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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Mercredi 6 août 1997
5 L'audience est ouverte à 14 heures 35.
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7 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et
8 Messieurs. Où reprenons-nous, Maître Niemann ?
9 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, voulez-
10 vous que je présente les conseils ?
11 M. le Président (interprétation). - Non, je veux simplement
12 savoir où nous en étions.
13 M. Niemann (interprétation). - Bien.
14 La situation est la suivante. Le témoin qui devait être entendu
15 aujourd'hui est M. Panzer, membre de la police autrichienne. Tôt ce matin,
16 son épouse a subi ce que les médecins ont décrit comme étant un trouble
17 circulatoire. Je ne peux pas vous donner davantage de détails à ce sujet,
18 Monsieur le Président. La situation est donc telle, qu'il a dû rentrer à
19 Vienne immédiatement pour s'occuper de son fils de trois ans compte tenu
20 de l'état de santé de sa femme.
21 Cela, bien entendu, va causer quelques problèmes quant à la
22 comparution des témoins de l'accusation. Nous pensions, en effet, que
23 M. Panzer allait se prononcer sur un grand nombre de documents et que sa
24 déposition durerait jusqu'à demain après-midi.
25 M. le Président (interprétation). - Avant de poursuivre, je
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1 voudrais que les deux parties se présentent.
2 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je
3 m'appelle Grant Niemann et je comparais aujourd'hui avec Maître Turone,
4 Maître Waspi et Maître Vandusschoten.
5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis
6 Maître Residovic, avocat de Sarajevo. Je défends Zejnil Delalic avec
7 Maître O'Sullivan du Canada.
8 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle M. Olujic et je
9 défends M. Mucic avec Maître Greaves du Royaume-Uni.
10 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je
11 suis Thomas Moran et je défends Hazim Delic. Monsieur le Président, mon
12 coconseil, Maître Karabdic a dû se rendre à la prison pour demander à
13 notre client d'identifier un certain nombre de documents. Il sera de
14 retour avant la pause.
15 Mc Murrey (interprétation). - Je m'appelle Mc Murrey. Je viens
16 de Houston aux Etats-Unis. Je représente Esad Landzo. Maître Ackerman
17 étant souffrant aujourd'hui, il devrait être présent dans la salle demain.
18 Il défend M. Landzo avec moi.
19 M. le Président (interprétation). - Merci bien. Maître Niemann,
20 vous pouvez nous déclarer ce que vous aviez à nous dire.
21 M. Niemann (interprétation). - Merci.
22 A ce stade, nous ne savons pas à quel moment M. Panzer va
23 pouvoir revenir à La Haye. Nous ne savons pas s'il sera en mesure de
24 revenir la semaine prochaine ou à une date plus lointaine, compte tenu de
25 l'état de santé de son épouse.
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1 Nous avons pris des dispositions pour que d'autres témoins
2 puissent être prêts à déposer, notamment le témoin que je voulais
3 interroger moi-même en interrogatoire principal. Ce témoin s'appelle
4 M. Branko Sudar et son nom figure sur la liste des témoins.
5 Mais je ne sais pas exactement quelle est la situation de la
6 défense. La défense accepterait-elle que j'interroge ce témoin après
7 M. Navrat ? Je pensais que nous pourrions passer le reste de la journée à
8 écouter la fin de la déposition de M. Navrat, car il faut aussi tenir
9 compte du fait que certains accusés ne sont pas présents dans le prétoire
10 et que leur présence serait requise pour l'audition du témoin suivant.
11 Pour ce qui me concerne, je suis prêt à entendre ce témoin,
12 après le témoin d'aujourd'hui. Je pense qu'il nous faudra quelque temps
13 pour son audition. Tout ce qui s'est passé, a été très soudain. Si la
14 défense a besoin de quelque temps demain pour se préparer, cela
15 conviendrait également à l'accusation. Si tel n'est pas le cas, nous
16 sommes prêts à procéder à l'audition du témoin suivant à partir de
17 10 heures, demain matin. Nous nous organiserons pour citer le témoin.
18 M. Greaves (interprétation). - Je proposerais qu'après la fin de
19 l'audition du témoin de cet après-midi, une brève suspension nous soit
20 accordée. Elle nous permettra ainsi d'évaluer la situation. Après, nous
21 vous dirons quelle est notre position définitive. Je ne sais pas si cela
22 vous convient, Madame et Messieurs les Juges. Je vois, en tout cas, que
23 Maître Niemann semble d'accord.
24 M. le Président (interprétation). - Cela nous convient. Il faut
25 tenir compte du fait que nous ne siégions pas vendredi. Demain est la
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1 seule journée que nous avons à notre disposition pour travailler.
2 Je pense donc que nous poursuivrons l'audition du témoin actuel
3 au cours de l'après-midi d'aujourd'hui. Demain, vous aurez quelque temps
4 pour vous organiser de façon à pouvoir, éventuellement, citer le témoin
5 suivant et nous permettre de poursuivre nos travaux. Faites entrer le
6 témoin, je vous prie.
7 (Le témoin est introduit dans la salle.)
8 Interprète (interprétation). - Je déclare solennellement que
9 j'interpréterai fidèlement, indépendamment, impartialement et que je
10 respecterai mon devoir de confidentialité.
11 M. le Président (interprétation). - Monsieur le Greffier,
12 pouvez-vous rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment.
13 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur Navrat, je vous
14 rappelle que vous témoignez toujours sous serment.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai
16 pas d'autres questions à poser à ce témoin ; j'en ai fini avec lui.
17 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves.
18 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur Navrat, pouvez-vous, je vous prie, répondre à la question
20 suivante : pouvez-vous nous dire si vous parlez, comprenez ou lisez l'une
21 quelconque des langues serbo-croates ; je veux parler du croate, du serbe
22 et du bosniaque ?
23 M. Navrat (interprétation). - Non, ce sont des langues
24 étrangères, pour moi.
25 M. Greaves (interprétation). - Parlez-vous une langue étrangère,
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1 Monsieur, à part l'allemand ?
2 M. Navrat (interprétation). - Je m'essaie à l'anglais.
3 M. Greaves (interprétation). - Je ne vais pas tester vos
4 connaissances, Monsieur Navrat.
5 Je voudrais maintenant vous poser quelques questions sur
6 l'importance de la préparation des documents. Vous avez déjà été interrogé
7 brièvement sur ce point au cours de la journée d'hier.
8 Au cours d'une perquisition, d'une arrestation etc, un certain
9 nombre de documents officiels doivent être produits en vertu de la loi,
10 n'est-ce pas ?
11 M. Navrat (interprétation). - Mais par qui doivent-ils être
12 présentés ou produits ?
13 M. Greaves (interprétation). - Produits par les officiers de
14 police. Autrement dit, des comptes rendus doivent être établis au sujet de
15 ce qui s'est passé.
16 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.
17 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous aider sur le
18 point suivant, Monsieur, je vous prie.
19 En tant qu'officier de police, quel est votre avis quant à
20 l'objectif qui motive la préparation de ces comptes rendus relatifs aux
21 activités qui ont été les vôtres ?
22 M. Navrat (interprétation). - Vous posez cette question à titre
23 général ou ciblez-vous cette perquisition que j'ai menée ?
24 M. Greaves (interprétation). - Je la pose de façon générale.
25 Nous en viendrons aux spécificités ultérieurement, Monsieur Navrat.
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1 M. Navrat (interprétation). - Je dirais que pour les
2 perquisitions, par la suite il faut avoir le compte rendu, le rapport de
3 perquisition domiciliaire, l'inventaire ; et au cas où quelque chose
4 aurait été trouvé lors de cette perquisition, il faut effectivement
5 l'inventaire et l'évaluation.
6 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vérifier si vous êtes
7 d'accord avec la proposition suivante, Monsieur Navrat.
8 Conviendrez-vous que la production d'un compte rendu relatif à
9 une perquisition, à une arrestation par exemple, vise en premier lieu à
10 fournir un récit fiable de ce qui s'est passé au cours de cette
11 perquisition ou de cette arrestation ?
12 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.
13 M. Greaves (interprétation). - Une fois que le rapport est
14 établi, conviendrez-vous que ce rapport peut permettre à d'autres, chargés
15 de vérifier ce qui s'est passé, de bénéficier d'un récit exact et fiable
16 sur lequel ils peuvent s'appuyer ?
17 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.
18 M. Greaves (interprétation). - Une fois que ces tiers, c'est-à-
19 dire d'autres officiers de police ou d'autres responsables, ont examiné
20 ces documents, cela permet au Tribunal de bénéficier d'un élément de
21 preuve exact et fiable sur lequel le Tribunal lui aussi peut s'appuyer.
22 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.
23 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous signez un document,
24 Monsieur Navrat, à votre avis, quel est le but de cette signature, par
25 vous, d'un document tel que le Niederschrift (compte rendu) ou le Bericht
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1 (rapport) ?
2 M. Navrat (interprétation). - L'idée est que le contenu de ces
3 documents ou de ce document soit tout à fait en ordre.
4 M. Greaves (interprétation). - Si la teneur du document n'est
5 pas exacte, quel est le but de cette signature par vous dans de telles
6 circonstances ?
7 M. Navrat (interprétation). - Concernant ce que j'ai signé, là
8 où j'ai apposé ma signature, il faudrait que la teneur soit exacte.
9 M. Greaves (interprétation). - Essayons de voir les choses sous
10 un angle différent. Si l'information contenue dans des documents que vous
11 auriez signés par exemple n'est pas exacte, conviendrez-vous que les
12 personnes qui utiliseront ce document par la suite, fonderont leurs
13 informations, leur jugements, sûr des informations inexactes et non
14 fiables ?
15 M. Navrat (interprétation). - Je le suppose.
16 M. Greaves (interprétation). - Si l'information contenue dans le
17 document est inexacte et porte sur des éléments extrêmement importants,
18 cela rend le document quasi inutile, n'est-ce pas !
19 M. Navrat (interprétation). - En règle générale, ce que vous
20 dites est exact.
21 M. Greaves (interprétation). - Merci. J'en viens maintenant à la
22 place occupée par ce Niederschrift dans la chaîne de documentation
23 officielle requise.
24 Le Niederschrift, ce compte rendu, est-il un document
25 concrètement présent au moment de la perquisition ?
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1 M. Navrat (interprétation). - C'est exact et c'est d'ailleurs
2 prévu par le Code de procédure pénale.
3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce le seul document qui est
4 emporté au moment de la perquisition pour rendre compte fidèlement de ce
5 qui s'est passé sur les lieux de la perquisition ?
6 M. Navrat (interprétation). - Non, on emporte aussi le mandat de
7 perquisition que l'on doit remettre à la personne concernée sur les lieux
8 de la perquisition.
9 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu. Du point de vue du
10 document sur lequel quelque chose est inscrit à la main, est-ce le seul
11 document sur lequel des informations sont consignées à l'issue de la
12 perquisition ?
13 M. Navrat (interprétation). - Non, au fond, parce que l'officier
14 qui est là va bien sûr tenir compte de la perquisition et il va établir un
15 rapport. Il ne va pas nécessairement se baser sur le compte rendu.
16 M. Greaves (interprétation). - Donc il peut très bien ne rien
17 consigner sur les lieux, retourner dans son bureau et tenter de se
18 remémorer, au mieux, des possibilités de sa mémoire et ce qui s'est passé.
19 Est-ce cela ?
20 M. Navrat (interprétation). - Oui, il peut l'emporter, s'il en a
21 besoin.
22 M. Greaves (interprétation). - Mais lorsqu'un Niederschrift est
23 utilisé, le document ultérieur est établi sur la base de ce Niederschrift.
24 M. Navrat (interprétation). - C'est exact.
25 M. Greaves (interprétation). - Donc si une information,
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1 enregistrée par les officiers de police qui ont mené la perquisition et
2 qui l'ont consignée sur le Niederschrift, est inexacte, le rapport qui est
3 préparé sur la base du Niederschrift repose sur des informations
4 inexactes, n'est-ce pas ?
5 M. Navrat (interprétation). - Si l'on veut, oui, c'est possible.
6 M. Greaves (interprétation). - Et lorsque ces documents sont
7 fournis à un tribunal autrichien ou au Tribunal international de La Haye,
8 ici même, le tribunal possède un document qui comporte des informations
9 inexactes. Je parle du processus que nous avons déjà évoqué tout à
10 l'heure.
11 M. Navrat (interprétation). - Je suppose que c'était le cas,
12 mais j'ajouterai que, par la suite, les officiers ont continué à
13 travailler sur ce dossier et ont rectifié les éventuelles erreurs commises
14 dans des écritures ultérieures.
15 M. Greaves (interprétation). - Sans aucun doute. J'aimerais
16 maintenant vous interroger, Monsieur Navrat, si vous n'y voyez pas
17 d'inconvénient, au sujet de certains des éléments que vous avez donnés en
18 réponse à l'interrogatoire d'hier.
19 J'aimerais vous rappeler la chose suivante. Vous avez entendu
20 des questions posées hier au sujet des chemises que vous avez saisies dans
21 le bâtiment perquisitionné. Vous avez dit à ce sujet la chose suivante :
22 "J'ai placé ces chemises dans un sac en plastique. Nous avons réuni
23 l'ensemble des éléments saisis, c'est-à-dire que j'ai pris les chemises et
24 les cassettes vidéo et je les ai emportées au poste de police".
25 Ensuite, on vous a posé la question suivante : "Lorsque vous
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1 dites "poste de police", de quel poste de police s'agit-il ?" Vous avez
2 répondu : "Il s'agit de mon département qui se trouve à Vienne dans le
3 premier district, Schottelring 7-9, 3ème étage".
4 La question suivante a été : "Où êtes-vous allé dans le bâtiment
5 au 3ème étage ?" Vous avez répondu : "Je crois qu'il s'agit de la
6 pièce 326 dans ce bâtiment". On vous a posé la question : "Lorsque vous
7 avez pénétré dans la salle 326, qu'avez-vous fait ?" Vous avez répondu :
8 "J'ai remis la boîte qui contenait les cassettes vidéo et le sac qui
9 contenait les chemises. Je les ai placés sur le bureau de M. Panzer et je
10 lui ai dit que j'avais terminé la perquisition. Lui s'est ensuite emparé
11 de ces objets pour leur faire subir le traitement ultérieur".
12 Quelques instants plus tard, vous avez déclaré au Tribunal que
13 la pièce dans laquelle M. Panzer avait reçu les chemises en question était
14 le bureau dans lequel M. Panzer travaillait avec les autres membres de son
15 équipe de façon habituelle.
16 Vous vous rappelez ces questions et ces réponses d'hier ?
17 M. Navrat (interprétation). - C'est tout à fait exact.
18 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant vous
19 parler de la déposition que M. Mörbauer a faite devant ce Tribunal, le
20 35ème jour de ce procès, en juin, cela fait déjà quelque temps. Tout
21 d'abord, il a déclaré que son équipe, composée de M. Panzer, M. Mörbauer,
22 M. Bycek, travaillait dans la salle 331. Il a ensuite ajouté que vous
23 étiez entré dans la salle 331 et que c'est là que vous lui aviez remis les
24 objets saisis. Il a déclaré que vous aviez remis ces objets à M. Mörbauer
25 après 5 heures de l'après-midi et que les éléments saisis dans les locaux
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1 d’INDA-Bau étaient contenus dans des boîtes.
2 Le lendemain, il nous a dit la chose suivante, ayant entendu la
3 question suivante posée par Me Turone -je cite- : "Pour revenir à la
4 journée du 18 mars dans l'après-midi, vous avez déclaré que votre collègue
5 Navrat avait apporté dans la pièce 331 les éléments saisis dans les locaux
6 de INDA-Bau immédiatement après la perquisition domiciliaire ?" Il a
7 répondu : "Oui, M. Navrat m'a apporté les objets le 18 mars dans l'après-
8 midi, dans la salle 331 du siège de la police à Vienne".
9 Maître Turone, quelques instants plus tard, a posé la question
10 suivante : "Monsieur Mörbauer, vous dites que parmi les éléments saisis
11 apportés par M. Navrat et que celui-ci vous a remis, qui provenaient de
12 INDA-Bau, se trouvaient également douze dossiers". M. Mörbauer a répondu :
13 "Oui, c'est exact".
14 Monsieur Navrat, compte tenu de ce que je viens de vous lire,
15 constatez-vous que les deux récits fournis à ce Tribunal au sujet de ces
16 documents, au sujet de ces dossiers, sont des récits complètement
17 différents ? Le comprenez-vous ?
18 M. Navrat (interprétation). - Pourriez-vous spécifier
19 -davantage- quelle est cette contradiction ? De quelle différence parlez-
20 vous ?
21 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, Monsieur Mörbauer
22 déclare que vous lui avez remis les éléments saisis dans les locaux de
23 INDA-Bau. Vous nous avez dit que vous les aviez remis au chef de groupe,
24 M. Panzer. Ces deux hommes ne sont pas les mêmes, n'est-ce pas,
25 Monsieur Navrat ?
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1 M. Navrat (interprétation). - Ce n'est pas nécessairement une
2 contradiction, pour moi. Manifestement, M. Mörbauer et M. Panzer se
3 trouvaient dans la même pièce. Il se trouvait que M. Panzer était tout à
4 fait prêt à me parler. Il se peut que M. Mörbauer ait été près de lui et
5 qu'il se soit occupé des documents. Je ne vois aucune contradiction dans
6 cela.
7 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je suppose qu'il
8 appartiendra à d'autres d'en juger Monsieur Navrat. Vous nous dites que
9 vous avez remis une boîte contenant les cassettes vidéo et un sac
10 contenant les dossiers. M. Mörbauer nous dit que tout se trouvait dans les
11 boîtes. Ne voyez-vous pas de contradiction entre ces deux déclarations ?
12 M. Navrat (interprétation). - Je n'ai jamais saisi d'objets qui
13 se seraient trouvés dans des boîtes. Il y a une erreur à propos de la
14 boîte et de la caisse en carton.
15 J'espère que j'arriverai à résoudre ce problème entre
16 germanophones.
17 M. Greaves (interprétation). - J'ai pris la précaution de ne
18 demander à personne s'il parlait autrichien.
19 M. Navrat (interprétation). - Il y avait une caisse en carton
20 qui contenait les cassettes vidéo et je l'ai emportée dans cette pièce où
21 M. Panzer se trouvait avec son équipe. J'ai remis la caisse à M. Panzer,
22 mais manifestement M. Mörbauer était présent aussi.
23 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais il nous a dit que les
24 objets qui lui avaient été remis étaient contenus dans des boîtes. Il n'a
25 pas dit que certains étaient dans des boîtes et d'autres dans un sac.
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1 M. Navrat (interprétation). - Oui, ce sac en plastique doit
2 s'être trouvé aussi dans cette boîte en carton.
3 M. Greaves (interprétation). - Encore une petite chose. Vous
4 pensez que vous ne savez pas où se trouve la salle 331 dans le bâtiment du
5 siège de la police, n'est-ce pas ?
6 M. Navrat (interprétation). - Je me contenterai de dire à ce
7 propos que, dans notre service, il y a plus de 200 ou 220 personnes. Nous
8 ne connaissons pas nécessairement chacune des pièces affectées à chacun
9 des membres du personnel. Quelquefois, je ne me souviens même pas du
10 numéro de mon propre bureau.
11 M. Greaves (interprétation). - Cela doit créer pas mal de
12 confusion dans une journée de travail, dans vos bureaux, Monsieur Navrat.
13 Merci beaucoup, je n'ai pas d'autres questions.
14 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas
15 de question à poser à ce témoin.
16 Mme MucMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, en tant
17 que défense de M. Esad Landzo, je n'ai pas non plus de questions à poser à
18 ce témoin. Je vous remercie.
19 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un interrogatoire
20 supplémentaire ?
21 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président.
22 M. le Président (interprétation). - J'imagine donc que c'est la
23 fin de la déposition du présent témoin. Vous pouvez disposer,
24 Monsieur Navrat, je vous remercie de votre assistance.
25 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience).
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1 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, avez-vous
2 autre chose pour aujourd'hui ?
3 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, il serait
4 peut-être utile que nous parlions pendant un instant avec les conseils de
5 la défense de la procédure à suivre pour le prochain témoin.
6 Si toutes les parties en sont d'accord, nous pourrons entendre
7 le prochain témoin. Mais il serait peut-être utile d'en parler d'abord, et
8 ensuite, de vous rendre compte, à vous les Juges, du résultat de nos
9 discussions entre avocats de l'une ou de l'autre partie.
10 M. le Président (interprétation). - Etant donné les
11 circonstances, nous allons faire une pause de trente minutes. Nous
12 pourrons alors déterminer la suite de la procédure. L'audience est levée,
13 elle reprendra demain à 10 heures.
14 L'audience est suspendue à 15 heures 05.
15 L'audience est ouverte à 15 heures 50.
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