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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3
4 Lundi 1er septembre 1997
5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et
7 Messieurs. Cela fait plaisir de se retrouver après une quinzaine de jours
8 de repos. J'espère que nous sommes quelque peu plus frais, plus disposés.
9 Quelles sont les comparutions ce matin ?
10 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je
11 m’appelle Grant Niemann. Je comparais avec Me Turone, Me VanDusschoten et
12 Me Khan. Me Khan se joint à l'équipe de l'accusation car, malheureusement,
13 Me VanDusschoten va quitter le Tribunal et ne sera plus avec nous après le
14 7 septembre. Me Khan va prendre la relève. Bienvenue, Maître Khan.
15 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est de la
16 défense, qui comparaît ?
17 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs
18 les Juges. Je m’appelle Edina Residovic. Je défends Zejnil Delalic.
19 Comparaît avec moi mon confrère Me Eugène O’Sullivan, professeur canadien.
20 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les
21 Juges. Je m’appelle Zeljko Olujic. Je suis avocat croate. Je comparais
22 pour défendre M. Zdravko Mucic, avec Michael Greaves, avocat britannique,
23 du Pays de Galles, ainsi que de l’Irlande du nord.
24 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les
25 Juges. Je m'appelle Salih Karadzic. Je défends Hazim Delic avec
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1 Me Thomas Moran, avocat de Houston
2 au Texas.
3 M. Ackerman (interprétation). - Je m’appelle John Ackerman.
4 C’est avec Me Cynthia McMurrey...
5 Il se passe quelque chose dans le système. La technique ne
6 fonctionne pas...
7 Je comparais avec Cynthia McMurrey pour défendre M. Landzo.
8 Merci.
9 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les intentions
10 de l'accusation ce matin, Maître Niemann ?
11 M. Niemann (interprétation). - L’accusation est prête à citer à
12 la barre le témoin, M. Panzer. Mais auparavant j'aimerais reprendre nos
13 débats là où nous les avions interrompus, pour ce qui est des requêtes.
14 L'accusation a l'intention, bien sûr sous réserve de l’ordonnance de la
15 Cour, de citer à la barre le témoin R au cours de la semaine prochaine. Il
16 y a deux requêtes au sujet du témoin R qui sont en suspens pour ce qui est
17 d'abord de sa citation et puis aussi pour ce qui est des mesures de
18 protection qui sont appliquées à son encontre.
19 Si ceci vous convient, Madame et Messieurs les Juges, au cours
20 des débats de cette semaine nous aimerions débattre de ces requêtes, ce
21 qui nous permettrait d'appeler à la barre le témoin R. Nous aimerions être
22 entendus et c’est Me Turone qui va plaider pour ce qui est de ces deux
23 requêtes en ce qui concerne le témoin R.
24 Nous allons peut-être retirer certains de nos arguments, mais je
25 laisse le soin à Me Turone de le faire lorsqu’il va présenter nos
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1 arguments s'agissant du témoin S.
2 M. le Président (interprétation). - Vous vouliez présenter ces
3 arguments ?
4 M. Niemann (interprétation). - Oui, nous voulions présenter ces
5 requêtes, mais retirer la requête en ce qui concerne le témoin S, et
6 poursuivre les requêtes concernant les requêtes du témoin R.
7 Les requêtes avaient été déposées le 22 juillet 1997, depuis un
8 certain temps déjà.
9 M. Jan (interprétation). - Je pensais que vous vouliez
10 poursuivre concernant le
11 témoin R.
12 M. Niemann (interprétation). - Oui, il y a un désir de notre
13 part de poursuivre avec l'examen de la requête concernant le témoin R.
14 Effectivement, il y avait peut-être une certaine confusion dans mes
15 propos. Il y a une liste des témoins. Mais la semaine prochaine, nous
16 voulons entendre le témoin R, et nous allons retirer la requête concernant
17 le témoin S.
18 M. le Président (interprétation). - Est-ce que la défense serait
19 prête à discuter de ces requêtes cet après-midi ? Est-ce que cela
20 intéresse les avocats de la défense ? On pourrait en discuter vers
21 14 heures 30.
22 Mme Residovic (interprétation). - S’agissant de la défense de
23 M. Delalic, nous sommes tout à fait prêts à discuter de ces requêtes
24 aujourd'hui.
25 M. Olujic (interprétation). - Nous sommes tout à fait d'accord
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1 pour qu'il y ait discussion sur ces requêtes cet après-midi.
2 M. Moran (interprétation). - Nous nous plions aux décisions de
3 la Cour.
4 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, nous
5 pourrons discuter de ces mesures de protection cet après-midi. Merci.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant que nous n'appelions le
7 prochain témoin, j'aimerais évoquer rapidement une requête que nous avons
8 déposée en août. Nous demandions des précisions. C'était une requête
9 déposée le 29 août en demande de précisions, s'agissant de votre
10 ordonnance du 1er août.
11 Une partie de la teneur de cette requête, aux fins de
12 précisions, semble avoir été déjà réglée. Nous avons déposé cette requête
13 le 29 août parce que l’accusation avait indiqué qu'elle avait l'intention
14 d'appeler à la barre l’officier de police autrichien Panzer à propos des
15 saisies effectuées à Vienne.
16 Mais il y a une deuxième partie qui reste en suspens. Nous
17 voulions avoir des précisions. S'agissant de l'ordre de la Cour, il s'agit
18 quand même de préciser certains éléments
19 qui sont repris dans la requête déposée par l'accusation le
20 1er août 1997. Il faudra vérifier les procédures, la filière de gardes
21 effectuées par ces officiers.
22 M. le Président (interprétation). - Il est certain que dans
23 toute poursuite pénale il y a des choses qu'il faudra vérifier avant de
24 les admettre. La vérification ne veut pas nécessairement dire que toutes
25 les pièces dont le versement est demandé soient versées.
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1 M. le Président (interprétation). - J'aimerais aussi faire part
2 de quelques éléments : d'après notre horaire prévu, nous n'aurons pas
3 d'audience vendredi. Nous n'en aurons pas non plus le lundi 8, car je
4 pense que le prétoire sera utilisé par une autre Chambre de première
5 instance. Ce sera tout pour le moment.
6 Pouvons-nous avoir le témoin de l'accusation ?
7 M. Niemann (interprétation). - J'appelle à la barre M. Panzer.
8 M. le Président (interprétation). - Avant que je n'oublie, il y
9 a un autre élément que je voulais annoncer. La question de la requête
10 déposée par l'accusation concernant les échantillons d'écriture sera
11 évoquée mercredi matin, 3 septembre, à 10 heures, avant que nous ne
12 commencions les débats. Je vous remercie.
13 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
14 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter
15 serment au témoin. L'interprète devrait elle-même prêter serment. Veillez
16 à ce que l'interprète prête serment tout d'abord.
17 L'interprète (interprétation). - Je déclare solennellement que
18 j'interpréterai en respectant le devoir de confidentialité et la fidélité
19 des propos du témoin.
20 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez faire prêter
21 serment au témoin.
22 M. Panzer (interprétation). - Je déclare solennellement que je
23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître Niemann.
25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur, je vous demanderai de
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1 décliner votre identitié.
2 M. Panzer (interprétation). - Je m'appelle Wolfgang Panzer.
3 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre date de
4 naissance ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je suis né le 12 mai 1956.
6 M. Niemann (interprétation). - Et vous êtes citoyen autrichien ?
7 M. Panzer (interprétation). - Oui, je suis de nationalité
8 autrichienne.
9 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre profession,
10 votre métier ?
11 M. Panzer (interprétation). - Je suis policier auprès de la
12 police judiciaire de la Direction de Vienne.
13 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous dire aux juges
14 quelles sont les fonctions que vous avez occupées au sein de votre service
15 et à quelle unité vous êtes attaché ?
16 M. Panzer (interprétation). - J'appartiens à la section 1 de la
17 Direction de la police de Vienne. Je travaille avec plusieurs collègues
18 pour ce qui est de la Yougoslavie et des Etats qui en ont résulté.
19 M. Niemann (interprétation). - Quelle était votre fonction en
20 mars 1996 ?
21 M. Panzer (interprétation). - Je suis inspecteur de district et
22 je suis aussi chef de groupe de l'unité dans laquelle je travaille.
23 M. Niemann (interprétation). - Et quand êtes-vous devenu chef de
24 groupe avant mars 1996 ?
25 M. Panzer (interprétation). - Je suis chef de groupe depuis
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1 mai 1995.
2 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous décrire de façon
3 concise à l'intention des juges les responsabilités et les obligations
4 incombant à un chef de groupe, fonction que vous occupiez en mars 1996 ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je suis responsable de tous les
6 dossiers qui sont traités et qui sont remis par la suite au Tribunal.
7 M. Niemann (interprétation). - Combien de membres votre groupe
8 comptait-il en mars 1996 ?
9 M. Panzer (interprétation). - Nous étions quatre. Il y avait
10 deux ou trois personnes de plus avec moi.
11 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous citer le nom de ces
12 trois autres personnes ?
13 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Bycek , M. Mörbauer
14 et M. Hirmann.
15 M. Niemann (interprétation). - En 1996, sur quel type de délits
16 meniez-vous des enquêtes ?
17 M. Panzer (interprétation). - Nous travaillions dans divers
18 domaines, nous avions des fonctions de politique judiciaire, mais notre
19 section s'occupe presque exclusivement d'éléments qui relèvent de la
20 protection et de la sécurité de l'Etat.
21 M. Niemann (interprétation). - En mars 1996, quand avez-vous
22 pris connaissance pour la première fois des éléments liés à cette affaire
23 qui vous amène à déposer d'aujourd'hui ?
24 M. Panzer (interprétation). - C'était le 11 mars, un lundi.
25 Après la discussion de service habituelle m'a été remis un dossier qui
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1 provenait de la section 210 d'Interpol, lequel nous a permis d'apprendre
2 qu'un certain Zdravko Mucic, qui était domicilié dans notre
3 arrondissement, faisait l'objet d'une enquête du Ministère fédéral de la
4 justice et qu'il fallait que nous assurions la poursuite.
5 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on dit à ce moment-là le
6 rôle que vous étiez censé jouer dans cette enquête ?
7 M. Panzer (interprétation). - Je me suis chargé du dossier. J'ai
8 effectué la tâche qui m'avait été assignée.
9 M. Niemann (interprétation). - Et qu'est-ce que ceci comprenait
10 comme activités ?
11 M. Panzer (interprétation). - J'ai mené une enquête à l'encontre
12 de M. Zdravko Mucic à partir des données dont disposait la police.
13 M. Niemann (interprétation). - Deviez-vous être assisté par
14 d'autres éléments de la police relevant de votre propre service ou venant
15 d'autres services ?
16 M. Panzer (interprétation). - Le lundi, j'ai travaillé seul
17 parce que mes autres collègues étaient occupés ou avaient un jour de
18 congé, et l'enquête relative à M. Zdravko Mucic a surtout été menée par la
19 suite par M. Bycek et moi-même. Le quatrième homme de l'équipe,
20 M. Hirmann, était délégué à d'autres activités et il avait travaillé avec
21 une autre équipe, avec le Ministère de l'intérieur.
22 M. Niemann (interprétation). - Est-ce qu'un représentant de
23 l'institution judiciaire était censé vous assister dans la préparation et
24 l'exécution de cette mission ?
25 M. Panzer (interprétation). - Le lundi 11 mars, nous ne savions
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1 pas du tout que ceci avait un rapport quelconque avec le TPI et c'est
2 seulement à partir de conversations que nous avons eues le mardi 12 avec
3 un collègue d’Interpol, vers midi, que nous avons appris qu'il y avait en
4 fait une mission à accomplir pour le TPI.
5 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous examiné, avez-vous lu
6 les documents émanant du Tribunal pénal à ce moment-là ou bien avez-vous
7 été simplement informé du fait qu'il y avait une demande manifestée par le
8 Tribunal ?
9 M. Panzer (interprétation). - Le mardi 12, à midi, dans nos
10 locaux, il y a eu une discussion, une réunion au cours de laquelle des
11 représentants d'Interpol, M. Gschwendt, qui a déjà déposé ici, un autre
12 fonctionnaire et l'équipe ont participé : il y avait M. Mörbauer, M. Bycek
13 et moi-même qui avons participé à cette réunion. Nous avons appris qu'il y
14 avait une demande d'extradition, émanant de Belgrade, qui avait été
15 formulée et présentée à nos services. Dans ce contexte, toujours le mardi,
16 il y avait eu une réunion —à 10 heures, cette fois— au ministère de
17 l'Intérieur ; en fait, c'est l'autorité suprême pour moi. Le dossier que
18 j'avais préparé le lundi a été présenté à une représentante du TPI et la
19 personne de Zdravko Mucic a été identifiée à ce moment-là.
20 Il convient aussi d'ajouter que, dans les documents fournis par
21 Interpol, le nom de famille était certes exact, et on a parlé de 1956
22 comme date de naissance, mais le lieu de naissance n'était pas correct.
23 Déjà, le lundi 11, il fallait vérifier si la personne indiquée dans les
24 documents d'Interpol était bien la personne que nous avions dans nos
25 dossiers. Tant Belgrade que le TPI s'intéressaient à M. Mucic.
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1 M. Niemann (interprétation). - Et c'est au regard de ces deux
2 demandes d'extradition que vous meniez votre enquête, est-ce bien exact ?
3 M. Panzer (interprétation). - Moi, je ne connais que le document
4 venant du ministère de la Justice à Belgrade, qui a été envoyé au
5 ministère de l'Intérieur autrichien, et selon lequel, si Music n'était pas
6 envoyé à Belgrade, il devait être jugé et condamné en Autriche ; ou, s'il
7 y avait une demande émanant de La Haye, que l’extradition devrait se faire
8 en direction de La Haye.
9 M. Niemann (interprétation). - Je ne parlais pas nécessairement
10 des documents
11 mais plutôt du fait que les deux organisations s'intéressaient à
12 M. Mucic. Poursuivons : quelle a été l'étape suivante de votre enquête ?
13 M. Panzer (interprétation). - L'étape suivante consistait à
14 constater si M. Mucic se trouvait à Vienne..
15 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour établir
16 ces faits ?
17 M. Panzer (interprétation). - Nous avons d'abord essayé de voir
18 si son lieu de résidence était bien celui indiqué et nous avons assuré une
19 surveillance sporadique de ces lieux. Je crois que c'est le 14 ou le 15,
20 peut-être le 14, que nous avons commencé à vraiment surveiller les lieux,
21 à faire une observation des lieux.
22 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vous-même participé à
23 ces activités d'observation aux adresses dont vous disposiez ?
24 M. Panzer (interprétation). - Oui, j'étais présent.
25 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé ? Quelle a été
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1 l'étape suivante ?
2 M. Panzer (interprétation). - Le mardi et le mercredi, nous
3 n'étions pas sûrs de sa présence à ces lieux. Alors, nous avons trouvé un
4 prétexte pour sonner à sa porte et, après que la porte ait été ouverte,
5 nous avons constaté que c'est sa fille qui est sortie. Nous avons à ce
6 moment-là compris qu'il habitait bien à l'adresse indiquée : parce que la
7 gamine est rentrée et est allée chercher son père.
8 M. Niemann (interprétation). - Après avoir confirmé la présence
9 de M. Music, qu'avez-vous fait ?
10 M. Panzer (interprétation). - Je dois réfléchir. Le mardi 12, au
11 cours de la discussion que nous avons eue avec Interpol, M. Gross, qui
12 était responsable du dossier, a confirmé l'existence d'un mandat d'arrêt à
13 l'égard de M. Delalic. Nous le connaissions de nom. Les renseignements
14 fournis par Interpol ont abouti à une action concertée entre nos collègues
15 allemands et nos collègues : il fallait procéder à l'arrestation de
16 M. Delalic ; il serait arrêté à
17 Munich et M. Mucic à Vienne. Il était convenu que l'ensemble de
18 l'opération soit menée le mardi 19 mars, à 6 heures du matin. C'était
19 l'idée, mais nous n'avons pas su, à ce moment-là, si les collègues
20 allemands savaient où se trouvait M. Delalic.
21 Notre mission consistait à vérifier, dans les jours suivants, si
22 M. Mucic résidait bien encore dans le 19ème arrondissement et permettait
23 ainsi l'arrestation de M. Mucic.
24 M. Niemann (interprétation). - Et dans le cadre de cette
25 arrestation qui devait être effectuée le 19 mars, est-ce que des documents
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1 avaient été préparés ?
2 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qu’a fait mon collègue
3 M. Bycek. Il a rempli des formulaires. Il y avait d'abord le document 150,
4 il y a aussi les Niederschrift qui ont été préparés avec indication de la
5 date, de la personne concernée et je crois que l'adresse a également été
6 mentionnée. Il y a donc le nom du Tribunal, la date, l'adresse de la
7 personne. C'est ce qui se trouve généralement sur un mandat de
8 perquisition. Ces préparatifs effectués par M. Bycek l’ont été samedi ou
9 dimanche.
10 M. Niemann (interprétation). - Et ces documents préparés par
11 M. Bycek portent-ils un nom précis ?
12 M. Panzer (interprétation). - Cela s'appelle "Niederschrift",
13 compte rendu. C'est un document qui est rédigé et rempli sur place et qui
14 explique les motifs de la perquisition ainsi que les objets saisis lors de
15 celle-ci. Ces documents portent la cote 150 et l'original est remis à la
16 personne concernée, à la personne inculpée.
17 M. Niemann (interprétation). - Est-il exact de dire que ce
18 document est déjà en partie préparé dans les bureaux et que le reste du
19 document est rempli dans les locaux ?
20 M. Greaves (interprétation). - Question tendancieuse ! Je
21 demanderai à mon confrère de faire l'économie d'une question tendancieuse.
22 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas besoin que l'on me
23 dise ce qu'est une question tendancieuse.
24 M. Greaves (interprétation). - Veuillez attendre que j'aie
25 terminé avant d'interjecter. Ce serait fort utile. Peut-être pourrez-vous
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1 vous souvenir de ne pas poser de questions tendancieuses.
2 M. Niemann (interprétation). - Merci de me le rappeler.
3 M. le Président (interprétation). - Reformulez votre question.
4 M. Niemann (interprétation). - Merci. Ce document de compte
5 rendu, ou Niederschrift, où est-il préparé ?
6 M. Panzer (interprétation). - Il est préparé par les autorités
7 policières. Je remplis ce document, moi ou quelqu'un d'autre. En plus de
8 cela, il y a les actes judiciaires.
9 M. Niemann (interprétation). - Mais où ce document est-il
10 rempli ? Dans un endroit spécifique ou bien ces tâches se font-elles dans
11 deux endroits distincts ? En somme, à quel endroit ce document prend-il sa
12 forme définitive ?
13 M. Panzer (interprétation). - Ce document est rempli sur les
14 lieux où a lieu la perquisition.
15 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que cette règle est
16 absolument respectée ou y a-t-il des exceptions à cette même règle ?
17 M. Panzer (interprétation). - Le travail préparatoire, le fait
18 que je remplisse un certain nombre de chose, c'est parce qu'on pense que
19 cela facilite le travail des officiers qui mettent la touche finale au
20 document sur les lieux de perquisition.
21 Lorsqu'il s'agit d'une affaire en cours, il peut y avoir
22 plusieurs perquisitions et à ce moment-là il est possible que ce document
23 soit rempli au bureau.
24 M. Niemann (interprétation). - Un peu plus tôt, vous avez
25 déclaré que ce compte rendu était préparé en relation avec un mandat de
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1 perquisition. Qui a établi ce mandat de perquisition ?
2 M. Panzer (interprétation). - C'est le Docteur Peter Seda qui a
3 établi ce mandat de
4 perquisition. Il travaille pour la Cour de Vienne. Il a élaboré
5 ces deux documents, à la fois le mandat d'arrêt et le mandat de
6 perquisition. Ce document ne peut être émis que par un juge appartenant à
7 la cour ou au Tribunal compétent.
8 M. Niemann (interprétation). - Je comprends que M. Seda était
9 précisément un juge compétent en la matière.
10 M. Panzer (interprétation). - Oui, Monsieur Seda est un juge du
11 Tribunal de district de Vienne. C'est un juge d'instruction, un magistrat.
12 Il était chargé de mener les procédures auxquelles participent des pays
13 étrangers. Il travaille sur ce champ de compétence.
14 M. Niemann (interprétation). - Ce juge M. Seda, obtient-il les
15 informations qui lui sont nécessaires pour rédiger ce mandat d'arrêt ?
16 M. Panzer (interprétation). - Il les obtient des autorités
17 responsables de la sécurité. J'en fais moi-même partie. Dans ce cas
18 précis, le juge Seda a obtenu l'information de collègues, d'officiers
19 d'Interpol que je connais. Il en a été informé bien à l'avance, en fait
20 parce qu'avec le docteur Felsenstein qui fait partie du ministère de la
21 justice, il avait déjà établi des contacts en la matière pour mettre au
22 point le document permettant l’extradition de la personne de Belgrade.
23 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait ensuite dans le
24 but de poursuivre les procédures ?
25 M. Panzer (interprétation). - Le jeudi 14, à cette adresse dans
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1 le dixième quartier, il y avait toujours des équipes chargées de
2 surveiller cette adresse. Et puis il y avait également dans le quatorzième
3 arrondissement une autre équipe. Un certain nombre d'observations ont été
4 faites les jeudi, vendredi, samedi, dimanche et lundi et ce jusqu'au
5 moment de l'arrestation de M. Mucic.
6 M. Niemann (interprétation). - Venons-en à cette arrestation.
7 Pouvez-vous nous dire quel jour vous êtes arrivé sur les lieux de cette
8 arrestation, et le jour où elle a eu lieu ?
9 M. Panzer (interprétation). - L'arrestation a eu lieu le
10 lundi 18 mars à 14 heures 15
11 dans le dix-septième arrondissement de Vienne, à l'adresse
12 Nattergasse 11. A ce moment-là, avec d'autres officiers, je me trouvais à
13 quelques centaines de mètres de cette maison. A peu près 10 minutes
14 auparavant, il s'est rendu à sa voiture qui se trouvait-là et il est
15 revenu à l’intérieur du bâtiment.
16 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit : "Il est revenu",
17 de qui parlez-vous lorsque vous dites "il" ?
18 M. Panzer (interprétation). - Je parle de M. Mucic.
19 L'arrestation a eu lieu à 14 heures 15. Vous m'avez demandé où je me
20 trouvais à ce moment-là. Je vous réponds que je me trouvais aux alentour
21 de la Nattergasse. J'étais à mon poste d'observation, avec l'un de mes
22 collègues M. Mörbauer. Vers 14 heures 15 ou quelques instants avant cela,
23 M. Mucic s’est rendu vers sa voiture avec un sac ou je ne sais quoi.
24 Ensuite, il est rentré dans la maison. M. Mörbauer et M. Bycek se
25 trouvaient dans le bâtiment INDA-Bau.
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1 Entre-temps, je suis entré en contact avec mon supérieur vers
2 14 heures 10, M. Gschwendt et je lui ai dit..
3 (L'interprète de la cabine anglaise se corrige.)
4 M. Gschwendt m'a déclaré que les officiers allemands étaient en
5 train de mener à bien l'arrestation de Delalic. Il m'a dit : "Vous savez
6 où se trouve M. Mucic ?" J'ai répondu : "Oui, il est à l'intérieur du
7 bâtiment et je crois qu'il s'y trouve toujours". Deux minutes plus tard,
8 nouveau coup de téléphone. M. Gschwendt m'a appelé et m’a dit : "Les
9 officiers allemands ont arrêté Delalic à Munich. Où se trouve M. Mucic ?"
10 J'ai déclaré que je ne pouvais pas répondre exactement, mais que je
11 pensais qu'il est dans l'appartement. A ce moment précis, M. Mucic est
12 sorti du bâtiment et s'est dirigé vers la voiture. J’ai dit à
13 M. Gschwendt : "Ah, le voici". Il a dit : "Allons-y" et nous avons procédé
14 à l'arrestation.
15 M. Niemann (interprétation). - Est-ce bien le jour ou la date
16 prévue pour procéder à l'arrestation ? Ou bien cette arrestation a-t-elle
17 eu lieu un jour plus tôt ?
18 M. Panzer (interprétation). - Le mardi 12 mars, pour la première
19 fois, quelqu'un nous a informé que les deux individus devaient être
20 arrêtés. C'est-à-dire que l'un de ces individus serait arrêté en Allemagne
21 et un serait arrêté à Vienne. Ces deux arrestations auraient lieu le mardi
22 matin, le 19, à 6 heures du matin. Mais la question a été abordée une fois
23 encore le 16 mars, et lors de cette discussion nous avons pris en compte
24 les observations faites autour du domicile. Nous avons compris et
25 découvert que Zejnil Delalic se trouvait à Vienne. Il conduisait un
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1 véhicule immatriculé à Munich.. Il arrivait de la Taubergasse 15. Cela se
2 trouve dans le 16ème arrondissement. Il allait à l'entreprise INDA-Bau.
3 Le message que nous avions reçu était le suivant : nous ne
4 devions procéder à l'arrestation des deux individus que si nous savions où
5 ils se trouvaient tous les deux. Nous voulions que les officiers allemands
6 arrêtent Delalic à Munich et nous nous voulions procéder à la perquisition
7 de son appartement ou du moins à une perquisition sur son lieu de travail.
8 Nous avons repéré M. Delalic seulement le 16, mais à ce moment-là, nous ne
9 savions pas où se trouvait M. Mucic. Nous n'avons pas procédé à
10 l'arrestation parce que c'était impossible.
11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Delalic était placé
12 sous observation ?
13 M. Panzer (interprétation). - Oui, ce jour-là il avait été
14 observé. Dans la matinée, il est sorti du bâtiment de cette entreprise qui
15 lui appartient. Il y est ensuite retourné. Dans l'après-midi, il est allé
16 vers INDA-Bau. Il est entré dans cette entreprise, il s'est saisi de
17 certains documents, les a mis dans le coffre de sa voiture. Vers
18 15 heures, il a pris l'autoroute qui se dirige vers l'ouest, qui va vers
19 Salzburg. Nous en avons déduit qu'il se dirigeait vers Munich.
20 Vers 17 heures 30, il est entré en Allemagne en traversant la
21 frontière. Nous sommes entrés en contact avec le Magistrat Gross, une fois
22 de plus, qui nous a dit et répété qu'il fallait que l'arrestation ait lieu
23 le mardi 19 mars à 6 heures du matin. Mais le lundi 18, à 10 heures, il y
24 a eu une réunion rassemblant des personnes appartenant au Tribunal. Cette
25 réunion se tenait dans les locaux d'Interpol. Il y avait des gens
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1 d’Interpol appartenant au
2 Tribunal et également mon supérieure hiérarchique, M. Gschwendt.
3 Une fois encore, nous avons décidé que l'arrestation aurait lieu
4 le mardi à 6 heures, sauf si les Allemands arrêtaient M. Delalic d'ici à
5 16 heures. Donc, ce n'était possible que si nous savions où se trouvait
6 M. Mucic. En fait, les Allemands avaient oublié cela et avaient procédé à
7 l'arrestation. Heureusement, nous savions par hasard où se trouvait
8 M. Mucic. C'est ainsi que les choses se sont produites. M. Delalic a été
9 arrêté à Munich et M. Mucic à Vienne, par nos officiers, le lundi 18 mars
10 à 14 heures 15.
11 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu au
12 bâtiment où se trouvait Mucic ce jour-là, le 18 mars, aviez-vous les
13 documents dont vous nous avez fait la description, c'est-à-dire un mandat
14 de perquisition et ce fameux compte rendu ?
15 M. Panzer (interprétation). - Nous avions amené un certain
16 nombre de dossiers avec nous. Nous avions le mandat de perquisition émis
17 par le Tribunal. Nous avions également ce fameux compte rendu, le
18 Niederschrift. Il fallait que nous fassions une perquisition dans six
19 lieux différents, sur la base de ce qu'avait décidé l'ordonnance du
20 Tribunal, et dans mon dossier j'avais également le mandat d'arrêt rédigé
21 par le Tribunal concernant M. Mucic. Il y avait aussi un mandat de
22 perquisition pour son appartement qui se trouvait au numéro 15 de la
23 Taubergasse, porte numéro 10. Il y avait également le document 150, ce
24 qu'on appelle le compte rendu, le Niederschrift.
25 M. Niemann (interprétation). - Pouvons-nous avoir la pièce 151,
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1 s'il vous plaît, et peut-elle être présentée au témoin ?
2 Est-ce que je peux jeter un coup d'oeil sur ce document ?
3 Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce document qui vous est
4 présenté... Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Panzer ?
5 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument, bien évidemment.
6 Il s'agit du compte rendu, du Niederschrift. C'est le document 150. Il a
7 été préparé à l'avance par M. Bycek.
8 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que ce document a été
9 intégralement rédigé et rempli par M. Bycek, ou bien quelqu'un d'autre a-
10 t-il participé à l'élaboration de ce document ?
11 M. Panzer (interprétation). - C'est un peu difficile à dire,
12 mais il me semble bien que lui l'a préparé à l'avance et que pour ce qui
13 est des informations qui s'y trouvent, elles ont été ajoutées dans les
14 locaux de la police. Je n'en suis pas absolument certain. Je pense que
15 c'est l'officier Bycek qui s'en est chargé, mais je ne peux pas
16 l'affirmer. De toute façon, ce document a été établi dans les locaux de la
17 police.
18 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous votre signature sur ce
19 document à quelque endroit que ce soit ?
20 M. Panzer (interprétation). - Oui, on la trouve au-dessus de mon
21 nom.
22 M. Niemann (interprétation). - Sur la deuxième page de ce
23 document, voyez-vous qu'il est fait référence à un certain nombre
24 d'éléments numérotés ? Qu'est-ce que cela signifie ?
25 M. Panzer (interprétation). - 'Cela signifie que ces objets ont
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1 été trouvés dans l'appartement suite à la perquisition. Cela indique
2 également qu'ils ont été saisis.
3 M. Niemann (interprétation). - Et les indications manuscrites
4 qui se trouvent sur la première page du document ? Apparemment, c'est là
5 que figurent les noms des officiers. Pouvez-vous nous dire de qui est
6 cette écriture ?
7 M. Panzer (interprétation). - C'est l'écriture de M. Borlak. Il
8 se trouvait avec moi dans l'appartement de M. Mucic. C'est son écriture.
9 M. Niemann (interprétation). - Voyez-vous la signature qui se
10 trouve à la deuxième page, sous le libellé : "signature du représentant
11 concerné" ?
12 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument, je vois fort bien
13 cette signature. C'est M. Mucic qui a signé cela.
14 M. Niemann (interprétation). - Etiez-vous présent lorsqu'il a
15 apposé cette signature
16 sur ce document ?
17 M. Panzer (interprétation). - L'un des officiers, mais je ne
18 sais plus exactement qui se trouvait là. Il y avait moi-même, Bycek et
19 Borlak qui nous trouvions dans les locaux de la police à ce moment-là. Il
20 y avait donc effectivement quelqu'un dans la pièce, mais je ne peux pas
21 vous dire que j'ai effectivement vu M. Mucic signer ce document.
22 M. Niemann (interprétation). - En dépit du fait que vous n'ayez
23 pas précisément vu M. Mucic signer ce document, vous trouviez-vous dans le
24 bâtiment, vous trouviez-vous dans une pièce située à côté ? Quels sont vos
25 souvenirs à ce sujet ?
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1 M. Panzer (interprétation). - Je me suis trouvé dans la pièce
2 quasiment tout le temps.
3 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je verse
4 cette pièce au dossier.
5 M. le Président (interprétation). - La défense a-t-elle des
6 observations à émettre ? Et quelle est la cote de ce document ?
7 M. Niemann (interprétation). - C'est le document 151.
8 M. le Greffier (interprétation). - C'est effectivement le
9 document 151 et la traduction de ce document sera côté 151a.
10 M. Niemann (interprétation). - Peut-on montrer au témoin le
11 document 163, s'il vous plaît ?
12 Puis-je jeter un coup d'oeil sur ce document, s'il vous plaît ?
13 Monsieur Panzer, veuillez regarder le document que l'on vous
14 présente, s'il vous plaît.
15 Reconnaissez-vous ce document ?
16 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le reconnais. Il s'agit du
17 mandat de perquisition établi par le tribunal. Il y a l'adresse qui
18 apparaît sur ce document qui concerne Zdravko Mucic
19 et les autres. Six adresses apparaissent : c'est là que les
20 perquisitions ont eu lieu.
21 M. Niemann (interprétation). - S'agit-il du document dont vous
22 avez dit être en possession lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux, le
23 18 mars ?
24 M. Panzer (interprétation). - Oui. J'avais ce document avec moi.
25 M. Niemann (interprétation). - Je verse ce document au dossier ;
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1 il porte la cote 163.
2 Monsieur le Président, le moment est-il bien choisi pour faire
3 une pause ou devrais-je continuer ?
4 (Auparavant, le juge Karibi-Whyte a accepté que le document soit
5 versé au dossier.)
6 M. le Président (interprétation). - Non, il est un peu tôt :
7 vous pouvez poursuivre et nous ferons une pause dans une demi-heure.
8 M. Niemann (interprétation). - Vous avez déclaré que vous avez
9 vu M. Mucic se diriger vers sa voiture après être entré, une fois de plus,
10 dans le bâtiment et vous avez eu une conversation téléphonique avec votre
11 supérieur. Que s'est-il passé alors et que s'est-il passé lorsqu'il est
12 sorti de sa voiture pour la deuxième fois ?
13 M. Panzer (interprétation). - C'était le lundi 18, peu avant
14 14 heures. Je savais déjà que M. Delalic avait été arrêté à Munich. Entre-
15 temps, Mörbauer et Bycek avaient été appelés. Depuis INDA-Bau, il leur a
16 fallu deux minutes pour arriver parce qu'ils venaient d'un lieu situé très
17 près. A 14 heures 15, M. Mucic est retourné dans la voiture qui se
18 trouvait à Mizengasse. C'était une Suzuki blanche qui était garée devant
19 le bâtiment de Nattergasse 11. Il avait une clef, il a ouvert la voiture.
20 A ce moment-là, M. Mörbauer et M. Bycek étaient déjà arrivés ; ils se
21 trouvaient avec moi et M. Borlak. Nous avons démarré pour nous rendre à
22 Nattergasse 11. Bycek et Mörbauer sont sortis de la voiture. M. Borlak
23 était au volant : c'est donc lui qui est sorti de la voiture le dernier. A
24 14 heures 15, M. Mucic a été arrêté sur le trottoir, devant le
25 bâtiment de la Nattergasse 11.
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1 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Mucic s'est vu
2 mettre des menottes à ce moment-là ?
3 M. Panzer (interprétation). - Que voulez-vous dire exactement ?
4 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que quelque chose a été
5 fait pour l'empêcher de partir ou de bouger de quelque façon que ce soit ?
6 Et de quelle façon, si la réponse est affirmative ?
7 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, dans le cadre du droit
8 autrichien, lorsqu'on arrête quelqu'un, il n'est pas question de partir.
9 M. Mucic était arrêté, il était donc détenu : on lui a mis les menottes et
10 il avait les mains derrière le dos selon les réglementations en vigueur.
11 M. Mucic n'avait donc, à ce moment-là, aucune possibilité de partir pour
12 se rendre où que ce soit.
13 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que qui que ce soit a dit
14 quoi que ce soit à M. Mucic à ce moment-là ?
15 M. Panzer (interprétation). - M. Mörbauer a parlé à M. Mucic. Il
16 lui a d'abord dit qu'il était en état d'arrestation en vertu d'un mandat
17 d'arrêt délivré par le Tribunal ; c'est au moment où il lui mettait les
18 menottes. A ce même moment, alors que j'étais déjà sorti de la voiture,
19 j'ai fait quelques pas pour me diriger vers M. Mucic ; j'ai montré à
20 M. Mucic le mandat délivré par le district de Vienne. Je lui ai demandé
21 s'il était bien M. Mucic, il a répondu oui. Je lui ai dit à ce moment-là
22 qu'il était en état d'arrestation en vertu d'un mandat délivré par le
23 Tribunal, qu'il avait le droit de se taire, qu'il avait le droit
24 d'informer un membre de sa famille et également le droit de consulter un
25 avocat. Je lui ai demandé en allemand s'il comprenait ce que j'avais dit.
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1 Il m'a répondu oui. Au cours de notre conversation, il m'a dit, ainsi qu'à
2 M. Mörbauer : "Ah, c'est vous ! Vous êtes venus à mon appartement, il y a
3 quelques jours".
4 M. Niemann (interprétation). - A qui parlait M. Mucic lorsqu'il
5 a dit cela ?
6 M. Panzer (interprétation). - A moi. Il faut visualiser les
7 choses. Tout cela s'est passé dans une petite rue, sur un espace de deux
8 mètres carrés de superficie. Il y avait cinq personnes : la personne
9 arrêtée, Bycek, Borlak, Mörbauer et moi-même.
10 M. Niemann (interprétation). - Que s’est-il passé immédiatement
11 après ?
12 M. Panzer (interprétation). - Je lui ai demandé s'il m'avait
13 compris. Il m'a répondu oui. Il était très calme. Il n'était pas nerveux,
14 surpris ou quoi que ce soit de ce genre. A ce moment-là, je lui ai dit que
15 nous étions également en possession d'un mandat de perquisition délivré
16 par le Tribunal et que nous allions l'exécuter.
17 Nous sommes donc tous montés à bord de la voiture, j'ai fait le
18 tour du pâté de maisons pour arriver à l'adresse Taubergasse 15, porte 10.
19 Nous avons d'abord fermé la voiture à clef et nous sommes montés dans
20 l'appartement.
21 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez eu
22 une conversation avec M. Mucic lorsque qu'il vous a dit que vous étiez
23 déjà venu à sa porte une fois. Dans quelle langue M. Mucic s'est-il
24 adressé à vous à ce moment-là ?
25 M. Panzer (interprétation). - Lors de chacune des conversations
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1 que j'ai eues avec M. Mucic... En fait, je n'en ai eu que deux. La
2 première a eu lieu lorsque nous avons vérifié s'il était dans
3 l'appartement et la deuxième lorsque je lui ai parlé au moment de
4 l'arrestation en face de Nattergasse 11, et ces deux conversations se sont
5 déroulées en allemand.
6 Monsieur Mucic, le mercredi ou le jeudi, lorsque nous nous
7 sommes trouvés à la porte de son appartement, lorsque nous y sommes allés
8 sous le prétexte de vérifier s'il s'y trouvait, a répondu à mes questions
9 dans un excellent allemand et lorsque je lui ai demandé s'il comprenait
10 pour quelles raisons il avait été arrêté, il a répondu oui, et cette
11 conversation s'est également déroulée en allemand.
12 M. Niemann (interprétation). - A ce moment-là, vous êtes allé à
13 l'appartement dont l'adresse figurait sur le mandat de perquisition,
14 n'est-ce pas ?
15 M. Panzer (interprétation). - C’est exact. Nous sommes allés à
16 l'appartement, cela se passait environ cinq minutes après l'arrestation.
17 Il a déverrouillé la porte de l'appartement et nous sommes entrés.
18 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "il a
19 déverrouillé la porte", à qui faites-vous référence ?
20 M. Panzer (interprétation). - A lui, à M. Mucic. Ou plutôt, nous
21 avions la clef de la porte d'entrée de son appartement car lui l'avait
22 dans sa poche et nous l'a remise et c'est nous qui avons déverrouillé la
23 porte puisque qu'il avait les mains menottées dans le dos. A ce moment-là,
24 nous avons pénétré dans l'appartement, M. Borlak, M. Bycek, M. Mörbauer et
25 moi-même.
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1 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que M. Mucic vous a
2 accompagnés à l'intérieur de l'appartement ?
3 M. Panzer (interprétation). - Oui, bien sûr. Dans la rue, je lui
4 ai dit que nous allions procéder à une perquisition. Il a répondu : "Mais
5 bien sûr, allez-y".
6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à
7 l'appartement, y avait-il quelqu'un d'autre à l'intérieur ?
8 M. Panzer (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement.
9 Tout ce que je sais, c'est que nous avons déverrouillé la porte et que
10 très peu de temps après, sa fille, Sanda, est arrivée d'un appartement
11 voisin. C'est ce dont je me rappelle.
12 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire
13 l'appartement ? L'aspect physique de l'appartement ?
14 M. Panzer (interprétation). - Il y avait un petit couloir, une
15 cuisine, une salle de bains et trois pièces. C'est le souvenir que j'en
16 ai. On pénètre dans l'appartement et à côté de la fenêtre, il y a une
17 petite table. C'est là que nous nous sommes assis. Puis je crois qu'il y
18 avait la chambre de Sanda. A gauche, le living-room, puis il y avait une
19 porte qui donnait dans la pièce que je crois habitait M. Mucic. C'est tout
20 ce dont je me rappelle.
21 M. Niemann (interprétation). - Qui, à part vous et M. Mucic, a
22 pénétré dans l'appartement à ce moment-là ?
23 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mucic, moi-même et les
24 trois officiers de police -M. Bycek, M. Borlak et M. Mörbauer- avons
25 pénétré dans l'appartement.
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1 Peu de temps après, Sanda est arrivée dans l'appartement. C'est
2 la façon dont je me souviens du déroulement des événements. Je crois
3 qu'elle était chez des voisins. Nous nous sommes tous assis et j'ai dit à
4 Sanda : "Nous avons un mandat d'arrestation qui concerne ton père, ainsi
5 qu'un mandat de perquisition provenant du Tribunal. J'ai déjà tout
6 expliqué à ton père, tout ce que nous avons à faire en vertu du Code de
7 procédure pénale, donc tu pourrais peut-être avoir l'amabilité de traduire
8 tout cela pour ton père".
9 Sanda a donc traduit et M. Mucic a été informé du contenu des
10 deux mandats rédigés en allemand et il en a eu connaissance dans sa langue
11 natale.
12 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi l'avez-vous fait
13 traduire puisque vous aviez déjà parlé en allemand à M. Mucic ?
14 M. Panzer (interprétation). - C'est toujours ma pratique lorsque
15 j'ai affaire à des étrangers. C'est une mesure préventive. Lorsque je dis
16 "étranger", je parle de toute personne qui n'est pas autrichienne. Cela
17 empêche que plus tard cette même personne déclare devant le Tribunal : "Je
18 ne savais pas sur quelles bases l'opération était menée".
19 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu une conversation
20 avec M. Mucic en ce qui concerne ce qui vous intéressait, ce que vous
21 cherchiez à trouver ?
22 M. Panzer (interprétation). - J'ai parlé à M. Mucic, je lui ai
23 dit que nous cherchions des documents portant sur des crimes de guerre en
24 Bosnie, notamment des cassettes vidéo tournées par lui dans le camp de
25 Celebici. Il a répondu qu'il ne possédait rien de ce genre, mais qu'il y
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1 avait des cassettes vidéo sur lesquelles figuraient des séquences tournées
2 dans le camp de Celebici.
3 Je lui ai demandé où étaient ces cassettes vidéo. Nous sommes
4 entrés alors dans la salle de séjour. Il y avait un meuble contre le mur
5 et il a pris quelques cassettes, une douzaine, qu'il a mises sur la table.
6 Après quoi, dans cette pile de cassettes, il en a retiré quatre, déclarant
7 qu'il s'agissait de rapports portant sur la guerre, qu'il y avait des
8 séquences qui montraient les destructions et d'autres qui montraient ce
9 que j'appellerai des "séances de divertissement" dans le camp.
10 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "le camp",
11 parlez-vous d'un camp particulier ?
12 M. Panzer (interprétation). - Lorsque j'emploie le mot "camp",
13 je fais référence au camp de Celebici. C'est le seul que je connaisse.
14 M. Niemann (interprétation). - La conversation que vous avez eue
15 avec M. Mucic a-t-elle été traduite ou s'est-elle déroulée en allemand ?
16 M. Panzer (interprétation). - Elle s'est déroulée en allemand.
17 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'il a choisi les quatre
18 cassettes vidéo, vous les a-t-il remises ?
19 M. Panzer (interprétation). - Il a pris les quatre cassettes
20 vidéo et m'a dit que ces cassettes comportaient des images d'événements
21 qui s'étaient déroulés pendant la guerre, notamment des images de lui. A
22 ce moment-là, il me les a remises. J'ai demandé si je pouvais rapidement
23 jeter un coup d'oeil à ces cassettes vidéo et il m'a dit oui. A ce moment-
24 là, Sanda, la fille de M. Mucic, a branché le magnétoscope. J'ai placé les
25 cassettes vidéo dans le magnétoscope, Sanda utilisait la télécommande.
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1 Elle a fait avancer la cassette en marche rapide et nous avons jeté un
2 coup d'oeil à quelques séquences.
3 J'ai vu une séquence qui montrait des images de soldats,
4 notamment de M. Mucic en uniforme. Donc, après cela, après un rapide coup
5 d'oeil aux cassettes vidéo, nous les avons saisies.
6 M. Niemann (interprétation). - Lorsque les cassettes vidéo
7 étaient en train d'être projetées sur le magnétoscope, est-ce que M. Mucic
8 a dit quoi que ce soit ou a-t-il gardé le silence ?
9 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vraiment dire. Cela
10 n'a pas pris très longtemps. Il faut se rendre compte de la façon dont les
11 choses se sont passées. Dans cet appartement, à ce moment-là, il y avait
12 quatre perquisitions simultanées. Il y avait une perquisition dans
13 l'appartement de M. Mucic. Ensuite, je suis allé, brièvement, dans celui
14 de M. Delalic. En même temps, M. Bycek est allé dans les locaux du club de
15 BIH et dans les locaux de l'entreprise. J'étais un peu partout à la fois.
16 Losque j'ai eu un moment, j'ai rapidement jeté un coup d'oeil à la
17 cassette vidéo. Quant au fait de savoir s'il a dit quelque chose, très
18 franchement je ne peux pas répondre à cette question.
19 M. Niemann (interprétation). - Vous dites que vous avez saisi
20 les cassettes vidéo. Qu’avez-vous fait avec ces cassettes précisément,
21 après les avoir saisies ? Je parle des quatre cassettes.
22 M. Panzer (interprétation). - J'ai pris les cassettes, je les ai
23 mises sur la table autour de laquelle nous nous étions assis à notre
24 arrivée, avec d'autres objets saisis apportés par M. Mörbauer. Comme vous
25 pouvez le constater sur le compte rendu, le passeport, la carte
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1 d'identité, les agendas et des informations téléphoniques ont été saisis.
2 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez vu ces
3 cassettes vidéo, quelqu'un a-t-il élevé une objection ou vous a dit quoi
4 que ce que soit au sujet de la saisie de ces vidéos ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas.
6 M. Niemann (interprétation). - Outre les quatre cassettes vidéo
7 dont vous venez de parler, avez-vous saisi d'autres cassettes vidéo ce
8 même jour ?
9 M. Panzer (interprétation). - Dans l'appartement de M. Mucic,
10 nous n'avons saisi
11 que les quatre cassettes vidéo. Mais, pour être tout à fait
12 sûrs, nous avons demandé à regarder les autres cassettes vidéo. Il a
13 répondu que c’était des cassettes de film. Sanda l’a confirmé. Je les ai
14 placées sur le magnétoscope. J'ai jeté un rapide coup d'oeil. En fait,
15 elles n'avaient aucun rapport avec l'affaire. J’ai donc laissé ces autres
16 cassettes vidéo dans l'appartement. Dans l'appartement de M. Mucic, je
17 n'ai saisi que les quatre cassettes vidéo qu'il m'avait remises.
18 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit, il y a quelques
19 instants, que ces cassettes vidéo se trouvaient au milieu d'autres
20 articles qui figurent sur le compte rendu, le Niederschrift, et désormais
21 la pièce à conviction 151. Est-ce exact ?
22 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact.
23 M. Niemann (interprétation). - Quand les articles mentionnés à
24 la deuxième page du compte rendu ont-ils été consignés dans ce compte
25 rendu ?
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1 M. Panzer (interprétation). - Je pense que cela s'est fait
2 immédiatement après notre arrivée dans les locaux de la police. C'est à ce
3 moment-là que nous avons commencé l'inventaire.
4 M. Niemann (interprétation). - Pourquoi n'avez vous pas consigné
5 ces objets dans le compte rendu sur les lieux de la perquisition ?
6 M. Panzer (interprétation). - Parce que nous avons emmené la
7 personne concernée, M. Mucic, dans les locaux de la police. Nous
8 souhaitions l'interroger. Il n'était donc pas nécessaire de compléter le
9 compte rendu sur les lieux de la perquisition.
10 M. Niemann (interprétation). - En quel endroit avez-vous placé
11 les cassettes vidéo lorsque vous vous trouviez dans l'appartement de
12 M. Mucic ? Où les avez-vous mises en vue de leur transfert dans les locaux
13 de la police et comment les avez-vous transportées ?
14 M. Panzer (interprétation). - Les quatre cassettes vidéo et les
15 objets énumérés dans le compte rendu ont été rassemblés sur la table,
16 cette table qui se trouve près de l'entrée. Tous ces objets ont été
17 introduits dans plusieurs sacs en plastique avant d'être emportés dans les
18 locaux de la police.
19 M. Niemann (interprétation). - Je crois comprendre qu'ils ont
20 d’abord été emportés dans les voitures de la police avant d'être
21 transférés dans les locaux de la police ?
22 M. Panzer (interprétation). - Ils ont été placés dans des sacs
23 en plastique, puis nous avons pris la voiture avec M. Mucic pour nous
24 rendre dans les locaux de la police. Ces objets saisis ont été placés dans
25 le coffre de la voiture. Nous avons conduit cette voiture dans la
Page 6353
1 direction des locaux de la police. M. Mörbauer et M Bycek sont montés dans
2 la salle 331 avec M. Mucic, M. Borlak et moi-même également. C'est
3 M. Borlak qui portait les objets saisis chez M. Delalic, moi je portais
4 les objets saisis chez M. Mucic.
5 M. Panzer (interprétation). - Est-ce vous qui avez emporté les
6 objets saisis chez M. Mucic dans la voiture de la police ?
7 M. Panzer (interprétation). - Deux officiers de mon département
8 ont réalisé la perquisition dans l’appartement de M Mucic. M. Mörbauer est
9 monté dans l’appartement de M. Delalic. Je suis allé dans l’appartement de
10 M. Delalic. Ils m’ont demandé : "Est-ce que cet objet est intéressant ?
11 Doit-il être saisi ou pas ?"
12 Après la perquisition réalisée dans l’appartement de M. Delalic,
13 j'ai vu un sac de sport que j’ai emporté avec moi. Tous les objets qui
14 avaient été saisis dans l’appartement de M. Delalic ont été introduits
15 dans ce sac.
16 J'ai emporté ce sac de sport dans la voiture. Comme je l’ai
17 dit : M. Borlak a emporté, avec moi, ces objets dans les locaux de la
18 police. Il a monté les escaliers avec une partie de ces objets dans les
19 mains.
20 M. Niemann (interprétation). - La question, cependant, que je
21 vous posais, était : qui a transporté les objets saisis dans l’appartement
22 de M. Mucic dans le véhicule de police ?
23 M. Panzer (interprétation). - C’est moi qui l’ai fait.
24 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans les
25 locaux de la
Page 6354
1 police, qui a pris les objets saisis dans l'appartement de
2 M. Mucic pour les emporter à l'étage, dans les locaux de la police ?
3 M. Panzer (interprétation). - C’est moi qui l’ai fait.
4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans la
5 pièce 331, si je ne m'abuse, je crois que c'est ce que vous avez dit,
6 qu'avez-vous fait avec les objets qui avaient été saisis dans
7 l’appartement de M Mucic ?
8 M. Panzer (interprétation). - Dans le couloir, j'ai trouvé une
9 caisse en carton, qui se trouvait-là, je m'en suis saisi et j'ai placé
10 tous les objets qui provenaient de l'appartement de M. Mucic dans cette
11 caisse en carton. J'ai apposé une carte blanche sur cette caisse, c'était
12 à des fins de référence. Donc une carte blanche, sur laquelle il était
13 inscrit : "Appartement de M. Mucic, perquisition Taubergasse 15,
14 porte 10". J'ai donc inscrit le numéro de référence du mandat émanant du
15 Tribunal également sur cette carte et j'ai placé tout cela dans un
16 placard.
17 M. Niemann (interprétation). - Peut-être pourriez-vous décrire
18 ce placard ?
19 M. Panzer (interprétation). - C'était du matériel de bureau, du
20 mobilier de bureau. Un placard qui allait du sol au plafond, qui avait 60
21 à 70 centimètres de profondeur et qui pouvait être fermé à clef.
22 M. Niemann (interprétation). - Comportait-il plusieurs
23 étagères ?
24 M. Panzer (interprétation). - Oui, plusieurs étagères.
25 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez placé les
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1 objets, saisis dans l’appartement de M. Mucic, dans la caisse en carton
2 dont vous venez de parler, est-ce que ces objets étaient seuls dans la
3 caisse ou y avait-il d'autres objets avec eux ?
4 M. Panzer (interprétation). - Il y avait eu trois perquisitions,
5 qui avaient donné lieu a des saisies d'objets : l’appartement de M Mucic,
6 l’appartement de M. Delalic et les locaux de la société INDA-Bau lors de
7 la perquisition menée par M. Navrat.
8 Lorsque nous sommes arrivés dans ce bureau avec M. Mucic et les
9 objets saisis, il y
10 avait eu séparation de l'extérieur, puisque qu'il y avait les
11 sacs en plastique. Dans l’appartement de M. Mucic, il y avait ce sac de
12 sport dans lequel avaient été placés les objets saisis chez M. Delalic.
13 Donc les différents objets provenant des différentes perquisitions ont
14 toujours été séparés. Il n’y a jamais eu la moindre possibilité de les
15 mélanger.
16 Bien que tout ait déjà été séparé à des fins de sécurité, tous
17 ces objets ont été placés dans une caisse en carton. Puis, une étiquette a
18 été apposée sur cette caisse en carton. Quant à M. Navrat, il a remis les
19 objets qu'il avait saisis de son côté, les chemises et une caisse qui
20 comportait les cassettes vidéo. La même procédure a été suivie en ce qui
21 concerne M. Navrat. C'est-à-dire qu'une caisse a été utilisée, les objets
22 ont été placés à l'intérieur. Puis, il y a eu référencement, apposition
23 d'une étiquette, et tout cela était placé dans un placard, chaque caisse
24 sur une étagère différente, une étagère pour Mucic, une étagère pour
25 Delalic, une étagère pour INDA-Bau.
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1 M. Niemann (interprétation). - Lorsque M. Navrat a apporté les
2 objets qui avaient été saisis chez INDA-Bau, vous rappelez-vous qui était
3 dans la pièce au moment où il les a apportés ?
4 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Mucic, qui avait été
5 arrêté, M. Borlak, M. Mörbauer, M. Bycek et moi-même. Dans la pièce
6 voisine, il y avait deux officiers qui étaient en train de rédiger un
7 document relatif à la perquisition réalisée dans l'appartement de
8 M. Delalic. Ils étaient juste à côté, en train de rédiger ce document.
9 M. le Président (interprétation). - Nous pourrions peut-être
10 reprendre cela après la pause.
11 M. Greaves (interprétation). - Le 5 août 1987, lorsque nous
12 interrogions M. Navrat, j'ai attiré votre attention sur le fait, alors que
13 celui-ci était toujours en train de déposer, qu’il semblait être engagé
14 dans une conversation avec Sabina Manke, lors du déjeuner. Le fait que
15 celle-ci parlait avec l'officier Navrat, alors que celui-ci déposait
16 encore, pourrait
17 soulever plusieurs objections.
18 Car, premièrement, Mme Manke est fonctionnaire du Tribunal pénal
19 international. Manifestement, il n'est pas correct qu'un fonctionnaire du
20 Tribunal s’entretienne avec un témoin qui est toujours en train de déposer
21 et qui est toujours sous serment.
22 Deuxièmement, elle a participé à l'enquête portant sur cette
23 affaire, dans le cadre de ses fonctions. A première vue aussi, cela
24 soulève une question sérieuse, à savoir le fait qu'elle ait parlé avec
25 quelqu'un qui dépose dans cette affaire.
Page 6357
1 Troisièmement, quelques semaines auparavant j'avais mis en garde
2 contre sa présence dans la galerie alors que M. Mörbauer déposait.
3 Mme Manke a aussitôt quitté la galerie. A ce moment-là, on a rappelé
4 qu'elle ne devrait pas avoir de contact avec les témoins qui déposent.
5 Quatrièmement, étant donné qu'elle a contribué au transfert de
6 documents depuis Vienne vers La Haye, elle pouvait être un témoin
7 potentiel. A ce stade, Me Niemann a promis de mener une enquête. Mais, à
8 cette date, donc un mois plus tard, il n'a toujours pas fait rapport de
9 cette enquête devant vous, Madame et Messieurs les Juges.
10 J’ai essayé d’avoir un rapport à propos de l'incident du 5 août.
11 J'ai demandé à ce que l'on nous informe des mesures prises dans ce cadre,
12 pour qu'il y ait un bon contrôle, une bonne vérification des
13 fonctionnaires du Tribunal, ayant des contacts avec des témoins en train
14 de déposer. Il nous faut savoir quelles sont les mesures précises qui ont
15 été prises s'agissant du comportement de Mme Manke le 5 août.
16 J’indique, respectueusement, que nous nous étonnons du temps
17 considérable qu'il a fallu à l’accusation pour faire rapport de quelque
18 chose qu'elle avait promis.
19 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,
20 Maître Greaves.
21 M. Greaves (interprétation). - Je soulève cette question, car
22 nous avons un témoin qui dépose sur cette question précise.
23 M. Niemann (interprétation). - Je suis prêt à réagir, Monsieur
24 le Président. Tout d'abord, la question soulevée sur le contact de
25 fonctionnaires du Tribunal avec des témoins peut vexer Maître Greaves,
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1 mais ce n'est pas nécessairement un élément vexant. Quelle que soit la
2 juridiction, peut-être que c'est inadmissible chez lui, mais pas chez
3 d'autres. Rien n'interdit cette pratique, ici, au Tribunal. Ce qui peut
4 être sujet à objection en Angleterre, ne l'est pas nécessairement ici.
5 J'invite Maître Greaves à nous dire sur quelle jurisprudence,
6 sur quel fondement juridique il se base, surtout pour ce qui est du droit
7 pénal international.
8 S'agissant de Mme Manke, j'ai discuté avec elle et je lui ai
9 demandé quelle était la nature de la conversation qu'elle avait eue avec
10 le témoin. Il est tout à fait courant que des fonctionnaires du Tribunal
11 pénal international discutent avec les témoins à leur arrivée. Cela se
12 fait régulièrement, mais toujours sachant que l'on ne va pas comparer des
13 témoignages entre témoins. Mme Manke n'est pas nécessairement un témoin
14 dans cette affaire. Si Me Greaves veut qu'elle témoigne, il faudra qu'il
15 tienne compte du fait que Mme Manke n'était pas censée être un témoin de
16 l'accusation.
17 Le bureau du Procureur comprend et ses fonctionnaires savent
18 qu'ils ne sont pas censés confectionner des éléments de preuve, qu'il ne
19 faut pas faire un simulacre de justice de ces débats. Que ce soit
20 personnellement ou à d'autres titres, Mme Manke n'a rien à voir dans cette
21 affaire, pas plus que d'autres fonctionnaires. Ils essaient de faire leur
22 travail de façon professionnelle. Nous ne sommes pas ici pour gagner, mais
23 pour veiller à ce que justice soit rendue. Je peux vous assurer que le
24 bureau du Procureur respecte toute la déontologie professionnelle
25 nécessaire. Nous tenons compte des conséquences qu'il y a à ce que, par
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1 exemple, Mme Manke s'entretienne avec un témoin. Mais nous sommes
2 satisfaits qu'il n'y ait eu, en aucune façon, une tentative de subornation
3 ou de confectionner quelque élément de preuve en s'entretenant avec ce
4 témoin.
5 M. le Président (interprétation). - Ce à quoi fait allusion
6 M. Greaves, me semble-t-il, n'est pas tellement la question de savoir si
7 quelque chose s'est effectivement passé. Mais vous aviez promis de mener
8 une enquête et il n'y a rien eu de votre part.
9 M. Niemann (interprétation). - J'ai mené cette enquête et je
10 suis convaincu qu'il n'y a eu aucune irrégularité.
11 M. le Président (interprétation). - Oui, mais si vous aviez
12 effectivement fait rapport de cette question auparavant, vous auriez évité
13 l'intervention de Me Greaves.
14 M. Niemann (interprétation). - Certes, mais je crois que
15 Me Greaves part de normes éthiques qui sont bien familières dans son pays,
16 mais qui ne s'appliquent pas nécessairement à tous les tribunaux.
17 M. le Président (interprétation). - Il reste quand même un
18 soupçon de crainte que ceci puisse se passer ; l'accusation doit tenir
19 compte de ces craintes lorsqu'elle décide de la façon dont ses propres
20 témoins, qu'ils soient officiels ou pas, se comportent et des contacts
21 qu'ils ont. Si l'on sait qu'il y a des témoins susceptibles de déposer, il
22 faudra veiller à la chose, car il y a encore un soupçon.
23 M. Niemann (interprétation). - Il est impérieux que les
24 fonctionnaires puissent s'entretenir avec les témoins : comment voulez-
25 vous autrement que nous travaillions ? Il est certain que, de temps à
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1 autre, nous tous nous parlions avec des témoins. Ce faisant, nous sommes
2 conscients de nos obligations et de nos responsabilités professionnelles.
3 Je suis convaincu que Mme Sabina Manke est parfaitement consciente de ses
4 responsabilités professionnelles et s'est bien comportée.
5 M. Jan (interprétation). - Avec votre autorisation,...
6 (Hors micro : question inaudible.)
7 Je ne pense pas qu'il y ait vraiment des normes juridiques pour
8 établir ceci.
9 M. Niemann (interprétation). - Je crois comprendre —corrigez-moi
10 si j'ai tort—
11 qu'aux Etats-Unis, il n'y a pas de préoccupation quant aux
12 entretiens entre conseils et témoins. Les conseils s'entretiennent même
13 avec les témoins tout au long des débats. Souvent, les conseils parlent
14 aux témoins alors qu'il y a déjà contre-interrogatoire. C'est quelque
15 chose que, personnellement, je ne connais pas. Je sais que dans d'autres
16 juridictions, comme en Angleterre, les conseils ne parlent pas avec les
17 témoins. Il y a des différences de par le monde. Je crois qu'en Europe, il
18 n'est pas courant que les Procureurs s'entretiennent avec les témoins.
19 Chez nous, en Australie, c'est comme aux Etats-Unis. Il y a donc beaucoup
20 de différences très marquées.
21 A mon avis, lorsque nous nous trouvons dans une telle situation,
22 il est impératif que l'intérêt primordial prime : que la crainte qu'il y
23 ait confection d'éléments de preuve soit évitée. Mais il ne faut pas
24 nécessairement trouver une solution qui soit inspirée de systèmes
25 nationaux en interdisant, par exemple, les contacts entre fonctionnaires
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1 et témoins.
2 M. Jan (interprétation). - La question de l'éthique...
3 M. Niemann (interprétation). - J'insiste effectivement là-
4 dessus. Il est absolument essentiel que l'on sache que la confection
5 d'éléments de preuve est quelque chose de tout à fait irrecevable,
6 absolument contraire à l'éthique où que ceci se passe. Mais la façon
7 d'éviter ce genre de problème ne se fait pas nécessairement de la même
8 façon partout.
9 M. le Président (interprétation). - Contribution.
10 M. Moran (interprétation). - Je crois que Me Niemann a peut-être
11 des craintes du fait qu'il ait des témoins... Rappelez-vous : Mme Manke a
12 prêté serment et a témoigné au nom du bureau du Procureur. Me Niemann
13 n'était peut-être pas au courant de ce fait et je suis sûr qu'il ne le
14 savait pas non plus lorsqu'il est intervenu auparavant. Je suggérais
15 l'Article 90 D, ainsi que l'ordonnance rendue dans l'affaire Tadic,
16 décision pour ce qui est de la requête de la défense pour éviter
17 contamination des témoignages, discussion qui a été assez longue au sein
18 du Tribunal. Ceci permet à Me Greaves d'affirmer que les témoins —qu'ils
19 soient des témoins du
20 bureau du Procureur ou qu'ils viennent du monde extérieur— ne
21 peuvent pas discuter de l'affaire avec d'autres témoins qui déposent dans
22 la même affaire.
23 Bien sûr, il existe la règle 90 E qui dit que si l'enquêteur
24 principal, au nom de l'accusation est désigné en tant que tel, en tant
25 qu'interrogateur principal, effectivement cette personne ne peut être
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1 présente au prétoire mais peut néanmoins être appelée à la barre des
2 témoins.
3 M. le Président (interprétation). - Je pense que la remarque
4 faite par Me Greaves est tout à fait pertinente. Il s'est contenté de
5 rappeler à l'accusation ce qu'elle avait promis de faire. Je le rappelle
6 effectivement : si ce rapport avait été fourni à la Chambre de première
7 instance, cet incident ne se serait jamais produit. Quant aux différences
8 qu'il peut y avoir dans les normes éthiques, je crois qu'il demeure une
9 norme qui permet d'assurer que l'on voit que la justice est rendue.
10 En effet, les gens extérieurs à ce Tribunal, qui comprennent la
11 situation, comprennent qu'il ne faut pas qu'il y ait trop de familiarité
12 entre un témoin à charge et un fonctionnaire, surtout si celui-ci a déjà
13 déposé. Toutefois, s'agissant de la promesse que vous aviez faite, il
14 faudra veiller à ce que la vie soit rendue plus facile pour tout le monde.
15 Je pense qu'il faudra prévoir la pause et recommencer les débats
16 à 12 heures 15.
17 Suspendue à 11 heures 40, la séance est reprise à 12 heures 15.
18 M. le Président (interprétation). - Poursuivez...
19 Nous terminerons à 13 heures, pas plus tard.
20 Mme Residovic (interprétation). - Avec votre permission,
21 Monsieur le Président, j'aimerais attirer votre attention sur une chose.
22 Il y a un mois de cela, nous avions des interruptions de vingt minutes et
23 nos clients ne pouvaient pas quitter le prétoire. Vous avez alors
24 décidé de faire des pauses d'une demi-heure. Après la pause
25 d'aujourd'hui, je tiens à informer les juges du fait que mon client n'a
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1 pratiquement pas eu dix minutes de pause étant donné la façon dont les
2 accusés quittent le prétoire et y entrent à nouveau, ce qui veut dire que
3 nous n'avons pas le temps de nous entretenir avec nos clients et que ceux-
4 ci n'ont pas le temps de prendre un verre d'eau ou de se reposer avant de
5 reprendre les débats.
6 Je demande donc aux juges de donner instruction au Greffe de
7 veiller à ce que les pauses se fassent de telle sorte que nos clients
8 aient un instant de répit pendant la pause et puissent bien suivre les
9 débats.
10 M. le Président (interprétation). - C'est ce que nous avions
11 prévu et nous ferons le nécessaire pour que les accusés puissent se
12 reposer.
13 M. le Greffier (interprétation). - Nous y veillerons, Monsieur
14 le Président.
15 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, vous pouvez
16 poursuivre.
17 M. Niemann (interprétation). - Merci. Monsieur Panzer, qui avait
18 accès à cette armoire dont vous avez parlé précédemment dans votre
19 déposition, armoire dans laquelle divers objets ont été placés ?
20 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de cette armoire,
21 M. Bycek, M. Mörbauer et moi-même y avions accès. Personne d'autre.
22 M. Niemann (interprétation). - Vous travailliez dans le
23 bureau 331, avez-vous dit. Qui avait accès à cette pièce ?
24 M. Panzer (interprétation). - Notre quatrième collègue qui, la
25 plupart du temps, ne s'y trouvait pas, et sinon M. Bycek, M. Mörbauer et
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1 moi même.
2 M. Niemann (interprétation). - Merci. Au moment où vous avez
3 placé les objets saisis dans cette armoire, y avait-il autre chose dans
4 cette armoire ou était-elle vide ?
5 M. Panzer (interprétation). - L'armoire était tout à fait vide.
6 M. Niemann (interprétation). - Après que les documents et objets
7 saisis, y compris
8 les cassettes, aient été placés dans l'armoire, avez-vous par la
9 suite, dans la journée ou le lendemain, fait quoi que ce soit de ces
10 objets qui avaient été placés dans l'armoire ?
11 M. Panzer (interprétation). - Ces objets qui avaient été saisis
12 chez M. Mucic, chez M. Delalic et dans l'entreprise INDA-Bau avaient été
13 placés dans l'armoire. Tous les objets provenant d'une perquisition
14 précise avaient été placés sur une étagère réservée à cet effet, et dans
15 l'après-midi du lundi 18 mars, je me suis occupé des objets saisis chez
16 M. Mucic, je les ai inventoriés et je les ai donc retirés de l'armoire à
17 ce moment-là.
18 M. Niemann (interprétation). - Et en faisant l'inventaire,
19 qu'avez-vous fait exactement ?
20 M. Panzer (interprétation). - Nous avons catalogué, inventorié
21 ces objets. C'est la même opération en fait, en principe, puisque nous
22 avons le dépôt 190 qui reprend les objets saisis et il y a le rapport
23 d'évaluation qui doit permettre de faire le point sur ces objets. C'est
24 dans ce sens que j'ai effectué l'inventaire.
25 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des objets à
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1 proprement parler, qu'en avez-vous fait ? En avez-vous fait quoi que ce
2 soit de précis ?
3 M. Panzer (interprétation). - Non.
4 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que par la suite vous vous
5 êtes personnellement occupé des objets saisis ?
6 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de l'inventaire,
7 nous avons apposé une étiquette. Sur chacun des dossiers ont été apposés
8 une lettre et un chiffre et c'est moi qui m'en suis chargé.
9 M. Niemann (interprétation). - Quand vous êtes-vous occupé de
10 cette procédure d'étiquetages des objets ?
11 M. Panzer (interprétation). - Pour ce qui est de M. Mucic, au
12 début de la soirée je pense, si je me souviens bien. Pour ce qui est des
13 objets saisis ailleurs, cela s'est fait le mardi
14 dans la matinée.
15 M. Niemann (interprétation). - C'était donc le mardi 19.
16 M. Panzer (interprétation). - Exactement, le mardi 19.
17 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez étiqueté les
18 objets saisis dans l'appartement de M. Mucic, avez-vous utilisé un
19 chiffre, une lettre précise pour identifier les objets venant de chez
20 lui ?
21 M. Panzer (interprétation). - Je suis parti du principe que je
22 devais prendre la lettre "M" pour Mucic. Pour ce qui est des cassettes
23 vidéo, nous avons donné l'étiquette M-a jusqu'à d. Pour ce qui est des
24 papiers qui se trouvaient dans différentes chemises, j'ai utilisé M 5, 6,
25 7 et ainsi de suite.
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1 M. Niemann (interprétation). - Merci. Vous avez dit au début de
2 votre déposition qu'au cours de cette journée du 18 mars, M. Navrat est
3 venu au bureau, y a apporté des documents ou des objets qu'il avait
4 saisis. Est-ce exact ?
5 M. Panzer (interprétation). - C’est exact.
6 M. Niemann (interprétation). - Vous souvenez-vous des objets
7 apportés par M. Navrat à la suite de sa perquisition ?
8 M. Panzer (interprétation). - M. Navrat m'a apporté douze
9 classeurs dans lesquels se trouvaient divers documents : des coupures de
10 presse notamment. Il m'a également apporté une caisse de carton contenant
11 des cassettes vidéo.
12 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des douze classeurs,
13 qu'en avez-vous fait ? Avez-vous fait quoi que ce soit pour les
14 identifier ?
15 M. Panzer (interprétation). - Je me suis contenté de les
16 regarder rapidement avec M. Mörbauer, de simplement feuilleter les
17 classeurs. Puis, nous les avons placés dans une caisse en carton. Nous les
18 avons rangés dans l'armoire déjà décrite. Pour ce qui est de l'inventaire
19 des douze classeurs et des cassettes, cela s'est fait le lendemain je
20 pense, le 19 seulement.
21 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui est de l'inventaire
22 de ces objets, des douze classeurs et des vidéo saisis par
23 l'officier Navrat, avez-vous utilisé le même système d’étiquetage que
24 celui utilisé pour les objets saisis chez M. Mucic ? Ou avez-vous fait
25 quelque chose d'autre en matière d'inventaire ?
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1 M. Panzer (interprétation). - En principe, nous avons utilisé le
2 même système, si ce n'est que plusieurs cassettes avaient été saisies
3 ailleurs. Nous avons utilisé I pour INDA-Bau, et I.a, b, c, d, comme on
4 l’avait fait pour les objets saisis chez M. Mucic. Pour INDA-Bau, nous
5 avons commencé par I et les douze classeurs. Puis, nous avons inventorié
6 les cassettes et cela a dû donner I 13, 14, 15 et ainsi de suite.
7 M. Niemann (interprétation). - Après que vous ayez apposé une
8 étiquette sur ces objets, et après avoir procédé à l'inventaire, qu'est il
9 advenu des documents qui se trouvaient dans l'armoire qui avait été
10 verrouillée ?
11 M. Panzer (interprétation). - Ces objets sont restés chez nous
12 jusqu'au moment de l'évaluation des objets saisis. C'est alors qu'un
13 rapport a été rédigé sur ces objets. Ces derniers ont alors été remis au
14 Tribunal compétent.
15 M. Niemann (interprétation). - Quand vous parlez du tribunal ou
16 des autorités compétentes, de quelles autorités ou de quel tribunal s'agit
17 il ?
18 M. Panzer (interprétation). - Voilà comment cela fonctionne :
19 tous les objets que nous avions dans nos services ont été remis à la
20 chancellerie de nos services. Cela est consigné dans un rapport. Les
21 objets saisis, repris dans ce rapport, sont remis par une personne chargée
22 de la transmission, qui les emporte en véhicule au tribunal du district.
23 C'est là qu'il y a confirmation de la réception par un tampon, par une
24 signature. Ces objets sont alors soumis au juge compétent, en l'occurrence
25 le Dr Peter Seda.
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1 M. Niemann (interprétation). - L'analyse des documents dont vous
2 avez parlé, cette évaluation effectuée par la police, est-ce une opération
3 à laquelle vous auriez participé ?
4 M. Panzer (interprétation). - En partie, oui. Tous les documents
5 ont fait l'objet d'une analyse. C'est M. Mörbauer qui s'en est chargé.
6 M. Bycek et moi-même l'avons aidé pour ce qui est des cassette vidéo.
7 M. Panzer (interprétation). - Lorsque vous dites : "Ils ont
8 apporté leur aide en ce qui concerne la vidéocassette", que s'est-il passé
9 exactement ? Qu'avez-vous fait exactement avec ces cassettes ?
10 M. Panzer (interprétation). - Nous avons regardé les quatre
11 cassettes vidéo qui avaient été saisies dans l'appartement de M. Mucic.
12 Puis, il y avait également les quinze cassettes d’INDA-Bau, ainsi que les
13 dix ou quinze cassettes que nous avions saisies chez M. Delalic.
14 M. Niemann (interprétation). - Pourrions-nous montrer au témoin
15 la pièce n° 166, s'il vous plaît ? Monsieur Panzer, je vais vous demander
16 d'ouvrir cela et de regarder ce que contient cette boîte. Ensuite, je vous
17 poserai une série de questions.
18 M. Panzer (interprétation). - Puis-je les sortir de la boîte ?
19 M. Niemann (interprétation). - Absolument, veuillez les sortir
20 de la boîte et les regarder.
21 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, les chemises que vous
22 voyez là, d'après ce qui y est écrit... En fait, je les reconnais parce
23 que ma signature est apposée sur la couverture.
24 M. Niemann (interprétation). - Pour le compte rendu, le témoin
25 indique le coin en haut à droite des dossiers répertoriés pièce 166.
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1 Pourrez-vous nous donner, Monsieur Panzer, le chiffre qui se
2 trouve sur l'étiquette que vous venez d'indiquer ? Est-ce que quelque
3 chose est indiqué, écrit sur cette étiquette ?
4 M. Panzer (interprétation). - Sur celle-ci, vous avez la
5 lettre "I", puis un tiret, puis "1". Cela signifie que c'est la première
6 chemise que M. Navrat m'a donnée et j'ai indiqué "I" pour INDA-Bau. Donc
7 il s'agit en fait de la première chemise pour l'affaire INDA-Bau.
8 M. Niemann (interprétation). - Et le "I" signifie bien INDA-Bau,
9 n'est-ce pas ?
10 M. Panzer (interprétation). - Oui, absolument.
11 M. Niemann (interprétation). - Et le "1", c'est pour numéroter
12 les documents ?
13 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact.
14 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous regarder chacune de
15 ces chemises, regarder s'il y a des étiquettes sur ces chemises et, s'il y
16 en a, nous dire ce qui est écrit sur ces étiquettes ? Puis, quand vous
17 l'aurez fait, veuillez les placer à côté de vous s'il vous plaît.
18 M. Panzer (interprétation). - Cette chemise porte l'indication
19 "I-1" et c'est moi-même qui ai fait cette étiquette.
20 Sur cette chemise-ci, il y a le "I" pour INDA-Bau et le
21 chiffre 2. C'est moi qui l'ai fait.
22 Sur cette chemise, il y a le "I" de INDA-Bau, puis le chiffre 4.
23 C'est moi aussi qui l'ai fait.
24 Ici, "I" pour INDA-Bau et le chiffre 5. Encore une fois, c'est
25 moi qui l'ai fait.
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1 Ici "I" pour INDA-Bau et "9". C'est moi également qui ai écrit
2 cette étiquette.
3 Pour autant que je m'en souvienne, il y avait neuf chemises qui
4 étaient vraiment pleines de documents provenant de chez M. Mucic. Il y
5 avait également des factures, un certain nombre de documents.
6 Là, il y a "I" pour INDA-Bau et le numéro 12. C'est moi qui ai
7 écrit cette étiquette.
8 Ici, "I" pour INDA-Bau et le numéro 6.
9 "I" pour INDA-Bau et le numéro 7. C'est moi encore qui ai écrit
10 ces étiquettes.
11 "I" pour INDA-Bau et le numéro 8. Là aussi, c'est moi qui ai
12 fait cette étiquette. C'est un document qui concerne la Fuggerbauplatz*.
13 C'est un lieu qui se trouve dans le cinquième arrondissement. En fait, ce
14 sont des documents qui concernent un bâtiment où se trouvaient M. Delalic
15 et son frère.
16 Ici, il y a "I" pour INDA-Bau, numéro 11. C'est moi qui ai collé
17 cette étiquette sur cette chemise.
18 "I" pour INDA-Bau, 10. C'est moi qui ai collé l'étiquette sur
19 cette chemise.
20 "I" pour INDA-Bau, numéro 3. J'ai rédigé cette étiquette
21 également.
22 Puis cela je ne sais pas trop ce que c'est...
23 (Indiquant une chemise transparente...)
24 Peut-être que ceci s'est détaché d'un document. Peut-être que
25 cela va avec des documents qui se trouvent à côté. Cette chemise
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1 transparente porte mon écriture, donc j'ai dû également rédiger cette
2 étiquette. Pour autant que je m'en souvienne, dans cette chemise n° 8,
3 M. Mörbauer a trouvé la sentence prononcée par un Tribunal bosniaque à
4 l'encontre de M. Mucic qui a été condamné par contumace à quinze ans je
5 crois.
6 Puis, dans les autres chemises, il y avait des coupures de
7 presse relatives à M. Delalic.
8 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous, vous-même ou les
9 membres de votre équipe, quelle était la nature de la documentation qui se
10 trouvait dans ces diverses chemises, et si vous le saviez qu'en avez-vous
11 fait ?
12 M. Panzer (interprétation). - En fait, pour ce qui est de ces
13 documents, c'est M. Navrat qui s'est occupé de tout. Personne d'autre n'a
14 participé à quelque tâche que ce soit.
15 M. Niemann (interprétation). - Je voudrais verser ces douze
16 chemises en tant que pièce au dossier, la pièce n° 166.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Une objection, Monsieur le
18 Président. En fait, on n'a pas encore statué sur la question de la
19 recevabilité et la Cour n'a pas remis sa décision.
20 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, pour ce
21 qui est de verser ces pièces au dossier, il est évident qu'il faut
22 qu'elles le soient selon la procédure normale. Il est tout
23 à fait normal que je cherche à les verser au dossier, étant
24 donné que le témoin a pourvu de façon convaincante à mes questions. Mais
25 si mon collègue a une objection à formuler, il peut la soulever et la Cour
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1 doit la prendre en compte.
2 M. le Président (interprétation). -Quelles sont vos objections
3 quant à la recevabilité de cette pièce, à ce stade ? Le témoin a d'ores et
4 déjà indiqué que c'est lui-même qui avait apposé ces indications sur les
5 dossiers, qu'il avait reçu ces documents de la personne qui lui avait
6 amenés.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a un certain nombre de
8 points que j'aimerais soulever sur cette question précise, Monsieur le
9 Président.
10 M. le Président (interprétation). - Eh bien, je vous en prie,
11 allez-y, nous vous écoutons.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous avons entendu des
13 déclarations pendant les trois derniers mois. Nous avons commencé avec
14 M. Gschwendt, ensuite avec M. Mörbauer au début du mois de juin.
15 L'accusation a été tout d'abord très claire sur deux points :
16 d'abord il fallait suivre des procédures spécifiques concernant la filière
17 des documents et ensuite il fallait absolument que la filière suivie par
18 ces documents soit expliquée et soit absolument irréprochable. Afin de
19 déterminer ce qu'il en était de ce point, nous avons reçu une lettre du
20 Procureur la semaine dernière, lettre selon laquelle nous allions avoir un
21 débat final à un certain moment après la déposition de M. Panzer.
22 Nous sommes donc quelque peu surpris qu'après avoir entendu une
23 moitié de la déclaration du témoin, M. Niemann verse des éléments au
24 dossier. Nous avons compris qu'il y aurait un débat final à la fois sur
25 des points de droit et sur d'autres éléments et nous pensons que ce débat
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1 doit avoir lieu après la déposition du témoin Panzer et après son contre-
2 interrogatoire. Il faut d'abord que l'accusation décide si selon eux ils
3 peuvent prouver au-delà de tout doute
4 raisonnable que la filière du document a été absolument
5 irréprochable.
6 Je crois qu'il est prématuré, Monsieur le Président, de dire
7 ceci en ce moment même. Nous n'avons aucune preuve pour l'instant du
8 respect des procédures en matière de filière des documents et nous devons
9 prendre en compte que tout ceci s'est passé à Vienne. Le transfert de ces
10 documents s'est produit à Vienne et il est prématuré d'aborder ces
11 questions avant qu'il n'y ait un débat final. Il faut absolument que vous,
12 Madame et Messieurs les Juges, vous puissiez juger de ce que vous avez
13 entendu, regarder tous les documents qui ont été versées et qui viennent
14 argumenter ce qui s'est passé au cours de ces saisies et perquisitions.
15 M. le Président (interprétation). - J'accepte le fait que
16 l'accusation souhaite verser ces documents maintenant. Il y a encore
17 d'autres documents qui vont arriver, ces douze chemises notamment, je
18 pense : il me semble que celles-ci ayant été identifiées par le témoin,
19 cela ne pose pas de problème particulier.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, Monsieur le Président,
21 admettre ces douze chemises au dossier signifie aussi que nous n'allons
22 pas procéder à l'examen de la filière du document. Je crois que c'est un
23 peu prématuré : nous n'avons même pas abordé la question du débat final
24 sur la question de la filière du document ; nous n'avons même pas abordé
25 la question des procédures suivies à Vienne en mars et avril. Vous, Madame
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1 et Messieurs les Juges, vous devriez prêter attention à toutes les pièces
2 présentées, à tout ce qui est dit par la défense avant d'en arriver à une
3 conclusion.
4 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est à
5 l'accusation de dire ce qu'elle pense : si elle pense qu'il faut
6 absolument que ces pièces soient versées maintenant, sans indiquer comment
7 on en est arrivé au point de pouvoir décider qu'il fallait qu'elles soient
8 versées.
9 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
10 D'abord, je traiterai de la question de l'au-delà de tout doute
11 raisonnable, qui vient d'être soulevée par mon collègue. Je ne sais quelle
12 en est la base ; cela nous aiderait, chacun de nous, si l'on pouvait
13 souligner sur
14 quelle base cette proposition est faite. Si tous les documents
15 sont avérés comme au-delà de tout doute raisonnable au cours du procès, je
16 pense que le concept connu sous le nom d'éléments de preuve secondaire
17 accessoire n'existerait pas. Je ne sais pas s'il en est ainsi. Je pense
18 qu'il n'y a donc pas de raison de prouver l'absence de doute raisonnable.
19 Dans le Statut, rien ne le laisse à penser. Si l'accusation le souhaite, à
20 la fin de la journée, nous pourrons nous appuyer sur un document de preuve
21 qui confirme la chose. Mais ce n'est pas le seul document que nous
22 soumettons au dossier.
23 En tout cas, nous pensons qu'il faudrait que quelque chose se
24 passe plus tard dans le cours du procès pour établir l'existence prima
25 facie ou non de cet aspect des débats. A mon avis, Monsieur le Président,
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1 il n'y a rien pour soutenir la proposition qui vient d'être faite quant à
2 la nécessité de prouver l'absence de tout doute raisonnable. Le Règlement
3 de procédure et de preuve qui nous régit l'a pris en compte ; ce sont ces
4 règles qui nous lient.
5 J'ai demandé que soient versés au dossier un certain nombre
6 d'éléments. Mon collègue s'y oppose : il tient à ce qu'il soit prouvé que
7 ces documents sont dans un état particulier. Nous avons entendu de la
8 bouche de M. Navrat quel est l'état dans lequel il a trouvé ces documents.
9 Le stade ultérieur de la procédure porte sur le moment où ces documents
10 sont arrivés au poste de police, lorsque le témoin a continué à en
11 traiter. A mon avis, la chaîne de conservation des documents est
12 parfaitement avérée. Nous ne cherchons donc à nous appuyer sur ces
13 documents dans aucun autre but que celui établi dans notre demande. A
14 notre avis, ces documents sont recevables à l'heure actuelle ; c'est ce
15 que nous affirmons. Nous disons qu'il n'y a rien à établir pour les
16 recevoir immédiatement.
17 M. Jan (interprétation). - Ce témoin peut traiter de ce qui a
18 été trouvé dans les locaux de Mucic et de Delalic. C'est tout ce qu'il est
19 en train de dire ; il ne dit rien au sujet du contenu des documents. Ils
20 ont été trouvés dans les locaux qui ont été perquisitionnés. Pourquoi ne
21 peut-il pas le prouver ?
22 M. le Président (interprétation). - Si vous vous rappelez, lors
23 d'une audience précédente, nous n'avons cessé de mettre l'accent sur le
24 fait que ces douze chemises ne peuvent être versées au dossier que par les
25 personnes capables de les identifier et d'en avérer le contenu. C'est la
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1 raison pour laquelle il est nécessaire de demander au témoin assis à la
2 barre d'indiquer les chemises qu'il a identifiées de la sorte. Je ne pense
3 pas que l'accusation insiste sur le fait que le contenu de ce document
4 appartienne à telle ou telle catégorie particulière, pour peu qu'il ait
5 été identifié. Je ne pense pas que ce soit cela que dit l'accusation ;
6 tout ce que dit l'accusation, c'est que les objets recueillis par
7 M. Navrat —à INDA-Bau ou dans l'appartement de M. Mucic—, lorsqu'ils ont
8 été apportés au poste de police, ont été classés par un certain officier,
9 que c'est cet officier qui les a classés et personne d'autre.
10 M. Moran (interprétation). - Lequel de nous souhaitez-vous
11 entendre d'abord ? Les dames d'abord ?
12 M. le Président (interprétation). - Oui.
13 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
14 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
15 L'accusation n'a pas prouvé que l'étiquette a été identifiée ou que
16 l'écriture figurant sur cette étiquette a été identifiée. Ce témoin n'est
17 pas celui qui a recueilli les objets dans les espaces perquisitionnés, en
18 tout cas pour ce qui concerne M. Delalic. Nous avons entendu —et mon
19 collègue, Me O'Sullivan, l'a dit il y a quelques instants— que nous avons
20 800 pages de dépositions de témoins à partir du moment où les locaux ont
21 été perquisitionnés, notamment chez M. Delalic. M. Navrat a parlé de ces
22 objets qui ont été traités de façon assez différente pendant sa
23 déposition, différente de ce qui est dit ici aujourd'hui.
24 Par conséquent, il faut que l'on procède à un débat final pour
25 que le Tribunal puisse constater les irrégularités qui ont entaché les
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1 tentatives faites depuis le début jusqu'à ce jour et que les choses soient
2 tout à fait conformes à la loi. Dans notre loi, il y a un proverbe latin
3 qui dit
4 que "ce qui est irrégulier et illégal depuis le début ne peut
5 pas être évoqué au cours d'un procès".
6 Par conséquent, je vous demanderai —et je répète l'argument
7 présenté par mon collègue, il y a un instant— de tenir compte du fait que
8 nous n'avons pas le temps de discuter de la recevabilité de cet élément de
9 preuve. Un témoin a reconnu la couleur, un autre a reconnu l'écriture, sur
10 une toute petite étiquette ; le contenu n'est reconnu par personne. Je
11 demanderai que l'on attende le contre-interrogatoire de ce témoin et
12 qu'après la lecture de 1000 pages de documents, nous puissions procéder à
13 un débat final. A ce moment-là, le Tribunal pourra prendre une décision
14 équitable et définitive.
15 M. Niemann (interprétation). - J'élève une objection,
16 Monsieur le Président, au fait que le conseil participe à ces débats alors
17 qu'il n'a rien à y faire à ce stade.
18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, aussi
19 longtemps que l'accusation souhaite demander le versement de ces documents
20 plus tard et donc qu'ils soient reconnus comme non recevables actuellement
21 —en tout cas pour mon client—, cela me convient : en effet, si un effort
22 est fait pour utiliser ces documents contre l'un ou l'autre des accusés
23 mais pas contre l'ensemble des accusés, cela me convient. Sinon, si ces
24 documents doivent être recevables, d'une façon ou d'une autre, ou être
25 utilisés à titre d'éléments de preuve contre mon client. Je pense, comme
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1 l'a dit Me Niemann, que l'objection est un peu prématurée. Je représente
2 M. Hazim Delic et, si cet élément de preuve est utilisé contre M. Delic ou
3 utilisé par le tribunal, de quelque façon que ce que soit, pour déterminer
4 l'innocence de M. Delic,...
5 M. Le Président (interprétation). – Oui, je vois. Vous avez
6 raison, vous avez un argument valable à ce niveau. Si le Conseil doit être
7 affecté par la recevabilité du documment, il a le droit.
8 M. Niemann (interprétation). - Oui et pour autant que mon
9 collègue souhaite se limiter à cela, Monsieur le Président, peut-être que
10 j'accepte l'idée que mon objection était un
11 peu prématurée. Je vous prie de m’en excuser.
12 M. Moran (interprétation). - Je ne me rappelle pas avoir entendu
13 une déposition ici de la bouche de M. Panzer concernant le contenu de ce
14 document. Selon ce que j'ai compris, il y avait une demande de versement
15 au dossier limitée, présentée par l'accusation, qui ne portait pas sur le
16 contenu du document.
17 Si j'ai bien compris la déposition de M Panzer et ce qu’il y a
18 dit, peut-être ai-je raté quelque chose, et dans ce cas je vous prie de
19 m’en excuser, il a identifié douze chemises, mais n'a pas parlé de leur
20 contenu. Donc, aussi longtemps que ce que l'on essaie de verser au dossier
21 se limite à un élément orange, vert, etc, en évoquant toutes les couleurs
22 de l'arc-en-ciel, je ne vois pas comment nous pourrions y faire objection.
23 Une fois que l'accusation commence à parler du contenu, là nous
24 entrons dans un sujet différent.
25 M. Le Président (interprétation). - Je suppose que le conseil a
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1 développé l'argumentation au-delà de ce qui était imprimé. Le témoin n'a
2 pas indiqué quel était le contenu des étiquettes, ni le contenu de ce qui
3 figurait dans les chemises comportant ces étiquettes.
4 Il se peut qu'il y ait des éléments à l'intérieur des chemises,
5 mais il n’en a rien dit. L'argumentation en cours actuellement avec le
6 conseil de M. Delalic consiste à dire qu'il faudrait établir un lien entre
7 la façon dont ces chemises ont été recueillies et la façon dont ces
8 marques d’identification ont été apposées.
9 Je pense que tout remonte à M. Navrat qui a apporté les objets
10 dans les bureaux de la police et il a essayé de les identifier grâce aux
11 étiquettes qu'il a apposées sur ces chemises.
12 C’est d'identification que nous parlons en ce moment. Ce qui se
13 trouve à l'intérieur des chemises, tel ou tel document particulier, le
14 témoin n’en sait rien et je pense qu'il ne dépose pas sur ce point. C'est
15 la position adoptée pour le moment.
16 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, encore
17 un point sur ce
18 sujet. Je tiens dans les mains la lettre du 28 août 1997 envoyée
19 par Me Nieman à notre intention dans laquelle il est stipulé : « A l'issue
20 de la déposition de M. Panzer, les conditions seront réunies pour
21 l'accusation, les conditions de recevabilité seront donc réunies ». Fin de
22 citation.
23 Il demande alors notre avis quant au fait de savoir si nous
24 prévoyons des objections et si c'est le cas, il nous demande si nous avons
25 des objections générales ou des requêtes particulières à présenter au
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1 sujet de la recevabilité.
2 Il nous a demandé de l’informer quant au fait de savoir si nous
3 allions présenter des objections et quelle serait la nature de celles-ci
4 ce matin. Nous lui avons dit que nous étions d'accord pour procéder à une
5 argumentation, à une discussion définitive sur ce sujet, et que nous ne
6 demanderions pas le versement des pièces au dossier avant la fin de la
7 déposition de M. Panzer ou, en tout cas, pendant le contre-interrogatoire
8 par la défense, de façon à ce que nous puissions présenter aux juges nos
9 arguments sur la base du témoignage de ce témoin qui couvre des centaines
10 de pages.
11 C'est une contradiction de notre position, je sais, mais
12 beaucoup de choses ne sont pas toujours cohérentes dans ce qu’a dit le
13 témoin. Les documents ont été mal préparés, les choses ont apparu, puis
14 disparu. Monsieur le Président, il est plus naturel à l’heure actuelle
15 d’accepter le versement de ces pièces au dossier à travers un seul
16 témoignage. Nous pensons devoir attendre jusqu'à la fin de cette semaine,
17 à savoir si nous sommes d'accord sur ce qui a été dit ce matin à
18 9 heures 55. Et je pense que l'accusation n'est pas justifiée à demander
19 le versement de ces pièces actuellement au dossier.
20 M. Le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec vous
21 concernant le contenu des documents et des pièces dont le versement est
22 demandé. Vous ne connaissez pas le contenu. Il n'y a pas moyen d'admettre
23 ces documents. Quant au fait qu'il a organisé les fichiers comme il l'a
24 fait, je ne vois pas de cause d'objection à ce niveau, tant qu'il se
25 contente de parler
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1 de la structuration, de l'organisation des chemises.
2 C'est ce que je pense de la conclusion que l'on peut tirer du
3 témoignage.
4 M. O’Sullivan (interprétation). - Dans notre requête, nous
5 pensons que la charge de la preuve sur ces objets est telle qu'il est
6 prématuré de demander le versement au dossier de ces éléments de preuve.
7 M. Le Président (interprétation). - Quels sont les éléments dont
8 la recevabilité est demandée, les documents ou les chemises ?
9 M. O’Sullivan (interprétation). - C'est mon collègue qui vous
10 parlera des chemises, ou parle t-on du contenu ?
11 M. Le Président (interprétation). - J’attendais la question.
12 Qu’est-ce qui doit être versé au dossier, est-ce que ce sont les chemises
13 ou le contenu de celles-ci ?
14 M. Niemann (interprétation). - Pour la troisième fois, Monsieur
15 le Président, je répète que nous ne demandons le versement au dossier, ni
16 des chemises, ni de leur contenu. Nous ne tirons aucune conclusion à ce
17 stade et la question est posée uniquement parce que mon collègue a insisté
18 que nous prouvions la chaîne de conservation des documents. C'est une
19 procédure par laquelle on passe lorsque cette chaine doit être prouvée ;
20 nous essaierons de le faire. Nous n'avons posé aucune question au sujet du
21 contenu de ces documents. Nous n'avons pas demandé leur versement au
22 dossier.
23 Il a été prouvé simplement que ces documents étaient arrivés
24 dans la forme dans laquelle ils se trouvaient.
25 Pendant que je suis debout, je pourrais peut-être poursuivre
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1 cette notion qui semble créer ici des problèmes concernant le versement au
2 dossier de quelque chose au cours d’une déposition. Franchement, aux yeux
3 de l'accusation, une question superflue, que ce soit pendant
4 l’interrogatoire principal, le contre interrogatoire, l’interrogatoire
5 complémentaire, il faut attendre que le témoin ait terminé de parler avant
6 de verser quoi que ce soit au dossier.
7 La même chose peut être dite au sujet de l'article 73 – 3 du
8 règlement qui autorise les objections préliminaires dans le cadre
9 d’exceptions préjudicielles au cours du procès, en rapport avec
10 l’exclusion d'éléments de preuve obtenus de l'accusé ou ayant appartenu à
11 l'accusé.
12 Je propose, Monsieur le Président, si la défense en est d'accord
13 et qu’elle veuille procéder de façon régulière et en temps opportun, de
14 renvoyer l'ensemble du problème à une date ultérieure.
15 Les articles du Règlement n'ont pas été appliqués dans un sens
16 plein.
17 Il y a encore le problème du contenu des documents qui doit être
18 traité point par point.
19 Concernant la lettre mentionnée, oui j'ai écrit une lettre à la
20 défense.
21 S'agissant du Conseil, il a choisi de ne pas s'appuyer sur
22 l'article 73-3 afin de traiter de cette question dans une exception
23 préliminaire J’ai écrit au Conseil pour essayer d'obtenir un accord entre
24 l'accusation et la défense sur ces questions afin de ne pas ennuyer le
25 Tribunal avec des discussions trop longues et la production de documents
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1 ponctuelle et répétitive.
2 La seule réponse que je peux fournir, indépendamment du fait que
3 j'ai demandé qu'une réponse soit apportée à ma lettre ce matin, c'est que
4 nous attendions la fin de la semaine et que nous en traitions à nouveau à
5 la fin de la semaine. Si cela vous convient, Monsieur le Président,
6 s’agissant de documents, c’est exactement ce que nous avions l’intention
7 de faire. Il y a un paquet important de documents. Je demanderai qu’ils
8 soient versés au dossier à la fin de la semaine car il me semble
9 irrégulier que les témoins de l’accusation restent assis ici pendant des
10 heures, alors que nous discutons de points de droit qui n'ont rien à voir
11 avec leur déposition.
12 A notre avis, le Conseil de la partie adverse peut certainement
13 présenter des arguments. Ces documents portent en particulier sur ce qu’a
14 dit le témoin. Une tentative peut être faite pour en établir la chaîne de
15 conservation.
16 A mon avis, aucune objection ne peut être présentée quant à leur
17 recevabilité.
18 Mme Odio-Benito (interprétation). - La recevabilité, dans la
19 mesure où ils ont été trouvés dans les locaux occupés par les deux
20 accusés. Rien ne peut aller au-delà.
21 M. Le Président (interprétation). - Je pense que les
22 explications étaient assez claires.
23 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie d’excuser mon
24 collègue, il n'est pas au courant, car il est arrivé dans le procès un peu
25 tard. Mais la défense de M. Delalic a déposé une requête au Tribunal pour
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1 contester la validité de ces documents et leur recevabilité.
2 Par conséquent, l’objection concernant ce point est conforme aux
3 instructions du Tribunal relative à la façon de discuter de la
4 recevabilité d'un élément de preuve.
5 S'agissant de la question posée, nous demandons la possibilité
6 d'un débat définitif final sur ces éléments de preuve particuliers.
7 Quant à la situation concrète dans laquelle nous nous trouvons,
8 je considère également qu'il faut tenir compte de l'article 73 et de
9 l'article 95 du Règlement de procédure et de preuve.
10 Je pense qu'après la lecture de 1000 pages de procès-verbal et
11 l'audition de plusieurs témoins, le Tribunal nous autorisera à présenter
12 nos arguments définitifs s'agissant de la légalité des procédures
13 appliquées et du rapport existant entre le moment où le document a été
14 saisi et le moment où il est arrivé ici, ainsi que le point concernant la
15 recevabilité de tous les éléments distincts de cette pièce à conviction.
16 Je tiens à souligner qu'au cours de l'audition de M. Delalic en
17 août, il m'a été dit par Me McHenry, à l'époque, que la défense n'avait
18 pas le droit de remettre en cause la recevabilité d'un élément de preuve,
19 et que l'on ne peut pas intervenir en cours de procédure selon le droit
20 américain.
21 Quant à l'identification des différents éléments de cette
22 preuve, que l'accusation essaie de verser au dossier, et au sujet de
23 laquelle elle demande une décision du Tribunal,
24 s'agissant du fait que le témoin a parlé aujourd'hui, nous avons
25 entendu des déclarations totalement contradictoires des différents témoins
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1 entendus devant ce Tribunal.
2 Tout ce que ce témoin a confirmé, c'est que l'étiquette -dans un
3 coin de la chemise- portait son écriture. Nous avons entendu plusieurs
4 témoins dire que les étiquettes avaient été placées sur les chemises, puis
5 avaient disparu, ou que celles-ci pouvaient très facilement avoir été
6 enlevées ou placées sur d'autres objets. Auparavant, ce témoin n'a pas
7 réussi à identifier la chemise qui comportait l'étiquette sur laquelle
8 était apposée son écriture.
9 Je ne souhaite pas présenter tous mes arguments finaux dans
10 l'immédiat. Mais notre requête, à mon avis, s'agissant de la recevabilité
11 de cet élément de preuve est justifiée. Même si l'on ne peut pas ré-
12 entendre les arguments déjà présentés, une tierce partie a saisi ces
13 objets. Il faut que soient déterminées les conditions de l'arrivée de ces
14 documents et de la façon dont les étiquettes ont été apposées dans les
15 locaux de la police. Il y a des contradictions entre les différents
16 témoins. Nous ne pouvons certainement pas nous fonder uniquement sur le
17 témoin qui est assis, ici, aujourd’hui.
18 Une décision doit être prise quant à la véracité ou
19 l’authenticité de ce que nous avons entendu. J'en appelle une fois de plus
20 au Tribunal pour qu'il se prononce sur la recevabilité de l'ensemble des
21 éléments de preuve discutés après la fin du contre-interrogatoire de ce
22 témoin et après l’audition des arguments définitifs par les différentes
23 parties.
24 M. le Président (interprétation). - Le conseil de la défense
25 semble soulever deux points tout à fait différents. Apparemment, pour
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1 l’instant, ce que l'accusation présente devant la Chambre de première
2 instance est la question de la recevabilité des chemises identifiées par
3 ce témoin, ainsi qu’il l’a lui-même déclaré. Il a été la personne qui
4 s'est occupée de ces dossiers et qui les a étiquetés.
5 Vous êtes en train d’insister sur la question des contenus de
6 ces chemises, question qui se rapporte au fait que ces chemises peuvent
7 être versés ou non au dossier. Ce n'est pas une
8 question que nous pouvons aborder pour le moment. Ici, il ne
9 s'agit pas de documents. En fait, la question qui se pose ici est de
10 savoir si ces chemises ont été rassemblées par M. Navrat et amenées aux
11 locaux de la police ; et si, à ce moment-là, ces chemises ont été placées
12 en la possession du témoin qui les a identifiées comme étant les chemises
13 que lui-même avait gardées. C'est tout ce que l’accusation essaie de
14 démontrer.
15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai un
16 certain nombre d'observations à effectuer. Mais je m'aperçois qu'il est
17 13 heures et je me rappelle que, vous-même, Monsieur le Président, aviez
18 déclaré que votre intention était de faire une pause à 13 heures. Pensez-
19 vous que je puisse les faire maintenant ou qu’il est préférable de les
20 faire après la pause du déjeuner ?
21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je pense
22 que nous allons attendre la reprise, après le déjeuner.
23 La séance est suspendue à 13 heures 05 et est reprise à 14 heures 35.
24 M. le Président (interprétation). - Peut-on inviter le témoin à
25 entrer dans le prétoire ?
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1 M. Niemann (interprétation). - En attendant l'arrivée du témoin,
2 permettez-moi de mentionner quelque chose : apparemment, j'ai reçu des
3 informations incorrectes, inexactes s'agissant des requêtes au titre de
4 l'article 73-3. Apparemment, une requête a été déposée, mais ce qui n'est
5 pas précisé, c'est l'issue finale, ce que cela représentait concrètement.
6 Mais dans la mesure où je pensais qu'une requête n'avait pas été déposée,
7 je me trompais et je m'en excuse.
8 Mais, tant que j'y suis, Monsieur le Président, Me O'Sullivan a
9 dit que j'avais envoyé une lettre selon laquelle je ne voulais pas
10 m'occuper de ces pièces à conviction en attendant le moment où je
11 demanderais leur versement. Je crois que maintenant c'est tout à fait
12 précis. Il s'agit maintenant de la pièce 166, celle dont nous sommes
13 responsables. Ce qui avait été dit exactement, c'est qu'il s'agissait des
14 pièces 109 à 147 c. On ne faisait pas référence à la pièce 166, celle dont
15 nous nous occupons pour le moment. Il y a aussi quatre cassettes vidéo
16 dont je demanderai le versement, ceci pour informer la défense.
17 M. Ackerman (interprétation). - J'avais pensé, au début de
18 l'audience de ce matin, que vous aviez dit que nous allions discuter des
19 requêtes relatives au témoin R à 14 heures 30.
20 M. le Président (interprétation). - Nous allons le faire. En
21 fait, tout d'abord, il y a le versement des douze classeurs. Je pense
22 qu'on a bien établi la filière de conservation des documents et
23 l'accusation dit tout simplement —je m'en souviens parfaitement, je me
24 souviens aussi des dires du témoin- : "L'accusation veut verser ces
25 dossiers pour ce qui est des dossiers et non pas de leur teneur".
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1 S'agissant du témoin, c'est celui qui a été chargé de veiller à
2 la conservation des documents et je pense que si l'on veut les verser au
3 dossier simplement pour ce qu'ils sont, ils peuvent être reçus.
4 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première
5 instance prend acte des objections soulevées par la défense et, au moment
6 du versement des documents, la défense, à ce moment-là et dans ses
7 argumentations finales, peut élever ses objections. Elle peut également
8 soulever cette objection au moment de l'appel si le jugement s'est fondé
9 sur ces documents. Libre à vous de vous fonder sur ces arguments que vous
10 soulevez dès maintenant. Mais nous recevons le versement des dossiers en
11 tant que tel. Ceci ne vous empêche en aucune façon de poursuivre vos
12 objections.
13 Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?
14 A tous les stades de la procédure, vous avez latitude de vous
15 opposer au versement de ces documents.
16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai
17 bien compris ce que vous avez dit. J'ai compris que le moment n'est peut-
18 être pas venu de soulever certains arguments, mais avant de quitter le
19 prétoire, j'avais cru comprendre que vous aviez permis à mon confrère,
20 Me Greaves, de plaider sur cette même question de la filière de
21 conservation des documents. J'aurais voulu intervenir ; nous ne pensions
22 pas que vous alliez statuer pendant la pause.
23 J'aimerais que vous nous disiez exactement quand nous pouvons
24 déposer nos arguments, les présenter pour ce qui est des lacunes qu'il y a
25 dans la filière de conservation des documents. Nous avons déjà entendu
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1 beaucoup de témoins sur ce point ; nous travaillons à cette question
2 depuis trois mois. Voici ce que je voulais vous demander : le témoin a-t-
3 il bien reconnu son moyen d'étiquetage ? Nous avions demandé de recevoir
4 l'ensemble des arguments relatifs à la filière de conservation ; puis,
5 nous pourrions présenter nos arguments parce que je n'ai pas en tête le
6 moindre des détails évoqués au cours de ces trois derniers mois.
7 J'avais dit ce matin, à l'intention du Tribunal, qu'il fallait
8 être tout à fait clair. Je tiens à défendre les intérêts de mon client,.
9 Je voudrais préciser que le fait que le témoin ait apposé ces étiquettes
10 par la suite, à un stade ultérieur, semblerait indiquer que tout n'est pas
11 clair, que ce n'est pas nécessairement le document ou que ce ne sont pas
12 nécessairement les documents qui viennent de l'accusé.
13 Encore une chose : la défense va prouver que ces éléments repris
14 de Munich et de Bosnie sont des éléments de preuve. Nous pensons que tout
15 ce qui a été dit par le témoin, s'agissant de la chaîne de conservation
16 des documents ou d'autres éléments, que les dires du témoin ne peuvent pas
17 être acceptés dans leur intégralité. Autre problème qui se pose : si nous
18 acceptons quelque chose à l'avance, pourquoi est-ce que la défense...
19 M. le Président (interprétation). - Avant la pause, je
20 réagissais au rappel fait par Me Greaves, à savoir que nous avions
21 l'intention de terminer les débats ce matin à 13 heures. Et ce que nous
22 avions à l'esprit, au départ, pour la reprise, c'était l'échange
23 d'arguments relatifs à la requête aux fins de protection du témoin. C'est
24 ce que j'ai dit et ce que j'ai rappelé ce matin.
25 Ce que je viens de vous dire à propos de l'argumentation, c'est
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1 ceci : l'accusation se contente d'essayer de prouver que le témoin Panzer
2 avait la responsabilité de ces classeurs et nous ne parlions pas du
3 contenu de ces classeurs. Si l'objet de votre argument porte sur la
4 légalité ou la valeur légale de ces classeurs et parle de la filière de
5 conservation des classeurs, il y a preuve à apporter que c'est le témoin
6 qui a géré ces classeurs. Et il est tout à fait logique de dire au
7 Tribunal comment la gestion s'est faite.
8 Quant aux arguments compris dans ces classeurs, là vous pouvez
9 contester la valeur légale de la teneur. Mais à ce stade, il n'y a aucun
10 problème. A moins, bien sûr, que vous ne partiez du principe que, s'il y a
11 versement des classeurs au dossier, tout ce qu'ils contiennent est versé
12 au dossier également ; et ce n'est pas le cas.
13 Vous pourrez toujours contester la teneur de classeurs si
14 l'accusation veut l'utiliser contre vous. Je pense que c'est là la
15 position actuelle. Vous aurez donc la possibilité, par la
16 suite, de contester le contenu ultérieurement.
17 M. Niemann (interprétation). - C'est Me Turone qui va plaider.
18 Mme Residovic (interprétation). - Avant de me rasseoir, monsieur
19 le Président, permettez-moi de vous demander ceci : aurons-nous la
20 possibilité de procéder au contre-interrogatoire du témoin pour ce qui est
21 de la filière de conservation des documents ? Par la suite, je vous
22 demanderai peut-être de modifier la décision que vous avez rendue à
23 l'instant.
24 M. le Président (interprétation). - Effectivement, après
25 l'interrogatoire principal, libre à vous de poser vos questions sur la
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1 filière de conservation des documents lors du contre-interrogatoire.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Turone.
3 M. Turone (interprétation). - En tout premier lieu, nous
4 confirmons le fait que nous sommes en mesure d'apporter des précisions
5 définitives. Nous retirons nos demandes de protection à l'encontre du
6 témoin S., puisque l'accusation ne va plus citer ce témoin. Par ailleurs,
7 l'accusation maintient sa requête aux fins de protection du témoin R. De
8 fait, il y a deux requêtes différentes s'agissant du témoin R, ces deux
9 requêtes ayant été déposées le 22 juillet, l'une demandant la possibilité
10 de citer ce témoin et l’autre demandant des mesures de protection par
11 rapport au public et aux médias. Le transcript du 7 août ne nous dit pas
12 clairement si l'autorisation était déjà implicitement accordée pour le
13 témoin R lors de la décision rendue ce jour-là, s'agissant du groupe de
14 nouveaux témoins, puisque, formellement, l'autorisation n'avait pas été
15 tout à fait accordée, en tout cas moi je ne savais pas précisément si elle
16 avait été accueillie ou pas.
17 M. le Président (interprétation). - Non, parce que nous n'étions
18 pas trop sûrs du témoin : était-ce le témoin R, était-ce le témoin S ?
19 Nous n'étions pas sûrs de l'identité du témoin.
20 M. Turone (interprétation). - Nous avons déposé une requête aux
21 fins
22 d'autorisation de citation du témoin le 22 juillet. Je crois que cette
23 requête n'avait pas encore fait l'objet de décision, fut-elle implicite,
24 et non plus dans la décision rendue le 7 août. C'est la raison pour
25 laquelle j'aimerais aussi parler de cette requête.
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1 M. le Président (interprétation). - Rappelez-vous, ce jour-là il
2 y a eu des échanges d'arguments entre les deux parties pour déterminer
3 l'identité du témoin, puisqu'il y avait plusieurs noms évoqués.
4 Effectivement, la décision n'avait pas encore été précisée.
5 M. Turone (interprétation). - C'est vrai.
6 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.
7 M. Turone (interprétation). - Merci. Tout récemment, le témoin R
8 a informé le bureau du Procureur de sa volonté de comparaître en tant que
9 témoin. C'est un témoin important à plusieurs titres, pour plusieurs chefs
10 d'accusation, pour le traitement inhumain et le fait de tuer plusieurs
11 personnes. L'accusation a fourni l'identité du témoin R à la défense. Le
12 témoin a été détenu au camp de Celebici. De surcroît, en novembre 1996,
13 l'accusation a fourni au conseil de la défense des copies non expurgées
14 des déclarations préalables fournies au bureau du Procureur par le
15 témoin R.
16 Les raisons pour lesquelles nous demandons l'autorisation de
17 citer ce témoin sont les suivantes. Un nombre important de témoins à
18 charge a décidé de ne pas venir déposer lors de ce procès. Nous ne
19 pensions pas qu'il ait été absolument nécessaire de citer le témoin R,
20 quand nous avons déposé notre liste de témoins le 7 mars.
21 Pourtant, la situation a changé. L'accusation estime que ce
22 témoin est devenu important, étant donné les témoins qui ne sont plus
23 prêts à comparaître. Nous avons donc repris contact avec le témoin dans
24 l'intervalle et ce dernier est prêt à comparaître en tant que témoin.
25 Vous savez, Madame et Messieurs les Juges, que plusieurs
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1 circonstances ont fait que nous avons dû demander l'autorisation de citer
2 d'autres témoins.
3 Nous sommes toujours en train de voir lesquels, parmi les
4 témoins prévus, sont
5 prêts à déposer et ceux qui ne le sont pas. Vous avez déjà rendu
6 une décision, Madame et Messieurs les Juges. Vous savez quelle est la
7 pomme de discorde dans cette question. Nous avons exécuté nos obligations
8 de communication à la défense. La déclaration du témoin a été communiquée
9 en novembre 1996 et l'intention d'appeler ce témoin a été précisée à la
10 défense il y a plus d'un mois.
11 S'agissant de la requête aux fins de mesure de protection à
12 l'encontre du témoin R, nous avons déjà déposé plusieurs requêtes aux fins
13 de confidentialité à l'encontre de plusieurs témoins. Ce témoin R se
14 serait retrouvé dans ce groupe.
15 Toutefois, à l'époque du dépôt, Monsieur R n'était toujours pas
16 prêt à comparaître à titre de témoin. Ce n'est que récemment qu'il a fait
17 savoir au bureau du Procureur qu'il était prêt à déposer. Toutefois, ce
18 qu'il craint ce sont des représailles à l'issue de son témoignage.
19 D'autant que, tout récemment, la liste des témoins à charge a été publiée
20 dans un journal de Bosnie. Le témoin R demande les mesures les plus
21 élémentaires de protection, à savoir la protection par rapport aux médias
22 et au public.
23 Nous estimons, en tant qu'accusation, qu'il faut tenir compte de
24 la psychologie propre à chacun des témoins. Le témoin R est
25 particulièrement vulnérable et stressé par le fait qu'il a vu la liste des
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1 témoins à charge publiée dans un quotidien de Bosnie, assortie de
2 commentaires déplaisants. Ce sont donc les raisons pour lesquelles nous
3 tenons à ce que ces mesures de protection soit accordée au témoin R.
4 Nous avons déjà discuté de la question, ce procès ne sera en
5 aucune façon un procès secret, puisque la seule mesure de protection pour
6 le témoin serait la déformation du visage.
7 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections, des
8 oppositions, de la part de la défense ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, Messieurs les
10 Juges, j'ai la traduction beaucoup plus tard. J'attendais de suivre la
11 teneur précise des propos de Me Turone.
12 C'est ce qui explique que je me suis levée il y a quelques
13 instants déjà et que je gardais le silence.
14 J'aimerais demander à la Chambre de première instance et à mes
15 confrères de l'accusation de nous fournir une liste de tous les témoins
16 protégés. En effet, la dernière fois nous avons constaté qu'il y avait pas
17 mal de confusion. Certains témoins protégés ont renoncé aux mesures de
18 protection, d’autres ont insisté pour les avoir. Ce qui veut dire qu’en
19 fin de compte, nous n'avons pas une idée complète des témoins à protéger.
20 Or il nous faut cette connaissance si nous voulons respecter les mesures
21 de protection.
22 Ce matin, lorsque la demande a été formulée aux fins de
23 protection du témoin R, en interprétation, nous avons entendu parler du
24 témoin A. Vous voyez que c'est difficile et que les débats seraient
25 davantage facilités si nous avions une liste.
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1 S'agissant des propositions faites et des requêtes formulées par
2 l'accusation, nous comprenons les besoins ressentis par celle-ci compte
3 tenu des circonstances.
4 Il faut bien sûr que des témoins confirment les thèses de
5 l'accusation. Toutefois, Me Turone vient de nous dire qu'un certain nombre
6 de témoins se trouvant sur cette liste avaient refusé de comparaître à
7 titre de témoin. C'est là aussi une des raisons pour lesquelles ce témoin
8 qui ne figurait pas dans la liste a été ajouté.
9 A cette date, l'accusation nous a simplement dit que deux
10 témoins sur une liste de 66 témoins n'allaient pas venir déposer devant la
11 Chambre de première instance. Si c'est exact et si l'accusation doit
12 chercher de nouveaux témoins, est-ce que l'accusation pourrait nous en
13 informer, nous dire quels sont ces témoins plus nombreux figurant dans la
14 liste mais qui ne viendront pas témoigner, de sorte que nous n'ayons pas
15 nous, la défense, à perdre notre temps à nous préparer pour des témoins
16 qui ne vont pas comparaître ?
17 Voilà pour ce qui est de l'argumentation générale.
18 Parlons maintenant de ce témoin précis. S'agissant de la
19 déclaration préalable fournie par ce témoin à l'accusation, il y a plus de
20 six semaines de cela, j'accepte l'idée selon laquelle la Chambre va
21 étudier tous les éléments et prendra la décision qui s'impose, mais ce que
22 je demanderai à l'accusation s'agissant du témoin S, c'est ceci : est-ce
23 que l'accusation ne veut pas appeler ce témoin à la barre, ou est-ce que
24 ce témoin a refusé de comparaître ?
25 Etant donné qu'il s'agit là d'un témoin qui a fourni une
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1 déclaration à la défense avant d’en fournir une à l'accusation, la défense
2 a informé l'accusation de cette chose, ce qui a poussé l'accusation à
3 faire figurer ce témoin dans sa liste.
4 Quant à la défense de M. Delalic, peu importe d'où vient ce
5 témoin. Ce qui compte c'est que le témoin dise la vérité, un point c'est
6 tout.
7 Je redemande si c'est l'accusation qui a décidé de ne pas faire
8 comparaître ce témoin ou si c'est le témoin qui lui-même a décidé de ne
9 pas venir à la barre. Merci.
10 M. Turone (interprétation) - Nous ne rencontrons aucune
11 difficulté à vous informer du fait que l'accusation a décidé de ne pas
12 appeler le témoin S.
13 S'agissant de l'autre demande formulée par Mme Residovic, nous
14 avons envoyé une lettre au conseil de la défense en date du 22 août et une
15 liste de tous les témoins protégés figurait dans cette liste. Cette liste
16 est donc à la disposition de tous les conseils de la défense.
17 M. Jan (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que madame vous
18 demande. Elle demande à être informée du nom des témoins qui ne vont plus
19 comparaître pour que la défense ne perde plus de temps à l'examen des
20 déclarations préalables des témoins qui ne vont pas comparaître.
21 M. Turone (interprétation). - Nous allons informer la défense
22 de ces éléments.
23 M. le Président (interprétation). - Donc il s'agira des témoins
24 qui ne comparaîtront pas.
25 M. Turone (interprétation). - Je vous dirai le nom des témoins
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1 qui refusent de comparaître, ainsi la défense saura exactement pour qui
2 elle n’a pas à se préparer.
3 M. Jan (interprétation). - Donc vous allez dire ceux des témoins
4 que vous ne voulez pas interroger.
5 M. Turone (interprétation). - Aussi. Nous vous donnerons
6 l'identité de ceux qui ne veulent pas venir par crainte de quoi que ce
7 soit et nous préciserons aussi ceux que nous ne voulons pas appeler.
8 M. le Président (interprétation). - Comment connaissez-vous la
9 situation avant d'apprendre le refus de tel ou tel témoin ?
10 M. Turone (interprétation). - Nous ferons l'impossible pour
11 informer les conseils de la défense dans les meilleurs délais. Dès que
12 nous savons qu'un témoin à charge refuse de venir ou ne vient pas, nous le
13 dirons à la défense. Quelquefois cela se fait de façon impromptue, subite,
14 comme cela a été le cas pour ces deux témoins que nous avons dû interroger
15 par vidéo conférence. Ils nous ont dit qu'ils ne voulaient plus
16 comparaître et ceci pratiquement au moment où nous nous préparions à
17 entendre la déposition de ces témoins et à avoir l'audience y afférent.
18 Mais nous vous assurons que nous ferons l’impossible pour informer les
19 conseils de la défense dans les meilleurs délais s'agissant des témoins
20 qui, pour une raison ou une autre ne sont pas prêts à comparaître. Dès que
21 nous le savons nous le dirons à la défense.
22 M. Moran (interprétation). - Avec tout le respect que je dois à
23 l’accusation, je sais qu'ils ont des problèmes au niveau de leurs témoins.
24 Pour le moment, il serait fort utile que l'accusation examine sa liste,
25 celle du 7 mars ou une autre, sérieusement, biffe le nom des personnes qui
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1 ne vont pas comparaître, indique le nom des témoins qu'elle va appeler,
2 indique le pseudonyme si pseudonyme il doit y avoir.
3 M. le Président (interprétation). - Je vous comprends.
4 L'accusation peut être sûre de ceux des témoins à charge qu'elle ne veut
5 plus appeler. Mais il y a des témoins qui sont susceptibles de refuser de
6 répondre à la citation. Alors l’accusation ne peut pas le savoir.
7 M. Moran (interprétation). - Je comprends.
8 M. le Président (interprétation). - Peut-être l'accusation peut-
9 elle vous fournir la liste des témoins qui refusent dès aujourd'hui à
10 comparaître.
11 M. Moran (interprétation). - Ce serait plutôt l'inverse, avec
12 votre permission, que je demanderai. Qu'ils nous disent ceux qu'ils
13 veulent appeler, par exemple s'il y a un témoin expert, un officier
14 retraité de l'armée néerlandaise, et je pense que l'accusation ne va plus
15 appeler ce témoin. C'est ce que j'ai entendu dire. Je ne sais pas, mais il
16 serait utile de le savoir.
17 Voilà le type de chose que je suggère, Monsieur le Président. Je
18 ne demande pas l'impossible et je sais qu'il arrivera des situations où
19 par exemple nous avons parlé des deux témoins par vidéoconférence. C'était
20 le meilleur exemple parce qu'à la dernière minute ce témoin a refusé de
21 comparaître. Dans ce tribunal, on ne peut pas envoyer des injonctions et
22 forcer le témoin à comparaître, je comprends donc le dilemme dans lequel
23 se trouve l’accusation et je compatis avec elle.
24 Par ailleurs, si elle pouvait aussi compatir avec nous,
25 lorsqu'on reçoit quatre ou cinq caisses de documents, il serait peut-être
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1 bien de pouvoir se débarrasser de certains documents qui ne sont pas
2 utiles pour les ramener à l'essentiel.
3 M. le Président (interprétation). - Ceci ne devrait pas être
4 trop difficile pour la défense. Dès qu'elle aura décidé de ne pas citer un
5 témoin, elle pourra en informer la défense.
6 M. Greaves (interprétation). - Ce que nous voulons, c'est une
7 liste définitive et finale des témoins dont l'accusation sait qu'elle veut
8 les faire comparaître. Nous comprenons tout à fait que quelquefois ils
9 seront surpris, pris à l'improviste, « Je ne viens pas pour telle ou telle
10 raison » - « Je ne peux pas venir pour ceci ou pour cela » ; mais si
11 l'accusation sait dès maintenant que quelqu'un ne va pas comparaître, on
12 pourra ainsi faire l'économie de beaucoup d'efforts et de temps parce que
13 sinon nous examinerions les déclarations préalables de ces témoins. C'est
14 pourquoi nous demandons une liste définitive des témoins dont ils sont
15 sûrs qu’ils vont comparaître. Je vois que M. Turone s’est levé sans doute
16 pour confirmer qu'il comprend
17 bien ce que nous demandons.
18 M. Turone (interprétation). – Permettez-moi d'ajouter ceci,
19 j'insiste, je tiens à le dire, nous essayons de faire l'impossible et nous
20 essaierons de faire encore mieux.
21 Par exemple, si vous avez certains témoins, comme c’est le cas
22 dès maintenant, tout à coup ils disparaissent et nous essayons de
23 découvrir l'endroit où ils se trouvent. Ces témoins ont fourni des
24 informations, nous ont dit qu'ils étaient prêts à comparaître, puis ils
25 ont disparu tout d'un coup. Donc des situations de ce genre se présentent.
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1 C'est la raison pour laquelle nous rencontrons certaines difficultés. Mais
2 nous pouvons garantir au conseil de la défense que nous ferons
3 l'impossible pour les informer, dès que possible, si nous disposons de
4 renseignements concrets sur la venue ou la non venue d'un témoin.
5 M. Moran (interprétation). - Personne ne conteste, ne doute de
6 la bonne foi de l'accusation. Je reconnais qu'ils ont vraiment une
7 attitude très professionnelle, très déontologique, tout au long du procès.
8 C'est vrai qu'il y a un peu d’information deci-delà, nous les avons au
9 compte-gouttes. Il serait utile de les avoir de façon compacte.
10 M. le Président (interprétation). - La demande n'est pas si
11 compliquée que cela. Si l'accusation s'est décidée à ne pas citer tel ou
12 tel témoin, elle vous en informera. Mais si l'accusation n'a pas encore
13 décidé, comment peut-elle le savoir ? Elle doit attendre l'arrivée du
14 témoin ou la volonté du témoin quand il la manifeste.
15 Dites à la défense ceux dont vous êtes sûrs qu'ils ne viennent
16 pas. Pour tous ceux qui sont des cas encore non décidés, vous ne le saurez
17 pas tant qu'ils ne viendront pas. Il faudra attendre.
18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je
19 voulais simplement répéter ce que j'avais déjà dit et ce que Me Turone
20 avait dit. Certains témoins ont déjà dit qu'ils ne viendraient pas
21 déposer. Nous demandons tout simplement que nous soit donné le nom de ces
22 témoins. Il y a un certain nombre de témoins dans ce cas. Ceci nous
23 permettra de ne pas
24 perdre de temps à nous préparer alors qu'ils ne vont pas
25 comparaître.C'est un peu le cas pour le témoin S.
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1 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est de la
2 question de la protection, vous n'avez pas réagi à la requête précise.
3 M. Moran (interprétation). - Nous avons réagi. Pas d'objection.
4 M. le Président (interprétation). - Fort bien. C'est ce que je
5 voulais entendre.
6 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai encore rien dit
7 aujourd'hui, alors permettez-moi d'intervenir. Au début de ce procès, si
8 je comprends bien, il y avait une liste de témoins, témoins à charge que
9 l'accusation allait sans doute appeler. Tout le monde l’avait : le Greffe,
10 les Juges, la défense. Nous avions un univers bien circonscrit.
11 Aujourd'hui, pour tous les conseils de la défense, voilà notre
12 situation : nous ne savons pas si l'accusation a l'intention d'ajouter
13 dix, vingt ou quarante témoins.
14 Ce que j'aimerais avoir en main, ce n'est pas nécessairement une
15 décision définitive de la part d'accusation, mais je suppose qu'elle a une
16 liste de travail qui ressemble à celle que nous avions reçue le 7 mars. Si
17 nous recevions cette liste des témoins que l'accusation a l'intention de
18 citer d'ici à la fin du procès, en comprenant bien que certains ne
19 comparaîtront peut-être pas, alors peut-être pourriez-vous redéfinir cet
20 univers, non seulement pour ce qui est de la préparation du contre-
21 interrogatoire des témoins à charge, mais aussi de la préparation des
22 témoins à décharge, ce qui nous permettrait de citer nos témoins le plus
23 vite possible après la fin des témoins à charge. Je crois que ceci résume
24 bien nos revendications.
25 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.
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1 Maître Ackerman, apparemment, il n'y a pas d'objection à cette requête que
2 vous avez déposée aux fins de mesures de protection. Je crois que vous
3 pourrez vous occuper du témoin R. Pour ce qui est des autres, vous
4 donnerez une liste des témoins dont vous pensez que vous allez les citer.
5 M. Turone (interprétation). - Nous ferons de notre mieux,
6 Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation). - Pourrions-nous avoir le
8 témoin
9 Maître Niemann, après la pause déjeuner, je suppose que vous
10 avez accepté la pièce 166 ?
11 M. Niemann (interprétation). - Oui.
12 M. le Président (interprétation). - Toutefois, à condition que
13 ce ne soit que les documents et non pas la teneur.
14 M. Niemann (interprétation). - J’ai compris, Monsieur le
15 Président.
16 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)
17 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Panzer, dans votre
18 déposition de ce matin, vous avez déclaré vous être occupé des cassettes
19 vidéo que vous avez reçues dans l'appartement de M. Mucic. Je parle de ces
20 quatre cassettes vidéo. Vous dites vous en être occupé de la même façon
21 que des douze chemises. Je demanderai donc que l'on montre maintenant au
22 témoin les quatre cassettes vidéo qui sont les pièces à conviction n° 109,
23 110, 111 et 112.
24 (Les documents sont remis au témoin.)
25 Monsieur Panzer, je vous prierai de regarder la première
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1 cassette vidéo, que vous avez entre les mains en ce moment. Est-ce que
2 vous voyez sur cette cassette vidéo le moindre signe qui vous permettrait
3 de la reconnaître ?
4 M. Panzer (interprétation). - Je reconnais cette cassette vidéo à
5 partir de l'étiquette et de l’autocollant que j’ai collé moi-même sur
6 cette cassette vidéo, et sur laquelle figure mon écriture.
7 Sur la première ligne est écrit le mot "Celebici ", je le
8 reconnais. Nous avons trouvé deux cassettes vidéo dans l'appartement de
9 M. Mucic, dont l'une comportait la dénomination Celebici et l’autre
10 Celebiti.
11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce cette cassette vidéo que
12 vous avez placée à
13 l’intérieur du magnétoscope et dont vous avez regardé des
14 séquences dans l'appartement de M. Mucic ?
15 M. Panzer (interprétation). - J’ai jeté un coup d'oeil aux
16 quatre cassettes vidéo qui ont toutes été placées dans le magnétoscope et
17 toutes, en partie, projetées. Celle-là, la cassette M-1d, comporte, je
18 crois, cette séquence où l’on voit M. Mucic accompagné d'autres hommes en
19 uniforme. Ils sont dans une pièce. On les voit boire ensemble.
20 M. Niemann (interprétation). - C’est donc l’une des quatre
21 cassettes vidéo qui vous a été remise par M. Mucic ?
22 M. Panzer (interprétation). - Oui.
23 M. Niemann (interprétation). - Concernant l'étiquette que vous
24 avez identifiée, que vous voyez apposée sur cette cassette vidéo et qui
25 vous a aidé à la reconnaître, est-ce que votre écriture figure sur cette
Page 6404
1 étiquette ?
2 M. Panzer (interprétation). - Qu'entendez-vous par étiquette ?
3 M. Niemann (interprétation). - Je parle de l'étiquette ou de
4 l’autocollant que vous avez reconnu en le voyant apposé sur la cassette
5 vidéo.
6 M. Panzer (interprétation). - Il y a deux autocollants qui ont
7 été apposés sur cette cassette vidéo. C'est moi qui les ai apposés et
8 c'est moi qui ai inscrit quelque chose sur ces autocollants.
9 M. Niemann (interprétation). - Qu’est-il écrit sur le plus petit
10 de ces deux autocollants s'agissant de la cassette que vous avez entre les
11 mains ?
12 M. Panzer (interprétation). - Je ne suis pas sûr de bien
13 comprendre ce que vous me demandez.
14 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-il écrit sur les petites
15 étiquettes qui figurent sur la cassette vidéo que vous avez en ce moment
16 entre les mains ?
17 M. Panzer (interprétation). - Il y a une petite étiquette où il
18 est écrit : M pour
19 Mucic, 1 : qui indique le système d'établissement de la liste,
20 puis il y a un petit d qui indique que c'est la quatrième des quatre
21 cassettes vidéo.
22 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous maintenant regarder
23 la vidéo, je vous prie ? Je vous demanderai d'ailleurs de jeter un coup
24 d'oeil à l'ensemble des quatre cassettes vidéo et de nous les citer dans
25 l'ordre : a, b, c. Pourriez-vous nous parler d'abord de la cassette
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1 vidéo a ?
2 M. Panzer (interprétation). - Celle-là c’est la cassette c.
3 (Le témoin examine les cassettes vidéo)
4 Eh bien, j'ai jeté un coup d'oeil à ces cassettes. Il y a une
5 chose que je ne comprends pas bien. Il n'y avait pas d'autocollant sur
6 celle-là et à cet endroit, je vois maintenant qu'il y en a un. Moi, j'ai
7 apposé des autocollants sur la cassette elle-même et sur le boîtier.
8 Alors, celle-là est une cassette que je reconnais.
9 M. Niemann (interprétation). - Qu'est-il écrit sur
10 l'autocollant ? Est-ce que vous voyez ce qui est écrit ?
11 M. Panzer (interprétation). - Je reconnais l'autocollant, étant
12 donné ce qui est écrit ici : "veja". Je reconnais ce mot. Et puis je la
13 reconnais également en raison de cet autocollant où il est écrit : M-1a, M
14 pour Mucic, 1 pour la cassette, et a pour indiquer que c'est la première
15 cassette de la série.
16 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que c'est une cassette que
17 vous avez projetée dans l'appartement de M. Mucic ?
18 M. Panzer (interprétation). - Oui, je l’ai effectivement
19 projetée, très brièvement.
20 M. Niemann (interprétation). - C'est une cassette qui vous a été
21 remise par M. Mucic ?
22 M. Panzer (interprétation). - C'est une des cassettes que
23 M. Mucic m’a remise.
24 M. Niemann (interprétation). - Maintenant, je vous demanderai de
25 prendre, dans
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1 l’ordre, la cassette suivante.
2 M. Panzer (interprétation). - Eh bien voici, c'est cette
3 cassette-ci. Je me rappelle cette cassette vidéo également pour deux
4 raisons. D'abord à cause du mot qui est écrit ici, le mot Celebici , puis
5 deuxièmement à cause de cet autocollant M-1b. C'est moi qui ai écrit ces
6 mots sur l'autocollant et qui ai apposé l'autocollant sur la cassette
7 vidéo. Donc c'est toujours le même système d'organisation des cassettes :
8 M-1b : M pour Mucic, 1 pour indiquer la cassette et b parce que c'est la
9 deuxième de la série. Comme je l'ai déjà dit, je ne les ai pas numérotées
10 de un à quatre. J'ai apposé un M pour Mucic sur chacune d'entre elles,
11 puis sur les quatre cassettes vidéo j'ai établi la distinction sur la base
12 des lettres allant de a à d.
13 M. Niemann (interprétation). Est-ce l'une des cassettes que
14 vous avez insérées dans le magnétoscope pendant que vous vous trouviez
15 dans l'appartement de M. Mucic ?
16 M. Panzer (interprétation). - Oui, pendant quelques instants
17 également ,et c'est également une cassette qui m'a été remise par
18 M. Mucic.
19 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous maintenant regarder
20 la cassette suivante, dernière cassette de la série ?
21 M. Panzer (interprétation). - Je me rappelle cette cassette, non
22 pas en raison de l'étiquette, mais en raison de l'autocollant : M-1c. Je
23 répète que le M signifie Mucic, le 1 indique qu'il s'agit d'une cassette
24 vidéo et le c que c'est la troisième cassette de la série. Comme vous le
25 constatez, j'ai apposé un autocollant avec la même référence sur le
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1 boîtier et sur la cassette elle-même. C'est également une cassette qui m'a
2 été remise par M. Mucic et que j'ai brièvement projetée dans son
3 appartement grâce au magnétoscope.
4 M. Niemann (interprétation). - Je demande que ces cassettes
5 soient maintenant remises aux techniciens dans la cabine afin de les
6 projeter l’une après l'autre.
7 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je pense
8 qu'il serait utile de les enregistrer, s'il s'agit de futures pièces à
9 conviction de la défense, sous les cotes 109 à 112, la
10 109 étant, par exemple, la cassette M-1a, ou M-1b, ou M-1c. Je
11 pense qu'il serait bon que la cotation soit précise.
12 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai aucun problème à faire
13 plaisir à mon collègue, Monsieur le Président.
14 M. Jan (interprétation). - Autre chose, il a dit les avoir
15 projetées brièvement, mais quelle est la durée de chaque cassette ? Une
16 minute ? Deux minutes ?
17 M. Niemann (interprétation). - Heureusement, elle ne dure que
18 quelques instants chacune, Monsieur le Juge.
19 M. Jan (interprétation). - Est-ce que ces moments sont longs ? A
20 combien se montent-ils exactement ?
21 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas mentionné la durée
22 exacte. Je pense qu'au total cela ne dépasse pas dix minutes.
23 M. Jan (interprétation). - Combien de temps allons-nous regarder
24 ces cassettes ?
25 M. le Président (interprétation). - C'est simplement à des fins
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1 de reconnaissance des cassettes qu’elles seront projetées, de façon à ce
2 que nous ayons une idée assez fidèle de leur contenu.
3 M. Niemann (interprétation). - Je vais essayer de faire deux
4 choses, Monsieur le Président. D'abord, je voudrais que le témoin
5 reconnaisse les images figurant sur ces cassettes. Je vais lui demander de
6 les identifier, lui demander si elles correspondent à ce qu'il a vu à
7 l'époque. Je pense que cela prendra quelques secondes.
8 Mais comme je l'ai déjà indiqué, je chercherai également à
9 verser ces cassettes vidéo au dossier dans l'immédiat. Je demanderai d'en
10 projeter le nombre d'images nécessaires pour prouver leur pertinence dans
11 cette affaire. En tout état de cause, ce ne sera pas long. Je ne vais pas
12 ennuyer le Tribunal avec la projection complète de l'ensemble des
13 cassettes vidéo qui prendrait, je pense, quelques heures.
14 L’ensemble de l'opération s'achèvera en une dizaine de minutes
15 au total et ce pour remplir les deux objectifs que je viens de citer. J'ai
16 également un transcript du contenu de ces cassettes.
17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vous
18 prie de m'excuser encore une fois, cela n'a peut-être pas de rapport
19 direct avec M. Delalic.
20 Mais ce témoin a identifié les signes distinctifs qui figurent
21 sur les cassettes. Il nous a dit les avoir regardées très brièvement. Il a
22 parlé de séquences.. Nous ne savons pas exactement de quelles séquences il
23 s'agit. Comment savoir si ce que nous allons voir aujourd'hui est bien ce
24 que le témoin a vu à l'époque ou pas, alors que les choses ont tellement
25 changé depuis le moment de la saisie de ces cassettes jusqu'au moment où
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1 elles sont arrivées ici, par exemple. Nous voyons qu'une étiquette manque
2 sur une des cassettes. Vraiment, je ne sais pas comment cela peut
3 s'intituler "identification".
4 Je ne vois pas comment ces pièces peuvent être versées au
5 dossier. Peut-être que dans mon système les choses fonctionnent
6 différemment, mais vraiment je comprends mal.
7 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, il y a
8 une chose qui me préoccupe. Apparemment, ces cassettes vidéo comportent
9 une heure environ de projection par cassette. Je ne pense pas que le
10 Tribunal puisse rendre une décision au sujet de la pertinence du contenu
11 de ces cassettes vidéo en se contentant d'en regarder trois ou quatre
12 minutes car je crois comprendre que pas mal d’images, de natures
13 différentes, figurent sur ces cassettes.
14 Me Niemann a proposé de nous montrer cinq minutes, mais nous
15 n'aurons le temps d'en regarder que trois ou quatre minutes car je crois
16 comprendre que pas mal d'images de nature différente figurent sur ces
17 cassettes. Me Niemann a proposé de nous montrer 5 minutes d'une cassette
18 vidéo dont il dit que ces minutes sont pertinentes ; ensuite, de verser la
19 totalité de la cassette vidéo au dossier. C'est-à-dire que nous aurions
20 5 minutes pertinentes et 55 minutes non pertinentes versées au dossier,
21 auquel cas j'élève une objection.
22 Si Me Niemann estime qu'il n'y a que 5 minutes pertinentes sur
23 chacune des cassettes vidéo, je propose que des extraits soient faits de
24 ces cassettes vidéo, de ces 5 minutes, car, sur la base d'une séquence de
25 5 minutes qui est pertinente, verser une cassette beaucoup plus longue me
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1 semble inacceptable. Et, bien sûr, le problème de la pertinence a son
2 importance.
3 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas compris
4 Me Niemann comme demandant ce que vous venez de dire. Nous avons un témoin
5 ici, dans la salle d'audience, qui reconnaît certaines cassettes vidéo. Il
6 y a apposé des signes distinctifs ; il les a projetées. Donc, il convient
7 de lui demander si ce sont bien les cassettes qu'il a vues à l'époque où
8 ils les avait entre les mains.
9 M. Ackerman (interprétation). - Je suis d'accord avec cela. Si
10 c'est tout ce qui est demandé, je n'ai pas d'objection. J'ai compris que
11 Me Niemann souhaitait projeter les cassettes vidéo pour nous montrer les
12 parties pertinentes. Je ne puis imaginer que cela fonctionne.
13 M. Niemann (interprétation). - Je demandais à verser au dossier
14 ces cassettes à deux fins et je demandais qu'elles soient projetées, en
15 tout cas, qu'une séquence soit projetée à des fins d'identification.
16 Monsieur le Président, l'ensemble de la cassette sera versée au dossier.
17 S'il y a contestation au sujet du versement de la cassette complète, je
18 propose, Monsieur le Président, que l'ensemble de la cassette soit mise à
19 la disposition de l'accusation et que l'on ne tente, en aucun cas, de
20 fournir au Tribunal une partie expurgée —une version expurgée, pourrait-on
21 dire—, de ces mêmes cassettes. Nous sommes face à une objection, émanant
22 de la défense, selon laquelle nous serions en train d'essayer de verser en
23 quelque sorte des éléments non pertinents aux pièces à conviction de
24 l'accusation.
25 En revanche, Monsieur le Président, je ne crois pas qu'il y ait
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1 une partie, un film, un document ou quelque autre élément à soumettre au
2 dossier dont la pertinence ne soit pas discutée. Dans de nombreux cas, par
3 exemple en cas de fraude, la comptabilité est vérifiée et il peut y avoir
4 trois factures dans une série, dans un grand volume de factures qui sont
5 pertinentes
6 pour l'affaire. Pour toutes sortes de raisons, l'accusation peut
7 demander le versement au dossier d'un volume complet alors que seulement
8 quelques factures seront utilisées par elle à des fins de preuve. Je sais
9 qu'il n'y a pas de décision sur ce point, mais je pense qu'il n'est
10 nullement nécessaire d'extraire telle ou telle partie des cassettes et de
11 n'en verser que des séquences au dossier.
12 Donc, je propose simplement que nous projetions les parties que
13 j'ai proposé de projeter tout à l'heure.
14 M. le Président (interprétation). - Il pourrait y avoir des
15 difficultés parce que le témoin nous a simplement dit que c'étaient les
16 cassettes qu'il avait reçues, mais n'a pas dit ce qu'elles contenaient.
17 M. Niemann (interprétation). - Oui, mais il y a deux questions
18 qui se posent, Monsieur le Président., et j'estime qu'elles doivent être
19 démontrées toutes les deux si je dois demander le versement de ces
20 cassettes au dossier.. Il y a d'abord l'identification des cassettes par
21 le témoin, mais il faut aller un peu plus loin que cela ; et puis, je
22 pense qu'il faudrait demander au témoin d'identifier le film vidéo lui-
23 même parce que le boîtier n'est pas suffisant.
24 M. le Président (interprétation). - Je suppose que le problème
25 du contenu surgit à ce niveau-là, mais ce n'est pas le problème dont nous
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1 discutons en ce moment.
2 M. Niemann (interprétation). - Non, Monsieur le Président, mais
3 en même temps, à des fins d'efficacité, il y a nécessité de tenir compte
4 du fait qu'on ne peut pas parler de la chaîne de conservation de ces
5 cassettes par rapport au témoignage fait par le témoin, jusqu'à présent,
6 au sujet de ces quatre cassettes vidéo sans aborder cette question. Ces
7 cassettes lui ont été remises par M. Mucic. Il les a eues en sa
8 possession, les a emportées ailleurs et il peut très bien prétendre que la
9 chaîne de conservation de la cassette a été interrompue. Il faut donc se
10 convaincre, du point de vue de la pertinence, que ce n'est pas le cas.
11 Tout ce que je demande, Monsieur le Président, c'est que, pendant que la
12 cassette est projetée, les deux problèmes soient
13 traités à des fins d'efficacité : d'abord, le problème de la
14 chaîne de la conservation et de l'identification ; puis, il convient de
15 voir, Monsieur le Président, si la cassette qui est dans la machine, dans
16 la cabine, a bien été projetée et si elle correspond à celle qui a été
17 projetée. Si mes collègues ne souhaitent pas que la cassette soit
18 projetée, il me semble qu'il y aura un problème d'efficacité.
19 M. le Président (interprétation). - En fait, je préférerais que
20 l'on s'arrête à la preuve concernant la chaîne de conservation des
21 cassettes. Lorsque le problème du contenu se posera, vous pourriez
22 reprendre ce point et peut-être aller plus loin.
23 M. Niemann (interprétation). - Je ferai ce que M. le Président
24 me demandera de faire.
25 M. le Président (interprétation). - (Inaudible.)
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1 M. Greaves (interprétation). - Je pense qu'il convient de ne
2 projeter que les parties qui sont pertinentes sur ces cassettes. Il
3 s'ensuit qu'il y a de grandes parties de ces cassettes qui ne sont pas
4 pertinentes. Ce qui signifie que l'on demande le versement au dossier
5 d'une partie non pertinente et, bien sûr, l'article 89 du Règlement
6 stipule : "Seuls les éléments de preuve qui sont pertinents peuvent être
7 admissibles". Par conséquent, ces parties dont il est stipulé qu'elles ne
8 sont pas pertinentes seront versées au dossier : il semble qu'un problème
9 se pose à ce niveau là.
10 Bien sûr, on peut parler d'efficacité, mais il faut se rappeler
11 également l'article 89. Je prétends que l'article 89 prévaut sur
12 l'argument d'efficacité.
13 M. le Président (interprétation). - Nous pensons que ce qu'il
14 faut faire maintenant, c'est projeter les cassettes vidéo que le témoin a
15 eues en sa possession et qu'il a reçues de M. Mucic. Je pense que ce qu'il
16 convient de faire à ce stade, c'est précisément cela. Puis, si un autre
17 problème se pose, nous l'examinerons.
18 M. Niemann (interprétation). - Je vais procéder de cette façon,
19 Monsieur le Président. Nous allons donc projeter les quatre
20 cassettes vidéo.
21 M. le Président (interprétation). - Pendant que cela se passe,
22 je pense que Me Moran a déclaré qu'il allait introduire au dossier des
23 éléments de référence pour reconnaître ces cassettes M-1a, b et c, par
24 exemple.
25 M. Niemann (interprétation). - Oui, je le ferai sans aucun
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1 problème. M-1a, Monsieur le Président, c'est la pièce à conviction 109 ;
2 M-1b, la pièce à conviction 110, M-1c, la pièce à conviction 111 et M-1d,
3 la pièce à conviction 112. Monsieur le Président, il y a également une
4 traduction du transcript. Mais pour l'instant, ce qui nous intéresse, ce
5 sont les cassettes vidéo. Alors les cassettes ont été remises aux
6 techniciens. Est-ce que nous pourrions démarrer, Monsieur le Président,
7 avec la première, c'est-à-dire la pièce à conviction 109 ? J'ai préparé un
8 transcript, Monsieur le Président. Nous allons voir s'il peut apporter des
9 précisions au sujet de la chaîne de conservation des cassettes.
10 Monsieur Panzer, pendant que les techniciens se préparent, je
11 vous demanderai de regarder l'écran qui se trouve en face de vous. Si vous
12 y voyez quelque chose que vous reconnaissez, je demanderai à ce moment-là
13 que l'on arrête la cassette vidéo avant de passer à l'image suivante. Je
14 vous prierai donc de faire savoir si vous reconnaissez une image dès que
15 vous la reconnaissez.
16 Nous commençons donc avec la cassette vidéo 109, pièce à
17 conviction 109, cassette vidéo M-1a.
18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous
19 espérons que l'accusation ne va pas diffuser cette cassette avec le son,
20 car, pour autant que je le comprenne, le témoin ne parle pas bosniaque et
21 lorsqu'il a regardé ces cassettes, il n'a pas eu de traduction.
22 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, je ne sais pas
23 exactement ce qu'il en est, et je ne sais d'ailleurs pas comment mon
24 collègue a connaissance de ce fait. Cela dit, il m'est effectivement égal
25 que l'on mette le son ou pas. Je suppose que le son était mis lorsque le
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1 témoin a regardé ces cassettes, mais enfin, on peut toujours
2 identifier des images, qu'il y ait du son ou pas. Cela dit,
3 Monsieur le Président, je n'ai aucun problème quant à cette question : le
4 son peut être mis à son niveau le plus bas si l'on considère que c'est
5 nécessaire. Et puis, il n'y a pas seulement du son, Monsieur le Président,
6 il peut aussi y avoir de la musique.
7 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que la
8 question se pose à cette étape du débat. Je pense que le témoin devrait
9 simplement identifier ce qu'il voit.
10 M. Niemann (interprétation). - Il aurait pu entendre d'autres
11 sons, comme de la musique, des voitures, des bruits de frein, toutes
12 sortes de choses qu'il auraient pu reconnaître et qui ne sont pas
13 forcément liées à ce qui est à l'image. Monsieur Panzer, veuillez
14 maintenant vous pencher sur ce que vous voyez devant vous, sur l'écran.
15 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous comprenez
16 bien ce qu'on vous demande.
17 (Début de la projection.)
18 M. Panzer (interprétation). - Je ne vois rien sur mon écran : il
19 est absolument noir. Voici l'image.
20 (Projection.)
21 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que l'on ne peut pas
22 demander à l'équipe technique de mettre l'avance rapide ? Ainsi, nous
23 pourrons faire preuve d'efficacité et essayer d'aller un peu plus vite.
24 Si nous ne pouvons le faire, nous serons condamnés à tout
25 regarder, mais j'ai l'impression que M. Panzer ne reconnaît rien jusqu'à
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1 présent. Peut-être que nous pourrions avancer. Peut-être que M. Panzer
2 pourra reconnaître un certain nombre d'éléments par la suite.
3 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)
4 M. Niemann (interprétation). - J’ai l'impression que le témoin
5 pourrait peut-être reconnaître un certain nombre de choses si on avançait
6 un peu les images.
7 M. Panzer (interprétation). - Est-ce que je peux poser une
8 question au Procureur ? Est-ce que l’on peut faire avancer les images plus
9 rapidement ?
10 M. Niemann (interprétation). - Oui, précisément c'est ce que je
11 viens de demander.
12 M. Panzer (interprétation). - Je pense me souvenir que cette
13 femme qui est au téléphone est une proche de Velja et je crois que par la
14 suite, on va voir un certain nombre de personnes assises dans un salon. Il
15 y a un tableau sur le mur, je crois que c'est Velja. Puis il y a également
16 M. Mucic qui se trouve là et je crois que cette réunion a eu lieu après la
17 tenue de funérailles.
18 M. Niemann (interprétation). - Si nous accélérons les images,
19 veuillez être bien certain de garder vos yeux rivés sur l'écran et si
20 jamais vous voyez quoique ce soit que vous reconnaissez, intervenez très
21 rapidement afin que nous puissions accélérer les images.
22 Pour l'instant, je ne vois rien sur mon écran, je ne sais pas où
23 nous en sommes. Peut-on avancer les images plus rapidement s’il vous
24 plaît ?.
25 (projection)
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1 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît ! Avant
2 cela, on voyait les images dont je viens de parler ; c'est-à-dire les
3 images de cette photographie d'une jeune personne qu'on accrochait sur un
4 mur. Si on pouvait revenir là-dessus et continuer.
5 M. Niemann (interprétation). - L'équipe technique peut-elle
6 procéder à ces démarches ?
7 (projection)
8 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me
9 rappelle de cette scène où l'on voit la femme en pleurs. Je crois que
10 d'ici peu de temps nous allons voir M. Mucic apparaître dans le groupe. Je
11 crois que, si l’on peut faire avancer la cassette, on pourra le voir.
12 (projection)
13 M. le Président (interprétation). - Mais qu'attend le témoin
14 exactement ? Il s'agit
15 simplement de savoir s'il a vu ou non cette vidéo.
16 M. Niemann (interprétation). - Je crois que le témoin a vu
17 suffisamment d'images, mais il vient de dire qu'une scène allait arriver
18 où il y avait M. Mucic. Afin d'être logique avec nous-mêmes, afin de
19 réagir à toute opposition de la défense, je pense qu'il serait bon que
20 nous attendions de voir ces images.
21 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me
22 rappelle de cette scène où l’on voit un des hommes montrer une photo. Je
23 pense que c'est Velja qui se trouve sur cette photographie.
24 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Je ne crois
25 pas que nous ayons besoin de poursuivre et de continuer à regarder cette
Page 6418
1 vidéo. Je vais maintenant demander à l'équipe technique de passer la vidéo
2 suivante, la M-1b. Il s'agit de la pièce 110. Une fois de plus, je crois
3 que si nous commençons à la regarder depuis le début, nous arriverons un
4 peu mieux à nos fins. Donc si vous voulez bien, montrez-nous les toutes
5 premières images de cette vidéo s'il vous plaît, mais ne les faites pas
6 défiler aussi rapidement.
7 (Projection)
8 M. Niemann (interprétation). – Peut-être pouvons-nous faire
9 défiler les images plus rapidement jusqu'à ce que nous arrivions à une
10 scène que le témoin reconnaisse. Est-ce que nous pouvons avancer plus
11 rapidement s'il vous plaît ?
12 M. Panzer (interprétation). - Je crois qu'à un moment donné on
13 voit des paysages et on voit une parade où l’on voit Zejnil Delalic en
14 uniforme ; Zemal Delalic et Zejnil Delalic apparaissent en uniforme dans
15 cette scène.
16 Arrêtez-vous s’il vous plaît, voilà cette scène. Vous dites
17 qu'il s'agit de la pièce M-1b ?
18 M. Niemann (interprétation). - Je crois qu'il y a une erreur. Ce
19 n'est pas la bonne vidéo qui est projetée.
20 M. Panzer (interprétation). - Je pose la question parce qu'il y
21 a effectivement une cassette qui porte trois références, plutôt trois
22 immatriculations. Il y a trois numéros d'immatriculation, deux qui
23 proviennent de Vienne et un qui vient de Munich. Je pense qu'il s'agit de
24 la vidéo M–1c.
25 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que je peux demander à ce
Page 6419
1 que cela soit vérifié ?
2 M. Le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la vidéo M–1b.
3 M. Niemann (interprétation). - Il s’agit de M–1b. Peut-on
4 continuer à la projeter et voir si vous reconnaissez quoi que ce soit sur
5 les images ?
6 (Projection)
7 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Je me
8 rappelle de cette scène qui se déroule au café avec les caisses de bière.
9 Je me rappelle avoir vu ces personnes assises sur des sièges devant le
10 café.
11 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Pouvons-nous
12 passer maintenant à la vidéo suivante. Il s'agit de la vidéo M–1c et de la
13 pièce 111. Peut-on projeter cette vidéo en faisant défiler les images
14 assez rapidement ? Une fois de plus, Monsieur Panzer, je vous demande
15 d’intervenir au moment où vous reconnaissez quelque chose et nous
16 arrêterons la projection.
17 (Projection)
18 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. Il me
19 semble que je reconnais ces images. On voit une voiture et on voit Konjic
20 dans le fond de l'image. Je reconnais ce paysage.
21 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie.
22 Est-ce que nous pouvons passer maintenant à la dernière
23 cassette, M–1d, pièce de l'accusation 112 ? Une fois de plus, est-ce que
24 l’on peut faire passer les images en avance
25 rapide ? Monsieur Panzer, intervenez dès que vous reconnaissez
Page 6420
1 quelque chose.
2 (Projection)
3 M. Panzer (interprétation). - Arrêtez s'il vous plaît. C'est la
4 cassette sur laquelle pendant une heure et demie on peut voir Mucic et ses
5 amis, ses camarades soldats. Il se trouve dans cette pièce. Il y a cette
6 femme qui se trouve parmi eux et puis les hommes chantent et boivent.
7 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Quand les
8 cassettes arriveront de la cabine technique, je les verserai au dossier.
9 Je n'ai pas d'autre question à poser, Monsieur le Président.
10 J'aimerais simplement demander le versement au dossier de ces quatre
11 cassettes.
12 Je demande que ces cassettes soient versées au dossier sur la
13 base de la question de la chaîne de conservation des documents.
14 M. le Président (interprétation). - Elles sont admises. Y a-t-il
15 un contre-interrogatoire ?
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, nous
17 allons procéder de la façon suivante. Tout d’abord, le conseil de la
18 défense de M. Delalic, ensuite le conseil de la défense de M. Mucic, puis
19 celui de M. Delic et enfin celui de M. Landzo. Monsieur le Président, si
20 vous le voulez bien.
21 M. le Président (interprétation). - Mais je vous en prie,
22 Monsieur. Maître O’Sullivan, veuillez poursuivre.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, je vais
24 commencer par vous poser un certain nombre de questions vous concernant.
25 Vous nous avez dit que vous faites partie de la division n° 1 qui fait
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1 appartient à la division de police, n'est-ce pas ?
2 M. Panzer (interprétation). - Monsieur, notre division est
3 effectivement la division 1 et fait partie des cinq divisions qui
4 constituent le département de la police de Vienne.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - En mars 1996, vous étiez le
6 responsable de ce groupe, n'est-ce pas ?
7 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'étais
8 responsable d'un groupe en mai 1995.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et quel était le poste que
10 vous occupiez en mars 1996 ?
11 M. Panzer (interprétation). - Eh bien, j'étais responsable de
12 groupe.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de temps avez-vous
14 fait partie de ces forces de police ?
15 M. Panzer (interprétation). - Depuis 1974.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez subi un
17 certain nombre d'années de formation, à la fois théorique et pratique,
18 notamment en ce qui concerne la manipulation des éléments de preuve
19 matérielle, n'est-ce pas ?
20 M. Panzer (interprétation). - Oui, à l’école de police. J'ai
21 suivi aussi des cours en ce qui concerne les poursuites et les enquêtes.
22 Dans le cadre de ces formations, j'ai reçu ce type de formation.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Au cours de votre longue
24 carrière, je suppose que vous avez déjà eu l'occasion d'avoir en votre
25 possession des éléments de preuve suite à des perquisitions ?
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1 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact. Au cours des
2 années, j'ai moi-même pratiqué un certain nombre de perquisitions suite à
3 des ordres émis par des tribunaux.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suppose que vous avez
5 déclaré au Tribunal que vous vous livriez à ces perquisitions et à ces
6 saisies en respectant le Code de procédure pénale, n'est-ce pas ?
7 M. Panzer (interprétation). - C'est tout à fait exact. Le Code
8 de procédure pénale
9 stipule que, sur la base de certains faits, le juge
10 d'instruction établira et donnera l'ordre que ces perquisitions et saisie
11 aient lieu. La police elle-même peut en prendre l'initiative dans
12 certaines conditions. Le Code énonce un certain nombre de dispositions et
13 définit un certain nombre de critères très sévères qui président à ce type
14 d'initiative.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Concernant les perquisitions
16 qui ont eu lieu à la Taubergasse n° 15, tout a été respecté, n'est-ce
17 pas ?
18 M. Panzer (interprétation). - Oui, toutes les perquisitions qui
19 ont été faites dans ce cadre ont été autorisés par M. Seda, le juge
20 d'instruction chargé de l'affaire.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles ont été menées à bien
22 dans le respect absolu des règles établies par le Code de procédure
23 pénale, n'est-ce pas ?
24 M. Panzer (interprétation). - Le mandat de perquisition nous a
25 été donné, délivré, par le juge d'instruction. Les membres constitutifs de
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1 la division 1 ont essayé d’obéir à cet ordre dans le respect de la loi.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Ma question était tout à fait
3 simple et précise. Cette perquisition a eu lieu dans le respect des règles
4 établies par le Code de procédure pénale. Répondez par l'affirmatif ou la
5 négative, s'il vous plaît ?
6 M. Panzer (interprétation). - Oui.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Deux mandats de perquisitions
8 ont été délivrés relatifs à l'arrestation de M. Mucic. N'est-ce pas
9 exact ?
10 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Et avant que ces mandats
12 d'arrêt soient délivrés, vous aviez en votre possession des listes de
13 personnes résidant à cette adresse, à la Taubergasse 15, à Vienne, n'est-
14 ce pas ?
15 M. Panzer (interprétation). - C’est tout à fait exact.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous aviez également en votre
17 possession des
18 informations relatives à l'INDA-Bau, c'est-à-dire à la
19 structure, à l’organisation de la compagnie, aux noms des directeurs, aux
20 noms des actionnaires de cette entreprise ?
21 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
22 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour en revenir à cette
23 adresse, à la Taubergasse 15, votre collègue M. Mörbauer a rassemblé les
24 informations concernant les personnes résidant dans cet immeuble. C'est
25 bien M. Mörbauer qui a rassemblé ces informations, n'est-ce pas ?
Page 6424
1 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier,
3 Monsieur le Président, j'aimerais que l'on montre au témoin un certain
4 nombre de documents. J’ai un exemplaire destiné au témoin. J'aimerais que
5 l'on donne un exemplaire au témoin, qu'on en donne un à l'accusation et un
6 à vous, Madame et Messieurs les Juges.
7 M. le Greffier. - Ce document portera la cote D62/1.
8 (Le document est remis aux Juges, à l'accusation et au témoin.)
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Panzer, veuillez
10 regarder ce document, je vous prie. Il est rédigé en allemand, mais une
11 traduction en anglais y est attachée.
12 Je vous demande de lire l'allemand, c'est peut-être le plus
13 logique. Il y a d'abord une lettre datée du 15 mars 1996. A la suite, il y
14 a un certain nombre d'informations concernant les résidents de l'immeuble
15 qui se trouve au n° 15 de la rue Taubergasse. Confirmez-vous ces faits ?
16 M. Panzer (interprétation). - Absolument. Il s'agit d'une liste
17 d'informations concernant les résidents de cet immeuble, l'immeuble sis
18 au 15 de la Taubergasse, des personnes qui y ont résidé ou qui y résident
19 toujours.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - En fait ,dans ce document, il
21 y a les noms des résidents, puis les noms de ceux qui avaient été établis
22 dans cette liste, mais qui ne vivent plus dans cet immeuble. N'est-ce pas
23 exact ?
24 M. Panzer (interprétation). - Si, c'est tout à fait exact.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Regardons, si vous le voulez
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1 bien, la première page de la version allemande de ce document. La trouvez-
2 vous ?
3 On trouve tout d'abord le nom de Sefika Rizvanovic, née le
4 14 décembre 1939. On dit que cette dame vit dans cet immeuble depuis le
5 15 janvier 1995. Est-ce exact ?
6 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est bien ce qui est écrit
7 là.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette dame vit à côté du
9 n° 14, n'est-ce pas ?
10 M. Panzer (interprétation). - Mais, je ne sais pas exactement où
11 cela se trouve. La porte n° 14 se trouvait au deuxième étage. Je ne sais
12 pas si la porte 15 se trouvait à côté de la porte 14.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que cette dame que
14 je viens de citer était la soeur de M. Delalic, n’est-ce pas ?
15 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas si c’était une des
16 soeurs de Delalic.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous si elle était
18 présente dans l'immeuble le jour où la perquisition a eu lieu, la
19 perquisition de l'appartement 14 ?
20 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre de
21 façon précise. Je sais qu'un des membres de la famille Delalic se
22 trouvait-là, mais si elle-même s’y trouvait, je ne sais pas exactement. Il
23 y avait Elila* Delalic.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne vous pose pas une
25 question concernant Elila*. Je vous demande si Sefika se trouvait-là et
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1 savez-vous, le cas échéant, si elle était la soeur de M. Delalic ?
2 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre, je
3 ne sais pas.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur cette même page, la page 1
5 de la version allemande, le troisième nom, à partir du haut, est celui de
6 Salem Halilhodzic, né le 14 janvier 1942. Est-ce exact ?
7 M. Panzer (interprétation). - Oui.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est dit qu'il vit dans
9 l'appartement 14 de cet immeuble et qu'il y vit depuis le 19 octobre 1995.
10 Est-ce exact ?
11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez qu'il travaillait
13 au rez-de-chaussée de cet immeuble, qu'il travaillait pour le club BIH qui
14 se trouvait au rez-de-chaussée de cet immeuble ?
15 M. Panzer (interprétation). - Là, je ne sais pas.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous s'il se trouvait
17 dans cet immeuble le jour où perquisition a eu lieu ?
18 M. Panzer (interprétation). - Là, je ne sais pas.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur cette même page, le nom
20 suivant est celui de Jasmina Halilhodzic née le 13 novembre 1950. Est-ce
21 bien exact ?
22 (L’interprète se corrige : née le 12 novembre 1950.)
23 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois cela.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Il est écrit qu'elle vit à
25 cette adresse, donc à l'appartement 14, depuis le mois de janvier . C'est
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1 exact ?
2 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est exact, je peux le voir
3 sur ce document.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que le moment est venu
5 de prendre une pause ?
6 M. le Président (interprétation). - Oui, en effet, nous
7 reprendrons à 16 heures 30.
8 (L’audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30).
9 M. le Président (interprétation). - Je me permettrai de vous
10 interrompre pendant
11 quelques instants pour annoncer quelque chose. Nous allons
12 reprendre l'audience demain matin à 11 heures, étant donné quelques
13 modifications, un membre de la Chambre de première instance ayant un
14 rendez-vous à l'hôpital. Je vous remercie.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant l'interruption, nous
16 examinions la pièce D 62/1. Vous avez identifié la pièce comme étant le
17 document reprenant le nom des personnes inscrites par la police comme
18 résidentes à la Taubergasse n° 15, vers la mi-mars 1996. Est-ce bien
19 exact ?
20 M. Panzer (interprétation). - Ce rapport indiquait qu'il y a
21 effectivement résidence, mais cela ne veut pas nécessairement dire que la
22 personne réside dans ces locaux : simplement qu'elle y est inscrite auprès
23 des registres de la police. C'est effectivement en date du 18 mars.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais ces personnes sont
25 enregistrées, sont inscrites auprès de la police, n'est-ce pas ? C'est du
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1 moins ce qui est dit.
2 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et c'est aussi un document qui
4 accompagne la lettre datée du 15 mars 1996, à l'appui du mandat de
5 perquisition, n'est-ce pas ?
6 M. Panzer (interprétation). - Vous parlez ici de ce document ?
7 Vous parlez de ce document-ci ?
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas reçu
9 l'interprétation. Oui, ce document.
10 M. Panzer (interprétation). - Vous demandez si ce document a été
11 le fondement du mandat de perquisition, pour la signification de ce mandat
12 de perquisition ?
13 M. le Président (interprétation). - C'était en annexe de la
14 lettre datée du 15 mars 1996, ce qui est la première page que vous avez
15 dans ce paquet de documents. C'était, en tout cas, en annexe à cette
16 lettre, pour appuyer la délivrance d'un mandat de perquisition, à la
17 première page.
18 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce bien exact ?
19 M. Panzer (interprétation). - Je ne m'en souviens plus, je ne
20 peux pas vous le dire : parce que ce document, cette lettre n'est pas
21 passé au Tribunal. Car nous avons rédigé un rapport de plusieurs pages le
22 15 mars et nous l'avons envoyé ce jour-là au Tribunal à propos d'Interpol.
23 Dans ces documents, on précisait les instructions prévues pour la
24 perquisition. Mais je pense que ce rapport ne figurait pas dans celui que
25 nous avons envoyé à ce moment-là.
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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demanderai d'examiner
2 la page qui précède celle que vous examiniez à l'instant. Cela, c'est la
3 lettre en date du 15 mars et, en annexe à cette lettre, vous avez un
4 document relatif à l'inscription dans les registres de la police à la
5 Taubergasse, n° 15.
6 M. Panzer (interprétation). - Il faudra poser la question au
7 secrétaire, M. Fürst : c'est lui, M. Fürst, qui a envoyé cette lettre au
8 Tribunal régional, pas moi.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous connaissez bien ce
10 document relatif à l'inscription dans les registres de la police ?
11 M. Panzer (interprétation). - La première page n'est pas de ma
12 main. C'est un collègue qui l'a rédigée, ce n'est pas moi. C'est Interpol
13 qui l'a fait, c'est Herr Fürst qui s'en est chargé.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demande si vous
15 connaissez les pages qui suivent où sont énumérées les personnes inscrites
16 par les registres de la police à la Taubergasse, n° 15. ?
17 M. Panzer (interprétation). - Cette page, je la reconnais. C'est
18 le mardi ou le mercredi que j'ai remis cela à M. Fürst et je suppose que
19 celui-ci aura utilisé ce document, car il avait été prévu, à l'époque, que
20 ce serait lui qui prendrait contact avec Interpol, avec le Tribunal
21 régional. Il se peut qu'il ait envoyé ce document au Tribunal régional,
22 mais ce n'est pas moi qui l'ai fait.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - J'attire votre attention sur
24 la première page de cette inscription au registre de la police dont nous
25 parlions avant la pause. Je vous demande d'y trouver le nom de
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1 Ines Halilhodzic, née le 30 août 1970. Vous le voyez ?
2 M. Panzer (interprétation). - Oui, je vois.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette personne est inscrite
4 comme vivant à la porte 14 de la Taubergasse, n° 15, depuis le 11 janvier
5 1995. Est-ce bien exact ?
6 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Le nom suivant, juste après,
8 est celui de Damir Halilhodzic, né le 28 janvier 1977. Est-ce bien exact ?
9 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Et cette personne est inscrite
11 comme vivant à la Taubergasse 15, porte 14, depuis le 11 janvier 1995 ?
12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous tournons la page. Nous
14 sommes toujours dans la version en allemand. Le troisième nom :
15 Sanda Mucic née le 27 avril 1979. Est-ce exact ?
16 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle est inscrite comme vivant
18 à la Taubergasse 15, porte 10 ?
19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez qu'elle est la
21 fille de Zdravko Mucic ?
22 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le sais.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est la même Sanda Mucic qui
24 était présente à l'appartement n° 10, après l'arrestation de M. Mucic,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui : je ne connais
2 qu'une Sanda Mucic.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous également
4 confirmer ceci : le jour de la prétendue perquisition, Elila* Delalic
5 était également présente ?
6 M. Panzer (interprétation). - Elle était présente, car
7 M. Mörbauer lui a remis une clef de l'appartement.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous savez qu'elle est la
9 belle-soeur de Zejnil Delalic ?
10 M. Panzer (interprétation). - Je connais une Elila Delalic ;
11 elle est la veuve du défunt Delalic. Je le sais parce que M. Mörbauer me
12 l'a dit.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Le défunt est le frère de
14 M. Delalic, ce qui fait qu'Elila est sa belle-soeur.
15 M. Panzer (interprétation). - Oui, je crois que le défunt est un
16 des frères de M. Delalic. Il y a six ou sept frères Delalic.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi, le 18 mars,
18 un autre frère de M. Delalic : Dzemal, n'est-ce pas ?
19 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Veuillez maintenant examiner
21 la page 3, toujours du même document D 62/1, au sommet de la page.
22 L'intitulé est "Anciennes inscriptions pour la Taubergasse 15"
23 M. Panzer (interprétation). - Oui.
24 M. O’Sullivan (interprétation) - C'est donc la liste des
25 personnes inscrites comme vivant au Taubergasse 15 mais qui n'y vivaient
Page 6432
1 plus. Est-ce bien exact ?
2 M. Panzer (interprétation). - Il apparaît ici de ce rapport,
3 lorsqu'on parle d'anciennes inscriptions, qu'effectivement il y a une
4 personne qui a vécu auparavant là et on y
5 retrouve en fait toutes les personnes qui ont vécu à la
6 Taubergasse 15.
7 M. O’Sullivan (interprétation) - Nous parlons maintenant de la
8 page 4 de la version allemande.
9 M. Panzer (interprétation). - Moi je n'ai que trois pages dans
10 ce rapport des inscriptions.
11 M. le Président (interprétation). - C'est exact.
12 M. O’Sullivan (interprétation) - Il manque peut-être une page.
13 Normalement il en manque une parce que c'est un document de quatre pages.
14 Il doit y avoir eu une erreur au moment de la photocopie.
15 Voici la quatrième page qu'il faudrait ajouter à ce document,
16 madame et messieurs les juges.
17 M. Panzer (interprétation). - La version anglaise possède cette
18 quatrième page. Cette quatrième page figure dans la version anglaise.
19 (Le document est remis au témoin)
20 M. Panzer (interprétation). - Voilà donc la quatrième page.
21 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous voyez tout en haut de la
22 page 4, il y a Zejnil Delalic, né le 25 mars 1948.
23 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
24 M. O’Sullivan (interprétation) - Et il n'est plus inscrit comme
25 résidant à la porte 10 de la Taubergasse 15 après le 14 Novembre 1995.
Page 6433
1 M. Panzer (interprétation). - C'est ce qui est dit dans le
2 document.
3 M. O’Sullivan (interprétation) - Il a donc déménagé en
4 Allemagne ?
5 M. Panzer (interprétation). - Oui.
6 M. O’Sullivan (interprétation) - J'aimerais parler des
7 informations relatives à INDA-Bau. Avant qu'il y ait eu un mandat de
8 perquisition dans ces locaux, avant de demander
9 ce mandat de perquisition, votre division, votre département a
10 examiné les documents publics relatifs à cette entreprise pour connaître
11 certains faits concernant INDA-Bau, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?
12 M. Panzer (interprétation). - C'est exact. Et nous avons aussi
13 mené une enquête, voire plusieurs.
14 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous saviez que cette
15 entreprise a été constituée en 1984, n'est-ce pas ?
16 M. Panzer (interprétation). - Cela je ne sais plus. Je pense que
17 c'est M. Mörbauer qui a mené cette enquête puisqu'il s'occupait d'INDA-
18 Bau. Nous avons simplement vérifié si cette entreprise existait,
19 fonctionnait encore à ce moment-là. Auprès des services économiques, nous
20 avons mené une enquête pour savoir si cette entreprise était toujours en
21 activité. Il y avait un panneau indiquant " INDA-Bau " et il y avait
22 aussi, en-dessous de ce panneau, une plaque indiquant la firme ou
23 entreprise INDA-Bau C'est ce que nous savions à propos de l'entreprise
24 INDA-Bau.
25 M. O’Sullivan (interprétation) - La question que je posais
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1 avait trait à la connaissance que vous pourriez avoir des documents
2 relatifs à l'entreprise. Vous saviez que M. Delalic n'a jamais été ni
3 propriétaire ni actionnaire dans l'entreprise INDA-Bau.
4 M. Panzer (interprétation). - Je le savais.
5 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous savez que quelqu'un,
6 dénommé Delic n'avait jamais été actionnaire dans l'entreprise INDA-Bau,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Panzer (interprétation). - Oui, je le savais. C'est Mörbauer
9 qui me l’a dit.
10 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous saviez que M. Delalic
11 vivait et travaillait à Munich et pas à INDA-Bau à Vienne ?
12 M. Panzer (interprétation). - Je ne savais pas où il
13 travaillait. Interpol nous a informés du fait que M. Delalic se trouvait à
14 Munich. C'est tout. Quant à savoir s'il y était
15 vraiment, cela je ne le savais pas.
16 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous vous chargiez des
17 opérations relatives à l'arrestation de M. Mucic, n'est-ce pas ?
18 M. Panzer (interprétation). - Oui.
19 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous aviez aussi la
20 responsabilité de la perquisition-saisie liée à l'arrestation de M. Mucic
21 qui a été effectué à la Taubergasse n° 4 ?
22 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
23 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous avez fait beaucoup de
24 travail administratif également en rapport avec l'arrestation de M. Mucic,
25 n'est-ce pas ?
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1 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
2 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous avez aussi fait tout le
3 travail de bureau pour la perquisition consécutive à son arrestation à
4 INDA-Bau et à la Taubergasse 15, ceci en coopération avec d'autres
5 collègues ?
6 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
7 M. O’Sullivan (interprétation) - Et votre signature, notamment,
8 figure dans le Niederschrift préparé en rapport avec la porte 10 de la
9 Taubergasse 15 ?
10 M. Panzer (interprétation). – Effectivement, c'est ma signature.
11 M. O’Sullivan (interprétation) - Votre signature figure aussi
12 dans la Bricht*, rapport-inventaire préparé pour la porte 10 en date
13 du 22 avril 1996 ?
14 M. Panzer (interprétation). - Cela doit aussi être ma signature.
15 Je crois qu'il n'y a pas que la mienne d'ailleurs, il y en a aussi une
16 autre.
17 M. O’Sullivan (interprétation) - Et votre signature figure aussi
18 dans le rapport Bricht* évaluation préparé pour la porte n° 10 en date du
19 22 avril 1996 ?
20 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas cela par coeur,
21 mais en général je signe tout document préparé par un de mes
22 collaborateurs, mais je suppose que ma signature figure,
23 puisque moi aussi j’ai participé à l'action. Cette évaluation
24 porte non seulement sur les documents mais aussi sur les cassettes vidéo.
25 J'y ai travaillé avec M. Mörbauer et M. Bycek. Il est donc logique que nos
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1 trois signatures, avec nos noms, figurent sur le document.
2 M. O’Sullivan (interprétation) - Je ne veux pas laisser sous-
3 entendre qu'il n'y ait d'autre signature sur le document, mais en tout cas
4 votre signature y figure, n'est-ce pas ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui.
6 M. O’Sullivan (interprétation) - Pour ce qui est d'INDA-Bau,
7 votre signature figure dans le rapport d'inventaire-évaluation en date
8 du 22 Avril 1996.
9 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas possible pour
10 INDA-Bau parce que je n'ai pas fait ce travail. Je me trouvais à la
11 Taubergasse 15 et M. Mörbauer se trouvait à la Koppstrasse 14.
12 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous dites donc que s'agissant
13 du rapport d'inventaire-évaluation pour le 22 avril 1996, vous n'avez pas
14 signé ce document ?
15 M. Panzer (interprétation). - Nous parlons de dates différentes.
16 Moi je parle d'un rapport rédigé le 18 par M. Navrat. Je ne sais pas de
17 quel rapport vous parlez.
18 M. O’Sullivan (interprétation) - Je répète ma question. La date
19 de ce document est le 22 avril 1996. C'est un rapport inventaire avec
20 INDA-Bau. Votre signature figure sur ce document, n'est-ce pas ?
21 M. Panzer (interprétation). - Oui, vous parlez encore de
22 l'évaluation de la Ausvertung* réalisée par notre groupe. A ce moment là,
23 oui, ma signature figure sans doute sur ce document.
24 M. O’Sullivan (interprétation) - C'est tout ce que je vous
25 demande.
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1 Votre signature figure aussi sur le rapport-évaluation préparé
2 pour INDA-Bau daté également du 22 avril 1996.
3 M. Panzer (interprétation). - Je suppose que oui, si vous le
4 dites.
5 M. O’Sullivan (interprétation) - Vous n'êtes pas sûr d'avoir
6 signé ce document ?
7 M. Panzer (interprétation). - Le rapport d'évaluation comprend
8 les documents, les vidéos et comme j'ai travaillé sur les cassettes et les
9 vidéos, je suppose que ma signature figure également.
10 M. O’Sullivan (interprétation) - S'agissant de la porte 14 de
11 la Taubergasse 15, vous avez signé ce rapport d'inventaire en date du
12 22 avril 1996 ?
13 M. Panzer (interprétation). - Oui.
14 M. O’Sullivan (interprétation) - Nous parlons toujours de
15 l'appartement n° 10. Vous avez signé le rapport d'évaluation en date du
16 22 avril 1996.
17 M. Panzer (interprétation). - Oui.
18 M. O’Sullivan (interprétation) - Encore quelques questions à
19 propos des documents. Vous avez signé le mandat de perquisition du Club
20 Bih de la Taubergasse 15. Vous avez signé le Niederschrift, le
21 compte-rendu de cette perquisition.
22 M. Panzer (interprétation). - Je me suis trouvé au rez-de-
23 chaussée peu de temps avec M. Bycek et avec M. Dzemal Delalic, puis je
24 suis revenu dans l'appartement de M. Mucic. Donc, moi je me suis trouvé à
25 plusieurs endroits au moment des perquisitions le 18 mars.
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1 M. O’Sullivan (interprétation) - Et vous avez signé le compte
2 rendu, Niederschrift, pour le Club Bih ?
3 M. Panzer (interprétation). – Cela, je ne sais plus. C'est
4 possible, je ne sais plus. Il faudrait que vous me montriez le formulaire,
5 à ce moment-là je saurais si j'ai apposé ma signature ou pas.
6 M. O’Sullivan (interprétation) - Toujours en rapport avec le
7 Club Bih, avez-vous signé le rapport de perquisition qui avait été préparé
8 dans le cadre de la perquisition de ces locaux ?
9 M. Panzer (interprétation). - Il y avait M. Bycek. C'est lui
10 aussi qui a fait la
11 perquisition en partie avec moi et je pense que j'ai apposé
12 effectivement ma signature.
13 M. O’Sullivan (interprétation) – Enfin, vous avez signé le
14 rapport en date du 24 avril 1996 qui était le rapport récapitulatif de
15 toutes ces perquisitions.
16 M. Panzer (interprétation). - Oui.
17 M. O’Sullivan (interprétation) - Taubergasse 15, quatre
18 endroits différents à cette adresse ont été perquisitionnés. C'est bien
19 exact ?
20 M. Panzer (interprétation). – Trois endroits, trois !. Le n° 10,
21 l'appartement de M. Mucic, le n° 14, l'appartement de M. Zejnil Delalic,
22 et au rez-de-chaussée, les locaux du Club BIH utilisés aussi par
23 l'entreprise MAS.
24 M. O’Sullivan (interprétation). – Donc, ce sont les seules
25 perquisitions, ces trois-là, qui ont été réalisées à la Taubergasse 15 .
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1 Est-ce bien ce que vous nous dites ?
2 M. Panzer (interprétation). - Oui.
3 M. O’Sullivan (interprétation) - Hormis vous, il y avait
4 plusieurs autres officiers de police ce jour-là à la Taubergasse 15, à
5 savoir le 18 mars 1996 ?
6 M. Panzer (interprétation). - Outre M. Borkal, Mörbauer,
7 M. Bycek et moi-même, il y avait deux autres officiers présents, M. Unger,
8 M. Winkelmann, qui se trouvaient dans l'appartement de M. Delalic, et
9 M. Winker, encore un autre collègue, qui se trouvait dans la maison
10 voisine et qui a effectué une perquisition des locaux de l'entreprise MAS.
11 M. O’Sullivan (interprétation) - Comment s'appelait-il ?
12 Turingen ?
13 M. Panzer (interprétation). – Oui, c'est exact.
14 M. O’Sullivan (interprétation) – Y avait-il d’autres officiers
15 de police à la Taubergasse 15 ce jour là ?
16 M. Panzer (interprétation). - Il y avait deux policiers en
17 uniforme, nous ne savions pas comment allait évoluer la situation. Sinon,
18 hormis cela, il y avait M. Dort et M. Grasnik qui
19 ont passé quelque temps à la Taubergasse 15 et ils ont effectué
20 une perquisition dans l'appartement de M. Dzemal Delalic. Mais ils se sont
21 trouvés certains instants sur les lieux.
22 M. O’Sullivan (interprétation) - Combien d'officiers de police y
23 avait-il à la Taubergasse 15, hormis ceux que vous avez mentionnés ?
24 Pourriez-vous répéter le nom de celui que vous n'avez pas cité ?
25 M. Panzer (interprétation). - Tous les officiers de police qui
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1 se trouvaient ce jour-là à un moment donné entre 14 heures 15 et je pense,
2 17 heures -je ne sais pas quand ils sont partis exactement, cela peut être
3 16 heures ou 17 heures- étaient M. Borlak, M. Bycek,
4 M. Mörbauer,M. Winter, M. Turinger, M. Unger, M. Winkelmann, M. Dort,
5 M. Grasnik et moi-même.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui aurait mené la
7 perquisition de l’entreprise MAS ?
8 M. Panzer (interprétation). - C’est bien la Taubergasse 28 ?
9 C’est là qu’est sise l'entreprise, n'est-ce pas ?
10 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui.
11 M. Panzer (interprétation). - C'est M. Winter et M. Turinge qui
12 ont mené la perquisition dans les locaux de MAS.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition et
14 la saisie au club BIH ?
15 M. Panzer (interprétation). - Il n'y a eu qu'une perquisition,
16 pas de saisie au club. C'est M. Bicek qui s’en est chargé. Je me suis
17 trouvé quelques instants dans les locaux. Etait aussi présent dans les
18 locaux M. Dzemal Delalic.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Il n'y avait pas d'autres
20 officiers de police présents au club ?
21 M. Panzer (interprétation). - Il se peut que M. Mörbauer y ait
22 passé quelques
23 instants aussi. C'est M. Mörbauer qui connaissait le mieux le
24 dossier. Nous, nous avons effectivement attendu qu'il fasse l'essentiel
25 pour ce qui est de la saisie d'objets. Il se trouvait dans l'appartement
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1 de M. Mucic à la porte n° 10, dans l'appartement de M. Delalic, la
2 porte n° 14, et aussi au club BIH.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition à
4 l'appartement de la porte n° 10 ?
5 M. Panzer (interprétation). - Au départ, il y avait M. Borlak,
6 M. Mörbauer, M. Bycek et moi-même.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui a mené la perquisition de
8 l'appartement de la porte n° 14 ?
9 M. Panzer (interprétation). - Là, il y avait M. Unger et
10 M. Winkelmann. Je me suis trouvé aussi quelques instants à l'étage parce
11 qu'ils voulaient avoir un renseignement. M. Mörbauer s'est trouvé aussi
12 dans cet appartement.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc je suppose que vous avez
14 participé à la préparation et à l'exécution de cette action policière
15 menée à la Taubergasse n° 15 ?
16 M. Panzer (interprétation). - Oui.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce qu’on peut dire que
18 cela a été une action bien préparée et bien menée ?
19 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas juger.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Au vu de votre expérience
21 d'officier de police, est-ce que c'était une action bien préparée, avec
22 les hommes qu'il fallait ?
23 M. Panzer (interprétation). - Je n'ai pas le droit d'évaluer la
24 situation. Il incombe à mes supérieurs d'en juger. Je crois que nous
25 avions suffisamment de forces. En tout cas, il y avait deux personnes au
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1 moins par perquisition.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous vous êtes trouvé à la
3 Taubergasse 15
4 pendant pratiquement trois heures, à peu de choses près.
5 M. Panzer (interprétation). - Cela, je ne sais pas exactement.
6 Je sais que nous étions à l'appartement de M. Mucic à 14 heures 20, que
7 nous avons commencé la perquisition à ce moment-là et que, d'après les
8 documents, nous avons terminé à 15 heures 40.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais dans l'ensemble, non pas
10 seulement pour les perquisitions, vous avez pratiquement passé deux heures
11 et demi à trois heures dans ces lieux.
12 M. Panzer (interprétation). - Cela n'a pas duré si longtemps. Je
13 ne peux pas vous donner plus de précision, mais je sais qu'au départ nous
14 avions terminé avant 17 heures. Nous étions au bureau à 17 heures.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Combien de temps faut-il pour
16 aller en voiture de la Taubergasse 15 au poste de police ?
17 M. Panzer (interprétation). - Cela dépend de la circulation.
18 Nous sommes rentrés dans l'après-midi, c'est le moment de la circulation
19 de pointe. Cela a pris peut-être un quart d'heure à vingt minutes...
20 plutôt vingt minutes.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc vous avez passé environ
22 trois heures à la Taubergasse 15, n'est-ce pas ?
23 M. Panzer (interprétation). - Si vous prenez 14 heures 20,
24 plus 20 minutes, cela fait 3 heures moins 20. Je dirai que j'étais de
25 retour dans les locaux de la police avant 17 heures. Selon mon calcul,
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1 cela fait au total 2 heures 20 minutes et pas 3 heures. Mais je ne peux
2 pas préciser vraiment combien de temps nous sommes restés et à quel moment
3 nous sommes partis.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Etant donné le nombre
5 d'officiers de police et de personnes qui étaient avec vous à ce moment
6 là, peut on dire que les choses se sont déroulées en douceur ? Peut-on
7 dire qu'il n'y a pas eu de pression exercée sur vous pour que vous vous
8 hâtiez dans vos opérations ? Est-ce que vous seriez d’accord avec cela ?
9 M. Panzer (interprétation). - Oui, on peut être d'accord avec
10 cela.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que les quatre
12 perquisitions ont commencé à la même heure ?
13 M. Panzer (interprétation). - Au total, il y a eu six
14 perquisitions. S'agissant maintenant de l’heure à laquelle elles ont
15 commencé, les perquisitions à la Taubergasse 15 ont commencé pratiquement
16 à la même heure, trois locaux ont été fouillés. Ensuite, à côté, dans les
17 locaux MAS, à la Taubergasse 28 une perquisition a été effectuée, ainsi
18 qu'à l'entreprise INDA-Bau. Ces perquisitions ont commencé un peu plus
19 tard, car M. Navrat et deux officiers du 16ème district de la police ont
20 mené ces perquisitions. Ces officiers étaient détachés, pourrait-on dire.
21 S'agissant maintenant de la Hasnerstrasse -c'est l'endroit où habitait
22 M. Delalic- je ne peux pas vraiment vous dire à quel moment les
23 perquisitions ont eu lieu.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes en train de dire, si
25 je vous comprends bien, que les perquisitions auxquelles il a été procédé
Page 6444
1 à l'appartement 10, à l'appartement 14 et au club BIH, ont toutes commencé
2 à peu près à la même heure ?
3 M. Panzer (interprétation). - Dans le bâtiment de la
4 Taubergasse 15, oui, effectivement, on peut le dire.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous nous dire
6 combien a duré la perquisition à la Taubergasse 15 ?
7 M. Panzer (interprétation). - Je ne pourrais pas le dire, je ne
8 la sais pas.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous étiez sur les lieux,
10 n'est-ce pas ?
11 M. Panzer (interprétation). - J'étais présent de temps à autre.
12 Je me trouvais également à l'appartement n° 14, à l'étage, de temps en
13 temps. La majeure partie du temps, je l'ai passée dans l'appartement de
14 M. Mucic.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez déclaré que la fille
16 de M. Mucic, Sanda Mucic, était présente à la Taubergasse 15, n'est-ce
17 pas ?
18 M. Panzer (interprétation). - Oui.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle est arrivée à la maison
20 après l'arrestation de M. Mucic.
21 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je me le rappelle,
22 elle est arrivée pratiquement au moment où nous venions d'entrer dans
23 l'appartement de M. Mucic.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Je comprends que vous nous
25 avez dit, il y a quelques instants, ne pas vous rappeler les événements
Page 6445
1 liés à la perquisition dans le club BIH. Est-ce que je pourrais vous les
2 rappeler et seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que, ce jour-
3 là, Sanda Mucic était au travail, qu'elle était allée chez le dentiste et
4 qu'elle est donc arrivée à la maison aux alentours de 15 heures 30 ? Vous
5 rappelez-vous ?
6 M. Panzer (interprétation). - Peut-être, je ne sais pas. Le fait
7 est qu'elle se trouvait dans l'appartement très peu de temps après que
8 nous y ayons pénétré. Je parle de l'appartement de M. Mucic. Maintenant,
9 est-ce qu'elle était allée chez des voisins, au travail ou chez le
10 dentiste, je ne peux pas le dire.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, vous vous rappelez
12 l’avoir vu apparaître à peu près à 15 heures 30 ce jour-là. Est-ce exact ?
13 M. Panzer (interprétation). - 3 heures 15... Pourriez-vous
14 répétez la question, Monsieur, je vous prie ?
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que vous pensez que je
16 ne me trompe pas trop si j’affirme qu'elle est arrivée sur les lieux à
17 Taubergasse 15 et que vous l'avez donc vue pour la première fois aux
18 alentours de 15 heures 30 ce jour-là ?
19 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure affirmez-vous
21 qu'elle est arrivée ?
22 M. Panzer (interprétation). - L'arrestation a eu lieu à
23 14 heures 15. Cinq minutes après environ, nous étions à l'intérieur de
24 l’appartement et quelques minutes après, Sanda est arrivée.
25 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous vous rappelez
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1 qu'elle est allée au travail et qu'elle est allée chez le dentiste, n'est-
2 ce pas ?
3 M. Panzer (interprétation). - Je ne me rappelle pas cela, non.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous saviez que Sanda Mucic
5 n'avait que 16 ans, n'est-ce pas ?
6 M. Panzer (interprétation). - Non, je ne le savais pas. C'était
7 une jeune fille, mais je ne savais pas exactement son âge.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsqu'elle est arrivée, vous
9 ne lui avez pas demandé de s'identifier ? Vous ne lui avez pas demandé de
10 papiers ?
11 M. Panzer (interprétation). - Non, je ne l'ai pas fait. Elle
12 s'est présentée, a dit qu'elle s'appelait Sanda Mucic et que le mercredi
13 ou le jeudi de la semaine précédente, elle avait appelé son père. Il était
14 tout à fait évident qu'il était le père et elle la fille.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Sur la base des informations
16 fournies dans le document D 62/1, nous avons vu qu'elle était née en 1979,
17 ce qui lui faisait 16 ans en mars 1996, n'est-ce pas ?
18 M. Panzer (interprétation). - Oui. C'est ce qui est stipulé ici,
19 mais je ne le savais pas.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vos collègues qui étaient
21 avec vous connaissaient ce document, n'est-ce pas ?
22 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas. S'agissant de
23 l'affaire Mucic, M. Mörbauer et moi-même détenions la majeure partie des
24 informations. Les autres donnaient un coup de main, pourrait-on dire.
25 M. Bycek également connaissait l'affaire aussi bien que nous.
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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc Mörbauer et Bycek
2 savaient que Sanda Mucic n'avait que 16 ans, n'est-ce pas ?
3 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas s'ils le savaient.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - A l'issue des événements qui
5 se sont déroulés ce jour-là à la Taubergasse 15, avez-vous dû,
6 conformément aux obligations qui sont les vôtres, vous occuper de
7 Sanda Mucic puisqu'elle était mineure ? Est-ce qu'elle a été envoyée au
8 service de l'enfance ou placée sous la garde d'un autre adulte ?
9 M. Panzer (interprétation). - Pour autant que je le sache, des
10 discussions ont eu lieu avec Elila Delalic. Elle savait que son père avait
11 été emmené, nous ne savions pas combien de temps cela durerait, donc Elila
12 Delalic a dit qu'elle s'occuperait de son fils et de sa fille, et moi j'ai
13 parlé à M. Dzemal Delalic qui a également déclaré qu'il allait s'occuper
14 du fils et de la fille. Il n'y a eu aucun besoin de s'adresser au service
15 de l'enfance de Vienne.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - La raison pour laquelle cela a
17 été fait en rapport avec Sanda Mucic, c'était que chacun savait qu'elle
18 avait seulement 16 ans, n'est-ce pas ?
19 M. Panzer (interprétation). - Je ne savais pas qu'elle n'avait
20 que 16 ans.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je
22 voudrais qu'un document soit remis au témoin. Il y en a un exemplaire pour
23 le témoin, un pour l'accusation et un pour les juges.
24 (L'huissier remet le document au témoin, à l'accusation et aux
25 juges.)
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1 Vous voyez qu'il y a une traduction suivie par la version
2 allemande. C'est un rapport qui a été établi et signé par vos collègues
3 Mörbauer et Bycek, en date du 14 mars 1996. Le deuxième paragraphe se lit
4 comme suit : "Ce faisant, il a été avéré que Zdravko Mucic résidait avec
5 son fils Zordan, né le 23 mai 1977, et avec sa fille, Sanda, née le
6 27 avril 1979".
7 J'arrête la lecture à ce stade. Il est donc apparu clairement à
8 vos collègues Bycek et Mörbauer, qui étaient avec vous au numéro 10, que
9 Sanda n'avait que 16 ans. Ils le savaient sur la base de ce document.
10 N'êtes-vous pas d'accord avec cela ?
11 M. Panzer (interprétation). - Effectivement.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Puis-je avoir la cote de ce
13 document ?
14 M. le Greffier (interprétation). - C'est le document D 63/1.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande le versement au
16 dossier de ce document.
17 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des objections,
18 Maître Niemann ?
19 M. Niemann (interprétation). - (... Hors micro.) ... sur la base
20 du compte rendu, je n'ai jamais vu ce document auparavant, Monsieur le
21 président, je demande une minute pour y jeter un coup d'oeil.
22 M. le Président (interprétation). - Il n'y a aucune raison, je
23 pense, de soulever une objection.
24 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'objection, Monsieur
25 le Président.
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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-il exact, pour en revenir
2 à Sanda, qu'elle a traduit le mandat d'arrêt en allemand à l'intention de
3 son père parce qu'il ne parlait pas bien allemand ?
4 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Mucic parle et comprend
5 l'allemand, je l'ai déjà dit dans mes entretiens avec le Procureur, mais
6 alors que nous nous trouvions dans l'appartement de M. Mucic, j'ai demandé
7 à sa fille de bien vouloir traduire le mandat d'arrêt et le mandat de
8 perquisition en yougoslave, c'est-à-dire dans la langue maternelle de son
9 père. Je voulais m'assurer qu'il n'y aurait aucun problème à l'avenir.
10 C'est la raison pour laquelle cela a été fait.
11 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suppose que vous ne parlez
12 pas et ne comprenez pas la langue maternelle de M. Mucic.
13 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - N'est-il pas vrai également
15 que Sanda Mucic a agi en qualité d'interprète entre son père et les
16 officiers de police, elle ne s'est pas contentée de traduire les
17 documents ?...
18 M. Panzer (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Je lui ai
19 simplement demandé de traduire cela et le reste a été dit directement par
20 moi ou par les officiers de police à M. Mucic. Peut-être y a-t-il une
21 question ou deux qui sont passées par l'intermédiaire de sa fille, mais
22 tout ce qui a été dit à M. Mucic lui a été dit directement en allemand.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais elle a bien interprété
24 certaines choses, c'est bien ce que vous venez de dire ?
25 M. Panzer (interprétation). - Elle a interprété le mandat de
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1 perquisition et le mandat d'arrestation pour moi.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Elle a interprété certaines
3 des conversations qui ont eu lieu entre vous-même et M. Mucic.
4 M. Panzer (interprétation). - Je n'ai jamais dit cela.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Dans l'appartement 10, des
6 documents auraient été saisis, n'est-ce pas ?
7 M. Panzer (interprétation). - Plusieurs carnets, plusieurs
8 feuilles de papier ont été saisis, effectivement.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et chacun de ces documents a
10 été marqué avant d'être emporté, n'est-ce pas ?
11 M. Panzer (interprétation). - Pas à l'aide d'autocollants à ce
12 moment-là.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Ils ont été marqués à l'aide
14 de rien du tout, n'est-ce pas ?
15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et vous dites que vous auriez
17 saisi des cassettes vidéo dans l'appartement 10. Ces cassettes vidéo n'ont
18 pas non plus été marquées de quelque façon que ce soit avant d'être
19 emportées.
20 M. Panzer (interprétation). - Non, elles n'ont pas été marquées
21 sur place, c'est
22 exact.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que vous avez déclaré
24 ce matin avoir placé ces objets dans des sacs en plastique pour les
25 emporter dans les locaux de la police. Est-ce exact ?
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1 M. Panzer (interprétation). - Les objets trouvés dans
2 l'appartement de M. Mucic qui ont été saisis ont été placés dans des sacs
3 en plastique avant d'être emportés dans un véhicule motorisé vers le
4 bâtiment de la police.
5 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces sacs en plastique n'ont
6 pas été marqués de quelque façon que ce soit avant de quitter les lieux,
7 n'est-ce pas ?
8 M. Panzer (interprétation). - Pas sur place, non.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Ils n'ont pas été non plus
10 scellés de quelque façon que ce soit, n'est-ce pas ?
11 M. Panzer (interprétation). - Ils n'ont pas été scellés, non.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai quelques questions à vous
13 poser au sujet de l'appartement n° 14. Vous nous avez dit que cette
14 perquisition avait été réalisée par vos collègues, Unger et Winkelmann ?
15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Et, un peu plus tôt, vous avez
17 déclaré avoir signé ou plutôt que votre signature apparaissait sur deux
18 rapports en date du 22 avril 1996, lesquels ont un rapport avec la
19 perquisition dans l'appartement 14. Est-ce exact ?
20 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Parmi les objets qui auraient
22 été saisis, il y avait des documents dans cet appartement 14. C'est
23 exact ?
24 M. Panzer (interprétation). - La saisie réalisée dans
25 l'appartement 14 à été effectuée par mes collègues Unger et Winkelmann.
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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais je vous posais la
2 question de savoir si des documents auraient été saisis dans cet
3 appartement. Est-ce exact ?
4 M. Panzer (interprétation). - Un dossier a été saisi, qui
5 contenait un certain nombre de documents. Maintenant, de quels documents
6 il s'agit exactement, je ne peux vraiment pas le dire.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demandais simplement
8 s'il y avait des documents. Donc, il y avait des documents et ils n'ont
9 pas été marqués de quelque façon que ce soit avant de quitter
10 l'appartement n° 14.
11 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y avait aussi des cassettes
13 vidéo dans cet appartement, qui ont été emportées sans avoir été marquées
14 avant d'être emportées. Est-ce exact ?
15 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Ces objets ont été emportés
17 dans les locaux de la police dans un récipient qui n'était pas marqué non
18 plus ?
19 M. Panzer (interprétation). - Tous les objets saisis dans cet
20 appartement ont été placés dans un sac de sport ; je parle de
21 l'appartement de M. Delalic. Nous avons également mis à l'intérieur de ce
22 sac les rapports, les documents établis à l'issue de cette saisie.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Et ces objets n'ont pas été
24 marqués avant de quitter les lieux ?
25 M. Panzer (interprétation). - Non, je l'ai déjà dit : ils sont
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1 simplement restés sur place. J'ai demandé à M. Dzemal si nous pouvions les
2 emporter. Il a acquiescé et nous avons emporté le sac avec les objets à
3 l'intérieur.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous avez quitté les
5 lieux, vous n'avez pas fait une marque distinctive de la police sur le
6 sac ?
7 M. Panzer (interprétation). - Non, il n'y avait pas de marque de
8 la police.
9 M. O'Sullivan (interprétation). - Et le sac n'était pas scellé
10 de quelque façon que ce soit ?
11 M. Panzer (interprétation). - Non, il n'était pas scellé. Il a
12 été scellé au Tribunal, pas avant. Il ne pouvait être scellé qu'à la
13 demande de la personne concernée.
14 M. O'Sullivan (interprétation). - Revenons sur les locaux
15 d'INDA-Bau pendant quelques secondes. Deux rapports, comme vous l'avez
16 dit, ont été établis à ce sujet le 22 avril 1996. Vous rappelez-vous avoir
17 dit cela ?
18 M. Panzer (interprétation). - Ces rapports datés du 22 avril
19 1996 concernaient la saisie. Nous y établissions une classification, un
20 inventaire des objets saisis dans l'appartement 15, l'appartement 14 et
21 les locaux d'INDA-Bau. Dans le rapport du 22 avril, il est stipulé qu'une
22 analyse de ces objets saisis a été effectuée et que M. Mörbauer a écrit et
23 signé le rapport.
24 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais votre signature apparaît
25 également dans ces deux rapports en date du 22 avril 1994.
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1 M. Panzer (interprétation). - Oui.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les objets saisis dans les
3 locaux de l'INDA-Bau n'ont pas été marqués avant d'avoir quitté les lieux,
4 n'est-ce pas ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je ne peux pas le dire : je n'ai
6 pris aucun document dans les locaux d'INDA-Bau.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est exact, mais, à votre
8 connaissance, rien n'a été marqué avant de sortir des lieux ?
9 M. Panzer (interprétation). - Je ne sais pas. C'est M. Navrat
10 qui s'est chargé de cela et, lorsqu'il est revenu au bureau, il m'a remis
11 l'ensemble des objets saisis dans les locaux d'INDA-Bau.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les cassettes vidéo qu'il
13 prétend avoir saisies sont sorties des locaux sans avoir été marquées de
14 quelque façon que ce soit, n'est-ce pas ?
15 M. Panzer (interprétation). - S'agissant du marquage de tous les
16 objets saisis au cours d'une perquisition —il n'y en avait que trois—, j'y
17 ai procédé le 18, ou peut-être dans l'après-midi, ou peut-être le
18 lendemain matin.
19 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez déclaré qu'une fois
20 rentré dans les locaux de la police, Navrat vous a remis les objets qu'il
21 prétendait avoir saisis dans les locaux d'INDA-Bau, n'est-ce pas ?
22 M. Panzer (interprétation). - Oui, M. Navrat est passé de son
23 bureau dans le mien et il portait les douze chemises qui se trouvaient
24 dans une caisse en carton, avec les cassettes vidéo et le rapport de
25 saisie, le document 150. Il a mis tout cela sur la table. Nous étions tous
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1 dans la pièce avec M. Mucic. Il y avait également M. Mörbauer, M. Bycek et
2 M. Borlak. Il a mis cela au milieu de la table et nous a remis ces objets
3 de cette façon.
4 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que tous se trouvaient
5 à l'intérieur de la caisse en carton ?
6 M. Panzer (interprétation). - Il m'a remis douze chemises et une
7 caisse en carton contenant les cassettes vidéo.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que les chemises
9 étaient dans la caisse en carton ?
10 M. Panzer (interprétation). - Non. Elles ont été placées à
11 l'intérieur de la caisse plus tard.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc, il portait les chemises
13 sur les bras, sans aucun sac, et il portait également la caisse en
14 carton ?
15 M. Panzer (interprétation). - Je pense qu'il avait plusieurs
16 sacs en plastique.
17 M. O'Sullivan (interprétation). - Aucun de ces sacs n'était
18 marqué ou scellé,
19 n'est-ce pas ?
20 M. Panzer (interprétation). - Non.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites être retourné dans
22 les locaux de la police, le 18 mars, après la perquisition réalisée à la
23 Taubergasse 15, n'est-ce pas ?
24 M. Panzer (interprétation). - Le 18 ? Le lundi 18 mars ? Après
25 l'arrestation, après la perquisition domiciliaire, nous sommes allés
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1 directement dans un véhicule de la police de Taubergasse vers le siège de
2 la police, et nous avons pénétré dans la cour de ce bâtiment.
3 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure êtes-vous
4 arrivé au siège de la police ?
5 M. Panzer (interprétation). - Je ne suis pas sûr, je ne peux pas
6 dire exactement. Aux alentours de 5 heures, un peu avant 5 heures.
7 M. O'Sullivan (interprétation). - A quel moment êtes-vous parti
8 du siège ce jour-là ?
9 M. Panzer (interprétation). - Le lendemain.
10 M. O'Sullivan (interprétation). - A quelle heure ?
11 M. Panzer (interprétation). - Sans doute aux alentours de
12 1 heure 30, donc c'était le mardi 19. Aux alentours de 1 heure 30, j'ai
13 quitté les locaux de la police pour rentrer à la maison, où je suis arrivé
14 vers 2 heures 30.
15 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous dites 1 heure 30,
16 vous parlez de 1 heure 30 du matin, donc c’est 1 heure 30 après minuit ?
17 C'est simplement pour que les choses soient claires.
18 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, c'est exact, dans
19 la nuit du lundi au mardi mardi 19, à 1 heure 30.
20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vous étiez dans
21 la pièce 331, est-ce exact ?
22 M. Panzer (interprétation). - C'est mon bureau.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelles sont, de façon
24 approximative, de façon générale, les dimensions de ce bureau ?
25 M. Panzer (interprétation). - Il y a quatre personnes qui y
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1 travaillent. Elle fait donc, sans doute, 40 mètres carrés.
2 M. O'Sullivan (interprétation). - Qui sont les personnes qui
3 utilisent cette pièce ?
4 M. Panzer (interprétation). - Monsieur Bycek, M. Mörbauer. A ce
5 moment-là il y avait M. Linmann* l’officier qui était avec eux, et moi-
6 même. Mais ce jour-là, l'officier n'était pas là, il avait été envoyé à
7 une autre tâche.
8 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est votre bureau habituel,
9 n'est-ce pas ?
10 M. Panzer (interprétation). - Oui, c'est mon bureau, mon bureau
11 et celui de mon personnel, de mes collègues.
12 M. O'Sullivan (interprétation). - De quelle façon est-il
13 meublé ?
14 M. Panzer (interprétation). - Il y a plusieurs bureaux, des
15 chaises et une armoire.
16 M. O'Sullivan (interprétation). - Donc y a-t-il un bureau par
17 personne, soit quatre bureaux, ou un seul bureau ?
18 M. Panzer (interprétation). - Non, il y en a plusieurs. Il y a
19 sept ou huit bureaux, parce que la pièce était prévue au départ pour
20 davantage de personnes.
21 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce matin, vous nous avez dit
22 que tous les objets prétendument saisis aux trois endroits, à la
23 Taubergasse 15, c'est-à-dire l'appartement 10, l'appartement 15 et à INDA-
24 Bau, avaient été placés dans une armoire de la pièce 331. Est-ce exact ?
25 M. Panzer (interprétation). - C'est exact.
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1 M. O'Sullivan (interprétation). - Si je vous ai bien entendu,
2 vous avez déclaré que seuls Bycek, Mörbauer et vous-même, vous aviez accès
3 à cette armoire ?
4 M. Panzer (interprétation). - Effectivement, nous étions les
5 seuls, tous les trois, à avoir accès à cette armoire.
6 M. O'Sullivan (interprétation). - Et les seules personnes qui
7 avaient accès à la pièce 331 étaient vous-même, Mörbauer, Bycek et votre
8 quatrième collègue. Vous rappelez-vous avoir déclaré cela ?
9 M. Panzer (interprétation). - Oui, nous étions seuls tous les
10 quatre à y avoir accès. Mais d'autres personnes pouvaient y pénétrer pour
11 un interrogatoire, ou un supérieur pouvait y passer. Vous savez, c'est un
12 bureau.
13 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, je pensais au soir du
14 18 mars. Seuls, vous-même, Bycek et Mörbauer, ont pu entrer dans cette
15 pièce ce soir-là. Est-ce exact ?
16 M. Panzer (interprétation). - Le 18 ? Dans cette pièce, jusqu'à
17 la remise du prisonnier, il y avait l'interprète, M. Borlak, M. Bycek,
18 moi-même, M. Gschwendt qui était le conseiller juridique du département,
19 M. Navrat qui est venu me remettre les objets. Je crois qu'il y avait
20 aussi M. Unger, et M. Winkelmann qui était dans le bureau voisin et qui
21 rédigeait un rapport. Voilà, d'après ce dont je me souviens, quelles
22 étaient les personnes présentes.
23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, c'est
24 peut-être l'heure de la suspension d'audience ?
25 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pouvez
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1 vous interrompre maintenant et nous poursuivrons demain à 11 heures du
2 matin. Donc nous suspendons votre contre-interrogatoire.
3 La séance est suspendue à 17 heures 30.
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