillez faire entrer le témoin. L’accusation peut-elle se

8 présenter ?

9 M. Niemann (interprétation). - Pour l'accusation, je m'appelle

10 Maître Niemann. Je comparais avec Maître McHenry et Maître Turone. Nous

11 sommes assistés par Mme Van Dusschoten.

12 (Le témoin est introduit dans la salle.)

13 M. le Président (interprétation). - La défense peut-elle se

14 présenter ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

16 Président. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic. Mon

17 collègue, Maître Eugène O’Sullivan, professeur du Canada, défend mon

18 client avec moi.

19 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle Zeljko Olujic, je

20 suis avocat de Croatie. Je défends M. Mucic. Mon collègue Michael Greaves,

21 avocat du Royaume-Uni, défend mon client avec moi.

22 M. Karabdic (interprétation). - Je suis avocat de Sarajevo. Je

23 défends M. Hazim Delic. Maître Thomas Moran, avocat de Houston au Texas,

24 défend mon client avec moi.

25 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman. Je

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1 défends M. Esad Landzo. Maître Cynthia McMurrey défend mon client avec

2 moi.

3 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous rappeler au

4 témoin qu'il dépose toujours sous serment ?

5 M. le Greffier. - Monsieur Kuljanin, vous déposez toujours sous

6 serment.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous poursuivre votre

9 contre-interrogatoire, je vous prie Maître Residovic ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

11 Président. Bonjour, Monsieur Kuljanin.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Bonjour, Madame Residovic.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vais à

14 présent revenir sur certaines des questions dont vous avez parlées hier,

15 en réponse aux questions de l'interrogatoire principal mené par mes

16 collègues.

17 Je pense que vous n'aurez aucune difficulté à répondre à ces

18 questions, car vous avez longtemps vécu à Konjic et vous connaissez bien

19 les circonstances dont je vais parler. Nous nous sommes compris ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Hier, Monsieur Kuljanin, vous

22 avez dit que vous saviez que la maison de M. Zejnil Delalic se trouvait

23 sur la route qui va vers Celebici et qui sort de Konjic.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également dit que

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1 vous saviez que près de cette maison se trouvait une station d’essence

2 self-service. Est-ce exact ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Devant ce Tribunal, vous avez

5 confirmé que vous saviez qu'au rez-de-chaussée de cette maison se trouvait

6 -avant la guerre- un night club.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Une boîte de nuit. Pour autant

9 que je me souvienne, vous avez également déclaré que, par le passé, vous

10 fréquentiez souvent d’abord ce garage et ensuite la boîte de nuit. Est-ce

11 exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

14 qu'il vous arrivait de commander de la bière pour cette boîte de nuit,

15 compte tenu de votre profession.

16 M. Kuljanin (interprétation). - J’allais dans cette boîte de

17 nuit avec un collègue qui commandait la bière. Je pense que nous ne nous

18 sommes bien compris.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci, pour cette précision.

20 Je n'avais pas bien compris effectivement. Maintenant, les causes sont

21 tout à fait claires, étant donné que je viens de répéter ce que vous avez

22 dit hier, et que nous avons confirmé maintenant nous être bien compris.

23 Vous conviendrez avec moi qu'avant la guerre, vous saviez très bien où se

24 trouvait la maison de M. Zejnil Delalic et que vous pouviez décrire cette

25 maison. Est-ce exact ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur Kuljanin, il

3 est exact que vous n'aviez pas besoin de la guerre, ni de votre séjour à

4 Celebici, pour dire à quiconque vous aurait posé la question où se

5 trouvait cette maison et sur quelle base vous la connaissiez, n'est-ce

6 pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Puisqu'un certain nombre de

9 faits relatifs à l'emplacement de cette maison vous sont connus et me sont

10 connus, je vous prierai de répondre à quelques questions de détails dans

11 l'intérêt du Tribunal.

12 Vous avez déclaré que si l'on regardait la maison, de la

13 direction de Sarajevo et de Konjic, on trouvait -sur la droite de cette

14 maison- la route principale Konjic à Mostar, est-ce exact ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - De Sarajevo donc, sur la droite.

16 Mme Residovic (interprétation). - Sur la droite, se trouve la

17 route principale ; et sur la gauche, la rivière Neretva, n'est-ce pas ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, nous ne nous sommes pas

19 compris. Quand on prend la route Sarajevo à Mostar, sur la droite de cette

20 route se trouve la maison que j'ai décrite. A côté de la maison, à droite

21 de la maison, coule la rivière Neretva.

22 Mme Residovic (interprétation). - Exact. Et à gauche de la

23 maison, se trouve la route principale ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - La maison et la route sont

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1 situées au bas d'une pente assez raide, est-ce exact ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous savez

4 qu'en automne et au printemps en particulier, mais également en d'autres

5 saisons, quand il pleut beaucoup à Konjic, des amas de terre et de

6 graviers, de cailloux, peuvent se trouver sur cette partie de la route,

7 est-ce exact ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez également que

10 lorsque cela se produit, il arrive qu'il y ait des embouteillages tout à

11 fait impressionnants sur cette partie de la route puisqu'il n'y a pas

12 d'autre moyen de rentrer ou de sortir de Konjic, n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - C’est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes également au

15 courant, Monsieur Kuljanin que dans ce genre de situation, l'entreprise

16 municipale, qui est chargée de nettoyer les routes et de s'occuper des

17 canalisations, prend des mesures pour enlever de la route ces

18 amoncellements de terre et de graviers, de façon à libérer la circulation.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est effectivement ce qui

20 se passait dans les conditions d'existence normale.

21 Mme Residovic (interprétation). - C'est exactement ce que je

22 vous demande. Lorsque ces difficultés se produisent, puisque vous

23 connaissez l'emplacement de la maison par rapport à la route, vous savez

24 que ces difficultés affectent également la cour, le jardin de la maison de

25 M. Delalic, n'est-ce pas ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, la

3 situation était à peu près celle-là lorsque vous vous êtes trouvé sur les

4 lieux, s'agissant de ces amoncellements de terre et de cailloux, n'est-ce

5 pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - C’est exact.

7 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, sur les lieux,

8 si vous vous le rappelez, il y avait pas mal de soldats, n'est-ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, dans la cour.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également entendu

11 parler de l'arrestation de personnes, à Bradina.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'en avais pas entendu

13 parler.

14 Mme Residovic (interprétation). - Ce jour-là, vous n'avez pas vu

15 de tierce personne que vous connaissiez à part la personne dont vous avez

16 parlé ? A part les soldats ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai vu que les soldats qui

18 gardaient le jardin, la cour et la maison.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur Kuljanin. Nous

20 avons maintenant éclairci un certain nombre de points au sujet de que vous

21 avez dit dans votre déposition hier.

22 J'aimerais maintenant que nous revenions à Bradina, si vous

23 voulez bien, et à une époque au sujet de laquelle vous avez déjà parlé

24 dans votre déposition, mais je me pencherai sur des moments dont il n'a

25 pas encore été question ici.

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1 Vous avez déclaré que les combats du 25 mai ont commencé alors

2 que vous vous trouviez à Bradina. Est-ce exact ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

5 que le lendemain, c'est-à-dire vingt-quatre heures après le début de ces

6 combats, vous avez décidé de vous réfugier dans la direction de Jasika,

7 est-ce exact ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai effectivement décidé

9 de fuir devant les troupes musulmanes.

10 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous rencontré

11 Milan Gligorevic et deux autres hommes, à ce moment-là ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Ces trois hommes sont vos

14 voisins et habitaient également sur le territoire de Bradina, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Puisque vous avez décidé de

18 tenter de rejoindre des territoires qui étaient sous le contrôle des

19 forces serbes, vous avez commencé par vous diriger vers Bjelasnica en

20 passant par Hadzici avec ces deux voisins, n'est-ce pas ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Nous n’avions pas une idée très

22 claire de l'endroit où nous allions.

23 Mme Residovic (interprétation). - Dans la maison de Rajko

24 Djordjic vous avez rencontré ce jour-là également votre voisin Zaro

25 Mrkajic. Est-ce exact ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, effectivement, à ce même

2 endroit.

3 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, vous avez

4 appris de Zaro Mrkajic que Rajko Djordjic et un groupe d'habitants de la

5 localité avaient également décidé de quitter Bradina et qu'ils étaient

6 partis vers Borci. Est-ce exact ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Nous avons entendu dire qu'ils

8 étaient partis quelque part mais nous ne savions pas dans quelle

9 direction. En fait, cela ne nous a pas été dit.

10 Mme Residovic (interprétation). - Avec ce groupe dans lequel se

11 trouvait Rajko Djordjic, vous vous êtes retrouvés dans le village de

12 Laniste. Est-ce exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'est pas un village mais une

14 montagne qui s'appelle Laniste.

15 Mme Residovic (interprétation). - C'est à cet endroit que vous

16 les avez rencontrés.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, par hasard.

18 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, vous avez

19 ensemble décidé d'aller jusqu'à Boraka. Est-ce exact ?.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Si je suis bien informée des

22 faits -vous vous rappellerez peut-être des noms que je vais citer- dans ce

23 groupe se trouvaient en dehors de vous les personnes suivantes : Rajko

24 Djordjic, Dragan Vucic, un certain Kulas de Tarcin dont je ne connais pas

25 le prénom, et un autre jeune homme de Tarcin que l'on appelle Neko, Zaro

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1 Mrkajic, Branislav Gligorevic, Milovan Gligorevic, Momir Mrkajic, Zeljko

2 Kuljanin, Ratko Kuljanin, Jelenko Kuljanin, Velimir Kuljanin, Mitar

3 Kuljanin, surnommé Mico, Milorad Kuljanin, Milan Kuljanin, Snezan

4 Gligorevic, Mladen Gligorevic, surnommé Ratko, Radivoje Zivak, Aleksa

5 Gligorevic et quelques autres hommes dont je ne connais pas les noms.

6 Ai-je bien énuméré une partie des hommes qui sont partis avec

7 vous ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Vous avez énuméré un certain

9 nombre de noms de personnes qui se trouvaient avec moi, mais d'autres nous

10 ont rencontrés dans le village de Blaci.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, à ce

12 moment-là, vous étiez une trentaine d’hommes à peu près, est-ce exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Moins que cela, je crois que

14 nous étions moins de trente.

15 Mme Residovic (interprétation). - En route, vous avez rencontré

16 des membres de la Défense territoriale et vous avez essayé de les

17 contourner, n'est-ce pas ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque, dans le village de

20 Blaci, vous avez rencontré cet autre groupe, vous avez décidé ensemble de

21 vous diriger vers Kalinovik en pensant que la route était plus sûre. Est-

22 ce exact ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Mais près du village de Ljuta,

25 sur cette route également, quelqu'un a commencé à tirer sur vous. Vous

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1 avez fui dans la direction de la Neretva, et c’est à ce moment-là que Zara

2 Mrkajic a disparu du groupe. Est-ce exact ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - C'est à ce moment-là que vous

5 avez arrêté le membre de la Défense territoriale dont vous avez déjà

6 parlé ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - C'est plus tard que ce garçon a

8 été arrêté, quand par hasard il est tombé sur nous.

9 Mme Residovic (interprétation). - Oui plus tard. A ce moment-là

10 vous lui avez pris son fusil M 48. Est-ce exact ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ce garçon vous a promis de

13 vous amener jusqu'à Kalinovik.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Il vous a guidés sur deux ou

16 trois kilomètres.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - A peu près trois kilomètres

19 avant le village de Ljuta, vous avez arrêté deux autres membres de la

20 Défense territoriale.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Nous nous sommes séparés en deux

22 groupes quand nous avons arrêté le jeune homme. C'est l'autre groupe,

23 celui dans lequel je ne me trouvais pas, qui a sans doute arrêté les

24 soldats dont vous parlez, que je ne connais pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous rappelle que le

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1 jeune homme que vous avez arrêté s'appeler Jzevlan...

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas la moindre idée de

3 son nom.

4 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous dis Sucro Karadzic,

5 ce nom vous dit-il quelque chose ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne peux parler que du

7 garçon que nous avons arrêté, dont je connais le nom. C'est le seul.

8 Mme Residovic (interprétation). - C'est Zara Mrkajic qui est

9 entré le premier dans le village de Ljuta, et il s'est fait arrêter,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Il est entré dans le village.

12 Mme Residovic (interprétation). - Il vous a appelés pour que

13 vous entriez également dans le village. Est-ce exact ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Dans le village, vous avez

16 rencontré des membres de la Défense territoriale, avec un habitant qui

17 s'appelait Kolombo, qui vous a également promis de vous amener à

18 Kalinovik.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas la moindre idée de

20 son nom.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez néanmoins qu'un

22 membre de la Défense territoriale vous a arrêtés et vous a installés dans

23 l’école.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il n'était pas seul. Il y avait

25 plusieurs membres de la Défense territoriale.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Ils se sont bien comportés par

2 rapport à vous.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, jusqu'au moment où ils nous

4 ont enfermés dans l'école.

5 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Cependant,

6 Monsieur Kuljanin, vous pouvez sûrement confirmer que certains membres de

7 votre groupe n'ont pas été emmenés dans le village de Ljuta jusqu'à cette

8 école, mais ont réussi, au cours de votre fuite, à se séparer et à passer

9 dans le territoire serbe : Mitar Kuljanin, Haska Snejna Grigorevic,

10 Kuljanin Milena. Il est exact que ces hommes n'ont pas été arrêtés avec

11 vous, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, effectivement, je vous ai

13 dit que c'était un deuxième groupe qui s'était séparé de nous.

14 M. le Président (interprétation). - Maître, je vous prie,

15 pouvez-vous ralentir votre débit oratoire pour que les interprètes

16 puissent saisir les noms que vous citez ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Merci. Je vous prie de

18 m'excuser. Je lance des avertissements aux autres et quelquefois, j'oublie

19 moi-même.

20 Donc, Monsieur Kuljanin, il n'y a eu aucun mauvais traitement

21 jusqu'au moment où vous avez été enfermé dans l’école. Les rapports avec

22 vous ont été corrects !

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, jusqu'au moment où nous

24 nous sommes trouvés dans l’école effectivement.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mais au cours de la nuit,

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1 juste avant le lever du jour, d'autres personnes ont pénétré dans

2 l'école ; pas ceux qui vous avaient arrêtés. C'est à ce moment-là qu'a

3 commencé votre chemin de croix, n'est-ce pas !

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Certains d'entre eux ont dit

6 que Sucro Karadzic, membre de la Défense territoriale, avait été tué.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'en ai pas la moindre idée.

8 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que l'un des

9 trois hommes arrêtés, Sucro Karadzic, avait été arrêté.

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je sais seulement qu'un homme

11 avait été arrêté. Le reste, je ne le sais pas. Je n'étais pas non plus au

12 courant du fait qu'un homme avait été tué, parce que le groupe dans lequel

13 je me trouvais n'a pas rencontré ces deux hommes et n'a tué personne.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je ne vais

15 pas vous poser de question au sujet de la route qui passait par

16 Bjelasnica, ni du voyage en camion via Konjic, car vous avez déjà répondu

17 à des questions de détail à ce sujet au cours de l'interrogatoire

18 principal.

19 Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est une

20 erreur, mais mes collègues me disent que la liste des noms que le témoin a

21 confirmée ne se trouve pas dans le procès-verbal. J'aimerais savoir s'il

22 s'agit d'une erreur. Ces noms seront-ils inclus dans le compte rendu

23 ultérieurement ?

24 M. le Président (interprétation). - C'est sans doute au moment

25 où vous alliez si vite que l'interprète n'a pas pu reproduire correctement

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1 les noms. Si vous voulez revenir sur ce point, vous pouvez reposer la

2 question de façon que l'enregistrement se fasse de façon exacte.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. C'est ce que

4 je vais faire. Monsieur Kuljanin, je vous ai déjà posé la question, mais,

5 compte tenu du fait que votre réponse n'a pas été intégrée exhaustivement

6 au compte rendu, je vous demande de confirmer une nouvelle fois que, dans

7 le groupe d'une trentaine d'hommes qui se trouvaient avec vous et qui

8 allaient dans la direction de Kalinovik, se trouvaient les personnes

9 suivantes : Rajko Djordjic, Dragan Vujecic, Kulas de Tarcin, dont je ne

10 connais pas le prénom, Veko de Tarcin, Zara Mrkajic, Branislav Grigorevic,

11 Milovan Grigorevic, Momir Mrkajic, Zeljko Milosevic, Ratko Kuljanin,

12 Jelenko Kuljanin, Velimir Kuljanin, Mitar Kuljanin, surnommé Mico, Milorad

13 Kuljanin, Milan Kuljanin, Snezan Gligorevic, Mladen Gligorevic, sunommé

14 Hasko, Radivoje Zivak, Aleksa Grigorevic. S'agit-il bien des noms des

15 hommes qui se dirigeaient vers Kalinovik avec vous au sein de ce groupe ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Puisque vous avez

18 confirmé qu'un certain nombre de personnes se sont séparées du groupe -des

19 hommes que vous n'avez plus vus par la suite et qui n'ont pas été amenés

20 dans les locaux de l'école à Ljuta- je vous prierai de confirmer qu'il

21 s'agit bien des personnes dont les noms suivent : Mitar Kuljanin, Mladen

22 Gligorevic, surnommé Hasko, Snejan Gligorevic, Milorad Kuljanin, Milan

23 Kuljanin, Zdravko Zuza et Velko de Tarcin. Est-ce exact ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que c'est exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je vous prie

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1 de m'excuser, Monsieur le Président, lorsque les questions que je pose

2 sont d'une importance aussi grande, je tâcherai de ralentir un peu mon

3 débit.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous ne

5 connaissiez pas les personnes qui vous ont arrêté, n'est-ce pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

7 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne connaissiez pas non

8 plus les personnes qui vous ont fait monter à bord d'un véhicule pour

9 aller vers Bjelasnica et puis vers Konjic. Est-ce exact ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Ce sont donc des personnes que

12 vous ne connaissiez pas, de Konjic qui est votre ville natale.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne connaissais pas ces

14 personnes qui nous ont amenés de Ljuta, du Mont Igman au camp de Celebici.

15 Non, je ne les connaissais pas.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

17 Monsieur Kuljanin, si toutes les questions que je viens de vous

18 poser et toutes vos réponses viennent confirmer mes dires, si tout cela se

19 trouve dans la déclaration que vous avez faite à la Commission d'enquête

20 militaire de Celebici, de la façon dont vous m'avez répondu, cela veut

21 dire que les réponses sont exactes.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre

23 question.

24 Mme Residovic (interprétation). - Si les questions que je viens

25 de vous poser, ou plutôt d'après les réponses que vous avez données à mes

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1 questions, si vos réponses sont reprises dans les déclarations que vous

2 avez faites à Celebici, cela veut dire que ces parties-là de la

3 déclaration sont exactes.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Ce que vous avez dit est exact.

5 Ce que vous venez de me lire est exact. Je ne sais pas ce qu'il y a dans

6 les déclarations. Je viens de confirmer l'exactitude de cette énumération.

7 Mme Residovic (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je

8 demanderai que l'on vous montre la déclaration du 8 juin qui, sur

9 proposition de mon confrère, avait été versée au dossier sous la côte

10 D15/4.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je ne vais

12 pas vous poser de question à propos de la teneur de la déclaration. Je

13 vous demanderai d'examiner le début de la déclaration. Est-il exact qu'on

14 y lit "bon" en matière de coopération au sommet de la première page, donc

15 "bonne coopération" ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui je vois ces mots.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demanderai aussi de

18 regarder si un "K" est écrit-là.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Cela pourrait être la

21 catégorie à laquelle vous aviez été affecté.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas la moindre idée de

23 ce que vous voulez dire.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez,

25 Monsieur Kuljanin, que la première catégorie de prisonniers était

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1 considérée comme la plus difficile.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Comment pourrait-on parler de la

3 catégorie la plus difficile alors que les prisonniers ont fait preuve de

4 coopération ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner une

6 réponse. Il faudrait la poser aux membres de la commission.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas non plus vous

8 donner de réponse.

9 M. Ackerman (interprétation). - Il serait utile de rappeler au

10 témoin qu'il attende la fin de la traduction en anglais avant de répondre.

11 Même si Maître Residovic pose ces questions avec suffisamment de lenteur,

12 le témoin n'attend pas la traduction avant de répondre.

13 Mme Residovic (interprétation). - C'est donc la même mise en

14 garde que celle que j'avais formulée hier. Veuillez attendre que ma

15 question soit traduite avant d'y répondre.

16 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vous

18 demanderai d'examiner le haut de la première page. Là, il y a deux

19 signatures apposées. Est-ce bien exact ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Et veuillez aussi examiner la

22 dernière page de la déclaration. Là aussi, il y a deux signatures

23 identiques. Est-ce exact ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Afin de vous rafraîchir un peu

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1 la mémoire, je me permettrai de vous rappeler ceci. A partir de ces

2 signatures, vous souvenez-vous si votre interrogatoire a été mené par

3 M. Sacir Pajic et M. Nusret Secibovic ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas qui m'a

5 interrogé. Je ne connais pas ces personnes. Je ne les connaissais pas non

6 plus à l'époque.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Cette pièce peut être

8 replacée dans le dossier. Monsieur Kuljanin, après que Rajko Djordjic vous

9 ait appelé pour que vous descendiez à Ljuta, des membres de la Défense

10 territoriale ont demandé qu'un d'entre vous rassemble les armes et les

11 remette aux membres de la Défense territoriale. Est-ce bien exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce que vous avez dit n’est

15 pas exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au

17 village, avez-vous rendu ces armes, les avez-vous remises ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez même pas remis le

20 fusil que vous aviez pris aux membres de la Défense territoriale ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'avais pas de fusil. Je

22 n'avais donc rien à remettre en guise d'armes.

23 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez dit devant ce

24 Tribunal que votre groupe avait désarmé un membre de la Défense

25 territoriale, lui avait pris son fusil.

Page 5456

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai dit que cet homme

2 avait été désarmé, que son fusil avait été pris, mais j'ai précisé que

3 c'était les membres de l'autre groupe qui l'avaient fait.

4 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi, si une tierce personne

5 disait qu'à cette occasion vous avez remis vingt-quatre armes automatiques

6 et autres, d'après vos souvenirs cette tierce personne ne dirait pas la

7 vérité ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, mais vous avez dit qu'une

9 trentaine de personnes constituaient ce groupe. Vingt-quatre d'entre nous

10 ont remis leurs armes. Vous venez d'énumérer ces personnes du deuxième

11 groupe. Je crois qu'il y en avait quinze dans le deuxième groupe.

12 Mme Residovic (interprétation). - L'erreur se situe au niveau du

13 nombre d'armes ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas si cela concerne

15 les armes ou les personnes qui ont remis les fusils.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, d'accord je

17 ne vais plus vous poser de question à propos des armes. Je crois qu'on

18 vous a suffisamment posé de questions à ce propos.

19 Vous connaissiez Rajko Djordjic auparavant ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - De vue, très peu.

21 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous saviez qu'il

22 travaillait pour le quartier général de la Défense territoriale ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je savais simplement qu'il

24 travaillait à Konjic.

25 Mme Residovic (interprétation). - Et qu'il habitait à Konjic ?

Page 5457

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez vu

3 M. Rajko Djordjic en avril et en mai à Bradina ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous l'avez vu lorsqu'il est

6 rentré chez lui. La bataille de Bradina a duré jusqu'au 27 mai, n'est-ce

7 pas ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais rien des combats. Je

9 ne sais pas combien de temps a duré l'attaque. Je ne me souviens pas.

10 Mme Residovic (interprétation). - Cette attaque se poursuivait

11 toujours lorsque vous avez quitté Bradina, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, les unités musulmanes

13 mettaient le feu aux maisons, tuaient les civils dans un village appelé

14 Suljina Strana. Avant qu'ils ne s'avancent vers le centre, nous avons

15 commencé à essayer de sortir de l'encerclement dont nous étions victimes.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez alors été amenés à

17 Konjic, à la Drustveni Dom, au centre social, et Zilic a ordonné que tous

18 vos biens et tous vos documents soient confisqués, n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui pour autant que

20 je m'en souvienne.

21 Mme Residovic (interprétation). - Et tout ce qui vous

22 appartenait a été confisqué, hormis les objets que vous avez réussi à

23 dissimuler. C'est exact ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - Les pièces d’identité, votre

Page 5458

1 montre ont été confisquées.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, mes papiers, d'autres

3 documents. Je n'avais pas de pièce d'identité.

4 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez dit auparavant

5 qu'à Celebici, au cours des premières semaines, vous voyiez des soldats

6 portant des insignes du HVO. Il y avait aussi la police militaire du HVO,

7 avec l'insigne du HVO mais aussi la fleur de lys.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir dit

9 cela.

10 Mme Residovic (interprétation). - Et si cela figurait dans la

11 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs, cela ne serait pas

12 correct.

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai répondu à des questions à

14 propos de cette déclaration que j'ai signée à plusieurs reprises. Je ne

15 veux plus faire de commentaire sur la teneur de cette déclaration, puisque

16 je ne souscris pas à cette dite déclaration.

17 Mme Residovic (interprétation). - Mon confrère, Maître Ackerman,

18 vous a posé une question en rapport avec cette déclaration. Il vous a

19 demandé si l'enquêteur du bureau du Procureur vous avait mis en garde à

20 l'époque. Vous avez dit que certaines de ces personnes avaient été

21 inculpées et vous avez dit qu'il vous avait mis en garde. N'est-ce pas ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas compris. Qu'est-ce

23 que j'aurais confirmé ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous avez fait cette

25 déclaration, auparavant on vous a mis en garde comme quoi M. Mucic,

Page 5459

1 M. Delalic, M. Landzo et M. Delic avaient été mis en accusation. Et vous

2 avez confirmé cela.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Qu'est-ce que j'ai confirmé ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Que vous aviez été mis en

5 garde.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Ah oui !

7 Mme Residovic (interprétation). - Et cette déclaration, vous

8 l'avez faite en octobre 1995, n’est -ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui, mais je ne me

10 souviens pas de la date exacte.

11 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

12 de ces personnes ont été mises en accusation uniquement en mars 1996 ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'en avais pas la moindre

14 idée. Je ne sais pas quand cela s'est passé.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous affirmez donc que

16 l'enquêteur du bureau du Procureur, s'il vous a mis en garde, vous a fait

17 une déclaration erronée ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas. Peu m'importe

19 d'ailleurs. Peu m'importe l'acte d'accusation. Je ne me souviens donc pas

20 des dates qui ont été mentionnées.

21 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi donc, Monsieur Kuljanin,

22 vous n'aviez pas le moindre intérêt pour savoir si votre déclaration

23 pouvait susciter la mise en accusation de certaines personnes.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Pas même à ce jour ces mises en

25 accusation ne m'intéressent.

Page 5460

1 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais vous poser une

2 question par rapport à votre séjour au tunnel n° 9. Pourriez-vous me dire

3 s'il est exact que vous arriviez à la porte du tunnel n° 9 par une légère

4 montée ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-il aussi exact qu'après

7 avoir pénétré dans le tunnel n° 9, on constate qu'il y a une légère pente,

8 une légère déclivité vers le bout du tunnel ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

10 Mme Residovic (interprétation). - Cela signifierait que la porte

11 du tunnel se trouve en haut de cette déclivité, de cet espace ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Donc depuis la porte, le

14 tunnel descend.

15 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-il

17 exact qu'à à peu près un mètre de la porte, il y avait une espèce de bidon

18 avec de l'eau, un récipient avec de l'eau et dans lequel vous receviez

19 votre nourriture aussi ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

21 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais essayer de vous

22 aider à vous souvenir. Je vous demande toute votre attention. Est-il exact

23 qu'au-delà de ce mètre d'espace, il y avait des prisonniers assis dans le

24 tunnel n° 9 ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est là que les

Page 5461

1 prisonniers étaient assis.

2 Mme Residovic (interprétation). - Et comme le tunnel était

3 étroit, il n'était pas possible pour deux personnes d'être assises face à

4 face. Il fallait qu'une personne soit assise à côté de l'autre en rangée.

5 Est-ce bien exact ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Et pour autant que vous vous

8 en souvenez, la première personne à être assise c'était Rajko Mrkajic,

9 surnommé Braba, est-ce exact ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il est arrivé plusieurs

11 jours -je ne sais plus combien de jours- après nous.

12 Mme Residovic (interprétation). - A côté de lui, il y avait son

13 fils Velimir, connu aussi sous le nom de Vele ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Et le troisième, c'était

16 Desimir Mrkajic dont vous avez parlé hier avec mon confrère Ackerman. Est-

17 ce bien exact ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Et à côté, il y avait Velibor

20 Mrkajic ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, vous avez déjà mentionné

22 Velibor.

23 Mme Residovic (interprétation). - Non, c'était Velimir,

24 maintenant c'est Velibor.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que oui.

Page 5462

1 Mme Residovic (interprétation). - Et Brane Mrkajic ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Rajko Kuljanin ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Momir Mrkajic ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Et devant vous il y avait

8 Nikola Mrkajic ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Et puis il y avait vous.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Et puis Andelko Kuljanin ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Et ainsi de suite, je ne vais

15 pas citer toutes les personnes qui se trouvaient dans le tunnel.

16 Mes informations sont donc bien exactes sur la base de ce que

17 les témoins nous ont dit, s'agissant de l'ordre dans lequel les personnes

18 étaient assises dans le tunnel. Tout cela est bien exact, n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez donc en neuvième

21 position dans cette rangée ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Si, peut-être jusqu'au cours

24 de l'interrogatoire, vous avez dit quelque chose de différent, c'est peut-

25 être parce qu'il n'est pas facile de se souvenir de tous les faits, alors

Page 5463

1 que beaucoup de temps s'est déjà écoulé depuis cela ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie.

4 Revenons, si vous le voulez bien, à votre départ définitif de

5 Konjic. Je vous repose la question. Une poursuite pénale avait-elle été

6 engagée contre vous ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

8 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous été amnistié ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous nous l'avez dit hier,

11 vous n'avez pas été libéré. Vous n'avez pas fait l'objet d'un échange,

12 mais vous vous êtes enfui, vous avez pris la fuite.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Pourquoi aurais-je dû être

14 poursuivi ou amnistié ? Pourquoi m'aurait-on poursuivi ou gracié ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, hier, nous

16 avons parlé de façon approfondie de cette situation. Mais la procédure est

17 telle que c'est moi qui pose les questions et que vous y répondez. Vous

18 n'avez pas à me poser des questions.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je me contentais de répondre à

20 votre question, Madame.

21 Mme Residovic (interprétation). - Merci. C'est en fait le

22 3 novembre 1993 et non 1994.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, 1993.

24 Mme Residovic (interprétation). - Bien sûr, 1993 pas 1994. Avec

25 un groupe de prisonniers, vous avez capturé un membre de la Défense

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1 territoriale. Vous avez confisqué son arme et en sa compagnie vous êtes

2 arrivés à un territoire sous le contrôle des forces croates. Vous aviez le

3 sentiment d'être en sécurité ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Nous sommes parvenus à ce

5 territoire à mi-chemin entre les territoires croates et les territoires

6 musulmans. A ce moment-là, le membre de la Défense territoriale est rentré

7 chez lui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous le connaissiez ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je savais simplement que

10 c'était un des gardiens de la prison.

11 Mme Residovic (interprétation). - C'était Salko Bilanovic,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense qu'il s'appelait Salko,

14 mais je ne me souviens pas de son nom de famille.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez qu'il a été tué par

16 la suite ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je voudrais que tout soit bien

18 clair. Salko nous a accompagnés - je l'ai déjà dit- jusqu'à l'endroit où

19 nous sommes arrivés à un territoire qui était à mi-chemin entre les

20 territoires musulmans et croates. Salko nous avait toujours bien traités à

21 la prison. Il est vrai que nous l'avons désarmé. Nous nous sommes emparés

22 de son arme, mais nous nous sommes comportés comme des personnes normales.

23 Nous avons pris congé l'un de l'autre normalement. Bien sûr, nous n'avons

24 pas osé lui remettre son arme. Salko est parti. Ce qui lui est advenu ne

25 m'a été communiqué que plus tard, lorsque d'autres prisonniers ont été

Page 5465

1 libérés du camp de Musala. En ce qui nous concerne, nous avons libéré

2 Salko qui a été traité tout à fait normalement.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous ayez dit

4 qu'un médecin était venu et avait fait un examen médical ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact. C'est ce que des

6 prisonniers du camp de Musala m'ont dit. Ils ont ajouté qu'il avait sans

7 doute un problème cardiaque et que les médecins avaient établi la cause du

8 décès comme étant une défaillance cardiaque.

9 Mme Residovic (interprétation). - Mais n'est-il pas exact que

10 Salko Bilanovic n'est pas rentré à Konjic vivant après que vous ayez

11 poursuivi votre chemin ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Il n'est pas rentré, mais il

13 n'est pas exact de dire que nous l'ayons tué. Je vous ai dit pourquoi il

14 n'était pas rentré.

15 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que votre groupe

16 et vous étiez soupçonnés d'avoir tué cette personne ? Est-ce bien exact ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Des soupçons ont pesé sur

18 nous de la part de certaines personnes qui ne connaissent rien à rien.

19 Puis, un médecin est venu, le commandant du camp est venu et ils nous ont

20 expliqué ce qui s'était passé. Le commandant le connaissait et j'étais

21 d'ailleurs proche de lui avant la guerre. Il a dit aux autres prisonniers

22 que nous n'avions pas tué Salko -il a bien précisé la vérité- et qu'il

23 souffrait d'un problème cardiaque.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi donc, Monsieur Kuljanin,

25 de façon assez bizarre, vous avez fait l'objet de soupçons à deux

Page 5466

1 reprises.

2 D'abord, on vous a soupçonné d'avoir tué un membre de la Défense

3 territoriale au village de Ljuta, une personne que vous avez capturée et

4 désarmée, et puis, de nouveaux soupçons pèsent sur vous lorsque vous vous

5 échappez. On vous a soupçonné d'avoir tué la personne que vous aviez

6 désarmée, même si ce n'était pas vrai ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'est pas exact. C'est la

8 première fois que j'entends dire que j'ai été suspecté. Je l'entends de

9 votre bouche. Si j'avais été suspecté, je suppose qu'on aurait lancé une

10 poursuite contre moi au camp de Musala même, puisque cela a été le cas

11 d'autres personnes qui ont été jugées. Cela se passait alors que je me

12 trouvais encore au camp de Musala.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que tant Salko

14 Bilanovic que Karadzic -je recherche son idendité- que ces deux personnes

15 sont mortes ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai entendu parler de

17 Bilanovic, mais s'agissant de l'autre personne que vous avez mentionnée en

18 premier ou deuxième lieu, en tout cas au village de Ljuta, je n'en étais

19 pas du tout informé.

20 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit de Sucro Karadzic.

21 Vous n'aviez aucune idée de l'identité de cette personne ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai plus que quelques

24 questions assez brèves à vous poser. Monsieur Kuljanin, vous avez dit

25 qu'avant la guerre, vous n'étiez pas membre du SDS.

Page 5467

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'étais pas membre du SDS à

2 l'époque.

3 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Mais en tant que citoyen

4 de Bosnie-Herzégovine et de l'ex-Yougoslavie, vous savez que les gens

5 étaient très sensibles, notamment à certains emblèmes ou insignes de la

6 Deuxième Guerre mondiale qui rappelaient les crimes commis lors de cette

7 guerre mondiale.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez qu'il était très

10 mal vu de porter un insigne avec la lettre U, qui représentait les

11 Oustachi, et aussi des symboles des Chetniks, des cocardes.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Il y avait eu des crimes très

14 graves commis, dans ce cadre, au cours de la Deuxième Guerre mondiale.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas participé à cette

16 guerre, alors je ne sais pas.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas étudié ce

18 moment-là.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'étais pas un très bon

20 élève. Si j'avais étudié l'histoire, je ne me serais sans doute pas

21 retrouvé au camp.

22 Mme Residovic (interprétation). - Du fait que vous n'avez pas

23 étudié l'histoire, du fait que vous ne connaissiez pas cette situation,

24 souvent avant que la guerre n'éclate vous arboriez divers insignes sur

25 votre casquette.

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Jamais de la vie ! Je suis allé

2 au camp, j'en suis sorti. Jamais de ma vie, je n'ai eu aucun insigne que

3 ce soit sur mes vêtements. Et quiconque l’affirme devrait me le dire droit

4 dans les yeux, me dire qu'ils m’ont vu porter quelque insigne que ce soit,

5 quelque insigne de ce type. Je n'avais aucune raison à chercher des

6 prétextes. Si j'avais porté la cocarde, je l'aurais dit devant cet

7 honorable Tribunal. Mais, Madame, vous ne dites tout simplement pas la

8 vérité.

9 Mme Residovic (interprétation). - Je vous pose une question, il

10 vous incombe d’y répondre.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, je vous ai répondu.

12 Mme Residovic (interprétation). - Merci. C'est la raison pour

13 laquelle on vous voyait dans des cafés portant un pistolet et chantant des

14 chansons ou des chants chetniks.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Madame, vous êtes mal informée,

16 du tout au tout. Si j'avais chanté de tels chants, je ne le cacherais pas.

17 J'aime prendre un verre. Si on aime prendre un verre, en général on aime

18 aussi chanter.

19 Mme Residovic (interprétation). - Mais si vous avez chanté de

20 tels chants, et si vous avez arboré de tels insignes...

21 M. Kuljanin (interprétation). - Madame, je ne peux pas dire que

22 je n'ai jamais chanté un de ces chants, de temps en temps. Mais jamais je

23 n'ai porté de tels insignes, que ce soit avant ou pendant la guerre, avant

24 le camp ou après le camp.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mais votre comportement, même

Page 5469

1 si vous buviez et chantiez des chants chetniks, pouvait provoquer des

2 malentendus, créer des difficultés avec des représentants d'autres groupes

3 ethniques et la police.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Jamais, jamais.

5 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

6 Question posée ayant déjà reçu réponse.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous crois.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Jamais, je n'ai porté aucun

9 insigne, aucun emblème. D'après ce que vous dites, je ne semblais rien

10 faire d'autre que chanter. Je ne travaillais pas.

11 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

12 ma première question consistait à demander si cela avait créé des

13 malentendus avec des représentants d'autres groupes ethniques ou la

14 police.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Jamais je n’ai eu des

16 difficultés avec mes voisins, avec la police, avec des représentants

17 d'autres groupes ethniques. Jamais je n'ai eu de difficultés avec la

18 police pour des questions de nationalisme. J'ai eu d'excellents rapports

19 avec mes voisins, dès le premier jour. Ce qui s'est passé par la suite,

20 tout le monde a pu en être le témoin.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je n'ai

22 plus de questions à vous poser.

23 M. le Président (interprétation). - Merci, Maître Residovic.

24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vous

25 poserai simplement quelques questions, car je crois que vous avez déjà

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1 répondu à des questions concernant la plupart des points qui nous

2 intéressent. J'aimerais que nous nous concentrions sur la période 1987-

3 1989. Vous étiez membre de la police militaire en 1987-1989 ; à quel

4 grade ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais simple soldat, je

6 n'avais pas de grade.

7 M. Greaves (interprétation). - Outre le fait de faire partie de

8 la police militaire, avez-vous reçu une formation d'infanterie avant

9 d'entrer dans la police ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Quand je suis arrivé dans

11 l'armée, j'ai subi un entraînement, bien entendu, comme tous les autres

12 soldats.

13 M. Greaves (interprétation). - Un entraînement, l'entraînement

14 normal de l'armée, je suppose.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, l'entraînement de base :

16 comment être un soldat, comment être un fantassin.

17 M. Greaves (interprétation). - Et ce, avant d'être versé dans la

18 police militaire. Est-ce exact ?.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Tout cela s'est passé dans le

20 cadre de la police militaire.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes sorti de la police

22 militaire en 1989. Par la suite, avez-vous continué à être apte et en

23 bonne santé jusqu'au début de la guerre ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - En 1992, nous étions à trois ans

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1 après la fin de votre service militaire.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc tout ce que vous aviez

4 appris, tout votre entraînement au sein de la police militaire, était

5 encore très frais dans votre esprit, n'est-ce pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas. C'était comme

7 c'était !

8 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit dans votre

9 déposition que vous n'avez participé à aucun combat, que vous n'avez été

10 recruté au sein d'aucune milice, bien que vous ayez terminé votre service

11 militaire. Est-ce bien cela ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est la vérité. J'ai fait

13 mon service militaire parce que j'ai été obligé de le faire. J'ai servi

14 dans les rangs de la police parce que j'étais obligé de le faire, pas

15 parce que cela me plaisait, pas parce que je le souhaitais.

16 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous fait un service

17 militaire après votre évasion en 1994, Monsieur Kuljanin ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, pas un seul jour.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant revenir sur

20 les circonstances dans lesquelles vous avez fourni votre déclaration au

21 bureau du Procureur en octobre 1995. Vous avez été interrogé à ce sujet.

22 Vous vous rappelez que l'homme qui vous interrogeait, s'appelait

23 Olé Hortemo, n'est-ce pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Comment avez-vous pu être

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1 interrogé par un représentant du bureau du Procureur ? Comment le bureau

2 du Procureur a-t-il pris contact avec vous ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'en ai pas la moindre idée.

4 Nous avons eu une conversation téléphonique. Nous avons fixé un rendez-

5 vous. En fait, avant d'arriver dans le bureau, je ne savais pas de quoi il

6 s'agissait. C'est quand je suis arrivé dans le bureau qu'on m'a informé.

7 Je n’avais que très peu de temps. J'étais toujours pressé, donc c’est

8 ainsi que les choses se sont passées.

9 M. Greaves (interprétation). - Quel était votre travail à

10 l’époque, Monsieur Kuljanin, en 1995 ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Mon travail ? Je travaillais

12 dans une entreprise comme machiniste.

13 M. Greaves (interprétation). - Mais vous avez passé deux jours

14 complets avec M. Hortemo ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Deux jours ; mais combien de

16 minutes par jour ? Chaque jour, je passais avec lui un nombre de minutes

17 déterminées, un temps très déterminé.

18 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous avez dit que vous

19 étiez pressé, ce n'est pas parce que vous aviez des obligations

20 personnelles, mais simplement parce que vous deviez retourner au travail,

21 n'est-ce pas ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - C'est exact, je devais aller au

23 travail. C'est une obligation privée. Personne ne peut y aller à ma place.

24 M. Greaves (interprétation). - Aidez-nous sur ce point, vous

25 avez dit hier que vous vous rappeliez avoir eu la visite d'autres

Page 5473

1 personnes après les 20 et 21 octobre 1995. Vous vous rappelez nous avoir

2 dit cela ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il y a eu une autre visite,

4 mais j'ai déjà dit que je n'étais pas particulièrement intéressé à

5 l'époque car je n'avais pas l'intention de me présenter devant cet

6 honorable Tribunal. Je n'étais pas vraiment concentré, je ne m'y

7 intéressais pas énormément. Je n'ai pas fait particulièrement attention à

8 ce que j'ai dit dans le cadre de la déclaration.

9 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit une visite, mais il

10 y a eu plusieurs visites, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Il y en a eu, pour autant que je

12 me rappelle... quelqu'un est venu deux fois m'interroger.

13 M. Greaves (interprétation). - Etait-ce quelqu'un du bureau du

14 Procureur ou représentant un autre organisme ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois qu'il s'agissait de

16 quelqu'un du bureau du Procureur, pour autant que je me souvienne. Je ne

17 sais pas exactement.

18 M. Greaves (interprétation). - Ayant répondu à quelques

19 questions, avez-vous consigné quoi que ce soit par écrit et signé quoi que

20 ce soit ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que j'ai signé ce que

22 j'ai dit, oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, cela étant dit, je

24 demanderai à l'accusation de dire si elle possède d'autres déclarations de

25 cet homme qu'elle n'a pas encore divulguées.

Page 5474

1 M. le Président (interprétation). - Demandez-vous cela dans

2 l'immédiat ?

3 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

4 pouvons dire que nous n'avons qu'une seule déclaration au bureau du

5 Procureur. C'est celle qui a été divulguée.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci. Je remercie mon collègue

7 pour cette information. Monsieur Kuljanin, avançons si vous le voulez

8 bien. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des incidents que

9 vous avez décrits hier au sujet de la guerre, de votre détention et de

10 votre évasion. Cela a pris environ deux ans et demi de votre vie, est-ce

11 exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - C'est à peu près cela.

13 M. Greaves (interprétation). - De façon générale,

14 conviendrez-vous avec moi que ces événements ont été les plus importants

15 de votre vie, les plus significatifs ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Les plus significatifs ? Je n'ai

17 pas désiré la guerre, je n'ai pas désiré le camp. Ce qui est arrivé est ce

18 que j'ai le moins désiré. Donc rien de tout cela n'était significatif pour

19 moi, cela m'a simplement coûté une partie de ma vie et une bonne part de

20 ma santé. Je ne sais pas aux yeux de qui cela pourrait être significatif.

21 M. Greaves (interprétation). - Peut-être qu'un autre mot

22 s'appliquerait mieux. Acceptez-vous de décrire ces événements comme les

23 plus mémorables de votre vie ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me rappelle pas grand-

25 chose et je souhaite oublier tout ce que j'ai vécu à ces moments-là. Je me

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1 consacre à d'autres activités. J'ai une nouvelle vie. Je ne m'intéresse

2 plus ni à la Bosnie, ni à quoi que ce soit, ni à ce camp où j'ai passé si

3 longtemps.

4 M. Greaves (interprétation). - Cela ne fait pas de doute,

5 Monsieur Kuljanin, mais pour les médias, dans les vingt minutes à venir,

6 vous êtes ici censé répondre à des questions. Je vous demanderai de bien

7 vouloir le faire consciencieusement. Vous comprenez l'importance de la

8 déposition que vous faites ici. La comprenez-vous ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Importance pour qui ?

10 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vais vous interroger

11 au sujet de l'incident suivant, celui où vous prétendez avoir été enfermé

12 dans un trou d'homme. Monsieur Kuljanin, conviendrez-vous qu'il s'agit

13 d'un des incidents les plus graves qui vous ait affecté au cours de votre

14 détention ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Il a été important. A-t-il été

16 le plus important ? Je ne le sais pas. Il est difficile de se prononcer

17 sur ce point, car il y a eu pas mal d'événements, pas mal de moments

18 significatifs dans le sens où vous entendez le mot significatif.

19 M. Greaves (interprétation). - Si votre récit est exact,

20 vous-même et plusieurs autres hommes ont approché la mort par asphyxie,

21 n'est-ce pas Monsieur Kuljanin ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, la menace pesait sur moi

23 quotidiennement, pas seulement dans ce trou d'homme.

24 M. Greaves (interprétation). - C'est un incident que vous vous

25 rappelez très clairement ?

Page 5476

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je me le rappelle.

2 M. Greaves (interprétation). - Un incident que vous vous

3 rappellerez pour le reste de votre vie ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas si je me le

5 rappellerai le reste de ma vie. Je me le rappelle aujourd'hui, notamment

6 parce que l'accusation me l'a rappelé. Sinon, j'essaie d'oublier le plus

7 rapidement possible. Je ne sais pas si je me le rappellerai.

8 M. Greaves (interprétation). - Ce que je vous dis,

9 Monsieur Kuljanin, c'est que cet incident a été si grave que vous ne

10 pouviez pas l'oublier, même si vous êtes pressé, et si vous hésitez quant

11 à la nécessité de déposer devant un Tribunal.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne l'ai pas oublié

13 complètement, mais j'essaie.

14 M. Greaves (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas

15 mentionné, vous ne l’avez pas cité lorsque vous essayiez de vous rappeler

16 au mieux les événements en parlant à M. Hortemo. Cela n'est pas cité dans

17 votre déclaration.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être y a-t-il d'autres

19 choses que j'ai omises, que j'aurais dû dire et que je n'ai pas dites.

20 M. Greaves (interprétation). - Prenons quelques exemples,

21 M. Kuljanin. La visite de l'équipe de tournage que vous avez évoquée hier

22 a été un autre incident majeur au cours de votre détention, n'est-ce pas ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien oui, elle est venue.

24 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi n'en avez-vous pas parlé

25 lorsque vous avez parlé à M. Hortemo ?

Page 5477

1 M. Kuljanin (interprétation). - J’ai déjà dit combien de temps

2 j'avais parlé avec lui alors que j'ai passé dix-huit mois dans le camp.

3 Aurais-je pu tout lui dire et tout lui décrire en une demi-heure ? Si cela

4 est possible... En fait, ce n'est pas possible.

5 M. Greaves (interprétation). - Les deux incidents que vous

6 décrivez, relatifs à la distribution de vivres chez M. Mucic, ne sont pas

7 évoqués non plus dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Absolument, absolument, ce n'est

9 pas mentionné mais je l'ai vécu et je peux le raconter.

10 M. Greaves (interprétation). - Revenons sur cet incident.

11 M. Mucic vous a-t-il emmené lui-même dans son véhicule pour livrer la

12 nourriture là où il le souhaitait ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il nous a conduits lui-même

14 jusqu'à sa maison, jusqu'à l'endroit où il a déchargé la nourriture pour

15 alimenter, approvisionner sa famille.

16 M. Greaves (interprétation). - Et il était seul ces deux fois,

17 n'est-ce pas ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il conduisait lui-même

19 l'automobile qui nous a servi au transport.

20 M. Greaves (interprétation). - Revenons sur votre évasion en

21 1994. Pourquoi n'avez-vous pas pris la fuite lorsque vous étiez seul avec

22 M. Mucic ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Nous étions dans le centre-ville

24 alors que je me suis évadé à partir des lignes de front. C'était plus

25 facile. Du centre-ville, il était impossible de fuir, indépendamment du

Page 5478

1 fait que nous étions quatre et qu'il était seul.

2 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, passons à un autre

3 incident que vous n'avez pas non plus décrit dans votre déclaration,

4 l'incident au cours duquel vous avez vu M. Mucic dresser une liste de

5 prisonniers qui devaient être transférés et le transfert de ces

6 prisonniers. Vous n'avez pas évoqué non plus ces deux événements.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne les ai pas mentionnés

8 parce que je ne me les rappelais pas.

9 M. Greaves (interprétation). - Et l'incident que vous avez

10 décrit hier, le fait d'avoir été chez M. Delalic pour y travailler, vous

11 ne l'avez pas évoqué non plus dans votre déclaration.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'avais

13 rencontré M. Delalic. J'ai dit quelque chose de tout à fait différent au

14 sujet de M. Delalic.

15 M. Greaves (interprétation). - Mais vous savez de quel incident

16 je parle, M. Kuljanin.

17 M. Kuljanin (interprétation). - L'incident qui s'est produit

18 devant sa maison, oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Effectivement.

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas dit que j'avais

21 rencontré M. Delalic. Je n'ai pas dit cela.

22 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi si je vous ai induit

23 en erreur, mais vous savez de quoi nous parlons. Vous ne l'avez pas fait

24 consigner dans votre déclaration.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non. J'ai déjà dit une fois

Page 5479

1 pourquoi je ne l'ai pas fait. C'est parce que je n'avais pas suffisamment

2 de temps. Il m'aurait fallu beaucoup plus de temps pour tout dire. Même

3 ici, au cours de ma déposition devant le Tribunal, je n'ai pas dit tout ce

4 que j'aurais pu dire. Peut-être me rappellerai-je certaines choses ce soir

5 en me couchant.

6 M. Greaves (interprétation). - Et votre interrogatoire dans le

7 camp, vous ne l'avez pas fait consigner dans votre déclaration.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

9 M. Greaves (interprétation). - La visite de la Croix-Rouge n'est

10 pas consignée dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne l'ai pas évoquée.

12 M. Greaves (interprétation). - En fait, la seule évocation de

13 M. Mucic dans votre déclaration est la suivante, à savoir qu'il était

14 commandant du camp de Celebici pendant les dix premiers mois.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas pendant combien

16 de temps il l'a été, mais je sais qu'il l'a été.

17 M. Greaves (interprétation). - C'est ce que vous avez fait

18 consigner dans votre déclaration. Or, vous, Monsieur Kuljanin, vous n'avez

19 même pas passé dix mois à Celebici, n'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Comment ? Je n'ai pas compris.

21 M. Greaves (interprétation). - La question est très simple. Vous

22 n'avez pas passé dix mois dans le camp de Celebici, n'est-ce pas ? Vous

23 n'y êtes resté que quatre mois.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Effectivement, mais il était

25 aussi à Musala, il était aussi le principal dirigeant de Musala. J'ai été

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1 à Musala.

2 M. Greaves (interprétation). - Et l'accusation n'a jamais dit -

3 je l'ai confirmé auprès de M. Turone hier- qu'il a été commandé pendant

4 plus de six mois, M. Kuljanin. Ce que vous dites au sujet de M. Mucic, qui

5 est enregistré dans votre déclaration, est complètement inexact, n’est-ce

6 pas ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Qu'est-ce qui est inexact ?

8 M. Greaves (interprétation). - La seule affirmation que vous

9 avez fait consigner dans votre déclaration auprès de M. Hortemo au sujet

10 de M. Mucic est inexacte, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Comment, inexacte ? Je ne

12 comprends pas ce qui est inexact.

13 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Mucic n'a pas été

14 commandant pendant dix mois. C'est là que vous avez fait une déclaration

15 inexacte. N'est-ce pas, M. Kuljanin ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur, je ne sais pas

17 exactement combien de temps j'ai passé dans le camp. Quand j'ai été

18 transféré au camp de Musala, M. Mucic y venait aussi et établissait des

19 listes de noms. Il transportait une liste. Quelle était la nature exacte

20 de cette liste ? Je ne sais pas. Je veux dire...

21 M. Greaves (interprétation). - Merci, M. Kuljanin.

22 Merci beaucoup. Je remercie mon éminent confrère qui vient de me

23 rappeler un point.

24 Vous dites que la maison de M. Mucic se trouvait dans le centre

25 de Konjic, n'est-ce pas ?

Page 5481

1 M. Kuljanin (interprétation). - Pas exactement dans le centre,

2 mais dans le centre élargi de la ville. Je n'ai pas de plan sur moi. Je ne

3 peux donc pas vous montrer exactement où cela se trouve. Disons dans le

4 centre élargi.

5 M. Greaves (interprétation). - A quelle distance du centre de

6 Konjic ? A un kilomètre ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas le dire

8 exactement. Je ne peux pas donner de chiffre exact.

9 M. Greaves (interprétation). - Rappelez-nous la date de votre

10 transfert au camp de Musala, je vous prie.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous donner la

12 date. J’ai des difficultés à me rappeler les dates.

13 M. Greaves (interprétation). - Accepteriez-vous la date de

14 décembre 1992 ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que c’est à peu près

16 cela : novembre, décembre... Je ne peux pas me rappeler exactement. Je ne

17 peux pas vous donner la date. J'ai des difficultés à me rappeler les

18 dates.

19 M. Greaves (interprétation). - Accepteriez-vous la date de

20 décembre 1992 ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que c'est à peu près

22 cela. Décembre, novembre... A peu près. Je ne peux pas me rappeler

23 exactement.

24 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, M. Kuljanin.

25 M. Moran (interprétation). - Un problème d'intendance,

Page 5482

1 Monsieur le Président, je ne crois pas que la déclaration faite au Bureau

2 du Procureur ait été versée au dossier hier. J'ai fourni un exemplaire au

3 Greffe hier et je demande le versement de cette déclaration du témoin au

4 Bureau du Procureur au dossier, à des fins de récusation du témoin.

5 M. le Président (interprétation). - Je croyais qu'elle avait été

6 versée au dossier par la Défense.

7 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Président, les

8 deux autres déclarations qu'il a faites l'ont été. Mais personne n'a

9 proposé le versement au dossier de cette déclaration au Bureau du

10 Procureur. C'est pourquoi je le fais à présent, dans le but restreint de

11 récuser le témoin.

12 M. le Président (interprétation). - De quelle déclaration

13 s'agit-il ? Voyons cela de plus près.

14 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

15 connais pas sa cotation, mais c'est la déclaration faite au représentant

16 du Bureau du Procureur, avec une page de couverture datée des 20 et

17 21 octobre 1995. Je crois que les deux déclarations fournies aux juges

18 hier sont d'une part le compte rendu de son interrogatoire par l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine...

20 M. Jan (interprétation). - (hors micro).

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, cette

22 déclaration évoque également deux pièces jointes que je ne possède pas.

23 L'une est le schéma de la répartition des hommes dans le tunnel, de leur

24 alignement. L’autre est le compte rendu d'un examen médical dont il a dit

25 qu'il avait été fourni. Je n'ai pas ces pièces en ma possession.

Page 5483

1 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous aider ?

2 M. Turone (interprétation). - L'accusation n'a pas d'objection à

3 vérifier dans quelle mesure le témoin a été récusé ou ne l'a pas été.

4 Merci beaucoup.

5 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous ne pouvez

6 pas faire verser la pièce directement sans vous adresser à lui.

7 M. Moran (interprétation). - Nous l'avons fait hier,

8 Monsieur le Président. Il a reconnu que c'était bien sa déclaration, mais

9 je peux lui reposer la question. Il s'agit de la pièce à conviction n°...

10 M. le Greffier (interprétation) - HS3.

11 M. Moran (interprétation). - Si l'huissier pouvait présenter le

12 document au témoin, il pourrait identifier sa signature.

13 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous d’abord coter

14 la pièce ?

15 M. le Greffier (interprétation). - Il s’agit de la cote D8/3.

16 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, on m'a

17 fourni cela qui semble être un schéma. Il y a un certain nombre de marques

18 sur ce schéma. Les juges voudraient-ils qu'elle remplace la pièce dont

19 nous parlions jusqu'à présent ? J'y vois un certain nombre de schémas mais

20 pas de compte rendu médical. Peut-on effectuer le remplacement ?

21 M. le Président (interprétation). - Est-ce la pièce que

22 possèdent les juges ? Celle que je possède n'a pas de schéma.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je crois que

24 celle-ci est plus complète que celle que l'on m'avait donnée.

25 M. le Président (interprétation). - Pourquoi avons-nous

Page 5484

1 deux pièces différentes ?

2 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne sais

3 pas. J'ai simplement pris cela dans mes papiers. Le nom du témoin figure

4 sur cette pièce.

5 M. le Président (interprétation). - Laquelle des deux est la

6 déclaration faite au Bureau du Procureur ?

7 M. Moran (interprétation). - Il y a deux déclarations au Bureau

8 du Procureur, Monsieur le Président.

9 M. Turone (interprétation). - Nous avons un exemplaire complet.

10 Si les juges souhaitent que leur soient remises des déclarations en

11 anglais, avec les pièces jointes dessinées par le témoin devant

12 l'enquêteur, nous pouvons fournir ces pièces.

13 M. Moran (interprétation). - Nous demandons qu'il y ait

14 remplacement d'une pièce par l'autre et que le témoin identifie celle que

15 M. Turone a entre les mains. Monsieur Kuljanin, pourriez-vous examiner

16 cette feuille de papier que l'huissier vous remet et nous dire si c'est

17 votre signature qui figure sur ce document ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Il n’y a pas d’interprétation en

20 ce moment.

21 M. Moran (interprétation). - Est-il exact de dire que c'est

22 l'exemplaire de la déclaration que vous avez faite devant les

23 représentants du Bureau du Procureur en octobre 1995 ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - J’ai déjà dit que je n'avais pas

25 fait une déclaration exhaustive à ce moment-là, que je ne me rappelais pas

Page 5485

1 l’ensemble des faits lorsque j'avais fourni cette déclaration. Je l’ai

2 redit plusieurs fois. Je peux le redire aussi souvent que vous le

3 souhaitez.

4 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur. Tout ce que nous

5 essayons de vérifier, c'est que l'exemplaire que vous êtes en train

6 d’identifier à l'instant est effectivement une copie authentique et exacte

7 de la déclaration de quelque nature qu'elle soit que vous avez faite en

8 octobre 1995. Nous essayons tout simplement d'authentifier le document

9 comme étant bien une reproduction de votre déclaration.

10 Monsieur le Président, je demande que cette pièce soit versée au

11 dossier dans le but limité de récuser le témoin uniquement.

12 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je pense que

13 l'accusation va accepter le versement de cette pièce.

14 M. le Greffier (interprétation). - Ce sera la pièce à conviction

15 D8/3.

16 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des questions

17 complémentaires du côté de l'accusation ?

18 M. Turone (interprétation). - Un éclaircissement simplement à

19 l'issue du contre-interrogatoire de Maître Ackerman hier.

20 Monsieur Kuljanin, l'un des conseils de la défense, Maître Ackerman, vous

21 a posé des questions hier au sujet de la connaissance que vous aviez du

22 prénom de M. Landzo. Il vous a montré votre déclaration au Bureau du

23 Procureur, celle dans laquelle vous évoquez le prénom de Senad pour

24 M. Landzo. Vous avez dit qu'en fait vous n’étiez pas certain du prénom de

25 M. Landzo, mais que ce prénom pouvait être Senad.

Page 5486

1 De façon à lever toute ambiguïté sur ce point, j'aimerais vous

2 demander de bien vouloir jeter un coup d'oeil dans ce prétoire, autour de

3 vous, et de nous dire si la personne dont vous avez parlé dans votre

4 déposition comme étant M. Landzo est présente dans le prétoire. S'il vous

5 plaît, regardez autour de vous et dites-nous si vous voyez dans la pièce

6 la personne à laquelle vous faites référence comme étant Landzo.

7 M. Ackerman (interprétation). - Objection. Il n'y a aucun moyen

8 pour lui de ratifier cette identification qui n'a absolument aucune

9 pertinence. Il est tout à fait manifeste qu'un certain nombre de personnes

10 sont assises sur le banc des accusés ici. Une identification de ce genre

11 me paraît tout à fait inappropriée. J'élève une objection.

12 M. Turone (interprétation). - Je répondrai qu'il s'agit ici

13 d'une question dans le cadre d'un interrogatoire complémentaire qui fait

14 suite au contre-interrogatoire auquel il a été procédé hier. Dans le

15 compte rendu, page 55-41, Maître Ackerman a dit -je cite- : « Votre

16 position ici même aujourd'hui est la suivante ; pour autant que vous le

17 savez, la personne dénommée Landzo, qui a fait les choses que vous avez

18 décrites, est une personne qui s'appelle Senad Landzo ; c'est exact ? » La

19 réponse du témoin a été : « Je répète que je ne suis pas certain du nom,

20 du prénom, mais je suis certain du nom de famille, de son visage et de son

21 aspect physique. Voilà de quoi je suis sûr ». Fin de citation.

22 Comme les juges le rappellent fréquemment, l'accusation doit

23 supporter les conséquences du contre-interrogatoire au moment de poser les

24 questions de son interrogatoire complémentaire et doit évaluer également

25 l'incidence des questions posées par Maître Ackerman en ce qui concerne la

Page 5487

1 recevabilité des questions. Je repose ma question.

2 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, c’est un

3 point tout à fait important. Dans mon système judiciaire et dans d'autres

4 systèmes judiciaires, je n’en doute pas, cela s'appelle une identification

5 sur le banc des accusés. Dans un grand nombre d'affaires où

6 l'identification était importante, le Royaume-Uni a eu l'occasion de se

7 pencher de très près sur la façon dont étaient menées ces identifications

8 sur le banc des accusés.

9 En conséquence, étant donné le danger et le manque de fiabilité

10 d'une telle identification au banc des accusés, au Royaume-Uni en tout cas

11 une telle identification est désormais totalement interdite.

12 L'identification que l'on demande ici est une identification qui serait

13 imprécise, dangereuse et sans aucune pertinence. J'y fais objection.

14 M. le Président (interprétation). - Je ne vois aucun danger à

15 cette identification. Le témoin connaît très bien la personne dont il

16 parle. S'il y a la moindre ambiguïté, il est tout à fait habilité à

17 l'expliquer dans le détail. Entendons ce que va nous dire le témoin.

18 M. Turone (interprétation). - J'invite le témoin à procéder à

19 cette identification.

20 M. Kuljanin (interprétation). - J’ai déjà dit que je n’étais pas

21 sûr de son prénom, que je ne connais toujours pas aujourd'hui. Je connais

22 bien son nom de famille que j'ai entendu dans le camp à de nombreuse

23 reprises. Hier, je pense que vous m'avez entendu dire que je le

24 connaissais bien. Donc je n'aurais aucun problème à le reconnaître

25 aujourd’hui parmi les accusés et aucun problème à pointer le doigt dans sa

Page 5488

1 direction. Mais s'agissant de son prénom, vraiment je n'en suis pas sûr.

2 Je crois qu'il s'appelle comme ça, je continue à le croire. Mais j'ai pu

3 apprendre son nom de famille.

4 Quant à son aspect physique, à sa description physique, cela ne

5 me pose aucun problème, je peux le reconnaître et je n'aurais aucun

6 problème à pointer le doigt sur Landzo. Voilà ce que je voulais dire.

7 M. Turone (interprétation). - Je vous en prie, faites-le.

8 (Le témoin pointe son doigt dans la direction de M. Landzo.)

9 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur Landzo Zenga.

10 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous dire que c'est la

11 personne qui est assise entre deux policiers ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, entre deux policiers.

13 M. Turone (interprétation). - Pour le compte rendu, nous disons

14 que le témoin a bien identifié l'accusé. Merci, Monsieur Kuljanin.

15 Pour que les choses soient absolument claires, la personne dans

16 la direction de laquelle vous venez de pointer votre doigt à l'instant,

17 est-elle bien la personne dont vous avez parlé hier, comme étant celle qui

18 vous a frappé et qui a fait un grand nombre d'autres choses, la personne à

19 laquelle vous avez fait référence comme étant Landzo, le Landzo qui se

20 trouvait avec vous à Celebici ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, absolument. C'est lui.

22 M. Turone (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

23 J'en ai fini avec mon interrogatoire complémentaire. Merci beaucoup.

24 M. le Président (interprétation). - Nous en sommes arrivés à la

25 fin de la déposition de ce témoin. Je vous remercie Monsieur.

Page 5489

1 La Chambre d'instance va maintenant suspendre ses travaux ; elle

2 reprendra son audience à 12 heures 10.

3 L'audience, suspendue à 11 h 40, est reprise à 12 h 10.

4 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, mais avant que

5 n’arrive le prochain témoin, j’aurais voulu évoquer une question à

6 l'intention du Tribunal.

7 Le 23 juillet, ou vers cette date, j'ai reçu à mon bureau -et je

8 crois que les autres conseils de la défense ont reçu par télécopie- une

9 lettre de la part de Me Niemann précisant l’ordre dans lequel

10 comparaîtraient les témoins.

11 Ce matin, nous avons reçu une nouvelle liste de Me Niemann, qui

12 ressemble à celle du 24 juillet plus précisément, à part quelques

13 différences. La liste de ce matin est beaucoup plus longue. J'en ai des

14 exemplaires à votre attention, si cela vous intéresse.

15 La seule chose que je demanderai c’est cela : je crois

16 comprendre que l’accusation a des difficultés à obtenir ces témoins, à

17 prévoir la logistique, pour l'arrivée de ces témoins. Nous aurons, du côté

18 de la défense, tôt ou tard les mêmes problèmes.

19 Toutefois, lorsque l'accusation vous avertit et dit : "Vous

20 trouverez ci-après les témoins que nous espérons appeler lors de la

21 quinzaine d'audience", bien sûr en fonction de leur disponibilité de ces

22 témoins, on se prépare à la comparution de ces témoins. Et on apprend à

23 10 heures du matin qu'il y a une autre liste, quelque peu différente,

24 liste qui reprend les noms de témoins qui n'ont pas été autorisés à

25 comparaître d'après la décision du Tribunal.

Page 5490

1 Cela a une incidence certaine sur nos préparatifs. Nous

2 comprenons bien que l’accusation rencontre des problèmes, mais nous

3 voulions appeler l'attention du Tribunal sur ce point. S'il y a une règle,

4 suivons-là !

5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je fais

6 appel aux conseils des deux parties. Cette question ne devrait même pas

7 être évoquée en audience. Ces questions pourraient être réglées entre

8 vous, puisque vous connaissez les mêmes difficultés qui sont liées à

9 l’obtention de témoins, à prévoir votre ligne de défense ou d’accusation.

10 Vous n’avez qu’à avoir une idée plus générale de la procédure. Je suis

11 désolé que cela semble avoir une incidence négative sur vos préparatifs.

12 Maître Niemann a peut-être quelques informations à nous donner,

13 car il est un peu difficile de comprendre.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Il

15 est regrettable que le conseil de la défense n'ait pas d’abord parlé de

16 cette affaire avec nous, car ce genre de difficulté peut être réglé entre

17 nous plutôt que d’accaparer le temps des juges.

18 Monsieur le Président, la situation est la suivante. Nous en

19 sommes, malheureusement, à un stade très évolutif où il est difficile

20 d'être aussi précis que dans une juridiction nationale, où l'on peut

21 garantir que des gens seront cités comparaître sous peine d’amende.

22 Ce n'est pas notre cas et effectivement, dans cette affaire, des

23 gens décident en dernière minute d'aller ou de ne pas aller : "Je ne viens

24 pas cette semaine parce que j'ai autre chose à faire et tant pis".

25 Lorsque nous sommes confrontés à ce genre de problème, il

Page 5491

1 devient très difficile pour nous d'appliquer des procèdures fixes qui, de

2 toute évidence, rendraient le travail de la défense plus facile.

3 Il va sans dire aussi que la défense rencontrera le même genre

4 de problèmes. J’espère qu’à ce moment-là, elle pourra soulever le problème

5 auprès de l’accusation, et nous essaierons, dans toute la mesure du

6 possible, de coopérer pour résoudre ces difficultés que la défense

7 rencontrera, comme nous les rencontrons maintenant.

8 Pour les listes des témoins, nous avons donné notification à la

9 défense. Si les Juges décident que ces témoins ne doivent pas être cités à

10 comparaître, ils seront évidemmentsupprimés de la liste.

11 La défense ne peut alors se plaindre de ne pas avoir reçu la

12 liste des témoins que l’accusation a l’intention de citer à comparaître.

13 M. le Président. - Ce dont on se plaint dans le cas présent,

14 c’est sans doute les pressions à la suite desquelles ces modifications ont

15 été apportées. Si l'on donne quelque temps à la défense, elle saura peut-

16 être comment s’adapter ou en discutera avec vous. Que la liste ait été

17 autorisée ou non, vous savez comment régler la situation.

18 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. C'est

19 la raison pour laquelle nous avons donner la liste, y compris des témoins

20 non autorisés qui sont en attente.

21 Je voudrais pouvoir dire maintenant que malheureusement, dans

22 notre juridiction, il est impossible de dire que la liste ne changera pas.

23 La situation risque de changer constamment.

24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, pour que le

25 compte rendu soit bien clair, je voudrais que l'on rappelle que nous

Page 5492

1 n'avons pas élevé d'objection à ce que l'accusation cite à comparaître

2 quelque témoin que ce soit, et que le conseil de M. Delic n'a pas objecter

3 à ce que des noms soient ajoutés à la liste des témoins.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

5 voudrais souscrire aux arguments présentés par mes collègues

6 J'ajouterai que la liste communiquée ce matin contient vingt-et-

7 un noms de témoins, dont un grand nombre diffèrent de la liste que nous

8 avons reçue il y a plusieurs jours, il y a sept jours exactement.

9 L'accusation devrait avoir une liste de témoins à l’intention de

10 la défense, témoins qui seront cités à comparaître, de sorte que nous

11 puissions nous préparer à l’avance. Car sur la base de la liste que nous

12 avons reçue le 24 juillet, nous nous sommes préparés, parfois de façon

13 inutile pour certains témoins.

14 Il y a aussi neuf personnes, sur la liste que nous avons reçue

15 ce matin, qui n'ont jamais figuré sur aucune liste de l'accusation. Et,

16 sur la base de la décision rendue hier, il n'a pas encore été décidé si

17 ces personnes figureraient sur la liste ou non. Nous ne savons pas si le

18 Tribunal va admettre que ces personnes soient citées à comparaître, mais

19 il faut que nous fassions le maximum d’effort de notre côté pour nous

20 préparer, donc pour savoir quels seront les témoins sur la liste.

21 Je sais bien que des problèmes sont survenus au mois de mai,

22 mais quatre mois plus tard je pense que le Tribunal devrait inviter

23 l'accusation à nous fournir une liste complète, étant donné la nécessité

24 pour la défense d’enquêter sur le terrain et de préparer adéquatement le

25 procès.

Page 5493

1 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'hésite

2 à poursuivre cette discussion, mais je vous devrais dire néanmoins que je

3 souscris entièrement aux arguments avancés par M. Niemann.

4 Je pense que nous rencontrons le même genre de problème et ce

5 que nous sommes en train de dire au Tribunal aurait très bien pu être dit

6 à Me Niemann directement. Nous craignons de nous trouver confrontés

7 soudainement à un témoin sans que nous en ayons eu notification préalable

8 et sans que nous ayons le temps de préparer le contre-interrogatoire. Je

9 pense que quarante-huit heures est un délai raisonnable de préavis, voire

10 plus selon qu'il s'agit d'un témoin dont nous avons eu connaissance depuis

11 longtemps ou non. Voilà, je pense, la préoccupation qui est ici exprimée.

12 Il ne s'agit pas d'une question technique à mes yeux.

13 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je souscris

14 à ce que vient de dire mon collègue, mais je voudrais aussi appeler

15 l'attention de l'accusation sur le fait qu'en mai et en juin, pendant le

16 procès, l'accusation aurait dû avoir, alors que nous en sommes au

17 cinquième ou au sixième mois de la procédure, la liste complète des

18 témoins qui allaient comparaître.

19 Nous souhaitons donc recevoir une liste complète. Nous sommes

20 bien conscients du travail énorme encore à faire, de notre côté notamment

21 en rapport avec certains témoins, et dont certains peut-être ne seront pas

22 entendus, étant donné les circonstances objectives dont a parlé mon

23 confrère, Me Niemann, mais nous devrions pouvoir préparer de façon

24 systématique la défense de notre client.

25 Je lance donc un appel à nos confrères de l'accusation pour

Page 5494

1 qu'une liste complète nous soit fournie. Peut-être que tous ces témoins ne

2 comparaîtront pas, mais de cette façon nous pourrons procéder de façon

3 normale, sans devoir nous inquiéter exagérément. Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous

5 constatez qu'il est possible dorénavant de parler de cette liste complète

6 et de voir si elle peut vous être donnée. On peut aussi se consulter sur

7 le délai nécessaire pour apporter une modification à la liste et la

8 communiquer aux parties de façon à rendre le travail plus facile pour les

9 deux parties.

10 Je voudrais faire une rapide communication. La Chambre de

11 première instance siégera à partir de 14 heures 30 demain. Il n'y aura pas

12 d'audience demain matin, ce qui vous laissera un certain temps pour

13 discuter de certaines choses.

14 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie de ce laps de

15 temps que vous nous donnez.

16 M. le Président (interprétation). - Très bien. Maître Niemann,

17 qui avez-vous à citer ?

18 M. Niemann (interprétation). - Je cite à comparaître M. Wolfgang

19 Navrat.

20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).

21 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

22 serment au témoin.

23 M. Navrat (interprétation). - Je déclare solennellement que je

24 dirai la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

Page 5495

1 serment à l'interprète.

2 L'interprète (interprétation). - Je déclare solennellement que

3 j'interpréterai fidèlement et que je respecterai entièrement le devoir de

4 confidentialité.

5 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Navrat, veuillez

6 décliner votre identité complète, s'il vous plaît.

7 M. Navrat (interprétation). - Je m'appelle Wolfgang Navrat.

8 M. Niemann (interprétation). - Votre date de naissance s'il vous

9 plaît ?

10 M. Navrat (interprétation). - Je suis né le 6 novembre 1960.

11 M. Niemann (interprétation). - De quel pays êtes-vous

12 ressortissant ?

13 M. Navrat (interprétation). - Je suis autrichien.

14 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre profession ?

15 M. Navrat (interprétation). - Je suis fonctionnaire de la police

16 judiciaire, à un poste de commandement à la police de Vienne.

17 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire le poste que

18 vous occupez à la police à Vienne ?

19 M. Navrat (interprétation). - Actuellement, je suis responsable,

20 j'ai 25 personnes sous mes ordres qui travaillent dans le cadre de la

21 Sécurité de l'Etat.

22 M. Niemann (interprétation). - Quel était le poste que vous

23 occupiez en mars 1996 ?

24 M. Navrat (interprétation). - J'étais à ce moment-là

25 responsable de 24 officiers qui s'occupaient notamment de la sécurité de

Page 5496

1 l'Etat, mais aussi des personnes et des biens.

2 M. Niemann (interprétation). - En quelle année avez-vous assumé

3 ces fonctions que vous occupiez en mars 1996 ?

4 M. Navrat (interprétation). - Le 1er mai 1995.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous avez brièvement décrit le

6 poste que vous occupiez dans la police à Vienne. Pourriez-vous nous dire

7 ce que ce travail suppose, notamment sur le plan des enquêtes auxquelles

8 vous participez ? Je pense en particulier aux enquêtes auxquelles vous

9 participiez en mars 1996.

10 M. Navrat (interprétation). - Personnellement, je ne fais pas de

11 travail d'enquête, je n'en fais plus. Je suis à un poste de responsabilité

12 pour ce qui est des hommes que j'ai sous mes ordres : contrôle et

13 surveillance.

14 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Navrat, avez-vous eu

15 l'occasion précédemment de déposer devant un tribunal du fait de vos

16 fonctions en tant que policier ?

17 M. Navrat (interprétation). - J'ai déjà déposé une fois devant

18 un tribunal à Vienne.

19 M. Niemann (interprétation). - Si vous le permettez, je voudrais

20 revenir à mars 1996 et à votre participation aux événements qui sont en

21 rapport avec la présente affaire.

22 Pouvez-vous dire au Tribunal quel est le rôle que vous avez joué

23 dans l'enquête en rapport avec la présente affaire, et la date à laquelle

24 vous avez commencé à participer à cette enquête ?

25 M. Navrat (interprétation). - C'est le 18 mars 1996 que, pour

Page 5497

1 la première fois, j'ai été concerné par cette affaire ; la première fois

2 que j'en ai pris connaissance, je devais mener une perquisition auprès de

3 la société INDA-BAU.

4 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a informé que vous

5 deviez vous charger de cette tâche ?

6 M. Navrat (interprétation). - Monsieur Gesseld, directeur du

7 service de la police judiciaire, ou plus précisément M. Gschwendt, par qui

8 j'ai été informé et que j'ai ainsi participé à cette enquête.

9 M. Niemann (interprétation). - Aviez-vous d'autres fonctions à

10 cette date du 18 mars 1996 ?

11 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que le matin j'avais

12 d'autres tâches à régler.

13 M. Niemann (interprétation). - Quelles instructions vous ont été

14 données concernant cette affaire ?

15 M. Navrat (interprétation). - J'ai été brièvement informé de

16 cette affaire. Apparemment, un certain M. Delalic avait été arrêté à

17 Munich ; raison pour laquelle il fallait se déplacer, avancer la

18 perquisition qu'il fallait faire à Vienne. J'étais disponible, et c'est

19 ainsi que j'ai reçu cette mission.

20 M. Niemann (interprétation). - Outre que l'on vous a donné des

21 instructions concernant cette affaire, vous a-t-on donné quelque document

22 que ce soit ?

23 M. Navrat (interprétation). - Pour mener à bien cette

24 perquisition, nous avons reçu un mandat de perquisition, de même qu'un

25 formulaire en partie pré-imprimé de niederschrift ; la main-courante

Page 5498

1 nécessaire dans le cas d'une telle perquisition.

2 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "déposé" ou

3 "pré-imprimé", que voulez-vous dire ?

4 M. Navrat (interprétation). - Une partie est dactylographiée et

5 certaines cases sont déjà complétées, comme par exemple la date de la

6 perquisition, le nombre des mandats d'arrêt que nous avions, l'adresse de

7 la firme INDA-BAU, ainsi que le nom de la personne concernée par la

8 perquisition.

9 M. Niemann (interprétation). - J'en reviens au mandat de

10 perquisition. Avez-vous pu voir si ce mandat de perquisition avait été

11 signé lorsqu'il vous a été remis ?

12 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que ce mandat qui

13 venait du Tribunal de Vienne avait été délivré en fait par le Docteur

14 Seda. Je suppose que son nom figurait sur ce mandat de perquisition.

15 M. Niemann (interprétation). - Maintenant, vous ne pouvez pas

16 vous souvenir précisément de ce fait ?

17 M. Navrat (interprétation). - Je le suppose, et ceci, tout

18 simplement parce que je sais que le Docteur Seda est responsable ; c'est

19 lui qui délivre ce genre de mandat.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez reçu ce mandat

21 de perquisition, qu'en avez-vous fait ?

22 M. Navrat (interprétation). - J'en ai pris connaissance, je l'ai

23 lu et je voulais connaître les raisons de cette perquisition que nous

24 devions mener. Par la suite, il était aussi prévu que deux officiers

25 réalisent cette perquisition avec moi.

Page 5499

1 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais vous demander de

2 jeter un oeil sur le document qui vous est montré avec l'aide de

3 l'huissier.

4 M. le Greffier (interprétation). - Ce document porte la cote

5 D 3-77/4.

6 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit d'une pièce jointe à

7 une requête. Par ailleurs, c'est aussi le mandat de perquisition en date

8 du 15 mars 1996. Je voudrais que l'on montre ce document au témoin,

9 Monsieur le Greffier, et qu'on le donne également à la défense pour lui

10 permettre de l'examiner rapidement avant que ce document ne soit donné au

11 témoin. Il y en a des exemplaires en anglais, également destinés à la

12 défense.

13 J'aimerais que l'on enregistre ce document aux fins

14 d'identification. La version anglaise du document peut-elle être

15 enregistrée sous la même cote, en tant que pièce de l'accusation, avec

16 l'ajout de la lettre "A" pour bien indiquer qu'il s'agit de la version

17 anglaise ?

18 M. le Greffier (interprétation). - Cette pièce portera le n° P-

19 163/A pour la version anglaise.

20 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Navrat, voudriez-vous

21 examiner ce document entièrement, et une fois que vous l'aurez fait,

22 dites-le moi, je vous poserai les questions que j'ai à vous poser.

23 M. Navrat (interprétation). - Oui, j'ai examiné ce document.

24 M. Niemann (interprétation). - En quoi consiste ce document ?

25 M. Navrat (interprétation). - Il s'agit ici d'un mandat de

Page 5500

1 perquisition à l'encontre de Zdravko Mucic.

2 M. Niemann (interprétation). - Reconnaisez-vous ce document ?

3 M. Navrat (interprétation). - Ce n'est pas le document que

4 j'avais, parce que celui que j'avais concernait la firme INDA-BAU.

5 M. Niemann (interprétation). - J'ai peut-être un autre document.

6 Voulez-vous examiner ce document pour moi ? Excusez-moi encore une fois.

7 Il y a aussi une traduction anglaise.

8 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est un mandat de

9 perquisition et c'est celui que j'avais reçu dans le cadre de la

10 perquisition que j'avais menée.

11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque l'on vous a donné ce

12 mandat de perquisition, l'avez-vous pris avec vous pour aller aux lieux

13 qui sont mentionnés dans ce mandat ?

14 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

15 M. Niemann (interprétation). - Je demande que soit versée au

16 dossier cette pièce et qu'on lui donne le nunéro qui convient dans l'ordre

17 des pièces à conviction présentées par l'accusation, ainsi que pour la

18 version anglaise le même numéro accompagné de la lettre A.

19 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce B164.

20 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.

21 Monsieur Navrat, lorsque vous avez reçu ce document, vous êtes

22 allé au lieu mentionné dans cette pièce qui porte la cote 164 ?

23 M. Navrat (interprétation). - Je ne me suis pas rendu

24 directement dans ces locaux, mais je suis allé au Commissariat du XVIème

25 arrondissement de Vienne et j'ai emmené deux officiers qui devaient faire

Page 5501

1 la perquisition avec moi.

2 M. Niemann (interprétation). - Ces deux policiers du XVIème

3 arrondissement judiciaire avaient-ils participé à cette affaire

4 précédemment ?

5 M. Navrat (interprétation). - Non.

6 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous alors entrepris de les

7 informer de ce que vous vous apprêtiez à faire ?

8 M. Navrat (interprétation). - Je les ai informés de ce que je

9 savais et ensuite, nous nous sommes rendus à l'adresse où cette entreprise

10 avait son siège.

11 M. Niemann (interprétation). - Qui était le supérieur en charge

12 de cette affaire parmi ces trois personnes ?

13 M. Navrat (interprétation). - C'est moi qui étais responsable

14 pour cette perquisition-là.

15 M. Niemann (interprétation). - Qui était responsable de la

16 sélection de ce qu'il fallait rassembler ou collecter au lieu

17 perquisitionné ?

18 M. Navrat (interprétation). - C'est à moi que cela incombait.

19 M. Niemann (interprétation). - Et pour déterminer ce que vous

20 alliez chercher lors de la perquisition et éventuellement saisir, qu'avez-

21 vous utilisé comme critères ?

22 M. Navrat (interprétation). - Ma décision s'est fondée sur le

23 mandat de perquisition, lequel disait qu'il y avait des documents sur des

24 crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine, de même que des écritures

25 relatives à des prisonniers.

Page 5502

1 M. Niemann (interprétation). - Je pense que vous êtes en train

2 de lire la pièce 164, n'est-ce pas ?

3 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous arrivez aux locaux

5 INDA-BAU, étaient-ils occupés ou vides ?

6 M. Navrat (interprétation). - Dans ces locaux de l'entreprise

7 INDA-BAU, deux personnes étaient présentes.

8 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous qui étaient ces

9 personnes ?

10 M. Navrat (interprétation). - Au cours de la perquisition, il

11 est apparu qu'il y avait un certain M. Ricvanovic* et une fille qui

12 s'appelait Delalic.

13 M. Niemann (interprétation). - Et ces personnes sont restées

14 présentes dans les locaux de INDA-BAU pendant tout le temps qu'a duré la

15 perquisition ?

16 M. Navrat (interprétation). - Elles étaient présentes pendant

17 tout le temps de la perquisition et elles y ont aussi participé.

18 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire à l'intention

19 des juges la disposition des lieux dans les locaux de INDA-BAU ?

20 M. Navrat (interprétation). - En fait, ces locaux se composent

21 d'une entrée, d'un hall, de deux pièces plus grandes, de deux toilettes et

22 d'une petite pièce qu'on utilisait manifestement comme cuisine.

23 M. Niemann (interprétation). - Dans quelle pièce de ces locaux

24 avez-vous surtout mené la perquisition ?

25 M. Navrat (interprétation). - Finalement, nous avons

Page 5503

1 perquisitionné toutes les pièces, mais nous nous sommes surtout attardés,

2 pour des raisons précises, aux pièces plus grandes de cette entreprise

3 INDA-BAU. Ces locaux étaient du côté de la rue - ces pièces plus

4 exactement.

5 M. Niemann (interprétation). - Qui y avait-il dans ces pièces

6 qui ait attiré votre attention ou qui explique que vous ayez surtout axé

7 la perquisition sur ces pièces ?

8 M. Navrat (interprétation). - Dans ces pièces, il y avait

9 notamment un téléviseur et aussi des cassettes vidéo, de même que des

10 documents qui ont été confisqués par la suite.

11 M. Niemann (interprétation). - En dehors de la télévision, du

12 téléviseur et des bandes vidéo, quels étaient les meubles qui se

13 trouvaient dans cette pièce, si vous vous en souvenez ?

14 M. Navrat (interprétation). - Il y avait aussi de quoi s'asseoir

15 ainsi qu'un bureau. Le téléviseur était placé sur une espèce d'armoire et

16 il y avait aussi une étagère sur l'un des murs.

17 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que vous avez vu des

18 bandes vidéo qui ont attiré votre attention dans cette pièce. Pouvez-vous

19 vous souvenir où se trouvaient à peu près ces bandes vidéo dans la pièce ?

20 Où les avez-vous trouvées ?

21 M. Navrat (interprétation). - Certaines de ces bandes vidéo se

22 trouvaient près du téléviseur. Il y en avait d'autres qui se trouvaient à

23 gauche du téléviseur sur cette étagère, pour autant que je m'en souvienne.

24 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous dire au juge les

25 observations que vous avez faites concernant ces bandes vidéo et

Page 5504

1 permettant de les identifier ?

2 M. Navrat (interprétation). - Mes collègues et moi-même avons

3 fait passer rapidement certaines de ces vidéos dans un magnétoscope que

4 nous avions trouvé dans la pièce aussi et nous y avons jeté un bref coup

5 d'oeil.

6 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait au vu de ce qui

7 se trouvait dans ces cassettes ?

8 M. Navrat (interprétation). - Nous avons saisi, en tant que

9 mesure conservatoire, ces cassettes sur lesquelles on pouvait voir des

10 soldats et nous les avons mises dans une caisse en carton.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous avez employé l'expression

12 "de façon conservatoire", qu'entendez-vous par là ?

13 M. Navrat (interprétation). - Certains objets peuvent faire

14 l'objet de confiscation ou de saisie provisoire, c’est-à-dire qu’ils sont

15 déposés auprès du Tribunal.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous pourriez peut-être donner un

17 peu plus de détails à notre intention sur ce point lorsque vous dites que

18 les juges décident. De quels juges s’agit-il ?

19 M. Navrat (interprétation). - Il y a donc saisie conservatoire

20 et par la suite on procède à une analyse au bureau. Ce qui n'est pas

21 intéressant pour le Tribunal est restitué au propriétaire, bien sûr après

22 consultation avec le Tribunal, lequel recevra les pièces qui sont

23 intéressantes pour l'affaire ou pour le Tribunal.

24 M. Niemann (interprétation). - Y a-t-il ordonnance d'un Tribunal

25 concernant les pièces que la police ne juge pas pertinentes ?

Page 5505

1 M. Navrat (interprétation). - Nous avons donc des consultations

2 avec le Tribunal. Il y a un formulaire, un protocole de transmission

3 (Sicherstellungprotokol) où sont mentionnés les éléments qui ne sont pas

4 intéressants, pas pertinents, et qui seront donc restitués au

5 propriétaire. Donc il y a quelque chose à cet effet dans la documentation.

6 M. Niemann (interprétation). - Je reviens, si vous le voulez

7 bien, aux bandes vidéo que vous avez examinées et saisies dans les locaux

8 de la firme INDA-Bau. Combien de cassettes avez-vous saisies ?

9 M. Navrat (interprétation). - D’après le procès-verbal de

10 saisie, cinquante et une.

11 M. Niemann (interprétation). - Qui a décidé qu'il fallait

12 emmener ces cinquante et une cassettes au bureau de police ?

13 M. Navrat (interprétation). - C'est moi qui ai pris cette

14 décision.

15 M. Niemann (interprétation). - A ce moment-là, au moment de la

16 saisie des cassettes, avez-vous marqué les cassettes ou identifié ces

17 cassettes de quelque manière que ce soit ?

18 M. Navrat (interprétation). - Je n’ai pas apposé de marque

19 d'identification, ni de cotation. Cela s’est fait plus tard au bureau de

20 la police concerné.

21 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous étiez dans les

22 locaux de la firme INDA-Bau et que vous étiez en train de saisir ces

23 cassettes, où les avez-vous trouvées ?

24 M. Navrat (interprétation). - Ces bandes vidéo se trouvaient

25 dans une caisse en carton.

Page 5506

1 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous avez déjà dit

2 que, outre le mandat de perquisition que vous aviez, vous aviez aussi en

3 votre possession un document préalablement et partiellement rempli ?

4 M. Navrat (interprétation). - C’est exact, c’est ce fameux

5 protocole ou procès-verbal de saisie.

6 M. Niemann (interprétation). - En rapport avec ce document,

7 avez-vous fait quoi que ce soit lorsque vous vous trouviez dans les locaux

8 de la firme INDA-

9 M. Navrat (interprétation). - C’est moi qui ai rempli le reste

10 du document. Je m'explique : le numéro de service des officiers ayant

11 participé à la perquisition a été consigné, le nom des personnes présentes

12 qui ont fait office de témoins, leur nom a été également indiqué. On été

13 repris les objets que j'avais saisis à titre temporaire et il y avait

14 aussi les signatures des personnes présentes.

15 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais que vous examiniez le

16 document qui vous est maintenant montré. Il s'agit du niederschrift

17 enregistré aux fins d'identification sous la cote D34/1. Un autre numéro a

18 également été assigné à ce document, D25/1. Ces textes existent dans leur

19 vision originale allemande et dans une version traduite en anglais.

20 Je voudrais que cette pièce soit maintenant enregistrée aux fins

21 d’identification comme pièce de l'accusation avec le numéro qui convient,

22 et pour la version anglaise la lettre avec la lettre A.

23 M. le Greffier. - Il s’agira donc de la pièce P165 pour la

24 version allemande et P165/A pour la version anglaise.

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur l’Huissier, si vous le

Page 5507

1 voulez bien, je voudrais que vous montriez d'abord ce document à la

2 défense et ensuite au témoin.

3 Merci,Monsieur l'Huissier, veuillez remettre ce document au

4 témoin et reprendre peut-être les documents qui ont servi antérieurement.

5 Monsieur Navrat, voulez-vous examiner ce document et me dire si

6 vous le reconnaissez.

7 M. Navrat (interprétation). - Oui, c’est le document...

8 M. le Président (interprétation). - Il convient de procéder à la

9 pause maintenant. Nous pourrons ainsi déjeuner. Vous pourrez ensuite

10 poursuivre après la pause.

11 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Navrat, je vous poserai

12 les questions concernant ce document après la pause déjeuner.

13 M. le Président (interprétation). - La Chambre va maintenant

14 lever l’audience et nous nous retrouverons à 14 h 30.

15 L’audience, suspendue à 13 h, est reprise à 14 h 30.

16 M. le Président (interprétation). - Pouvons nous commencer ?

17 M. Greaves (interprétation). - J'ai un sujet à évoquer avant que

18 mon collègue ne reprenne son interrogatoire principal, si je puis le faire

19 avec l'indulgence de la Cour.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne vous entends pas.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous ne m'entendez pas ? Excusez-

22 moi.

23 M. le Président (interprétation). - Si.

24 M. Greaves (interprétation). - Il y a quelques semaines,

25 l'accusation a révélé, dans le cadre des discussions dans le prétoire, que

Page 5508

1 le témoin Sabina Manke avait participé au transport des documents de

2 Vienne à La Haye. Peu de temps après, vous vous rappellerez Monsieur le

3 Président, que ce témoin s'est assise dans la galerie du public pendant

4 que l'agent de police Mörbauer était en train de déposer. Je l'ai fait

5 remarquer au Tribunal. Elle s'est rendu compte immédiatement qu'elle

6 devait quitter la galerie du public et elle l’a fait. Je m'étais donc

7 plaint et je crois que cela aurait dû être suffisant pour l'accusation,

8 pour justifier un contrôle plus serré du témoin à qui il eut dû être

9 demandé de se comporter de façon plus appropriée.

10 Aujourd'hui, j'ai remarqué que Sabina Manke, au moment du

11 déjeuner, était en grande conversation avec le témoin qui se trouve ici en

12 ce moment. Peut-être ne parlaient-ils que de choses tout à fait anodines

13 et donc peut-être l'irrégularité n'était elle qu'apparente, mais il n'en

14 reste pas moins que ce témoin, qui reste un témoin important pour le

15 Tribunal, n'aurait pas dû discuter avec le témoin qui se trouve dans la

16 salle actuellement.

17 Je demande simplement à l'accusation de bien vouloir vérifier le

18 comportement des témoins pour éviter au moins toutes irrégularités

19 semblables à celle que nous venons de constater.

20 M. le Président (interprétation). - Oui. Vous pouvez poursuivre.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

22 rien à ajouter sur ce point. Nous allons procéder à notre propre enquête.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, vous pouvez

24 poursuivre.

25 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

Page 5509

1 Monsieur Navrat, avant la pause déjeuner, je vous ai fait

2 remettre un document qui, je crois, se trouve toujours entre vos mains,

3 n'est-ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - Oui, ce document se trouve encore

5 ici sur la table.

6 M. Niemann (interprétation). - Je crois que je venais de

7 commencer à vous poser quelques questions au sujet de ce document.

8 J'aimerais vous demander si vous reconnaissez ce document.

9 M. Navrat (interprétation). - Oui, je le reconnais.

10 M. Niemann (interprétation). - De quoi s'agit il ?

11 M. Navrat (interprétation). - Il s'agit du procès-verbal relatif

12 à la perquisition, le niederschrift, et au recto, vous trouvez, indiqués,

13 les objets qui ont été confisqués à titre temporaire.

14 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourriez-vous nous

15 donner rapidement lecture des éléments qui figurent sur ce document et que

16 vous venez d'évoquer ?

17 M. Navrat (interprétation). - Les objets saisis consistaient en

18 cinquante et une cassettes, deux dossiers avec des coupures de presse,

19 deux concernant M. Mucic et deux concernant M. Delalic.

20 M. Niemann (interprétation). - Cette liste que vous venez de

21 lire, par qui est-elle écrite ?

22 M. Navrat (interprétation). - Par moi.

23 M. Niemann (interprétation). - Votre écriture apparaît-elle en

24 quelque autre endroit de ce document particulier ?

25 M. Navrat (interprétation). - Oui, sur la première page.

Page 5510

1 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous dire brièvement

2 quelle est votre écriture ?

3 M. Navrat (interprétation). - A la première page, j'ai indiqué

4 les numéros de service des fonctionnaires ayant participé à la

5 perquisition, puis les noms des témoins présents ont été inscrits à ce

6 procès-verbal, et au verso, effectivement les objets saisis.

7 M. Niemann (interprétation). - Je demande, Monsieur le

8 Président, que cette pièce soit versée au dossier.

9 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il une cote ?

10 M. Niemann (interprétation). - Oui , Monsieur le Président,

11 c'est le numéro 165. Il en existe une traduction anglaise, la cote étant

12 165 A pour la traduction.

13 M. le Président (interprétation). - La pièce est acceptée. Elle

14 est versée au dossier.

15 M. Niemann (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

16 Président. Eu égard à ce document qui vient d'être accepté comme pièce à

17 conviction n° 165, Monsieur Navrat ce document comporte une date tapée à

18 la machine. Après ce mot, à partir du haut du document viennent trois

19 lignes. Voyez-vous cette date ?

20 M. Navrat (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Quelle est cette date ?

22 M. Navrat (interprétation). - Le 19 mars 1996.

23 M. Niemann (interprétation). - Dans quel but cette date

24 figure-t-elle sur ce document ?

25 M. Navrat (interprétation). - Cela devait être la date de la

Page 5511

1 perquisition.

2 M. Niemann (interprétation). - Pour que les choses soient très

3 claires, la date qui figure est celle du 19 mars. A quelle date a eu lieu

4 la perquisition ?

5 M. Navrat (interprétation). - Elle a eu lieu le 18 mars 1996 ?.

6 M. Niemann (interprétation). - Donc, pour ce qui vous concerne,

7 cela semble être une erreur ?

8 M. Navrat (interprétation). - Manifestement, il y a une erreur.

9 Les collègues avaient l'intention de procéder à la perquisition le jour

10 suivant, le lendemain, donc le 19, et le formulaire avait déjà été

11 préparé.

12 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur Navrat, outre les

13 vidéo dont vous avez déjà parlé dans votre déposition, quels sont les

14 autres objets qui ont été saisis sur les lieux le 18 mars 1996 ?

15 M. Navrat (interprétation). - Outre ces bandes vidéo, douze

16 classeurs ou plutôt dossiers ont été saisis qui comprenaient de nombreux

17 documents.

18 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous... Je retire ma

19 question, Monsieur le Président.

20 Pouvez-vous décrire de quelle façon vous avez découvert ces

21 documents ? Où les avez-vous découverts ?

22 M. Navrat (interprétation). - Ces documents se trouvaient dans

23 ces dossiers, dans ces chemises. Ces dossiers se trouvaient dans la pièce

24 la plus grande des locaux de la firme INDA-Bau.

25 M. Niemann (interprétation). - Les documents étaient-ils

Page 5512

1 enfermés à l'intérieur de ces chemises lorsque vous les avez saisis ?

2 M. Navrat (interprétation). - Exactement.

3 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous avez dit que la

4 liste qui se trouve au dos de la pièce à conviction 165, est la liste des

5 objets saisis. Cette liste fait-elle référence aux classeurs, aux

6 chemises, que vous venez d'évoquer ?

7 M. Navrat (interprétation). - Ces documents se trouvaient

8 effectivement dans ces chemises, qui sont indiquées dans cette liste des

9 objets saisis temporairement.

10 M. Niemann (interprétation). - L'indication 8+2+2 tient-elle

11 compte de l'existence des douze classeurs ?

12 M. Navrat (interprétation). - Exactement.

13 M. Niemann (interprétation). - Qui a effectué le tri pour les

14 classer dans ces catégories ?

15 M. Navrat (interprétation). - C'est moi qui l’ai fait.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vous demanderai, si vous le

17 voulez bien, de regarder les chemises qui vont maintenant vous être

18 remises.

19 Monsieur le Président, j’ai peut-être quelques explications à

20 fournir, car je suppose que la défense n'a aucun exemplaire de ces

21 documents. Je les montre uniquement au témoin pour établir qui a eu la

22 garde de ces documents, et pas du tout pour authentifier leur contenu.

23 La défense, si elle le souhaite, pourrait peut-être examiner ces

24 chemises avant qu'elles ne soient remises au témoin.

25 Etant donné qu'il y a de nombreux documents, peut-être pourrait-

Page 5513

1 on coter chacune des chemises, plutôt que de coter chacun des documents.

2 Peut-être pourrait-on donner un numéro à l'ensemble de ces pièces, un

3 numéro global.

4 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, vous vous

5 rappellerez sans doute que dans sa déposition M. Mörbauer a parlé de ces

6 classeurs ou chemises dans lesquels les documents se trouvaient, ce sont

7 les chemises qui sont actuellement remises au témoin.

8 Nous ne nous intéressons pas au contenu. Nous souhaitons

9 simplement établir qu'il s'agit bien des chemises d'où les documents

10 mentionnés par M. Mörbauer ont été retirés.

11 M. Jan (interprétation). - Et qui ont été trouvées dans la

12 grande pièce. Il faut que vous établissiez également que ces chemises ont

13 été trouvées dans la grande pièce.

14 M. Niemann (interprétation). - Oui, je vais devoir l'établir par

15 la bouche du témoin, Monsieur le Juge.

16 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, il

17 apparaît que des étiquettes ont été ajoutées sur ces documents. Elles

18 n'ont peut-être pas été identifiées, mais nous ne savons pas d'où viennent

19 ces étiquettes.

20 M. le Président (interprétation). - Le témoin va peut-être

21 pouvoir vous dire d'où viennent ces étiquettes.

22 M. Jan (interprétation). - Maître Niemann, il va falloir

23 également demander d'où viennent ces étiquettes.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Navrat, je vous

25 demanderai de bien vouloir examiner les documents qui viennent de vous

Page 5514

1 être remis, de les examiner un par un. Je vous poserai ensuite quelques

2 questions à leur sujet. Vous n'avez pas besoin de les ouvrir dans

3 l'immédiat, je vous demanderai de les regarder simplement de l'extérieur.

4 Pouvez-vous me dire de quels documents il s'agit ? Les

5 reconnaissez-vous ?

6 M. Navrat (interprétation). - Je pense que ces douze dossiers

7 sont ceux que j'avais confisqués à titre temporaire.

8 M. Niemann (interprétation). - Pour vérifier qu'il s'agit bien

9 des documents que vous avez saisis, je vous prierai maintenant de bien

10 vouloir regarder à l'intérieur des chemises pour voir si ce sont bien les

11 documents que vous avez saisis.

12 M. Navrat (interprétation). - Je pourrais peut-être être plus

13 précis dans la façon d'ordonner les documents que si je les examine,

14 évidemment.

15 M. Niemann (interprétation). - Je vous en prie, je vous en prie.

16 Oui, oui, regardez-les de plus près. Pendant que vous faites cela, s'il

17 est possible pour vous de réaliser deux actions en même temps, je vous

18 demanderai de bien vouloir tenter de les classer dans le même ordre que

19 celui que vous avez effectué à l'issue de la perquisition et que vous avez

20 consigné dans le Niederschrift. Pièce à conviction n °165.

21 Maintenant que vous avez la possibilité d'examiner ces

22 documents, je vous demande si vous les reconnaissez.

23 M. Navrat (interprétation). - Oui, je les reconnais, j'ai pu

24 retrouver ce rangement que j'avais adopté la première fois, manifestement

25 au moment de la perquisition.

Page 5515

1 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous les avez

2 regroupés en trois séries différentes sur la table en face de vous, n'est-

3 ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - C'est vrai.

5 M. Niemann (interprétation). - La pile la plus haute est celle

6 qui comporte huit chemises, n'est-ce pas ?

7 M. Navrat (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Quelle est la pile qui comporte

9 les deux documents relatifs à Mucic ? Pouvez-vous nous la montrer ?

10 M. Navrat (interprétation). - C’est la deuxième à droite.

11 M. Niemann (interprétation). - Et les deux autres chemises ?

12 M. Navrat (interprétation). - Les deux autres sont celles que

13 j'ai indiquées comme contenant des coupures de presse.

14 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur Navrat, sur les

15 chemises que vous venez d'examiner, voyez-vous des étiquettes blanches et

16 jaunes ?

17 M. Navrat (interprétation). - Oui, je les vois.

18 M. Niemann (interprétation). - Je vous interrogerai d'abord au

19 sujet des étiquettes jaunes. Est-ce vous qui avez placé ces étiquettes

20 jaunes sur ces documents ?

21 M. Navrat (interprétation). - Non.

22 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous qui l'a fait ?

23 M. Navrat (interprétation). - Non, je ne sais pas.

24 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous également des

25 étiquettes blanches sur chacune de ces chemises ?

Page 5516

1 M. Navrat (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Est-ce vous qui avez placé ces

3 étiquettes blanches sur ces documents ?

4 M. Navrat (interprétation). - Non.

5 M. Niemann (interprétation). - Non. Savez-vous qui l'a fait ?

6 M. Navrat (interprétation). - Non, je ne peux pas dire.

7 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez saisi ces

8 chemises dans les locaux de la société INDA-BAU, qu'avez vous fait avec

9 ces chemises ?

10 M. Navrat (interprétation). - Je les ai placées dans une poche

11 en plastique. Les objets que j'avais saisis, y compris les bandes vidéo,

12 je les ai apportés dans les locaux de la police.

13 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous parlez des locaux de

14 la police, de quel commissariat s'agit il ?

15 M. Navrat (interprétation). - C'est mon service qui se trouve à

16 Vienne, au premier arrondissement, Schottelring, 7 à 9, au troisième

17 étage.

18 M. Niemann (interprétation). - Où vous êtes-vous rendu dans ce

19 bâtiment au troisième étage ?

20 M. Navrat (interprétation). - Au bureau qui était chargé de

21 cette affaire. Je pense que c'est le local 326.

22 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez pénétré dans la

23 salle 326, qu'y avez-vous fait ?

24 M. Navrat (interprétation). - J’avais le carton avec les bandes

25 vidéo. J'avais aussi les documents dans ces chemises. J'ai placé le tout

Page 5517

1 sur la table de Panzer et je lui ai dit que j'en avais terminé de ma

2 perquisition. Panzer a pris les documents qu'il allait utiliser par la

3 suite.

4 M. Niemann (interprétation). - C'est bien de M. Panzer que vous

5 parlez, n'est-ce pas !

6 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, c'est M. Panzer.

7 M. Niemann (interprétation). - Quelles sont les fonctions de

8 M. Panzer au sein de la police viennoise ?

9 M. Navrat (interprétation). - Il est chef de groupe de ce

10 service, de ce groupe plus exactement, qui s'occupe tout particulièrement

11 d'affaires concernant l'ex-Yougoslavie.

12 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous s'il a participé de

13 quelque façon que ce soit à cette enquête particulière ?

14 M. Navrat (interprétation). - Oui, elle lui avait été confiée.

15 M. Niemann (interprétation). - Au moment où vous avez remis ces

16 chemises -qui se trouvent actuellement devant vous- à M. Panzer,

17 pouvez-vous vous rappeler s'il y avait une tierce personne dans la pièce ?

18 M. Navrat (interprétation). - Je ne m'en souviens plus

19 exactement. Il se peut que M. Mörbauer ait déjà été présent.

20 M. Niemann (interprétation). - La salle dans laquelle vous êtes

21 entré, dans laquelle vous avez remis les chemises à M. Panzer, était-elle

22 le bureau de M. Panzer où il travaillait d'habitude ?

23 M. Navrat (interprétation). - C'était le bureau dans lequel

24 travaillait tout le groupe.

25 M. Niemann (interprétation). - Merci. Lorsque vous parlez de

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1 cette équipe, savez-vous quels en étaient les membres ? Connaissez-vous au

2 moins quelques-uns de ces membres ?

3 M. Navrat (interprétation). - Oui, j'en connais tous les

4 membres.

5 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms

6 des membres de l'équipe, ou au moins de certains d'entre eux ?

7 M. Navrat (interprétation). - Il y a M. Panzer, M. Mörbauer,

8 M. Bycek et M. Grensch.

9 M. Niemann (interprétation). - Ces messieurs travaillent-ils

10 d'habitude dans cette pièce ? Y travaillent-ils tous d'habitude ?

11 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, oui.

12 M. Niemann (interprétation). - Je me demande si vous pourriez

13 faire quelque chose pour moi. Je vais vous remettre des étiquettes jaunes

14 et un stylo, et je vous demanderai, si vous le voulez bien, d'apposer la

15 lettre "N" sur les deux chemises qui contiennent des articles de

16 journaux ; donc deux petites étiquettes avec un "N" sur chacune d'entre

17 elles. Vous collez chaque étiquette sur chacune des chemises concernées.

18 Ensuite, s'agissant des chemises dont vous dites qu'elles

19 concernent M. Mucic, je vous demanderai d'y apposer une étiquette portant

20 la lettre "M".

21 S'agissant des chemises que vous avez classées comme ayant un

22 rapport avec M. Delalic, je vous demanderai de bien vouloir y apposer une

23 étiquette portant la lettre "D".

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 voudrais élever une objection. Peut-être mon éminent collègue pourra-t-il

Page 5519

1 me fournir quelque explication quant à la nécessité d'apposer ces

2 étiquettes en ce moment précis sur ces documents. Quel est l'objectif

3 poursuivi ?

4 M. Niemann (interprétation). - Je serais très heureux d'apporter

5 des éclaircissements, Monsieur le Président. Comme je l'ai dit,

6 l'accusation a dû répondre de façon très stricte à des questions

7 concernant la série de personnes entre les mains desquelles ces documents

8 se sont trouvés.

9 Cela a été fait au cours de la déposition de M. Mörbauer.

10 Lorsque M. Mörbauer a parlé de ces chemises, il a dit qu'il avait pris les

11 documents dans ces chemises. Les chemises ont été classées par le témoin

12 qui a créé trois catégories différentes : première catégorie, des articles

13 de journaux ; deuxième catégorie, des documents qui, d'après le témoin,

14 ont un rapport avec M. Mucic et ont été classés comme tels par lui ; et

15 troisième catégorie, des documents qui, selon le témoin, ont un rapport

16 avec M. Delalic.

17 Rien dans ces documents ne rend compte de la classification

18 effectuée par le témoin qui est ici aujourd'hui au moment de la

19 perquisition.

20 Donc, l'objectif poursuivi en faisant apposer des étiquettes

21 portant les lettres "D", "M, et "N" sur les chemises consiste à permettre

22 de vérifier quelles chemises ont été classées par le témoin, dans quelle

23 catégorie, selon la classification établie au moment de la perquisition

24 qui figure sur la liste dont il a été question.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais être sûr d'avoir

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1 bien compris ce que dit mon collègue. Voulez-vous dire que c'est la

2 première fois que ce témoin a reçu instruction de placer une marque

3 distinctive sur ces douze chemises ?

4 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est la première fois qu'il

5 appose une marque distinctive sur ces chemises dans le même ordre que

6 celui qui avait présidé à son classement initial. Il est en train de

7 refaire le classement initial.

8 M. le Président (interprétation). - Ce que vous venez

9 d'expliquer, est en fait une explication fournie par vous, mais elle ne

10 ressort pas de la déposition du témoin, car la seule chose que le témoin a

11 fait a consisté à séparer les différents documents et à les réunir dans le

12 même ordre que celui qu'il pensait avoir adopté à l'époque. Mais ces

13 problèmes d'identification en apposant des étiquettes est votre action,

14 Maître.

15 M. Niemann (interprétation). - Ce témoin est le deuxième témoin.

16 Il fait partie de la chaîne.

17 M. le Président (interprétation). - Mais c'est vous qui avez

18 proposé les étiquettes, car il n'a pas identifié les documents qui

19 figurent dans ces chemises.

20 M. Niemann (interprétation). - Le témoin a été capable

21 d'identifier les chemises. Il a dit qu'il les reconnaissait comme étant

22 celles qu'il avait saisies. La seule chose que nous cherchons à faire dans

23 cet exercice d'apposition d'étiquettes consiste à réorganiser les chemises

24 conformément au classement que le témoin a effectué au moment où il a

25 établi la liste des documents saisis. C'est tout ce que nous essayons de

Page 5521

1 faire.

2 M. le Président (interprétation). - C'est ce que vous faites,

3 mais vous ne lui demandez pas une déposition.

4 M. Niemann (interprétation). - Je demande au témoin de le faire.

5 Si, Monsieur le Président.

6 M. Jan (interprétation). - Il y a des chemises tout à fait

7 classiques, ici, qui sont disponibles un peu partout. Il n'a apposé aucune

8 marque distinctive sur ces chemises lorsqu'il les a vues. La seule chose

9 qui ressort de sa déposition est qu'il a vu des chemises du même type dans

10 l'entreprise INDA-BAU, mais rien de plus.

11 M. Niemann (interprétation). - Et qu'il les a classées.

12 M. Jan (interprétation). - Il ne les a pas classées. Ce sont des

13 chemises courantes.

14 M. Niemann (interprétation). - Peut-être, Monsieur le juge, mais

15 le témoin a reçu comme instruction de les examiner et s'il pouvait les

16 reconnaître. C'est ce qu'il a fait.

17 M. Jan (interprétation). - Des chemises de même nature se

18 trouvent un peu partout et pourraient aboutir à la même conclusion.

19 M. Niemann (interprétation). - Des copies de ces chemises, des

20 fausses chemises, oui, peut-être, Monsieur le juge.

21 M. Jan (interprétation). - Je ne parle pas de copie. Lorsque le

22 témoin a répondu, il a dit : "Je pense que ce sont les chemises que j'ai

23 saisies".

24 M. Niemann (interprétation). - C'est la raison pour laquelle je

25 lui ai demandé de regarder de plus près le contenu de ces chemises.

Page 5522

1 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il n’a pas

2 disposé d'un temps suffisamment long pour identifier l'ensemble des

3 documents contenus dans les chemises. S'il avait eu quelques heures avant

4 le début de cette audience pour les examiner de près, on pouvait penser

5 qu'il savait exactement ce qui était contenu dans ces chemises.

6 M. Jan (interprétation). - Vous devriez prêter attention au mot

7 qu'il a utilisé : "Je pense qu'il s'agit des chemises que j'ai saisies",

8 a-t-il dit.

9 M. Niemann (interprétation). - Messieurs les juges, ces

10 documents ne sont pas destinés à prouver autre chose que ce qu'a été la

11 chaîne des personnes qui avaient eu ce document entre les mains.

12 M. le Président (interprétation). - Vous devriez l'avoir arrêté

13 à ce stade.

14 M. Niemann (interprétation). - C'est ce que je pensais faire.

15 M. le Président (interprétation). - Il suffit de dire qu'il a

16 recueilli ces documents et que ce sont les documents du même type que ceux

17 qu'il a saisis. Comment peut-il continuer l'identification plus loin sans

18 examiner chacun des documents contenus dans les chemises de façon très

19 précise ? Je pense que cela est difficile à accepter.

20 M. Niemann (interprétation). - Je ne peux que m'appuyer sur la

21 réponse que le témoin nous a fournie, Monsieur le Président. Je demanderai

22 que l'ensemble de ces chemises soient identifiées globalement comme la

23 pièce 160.

24 M. le Président (interprétation). - Bien.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, objection. Ces chemises

Page 5523

1 n'ont pas été identifiées par le témoin.

2 M. le Président (interprétation). - Si, il les a identifiées.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, il a simplement apposé

4 des étiquettes sur des documents dont il a dit qu'il pensait les

5 reconnaître.

6 M. le Président (interprétation). - De quelle façon s'est faite

7 cette identification ? Il n'a pas mis d'étiquette lui-même !

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Il vient de le faire.

9 M. le Président (interprétation). - Après quelques explications

10 fournies par l'accusation, mais lorsqu'on lui a montré les chemises, il

11 les a examinées une par une et il a dit que c'était celles qu'il avait

12 saisies.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais il n'était pas sûr que

14 c'était celles-là. Il dit que c'étaient peut-être celles-là.

15 M. le Président (interprétation). - C'est la raison pour

16 laquelle vous devez les accepter à des fins d'identification avant que

17 quelqu'un puisse s'en servir de façon ultérieure. Il doit pouvoir nous

18 dire si ce sont bien ces chemises.

19 M. Niemann (interprétation). - J'ai demandé qu'elles soient

20 simplement étiquetées à des fins d'identification. Je pensais que c'était

21 clair, Monsieur le Président. Monsieur Navrat, au cours de la perquisition

22 menée par vous, un témoin vous a-t-il aidé à marquer ces objets d'un signe

23 particulier ?

24 M. Navrat (interprétation). - On a demandé au témoin

25 M Rizvanovic, s'il y avait des objets aux locaux de la société INDA-BAU

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1 qui pouvaient avoir trait à la guerre en ex-Yougoslavie. Mais il ne

2 semblait pas être au courant de quoi que ce soit. Cela veut dire que nous

3 avons dû chercher, mes collègues et moi.

4 M. Niemann (interprétation). - Et alors que vous saisissiez ces

5 objets dans ces locaux, est-ce que quiconque a objecté à la saisie de

6 telle ou telle pièce ?

7 M. Navrat (interprétation). - Non.

8 M. Niemann (interprétation). - Alors que vous étiez occupé à

9 saisir ces pièces, dont les douze chemises et les cassettes vidéo, ces

10 pièces sont-elles restées en votre possession pendant tout ce temps

11 jusqu'à leur remise à M. Panzer ?

12 M. Navrat (interprétation). - Oui, jusqu'au moment où je les ai

13 remises à M. Panzer, elles étaient en ma possession.

14 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vu ces pièces entre le

15 moment où vous les avez remises à M. Panzer et le moment où vous les voyez

16 maintenant ?

17 M. Navrat (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - A quel moment les avez-vous

19 vues ?

20 M. Navrat (interprétation). - Vendredi, le 1er août 1997.

21 M. Niemann (interprétation). - C'était ici à La Haye, n'est-ce

22 pas ?

23 M. Navrat (interprétation). - Exact.

24 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

25 Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire ?

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

3 Nous procéderons dans l'ordre suivant. Tout d'abord, le conseil de

4 M. Delalic, ensuite le conseil de M. Mucic, puis celui de M. Delic et

5 enfin, le conseil de M. Landzo.

6 Bonjour, Messieurs les juges.

7 Monsieur, il y a quelques questions que je voudrais vous poser

8 concernant cette affaire. Vous êtes membre de la division Un au sein de la

9 police à Vienne, n'est-ce pas ?

10 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vous êtes

12 détective principal et que vous occupiez ce poste en mars 1996 ?

13 M. Navrat (interprétation). - Exact.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes le collègue de

15 MM. Mörbauer et Panzer, n'est-ce pas ?

16 M. Navrat (interprétation). - Exact.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez que MM. Mörbauer

18 et Gschwendt ont déjà déposé devant ce Tribunal en rapport avec cette

19 affaire.

20 M. Navrat (interprétation). - J'en ai entendu parler.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que M. Panzer doit

22 vous suivre.

23 M. Navrat (interprétation). - C'est exact ?

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais en savoir plus sur

25 le grade de chacun de vos collègues en 1996, à commencer par M. Mörbauer.

Page 5526

1 Quel grade était le sien à l'époque ?

2 M. Navrat (interprétation). - Il se trouvait dans l'équipe qui

3 était sous les ordres M. Panzer.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Et qu'en est-il de

5 M. Gschwendt ?

6 M. Navrat (interprétation). - Lui était chef de cette équipe.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et M. Panzer ?

8 M. Navrat (interprétation). - Monsieur Panzer était le chef de

9 cette équipe en tant que telle.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-être pourriez-vous

11 m'aider. Je ne connais pas très bien cette hiérarchie. Laquelle de ces

12 trois personnes était le gradé le plus haut ?

13 M. le Président (interprétation). - Vous voulez savoir qui était

14 le chef de cette équipe ?

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, je voudrais savoir

16 comment était constituée la hiérarchie.

17 M. Navrat (interprétation). - Monsieur Panzer était directeur ou

18 chef de l'équipe. En fait, M. Gschwendt est le supérieur qui a la

19 responsabilité de tout ce service. Ces collègues sont sous ses ordres à

20 lui.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Gschwendt est donc le

22 gradé le plus haut, si je vous comprends bien.

23 M. Navrat (interprétation). - Voilà.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Mörbauer et M. Panzer

25 lui rendent des comptes.

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1 M. Navrat (interprétation). - Oui, ils sont sous ses ordres.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. C'était vrai en

3 mars 1996 et M. Mörbauer et M. Panzer ont le même grade ? Ils sont égaux

4 en grade ?

5 M. Navrat (interprétation). - Monsieur Mörbauer est un peu

6 inférieur, subordonné à M. Panzer. M. Panzer est le chef de l'équipe ou du

7 groupe, alors que M. Mörbauer est un officier de police qui s'occupe du

8 traitement du dossier.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Travailliez-vous avec ces

10 trois personnes pour préparer l'arrestation de M. Mucic et ensuite pour

11 procéder à la perquisition des lieux évoquées et à la saisie ?

12 M. Navrat (interprétation). - Non, c'est seulement dans le cadre

13 de cette perquisition que je suis intervenu dans cette enquête. Avant et

14 après, je n'ai plus rien eu à faire.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il juste de dire que vous

16 ne connaissez pas beaucoup les documents qui sont dans ce dossier ?

17 M. Navrat (interprétation). - Il est certain que je ne suis pas

18 en mesure de reconnaître chacun de ces documents individuellement.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais m'arrêter un

20 instant sur la division 1. Vous avez dit, je pense, que la division un est

21 responsable de la protection de l'Etat, des biens et des personnes.

22 M. Navrat (interprétation). - Oui, elle est responsable des

23 questions de sécurité de l'Etat, des biens et des personnes.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois comprendre que votre

25 division traite essentiellement des infractions qui sont inscrites au code

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1 pénal et qui sont considérées comme étant de nature politique.

2 M. Navrat (interprétation). - On pourrait le formuler de cette

3 façon, effectivement.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Par exemple, cela comprendrait

5 des infractions telles qu'une menace vis-à-vis de la neutralité de

6 l'Autriche.

7 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, une telle

8 infraction relèverait de nos compétences.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous assurez la protection

10 aussi des personnalités officielles durant les visites officielles ou dans

11 le cadre des organisations internationales, n'est-ce pas ?

12 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous pouvons donc considérer

14 la division un comme une division d'élite au sein de la police

15 autrichienne ?

16 M. Navrat (interprétation). - Ce n'est pas ce que je dirais.

17 D'abord pas au niveau de l'Autriche, mais uniquement au niveau de la Ville

18 de Vienne, et je ne voudrais pas nécessairement nous qualifier d'unité

19 d'élite.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Depuis combien de

21 temps êtes-vous policier, Monsieur ?

22 M. Navrat (interprétation). - Pourriez-vous définir davantage

23 cette question ? Vous voulez dire officier de police ou de police

24 judiciaire ?

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Au total, pour ces deux types

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1 de fonction ?

2 M. Navrat (interprétation). - C'est en août1979 que je suis

3 entré à l'école de police. En 1984-85, je me suis inscrit pour faire ce

4 cours pour la police judiciaire.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc depuis 1979, vous êtes

6 dans la police ou en tout cas vous avez été formé et ensuite vous êtes

7 devenu policier et enquêteur ?

8 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est plus exact de cette

9 façon.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant 18 ans ?

11 M. Navrat (interprétation). - Oui.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Le temps passe vite, n'est-ce

13 pas ? J'imagine qu'après ces années de formation sur le terrain et dans la

14 théorie, à mesure vous avez grimpé les rangs de la hiérarchie.

15 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dû notamment

17 apprendre le maniement des éléments de preuve ?

18 M. Navrat (interprétation). - Oui.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cela fait partie de la

20 formation de n'importe quel policier à Vienne, n'est-ce pas ?

21 M. Navrat (interprétation). - Dans le cadre de leur formation,

22 effectivement.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant vos nombreuses années

24 d'expérience, vous avez eu l'occasion de saisir des éléments de preuve

25 matérielle à la suite de mandat de perquisition, n'est-ce pas ?

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1 M. Navrat (interprétation). - En toute honnêteté, pas tellement.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Mais s'agissant

3 d'une perquisition et d'une saisie faite conformément au mandat, la

4 procédure à suivre est fixée par la législation autrichienne, n'est-ce

5 pas ?

6 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez été formé quant à

8 ces aspects de la législation autrichienne ?

9 M. Navrat (interprétation). - C'est aussi exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Très brièvement, pourriez-

11 vous nous décrire en quoi consiste cette formation ?

12 M. Navrat (interprétation). - De quelle formation parlez- vous ?

13 Vous voulez parler de la police tout court ou de la police judiciaire ?

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je pense surtout à la

15 formation que vous avez reçue pour ce qui est du traitement des éléments

16 de preuve et de ce qu'il faut en faire quand ils sont saisis.

17 M. Navrat (interprétation). - On l'apprend effectivement à

18 l'école.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - A cet égard, vous connaissez

20 le code autrichien et les lois autrichiennes qui fixent ces procédures

21 pour les perquisitions et saisies ?

22 M. Navrat (interprétation). - On ne trouve pas cela dans le code

23 pénal, mais dans le code de procédure pénale.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous connaissez ce code ?

25 M. Navrat (interprétation). - Oui, je connais les règles

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1 pertinentes.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. C'est sur la base

3 de ce code que la perquisition et la saisie à INDA-BAU ont été

4 effectuées ?

5 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez une copie du code ?

7 Je voudrais examiner quelques chapitres de ce code avec vous et l'aide de

8 l'huissier.

9 Monsieur le Président, voici un exemplaire du code avec une

10 photocopie des passages pertinents, passages qui ont été traduits à votre

11 intention.

12 M. le Président (interprétation). - Qu'avez-vous l'intention de

13 faire ?

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous voudrions aider à mieux

15 comprendre les procédures inscrites dans ce code et les façons dont elles

16 ont été appliquées au moment de la perquisition d'INDA-BAU et de la saisie

17 des éléments de preuve.

18 M. Niemann (interprétation). - L'accusation pourrait-elle en

19 recevoir un exemplaire aussi ?

20 M. le Greffier (interprétation). - Le document porte la cote

21 55/1.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais attirer votre

23 attention sur l'article 139 du Code. Connaissez-vous l'article 139,

24 paragraphe 1er ? C'est la base des perquisitions, n'est-ce pas ?

25 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Certaines conditions doivent

2 être remplies pour qu'une perquisition soit légale aux yeux de la loi

3 autrichienne, n'est-ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - L’une de ces conditions est

6 qu'il doit y avoir une suspicion bien établie, selon laquelle la personne

7 que l'on cherche se trouve à l'intérieur des lieux fouillés.

8 M. Jan (interprétation). - Est-ce que cela s’y trouve vraiment ?

9 M. Navrat (interprétation). - Il est dit : il s'agit d'une

10 perquisition par la police, de sa propre initiative.

11 M. Jan (interprétation). - Pourquoi faites-vous référence à ce

12 paragraphe du Code. N’y a-t-il pas de paragraphes plus pertinents ?

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce paragraphe est mentionné

14 dans le mandat.

15 M. Jan (interprétation). - Oui, je le sais, mais ici, il y avait

16 un mandat délivré par un juge instruisant l'affaire. En quoi est-ce

17 pertinent ?

18 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est la base du mandat et

19 c'est mentionné dans le mandat.

20 M. Jan (interprétation). - C'est un officier qui a été chargé

21 d'exécuter un mandat particulier, voilà tout ce qu'il faisait. Peut-être

22 pouvez-vous faire référence à ceux qui ont délivré l'ordonnance, ou bien

23 aux droits de la personne à laquelle appartiennent les lieux fouillés.

24 Voir si ses droits sont respectés ou non sera sans doute plus pertinent.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je

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1 vous remercie. Examinons alors l’article 142, paragraphe 2. Il y est dit

2 que quelqu'un doit être présent sur les lieux au moment de la

3 perquisition. Est-ce exact ?

4 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a trois possibilités en

6 vertu de l’article 142, paragraphe 2. La première est que le propriétaire

7 des lieux soit invité à assister à la perquisition, n'est-ce pas ?

8 M. Navrat (interprétation). - Exact.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et, à défaut, un membre de sa

10 famille doit être invité à assister à la perquisition.

11 M. Navrat (interprétation). - Sinon une personne concernée par

12 l'affaire. C'était le cas s'agissant de cette perquisition-ci.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous pose simplement la

14 question de façon générale. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que si

15 ce n'est pas le propriétaire ce doit alors être un membre adulte de sa

16 famille qui doit y assister ?

17 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - La troisième possibilité est

19 que, s’il n’y a pas de membre de la famille qui soit disponible, un voisin

20 ou une tierce personne soit invité à assister à la perquisition.

21 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans le cas de cette troisième

23 catégorie, voisin ou résident des mêmes lieux, cela doit aussi être un

24 adulte, n'est-ce pas ?

25 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

Page 5534

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Au paragraphe 1er de

2 l'article 143...

3 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas encore

4 épuisé ce sujet ?

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, Monsieur le Président,

6 pas encore.

7 M. le Président (interprétation). - Vous avez dit un voisin ou

8 une personne résidant dans les mêmes lieux.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, c'est exact, Monsieur le

10 Président, excusez-moi. Il est question d'un voisin ou d'une personne

11 résidant dans les mêmes lieux qui doit être présente, en vertu de

12 l'article 142 paragraphe 2.

13 M. le Président (interprétation). - C’est bien ce qui est dit.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant que je ne passe à

15 l’article 143, l’article 142 paragraphe 4 dit qu'il doit y avoir un

16 procès-verbal dressé de la perquisition, n'est-ce pas ?

17 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est ce procès-verbal auquel

19 vous faisiez allusion ?

20 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est bien celui-là, c’est le

21 Niederschrift.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - En vertu de l'article 143

23 paragraphe 1er, il doit y avoir une liste, un inventaire, des pièces

24 saisies, n'est-ce pas ?

25 M. Navrat (interprétation). - Exact. Les objets saisis doivent

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1 être repris dans un inventaire, dans une liste qui est remise aux

2 instances judiciaires compétentes, au tribunal compétent.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Les pièces saisies doivent

4 être remises au Tribunal et placées sous la protection du Tribunal.

5 M. Navrat (interprétation). - Les objets saisis sont repris dans

6 un inventaire. Les pièces qui paraissent importantes pour la procédure,

7 pour le tribunal, sont remises au Tribunal avec la liste, avec

8 l'inventaire.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc les pièces sont, pendant

10 un certain temps, sous le contrôle et sous la garde de la police qui remet

11 ensuite ces pièces au tribunal.

12 M. Navrat (interprétation). - Tout à fait.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - L’article 144 porte sur les

14 pièces qui sont saisies et qui ne tombent pas sous le coup du mandat de

15 perquisition. Auquel cas, un procès-verbal spécial doit être rempli,

16 n'est-ce pas ?

17 M. Navrat (interprétation). - Si les objets n’ont rien à voir

18 avec cette affaire-là, ou bien si ce sont des indices d'une autre

19 infraction, à ce moment-là il faut effectivement dresser un procès-verbal

20 séparé.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Le Procureur doit être informé

22 de cela immédiatement, si ce cas d'espèce se présente.

23 M. Navrat (interprétation). - Oui, cela devrait être le cas.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Si le Procureur décide de ne

25 pas promulguer de charges sur la base de ces pièces supplémentaires, les

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1 pièces en question doivent être immédiatement rendues, restituées.

2 M. Navrat (interprétation). - C’est ce qui se fait en général.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore un article, si vous le

4 voulez bien, et nous en aurons terminé avec le Code.

5 L’article 145, paragraphe 1er indique que durant la perquisition

6 et s'agissant de documents, il faut s'assurer que leur teneur n'est pas

7 divulguée à des personnes non autorisées. Est-ce exact ?

8 M. Navrat (interprétation). - Tout à fait.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Le paragraphe 2 de

10 l'article 145 stipule que le propriétaire, s'il n'autorise pas la

11 compulsion des documents, doit autoriser la mise sous scellées de ces

12 documents et leur remise à un Tribunal. Est-ce exact ?

13 M. Navrat (interprétation). - Si c'est bien ce qui est demandé,

14 oui.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Au paragraphe 3 de

16 l'article 145, il est stipulé qu'un document qui ne peut pas être

17 enregistré de façon appropriée doit être placé dans une enveloppe scellée,

18 marquée d'un tampon officiel. Est-ce exact ?

19 M. Navrat (interprétation). - C’est ce qui est dit dans le Code.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Ensuite, il est prévu une

21 procédure aux paragraphes 3 et 4 du même article permettant au

22 propriétaire de placer son propre sceau sur l'enveloppe. Des procédures

23 sont ensuite fixées pour ce qui est de la façon de briser ce sceau, n'est-

24 ce pas ?

25 M. Navrat (interprétation). - Exact.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - J'en ai terminé avec les

2 questions que je souhaitais poser concernant le Code. Puis-je demander que

3 l'on montre au témoin le mandat de perquisition qui portait la cote

4 D 164 ?

5 Je voudrais poser une question sur la base de ce mandat de

6 perquisition. Il est dit que le mandat de perquisition doit être signifié

7 aux intéressés immédiatement ou au plus tard 24 heures après la fouille

8 et, ce, conformément au paragraphe 3 de l'article 140 du Code. Est-ce

9 exact ?

10 M. Navrat (interprétation). - Non, ce qui est dit ici, c'est que

11 le mandat de perquisition est à remettre aux personnes concernées dans les

12 24 heures.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pour autant que vous le

14 sachiez, ce mandat de perquisition n'a jamais été signifié à M. Delalic,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Navrat (interprétation). - Ce n'était d'ailleurs pas

17 nécessaire parce qu'en fait cette affaire concernait Zdravko Mucic qui,

18 lui, à la suite de ma perquisition, s'est trouvé dans nos locaux et c'est

19 à lui, à ce moment-là, que l'on a remis le mandat de perquisition. C'est

20 ce qu'il a bien dit, comme c'est indiqué ici sur le document.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais parler maintenant

22 des documents qui ont été établis pour cette perquisition et cette saisie,

23 dont certains ont déjà été montrés ici. Je voudrais revenir sur ce compte

24 rendu, ce Niederschrift en allemand. Pour ma part, en anglais j'utiliserai

25 systématiquement « record » pour parler de ce Niederschrift, pour être sûr

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1 que nous nous comprenons bien.

2 Je crois comprendre que le Niederschrift est préparé sur place

3 pendant la perquisition et la saisie, n'est-ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - En principe, oui, mais pour

5 faciliter le travail nous remplissons déjà de façon anticipée certains

6 éléments pour occasionner le moins de perturbations possible aux personnes

7 concernées par la perquisition.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ce Niederschrift est le

9 seul compte rendu faisant état de la perquisition et établi sur place,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est la seule Niederschrift

12 qui est dressée sur place. Un exemplaire, une copie est remise à cette

13 occasion aux personnes présentes.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Et on peut dire que ce compte

15 rendu est établi pour avérer que les procédures qui s'imposent sont

16 respectées, n'est-ce pas ?

17 M. Navrat (interprétation). - C'est possible, oui.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-ce pas la raison pour

19 laquelle vous remplissez ce genre de document, pour bien montrer que la

20 procédure a été suivie ?

21 M. Navrat (interprétation). - Non, on indique ici quelles sont

22 les bases juridiques qui existaient et ce qui a été saisi.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est donc pour montrer que la

24 perquisition et la saisie sont légales ?

25 M. Navrat (interprétation). - Effectivement. Il y a eu par

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1 exemple, ici en l'occurrence, un mandat délivré par un juge à la suite de

2 quoi les objets ont été saisis.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais parler simplement

4 du Niederschrift de façon générale, et pas de ce Niederschrift

5 particulier, pour que nous comprenions bien en quoi consiste ce

6 Niederschrift. Pour montrer qu'une perquisition et une saisie sont

7 légales, on garde ensuite ce Niederschrift dans un dossier à titre

8 d’élément de preuve.

9 M. Navrat (interprétation). - Oui, d'un côté on fait cela et de

10 l'autre il est confirmé par des témoins que cela a bien été le cas.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est la raison pour laquelle

12 le Niederschrift contient la date de la perquisition, n'est-ce pas ? Pour

13 savoir quand cette perquisition a eu lieu. C'est pour cela que l'heure de

14 la perquisition est également indiquée ?

15 M. Navrat (interprétation). - Oui, mais c’est aussi mentionné

16 dans un rapport différent.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - N'en parlons pas pour

18 l'instant, si vous le voulez bien. Donc la date, l'heure, le lieu de la

19 perquisition sont indiqués dans la Niederschrift ?

20 M. Navrat (interprétation). - La date est indiquée, mais en

21 général je ne l'indique pas. Cela fait partie d'un autre rapport, plus

22 propre à la perquisition.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes en train de me dire

24 que l'heure n'est pas habituellement inscrite dans la Niederschrift ?

25 M. Navrat (interprétation). - En tout cas, c'est ce que je n'ai

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1 pas fait pour cette Niederschrift-là.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une fois, je vous parle

3 du Niederschrift d’une façon générale, et non pas de celle-là en

4 particulier, ou de cette perquisition, de cette saisie, particulière. Je

5 vous parle de questions générales concernant la Niederschrift.

6 L’heure ne doit-elle pas être indiquée dans la Niederschrift ?

7 M. Navrat (interprétation). - A la fin de la Niederschrift, il y

8 a bien sûr remise de ce document aux personnes présentes, et là on indique

9 l'heure.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - De façon générale, la

11 Niederschrift indique le lieu de la perquisition.

12 M. Navrat (interprétation). - Exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle indique aussi qui a

14 procédé à la perquisition.

15 M. Navrat (interprétation). - Exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle indique les raisons de la

17 perquisition.

18 M. Navrat (interprétation). - Quels sont les éléments qui

19 permettent d'effectuer cette perquisition. Effectivement, c'est indiqué.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous nous l'avez déjà dit,

21 cela contient aussi une liste des objets saisis.

22 M. Navrat (interprétation). - Les objets qui ont été saisis à

23 titre temporaire sont consignés.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle indique qui étaient les

25 personnes présentes, à savoir le propriétaire des lieux ou son

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1 représentant, n'est-ce pas ?

2 M. Navrat (interprétation). - Les personnes présentes sont

3 constatées dans cette Niederschrift.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Cette Niederschrift est

5 signée, sur place, sur le lieu de la perquisition, par le policier qui a

6 procédé à la perquisition et à la saisie.

7 M. Navrat (interprétation). - Cette Niederschrift est signée par

8 l'officier de police, mais aussi par les témoins sur place.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous parlez aussi du

10 propriétaire des lieux ou de son représentant qui signe sur place la

11 Niederschrift.

12 M. Navrat (interprétation). - Ceux qui ont participé à la

13 perquisition signent. Il se peut que la personne concernée n'ait pas été

14 présente, par exemple si elle est à l'étranger.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, c’est clair. La personne

16 qui signe la Niederschrift est autorisée à l'examiner avant d’y apposer sa

17 signature, n'est-ce pas ?

18 M. Navrat (interprétation). - Exact. La personne qui appose sa

19 signature, que ce soit le témoin ou une personne concernée, peut non

20 seulement en prendre lecture, mais elle va aussi en recevoir un

21 exemplaire.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant qu’elles ne la signent,

23 les personnes sont autorisées à vérifier l’exactitude de la teneur du

24 Niederschrift, n'est-ce pas ?

25 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, elles peuvent en

Page 5542

1 prendre connaissance, la lire et la vérifier.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles peuvent aussi vérifier

3 en comparant avec les objets prétendûment saisis, n'est-ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - Exact.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Comme vous l'avez dit, le

6 propriétaire ou ses représentants reçoivent un exemplaire complet et signé

7 du compte rendu qui prouve que la perquisition-saisie a eu lieu sur place.

8 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, on laisse une copie

9 sur les lieux dans le cas où le propriétaire, ou son représentant, ou une

10 personne qui a des contacts avec la personne concernée, est absent.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Par la suite, ce compte rendu

12 sert de base à la rédaction d'autres documents, par la police, qui portent

13 sur cette perquisition ou saisie particulière, est-ce exact ?

14 M. Navrat (interprétation). - Pourriez-vous me donner davantage

15 d'explications ?

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il existe d'autres documents

17 que le compte rendu, qui sont préparés à la suite de la perquisition ou

18 saisie. Donc ma question est la suivante : le compte rendu sert-il de base

19 à la préparation d'autres documents ?

20 M. Navrat (interprétation). - C’est exact. Par la suite, il y a

21 analyse des objets saisis. Tous cela est consigné dans un inventaire qui

22 est alors mis à la disposition du tribunal.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Le compte rendu a également

24 une autre utilité. Il sert de preuve devant les tribunaux, preuve de la

25 façon tout à fait précise selon laquelle une perquisition a été réalisée,

Page 5543

1 n'est-ce pas ?

2 M. Navrat (interprétation). - Elle peut servir de preuve

3 attestant de la perquisition, mais aussi précisant quels sont les objets

4 saisis.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Comme nous l'avons constaté

6 Monsieur, le compte rendu est un document très court, très concis.

7 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous conviendrez avec moi

9 qu'il est permis de dire que les éléments les plus importants qu'on trouve

10 dans ce compte rendu sont la date, le nom des personnes ayant assisté à la

11 perquisition et la liste des objets saisis, n'est-ce pas exact ?

12 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est ce qu'on trouve dans le

13 formulaire du compte rendu de la Niederschrift

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce sont bien les trois

15 éléments les plus importants de ce compte rendu, n'est-ce pas ?

16 M. Navrat (interprétation). - Toutes les personnes présentes,

17 les officiers ayant réalisé la perquisition et les objets saisis ; voilà à

18 mon avis les éléments les plus importants.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Tout manque de précision au

20 sujet de ces éléments rend le compte rendu non fiable, n'est-ce pas ?

21 M. Navrat (interprétation). - Je ne dirai pas nécessairement que

22 c'est le cas. Cela dépend aussi des fautes qui ont été commises.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - La confection de ce compte

24 rendu, comme cela a déjà été dit et comme nous l'avons déjà vu, est une

25 exigence, une obligation de la loi, n'est-ce pas !

Page 5544

1 M. Navrat (interprétation). - Ce niederschrift n'est pas prévu

2 par le code ; c'est nous qui mettons cela à exécution. Plus précisément,

3 il est prévu qu'une liste des objet saisis soit établie. Il faut que cela

4 figure dans une liste qui est remise au Tribunal.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais la loi exige de vous que

6 vous prépariez un tel compte rendu, n'est-ce pas ?

7 M. Navrat (interprétation). - La loi prescrit et impose que les

8 objets saisis soient consignés dans une liste, dans un inventaire.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cela est rendu possible par

10 le compte rendu ?

11 M. Navrat (interprétation). - Cette liste qui doit être remise

12 au Tribunal ne se fonde pas sur ce compte rendu ; c'est une liste ou un

13 inventaire qui est établi ultérieurement.

14 M. Niemann (interprétation). - Mais si l'on regarde ce qui se

15 passe dans cette affaire, on constate que le compte rendu a été utilisé

16 devant ce Tribunal. C'est donc un élément important ; vous serez sans

17 doute d'accord avec moi sur ce point !

18 M. Niemann (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

19 Il n'est pas juste de poser cette question à ce témoin. Il a déjà dit que

20 ce document avait été établi dans un but correspondant à ses activités à

21 lui.

22 Si un autre objectif peut exister, je suis convaincu que le

23 témoin ne peut pas envisager la possibilité que ce document ait été

24 utilisé ici par exemple. Il ne peut donc, en outre, donner des

25 explications au sujet des insuffisances ou imprécisions du document.

Page 5545

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Essayons de reformuler. Vous

2 avez dit que des documents étaient préparés après la préparation du compte

3 rendu ; documents qui sont exigés par la loi.

4 M. Navrat (interprétation). - Le code de procédure pénale exige

5 qu'une telle liste soit effectivement dressée.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque je vous ai demandé si

7 le compte rendu servait de base à l'établissement de ces documents, vous

8 avez répondu oui, n'est-ce pas ?

9 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que nous parlions

11 maintenant d'une deuxième série de documents qui, en allemand, s'appelle

12 "Bericht". Pour ma part, j'utiliserai le mot "rapport" si cela vous

13 convient, de façon que nous puissions communiquer clairement. Je dis cela

14 pour les juges également. Chaque fois que je parlerai d'un rapport, je

15 ferai référence à ce que vous appelez un "Bericht".

16 Suite à l'établissement du compte rendu, un ou plusieurs

17 rapports peuvent être élaborés également en fonction des besoins. Est-ce

18 exact ?

19 M. Navrat (interprétation). - Un rapport est dressé, relatif à

20 la perquisition menée.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Il peut y avoir plusieurs

22 rapports établis selon qu'il y a saisie ou qu'il n'y a pas saisie à

23 l'issue de la perquisition. N'est-ce pas exact ?

24 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, en fonction de la

25 perquisition, il peut y avoir plusieurs rapports, et notamment cette

Page 5546

1 liste, ou inventaire, qui est remise au Tribunal et où sont consignés les

2 objets déjà mentionnés dans la niederschrift, mais avec plus de précision.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Ai-je raison de dire

4 qu'indépendamment du fait qu'il y a saisie ou qu'il n'y a pas saisie à

5 l'issue d'une perquisition, un document intitulé "perquisition à domicile"

6 est établi ?

7 M. Navrat (interprétation). - Nous avons simplement un rapport à

8 propos de la perquisition, mais il y aura d'autres rapports relatifs à

9 l'analyse des objets saisis.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une fois, j'essaie de

11 parler d'une façon générale des rapports. Cela dit, ce document auquel

12 vous venez de faire référence, pouvons-nous l'appeler "rapport au sujet de

13 la perquisition domiciliaire" ?

14 M. Navrat (interprétation). - Oui.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce type de rapports, documents

16 relatifs aux perquisitions domiciliaires, sont établis indépendamment du

17 fait qu'il y a saisie d'objets à l'issue de ces perquisitions ?

18 M. Navrat (interprétation). - Exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - L'établissement de ce document

20 se fait en général peu de temps après l'élaboration du compte rendu.

21 M. Navrat (interprétation). - Il est établi lorsqu'on revient

22 dans les locaux de la police.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord. Ce document relatif

24 à la perquisition domiciliaire est établi en partie en s'appuyant sur le

25 compte rendu, n'est-ce pas !

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1 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - En élaborant ce rapport au

3 sujet de la perquisition domiciliaire, la personne qui se charge de

4 préparer ce rapport examine-t-elle également les objets prétendument

5 saisis ?

6 M. Navrat (interprétation). - Moi, je ne peux parler que de

7 cette affaire-ci. Tout est fonction de savoir si on poursuivait l'enquête

8 ou pas. Ce n'était pas mon cas. Je n'ai pu dresser un rapport que sur la

9 perquisition. Je n'ai pas pu m'occuper des objets saisis parce que je les

10 avais déjà remis à quelqu'un d'autre.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vais essayer d'être plus

12 précis. Au moment où il prépare ce rapport, l'officier de police chargé de

13 la préparation de ce rapport étudie-t-il le compte rendu et examine-t-il

14 les objets saisis ou étudie-t-il uniquement le compte rendu ?

15 M. Navrat (interprétation). - Pour ce rapport-ci, les objets

16 saisis ne sont pas mentionnés, mais simplement les modalités de la

17 perquisition : Qui était présent, l'heure de la perquisition. Ici, il ne

18 s'agit pas de la description des objets saisis.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, lorsque ce premier

20 rapport est établi, l'officier de police n'examine jamais les objets

21 saisis. Est-ce bien cela ?

22 M. Navrat (interprétation). - Oui, en principe. Toutefois, dans

23 ce cas-ci, la situation s'est présentée quelque peu différemment.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord.

25 Dans le cas général où aucun objet n'est saisi à l'issue de la

Page 5548

1 perquisition, ce premier compte rendu est le dernier document qui va être

2 établi. Il y a donc un rapport sur la perquisition.

3 M. Navrat (interprétation). - Il faudrait qu'il y en ait un.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Au cas où des objets sont

5 saisis, d'autres rapports sont établis -comme vous l'avez déjà indiqué-

6 qui ont un rapport avec les objets prétendument saisis. ?

7 M. Navrat (interprétation). - Exact. Ces objets doivent être

8 repris dans une liste. C'est prévu par la loi. Cette liste intéresse le

9 Tribunal, qui l'obtient d'ailleurs.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je voudrais que nous parlions

11 de deux rapports bien particuliers dont vous venez d'évoquer un exemple,

12 d'ailleurs. Vous avez parlé de l'inventaire. Et puis, le deuxième type de

13 rapport dont je souhaiterais parler, c'est ce que l'on pourrait appeler

14 une « évaluation ». Vous avez entendu parler de ces deux types de

15 rapports ?

16 M. Navrat (interprétation). - S’il y a eu saisie d'objets, il

17 devrait y avoir au moins deux rapports différents.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais ce sont bien les

19 deux rapports qui vont être élaborés, établis ?

20 M. Navrat (interprétation). - Pas nécessairement. Dans ce cas-

21 ci, ce n'est pas moi qui l’ai fait. Je me suis occupé du rapport de

22 perquisition et c'est un autre responsable qui s'est occupé de l'analyse

23 et de cette liste.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Bien. Alors, ce premier

25 rapport, l'inventaire, c'est un rapport relativement concis, qui énumère

Page 5549

1 les objets prétendument saisis. Est-ce exact ?

2 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, il faut faire

3 figurer dans cette liste les objets saisis, mais décrits de façon plus

4 précise.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui. C'est un rapport qui est

6 un peu plus détaillé que le premier document dont nous parlions, qui était

7 le document de perquisition domiciliaire. C'est tout de même un document

8 bref.

9 M. Navrat (interprétation). - Exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et le deuxième rapport, celui

11 que j'appelle « évaluation », est un rapport beaucoup plus long, beaucoup

12 plus détaillé.

13 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, cela peut être un

14 rapport assez long.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez déjà

16 dit que ces deux rapports dont nous venons de parler, à savoir

17 l'inventaire et l'évaluation, ne sont pas nécessairement établis par

18 l'officier de police qui a mené la perquisition-saisie.

19 M. Navrat (interprétation). - Cela peut se présenter.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait, ces deux rapports

21 peuvent être établis par un officier de police qui n'a pas établi le

22 compte rendu ou le premier rapport, celui de la perquisition domiciliaire

23 ?

24 M. Navrat (interprétation). - C'est exact. C'était le cas ici

25 aussi.

Page 5550

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais les officiers de

2 police...

3 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

4 maintenant suspendre l'audience. Nous reprendrons nos travaux à 16 h 30.

5 La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

7 qu’il est toujours sous serment.

8 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur Navrat, je vous

9 rappelle que vous êtes toujours sous serment.

10 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre,

11 Maître O’Sullivan.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, M. le Président.

13 Monsieur Navrat, avant la pause nous parlions de certains

14 documents établis en rapport avec la perquisition et la saisie.

15 A ce stade, nous cherchons à comprendre en quoi consistent ces

16 documents qui sont nécessaires, car la plupart d'entre nous ici présents

17 ne connaissent pas les procédures voulues par la loi autrichienne. Je ne

18 vous parle donc pas de façon précise de l'affaire dont nous traitons ici.

19 Pendant quelques minutes encore, je voudrais vous parler de façon générale

20 des documents qu'il convient d’établir en pareil cas.

21 Jusqu'ici, nous avons vu qu'il y a un document qui s'appelle le

22 Niederschrift ou compte rendu et nous avons examiné aussi trois types de

23 rapports différents : le rapport de perquisition, ce que nous avons appelé

24 « l'inventaire » et le rapport que nous avons appelé « évaluation ».

25 Avant la pause, nous étions en train de parler de ces

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1 deux derniers rapports, à savoir l'inventaire et l’évaluation. Je pense

2 que ma dernière question était la suivante : ces deux derniers rapports,

3 inventaire et évaluation, sont établis en partie sur la base du compte

4 rendu et de ce que l’on a appelé le « rapport de perquisition

5 domiciliaire » ; est-ce exact ?

6 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pour préparer ces

8 deux derniers rapports, les policiers examinent les objets qui ont été

9 saisis.

10 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour ces trois rapports, le

12 propriétaire des objets ou son représentant ne sont pas présents au moment

13 où les dits rapports sont établis.

14 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Cette personne ne signe pas

16 les trois rapports en question.

17 M. Navrat (interprétation). - C’est aussi exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle n'en reçoit pas un

19 exemplaire ?

20 M. Navrat (interprétation). - Exactement.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pour confirmer ce que vous

22 avez déjà dit, ces rapports peuvent être utilisés comme moyens de preuve

23 pour montrer comment une perquisition ou une saisie a été effectuée et

24 comment les objets saisis ont été traités alors qu'ils étaient sous la

25 garde de la police ?

Page 5552

1 M. Navrat (interprétation). - Oui.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pour voir aussi si la

3 perquisition et la saisie ont été effectuées dans le respect des formes

4 juridiques ?

5 M. Navrat (interprétation). - Cela apparaîtrait normalement

6 aussi au niveau du compte rendu, puisque là sont avancés les fondements

7 juridiques. Ils doivent l'être, d'ailleurs.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces rapports sont également

9 établis pour montrer si les éléments de preuve sont fiables, n'est-ce

10 pas ?

11 M. Navrat (interprétation). - Oui. L'évaluation ultérieure a

12 pour but de présenter au Tribunal les objets qui sont importants pour

13 l'établissement des moyens de preuve.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - En dehors de la fiabilité des

15 éléments de preuve, en dehors du caractère régulier des éléments de

16 preuve, cela montre à quel point ils sont fiables, la source des éléments

17 de preuve et ce genre de choses, n'est-ce pas ?

18 M. Navrat (interprétation). - Pourriez-vous m'apporter quelques

19 précisions ?

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Le dossier est ouvert sur les

21 lieux de la perquisition et aboutit finalement au Tribunal pour établir la

22 fiabilité des éléments de preuve, leur provenance et le poids que l'on

23 peut accorder à ces éléments de preuve.

24 M. Navrat (interprétation). - Oui, je pense que c’est le cas.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Ma dernière question sur ce

Page 5553

1 point, sur les exigences posées par la loi, comme vous l'avez dit, toutes

2 ces modalités sont inscrites dans les textes de loi.

3 M. Navrat (interprétation). - Il n'en est pas ainsi. La loi

4 prévoit qu’une liste des objets saisis soit établie. Il s'agit aussi de

5 remettre un document au propriétaire des lieux perquisitionnés.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien.

7 Passons à une autre série de questions.

8 En dehors de la perquisition et de la saisie à INDA-Bau, vous

9 savez qu'il y a aussi eu une perquisition et une saisie effectuées au

10 taubergasse n° 15 en rapport avec la même affaire.

11 M. Navrat (interprétation). - Pratiquement au même moment,

12 d'autres perquisitions ont été menées, mais je ne peux pas vous fournir

13 les adresses précises.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Nous avons déjà vu

15 votre signature apposée sur le compte rendu établi en rapport avec la

16 perquisition à INDA-Bau.

17 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, j’ai apposé un

18 paraphe.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Votre signature apparaît

20 également sur le rapport de perquisition domiciliaire qui a été établi en

21 rapport avec INDA-Bau.

22 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez dit que

24 vous n’aviez pas participé à la préparation de cette opération, n'est-ce

25 pas ?

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1 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous serez d'accord avec

3 moi pour dire que c'était un opération bien planifiée et comptant l'appui

4 de pas mal de gens.

5 M. Navrat (interprétation). - Il est impossible d'émettre un

6 jugement parce qu'en très peu de temps, du fait de la nécessité de mener

7 ces perquisitions, il fallait bien les faire mais avec peu de préavis, et

8 je ne suis pas tout à fait au courant de ce qui s'est fait.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais beaucoup de gens

10 participaient à l’opération ?

11 M. Navrat (interprétation). - Je disposais d'effectifs,

12 effectivement. J’avais avec moi des officiers du XVIème arrondissement

13 judiciaire pour cette perquisition.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous aviez suffisamment

15 d’effectifs compétents qui vous accompagnaient pour mener cette

16 perquisition, n’est-ce pas ?

17 M. Navrat (interprétation). - Exact.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - J'imagine que les choses se

19 sont bien passées et qu'il n'y avait pas de pression pour que vous

20 accélériez les choses.

21 M. Navrat (interprétation). - Il n'y a pas eu d'incident au

22 cours de cette perquisition et par la suite aucune plainte n'a été déposée

23 auprès de nos services à ce propos.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons à INDA-Bau pendant un

25 instant. J'ai quelques questions à vous poser sur les objets qui ont été

Page 5555

1 saisis. Vous dites que certains documents ont été saisis à INDA-Bau,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Navrat (interprétation). - De nombreux documents ont été

4 saisis, ils se trouvaient dans les chemises que j’ai montrées.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - D’après ce que vous avez dit

6 lors de l’interrogatoire principal, il est clair que ces documents n'ont

7 pas été enregistrés aux fins d’identification avant qu'ils ne quittent les

8 lieux de la perquisition.

9 M. Navrat (interprétation). - Exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas combien de

11 documents il y avait au total.

12 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous ne savez pas non

14 plus combien de pages ces documents faisaient.

15 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous ai entendu dire qu'il

17 y avait aussi eu des bandes vidéo qui ont été saisies à INDA-Bau.

18 M. Navrat (interprétation). - Exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Ces bandes vidéo n'ont pas été

20 enregistrées aux fins d'identification, marquées avant qu'elles ne

21 quittent les lieux.

22 M. Navrat (interprétation). - Non, elles n’ont pas, non plus,

23 été marquées d’une quelconque façon.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que ces objets ont

25 été ramenés au poste de police.

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1 M. Navrat (interprétation). - Ces objets ont été amenés dans la

2 pièce où se trouvait Panzer, pièce où en fait il il avait son bureau.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez amené ces objets

4 dans des cartons, n'est-ce pas ?

5 M. Navrat (interprétation). - Les cassettes vidéo ont été

6 placées dans une caisse en carton, alors que les dossiers l’ont été dans

7 un sac en plastique.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc il y avait un sac et une

9 caisse, c’est ce que vous nous dites.

10 M. Navrat (interprétation). - Exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles étaient les dimensions

12 du carton ?

13 M. Navrat (interprétation). - Je ne pourrais plus vous le dire

14 aujourd'hui.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne vous en souvenez pas ?

16 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

17 M. Navrat (interprétation). - C'était une caisse ordinaire en

18 carton. Il y a toutes sortes de dimensions et je ne peux plus vous dire

19 aujourd'hui quelle était la dimension précise de ce carton. En tout cas,

20 elle était suffisamment grande pour y placer toutes les cassettes.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. C'est donc

22 simplement un carton de taille normale.

23 M. Navrat (interprétation). - Oui, normale, si vous voulez

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce carton n'a pas été, non

25 plus, marqué avant de quitter les locaux de INDA-Bau.

Page 5557

1 M. Navrat (interprétation). - Non.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce carton n'a pas, non plus,

3 été scellé en aucune manière.

4 M. Navrat (interprétation). - Non, il n'a pas été scellé. On n'a

5 pas d'ailleurs insisté, on n'a pas absolument dit qu'il fallait sceller ce

6 carton.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Les rabattants du carton

8 étaient-ils fermés ou simplement repliés ?

9 M. Navrat (interprétation). - Je n'en suis plus certain

10 aujourd'hui.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Le carton était-il grand

12 ouvert ?

13 M. Navrat (interprétation). - Le carton était peut-être ouvert.

14 On a peut-être placé dessus le sac de la poche en plastique qui contenait

15 les classeurs.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Le sac en plastique n'était

17 pas non plus marqué.

18 M. Navrat (interprétation). - Lui non plus.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Et pas non plus scellé.

20 M. Navrat (interprétation). - Non, pas non plus scellé.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc rien n'empêchait qui que

22 ce soit d’ouvrir le sac ou le carton pour avoir accès au contenu de l'un

23 ou de l'autre.

24 M. Navrat (interprétation). - Cela, ce n’est pas exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Si vous avez un carton ouvert,

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1 ou avec les battants simplement rabattus, et si le sac en plastique n'est

2 pas scellé, il n'y a pas d'obstacle entre le contenu et le monde

3 extérieur, n'est-ce pas ?

4 M. Navrat (interprétation). - Ces objets que j’ai saisis, à

5 partir du moment de leur saisie jusqu'au moment où ils se sont retrouvés

6 dans les locaux de la police, étaient sous mon contrôle.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce n'est pas la question que

8 j’ai posée. La question que j’ai posée, était la suivante : dans le

9 carton, le sac ou le carton pouvait être facilement ouvert. Vous n’avez

10 pas répondu à cette question.

11 M. Niemann (interprétation). - Ce n’était pas la question posée,

12 Monsieur le Président.

13 M. Jan (interprétation). - C'est une conclusion ou une déduction

14 que vous faites.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourquoi demander cette

16 question au témoin ?

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Je voudrais

18 maintenant parler en détail du trajet entre INDA-Bau et le siège de la

19 police. Vous-même et vos collègues, êtes-vous retournés au siège de la

20 police ?

21 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous accompagniez les objets

23 qui ont été saisis à INDA-Bau, n’est-ce pas ?

24 M. Navrat (interprétation). - Les objets qui se trouvaient dans

25 le véhicule.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui avait la garde de ces

2 objets durant le trajet entre INDA-Bau et le siège de la police ?

3 xxxxxxxx

4 M. Navrat (interprétation). - C'est moi qui avais pour

5 responsabilité de les compter.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure êtes-vous

7 arrivé au siège de la police ?

8 M. Navrat (interprétation). - Aujourd'hui, je ne le sais plus

9 avec exactitude. En tout cas, cela se passait avant 16 heures 45.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Entre 4heures 30 et

11 4 heures 45 de l'après-midi, n'est-ce pas ?

12 M. Navrat (interprétation). - Je suppose, pour autant que je

13 m'en souvienne, que nous avons terminé la perquisition vers 16 heures et

14 il faut peut-être 15 minutes, voire 20 minutes pour arriver aux locaux de

15 la police.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et à quelle heure avez-vous

17 quitté le bureau de police ce jour-là ?

18 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que j’ai dû quitter les

19 bureaux entre 13 et 14 heures.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc une heure le jour

21 suivant ?

22 M. Navrat (interprétation). - Concernant le moment où j'ai

23 quitté les bureaux, je ne me souviens plus de l’heure où je les ai

24 quittés.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois qu'il y a un petit

Page 5560

1 malentendu, je vous répète donc la question. Vous êtes arrivé au bureau de

2 police entre 4 heures 30 et 4 heures 45 de l'après-midi

3 M. le Président (interprétation). - Veuillez préciser la

4 question : vous parlez bien de 4 heures 30/4 heures 45 de l'après-midi ?

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui. Vous êtes arrivé au

6 bureau de la police entre 4 heures 30 et 4 heures 45 l'après-midi. A

7 quelle heure avez-vous quitté les bureaux de la police ?

8 M. Navrat (interprétation). - Je suis sûr que je suis arrivé

9 dans ces bureaux avant 16 heures 45 ; quant à savoir quand j'ai quitté les

10 bureaux, je ne m'en souviens plus.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Etait-ce avant minuit ?

12 M. Navrat (interprétation). - Je pense que oui.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous resté là une heure,

14 quatre heures ?

15 M. Navrat (interprétation). - A peu près. Il m'est impossible de

16 vous le dire, je ne le sais plus.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais cela ferait plus d'une

18 heure ?

19 M. le Président (interprétation). - Le témoin ne s'en souvient

20 plus, il vous le dit.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela aurait pu être plus.

22 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, cela aurait pu être

23 plus.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous dites que vous avez

25 amené ces objets qui ont été saisis à INDA-Bau dans la pièce 326 ?

Page 5561

1 M. Navrat (interprétation). - Les objets que j'ai saisis, ont

2 été apportés dans la pièce où travaillaient M. Panzer et son équipe.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit du bureau de

4 MM. Mörbauer, Panzer et Pycek, n'est-ce pas ?

5 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'étaient aussi le bureau de

6 MM. Bycek et Panzer. Cela a dû se passer avant 16 heures 45.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous êtes allé

8 immédiatement dans cette pièce.

9 M. Navrat (interprétation). - Effectivement.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous avez remis les objets

11 à M. Panzer ?

12 M. Navrat (interprétation). - Exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque M. Mörbauer a déposé,

14 il a dit que c'est à lui que vous aviez remis ces objets.

15 M. Navrat (interprétation). - Ces objets, je les ai placés sur

16 la table de M. Panzer. Je lui avais dit que j'en avais terminé de ma

17 perquisition et c'est lui qui a pris les objets.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - M. Mörbauer dit que vous lui

19 avez remis ces objets dans le bureau 331.

20 M. Navrat (interprétation). - Je ne sais pas si c'était la

21 salle 331. Je sais seulement que j'ai apporté ces objets dans la pièce où

22 travaillaient M. Panzer et ses collègues. Je ne peux pas être tout à fait

23 sûr du numéro de cette salle, à savoir si c'était la 331 ou 326 ; en tout

24 cas, c'était celle où se trouvaient M. Panzer et son équipe.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Voyez vous, M. Mörbauer a

Page 5562

1 décrit le bureau qu'il occupait avec ses collègues comme étant le

2 bureau 331, cela est-il exact ?

3 M. Navrat (interprétation). - Si c'est bien la pièce à laquelle

4 je pense, il se peut qu'elle porte le n° 331 !

5 M. O'Sullivan (interprétation). - ...le bureau ou les objets qui

6 auraient été saisis dans d'autres lieux ont aussi été amenés ?

7 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que oui.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles sont les dimensions de

9 cette pièce, à peu près ?

10 M. Navrat (interprétation). - De 20 à 30 mètres carrés.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Y a-t-il des meubles dans

12 cette pièce ?

13 M. Navrat (interprétation). - Il y a des armoires, plusieurs

14 bureaux, plusieurs tables de travail dans cette pièce.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - La pièce où vous avez amené

16 ces objets qui ont été saisis, contenait-elle d'autres personnes ce

17 soir-là ?

18 M. Navrat (interprétation). - Il se peut que MM. Bycek et

19 Mörbauer aient déjà été présents, mais je ne m'en souviens plus avec

20 précision aujourd'hui.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - D'autres personnes sont-elles

22 arrivées dans cette pièce ce soir-là ?

23 M. Navrat (interprétation). - Je ne le sais plus non plus

24 précisément, parce qu'après que j'aie remis les objets saisis à M. Panzer,

25 je me suis rendu dans mon bureau pour rédiger le rapport.

Page 5563

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous nous dites que vous avez

2 déposé les objets et que vous avez quitté la pièce, n'est-ce pas ?

3 M. Navrat (interprétation). - C'est une façon de présenter les

4 choses effectivement.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Ensuite, vous êtes allé

6 préparer votre rapport ?

7 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez donc aucune idée

9 quant à la question de savoir si des objets saisis dans d'autres lieux ont

10 été apportés dans cette pièce ce soir-là ?

11 M. Navrat (interprétation). - Il est impossible de vous le dire,

12 je ne peux pas juger.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous ne savez pas si les

14 policiers qui auraient effectué ces autres perquisitions et saisies, sont

15 venus ce soir-là ? Vous ne les avez pas vus non plus ?

16 M. Navrat (interprétation). - Je ne le sais plus aujourd'hui.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous vu M. Zdravko Mucic

18 ce soir-là ?

19 M. Navrat (interprétation). - Je sais qu'il a été amené dans les

20 bureaux de la police, mais je ne l'ai pas vu personnellement.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Parlons maintenant

22 des documents que vous avez établis en rapport avec la perquisition à

23 INDA-Bau

24 En dehors du compte rendu que vous avez établi et signé, et en

25 dehors du rapport de perquisition domiciliaire que vous avez établi et

Page 5564

1 signé, vous savez qu'il y avait également deux autres rapports établis.

2 L'un a été préparé par M. Panzer ; il s'agit de l'inventaire qui date du

3 22 avril 1996 et d'un autre rapport d'évaluation, préparé aussi par

4 MM. Bycek et Panzer en date du 22 avril 1996.

5 M. Navrat (interprétation). - Moi, je ne connais que mon compte

6 rendu, mon rapport. Je ne connais pas l'évaluation ni l'inventaire puisque

7 je ne me suis plus occupé de cette affaire par la suite.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous n'avez donc jamais vu ces

9 documents ?

10 M. Navrat (interprétation). - Ces documents, je les ai vus

11 lorsque j'ai perquisitionné dans les locaux de l'entreprise. S'agissant

12 des deux autres rapports dont vous avez parlé, je ne les ai jamais vus.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord. Vous avez dit déjà,

14 je pense, que la perquisition et la saisie auraient eu lieu le 18 mars,

15 n'est-ce pas !

16 M. Navrat (interprétation). - Oui, c'est le 18 mars 1996 qu'a eu

17 lieu cette perquisition.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je

19 voudrais que l'on montre au témoin la pièce à conviction 165-165A de

20 l'accusation. J'en ai aussi un exemplaire pour les trois juges.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

22 comprends pas très bien la nature de ces documents. Je croyais qu'il avait

23 été demandé à M. l'huissier de remettre au témoin la pièce à conviction de

24 l'accusation, mais si ce n'est pas une pièce à conviction de l'accusation,

25 je ne sais pas exactement de quelle pièce il s'agit.

Page 5565

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je me demandais si ce document

2 pouvait être enregistré en tant que pièce à conviction de la défense

3 également.

4 M. Niemann (interprétation). - Cela ne me pose aucun problème

5 qu'une pièce de l'accusation ou de la défense soit montrée au témoin.

6 M. Jan (interprétation). - Pourquoi devrions-nous l'enregistrer

7 deux fois ? C'est déjà une pièce à conviction de la défense.

8 M. le Président (interprétation). - C'est un document qui

9 figure déjà sur la liste des pièces à conviction. Il n'y a donc pas de

10 raison, à moins que vous ayez l'intention de verser un autre document au

11 dossier. Dans ce cas-là, ce serait compréhensible, mais s'il s'agit du

12 même document ...?!

13 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est le même document,

14 Monsieur le Président. Vous avez la liste en face de vous, Monsieur, le

15 compte rendu ?

16 M. Navrat (interprétation). - Oui.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Je regarde la première page.

18 J'aimerais que nous l'examinions en détail ensemble. En haut à droite de

19 ce compte rendu, nous voyons la date du 19 mars 1996 tapée à la machine.

20 Est-ce exact ?

21 M. Navrat (interprétation). - Oui.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Au bas de la dernière page

23 figure la mention "date", et rien en face de cette mention. Est-ce exact ?

24 M. Navrat (interprétation). - Oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, à la lecture de ce

Page 5566

1 document, le compte rendu aurait été établi le 19 mars 1996 après la

2 perquisition à INDA-Bau, n'est-ce pas !

3 M. Navrat (interprétation). - Oui, mais cette perquisition a été

4 effectuée le 18 mars 1996.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est ce que vous m'aviez dit

6 plus tôt, mais vous m'aviez également dit que ce document avait été établi

7 sur place, sur les lieux, au cours de la perquisition. Or, à voir ce

8 document, la date est bien celle du 19 mars 1996, n'est-ce pas !

9 M. Navrat (interprétation). - J'ai déjà expliqué aujourd'hui que

10 ce compte rendu m'avait été remis alors qu'il avait été en partie rédigé.

11 A l'évidence, les collègues qui s'occupaient de l'affaire

12 avaient dû remplir certaines parties et voulaient procéder à la

13 perquisition le 19 mars. J'ai reçu ce document, et je n'ai pas vérifié la

14 date.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais en bas de page, une ligne

16 est censée indiquer la date. Or, cette ligne est vide, n'est-ce pas ? Vous

17 n'avez pas inscrit la date !

18 M. Navrat (interprétation). - Non, c'est vrai.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous sûr que la

20 perquisition a eu lieu le jour où vous dites qu'elle a eu lieu ?

21 M. Navrat (interprétation). - J'en suis certain, parce que

22 j'avais rédigé le rapport de perquisition et j'y avais consigné la date et

23 le jour. Je sais aussi quand j'ai remis une copie de ce rapport à

24 M. Rivcanovic.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Tout ce que nous avons, c'est

Page 5567

1 votre parole à comparer à ce document quant à la date de la prétendue

2 perquisition, n'est-ce pas !

3 M. Navrat (interprétation). - La perquisition a eu lieu le

4 18 mars 1996.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Etes-vous en train de me dire

6 qu'il y a eu deux perquisitions : une le 18 et une le 19 ?!

7 M. Navrat (interprétation). - Il n'y a eu qu'une seule

8 perquisition, et elle a eu lieu le 18 mars 1996.

9 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous me donner une

10 bonne raison pour laquelle ce que vous venez de souligner prouverait une

11 différence dans les dates de perquisition ?

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Au bas de la première page,

13 dernière ligne, dans l'espace blanc qui figure en face du mot "date", est-

14 il exact qu'il n'y a rien de rempli, que c'est vide ?

15 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une fois, à voir le

17 document, nous ne savons pas à quel moment la prétendue perquisition et la

18 prétendue saisie ont eu lieu.

19 M. Navrat (interprétation). - La date et l'heure se trouvent

20 consignées dans mon rapport de perquisition.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une fois : en haut de

22 la première page, on y trouve trois numéros : 10-21, 18-74, et 17-07.

23 C'est ce qui est censé identifier les officiers de police présents, n'est-

24 ce pas !

25 M. Navrat (interprétation). - Les chiffres 10-21, 18-74 et 17-07

Page 5568

1 sont effectivement les numéros de service qui sont affectés par la

2 Direction principale de la police de Vienne aux officiers de police. Ce

3 sont ces officiers qui ont participé à la perquisition.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Nulle part sur le document, il

5 n'y a un nom lié à ces numéros, n'est-ce pas !

6 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, encore une fois, à voir

8 le document, nous ne savons pas qui a mené la perquisition, n'est-ce pas !

9 M. Navrat (interprétation). - A partir de ce document, on ne

10 peut effectivement pas voir quels sont les noms.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Je passe à la seconde page de

12 votre compte rendu. Je regarde l'endroit où vous énumérez les objets

13 prétendument saisis. On trouve la mention de cinquante et une cassettes

14 vidéo sans signe distinctif. Est-ce exact ?

15 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Au total, il y a douze

17 chemises ou classeurs sans signe distinctif. Est-ce exact ?

18 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Jusqu'à présent, nous avons

20 déjà trouvé un certain nombre d'erreurs dans ce compte rendu que vous avez

21 signé. L'avez-vous lu avant de le signer ?

22 M. Navrat (interprétation). - J’ai terminé la rédaction de ce

23 compte rendu et j'ai rempli certaines parties de ce document

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, vous l’avez lu avant de

25 le signer ?

Page 5569

1 M. Navrat (interprétation). - Ce que j’ai ajouté, je suis sûr de

2 l'avoir lu.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes donc en train de

4 nous dire que vous ne l'avez pas lu dans sa totalité avant de le signer ?

5 M. Navrat (interprétation). - Si j’avais lu la totalité du

6 document, il y aurait eu une autre date que celle qui figure sur ce

7 document au début. J'ai vérifié s’il y avait bien le numéro pour le mandat

8 de perquisition, quelles étaient les personnes concernées, à qui était

9 signifié ce mandat et quelles étaient les adresses ou l’adresse concernée

10 par le mandat de perquisition.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Passons maintenant au deuxième

12 document sur lequel est apposée votre signature : le rapport de

13 perquisition domiciliare daté du 18 mars 1996. Où ce rapport de

14 perquisition domiciliaire a-t-il été élaboré ?

15 M. Navrat (interprétation). - Ce rapport a été préparé, élaboré

16 par mes soins dans mon bureau, au bureau 322.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - A quel moment avez-vous

18 élaboré ce rapport ?

19 M. Navrat (interprétation). - A la suite de la perquisition et,

20 plus tard, après que j'ai remis les objets saisis à M. Panzer.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous à quel moment cela

22 s'est passé approximativement, à quelle heure ?

23 M. Navrat (interprétation). - Je dirais après 16 h 30, j'ai dû

24 commencer vers 16 h 30.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, peu de temps après que

Page 5570

1 vous êtes arrivé au siège de la police ?

2 M. Navrat (interprétation). - Exact.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous élaboré ce rapport

4 sur la base du compte rendu ?

5 M. Navrat (interprétation). - Sur la base du compte rendu mais

6 aussi au vu de mes propres observations.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous aussi inspecté les

8 objets prétendument saisis lorsque vous avez établi ce rapport ?

9 M. Navrat (interprétation). - Non, je ne les ai plus inspectés.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier,

11 j'aimerais qu'un exemplaire de ce rapport soit remis au témoin et qu'il

12 soit enregistré à des fins d'identification.

13 M. le Greffier (interprétation). - La cote est D 56/1.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez la traduction

15 anglaise en première page. Les deux dernières pages sont en langue

16 allemande. Reconnaissez-vous ces documents ?

17 M. Navrat (interprétation). - Oui, je reconnais les deuxième et

18 troisième pages de ce document en allemand.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - La date est également celle du

20 18 mars 1996 ?

21 M. Navrat (interprétation). - Exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Votre signature est apposée à

23 la fin du document ?

24 M. Navrat (interprétation). - Oui, c’est ma signature.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit du rapport de

Page 5571

1 perquisition domiciliaire que vous avez établi après la perquisition-

2 saisie menée à INDA-Bau ?

3 M. Navrat (interprétation). - Exact.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande que ce document

5 soit versé au dossier.

6 M. le Président (interprétation). - Le document est accepté.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans ce document, vous

8 prétendez que la perquisition-saisie de INDA-Bau a eu lieu le 18 mars

9 contrairement à ce qui est indiqué dans le compte rendu, n’est-ce pas ?

10 M. Navrat (interprétation). - Exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous y faites référence à des

12 cassettes vidéo sur lesquelles aucun signe distinctif n'avait été apposé à

13 ce moment-là, n’est-ce pas ?

14 M. Navrat (interprétation). - Au moment de la rédaction de ce

15 rapport, je pense qu'il n'y avait pas encore de signe distinctif apposé à

16 ces cassettes.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez consigné le nombre

18 de 51 cassettes dans ce rapport, le même nombre que dans le compte rendu,

19 n’est-ce pas ?

20 M. Navrat (interprétation). - Exact.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les documents, les

22 classeurs ou chemises auxquels vous aviez fait référence ne sont pas

23 encore mentionnés ici, n'est-ce pas ?

24 M. Navrat (interprétation). - Exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous indiquez qu'il existe

Page 5572

1 12 chemises sans signe distinctif, le même nombre que celui qui figurait

2 dans le compte rendu.

3 M. Navrat (interprétation). - Effectivement, c’est le même

4 nombre, lorsqu'on en fait le total, bien sûr.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a quelques instants, j'ai

6 parlé du rapport qui s'appelle « inventaire », élaboré par Panzer et Bycek

7 le 22 avril 1996. Ce rapport a été établi en rapport avec la prétendue

8 perquisition menée à INDA-Bau.

9 Avec laide de l'huissier, j'aimerais que ce document soit remis

10 au témoin.

11 M. le Greffier (interprétation). - Ce document est enregistré

12 sous la cote D 57/1.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Avez-vous jamais vu les

14 deux dernières pages de ce document ?

15 M. Navrat (interprétation). - Non, je ne reconnais pas cette

16 page.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Document signé par Bycek et

18 Panzer. Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est bien le rapport établi

19 par ces deux messieurs en rapport prétendument avec la perquisition-saisie

20 à INDA-Bau ?

21 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que MM. Bycek et Panzer

22 parlaient de cette perquisition-là, celle de la société ou entreprise

23 INDA-Bau.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous remarquerez, en regardant

25 ce texte qui est relativement court, qu'il n'y est même pas évoqué la date

Page 5573

1 de la prétendue perquisition-saisie. Est-ce exact ?

2 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et je suppose que si l'on veut

4 être juste à l’égard de vos collègues, sur la base de ce document ils ne

5 pouvaient pas avérer la date, n'est-ce pas ?

6 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que les collègues

7 savaient quand cette perquisition avait lieu, puisqu'il y avait des

8 perquisitions simultanées qu'eux aussi avaient menées ce jour-là.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et dans ce rapport, il est

10 fait référence à des objets prétendument saisis à INDA-Bau ?

11 M. Navrat (interprétation). - Exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce rapport fait référence à

13 12 fichiers. Pour la première fois, il est indiqué que ces chemises

14 auraient été identifiées de I (chiffre romain) 1 à I (chiffre romain) 12,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Navrat (interprétation). - Je ne peux pas le dire parce que

17 je ne connais pas le dossier.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - C’est en tout cas le premier

19 document que nous avons vu ici aujourd’hui, qui identifie d’une manière

20 quelconque le contenu de ces chemises.

21 M. Navrat (interprétation). - C’est possible mais je ne peux pas

22 en juger parce que je ne connais pas le dossier.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce rapport fait référence à

24 54 cassettes vidéo et pas 51 comme le faisait votre document précédent,

25 est-ce exact ?

Page 5574

1 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et sur la base des documents

3 que vous et moi avons examinés, c'est la première fois que ces cassettes

4 vidéo sont identifiées par un signe distinctif I 13 à I 66. Est-ce exact ?

5 M. Navrat (interprétation). - Je ne peux rien en dire parce que

6 je ne connais pas le dossier, mais je vois ici que les pièces ont été

7 numérotées pour la première fois et qu'on leur a apposé un signe

8 distinctif pour la première fois.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Contrairement à ce que

10 prouvait votre documentation ?

11 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons un instant en arrière

13 pour voir ce que vous avez dit au sujet de INDA-Bau. Vous nous avez dit

14 que les objets prétendument saisis sont sortis des lieux sans signe

15 distinctif. Est-ce exact ?

16 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Certains objets ont été placés

18 dans une boîte en carton qui ne comportait aucun signe distinctif.

19 M. Navrat (interprétation). - Exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - La boîte en carton n'était pas

21 fermée ?

22 M. Navrat (interprétation). - Exact.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Les rabattants en haut de la

24 boîte étaient peut-être fermés mais ne l'étaient peut-être pas. Est-ce

25 exact ?

Page 5575

1 M. Niemann (interprétation). - Devons-nous revenir vraiment sur

2 tous ces points ?

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne fais que résumer.

4 M. Niemann (interprétation). - Je suis sûr qu’un tel

5 récapitulatif peut être laissé au moment du réquisitoire ou au moment où

6 la pièce sera versée. Est-il vraiment nécessaire de faire ce récapitulatif

7 maintenant ?

8 M. le Président (interprétation). - (Hors micro)

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien.

10 M. le Président (interprétation). - Présentez votre

11 argumentation comme vous le souhaitez.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons aussi constaté que

13 la date sur le compte rendu ne correspondait pas à la date à laquelle vous

14 dites avoir procédé à la perquisition. Est-ce exact ?

15 M. Navrat (interprétation). - Oui.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - La date n'est pas mentionnée

17 dans le compte rendu.

18 M. Navrat (interprétation). - L’heure non plus n'a pas été

19 indiquée dans le compte rendu.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur la base du compte rendu,

21 nous ne connaissons pas l’identité des officiers de police qui

22 prétendument ont procédé à cette perquisition-saisie.

23 M. Niemann (interprétation). - J'élève une objection,

24 Monsieur le Président. Ce n'est pas tout à fait exact. Le témoin a attesté

25 le fait que les numéros d'identification des officiers de police

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1 figuraient sur le rapport et nous a fourni ces numéros. Il nous a dit que

2 l’identification pouvait se faire et j’objecte donc à cette question qui

3 n’est pas posée de façon convenable au témoin.

4 M. le Président (interprétation). - C’est une question à

5 laquelle le témoin peut répondre sur la base de ce qu'il sait.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - La question était : sur la

7 base du compte rendu; vous n'aviez aucun moyen de connaître

8 l'identification des officiers de police, n’est-ce pas ?

9 M. Navrat (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait exact.

10 Vous avez les numéros de service qui sont consignés dans les protocoles,

11 et l’on peut ainsi remonter aux officiers.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - En examinant les trois

13 documents que nous venons de passer en revue (le compte rendu et les deux

14 rapports), les objets prétendûment saisis à INDA-Bau ne sont pas

15 précisément ceux qui ont finis par aboutir au siège de la police, n'est-ce

16 pas.

17 M. Navrat (interprétation). - Mais ce n’est pas exact !

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Eh bien, nous sommes passés de

19 cinquante et une à cinquante quatre cassettes vidéo, n'est-ce pas ?

20 M. Navrat (interprétation). - Exact.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a une différence de

22 trois, n’est-ce pas ?

23 M. Navrat (interprétation). - Exact.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Une possibilité, c’est que

25 trois cassettes vidéo supplémentaires aient été ajoutées aux cassettes

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1 vidéo initiales. Acceptez-vous cette possibilité ?

2 M. Navrat (interprétation). - Tout est possible, mais c'est

3 assez peu concevable.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a également la

5 possibilité que nous soyons face à cinquante quatre cassettes vidéo

6 différentes de celles qui ont été prises à INDA-Bau.

7 M. Navrat (interprétation). - Cela, ce n'est pas exact.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles n'avaient aucun signe

9 distinctif. La boîte ne comportait aucun signe distinctif, n’était pas

10 scellée. Vous acceptez cette possibilité, n’est-ce pas ?

11 M. Navrat (interprétation). - Je peux exclure cette possibilité.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait, la boîte en carton,

13 qui a quitté INDA-Bau, peut très bien ne pas être la même puisqu'elle ne

14 comportait aucun signe distinctif.

15 M. le Président (interprétation). - Le témoin a déclaré que

16 cette boîte était restée dans ses mains jusqu'au moment où il l'a apportée

17 au siège de la police.

18 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous savons assurément que le

20 nombre de cassettes vidéo, à l’intérieur de la boîte en carton, a changé,

21 n’est-ce pas ?

22 M. Navrat (interprétation). - C’est exact.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc il est possible que vos

24 collègues aient examiné un contenu différent dans la boîte en carton.

25 M. Navrat (interprétation). - Je ne peux pas imaginer une telle

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1 chose.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Si les cassettes vidéo ont

3 changé, peut-être que les documents ont changé également entre le moment

4 où vous les avez apportés et le moment où ils ont été examinés.

5 M. Jan (interprétation). - Pourquoi ne laissez-vous pas cela au

6 stade des argumentations, au lieu de poser la question au témoin ?

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une question sur ce

8 point. Nous avons relu l'article 145 du Code pénal ensemble. Il stipulait

9 que les objets saisis devaient être scellés avant de quitter les lieux

10 d’une perquisition. Cela n'a pas été le cas dans cette affaire.

11 M. Navrat (interprétation). - C'est sur le souhait de la

12 personne concernée qu'on peut sceller ces objets, mais un tel souhait

13 n’avait pas été manifesté.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais référence au

15 paragraphe 3 de l’article 145 qui stipule que si un inventaire ne peut pas

16 être établi de façon appropriée les objets doivent être mis sous scellés.

17 C’est exact ?

18 M. le Président (interprétation). - Il vient de reconnaître

19 qu'il n'a pas mis les scellés sur les objets car cela ne lui a pas été

20 demandé.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Encore une dernière question,

22 Monsieur le Président, si vous le permettez.

23 Vous avez dit que vous avez vu, le 1er août 1997, les chemises

24 qui se sont trouvées devant vous aujourd’hui. Vous les avez vues le

25 1er août 1997, n’est-ce pas ?

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1 M. Navrat (interprétation). - Exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce à ce moment-là que vous

3 vous êtes exercé à en faire trois piles bien propres ?

4 M. Navrat (interprétation). - Non.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous pouvons peut-être nous

6 arrêter, ici, pour ce soir.

7 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.).

8 Maître O’Sullivan ?

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais souhaitez-

11 vous poursuivre tout l'après-midi de demain votre contre-interrogatoire ?

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.

13 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

14 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avant que

15 nous ne nous séparions, j'ai une demande à formuler au nom de mon client.

16 Comme le Tribunal le sait, M. Delic a des problèmes de dos. Il a

17 pas mal souffert aujourd'hui. Puisqu'il ne semble pas directement affecté

18 par la déposition du témoin suivant, il demande au Tribunal l'autorisation

19 de ne pas se présenter dans le prétoire demain et jeudi.

20 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous pouvons

21 l’excuser puisque vous le représentez.

22 M. Moran (interprétation). - Au nom de mon client, Monsieur le

23 Président, je tiens à vous remercier.

24 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

25 que M. Landzo, bien qu’il n’ait pas de problèmes de dos, est dans la même

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1 situation. Il aimerait, si cela était possible, se consacrer à d'autres

2 activités.

3 M. le Président (interprétation). - Je pense qu’il peut être

4 excusé. Il est en très bonne compagnie.

5 M. Ackerman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - La séance est suspendue

7 jusqu'à demain.

8 L’audience est suspendue à 17 h 30.

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