Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Lundi 1er septembre 1997

5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

7 Messieurs. Cela fait plaisir de se retrouver après une quinzaine de jours

8 de repos. J'espère que nous sommes quelque peu plus frais, plus disposés.

9 Quelles sont les comparutions ce matin ?

10 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

11 m’appelle Grant Niemann. Je comparais avec Me Turone, Me VanDusschoten et

12 Me Khan. Me Khan se joint à l'équipe de l'accusation car, malheureusement,

13 Me VanDusschoten va quitter le Tribunal et ne sera plus avec nous après le

14 7 septembre. Me Khan va prendre la relève. Bienvenue, Maître Khan.

15 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est de la

16 défense, qui comparaît ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

18 les Juges. Je m’appelle Edina Residovic. Je défends Zejnil Delalic.

19 Comparaît avec moi mon confrère Me Eugène O’Sullivan, professeur canadien.

20 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

21 Juges. Je m’appelle Zeljko Olujic. Je suis avocat croate. Je comparais

22 pour défendre M. Zdravko Mucic, avec Michael Greaves, avocat britannique,

23 du Pays de Galles, ainsi que de l’Irlande du nord.

24 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

25 Juges. Je m'appelle Salih Karadzic. Je défends Hazim Delic avec

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1 Me Thomas Moran, avocat de Houston

2 au Texas.

3 M. Ackerman (interprétation). - Je m’appelle John Ackerman.

4 C’est avec Me Cynthia McMurrey...

5 Il se passe quelque chose dans le système. La technique ne

6 fonctionne pas...

7 Je comparais avec Cynthia McMurrey pour défendre M. Landzo.

8 Merci.

9 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les intentions

10 de l'accusation ce matin, Maître Niemann ?

11 M. Niemann (interprétation). - L’accusation est prête à citer à

12 la barre le témoin, M. Panzer. Mais auparavant j'aimerais reprendre nos

13 débats là où nous les avions interrompus, pour ce qui est des requêtes.

14 L'accusation a l'intention, bien sûr sous réserve de l’ordonnance de la

15 Cour, de citer à la barre le témoin R au cours de la semaine prochaine. Il

16 y a deux requêtes au sujet du témoin R qui sont en suspens pour ce qui est

17 d'abord de sa citation et puis aussi pour ce qui est des mesures de

18 protection qui sont appliquées à son encontre.

19 Si ceci vous convient, Madame et Messieurs les Juges, au cours

20 des débats de cette semaine nous aimerions débattre de ces requêtes, ce

21 qui nous permettrait d'appeler à la barre le témoin R. Nous aimerions être

22 entendus et c’est Me Turone qui va plaider pour ce qui est de ces deux

23 requêtes en ce qui concerne le témoin R.

24 Nous allons peut-être retirer certains de nos arguments, mais je

25 laisse le soin à Me Turone de le faire lorsqu’il va présenter nos

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1 arguments s'agissant du témoin S.

2 M. le Président (interprétation). - Vous vouliez présenter ces

3 arguments ?

4 M. Niemann (interprétation). - Oui, nous voulions présenter ces

5 requêtes, mais retirer la requête en ce qui concerne le témoin S, et

6 poursuivre les requêtes concernant les requêtes du témoin R.

7 Les requêtes avaient été déposées le 22 juillet 1997, depuis un

8 certain temps déjà.

9 M. Jan (interprétation). - Je pensais que vous vouliez

10 poursuivre concernant le

11 témoin R.

12 M. Niemann (interprétation). - Oui, il y a un désir de notre

13 part de poursuivre avec l'examen de la requête concernant le témoin R.

14 Effectivement, il y avait peut-être une certaine confusion dans mes

15 propos. Il y a une liste des témoins. Mais la semaine prochaine, nous

16 voulons entendre le témoin R, et nous allons retirer la requête concernant

17 le témoin S.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que la défense serait

19 prête à discuter de ces requêtes cet après-midi ? Est-ce que cela

20 intéresse les avocats de la défense ? On pourrait en discuter vers

21 14 heures 30.

22 Mme Residovic (interprétation). - S’agissant de la défense de

23 M. Delalic, nous sommes tout à fait prêts à discuter de ces requêtes

24 aujourd'hui.

25 M. Olujic (interprétation). - Nous sommes tout à fait d'accord

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1 pour qu'il y ait discussion sur ces requêtes cet après-midi.

2 M. Moran (interprétation). - Nous nous plions aux décisions de

3 la Cour.

4 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, nous

5 pourrons discuter de ces mesures de protection cet après-midi. Merci.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant que nous n'appelions le

7 prochain témoin, j'aimerais évoquer rapidement une requête que nous avons

8 déposée en août. Nous demandions des précisions. C'était une requête

9 déposée le 29 août en demande de précisions, s'agissant de votre

10 ordonnance du 1er août.

11 Une partie de la teneur de cette requête, aux fins de

12 précisions, semble avoir été déjà réglée. Nous avons déposé cette requête

13 le 29 août parce que l’accusation avait indiqué qu'elle avait l'intention

14 d'appeler à la barre l’officier de police autrichien Panzer à propos des

15 saisies effectuées à Vienne.

16 Mais il y a une deuxième partie qui reste en suspens. Nous

17 voulions avoir des précisions. S'agissant de l'ordre de la Cour, il s'agit

18 quand même de préciser certains éléments

19 qui sont repris dans la requête déposée par l'accusation le

20 1er août 1997. Il faudra vérifier les procédures, la filière de gardes

21 effectuées par ces officiers.

22 M. le Président (interprétation). - Il est certain que dans

23 toute poursuite pénale il y a des choses qu'il faudra vérifier avant de

24 les admettre. La vérification ne veut pas nécessairement dire que toutes

25 les pièces dont le versement est demandé soient versées.

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1 M. le Président (interprétation). - J'aimerais aussi faire part

2 de quelques éléments : d'après notre horaire prévu, nous n'aurons pas

3 d'audience vendredi. Nous n'en aurons pas non plus le lundi 8, car je

4 pense que le prétoire sera utilisé par une autre Chambre de première

5 instance. Ce sera tout pour le moment.

6 Pouvons-nous avoir le témoin de l'accusation ?

7 M. Niemann (interprétation). - J'appelle à la barre M. Panzer.

8 M. le Président (interprétation). - Avant que je n'oublie, il y

9 a un autre élément que je voulais annoncer. La question de la requête

10 déposée par l'accusation concernant les échantillons d'écriture sera

11 évoquée mercredi matin, 3 septembre, à 10 heures, avant que nous ne

12 commencions les débats. Je vous remercie.

13 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

15 serment au témoin. L'interprète devrait elle-même prêter serment. Veillez

16 à ce que l'interprète prête serment tout d'abord.

17 L'interprète (interprétation). - Je déclare solennellement que

18 j'interpréterai en respectant le devoir de confidentialité et la fidélité

19 des propos du témoin.

20 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez faire prêter

21 serment au témoin.

22 M. Panzer (interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître Niemann.

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, je vous demanderai de

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1 décliner votre identitié.

2 M. Panzer (interprétation). - Je m'appelle Wolfgang Panzer.

3 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre date de

4 naissance ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je suis né le 12 mai 1956.

6 M. Niemann (interprétation). - Et vous êtes citoyen autrichien ?

7 M. Panzer (interprétation). - Oui, je suis de nationalité

8 autrichienne.

9 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre profession,

10 votre métier ?

11 M. Panzer (interprétation). - Je suis policier auprès de la

12 police judiciaire de la Direction de Vienne.

13 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous dire aux juges

14 quelles sont les fonctions que vous avez occupées au sein de votre service

15 et à quelle unité vous êtes attaché ?

16 M. Panzer (interprétation). - J'appartiens à la section 1 de la

17 Direction de la police de Vienne. Je travaille avec plusieurs collègues

18 pour ce qui est de la Yougoslavie et des Etats qui en ont résulté.

19 M. Niemann (interprétation). - Quelle était votre fonction en

20 mars 1996 ?

21 M. Panzer (interprétation). - Je suis inspecteur de district et

22 je suis aussi chef de groupe de l'unité dans laquelle je travaille.

23 M. Niemann (interprétation). - Et quand êtes-vous devenu chef de

24 groupe avant mars 1996 ?

25 M. Panzer (interprétation). - Je suis chef de groupe depuis

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1 mai 1995.

2 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous décrire de façon

3 concise à l'intention des juges les responsabilités et les obligations

4 incombant à un chef de groupe, fonction que vous occupiez en mars 1996 ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je suis responsable de tous les

6 dossiers qui sont traités et qui sont remis par la suite au Tribunal.

7 M. Niemann (interprétation). - Combien de membres votre groupe

8 comptait-il en mars 1996 ?

9 M. Panzer (interprétation). - Nous étions quatre. Il y avait

10 deux ou trois personnes de plus avec moi.

11 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous citer le nom de ces

12 trois autres personnes ?

13 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Bycek , M. Mörbauer

14 et M. Hirmann.

15 M. Niemann (interprétation). - En 1996, sur quel type de délits

16 meniez-vous des enquêtes ?

17 M. Panzer (interprétation). - Nous travaillions dans divers

18 domaines, nous avions des fonctions de politique judiciaire, mais notre

19 section s'occupe presque exclusivement d'éléments qui relèvent de la

20 protection et de la sécurité de l'Etat.

21 M. Niemann (interprétation). - En mars 1996, quand avez-vous

22 pris connaissance pour la première fois des éléments liés à cette affaire

23 qui vous amène à déposer d'aujourd'hui ?

24 M. Panzer (interprétation). - C'était le 11 mars, un lundi.

25 Après la discussion de service habituelle m'a été remis un dossier qui

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1 provenait de la section 210 d'Interpol, lequel nous a permis d'apprendre

2 qu'un certain Zdravko Mucic, qui était domicilié dans notre

3 arrondissement, faisait l'objet d'une enquête du Ministère fédéral de la

4 justice et qu'il fallait que nous assurions la poursuite.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on dit à ce moment-là le

6 rôle que vous étiez censé jouer dans cette enquête ?

7 M. Panzer (interprétation). - Je me suis chargé du dossier. J'ai

8 effectué la tâche qui m'avait été assignée.

9 M. Niemann (interprétation). - Et qu'est-ce que ceci comprenait

10 comme activités ?

11 M. Panzer (interprétation). - J'ai mené une enquête à l'encontre

12 de M. Zdravko Mucic à partir des données dont disposait la police.

13 M. Niemann (interprétation). - Deviez-vous être assisté par

14 d'autres éléments de la police relevant de votre propre service ou venant

15 d'autres services ?

16 M. Panzer (interprétation). - Le lundi, j'ai travaillé seul

17 parce que mes autres collègues étaient occupés ou avaient un jour de

18 congé, et l'enquête relative à M. Zdravko Mucic a surtout été menée par la

19 suite par M. Bycek et moi-même. Le quatrième homme de l'équipe,

20 M. Hirmann, était délégué à d'autres activités et il avait travaillé avec

21 une autre équipe, avec le Ministère de l'intérieur.

22 M. Niemann (interprétation). - Est-ce qu'un représentant de

23 l'institution judiciaire était censé vous assister dans la préparation et

24 l'exécution de cette mission ?

25 M. Panzer (interprétation). - Le lundi 11 mars, nous ne savions

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1 pas du tout que ceci avait un rapport quelconque avec le TPI et c'est

2 seulement à partir de conversations que nous avons eues le mardi 12 avec

3 un collègue d’Interpol, vers midi, que nous avons appris qu'il y avait en

4 fait une mission à accomplir pour le TPI.

5 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous examiné, avez-vous lu

6 les documents émanant du Tribunal pénal à ce moment-là ou bien avez-vous

7 été simplement informé du fait qu'il y avait une demande manifestée par le

8 Tribunal ?

9 M. Panzer (interprétation). - Le mardi 12, à midi, dans nos

10 locaux, il y a eu une discussion, une réunion au cours de laquelle des

11 représentants d'Interpol, M. Gschwendt, qui a déjà déposé ici, un autre

12 fonctionnaire et l'équipe ont participé : il y avait M. Mörbauer, M. Bycek

13 et moi-même qui avons participé à cette réunion. Nous avons appris qu'il y

14 avait une demande d'extradition, émanant de Belgrade, qui avait été

15 formulée et présentée à nos services. Dans ce contexte, toujours le mardi,

16 il y avait eu une réunion —à 10 heures, cette fois— au ministère de

17 l'Intérieur ; en fait, c'est l'autorité suprême pour moi. Le dossier que

18 j'avais préparé le lundi a été présenté à une représentante du TPI et la

19 personne de Zdravko Mucic a été identifiée à ce moment-là.

20 Il convient aussi d'ajouter que, dans les documents fournis par

21 Interpol, le nom de famille était certes exact, et on a parlé de 1956

22 comme date de naissance, mais le lieu de naissance n'était pas correct.

23 Déjà, le lundi 11, il fallait vérifier si la personne indiquée dans les

24 documents d'Interpol était bien la personne que nous avions dans nos

25 dossiers. Tant Belgrade que le TPI s'intéressaient à M. Mucic.

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1 M. Niemann (interprétation). - Et c'est au regard de ces deux

2 demandes d'extradition que vous meniez votre enquête, est-ce bien exact ?

3 M. Panzer (interprétation). - Moi, je ne connais que le document

4 venant du ministère de la Justice à Belgrade, qui a été envoyé au

5 ministère de l'Intérieur autrichien, et selon lequel, si Music n'était pas

6 envoyé à Belgrade, il devait être jugé et condamné en Autriche ; ou, s'il

7 y avait une demande émanant de La Haye, que l’extradition devrait se faire

8 en direction de La Haye.

9 M. Niemann (interprétation). - Je ne parlais pas nécessairement

10 des documents

11 mais plutôt du fait que les deux organisations s'intéressaient à

12 M. Mucic. Poursuivons : quelle a été l'étape suivante de votre enquête ?

13 M. Panzer (interprétation). - L'étape suivante consistait à

14 constater si M. Mucic se trouvait à Vienne..

15 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour établir

16 ces faits ?

17 M. Panzer (interprétation). - Nous avons d'abord essayé de voir

18 si son lieu de résidence était bien celui indiqué et nous avons assuré une

19 surveillance sporadique de ces lieux. Je crois que c'est le 14 ou le 15,

20 peut-être le 14, que nous avons commencé à vraiment surveiller les lieux,

21 à faire une observation des lieux.

22 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vous-même participé à

23 ces activités d'observation aux adresses dont vous disposiez ?

24 M. Panzer (interprétation). - Oui, j'étais présent.

25 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé ? Quelle a été

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1 l'étape suivante ?

2 M. Panzer (interprétation). - Le mardi et le mercredi, nous

3 n'étions pas sûrs de sa présence à ces lieux. Alors, nous avons trouvé un

4 prétexte pour sonner à sa porte et, après que la porte ait été ouverte,

5 nous avons constaté que c'est sa fille qui est sortie. Nous avons à ce

6 moment-là compris qu'il habitait bien à l'adresse indiquée : parce que la

7 gamine est rentrée et est allée chercher son père.

8 M. Niemann (interprétation). - Après avoir confirmé la présence

9 de M. Music, qu'avez-vous fait ?

10 M. Panzer (interprétation). - Je dois réfléchir. Le mardi 12, au

11 cours de la discussion que nous avons eue avec Interpol, M. Gross, qui

12 était responsable du dossier, a confirmé l'existence d'un mandat d'arrêt à

13 l'égard de M. Delalic. Nous le connaissions de nom. Les renseignements

14 fournis par Interpol ont abouti à une action concertée entre nos collègues

15 allemands et nos collègues : il fallait procéder à l'arrestation de

16 M. Delalic ; il serait arrêté à

17 Munich et M. Mucic à Vienne. Il était convenu que l'ensemble de

18 l'opération soit menée le mardi 19 mars, à 6 heures du matin. C'était

19 l'idée, mais nous n'avons pas su, à ce moment-là, si les collègues

20 allemands savaient où se trouvait M. Delalic.

21 Notre mission consistait à vérifier, dans les jours suivants, si

22 M. Mucic résidait bien encore dans le 19ème arrondissement et permettait

23 ainsi l'arrestation de M. Mucic.

24 M. Niemann (interprétation). - Et dans le cadre de cette

25 arrestation qui devait être effectuée le 19 mars, est-ce que des documents

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1 avaient été préparés ?

2 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qu’a fait mon collègue

3 M. Bycek. Il a rempli des formulaires. Il y avait d'abord le document 150,

4 il y a aussi les Niederschrift qui ont été préparés avec indication de la

5 date, de la personne concernée et je crois que l'adresse a également été

6 mentionnée. Il y a donc le nom du Tribunal, la date, l'adresse de la

7 personne. C'est ce qui se trouve généralement sur un mandat de

8 perquisition. Ces préparatifs effectués par M. Bycek l’ont été samedi ou

9 dimanche.

10 M. Niemann (interprétation). - Et ces documents préparés par

11 M. Bycek portent-ils un nom précis ?

12 M. Panzer (interprétation). - Cela s'appelle "Niederschrift",

13 compte rendu. C'est un document qui est rédigé et rempli sur place et qui

14 explique les motifs de la perquisition ainsi que les objets saisis lors de

15 celle-ci. Ces documents portent la cote 150 et l'original est remis à la

16 personne concernée, à la personne inculpée.

17 M. Niemann (interprétation). - Est-il exact de dire que ce

18 document est déjà en partie préparé dans les bureaux et que le reste du

19 document est rempli dans les locaux ?

20 M. Greaves (interprétation). - Question tendancieuse ! Je

21 demanderai à mon confrère de faire l'économie d'une question tendancieuse.

22 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas besoin que l'on me

23 dise ce qu'est une question tendancieuse.

24 M. Greaves (interprétation). - Veuillez attendre que j'aie

25 terminé avant d'interjecter. Ce serait fort utile. Peut-être pourrez-vous

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1 vous souvenir de ne pas poser de questions tendancieuses.

2 M. Niemann (interprétation). - Merci de me le rappeler.

3 M. le Président (interprétation). - Reformulez votre question.

4 M. Niemann (interprétation). - Merci. Ce document de compte

5 rendu, ou Niederschrift, où est-il préparé ?

6 M. Panzer (interprétation). - Il est préparé par les autorités

7 policières. Je remplis ce document, moi ou quelqu'un d'autre. En plus de

8 cela, il y a les actes judiciaires.

9 M. Niemann (interprétation). - Mais où ce document est-il

10 rempli ? Dans un endroit spécifique ou bien ces tâches se font-elles dans

11 deux endroits distincts ? En somme, à quel endroit ce document prend-il sa

12 forme définitive ?

13 M. Panzer (interprétation). - Ce document est rempli sur les

14 lieux où a lieu la perquisition.

15 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que cette règle est

16 absolument respectée ou y a-t-il des exceptions à cette même règle ?

17 M. Panzer (interprétation). - Le travail préparatoire, le fait

18 que je remplisse un certain nombre de chose, c'est parce qu'on pense que

19 cela facilite le travail des officiers qui mettent la touche finale au

20 document sur les lieux de perquisition.

21 Lorsqu'il s'agit d'une affaire en cours, il peut y avoir

22 plusieurs perquisitions et à ce moment-là il est possible que ce document

23 soit rempli au bureau.

24 M. Niemann (interprétation). - Un peu plus tôt, vous avez

25 déclaré que ce compte rendu était préparé en relation avec un mandat de

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1 perquisition. Qui a établi ce mandat de perquisition ?

2 M. Panzer (interprétation). - C'est le Docteur Peter Seda qui a

3 établi ce mandat de

4 perquisition. Il travaille pour la Cour de Vienne. Il a élaboré

5 ces deux documents, à la fois le mandat d'arrêt et le mandat de

6 perquisition. Ce document ne peut être émis que par un juge appartenant à

7 la cour ou au Tribunal compétent.

8 M. Niemann (interprétation). - Je comprends que M. Seda était

9 précisément un juge compétent en la matière.

10 M. Panzer (interprétation). - Oui, Monsieur Seda est un juge du

11 Tribunal de district de Vienne. C'est un juge d'instruction, un magistrat.

12 Il était chargé de mener les procédures auxquelles participent des pays

13 étrangers. Il travaille sur ce champ de compétence.

14 M. Niemann (interprétation). - Ce juge M. Seda, obtient-il les

15 informations qui lui sont nécessaires pour rédiger ce mandat d'arrêt ?

16 M. Panzer (interprétation). - Il les obtient des autorités

17 responsables de la sécurité. J'en fais moi-même partie. Dans ce cas

18 précis, le juge Seda a obtenu l'information de collègues, d'officiers

19 d'Interpol que je connais. Il en a été informé bien à l'avance, en fait

20 parce qu'avec le docteur Felsenstein qui fait partie du ministère de la

21 justice, il avait déjà établi des contacts en la matière pour mettre au

22 point le document permettant l’extradition de la personne de Belgrade.

23 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait ensuite dans le

24 but de poursuivre les procédures ?

25 M. Panzer (interprétation). - Le jeudi 14, à cette adresse dans

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1 le dixième quartier, il y avait toujours des équipes chargées de

2 surveiller cette adresse. Et puis il y avait également dans le quatorzième

3 arrondissement une autre équipe. Un certain nombre d'observations ont été

4 faites les jeudi, vendredi, samedi, dimanche et lundi et ce jusqu'au

5 moment de l'arrestation de M. Mucic.

6 M. Niemann (interprétation). - Venons-en à cette arrestation.

7 Pouvez-vous nous dire quel jour vous êtes arrivé sur les lieux de cette

8 arrestation, et le jour où elle a eu lieu ?

9 M. Panzer (interprétation). - L'arrestation a eu lieu le

10 lundi 18 mars à 14 heures 15

11 dans le dix-septième arrondissement de Vienne, à l'adresse

12 Nattergasse 11. A ce moment-là, avec d'autres officiers, je me trouvais à

13 quelques centaines de mètres de cette maison. A peu près 10 minutes

14 auparavant, il s'est rendu à sa voiture qui se trouvait-là et il est

15 revenu à l’intérieur du bâtiment.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit : "Il est revenu",

17 de qui parlez-vous lorsque vous dites "il" ?

18 M. Panzer (interprétation). - Je parle de M. Mucic.

19 L'arrestation a eu lieu à 14 heures 15. Vous m'avez demandé où je me

20 trouvais à ce moment-là. Je vous réponds que je me trouvais aux alentour

21 de la Nattergasse. J'étais à mon poste d'observation, avec l'un de mes

22 collègues M. Mörbauer. Vers 14 heures 15 ou quelques instants avant cela,

23 M. Mucic s’est rendu vers sa voiture avec un sac ou je ne sais quoi.

24 Ensuite, il est rentré dans la maison. M. Mörbauer et M. Bycek se

25 trouvaient dans le bâtiment INDA-Bau.

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1 Entre-temps, je suis entré en contact avec mon supérieur vers

2 14 heures 10, M. Gschwendt et je lui ai dit..

3 (L'interprète de la cabine anglaise se corrige.)

4 M. Gschwendt m'a déclaré que les officiers allemands étaient en

5 train de mener à bien l'arrestation de Delalic. Il m'a dit : "Vous savez

6 où se trouve M. Mucic ?" J'ai répondu : "Oui, il est à l'intérieur du

7 bâtiment et je crois qu'il s'y trouve toujours". Deux minutes plus tard,

8 nouveau coup de téléphone. M. Gschwendt m'a appelé et m’a dit : "Les

9 officiers allemands ont arrêté Delalic à Munich. Où se trouve M. Mucic ?"

10 J'ai déclaré que je ne pouvais pas répondre exactement, mais que je

11 pensais qu'il est dans l'appartement. A ce moment précis, M. Mucic est

12 sorti du bâtiment et s'est dirigé vers la voiture. J’ai dit à

13 M. Gschwendt : "Ah, le voici". Il a dit : "Allons-y" et nous avons procédé

14 à l'arrestation.

15 M. Niemann (interprétation). - Est-ce bien le jour ou la date

16 prévue pour procéder à l'arrestation ? Ou bien cette arrestation a-t-elle

17 eu lieu un jour plus tôt ?

18 M. Panzer (interprétation). - Le mardi 12 mars, pour la première

19 fois, quelqu'un nous a informé que les deux individus devaient être

20 arrêtés. C'est-à-dire que l'un de ces individus serait arrêté en Allemagne

21 et un serait arrêté à Vienne. Ces deux arrestations auraient lieu le mardi

22 matin, le 19, à 6 heures du matin. Mais la question a été abordée une fois

23 encore le 16 mars, et lors de cette discussion nous avons pris en compte

24 les observations faites autour du domicile. Nous avons compris et

25 découvert que Zejnil Delalic se trouvait à Vienne. Il conduisait un

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1 véhicule immatriculé à Munich.. Il arrivait de la Taubergasse 15. Cela se

2 trouve dans le 16ème arrondissement. Il allait à l'entreprise INDA-Bau.

3 Le message que nous avions reçu était le suivant : nous ne

4 devions procéder à l'arrestation des deux individus que si nous savions où

5 ils se trouvaient tous les deux. Nous voulions que les officiers allemands

6 arrêtent Delalic à Munich et nous nous voulions procéder à la perquisition

7 de son appartement ou du moins à une perquisition sur son lieu de travail.

8 Nous avons repéré M. Delalic seulement le 16, mais à ce moment-là, nous ne

9 savions pas où se trouvait M. Mucic. Nous n'avons pas procédé à

10 l'arrestation parce que c'était impossible.

11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Delalic était placé

12 sous observation ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui, ce jour-là il avait été

14 observé. Dans la matinée, il est sorti du bâtiment de cette entreprise qui

15 lui appartient. Il y est ensuite retourné. Dans l'après-midi, il est allé

16 vers INDA-Bau. Il est entré dans cette entreprise, il s'est saisi de

17 certains documents, les a mis dans le coffre de sa voiture. Vers

18 15 heures, il a pris l'autoroute qui se dirige vers l'ouest, qui va vers

19 Salzburg. Nous en avons déduit qu'il se dirigeait vers Munich.

20 Vers 17 heures 30, il est entré en Allemagne en traversant la

21 frontière. Nous sommes entrés en contact avec le Magistrat Gross, une fois

22 de plus, qui nous a dit et répété qu'il fallait que l'arrestation ait lieu

23 le mardi 19 mars à 6 heures du matin. Mais le lundi 18, à 10 heures, il y

24 a eu une réunion rassemblant des personnes appartenant au Tribunal. Cette

25 réunion se tenait dans les locaux d'Interpol. Il y avait des gens

Page 6339

1 d’Interpol appartenant au

2 Tribunal et également mon supérieure hiérarchique, M. Gschwendt.

3 Une fois encore, nous avons décidé que l'arrestation aurait lieu

4 le mardi à 6 heures, sauf si les Allemands arrêtaient M. Delalic d'ici à

5 16 heures. Donc, ce n'était possible que si nous savions où se trouvait

6 M. Mucic. En fait, les Allemands avaient oublié cela et avaient procédé à

7 l'arrestation. Heureusement, nous savions par hasard où se trouvait

8 M. Mucic. C'est ainsi que les choses se sont produites. M. Delalic a été

9 arrêté à Munich et M. Mucic à Vienne, par nos officiers, le lundi 18 mars

10 à 14 heures 15.

11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu au

12 bâtiment où se trouvait Mucic ce jour-là, le 18 mars, aviez-vous les

13 documents dont vous nous avez fait la description, c'est-à-dire un mandat

14 de perquisition et ce fameux compte rendu ?

15 M. Panzer (interprétation). - Nous avions amené un certain

16 nombre de dossiers avec nous. Nous avions le mandat de perquisition émis

17 par le Tribunal. Nous avions également ce fameux compte rendu, le

18 Niederschrift. Il fallait que nous fassions une perquisition dans six

19 lieux différents, sur la base de ce qu'avait décidé l'ordonnance du

20 Tribunal, et dans mon dossier j'avais également le mandat d'arrêt rédigé

21 par le Tribunal concernant M. Mucic. Il y avait aussi un mandat de

22 perquisition pour son appartement qui se trouvait au numéro 15 de la

23 Taubergasse, porte numéro 10. Il y avait également le document 150, ce

24 qu'on appelle le compte rendu, le Niederschrift.

25 M. Niemann (interprétation). - Pouvons-nous avoir la pièce 151,

Page 6340

1 s'il vous plaît, et peut-elle être présentée au témoin ?

2 Est-ce que je peux jeter un coup d'oeil sur ce document ?

3 Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce document qui vous est

4 présenté... Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Panzer ?

5 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument, bien évidemment.

6 Il s'agit du compte rendu, du Niederschrift. C'est le document 150. Il a

7 été préparé à l'avance par M. Bycek.

8 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que ce document a été

9 intégralement rédigé et rempli par M. Bycek, ou bien quelqu'un d'autre a-

10 t-il participé à l'élaboration de ce document ?

11 M. Panzer (interprétation). - C'est un peu difficile à dire,

12 mais il me semble bien que lui l'a préparé à l'avance et que pour ce qui

13 est des informations qui s'y trouvent, elles ont été ajoutées dans les

14 locaux de la police. Je n'en suis pas absolument certain. Je pense que

15 c'est l'officier Bycek qui s'en est chargé, mais je ne peux pas

16 l'affirmer. De toute façon, ce document a été établi dans les locaux de la

17 police.

18 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous votre signature sur ce

19 document à quelque endroit que ce soit ?

20 M. Panzer (interprétation). - Oui, on la trouve au-dessus de mon

21 nom.

22 M. Niemann (interprétation). - Sur la deuxième page de ce

23 document, voyez-vous qu'il est fait référence à un certain nombre

24 d'éléments numérotés ? Qu'est-ce que cela signifie ?

25 M. Panzer (interprétation). - 'Cela signifie que ces objets ont

Page 6341

1 été trouvés dans l'appartement suite à la perquisition. Cela indique

2 également qu'ils ont été saisis.

3 M. Niemann (interprétation). - Et les indications manuscrites

4 qui se trouvent sur la première page du document ? Apparemment, c'est là

5 que figurent les noms des officiers. Pouvez-vous nous dire de qui est

6 cette écriture ?

7 M. Panzer (interprétation). - C'est l'écriture de M. Borlak. Il

8 se trouvait avec moi dans l'appartement de M. Mucic. C'est son écriture.

9 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous la signature qui se

10 trouve à la deuxième page, sous le libellé : "signature du représentant

11 concerné" ?

12 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument, je vois fort bien

13 cette signature. C'est M. Mucic qui a signé cela.

14 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous présent lorsqu'il a

15 apposé cette signature

16 sur ce document ?

17 M. Panzer (interprétation). - L'un des officiers, mais je ne

18 sais plus exactement qui se trouvait là. Il y avait moi-même, Bycek et

19 Borlak qui nous trouvions dans les locaux de la police à ce moment-là. Il

20 y avait donc effectivement quelqu'un dans la pièce, mais je ne peux pas

21 vous dire que j'ai effectivement vu M. Mucic signer ce document.

22 M. Niemann (interprétation). - En dépit du fait que vous n'ayez

23 pas précisément vu M. Mucic signer ce document, vous trouviez-vous dans le

24 bâtiment, vous trouviez-vous dans une pièce située à côté ? Quels sont vos

25 souvenirs à ce sujet ?

Page 6342

1 M. Panzer (interprétation). - Je me suis trouvé dans la pièce

2 quasiment tout le temps.

3 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je verse

4 cette pièce au dossier.

5 M. le Président (interprétation). - La défense a-t-elle des

6 observations à émettre ? Et quelle est la cote de ce document ?

7 M. Niemann (interprétation). - C'est le document 151.

8 M. le Greffier (interprétation). - C'est effectivement le

9 document 151 et la traduction de ce document sera côté 151a.

10 M. Niemann (interprétation). - Peut-on montrer au témoin le

11 document 163, s'il vous plaît ?

12 Puis-je jeter un coup d'oeil sur ce document, s'il vous plaît ?

13 Monsieur Panzer, veuillez regarder le document que l'on vous

14 présente, s'il vous plaît.

15 Reconnaissez-vous ce document ?

16 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le reconnais. Il s'agit du

17 mandat de perquisition établi par le tribunal. Il y a l'adresse qui

18 apparaît sur ce document qui concerne Zdravko Mucic

19 et les autres. Six adresses apparaissent : c'est là que les

20 perquisitions ont eu lieu.

21 M. Niemann (interprétation). - S'agit-il du document dont vous

22 avez dit être en possession lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux, le

23 18 mars ?

24 M. Panzer (interprétation). - Oui. J'avais ce document avec moi.

25 M. Niemann (interprétation). - Je verse ce document au dossier ;

Page 6343

1 il porte la cote 163.

2 Monsieur le Président, le moment est-il bien choisi pour faire

3 une pause ou devrais-je continuer ?

4 (Auparavant, le juge Karibi-Whyte a accepté que le document soit

5 versé au dossier.)

6 M. le Président (interprétation). - Non, il est un peu tôt :

7 vous pouvez poursuivre et nous ferons une pause dans une demi-heure.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous avez déclaré que vous avez

9 vu M. Mucic se diriger vers sa voiture après être entré, une fois de plus,

10 dans le bâtiment et vous avez eu une conversation téléphonique avec votre

11 supérieur. Que s'est-il passé alors et que s'est-il passé lorsqu'il est

12 sorti de sa voiture pour la deuxième fois ?

13 M. Panzer (interprétation). - C'était le lundi 18, peu avant

14 14 heures. Je savais déjà que M. Delalic avait été arrêté à Munich. Entre-

15 temps, Mörbauer et Bycek avaient été appelés. Depuis INDA-Bau, il leur a

16 fallu deux minutes pour arriver parce qu'ils venaient d'un lieu situé très

17 près. A 14 heures 15, M. Mucic est retourné dans la voiture qui se

18 trouvait à Mizengasse. C'était une Suzuki blanche qui était garée devant

19 le bâtiment de Nattergasse 11. Il avait une clef, il a ouvert la voiture.

20 A ce moment-là, M. Mörbauer et M. Bycek étaient déjà arrivés ; ils se

21 trouvaient avec moi et M. Borlak. Nous avons démarré pour nous rendre à

22 Nattergasse 11. Bycek et Mörbauer sont sortis de la voiture. M. Borlak

23 était au volant : c'est donc lui qui est sorti de la voiture le dernier. A

24 14 heures 15, M. Mucic a été arrêté sur le trottoir, devant le

25 bâtiment de la Nattergasse 11.

Page 6344

1 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Mucic s'est vu

2 mettre des menottes à ce moment-là ?

3 M. Panzer (interprétation). - Que voulez-vous dire exactement ?

4 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que quelque chose a été

5 fait pour l'empêcher de partir ou de bouger de quelque façon que ce soit ?

6 Et de quelle façon, si la réponse est affirmative ?

7 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, dans le cadre du droit

8 autrichien, lorsqu'on arrête quelqu'un, il n'est pas question de partir.

9 M. Mucic était arrêté, il était donc détenu : on lui a mis les menottes et

10 il avait les mains derrière le dos selon les réglementations en vigueur.

11 M. Mucic n'avait donc, à ce moment-là, aucune possibilité de partir pour

12 se rendre où que ce soit.

13 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que qui que ce soit a dit

14 quoi que ce soit à M. Mucic à ce moment-là ?

15 M. Panzer (interprétation). - M. Mörbauer a parlé à M. Mucic. Il

16 lui a d'abord dit qu'il était en état d'arrestation en vertu d'un mandat

17 d'arrêt délivré par le Tribunal ; c'est au moment où il lui mettait les

18 menottes. A ce même moment, alors que j'étais déjà sorti de la voiture,

19 j'ai fait quelques pas pour me diriger vers M. Mucic ; j'ai montré à

20 M. Mucic le mandat délivré par le district de Vienne. Je lui ai demandé

21 s'il était bien M. Mucic, il a répondu oui. Je lui ai dit à ce moment-là

22 qu'il était en état d'arrestation en vertu d'un mandat délivré par le

23 Tribunal, qu'il avait le droit de se taire, qu'il avait le droit

24 d'informer un membre de sa famille et également le droit de consulter un

25 avocat. Je lui ai demandé en allemand s'il comprenait ce que j'avais dit.

Page 6345

1 Il m'a répondu oui. Au cours de notre conversation, il m'a dit, ainsi qu'à

2 M. Mörbauer : "Ah, c'est vous ! Vous êtes venus à mon appartement, il y a

3 quelques jours".

4 M. Niemann (interprétation). - A qui parlait M. Mucic lorsqu'il

5 a dit cela ?

6 M. Panzer (interprétation). - A moi. Il faut visualiser les

7 choses. Tout cela s'est passé dans une petite rue, sur un espace de deux

8 mètres carrés de superficie. Il y avait cinq personnes : la personne

9 arrêtée, Bycek, Borlak, Mörbauer et moi-même.

10 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé immédiatement

11 après ?

12 M. Panzer (interprétation). - Je lui ai demandé s'il m'avait

13 compris. Il m'a répondu oui. Il était très calme. Il n'était pas nerveux,

14 surpris ou quoi que ce soit de ce genre. A ce moment-là, je lui ai dit que

15 nous étions également en possession d'un mandat de perquisition délivré

16 par le Tribunal et que nous allions l'exécuter.

17 Nous sommes donc tous montés à bord de la voiture, j'ai fait le

18 tour du pâté de maisons pour arriver à l'adresse Taubergasse 15, porte 10.

19 Nous avons d'abord fermé la voiture à clef et nous sommes montés dans

20 l'appartement.

21 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez eu

22 une conversation avec M. Mucic lorsque qu'il vous a dit que vous étiez

23 déjà venu à sa porte une fois. Dans quelle langue M. Mucic s'est-il

24 adressé à vous à ce moment-là ?

25 M. Panzer (interprétation). - Lors de chacune des conversations

Page 6346

1 que j'ai eues avec M. Mucic... En fait, je n'en ai eu que deux. La

2 première a eu lieu lorsque nous avons vérifié s'il était dans

3 l'appartement et la deuxième lorsque je lui ai parlé au moment de

4 l'arrestation en face de Nattergasse 11, et ces deux conversations se sont

5 déroulées en allemand.

6 Monsieur Mucic, le mercredi ou le jeudi, lorsque nous nous

7 sommes trouvés à la porte de son appartement, lorsque nous y sommes allés

8 sous le prétexte de vérifier s'il s'y trouvait, a répondu à mes questions

9 dans un excellent allemand et lorsque je lui ai demandé s'il comprenait

10 pour quelles raisons il avait été arrêté, il a répondu oui, et cette

11 conversation s'est également déroulée en allemand.

12 M. Niemann (interprétation). - A ce moment-là, vous êtes allé à

13 l'appartement dont l'adresse figurait sur le mandat de perquisition,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - C’est exact. Nous sommes allés à

16 l'appartement, cela se passait environ cinq minutes après l'arrestation.

17 Il a déverrouillé la porte de l'appartement et nous sommes entrés.

18 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "il a

19 déverrouillé la porte", à qui faites-vous référence ?

20 M. Panzer (interprétation). - A lui, à M. Mucic. Ou plutôt, nous

21 avions la clef de la porte d'entrée de son appartement car lui l'avait

22 dans sa poche et nous l'a remise et c'est nous qui avons déverrouillé la

23 porte puisque qu'il avait les mains menottées dans le dos. A ce moment-là,

24 nous avons pénétré dans l'appartement, M. Borlak, M. Bycek, M. Mörbauer et

25 moi-même.

Page 6347

1 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Mucic vous a

2 accompagnés à l'intérieur de l'appartement ?

3 M. Panzer (interprétation). - Oui, bien sûr. Dans la rue, je lui

4 ai dit que nous allions procéder à une perquisition. Il a répondu : "Mais

5 bien sûr, allez-y".

6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à

7 l'appartement, y avait-il quelqu'un d'autre à l'intérieur ?

8 M. Panzer (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement.

9 Tout ce que je sais, c'est que nous avons déverrouillé la porte et que

10 très peu de temps après, sa fille, Sanda, est arrivée d'un appartement

11 voisin. C'est ce dont je me rappelle.

12 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire

13 l'appartement ? L'aspect physique de l'appartement ?

14 M. Panzer (interprétation). - Il y avait un petit couloir, une

15 cuisine, une salle de bains et trois pièces. C'est le souvenir que j'en

16 ai. On pénètre dans l'appartement et à côté de la fenêtre, il y a une

17 petite table. C'est là que nous nous sommes assis. Puis je crois qu'il y

18 avait la chambre de Sanda. A gauche, le living-room, puis il y avait une

19 porte qui donnait dans la pièce que je crois habitait M. Mucic. C'est tout

20 ce dont je me rappelle.

21 M. Niemann (interprétation). - Qui, à part vous et M. Mucic, a

22 pénétré dans l'appartement à ce moment-là ?

23 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mucic, moi-même et les

24 trois officiers de police -M. Bycek, M. Borlak et M. Mörbauer- avons

25 pénétré dans l'appartement.

Page 6348

1 Peu de temps après, Sanda est arrivée dans l'appartement. C'est

2 la façon dont je me souviens du déroulement des événements. Je crois

3 qu'elle était chez des voisins. Nous nous sommes tous assis et j'ai dit à

4 Sanda : "Nous avons un mandat d'arrestation qui concerne ton père, ainsi

5 qu'un mandat de perquisition provenant du Tribunal. J'ai déjà tout

6 expliqué à ton père, tout ce que nous avons à faire en vertu du Code de

7 procédure pénale, donc tu pourrais peut-être avoir l'amabilité de traduire

8 tout cela pour ton père".

9 Sanda a donc traduit et M. Mucic a été informé du contenu des

10 deux mandats rédigés en allemand et il en a eu connaissance dans sa langue

11 natale.

12 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi l'avez-vous fait

13 traduire puisque vous aviez déjà parlé en allemand à M. Mucic ?

14 M. Panzer (interprétation). - C'est toujours ma pratique lorsque

15 j'ai affaire à des étrangers. C'est une mesure préventive. Lorsque je dis

16 "étranger", je parle de toute personne qui n'est pas autrichienne. Cela

17 empêche que plus tard cette même personne déclare devant le Tribunal : "Je

18 ne savais pas sur quelles bases l'opération était menée".

19 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu une conversation

20 avec M. Mucic en ce qui concerne ce qui vous intéressait, ce que vous

21 cherchiez à trouver ?

22 M. Panzer (interprétation). - J'ai parlé à M. Mucic, je lui ai

23 dit que nous cherchions des documents portant sur des crimes de guerre en

24 Bosnie, notamment des cassettes vidéo tournées par lui dans le camp de

25 Celebici. Il a répondu qu'il ne possédait rien de ce genre, mais qu'il y

Page 6349

1 avait des cassettes vidéo sur lesquelles figuraient des séquences tournées

2 dans le camp de Celebici.

3 Je lui ai demandé où étaient ces cassettes vidéo. Nous sommes

4 entrés alors dans la salle de séjour. Il y avait un meuble contre le mur

5 et il a pris quelques cassettes, une douzaine, qu'il a mises sur la table.

6 Après quoi, dans cette pile de cassettes, il en a retiré quatre, déclarant

7 qu'il s'agissait de rapports portant sur la guerre, qu'il y avait des

8 séquences qui montraient les destructions et d'autres qui montraient ce

9 que j'appellerai des "séances de divertissement" dans le camp.

10 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "le camp",

11 parlez-vous d'un camp particulier ?

12 M. Panzer (interprétation). - Lorsque j'emploie le mot "camp",

13 je fais référence au camp de Celebici. C'est le seul que je connaisse.

14 M. Niemann (interprétation). - La conversation que vous avez eue

15 avec M. Mucic a-t-elle été traduite ou s'est-elle déroulée en allemand ?

16 M. Panzer (interprétation). - Elle s'est déroulée en allemand.

17 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'il a choisi les quatre

18 cassettes vidéo, vous les a-t-il remises ?

19 M. Panzer (interprétation). - Il a pris les quatre cassettes

20 vidéo et m'a dit que ces cassettes comportaient des images d'événements

21 qui s'étaient déroulés pendant la guerre, notamment des images de lui. A

22 ce moment-là, il me les a remises. J'ai demandé si je pouvais rapidement

23 jeter un coup d'oeil à ces cassettes vidéo et il m'a dit oui. A ce moment-

24 là, Sanda, la fille de M. Mucic, a branché le magnétoscope. J'ai placé les

25 cassettes vidéo dans le magnétoscope, Sanda utilisait la télécommande.

Page 6350

1 Elle a fait avancer la cassette en marche rapide et nous avons jeté un

2 coup d'oeil à quelques séquences.

3 J'ai vu une séquence qui montrait des images de soldats,

4 notamment de M. Mucic en uniforme. Donc, après cela, après un rapide coup

5 d'oeil aux cassettes vidéo, nous les avons saisies.

6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque les cassettes vidéo

7 étaient en train d'être projetées sur le magnétoscope, est-ce que M. Mucic

8 a dit quoi que ce soit ou a-t-il gardé le silence ?

9 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vraiment dire. Cela

10 n'a pas pris très longtemps. Il faut se rendre compte de la façon dont les

11 choses se sont passées. Dans cet appartement, à ce moment-là, il y avait

12 quatre perquisitions simultanées. Il y avait une perquisition dans

13 l'appartement de M. Mucic. Ensuite, je suis allé, brièvement, dans celui

14 de M. Delalic. En même temps, M. Bycek est allé dans les locaux du club de

15 BIH et dans les locaux de l'entreprise. J'étais un peu partout à la fois.

16 Losque j'ai eu un moment, j'ai rapidement jeté un coup d'oeil à la

17 cassette vidéo. Quant au fait de savoir s'il a dit quelque chose, très

18 franchement je ne peux pas répondre à cette question.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que vous avez saisi

20 les cassettes vidéo. Qu’avez-vous fait avec ces cassettes précisément,

21 après les avoir saisies ? Je parle des quatre cassettes.

22 M. Panzer (interprétation). - J'ai pris les cassettes, je les ai

23 mises sur la table autour de laquelle nous nous étions assis à notre

24 arrivée, avec d'autres objets saisis apportés par M. Mörbauer. Comme vous

25 pouvez le constater sur le compte rendu, le passeport, la carte

Page 6351

1 d'identité, les agendas et des informations téléphoniques ont été saisis.

2 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez vu ces

3 cassettes vidéo, quelqu'un a-t-il élevé une objection ou vous a dit quoi

4 que ce que soit au sujet de la saisie de ces vidéos ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. Niemann (interprétation). - Outre les quatre cassettes vidéo

7 dont vous venez de parler, avez-vous saisi d'autres cassettes vidéo ce

8 même jour ?

9 M. Panzer (interprétation). - Dans l'appartement de M. Mucic,

10 nous n'avons saisi

11 que les quatre cassettes vidéo. Mais, pour être tout à fait

12 sûrs, nous avons demandé à regarder les autres cassettes vidéo. Il a

13 répondu que c’était des cassettes de film. Sanda l’a confirmé. Je les ai

14 placées sur le magnétoscope. J'ai jeté un rapide coup d'oeil. En fait,

15 elles n'avaient aucun rapport avec l'affaire. J’ai donc laissé ces autres

16 cassettes vidéo dans l'appartement. Dans l'appartement de M. Mucic, je

17 n'ai saisi que les quatre cassettes vidéo qu'il m'avait remises.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit, il y a quelques

19 instants, que ces cassettes vidéo se trouvaient au milieu d'autres

20 articles qui figurent sur le compte rendu, le Niederschrift, et désormais

21 la pièce à conviction 151. Est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact.

23 M. Niemann (interprétation). - Quand les articles mentionnés à

24 la deuxième page du compte rendu ont-ils été consignés dans ce compte

25 rendu ?

Page 6352

1 M. Panzer (interprétation). - Je pense que cela s'est fait

2 immédiatement après notre arrivée dans les locaux de la police. C'est à ce

3 moment-là que nous avons commencé l'inventaire.

4 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi n'avez vous pas consigné

5 ces objets dans le compte rendu sur les lieux de la perquisition ?

6 M. Panzer (interprétation). - Parce que nous avons emmené la

7 personne concernée, M. Mucic, dans les locaux de la police. Nous

8 souhaitions l'interroger. Il n'était donc pas nécessaire de compléter le

9 compte rendu sur les lieux de la perquisition.

10 M. Niemann (interprétation). - En quel endroit avez-vous placé

11 les cassettes vidéo lorsque vous vous trouviez dans l'appartement de

12 M. Mucic ? Où les avez-vous mises en vue de leur transfert dans les locaux

13 de la police et comment les avez-vous transportées ?

14 M. Panzer (interprétation). - Les quatre cassettes vidéo et les

15 objets énumérés dans le compte rendu ont été rassemblés sur la table,

16 cette table qui se trouve près de l'entrée. Tous ces objets ont été

17 introduits dans plusieurs sacs en plastique avant d'être emportés dans les

18 locaux de la police.

19 M. Niemann (interprétation). - Je crois comprendre qu'ils ont

20 d’abord été emportés dans les voitures de la police avant d'être

21 transférés dans les locaux de la police ?

22 M. Panzer (interprétation). - Ils ont été placés dans des sacs

23 en plastique, puis nous avons pris la voiture avec M. Mucic pour nous

24 rendre dans les locaux de la police. Ces objets saisis ont été placés dans

25 le coffre de la voiture. Nous avons conduit cette voiture dans la

Page 6353

1 direction des locaux de la police. M. Mörbauer et M Bycek sont montés dans

2 la salle 331 avec M. Mucic, M. Borlak et moi-même également. C'est

3 M. Borlak qui portait les objets saisis chez M. Delalic, moi je portais

4 les objets saisis chez M. Mucic.

5 M. Panzer (interprétation). - Est-ce vous qui avez emporté les

6 objets saisis chez M. Mucic dans la voiture de la police ?

7 M. Panzer (interprétation). - Deux officiers de mon département

8 ont réalisé la perquisition dans l’appartement de M Mucic. M. Mörbauer est

9 monté dans l’appartement de M. Delalic. Je suis allé dans l’appartement de

10 M. Delalic. Ils m’ont demandé : "Est-ce que cet objet est intéressant ?

11 Doit-il être saisi ou pas ?"

12 Après la perquisition réalisée dans l’appartement de M. Delalic,

13 j'ai vu un sac de sport que j’ai emporté avec moi. Tous les objets qui

14 avaient été saisis dans l’appartement de M. Delalic ont été introduits

15 dans ce sac.

16 J'ai emporté ce sac de sport dans la voiture. Comme je l’ai

17 dit : M. Borlak a emporté, avec moi, ces objets dans les locaux de la

18 police. Il a monté les escaliers avec une partie de ces objets dans les

19 mains.

20 M. Niemann (interprétation). - La question, cependant, que je

21 vous posais, était : qui a transporté les objets saisis dans l’appartement

22 de M. Mucic dans le véhicule de police ?

23 M. Panzer (interprétation). - C’est moi qui l’ai fait.

24 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans les

25 locaux de la

Page 6354

1 police, qui a pris les objets saisis dans l'appartement de

2 M. Mucic pour les emporter à l'étage, dans les locaux de la police ?

3 M. Panzer (interprétation). - C’est moi qui l’ai fait.

4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans la

5 pièce 331, si je ne m'abuse, je crois que c'est ce que vous avez dit,

6 qu'avez-vous fait avec les objets qui avaient été saisis dans

7 l’appartement de M Mucic ?

8 M. Panzer (interprétation). - Dans le couloir, j'ai trouvé une

9 caisse en carton, qui se trouvait-là, je m'en suis saisi et j'ai placé

10 tous les objets qui provenaient de l'appartement de M. Mucic dans cette

11 caisse en carton. J'ai apposé une carte blanche sur cette caisse, c'était

12 à des fins de référence. Donc une carte blanche, sur laquelle il était

13 inscrit : "Appartement de M. Mucic, perquisition Taubergasse 15,

14 porte 10". J'ai donc inscrit le numéro de référence du mandat émanant du

15 Tribunal également sur cette carte et j'ai placé tout cela dans un

16 placard.

17 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourriez-vous décrire

18 ce placard ?

19 M. Panzer (interprétation). - C'était du matériel de bureau, du

20 mobilier de bureau. Un placard qui allait du sol au plafond, qui avait 60

21 à 70 centimètres de profondeur et qui pouvait être fermé à clef.

22 M. Niemann (interprétation). - Comportait-il plusieurs

23 étagères ?

24 M. Panzer (interprétation). - Oui, plusieurs étagères.

25 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez placé les

Page 6355

1 objets, saisis dans l’appartement de M. Mucic, dans la caisse en carton

2 dont vous venez de parler, est-ce que ces objets étaient seuls dans la

3 caisse ou y avait-il d'autres objets avec eux ?

4 M. Panzer (interprétation). - Il y avait eu trois perquisitions,

5 qui avaient donné lieu a des saisies d'objets : l’appartement de M Mucic,

6 l’appartement de M. Delalic et les locaux de la société INDA-Bau lors de

7 la perquisition menée par M. Navrat.

8 Lorsque nous sommes arrivés dans ce bureau avec M. Mucic et les

9 objets saisis, il y

10 avait eu séparation de l'extérieur, puisque qu'il y avait les

11 sacs en plastique. Dans l’appartement de M. Mucic, il y avait ce sac de

12 sport dans lequel avaient été placés les objets saisis chez M. Delalic.

13 Donc les différents objets provenant des différentes perquisitions ont

14 toujours été séparés. Il n’y a jamais eu la moindre possibilité de les

15 mélanger.

16 Bien que tout ait déjà été séparé à des fins de sécurité, tous

17 ces objets ont été placés dans une caisse en carton. Puis, une étiquette a

18 été apposée sur cette caisse en carton. Quant à M. Navrat, il a remis les

19 objets qu'il avait saisis de son côté, les chemises et une caisse qui

20 comportait les cassettes vidéo. La même procédure a été suivie en ce qui

21 concerne M. Navrat. C'est-à-dire qu'une caisse a été utilisée, les objets

22 ont été placés à l'intérieur. Puis, il y a eu référencement, apposition

23 d'une étiquette, et tout cela était placé dans un placard, chaque caisse

24 sur une étagère différente, une étagère pour Mucic, une étagère pour

25 Delalic, une étagère pour INDA-Bau.

Page 6356

1 M. Niemann (interprétation). - Lorsque M. Navrat a apporté les

2 objets qui avaient été saisis chez INDA-Bau, vous rappelez-vous qui était

3 dans la pièce au moment où il les a apportés ?

4 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Mucic, qui avait été

5 arrêté, M. Borlak, M. Mörbauer, M. Bycek et moi-même. Dans la pièce

6 voisine, il y avait deux officiers qui étaient en train de rédiger un

7 document relatif à la perquisition réalisée dans l'appartement de

8 M. Delalic. Ils étaient juste à côté, en train de rédiger ce document.

9 M. le Président (interprétation). - Nous pourrions peut-être

10 reprendre cela après la pause.

11 M. Greaves (interprétation). - Le 5 août 1987, lorsque nous

12 interrogions M. Navrat, j'ai attiré votre attention sur le fait, alors que

13 celui-ci était toujours en train de déposer, qu’il semblait être engagé

14 dans une conversation avec Sabina Manke, lors du déjeuner. Le fait que

15 celle-ci parlait avec l'officier Navrat, alors que celui-ci déposait

16 encore, pourrait

17 soulever plusieurs objections.

18 Car, premièrement, Mme Manke est fonctionnaire du Tribunal pénal

19 international. Manifestement, il n'est pas correct qu'un fonctionnaire du

20 Tribunal s’entretienne avec un témoin qui est toujours en train de déposer

21 et qui est toujours sous serment.

22 Deuxièmement, elle a participé à l'enquête portant sur cette

23 affaire, dans le cadre de ses fonctions. A première vue aussi, cela

24 soulève une question sérieuse, à savoir le fait qu'elle ait parlé avec

25 quelqu'un qui dépose dans cette affaire.

Page 6357

1 Troisièmement, quelques semaines auparavant j'avais mis en garde

2 contre sa présence dans la galerie alors que M. Mörbauer déposait.

3 Mme Manke a aussitôt quitté la galerie. A ce moment-là, on a rappelé

4 qu'elle ne devrait pas avoir de contact avec les témoins qui déposent.

5 Quatrièmement, étant donné qu'elle a contribué au transfert de

6 documents depuis Vienne vers La Haye, elle pouvait être un témoin

7 potentiel. A ce stade, Me Niemann a promis de mener une enquête. Mais, à

8 cette date, donc un mois plus tard, il n'a toujours pas fait rapport de

9 cette enquête devant vous, Madame et Messieurs les Juges.

10 J’ai essayé d’avoir un rapport à propos de l'incident du 5 août.

11 J'ai demandé à ce que l'on nous informe des mesures prises dans ce cadre,

12 pour qu'il y ait un bon contrôle, une bonne vérification des

13 fonctionnaires du Tribunal, ayant des contacts avec des témoins en train

14 de déposer. Il nous faut savoir quelles sont les mesures précises qui ont

15 été prises s'agissant du comportement de Mme Manke le 5 août.

16 J’indique, respectueusement, que nous nous étonnons du temps

17 considérable qu'il a fallu à l’accusation pour faire rapport de quelque

18 chose qu'elle avait promis.

19 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

20 Maître Greaves.

21 M. Greaves (interprétation). - Je soulève cette question, car

22 nous avons un témoin qui dépose sur cette question précise.

23 M. Niemann (interprétation). - Je suis prêt à réagir, Monsieur

24 le Président. Tout d'abord, la question soulevée sur le contact de

25 fonctionnaires du Tribunal avec des témoins peut vexer Maître Greaves,

Page 6358

1 mais ce n'est pas nécessairement un élément vexant. Quelle que soit la

2 juridiction, peut-être que c'est inadmissible chez lui, mais pas chez

3 d'autres. Rien n'interdit cette pratique, ici, au Tribunal. Ce qui peut

4 être sujet à objection en Angleterre, ne l'est pas nécessairement ici.

5 J'invite Maître Greaves à nous dire sur quelle jurisprudence,

6 sur quel fondement juridique il se base, surtout pour ce qui est du droit

7 pénal international.

8 S'agissant de Mme Manke, j'ai discuté avec elle et je lui ai

9 demandé quelle était la nature de la conversation qu'elle avait eue avec

10 le témoin. Il est tout à fait courant que des fonctionnaires du Tribunal

11 pénal international discutent avec les témoins à leur arrivée. Cela se

12 fait régulièrement, mais toujours sachant que l'on ne va pas comparer des

13 témoignages entre témoins. Mme Manke n'est pas nécessairement un témoin

14 dans cette affaire. Si Me Greaves veut qu'elle témoigne, il faudra qu'il

15 tienne compte du fait que Mme Manke n'était pas censée être un témoin de

16 l'accusation.

17 Le bureau du Procureur comprend et ses fonctionnaires savent

18 qu'ils ne sont pas censés confectionner des éléments de preuve, qu'il ne

19 faut pas faire un simulacre de justice de ces débats. Que ce soit

20 personnellement ou à d'autres titres, Mme Manke n'a rien à voir dans cette

21 affaire, pas plus que d'autres fonctionnaires. Ils essaient de faire leur

22 travail de façon professionnelle. Nous ne sommes pas ici pour gagner, mais

23 pour veiller à ce que justice soit rendue. Je peux vous assurer que le

24 bureau du Procureur respecte toute la déontologie professionnelle

25 nécessaire. Nous tenons compte des conséquences qu'il y a à ce que, par

Page 6359

1 exemple, Mme Manke s'entretienne avec un témoin. Mais nous sommes

2 satisfaits qu'il n'y ait eu, en aucune façon, une tentative de subornation

3 ou de confectionner quelque élément de preuve en s'entretenant avec ce

4 témoin.

5 M. le Président (interprétation). - Ce à quoi fait allusion

6 M. Greaves, me semble-t-il, n'est pas tellement la question de savoir si

7 quelque chose s'est effectivement passé. Mais vous aviez promis de mener

8 une enquête et il n'y a rien eu de votre part.

9 M. Niemann (interprétation). - J'ai mené cette enquête et je

10 suis convaincu qu'il n'y a eu aucune irrégularité.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, mais si vous aviez

12 effectivement fait rapport de cette question auparavant, vous auriez évité

13 l'intervention de Me Greaves.

14 M. Niemann (interprétation). - Certes, mais je crois que

15 Me Greaves part de normes éthiques qui sont bien familières dans son pays,

16 mais qui ne s'appliquent pas nécessairement à tous les tribunaux.

17 M. le Président (interprétation). - Il reste quand même un

18 soupçon de crainte que ceci puisse se passer ; l'accusation doit tenir

19 compte de ces craintes lorsqu'elle décide de la façon dont ses propres

20 témoins, qu'ils soient officiels ou pas, se comportent et des contacts

21 qu'ils ont. Si l'on sait qu'il y a des témoins susceptibles de déposer, il

22 faudra veiller à la chose, car il y a encore un soupçon.

23 M. Niemann (interprétation). - Il est impérieux que les

24 fonctionnaires puissent s'entretenir avec les témoins : comment voulez-

25 vous autrement que nous travaillions ? Il est certain que, de temps à

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1 autre, nous tous nous parlions avec des témoins. Ce faisant, nous sommes

2 conscients de nos obligations et de nos responsabilités professionnelles.

3 Je suis convaincu que Mme Sabina Manke est parfaitement consciente de ses

4 responsabilités professionnelles et s'est bien comportée.

5 M. Jan (interprétation). - Avec votre autorisation,...

6 (Hors micro : question inaudible.)

7 Je ne pense pas qu'il y ait vraiment des normes juridiques pour

8 établir ceci.

9 M. Niemann (interprétation). - Je crois comprendre —corrigez-moi

10 si j'ai tort—

11 qu'aux Etats-Unis, il n'y a pas de préoccupation quant aux

12 entretiens entre conseils et témoins. Les conseils s'entretiennent même

13 avec les témoins tout au long des débats. Souvent, les conseils parlent

14 aux témoins alors qu'il y a déjà contre-interrogatoire. C'est quelque

15 chose que, personnellement, je ne connais pas. Je sais que dans d'autres

16 juridictions, comme en Angleterre, les conseils ne parlent pas avec les

17 témoins. Il y a des différences de par le monde. Je crois qu'en Europe, il

18 n'est pas courant que les Procureurs s'entretiennent avec les témoins.

19 Chez nous, en Australie, c'est comme aux Etats-Unis. Il y a donc beaucoup

20 de différences très marquées.

21 A mon avis, lorsque nous nous trouvons dans une telle situation,

22 il est impératif que l'intérêt primordial prime : que la crainte qu'il y

23 ait confection d'éléments de preuve soit évitée. Mais il ne faut pas

24 nécessairement trouver une solution qui soit inspirée de systèmes

25 nationaux en interdisant, par exemple, les contacts entre fonctionnaires

Page 6361

1 et témoins.

2 M. Jan (interprétation). - La question de l'éthique...

3 M. Niemann (interprétation). - J'insiste effectivement là-

4 dessus. Il est absolument essentiel que l'on sache que la confection

5 d'éléments de preuve est quelque chose de tout à fait irrecevable,

6 absolument contraire à l'éthique où que ceci se passe. Mais la façon

7 d'éviter ce genre de problème ne se fait pas nécessairement de la même

8 façon partout.

9 M. le Président (interprétation). - Contribution.

10 M. Moran (interprétation). - Je crois que Me Niemann a peut-être

11 des craintes du fait qu'il ait des témoins... Rappelez-vous : Mme Manke a

12 prêté serment et a témoigné au nom du bureau du Procureur. Me Niemann

13 n'était peut-être pas au courant de ce fait et je suis sûr qu'il ne le

14 savait pas non plus lorsqu'il est intervenu auparavant. Je suggérais

15 l'Article 90 D, ainsi que l'ordonnance rendue dans l'affaire Tadic,

16 décision pour ce qui est de la requête de la défense pour éviter

17 contamination des témoignages, discussion qui a été assez longue au sein

18 du Tribunal. Ceci permet à Me Greaves d'affirmer que les témoins —qu'ils

19 soient des témoins du

20 bureau du Procureur ou qu'ils viennent du monde extérieur— ne

21 peuvent pas discuter de l'affaire avec d'autres témoins qui déposent dans

22 la même affaire.

23 Bien sûr, il existe la règle 90 E qui dit que si l'enquêteur

24 principal, au nom de l'accusation est désigné en tant que tel, en tant

25 qu'interrogateur principal, effectivement cette personne ne peut être

Page 6362

1 présente au prétoire mais peut néanmoins être appelée à la barre des

2 témoins.

3 M. le Président (interprétation). - Je pense que la remarque

4 faite par Me Greaves est tout à fait pertinente. Il s'est contenté de

5 rappeler à l'accusation ce qu'elle avait promis de faire. Je le rappelle

6 effectivement : si ce rapport avait été fourni à la Chambre de première

7 instance, cet incident ne se serait jamais produit. Quant aux différences

8 qu'il peut y avoir dans les normes éthiques, je crois qu'il demeure une

9 norme qui permet d'assurer que l'on voit que la justice est rendue.

10 En effet, les gens extérieurs à ce Tribunal, qui comprennent la

11 situation, comprennent qu'il ne faut pas qu'il y ait trop de familiarité

12 entre un témoin à charge et un fonctionnaire, surtout si celui-ci a déjà

13 déposé. Toutefois, s'agissant de la promesse que vous aviez faite, il

14 faudra veiller à ce que la vie soit rendue plus facile pour tout le monde.

15 Je pense qu'il faudra prévoir la pause et recommencer les débats

16 à 12 heures 15.

17 Suspendue à 11 heures 40, la séance est reprise à 12 heures 15.

18 M. le Président (interprétation). - Poursuivez...

19 Nous terminerons à 13 heures, pas plus tard.

20 Mme Residovic (interprétation). - Avec votre permission,

21 Monsieur le Président, j'aimerais attirer votre attention sur une chose.

22 Il y a un mois de cela, nous avions des interruptions de vingt minutes et

23 nos clients ne pouvaient pas quitter le prétoire. Vous avez alors

24 décidé de faire des pauses d'une demi-heure. Après la pause

25 d'aujourd'hui, je tiens à informer les juges du fait que mon client n'a

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1 pratiquement pas eu dix minutes de pause étant donné la façon dont les

2 accusés quittent le prétoire et y entrent à nouveau, ce qui veut dire que

3 nous n'avons pas le temps de nous entretenir avec nos clients et que ceux-

4 ci n'ont pas le temps de prendre un verre d'eau ou de se reposer avant de

5 reprendre les débats.

6 Je demande donc aux juges de donner instruction au Greffe de

7 veiller à ce que les pauses se fassent de telle sorte que nos clients

8 aient un instant de répit pendant la pause et puissent bien suivre les

9 débats.

10 M. le Président (interprétation). - C'est ce que nous avions

11 prévu et nous ferons le nécessaire pour que les accusés puissent se

12 reposer.

13 M. le Greffier (interprétation). - Nous y veillerons, Monsieur

14 le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, vous pouvez

16 poursuivre.

17 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur Panzer, qui avait

18 accès à cette armoire dont vous avez parlé précédemment dans votre

19 déposition, armoire dans laquelle divers objets ont été placés ?

20 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de cette armoire,

21 M. Bycek, M. Mörbauer et moi-même y avions accès. Personne d'autre.

22 M. Niemann (interprétation). - Vous travailliez dans le

23 bureau 331, avez-vous dit. Qui avait accès à cette pièce ?

24 M. Panzer (interprétation). - Notre quatrième collègue qui, la

25 plupart du temps, ne s'y trouvait pas, et sinon M. Bycek, M. Mörbauer et

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1 moi même.

2 M. Niemann (interprétation). - Merci. Au moment où vous avez

3 placé les objets saisis dans cette armoire, y avait-il autre chose dans

4 cette armoire ou était-elle vide ?

5 M. Panzer (interprétation). - L'armoire était tout à fait vide.

6 M. Niemann (interprétation). - Après que les documents et objets

7 saisis, y compris

8 les cassettes, aient été placés dans l'armoire, avez-vous par la

9 suite, dans la journée ou le lendemain, fait quoi que ce soit de ces

10 objets qui avaient été placés dans l'armoire ?

11 M. Panzer (interprétation). - Ces objets qui avaient été saisis

12 chez M. Mucic, chez M. Delalic et dans l'entreprise INDA-Bau avaient été

13 placés dans l'armoire. Tous les objets provenant d'une perquisition

14 précise avaient été placés sur une étagère réservée à cet effet, et dans

15 l'après-midi du lundi 18 mars, je me suis occupé des objets saisis chez

16 M. Mucic, je les ai inventoriés et je les ai donc retirés de l'armoire à

17 ce moment-là.

18 M. Niemann (interprétation). - Et en faisant l'inventaire,

19 qu'avez-vous fait exactement ?

20 M. Panzer (interprétation). - Nous avons catalogué, inventorié

21 ces objets. C'est la même opération en fait, en principe, puisque nous

22 avons le dépôt 190 qui reprend les objets saisis et il y a le rapport

23 d'évaluation qui doit permettre de faire le point sur ces objets. C'est

24 dans ce sens que j'ai effectué l'inventaire.

25 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des objets à

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1 proprement parler, qu'en avez-vous fait ? En avez-vous fait quoi que ce

2 soit de précis ?

3 M. Panzer (interprétation). - Non.

4 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que par la suite vous vous

5 êtes personnellement occupé des objets saisis ?

6 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de l'inventaire,

7 nous avons apposé une étiquette. Sur chacun des dossiers ont été apposés

8 une lettre et un chiffre et c'est moi qui m'en suis chargé.

9 M. Niemann (interprétation). - Quand vous êtes-vous occupé de

10 cette procédure d'étiquetages des objets ?

11 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de M. Mucic, au

12 début de la soirée je pense, si je me souviens bien. Pour ce qui est des

13 objets saisis ailleurs, cela s'est fait le mardi

14 dans la matinée.

15 M. Niemann (interprétation). - C'était donc le mardi 19.

16 M. Panzer (interprétation). - Exactement, le mardi 19.

17 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez étiqueté les

18 objets saisis dans l'appartement de M. Mucic, avez-vous utilisé un

19 chiffre, une lettre précise pour identifier les objets venant de chez

20 lui ?

21 M. Panzer (interprétation). - Je suis parti du principe que je

22 devais prendre la lettre "M" pour Mucic. Pour ce qui est des cassettes

23 vidéo, nous avons donné l'étiquette M-a jusqu'à d. Pour ce qui est des

24 papiers qui se trouvaient dans différentes chemises, j'ai utilisé M 5, 6,

25 7 et ainsi de suite.

Page 6366

1 M. Niemann (interprétation). - Merci. Vous avez dit au début de

2 votre déposition qu'au cours de cette journée du 18 mars, M. Navrat est

3 venu au bureau, y a apporté des documents ou des objets qu'il avait

4 saisis. Est-ce exact ?

5 M. Panzer (interprétation). - C’est exact.

6 M. Niemann (interprétation). - Vous souvenez-vous des objets

7 apportés par M. Navrat à la suite de sa perquisition ?

8 M. Panzer (interprétation). - M. Navrat m'a apporté douze

9 classeurs dans lesquels se trouvaient divers documents : des coupures de

10 presse notamment. Il m'a également apporté une caisse de carton contenant

11 des cassettes vidéo.

12 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des douze classeurs,

13 qu'en avez-vous fait ? Avez-vous fait quoi que ce soit pour les

14 identifier ?

15 M. Panzer (interprétation). - Je me suis contenté de les

16 regarder rapidement avec M. Mörbauer, de simplement feuilleter les

17 classeurs. Puis, nous les avons placés dans une caisse en carton. Nous les

18 avons rangés dans l'armoire déjà décrite. Pour ce qui est de l'inventaire

19 des douze classeurs et des cassettes, cela s'est fait le lendemain je

20 pense, le 19 seulement.

21 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui est de l'inventaire

22 de ces objets, des douze classeurs et des vidéo saisis par

23 l'officier Navrat, avez-vous utilisé le même système d’étiquetage que

24 celui utilisé pour les objets saisis chez M. Mucic ? Ou avez-vous fait

25 quelque chose d'autre en matière d'inventaire ?

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1 M. Panzer (interprétation). - En principe, nous avons utilisé le

2 même système, si ce n'est que plusieurs cassettes avaient été saisies

3 ailleurs. Nous avons utilisé I pour INDA-Bau, et I.a, b, c, d, comme on

4 l’avait fait pour les objets saisis chez M. Mucic. Pour INDA-Bau, nous

5 avons commencé par I et les douze classeurs. Puis, nous avons inventorié

6 les cassettes et cela a dû donner I 13, 14, 15 et ainsi de suite.

7 M. Niemann (interprétation). - Après que vous ayez apposé une

8 étiquette sur ces objets, et après avoir procédé à l'inventaire, qu'est il

9 advenu des documents qui se trouvaient dans l'armoire qui avait été

10 verrouillée ?

11 M. Panzer (interprétation). - Ces objets sont restés chez nous

12 jusqu'au moment de l'évaluation des objets saisis. C'est alors qu'un

13 rapport a été rédigé sur ces objets. Ces derniers ont alors été remis au

14 Tribunal compétent.

15 M. Niemann (interprétation). - Quand vous parlez du tribunal ou

16 des autorités compétentes, de quelles autorités ou de quel tribunal s'agit

17 il ?

18 M. Panzer (interprétation). - Voilà comment cela fonctionne :

19 tous les objets que nous avions dans nos services ont été remis à la

20 chancellerie de nos services. Cela est consigné dans un rapport. Les

21 objets saisis, repris dans ce rapport, sont remis par une personne chargée

22 de la transmission, qui les emporte en véhicule au tribunal du district.

23 C'est là qu'il y a confirmation de la réception par un tampon, par une

24 signature. Ces objets sont alors soumis au juge compétent, en l'occurrence

25 le Dr Peter Seda.

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1 M. Niemann (interprétation). - L'analyse des documents dont vous

2 avez parlé, cette évaluation effectuée par la police, est-ce une opération

3 à laquelle vous auriez participé ?

4 M. Panzer (interprétation). - En partie, oui. Tous les documents

5 ont fait l'objet d'une analyse. C'est M. Mörbauer qui s'en est chargé.

6 M. Bycek et moi-même l'avons aidé pour ce qui est des cassette vidéo.

7 M. Panzer (interprétation). - Lorsque vous dites : "Ils ont

8 apporté leur aide en ce qui concerne la vidéocassette", que s'est-il passé

9 exactement ? Qu'avez-vous fait exactement avec ces cassettes ?

10 M. Panzer (interprétation). - Nous avons regardé les quatre

11 cassettes vidéo qui avaient été saisies dans l'appartement de M. Mucic.

12 Puis, il y avait également les quinze cassettes d’INDA-Bau, ainsi que les

13 dix ou quinze cassettes que nous avions saisies chez M. Delalic.

14 M. Niemann (interprétation). - Pourrions-nous montrer au témoin

15 la pièce n° 166, s'il vous plaît ? Monsieur Panzer, je vais vous demander

16 d'ouvrir cela et de regarder ce que contient cette boîte. Ensuite, je vous

17 poserai une série de questions.

18 M. Panzer (interprétation). - Puis-je les sortir de la boîte ?

19 M. Niemann (interprétation). - Absolument, veuillez les sortir

20 de la boîte et les regarder.

21 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, les chemises que vous

22 voyez là, d'après ce qui y est écrit... En fait, je les reconnais parce

23 que ma signature est apposée sur la couverture.

24 M. Niemann (interprétation). - Pour le compte rendu, le témoin

25 indique le coin en haut à droite des dossiers répertoriés pièce 166.

Page 6369

1 Pourrez-vous nous donner, Monsieur Panzer, le chiffre qui se

2 trouve sur l'étiquette que vous venez d'indiquer ? Est-ce que quelque

3 chose est indiqué, écrit sur cette étiquette ?

4 M. Panzer (interprétation). - Sur celle-ci, vous avez la

5 lettre "I", puis un tiret, puis "1". Cela signifie que c'est la première

6 chemise que M. Navrat m'a donnée et j'ai indiqué "I" pour INDA-Bau. Donc

7 il s'agit en fait de la première chemise pour l'affaire INDA-Bau.

8 M. Niemann (interprétation). - Et le "I" signifie bien INDA-Bau,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument.

11 M. Niemann (interprétation). - Et le "1", c'est pour numéroter

12 les documents ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact.

14 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous regarder chacune de

15 ces chemises, regarder s'il y a des étiquettes sur ces chemises et, s'il y

16 en a, nous dire ce qui est écrit sur ces étiquettes ? Puis, quand vous

17 l'aurez fait, veuillez les placer à côté de vous s'il vous plaît.

18 M. Panzer (interprétation). - Cette chemise porte l'indication

19 "I-1" et c'est moi-même qui ai fait cette étiquette.

20 Sur cette chemise-ci, il y a le "I" pour INDA-Bau et le

21 chiffre 2. C'est moi qui l'ai fait.

22 Sur cette chemise, il y a le "I" de INDA-Bau, puis le chiffre 4.

23 C'est moi aussi qui l'ai fait.

24 Ici, "I" pour INDA-Bau et le chiffre 5. Encore une fois, c'est

25 moi qui l'ai fait.

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1 Ici "I" pour INDA-Bau et "9". C'est moi également qui ai écrit

2 cette étiquette.

3 Pour autant que je m'en souvienne, il y avait neuf chemises qui

4 étaient vraiment pleines de documents provenant de chez M. Mucic. Il y

5 avait également des factures, un certain nombre de documents.

6 Là, il y a "I" pour INDA-Bau et le numéro 12. C'est moi qui ai

7 écrit cette étiquette.

8 Ici, "I" pour INDA-Bau et le numéro 6.

9 "I" pour INDA-Bau et le numéro 7. C'est moi encore qui ai écrit

10 ces étiquettes.

11 "I" pour INDA-Bau et le numéro 8. Là aussi, c'est moi qui ai

12 fait cette étiquette. C'est un document qui concerne la Fuggerbauplatz*.

13 C'est un lieu qui se trouve dans le cinquième arrondissement. En fait, ce

14 sont des documents qui concernent un bâtiment où se trouvaient M. Delalic

15 et son frère.

16 Ici, il y a "I" pour INDA-Bau, numéro 11. C'est moi qui ai collé

17 cette étiquette sur cette chemise.

18 "I" pour INDA-Bau, 10. C'est moi qui ai collé l'étiquette sur

19 cette chemise.

20 "I" pour INDA-Bau, numéro 3. J'ai rédigé cette étiquette

21 également.

22 Puis cela je ne sais pas trop ce que c'est...

23 (Indiquant une chemise transparente...)

24 Peut-être que ceci s'est détaché d'un document. Peut-être que

25 cela va avec des documents qui se trouvent à côté. Cette chemise

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1 transparente porte mon écriture, donc j'ai dû également rédiger cette

2 étiquette. Pour autant que je m'en souvienne, dans cette chemise n° 8,

3 M. Mörbauer a trouvé la sentence prononcée par un Tribunal bosniaque à

4 l'encontre de M. Mucic qui a été condamné par contumace à quinze ans je

5 crois.

6 Puis, dans les autres chemises, il y avait des coupures de

7 presse relatives à M. Delalic.

8 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous, vous-même ou les

9 membres de votre équipe, quelle était la nature de la documentation qui se

10 trouvait dans ces diverses chemises, et si vous le saviez qu'en avez-vous

11 fait ?

12 M. Panzer (interprétation). - En fait, pour ce qui est de ces

13 documents, c'est M. Navrat qui s'est occupé de tout. Personne d'autre n'a

14 participé à quelque tâche que ce soit.

15 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais verser ces douze

16 chemises en tant que pièce au dossier, la pièce n° 166.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Une objection, Monsieur le

18 Président. En fait, on n'a pas encore statué sur la question de la

19 recevabilité et la Cour n'a pas remis sa décision.

20 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, pour ce

21 qui est de verser ces pièces au dossier, il est évident qu'il faut

22 qu'elles le soient selon la procédure normale. Il est tout

23 à fait normal que je cherche à les verser au dossier, étant

24 donné que le témoin a pourvu de façon convaincante à mes questions. Mais

25 si mon collègue a une objection à formuler, il peut la soulever et la Cour

Page 6372

1 doit la prendre en compte.

2 M. le Président (interprétation). -Quelles sont vos objections

3 quant à la recevabilité de cette pièce, à ce stade ? Le témoin a d'ores et

4 déjà indiqué que c'est lui-même qui avait apposé ces indications sur les

5 dossiers, qu'il avait reçu ces documents de la personne qui lui avait

6 amenés.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a un certain nombre de

8 points que j'aimerais soulever sur cette question précise, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je vous en prie,

11 allez-y, nous vous écoutons.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons entendu des

13 déclarations pendant les trois derniers mois. Nous avons commencé avec

14 M. Gschwendt, ensuite avec M. Mörbauer au début du mois de juin.

15 L'accusation a été tout d'abord très claire sur deux points :

16 d'abord il fallait suivre des procédures spécifiques concernant la filière

17 des documents et ensuite il fallait absolument que la filière suivie par

18 ces documents soit expliquée et soit absolument irréprochable. Afin de

19 déterminer ce qu'il en était de ce point, nous avons reçu une lettre du

20 Procureur la semaine dernière, lettre selon laquelle nous allions avoir un

21 débat final à un certain moment après la déposition de M. Panzer.

22 Nous sommes donc quelque peu surpris qu'après avoir entendu une

23 moitié de la déclaration du témoin, M. Niemann verse des éléments au

24 dossier. Nous avons compris qu'il y aurait un débat final à la fois sur

25 des points de droit et sur d'autres éléments et nous pensons que ce débat

Page 6373

1 doit avoir lieu après la déposition du témoin Panzer et après son contre-

2 interrogatoire. Il faut d'abord que l'accusation décide si selon eux ils

3 peuvent prouver au-delà de tout doute

4 raisonnable que la filière du document a été absolument

5 irréprochable.

6 Je crois qu'il est prématuré, Monsieur le Président, de dire

7 ceci en ce moment même. Nous n'avons aucune preuve pour l'instant du

8 respect des procédures en matière de filière des documents et nous devons

9 prendre en compte que tout ceci s'est passé à Vienne. Le transfert de ces

10 documents s'est produit à Vienne et il est prématuré d'aborder ces

11 questions avant qu'il n'y ait un débat final. Il faut absolument que vous,

12 Madame et Messieurs les Juges, vous puissiez juger de ce que vous avez

13 entendu, regarder tous les documents qui ont été versées et qui viennent

14 argumenter ce qui s'est passé au cours de ces saisies et perquisitions.

15 M. le Président (interprétation). - J'accepte le fait que

16 l'accusation souhaite verser ces documents maintenant. Il y a encore

17 d'autres documents qui vont arriver, ces douze chemises notamment, je

18 pense : il me semble que celles-ci ayant été identifiées par le témoin,

19 cela ne pose pas de problème particulier.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, Monsieur le Président,

21 admettre ces douze chemises au dossier signifie aussi que nous n'allons

22 pas procéder à l'examen de la filière du document. Je crois que c'est un

23 peu prématuré : nous n'avons même pas abordé la question du débat final

24 sur la question de la filière du document ; nous n'avons même pas abordé

25 la question des procédures suivies à Vienne en mars et avril. Vous, Madame

Page 6374

1 et Messieurs les Juges, vous devriez prêter attention à toutes les pièces

2 présentées, à tout ce qui est dit par la défense avant d'en arriver à une

3 conclusion.

4 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est à

5 l'accusation de dire ce qu'elle pense : si elle pense qu'il faut

6 absolument que ces pièces soient versées maintenant, sans indiquer comment

7 on en est arrivé au point de pouvoir décider qu'il fallait qu'elles soient

8 versées.

9 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

10 D'abord, je traiterai de la question de l'au-delà de tout doute

11 raisonnable, qui vient d'être soulevée par mon collègue. Je ne sais quelle

12 en est la base ; cela nous aiderait, chacun de nous, si l'on pouvait

13 souligner sur

14 quelle base cette proposition est faite. Si tous les documents

15 sont avérés comme au-delà de tout doute raisonnable au cours du procès, je

16 pense que le concept connu sous le nom d'éléments de preuve secondaire

17 accessoire n'existerait pas. Je ne sais pas s'il en est ainsi. Je pense

18 qu'il n'y a donc pas de raison de prouver l'absence de doute raisonnable.

19 Dans le Statut, rien ne le laisse à penser. Si l'accusation le souhaite, à

20 la fin de la journée, nous pourrons nous appuyer sur un document de preuve

21 qui confirme la chose. Mais ce n'est pas le seul document que nous

22 soumettons au dossier.

23 En tout cas, nous pensons qu'il faudrait que quelque chose se

24 passe plus tard dans le cours du procès pour établir l'existence prima

25 facie ou non de cet aspect des débats. A mon avis, Monsieur le Président,

Page 6375

1 il n'y a rien pour soutenir la proposition qui vient d'être faite quant à

2 la nécessité de prouver l'absence de tout doute raisonnable. Le Règlement

3 de procédure et de preuve qui nous régit l'a pris en compte ; ce sont ces

4 règles qui nous lient.

5 J'ai demandé que soient versés au dossier un certain nombre

6 d'éléments. Mon collègue s'y oppose : il tient à ce qu'il soit prouvé que

7 ces documents sont dans un état particulier. Nous avons entendu de la

8 bouche de M. Navrat quel est l'état dans lequel il a trouvé ces documents.

9 Le stade ultérieur de la procédure porte sur le moment où ces documents

10 sont arrivés au poste de police, lorsque le témoin a continué à en

11 traiter. A mon avis, la chaîne de conservation des documents est

12 parfaitement avérée. Nous ne cherchons donc à nous appuyer sur ces

13 documents dans aucun autre but que celui établi dans notre demande. A

14 notre avis, ces documents sont recevables à l'heure actuelle ; c'est ce

15 que nous affirmons. Nous disons qu'il n'y a rien à établir pour les

16 recevoir immédiatement.

17 M. Jan (interprétation). - Ce témoin peut traiter de ce qui a

18 été trouvé dans les locaux de Mucic et de Delalic. C'est tout ce qu'il est

19 en train de dire ; il ne dit rien au sujet du contenu des documents. Ils

20 ont été trouvés dans les locaux qui ont été perquisitionnés. Pourquoi ne

21 peut-il pas le prouver ?

22 M. le Président (interprétation). - Si vous vous rappelez, lors

23 d'une audience précédente, nous n'avons cessé de mettre l'accent sur le

24 fait que ces douze chemises ne peuvent être versées au dossier que par les

25 personnes capables de les identifier et d'en avérer le contenu. C'est la

Page 6376

1 raison pour laquelle il est nécessaire de demander au témoin assis à la

2 barre d'indiquer les chemises qu'il a identifiées de la sorte. Je ne pense

3 pas que l'accusation insiste sur le fait que le contenu de ce document

4 appartienne à telle ou telle catégorie particulière, pour peu qu'il ait

5 été identifié. Je ne pense pas que ce soit cela que dit l'accusation ;

6 tout ce que dit l'accusation, c'est que les objets recueillis par

7 M. Navrat —à INDA-Bau ou dans l'appartement de M. Mucic—, lorsqu'ils ont

8 été apportés au poste de police, ont été classés par un certain officier,

9 que c'est cet officier qui les a classés et personne d'autre.

10 M. Moran (interprétation). - Lequel de nous souhaitez-vous

11 entendre d'abord ? Les dames d'abord ?

12 M. le Président (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

15 L'accusation n'a pas prouvé que l'étiquette a été identifiée ou que

16 l'écriture figurant sur cette étiquette a été identifiée. Ce témoin n'est

17 pas celui qui a recueilli les objets dans les espaces perquisitionnés, en

18 tout cas pour ce qui concerne M. Delalic. Nous avons entendu —et mon

19 collègue, Me O'Sullivan, l'a dit il y a quelques instants— que nous avons

20 800 pages de dépositions de témoins à partir du moment où les locaux ont

21 été perquisitionnés, notamment chez M. Delalic. M. Navrat a parlé de ces

22 objets qui ont été traités de façon assez différente pendant sa

23 déposition, différente de ce qui est dit ici aujourd'hui.

24 Par conséquent, il faut que l'on procède à un débat final pour

25 que le Tribunal puisse constater les irrégularités qui ont entaché les

Page 6377

1 tentatives faites depuis le début jusqu'à ce jour et que les choses soient

2 tout à fait conformes à la loi. Dans notre loi, il y a un proverbe latin

3 qui dit

4 que "ce qui est irrégulier et illégal depuis le début ne peut

5 pas être évoqué au cours d'un procès".

6 Par conséquent, je vous demanderai —et je répète l'argument

7 présenté par mon collègue, il y a un instant— de tenir compte du fait que

8 nous n'avons pas le temps de discuter de la recevabilité de cet élément de

9 preuve. Un témoin a reconnu la couleur, un autre a reconnu l'écriture, sur

10 une toute petite étiquette ; le contenu n'est reconnu par personne. Je

11 demanderai que l'on attende le contre-interrogatoire de ce témoin et

12 qu'après la lecture de 1000 pages de documents, nous puissions procéder à

13 un débat final. A ce moment-là, le Tribunal pourra prendre une décision

14 équitable et définitive.

15 M. Niemann (interprétation). - J'élève une objection,

16 Monsieur le Président, au fait que le conseil participe à ces débats alors

17 qu'il n'a rien à y faire à ce stade.

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, aussi

19 longtemps que l'accusation souhaite demander le versement de ces documents

20 plus tard et donc qu'ils soient reconnus comme non recevables actuellement

21 —en tout cas pour mon client—, cela me convient : en effet, si un effort

22 est fait pour utiliser ces documents contre l'un ou l'autre des accusés

23 mais pas contre l'ensemble des accusés, cela me convient. Sinon, si ces

24 documents doivent être recevables, d'une façon ou d'une autre, ou être

25 utilisés à titre d'éléments de preuve contre mon client. Je pense, comme

Page 6378

1 l'a dit Me Niemann, que l'objection est un peu prématurée. Je représente

2 M. Hazim Delic et, si cet élément de preuve est utilisé contre M. Delic ou

3 utilisé par le tribunal, de quelque façon que ce que soit, pour déterminer

4 l'innocence de M. Delic,...

5 M. Le Président (interprétation). – Oui, je vois. Vous avez

6 raison, vous avez un argument valable à ce niveau. Si le Conseil doit être

7 affecté par la recevabilité du documment, il a le droit.

8 M. Niemann (interprétation). - Oui et pour autant que mon

9 collègue souhaite se limiter à cela, Monsieur le Président, peut-être que

10 j'accepte l'idée que mon objection était un

11 peu prématurée. Je vous prie de m’en excuser.

12 M. Moran (interprétation). - Je ne me rappelle pas avoir entendu

13 une déposition ici de la bouche de M. Panzer concernant le contenu de ce

14 document. Selon ce que j'ai compris, il y avait une demande de versement

15 au dossier limitée, présentée par l'accusation, qui ne portait pas sur le

16 contenu du document.

17 Si j'ai bien compris la déposition de M Panzer et ce qu’il y a

18 dit, peut-être ai-je raté quelque chose, et dans ce cas je vous prie de

19 m’en excuser, il a identifié douze chemises, mais n'a pas parlé de leur

20 contenu. Donc, aussi longtemps que ce que l'on essaie de verser au dossier

21 se limite à un élément orange, vert, etc, en évoquant toutes les couleurs

22 de l'arc-en-ciel, je ne vois pas comment nous pourrions y faire objection.

23 Une fois que l'accusation commence à parler du contenu, là nous

24 entrons dans un sujet différent.

25 M. Le Président (interprétation). - Je suppose que le conseil a

Page 6379

1 développé l'argumentation au-delà de ce qui était imprimé. Le témoin n'a

2 pas indiqué quel était le contenu des étiquettes, ni le contenu de ce qui

3 figurait dans les chemises comportant ces étiquettes.

4 Il se peut qu'il y ait des éléments à l'intérieur des chemises,

5 mais il n’en a rien dit. L'argumentation en cours actuellement avec le

6 conseil de M. Delalic consiste à dire qu'il faudrait établir un lien entre

7 la façon dont ces chemises ont été recueillies et la façon dont ces

8 marques d’identification ont été apposées.

9 Je pense que tout remonte à M. Navrat qui a apporté les objets

10 dans les bureaux de la police et il a essayé de les identifier grâce aux

11 étiquettes qu'il a apposées sur ces chemises.

12 C’est d'identification que nous parlons en ce moment. Ce qui se

13 trouve à l'intérieur des chemises, tel ou tel document particulier, le

14 témoin n’en sait rien et je pense qu'il ne dépose pas sur ce point. C'est

15 la position adoptée pour le moment.

16 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, encore

17 un point sur ce

18 sujet. Je tiens dans les mains la lettre du 28 août 1997 envoyée

19 par Me Nieman à notre intention dans laquelle il est stipulé : « A l'issue

20 de la déposition de M. Panzer, les conditions seront réunies pour

21 l'accusation, les conditions de recevabilité seront donc réunies ». Fin de

22 citation.

23 Il demande alors notre avis quant au fait de savoir si nous

24 prévoyons des objections et si c'est le cas, il nous demande si nous avons

25 des objections générales ou des requêtes particulières à présenter au

Page 6380

1 sujet de la recevabilité.

2 Il nous a demandé de l’informer quant au fait de savoir si nous

3 allions présenter des objections et quelle serait la nature de celles-ci

4 ce matin. Nous lui avons dit que nous étions d'accord pour procéder à une

5 argumentation, à une discussion définitive sur ce sujet, et que nous ne

6 demanderions pas le versement des pièces au dossier avant la fin de la

7 déposition de M. Panzer ou, en tout cas, pendant le contre-interrogatoire

8 par la défense, de façon à ce que nous puissions présenter aux juges nos

9 arguments sur la base du témoignage de ce témoin qui couvre des centaines

10 de pages.

11 C'est une contradiction de notre position, je sais, mais

12 beaucoup de choses ne sont pas toujours cohérentes dans ce qu’a dit le

13 témoin. Les documents ont été mal préparés, les choses ont apparu, puis

14 disparu. Monsieur le Président, il est plus naturel à l’heure actuelle

15 d’accepter le versement de ces pièces au dossier à travers un seul

16 témoignage. Nous pensons devoir attendre jusqu'à la fin de cette semaine,

17 à savoir si nous sommes d'accord sur ce qui a été dit ce matin à

18 9 heures 55. Et je pense que l'accusation n'est pas justifiée à demander

19 le versement de ces pièces actuellement au dossier.

20 M. Le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous

21 concernant le contenu des documents et des pièces dont le versement est

22 demandé. Vous ne connaissez pas le contenu. Il n'y a pas moyen d'admettre

23 ces documents. Quant au fait qu'il a organisé les fichiers comme il l'a

24 fait, je ne vois pas de cause d'objection à ce niveau, tant qu'il se

25 contente de parler

Page 6381

1 de la structuration, de l'organisation des chemises.

2 C'est ce que je pense de la conclusion que l'on peut tirer du

3 témoignage.

4 M. O’Sullivan (interprétation). - Dans notre requête, nous

5 pensons que la charge de la preuve sur ces objets est telle qu'il est

6 prématuré de demander le versement au dossier de ces éléments de preuve.

7 M. Le Président (interprétation). - Quels sont les éléments dont

8 la recevabilité est demandée, les documents ou les chemises ?

9 M. O’Sullivan (interprétation). - C'est mon collègue qui vous

10 parlera des chemises, ou parle t-on du contenu ?

11 M. Le Président (interprétation). - J’attendais la question.

12 Qu’est-ce qui doit être versé au dossier, est-ce que ce sont les chemises

13 ou le contenu de celles-ci ?

14 M. Niemann (interprétation). - Pour la troisième fois, Monsieur

15 le Président, je répète que nous ne demandons le versement au dossier, ni

16 des chemises, ni de leur contenu. Nous ne tirons aucune conclusion à ce

17 stade et la question est posée uniquement parce que mon collègue a insisté

18 que nous prouvions la chaîne de conservation des documents. C'est une

19 procédure par laquelle on passe lorsque cette chaine doit être prouvée ;

20 nous essaierons de le faire. Nous n'avons posé aucune question au sujet du

21 contenu de ces documents. Nous n'avons pas demandé leur versement au

22 dossier.

23 Il a été prouvé simplement que ces documents étaient arrivés

24 dans la forme dans laquelle ils se trouvaient.

25 Pendant que je suis debout, je pourrais peut-être poursuivre

Page 6382

1 cette notion qui semble créer ici des problèmes concernant le versement au

2 dossier de quelque chose au cours d’une déposition. Franchement, aux yeux

3 de l'accusation, une question superflue, que ce soit pendant

4 l’interrogatoire principal, le contre interrogatoire, l’interrogatoire

5 complémentaire, il faut attendre que le témoin ait terminé de parler avant

6 de verser quoi que ce soit au dossier.

7 La même chose peut être dite au sujet de l'article 73 – 3 du

8 règlement qui autorise les objections préliminaires dans le cadre

9 d’exceptions préjudicielles au cours du procès, en rapport avec

10 l’exclusion d'éléments de preuve obtenus de l'accusé ou ayant appartenu à

11 l'accusé.

12 Je propose, Monsieur le Président, si la défense en est d'accord

13 et qu’elle veuille procéder de façon régulière et en temps opportun, de

14 renvoyer l'ensemble du problème à une date ultérieure.

15 Les articles du Règlement n'ont pas été appliqués dans un sens

16 plein.

17 Il y a encore le problème du contenu des documents qui doit être

18 traité point par point.

19 Concernant la lettre mentionnée, oui j'ai écrit une lettre à la

20 défense.

21 S'agissant du Conseil, il a choisi de ne pas s'appuyer sur

22 l'article 73-3 afin de traiter de cette question dans une exception

23 préliminaire J’ai écrit au Conseil pour essayer d'obtenir un accord entre

24 l'accusation et la défense sur ces questions afin de ne pas ennuyer le

25 Tribunal avec des discussions trop longues et la production de documents

Page 6383

1 ponctuelle et répétitive.

2 La seule réponse que je peux fournir, indépendamment du fait que

3 j'ai demandé qu'une réponse soit apportée à ma lettre ce matin, c'est que

4 nous attendions la fin de la semaine et que nous en traitions à nouveau à

5 la fin de la semaine. Si cela vous convient, Monsieur le Président,

6 s’agissant de documents, c’est exactement ce que nous avions l’intention

7 de faire. Il y a un paquet important de documents. Je demanderai qu’ils

8 soient versés au dossier à la fin de la semaine car il me semble

9 irrégulier que les témoins de l’accusation restent assis ici pendant des

10 heures, alors que nous discutons de points de droit qui n'ont rien à voir

11 avec leur déposition.

12 A notre avis, le Conseil de la partie adverse peut certainement

13 présenter des arguments. Ces documents portent en particulier sur ce qu’a

14 dit le témoin. Une tentative peut être faite pour en établir la chaîne de

15 conservation.

16 A mon avis, aucune objection ne peut être présentée quant à leur

17 recevabilité.

18 Mme Odio-Benito (interprétation). - La recevabilité, dans la

19 mesure où ils ont été trouvés dans les locaux occupés par les deux

20 accusés. Rien ne peut aller au-delà.

21 M. Le Président (interprétation). - Je pense que les

22 explications étaient assez claires.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie d’excuser mon

24 collègue, il n'est pas au courant, car il est arrivé dans le procès un peu

25 tard. Mais la défense de M. Delalic a déposé une requête au Tribunal pour

Page 6384

1 contester la validité de ces documents et leur recevabilité.

2 Par conséquent, l’objection concernant ce point est conforme aux

3 instructions du Tribunal relative à la façon de discuter de la

4 recevabilité d'un élément de preuve.

5 S'agissant de la question posée, nous demandons la possibilité

6 d'un débat définitif final sur ces éléments de preuve particuliers.

7 Quant à la situation concrète dans laquelle nous nous trouvons,

8 je considère également qu'il faut tenir compte de l'article 73 et de

9 l'article 95 du Règlement de procédure et de preuve.

10 Je pense qu'après la lecture de 1000 pages de procès-verbal et

11 l'audition de plusieurs témoins, le Tribunal nous autorisera à présenter

12 nos arguments définitifs s'agissant de la légalité des procédures

13 appliquées et du rapport existant entre le moment où le document a été

14 saisi et le moment où il est arrivé ici, ainsi que le point concernant la

15 recevabilité de tous les éléments distincts de cette pièce à conviction.

16 Je tiens à souligner qu'au cours de l'audition de M. Delalic en

17 août, il m'a été dit par Me McHenry, à l'époque, que la défense n'avait

18 pas le droit de remettre en cause la recevabilité d'un élément de preuve,

19 et que l'on ne peut pas intervenir en cours de procédure selon le droit

20 américain.

21 Quant à l'identification des différents éléments de cette

22 preuve, que l'accusation essaie de verser au dossier, et au sujet de

23 laquelle elle demande une décision du Tribunal,

24 s'agissant du fait que le témoin a parlé aujourd'hui, nous avons

25 entendu des déclarations totalement contradictoires des différents témoins

Page 6385

1 entendus devant ce Tribunal.

2 Tout ce que ce témoin a confirmé, c'est que l'étiquette -dans un

3 coin de la chemise- portait son écriture. Nous avons entendu plusieurs

4 témoins dire que les étiquettes avaient été placées sur les chemises, puis

5 avaient disparu, ou que celles-ci pouvaient très facilement avoir été

6 enlevées ou placées sur d'autres objets. Auparavant, ce témoin n'a pas

7 réussi à identifier la chemise qui comportait l'étiquette sur laquelle

8 était apposée son écriture.

9 Je ne souhaite pas présenter tous mes arguments finaux dans

10 l'immédiat. Mais notre requête, à mon avis, s'agissant de la recevabilité

11 de cet élément de preuve est justifiée. Même si l'on ne peut pas ré-

12 entendre les arguments déjà présentés, une tierce partie a saisi ces

13 objets. Il faut que soient déterminées les conditions de l'arrivée de ces

14 documents et de la façon dont les étiquettes ont été apposées dans les

15 locaux de la police. Il y a des contradictions entre les différents

16 témoins. Nous ne pouvons certainement pas nous fonder uniquement sur le

17 témoin qui est assis, ici, aujourd’hui.

18 Une décision doit être prise quant à la véracité ou

19 l’authenticité de ce que nous avons entendu. J'en appelle une fois de plus

20 au Tribunal pour qu'il se prononce sur la recevabilité de l'ensemble des

21 éléments de preuve discutés après la fin du contre-interrogatoire de ce

22 témoin et après l’audition des arguments définitifs par les différentes

23 parties.

24 M. le Président (interprétation). - Le conseil de la défense

25 semble soulever deux points tout à fait différents. Apparemment, pour

Page 6386

1 l’instant, ce que l'accusation présente devant la Chambre de première

2 instance est la question de la recevabilité des chemises identifiées par

3 ce témoin, ainsi qu’il l’a lui-même déclaré. Il a été la personne qui

4 s'est occupée de ces dossiers et qui les a étiquetés.

5 Vous êtes en train d’insister sur la question des contenus de

6 ces chemises, question qui se rapporte au fait que ces chemises peuvent

7 être versés ou non au dossier. Ce n'est pas une

8 question que nous pouvons aborder pour le moment. Ici, il ne

9 s'agit pas de documents. En fait, la question qui se pose ici est de

10 savoir si ces chemises ont été rassemblées par M. Navrat et amenées aux

11 locaux de la police ; et si, à ce moment-là, ces chemises ont été placées

12 en la possession du témoin qui les a identifiées comme étant les chemises

13 que lui-même avait gardées. C'est tout ce que l’accusation essaie de

14 démontrer.

15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai un

16 certain nombre d'observations à effectuer. Mais je m'aperçois qu'il est

17 13 heures et je me rappelle que, vous-même, Monsieur le Président, aviez

18 déclaré que votre intention était de faire une pause à 13 heures. Pensez-

19 vous que je puisse les faire maintenant ou qu’il est préférable de les

20 faire après la pause du déjeuner ?

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je pense

22 que nous allons attendre la reprise, après le déjeuner.

23 La séance est suspendue à 13 heures 05 et est reprise à 14 heures 35.

24 M. le Président (interprétation). - Peut-on inviter le témoin à

25 entrer dans le prétoire ?

Page 6387

1 M. Niemann (interprétation). - En attendant l'arrivée du témoin,

2 permettez-moi de mentionner quelque chose : apparemment, j'ai reçu des

3 informations incorrectes, inexactes s'agissant des requêtes au titre de

4 l'article 73-3. Apparemment, une requête a été déposée, mais ce qui n'est

5 pas précisé, c'est l'issue finale, ce que cela représentait concrètement.

6 Mais dans la mesure où je pensais qu'une requête n'avait pas été déposée,

7 je me trompais et je m'en excuse.

8 Mais, tant que j'y suis, Monsieur le Président, Me O'Sullivan a

9 dit que j'avais envoyé une lettre selon laquelle je ne voulais pas

10 m'occuper de ces pièces à conviction en attendant le moment où je

11 demanderais leur versement. Je crois que maintenant c'est tout à fait

12 précis. Il s'agit maintenant de la pièce 166, celle dont nous sommes

13 responsables. Ce qui avait été dit exactement, c'est qu'il s'agissait des

14 pièces 109 à 147 c. On ne faisait pas référence à la pièce 166, celle dont

15 nous nous occupons pour le moment. Il y a aussi quatre cassettes vidéo

16 dont je demanderai le versement, ceci pour informer la défense.

17 M. Ackerman (interprétation). - J'avais pensé, au début de

18 l'audience de ce matin, que vous aviez dit que nous allions discuter des

19 requêtes relatives au témoin R à 14 heures 30.

20 M. le Président (interprétation). - Nous allons le faire. En

21 fait, tout d'abord, il y a le versement des douze classeurs. Je pense

22 qu'on a bien établi la filière de conservation des documents et

23 l'accusation dit tout simplement —je m'en souviens parfaitement, je me

24 souviens aussi des dires du témoin- : "L'accusation veut verser ces

25 dossiers pour ce qui est des dossiers et non pas de leur teneur".

Page 6388

1 S'agissant du témoin, c'est celui qui a été chargé de veiller à

2 la conservation des documents et je pense que si l'on veut les verser au

3 dossier simplement pour ce qu'ils sont, ils peuvent être reçus.

4 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

5 instance prend acte des objections soulevées par la défense et, au moment

6 du versement des documents, la défense, à ce moment-là et dans ses

7 argumentations finales, peut élever ses objections. Elle peut également

8 soulever cette objection au moment de l'appel si le jugement s'est fondé

9 sur ces documents. Libre à vous de vous fonder sur ces arguments que vous

10 soulevez dès maintenant. Mais nous recevons le versement des dossiers en

11 tant que tel. Ceci ne vous empêche en aucune façon de poursuivre vos

12 objections.

13 Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?

14 A tous les stades de la procédure, vous avez latitude de vous

15 opposer au versement de ces documents.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

17 bien compris ce que vous avez dit. J'ai compris que le moment n'est peut-

18 être pas venu de soulever certains arguments, mais avant de quitter le

19 prétoire, j'avais cru comprendre que vous aviez permis à mon confrère,

20 Me Greaves, de plaider sur cette même question de la filière de

21 conservation des documents. J'aurais voulu intervenir ; nous ne pensions

22 pas que vous alliez statuer pendant la pause.

23 J'aimerais que vous nous disiez exactement quand nous pouvons

24 déposer nos arguments, les présenter pour ce qui est des lacunes qu'il y a

25 dans la filière de conservation des documents. Nous avons déjà entendu

Page 6389

1 beaucoup de témoins sur ce point ; nous travaillons à cette question

2 depuis trois mois. Voici ce que je voulais vous demander : le témoin a-t-

3 il bien reconnu son moyen d'étiquetage ? Nous avions demandé de recevoir

4 l'ensemble des arguments relatifs à la filière de conservation ; puis,

5 nous pourrions présenter nos arguments parce que je n'ai pas en tête le

6 moindre des détails évoqués au cours de ces trois derniers mois.

7 J'avais dit ce matin, à l'intention du Tribunal, qu'il fallait

8 être tout à fait clair. Je tiens à défendre les intérêts de mon client,.

9 Je voudrais préciser que le fait que le témoin ait apposé ces étiquettes

10 par la suite, à un stade ultérieur, semblerait indiquer que tout n'est pas

11 clair, que ce n'est pas nécessairement le document ou que ce ne sont pas

12 nécessairement les documents qui viennent de l'accusé.

13 Encore une chose : la défense va prouver que ces éléments repris

14 de Munich et de Bosnie sont des éléments de preuve. Nous pensons que tout

15 ce qui a été dit par le témoin, s'agissant de la chaîne de conservation

16 des documents ou d'autres éléments, que les dires du témoin ne peuvent pas

17 être acceptés dans leur intégralité. Autre problème qui se pose : si nous

18 acceptons quelque chose à l'avance, pourquoi est-ce que la défense...

19 M. le Président (interprétation). - Avant la pause, je

20 réagissais au rappel fait par Me Greaves, à savoir que nous avions

21 l'intention de terminer les débats ce matin à 13 heures. Et ce que nous

22 avions à l'esprit, au départ, pour la reprise, c'était l'échange

23 d'arguments relatifs à la requête aux fins de protection du témoin. C'est

24 ce que j'ai dit et ce que j'ai rappelé ce matin.

25 Ce que je viens de vous dire à propos de l'argumentation, c'est

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1 ceci : l'accusation se contente d'essayer de prouver que le témoin Panzer

2 avait la responsabilité de ces classeurs et nous ne parlions pas du

3 contenu de ces classeurs. Si l'objet de votre argument porte sur la

4 légalité ou la valeur légale de ces classeurs et parle de la filière de

5 conservation des classeurs, il y a preuve à apporter que c'est le témoin

6 qui a géré ces classeurs. Et il est tout à fait logique de dire au

7 Tribunal comment la gestion s'est faite.

8 Quant aux arguments compris dans ces classeurs, là vous pouvez

9 contester la valeur légale de la teneur. Mais à ce stade, il n'y a aucun

10 problème. A moins, bien sûr, que vous ne partiez du principe que, s'il y a

11 versement des classeurs au dossier, tout ce qu'ils contiennent est versé

12 au dossier également ; et ce n'est pas le cas.

13 Vous pourrez toujours contester la teneur de classeurs si

14 l'accusation veut l'utiliser contre vous. Je pense que c'est là la

15 position actuelle. Vous aurez donc la possibilité, par la

16 suite, de contester le contenu ultérieurement.

17 M. Niemann (interprétation). - C'est Me Turone qui va plaider.

18 Mme Residovic (interprétation). - Avant de me rasseoir, monsieur

19 le Président, permettez-moi de vous demander ceci : aurons-nous la

20 possibilité de procéder au contre-interrogatoire du témoin pour ce qui est

21 de la filière de conservation des documents ? Par la suite, je vous

22 demanderai peut-être de modifier la décision que vous avez rendue à

23 l'instant.

24 M. le Président (interprétation). - Effectivement, après

25 l'interrogatoire principal, libre à vous de poser vos questions sur la

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1 filière de conservation des documents lors du contre-interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). - Maître Turone.

3 M. Turone (interprétation). - En tout premier lieu, nous

4 confirmons le fait que nous sommes en mesure d'apporter des précisions

5 définitives. Nous retirons nos demandes de protection à l'encontre du

6 témoin S., puisque l'accusation ne va plus citer ce témoin. Par ailleurs,

7 l'accusation maintient sa requête aux fins de protection du témoin R. De

8 fait, il y a deux requêtes différentes s'agissant du témoin R, ces deux

9 requêtes ayant été déposées le 22 juillet, l'une demandant la possibilité

10 de citer ce témoin et l’autre demandant des mesures de protection par

11 rapport au public et aux médias. Le transcript du 7 août ne nous dit pas

12 clairement si l'autorisation était déjà implicitement accordée pour le

13 témoin R lors de la décision rendue ce jour-là, s'agissant du groupe de

14 nouveaux témoins, puisque, formellement, l'autorisation n'avait pas été

15 tout à fait accordée, en tout cas moi je ne savais pas précisément si elle

16 avait été accueillie ou pas.

17 M. le Président (interprétation). - Non, parce que nous n'étions

18 pas trop sûrs du témoin : était-ce le témoin R, était-ce le témoin S ?

19 Nous n'étions pas sûrs de l'identité du témoin.

20 M. Turone (interprétation). - Nous avons déposé une requête aux

21 fins

22 d'autorisation de citation du témoin le 22 juillet. Je crois que cette

23 requête n'avait pas encore fait l'objet de décision, fut-elle implicite,

24 et non plus dans la décision rendue le 7 août. C'est la raison pour

25 laquelle j'aimerais aussi parler de cette requête.

Page 6392

1 M. le Président (interprétation). - Rappelez-vous, ce jour-là il

2 y a eu des échanges d'arguments entre les deux parties pour déterminer

3 l'identité du témoin, puisqu'il y avait plusieurs noms évoqués.

4 Effectivement, la décision n'avait pas encore été précisée.

5 M. Turone (interprétation). - C'est vrai.

6 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

7 M. Turone (interprétation). - Merci. Tout récemment, le témoin R

8 a informé le bureau du Procureur de sa volonté de comparaître en tant que

9 témoin. C'est un témoin important à plusieurs titres, pour plusieurs chefs

10 d'accusation, pour le traitement inhumain et le fait de tuer plusieurs

11 personnes. L'accusation a fourni l'identité du témoin R à la défense. Le

12 témoin a été détenu au camp de Celebici. De surcroît, en novembre 1996,

13 l'accusation a fourni au conseil de la défense des copies non expurgées

14 des déclarations préalables fournies au bureau du Procureur par le

15 témoin R.

16 Les raisons pour lesquelles nous demandons l'autorisation de

17 citer ce témoin sont les suivantes. Un nombre important de témoins à

18 charge a décidé de ne pas venir déposer lors de ce procès. Nous ne

19 pensions pas qu'il ait été absolument nécessaire de citer le témoin R,

20 quand nous avons déposé notre liste de témoins le 7 mars.

21 Pourtant, la situation a changé. L'accusation estime que ce

22 témoin est devenu important, étant donné les témoins qui ne sont plus

23 prêts à comparaître. Nous avons donc repris contact avec le témoin dans

24 l'intervalle et ce dernier est prêt à comparaître en tant que témoin.

25 Vous savez, Madame et Messieurs les Juges, que plusieurs

Page 6393

1 circonstances ont fait que nous avons dû demander l'autorisation de citer

2 d'autres témoins.

3 Nous sommes toujours en train de voir lesquels, parmi les

4 témoins prévus, sont

5 prêts à déposer et ceux qui ne le sont pas. Vous avez déjà rendu

6 une décision, Madame et Messieurs les Juges. Vous savez quelle est la

7 pomme de discorde dans cette question. Nous avons exécuté nos obligations

8 de communication à la défense. La déclaration du témoin a été communiquée

9 en novembre 1996 et l'intention d'appeler ce témoin a été précisée à la

10 défense il y a plus d'un mois.

11 S'agissant de la requête aux fins de mesure de protection à

12 l'encontre du témoin R, nous avons déjà déposé plusieurs requêtes aux fins

13 de confidentialité à l'encontre de plusieurs témoins. Ce témoin R se

14 serait retrouvé dans ce groupe.

15 Toutefois, à l'époque du dépôt, Monsieur R n'était toujours pas

16 prêt à comparaître à titre de témoin. Ce n'est que récemment qu'il a fait

17 savoir au bureau du Procureur qu'il était prêt à déposer. Toutefois, ce

18 qu'il craint ce sont des représailles à l'issue de son témoignage.

19 D'autant que, tout récemment, la liste des témoins à charge a été publiée

20 dans un journal de Bosnie. Le témoin R demande les mesures les plus

21 élémentaires de protection, à savoir la protection par rapport aux médias

22 et au public.

23 Nous estimons, en tant qu'accusation, qu'il faut tenir compte de

24 la psychologie propre à chacun des témoins. Le témoin R est

25 particulièrement vulnérable et stressé par le fait qu'il a vu la liste des

Page 6394

1 témoins à charge publiée dans un quotidien de Bosnie, assortie de

2 commentaires déplaisants. Ce sont donc les raisons pour lesquelles nous

3 tenons à ce que ces mesures de protection soit accordée au témoin R.

4 Nous avons déjà discuté de la question, ce procès ne sera en

5 aucune façon un procès secret, puisque la seule mesure de protection pour

6 le témoin serait la déformation du visage.

7 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections, des

8 oppositions, de la part de la défense ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, Messieurs les

10 Juges, j'ai la traduction beaucoup plus tard. J'attendais de suivre la

11 teneur précise des propos de Me Turone.

12 C'est ce qui explique que je me suis levée il y a quelques

13 instants déjà et que je gardais le silence.

14 J'aimerais demander à la Chambre de première instance et à mes

15 confrères de l'accusation de nous fournir une liste de tous les témoins

16 protégés. En effet, la dernière fois nous avons constaté qu'il y avait pas

17 mal de confusion. Certains témoins protégés ont renoncé aux mesures de

18 protection, d’autres ont insisté pour les avoir. Ce qui veut dire qu’en

19 fin de compte, nous n'avons pas une idée complète des témoins à protéger.

20 Or il nous faut cette connaissance si nous voulons respecter les mesures

21 de protection.

22 Ce matin, lorsque la demande a été formulée aux fins de

23 protection du témoin R, en interprétation, nous avons entendu parler du

24 témoin A. Vous voyez que c'est difficile et que les débats seraient

25 davantage facilités si nous avions une liste.

Page 6395

1 S'agissant des propositions faites et des requêtes formulées par

2 l'accusation, nous comprenons les besoins ressentis par celle-ci compte

3 tenu des circonstances.

4 Il faut bien sûr que des témoins confirment les thèses de

5 l'accusation. Toutefois, Me Turone vient de nous dire qu'un certain nombre

6 de témoins se trouvant sur cette liste avaient refusé de comparaître à

7 titre de témoin. C'est là aussi une des raisons pour lesquelles ce témoin

8 qui ne figurait pas dans la liste a été ajouté.

9 A cette date, l'accusation nous a simplement dit que deux

10 témoins sur une liste de 66 témoins n'allaient pas venir déposer devant la

11 Chambre de première instance. Si c'est exact et si l'accusation doit

12 chercher de nouveaux témoins, est-ce que l'accusation pourrait nous en

13 informer, nous dire quels sont ces témoins plus nombreux figurant dans la

14 liste mais qui ne viendront pas témoigner, de sorte que nous n'ayons pas

15 nous, la défense, à perdre notre temps à nous préparer pour des témoins

16 qui ne vont pas comparaître ?

17 Voilà pour ce qui est de l'argumentation générale.

18 Parlons maintenant de ce témoin précis. S'agissant de la

19 déclaration préalable fournie par ce témoin à l'accusation, il y a plus de

20 six semaines de cela, j'accepte l'idée selon laquelle la Chambre va

21 étudier tous les éléments et prendra la décision qui s'impose, mais ce que

22 je demanderai à l'accusation s'agissant du témoin S, c'est ceci : est-ce

23 que l'accusation ne veut pas appeler ce témoin à la barre, ou est-ce que

24 ce témoin a refusé de comparaître ?

25 Etant donné qu'il s'agit là d'un témoin qui a fourni une

Page 6396

1 déclaration à la défense avant d’en fournir une à l'accusation, la défense

2 a informé l'accusation de cette chose, ce qui a poussé l'accusation à

3 faire figurer ce témoin dans sa liste.

4 Quant à la défense de M. Delalic, peu importe d'où vient ce

5 témoin. Ce qui compte c'est que le témoin dise la vérité, un point c'est

6 tout.

7 Je redemande si c'est l'accusation qui a décidé de ne pas faire

8 comparaître ce témoin ou si c'est le témoin qui lui-même a décidé de ne

9 pas venir à la barre. Merci.

10 M. Turone (interprétation) - Nous ne rencontrons aucune

11 difficulté à vous informer du fait que l'accusation a décidé de ne pas

12 appeler le témoin S.

13 S'agissant de l'autre demande formulée par Mme Residovic, nous

14 avons envoyé une lettre au conseil de la défense en date du 22 août et une

15 liste de tous les témoins protégés figurait dans cette liste. Cette liste

16 est donc à la disposition de tous les conseils de la défense.

17 M. Jan (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que madame vous

18 demande. Elle demande à être informée du nom des témoins qui ne vont plus

19 comparaître pour que la défense ne perde plus de temps à l'examen des

20 déclarations préalables des témoins qui ne vont pas comparaître.

21 M. Turone (interprétation). - Nous allons informer la défense

22 de ces éléments.

23 M. le Président (interprétation). - Donc il s'agira des témoins

24 qui ne comparaîtront pas.

25 M. Turone (interprétation). - Je vous dirai le nom des témoins

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1 qui refusent de comparaître, ainsi la défense saura exactement pour qui

2 elle n’a pas à se préparer.

3 M. Jan (interprétation). - Donc vous allez dire ceux des témoins

4 que vous ne voulez pas interroger.

5 M. Turone (interprétation). - Aussi. Nous vous donnerons

6 l'identité de ceux qui ne veulent pas venir par crainte de quoi que ce

7 soit et nous préciserons aussi ceux que nous ne voulons pas appeler.

8 M. le Président (interprétation). - Comment connaissez-vous la

9 situation avant d'apprendre le refus de tel ou tel témoin ?

10 M. Turone (interprétation). - Nous ferons l'impossible pour

11 informer les conseils de la défense dans les meilleurs délais. Dès que

12 nous savons qu'un témoin à charge refuse de venir ou ne vient pas, nous le

13 dirons à la défense. Quelquefois cela se fait de façon impromptue, subite,

14 comme cela a été le cas pour ces deux témoins que nous avons dû interroger

15 par vidéo conférence. Ils nous ont dit qu'ils ne voulaient plus

16 comparaître et ceci pratiquement au moment où nous nous préparions à

17 entendre la déposition de ces témoins et à avoir l'audience y afférent.

18 Mais nous vous assurons que nous ferons l’impossible pour informer les

19 conseils de la défense dans les meilleurs délais s'agissant des témoins

20 qui, pour une raison ou une autre ne sont pas prêts à comparaître. Dès que

21 nous le savons nous le dirons à la défense.

22 M. Moran (interprétation). - Avec tout le respect que je dois à

23 l’accusation, je sais qu'ils ont des problèmes au niveau de leurs témoins.

24 Pour le moment, il serait fort utile que l'accusation examine sa liste,

25 celle du 7 mars ou une autre, sérieusement, biffe le nom des personnes qui

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1 ne vont pas comparaître, indique le nom des témoins qu'elle va appeler,

2 indique le pseudonyme si pseudonyme il doit y avoir.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous comprends.

4 L'accusation peut être sûre de ceux des témoins à charge qu'elle ne veut

5 plus appeler. Mais il y a des témoins qui sont susceptibles de refuser de

6 répondre à la citation. Alors l’accusation ne peut pas le savoir.

7 M. Moran (interprétation). - Je comprends.

8 M. le Président (interprétation). - Peut-être l'accusation peut-

9 elle vous fournir la liste des témoins qui refusent dès aujourd'hui à

10 comparaître.

11 M. Moran (interprétation). - Ce serait plutôt l'inverse, avec

12 votre permission, que je demanderai. Qu'ils nous disent ceux qu'ils

13 veulent appeler, par exemple s'il y a un témoin expert, un officier

14 retraité de l'armée néerlandaise, et je pense que l'accusation ne va plus

15 appeler ce témoin. C'est ce que j'ai entendu dire. Je ne sais pas, mais il

16 serait utile de le savoir.

17 Voilà le type de chose que je suggère, Monsieur le Président. Je

18 ne demande pas l'impossible et je sais qu'il arrivera des situations où

19 par exemple nous avons parlé des deux témoins par vidéoconférence. C'était

20 le meilleur exemple parce qu'à la dernière minute ce témoin a refusé de

21 comparaître. Dans ce tribunal, on ne peut pas envoyer des injonctions et

22 forcer le témoin à comparaître, je comprends donc le dilemme dans lequel

23 se trouve l’accusation et je compatis avec elle.

24 Par ailleurs, si elle pouvait aussi compatir avec nous,

25 lorsqu'on reçoit quatre ou cinq caisses de documents, il serait peut-être

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1 bien de pouvoir se débarrasser de certains documents qui ne sont pas

2 utiles pour les ramener à l'essentiel.

3 M. le Président (interprétation). - Ceci ne devrait pas être

4 trop difficile pour la défense. Dès qu'elle aura décidé de ne pas citer un

5 témoin, elle pourra en informer la défense.

6 M. Greaves (interprétation). - Ce que nous voulons, c'est une

7 liste définitive et finale des témoins dont l'accusation sait qu'elle veut

8 les faire comparaître. Nous comprenons tout à fait que quelquefois ils

9 seront surpris, pris à l'improviste, « Je ne viens pas pour telle ou telle

10 raison » - « Je ne peux pas venir pour ceci ou pour cela » ; mais si

11 l'accusation sait dès maintenant que quelqu'un ne va pas comparaître, on

12 pourra ainsi faire l'économie de beaucoup d'efforts et de temps parce que

13 sinon nous examinerions les déclarations préalables de ces témoins. C'est

14 pourquoi nous demandons une liste définitive des témoins dont ils sont

15 sûrs qu’ils vont comparaître. Je vois que M. Turone s’est levé sans doute

16 pour confirmer qu'il comprend

17 bien ce que nous demandons.

18 M. Turone (interprétation). – Permettez-moi d'ajouter ceci,

19 j'insiste, je tiens à le dire, nous essayons de faire l'impossible et nous

20 essaierons de faire encore mieux.

21 Par exemple, si vous avez certains témoins, comme c’est le cas

22 dès maintenant, tout à coup ils disparaissent et nous essayons de

23 découvrir l'endroit où ils se trouvent. Ces témoins ont fourni des

24 informations, nous ont dit qu'ils étaient prêts à comparaître, puis ils

25 ont disparu tout d'un coup. Donc des situations de ce genre se présentent.

Page 6400

1 C'est la raison pour laquelle nous rencontrons certaines difficultés. Mais

2 nous pouvons garantir au conseil de la défense que nous ferons

3 l'impossible pour les informer, dès que possible, si nous disposons de

4 renseignements concrets sur la venue ou la non venue d'un témoin.

5 M. Moran (interprétation). - Personne ne conteste, ne doute de

6 la bonne foi de l'accusation. Je reconnais qu'ils ont vraiment une

7 attitude très professionnelle, très déontologique, tout au long du procès.

8 C'est vrai qu'il y a un peu d’information deci-delà, nous les avons au

9 compte-gouttes. Il serait utile de les avoir de façon compacte.

10 M. le Président (interprétation). - La demande n'est pas si

11 compliquée que cela. Si l'accusation s'est décidée à ne pas citer tel ou

12 tel témoin, elle vous en informera. Mais si l'accusation n'a pas encore

13 décidé, comment peut-elle le savoir ? Elle doit attendre l'arrivée du

14 témoin ou la volonté du témoin quand il la manifeste.

15 Dites à la défense ceux dont vous êtes sûrs qu'ils ne viennent

16 pas. Pour tous ceux qui sont des cas encore non décidés, vous ne le saurez

17 pas tant qu'ils ne viendront pas. Il faudra attendre.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

19 voulais simplement répéter ce que j'avais déjà dit et ce que Me Turone

20 avait dit. Certains témoins ont déjà dit qu'ils ne viendraient pas

21 déposer. Nous demandons tout simplement que nous soit donné le nom de ces

22 témoins. Il y a un certain nombre de témoins dans ce cas. Ceci nous

23 permettra de ne pas

24 perdre de temps à nous préparer alors qu'ils ne vont pas

25 comparaître.C'est un peu le cas pour le témoin S.

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1 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est de la

2 question de la protection, vous n'avez pas réagi à la requête précise.

3 M. Moran (interprétation). - Nous avons réagi. Pas d'objection.

4 M. le Président (interprétation). - Fort bien. C'est ce que je

5 voulais entendre.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai encore rien dit

7 aujourd'hui, alors permettez-moi d'intervenir. Au début de ce procès, si

8 je comprends bien, il y avait une liste de témoins, témoins à charge que

9 l'accusation allait sans doute appeler. Tout le monde l’avait : le Greffe,

10 les Juges, la défense. Nous avions un univers bien circonscrit.

11 Aujourd'hui, pour tous les conseils de la défense, voilà notre

12 situation : nous ne savons pas si l'accusation a l'intention d'ajouter

13 dix, vingt ou quarante témoins.

14 Ce que j'aimerais avoir en main, ce n'est pas nécessairement une

15 décision définitive de la part d'accusation, mais je suppose qu'elle a une

16 liste de travail qui ressemble à celle que nous avions reçue le 7 mars. Si

17 nous recevions cette liste des témoins que l'accusation a l'intention de

18 citer d'ici à la fin du procès, en comprenant bien que certains ne

19 comparaîtront peut-être pas, alors peut-être pourriez-vous redéfinir cet

20 univers, non seulement pour ce qui est de la préparation du contre-

21 interrogatoire des témoins à charge, mais aussi de la préparation des

22 témoins à décharge, ce qui nous permettrait de citer nos témoins le plus

23 vite possible après la fin des témoins à charge. Je crois que ceci résume

24 bien nos revendications.

25 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

Page 6402

1 Maître Ackerman, apparemment, il n'y a pas d'objection à cette requête que

2 vous avez déposée aux fins de mesures de protection. Je crois que vous

3 pourrez vous occuper du témoin R. Pour ce qui est des autres, vous

4 donnerez une liste des témoins dont vous pensez que vous allez les citer.

5 M. Turone (interprétation). - Nous ferons de notre mieux,

6 Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - Pourrions-nous avoir le

8 témoin

9 Maître Niemann, après la pause déjeuner, je suppose que vous

10 avez accepté la pièce 166 ?

11 M. Niemann (interprétation). - Oui.

12 M. le Président (interprétation). - Toutefois, à condition que

13 ce ne soit que les documents et non pas la teneur.

14 M. Niemann (interprétation). - J’ai compris, Monsieur le

15 Président.

16 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Panzer, dans votre

18 déposition de ce matin, vous avez déclaré vous être occupé des cassettes

19 vidéo que vous avez reçues dans l'appartement de M. Mucic. Je parle de ces

20 quatre cassettes vidéo. Vous dites vous en être occupé de la même façon

21 que des douze chemises. Je demanderai donc que l'on montre maintenant au

22 témoin les quatre cassettes vidéo qui sont les pièces à conviction n° 109,

23 110, 111 et 112.

24 (Les documents sont remis au témoin.)

25 Monsieur Panzer, je vous prierai de regarder la première

Page 6403

1 cassette vidéo, que vous avez entre les mains en ce moment. Est-ce que

2 vous voyez sur cette cassette vidéo le moindre signe qui vous permettrait

3 de la reconnaître ?

4 M. Panzer (interprétation). - Je reconnais cette cassette vidéo à

5 partir de l'étiquette et de l’autocollant que j’ai collé moi-même sur

6 cette cassette vidéo, et sur laquelle figure mon écriture.

7 Sur la première ligne est écrit le mot "Celebici ", je le

8 reconnais. Nous avons trouvé deux cassettes vidéo dans l'appartement de

9 M. Mucic, dont l'une comportait la dénomination Celebici et l’autre

10 Celebiti.

11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce cette cassette vidéo que

12 vous avez placée à

13 l’intérieur du magnétoscope et dont vous avez regardé des

14 séquences dans l'appartement de M. Mucic ?

15 M. Panzer (interprétation). - J’ai jeté un coup d'oeil aux

16 quatre cassettes vidéo qui ont toutes été placées dans le magnétoscope et

17 toutes, en partie, projetées. Celle-là, la cassette M-1d, comporte, je

18 crois, cette séquence où l’on voit M. Mucic accompagné d'autres hommes en

19 uniforme. Ils sont dans une pièce. On les voit boire ensemble.

20 M. Niemann (interprétation). - C’est donc l’une des quatre

21 cassettes vidéo qui vous a été remise par M. Mucic ?

22 M. Panzer (interprétation). - Oui.

23 M. Niemann (interprétation). - Concernant l'étiquette que vous

24 avez identifiée, que vous voyez apposée sur cette cassette vidéo et qui

25 vous a aidé à la reconnaître, est-ce que votre écriture figure sur cette

Page 6404

1 étiquette ?

2 M. Panzer (interprétation). - Qu'entendez-vous par étiquette ?

3 M. Niemann (interprétation). - Je parle de l'étiquette ou de

4 l’autocollant que vous avez reconnu en le voyant apposé sur la cassette

5 vidéo.

6 M. Panzer (interprétation). - Il y a deux autocollants qui ont

7 été apposés sur cette cassette vidéo. C'est moi qui les ai apposés et

8 c'est moi qui ai inscrit quelque chose sur ces autocollants.

9 M. Niemann (interprétation). - Qu’est-il écrit sur le plus petit

10 de ces deux autocollants s'agissant de la cassette que vous avez entre les

11 mains ?

12 M. Panzer (interprétation). - Je ne suis pas sûr de bien

13 comprendre ce que vous me demandez.

14 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-il écrit sur les petites

15 étiquettes qui figurent sur la cassette vidéo que vous avez en ce moment

16 entre les mains ?

17 M. Panzer (interprétation). - Il y a une petite étiquette où il

18 est écrit : M pour

19 Mucic, 1 : qui indique le système d'établissement de la liste,

20 puis il y a un petit d qui indique que c'est la quatrième des quatre

21 cassettes vidéo.

22 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous maintenant regarder

23 la vidéo, je vous prie ? Je vous demanderai d'ailleurs de jeter un coup

24 d'oeil à l'ensemble des quatre cassettes vidéo et de nous les citer dans

25 l'ordre : a, b, c. Pourriez-vous nous parler d'abord de la cassette

Page 6405

1 vidéo a ?

2 M. Panzer (interprétation). - Celle-là c’est la cassette c.

3 (Le témoin examine les cassettes vidéo)

4 Eh bien, j'ai jeté un coup d'oeil à ces cassettes. Il y a une

5 chose que je ne comprends pas bien. Il n'y avait pas d'autocollant sur

6 celle-là et à cet endroit, je vois maintenant qu'il y en a un. Moi, j'ai

7 apposé des autocollants sur la cassette elle-même et sur le boîtier.

8 Alors, celle-là est une cassette que je reconnais.

9 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-il écrit sur

10 l'autocollant ? Est-ce que vous voyez ce qui est écrit ?

11 M. Panzer (interprétation). - Je reconnais l'autocollant, étant

12 donné ce qui est écrit ici : "veja". Je reconnais ce mot. Et puis je la

13 reconnais également en raison de cet autocollant où il est écrit : M-1a, M

14 pour Mucic, 1 pour la cassette, et a pour indiquer que c'est la première

15 cassette de la série.

16 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que c'est une cassette que

17 vous avez projetée dans l'appartement de M. Mucic ?

18 M. Panzer (interprétation). - Oui, je l’ai effectivement

19 projetée, très brièvement.

20 M. Niemann (interprétation). - C'est une cassette qui vous a été

21 remise par M. Mucic ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est une des cassettes que

23 M. Mucic m’a remise.

24 M. Niemann (interprétation). - Maintenant, je vous demanderai de

25 prendre, dans

Page 6406

1 l’ordre, la cassette suivante.

2 M. Panzer (interprétation). - Eh bien voici, c'est cette

3 cassette-ci. Je me rappelle cette cassette vidéo également pour deux

4 raisons. D'abord à cause du mot qui est écrit ici, le mot Celebici , puis

5 deuxièmement à cause de cet autocollant M-1b. C'est moi qui ai écrit ces

6 mots sur l'autocollant et qui ai apposé l'autocollant sur la cassette

7 vidéo. Donc c'est toujours le même système d'organisation des cassettes :

8 M-1b : M pour Mucic, 1 pour indiquer la cassette et b parce que c'est la

9 deuxième de la série. Comme je l'ai déjà dit, je ne les ai pas numérotées

10 de un à quatre. J'ai apposé un M pour Mucic sur chacune d'entre elles,

11 puis sur les quatre cassettes vidéo j'ai établi la distinction sur la base

12 des lettres allant de a à d.

13 M. Niemann (interprétation). Est-ce l'une des cassettes que

14 vous avez insérées dans le magnétoscope pendant que vous vous trouviez

15 dans l'appartement de M. Mucic ?

16 M. Panzer (interprétation). - Oui, pendant quelques instants

17 également ,et c'est également une cassette qui m'a été remise par

18 M. Mucic.

19 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous maintenant regarder

20 la cassette suivante, dernière cassette de la série ?

21 M. Panzer (interprétation). - Je me rappelle cette cassette, non

22 pas en raison de l'étiquette, mais en raison de l'autocollant : M-1c. Je

23 répète que le M signifie Mucic, le 1 indique qu'il s'agit d'une cassette

24 vidéo et le c que c'est la troisième cassette de la série. Comme vous le

25 constatez, j'ai apposé un autocollant avec la même référence sur le

Page 6407

1 boîtier et sur la cassette elle-même. C'est également une cassette qui m'a

2 été remise par M. Mucic et que j'ai brièvement projetée dans son

3 appartement grâce au magnétoscope.

4 M. Niemann (interprétation). - Je demande que ces cassettes

5 soient maintenant remises aux techniciens dans la cabine afin de les

6 projeter l’une après l'autre.

7 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

8 qu'il serait utile de les enregistrer, s'il s'agit de futures pièces à

9 conviction de la défense, sous les cotes 109 à 112, la

10 109 étant, par exemple, la cassette M-1a, ou M-1b, ou M-1c. Je

11 pense qu'il serait bon que la cotation soit précise.

12 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai aucun problème à faire

13 plaisir à mon collègue, Monsieur le Président.

14 M. Jan (interprétation). - Autre chose, il a dit les avoir

15 projetées brièvement, mais quelle est la durée de chaque cassette ? Une

16 minute ? Deux minutes ?

17 M. Niemann (interprétation). - Heureusement, elle ne dure que

18 quelques instants chacune, Monsieur le Juge.

19 M. Jan (interprétation). - Est-ce que ces moments sont longs ? A

20 combien se montent-ils exactement ?

21 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas mentionné la durée

22 exacte. Je pense qu'au total cela ne dépasse pas dix minutes.

23 M. Jan (interprétation). - Combien de temps allons-nous regarder

24 ces cassettes ?

25 M. le Président (interprétation). - C'est simplement à des fins

Page 6408

1 de reconnaissance des cassettes qu’elles seront projetées, de façon à ce

2 que nous ayons une idée assez fidèle de leur contenu.

3 M. Niemann (interprétation). - Je vais essayer de faire deux

4 choses, Monsieur le Président. D'abord, je voudrais que le témoin

5 reconnaisse les images figurant sur ces cassettes. Je vais lui demander de

6 les identifier, lui demander si elles correspondent à ce qu'il a vu à

7 l'époque. Je pense que cela prendra quelques secondes.

8 Mais comme je l'ai déjà indiqué, je chercherai également à

9 verser ces cassettes vidéo au dossier dans l'immédiat. Je demanderai d'en

10 projeter le nombre d'images nécessaires pour prouver leur pertinence dans

11 cette affaire. En tout état de cause, ce ne sera pas long. Je ne vais pas

12 ennuyer le Tribunal avec la projection complète de l'ensemble des

13 cassettes vidéo qui prendrait, je pense, quelques heures.

14 L’ensemble de l'opération s'achèvera en une dizaine de minutes

15 au total et ce pour remplir les deux objectifs que je viens de citer. J'ai

16 également un transcript du contenu de ces cassettes.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

18 prie de m'excuser encore une fois, cela n'a peut-être pas de rapport

19 direct avec M. Delalic.

20 Mais ce témoin a identifié les signes distinctifs qui figurent

21 sur les cassettes. Il nous a dit les avoir regardées très brièvement. Il a

22 parlé de séquences.. Nous ne savons pas exactement de quelles séquences il

23 s'agit. Comment savoir si ce que nous allons voir aujourd'hui est bien ce

24 que le témoin a vu à l'époque ou pas, alors que les choses ont tellement

25 changé depuis le moment de la saisie de ces cassettes jusqu'au moment où

Page 6409

1 elles sont arrivées ici, par exemple. Nous voyons qu'une étiquette manque

2 sur une des cassettes. Vraiment, je ne sais pas comment cela peut

3 s'intituler "identification".

4 Je ne vois pas comment ces pièces peuvent être versées au

5 dossier. Peut-être que dans mon système les choses fonctionnent

6 différemment, mais vraiment je comprends mal.

7 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, il y a

8 une chose qui me préoccupe. Apparemment, ces cassettes vidéo comportent

9 une heure environ de projection par cassette. Je ne pense pas que le

10 Tribunal puisse rendre une décision au sujet de la pertinence du contenu

11 de ces cassettes vidéo en se contentant d'en regarder trois ou quatre

12 minutes car je crois comprendre que pas mal d’images, de natures

13 différentes, figurent sur ces cassettes.

14 Me Niemann a proposé de nous montrer cinq minutes, mais nous

15 n'aurons le temps d'en regarder que trois ou quatre minutes car je crois

16 comprendre que pas mal d'images de nature différente figurent sur ces

17 cassettes. Me Niemann a proposé de nous montrer 5 minutes d'une cassette

18 vidéo dont il dit que ces minutes sont pertinentes ; ensuite, de verser la

19 totalité de la cassette vidéo au dossier. C'est-à-dire que nous aurions

20 5 minutes pertinentes et 55 minutes non pertinentes versées au dossier,

21 auquel cas j'élève une objection.

22 Si Me Niemann estime qu'il n'y a que 5 minutes pertinentes sur

23 chacune des cassettes vidéo, je propose que des extraits soient faits de

24 ces cassettes vidéo, de ces 5 minutes, car, sur la base d'une séquence de

25 5 minutes qui est pertinente, verser une cassette beaucoup plus longue me

Page 6410

1 semble inacceptable. Et, bien sûr, le problème de la pertinence a son

2 importance.

3 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas compris

4 Me Niemann comme demandant ce que vous venez de dire. Nous avons un témoin

5 ici, dans la salle d'audience, qui reconnaît certaines cassettes vidéo. Il

6 y a apposé des signes distinctifs ; il les a projetées. Donc, il convient

7 de lui demander si ce sont bien les cassettes qu'il a vues à l'époque où

8 ils les avait entre les mains.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je suis d'accord avec cela. Si

10 c'est tout ce qui est demandé, je n'ai pas d'objection. J'ai compris que

11 Me Niemann souhaitait projeter les cassettes vidéo pour nous montrer les

12 parties pertinentes. Je ne puis imaginer que cela fonctionne.

13 M. Niemann (interprétation). - Je demandais à verser au dossier

14 ces cassettes à deux fins et je demandais qu'elles soient projetées, en

15 tout cas, qu'une séquence soit projetée à des fins d'identification.

16 Monsieur le Président, l'ensemble de la cassette sera versée au dossier.

17 S'il y a contestation au sujet du versement de la cassette complète, je

18 propose, Monsieur le Président, que l'ensemble de la cassette soit mise à

19 la disposition de l'accusation et que l'on ne tente, en aucun cas, de

20 fournir au Tribunal une partie expurgée —une version expurgée, pourrait-on

21 dire—, de ces mêmes cassettes. Nous sommes face à une objection, émanant

22 de la défense, selon laquelle nous serions en train d'essayer de verser en

23 quelque sorte des éléments non pertinents aux pièces à conviction de

24 l'accusation.

25 En revanche, Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait

Page 6411

1 une partie, un film, un document ou quelque autre élément à soumettre au

2 dossier dont la pertinence ne soit pas discutée. Dans de nombreux cas, par

3 exemple en cas de fraude, la comptabilité est vérifiée et il peut y avoir

4 trois factures dans une série, dans un grand volume de factures qui sont

5 pertinentes

6 pour l'affaire. Pour toutes sortes de raisons, l'accusation peut

7 demander le versement au dossier d'un volume complet alors que seulement

8 quelques factures seront utilisées par elle à des fins de preuve. Je sais

9 qu'il n'y a pas de décision sur ce point, mais je pense qu'il n'est

10 nullement nécessaire d'extraire telle ou telle partie des cassettes et de

11 n'en verser que des séquences au dossier.

12 Donc, je propose simplement que nous projetions les parties que

13 j'ai proposé de projeter tout à l'heure.

14 M. le Président (interprétation). - Il pourrait y avoir des

15 difficultés parce que le témoin nous a simplement dit que c'étaient les

16 cassettes qu'il avait reçues, mais n'a pas dit ce qu'elles contenaient.

17 M. Niemann (interprétation). - Oui, mais il y a deux questions

18 qui se posent, Monsieur le Président., et j'estime qu'elles doivent être

19 démontrées toutes les deux si je dois demander le versement de ces

20 cassettes au dossier.. Il y a d'abord l'identification des cassettes par

21 le témoin, mais il faut aller un peu plus loin que cela ; et puis, je

22 pense qu'il faudrait demander au témoin d'identifier le film vidéo lui-

23 même parce que le boîtier n'est pas suffisant.

24 M. le Président (interprétation). - Je suppose que le problème

25 du contenu surgit à ce niveau-là, mais ce n'est pas le problème dont nous

Page 6412

1 discutons en ce moment.

2 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, mais

3 en même temps, à des fins d'efficacité, il y a nécessité de tenir compte

4 du fait qu'on ne peut pas parler de la chaîne de conservation de ces

5 cassettes par rapport au témoignage fait par le témoin, jusqu'à présent,

6 au sujet de ces quatre cassettes vidéo sans aborder cette question. Ces

7 cassettes lui ont été remises par M. Mucic. Il les a eues en sa

8 possession, les a emportées ailleurs et il peut très bien prétendre que la

9 chaîne de conservation de la cassette a été interrompue. Il faut donc se

10 convaincre, du point de vue de la pertinence, que ce n'est pas le cas.

11 Tout ce que je demande, Monsieur le Président, c'est que, pendant que la

12 cassette est projetée, les deux problèmes soient

13 traités à des fins d'efficacité : d'abord, le problème de la

14 chaîne de la conservation et de l'identification ; puis, il convient de

15 voir, Monsieur le Président, si la cassette qui est dans la machine, dans

16 la cabine, a bien été projetée et si elle correspond à celle qui a été

17 projetée. Si mes collègues ne souhaitent pas que la cassette soit

18 projetée, il me semble qu'il y aura un problème d'efficacité.

19 M. le Président (interprétation). - En fait, je préférerais que

20 l'on s'arrête à la preuve concernant la chaîne de conservation des

21 cassettes. Lorsque le problème du contenu se posera, vous pourriez

22 reprendre ce point et peut-être aller plus loin.

23 M. Niemann (interprétation). - Je ferai ce que M. le Président

24 me demandera de faire.

25 M. le Président (interprétation). - (Inaudible.)

Page 6413

1 M. Greaves (interprétation). - Je pense qu'il convient de ne

2 projeter que les parties qui sont pertinentes sur ces cassettes. Il

3 s'ensuit qu'il y a de grandes parties de ces cassettes qui ne sont pas

4 pertinentes. Ce qui signifie que l'on demande le versement au dossier

5 d'une partie non pertinente et, bien sûr, l'article 89 du Règlement

6 stipule : "Seuls les éléments de preuve qui sont pertinents peuvent être

7 admissibles". Par conséquent, ces parties dont il est stipulé qu'elles ne

8 sont pas pertinentes seront versées au dossier : il semble qu'un problème

9 se pose à ce niveau là.

10 Bien sûr, on peut parler d'efficacité, mais il faut se rappeler

11 également l'article 89. Je prétends que l'article 89 prévaut sur

12 l'argument d'efficacité.

13 M. le Président (interprétation). - Nous pensons que ce qu'il

14 faut faire maintenant, c'est projeter les cassettes vidéo que le témoin a

15 eues en sa possession et qu'il a reçues de M. Mucic. Je pense que ce qu'il

16 convient de faire à ce stade, c'est précisément cela. Puis, si un autre

17 problème se pose, nous l'examinerons.

18 M. Niemann (interprétation). - Je vais procéder de cette façon,

19 Monsieur le Président. Nous allons donc projeter les quatre

20 cassettes vidéo.

21 M. le Président (interprétation). - Pendant que cela se passe,

22 je pense que Me Moran a déclaré qu'il allait introduire au dossier des

23 éléments de référence pour reconnaître ces cassettes M-1a, b et c, par

24 exemple.

25 M. Niemann (interprétation). - Oui, je le ferai sans aucun

Page 6414

1 problème. M-1a, Monsieur le Président, c'est la pièce à conviction 109 ;

2 M-1b, la pièce à conviction 110, M-1c, la pièce à conviction 111 et M-1d,

3 la pièce à conviction 112. Monsieur le Président, il y a également une

4 traduction du transcript. Mais pour l'instant, ce qui nous intéresse, ce

5 sont les cassettes vidéo. Alors les cassettes ont été remises aux

6 techniciens. Est-ce que nous pourrions démarrer, Monsieur le Président,

7 avec la première, c'est-à-dire la pièce à conviction 109 ? J'ai préparé un

8 transcript, Monsieur le Président. Nous allons voir s'il peut apporter des

9 précisions au sujet de la chaîne de conservation des cassettes.

10 Monsieur Panzer, pendant que les techniciens se préparent, je

11 vous demanderai de regarder l'écran qui se trouve en face de vous. Si vous

12 y voyez quelque chose que vous reconnaissez, je demanderai à ce moment-là

13 que l'on arrête la cassette vidéo avant de passer à l'image suivante. Je

14 vous prierai donc de faire savoir si vous reconnaissez une image dès que

15 vous la reconnaissez.

16 Nous commençons donc avec la cassette vidéo 109, pièce à

17 conviction 109, cassette vidéo M-1a.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

19 espérons que l'accusation ne va pas diffuser cette cassette avec le son,

20 car, pour autant que je le comprenne, le témoin ne parle pas bosniaque et

21 lorsqu'il a regardé ces cassettes, il n'a pas eu de traduction.

22 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas

23 exactement ce qu'il en est, et je ne sais d'ailleurs pas comment mon

24 collègue a connaissance de ce fait. Cela dit, il m'est effectivement égal

25 que l'on mette le son ou pas. Je suppose que le son était mis lorsque le

Page 6415

1 témoin a regardé ces cassettes, mais enfin, on peut toujours

2 identifier des images, qu'il y ait du son ou pas. Cela dit,

3 Monsieur le Président, je n'ai aucun problème quant à cette question : le

4 son peut être mis à son niveau le plus bas si l'on considère que c'est

5 nécessaire. Et puis, il n'y a pas seulement du son, Monsieur le Président,

6 il peut aussi y avoir de la musique.

7 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que la

8 question se pose à cette étape du débat. Je pense que le témoin devrait

9 simplement identifier ce qu'il voit.

10 M. Niemann (interprétation). - Il aurait pu entendre d'autres

11 sons, comme de la musique, des voitures, des bruits de frein, toutes

12 sortes de choses qu'il auraient pu reconnaître et qui ne sont pas

13 forcément liées à ce qui est à l'image. Monsieur Panzer, veuillez

14 maintenant vous pencher sur ce que vous voyez devant vous, sur l'écran.

15 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous comprenez

16 bien ce qu'on vous demande.

17 (Début de la projection.)

18 M. Panzer (interprétation). - Je ne vois rien sur mon écran : il

19 est absolument noir. Voici l'image.

20 (Projection.)

21 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que l'on ne peut pas

22 demander à l'équipe technique de mettre l'avance rapide ? Ainsi, nous

23 pourrons faire preuve d'efficacité et essayer d'aller un peu plus vite.

24 Si nous ne pouvons le faire, nous serons condamnés à tout

25 regarder, mais j'ai l'impression que M. Panzer ne reconnaît rien jusqu'à

Page 6416

1 présent. Peut-être que nous pourrions avancer. Peut-être que M. Panzer

2 pourra reconnaître un certain nombre d'éléments par la suite.

3 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)

4 M. Niemann (interprétation). - J’ai l'impression que le témoin

5 pourrait peut-être reconnaître un certain nombre de choses si on avançait

6 un peu les images.

7 M. Panzer (interprétation). - Est-ce que je peux poser une

8 question au Procureur ? Est-ce que l’on peut faire avancer les images plus

9 rapidement ?

10 M. Niemann (interprétation). - Oui, précisément c'est ce que je

11 viens de demander.

12 M. Panzer (interprétation). - Je pense me souvenir que cette

13 femme qui est au téléphone est une proche de Velja et je crois que par la

14 suite, on va voir un certain nombre de personnes assises dans un salon. Il

15 y a un tableau sur le mur, je crois que c'est Velja. Puis il y a également

16 M. Mucic qui se trouve là et je crois que cette réunion a eu lieu après la

17 tenue de funérailles.

18 M. Niemann (interprétation). - Si nous accélérons les images,

19 veuillez être bien certain de garder vos yeux rivés sur l'écran et si

20 jamais vous voyez quoique ce soit que vous reconnaissez, intervenez très

21 rapidement afin que nous puissions accélérer les images.

22 Pour l'instant, je ne vois rien sur mon écran, je ne sais pas où

23 nous en sommes. Peut-on avancer les images plus rapidement s’il vous

24 plaît ?.

25 (projection)

Page 6417

1 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît ! Avant

2 cela, on voyait les images dont je viens de parler ; c'est-à-dire les

3 images de cette photographie d'une jeune personne qu'on accrochait sur un

4 mur. Si on pouvait revenir là-dessus et continuer.

5 M. Niemann (interprétation). - L'équipe technique peut-elle

6 procéder à ces démarches ?

7 (projection)

8 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me

9 rappelle de cette scène où l'on voit la femme en pleurs. Je crois que

10 d'ici peu de temps nous allons voir M. Mucic apparaître dans le groupe. Je

11 crois que, si l’on peut faire avancer la cassette, on pourra le voir.

12 (projection)

13 M. le Président (interprétation). - Mais qu'attend le témoin

14 exactement ? Il s'agit

15 simplement de savoir s'il a vu ou non cette vidéo.

16 M. Niemann (interprétation). - Je crois que le témoin a vu

17 suffisamment d'images, mais il vient de dire qu'une scène allait arriver

18 où il y avait M. Mucic. Afin d'être logique avec nous-mêmes, afin de

19 réagir à toute opposition de la défense, je pense qu'il serait bon que

20 nous attendions de voir ces images.

21 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me

22 rappelle de cette scène où l’on voit un des hommes montrer une photo. Je

23 pense que c'est Velja qui se trouve sur cette photographie.

24 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Je ne crois

25 pas que nous ayons besoin de poursuivre et de continuer à regarder cette

Page 6418

1 vidéo. Je vais maintenant demander à l'équipe technique de passer la vidéo

2 suivante, la M-1b. Il s'agit de la pièce 110. Une fois de plus, je crois

3 que si nous commençons à la regarder depuis le début, nous arriverons un

4 peu mieux à nos fins. Donc si vous voulez bien, montrez-nous les toutes

5 premières images de cette vidéo s'il vous plaît, mais ne les faites pas

6 défiler aussi rapidement.

7 (Projection)

8 M. Niemann (interprétation). – Peut-être pouvons-nous faire

9 défiler les images plus rapidement jusqu'à ce que nous arrivions à une

10 scène que le témoin reconnaisse. Est-ce que nous pouvons avancer plus

11 rapidement s'il vous plaît ?

12 M. Panzer (interprétation). - Je crois qu'à un moment donné on

13 voit des paysages et on voit une parade où l’on voit Zejnil Delalic en

14 uniforme ; Zemal Delalic et Zejnil Delalic apparaissent en uniforme dans

15 cette scène.

16 Arrêtez-vous s’il vous plaît, voilà cette scène. Vous dites

17 qu'il s'agit de la pièce M-1b ?

18 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il y a une erreur. Ce

19 n'est pas la bonne vidéo qui est projetée.

20 M. Panzer (interprétation). - Je pose la question parce qu'il y

21 a effectivement une cassette qui porte trois références, plutôt trois

22 immatriculations. Il y a trois numéros d'immatriculation, deux qui

23 proviennent de Vienne et un qui vient de Munich. Je pense qu'il s'agit de

24 la vidéo M–1c.

25 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que je peux demander à ce

Page 6419

1 que cela soit vérifié ?

2 M. Le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la vidéo M–1b.

3 M. Niemann (interprétation). - Il s’agit de M–1b. Peut-on

4 continuer à la projeter et voir si vous reconnaissez quoi que ce soit sur

5 les images ?

6 (Projection)

7 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me

8 rappelle de cette scène qui se déroule au café avec les caisses de bière.

9 Je me rappelle avoir vu ces personnes assises sur des sièges devant le

10 café.

11 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Pouvons-nous

12 passer maintenant à la vidéo suivante. Il s'agit de la vidéo M–1c et de la

13 pièce 111. Peut-on projeter cette vidéo en faisant défiler les images

14 assez rapidement ? Une fois de plus, Monsieur Panzer, je vous demande

15 d’intervenir au moment où vous reconnaissez quelque chose et nous

16 arrêterons la projection.

17 (Projection)

18 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Il me

19 semble que je reconnais ces images. On voit une voiture et on voit Konjic

20 dans le fond de l'image. Je reconnais ce paysage.

21 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.

22 Est-ce que nous pouvons passer maintenant à la dernière

23 cassette, M–1d, pièce de l'accusation 112 ? Une fois de plus, est-ce que

24 l’on peut faire passer les images en avance

25 rapide ? Monsieur Panzer, intervenez dès que vous reconnaissez

Page 6420

1 quelque chose.

2 (Projection)

3 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. C'est la

4 cassette sur laquelle pendant une heure et demie on peut voir Mucic et ses

5 amis, ses camarades soldats. Il se trouve dans cette pièce. Il y a cette

6 femme qui se trouve parmi eux et puis les hommes chantent et boivent.

7 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Quand les

8 cassettes arriveront de la cabine technique, je les verserai au dossier.

9 Je n'ai pas d'autre question à poser, Monsieur le Président.

10 J'aimerais simplement demander le versement au dossier de ces quatre

11 cassettes.

12 Je demande que ces cassettes soient versées au dossier sur la

13 base de la question de la chaîne de conservation des documents.

14 M. le Président (interprétation). - Elles sont admises. Y a-t-il

15 un contre-interrogatoire ?

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, nous

17 allons procéder de la façon suivante. Tout d’abord, le conseil de la

18 défense de M. Delalic, ensuite le conseil de la défense de M. Mucic, puis

19 celui de M. Delic et enfin celui de M. Landzo. Monsieur le Président, si

20 vous le voulez bien.

21 M. le Président (interprétation). - Mais je vous en prie,

22 Monsieur. Maître O’Sullivan, veuillez poursuivre.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, je vais

24 commencer par vous poser un certain nombre de questions vous concernant.

25 Vous nous avez dit que vous faites partie de la division n° 1 qui fait

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1 appartient à la division de police, n'est-ce pas ?

2 M. Panzer (interprétation). - Monsieur, notre division est

3 effectivement la division 1 et fait partie des cinq divisions qui

4 constituent le département de la police de Vienne.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - En mars 1996, vous étiez le

6 responsable de ce groupe, n'est-ce pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'étais

8 responsable d'un groupe en mai 1995.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et quel était le poste que

10 vous occupiez en mars 1996 ?

11 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, j'étais responsable de

12 groupe.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de temps avez-vous

14 fait partie de ces forces de police ?

15 M. Panzer (interprétation). - Depuis 1974.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez subi un

17 certain nombre d'années de formation, à la fois théorique et pratique,

18 notamment en ce qui concerne la manipulation des éléments de preuve

19 matérielle, n'est-ce pas ?

20 M. Panzer (interprétation). - Oui, à l’école de police. J'ai

21 suivi aussi des cours en ce qui concerne les poursuites et les enquêtes.

22 Dans le cadre de ces formations, j'ai reçu ce type de formation.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Au cours de votre longue

24 carrière, je suppose que vous avez déjà eu l'occasion d'avoir en votre

25 possession des éléments de preuve suite à des perquisitions ?

Page 6422

1 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact. Au cours des

2 années, j'ai moi-même pratiqué un certain nombre de perquisitions suite à

3 des ordres émis par des tribunaux.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suppose que vous avez

5 déclaré au Tribunal que vous vous livriez à ces perquisitions et à ces

6 saisies en respectant le Code de procédure pénale, n'est-ce pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - C'est tout à fait exact. Le Code

8 de procédure pénale

9 stipule que, sur la base de certains faits, le juge

10 d'instruction établira et donnera l'ordre que ces perquisitions et saisie

11 aient lieu. La police elle-même peut en prendre l'initiative dans

12 certaines conditions. Le Code énonce un certain nombre de dispositions et

13 définit un certain nombre de critères très sévères qui président à ce type

14 d'initiative.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Concernant les perquisitions

16 qui ont eu lieu à la Taubergasse n° 15, tout a été respecté, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - Oui, toutes les perquisitions qui

19 ont été faites dans ce cadre ont été autorisés par M. Seda, le juge

20 d'instruction chargé de l'affaire.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles ont été menées à bien

22 dans le respect absolu des règles établies par le Code de procédure

23 pénale, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - Le mandat de perquisition nous a

25 été donné, délivré, par le juge d'instruction. Les membres constitutifs de

Page 6423

1 la division 1 ont essayé d’obéir à cet ordre dans le respect de la loi.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Ma question était tout à fait

3 simple et précise. Cette perquisition a eu lieu dans le respect des règles

4 établies par le Code de procédure pénale. Répondez par l'affirmatif ou la

5 négative, s'il vous plaît ?

6 M. Panzer (interprétation). - Oui.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Deux mandats de perquisitions

8 ont été délivrés relatifs à l'arrestation de M. Mucic. N'est-ce pas

9 exact ?

10 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Et avant que ces mandats

12 d'arrêt soient délivrés, vous aviez en votre possession des listes de

13 personnes résidant à cette adresse, à la Taubergasse 15, à Vienne, n'est-

14 ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - C’est tout à fait exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous aviez également en votre

17 possession des

18 informations relatives à l'INDA-Bau, c'est-à-dire à la

19 structure, à l’organisation de la compagnie, aux noms des directeurs, aux

20 noms des actionnaires de cette entreprise ?

21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour en revenir à cette

23 adresse, à la Taubergasse 15, votre collègue M. Mörbauer a rassemblé les

24 informations concernant les personnes résidant dans cet immeuble. C'est

25 bien M. Mörbauer qui a rassemblé ces informations, n'est-ce pas ?

Page 6424

1 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,

3 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on montre au témoin un certain

4 nombre de documents. J’ai un exemplaire destiné au témoin. J'aimerais que

5 l'on donne un exemplaire au témoin, qu'on en donne un à l'accusation et un

6 à vous, Madame et Messieurs les Juges.

7 M. le Greffier. - Ce document portera la cote D62/1.

8 (Le document est remis aux Juges, à l'accusation et au témoin.)

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, veuillez

10 regarder ce document, je vous prie. Il est rédigé en allemand, mais une

11 traduction en anglais y est attachée.

12 Je vous demande de lire l'allemand, c'est peut-être le plus

13 logique. Il y a d'abord une lettre datée du 15 mars 1996. A la suite, il y

14 a un certain nombre d'informations concernant les résidents de l'immeuble

15 qui se trouve au n° 15 de la rue Taubergasse. Confirmez-vous ces faits ?

16 M. Panzer (interprétation). - Absolument. Il s'agit d'une liste

17 d'informations concernant les résidents de cet immeuble, l'immeuble sis

18 au 15 de la Taubergasse, des personnes qui y ont résidé ou qui y résident

19 toujours.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait ,dans ce document, il

21 y a les noms des résidents, puis les noms de ceux qui avaient été établis

22 dans cette liste, mais qui ne vivent plus dans cet immeuble. N'est-ce pas

23 exact ?

24 M. Panzer (interprétation). - Si, c'est tout à fait exact.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Regardons, si vous le voulez

Page 6425

1 bien, la première page de la version allemande de ce document. La trouvez-

2 vous ?

3 On trouve tout d'abord le nom de Sefika Rizvanovic, née le

4 14 décembre 1939. On dit que cette dame vit dans cet immeuble depuis le

5 15 janvier 1995. Est-ce exact ?

6 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est bien ce qui est écrit

7 là.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette dame vit à côté du

9 n° 14, n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Mais, je ne sais pas exactement où

11 cela se trouve. La porte n° 14 se trouvait au deuxième étage. Je ne sais

12 pas si la porte 15 se trouvait à côté de la porte 14.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que cette dame que

14 je viens de citer était la soeur de M. Delalic, n’est-ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas si c’était une des

16 soeurs de Delalic.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous si elle était

18 présente dans l'immeuble le jour où la perquisition a eu lieu, la

19 perquisition de l'appartement 14 ?

20 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre de

21 façon précise. Je sais qu'un des membres de la famille Delalic se

22 trouvait-là, mais si elle-même s’y trouvait, je ne sais pas exactement. Il

23 y avait Elila* Delalic.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne vous pose pas une

25 question concernant Elila*. Je vous demande si Sefika se trouvait-là et

Page 6426

1 savez-vous, le cas échéant, si elle était la soeur de M. Delalic ?

2 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre, je

3 ne sais pas.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur cette même page, la page 1

5 de la version allemande, le troisième nom, à partir du haut, est celui de

6 Salem Halilhodzic, né le 14 janvier 1942. Est-ce exact ?

7 M. Panzer (interprétation). - Oui.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est dit qu'il vit dans

9 l'appartement 14 de cet immeuble et qu'il y vit depuis le 19 octobre 1995.

10 Est-ce exact ?

11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez qu'il travaillait

13 au rez-de-chaussée de cet immeuble, qu'il travaillait pour le club BIH qui

14 se trouvait au rez-de-chaussée de cet immeuble ?

15 M. Panzer (interprétation). - Là, je ne sais pas.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous s'il se trouvait

17 dans cet immeuble le jour où perquisition a eu lieu ?

18 M. Panzer (interprétation). - Là, je ne sais pas.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur cette même page, le nom

20 suivant est celui de Jasmina Halilhodzic née le 13 novembre 1950. Est-ce

21 bien exact ?

22 (L’interprète se corrige : née le 12 novembre 1950.)

23 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois cela.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est écrit qu'elle vit à

25 cette adresse, donc à l'appartement 14, depuis le mois de janvier . C'est

Page 6427

1 exact ?

2 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact, je peux le voir

3 sur ce document.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que le moment est venu

5 de prendre une pause ?

6 M. le Président (interprétation). - Oui, en effet, nous

7 reprendrons à 16 heures 30.

8 (L’audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30).

9 M. le Président (interprétation). - Je me permettrai de vous

10 interrompre pendant

11 quelques instants pour annoncer quelque chose. Nous allons

12 reprendre l'audience demain matin à 11 heures, étant donné quelques

13 modifications, un membre de la Chambre de première instance ayant un

14 rendez-vous à l'hôpital. Je vous remercie.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant l'interruption, nous

16 examinions la pièce D 62/1. Vous avez identifié la pièce comme étant le

17 document reprenant le nom des personnes inscrites par la police comme

18 résidentes à la Taubergasse n° 15, vers la mi-mars 1996. Est-ce bien

19 exact ?

20 M. Panzer (interprétation). - Ce rapport indiquait qu'il y a

21 effectivement résidence, mais cela ne veut pas nécessairement dire que la

22 personne réside dans ces locaux : simplement qu'elle y est inscrite auprès

23 des registres de la police. C'est effectivement en date du 18 mars.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais ces personnes sont

25 enregistrées, sont inscrites auprès de la police, n'est-ce pas ? C'est du

Page 6428

1 moins ce qui est dit.

2 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'est aussi un document qui

4 accompagne la lettre datée du 15 mars 1996, à l'appui du mandat de

5 perquisition, n'est-ce pas ?

6 M. Panzer (interprétation). - Vous parlez ici de ce document ?

7 Vous parlez de ce document-ci ?

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas reçu

9 l'interprétation. Oui, ce document.

10 M. Panzer (interprétation). - Vous demandez si ce document a été

11 le fondement du mandat de perquisition, pour la signification de ce mandat

12 de perquisition ?

13 M. le Président (interprétation). - C'était en annexe de la

14 lettre datée du 15 mars 1996, ce qui est la première page que vous avez

15 dans ce paquet de documents. C'était, en tout cas, en annexe à cette

16 lettre, pour appuyer la délivrance d'un mandat de perquisition, à la

17 première page.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce bien exact ?

19 M. Panzer (interprétation). - Je ne m'en souviens plus, je ne

20 peux pas vous le dire : parce que ce document, cette lettre n'est pas

21 passé au Tribunal. Car nous avons rédigé un rapport de plusieurs pages le

22 15 mars et nous l'avons envoyé ce jour-là au Tribunal à propos d'Interpol.

23 Dans ces documents, on précisait les instructions prévues pour la

24 perquisition. Mais je pense que ce rapport ne figurait pas dans celui que

25 nous avons envoyé à ce moment-là.

Page 6429

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demanderai d'examiner

2 la page qui précède celle que vous examiniez à l'instant. Cela, c'est la

3 lettre en date du 15 mars et, en annexe à cette lettre, vous avez un

4 document relatif à l'inscription dans les registres de la police à la

5 Taubergasse, n° 15.

6 M. Panzer (interprétation). - Il faudra poser la question au

7 secrétaire, M. Fürst : c'est lui, M. Fürst, qui a envoyé cette lettre au

8 Tribunal régional, pas moi.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous connaissez bien ce

10 document relatif à l'inscription dans les registres de la police ?

11 M. Panzer (interprétation). - La première page n'est pas de ma

12 main. C'est un collègue qui l'a rédigée, ce n'est pas moi. C'est Interpol

13 qui l'a fait, c'est Herr Fürst qui s'en est chargé.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demande si vous

15 connaissez les pages qui suivent où sont énumérées les personnes inscrites

16 par les registres de la police à la Taubergasse, n° 15. ?

17 M. Panzer (interprétation). - Cette page, je la reconnais. C'est

18 le mardi ou le mercredi que j'ai remis cela à M. Fürst et je suppose que

19 celui-ci aura utilisé ce document, car il avait été prévu, à l'époque, que

20 ce serait lui qui prendrait contact avec Interpol, avec le Tribunal

21 régional. Il se peut qu'il ait envoyé ce document au Tribunal régional,

22 mais ce n'est pas moi qui l'ai fait.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - J'attire votre attention sur

24 la première page de cette inscription au registre de la police dont nous

25 parlions avant la pause. Je vous demande d'y trouver le nom de

Page 6430

1 Ines Halilhodzic, née le 30 août 1970. Vous le voyez ?

2 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette personne est inscrite

4 comme vivant à la porte 14 de la Taubergasse, n° 15, depuis le 11 janvier

5 1995. Est-ce bien exact ?

6 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Le nom suivant, juste après,

8 est celui de Damir Halilhodzic, né le 28 janvier 1977. Est-ce bien exact ?

9 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette personne est inscrite

11 comme vivant à la Taubergasse 15, porte 14, depuis le 11 janvier 1995 ?

12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous tournons la page. Nous

14 sommes toujours dans la version en allemand. Le troisième nom :

15 Sanda Mucic née le 27 avril 1979. Est-ce exact ?

16 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle est inscrite comme vivant

18 à la Taubergasse 15, porte 10 ?

19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez qu'elle est la

21 fille de Zdravko Mucic ?

22 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le sais.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est la même Sanda Mucic qui

24 était présente à l'appartement n° 10, après l'arrestation de M. Mucic,

25 n'est-ce pas ?

Page 6431

1 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui : je ne connais

2 qu'une Sanda Mucic.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous également

4 confirmer ceci : le jour de la prétendue perquisition, Elila* Delalic

5 était également présente ?

6 M. Panzer (interprétation). - Elle était présente, car

7 M. Mörbauer lui a remis une clef de l'appartement.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez qu'elle est la

9 belle-soeur de Zejnil Delalic ?

10 M. Panzer (interprétation). - Je connais une Elila Delalic ;

11 elle est la veuve du défunt Delalic. Je le sais parce que M. Mörbauer me

12 l'a dit.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Le défunt est le frère de

14 M. Delalic, ce qui fait qu'Elila est sa belle-soeur.

15 M. Panzer (interprétation). - Oui, je crois que le défunt est un

16 des frères de M. Delalic. Il y a six ou sept frères Delalic.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi, le 18 mars,

18 un autre frère de M. Delalic : Dzemal, n'est-ce pas ?

19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Veuillez maintenant examiner

21 la page 3, toujours du même document D 62/1, au sommet de la page.

22 L'intitulé est "Anciennes inscriptions pour la Taubergasse 15"

23 M. Panzer (interprétation). - Oui.

24 M. O’Sullivan (interprétation) - C'est donc la liste des

25 personnes inscrites comme vivant au Taubergasse 15 mais qui n'y vivaient

Page 6432

1 plus. Est-ce bien exact ?

2 M. Panzer (interprétation). - Il apparaît ici de ce rapport,

3 lorsqu'on parle d'anciennes inscriptions, qu'effectivement il y a une

4 personne qui a vécu auparavant là et on y

5 retrouve en fait toutes les personnes qui ont vécu à la

6 Taubergasse 15.

7 M. O’Sullivan (interprétation) - Nous parlons maintenant de la

8 page 4 de la version allemande.

9 M. Panzer (interprétation). - Moi je n'ai que trois pages dans

10 ce rapport des inscriptions.

11 M. le Président (interprétation). - C'est exact.

12 M. O’Sullivan (interprétation) - Il manque peut-être une page.

13 Normalement il en manque une parce que c'est un document de quatre pages.

14 Il doit y avoir eu une erreur au moment de la photocopie.

15 Voici la quatrième page qu'il faudrait ajouter à ce document,

16 madame et messieurs les juges.

17 M. Panzer (interprétation). - La version anglaise possède cette

18 quatrième page. Cette quatrième page figure dans la version anglaise.

19 (Le document est remis au témoin)

20 M. Panzer (interprétation). - Voilà donc la quatrième page.

21 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous voyez tout en haut de la

22 page 4, il y a Zejnil Delalic, né le 25 mars 1948.

23 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

24 M. O’Sullivan (interprétation) - Et il n'est plus inscrit comme

25 résidant à la porte 10 de la Taubergasse 15 après le 14 Novembre 1995.

Page 6433

1 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qui est dit dans le

2 document.

3 M. O’Sullivan (interprétation) - Il a donc déménagé en

4 Allemagne ?

5 M. Panzer (interprétation). - Oui.

6 M. O’Sullivan (interprétation) - J'aimerais parler des

7 informations relatives à INDA-Bau. Avant qu'il y ait eu un mandat de

8 perquisition dans ces locaux, avant de demander

9 ce mandat de perquisition, votre division, votre département a

10 examiné les documents publics relatifs à cette entreprise pour connaître

11 certains faits concernant INDA-Bau, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. Et nous avons aussi

13 mené une enquête, voire plusieurs.

14 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous saviez que cette

15 entreprise a été constituée en 1984, n'est-ce pas ?

16 M. Panzer (interprétation). - Cela je ne sais plus. Je pense que

17 c'est M. Mörbauer qui a mené cette enquête puisqu'il s'occupait d'INDA-

18 Bau. Nous avons simplement vérifié si cette entreprise existait,

19 fonctionnait encore à ce moment-là. Auprès des services économiques, nous

20 avons mené une enquête pour savoir si cette entreprise était toujours en

21 activité. Il y avait un panneau indiquant " INDA-Bau " et il y avait

22 aussi, en-dessous de ce panneau, une plaque indiquant la firme ou

23 entreprise INDA-Bau C'est ce que nous savions à propos de l'entreprise

24 INDA-Bau.

25 M. O’Sullivan (interprétation) - La question que je posais

Page 6434

1 avait trait à la connaissance que vous pourriez avoir des documents

2 relatifs à l'entreprise. Vous saviez que M. Delalic n'a jamais été ni

3 propriétaire ni actionnaire dans l'entreprise INDA-Bau.

4 M. Panzer (interprétation). - Je le savais.

5 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous savez que quelqu'un,

6 dénommé Delic n'avait jamais été actionnaire dans l'entreprise INDA-Bau,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le savais. C'est Mörbauer

9 qui me l’a dit.

10 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous saviez que M. Delalic

11 vivait et travaillait à Munich et pas à INDA-Bau à Vienne ?

12 M. Panzer (interprétation). - Je ne savais pas où il

13 travaillait. Interpol nous a informés du fait que M. Delalic se trouvait à

14 Munich. C'est tout. Quant à savoir s'il y était

15 vraiment, cela je ne le savais pas.

16 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous vous chargiez des

17 opérations relatives à l'arrestation de M. Mucic, n'est-ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - Oui.

19 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous aviez aussi la

20 responsabilité de la perquisition-saisie liée à l'arrestation de M. Mucic

21 qui a été effectué à la Taubergasse n° 4 ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

23 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous avez fait beaucoup de

24 travail administratif également en rapport avec l'arrestation de M. Mucic,

25 n'est-ce pas ?

Page 6435

1 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

2 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous avez aussi fait tout le

3 travail de bureau pour la perquisition consécutive à son arrestation à

4 INDA-Bau et à la Taubergasse 15, ceci en coopération avec d'autres

5 collègues ?

6 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

7 M. O’Sullivan (interprétation) - Et votre signature, notamment,

8 figure dans le Niederschrift préparé en rapport avec la porte 10 de la

9 Taubergasse 15 ?

10 M. Panzer (interprétation). – Effectivement, c'est ma signature.

11 M. O’Sullivan (interprétation) - Votre signature figure aussi

12 dans la Bricht*, rapport-inventaire préparé pour la porte 10 en date

13 du 22 avril 1996 ?

14 M. Panzer (interprétation). - Cela doit aussi être ma signature.

15 Je crois qu'il n'y a pas que la mienne d'ailleurs, il y en a aussi une

16 autre.

17 M. O’Sullivan (interprétation) - Et votre signature figure aussi

18 dans le rapport Bricht* évaluation préparé pour la porte n° 10 en date du

19 22 avril 1996 ?

20 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas cela par coeur,

21 mais en général je signe tout document préparé par un de mes

22 collaborateurs, mais je suppose que ma signature figure,

23 puisque moi aussi j’ai participé à l'action. Cette évaluation

24 porte non seulement sur les documents mais aussi sur les cassettes vidéo.

25 J'y ai travaillé avec M. Mörbauer et M. Bycek. Il est donc logique que nos

Page 6436

1 trois signatures, avec nos noms, figurent sur le document.

2 M. O’Sullivan (interprétation) - Je ne veux pas laisser sous-

3 entendre qu'il n'y ait d'autre signature sur le document, mais en tout cas

4 votre signature y figure, n'est-ce pas ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui.

6 M. O’Sullivan (interprétation) - Pour ce qui est d'INDA-Bau,

7 votre signature figure dans le rapport d'inventaire-évaluation en date

8 du 22 Avril 1996.

9 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas possible pour

10 INDA-Bau parce que je n'ai pas fait ce travail. Je me trouvais à la

11 Taubergasse 15 et M. Mörbauer se trouvait à la Koppstrasse 14.

12 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous dites donc que s'agissant

13 du rapport d'inventaire-évaluation pour le 22 avril 1996, vous n'avez pas

14 signé ce document ?

15 M. Panzer (interprétation). - Nous parlons de dates différentes.

16 Moi je parle d'un rapport rédigé le 18 par M. Navrat. Je ne sais pas de

17 quel rapport vous parlez.

18 M. O’Sullivan (interprétation) - Je répète ma question. La date

19 de ce document est le 22 avril 1996. C'est un rapport inventaire avec

20 INDA-Bau. Votre signature figure sur ce document, n'est-ce pas ?

21 M. Panzer (interprétation). - Oui, vous parlez encore de

22 l'évaluation de la Ausvertung* réalisée par notre groupe. A ce moment là,

23 oui, ma signature figure sans doute sur ce document.

24 M. O’Sullivan (interprétation) - C'est tout ce que je vous

25 demande.

Page 6437

1 Votre signature figure aussi sur le rapport-évaluation préparé

2 pour INDA-Bau daté également du 22 avril 1996.

3 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui, si vous le

4 dites.

5 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous n'êtes pas sûr d'avoir

6 signé ce document ?

7 M. Panzer (interprétation). - Le rapport d'évaluation comprend

8 les documents, les vidéos et comme j'ai travaillé sur les cassettes et les

9 vidéos, je suppose que ma signature figure également.

10 M. O’Sullivan (interprétation) - S'agissant de la porte 14 de

11 la Taubergasse 15, vous avez signé ce rapport d'inventaire en date du

12 22 avril 1996 ?

13 M. Panzer (interprétation). - Oui.

14 M. O’Sullivan (interprétation) - Nous parlons toujours de

15 l'appartement n° 10. Vous avez signé le rapport d'évaluation en date du

16 22 avril 1996.

17 M. Panzer (interprétation). - Oui.

18 M. O’Sullivan (interprétation) - Encore quelques questions à

19 propos des documents. Vous avez signé le mandat de perquisition du Club

20 Bih de la Taubergasse 15. Vous avez signé le Niederschrift, le

21 compte-rendu de cette perquisition.

22 M. Panzer (interprétation). - Je me suis trouvé au rez-de-

23 chaussée peu de temps avec M. Bycek et avec M. Dzemal Delalic, puis je

24 suis revenu dans l'appartement de M. Mucic. Donc, moi je me suis trouvé à

25 plusieurs endroits au moment des perquisitions le 18 mars.

Page 6438

1 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous avez signé le compte

2 rendu, Niederschrift, pour le Club Bih ?

3 M. Panzer (interprétation). – Cela, je ne sais plus. C'est

4 possible, je ne sais plus. Il faudrait que vous me montriez le formulaire,

5 à ce moment-là je saurais si j'ai apposé ma signature ou pas.

6 M. O’Sullivan (interprétation) - Toujours en rapport avec le

7 Club Bih, avez-vous signé le rapport de perquisition qui avait été préparé

8 dans le cadre de la perquisition de ces locaux ?

9 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Bycek. C'est lui

10 aussi qui a fait la

11 perquisition en partie avec moi et je pense que j'ai apposé

12 effectivement ma signature.

13 M. O’Sullivan (interprétation) – Enfin, vous avez signé le

14 rapport en date du 24 avril 1996 qui était le rapport récapitulatif de

15 toutes ces perquisitions.

16 M. Panzer (interprétation). - Oui.

17 M. O’Sullivan (interprétation) - Taubergasse 15, quatre

18 endroits différents à cette adresse ont été perquisitionnés. C'est bien

19 exact ?

20 M. Panzer (interprétation). – Trois endroits, trois !. Le n° 10,

21 l'appartement de M. Mucic, le n° 14, l'appartement de M. Zejnil Delalic,

22 et au rez-de-chaussée, les locaux du Club BIH utilisés aussi par

23 l'entreprise MAS.

24 M. O’Sullivan (interprétation). – Donc, ce sont les seules

25 perquisitions, ces trois-là, qui ont été réalisées à la Taubergasse 15 .

Page 6439

1 Est-ce bien ce que vous nous dites ?

2 M. Panzer (interprétation). - Oui.

3 M. O’Sullivan (interprétation) - Hormis vous, il y avait

4 plusieurs autres officiers de police ce jour-là à la Taubergasse 15, à

5 savoir le 18 mars 1996 ?

6 M. Panzer (interprétation). - Outre M. Borkal, Mörbauer,

7 M. Bycek et moi-même, il y avait deux autres officiers présents, M. Unger,

8 M. Winkelmann, qui se trouvaient dans l'appartement de M. Delalic, et

9 M. Winker, encore un autre collègue, qui se trouvait dans la maison

10 voisine et qui a effectué une perquisition des locaux de l'entreprise MAS.

11 M. O’Sullivan (interprétation) - Comment s'appelait-il ?

12 Turingen ?

13 M. Panzer (interprétation). – Oui, c'est exact.

14 M. O’Sullivan (interprétation) – Y avait-il d’autres officiers

15 de police à la Taubergasse 15 ce jour là ?

16 M. Panzer (interprétation). - Il y avait deux policiers en

17 uniforme, nous ne savions pas comment allait évoluer la situation. Sinon,

18 hormis cela, il y avait M. Dort et M. Grasnik qui

19 ont passé quelque temps à la Taubergasse 15 et ils ont effectué

20 une perquisition dans l'appartement de M. Dzemal Delalic. Mais ils se sont

21 trouvés certains instants sur les lieux.

22 M. O’Sullivan (interprétation) - Combien d'officiers de police y

23 avait-il à la Taubergasse 15, hormis ceux que vous avez mentionnés ?

24 Pourriez-vous répéter le nom de celui que vous n'avez pas cité ?

25 M. Panzer (interprétation). - Tous les officiers de police qui

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1 se trouvaient ce jour-là à un moment donné entre 14 heures 15 et je pense,

2 17 heures -je ne sais pas quand ils sont partis exactement, cela peut être

3 16 heures ou 17 heures- étaient M. Borlak, M. Bycek,

4 M. Mörbauer,M. Winter, M. Turinger, M. Unger, M. Winkelmann, M. Dort,

5 M. Grasnik et moi-même.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui aurait mené la

7 perquisition de l’entreprise MAS ?

8 M. Panzer (interprétation). - C’est bien la Taubergasse 28 ?

9 C’est là qu’est sise l'entreprise, n'est-ce pas ?

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.

11 M. Panzer (interprétation). - C'est M. Winter et M. Turinge qui

12 ont mené la perquisition dans les locaux de MAS.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition et

14 la saisie au club BIH ?

15 M. Panzer (interprétation). - Il n'y a eu qu'une perquisition,

16 pas de saisie au club. C'est M. Bicek qui s’en est chargé. Je me suis

17 trouvé quelques instants dans les locaux. Etait aussi présent dans les

18 locaux M. Dzemal Delalic.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Il n'y avait pas d'autres

20 officiers de police présents au club ?

21 M. Panzer (interprétation). - Il se peut que M. Mörbauer y ait

22 passé quelques

23 instants aussi. C'est M. Mörbauer qui connaissait le mieux le

24 dossier. Nous, nous avons effectivement attendu qu'il fasse l'essentiel

25 pour ce qui est de la saisie d'objets. Il se trouvait dans l'appartement

Page 6441

1 de M. Mucic à la porte n° 10, dans l'appartement de M. Delalic, la

2 porte n° 14, et aussi au club BIH.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition à

4 l'appartement de la porte n° 10 ?

5 M. Panzer (interprétation). - Au départ, il y avait M. Borlak,

6 M. Mörbauer, M. Bycek et moi-même.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition de

8 l'appartement de la porte n° 14 ?

9 M. Panzer (interprétation). - Là, il y avait M. Unger et

10 M. Winkelmann. Je me suis trouvé aussi quelques instants à l'étage parce

11 qu'ils voulaient avoir un renseignement. M. Mörbauer s'est trouvé aussi

12 dans cet appartement.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc je suppose que vous avez

14 participé à la préparation et à l'exécution de cette action policière

15 menée à la Taubergasse n° 15 ?

16 M. Panzer (interprétation). - Oui.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce qu’on peut dire que

18 cela a été une action bien préparée et bien menée ?

19 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas juger.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Au vu de votre expérience

21 d'officier de police, est-ce que c'était une action bien préparée, avec

22 les hommes qu'il fallait ?

23 M. Panzer (interprétation). - Je n'ai pas le droit d'évaluer la

24 situation. Il incombe à mes supérieurs d'en juger. Je crois que nous

25 avions suffisamment de forces. En tout cas, il y avait deux personnes au

Page 6442

1 moins par perquisition.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous êtes trouvé à la

3 Taubergasse 15

4 pendant pratiquement trois heures, à peu de choses près.

5 M. Panzer (interprétation). - Cela, je ne sais pas exactement.

6 Je sais que nous étions à l'appartement de M. Mucic à 14 heures 20, que

7 nous avons commencé la perquisition à ce moment-là et que, d'après les

8 documents, nous avons terminé à 15 heures 40.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais dans l'ensemble, non pas

10 seulement pour les perquisitions, vous avez pratiquement passé deux heures

11 et demi à trois heures dans ces lieux.

12 M. Panzer (interprétation). - Cela n'a pas duré si longtemps. Je

13 ne peux pas vous donner plus de précision, mais je sais qu'au départ nous

14 avions terminé avant 17 heures. Nous étions au bureau à 17 heures.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de temps faut-il pour

16 aller en voiture de la Taubergasse 15 au poste de police ?

17 M. Panzer (interprétation). - Cela dépend de la circulation.

18 Nous sommes rentrés dans l'après-midi, c'est le moment de la circulation

19 de pointe. Cela a pris peut-être un quart d'heure à vingt minutes...

20 plutôt vingt minutes.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous avez passé environ

22 trois heures à la Taubergasse 15, n'est-ce pas ?

23 M. Panzer (interprétation). - Si vous prenez 14 heures 20,

24 plus 20 minutes, cela fait 3 heures moins 20. Je dirai que j'étais de

25 retour dans les locaux de la police avant 17 heures. Selon mon calcul,

Page 6443

1 cela fait au total 2 heures 20 minutes et pas 3 heures. Mais je ne peux

2 pas préciser vraiment combien de temps nous sommes restés et à quel moment

3 nous sommes partis.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Etant donné le nombre

5 d'officiers de police et de personnes qui étaient avec vous à ce moment

6 là, peut on dire que les choses se sont déroulées en douceur ? Peut-on

7 dire qu'il n'y a pas eu de pression exercée sur vous pour que vous vous

8 hâtiez dans vos opérations ? Est-ce que vous seriez d’accord avec cela ?

9 M. Panzer (interprétation). - Oui, on peut être d'accord avec

10 cela.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que les quatre

12 perquisitions ont commencé à la même heure ?

13 M. Panzer (interprétation). - Au total, il y a eu six

14 perquisitions. S'agissant maintenant de l’heure à laquelle elles ont

15 commencé, les perquisitions à la Taubergasse 15 ont commencé pratiquement

16 à la même heure, trois locaux ont été fouillés. Ensuite, à côté, dans les

17 locaux MAS, à la Taubergasse 28 une perquisition a été effectuée, ainsi

18 qu'à l'entreprise INDA-Bau. Ces perquisitions ont commencé un peu plus

19 tard, car M. Navrat et deux officiers du 16ème district de la police ont

20 mené ces perquisitions. Ces officiers étaient détachés, pourrait-on dire.

21 S'agissant maintenant de la Hasnerstrasse -c'est l'endroit où habitait

22 M. Delalic- je ne peux pas vraiment vous dire à quel moment les

23 perquisitions ont eu lieu.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes en train de dire, si

25 je vous comprends bien, que les perquisitions auxquelles il a été procédé

Page 6444

1 à l'appartement 10, à l'appartement 14 et au club BIH, ont toutes commencé

2 à peu près à la même heure ?

3 M. Panzer (interprétation). - Dans le bâtiment de la

4 Taubergasse 15, oui, effectivement, on peut le dire.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

6 combien a duré la perquisition à la Taubergasse 15 ?

7 M. Panzer (interprétation). - Je ne pourrais pas le dire, je ne

8 la sais pas.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous étiez sur les lieux,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Panzer (interprétation). - J'étais présent de temps à autre.

12 Je me trouvais également à l'appartement n° 14, à l'étage, de temps en

13 temps. La majeure partie du temps, je l'ai passée dans l'appartement de

14 M. Mucic.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez déclaré que la fille

16 de M. Mucic, Sanda Mucic, était présente à la Taubergasse 15, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - Oui.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle est arrivée à la maison

20 après l'arrestation de M. Mucic.

21 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,

22 elle est arrivée pratiquement au moment où nous venions d'entrer dans

23 l'appartement de M. Mucic.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je comprends que vous nous

25 avez dit, il y a quelques instants, ne pas vous rappeler les événements

Page 6445

1 liés à la perquisition dans le club BIH. Est-ce que je pourrais vous les

2 rappeler et seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que, ce jour-

3 là, Sanda Mucic était au travail, qu'elle était allée chez le dentiste et

4 qu'elle est donc arrivée à la maison aux alentours de 15 heures 30 ? Vous

5 rappelez-vous ?

6 M. Panzer (interprétation). - Peut-être, je ne sais pas. Le fait

7 est qu'elle se trouvait dans l'appartement très peu de temps après que

8 nous y ayons pénétré. Je parle de l'appartement de M. Mucic. Maintenant,

9 est-ce qu'elle était allée chez des voisins, au travail ou chez le

10 dentiste, je ne peux pas le dire.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, vous vous rappelez

12 l’avoir vu apparaître à peu près à 15 heures 30 ce jour-là. Est-ce exact ?

13 M. Panzer (interprétation). - 3 heures 15... Pourriez-vous

14 répétez la question, Monsieur, je vous prie ?

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous pensez que je

16 ne me trompe pas trop si j’affirme qu'elle est arrivée sur les lieux à

17 Taubergasse 15 et que vous l'avez donc vue pour la première fois aux

18 alentours de 15 heures 30 ce jour-là ?

19 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure affirmez-vous

21 qu'elle est arrivée ?

22 M. Panzer (interprétation). - L'arrestation a eu lieu à

23 14 heures 15. Cinq minutes après environ, nous étions à l'intérieur de

24 l’appartement et quelques minutes après, Sanda est arrivée.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous vous rappelez

Page 6446

1 qu'elle est allée au travail et qu'elle est allée chez le dentiste, n'est-

2 ce pas ?

3 M. Panzer (interprétation). - Je ne me rappelle pas cela, non.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez que Sanda Mucic

5 n'avait que 16 ans, n'est-ce pas ?

6 M. Panzer (interprétation). - Non, je ne le savais pas. C'était

7 une jeune fille, mais je ne savais pas exactement son âge.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsqu'elle est arrivée, vous

9 ne lui avez pas demandé de s'identifier ? Vous ne lui avez pas demandé de

10 papiers ?

11 M. Panzer (interprétation). - Non, je ne l'ai pas fait. Elle

12 s'est présentée, a dit qu'elle s'appelait Sanda Mucic et que le mercredi

13 ou le jeudi de la semaine précédente, elle avait appelé son père. Il était

14 tout à fait évident qu'il était le père et elle la fille.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur la base des informations

16 fournies dans le document D 62/1, nous avons vu qu'elle était née en 1979,

17 ce qui lui faisait 16 ans en mars 1996, n'est-ce pas ?

18 M. Panzer (interprétation). - Oui. C'est ce qui est stipulé ici,

19 mais je ne le savais pas.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vos collègues qui étaient

21 avec vous connaissaient ce document, n'est-ce pas ?

22 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas. S'agissant de

23 l'affaire Mucic, M. Mörbauer et moi-même détenions la majeure partie des

24 informations. Les autres donnaient un coup de main, pourrait-on dire.

25 M. Bycek également connaissait l'affaire aussi bien que nous.

Page 6447

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc Mörbauer et Bycek

2 savaient que Sanda Mucic n'avait que 16 ans, n'est-ce pas ?

3 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas s'ils le savaient.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - A l'issue des événements qui

5 se sont déroulés ce jour-là à la Taubergasse 15, avez-vous dû,

6 conformément aux obligations qui sont les vôtres, vous occuper de

7 Sanda Mucic puisqu'elle était mineure ? Est-ce qu'elle a été envoyée au

8 service de l'enfance ou placée sous la garde d'un autre adulte ?

9 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je le sache, des

10 discussions ont eu lieu avec Elila Delalic. Elle savait que son père avait

11 été emmené, nous ne savions pas combien de temps cela durerait, donc Elila

12 Delalic a dit qu'elle s'occuperait de son fils et de sa fille, et moi j'ai

13 parlé à M. Dzemal Delalic qui a également déclaré qu'il allait s'occuper

14 du fils et de la fille. Il n'y a eu aucun besoin de s'adresser au service

15 de l'enfance de Vienne.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - La raison pour laquelle cela a

17 été fait en rapport avec Sanda Mucic, c'était que chacun savait qu'elle

18 avait seulement 16 ans, n'est-ce pas ?

19 M. Panzer (interprétation). - Je ne savais pas qu'elle n'avait

20 que 16 ans.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je

22 voudrais qu'un document soit remis au témoin. Il y en a un exemplaire pour

23 le témoin, un pour l'accusation et un pour les juges.

24 (L'huissier remet le document au témoin, à l'accusation et aux

25 juges.)

Page 6448

1 Vous voyez qu'il y a une traduction suivie par la version

2 allemande. C'est un rapport qui a été établi et signé par vos collègues

3 Mörbauer et Bycek, en date du 14 mars 1996. Le deuxième paragraphe se lit

4 comme suit : "Ce faisant, il a été avéré que Zdravko Mucic résidait avec

5 son fils Zordan, né le 23 mai 1977, et avec sa fille, Sanda, née le

6 27 avril 1979".

7 J'arrête la lecture à ce stade. Il est donc apparu clairement à

8 vos collègues Bycek et Mörbauer, qui étaient avec vous au numéro 10, que

9 Sanda n'avait que 16 ans. Ils le savaient sur la base de ce document.

10 N'êtes-vous pas d'accord avec cela ?

11 M. Panzer (interprétation). - Effectivement.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je avoir la cote de ce

13 document ?

14 M. le Greffier (interprétation). - C'est le document D 63/1.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande le versement au

16 dossier de ce document.

17 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections,

18 Maître Niemann ?

19 M. Niemann (interprétation). - (... Hors micro.) ... sur la base

20 du compte rendu, je n'ai jamais vu ce document auparavant, Monsieur le

21 président, je demande une minute pour y jeter un coup d'oeil.

22 M. le Président (interprétation). - Il n'y a aucune raison, je

23 pense, de soulever une objection.

24 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'objection, Monsieur

25 le Président.

Page 6449

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il exact, pour en revenir

2 à Sanda, qu'elle a traduit le mandat d'arrêt en allemand à l'intention de

3 son père parce qu'il ne parlait pas bien allemand ?

4 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mucic parle et comprend

5 l'allemand, je l'ai déjà dit dans mes entretiens avec le Procureur, mais

6 alors que nous nous trouvions dans l'appartement de M. Mucic, j'ai demandé

7 à sa fille de bien vouloir traduire le mandat d'arrêt et le mandat de

8 perquisition en yougoslave, c'est-à-dire dans la langue maternelle de son

9 père. Je voulais m'assurer qu'il n'y aurait aucun problème à l'avenir.

10 C'est la raison pour laquelle cela a été fait.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suppose que vous ne parlez

12 pas et ne comprenez pas la langue maternelle de M. Mucic.

13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas vrai également

15 que Sanda Mucic a agi en qualité d'interprète entre son père et les

16 officiers de police, elle ne s'est pas contentée de traduire les

17 documents ?...

18 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Je lui ai

19 simplement demandé de traduire cela et le reste a été dit directement par

20 moi ou par les officiers de police à M. Mucic. Peut-être y a-t-il une

21 question ou deux qui sont passées par l'intermédiaire de sa fille, mais

22 tout ce qui a été dit à M. Mucic lui a été dit directement en allemand.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais elle a bien interprété

24 certaines choses, c'est bien ce que vous venez de dire ?

25 M. Panzer (interprétation). - Elle a interprété le mandat de

Page 6450

1 perquisition et le mandat d'arrestation pour moi.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle a interprété certaines

3 des conversations qui ont eu lieu entre vous-même et M. Mucic.

4 M. Panzer (interprétation). - Je n'ai jamais dit cela.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans l'appartement 10, des

6 documents auraient été saisis, n'est-ce pas ?

7 M. Panzer (interprétation). - Plusieurs carnets, plusieurs

8 feuilles de papier ont été saisis, effectivement.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et chacun de ces documents a

10 été marqué avant d'être emporté, n'est-ce pas ?

11 M. Panzer (interprétation). - Pas à l'aide d'autocollants à ce

12 moment-là.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Ils ont été marqués à l'aide

14 de rien du tout, n'est-ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous dites que vous auriez

17 saisi des cassettes vidéo dans l'appartement 10. Ces cassettes vidéo n'ont

18 pas non plus été marquées de quelque façon que ce soit avant d'être

19 emportées.

20 M. Panzer (interprétation). - Non, elles n'ont pas été marquées

21 sur place, c'est

22 exact.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez déclaré

24 ce matin avoir placé ces objets dans des sacs en plastique pour les

25 emporter dans les locaux de la police. Est-ce exact ?

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1 M. Panzer (interprétation). - Les objets trouvés dans

2 l'appartement de M. Mucic qui ont été saisis ont été placés dans des sacs

3 en plastique avant d'être emportés dans un véhicule motorisé vers le

4 bâtiment de la police.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces sacs en plastique n'ont

6 pas été marqués de quelque façon que ce soit avant de quitter les lieux,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Panzer (interprétation). - Pas sur place, non.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Ils n'ont pas été non plus

10 scellés de quelque façon que ce soit, n'est-ce pas ?

11 M. Panzer (interprétation). - Ils n'ont pas été scellés, non.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai quelques questions à vous

13 poser au sujet de l'appartement n° 14. Vous nous avez dit que cette

14 perquisition avait été réalisée par vos collègues, Unger et Winkelmann ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et, un peu plus tôt, vous avez

17 déclaré avoir signé ou plutôt que votre signature apparaissait sur deux

18 rapports en date du 22 avril 1996, lesquels ont un rapport avec la

19 perquisition dans l'appartement 14. Est-ce exact ?

20 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Parmi les objets qui auraient

22 été saisis, il y avait des documents dans cet appartement 14. C'est

23 exact ?

24 M. Panzer (interprétation). - La saisie réalisée dans

25 l'appartement 14 à été effectuée par mes collègues Unger et Winkelmann.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais je vous posais la

2 question de savoir si des documents auraient été saisis dans cet

3 appartement. Est-ce exact ?

4 M. Panzer (interprétation). - Un dossier a été saisi, qui

5 contenait un certain nombre de documents. Maintenant, de quels documents

6 il s'agit exactement, je ne peux vraiment pas le dire.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demandais simplement

8 s'il y avait des documents. Donc, il y avait des documents et ils n'ont

9 pas été marqués de quelque façon que ce soit avant de quitter

10 l'appartement n° 14.

11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi des cassettes

13 vidéo dans cet appartement, qui ont été emportées sans avoir été marquées

14 avant d'être emportées. Est-ce exact ?

15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Ces objets ont été emportés

17 dans les locaux de la police dans un récipient qui n'était pas marqué non

18 plus ?

19 M. Panzer (interprétation). - Tous les objets saisis dans cet

20 appartement ont été placés dans un sac de sport ; je parle de

21 l'appartement de M. Delalic. Nous avons également mis à l'intérieur de ce

22 sac les rapports, les documents établis à l'issue de cette saisie.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces objets n'ont pas été

24 marqués avant de quitter les lieux ?

25 M. Panzer (interprétation). - Non, je l'ai déjà dit : ils sont

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1 simplement restés sur place. J'ai demandé à M. Dzemal si nous pouvions les

2 emporter. Il a acquiescé et nous avons emporté le sac avec les objets à

3 l'intérieur.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous avez quitté les

5 lieux, vous n'avez pas fait une marque distinctive de la police sur le

6 sac ?

7 M. Panzer (interprétation). - Non, il n'y avait pas de marque de

8 la police.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et le sac n'était pas scellé

10 de quelque façon que ce soit ?

11 M. Panzer (interprétation). - Non, il n'était pas scellé. Il a

12 été scellé au Tribunal, pas avant. Il ne pouvait être scellé qu'à la

13 demande de la personne concernée.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons sur les locaux

15 d'INDA-Bau pendant quelques secondes. Deux rapports, comme vous l'avez

16 dit, ont été établis à ce sujet le 22 avril 1996. Vous rappelez-vous avoir

17 dit cela ?

18 M. Panzer (interprétation). - Ces rapports datés du 22 avril

19 1996 concernaient la saisie. Nous y établissions une classification, un

20 inventaire des objets saisis dans l'appartement 15, l'appartement 14 et

21 les locaux d'INDA-Bau. Dans le rapport du 22 avril, il est stipulé qu'une

22 analyse de ces objets saisis a été effectuée et que M. Mörbauer a écrit et

23 signé le rapport.

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais votre signature apparaît

25 également dans ces deux rapports en date du 22 avril 1994.

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1 M. Panzer (interprétation). - Oui.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les objets saisis dans les

3 locaux de l'INDA-Bau n'ont pas été marqués avant d'avoir quitté les lieux,

4 n'est-ce pas ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas le dire : je n'ai

6 pris aucun document dans les locaux d'INDA-Bau.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est exact, mais, à votre

8 connaissance, rien n'a été marqué avant de sortir des lieux ?

9 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas. C'est M. Navrat

10 qui s'est chargé de cela et, lorsqu'il est revenu au bureau, il m'a remis

11 l'ensemble des objets saisis dans les locaux d'INDA-Bau.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les cassettes vidéo qu'il

13 prétend avoir saisies sont sorties des locaux sans avoir été marquées de

14 quelque façon que ce soit, n'est-ce pas ?

15 M. Panzer (interprétation). - S'agissant du marquage de tous les

16 objets saisis au cours d'une perquisition —il n'y en avait que trois—, j'y

17 ai procédé le 18, ou peut-être dans l'après-midi, ou peut-être le

18 lendemain matin.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez déclaré qu'une fois

20 rentré dans les locaux de la police, Navrat vous a remis les objets qu'il

21 prétendait avoir saisis dans les locaux d'INDA-Bau, n'est-ce pas ?

22 M. Panzer (interprétation). - Oui, M. Navrat est passé de son

23 bureau dans le mien et il portait les douze chemises qui se trouvaient

24 dans une caisse en carton, avec les cassettes vidéo et le rapport de

25 saisie, le document 150. Il a mis tout cela sur la table. Nous étions tous

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1 dans la pièce avec M. Mucic. Il y avait également M. Mörbauer, M. Bycek et

2 M. Borlak. Il a mis cela au milieu de la table et nous a remis ces objets

3 de cette façon.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que tous se trouvaient

5 à l'intérieur de la caisse en carton ?

6 M. Panzer (interprétation). - Il m'a remis douze chemises et une

7 caisse en carton contenant les cassettes vidéo.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que les chemises

9 étaient dans la caisse en carton ?

10 M. Panzer (interprétation). - Non. Elles ont été placées à

11 l'intérieur de la caisse plus tard.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, il portait les chemises

13 sur les bras, sans aucun sac, et il portait également la caisse en

14 carton ?

15 M. Panzer (interprétation). - Je pense qu'il avait plusieurs

16 sacs en plastique.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Aucun de ces sacs n'était

18 marqué ou scellé,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Panzer (interprétation). - Non.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites être retourné dans

22 les locaux de la police, le 18 mars, après la perquisition réalisée à la

23 Taubergasse 15, n'est-ce pas ?

24 M. Panzer (interprétation). - Le 18 ? Le lundi 18 mars ? Après

25 l'arrestation, après la perquisition domiciliaire, nous sommes allés

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1 directement dans un véhicule de la police de Taubergasse vers le siège de

2 la police, et nous avons pénétré dans la cour de ce bâtiment.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure êtes-vous

4 arrivé au siège de la police ?

5 M. Panzer (interprétation). - Je ne suis pas sûr, je ne peux pas

6 dire exactement. Aux alentours de 5 heures, un peu avant 5 heures.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - A quel moment êtes-vous parti

8 du siège ce jour-là ?

9 M. Panzer (interprétation). - Le lendemain.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure ?

11 M. Panzer (interprétation). - Sans doute aux alentours de

12 1 heure 30, donc c'était le mardi 19. Aux alentours de 1 heure 30, j'ai

13 quitté les locaux de la police pour rentrer à la maison, où je suis arrivé

14 vers 2 heures 30.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous dites 1 heure 30,

16 vous parlez de 1 heure 30 du matin, donc c’est 1 heure 30 après minuit ?

17 C'est simplement pour que les choses soient claires.

18 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, c'est exact, dans

19 la nuit du lundi au mardi mardi 19, à 1 heure 30.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vous étiez dans

21 la pièce 331, est-ce exact ?

22 M. Panzer (interprétation). - C'est mon bureau.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles sont, de façon

24 approximative, de façon générale, les dimensions de ce bureau ?

25 M. Panzer (interprétation). - Il y a quatre personnes qui y

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1 travaillent. Elle fait donc, sans doute, 40 mètres carrés.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui sont les personnes qui

3 utilisent cette pièce ?

4 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Bycek, M. Mörbauer. A ce

5 moment-là il y avait M. Linmann* l’officier qui était avec eux, et moi-

6 même. Mais ce jour-là, l'officier n'était pas là, il avait été envoyé à

7 une autre tâche.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est votre bureau habituel,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est mon bureau, mon bureau

11 et celui de mon personnel, de mes collègues.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - De quelle façon est-il

13 meublé ?

14 M. Panzer (interprétation). - Il y a plusieurs bureaux, des

15 chaises et une armoire.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc y a-t-il un bureau par

17 personne, soit quatre bureaux, ou un seul bureau ?

18 M. Panzer (interprétation). - Non, il y en a plusieurs. Il y a

19 sept ou huit bureaux, parce que la pièce était prévue au départ pour

20 davantage de personnes.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce matin, vous nous avez dit

22 que tous les objets prétendument saisis aux trois endroits, à la

23 Taubergasse 15, c'est-à-dire l'appartement 10, l'appartement 15 et à INDA-

24 Bau, avaient été placés dans une armoire de la pièce 331. Est-ce exact ?

25 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.

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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Si je vous ai bien entendu,

2 vous avez déclaré que seuls Bycek, Mörbauer et vous-même, vous aviez accès

3 à cette armoire ?

4 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, nous étions les

5 seuls, tous les trois, à avoir accès à cette armoire.

6 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les seules personnes qui

7 avaient accès à la pièce 331 étaient vous-même, Mörbauer, Bycek et votre

8 quatrième collègue. Vous rappelez-vous avoir déclaré cela ?

9 M. Panzer (interprétation). - Oui, nous étions seuls tous les

10 quatre à y avoir accès. Mais d'autres personnes pouvaient y pénétrer pour

11 un interrogatoire, ou un supérieur pouvait y passer. Vous savez, c'est un

12 bureau.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, je pensais au soir du

14 18 mars. Seuls, vous-même, Bycek et Mörbauer, ont pu entrer dans cette

15 pièce ce soir-là. Est-ce exact ?

16 M. Panzer (interprétation). - Le 18 ? Dans cette pièce, jusqu'à

17 la remise du prisonnier, il y avait l'interprète, M. Borlak, M. Bycek,

18 moi-même, M. Gschwendt qui était le conseiller juridique du département,

19 M. Navrat qui est venu me remettre les objets. Je crois qu'il y avait

20 aussi M. Unger, et M. Winkelmann qui était dans le bureau voisin et qui

21 rédigeait un rapport. Voilà, d'après ce dont je me souviens, quelles

22 étaient les personnes présentes.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

24 peut-être l'heure de la suspension d'audience ?

25 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pouvez

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1 vous interrompre maintenant et nous poursuivrons demain à 11 heures du

2 matin. Donc nous suspendons votre contre-interrogatoire.

3 La séance est suspendue à 17 heures 30.

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