Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 15 août 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

6 bonjour. Pourriez-vous nous faire les présentations, ce matin ?

7 M. Niemann (interprétation). - Je m'appelle Grant Niemann. Je

8 comparais avec mon collègue Me Turone et avec Me Vandusschoten, au nom de

9 l’accusation.

10 M. le Président (interprétation). - Et pour la défense ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame et

12 Messieurs les Juges. Je m'appelle Edina Residovic. Je défends

13 M. Zejnil Delalic avec Me Eugene O’Sullivan, professeur canadien.

14 M. Olujic (interprétation). - Bonjour,

15 Madame et Messieurs les Juges, je m’appelle Zeljko Olujic. Je défends

16 M. Zdravko Mucic. Mon confrère est Michael Greaves, avocat britannique.

17 M. Karabdic (interprétation). - Je m'appelle Salih Karabdic. Je

18 suis de Sarajevo. Je défends M. Hazim Delic avec Me Thomas Moran, avocat

19 de Houston au Texas.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman,

21 c'est avec Me Cynthia McMurrey que je défends M. Esad Landzo.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

23 Maître Residovic, je crois que vous en étiez à votre contre-

24 interrogatoire. Poursuivez-le, je vous en prie. Et veuillez rappeler au

25 témoin qu'il témoigne toujours sous serment.

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1 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

2 êtes toujours sous serment, Monsieur Vukalo.

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'en suis conscient, et je

4 vous entends.

5 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je commencer,

6 Monsieur le Président ?

7 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Madame.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Monsieur Vukalo.

10 M. Vukalo (interprétation). - Bonjour, Madame.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous êtes bien reposé

12 après la journée d’hier ? La journée a été éprouvante pour vous, n'est-ce

13 pas ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Ce n'était pas trop éprouvant,

15 Madame. Je vous remercie, je suis reposé.

16 Mme Residovic (interprétation). - Nous allons reprendre là où

17 nous nous étions interrompus, hier soir. Nous étions en train de discuter

18 de la défense dans votre village et de votre participation à cette

19 défense.

20 Vous avez fourni aussi une déclaration avant de venir déposer

21 devant ce Tribunal. Vous avez fait cette déclaration à une cour

22 correctionnelle à Belgrade, ainsi qu'aux enquêteurs de l'accusation au

23 Tribunal de La Haye.

24 Pour que nos échanges soient plus faciles et pour vous faire

25 comprendre clairement que je n'ai pas du tout l'intention de semer la

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1 confusion dans votre esprit, j'aimerais quand même vous rafraîchir la

2 mémoire grâce à un exemplaire de la déclaration, que vous avez faite à

3 Belgrade, et aussi grâce à la déclaration que vous avez fournie aux

4 enquêteurs du Tribunal pénal international. De telle sorte que, lorsque je

5 vous pose une question à propos de ces déclarations, vous puissiez vous-

6 même retrouver l'endroit dont je parle dans ces déclarations.

7 Je demanderai à Monsieur l'Huissier de m'aider à remettre au

8 témoin un exemplaire de ces deux déclarations.

9 M. le Greffier (interprétation). - Les cotes sont

10 D60/1A, B et C.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Vukalo,

12 veuillez examiner la déclaration en écriture cyrillique. Il s'agit d'un

13 compte rendu ou de la minute de l'audition d'un témoin. Vous voyez votre

14 signature apposée à chaque page de cette déclaration.

15 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - C'est donc la déclaration que

17 vous avez fournie au juge d'instruction du Tribunal du district à

18 Belgrade, et c'est de cette déclaration que nous parlions hier ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Effectivement ; mais, quant à

20 savoir si tout ce qui est consigné dans cette déclaration correspond à la

21 vérité, je n'en suis pas sûr.

22 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez examiner la

23 déclaration dans sa version anglaise. Il s'agit d'une autre déclaration ou

24 plutôt de la même en anglais. S'agit-il bien de la déclaration que vous

25 avez signée et dont vous avez signé chaque page en caractère latin ?

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1 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - C'est donc la déclaration que

3 vous avez faite à l'intention de l'enquêteur du bureau du Procureur,

4 n'est-ce pas ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Sans doute. Je crois que cela doit

6 être celle-là.

7 Mme Residovic (interprétation). - Outre cette déclaration, vous

8 avez aussi une traduction en serbe de ladite déclaration. La date est

9 celle du 13 novembre 1996.

10 M. Vukalo (interprétation). - C'est ce qui est dit dans ce

11 document.

12 Mme Residovic (interprétation). - Soyons encore plus précis à

13 propos de cette déclaration et, pour ce faire, prenons la dernière page de

14 la version en serbe où l'on parle de ce que reconnaît le témoin. Ou de la

15 déclaration que fait le témoin à propos de la véracité des propos. Et

16 cette même déclaration se trouve à la dernière page de la version en

17 anglais où est apposée également votre signature, n'est-ce pas ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Effectivement.

19 Mme Residovic (interprétation). - Y est-il dit que cette

20 déclaration vous a été lue en serbe et qu'elle est authentique et

21 correspond à vos souvenirs les plus précis. Vous avez fait cette

22 déclaration de plein gré et vous savez qu'elle peut être utilisée au cours

23 des débats du Tribunal Pénal international pour la poursuite de personnes

24 responsables de violations graves du droit international humanitaire,

25 commises sur le territoire de l'ex-Yougoslavie depuis 1991, et que vous

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1 pouvez être appelé à témoigner en public devant ce Tribunal. Est-ce bien

2 ce que cette déclaration dit ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je poursuis

5 et je reprends les questions sur lesquelles nous étions restés hier soir.

6 Veuillez prendre la deuxième page de cette déclaration que vous

7 avez fournie au juge d'instruction de Belgrade. Nous pourrons ainsi voir

8 si, au deuxième paragraphe de cette déclaration ou à cette page, on dit

9 que :"Pour nous protéger et protéger nos vies et la vie des membres de

10 notre famille, de nos familles, pour protéger nos biens, nous nous sommes

11 organisés. Nous avons constitué une défense avec le peu d'armes que nous

12 avions et nous avons tenu des tours de vigiles pour éviter les attaques

13 par surprise." Je viens à l'instant de lire un passage du texte qu'on

14 trouve dans la déclaration.

15 Pourriez-vous me dire ceci : hier, vous avez déclaré devant ce

16 Tribunal que :"Les habitants de votre village n'avaient pas organisé la

17 moindre défense, que vous n'aviez pas de tour de vigile, de surveillance".

18 Avons-nous donc deux déclarations différentes, Monsieur Vukalo ?

19 Hier, vous avez dit...

20 M. Vukalo (interprétation). - Ce que j'ai dit hier, c'est que

21 nous n'avions pas d'armes dans le hameau où je vivais.

22 Quant à la déclaration que j'ai faite, Madame, quand on se

23 souvient tout d'un coup de choses particulièrement désagréables... Je me

24 rappelle : je pleurais sans arrêt, j'éprouvais de grandes difficultés.

25 C'était la première fois qu'on m'interrogeait depuis que j'avais quitté le

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1 camp. C'étaient plutôt les autres qui mettaient les mots dans ma bouche.

2 Moi, je parlais de façon assez décousue, incohérente. Ce n'est donc pas le

3 reflet intégral et précis de tout ce que j'ai pu dire.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, je vais

5 essayer de vous poser une question très simple. Je vous demanderai

6 d'examiner la première page de cette déclaration que vous avez faite à

7 l'enquêteur du Tribunal de La Haye, cette fois-ci.

8 Il y a la page de garde, la page de couverture. Prenons le

9 troisième paragraphe de la première page : troisième phrase de ce

10 troisième paragraphe. "Je crois (dites vous) qu'il y avait quelques armes

11 à Donje Selo, mais il y en avait très peu dans mon village. A Bjelovcina,

12 il y avait tout au plus vingt personnes armées. On a fait très peu de

13 choses pour préparer la défense du village, car nous espérions que la JNA

14 nous protégerait". Hier, au prétoire, vous avez dit qu'il n'y avait aucune

15 défense qui avait été organisée dans le village de Bjelovcina.

16 Ma question sera donc simple et je vous demanderai une réponse

17 simple aussi. Y a-t-il une différence quelconque entre ce qui est consigné

18 dans la déclaration faite aux enquêteurs de La Haye et les propos que vous

19 avez tenus ici, dans que cadre de votre témoignage ?

20 M. Vukalo (interprétation). - S'agissant du hameau où

21 j'habitais, il n'y avait là aucune défense. Le village n'aurait pas pu

22 avoir de défense à proprement parler parce que nous sommes entourés de

23 villages musulmans.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ma question est très simple :

25 voyez-vous que la teneur de la déclaration que vous avez faite au juge

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1 d'instruction à Belgrade et vos dires dans le cadre de votre déposition

2 sont deux choses différentes. Y a-t-il une différence ou pas ? C'est la

3 question extrêmement simple que je vous pose à l'instant même. Ce que vous

4 avez dit auparavant diffère-t-il de ce que vous avez dit, ici, devant ce

5 Tribunal.

6 M. Vukalo (interprétation). - Je pense qu'il y avait certains

7 fusils de chasse dans ce village, mais je ne sais pas s'il y en avait et,

8 s'il y en avait, je ne sais pas combien. Je sais qu'il n'y avait pas

9 beaucoup d'hommes en âge de combattre au village de Bjelovcina. En effet,

10 les jeunes hommes partaient. Il n'y avait aucune route asphaltée dans

11 notre village. Les gens sortaient et partaient du village pour aller

12 travailler à l'extérieur.

13 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi de vous

14 interrompre, mais je vous rappelle qu'en réponse à une question posée par

15 l'accusation, il s'agissait de savoir s'il y avait une forme quelconque de

16 défense organisée à cette époque-là.

17 Vous avez dit en guise de réponse : "Je ne peux pas parler de

18 l'organisation d'une quelconque défense. Il n'y avait peut-être que 50 ou

19 60 hommes en âge de combattre".

20 Une autre question vous a été posée, à savoir si vous aviez

21 participé à la défense du village ; ce à quoi vous avez répondu : "Pour ce

22 qui est des habitants du village de Bjelovcina, jamais à ce moment-là, ni

23 plus tard, je n'ai entendu dire que ses habitants aient présenté quelque

24 forme de défense que ce soit".

25 Voici donc ma question : ce que je viens de vous lire, ce qui se

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1 trouve dans la déclaration précédente, ces deux éléments diffèrent-ils ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Pour autant que je sache, le

3 village de Bjelovcina n'a présenté aucune résistance. Il y avait certes

4 certains fusils de chasse, des revolvers personnels qui étaient la

5 propriété privée de particuliers. Mais, quand je suis venu au camp de

6 Celebici, j'ai appris que les gens avaient restitué, donné leurs armes. Je

7 ne vois pas comment on aurait pu se défendre. D'abord, on n'avait pas la

8 moindre idée d’une stratégie militaire.

9 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demanderai,

10 Monsieur Vukalo, de répondre précisément à ma question. Ce que vous venez

11 de dire au Tribunal et ce qui a été dit avant, diffèrent-ils ?

12 M. Niemann (interprétation). - Cela pourrait se poursuivre toute

13 la journée ! Le conseil pose une question. Parce qu'elle n'obtient pas la

14 réponse qu'on lui donne, elle repose une question et cela se poursuit

15 indéfiniment. Malheureusement, c'est ce qui peut se passer si cela frustre

16 un conseil. Si cela continue ainsi, cela deviendra du harcèlement.

17 M. Moran (interprétation). - Si la question que pose

18 Mme Residovic est de savoir s'il y a une différence, la réponse est

19 simple : c'est un oui ou un non.

20 M. Niemann (interprétation). - Elle a déjà posé plusieurs fois

21 la question.

22 M. Moran (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi il n'y a

23 pas de réponse. Je ne vois pas pourquoi il y a une objection de

24 Me Niemann. Ce n'est pas son contre-interrogatoire. Sur quoi se fonde-t-il

25 pour élever une objection lorsqu'il se lève dans le prétoire. Je suis sûr

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1 que Me Residovic est suffisamment adulte pour gérer la situation elle-

2 même.

3 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, vous savez

4 quelle question vous avez posée. Vous connaissez aussi les réponses qui

5 ont été données à ces questions.

6 Peut-être que vous pourriez poser la question de façon

7 différente, car, si vous reposez la question de la même façon, il est

8 probable que vous recevrez la même réponse. Vous allez peut-être devoir

9 reformuler votre question pour avoir une autre réponse. Vous ne pouvez en

10 aucune façon forcer quelqu'un à répondre de la façon que vous attendez. Il

11 faut donc reposer la question d'une façon différente.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie,

13 Monsieur le Président. Je pensais que ma question était simple et pouvait

14 donner une réponse simple aussi, d'où la question que j'ai posée au

15 témoin. Mais je vais tenir compte de vos conseils et reposer la question

16 de façon différente.

17 Monsieur Vukalo, je viens de vous donner lecture d'un passage

18 extrait de la déclaration faite à l'accusation. Est-ce que cela correspond

19 à la déclaration, à la déposition, que vous avez faites ici ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Ce que j'ai dit à Belgrade ?

21 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demande si j'ai bien

22 lu correctement.

23 M. Vukalo (interprétation). - Vous avez lu ce qui était écrit.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ai-je bien cité les questions

25 qui vous ont été posées par mes confrères de l'accusation ? Ai-je bien

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1 aussi cité votre réponse à cette question ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Madame, je réponds au meilleur de

3 mes connaissances ; par exemple pour ce que j'ai dit à Belgrade.

4 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez répondre à ma

5 question. Ai-je lu de façon exacte les questions qui vous ont été posées

6 et les réponses que vous avez données, ici, en prétoire ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Il y a une différence entre

9 vos propos et vos dires ici ?

10 M. Vukalo (interprétation). - Je ne peux pas dire quelque chose

11 que je ne sais pas.

12 (Interruption du conseil)

13 M. Vukalo (interprétation). - Madame, ne m'interrompez-pas.

14 C'était la première fois qu'on m'interrogeait depuis ma libération.

15 J'étais très bouleversé. Je pleurais. C'était vraiment très pénible, très

16 éprouvant. Je ne sais plus comment j'ai formulé ce que je disais, je ne

17 sais pas comment cela a été consigné. Je traversais de grandes

18 souffrances.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie.

20 Monsieur Vukalo, veuillez examiner une fois de plus la déclaration. Un

21 instant, s'il vous plaît. Oui, la déclaration que vous avez fournie à

22 l'intention du juge d'instruction de Belgrade, page 2, paragraphe 3,

23 deuxième phrase.

24 Je vais vous en donner lecture et je vous demanderai de

25 confirmer que c'est bien ce qui est dit : "Nous avons organisé une

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1 résistance. Les combats ont peut-être duré une heure. Mais comme ils

2 bénéficiaient d'une supériorité numérique, ils ont démantelé notre

3 défense. Nous nous sommes séparés en deux groupes et nous avons déambulé

4 dans les bois avoisinants jusqu'au moment où ils nous ont capturés, le

5 lendemain, alors que nous étions avec les femmes et les enfants". Est-ce

6 bien ce qui figure dans la déclaration ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Certes, mais ce qui est dit ici

8 n'est pas ce que moi j'ai dit à ce moment-là. Ce n'est pas du tout ce que

9 j'ai dit, alors. Comment y aurait-il pu avoir une quelconque résistance

10 quand personne n'a été blessé, ni tué, du côté de l'armée musulmane et

11 croate. C'était l'armée qui nous attaquait. C'est beaucoup plus tard, dans

12 le camp de Celebici, que j'ai appris que pas un seul des assaillants

13 n'avait été tué ni blessé.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que lorsque mon

15 collègue de l'accusation vous a posé la question suivante : "Avez-vous

16 connu, connaissiez-vous une quelconque personne qui défendait le village

17 au moment de l'attaque", à ce moment-là vous avez répondu,

18 Monsieur Vukalo : "Je n'ai pas entendu un seul coup de feu qui vienne du

19 village".

20 M. Vukalo (interprétation). - C'est exact, je n'ai pas entendu

21 le moindre tir.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mon collègue a poursuivi. Il a

23 demandé s'il y avait eu des personnes qui avaient participé à la défense

24 du village, ce sur quoi vous avez répondu : "En ce qui concerne les

25 habitants du village de Bjelovcina, je n'ai pas entendu dire qu'il y ait

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1 eu de leur part une quelconque forme de résistance". Est-ce bien ce que

2 vous avez dit à ce Tribunal ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'il y ait une

5 différence entre ces phrases que je viens de vous lire à l'instant et ce

6 que vous dites, ici, devant ce Tribunal ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Ce que j'ai dit devant ce

8 Tribunal, c'est ce que moi effectivement j'ai dit, alors que ce qui figure

9 dans ce texte ce ne sont pas mes propres termes. C'est peut-être comme

10 cela que la personne qui a recueilli ma déclaration l'a comprise et

11 qu'elle l'a formulée. Quand vous dites "la résistance", il n'y avait pas

12 de résistance. Nous étions en fuite. Nous nous échappions avec les femmes,

13 les enfants, les personnes âgées. J'ai appris, plus tard au camp, que les

14 personnes qui avaient un fusil de chasse l'avaient remis.

15 Mme Residovic (interprétation). - Certes, mais entre une défense

16 qui dure une heure et aucune défense, cela fait tout de même une

17 différence !

18 M. Vukalo (interprétation). - A ma connaissance, il n'y a pas eu

19 de défense dans mon hameau, j'en suis sûr. Plus tard, j'ai appris qu'il

20 n'y avait pas eu non plus de défense au niveau du village entier. Il n'y

21 avait pas non plus d'arme utilisée. Je n'ai pas entendu le moindre tir.

22 C'est tout ce que je peux dire.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, je vous prie,

24 veuillez prendre la troisième page de la déclaration que vous avez

25 accordée aux enquêteurs à Belgrade.

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1 Je lirai quelques phrases du troisième paragraphe au milieu du

2 paragraphe. Je vous prierai d'essayer de trouver ces phrases en même temps

3 que je les lis. Je cite : "Après quelque temps, Amir Dzelovcina est

4 arrivé, accompagné de Vlado Vukalo qui portait plusieurs fusils, fusils

5 qui étaient nos fusils que nous avions laissés, et eux ont forcé Vlado à

6 les rassembler, et lui nous les a apportés".

7 Monsieur Vukalo, ce que je viens de lire, qui figure dans cette

8 déclaration, est-il exact ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Vous avez lu ce qui était écrit.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Vukalo, je

11 vous prierai maintenant de bien vouloir prendre la fin d'une des pages de

12 la déclaration que vous avez faite à l'enquêteur du Tribunal de La Haye,

13 la phrase en langue serbe, la dernière phrase de la première page qui

14 continue sur la deuxième page.

15 Voici quelle est cette phrase. Je vais vous la lire. Dites-moi

16 si son contenu est exact : "J'ai décidé d'essayer de me rendre à des amis

17 de mon parent de Kralupi, Amir Dzelilovic, parce que les autres étaient en

18 face. Vlado a essayé d'aller le chercher et, à cent mètres environ de

19 Kralupi, nous nous sommes rendus à Amir et nous lui avons remis deux

20 fusils à plusieurs coups que nous portions sur nous. Au total, nous étions

21 une vingtaine à nous rendre, dont ma mère, une vieille femme qui pouvait à

22 peine marcher et quelques enfants". Est-ce bien cela qui figure dans la

23 déclaration que vous avez donnée aux enquêteur du Tribunal travaillant

24 pour l'accusation ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Ce que vous venez de lire est bien

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1 écrit, mais Vlado, je l'ai vu dans la cave de Bozo Tomic comme je l'ai

2 dit, comme je l'ai décrit.

3 Permettez-moi de poursuivre. Moi, je ne sais pas où il allait,

4 mais quand ils m'ont emmené, j'ai raconté cela hier, ils m'ont emmené

5 devant la maison de Dezelilovic où j'ai été frappé. Ils m'ont emmené dans

6 la maison de ... (L’interprète n’a pas retenu le nom).

7 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie. Je vous en

8 prie, Monsieur. Vous avez donné une déclaration, n'est-ce pas, à

9 l'enquêteur du Tribunal international le 13 novembre 1996 à

10 Alasdair McLeold.

11 Hier, devant ce Tribunal, est-il exact, que répondant à la

12 question de nos collègues de l'accusation -vous avez donc entendu la

13 question- "Quand vous êtes parti dans la forêt, avez-vous emporté des

14 armes avec vous ?", vous avez répondu : "Non", n'est-ce pas ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Je n'ai emporté aucune arme avec

16 moi.

17 Mme Residovic (interprétation). - A la question suivante de mon

18 collègue de l'accusation : "Au moment de l'attaque, aviez-vous quelque

19 arme que ce soit chez vous, à la maison ? Vous avez répondu : "Non, je

20 n'en avais pas".

21 Ce que vous avez dit au tribunal de Belgrade, en présence d'un

22 enquêteur du Tribunal international, et ce que vous avez dit hier dans

23 cette salle d'audience, ces deux récits sont-ils différents ? Ont-ils

24 l'air différent ? Vous nous avez donné un certain nombre d'explications à

25 plusieurs reprises. Je vous demande simplement si ce que vous avez dit

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1 ici, est différent de ce que vous avez dit là-bas.

2 M. Vukalo (interprétation). - J'ai donné une déclaration dans

3 les bureaux du Tribunal de La Haye, à Belgrade, à ce Monsieur -je ne me

4 souviens pas de ce nom- et à plusieurs reprises, j'ai fait interrompre

5 l'audition. Cet enquêteur peut le confirmer, parce que je me mettais à

6 pleurer. Je ne savais vraiment plus dans quel état j'étais. Je ne sais

7 même pas comment je pouvais raconter. Quant à ce que j'ai dit hier, je

8 l'ai dit.

9 Madame, je ne peux pas dire autre chose que ce que je sais. Je

10 ne fais que dire ce que je sais.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, vous êtes en

12 train de dire que parce que vous étiez ému, parce que vous avez provoqué

13 des interruptions de l'audition, M. Alasdair MacLeold a consigné des

14 choses que vous n'avez pas dites ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Madame, il y avait aussi de

16 l'interprétation. Je pleurais. J'étais ému. Comment a-t-il compris ce que

17 j'ai dit et comment l'interprète l'a interprété, je ne peux pas le savoir.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Vukalo, vous

19 rappelez-vous que, hier, répondant aux questions posées par mon collègue

20 de l'accusation, notamment la question suivante : "Etiez-vous avant le

21 début des opérations de guerre de 1992, c'est-à-dire au début même de

22 l'année 1992, engagé dans des activités militaires de quelque type que ce

23 soit ?". Vous avez répondu : "Non." Vous vous rappelez ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'ai répondu : "Non", puisque

25 c'est ainsi que les choses étaient.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai maintenant de

2 reprendre la déclaration que vous avez faite devant le tribunal de

3 district de Belgrade, en présence d'un représentant du Tribunal

4 international de La Haye.

5 En page 2, je lis les mots suivants, au milieu de la première

6 phrase : "Nous nous sommes organisés pour nous défendre avant les quelques

7 armes que nous avions. Nous avons organisé des tours de gardes de façon à

8 éviter d'être attaqués par surprise". Est-ce bien cela qui est écrit ?

9 M. Vukalo (interprétation). - C'est cela qui est écrit, mais

10 dans mon hameau, il n'y a eu aucune organisation. Y avait-il des tours de

11 gardes dans le village ? Le village est à un kilomètre de mon hameau qui

12 ne regroupe que cinq maisons. Madame, je ne sais pas ce qui se passe à

13 cette distance de mon hameau.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, je vous

15 prierai maintenant de bien vouloir prendre la première page de la

16 déclaration que vous avez faite devant l'enquêteur du Tribunal

17 international -troisième paragraphe- qui se lit comme suit : "Quelques

18 jours avant le début des coups de feu dans mon village, j'ai reçu un fusil

19 pour défendre ma maison. Je l'ai reçu de Dusko Bendzo, mais je ne sais pas

20 d'où il l'a reçu lui-même. Je crois qu'il y avait quelques armes à

21 Donje Selo et très peu dans mon village. A Bjelovcina, il n'y avait pas

22 plus de vingt personnes armées". Est-ce bien cela qui est écrit dans votre

23 déclaration Monsieur Vukalo ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Sur ce papier, c'est effectivement

25 ce ce qui est écrit. C'est ce que vous venez de lire.

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1 Mme Residovic (interprétation). - A la question posée par mon

2 collègue de l'accusation, n'avez-vous pas dit clairement dans cette salle

3 d'audience que vous n'aviez pas d'armes ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit et je

5 n'en avais pas.

6 Mme Residovic (interprétation). - Que vous ne l'avez pas emporté

7 dans la forêt ?

8 M. Vukalo (interprétation). - Effectivement.

9 Mme Residovic (interprétation). - Que vous ne l'aviez pas chez

10 vous, à votre domicile ?

11 M. Vukalo (interprétation). - Effectivement. Comment aurais-je

12 pu en avoir, si je n'avais pas d'arme. Il est logique que je n'en ai pas à

13 la maison.

14 Mme Residovic (interprétation). - Ces réponses que vous avez

15 données en salle d'audience, sont-elles différentes des mots que je viens

16 de lire et qui figurent dans la déclaration écrite que vous avez faite à

17 l'enquêteur du Tribunal ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Madame, j'ai appris, pendant que

19 j'étais dans le camp de Celebici, que les gens qui possédaient un fusil de

20 chasse, un revolver personnel, ou quoi que ce soit, il y avait des gens

21 qui avaient peut-être acheté un fusil de ce type. J’ai entendu dire que

22 ces armes étaient dans le village. Mais, dans mon hameau, je n'en ai

23 jamais vu. Ces armes étaient dans le village. Par exemple, cinq personnes

24 se regroupaient pour se procurer un fusil de chasse. Mais, dans mon

25 hameau, il n'y en a jamais eu. Tout cela je l'ai entendu quand je me suis

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1 trouvé dans le camp.

2 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Merci, Monsieur Vukalo.

3 Ces déclarations ne nous seront plus indispensables, désormais. Je vais

4 vous poser une question directe maintenant.

5 M. Vukalo (interprétation). - Je vous en prie.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, est-ce que

7 tout de même vous n'avez pas reçu un fusil mitrailleur ? Est-ce que ce

8 fusil mitrailleur ne vous a pas été affecté ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Non, non. Je ne sais vraiment pas

10 de quel fusil mitrailleur vous parlez.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, en tant que

12 membre du SDS, est-ce qu’au début du mois d'avril 1992 vous avez été

13 informé par Miro Djuvicic et Spaso Babic, des membres de votre famille, du

14 fait que le SDS avait une tâche à vous confier ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Hier, j'ai expliqué comment

16 j'étais devenu membre du SDS. Je vous demanderai un peu de patience et je

17 vais vous le redire.

18 J'ai adhéré au SDS parce qu'un certain Bozo Bendzo, un homme âgé

19 de mon village qui a de très nombreux enfants et qui a environ 50 ans, un

20 alcoolique, est allé au siège du SDS en ville et il a rapporté de très

21 nombreuse cartes d'adhésion. En fait, l'argent des adhésions, il l'a bu.

22 Je n'étais pas vraiment membre du SDS. Je n'étais membre que

23 théoriquement, que formellement, jusqu’en 1985/1986, mais plus en 1987.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, nous avons

25 entendu vos explications, celles que vous avez fournies au Tribunal quant

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1 à la façon dont vous avez adhéré à ce parti. Pour ce que vous avez dit

2 figure dans le compte rendu, pour faciliter les choses entre nous et pour

3 le Tribunal, je vous demanderai de bien vouloir répondre à mes questions.

4 Etiez-vous informé du fait que Spaso Babic, Miro Djuricic, au

5 début du mois d'avril 1992, vous ont dit que le parti SDS avait une tâche

6 à vous confier, une affectation pour vous ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Je ne me le rappelle pas.

8 Mme Residovic (interprétation). - Avec Spaso Babic, Dragan Sinic

9 et Dusko Bendzo, n’êtes-vous pas parti à Jelnica, avec deux véhicules

10 dont une Lada ? Là, vous avez pris le volant d'un camion de la JNA, un

11 camion rempli d'armes et notamment de fusils mitrailleurs et de fusils M48

12 que vous avez donc apportés avec vous ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Je suis souvent allé de Konjic

14 dans la direction de Sarajevo mais je ne suis jamais allé dans les

15 villages dont vous parlez en longeant la Neretva. J'utilisais la

16 magistrale, c’est-à-dire la grand-route, pour aller à Sarajevo, mais la

17 route de la Neretva jamais.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur Vukalo,

19 que par la suite, avec Dusko Bendzo et Dusan Tomic, vous êtes allé au lac

20 de Borci où vous avez repris trois fusils-mitrailleurs et deux fusils

21 automatiques à l'armée populaire yougoslave ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Non, pas du tout.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, au moment de

24 votre arrestation, vous avez déclaré avoir reconnu des voisins, à vous,

25 qui portaient l'uniforme du HVO. Est-ce exact ?

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1 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez

3 déclaré que dans la maison de Jozic, surnommé Aga, se trouvait le quartier

4 général de ces quelques unités ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Oui. Les soldats étaient très

6 nombreux et j'ai entendu dire qu'une camionnette avait été appelée pour

7 venir nous chercher. Je me suis rendu compte que c'était une espèce de

8 siège qu'il y avait dans ce bâtiment. Il y avait plein de monde dans cette

9 maison. Les gens n'arrêtaient pas d'entrer et de sortir.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous avez donc passé

11 une nuit au motel. Vous nous l’avez expliqué en détail. Ensuite, vous avez

12 été transféré à Celebici, n'est-ce pas ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - A Celebici, d'après les

15 déclarations que vous avez faites jusqu'à présent, vous avez retrouvé

16 entre sept et douze jeunes gens de Brdjani, est-ce exact ?

17 M. Vukalo (interprétation). - J'ai retrouvé, je ne sais pas

18 exactement combien, mais je pense qu'il y en avait environ sept, en tout

19 cas pas plus de dix jeunes gens de Brdjani, effectivement. Si je dois le

20 faire, je peux le redire, j'ai retrouvé Vukalo Scepo, Veljko Babic,

21 Ranko Djordjic, de mon village.

22 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Ces hommes de Brdjani

23 vous ont dit qu'ils étaient là depuis environ dix à quinze jours, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Oui, quelque chose comme cela. Je

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1 ne sais pas exactement combien de jours. Ils m'ont cité un chiffre de ce

2 genre.

3 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur Vukalo, si vous

4 êtes arrivée le 23 à Celebici, conviendrez-vous avec moi que ces hommes

5 ont dû être amenés autour du 5 au 10 mai dans le camp ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Madame, je suis arrivé à Celebici

7 le 22, dans l'après-midi. Je ne me souviens pas exactement à quelle heure,

8 mais le 22.

9 Quant à la date à laquelle ils sont arrivés à Celebici, je ne

10 sais pas exactement. Je sais seulement qu'ils m'ont dit qu'ils étaient là

11 depuis dix à quinze jours, mais nous n'en parlions pas beaucoup parce que

12 nous étions terrorisés et ce n'était pas le genre de sujet de nos

13 conversations.

14 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Monsieur Vukalo, je dis

15 cela parce que chacun peut calculer. Si vous êtes arrivé le 22, dix à

16 quinze jours avant nous amène aux alentours du 5 au 10 mai. C'est à peu

17 près cela, n'est-ce pas ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Je n'ai pas calculé. Je ne sais

19 pas quand ils ont été amenés au camp. Je sais simplement ce qu'ils m'ont

20 dit.

21 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Mais, Monsieur Vukalo,

22 vous attestez du fait que ces hommes étaient emprisonnés en ce lieu ?

23 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Et qu'ils étaient emprisonnés

25 depuis leur arrivée, depuis le premier jour où ils ont été amenés dans le

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1 camp ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Comment ils ont été amenés et

3 pourquoi je ne sais pas. Tout ce que je peux dire, c'est que je les ai

4 trouvés dans le camp.

5 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Merci. Monsieur Vukalo,

6 vous avez déclaré aussi -et je vous le répète pour vérifier si j'ai bien

7 compris- qu'au début c'était des membres de la police militaire du HVO qui

8 portaient des ceinturons blancs qui vous gardaient, et que parmi eux se

9 trouvaient et des Musulmans et des Croates.

10 M. Vukalo (interprétation). - Je ne sais pas si c'était des

11 membres du HVO. Simplement, quand je suis arrivé dans le bâtiment 22, les

12 gardiens portaient des ceinturons blancs et, par l'intermédiaire d'autres

13 détenus qui connaissaient certains gardiens, par exemple Bendzo

14 connaissait un gardien, j'ai appris qu'ils étaient Croates. Cet homme qui

15 m'a interrogé la première fois, je sais qu'il était du village et qu'il

16 était Musulman. Maintenant, les autres peut-être qu'ils étaient Croates ou

17 autre chose, je ne sais pas.

18 Mme Residovic (interprétation). - L'interrogatoire que vous avez

19 subi à été mené par Mirsad Subasic ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'ai fait une déclaration à

21 Mirsad Subasic, deux ou trois déclarations d'ailleurs.

22 Mme Residovic (interprétation). - Cela s'est passé au début de

23 votre emprisonnement, n'est-ce pas ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Oui, oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mirsad Subasic faisait partie

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1 du MUP, n'est-ce pas ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Je sais qu'il a terminé une

3 formation pour la Défense internationale, je ne sais pas exactement

4 comment cela s'appelle. Avait-il un travail ? Cela, je n'en sais rien.

5 Travaillait-il dans le camp ? Je ne sais pas.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

7 que Miroslav Stenek faisait partie des interrogateurs. Vous avez également

8 parlé d'un Croate qui faisait partie de ce groupe dont vous pensiez qu'il

9 était le président du Tribunal.

10 M. Vukalo (interprétation). - Stenek, oui. Il faisait partie de

11 ceux qui interrogeaient. L'autre, le Croate, à l'époque je connaissais son

12 nom, aujourd'hui je l’ai oublié, j'ai entendu dire par d'autres détenus

13 qu'il était quelque chose au Tribunal. Etait-il président ? Je ne sais

14 pas. J'ai entendu dire qu'il travaillait au Tribunal. Dans quelle fonction

15 exacte ? Je ne sais pas.

16 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous rafraîchis la

17 mémoire, vous pourrez me dire si c'était bien l'homme dont vous parlez ?

18 Etait-il question de Goran Lokas qui, avant la guerre, était président du

19 Tribunal ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Oui, Lokas, oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que ces

22 interrogateurs se sont comportés convenablement avec vous, n'est-ce pas ?

23 M. Vukalo (interprétation). - Au moment de l'interrogatoire,

24 c’était Miroslav Stenek et Lokas qui m'interrogeaient tous les deux.

25 S'agissant de ces deux hommes, ils ne nous ont pas frappés, alors que les

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1 autres, tous les autres, tous ceux qui vivaient dans la pièce frappaient

2 plus ou moins. Donc je dis qu'ils se sont comportés de façon assez

3 convenable.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, vous avez

5 également déclaré qu'à un certain moment Mirsad Subasic a quitté cette

6 commission et que Miroslav Stenek et d'autres ont continué à y travailler

7 pendant environ un mois, c'est-à-dire qu'ils ont poursuivi les

8 interrogatoires des détenus.

9 M. Vukalo (interprétation). - C’est d'abord Subasic de Idbar qui

10 m'a interrogé et, après quelque temps, il a disparu. Après quelque temps,

11 Miro Stenek est arrivé, je ne sais pas exactement après combien de temps.

12 Miro Stenek est ce Croate dont vous dites qu'il était président du

13 Tribunal. Ah, Lokas. Stenek et Lokas ont mené les interrogatoires pendant

14 quelque temps, je ne sais pas exactement combien de temps mais peut-être

15 quinze jours ou un mois. Je ne peux pas vous préciser davantage.

16 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être pourrais-je vous

17 suggérer une durée ? Conviendrez-vous avec moi que cela a duré jusqu’à la

18 fin du mois de juin ou jusqu’au début du mois de juillet et que, pendant

19 tout ce temps, la commission interrogeait les détenus ? Etes-vous d’accord

20 avec moi ?

21 M. Vukalo (interprétation). - C'est possible. Je ne peux pas

22 confirmer totalement, mais c'est possible.

23 Mme Residovic (interprétation). - Ce que vous avez dit aux

24 hommes qui vous interrogeaient figure, noir sur blanc, dans une

25 déclaration, n'est-ce pas ?

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1 M. Vukalo (interprétation). - Oui, cela a été consigné. Mais je

2 tiens à dire d'emblée que j'avais été frappé, que j'étais terriblement

3 terrorisé. J'avais reçu de multiples coups. J'avais une blessure au bras

4 qu’ils m'avaient infligée au motel ; et puis, j'avais reçu des coups

5 également dans la maison de Tomic. J'étais terriblement effrayé et je ne

6 savais plus où j'en étais du tout.

7 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez signé cette

8 déclaration que vous avez fournie aux personnes qui vous interrogeaient ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Il a bien fallu que je signe. Dans

10 ces conditions, j'étais obligé de signer. Evidemment !

11 Mme Residovic (interprétation). - Une petite digression,

12 Monsieur Vukalo. Nous nous sommes rendus compte, lorsque nous avons

13 examiné la déclaration que vous avez faite à Belgrade, que vous l'avez

14 signée en cyrillique, n'est-ce pas ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Madame, l'alphabet latin et

16 l’alphabet cyrillique sont pour moi tout à fait la même chose ; je les ai

17 appris tous les deux à l'école.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous pose simplement une

19 question : la déclaration de Belgrade, vous l'avez signée en cyrillique,

20 n'est-ce pas ?

21 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Et la déclaration que vous

23 avez faite aux enquêteurs du Tribunal International de Belgrade, vous

24 l’avez signée en caractères latins, n’est-ce pas ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Oui, je vois. En fait, je ne me le

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1 rappelais pas, mais je vois maintenant.

2 Mme Residovic (interprétation). - J’en arrive maintenant à ma

3 question. Pour nous, en Bosnie-Herzégovine, cela n'avait aucune importance

4 que nous écrivions en caractères latins ou en caractères cyrilliques,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Vukalo (interprétation). - J'ai appris les deux alphabets :

7 l'alphabet latin et l’alphabet cyrillique. Je me sers avec la même

8 dextérité de l'un comme de l'autre.

9 Mme Residovic (interprétation). - C'est cela. Donc, pour nous,

10 habitants de Bosnie-Herzégovine, les deux alphabets étaient

11 interchangeables. Nous les connaissions et nous les utilisions tous les

12 deux, n'est-ce pas ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Je crois, pour autant que je

14 sache, que les deux alphabets étaient utilisés dans toute la Yougoslavie

15 avant la guerre. Est-ce exact ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez peut-être le dire

17 mieux que moi.

18 M. Vukalo (interprétation). - Oui, mais pour l'instant, nous

19 parlons du territoire plus restreint que j'ai cité tout à l'heure.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce exact ou pas ?

21 M. Vukalo (interprétation). - Pour le reste, je n'en sais rien :

22 nous, nous habitions dans la région que je viens de citer.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Vukalo, vous avez

24 déclaré que, vers la fin de l'année 1992, vous avez été transféré de

25 Celebici à Musala, n'est-ce pas ?

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1 M. Vukalo (interprétation). - Le 9 décembre 1992, effectivement,

2 j'ai été transféré à Musala.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et, en janvier 1993, vous avez

4 donné une nouvelle déclaration au MUP de Konjic, n'est-ce pas ?

5 M. Vukalo (interprétation). - J'ai donné tant de déclarations

6 dans tant d'endroits différents que je ne sais plus. J'en ai peut-être

7 bien donné une au MUP. Oui, oui, j'ai fait une déclaration au MUP.

8 Mme Residovic (interprétation). - Et au MUP, pendant que vous

9 faisiez cette déclaration, personne ne vous a maltraité non plus ?

10 M. Vukalo (interprétation). - Non, pendant que j'ai fait cette

11 déclaration, personne ne m'a maltraité.

12 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez signé également

13 cette déclaration ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Mais, Madame, il fallait bien que

15 je signe pour éviter de subir de nouveau les sévices habituels, les coups

16 et tout le reste. La vie n'était pas sûre à ce moment-là, vous savez.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je prierai que l'on montre au

18 témoin la déclaration en date du 15 janvier 1993 pour qu'il vérifie que ce

19 document comporte bien sa signature. J'en donnerai également un exemplaire

20 à l'accusation et aux Juges.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

22 prendre la parole ?

23 M. le Président (interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, la

25 déclaration dont je pense qu'elle va être remise au témoin est une

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1 déclaration qui a été recueillie par les hommes qui le maintenaient en

2 captivité. Le témoin a déjà dit dans sa déposition qu'il était terrifié et

3 que cette déclaration lui a été mise sous les yeux, qu'il a donc été

4 contraint de la signer compte tenu des circonstances dans lesquelles il se

5 trouvait

6 Monsieur le Président, en vertu de l'article 95 du Règlement du

7 Tribunal, il est prévu qu'aucune déclaration ne peut être obtenue par des

8 méthodes qui risqueraient de nuire à l'intégrité du procès : "N'est

9 recevable aucun moyen de preuve obtenu par des moyens qui entament

10 fortement sa fiabilité ou si son admission irait à l'encontre d'une bonne

11 administration de la Justice et lui porterait gravement atteinte".

12 Monsieur le Président, j'affirme que, s'agissant de ce

13 document, pour être en accord avec l'article 91 et donc pouvoir

14 catégoriquement affirmer que ce document a été obtenu dans de bonnes

15 conditions, il faudrait prouver que le témoin n'a subi aucune intervention

16 qui puisse lui faire dire autre chose que ce qu'il voulait dire. Le témoin

17 a également signalé qu'il avait signé tous les documents qui lui ont été

18 soumis.

19 Je ne fais pas objection au fait que le témoin ait dit qu'il

20 avait signé les documents qui lui ont été présentés ; mais,

21 Monsieur le Président, je fais objection quant à la nature du contre-

22 interrogatoire : rien ne permet de penser, au stade actuel, que ce qui est

23 dit dans ses déclarations soit erroné ou mensonger. Le contre-

24 interrogatoire n'a pas permis de prouver que la teneur de la déclaration

25 est exacte et fidèle. Donc, il n'y a pas d'objection recevable en vertu

Page 6261

1 d'un problème de crédibilité. Simplement, je rappelle qu'il y a atteinte à

2 l'article 95 du Règlement. C'est sur ces bases que je fais objection.

3 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, avez-vous

4 une réponse à cette objection ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

6 tiens à dire qu'un débat du même type a déjà eu lieu dans cette Chambre

7 d'instance. Or, je crois que le Tribunal possède actuellement des moyens

8 de preuve nouveaux. Rappelez-vous que nous avons entendu, en tant que

9 témoin de l'accusation, un membre de la commission militaire d'enquête et

10 que l'accusation a largement vanté le professionnalisme et la conscience

11 professionnelle des hommes qui recueillaient des déclarations dans le

12 cadre de cette commission.

13 Par ailleurs, de ce côté de la barre, le témoin que nous

14 écoutons aujourd'hui a déclaré clairement que, lorsqu'il se trouvait à

15 Musala, il a d'abord déclaré ne jamais y avoir été maltraité.

16 Deuxièmement, lorsque je lui ai posé la question, il a déclaré que cette

17 déclaration fournie au MUP de Konjic, il l'avait bien fournie, que les

18 hommes qui l'interrogeaient avaient été corrects avec lui, qu'il a signé

19 cette déclaration. Maintenant, quant au contenu de cette déclaration,

20 seuls les Juges peuvent l'évaluer, le juger.

21 Mais nous aimerions que le témoin puisse examiner, revoir cette

22 déclaration qu'il a fournie au MUP de façon à vérifier l'authenticité de

23 sa signature. Bien entendu, il s'agit d'un document que la défense peut

24 utiliser. C'est pourquoi nous demandons à pouvoir poser des questions au

25 témoin à ce sujet. Dans mes autres questions, j'ai déjà établi les bases

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1 qui permettent d'utiliser de cette façon une déclaration de ce type, car

2 nous avons déjà montré au témoin les déclarations qu'il a fournies à

3 Belgrade, ainsi qu'à l'enquêteur de ce Tribunal.

4 Donc, je pense que tous ces documents suffiront largement aux

5 Juges pour évaluer la crédibilité du témoin. Je prierai que cette

6 déclaration soit effectivement remise au témoin de façon qu'il puisse

7 vérifier sa signature et je demande que l'ensemble des déclarations

8 utilisées jusqu'à présent dans ce procès soient versées au dossier et

9 considérées comme moyens de preuve.

10 Bien entendu, lorsque la défense présentera ses propres éléments

11 de preuve, elle présentera d'autres éléments de preuve qui portent sur ce

12 même sujet, si bien que chacun des éléments évoqués dans ces documents

13 sera avéré.

14 M. le Président (interprétation). - Si je comprends bien votre

15 démarche, vous tentez de récuser la crédibilité du témoin en vous appuyant

16 sur deux déclarations faites par ce témoin au préalable, l'une d'entre

17 elles étant la déclaration faite au Procureur et l'autre, la déclaration

18 faite au cours de sa détention. C'est bien cela que vous faites ? Vous

19 essayez de les utiliser pour récuser la crédibilité du témoin ?

20 Mais l'objection de Me Niemann repose sur le doute qui pèse

21 quant à la validité de l'utilisation de déclarations faites lorsque

22 l'auteur de la déclaration est en détention, ce en vertu de l'article 95.

23 Je suis d'accord : l'accusation a effectivement appelé à la barre, en tant

24 que témoin, l'un des membres du comité qui a recueilli ces déclarations.

25 Mais, en dépit de cela, savoir si ces déclarations sont recevables dans le

Page 6263

1 cadre général de l'article 95, c'est exactement ce que Me Niemann a

2 commencé à discuter. Et vous n'y avez pas répondu.

3 M. Jan (interprétation). - Est-ce que toutes déclarations

4 fournies à des personnes responsables de votre détention sont considérées

5 comme des déclarations prises sous la contrainte ou peut-il y avoir des

6 exceptions au vu des circonstances spécifiques ?

7 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, à

8 l’évidence une déclaration peut être recueillie de la bouche d'un témoin

9 en détention. Le problème de la nature volontaire de la fourniture de

10 cette déclaration devient alors important.

11 M. Jan (interprétation). - C'est la question que je posais. A

12 supposer que la défense veuille utiliser ces éléments de preuve en

13 considérant qu'ils ont été fournis volontairement, est-ce que le fait

14 qu'ils ne l'ont pas été peut être un handicap ? Je parle de la déclaration

15 qui est sur le point d'être montrée au témoin.

16 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je

17 proposerais que nous revenions sur ce que le témoin a déjà dit.

18 M. Jan (interprétation). - Enregistrons ce document à des fins

19 d'identification. Si la défense veut en faire des éléments de preuve et

20 les considérer comme obtenus, de façon volontaire, nous pourrons les

21 examiner, autrement nous les exclurons des éléments de preuves. A ce

22 stade, la signature est importante.

23 M. le Président (interprétation). - Entendons la réponse

24 complète quant aux circonstances dans lesquelles cette déclaration a été

25 faite.

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1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, souhaitez-

2 vous qu'on traite du problème des conditions dans lesquelles la

3 déclaration a été recueillie immédiatement. Je crois avoir mal compris ce

4 que vous disiez, Monsieur le Président.

5 M. Jan (interprétation). - Il n'existe pas un article du

6 règlement qui stipule que toute déclaration faite en détention doit être

7 exclue des éléments de preuve.

8 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas ce que je voulais

9 dire, Monsieur le Juge.

10 M. Jan (interprétation). - Actuellement, nous allons enregistrer

11 ce document à des fins d'identification, voir s'il comporte une signature

12 ou pas. Ensuite la défense devra montrer si cette déclaration a été faite

13 de façon volontaire. Si la défense n'a pas l'occasion d'apporter la preuve

14 de cela, plus tard elle peut utiliser ces documents pour en prouver le

15 caractère volontaire et votre objection ne sera donc pas retenue à ce

16 moment-là. Mais ce sera plus tard.

17 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d’objection par

18 rapport à cela, Monsieur le Juge, mais il y avait une autre question que

19 je souhaitais rétablir. Il n'est pas exact de dire que le témoin n'a pas

20 été maltraité au camp de Musala.

21 M. Jan (interprétation). - Les déclarations montrent qu'il y a

22 des suspicions qui existent mais la défense peut lever ces suspicions dans

23 la mesure de ses possibilités et sur la base des éléments de preuve dont

24 elle dispose.

25 M. Niemann (interprétation). - Je n'aurai pas d'objections aussi

Page 6265

1 longtemps que ce que vous dites sera fait. Je déclare cependant qu'à moins

2 d'établir le caractère volontaire des déclarations, cette déclaration ne

3 peut pas être considérée comme élément de preuve valable. La simple

4 signature ne suffit pas.

5 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)...**

6 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais demander au témoin

7 d'identifier sa signature et j'aimerais que cette déclaration soit

8 enregistrée à des fins d'identification. Je ne souhaite pas redire que le

9 Procureur demande à tous les témoins si un procès a été engagé à son

10 encontre, si des poursuites ont été engagées à son encontre, et nous avons

11 déjà entendu des objections du même type. Mais j’aimerais que le témoin

12 dise s'il reconnaît ou pas signature et j’aimerais demander le versement

13 de la pièce au dossier.

14 M. Vukalo (interprétation). - Ecoutez, j'ai fait plusieurs

15 déclarations à Konjic. La déclaration que vous avez entre les mains, je ne

16 sais pas à quel moment exactement je l'ai faite. Deux ou trois jours

17 avant ; je crois que c'est le jour où j'ai subi une parodie d'exécution.

18 On m'avait emmené creuser des tranchées sur le front. Il y avait un groupe

19 de Musulmans, je crois qu'ils s'appellent des « Muderizi ». Je crois que

20 c'est le nom de leur formation. Nous avons commencé à creuser. Un soldat

21 est arrivé. Il me demande : « Comment t'appelles-tu ? ». Moi, évidemment,

22 je suis resté sans mouvement. C'était mon devoir. J'ai continué à creuser

23 et Zdravko Djordjic peut confirmer ce que je suis en train de dire. J'ai

24 donné mon nom et deux ou trois autres soldats sont arrivés. Cet homme de

25 Bradina peut le confirmer.

Page 6266

1 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce n'est pas ma question.

2 M. Vukalo (interprétation). - Oui, mais écoutez, laissez-moi

3 finir. Je voudrais simplement prouver ce que je dis. Quelqu'un, un membre

4 de ce groupe, m'a ordonné de me tourner vers lui. Il a levé son fusil. Je

5 crois que c'était un fusil semi-automatique, je ne sais pas exactement, ou

6 un fusil automatique. Evidemment, j'ai eu très peur. Il a tiré un coup de

7 feu. Je ne sais pas exactement comment et pourquoi mais, bien entendu,

8 j'ai eu très peur. Ils ont commencé à rire et moi j'étais terrorisé et

9 c'est plus tard que j'ai appris que c'était une balle à blanc. Mais je ne

10 savais pas. J'ai pensé aussi que ma fin était arrivée à ce moment-là. Vous

11 voyez, j'ai subi plusieurs simulacres d'exécution alors que je ne savais

12 pas que c'était des simulacres. J'ai donné plusieurs déclarations au (sud

13 SUB ??*) de Konjic. Je ne sais pas exactement de laquelle vous parlez.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je peux vous montrer cette

15 déclaration.

16 M. Vukalo (interprétation). - J'avais peur de subir ce

17 traitement une fois encore, le traitement que j'avais déjà subi à

18 Celebici. Ce traitement a été terrible pour moi, vraiment, parce que

19 j'avais été battu plusieurs fois dans la journée déjà.

20 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

21 continue à parler depuis trois ou quatre minutes sans qu'on lui ait posé

22 la même question. Il a décidé de commencer à faire des déclarations devant

23 ce Tribunal. Je crois que c'est en partie du fait qu'il y a eu cette

24 objection légale, il y a eu un débat des avocats, des conseils concernant

25 cette objection. Nous faisons de telle sorte que le témoin peut entendre

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1 ce que nous disons et, du coup, le témoin a l'impression qu'il faut qu'il

2 prenne part à ces débats juridiques que nous abordons. Il est en train

3 d'essayer de lancer toute une série d'informations. Personne ne lui a rien

4 demandé à ce sujet, personne ne lui a posé de question ni demandé de

5 donner toutes ces informations. Si on lui a posé une question il faut

6 évidemment qu’il y réponde. Mais il faut absolument que ce Tribunal ait la

7 situation en main. Il faut absolument que le Tribunal ne permette pas à

8 des témoins de commencer à s'exprimer librement. Ce n'est absolument pas

9 adapté.

10 M. le Président (interprétation). - Il me semble que les avocats

11 sont plus à même d'aider le Tribunal que le témoin, n'est-ce pas ? Les

12 avocats sont plus à même de le faire que le témoin.

13 Mme Residovic (interprétation). - L’avocat n’a pas plus le droit

14 que le témoin d’aider le Tribunal.

15 Avez-vous regardé cette déposition ? Y avez-vous vu une

16 signature ?... Est-ce votre signature, Monsieur Vukalo ?

17 M. Vukalo (interprétation). - Oui, il me semble. Je crois bien

18 que c'est ce que j'ai signé.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce une signature qui

20 ressemble à celle que vous avez apposée à la fin de la déclaration que

21 vous avez faite devant les enquêteurs du Tribunal international ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'ai bien dû la mettre cette

23 signature.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demande simplement

25 s'il s'agit de votre signature.

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1 M. Vukalo (interprétation). - Si l’on m’avait dit qu’il faisait

2 nuit et qu’en fait il faisait jour, eh bien j'aurais dû dire qu'il faisait

3 nuit.

4 Mme Residovic (interprétation). - Je ne parle pas du contenu

5 mais simplement de la signature. Avez-vous reconnu votre signature en bas

6 de ce document ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Oui, je l’ai reconnue, mais je

8 dois souligner quelles étaient les circonstances qui ont présidé à ma

9 signature de ce document.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je crois que le témoin a

11 authentifié sa signature. Je demande que ce document soit reconnu comme

12 déclaration authentifiée. Pour l'instant, je demande que cela fasse partie

13 des pièces déposées par la défense.

14 M. Jan (interprétation). - Oui, entendu. J'ai l'impression qu'il

15 refuse absolument le contenu de cette déclaration.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie,

17 Monsieur le Juge. Monsieur Vukalo, quelques brèves questions...

18 Vous connaissez Ivica Buric ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez vu Ivica Buric à

21 Celebici, n'est-ce pas ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Ivica Buric était parmi l'un des

23 premiers Croates du village de Bogavicine** à porter un uniforme de

24 camouflage. Je l'ai vu dans cet accoutrement lorsque j'ai été emmené à la

25 maison de Buric.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également vu

2 M. Buric à Celebici ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Je n’ai pas dit que je l’avais vu

4 à Celebici ?

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, qu'Ivica Buric

6 vous a filmé, en une occasion, à Celebici ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Ah, celui du camp de Celebici ? Je

8 croyais que vous parliez d'Ivica Buric, celui du village de Pokojiste.

9 Excusez-moi, j'ai tout confondu. Oui, oui, je connais Ivica Buric, celui

10 du camp, bien sûr, quand j'étais dans le hangar n°°6. Je me rappelle très

11 bien de lui. Je n'oublierai jamais le jour où il a apporté sa caméra et où

12 j'ai été battu à mort comme jamais je n'avais été battu. Il a tout filmé.

13 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, on vous a

14 demandé de lire quelque chose et vous avez refusé de le lire. Par la

15 suite, Ivica Buric et Dedic vous ont battus, et si violemment que vous ne

16 l'oublierez jamais.

17 M. Vukalo (interprétation). - Ce n'est pas Ivica Buric qui m'a

18 battu, c'est Zenga qui m'a battu et Osmo Dedic. Ce sont eux qui m'ont

19 battu. Ivica Buric filmait tout cela. Moi, j'étais entièrement nu et ils

20 m'ont battu avec une ceinture de soldats. C'est Osmo et Zenga qui m'ont

21 battu. J'étais couvert de bleus. Tout mon corps était couvert de marques.

22 C'est dans cet état-là que je suis retourné au hangar n°°6.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie

24 Monsieur Vukalo, je n'ai plus de question à vous poser. Je vous remercie.

25 Madame et Messieurs les Juges, je vous remercie. J'ai terminé mon contre-

Page 6270

1 interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

3 pouvons continuer avec les contre-interrogatoires.

4 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous le

5 permettez, permettez-moi de poser cette question.

6 Notre collègue vient de mener à bien sa partie de contre-

7 interrogatoire et M. Ackerman vient de demander à cette Chambre de

8 première instance d'intervenir lorsque le témoin donne une information qui

9 n'a pas été demandée. En ce qui concerne les activités de cette Chambre de

10 première instance, lorsqu'un témoin fournit une déposition et dit des

11 informations qui ne sont pas pertinentes aux questions qui lui ont été

12 posées, ou ne sont pas liées à ces questions, il me semble que la

13 déposition faite par le témoin dans ce cadre est aussi digne de respect

14 que tout ce qui peut être proposé par ce témoin aux questions du conseil.

15 Je ne crois pas que c'est au conseil de dire à la Chambre de

16 première instance ce qu'elle doit accepter ou refuser, sauf dans une

17 situation plus officielle ou lorsqu'une objection est soulevée quant à

18 cette partie de la déposition du témoin. Je ne pense pas que les avocats

19 ont le droit ou sont plus à même d'aider la Chambre de première instance

20 que tout témoin qui vient déposer devant celle-ci. Voilà ce que j'avais à

21 dire.

22 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, peut-être

23 ai-je été mal compris. Mon objection était la suivante : lorsque les

24 conseils abordent un point de droit, il me semble qu'il ne revient pas au

25 témoin de prendre part à ce débat juridique en apportant son propre point

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1 de vue, des informations factuelles ou d'autres types.

2 Quant à l'issue de ce débat juridique, quant aux activités de

3 cette Chambre, quant à la façon qu'a le témoin de répondre aux questions,

4 c'est bien sûr aux Juges de décider.

5 Mais, le témoin doit-il intervenir dans un débat juridique

6 impliquant les avocats ? Ne devrait-il pas plutôt se limiter à répondre

7 aux questions qui lui ont été posées ? Peut-être n'ai-je pas présenté les

8 choses de façon précise ? Je m'en excuse.

9 M. le Président (interprétation). - Je viens de décrire

10 exactement quelles devaient être les positions adoptées par chacun. Je

11 crois que personne, dans cette Chambre de première instance, ne pense que

12 ce qu'a dit le témoin interfère en quoi que ce soit avec ce qui pouvait se

13 passer.

14 Maître Olujic, si vous le voulez bien, nous allons continuer

15 avec votre contre-interrogatoire.

16 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie,

17 Madame et Messieurs les Juges. Monsieur Vukalo, bonjour.

18 M. Vukalo (interprétation). - Bonjour.

19 M. Olujic (interprétation). - Avant que je ne commence mon

20 contre-interrogatoire, veuillez vous rappeler, s'il vous plaît, ce que

21 l'on vous a dit hier, concernant les aspects techniques de nos débats.

22 J'entends par là, qu'il faut que vous attendiez que mes questions soient

23 interprétées. Ce n'est qu'une fois que vous entendez que l'interprétation

24 en anglais est terminée, que vous pouvez répondre. Ainsi, chacun pourra

25 suivre notre conversation. Nous ne commencerons pas à entamer un dialogue

Page 6272

1 que les personnes ne pourraient pas suivre. M'avez-vous bien compris ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

3 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur Vukalo,

4 au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous connaissiez

5 M. Pavo Mucic ou Dravko Mucic. Vous avez dit que parfois, ils restaient

6 jusqu'à dix jours hors du camp, est-ce exact ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Oui, c'est exact.

8 M. Olujic (interprétation). - M. Mucic, ne vous a-t-il jamais

9 battu, Monsieur ?

10 M. Vukalo (interprétation). - Non.

11 M. Olujic (interprétation). - M. Mucic était-il présent lors

12 d'un de vos passages à tabac ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais vu. Mais

14 j'ai dit qu'en tant que commandant du camp, il aurait dû être au courant

15 de ce qui se passait.

16 M. Olujic (interprétation). - S'il vous plaît, M. Vukalo, j'ai

17 remarqué que dans vos efforts d'aider ce Tribunal, vous dites certaines

18 choses. Je vous comprends. Je comprends bien ce qui vous arrive, parce que

19 je vois très bien que vous avez subi des expériences traumatisantes, mais

20 je vous demande, au nom de l'efficacité de nos débats, que lorsque je vous

21 pose une question, vous y répondiez de façon précise, que vous ne

22 répondiez qu'à ces questions.

23 M. Vukalo (interprétation). - Fort bien.

24 M. Olujic (interprétation). - Si vous agissez de la sorte, ce

25 sera beaucoup plus facile pour vous et pour moi. Nous en aurons fini plus

Page 6273

1 rapidement. Je vous remercie, Monsieur Vukalo.

2 Monsieur Vukalo, vous avez déclaré que M. Mucic portait un

3 uniforme.

4 M. Vukalo (interprétation). - Oui, il portait un uniforme.

5 M. Olujic (interprétation). - N'avez-vous jamais vu un grade ou

6 une insigne signifiant le grade sur cet uniforme ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Non. Du moins je ne me le rappelle

8 pas.

9 M. Olujic (interprétation). - Cela veut-il dire qu'il n'y avait

10 pas d'insigne ou un grade ?

11 M. Vukalo (interprétation). - Je ne sais pas. Je dis simplement

12 que je ne me le rappelle pas.

13 M. Olujic (interprétation). - M. Mucic était-il un officier ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Pour autant que je sache, il était

15 commandant du camp.

16 M. Olujic (interprétation). - Je vous demande si c'était un

17 officier. Vous savez ce qu'est un officier. Vous avez fait votre service à

18 la JNA, vous savez ce que sont les officiers, n'est-ce pas ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Non, je ne sais pas.

20 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous dites qu'il portait

21 un uniforme, un uniforme de quelle armée ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Un uniforme de camouflage. Je ne

23 me pas rappelle pas avoir vu d'insigne de quelque sorte. Il ne portait

24 jamais de casquette sur sa tête.

25 M. Olujic (interprétation). - S'agissait-il d'un uniforme porté

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1 par la plupart des personnes qui, d'une façon ou d'une autre, prenait part

2 aux opérations dans les trois camps différents ? Il s'agissait simplement

3 d'un uniforme de camouflage ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Il portait le même type d'uniforme

5 que certains des gardes de Celebici. Un uniforme de camouflage.

6 M. Olujic (interprétation). - Connaissez-vous Davor Bendzo ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Oui, je le connais.

8 M. Olujic (interprétation). - Davor Bendzo était-il un ami de

9 M. Mucic ?

10 M. Vukalo (interprétation). - Je le crois ; du moins, pendant

11 mon séjour au camp, il lui parlait souvent, aussi bien à l'extérieur qu'à

12 l'intérieur.

13 M. Olujic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de

14 répondre à cette question Vous avez passé un séjour assez long au camp

15 jusqu'en décembre 1992 ! Je parle, bien évidemment du camp de Celebici. Au

16 cours de cette période, de votre période de détention dans ce camp, le

17 drapeau était-il hissé chaque matin dans le camp ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Lorsque j'étais dans le

19 hangar n°°6, je n'ai jamais assisté à cela de toute façon. Je ne sais pas

20 du tout. Je ne peux pas répondre à cela.

21 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie. N'avez-vous

22 jamais entendu l'hymne qui était joué ?

23 M. Vukalo (interprétation). - Je ne peux rien répondre à ce

24 sujet. Je ne sais pas.

25 M. Olujic (interprétation). - Y a-t-il eu un alignement des

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1 troupes dans l'enceinte du camp ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Oui, lorsque l'armée musulmane a

3 prêté serment. Je me rappelle également que Zenga, Dedic et Osmo m'ont

4 retiré mes vêtements et m'ont battu avec leur ceinturon. Ivica Buric dont

5 je viens de parler, me filmait. A droite, près du mur, là où j'étais

6 battu, il y avait des troupes. Je ne sais pas combien il y avait d'hommes

7 qui se trouvaient là, mais ils prêtaient serment, allégeance. Ils

8 applaudissaient, ils riaient. Je sais que ce serment, cette prestation de

9 serment a eu lieu à l'intérieur du camp, parce que nous pouvions

10 l'entendre du hangar n°°6.

11 M. Olujic (interprétation). - Cela s’est-il passé dans la

12 section du camp où les troupes se trouvaient ou cela s'est-il passé là où

13 vous vous trouviez, vous, les prisonniers ?

14 M. Vukalo (interprétation). - A ce moment-là, je me trouvais au

15 hangar n°°6. Nous avons entendu et par la suite, nous avons appris que

16 l'armée musulmane prêtait serment, serment d'allégeance. Nous pouvions

17 également entendre la musique. Mais je n'en ai pas été le témoin oculaire.

18 Cela devait avoir lieu quelque part, pas très loin du hangar.

19 M. Olujic (interprétation). - Dites-moi, en vous appuyant sur ce

20 que vous savez, si vous n'avez jamais été le témoin de disputes entre les

21 gardes.

22 M. Vukalo (interprétation). - Les gardes qui se disputaient

23 entre eux ? Non, je n'ai jamais vu ni entendu cela moi-même. Mais j'ai

24 entendu d'autres gardes aborder le sujet. Apparemment, Zenga et Delic ont

25 eu une dispute. Mais, je ne l'ai pas vu ni entendu moi-même. On m'en a

Page 6276

1 parlé : d'autres gardes ou d'autres détenus. On m'avait dit qu'ils avaient

2 eu une dispute. A propos de quoi, comment et pourquoi ? Je ne sais pas.

3 Par la suite, Zenga n'était plus dans le camp.

4 M. McMurrey (interprétation). - Le témoin n'a aucune

5 connaissance personnelle de ces faits ; pourtant, il continue à parler de

6 cet événement alors qu'il n'en a aucune connaissance personnelle. Je crois

7 que ce n'est pas approprié.

8 M. le Président (interprétation). - Vous avez d'autres questions

9 à poser, Maître Olujic ?

10 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

11 Monsieur Vukalo, vous avez vu différents types d'uniformes dans le camp.

12 Quels étaient-ils ?

13 M. Vukalo (interprétation). - J'ai vu le plus souvent des

14 uniformes de camouflage : c'étaient les plus répandus à l'intérieur du

15 camp.

16 M. Olujic (interprétation). - Y avait-il des uniformes de la

17 défense territoriale, du MUP, de la police militaire, du HVO ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Comment le saurais-je ? Je me

19 préoccupais surtout de moi-même. J'étais absolument terrifié. Je ne

20 pensais qu'aux moyens d'éviter d'être battu. Donc, vraiment, je ne me suis

21 pas préoccupé des uniformes. Mais j'ai bien vu des uniformes de

22 camouflage. J'ai même vu qu'il y avait des insignes de la lune et des

23 étoiles sur une casquette qu'on appelle un fez. Oui, il y avait un certain

24 nombre d'uniformes différents, mais il y avait surtout des uniformes de

25 camouflage. Les autres, je ne sais pas vraiment.

Page 6277

1 M. Olujic (interprétation). - Faisiez-vous partie de la Ligue

2 des communistes de Yougoslavie jusqu'en 1990 ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Non, pas jusqu'en 1990. J'étais

4 membre en 1985 et 1986. Mais en 1987, j'ai cessé d'adhérer à la Ligue.

5 M. Olujic (interprétation). - D'après ce que vous avez dit, nous

6 apprenons que vous viviez à Samac.

7 M. Vukalo (interprétation). - Je n'ai pas d'endroit où vivre. Ma

8 maison a été brûlée. Je n'ai aucune propriété personnelle. Où que je

9 puisse trouver un emploi, je vis et c'est ainsi que j'arrive à joindre les

10 deux bouts ; parfois, en territoire serbe, parfois, ailleurs ; là où je

11 peux travailler, je m'installe. Je n'ai aucune résidence permanente. Je

12 n'ai pas de maison, pas d'appartement. Je n'ai rien. Peut-être, un jour,

13 la situation changera ; je l'espère. Tout ce que j'avais a été brûlé. J'ai

14 été absolument anéanti du point de vue financier et à tout point de vue.

15 M. Olujic (interprétation). - Là où vous habitiez, les autorités

16 vous ont-elles aidé à trouver un emploi ? Vous ont-ils apporté une aide

17 matérielle ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Non, aucune.

19 M. Olujic (interprétation). - Parlez-vous parfois à des

20 réfugiés, à des personnes déplacées, à d'autres personnes qui ont été au

21 camp de Celebici ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Il n'y a pas de réfugiés de

23 Celebici. Je répète que je ne me suis pas installé dans un endroit

24 particulier, que je n'y vis pas de façon permanente. Je regarde les

25 endroits où il est possible pour moi de trouver un emploi. J'y reste un

Page 6278

1 certain temps et, ensuite, je reprends la route avec ma femme et mon

2 enfant.

3 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

4 principal, vous avez déclaré qu'il y avait des passages à tabac

5 collectifs, comme vous les avez appelés vous-même. Vous avez déclaré qu'à

6 une occasion, tous les prisonniers du hangar n° 6 ont été frappés. Est-ce

7 exact ?.

8 M. Vukalo (interprétation). - Il y a eu plusieurs passages à

9 tabac collectifs. Je ne sais pas quelle était leur fréquence. Cela

10 n'arrivait pas tellement souvent, mais cela s'est produit à plusieurs

11 reprises. Je me rappelle que nous avons tous été battus : lorsque la

12 Croix-Rouge a fait la liste de nos noms et lorsqu'ils sont partis du camp,

13 à ce moment-là, nous avons tous été battus. Si vous le désirez, je peux

14 décrire ce qui s'est passé.

15 M. Olujic (interprétation). - Non, ce ne sera pas nécessaire.

16 M. le Président (interprétation). - Si vous le voulez bien, nous

17 allons lever la séance. Nous reprendrons à midi.

18 L’audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

19 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, vous étiez

20 bien en train de mener votre contre-interrogatoire n'est-ce pas ?

21 M. Olujic (interprétation). - Oui, oui, Monsieur le Président,

22 je vous remercie.

23 Monsieur Vukalo, poursuivons ce contre-interrogatoire. Nous en

24 aurons bientôt terminé. J'aimerais vous rappeler, comme je l'avais fait au

25 début du contre-interrogatoire, je vous demande de rester concis et de

Page 6279

1 répondre uniquement aux questions qui vous ont été posées, qui vous seront

2 posées comme vous l'avez d’ailleurs fait dans la première partie de mon

3 contre-interrogatoire.

4 Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez parlé de

5 Donje Selo, un village proche du vôtre, n'est-ce pas ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Vous parlez de quelle déposition ?

7 Ici ?

8 M. Olujic (interprétation). - Oui, hier.

9 M. Vukalo (interprétation). - Donje Selo se trouve à quelque

10 trois kilomètres du début de mon village. Moi, j'étais à l'autre bout du

11 village, dans le hameau de Vukalo.

12 M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous me dire ce que vous

13 avez dit à propos de Donje Selo ? Vous avez parlé de Donje Selo ; vous

14 savez où se trouve Donje Selo ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

16 M. Olujic (interprétation). - Vous avez dit également que

17 Donje Selo se trouve à trois kilomètres de votre village.

18 M. Vukalo (interprétation). - Cerici et Donje Selo sont

19 adjacents. De cet endroit à mon village il y a à peu près trois

20 kilomètres.

21 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

22 principal, et là je reviens donc à ce que vous avez dit dans votre

23 déposition d'hier, vous avez dit que Donje Selo s'était organisé pour sa

24 défense, mais pas très bien, n'est-ce pas ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. En fait,

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1 je ne sais pas s'il y avait une défense organisée quelconque. Je ne sais

2 tout simplement pas.

3 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous si les villageois à

4 Donje Selo disposaient d'armes ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Lorsque je me suis trouvé au camp

6 de Celebici j'y ai vu des détenus venant de Donje Selo, même si je ne sais

7 pas grand-chose à leur propos ; toutefois, j'ai entendu dire qu'il y avait

8 certaines armes qui avaient été remises. C'est ce que j'ai appris des

9 détenus. Personnellement, je n'en sais pas plus.

10 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous de quelles armes ils

11 disposaient ?

12 M. Vukalo (interprétation). - A Celebici, au camp, j'ai entendu

13 dire qu'ils avaient quelques rares armes, quelques fusils automatiques et

14 des M48. Mais je ne sais pas combien ils en avaient.

15 M. Olujic (interprétation). - Un service de vigiles a-t-il été

16 organisé d'une certaine façon dans ce village-là ?

17 M. Vukalo (interprétation). - Il se peut que oui. Il se peut

18 qu'ils aient fait des tours de surveillance, mais je ne suis pas informé.

19 M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous me dire si vous

20 connaissez une personne surnommée ou dénommée Focak, un garde ?

21 M. Vukalo (interprétation). - Là, vous me ramenez cela à la

22 mémoire. C'est vrai qu'on le connaissait sous le nom de Focak. Il était à

23 Celebici. Je ne sais pas s'il s'occupait des interrogatoires. Lui aussi

24 nous a interrogés. C'était un garde, mais il s'occupait aussi pendant un

25 certain temps des interrogatoires.

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1 M. Olujic (interprétation). - Sur quoi ont porté les questions

2 qu'il vous a posées ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

4 mais mon souvenir n'est pas très précis, il m'a demandé comment j'avais

5 été arrêté, comment j'étais venu au camp, il m'a alors demandé si je

6 savais s'il y avait des gens armés à Bjelovcina, s'il y avait des gens qui

7 se cachaient. C'est tout ce dont je me souviens.

8 M. Olujic (interprétation). - Qu'avez-vous répondu à Focak ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Je ne sais plus exactement ce que

10 je lui ai dit. En tout cas, je lui ai dit que je ne savais rien, que je ne

11 savais pas s'il y avait des gens à Bjelovcina. J'ai dit que la plupart des

12 hommes avaient été arrêtés et détenus en captivité au camp de Konjic à

13 Celebici et que la plupart des gens de Bjelovcina avaient été arrêtés. En

14 tout cas, tous les hommes jeunes avaient été incarcérés soit à Celebici

15 soit à Konjic.

16 M. Olujic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire qu'a

17 mené Focak, a-t-on fait preuve de force à votre égard ? Avez-vous subi des

18 mauvais traitements ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Avant, moi et beaucoup d'autres

20 détenus ont été interrogés.

21 M. Olujic (interprétation). - Je pose une question à votre

22 propos.

23 M. Vukalo (interprétation). - Je voulais simplement dire que

24 beaucoup d'autres personnes ont été interrogées comme Vukasin Mrkajic. Il

25 a été tabassé, tant en route vers la pièce où se faisait l'interrogatoire

Page 6282

1 que durant l'interrogatoire. C’est ce qu'il a dit quand il est revenu. Il

2 a été aussi frappé au retour.

3 M. le Président (interprétation). - Veuillez répondre à la

4 question qui vous est posée vous concernant et non pas concernant d'autres

5 détenus. La question était de savoir si vous, vous aviez été l'objet de

6 mauvais traitements.

7 M. Vukalo (interprétation). - Lorsque j'ai été emmené pour

8 l'interrogatoire par Focak, j'ai été giflé et frappé.

9 M. Olujic (interprétation). - Est-ce Focak qui vous a maltraité

10 pendant l'interrogatoire ?

11 M. Vukalo (interprétation). - Non.

12 M. Olujic (interprétation). - Merci. Auriez-vous l'obligeance de

13 me dire ceci. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que

14 votre village avait été pilonné. Est-ce exact ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Avec les autres habitants de mon

16 hameau, avec les femmes, les enfants.

17 M. Olujic (interprétation). - Je demande si votre village a été

18 pilonné, comme vous l'avez affirmé dans le cadre de votre déposition ?

19 M. Vukalo (interprétation). - J'ai entendu la détonation de deux

20 obus au début du village de Bjelovcina, en direction de Donje Selo. Je ne

21 peux pas le dire avec certitude. Je sais que Jovo Gotovac a été tué ainsi

22 que Djurica Uros tués par ces obus. C'est ce que j'ai appris au camp de

23 Celebici.

24 M. Olujic (interprétation). - Qui vous l'a dit ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Les détenus de Bjelovcina qui ont

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1 été amenés plus tard au camp me l’ont dit.

2 M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous me donner l'identité

3 de ces personnes qui vous ont dit que des gens ont été tués par les obus

4 qui sont tombés sur votre village, pour autant que vous le sachiez ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Oui, oui, je sais. C’est

6 Dusan Tomic qui me l’a dit, Ranko Tomic aussi, ainsi que d'autres.

7 M. Olujic (interprétation). - Merci. Pourriez-vous me dire s'il

8 y avait un chef du village dans votre village ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Vous

10 voulez parler d'un chef militaire, un commandant ? Non, pas que je sache.

11 M. Olujic (interprétation). - Mais comment est-ce possible ?

12 Parce qu'une guerre était en train d'éclater. Vous n'aviez pas d'armes et

13 vous n'aviez même pas quelqu'un qui ait été responsable de l'organisation.

14 Il se peut que vous ne connaissiez pas l'identité de cette personne, ou

15 alors vous excluez la possibilité qu'il y ait eu un tel chef.

16 M. Vukalo (interprétation). - Je ne sais pas du tout qu’il y ait

17 eu un quelconque chef, dirigeant. Il n'y avait pas beaucoup de personnes

18 avec beaucoup d'instruction au village. Je ne vois pas qui aurait pu jouer

19 ce rôle de chef.

20 M. Olujic (interprétation). - Vous dites donc qu'il n'y avait

21 pas de chef ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Pas à ma connaissance.

23 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Vukalo, j’en ai terminé,

24 Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

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1 M. Moran (interprétation). - Puis-je commencer,

2 Monsieur le Président ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui, oui, allez y.

4 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie,

5 Monsieur le Président. Monsieur, bon après-midi.

6 M. Vukalo (interprétation). - Bon après-midi, Monsieur.

7 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran, je suis

8 avocat. Je défends Hazim Delic. Je vais vous poser quelques questions. Si,

9 à un moment donné, vous ne comprenez pas la question que je vous pose,

10 veuillez m'interrompre, me demander de répéter ou de reformuler la

11 question, parce que c'est vrai que je ne formule pas toujours mes

12 questions du mieux que je le pourrais. Etes-vous prêt à passer cet accord

13 avec moi ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Je vous demanderai aussi de prêter

16 une oreille attentive à mes questions, y répondre. Parce que si nous

17 procédons de la sorte nous pourrons agir rapidement.

18 M. Vukalo (interprétation). - Fort bien.

19 M. Moran (interprétation). - Fort bien.

20 Vous avez été exemplaire vraiment jusqu'à présent, que ce soit

21 dans l'interrogatoire principal ou au cours du contre-interrogatoire.

22 Quelquefois, vous savez, les témoins s'engagent dans une conversation ou

23 alors, en guise de réponse, se contentent de hocher la tête. Or, vous avez

24 des dames avec des engins assez extraordinaires au bout des doigts : ce

25 sont des sténotypistes qui ne peuvent pas transcrire un hochement de tête.

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1 Il faut donc que vous prononciez quelques mots pour qu'elles puissent les

2 retranscrire. Etes-vous prêt à le faire ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Si, à un moment donné, vous voulez

5 un moment de réflexion, si vous sentez qu'il y a une certaine confusion

6 dans votre esprit, vous me le dites et nous prendrons nos dispositions.

7 D'accord ?

8 M. Vukalo (interprétation). - D'accord.

9 M. Moran (interprétation). - Ma première question sera celle-

10 ci : vous souvenez-vous d'un incident qui se serait produit au moment où

11 vous vous trouviez à Celebici, sans doute en juillet ? Certains

12 journalistes arabes seraient venus au camp.

13 M. Vukalo (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

14 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous dire au juge ce qui

15 s'est produit pendant que les journalistes se trouvaient dans le camp ?

16 M. Vukalo (interprétation). - Quand ces journalistes arabes sont

17 venus au camp, nous étions contents. Nous espérions, nous pensions que

18 quelqu'un était venu pour en fait soulager notre misère, pour mettre fin à

19 nos souffrances. Et pourtant, lorsqu'ils sont venus au hangar n° 6, nous

20 avons été frappés, battus et j'ai compté parmi ceux qui ont été battus. Je

21 m'en souviens.

22 Milovan Kuljanin a dû s'agenouiller et a dû dire une prière

23 musulmane. Je sais que nous avons été frappés, battu.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que le journaliste arabe a

25 filmé ce tabassage ?

Page 6286

1 M. Vukalo (interprétation). - Je sais qu'il filmait quelque

2 chose. Je ne sais pas s'ils ont filmé ce tabassage en particulier. J'étais

3 surtout préoccupé par ce qui m'arrivait, à moi. J'ai vu qu'il filmait

4 quelque chose. Quant à savoir si c'est cet incident qu'ils ont filmé, je

5 ne sais pas.

6 M. Moran (interprétation). - Certains membres de l'équipe de la

7 télévision auraient-ils participé à ce tabassage ? Ils vous ont frappés

8 notamment, n'est-ce pas ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Non, non. Les membres de l'équipe,

10 non. Ils n'ont pas frappé, eux. Ce sont les gardes qui l'ont fait.

11 M. Moran (interprétation). - Et ces journalistes ont forcé des

12 détenus à faire des confessions, à faire des aveux devant la caméra, comme

13 Rajko Djordjic ? Les membres de l'équipe de télévision ne l'ont-ils pas

14 forcé à avouer toutes sortes de crimes commis à l'encontre des Musulmans ?

15 M. Vukalo (interprétation). - De cela, je ne m'en souviens pas,

16 à propos de Rajko Djordjic, j’étais justement en train de dire, Monsieur,

17 que j'étais surtout préoccupé par ma propre sécurité. Je n'ai pas passé

18 beaucoup de temps à regarder autour de moi.

19 Nous avons tous vite compris que ces journalistes n'étaient pas

20 ceux ou des personnes avec qui on pouvait faire preuve de franchise et

21 leur dire en toute sincérité ce qui se produisait.

22 M. Moran (interprétation). - Cela revient à dire en fait que ces

23 gens de l'équipe de télévision étaient des personnes mauvaises ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Manifestement, s'ils ont regardé

25 alors que l'on nous frappait, il y avait même certains parmi eux qui

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1 riaient. Ce n'étaient pas des bonnes gens, du moins à mon avis. C'est bien

2 ce que pensaient aussi les autres détenus.

3 M. Moran (interprétation). - Parlons d'un autre événement. Je ne

4 pense pas que vous en ayez parlé précédemment. Nous sommes là en août.

5 L'homme que je défends, M. Delic, arrive au hangar n° 6 muni d'une liste

6 de personnes qui vont être libérées du camp. Vous vous en souvenez ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Pourriez-vous étoffer un peu ? Ces

8 personnes étaient censées être remises en liberté pour rentrer chez

9 elles ?

10 M. Moran (interprétation). - Au cours du mois d’août 1992, après

11 la visite de la Croix-Rouge, M. Delic est entré dans le hangar n° 6, y a

12 donné lecture de noms qu'il prenait d'une liste. Ces personnes qu'il

13 nommait allaient être remises en liberté, non pas transférées vers un

14 autre camp, mais rentrer chez elles pour autant qu'elles aient encore un

15 foyer. Vous vous en souvenez ?

16 M. Vukalo (interprétation). - Celebici n'était pas simplement un

17 centre de détention. C'était un camp. C'est du moins mon avis. Il s'est

18 souvent produit que certains détenus soient transférés à la salle des

19 sports de Musala à Konjic et un nombre plus réduit de personnes a été

20 libéré et a pu peut-être rentrer à Donje Selo. Beaucoup d'habitants de

21 Bjelovcina avaient été placés en résidence surveillée à Donje Selo.

22 M. Moran (interprétation). - Précisément, c'est de cet incident

23 que je veux parler. Vous rappelez-vous que M. Delic ait mentionné le nom

24 de Branko Sudar ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Il se

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1 peut que cela se soit passé.

2 M. Moran (interprétation). - Si vous ne vous en souvenez pas,

3 cela ne fait rien. Cela ne pose pas de problème. A qui avez-vous parlé ?

4 Avec qui avez-vous discuté de la teneur de votre témoignage devant ce

5 Tribunal ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Où

7 aurais-je parlé ?

8 M. Moran (interprétation). - Depuis que vous êtes arrivé à

9 La Haye, hors de la salle d'audience, avez-vous discuté avec qui que ce

10 soit de votre déposition ?

11 M. Vukalo (interprétation). - J'ai discuté avec Me Grant de

12 l'accusation et je ne pense pas avoir parlé à personne d'autre.

13 M. Moran (interprétation). - De quoi avez-vous parlé avec

14 M. Grant. (Pour le compte rendu, je précise qu'il s'agit de Me Niemann).

15 M. Vukalo (interprétation). - J'ai parlé avec M. Grant. Je ne

16 sais plus combien de temps cela a duré. Je crois que j'ai parlé à deux

17 reprises avec lui, deux ou trois fois.

18 M. Moran (interprétation). - Longtemps ou peu de temps ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Notre dernière conversation a été

20 des plus brèves.

21 M. Moran (interprétation). - C'est une conversation qui s'est

22 déroulée hier, lorsqu'il vous a demandé si vous étiez d'accord pour ne pas

23 accorder d'interview à la télévision ? Est-ce bien de cette conversation-

24 là que vous parlez ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Oui, il y a eu cela, et puis je me

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1 suis trouvé dans une pièce du bâtiment pendant une quinzaine de minutes.

2 M. Moran (interprétation). - Ce sont les deux occasions au cours

3 desquelles vous avez discuté de votre témoignage avec Me Niemann ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Avant cela, était-ce mardi ou

5 mercredi ? Non, mercredi, j'ai aussi parlé avec lui, donc en tout, peut-

6 être trois fois. Mais hier, c'était très très court. C'était le matin.

7 M. Moran (interprétation). - Ces conversations ont-elles été

8 longues ou courtes ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Celle d'hier était courte, mais

10 les autres étaient longues.

11 M. Moran (interprétation). - Au cours de ces conversations,

12 Me Niemann a-t-il parcouru vos différentes déclarations avec vous ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Oui. Il m'a posé certaines

14 questions et j'ai répondu en essayant de me souvenir du plus de choses

15 possibles.

16 M. Moran (interprétation). - Il a donc un peu répété avec vous

17 les questions qu'il allait vous poser pour qu'il n'y ait pas d'effet de

18 surprise, pour vous, en prétoire ?

19 M. Vukalo (interprétation). - A peu près.

20 M. Moran (interprétation). - C'est normal, tous les avocats le

21 font. Il a donc parcouru avec vous les déclarations que vous avez fournies

22 au juge d'instruction de Belgrade et aux enquêteurs du Tribunal, n'est-ce

23 pas ? Si vous le savez, vous pouvez le dire.

24 M. Vukalo (interprétation). - Tout ce que je sais, c'est qu'il

25 m'a posé des questions, similaires à celles qu'il m'a posées hier. Donc,

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1 nous nous sommes occupés de ces questions.

2 M. Moran (interprétation). - Bien. A un moment donné, au cours

3 de ces conversations, vous a-t-il fait remarquer qu'il y avait peut-être

4 une certaine incohérence entre les deux différentes déclarations que vous

5 avez données ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Non. Je me suis contenté de dire

7 que je dirais bien évidemment la vérité, que j'essaierais de me souvenir

8 du plus de choses possibles, ces souvenirs étant très désagréables ;

9 quelque part, je les ai enfouis au fond de ma mémoire, par exemple les

10 noms, les dates. Mais, bien sûr, je ne pourrai pas tout oublier.

11 M. Moran (interprétation). - En fait, Monsieur Vukalo, lorsque

12 vous avez accordé cette déclaration au juge d'instruction de Belgrade, je

13 suppose que vous vouliez lui dire la vérité ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Lorsque j'ai fourni ma déclaration

15 au juge de Belgrade, dans cette commission d'enquête sur les crimes de

16 guerre, c'était alors la première fois que je parlais à qui que ce soit

17 des souffrances que j'avais subies. J'étais vraiment tout à fait agité, en

18 pleine détresse, dans un état pitoyable. J'étais désespéré. J'avais tout

19 perdu au monde. J'avais perdu tous mes biens. Tout ce que j'avais, avait

20 disparu.

21 M. Moran (interprétation). - Je le comprends bien. Vous l'avez

22 d'ailleurs déjà dit. Mais lorsque vous avez fait cette déclaration devant

23 le juge d'instruction à Belgrade, vous vouliez lui dire la vérité, n'est-

24 ce pas ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Je sais que j'ai parlé en

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1 m'interrompant souvent. Mon discours était assez décousu, incohérent

2 quelquefois ; parce que, lorsque j'ai fait l'objet de cet échange après ma

3 détention, pendant des mois je n'ai parlé à personne de ce que j'avais

4 vécu.

5 M. Moran (interprétation). - Mais ce juge d'instruction, vous

6 vouliez lui dire la vérité, n'est-ce pas, à Belgrade ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Je le répète une fois de plus,

8 j'étais en proie au désespoir. J'essayais de me souvenir de quelque chose

9 que je voulais oublier. C'était vraiment décousu. Je sanglotais. Moi-même,

10 je ne sais plus ce que j'ai dit à ce moment-là.

11 M. Moran (interprétation). - Quand vous avez parlé à ce juge

12 d'instruction à Belgrade, vous vouliez lui dire la vérité, n'est-ce pas ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Vous savez, on pourrait continuer

14 ainsi jusqu'à demain matin.

15 M. Moran (interprétation). - Mais, Monsieur, je vous ai posé une

16 question simple. Vous vouliez dire la vérité ou vous ne vouliez pas dire

17 la vérité ? Seul vous, vous savez ce que vous vouliez faire : dire la

18 vérité ou pas ?

19 M. Vukalo (interprétation). - J'ai dit la vérité, mais il y a eu

20 beaucoup d'interruptions. C'était assez incohérent, comme je le dis. Ce

21 qui figure dans la déclaration que j'ai faite à cette commission d'enquête

22 sur les crimes de guerre, je leur ai dit quelque chose, mais ce qu'ils ont

23 écrit ce n'est pas de la façon dont je l'ai dit.

24 M. Moran (interprétation). - Parlons des circonstances dans

25 lesquelles cette déclaration a été recueillie par le juge d'instruction à

Page 6292

1 Belgrade. Avant qu'il ne recueille la déclaration, avez-vous été menacé ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Non.

3 M. Moran (interprétation). - Avez-vous été frappé ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Non.

5 M. Moran (interprétation). - Vous frappait-on pendant que cette

6 déclaration était recueillie ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Non.

8 M. Moran (interprétation). -Vous a-t-on menacé pendant que cette

9 déclaration était recueillie ?

10 M. Vukalo (interprétation). - Non.

11 M. Moran (interprétation). - Après que cette déclaration ait été

12 recueillie, avez-vous eu la possibilité de relire le texte avant de le

13 signer ?

14 M. Vukalo (interprétation). - J'étais dans un état effroyable.

15 Croyez-moi, pour autant que je m'en souvienne, je ne crois même pas avoir

16 relu la déclaration. Je ne m'en souviens pas.

17 M. Moran (interprétation). - S'il y a donc des erreurs qui se

18 nichent dans le texte, c'est parce que vos propos ont été mal consignés

19 par le juge d'instruction ? C'est ce que vous nous dites ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Je vous l'ai dit, je

21 m'interrompais souvent. Ce que je disais n'avait pas beaucoup de sens. Il

22 se peut que la personne qui a pris les notes, m'ait mal compris.

23 M. Moran (interprétation). - Ce n'est sans doute pas... C'est

24 donc parce que le juge d'instruction ne faisait pas son travail lorsqu'il

25 a recueilli vos propos ! Est-ce bien ce que vous nous dites ?

Page 6293

1 M. Vukalo (interprétation). - Non. Ce n'est pas exact non plus.

2 Mais, je le rappelle : j'étais en pleurs, je sanglotais, je me suis

3 souvent arrêté. Je ne sais pas combien de temps je me suis arrêté, mais je

4 traversais une époque pénible et, précisément à ce moment-là, c'était la

5 première fois que je racontais, que j'avouais ce que nous avions vécu, moi

6 et les autres détenus du camp. C'était particulièrement difficile,

7 éprouvant. Je me sentais vraiment malheureux.

8 M. Moran (interprétation). - Je comprends fort bien. S'il y a

9 donc des choses qui ne sont pas exactes dans la déclaration, c'est parce

10 que vous n'avez peut-être pas bien rendu les faits ou, plutôt, ce n'est

11 pas à cause du fait que vous aviez mal rendu, mais parce que la personne

12 qui a recueilli vos propos les a mal recueillis.

13 M. Vukalo (interprétation). - Sans doute que la personne a

14 transcrit certains éléments, mais pas nécessairement de la façon dont moi

15 je voulais les exprimer. Il se peut que j'ai dit ces choses-là comme cela,

16 mais maintenant je ne me souviens plus de ce que j'ai dit.

17 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Revenons à la

18 déclaration que vous avez fournie au bureau du procureur, au bureau du

19 Tribunal à Belgrade. Je veux m'assurer de la façon dont cela s'est passé.

20 Vous entrez dans une pièce où se trouve M. McLeod en présence d'un

21 interprète.

22 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur McLeod vous a posé une

24 question qui était interprétée en serbe à votre intention, n'est-ce pas ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Oui. Je pense, effectivement, que

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1 cela s'est passé comme cela, si je m'en souviens bien.

2 M. Moran (interprétation). - L'interprète disait en anglais à

3 M. McLeod ce que vous disiez en serbe, et M. McLeod transcrivait cela par

4 écrit ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Je crois que c'est ainsi que cela

6 s'est passé.

7 M. Moran (interprétation). - A la fin, l'interprète vous a relu

8 toute la déclaration en serbe, n'est-ce pas ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Ecoutez, je ne m'en souviens plus.

10 M. Moran (interprétation). - Libre à vous, à ce moment-là

11 d'apporter toutes les corrections voulues, n'est-ce pas ?

12 M. Vukalo (interprétation). - Mais là aussi, après avoir

13 terminé, j'étais en pleurs. Je ne me souviens plus exactement si j'ai

14 apporté quoi que ce soit comme correction, mais je ne pense pas.

15 M. Moran (interprétation). - Je ne vous demande pas si vous avez

16 fait des corrections, mais simplement si vous auriez pu le faire, si vous

17 l'aviez voulu.

18 M. Vukalo (interprétation). - Oui, sans doute, j'aurais pu faire

19 des corrections, mais je ne l'ai pas fait.

20 M. Moran (interprétation). - Personne ne vous a maltraité avant

21 que vous ne fassiez cette déclaration, n'est-ce pas ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Non.

23 M. Moran (interprétation). - M. McLeod ne vous a pas menacé ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Non, bien sûr.

25 M. Moran (interprétation). - L'interprète -je crois que c'était

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1 une femme ne vous a pas maltraité !

2 M. Vukalo (interprétation). - C'était un homme. Non, il ne m'a

3 pas maltraité.

4 M. Moran (interprétation). - L'interprète ne vous a pas

5 maltraité ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Non, il ne m'a pas maltraité.

7 M. Moran (interprétation). - Personne ne vous a maltraité, que

8 ce soit avant ou après le recueil de cette déposition ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Non.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur, s'il y a quelque chose de

11 vraiment absolument faux dans cette déclaration, c'est dû au fait que

12 M. McLelod ou l'interprète ne l'ont pas consigné de façon exacte. Est-ce

13 exact ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Pour ce qui est de certaines

15 scènes que j'ai décrites, des scènes qu'il m'était très douloureux de me

16 rappeler, pour ces cas-là, j'ai demandé que nous nous arrêtions, que nous

17 fassions une pause pour reprendre un peu plus tard. Par conséquent, je ne

18 suis pas sûr de ce que j'ai pu dire à ce moment-là. Je décrivais ces

19 scènes vraiment très douloureuses pour moi.

20 M. Moran (interprétation). - Et vous vouliez dire à M. McLelod

21 la vérité, n'est-ce pas ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Je lui ai dit... Je ne sais pas

23 vraiment ce que je lui ai dit., je n'en suis pas vraiment certain :

24 j'étais vraiment en mauvais état.

25 M. Moran (interprétation). - Je peux comprendre cela, Monsieur,

Page 6296

1 mais ce que vous avez dit à M. McLelod, c'est la vérité ou, du moins, vous

2 avez essayé de lui dire la vérité, dans la mesure de vos moyens, n'est-ce

3 pas ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Ce que je lui ai dit, j'ai

5 vraiment essayé de me souvenir au mieux de ces scènes. J'ai essayé de me

6 rappeler ces scènes qui étaient vraiment traumatisantes pour moi. C'était

7 la première fois que je faisais une déclaration face à quelqu'un qui

8 occupait un poste aussi important. Jamais, je ne m'étais trouvé devant un

9 tribunal, dans un prétoire. C'était quelque chose de très impressionnant

10 pour moi. Jusqu'alors, jamais je ne m'étais trouvé dans une telle

11 position, dans de telles circonstances.

12 M. Moran (interprétation). - A part, bien entendu, lorsque vous

13 avez donné votre déposition au juge d'instruction à Belgrade ?

14 M. Vukalo (interprétation). - Certes, mais à Belgrade, cette

15 déclaration, je l'ai faite dans une pièce toute banale. Et donc —comment

16 dire ?—, il n'y avait pas autant... Tout n'était pas aussi officiel, il

17 n'y avait pas autant de... Tout était beaucoup plus simple.

18 M. Moran (interprétation). - Je vous comprends fort bien. Si

19 vous regardez ce prétoire, il y a tellement d'ordinateurs que c'est

20 vraiment "La guerre des étoiles" ! Je comprends fort bien : pour nous-

21 mêmes déjà, c'est inhabituel de nous retrouver dans un tel cadre. Je

22 comprends parfaitement vos sentiments.

23 Dans votre déclaration au bureau du Procureur, s'il y a quelque

24 chose de faux dans cette déclaration, c'est dû au fait que M. McLelod ou

25 l'interprète ont commis une erreur lorsqu'ils ont consigné cette

Page 6297

1 déclaration. Est-ce exact ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Oui. J'ai déjà dit que je n'étais

3 pas cohérent dans ce que je disais. Je n'arrêtais pas de m'interrompre.

4 Comment l'interprète a-t-il fait son travail ? Je n'en sais rien. Je ne me

5 rappelle pas vraiment ce que j'ai pu dire. Je ne me rappelle que certaines

6 choses.

7 M. Moran (interprétation). - Monsieur, j'essaie de vous dire la

8 chose suivante. : s'il y a quelque chose de faux dans la déclaration que

9 vous avez faite au bureau du Procureur, ce n'est pas parce que vous avez

10 dit quelque chose d'incorrect, mais c'est parce qu'eux l'ont mal consigné.

11 Est-ce exact ? Les faits ?

12 M. Vukalo (interprétation). - Oui, peut-être. Quand je parlais

13 de cette façon hachée, coupée, peut-être est-ce ainsi que cela a semblé,

14 peut-être est-ce ainsi qu'ils l'ont interprété.

15 M. Moran (interprétation). - Si, factuellement, quelque chose

16 est faux dans ce que vous avez dit au bureau du Procureur, ce n'est pas

17 parce que vous avez dit quelque chose de faux, mais parce qu'ils l'ont

18 consigné de façon erronée. Est-ce exact ?.

19 M. Vukalo (interprétation). - Je répète, une fois de plus, ce

20 que j'ai déclaré. Je me rappelle certaines choses que j'ai déclarées ;

21 d'autres, je ne me les rappelle plus. J'ai parlé de façon hachée, je me

22 suis interrompu : il y a eu de nombreuses pauses. Je ne sais pas comment

23 l'interprète a fait son travail.

24 M. Moran (interprétation). - Je vous donne un exemple, Monsieur.

25 Comme d'autres conseils ont abordé ce sujet, j'y reviens Dans votre

Page 6298

1 interrogatoire principal, vous avez dit que vous-même et les autres

2 personnes capturées par les Musulmans ne portaient pas d'armes. Est-ce

3 exact ?

4 M. Vukalo (interprétation). - Ce que j'ai dit, ce n'est pas que

5 j'avais été capturé, mais j'ai dit que je m'étais approché d'eux avec un

6 groupe de femmes, d'enfants et de personnes âgées Il y avait ma mère,

7 malade, mon frère. Nous venions de ce hameau. Toutes les personnes

8 venaient du hameau dans lequel je vivais, Vukalo, et nous approchions de

9 Kralupi. Nous étions surpris, effrayés. Nous ne comprenions pas ce qui se

10 passait.

11 M. Moran (interprétation). - Ma question est celle-ci : quelle

12 que soit la façon dont vous soyez arrivés dans les mains des Croates et

13 des Musulmans, vous avez déclaré que ni vous ni personne, aucune des

14 personnes vous accompagnant ne portait d'armes. Pouvez-vous attester ce

15 fait ?

16 M. Vukalo (interprétation). - Je voudrais tout d'abord dire que

17 je n'ai pas été arrêté du tout. Je me suis approché des Musulmans avec des

18 femmes, avec des enfants, des voisins et je n'avais pas d'armes.

19 M. Moran (interprétation). - Personne d'autre n'avait d'armes ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Mon frère et moi-même, nous

21 portions ma mère malade. Nous étions un peu séparés du groupe : nous

22 étions à quinze mètres. Nous étions éparpillés partout ; il y avait une

23 femme âgée ; elle aussi, on l'a transportée. Les enfants pleuraient ; les

24 femmes étaient effrayées. Nous étions une colonne, séparés les uns des

25 autres.

Page 6299

1 M. Moran (interprétation). - Fort bien, Monsieur. Mais, parmi ce

2 groupe de femmes, d'enfants et d'hommes qui se trouvaient parmi vous, vous

3 avez dit qu'il n'y avait pas d'armes dans ce groupe. Est-ce bien ce que

4 vous avez dit ? Je vous demande de le confirmer.

5 M. Vukalo (interprétation). - Pour autant que je sache, il n'y

6 avait pas d'armes dans ce groupe.

7 M. Moran (interprétation). - C'est cela que je désirais obtenir.

8 Nous aurions pu gagner un peu de temps.

9 Je me penche simplement sur un des points que vous avez déclarés

10 lors de votre interrogatoire principal. Je vais vous le lire et je vous

11 poserai ensuite une question relative à ce point précis Selon la

12 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, vous avez dit :

13 "Nous nous sommes rendus à quelques mètres de Kralupi et nous avons rendu

14 les deux armes que nous avions gardées avec nous pour nous protéger". Vous

15 avez compris ? Vous pouvez m'en croire, cela figure dans la déposition que

16 vous avez faite dans le bureau du Procureur. Si vous voulez, nous pouvons

17 vous en donner un exemplaire que vous pouvez regarder, que ce soit en

18 bosniaque ou en anglais. Cela a été consigné dans votre déclaration : vous

19 l'avez dit au bureau du Procureur ou pas, ce qui figure ici ?

20 M. Vukalo (interprétation). - Je ne me rappelle pas qu'il y ait

21 eu des armes dans ce groupe. Je n'en ai vu aucune.

22 M. Moran (interprétation). - Le fait que cela figure dans cette

23 déclaration, c'est dû au fait que le Procureur, M. McLelod, et

24 l'interprète l'ont consigné dedans. Vous n'avez pas dit cela ?

25 M. Vukalo (interprétation). - A Belgrade, dans les bureaux du le

Page 6300

1 Tribunal de La Haye, j'étais dans un tel état que je ne me rappelle plus

2 ce que j'ai dit exactement.

3 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas si vous avez dit

4 cela à Belgrade —et c'était faux— et vous ne savez pas si quelqu'un l'a

5 mis dans votre déclaration. C'est ce que vous êtes en train d'essayer de

6 me dire ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Peut-être. Peut-être que, pendant

8 que je faisais cette déclaration —et je répète qu'à plusieurs reprises,

9 nous nous sommes interrompus, je répète que je pleurais—, peut-être qu'au

10 cours de cette déclaration, l'interprète m'a compris de cette façon-là et

11 peut-être qu'il l'a formulé ainsi. Mais je sais bien que, pour autant que

12 je sache, il n'y avait pas d'armes.

13 M. Moran (interprétation). - Je vous comprends fort bien,

14 Monsieur. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai, mais je dis que cela figure

15 dans votre déclaration et que, par conséquent, quelqu'un a fait une

16 erreur, soit eux soit vous. Est-ce exact ?

17 M. Vukalo (interprétation). - Par exemple, dans la déclaration,

18 ils utilisent le terme "arrêté". Mais je n'ai pas été arrêté du tout. Pour

19 ce qui est d'autres points, cela a pu se passer de la même façon. Je n'ai

20 pas du tout été arrêté : je m'approchais du village avec les femmes et les

21 enfants. "Arrêter" veut dire quelque chose d'assez différent, je pense :

22 si l'on se comporte mal, on peut être arrêté. Moi, je portais des habits

23 civils : j'avais mon survêtement. Les enfants, les femmes, les personnes

24 âgées, les femmes âgées m'accompagnaient et nous nous sommes approchés

25 d'eux.

Page 6301

1 M. Moran (interprétation). - Vous pensez que la personne qui

2 vous a interrogé, une personne du bureau du Procureur a fait une erreur

3 lorsqu'il a été consigné dans cette déclaration que vous-même et le groupe

4 qui vous accompagnait étiez en possession de deux armes ?

5 M. Vukalo (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je ne me

6 rappelle pas avoir dit cela.

7 M. Moran (interprétation). - Si c'est arrivé dans cette

8 déclaration, en fait, c'est une erreur. Cela ne devrait pas s'y trouver :

9 c'est bien ce que vous voulez dire ?

10 M. Jan (interprétation). - Vous posez la même question encore et

11 encore.

12 M. Moran (interprétation). - Mais oui : j'aimerais bien obtenir

13 une réponse, Monsieur le Juge. Et ensuite, je vais quand même passer à

14 d'autres questions.

15 M. Moran (interprétation). - Lors du contre-interrogatoire de

16 Me Residovic, vous avez évoqué un incident lorsque vous vous trouviez dans

17 le camp de Musala. Vous avez parlé d'un simulacre d'exécution. Vous

18 souvenez-vous d'avoir abordé cet incident ?

19 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - C'était au début du mois de

21 janvier 1993, juste avant que vous ne fassiez cette déclaration aux

22 enquêteurs de l'armée bosniaque, quelques jours auparavant. C'est bien ce

23 que vous avez dit, n'est-ce pas ?

24 M. Vukalo (interprétation). - A Musala, moi-même et bien

25 d'autres détenus avons fait des dépositions dans les divers bureaux de

Page 6302

1 commandement où nous devions nous rendre pour obtenir de la nourriture.

2 Nous sommes également allés creuser des tranchées et nous avons été

3 interrogés en des endroits divers. J'ai été également interrogé à Konjic,

4 au SUP.

5 Je sais qu'une fois, deux jours avant un de ces interrogatoires,

6 j'ai été soumis à ce simulacre d'exécution. J'allais pour creuser des

7 tranchées, sur la ligne de front. J'étais accompagné par deux ou trois

8 autres détenus. C'est là que j'ai été soumis à ce simulacre d'exécution.

9 M. Moran (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

10 dire qu'il s'agit là de mauvais traitements de détenus, de prisonniers ?

11 M. Vukalo (interprétation). - Bien évidemment. Je ne pensais pas

12 qu'il s'agissait d'un simulacre d'exécution. J'ai vraiment pensé qu'ils

13 allaient m'exécuter. On nous a également frappés sur la ligne de front.

14 M. Moran (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

15 dire que frapper des gens sur la ligne de front et se livrer à des

16 simulacres d'exécution sont des mauvais traitements de détenus. Nous

17 sommes d'accord sur ce point, n'est-ce pas ?

18 M. Vukalo (interprétation). - Bien évidemment, c'est du mauvais

19 traitement de détenus.

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, le Huissier

21 peut-il donner au témoin la traduction serbe de la déclaration qu'il a

22 faite au Bureau du Procureur ? Je ne sais pas de quelle pièce il s'agit.

23 Je crois que c'est la pièce D 60/4, peut-être. Cette pièce a dû arriver ce

24 matin, 60/1, sans doute.

25 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce

Page 6303

1 D 60/1 B.

2 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Monsieur, voulez-vous

3 regarder la toute dernière page de cette déclaration ? Vous voyez, on y

4 trouve un paragraphe d'une ligne. Vous le voyez ? Vous le voyez,

5 Monsieur ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Voulez-vous le lire à haute voix,

8 s'il vous plaît ?

9 Non, ce n'est pas cela. Il y a juste avant cela une phrase qui

10 commence par les mots "Lorsque j'étais en détention dans le camp de

11 Musala". Cela fait partie de la déclaration. C'est une phrase, un

12 paragraphe d'une seule phrase.

13 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'ai repéré la phrase.

14 M. Moran (interprétation). - Veuillez la lire aux Juges, s'il

15 vous plaît.

16 M. Vukalo (interprétation). - "Tandis que j'étais détenu au camp

17 de Musala, je n'ai ni vu ni entendu parler de quelque mauvais traitement

18 de prisonniers que ce soit."

19 Monsieur, il fallait que je le dise ainsi. S'ils m'avaient dit

20 que le lait était noir, j'aurais été d'accord pour le dire avec eux.

21 J'étais traité de la même façon que j'étais traité au camp de Celebici :

22 j'avais très peur. Qui aurait osé dire qu'il y avait des mauvais

23 traitements à Musala ?

24 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez fait cette

25 déposition, vous aviez peur que la personne en face de vous ne vous batte

Page 6304

1 et ne vous fasse subir de mauvais traitements ?

2 M. Vukalo (interprétation). - Non, je n'avais pas peur de la

3 personne à laquelle je faisais cette déposition : j'avais peur des gardes,

4 j'avais peur d'être soumis à des traitements similaires à ceux que j'avais

5 reçus à Celebici. J'avais peur de dire l'inverse.

6 M. Moran (interprétation). - Veuillez lire les mots qui se

7 trouvent en haut de cette page, les mots qui sont écrits en lettres

8 capitales ; la toute première page qui ressemble à cela.

9 Voilà, c'est bien de cela qu'il s'agit. Que voyez-vous ? Qu'est-

10 ce qui est écrit ? Simplement, dites-nous tout haut ce dont il s'agit ;

11 dites-le aux Juges.

12 M. Vukalo (interprétation). - Vous parlez de l'expression

13 "Déclaration du témoin" ?

14 M. Moran (interprétation). - Non, je parle de la phrase qui dit

15 "Tribunal Pénal International pour la poursuite des personnes... etc".

16 Veuillez lire cela aux Juges.

17 M. Vukalo (interprétation). - "Tribunal Pénal International pour

18 la poursuite de personnes responsables de violations graves du droit

19 international commises sur le territoire de l'ex-Yougoslavie depuis 1991".

20 M. Moran (interprétation). - Fort bien.

21 Passons à quelque chose d'autre. Vous avez parlé d'un homme

22 nommé Buric au cours de l'interrogatoire principal. Vous en souvenez-

23 vous ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Ivica Buric, qui se trouvait à

25 Celebici. Je l'ai vu à Celebici, au camp.

Page 6305

1 M. Moran (interprétation). - Il a travaillé avec vous dans

2 l'usine Igman, n'est-ce pas ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Non. Ivica Buric, celui de

4 Celebici, n'a pas travaillé dans l'usine Igman. Mais Ivica, du village de

5 Pokojiste a travaillé dans cette usine.

6 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit quel village ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Le village de Pokojiste.

8 M. Moran (interprétation). - Donc, la déclaration rédigée par le

9 Bureau du Procureur portant votre signature déclare : "Je n'ai pas vu

10 Ivica Buric dans le camp. Il se trouvait dans le village de Pokojiste et

11 il a travaillé dans l'usine Igman". Si cela est consigné dans la

12 déclaration du Bureau du Procureur, c'est inexact ? C'est une erreur ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Je n'ai pas vu Ivica Kozara dans

14 le camp de Celebici. Il travaillait à Igman, dans l'usine dans laquelle

15 moi aussi j'ai travaillé. J'ai vu Ivica Buric, cette personne plus jeune

16 et plus petite, de stature plus menue et qui vivait en haut du village de

17 Pokojiste. Pour ce qui est de Ivica Buric, je ne le connaissais pas avant.

18 Je ne le connais que depuis que j'ai été au camp.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur, référez-vous à la

20 déclaration en bosniaque, s’il vous plaît. Je ne sais pas si vous allez la

21 trouver, mais je l'espère. Vous allez trouver ces phrases vers le milieu

22 de cette déclaration. Il doit y avoir un certain nombre de paragraphes

23 assez brefs. Un paragraphe commence par les mots : "Les deux hommes nous

24 ont battus à l'intérieur du hangar". Après, il y a un paragraphe qui

25 commence par : "Le garde du nom de Focak nous a interrogés". Essayez de

Page 6306

1 retrouver ce passage, s'il vous plaît, Monsieur.

2 Oui, c'est en haut de la seconde page à partir de la fin du

3 document. Quelqu'un m’aide à trouver les références exactes.

4 Monsieur, s'il vous plaît, regardez : voilà la dernière page du

5 document. On y voit un certificat que vous avez signé. Il y a une page

6 avant cela, une page où il y a des mots manuscrits ; il y a une page juste

7 avant. C'est de cette page-là que nous parlons, deux pages à partir de la

8 fin du document. Vous l'avez trouvée ?

9 Le premier mot que l'on trouve en haut de la page est : —je

10 l'épelle— "J-A-D-A-N etc." Il y a également le mot "Focak" qui apparaît.

11 Vous y retrouvez-vous, Monsieur ? Deuxième ou troisième page à partir de

12 la fin. Vous y êtes ? Tournez encore une page, Monsieur, encore une page.

13 Voilà, juste en haut à gauche. Là on se réfère à Focak.

14 M. Vukalo (interprétation). - "Le garde...", je vois.

15 M. Moran (interprétation). - Veuillez lire le paragraphe suivant

16 pour le bénéfice des Juges, s'il vous plaît.

17 M. Vukalo (interprétation). - On y lit... Mais enfin, on peut

18 dire tout ce que l'on veut ici. On y lit : "Je n'ai pas vu Ivica Buric

19 dans le camp. Il vient du village de Pokojiste. Il travaillait avec moi à

20 l'usine d’Igman". Mais c'est une erreur. C’est "Ivica Kozara" qu’il

21 faudrait lire ici.

22 M. Moran (interprétation). - Donc, il y a eu une erreur au

23 moment de la consignation de ce que vous avez dit ? Ce sont les enquêteurs

24 du Bureau du Procureur qui ont fait une erreur. C’est ce que vous êtes en

25 train de dire à ce Tribunal ?

Page 6307

1 M. Vukalo (interprétation). - Peut-être qu'il ne m'a pas bien

2 compris. Peut-être que, moi, je n'ai pas dit le bon nom. Je voulais parler

3 d'Ivica Kozara.

4 M. Moran (interprétation). - Fort bien, fort bien. J'essaie

5 simplement de m'assurer qu'il s'agit bien d'un problème dû aux enquêteurs

6 du Bureau du Procureur, aux interprètes qui ne faisaient pas leur travail

7 correctement. Est-ce exact ?

8 M. Vukalo (interprétation). - Je ne dis pas qu'ils ne faisaient

9 pas leur travail correctement. La personne que j'ai rencontrée, c'est

10 Ivica Kozara du village de Pokojiste. Peut-être ne m'ont-ils pas compris.

11 M. Moran (interprétation). - Si l'Huissier voulait bien montrer

12 ce document au témoin. Peut-être faut-il enregistrer ce document aux fins

13 d’identification ? Pouvez-vous le montrer au Procureur ? Je suis sûr que

14 M. Niemann aimerait voir ce document.

15 M. le Greffier (interprétation). - Ce document porte la cote

16 D 9/3.

17 M. Moran (interprétation). - Monsieur, pendant que M. Niemann

18 lit ces documents, la seule question que je vais vous poser, relative à ce

19 document, est la question suivante : est-ce un document rédigé de votre

20 propre main ? Si c'est le cas, parfait ; si ce n'est pas le cas, cela n'a

21 pas d'importance. Est-ce que ce document a été écrit de votre main ?

22 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'en ai bien l'impression.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur, s'il vous plaît, pouvez-

24 vous le lire aux Juges, le lire à voix haute ?

25 M. Vukalo (interprétation). - Là, on lit : "Quand j'ai écrit

Page 6308

1 cela, je faisais partie du SDS..."

2 M. Moran (interprétation). - Continuez à lire.

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui. "J'étais membre depuis le 15

4 novembre..., 15 mars 1989. Je suis né à Bjelovcina, le 29 mars 64. Jamais,

5 je n'ai été puni jusqu'à présent. Jamais, je n'ai eu de dossier criminel.

6 Jamais, je n'ai pris part à des combats. Jamais, je n'ai pris part à des

7 formations militaires. Jamais, je n'ai pris part à des opérations

8 militaires dans le cadre d'une guerre contre l'armée. Jamais, je n'ai pris

9 part aux activités de l'armée croate musulmane."

10 (Note de l'interprète : Je pense.)

11 M. Moran (interprétation). - Que dit la phrase suivante,

12 Monsieur, s'il vous plaît ?

13 M. Vukalo (interprétation). - Ici, on voit... Mais qu'est-ce que

14 cela veut dire : "E-N" ?

15 M. Moran (interprétation). - Cela pourrait-il vouloir dire

16 "7.62", le diamètre d'une arme ?

17 M. Vukalo (interprétation). - "Calibre 7.62, avec une partie

18 repliable. A partir du 17 mai 1992 jusqu'au 21 mai 1992, au cours de

19 l'attaque de Bjelovcina, j'étais dans le village de Kralupi, sans armes.

20 Il y avait avec moi des femmes et des enfants. De là, on m'a emmené à la

21 prison de Celebici, le 21 mai 1992.

22 Je n'ai aucune information relative à quelque dommage que ce

23 soit."

24 M. Moran (interprétation). - C'est daté du 6 juin 1993, à peu

25 près un an après que la bataille a eu lieu. Est-ce exact ?

Page 6309

1 M. Vukalo (interprétation). - C'est exact.

2 M. Moran (interprétation). - Il porte votre signature ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Oui, il y a ma signature, mais

4 quelle attaque, quel combat ? J'ai fait cela le 6 juin 1993. De plus, je

5 ne me rappelle pas du tout qui a recueilli cette déclaration.

6 M. Moran (interprétation). - Il n'y a pas de problème, Monsieur.

7 Je vous demande simplement si cela a été rédigé par vous.

8 M. Vukalo (interprétation). - Oui, j'en ai bien l'impression.

9 M. Moran (interprétation). - Quelle est la côte ?

10 M. le Greffier. - D 9/3.

11 M. Moran (interprétation). - Je voudrais pouvoir récuser cette

12 pièce.

13 M. Vukalo (interprétation). - Cela a été fait le 6 juin 93,

14 quand j'étais dans le camp à Konjic.

15 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas si on peut faire

16 cela tout de suite ou après la pause, mais je soulève une objection.

17 Je pense que, peut-être, si le témoin retire son casque, cela

18 peut régler le problème : ainsi, le témoin ne prend pas part à ce débat

19 juridique et on ne me dira pas que nous ne cessons de lui suggérer un

20 certain nombre de réponses. Que le témoin comprenne quelque chose à un

21 débat juridique, c'est une chose ; qu'il fasse un témoignage, c'en est une

22 autre. Il est préférable, pour tout le monde, qu'il enlève son casque

23 pendant que les conseils se penchent sur ces débats. Si cela vous

24 convient, peut-être peut-on continuer ce débat après la pause du déjeuner.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, il y a un

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1 autre choix possible. Les interprètes et les sténotypistes, comme tout le

2 monde, doivent participer à cela. Je pense que si l'on continue pendant

3 une demi-heure ou 40 minutes, on pourrait en avoir terminé avec ce témoin

4 et pour cette semaine. J'ai l'impression que c'est le dernier témoin de

5 l'accusation pour la semaine. Si nous retardons notre pause du déjeuner

6 pour quelques instants, nous pouvons tous terminer avant 14 heures 30.

7 M. le Président (interprétation). - Nous allons continuer de

8 toute façon jusqu'à 17 heures 30.

9 M. Moran (interprétation). - J'espérais pouvoir arrêter pour de

10 bon, pour la journée.

11 M. le Président (interprétation). - Mais il y a encore un

12 contre-interrogatoire qui doit avoir lieu.

13 M. Moran (interprétation). - C'est exact, Monsieur le Président.

14 En fait, le moment est peut-être venu de nous arrêter pour le déjeuner. Je

15 suis tout à fait d'accord avec Me Niemann.

16 L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 35.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous êtes déjà

18 debout ?

19 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Je

20 crois que nous pourrons sans doute raccourcir un peu la procédure. Il y a

21 eu objection de la part de Me Niemann. Je retire tout simplement ma

22 demande de versement au dossier. Cela facilitera les choses.

23 M. le Président (interprétation). - Oui, je le pensais

24 également. Merci beaucoup.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, nous pensons

Page 6311

1 qu'au vu de ce qui s'est passé ce matin, nous n'avons plus besoin de

2 procéder à un contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, ce sera

5 peut-être une surprise pour vous, mais au vu de ce qui s'est passé jusqu'à

6 présent, nous pensons également ne pas avoir de question à poser au témoin

7 en contre-interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

10 M. le Président (interprétation). - Que se passe-t-il ? Cela

11 fonctionne, maintenant ? Y a-t-il d'autres interrogatoires

12 complémentaires ?

13 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

14 quelques éclaircissements simplement.

15 Monsieur Vukalo, au cours du contre-interrogatoire, des

16 questions vous ont été posées au sujet de l'attaque qu'a subie votre

17 village au début de la guerre, aux alentours du 20, 21 mai 1992. Vous

18 rappelez-vous avoir été interrogé sur ce point ?

19 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

20 je n'interromps pas, mais je regarde le compte rendu d'audience et je vois

21 que ce que j'ai dit au sujet du retrait de ma demande de versement au

22 dossier ne figure pas au procès-verbal. Je pense qu'il conviendrait de

23 corriger le procès-verbal officiel.

24 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup pour cette

25 observation.

Page 6312

1 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir été

2 interrogé sur ce point, Monsieur Vukalo ?

3 M. Vukalo (interprétation). - Au sujet du début de la guerre ?

4 Vous parlez du début de la guerre ?

5 M. Niemann (interprétation). - Oui, c'est simplement un point

6 que j'aimerais éclaircir avec votre aide. Le conseil de la défense vous a

7 posé des questions à ce sujet. Vous rappelez-vous avoir été interrogé sur

8 ce point ?

9 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Dans votre déposition, je crois

11 qu'en fait il s'agit peut-être d'un problème d'interprétation. Avez-vous

12 dit que personne n'avait été tué, qu'il n'y avait pas eu de victime parmi

13 les Musulmans et les Croates ou avez-vous dit qu'il n'y avait pas eu de

14 victimes en raison des actions des Musulmans et des Croates ?

15 M. Vukalo (interprétation). - Personne n'a été tué du côté des

16 Musulmans et des Croates en raison des actions de la population Serbe de

17 Bjelovcina.

18 M. Niemann (interprétation). - Merci. Maintenant, on vous a

19 également posé des questions au sujet des journalistes arabes qui sont

20 venus dans le camp. Vous rappelez-vous avoir été interrogé sur ce point ?

21 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous combien il y avait de

23 journalistes arabes dans le groupe ? Pouvez-vous vous le rappeler ?

24 M. Vukalo (interprétation). - Je ne pourrais pas le dire

25 précisément, mais je pense qu'ils étaient deux ou trois. Il y avait

Page 6313

1 beaucoup de gardes de Celebici.

2 M. Niemann (interprétation). - Comment saviez-vous qu'ils

3 étaient arabes ? Quelqu'un vous l'a-t-il dit ? Avez-vous entendu une

4 conversation à ce sujet ? Comment avez-vous pu déterminer qu'il s'agissait

5 de journalistes arabes ?

6 M. Vukalo (interprétation). - Lorsqu'ils ont vu comment les

7 gardiens nous frappaient, ils ont ri et plus tard, lorsqu'ils sont partis,

8 lorsqu'ils ont fini leur travail, nous avons entendu les gardiens dire que

9 c'étaient des journalistes arabes.

10 M. Niemann (interprétation). - C'était une équipe de télévision,

11 n'est-ce pas, qui est venue ce jour-là, pour autant que vous le sachiez ?

12 M. Vukalo (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - On vous a posé des questions au

14 sujet de la dernière phrase qui figure dans la déclaration que vous avez

15 faite au bureau du Procureur. Vous l'avez lue et je l'ai lue à haute voix

16 pour vous la rappeler. Vous avez dit : "Pendant que j'étais détenu au

17 camp de Musala, je n'ai vu aucun mauvais traitement infligé à des

18 prisonniers, je n'ai rien entendu qui serait comparable à un mauvais

19 traitement". Vous avez parlé du fait que vous aviez été contraint de

20 creuser des tranchées et que vous aviez été soumis à des simulacres

21 d'exécution. Cela s’est-il passé à l'intérieur ou à l'extérieur du camp de

22 Musala ?

23 M. Vukalo (interprétation). - Evidemment, nous creusions des

24 tranchées à l'extérieur.

25 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je ne vois pas

Page 6314

1 de rapport entre cette question et des réponses qu'il a fournies par le

2 passé. Il faut qu'il y ait relation.

3 M. Niemann (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président,

4 je n'insiste pas.

5 M. Jan (interprétation). - J'aimerais poser une question.

6 Combien de visites les journalistes arabes ont-ils rendues au camp ?

7 M. Vukalo (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

8 ils sont venus une fois à Celebici.

9 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

10 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres questions

11 de qui que ce soit ? Je crois que ce sera tout pour ce témoin. Merci

12 beaucoup, Monsieur, pour les efforts que vous avez déployés. Vous pouvez

13 maintenant vous retirer.

14 (Le témoin est reconduit en dehors de la salle d'audience.)

15

16 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, le

17 contre-interrogatoire réalisé par Me Moran a été si impressionnant que la

18 défense s'est écroulée au cours du contre-interrogatoire et cela a pris

19 l'accusation un peu par surprise. Nous ne nous attendions pas à une telle

20 performance. Nous ne pensions pas qu'il n'y aurait pas de

21 contre-interrogatoire cet après-midi. Malheureusement,

22 Monsieur le Président, nous n'avons pas d'autre témoin à notre disposition

23 aujourd'hui. Le seul témoin que nous voulions citer est M. Panzer et des

24 dispositions très particulières doivent être prises pour assurer

25 l'interprétation en allemand. Cela engagera des dépenses assez

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1 importantes. Nous n'avions donc pas prévu de commencer cet après-midi.

2 Malheureusement, les choses sont comme elles sont. Nous n'avons pas de

3 nouveau témoin à appeler dans l'instant, Monsieur le Président.

4 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, nous

5 comprenons bien que des difficultés existent. Il est également difficile

6 pour nous d'appeler nos témoins au moment le plus opportun. Je n'ai pas

7 d'objection. Etant donné les compliments que nous avons reçus, j'aimerais

8 offrir un verre à mon collègue, s'il l'accepte !

9 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je pense que

10 nous ne sommes pas encore épuisés. Nous avons quand même un certain nombre

11 de points à traiter ensemble.

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il y avait des

14 demandes de mesures de protection. Je ne sais pas exactement où en est la

15 défense sur ce point. Il y a d’abord les mesures de protection qui ont été

16 demandées pour le témoin S, demande déposée le 22 juillet, et des mesures

17 de protection demandées pour le témoin R, ou plutôt pour le témoin R il

18 s'agit d'un problème de citation du témoin. Pour le témoin M. Panzer, nous

19 avons le problème des mesures de protection. Je ne sais pas si la défense

20 est prête à en discuter immédiatement. Ce sont des problèmes qui devraient

21 être relativement simples à régler, n'est-ce pas, pour éviter que le

22 procès ne devienne un procès secret.

23 Les demandes ont été déposées il y a déjà pas mal de temps. Il

24 devrait donc être possible de se prononcer quant à la réponse à leur

25 donner. Le 22 juillet est déjà une date assez lointaine.

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1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, peut-être

2 pourrais-je indiquer un certain nombre de choses au sujet de notre

3 requête. Il a été décidé très récemment de ne plus citer le témoin R à la

4 barre, en conséquence de quoi nous vous informons aujourd'hui que nous

5 retirons la requête qui concerne le témoin R. Nous la retirons donc

6 officiellement, Monsieur le Président, et enregistrerons ce retrait auprès

7 du Greffe.

8 M. le Président (interprétation). - Donc, nous n'avons plus à

9 traiter que du problème du témoin S.

10 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président,

11 l'accusation pourrait-elle me remettre une feuille de papier ou

12 pourrions-nous nous réunir rapidement en séance à huis-clos de façon à en

13 discuter. Je n'ai pas évoqué cette requête. Peut-être n’y ai-je pas

14 répondu lorsque j'ai découvert de qui il s'agissait. Je ne me rappelle

15 plus ce dont nous avons parlé au sujet du témoin S. J'ai quelque confusion

16 à l’esprit à ce sujet.

17 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'instance a

18 prévu les dispositions dont je parlais. Peut-être devrions-nous vous en

19 avoir informés auparavant.

20 M. Ackerman (interprétation). - Ce n'est pas cela qui me

21 préoccupe du tout. J'ai besoin de revoir les choses de plus près pour

22 remettre de l'ordre dans mon esprit quant à la réponse que j'ai à apporter

23 à cette requête.

24 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons nous réunir en

25 séance à huis-clos, si vous le souhaitez.

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1 Maître Niemann, pouvez-vous fournir cette feuille de papier ?

2 M. Niemann (interprétation). - Oui, oui, aucun problème, je peux

3 accéder à la demande de la défense.

4 C’est une requête qui a été déposée avant que je n’intervienne

5 dans cette affaire. Je n'ai pas absolument tous les éléments à ma

6 disposition. Il est possible que les noms que j'ai donnés ne soient pas

7 les noms exacts. Je n'en suis pas tout à fait sûr.

8 M. Greaves (interprétation). - J'ai reçu un appel téléphonique

9 qui m'informait que le témoin R était le témoin S et que le témoin S était

10 le témoin R. Je ne sais plus vraiment qui est qui. J'ai autant de

11 problèmes que l'accusation.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que le témoin S est en

13 fait le témoin Q. C'est le même nom.

14 Mme Residovic (interprétation). - Ce que nous aimerions, c'est

15 qu'il nous soit dit qui est le témoin S, qui est le témoin R, parce que,

16 d'après les informations dont nous disposons, le témoin R était censé être

17 le témoin S. Maintenant, nous entendons qu'il s'agit du témoin R. Donc, la

18 confusion est complète à ce sujet. Nous aimerions des informations.

19 M. Jan (interprétation). - Quelles mesures de protection

20 demandez-vous ? Demandez-vous une déformation des traits ou une

21 non-diffusion du son ?

22 M. Niemann (interprétation). - Les mesures demandées sont que le

23 nom de famille ne soit pas cité, donc anonyme à ce sujet, et une

24 protection du point de vue de l'image. Je regrette vraiment de ne pas être

25 en mesure d'aider davantage la Chambre d'instance, mais nous venons

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1 d'évoquer ce problème et nous n'étions pas prêts à y répondre

2 M. Jan (interprétation). - Vérifiez également que le nom n'a pas

3 déjà été diffusé à la télévision de Belgrade.

4 M. Niemann (interprétation). - Je tâcherai de le faire,

5 Monsieur le Juge.

6 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je

7 remarque que personne n'a l'air d'être bien au courant au sujet de ce qui

8 est en train d'être discuté. La meilleure façon d'agir pourrait consister

9 à nous arrêter là aujourd'hui et à consacrer cinq minutes -cela ne devrait

10 pas prendre davantage de temps-, cinq à vingt minutes, disons, à résoudre

11 le problème. Ce serait probablement dans l'intérêt de chacun et notamment

12 dans l'intérêt de l'efficacité du procès.

13 M. le Président (interprétation). - Je pensais que ce serait une

14 requête dont il serait très facile de traiter.

15 M. Niemann (interprétation). - J'hésite beaucoup à en dire

16 davantage cet après-midi, Monsieur le Président. Je suis actuellement sûr

17 que le témoin R est bien la personne dont le nom a été remis à

18 Me Ackerman. Afin de résoudre le problème, je pourrais également remettre

19 à la défense le nom du témoin R si elle le souhaite.

20 M. le Président (interprétation). - Alors, le problème est

21 réglé.

22 M. Niemann (interprétation). - Il est réglé, oui, effectivement.

23 M. le Président (interprétation). - Nous ne nous occupons plus

24 que du témoin S.

25 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des requêtes déposées

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1 au sujet du témoin S, elles portent sur l'utilisation d'un pseudonyme, sur

2 la confidentialité de l'identité et de tout élément susceptible de révéler

3 l'identité du témoin et la non-utilisation d'un autre nom que le

4 pseudonyme au cours du procès. Enfin, le témoin souhaite être entendu,

5 lorsqu'il s'agit de son identité, à huis-clos.

6 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous attendons que

7 le témoin soit cité. Tout cela n'est pas très urgent. A quel moment

8 pensez-vous citer ce témoin ?

9 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, nous ne

10 pensons pas le citer au cours des deux prochaines semaines puisque c'est

11 l'autre Chambre d'instance qui siégera. Nous avons donc deux semaines

12 devant nous.

13 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons donc pas besoin

14 de nous préoccuper exagérément de cette affaire.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

16 encore quelque confusion à l'esprit, la même confusion que celle qui

17 régnait dans mon esprit avant d'entendre les explications fournies par mon

18 collègue de la partie adverse, car, sur la base de la conversation que

19 j'ai eue avec Me McHenry au moment de la réception de la requête, j'ai vu

20 qu'il était écrit que le témoin S demandait des mesures de protection

21 parce qu'il avait reçu quelques appels téléphoniques désagréables. S'il

22 s'agit de la personne dont Me Niemann vient de nous donner le nom par

23 écrit, ce n'est pas la même personne car, selon les explications de

24 l'accusation, ce témoin a demandé des mesures de protection pour des

25 raisons tout à fait différentes.

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1 Je vous prie de nous excuser mais je ne suis pas encore sûr de

2 savoir qui est qui. Quel est le témoin dont la requête a été retirée et

3 quel est le témoin qui va venir déposer ? Sur la base des arguments qui

4 viennent d'être échangés et de la conversation que j'ai eue avec

5 l'accusation, j'ai cru comprendre que le témoin S était celui auquel on

6 faisait référence précédemment sous le nom de témoin Q et qui avait

7 demandé des mesures de protection parce qu'il avait subi des appels

8 téléphoniques récemment qui étaient assez désagréables. Or, le nom qui

9 nous a été donné par écrit n'est pas le nom de cette personne.

10 M. Moran (interprétation). - Peut-être puis-je vous aider à

11 résoudre le problème, Monsieur le Président. Ce serait une bonne chose

12 pour l'ensemble d'entre nous si un représentant du bureau du Procureur, si

13 possible, acceptait de mettre un peu d'ordre dans cette affaire de noms.

14 Nous suivons en principe l'ordre alphabétique. Alors, sur cet ordre

15 alphabétique, il est inscrit témoin A et, en face de témoin A, un certain

16 nom. Si, chaque fois, nous avions une lettre et un nom au regard de la

17 lettre, je crois que cela faciliterait les choses pour l'ensemble de la

18 Chambre d'instance, parce que nous pourrions même confondre le témoin S et

19 le témoin Z. Ce serait en tout cas beaucoup plus simple pour tout le monde

20 ici, je crois, de savoir quelle lettre correspond à quel nom. Vous vous

21 rappellerez que j’ai procédé au contre-interrogatoire du Dr Grubac un peu

22 plus tôt dans la semaine, et j'ai parlé du témoin P. Nous sommes alors

23 passés en séance à huis-clos. Au cours de l'interrogatoire principal, le

24 nom qui était associé au témoin P, donc son nom véritable, a été mentionné

25 à plusieurs reprises.

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1 Si le règlement est respecté, je n'ai pas de problème à ce

2 sujet, mais il est clair que, dans ce cas, chacun devrait éviter

3 d'utiliser le nom authentique du témoin et utiliser les pseudonymes.

4 M. le Président (interprétation). - Nous avons suffisamment de

5 temps devant nous pour régler tous ces problèmes. Je suis sûr que vos

6 observations aideront l'accusation à le régler.

7 M. Niemann (interprétation). - Nous réglerons le problème,

8 Monsieur le Président. Je pense que c’est une très bonne proposition. Nous

9 verrons tout cela de plus près.

10 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je pense que

11 nous avons mérité des vacances. J’espère que nous serons en mesure de nous

12 retrouver dans deux semaines sans avoir ce genre de problème. Merci

13 beaucoup.

14 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup,

15 Monsieur le Président.

16 L’audience est levée à 15 heures.

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