Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Mercredi 3 septembre 1997

5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

6 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

7 bonjour. Les conseils de la défense peuvent-ils se présenter ?

8 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, bonjour.

9 Je m'appelle Grant Niemann ; je comparais avec mes collègues, Me McHenry,

10 Me Turone, Me Khan et Mlle Van Dusschoten, au nom de l'accusation.

11 M. le Président (interprétation). - Les conseils de la défense

12 peuvent-ils se présenter ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour,

14 Monsieur le Président. Je défends Zejnil Delalic avec mon confrère

15 Me Eugene O'Sullivan, professeur au Canada.

16 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs

17 les Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic. Je représente Zdravko Mucic avec

18 mon confrère, Me Michael Greaves, avocat au Royaume-Uni.

19 M. Karabdic (interprétation). - Je m'appelle Salih Karabdic. Je

20 suis avocat à Sarajevo ; je défends M. Delic, avec mon confrère

21 Thomas Moran, avocat à Houston au Texas.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman. Je

23 comparais avec ma consoeur Mme Cynthia McMurrey. Je défends

24 M. Esad Landzo.

25 M. le Président (interprétation). - Avant de commencer les

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1 travaux, j'ai le regret de

2 vous annoncer que nous ne pourrons pas forcément procéder à ce qui était

3 prévu ce matin, notamment à l'examen des requêtes, car nous avons un

4 certain nombre de problèmes plus urgents à régler. Peut-être

5 pourrions-nous procéder à l'examen de ces requêtes mardi matin.

6 Pouvons-nous introduire le nouveau témoin ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

8 d'avoir reporté la discussion sur les requêtes prévues à la barre ce

9 matin.

10 Monsieur le Président, l'accusation appelle à la barre le

11 témoin T, qui est un témoin protégé. Avant de l'introduire, je crois qu'il

12 faut baisser les rideaux.

13 (Les rideaux sont fermés. Le témoin est introduit dans la salle

14 d’audience.)

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin peut

16 prêter serment, s'il vous plaît ?

17 Témoin T (interprétation). - Je déclare solennellement que je

18 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Vous

20 pouvez vous asseoir.

21 Mme McHenry (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

22 puis-je commencer ?

23 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie,

24 Maître McHenry.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Bonjour

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1 Monsieur. Etes-vous bien conscient du fait que la Chambre de première

2 instance a accepté votre requête, c'est-à-dire qu'elle a accepté que votre

3 image ne soit pas rendue visible au public aujourd'hui ?

4 Témoin T (interprétation). - Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). - Comprenez-vous que nous vous

6 appellerons M. T. au cours de cet interrogatoire ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de

9 cette Chambre de

10 vous montrer une feuille sur laquelle apparaît un nom et de nous confirmer

11 qu'il s'agit bien de votre nom. Est-ce votre nom qui figure sur ce papier,

12 Monsieur ? Vous n'avez pas à dire votre nom, mais seulement à dire s'il

13 s'agit bien du vôtre.

14 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est bien mon nom.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Monsieur, un

16 représentant du bureau du Procureur vous a-t-il déjà interrogé et

17 avez-vous déjà fait une déclaration qui a été enregistrée ?

18 Témoin T (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Avant de faire cette

20 déclaration, a-t-on procédé à la lecture de vos droits ?

21 Témoin T (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Depuis votre arrivée ici, à

23 La Haye, vous a-t-on rappelé quels étaient ces droits ?

24 Témoin T (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous vous rappelez

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1 sans doute quels sont ces droits, mais, pour que tout soit bien clair, je

2 vais me permettre de vous les rappeler encore une fois.

3 Témoin T (interprétation). - Entendu.

4 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous conscient du fait que

5 vous avez le droit d'être assisté par un avocat choisi par vos soins, ou

6 que vous avez le droit de recevoir l'assistance d'un avocat commis

7 d'office, si vous n'avez pas les moyens de vous offrir les services d'un

8 avocat vous-même ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous conscient du fait que

11 vous avez le droit de garder le silence, que tout ce que vous allez dire

12 pourra être enregistré pour être utilisé à des fins

13 de preuve ?

14 Témoin T (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Ces éléments de preuve

16 pourraient être retenus contre vous ou contre toute autre personne. En

17 êtes-vous conscient ?

18 Témoin T (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact qu'on ne vous a pas

20 forcé à faire quoi que ce soit, qu'aucun des représentants du bureau du

21 Procureur ne s'est livré à cette pratique ?

22 Témoin T (interprétation). - C'est exact.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous venez de

24 faire cette déclaration de votre plein gré ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous n'avez pas

2 demandé à être assisté d'un avocat pour la déclaration que vous allez

3 faire devant cette Chambre aujourd'hui ?

4 Témoin T (interprétation). - C'est exact.

5 Mme McHenry (interprétation). - Quel âge avez-vous aujourd'hui ?

6 Témoin T (interprétation). - J'ai 28 ans.

7 Mme McHenry (interprétation). - Où êtes-vous né ?

8 Témoin T (interprétation). - Je suis né à Konjic.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire vers

10 quelle période vous avez quitté Konjic ?

11 M. le Président (interprétation). - Je ne reçois aucune

12 interprétation en anglais...

13 (L'interprète anglaise procède à des essais).

14 M. le Président (interprétation). - Tout va bien à présent.

15 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur, je vais

16 répéter la question : pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez quitté

17 Konjic

18

19 Témoin T (interprétation). - J'ai quitté Konjic en 1993.

20 Mme McHenry (interprétation). - A ce moment-là, vous êtes-vous

21 rendu dans un autre pays et, le cas échéant, vivez-vous toujours dans ce

22 pays à l'heure actuelle ?

23 Témoin T (interprétation). - Non, je suis parti pour un autre

24 pays et puis, par la suite, de ce pays-là je suis passé dans un troisième

25 pays.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Quel a été votre parcours et

2 votre éducation, Monsieur ?

3 Témoin T (interprétation). - J'ai suivi mes études secondaires

4 et je suis maintenant métallurgiste.

5 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre appartenance

6 ethnique, s'il vous plaît ?

7 Témoin T (interprétation). - Je suis croate.

8 Mme McHenry (interprétation). - Au début de l'année 1992,

9 viviez- vous à Konjic ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - A un moment de 1992, avez-vous

12 rejoint les rangs d'une formation militaire ou d'une formation de

13 défense ?

14 Témoin T (interprétation). - Oui, au début de la guerre, j'ai

15 rejoint les rangs de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine.

16 Mme McHenry (interprétation). - En tant que membre de la Défense

17 territoriale, où étiez-vous en poste ?

18 Témoin T (interprétation). - Je me trouvais sur la ligne de

19 front par rapport aux territoires tenus par les Serbes, celle qui y fait

20 face.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez rejoint les rangs de

22 la Défense territoriale de Konjic, n'est-ce pas

23

24 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

25 Mme McHenry (interprétation). - A quel moment avez-vous rejoint

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1 les rangs de la Défense territoriale de Konjic ?

2 Témoin T (interprétation). - Au tout début de la guerre.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire le mois ?

4 Vous le rappelez-vous ?

5 Témoin T (interprétation). - Je suis incapable de vous donner

6 plus de précisions.

7 Mme McHenry (interprétation). - A un moment donné, avez-vous

8 quitté la Défense territoriale pour rejoindre les rangs d'une autre

9 formation militaire ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui, par la suite j'ai rejoint le

11 conseil croate de défense pour lequel j'ai été policier.

12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ce conseil croate de

13 défense porte aussi le nom de HVO ?

14 Témoin T (interprétation). - En effet.

15 Mme McHenry (interprétation). - Si vous êtes en mesure de le

16 dire, pouvez-nous nous dire à quel moment vous avez rejoint les rangs de

17 la police du HVO ?

18 Témoin T (interprétation). - Peut-être en avril ou en mai, mais

19 je n'en suis pas absolument certain.

20 Mme McHenry (interprétation). - A un moment donné, avez-vous été

21 envoyé au camp de Celebici pour y travailler ?

22 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet, on m'y a envoyé

23 parce que les soldats du HVO étaient en fait les hommes qui étaient

24 utilisés pour garder le camp de Celebici.

25 Mme McHenry (interprétation). - A quel moment cela s'est-il

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1 passé ?

2 Témoin T (interprétation). - Tout de suite après la capture de

3 Donje Selo, mais je ne

4 me souviens plus du mois.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Qui vous a

6 envoyé travailler au camp de Celebici ?

7 Témoin T (interprétation). - C'est un commandant,

8 Zeljko Brekalo, qui m'a envoyé dans ce camp.

9 Mme McHenry (interprétation). - Etait-il le commandant de la

10 police militaire du HVO à cette époque ?

11 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

12 Mme McHenry (interprétation) - La première fois que vous vous

13 êtes rendu dans ce camp, toutes les personnes qui y travaillaient étaient-

14 elles membres du HVO ?

15 Témoin T (interprétation). - Outre les personnes appartenant au

16 HVO, il y avait des Musulmans et des Croates dans le camp. Mais je crois

17 qu'il y avait également des membres de la Défense territoriale.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Pour avoir une

19 idée générale, combien de temps avez-vous travaillé dans le camp de

20 Celebici ? Pouvez-vous nous donner une estimation ?

21 Témoin T (interprétation). - J'ai dû y rester six ou sept mois,

22 peut-être un peu plus longtemps.

23 Mme McHenry (interprétation). - Quel mois exactement ? Le savez-

24 vous ? Au cours de quels mois avez-vous quitté le camp ?

25 Témoin T (interprétation). - Peut-être était-ce courant octobre

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1 ou novembre.

2 Mme McHenry (interprétation). - Quelles étaient vos fonctions au

3 sein du camp ?

4 Témoin T (interprétation). - Tout de suite après mon arrivée,

5 les interrogatoires concernant les prisonniers ont commencé, les enquêtes

6 ont été menées par le ministère de l'Intérieur. La plupart du temps,

7 j'emmenais des prisonniers pour qu'ils soient interrogés. J'attendais que

8 l'interrogatoire se termine et enfin je les ramenais là où ils étaient

9 détenus.

10 Par la suite, j'ai été responsable des communications

11 téléphoniques. Puis je suis devenu chauffeur.

12 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous étiez chauffeur,

13 quelles étaient exactement vos fonctions ? Que faisiez-vous exactement ?

14 Témoin T (interprétation). - Généralement, je raccompagnais les

15 prisonniers lorsqu'ils étaient libérés. Je les ramenais dans leur village.

16 La plupart allaient vers Donje Selo. C'était l'une de mes tâches les plus

17 importantes.

18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais transporté des

19 personnes qui travaillaient dans le camp ? Cela faisait-il partie de vos

20 fonctions ?

21 Témoin T (interprétation). - Oui, je l'ai fait un certain nombre

22 de fois, mais cela ne s'est pas produit très souvent. De temps en temps,

23 j'emmenais quelqu'un dans un café ou je le conduisais à une soirée, ou

24 quelque chose comme cela.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais participé à des

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1 déplacements de prisonniers entre le camp de Celebici et d'autres camps de

2 détention ?

3 Témoin T (interprétation). - Je ne sais plus très bien. Pour

4 autant que je m'en souvienne, j'ai une fois transporté des blessés du camp

5 de Celebici au centre-ville. Lorsqu'ils étaient blessés, je les emmenais à

6 l'hôpital. Par la suite, il me semble que je les ai transférés. Après

7 qu'ils aient été soignés, je les ai transportés à nouveau vers Celebici.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous parlez du camp qui se

9 trouvait au centre de la ville. S'agit-il du camp de Musala ?

10 Témoin T (interprétation). - En effet.

11 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous étiez chauffeur,

12 Monsieur, qui commandait le camp ?

13 Témoin T (interprétation). - C’était Zdravko Mucic qui était

14 commandant du camp.

15

16 Mme McHenry (interprétation). - Conduisiez-vous parfois M. Mucic

17 au camp ? Faisiez-vous des allers et retours entre divers camps ou le

18 raccompagniez-vous du camp de Celebici vers d'autres endroits ?

19 Témoin T (interprétation). - Cela s'est produit peut-être deux

20 ou trois fois, mais pas très souvent.

21 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic utilisait

22 son propre moyen de transport lorsqu'il venait au camp ou lorsqu'il en

23 repartait ?

24 Témoin T (interprétation). - Oui, il avait sa propre voiture. Le

25 plus souvent, il s'en servait.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Outre sa voiture, est-ce que

2 M. Mucic avait recours à d'autres moyens de transport ?

3 Témoin T (interprétation). - Oui, il avait une motocyclette.

4 Pour autant que je sache, c'était tout. Il avait cette voiture et cette

5 motocyclette.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Y a-t-il

7 jamais eu des périodes pendant lesquelles vous avez cessé de travailler au

8 camp de Celebici ? Ou bien y avez-vous travaillé de façon continue ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, effectivement, à certains

10 moments j'ai cessé d'y travailler, notamment lorsque tous les soldats

11 croates ont abandonné Celebici et qu'ils ont rejoint les autres Croates

12 qui se trouvaient sur les lignes de front. C'est pendant cette période-là

13 que j'ai quitté le camp. C'est la seule fois où cela s'est produit, cela

14 n'a pas duré plus d'un jour ou deux. Par la suite, j'y suis retourné.

15 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Pourriez-vous

16 brièvement nous expliquer pourquoi vous avez décidé de retourner à

17 Celebici et comment vous vous y êtes pris pour y retourner

18

19 Témoin T (interprétation). - Nous avions quitté Celebici à cause

20 des rumeurs qui circulaient dans la ville, rumeurs selon lesquelles les

21 combattants croates allaient être accusés d'un certain nombre d'incidents

22 qui s'y produisaient. Puis nous avons quitté le camp parce que la police

23 musulmane venait d'être créée, mais je n'en suis pas absolument certain.

24 Quand je suis revenu, j'ai demandé au commandant, à Zdravko Mucic, si je

25 pouvais revenir au camp. Il a dit que je pouvais tout à fait le faire.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer

2 pourquoi vous avez décidé de retourner au camp ? Qu'est-ce qui a motivé

3 cette décision ?

4 Témoin T (interprétation). - J'y suis retourné parce qu’il était

5 extrêmement ennuyeux d'être dans la police militaire. Ils ne faisaient

6 absolument rien. Ils étaient là, assis, à ne rien faire, c'était

7 absolument ennuyeux. Je n'ai pas de raison spéciale à invoquer pour mon

8 retour au camp.

9 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous êtes retourné au

10 camp de Celebici après avoir parlé au commandant, à M. Mucic, faisiez-vous

11 alors partie de la Défense territoriale, du HVO ? Faisiez-vous partie

12 d'une police militaire ? Si vous apparteniez à un groupe, quel était ce

13 groupe ou cette formation ?

14 Témoin T (interprétation). - Pour être tout à fait franc, je ne

15 sais pas du tout à quel groupe j’appartenais, peut-être que j'appartenais

16 à une Défense territoriale.

17 Mme McHenry (interprétation). - Pendant que vous travailliez au

18 camp, y dormiez-vous ?

19 Témoin T (interprétation). - Oui.

20 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes

21 qui dormaient dans ce camp ?

22 Témoin T (interprétation). - Oui.

23 Mme McHenry (interprétation). - Dans quels bâtiments

24 dormiez-vous, vous et ces

25 autres personnes ? Comment appelait-on ce bâtiment ?

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1 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas exactement comment

2 on l'appelait. J'ai oublié le nom que portait ce bâtiment, mais c'était

3 celui où se trouvaient les officiers et où se trouvent également la

4 cuisine et la cantine pour les gardes. Je ne sais pas si ce bâtiment

5 portait un nom particulier.

6 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Monsieur le

7 Président, au vu du fait que ce témoin est protégé par certaines mesures,

8 et au vu du fait que nous n'avons pas de pointeur suffisamment long, je ne

9 crois pas qu’il soit nécessaire d'utiliser la maquette située devant nous.

10 Mais si vous pensez que cela puisse être utile, nous pourrons baisser les

11 stores pour que le témoin puisse s’approcher de la maquette.

12 Monsieur, quelle était l'appartenance ethnique des prisonniers

13 qui se trouvaient à Celebici ?

14 Témoin T (interprétation). - Ils étaient d'origine Serbe.

15 Mme McHenry (interprétation). - Où ces prisonniers étaient-ils

16 détenus ? Etaient-ils rassemblés dans un bâtiment ou dans plusieurs

17 bâtiments ? Où les prisonniers étaient-ils détenus ?

18 Témoin T (interprétation). - Ils étaient détenus dans trois

19 bâtiments, deux hangars et un tunnel.

20 Mme McHenry (interprétation). - Quel type de prisonniers étaient

21 détenus dans le tunnel ?

22 Témoin T (interprétation). - Dans le tunnel, c'était des gens de

23 Bradina, de Brdjani, surtout des personnes considérées comme un peu plus

24 dangereuses, des personnes dont on pensait qu'elles avaient participé aux

25 combats.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Quel type de prisonniers étaient

2 détenus dans les hangars ?

3 Témoin T (interprétation). - Dans les hangars, il y avait

4 surtout des gens de

5 Donje Selo. Certains étaient aussi du centre de la ville, surtout des

6 personnes plus âgées. Il y avait aussi des jeunes, mais pas tellement.

7 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous comprends bien, vous

8 ne savez plus les numéros que portaient les hangars où étaient détenus ces

9 prisonniers ?

10 Témoin T (interprétation). - Je n'ai pas compris votre question.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous disiez que les

12 prisonniers étaient détenus dans deux hangars... Vous nous disiez que les

13 détenus se trouvaient soit dans le tunnel soit dans deux hangars. Je vous

14 demande si les hangars portaient des numéros et si oui, pouvez-vous nous

15 dire quels étaient ces numéros ?

16 Témoin T (interprétation). - En effet, ces hangars portaient des

17 numéros (6 et 9) et le tunnel portait le numéro 11.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où se

19 trouvaient ces deux hangars ? Pourriez-vous, par exemple, nous dire si

20 l'un des deux hangars était plus grand que l'autre ?

21 Témoin T (interprétation). - Oui. Il y avait un hangar qui se

22 trouvait près de l'endroit où les gardiens logaient, qui était plus petit,

23 puis il y en avait un autre, à l'arrière, qui était beaucoup plus grand.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Auparavant,

25 vous nous avez dit qu'il y avait des personnes qui se trouvaient dans le

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1 hangar et qui provenaient du centre de la ville. De quelle ville

2 parlez-vous là ?

3 Témoin T (interprétation). - De Konjic.

4 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous aviez dit tout à

5 l'heure que M. Zdravko Mucic était le commandant du camp. Est-ce que

6 M. Mucic avait également un surnom ?

7 Témoin T (interprétation). - En effet, il se faisait appeler

8 aussi Pavo.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic "était

10 commandant du camp au tout début, au moment où vous êtes arrivé pour la

11 première fois à ce camp

12

13 Témoin T (interprétation). - Je crois qu'il était membre de

14 la TO, probablement.

15 Mme McHenry (interprétation). - Avant de devenir commandant,

16 est-ce que M. Mucic venait parfois au camp ?

17 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas, je n'en suis pas

18 sûr.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic avait un

20 adjoint ?

21 Témoin T (interprétation). - En effet. Son adjoint était

22 Hazim Delic.

23 Mme McHenry (interprétation). - Qui avait nommé M. Hazim Delic

24 en tant que commandant adjoint ? Le savez-vous ?

25 Témoin T (interprétation). - Probablement M. Zdravko M. Mucic.

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1 Je n'en suis pas certain, je ne sais pas au juste.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic a été blessé

3 à un moment donné, pendant qu'il travaillait au camp ?

4 Témoin T (interprétation). - Avant de devenir membre permanent

5 de cette prison, en effet, il avait une blessure à la jambe et marchait

6 avec des béquilles. Vu qu'il habitait tout près de la prison, parfois il y

7 venait. Ensuite, il est devenu membre permanent.

8 Mme McHenry (interprétation). - Lorsqu'il est devenu membre

9 permanent, était-il alors commandant-adjoint ou a-t-il eu un autre poste

10 avant de devenir commandant-adjoint ?

11 Témoin T (interprétation). - Ecoutez, je ne me souviens pas

12 précisément quant à savoir s'il avait un autre poste précédemment ou non.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic utilisait

14 ses béquilles au moment où il a occupé ce poste permanent au camp ?

15 Témoin T (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas. Je ne m'en

16 souviens plus.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic avait

18 également un adjoint ou un assistant ?

19

20 Témoin T (interprétation). - Oui, plus tard il a eu un adjoint,

21 M. Mustafic.

22 Mme McHenry (interprétation). - Quel était le poste occupé par

23 M. Mustafic ?

24 Témoin T (interprétation). - Il occupait essentiellement un

25 poste d'adjoint. Quand Pavo n'était pas là ou quand Hazim n'était pas là,

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1 c'était lui qui était responsable des gardiens, qui s'occupait des

2 prisonniers, etc.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic avait un

4 bureau dans le camp ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Le bureau de M. Mucic faisait-il

7 face au camp ou plutôt à la route à l'extérieur du camp ?

8 Témoin T (interprétation). - Il faisait face au camp.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic venait

10 souvent dans le camp ?

11 Témoin T (interprétation). - Il y venait parfois. Disons qu'il

12 passait une heure ou deux par jour. Ensuite il partait. Il ne revenait

13 parfois pas pendant deux jours. Donc il était plutôt absent, plus absent

14 en tout cas que présent.

15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsqu'il se trouvait dans le

16 camp, que faisait M. Mucic ?

17 Témoin T (interprétation). - Lorsqu'il s'y trouvait, il allait

18 rendre visite aux prisonniers, parlait avec certains d'entre eux, leur

19 demandait s'ils avaient besoin de quoi que ce soit... Enfin, la routine.

20 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic inspectait

21 les hangars ou le tunnel où se trouvaient les détenus ?

22 Témoin T (interprétation). - En effet, il effectuait des

23 inspections. Comme je vous le

24 disais, parfois, il parlait avec les détenus. Combien de fois ? Je ne peux

25 pas vous le dire.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Au moment où vous voyiez

2 M. Mucic parler avec ces prisonniers, était-ce à l'intérieur des hangars

3 ou du tunnel ou bien à l'extérieur des hangars ou du tunnel ?

4 Témoin T (interprétation). - Au moment où je l'ai vu, c'était à

5 l'extérieur du hangar. Quant à savoir s'il est entré dans les hangars

6 quand je n'étais pas là, peut-être que oui peut-être que non ; je ne sais

7 pas.

8 Mme McHenry (interprétation). - En tout cas, vous ne l'avez

9 jamais vu personnellement effectuer des inspections à l'intérieur des

10 hangars ou du tunnel ?

11 Témoin T (interprétation). - Non. Je ne me souviens pas de cela

12 précisément. Peut-être l'a-t-il fait, peut-être que non.

13 Mme McHenry (interprétation). - Au moment où M. Mucic ne se

14 trouvait pas au camp, savez-vous où il était ou ce qu'il faisait ?

15 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas exactement où il

16 allait. Il avait ses parents tout près, peut-être allait-il chez eux ; il

17 avait un petit appartement en ville, peut-être qu'il y logeait. Je ne sais

18 pas où il se trouvait précisément.

19 Mme McHenry (interprétation). - A certains moments, avez-vous

20 conduit M. Mucic à différents endroit s?

21 Témoin T (interprétation). - Oui, parfois. En tout cas, une

22 fois, je l'ai conduit pour aller voir M. Zejnil ; c'est même lui qui a

23 conduit. Enfin, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous avez dit tout à

25 l'heure : "Je crois que M. Mucic se rendait dans des cafés". Vous avez dit

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1 plus exactement que vous conduisiez des personnes dans des cafés. Je me

2 demandais si, dans vos occupations, vous aviez parfois conduit M. Mucic

3 dans des cafés.

4 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet. Mais cela ne faisait

5 pas vraiment partie de

6 nos occupations officielles. Parfois on allait boire un verre.

7 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous accompagné M. Mucic à

8 la pêche ? L'y avez-vous jamais conduit ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, deux ou trois fois.

10 Mme McHenry (interprétation). - Vous venez de parler de

11 M. Zejnil. Connaissez-vous son nom complet ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est M. Zejnil Delalic.

13 Mme McHenry (interprétation). - Quel était son poste à l'époque,

14 s'il en occupait un ?

15 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je sache —c'est ce

16 que l'on disait en tout cas en ville—, il était la personne principale

17 dans la TO, il était la personne principale pour Konjic.

18 Mme McHenry (interprétation). - N'avez-vous jamais vu M. Zejnil

19 au camp ?

20 Témoin T (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

21 précisément.

22 Mme McHenry (interprétation). - Ne vous souvenez-vous pas

23 précisément combien de fois ou ne savez-vous pas si vous ne l'avez jamais

24 vu dans le camp ?

25 Témoin T (interprétation). - Je ne me souviens pas si je l'ai vu

Page 6595

1 ou non...

2 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, avez-vous peur de quoi

3 que ce soit pour vous ou votre famille, suite au fait que vous déposez

4 ici, en tant que témoin ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si cela

7 a une influence sur le fait que vous vous souvenez de certaines choses ou

8 que vous ne vous en souvenez pas ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, cela a une certaine influence,

10 en effet. De plus, je n'ai pas une très bonne mémoire et ces choses se

11 sont déroulées il y a pratiquement cinq ans.

12 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si, à l'époque où

13 vous avez été interviewé par le bureau du Procureur et depuis que vous

14 vous trouvez à La Haye, vous vous êtes

15 souvenu avoir vu M. Delalic dans le camp ?

16 Je pose certaines questions pour essayer de savoir. Etant donné

17 les circonstances —nous sommes dans une situation assez inhabituelle—, je

18 me sens le droit de me renseigner pour savoir sur quels fondements se base

19 le témoignage des témoins.

20 M. Jan (interprétation). - Avez-vous d'autres éléments ?

21 Mme McHenry (interprétation). - Je ne sais pas s'il faut être

22 formaliste, mais, en tout cas, il me semble avoir le droit de me

23 renseigner pour savoir si, oui ou non, M T. a oublié tellement rapidement

24 certaines choses. Je vous demande la permission de poursuivre.

25 Manifestement, le témoin répondra comme il le souhaite.

Page 6596

1 M. O'Sullivan (interprétation). - On a demandé deux fois s'il se

2 souvenait de quelque chose ; deux fois, il a répondu au mieux de ses

3 capacités. Je crois que cela met un terme à cette question-là.

4 M. le Président (interprétation). - Sur cette question

5 particulière, donc ?

6 M. O'Sullivan (interprétation). - En effet.

7 M. le Président (interprétation). - Madame McHenry, poursuivez.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je vous poserai une question

9 générale, Monsieur : lorsque vous déposez ici et maintenant, est-ce bien

10 vrai que vous oubliez des choses que vous saviez encore il y a quelques

11 jours, au moment où le Procureur vous a interrogé, à la fin du mois

12 d'avril de cette année ?

13 M. Olujic (interprétation). - Objection, Monsieur le Président !

14 Le témoin a répondu à cette question.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je ne crois pas qu'il ait

16 répondu à cette question.

17 M. le Président (interprétation). - C'est une nouvelle question.

18 On lui demandait s'il se souvenait si M. Delalic était au camp ou non.

19 C'est pourquoi il faut limiter la possibilité de poursuivre la question

20 précédente

21

22 M. Moran (interprétation). - Votre Honneur, elle est en train

23 d'essayer d'empêcher son propre témoin de répondre.

24 M. le Président (interprétation). - Absolument pas. Elle lui

25 pose d'autres questions.

Page 6597

1 Mme McHenry (interprétation). - Je suis désolée : le microphone

2 du témoin ne marche plus.

3 Témoin T (interprétation). - Je me souviens maintenant : en

4 effet, je l'ai vu une fois. Au moment où l'on a dû prêter serment, il est

5 venu au bureau, il a parlé à M. Mucic. Je m'en souviens bien.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce la seule occasion où vous

7 avez vu M. Delalic au camp ou est-ce que vous nous dites que vous ne vous

8 souvenez pas s'il y a eu d'autres occasions également ?

9 M. le Président (interprétation). - Vous revenez à cette

10 question précédente, Mme McHenry.

11 Mme McHenry (interprétation). - Mais maintenant qu'il vient de

12 répondre à cette question, je voudrais préciser la réponse. Il dit qu'il

13 se souvient de quelque chose ; j'essaie de comprendre exactement ce dont

14 il se souvient. Je ne fais que cela. Je n'essaie pas de le gêner d'une

15 manière ou d'une autre ou de le récuser. J'essaie de savoir exactement de

16 ce dont il se souvient.

17 Mme Residovic (interprétation). - Objection ! Le témoin vient de

18 répondre précisément à cette question deux fois et il a dit quand il a vu

19 M. Delalic. Je ne crois pas qu'une autre question soit justifiée.

20 Mme McHenry (interprétation) - Je voudrais savoir s'il y a un

21 conseil de la défense pour chaque accusé. Il est impossible de dire que la

22 réponse du témoin, quant à ce dont il se souvient ou ne se souvient pas,

23 est claire. Je n'essaie pas du tout de le récuser, mais de savoir s'il est

24 sûr qu'il s'agit des seuls moments où il a vu M. Delalic ou s'il ne se

25 souvient plus aujourd'hui

Page 6598

1

2 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poser la

3 question.

4 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, pouvez-vous nous dire

5 si c'est le seul moment où M. Delalic est venu au camp ou si simplement

6 vous ne vous souvenez pas si à d'autres moments il est venu au camp ?

7 Témoin T (interprétation). - Je me souviens l'avoir vu deux fois

8 au camp. Est-il revenu quand je suis parti ? C'est possible, mais je n'en

9 sais rien.

10 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous nous expliquer le

11 fonctionnement de la prison ? En d'autres termes, y avait-il des

12 instructions écrites données aux gardiens, y avait-il une espèce de code

13 de conduite ou des procédures ? Y avait-il des réunions régulières,

14 planifiées ? Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionnait ?

15 Témoin T (interprétation). - Il n'y avait pas vraiment

16 d'instructions pour les gardiens en ce qui concernait la manière de

17 traiter les prisonniers, pas de réunions non plus à ce sujet.

18 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que M. Mucic communiquait

19 directement avec les gardiens ou est-ce qu'il communiquait avec son

20 commandant adjoint, habituellement ? Pouvez-vous nous expliquer comment

21 cela fonctionnait ?

22 Mme McHenry (interprétation) - D'habitude, il communiquait avec

23 Hazim Delic. Parfois aussi, il demandait aux gardiens comment les choses

24 se passaient dans le camp.

25 Mme McHenry (interprétation) - Comment receviez-vous vos

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1 instructions, vous, personnellement ?

2 Témoin T (interprétation). - Je recevais mes instructions de

3 Hazim Delic.

4 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous reçu parfois des

5 instructions de M. Mucic ?

6 Témoin T (interprétation). - En effet.

7 Mme McHenry (interprétation) - Au cours de la période où vous

8 travailliez au camp,

9 Monsieur, pouvez-vous décrire les conditions dans lesquelles vivaient les

10 prisonniers ? Je voudrais vous demander de nous décrire, en premier, les

11 conditions physiques, les installations de couchage, les toilettes, les

12 possibilités d'hygiène personnelle.

13 Témoin T (interprétation). - Les conditions du camp étaient très

14 difficiles, surtout dans le tunnel. Les gens devaient se coucher

15 directement sur la dalle de béton ou sur leurs vêtements. Parfois ils

16 avaient des vêtements de rechange sur lesquels ils se couchaient. En ce

17 qui concerne les conditions d'hygiène, ils devaient se débrouiller avec

18 des toilettes improvisées. Parfois, ils pouvaient se baigner, prendre un

19 bain.

20 Mme McHenry (interprétation) - Comment les prisonniers

21 pouvaient-ils prendre des bains et à quelle fréquence ? Pouvez-vous nous

22 le décrire ?

23 Témoin T (interprétation). - Cela dépendait, parfois ils

24 pouvaient se laver une fois par semaine, parfois c'était une fois toutes

25 les trois semaines, mais c'était souvent un bain improvisé avec de l'eau

Page 6600

1 froide.

2 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous nous expliquer, quand

3 vous dites "improvisé", ce que vous entendez par là ?

4 Témoin T (interprétation). - Ils s'entraidaient au cours de leur

5 toilette, comme je vous le disais. Il n'y avait pas de véritables

6 toilettes ni de salle de bain. C'était de l'eau froide. Il y avait un

7 robinet avec un tuyau d'arrosage.

8 Mme McHenry (interprétation) - Combien de prisonniers

9 faisaient-ils leur toilette en même temps ?

10 Témoin T (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement du

11 nombre de personnes qui devaient se laver en même temps, mais au cours de

12 la journée, ils terminaient leur toilette et puis ils allaient dehors pour

13 se sécher. Ensuite, ils rentraient dans le hangar où il faisait beaucoup

14 plus frais.

15 Mme McHenry (interprétation) - Se lavaient-ils eux-mêmes ou les

16 arrosait-on avec

17 ce tuyau ? Est-ce que quelqu'un d'autre les arrosait ?

18 Témoin T (interprétation). - Ils s'entraidaient dans leur

19 toilette.

20 Mme McHenry (interprétation) - Combien de fois avez-vous pu voir

21 vous-même ces moments où les prisonniers pouvaient ainsi s'entraider dans

22 leur toilette ?

23 Témoin T (interprétation). - J'ai pu voir cela deux ou trois

24 fois.

25 Mme McHenry (interprétation) - Etait-ce deux ou trois

Page 6601

1 prisonniers ensemble ou s'agissait-il de 200 prisonniers, lorsque vous

2 avez vu ces gens faire leur toilette ?

3 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait d'un groupe de cinq

4 ou six personnes qui s'entraidaient dans leur toilette. Quand ils avaient

5 terminé, un autre petit groupe arrivait.

6 Mme McHenry (interprétation) - Au moment où ces prisonniers

7 pouvaient ainsi s'entraider dans leur toilette et se faire sécher au

8 soleil, savez-vous à quelle époque cela se passait ?

9 Témoin T (interprétation). - C'était au cours de l'été, au

10 moment où il faisait très chaud.

11 Mme McHenry (interprétation) - Etait-ce avant ou après la visite

12 de la Croix-Rouge ?

13 Témoin T (interprétation). - Je crois que c'était après la

14 visite de la Croix-Rouge.

15 Mme McHenry (interprétation) - A quelle fréquence vous

16 rendiez-vous vous-même à l'intérieur des hangars ?

17 Témoin T (interprétation). - Pas très souvent. Disons que je me

18 rendais près de la porte, je rentrais au tout début, mais cela sentait

19 assez mauvais à l'intérieur.

20 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous décrire

21 l'alimentation que recevaient les prisonniers, d'où elle provenait ? A

22 quoi cela ressemblait-elle ?

23 Témoin T (interprétation). - Ils recevaient des aliments de la

24 ville. Où était-ce cuisiné ? Je ne le sais pas. Il s'agissait d'une espèce

25 de soupe assez épaisse, avec du pain. Ils recevaient une certaine quantité

Page 6602

1 de pain. Parfois ils en recevaient deux fois par jour, parfois une fois

2 par jour, parfois même trois fois par jour

3

4 Mme McHenry (interprétation) - Savez-vous quand les prisonniers

5 ont reçu ainsi de la nourriture trois fois par jour ? Etait-ce fréquent

6 que les prisonniers reçoivent de la nourriture trois fois par jour ?

7 Témoin T (interprétation). - Je ne sais plus exactement quand

8 ils ont reçu de la nourriture trois fois par jour, mais c'était pour

9 l'essentiel deux fois par jour.

10 Mme McHenry (interprétation) - Revenons un peu en arrière. Vous

11 nous avez dit que cela sentait mauvais à l'intérieur du hangar.

12 Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

13 Témoin T (interprétation). - Il faisait très chaud dans ces

14 hangars qui étaient construits en aluminium. Les gens transpiraient

15 beaucoup à l'intérieur. De plus, ils ne pouvaient pas se laver tous les

16 jours. Ceci explique sans doute pourquoi cela sentait assez mauvais.

17 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que les prisonniers et les

18 gardiens mangeaient la même chose ?

19 Témoin T (interprétation). - Non.

20 Mme McHenry (interprétation) - D'où provenait la nourriture pour

21 les gardiens ?

22 Témoin T (interprétation). - Bien souvent, la nourriture était

23 préparée dans la prison. Parfois, elle était amenée depuis la ville pour

24 les gardiens.

25 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque la nourriture était

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1 préparée dans la prison, était-ce uniquement pour les gardiens, à ce

2 moment-là, ou était-ce de la nourriture destinée aux prisonniers aussi ?

3 Témoin T (interprétation). - C'était uniquement pour les

4 gardiens.

5 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque la nourriture provenait

6 de la ville pour les gardiens, était-ce la même nourriture que celle que

7 recevaient les prisonniers ou autre chose ?

8 Témoin T (interprétation). - C'était de la nourriture uniquement

9 pour les gardiens.

10 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur, les prisonniers vous

11 semblaient-ils assez

12 nourris ?

13 Témoin T (interprétation). - Je n'ai pas bien compris. Vous

14 voulez dire "nourris correctement" ? Qu'entendez-vous par là ? Je n'ai pas

15 bien compris le terme "adéquatement" que vous avez utilisé...

16 Mme McHenry (interprétation). - Avaient-ils suffisamment de

17 nourriture, vous paraissaient-ils bien nourris ?

18 Témoin T (interprétation). - Non, ils n'avaient pas assez de

19 nourriture et, vu que la nourriture n'était pas de très bonne qualité...

20 Comme je vous le disais, il s'agissait de soupe assez épaisse...

21 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il des cachots dans la

22 prison ou des trous d'hommes ?

23 Témoin T (interprétation). - Oui. Ils se trouvaient juste à côté

24 du tunnel.

25 Mme McHenry (interprétation). - Des prisonniers ont-ils jamais

Page 6604

1 été placés dans ces trous d'hommes, Monsieur ?

2 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

3 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez nous décrire ce que

4 vous avez vu ou ce que vous avez pu entendre dire quant au fait que des

5 prisonniers avaient été placés dans ces trous.

6 Témoin T (interprétation). - On y mettait le plus souvent des

7 prisonniers qui étaient dans le tunnel, du moins pour autant que je m'en

8 souvienne. Je crois que l'un d'entre eux était le frère de Zarko Mrkajic,

9 mais je n'en suis absolument pas certain. Ils les y laissaient parfois

10 toute une nuit.

11 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous s'il y avait de l'eau

12 dans ces trous, lorsque les prisonniers y étaient placés ?

13 Témoin T (interprétation). - Oui, il y avait de l'eau.

14 Mme McHenry (interprétation). - A-t-on placé les prisonniers

15 dans ces trous au moment ou vous étiez déjà chauffeur, ou cela s’est-il

16 produit avant que vous n'occupiez ce poste

17

18 Témoin T (interprétation). - Cela se passait quand j'étais déjà

19 chauffeur. Je ne sais pas s'ils l'avaient fait auparavant ou pas.

20 Mme McHenry (interprétation). - Quel type d'installations

21 sanitaires y avait-il dans le tunnel ?

22 Témoin T (interprétation). - Il y avait les mêmes installations

23 que dans les hangars, des toilettes improvisées sur le côté, mais les

24 conditions de détention étaient tout à fait semblables.

25 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous dire au Tribunal si

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1 des prisonniers ont jamais été maltraités ? Les a-t-on battus, les a-t-on

2 torturés ?

3 Témoin T (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - S'agit-il simplement d'un petit

5 groupe de prisonniers ou d'un groupe plus important de personnes ?

6 Témoin T (interprétation). - Un nombre important de prisonniers

7 ont été soumis à ces traitements.

8 Mme McHenry (interprétation). - Les prisonniers étaient-ils

9 battus par des personnes qui travaillaient pour le camp, par des personnes

10 extérieures au camp ou par ces deux catégories de personnes ?

11 Témoin T (interprétation). - Les prisonniers étaient battus par

12 des personnes appartenant au camp et également par des personnes

13 extérieures au camp.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, comment savez-vous que

15 des prisonniers étaient battus dans l'enceinte du camp ?

16 Témoin T (interprétation). - Parfois, j'en ai moi-même été le

17 témoin oculaire, je l'ai vu, notamment dans le cas de Bato Kuljanin.

18 Lorsque des personnes sont arrivées de l'extérieur, elles l'ont emmené

19 dans un bureau et l'ont battu pendant un long moment.

20 Mme McHenry (interprétation). - Qu'avez-vous vu ou entendu de ce

21 passage à

22 tabac ? Pouvez-vous nous dire ce dont vous vous rappelez ? A quel moment

23 cela s'est-il passé ? Comment en avez-vous entendu parler ? Qu'avez-vous

24 vu vous-même de cet incident ?

25 Témoin T (interprétation). - Par exemple, lorsque les policiers

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1 ont été tués à Repovci, ils ont pensé que c'étaient les Serbes qui étaient

2 responsables de cela et lorsque les gardes sont revenus de Repovci, ils

3 ont battu les prisonniers qui se trouvaient dans le hangar, dans le fond.

4 Et puis il y a eu d'autres incidents dans d'autres circonstances.

5 Mme McHenry (interprétation). - Revenons-en aux passages à tabac

6 dont vous avez été vous-même témoin : dans ces cas-là, connaissiez-vous le

7 nom des personnes qui étaient soumises à ces passages à tabac ?

8 Témoin T (interprétation). - Par exemple, Zara Mrkajic a été

9 battu une fois par des gens qui n'appartenaient pas au camp, qui

10 appartenaient, je crois, au MUP. Il y a eu également son frère, je ne me

11 souviens pas de son prénom. J'ai déjà parlé de Bato Kuljanin. Puis il y

12 avait quelqu'un appelé Micin, je ne me souviens pas très bien de son nom.

13 D'autres ont été battus, mais je ne me rappelle pas de leurs noms.

14 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est de

15 Bato Kuljanin, pouvez-vous nous dire plus précisément ce dont vous vous

16 rappelez ? Est-ce que vous vous rappelez, par exemple, à quel moment cela

17 s'est passé, à quel moment il a été battu ? Qu'avez-vous pu voir ?

18 Qu'avez-vous pu entendre ?

19 Témoin T (interprétation). - J'ai entendu dire que s'ils

20 l'avaient battu, c'est parce qu'ils voulaient le rendre responsable du

21 meurtre d'un soldat à Donje Selo, pendant les opérations qui avaient été

22 menées dans cette ville. Le nom de ce soldat était Velija. Ils voulaient

23 absolument que Bato soit responsable de ce crime. En le battant, ils

24 voulaient le forcer à avouer qu'il en était responsable. Pour autant que

25 je m'en souvienne, il refusait absolument de l'avouer. Ils l'ont battu

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1 quasiment toute la nuit.

2 Mme McHenry (interprétation). - Pouviez-vous entendre quoi que

3 ce soit pendant

4 qu'on le battait ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui, on entendait ses hurlements,

6 ses gémissements. Puis, il a dit par la suite qu'ils lui avaient enfoncé

7 des ciseaux dans le nez. Ils l'ont battu à coups de poing également. Quand

8 il est sorti de là, moi je l'ai vu. Je l'ai vu sortir du bureau. Toute sa

9 tête était couverte d'hématomes, toute bleue et noir.

10 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous à quel moment cela

11 s'est produit ?

12 Témoin T (interprétation). - Je ne m'en rappelle pas exactement,

13 non.

14 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que

15 vous avez vu de ce qui s'est passé avec Zara Mrkajic ?

16 Témoin T (interprétation). - Je me rappelle qu'en une occasion,

17 il avait été attaché à un pylône électrique. Il avait des menottes. Ils

18 l'avaient attaché avec des menottes. On l'a battu avant de l'y attacher.

19 Ensuite, on l'a attaché à ce pylône et puis on l'a laissé pendant quatre

20 ou cinq heures. Puis, pendant qu'il s'y trouvait encore, ils l'ont encore

21 battu.

22 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous à peu près à quel

23 moment cela s'est passé ?

24 Témoin T (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.

25 Mme McHenry (interprétation). - Qui a battu Zara Mrkajic ?

Page 6608

1 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait de personnes qui

2 n'appartenaient pas au camp, qui ne travaillaient pas dans le camp. Je ne

3 sais pas exactement de qui il s'agissait.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et qu'en est-il du frère de

5 Zara Mrkajic ? Vous rappelez-vous quoi que ce soit du moment où le frère

6 de Zara a été battu ?

7 Témoin T (interprétation). - Il se trouvait dans mon tunnel. On

8 disait que c'était un soldat serbe de haut rang ; par conséquent, il était

9 soumis à des passages à tabac fréquents. Pendant un moment, il a fait la

10 grève de la faim : il refusait de s'alimenter.

11 Mme McHenry (interprétation). - Refusait-il de s'alimenter ou,

12 physiquement, n'était-il

13 pas capable de s'alimenter ?

14 Témoin T (interprétation). - Non, il refusait de se nourrir. Il

15 a vraiment fait une grève de la faim. Par la suite, deux ou trois jours

16 plus tard, d'après ce dont je me souviens, il a commencé à s'alimenter à

17 nouveau.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait été

19 soumis à des passages à tabac fréquents. Combien de fois a-t-il été

20 battu ? En avez-vous une idée ?

21 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je sache, j'ai vu

22 et j'ai entendu dire qu'il avait été battu au moins trois ou quatre fois,

23 peut-être plus, peut-être moins ; je n'en sais rien. Qui l'a battu ? Je ne

24 peux vraiment plus le dire aujourd'hui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et à quel moment cela s'est-il

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1 passé ? En avez-vous une idée ? Même si vous n'avez pas de souvenirs

2 précis, pouvez-vous nous dire quelle fonction vous occupiez au moment où

3 cela s'est produit ?

4 Témoin T (interprétation). - J'étais chauffeur.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé de Micin.

6 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vous-même vu ou entendu dire à

7 propos de ce qui est arrivé à Micin ?

8 Témoin T (interprétation). - J'ai entendu dire qu'il avait été

9 fréquemment battu dans le camp. J'ai entendu dire qu'un jour, Esad Landzo

10 s'est vanté du fait qu'il l'avait battu lui-même. Enfin, ce dont je me

11 rappelle, en tout cas, c'est qu'il avait été très souvent battu parce que,

12 avant la guerre, ils ont dit que lui aussi était un soldat serbe de haut

13 rang.

14 Mme McHenry (interprétation). - Vous-même, avez-vous jamais été

15 le témoin oculaire de ce qui est arrivé à Micin ? L'avez-vous vu se faire

16 battre ou l'avez-vous vu couvert de blessures ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui, j'ai vu ses blessures, mais je

18 n'ai jamais assisté personnellement à un passage à tabac pour ce qui le

19 concerne. J'ai entendu Zijad Landzo dire qu'il l'avait battu

20

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez parlé de Zijad Landzo.

22 Celui-ci appartenait-il au camp ou pas ?

23 Témoin T (interprétation). - Oui, il était dans le camp, c'était

24 un garde.

25 Mme McHenry (interprétation). - Vous l'appelez Zijad, mais

Page 6610

1 avait-il un surnom ?

2 Témoin T (interprétation). - Oui, il avait un surnom ; on

3 l'appelait Zenga.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et dans le camp, comment

5 l'appelait-on ? Utilisait-on son surnom ou son vrai nom ?

6 Témoin T (interprétation). - On l'appelait par son surnom :

7 Zenga.

8 Mme McHenry (interprétation). - Connaissiez-vous cette personne

9 avant la guerre ?

10 Témoin T (interprétation). - Non, pas du tout.

11 Mme McHenry (interprétation). - Comment connaissez-vous son vrai

12 nom ?

13 Témoin T (interprétation). - J'ai appris qu'il s'appelait comme

14 cela dans le camp.

15 Mme McHenry (interprétation). - Voyiez-vous Zenga fréquemment

16 dans le camp ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui, il était là tout le temps.

18 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre qui

19 portait le surnom de Zenga dans ce camp ?

20 Témoin T (interprétation). - Non, personne.

21 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre qui

22 portait le nom de famille Landzo dans ce camp ?

23 Témoin T (interprétation). - Landzo ? Pour autant que je sache,

24 non, personne d'autre.

25 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire à quoi

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1 ressemblait ou comment était Esad Landzo ?

2 Témoin T (interprétation). - Il n'était pas très grand, de

3 taille moyenne. Il aimait avoir le crâne rasé. C'est tout ce que je peux

4 dire.

5

6 Mme McHenry (interprétation). - Quel âge avait-il environ ?

7 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Peut-

8 être avait-il 18, 19, 20 ans, peut-être...

9 Mme McHenry (interprétation). - Mais est-il exact que vous ayez

10 dit que vous entendiez parfois la voix de Zenga ?

11 Témoin T (interprétation). - Oui, il a une voix très

12 particulière. C'est comme s'il parlait du nez. Il a une voix très nasale.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous ce qu'il a

14 dit concernant Micin, concernant les passages à tabac dont Micin avait été

15 victime ?

16 Témoin T (interprétation). - Je l'ai entendu dire une fois qu'il

17 l'avait battu. Mais je ne sais pas combien de temps il l'a battu.

18 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. A-t-il dit pourquoi

19 il l'avait battu ?

20 Témoin T (interprétation). - Non.

21 Mme McHenry (interprétation). - A-t-il dit quelle était

22 l'intensité de ce passage à tabac ou s'il avait été extrêmement violent ?

23 Témoin T (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous quel était le

25 comportement de Zenga lorsqu'il parlait de cela ? Comment se comportait-

Page 6612

1 il ?

2 M. Ackerman (interprétation). - Objection ! Je crois que le

3 témoin n'est pas à même de dire quel était le comportement de cet

4 individu. Je ne crois pas que le témoin soit capable de décrire exactement

5 ce qu'il en est.

6 M. Jan (interprétation). - Je crois qu'il a dit qu'il s'était

7 vanté.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je suis désolée,

9 Monsieur le Juge. Je ne savais pas que cela avait été dit ; je n'ai pas

10 fait attention

11

12 Monsieur, même si vous ne vous souvenez pas du nom de la

13 victime, avez-vous vous-même été le témoin oculaire d'autres passages à

14 tabac que ceux dont vous nous avez parlé, et vous rappelez-vous, le cas

15 échéant, les noms des victimes ?

16 Témoin T (interprétation). - ...

17 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous que je répète la

18 question ?

19 Témoin T (interprétation). - Non ce n'est pas nécessaire. Il est

20 difficile de se souvenir du nom des prisonniers. Ce sont des gens que j'ai

21 rencontrés pour la première fois dans le camp. Il y en avait beaucoup.

22 Tout cela s'est produit il y a maintenant cinq ans.

23 Mme McHenry (interprétation). - Je suis désolée, Monsieur. Ma

24 question n'était peut-être pas très claire. Vous-même, avez-vous été le

25 témoin d'autres passages à tabac et, si c'est le cas, aujourd'hui ne vous

Page 6613

1 rappelez-vous pas du nom de ces victimes ? Ou bien ne vous en êtes-vous

2 jamais souvenu ? Je ne vous demande pas le nom de ces victimes ; je vous

3 demande simplement si, outre les passages à tabac que vous avez décrits —

4 ceux de Bato Kuljanin, du frère de Bato, de Micin—,vous avez assisté à

5 d'autres passages à tabac et ce, même si vous ne vous souvenez pas du nom

6 des personnes concernées.

7 Témoin T (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que certains des passages

9 à tabac dont vous avez été le témoin ont été effectués par des personnes

10 qui travaillaient dans le camp ?

11 Témoin T (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous expliquer au

13 Tribunal ce que vous avez vu personnellement ? Et veuillez commencer par

14 nous raconter un incident spécifique, même si vous ne vous rappelez pas le

15 nom de la victime concernée. Pouvez-vous nous dire ce dont vous avez été

16 personnellement témoin : les personnes qui se sont livrées à ce passage à

17 tabac, ce qui s'est passé ? Veuillez nous raconter dans le détail ce qui

18 s'est passé ; dans le détail, s'il vous plaît

19

20 Témoin T (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

21 gardes qui venaient d'autres villes de Bosnie-Herzégovine : Srebrenica,

22 Zepce, par exemple. Ils se trouvaient dans le camp parce qu'ils avaient

23 été chassés par les Serbes de leur ville d'origine ; ils se montraient

24 très cruels envers les prisonniers. Certains ne sont pas restés très

25 longtemps ; d'autres, au contraire, sont restés pendant un certain laps de

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1 temps. Je ne me rappelle pas leurs noms. Eux aussi battaient les

2 prisonniers de façon assez violente. Par exemple, je me rappelle qu'en une

3 occasion, j'ai vu Hazim frapper un prisonnier avec une béquille. Je ne me

4 souviens pas du nom. C'était avant qu'il ne devienne le commandant-adjoint

5 du camp. A plusieurs reprises, il a utilisé une batte de base-ball.

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous nous

7 donner des détails, nous préciser les choses, nous dire quand vous avez vu

8 M. Hazim utiliser une balle de base-ball pour frapper les prisonniers ?

9 Témoin T (interprétation). - Eh bien, lorsqu'il voyait un

10 prisonnier, sans aucune raison, il se saisissait de la batte. Parfois, il

11 l'apportait avec lui et frappait le prisonnier sans aucune raison.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pour que tout soit bien clair,

13 lorsque vous parlez de M. Hazim, à qui vous référez-vous exactement ?

14 Pouvez-vous nous donner son nom de famille ? De qui parlez-vous ?

15 Témoin T (interprétation). - De Hazim Delic.

16 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Avez-vous jamais vu dans

17 le camp une autre personne se servir d'une batte de base-ball pour frapper

18 les prisonniers ?

19 Témoin T (interprétation). - Oui, Zenga.

20 Mme McHenry (interprétation). - Qu’avez-vous vu ? Avez-vous vu

21 Zenga faire quoi que ce soit avec la batte de base-ball ?

22 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

23 je ne l'ai jamais vu frapper les prisonniers avec cette batte de base-

24 ball, mais je l'ai entendu dire par d'autres gardes.

25

Page 6615

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir vu

2 Zenga portant cette batte de base-ball ?

3 Témoin T (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Vous-même,

5 avez-vous jamais vu Zenga frapper un prisonnier ?

6 Témoin T (interprétation). - Oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Une fois ou plusieurs fois ?

8 Témoin T (interprétation). - Je l'ai vu une fois. Il a mis le

9 feu à un prisonnier et cela a été filmé. Mais je ne me rappelle pas

10 d'autres occasions où je l'ai vu faire quoi que ce soit.

11 Mme McHenry (interprétation). - Outre ce que vous avez déjà dit

12 concernant Micin, y a-t-il eu d'autres occasions au cours desquelles vous

13 avez entendu Zenga parler du traitement qu'il réservait aux prisonniers ?

14 Témoin T (interprétation). - J'ai entendu d'autres prisonniers

15 serbes, des prisonniers dont j'étais proche.

16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, il s'agit

17 ici de ouï-dire. Le témoin parle de ce qu'il a pu entendre dire. Mais la

18 question était la suivante : qu'a-t-il, lui, entendu dire ? A-t-il

19 entendu, lui, Zenga dire quelque chose ? Je crois que si les questions

20 sont précises, les réponses doivent l'être aussi. Il n'y a pas à répondre

21 concernant ce que d’autres personnes ont pu dire.

22 M. le Président (interprétation). - Veuillez, s'il vous plaît,

23 limiter vos questions à ce que le témoin a pu voir lui-même ou à ce qu'il

24 a pu entendre.

25 Mme McHenry (interprétation). - Entendu. Je vais le faire,

Page 6616

1 Monsieur le Président. Ensuite, je poserai un certain nombre d'autres

2 questions.

3 Monsieur, outre ce que vous avez déjà dit concernant Micin, vous

4 rappelez-vous avoir

5 jamais entendu Zenga lui-même dire quoi que ce soit concernant le

6 traitement qu’il réservait aux prisonniers ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui, il disait souvent qu'ils

8 avaient besoin d'être battus régulièrement. En fait, cela l'amusait

9 beaucoup de pouvoir se venger. Je pense qu'il aurait fait la même chose à

10 des Croates, s’ils s’étaient trouvés là, ou à qui que ce soit d'autre.

11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-il également exact

12 qu'à plusieurs reprises vous avez entendu des prisonniers parler du

13 traitement qui leur avait été infligé par Zenga ? Je ne vous demande pas

14 de nous dire ce qu'ils vous ont dit, mais je vous demande simplement de

15 nous dire si, en certaines occasions, des prisonniers vous ont raconté ce

16 que Zenga leur avait fait.

17 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, on en

18 revient exactement à la même chose. Si le témoin peut dire ce que des

19 prisonniers lui ont dit, alors les prisonniers parlent de choses que Zenga

20 a pu leur faire. Nous n'avons pas le nom de ces prisonniers, nous ne

21 pouvons pas vérifier leur crédibilité. Donc je soulève l'objection. Je

22 crois qu'il ne faut pas que l'accusation entre dans ce domaine, sauf si

23 nous pouvons nous assurer de la crédibilité de ce qui s'est passé, et ce

24 conformément aux décisions de l'affaire Tadic.

25 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas l'utilité de

Page 6617

1 cette question. Je ne crois pas que cette question soit utile. Vous ne

2 parlez d'aucun prisonnier en particulier, vous ne parlez d’aucune blessure

3 en particulier. Et même si vous le faisiez, s'il vous plaît, pourriez-vous

4 passer à une question suivante où il n'est pas question de ouï-dire ou de

5 quoi que ce soit d’autres ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Entendu, Monsieur le Président,

7 je vous remercie.

8 Monsieur, avez-vous pu entendre des passages à tabac ou entendre

9 ce qui se passait au moment des passages à tabac à Velija, même si vous

10 n'en avez pas été le témoin oculaire ?

11 Témoin T (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qui se

13 passait lorsque que cela se produisait ? Que pouviez-vous entendre ?

14 Saviez-vous à quels moments cela se

15 produisait ? Est-ce que cela se produisait souvent ?

16 Témoin T (interprétation). - Oui, cela se produisait souvent,

17 fréquemment. On pouvait voir les conséquences de ces passages à tabac sur

18 les prisonniers, les traces des coups. Il était évident, à les regarder,

19 qu'ils avaient été torturés.

20 Mme McHenry (interprétation). - A part ce que vous avez vu, à

21 part les blessures que vous avez pu voir sur le corps des prisonniers,

22 est-il vrai que parfois vous pouviez entendre les passages à tabac, au

23 moment même où ils se produisaient ?

24 M. le Président (interprétation). - Je pensais que c'était votre

25 dernière question avant qu'il ne vous donne la réponse ?

Page 6618

1 Mme McHenry (interprétation). - C'est exact. Je crois qu'il a

2 fait une déclaration pertinente, mais je ne savais pas avec certitude s’il

3 répondait à ma question. Donc je la répète, car je crois que je n’ai pas

4 été très claire pour le témoin. Puis-je reformuler la question ?

5 M. le Président (interprétation). - Vous demandez s'il a entendu

6 des passages à tabac, même s'il ne les a pas vus ?

7 Mme McHenry (interprétation). - C'est précisément cela,

8 Monsieur le Président.

9 Monsieur, est-il vrai qu’en certaines occasions vous avez

10 entendu des passages à tabac, au moment où ils se produisaient, même si

11 vous n'en avez pas été vous-même le témoin oculaire ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui, c’est exact, cela s'est

13 produit.

14 Mme McHenry (interprétation). - Comment saviez-vous que quelque

15 chose se passait, que l'on était en train de passer des gens à tabac ?

16 Quel type de bruits entendiez-vous ?

17 Témoin T (interprétation). - Eh bien, on entendait les cris des

18 hommes qui étaient battus, on entendait leurs gémissements. C'est ainsi

19 que je savais ce qui se passait.

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous venez de faire

21 état d'un passage à tabac qui aurait été enregistré sur une bande vidéo.

22 Dans un premier temps, pourriez-vous dire à la Cour..

23

24 M. le Président (interprétation). - Peut-être devrions-nous

25 arrêter ici et reprendre à midi.

Page 6619

1 L’audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

2 M. le Président (interprétation). - Je voudrais que l'on

3 rappelle au témoin qu'il est sous serment.

4 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur, vous êtes toujours

5 sous serment.

6 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on allumer le micro du

7 témoin ?

8 Monsieur, vous nous avez dit qu'un passage à tabac avait été

9 filmé sur vidéo. Est-ce bien cela ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Cour qui

12 a filmé cela sur vidéo ?

13 Témoin T (interprétation). - Oui.

14 Mme McHenry (interprétation). - Dites-nous qui a procédé à cet

15 enregistrement vidéo ? Qui est cette personne ?

16 Témoin T (interprétation). - C'est moi-même qui ai procédé à cet

17 enregistrement.

18 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez dire aux juges ce que

19 vous avez filmé avec votre caméra vidéo ?

20 Témoin T (interprétation). - Tout d'abord, j'ai filmé les

21 prisonniers dans le hangar. Ceux aussi qui se trouvaient dans le grand

22 hangar, à l'arrière. Ensuite, j'ai filmé des visages de prisonniers.

23 Ensuite, j'ai entendu des cris, des hurlements qui venaient du fond du

24 hangar. Alors je m'y suis rendu et j'ai vu que deux gardiens, dont les

25 noms étaient Zijad Landzo et M. Delic, étaient en train de passer à tabac

Page 6620

1 deux prisonniers. Alors j'ai filmé cela avec cette caméra. Je ne me

2 souviens plus

3 précisément des noms des prisonniers en question.

4 A ce moment-là, ils étaient en train de les passer à tabac et

5 les chaussettes de l'un des prisonniers ont été brûlées pendant une minute

6 ou une minute et demie. Ils y ont mis le feu. Puis j'ai arrêté de filmer

7 et je suis parti.

8 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de revenir en

9 arrière. Vous nous disiez que ceci s'était passé à l'arrière du hangar.

10 Est-ce à l'intérieur dans le fond du hangar ou plutôt à l'extérieur,

11 derrière le hangar ?

12 Témoin T (interprétation). - Ces événements ont eu lieu à

13 l'arrière, au fond du grand hangar, donc derrière le hangar.

14 Mme McHenry (interprétation). - A l'intérieur ou à l'extérieur ?

15 Témoin T (interprétation). - A l'extérieur du hangar, derrière

16 le fond du hangar.

17 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous dire aux juges de

18 manière plus explicite ce que vous avez vu : est-ce que ces prisonniers

19 étaient habillés ou pas ?

20 Témoin T (interprétation). - L'un d'entre eux était totalement

21 nu. D'ailleurs, il avait le dos couvert d'ecchymoses. L'autre portait une

22 paire de pantalons et des chaussettes. Et l'un des gardiens, comme je vous

23 l'indiquais, a mis le feu à ses chaussettes. Voilà.

24 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous préciser en détail

25 ce dont vous vous souvenez concernant ce passage à tabac ? Par exemple,

Page 6621

1 pouvez-vous nous décrire comment cela s'est passé et qui a mis le feu aux

2 chaussettes du prisonnier ?

3 Témoin T (interprétation). - C’est Zenga qui a mis le feu aux

4 chaussettes du prisonnier. C'est lui, c'est Zenga. Il s'agissait, je

5 crois, d'un chauffeur de taxi, mais je ne m'en souviens plus précisément.

6 Je ne sais plus non plus qui était en train de passer à tabac l'autre

7 prisonnier, celui qui était nu.

8 Mme McHenry (interprétation). - Le prisonnier était donc le

9 chauffeur de taxi et vous ne vous souvenez plus de son nom, c'est bien

10 cela ?

11

12 Témoin T (interprétation). - Je ne me souviens plus des noms ni

13 de l'un ni de l'autre prisonniers. Celui qui portait les chaussettes

14 auxquelles on a mis le feu était chauffeur de taxi, si je me souviens

15 bien.

16 Mme McHenry (interprétation). - A quelle distance vous trouviez-

17 vous au moment où vous filmiez ces tortures ou ce passage à tabac ?

18 Témoin T (interprétation). - A cinq ou six mètres de distance,

19 quelque chose comme cela.

20 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

21 vous été présent ? Pendant combien de temps avez-vous filmé ces

22 événements ?

23 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas. Cela a duré sans

24 doute deux ou trois minutes, parce que mes batteries étaient en train de

25 s'affaiblir. Ensuite, je suis parti.

Page 6622

1 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi avez-vous arrêté de

2 filmer ? En d'autres termes, est-ce que le passage à tabac était terminé

3 ou avez-vous arrêté de filmer pour d'autres raisons ?

4 Témoin T (interprétation). - Comme je vous le disais, mes

5 batteries étaient à plat.

6 Mme McHenry (interprétation). - Donc quand vous êtes parti, le

7 passage à tabac s'est poursuivi ?

8 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas si cela a continué

9 ou pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, savez-vous à peu près

11 quand cela s'est passé ? Même si vous ne vous souvenez plus du nom, du

12 mois, dites-nous au moins quel était votre poste à ce moment-là.

13 Témoin T (interprétation). - Je faisais toujours fonction de

14 chauffeur. Cela se passait pendant l'été.

15 Mme McHenry (interprétation). - Alors, qu'est il advenu de cette

16 cassette vidéo ?

17

18 Témoin T (interprétation). - Elle est restée à Konjic, dans la

19 maison où j'habitais.

20 Mme McHenry (interprétation). - Vous savez où se trouve cette

21 vidéo aujourd'hui ?

22 Témoin T (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous-même êtes-vous

24 intervenu pour arrêter ce qui était en train de se produire ?

25 Témoin T (interprétation). - Non, je ne suis pas intervenu car

Page 6623

1 je ne pouvais rien faire. Je n'étais que gardien et ce que j'aurais pu

2 faire n'aurait rien empêché.

3 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque le bureau du Procureur

4 vous a interrogé la première fois, vous a-t-on demandé si vous aviez filmé

5 des passages à tabac en vidéo ?

6 Témoin T (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris la

7 question.

8 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque pour la première fois

9 M. Milner, du bureau du Procureur, vous a interrogé, vous a-t-on demandé

10 si, oui ou non, vous aviez filmé en vidéo des mauvais traitements infligés

11 aux prisonniers ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous dit la vérité à ce

14 sujet à ce moment-là ?

15 Témoin T (interprétation). - Non.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi pas ?

17 Témoin T (interprétation). - Je crois parce que j'avais peur de

18 dire que j'avais filmé ces événements.

19 Mme McHenry (interprétation). - Au moment où vous vous trouviez

20 au camp de Celebici, est-ce que des prisonniers sont morts ?

21 Témoin T (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Plus ou moins combien de

23 prisonniers sont décédés pendant que vous travailliez à Celebici ?

24

25 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

Page 6624

1 sans doute treize ou quinze, je ne suis pas sûr.

2 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous comment sont décédés

3 ces prisonniers ?

4 Témoin T (interprétation). - Certain sont décédés sans doute

5 suite aux passages à tabac, d'épuisement, à cause de leur grand âge.

6 Mme McHenry (interprétation). - Des gardiens vous ont-ils parlé

7 de leur participation à la mort de l'un ou l'autre des prisonniers ?

8 Témoin T (interprétation). - Non.

9 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous les noms de

10 certains prisonniers qui sont morts pendant que vous travailliez au camp ?

11 Témoin T (interprétation). - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous donner tous les

13 noms ont vous vous souvenez de ces prisonniers qui sont décédés ?

14 Témoin T (interprétation). - Je me souviens de Klimenta Zeljko.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce le seul nom dont vous

16 vous souvenez ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui. Je n'arrive plus à me

18 souvenir.

19 Mme McHenry (interprétation). - En ce qui concerne M. Klimenta,

20 comment est-il décédé ?

21 Témoin T (interprétation). - Un matin, lorsque les prisonniers

22 sont sortis pour se rendre aux toilettes et pour faire leur toilette, l'un

23 des gardes disait qu'il allait le porter. Il blaguait. Puis, avec son

24 fusil, il lui a tiré dessus. C'est comme cela qu'il est mort. Il a dit

25 qu'il avait encore une balle dans le barillet. C'est ce qu'il a dit. Je ne

Page 6625

1 sais pas si c'était vrai au pas.

2 Mme McHenry (interprétation). - C'est le gardien qui a tué le

3 prisonnier qui vous l'a

4 dit ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous le nom de ce

7 gardien ?

8 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait de Samir. Mais je ne

9 sais plus quel était son nom de famille.

10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Klimenta avait un

11 surnom ?

12 Témoin T (interprétation). - Keljo.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

14 des cadavres pendant que vous vous trouviez dans le camp ?

15 Témoin T (interprétation). - Oui, deux fois.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire aux juges ce

17 que vous avez vu précisément quand vous avez vu ces cadavres ? Qu'avez-

18 vous vu précisément ?

19 Témoin T (interprétation). - Ils étaient couverts ou emballés

20 dans des espèces de couvertures, nous ne pouvions même pas voir les corps,

21 et on m'a ordonné de les conduire à la morgue de Konjic. Les circonstances

22 de leur mort me sont inconnues.

23 Mme McHenry (interprétation). - Etait-ce deux événements

24 séparés, lorsque vous avez vu ces cadavres, ou avez-vous vu ces deux

25 cadavres en une seule et même occasion ?

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1 Témoin T (interprétation). - Deux occasions séparées.

2 Mme McHenry (interprétation). - C'est au moment où Keljo a été

3 tué ou bien cela s’est-il passé à d'autres moments ?

4 Témoin T (interprétation). - Je ne sais plus précisément quand

5 cela s'est passé.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-il possible que l'un des

7 cadavres que vous avez vus ait été celui de Keljo ? Pouvez-vous répondre à

8 cette question ?

9 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Les deux fois où l'on vous a

11 demandé de conduire

12 ces cadavres à la morgue, cela s’est-il passé au moment où vous étiez

13 chauffeur au camp ?

14 Témoin T (interprétation). - Oui, c'était pendant que j'étais

15 chauffeur.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'à ces deux occasions,

17 on vous a ordonné de conduire ces cadavres à la morgue parce que vous

18 étiez chauffeur ?

19 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

20 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous encore qui vous a

21 donné l'ordre d'emmener ces cadavres à la morgue ?

22 Témoin T (interprétation). - Je ne suis pas certain à cent pour

23 cent, mais je crois que c'était Hazim Delic. Mais je n'en suis pas sûr à

24 cent pour cent.

25 Mme McHenry (interprétation). - Où se trouvaient les cadavres

Page 6627

1 lorsque vous les avez vus pour la première fois ?

2 Témoin T (interprétation). - Ils se trouvaient dans une voiture,

3 à l'arrière.

4 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui avait chargé ces

5 cadavres dans la voiture ?

6 Témoin T (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais dit les noms

8 des personnes en question, des cadavres ?

9 Témoin T (interprétation). - Si je me souviens bien, non.

10 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-nous nous dire où se

11 trouvait la morgue, préciser l'endroit où vous avez amené ces corps ?

12 S'agissait-il d'une morgue ou d'une entreprise funéraire ? Où cela se

13 trouvait, en fait ?

14 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait d'une entreprise de

15 pompes funèbres à Konjic, dans la ville. Je ne me souviens plus très bien,

16 je crois que c'était près du MUP, près du cimetière.

17 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu

18 dans cette entreprise de pompes funèbres, leur avez-vous donné des

19 papiers ? Vous ont-ils demandé les corps de qui

20 c'était ? Pouvez-vous nous dire comment cela s'est déroulé, au moment où

21 vous êtes arrivé dans cette entreprise de pompes funèbres ?

22 Témoin T (interprétation). - Ils n'ont demandé aucuns papiers.

23 Ils ont tout simplement emmené les corps. Peut-être avaient-il reçu un

24 appel téléphonique avant leur précisant ce qu'ils devaient faire des

25 cadavres. Je ne sais pas.

Page 6628

1 Mme McHenry (interprétation). - Je reviens quelques instants au

2 moment où M. Klimenta a été tué. Est-ce qu'il a été tué dans la période

3 durant laquelle vous étiez chauffeur ?

4 Témoin T (interprétation). - Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous été chauffeur pendant

6 la plupart du temps où vous avez travaillé au camp ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Outre ces deux occasions au

9 cours desquelles vous avez emmené les corps à cette entreprise de pompes

10 funèbres. Savez-vous si, oui ou non, cette entreprise avait elle-même des

11 véhicules qui venaient chercher des corps au camp ?

12 Témoin T (interprétation). - Je n'ai jamais vu qu'ils

13 venaient... Peut-être sont-ils venus quand je n'étais pas là... Peut-être

14 avaient-ils un véhicule, mais je n'y ai pas fait attention. Peut-être même

15 s'agissait-il d'un véhicule civil qui emmenait les corps, car beaucoup de

16 véhicules entraient et sortaient.

17 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu des enquêtes

18 conduites concernant le décès de ces 13 ou 15 prisonniers qui sont décédés

19 pendant que vous travailliez au camp ?

20 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je sache, non.

21 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu également des

22 enquêtes qui ont été faites concernant les passages à tabac des

23 prisonniers ?

24 Témoin T (interprétation). - Non.

25 Mme McHenry (interprétation). - Outre ce que vous avez déjà

Page 6629

1 déclaré ici, outre ce

2 que vous avez entendu dire de la part de M. Landzo… Excusez-moi quel était

3 le nom du gardien à qui vous avez parlé de ce qui était arrivé à

4 M. Klimenta ?

5 Témoin T (interprétation). - Samir.

6 Mme McHenry (interprétation). - C’était M. Amir peut-être ?

7 Témoin T (interprétation). - Non. Samir, Almir, quelque chose

8 comme cela.

9 Mme McHenry (interprétation). - Outre ce que vous avez déjà

10 déclaré avoir entendu dire de Zenga et de Samir, ou Almir, et de ce qu'ils

11 avaient fait, avez-vous jamais entendu quelqu'un d'autre -qui travaillait

12 au camp- parler de leur participation à des mauvais traitements ou à des

13 passages à tabac des prisonniers ; concernant ces mauvais traitements ?

14 J'y inclus également les mauvais traitements d'ordre sexuel.

15 Témoin T (interprétation). - Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). – Pouvez-vous nous dire de qui

17 vous avez entendu parler, qui disait ces choses-là et ce qui a été dit ?

18 Témoin T (interprétation). - J’ai entendu Hazim Delic dire qu'il

19 était arrivé au numéro 18, qu'il avait donc violé 18 femmes serbes et

20 qu'il s'arrêterait au numéro 100.

21 Mme McHenry (interprétation). - Des prisonniers ont-ils été

22 battus en présence de M. Mucic ?

23 Témoin T (interprétation). - Non.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic savait que

25 des prisonniers étaient passés à tabac quand il était absent ?

Page 6630

1 M. Olujic (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà dit

2 non. Je ne vois pas pourquoi l'accusation insiste. Il a dit qu'il n'était

3 pas là et donc qu’il ne savait pas.

4 M. le Président (interprétation). - Les deux questions ne sont

5 pas les mêmes. Dans un premier temps, on a demandé si des prisonniers

6 avaient été battus en présence de M. Mucic. Il a répondu non. La deuxième

7 question consiste à savoir si M. Mucic savait qu'il y avait des passages à

8 tabac en son absence. Ce sont deux questions différentes. J'espère que

9 vous avez bien compris la distinction.

10 Mme McHenry (interprétation). - M. Mucic savait-il que des

11 prisonniers étaient passés à tabac lorsqu'il n'était pas présent ?

12 Témoin T (interprétation). - Il le savait lorsqu'il revenait de

13 la ville puisque qu'il allait rendre visite aux prisonniers ; sans doute

14 pouvait-il voir sur eux les conséquences de ces mauvais traitements, des

15 ecchymoses.

16 Mme McHenry (interprétation). – Vous-même, n'avez-vous jamais

17 parlé à M. Mucic des passages à tabac qui avaient lieu en son absence ?

18 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

19 lorsqu'il parlait, il disait qu'il faisait tout ce qu'il pouvait et qu'il

20 ne pouvait pas protéger les gens lorsqu'il était absent.

21 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que je vous comprends

22 bien ? Etes-vous en train de dire que vous lui avez parlé de ces passages

23 à tabac et qu'il vous a répondu de la sorte ? Est-ce bien cela ?

24 Témoin T (interprétation). - En effet.

25 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous nous dire plus

Page 6631

1 précisément ce que vous vous souvenez avoir dit à M. Mucic concernant ces

2 passages à tabac ?

3 Témoin T (interprétation). - Je ne me souviens pas précisément

4 de ce que je lui ai dit.

5 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il ne se

6 souvient pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Même si vous ne vous souvenez

8 pas de ce que vous avez dit, pouvez-vous nous dire si vous avez discuté

9 avec lui du fait que vous avez soit entendu soit vu des passages à tabac ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui, je me souviens qu'une fois,

11 certains soldats sont venus de l'extérieur du camp et qu’ils ont battu un

12 prisonnier. Il criait beaucoup. Le lendemain je lui ai raconté que ces

13 gens étaient venus de l'extérieur. Il m'a alors répondu qu'il ne pouvait

14 pas empêcher

15 cela s'il n'était pas là. S'il avait été là, sans doute aurait-il pu faire

16 quelque chose. Il y avait d'autres unités, d'autres personnes qui étaient

17 assez dangereuses, auxquelles on ne pouvait absolument rien dire. Ces gens

18 se rendaient dans les camps et faisaient tout ce qu'ils voulaient.

19 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous dites que vous lui

20 avez parlé de cet incident, à qui faites-vous allusion ? Lui, c'est qui ?

21 A qui avez-vous parlé de cet incident, du fait que ce prisonnier hurlait,

22 etc. ?

23 Témoin T (interprétation). - A Zdravko Mucic.

24 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous dit à M. Mucic à quelle

25 distance vous vous trouviez lorsque vous entendiez les hurlements de ce

Page 6632

1 prisonnier ?

2 Témoin T (interprétation). - On entendait ses cris de loin déjà.

3 Mme McHenry (interprétation. - Vous souvenez-vous de ce que vous

4 avez dit à M. Mucic et à quelle distance vous vous trouviez lorsque vous

5 pouviez entendre ces cris ?

6 Témoin T (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

7 Mme McHenry (interprétation) - Vous rappelez-vous également

8 avoir parlé à M. Mucic du fait que des personnes qui travaillaient dans le

9 camp frappaient les prisonniers ?

10 Témoin T (interprétation). - Il me semble que je lui en ai

11 parlé.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si vous

13 lui avez parlé de quelqu'un en particulier, de quelqu'un qui frappait les

14 prisonniers en son absence ? Lui avez-vous parlé de ce genre de choses ?

15 Témoin T (interprétation). - J'ai dit que Hazim maltraitait les

16 prisonniers. D'autres gardes également : Zenga par exemple, ainsi que les

17 soldats qui venaient de l'extérieur, qui venaient d'autres régions de la

18 Bosnie, d'autres villes de Bosnie-Herzégovine.

19 Quand je lui disais cela, eh bien il répondait : "Mais je fais

20 ce que je peux, je fais de mon mieux". Quand il était là, il disait que

21 personne n'allait faire quoi que ce soit à qui que ce soit.

22 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous donné à M. Mucic une

23 copie de ce que

24

25 vous aviez filmé, c'est-à-dire de ce qui s'était passé lorsque Zenga et

Page 6633

1 Delic* avaient frappé et torturé les prisonniers ?

2 Témoin T (interprétation). - Non.

3 Mme McHenry (interprétation). - Et pourquoi pas ?

4 Témoin T (interprétation). - Tout d'abord, j'avais un peu peur.

5 Et puis je me disais que peut-être il ne savait pas. Je ne sais pas

6 pourquoi. Je pensais qu'il ne ferait rien parce que j'avais fait cela moi-

7 même.

8 Mme McHenry (interprétation). --Savez-vous si, outre ce que vous

9 avez pu dire à M. Mucic, d'autres personnes ont parlé à M. Mucic de ce qui

10 se passait lorsqu’il était absent du camp ?

11 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas.

12 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu M. Mucic poser des

13 questions quant aux circonstances dans lesquelles il avait reçu ces

14 blessures ?

15 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne me souviens

16 pas.

17 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous expliquer au

18 Tribunal ce que Mucic a fait pour éviter que des prisonniers soient battus

19 ou pour punir ceux qui battaient les prisonniers ?

20 Témoin T (interprétation). - Pour autant que je me souvienne,

21 parfois il se mettait en colère contre Hazim, contre certains gardes. Il

22 leur reprochait d'avoir frappé les prisonniers. Mais pour ce qui ait des

23 mesures concrètes qu'il aurait pu prendre, je n'en ai pas connaissance.

24 Peut-être qu’il en a pris, mais je n'en ai pas connaissance. Je ne m'en

25 souviens pas.

Page 6634

1 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si des gardes ont été

2 punis pour ce qu'ils avaient infligé à certains prisonniers ?

3 Témoin T (interprétation). - Non, je ne sais pas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que les gens, à

5 l'extérieur du camp, savaient ce qui se produisait à l'intérieur du camp,

6 c'est-à-dire savaient que les prisonniers étaient maltraités ?

7 Témoin T (interprétation). - Nombre de rumeurs circulaient dans

8 la ville. On disait que les prisonniers étaient torturés. On entendait

9 également sur la radio serbe, ou dans les médias serbes, un certain nombre

10 de choses. Mon père m'a dit qu'il fallait que je quitte le camp, que j'en

11 parte, car des incidents s'y produisaient. Il en avait entendu parler par

12 d'autres personnes sans doute.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous-même, avez-vous jamais

14 entendu des reportages ou des informations, diffusés par la radio,

15 concernant les incidents qui pouvaient se produire dans le camp de

16 Celebici pendant que vous y travailliez ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que qui que ce soit vous

19 a demandé, alors que vous vous trouviez dans un café ou dans les rues de

20 la ville, ce qui se passait à Celebici ?

21 Témoin T (interprétation). - Je ne m’en souviens pas, mais je ne

22 crois pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré

24 précédemment... Excusez-moi. Monsieur, savez-vous qui était le supérieur

25 hiérarchique de M. Mucic ?

Page 6635

1 Témoin T (interprétation). - Zejnil Delalic était son supérieur.

2 Mme McHenry (interprétation). - Comment le savez-vous ?

3 Témoin T (interprétation). - Je l'ai entendu dire d'autres

4 personnes ou de soldats.

5 Mme McHenry (interprétation). - Mucic a-t-il jamais parlé de

6 Zejnil Delalic ?

7 Témoin T (interprétation). - Je ne comprends pas très bien votre

8 question.

9 Mme McHenry (interprétation). - A votre connaissance, M. Mucic

10 a-t-il jamais parlé de M. Delalic ?

11 Témoin T (interprétation). - Peut-être. Un certain nombre de

12 fois, mais il n'a rien dit d'important, de conséquent. C'est la raison

13 pour laquelle je n'en ai pas de souvenirs plus précis.

14 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si M. Mucic a jamais

15 raconté à M. Delalic ce qui se passait au camp ?

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, le

17 témoin vient de répondre. Il vient de dire que rien n'avait jamais été dit

18 de conséquent entre ces deux hommes, pour autant qu'il se souvienne. Il me

19 semble que cette réponse était tout à fait claire.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas en quoi cela

21 se rattache à la question suivante. Là, il s'agit d'une question beaucoup

22 plus précise. S'il ne le sait pas, eh bien il va nous le dire.

23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, savez-vous si M. Mucic

24 a jamais dit à M. Delalic ce qui se passait dans le camp ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui. Il lui en a parlé, je m'en

Page 6636

1 souviens maintenant, en une occasion. Il a dit qu'il y avait dans le camp

2 un certain nombre d’hommes âgés, qu'il y avait même des mineurs qui se

3 trouvaient dans le camp et que c’était des personnes innocentes qu'il

4 fallait libérer. Par ailleurs, il disait qu'il était difficile de tous les

5 nourrir puisqu'il y avait une pénurie de nourriture. Par la suite,

6 effectivement un certain nombre de prisonniers ont été libérés.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pour être très clair, lorsque

8 vous dites : "Il disait qu’il y avait un certain nombre d’hommes âgés, de

9 mineurs, de personnes innocentes", qui est ce "Il" ?

10 Témoin T (interprétation). - C’est Pavo, Zdravko Mucic, c’est à

11 lui que je pense.

12 Mme McHenry (interprétation). - Au cours de cet entretien, a-t-

13 il dit quoi que ce soit à propos de Zejnil Delalic ?

14 Témoin T (interprétation). - Je n'en ai pas le souvenir.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je ne suis pas certaine de bien

16 vous comprendre, Monsieur.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin a répondu. Je crois

18 que la réponse est tout à fait claire. Il a dit : "Je ne me souviens pas

19 vraiment".

20 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il ne se

21 souvenait pas.

22 Mme McHenry (interprétation). - C'est exact, Monsieur

23 le Président. Il dit qu'il ne se souvenait pas. Peut-être est-ce clair

24 pour le conseil de la défense, mais étant donné qu'il a dit qu'auparavant

25 il se rappelait qu'il y avait eu effectivement un entretien entre M. Mucic

Page 6637

1 et M. Delalic, concernant les conditions prévalant dans le camp, je peux

2 au moins essayer d'obtenir des clarifications, essayer de voir ce dont se

3 souvient le témoin. Pour être très franche, Monsieur le Président, pour

4 moi tout n'est pas très clair.

5 M. le Président (interprétation). - (Inaudible.)

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous ai-je bien

7 comprise ? Etes-vous en train de dire qu'il y a eu une conversation entre

8 M. Mucic et M. Delalic concernant les conditions prévalant dans le camp ?

9 Et êtes-vous en train de dire que vous ne vous rappelez pas ce qui a été

10 dit au cours de cet entretien ?

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Cette question a été posée et

12 a reçu réponse.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je ne crois pas,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Il dit qu’il ne se rappelle

16 pas de cette conversation.

17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

18 exact. J’essaie simplement d’avoir des clarifications parce que...

19 M. le Président (interprétation). - Il ne s'en souvient toujours

20 pas ?

21 Mme McHenry (interprétation). - Non, il se rappelle qu'il y a eu

22 une conversation.

23 M. le Président (interprétation). - Mais, il ne souvient pas

24 de...

25 Mme McHenry (interprétation). - Il ne se souvient pas

Page 6638

1 précisément des détails, c'est ce que j'essaie d’obtenir pour que tout

2 soit bien clair. Je veux que tout soit clair. Je veux du moins essayer de

3 comprendre. C'est la raison pour laquelle j'ai l'impression que le témoin

4 a dit qu'il sait qu'il y a eu une conversation entre M. Mucic et

5 M. Delalic concernant les conditions prévalant dans le camp.

6 M. le Président (interprétation). - Mais il ne se souvient pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Mais il ne se souvient pas des

8 détails.

9 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est bien ce qu'il a

10 dit.

11 Mme McHenry (interprétation). - Mais si je peux simplement poser

12 une question pour être tout à fait au fait de ce qui s'est produit ?

13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, posez cette

14 question.

15 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous ai-je bien

16 comprise ? Avez-vous dit qu'il y avait eu une conversation entre ces deux

17 hommes et que vous ne vous souvenez pas des détails ?

18 Témoin T (interprétation). - Pavo m'a dit qu'il avait parlé, une

19 fois, à Zejnil Delalic des conditions de détention dans le camp. Je me

20 rappelle qu’il a dit qu'il y avait un certain nombre d’hommes âgés,

21 d’enfants, de personnes innocentes, et qu'il fallait libérer tous ces

22 prisonniers parce qu’en fait c'était une charge plus qu'autre chose. Il

23 n’y avait pas assez de nourriture pour tous.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Savez-vous si

25 l’on a préparé, d’une quelconque façon que ce soit, l'arrivée de la Croix

Page 6639

1 Rouge ?

2 Témoin T (interprétation). - Avant l'arrivée de la Croix Rouge,

3 des ordres ont été émis, ordres selon lesquels il fallait que les

4 prisonniers serbes soient mieux traités. Il fallait qu'on leur donne les

5 moyens de se raser, de se laver, il fallait qu'on leur donne un aspect un

6 peu plus présentable, c'est tout.

7 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que les conditions de

8 détention ont changé après la visite de la Croix Rouge ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, pour une période de temps

10 relativement brève, mais ensuite tout a recommencé comme avant. Les

11 prisonniers ont été à nouveau battus. Je crois que suite à la visite de la

12 Croix Rouge, ils ont pu se baigner, se laver.

13 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites que des ordres

14 ont été émis avant l'arrivée de la Croix Rouge, ordres selon lesquels il

15 fallait que les prisonniers aient l'air un peu plus présentable, savez-

16 vous de qui émanaient ces ordres ?

17 Témoin T (interprétation). - Non, je ne le sais pas. Je ne sais

18 pas qui a émis ces ordres.

19 Mme McHenry (interprétation). - Au cours de cet été-là, de l'été

20 que vous avez passé au camp, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de

21 prisonniers qui s'y trouvaient à ce moment-là ?

22 Témoin T (interprétation). - Je dirais 150, 120.

23 Mme McHenry (interprétation). - Combien de personnes se

24 trouvaient dans le camp lorsque vous avez quitté Celebici, c'est-à-dire

25 vers octobre ou novembre d'après ce que vous avez dit ?

Page 6640

1 Témoin T (interprétation). - Je n'en ai pas un souvenir très

2 précis parce que certains d'entre eux avaient été libérés. Combien d'entre

3 eux se trouvaient encore dans le camp, je ne sais pas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Qui était le commandant du camp

5 au moment où vous êtes parti ?

6 Témoin T (interprétation). - Je crois que c'était toujours

7 Zdravko Mucic, mais je n'en suis pas certain.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pourquoi avez-vous quitté le

9 camp, Monsieur ?

10 Témoin T (interprétation). - Des conflits avaient éclaté. Il y

11 avait des conflits qui opposaient les forces croates et les forces

12 musulmanes. Je ne me sentais plus en sécurité, je suis donc parti.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez précédemment déclaré

14 devant les Juges qu'au moins en une occasion vous aviez filmé des parties

15 du camp. Savez-vous si d’autres

16 personnes ont, elles aussi, filmé le camp ?

17 Témoin T (interprétation). - A plusieurs reprises, Zdravko Mucic

18 a filmé. Et puis, il y a aussi des personnes de la Croix Rouge qui ont

19 filmé le camp.

20 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque M. Mucic a filmé, étiez-

21 vous vous-même présent ?

22 Témoin T (interprétation). - Oui.

23 Mme McHenry (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

24 j'aimerais maintenant montrer au témoin des extraits de la pièce de

25 l'accusation 110 qui est aussi la pièce qui porte la référence M-1b. Je

Page 6641

1 vais demander l'aide de l'équipe technique.

2 M. Moran (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que cela

4 puisse être vraiment utile. Je crois que ces pièces ont simplement été

5 versées à des fins d'identification. C’était un versement qui avait été

6 fait sous certaines conditions. Donc je fais une objection, car je crois

7 que l'on va montrer au témoin quelque chose qui n'a pas été versé au

8 dossier à proprement parler.

9 Mme McHenry (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

10 je crois que ces cassettes vidéo ont été versées en temps qu'éléments de

11 preuve. Ce témoin était présent, il peut identifier les extraits qui vont

12 être projetés.

13 De la même façon, les conseils de la défense ont eux-mêmes

14 souvent eu recours à des extraits de vidéos, qu’ils ont montré à des

15 témoins pour voir si les témoins pouvaient les identifier ou reconnaître

16 un certain nombre de choses sur ces extraits. Donc, de même que la défense

17 en a reçu l'autorisation, je crois que l'accusation devrait être autorisée

18 à le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Qui a versé ces pièces ?

20 Mme McHenry (interprétation). - C'est M. Niemann qui a demandé

21 le versement de ces pièces. Il s'agit des cassettes qui ont été saisies

22 dans l'appartement de M. Mucic. Le témoin peut identifier un certain

23 nombre de choses et expliquer une partie de ce qui se trouve sur ces

24 cassettes. Il peut identifier un certain nombre de personnes, reconnaître

25 un certain

Page 6642

1 nombre de lieux.

2 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, il me semble

3 qu'on a parlé de cela sur la page 65/13 du compte rendu.

4 M. Niemann essayait de verser ces pièces et le Président a

5 déclaré : "Je crois qu'il faut que vous soyez vous-même responsable de la

6 filière de ces éléments. Lorsque la question se posera concernant le

7 contenu de la cassette, vous serez peut-être à même de faire ce que vous

8 désirez faire parce que vous ne pourrez pas le faire à travers lui". Lui,

9 étant M. Panzer.

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, de la

11 façon dont je comprends les choses, ce que le conseil de la défense est en

12 train de dire, c'est précisément l'une des raisons pour laquelle nous

13 voulons projeter ces vidéos devant le Tribunal.

14 Monsieur Panzer ne peut pas identifier ou expliquer ce qui se

15 passe, reconnaître les personnes qui se trouvent sur ces cassettes vidéo.

16 Le témoin qui est devant nous aujourd'hui était lui-même présent en un

17 certain nombre d'occasions. Il peut reconnaître les lieux ou ce qui s'est

18 passé.

19 Par conséquent, ainsi que la défense a reçu l'autorisation

20 d’avoir recours à des cassettes qui, à l'époque n'avaient même pas été

21 versées au dossier, afin que leur témoin puisse identifier un certain

22 nombre de choses, de la même façon je crois que ce témoin doit pouvoir

23 recevoir l’autorisation d’identifier un certain nombre de cassettes que

24 nous voulons projeter.

25 M. le Président (interprétation). - Si vous avez l'intention de

Page 6643

1 verser cette pièce grâce à ce témoin, en tant que réalisateur de ces

2 cassettes, alors vous pourrez peut-être effectivement les verser au

3 dossier. Mais je ne suis pas certain du fait que vous êtes en train de

4 dire que c'est lui qui est le réalisateur de ces cassettes.

5 Mme McHenry (interprétation). - En fait, le témoin va déclarer

6 que ce qui se trouve sur ces cassettes ou en partie, c'est ce qu'il a lui-

7 même filmé avec la caméra de M. Mucic. En dehors de cela, je rappelle que

8 le conseil de la défense a eu souvent recours à de telles pratiques. Il me

9 semble que l'accusation devrait pouvoir procéder de la même façon. Si le

10 témoin

11 peut identifier ce qui se produit et peut nous dire exactement ce qui est

12 en train de se passer, je crois que l'accusation est parfaitement en droit

13 de dire que le témoin est le réalisateur de la vidéo : il était présent,

14 il a observé avec la caméra et il peut dire : "Oui, je reconnais ceci,

15 j'étais là, je connais cette personne, etc." Je crois qu'il n'est pas

16 nécessaire d'avoir le réalisateur d'une cassette vidéo, du moment que l'on

17 a sous la main une personne qui peut authentifier et expliquer que ces

18 cassettes sont pertinentes. Le conseil de la défense est en train de

19 dire : "Vous n'avez pas pu les montrer à M. Panzer parce qu'il ne pouvait

20 pas les reconnaître, vous ne pouvez pas dire de quoi il s'agissait".

21 Maintenant, il dit que ce témoin, qui était lui-même présent au moment des

22 faits, ne peut les voir aux fins de vous expliquer, Madame et Messieurs

23 les Juges, qu'en effet, il se trouvait là, qu'il a vu cela, qu'il a

24 reconnu ceci ou cela.

25 M. le Président (interprétation). - S'il a pris part à la

Page 6644

1 réalisation de cette cassette, il est bien certain qu'il pourra permettre

2 que cette cassette soit versée. Mais en dehors de cela, je crois que cela

3 peut être assez difficile, s'il y a participé.

4 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, c'est une

5 procédure assez anormale. Normalement, si je vais verser quelque chose par

6 le biais d'un de mes témoins, celui qui se trouve à l'extérieur du

7 prétoire regarde la cassette ou les photographies, quel que soit le

8 document dont il s'agit, ; il peut ensuite déclarer que c'est une cassette

9 relativement digne de foi et digne d'être utilisée. Il n'est pas normal de

10 montrer ces cassettes à ceux qui ont découvert les faits.

11 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas beaucoup

12 d'expérience en la matière, moi non plus. Si une personne a participé à la

13 réalisation d'un document particulier, je crois qu'il a le droit

14 d'indiquer à quelle partie du document il a participé.

15 M. Moran (interprétation). - Je crois que la question se pose

16 dès lors que le témoin peut identifier la cassette comme étant la

17 cassette.

18 M. le Président (interprétation). - S'il peut nous dire à

19 présent quel est le contenu de cette cassette, quelle a été sa

20 participation à la réalisation, il peut le dire.

21 M. Moran (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord avec

22 M. le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Oui, je crois que le témoin

24 a réellement participé à la réalisation de cette cassette.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à des

Page 6645

1 fins de clarification, j'aimerais simplement dire qu'en ce qui concerne un

2 certain nombre de cassettes, le témoin était présent, a lui-même participé

3 à la réalisation de ces cassettes. Je vais dire, une fois de plus, que le

4 témoin lui-même a vu, en partie, les événements qui y figurent. C'est

5 d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je sais qu'il se trouvait sur

6 les lieux. D'autre part, en de nombreuses occasions, le conseil de la

7 défense a eu recours à des extraits de cassette, du moins à des fins

8 d'identification, quant à des incidents qui s'étaient produit dans une

9 certaine région. Donc le témoin peut nous dire s'il reconnaît un certain

10 nombre de choses, des voix ; il peut nous dire si cette cassette est

11 pertinente ou pas.

12 Pour ce qui est des autres cassettes, je répète qu'il ne s'agit

13 pas, je crois, d'extraits très longs. Il nous faudra une demi-heure en

14 tout et pour tout. Il faut autoriser ce témoin à reconnaître et à dire

15 qu'il reconnaît un certain nombre de voix, de lieux, d'événements. Si

16 l'autorisation était donnée à la défense, l'autorisation devrait également

17 être donnée à l'accusation.

18 Je crois que cela pourrait être extrêmement utile que vous,

19 Madame et Messieurs les Juges, vous regardiez ces vidéos ; cela vous

20 permettrait de voir si elles sont pertinentes ou pas. Mais si vous le

21 désirez, je peux commencer par les cassettes dont je suis absolument

22 certaine que le témoin a pris part à leur réalisation.

23 M. le Président (interprétation). - Je pense que, dès lors qu'il

24 a participé à la réalisation, il peut faire en sorte que ces cassettes

25 soient versées.

Page 6646

1 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation). - Il peut du moins identifier

3 les lieux et les parties de vidéo auxquelles il a participé.

4 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

6 avons entendu les arguments de notre éminent collègue pendant

7 cinq minutes. Il nous a expliqué que ce témoin a participé à la

8 réalisation de ces cassettes. Nous avons entendu également qu'il a fait

9 une cassette laissée à Konjic. C'est la seule cassette dont nous ayons

10 entendu parler dont nous savons que le témoin est le réalisateur ou qu'il

11 n'y a donc pas réellement de fondement. Certaines questions tendancieuses

12 ont été posées au témoin.

13 Je voudrais attirer l'attention sur autre chose. J'en ai déjà

14 parlé lorsque ces pièces ont été identifiées par le témoin Panzer : à

15 l'époque, j'avais déclaré que notre objection était de nature générale et

16 concernait l'ensemble de la filière des documents et l'ensemble des

17 procédures utilisées. Lorsque nous avons versé quelque chose à des fins

18 d'identification, nous avons identifié la source de ces éléments. Cette

19 fois-ci, l'accusation n'a pas donné la filière exacte des documents, de

20 ces cassettes en l'occurrence.

21 Nous aimerions avoir l'occasion de discuter de cette question

22 pour voir si, oui ou non, ces pièces doivent être versées comme éléments

23 de preuve ou non. Maintenant, nous allons observer une cassette avec

24 laquelle le témoin n'a rien à voir ; je crois que c'est une procédure qui

25 n'est pas normale. Par conséquent, avant qu'une quelconque de ces

Page 6647

1 cassettes, prétendument saisies, soit projetée dans ce Tribunal, je

2 propose que nous discutions d'abord de la question fondamentale qui est

3 celle qui découle de l'article 63 du Règlement de preuve et procédure.

4 Nous avons également déposé une requête à cet effet, conformément aux

5 dispositions de l'article 95.

6 Votre réponse directe à ma question était que nous allions

7 discuter de ces requêtes avant que ces pièces soient versées au dossier.

8 Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation). - Je crois que tout est très

10 confus, que la confusion règne dans l'esprit des conseils de la défense.

11 Je ne sais pas d'où provient toute cette

12 confusion. De quoi parlez-vous ? Parlez-vous de cet article spécifique ?

13 Cette pièce n'a pas été admise en tant que pièce à conviction au cours de

14 la procédure. Personne n'a dit que cette pièce avait été admise. Si une

15 personne qui a participé en partie à la réalisation de cette pièce

16 comparaît devant nous et qu'elle est à même de démontrer qu'elle est le

17 réalisateur de cette pièce, alors vous disposerez des arguments qui vous

18 permettront de dire quel est en effet le réalisateur de cette pièce ; si

19 c'est le cas, elle a le droit de dire au Tribunal quelle est la part

20 qu'elle a prise à la réalisation du document. Elle est alors autorisée à

21 identifier cela.

22 Mais si vous pouvez démontrer qu'elle n'a pas le droit de dire

23 de telles choses et qu'elle n'est pas le réalisateur de cette cassette en

24 particulier, alors l'argument est invalidé. Il ne suffit pas de dire, sauf

25 si un certain nombre de choses sont faites ; les choses ne sont pas si

Page 6648

1 simples. Il peut y avoir un réalisateur principal et un réalisateur

2 auxiliaire ; et tous ces réalisateurs ont le droit de dire quelle est la

3 part qu'ils ont prise à la réalisation de l'ensemble de ces documents. Là,

4 je suis d'accord : il pourrait y avoir un problème si le témoin ne précise

5 pas sa part à la réalisation du document. C'est la seule chose que je

6 cherche à dire.

7 M. Ackerman (interprétation). - Je voulais dire précisément ce

8 que vous venez de dire. Il me semble que l'accusation, pour gérer la

9 situation de façon appropriée, devrait se mettre à notre place. C'est-à-

10 dire que, lorsque nous avons eu recours à des extraits d'une cassette

11 parce que nous savions que le témoin était présent sur les lieux et

12 pouvait reconnaître la scène pertinente en regardant la vidéo, nous avons

13 utilisé ces extraits, nous les avons projetés. Je crois que ce que

14 l'accusation est en train d'essayer de faire, c'est de nous montrer une

15 cassette de quatre heures alors que, je crois, le témoin qui est là n'en a

16 vu peut-être que dix minutes.

17 Nous sommes sur le point d'avoir une pause d'une heure et demie.

18 Je suggère que l'accusation constitue un extrait des segments pertinents

19 dont elle a besoin et qu'elle pense pouvoir verser grâce au témoin. Ainsi,

20 nous n'aurons pas à visionner toute la cassette. Je crois que la question

21 qui se pose est de savoir si, oui ou non, le témoin était présent lorsque

22 la

23 cassette a été réalisée et s'il reconnaît ce qu'il voit sur la cassette,

24 s'il pense que c'est quelque chose de fidèle et de précis. S'il peut le

25 dire, la pièce pourra alors être versée, car un témoin qui a vu quelque

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1 chose peut faire en sorte qu'une pièce soit versée.

2 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons faire

3 la pause maintenant. Nous reviendrons à 14 heures 30. J'espère qu'alors la

4 situation sera plus claire pour tout le monde.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.

6 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

7 M. Ackerman (interprétation). - Je reviens à la question qui

8 nous occupait avant la pause du déjeuner. Après avoir réfléchi à la

9 question au cours du déjeuner, il m'apparaît que nous sommes confrontés au

10 problème suivant : la Chambre d'instance est saisie d'une demande visant à

11 supprimer tout ce qui provient des fouilles faites par la police

12 autrichienne à Vienne.

13 Si jamais on faisait droit à cette requête, alors aucune des

14 choses saisies suite à ces fouilles ne pourrait être utilisée en tant que

15 moyen de preuve dans ce procès. En tout cas, c'est ce que j'ai bien

16 compris dans le Règlement. En effet, si ces fouilles étaient illégales,

17 ces objets ne pourraient plus être reçus par la Chambre de première

18 instance et la demande de l'accusation d'utiliser des parties de vidéo qui

19 ont été obtenues par ce moyen ne serait pas autorisée puisque la Chambre

20 ne pourrait pas les recevoir, la procédure étant illégale.

21 C'est une question qui avait été défendue aussi par le fait

22 qu'une requête avant procès n'avait pas été déposée. On devra donc

23 trancher avant de pouvoir recevoir des éléments de preuve qui résultent de

24 ces fouilles. Je ne sais pas très bien quelle est la solution à ce

25 problème, mais il me semble qu'il faut d'abord régler cette question.

Page 6650

1 Mme McHenry (interprétation). - Il n'y a aucune requête pendante

2 demandant de

3 que ces pièces ne soient pas reçues. Je crois que la défense de Delalic

4 avait déposé une requête en ce sens au départ et, le 9 octobre 1996, cette

5 Chambre a dit qu'elle refusait cette demande de la défense relative à

6 l'exclusion de ces pièces. Il est vrai que cela a été demandé, mais ce

7 n'est plus une question pendante.

8 Quoi qu'il en soit, même si tel était le cas -et ce n'est pas le

9 cas ici-, nous demanderions quand même à ce témoin d'identifier les

10 pièces. Si, ultérieurement, Madame et Messieurs les Juges décidaient que

11 ces pièces ne peuvent pas être reçues comme éléments de preuve, vous en

12 jugeriez ainsi. Nous demandons donc de pouvoir poursuivre.

13 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

14 je n'ai peut-être pas été suffisamment précise avant la pause. Le 28 mai

15 et les 5 et 6 juin, la défense de M. Delalic avait demandé l'exclusion de

16 toutes les pièces qui avaient été saisies à Munich. Jusqu'à il y a trois

17 mois, le Procureur n'avait pas du tout essayé de prouver la légalité de

18 cette procédure.

19 Madame McDonald avait décidé de demander au Procureur de rendre

20 toutes les pièces dont il n'avait pas besoin afin de pouvoir les utiliser

21 pour certains préparatifs. On nous a signalé qu'il fallait revenir sur la

22 question de la recevabilité une fois qu'elle serait soulevée devant cette

23 Chambre d'instance. Cette Chambre avait attiré notre attention là-dessus

24 également. C'est pourquoi, avant de présenter des éléments de preuve et

25 d'entendre la police autrichienne, nous avions, en fonction de cette

Page 6651

1 décision du 9 octobre, déposé notre requête sur la base de l'article 95.

2 Encore une fois, nous revenons sur cette question et pensons que

3 tant qu'elle n'est pas été tranchée, nous ne pouvons pas accepter que

4 quelque chose qui a été saisi puisse être utilisé comme élément de preuve

5 dans cette Chambre de première instance ou présenté à d'autres témoins.

6 Nous pensons que la manière dont ces éléments de preuve ont été

7 obtenus pourrait remettre en question la légalité de cette procédure en

8 instance. Nous n'avons pas encore présenté tous nos arguments. Nous avons

9 entendu les témoins et vous êtes au courant de tous les nombreux problèmes

10 qui peuvent se poser. Nous pensons -et c'est la dernière chose que je

11 voudrais vous dire à cet égard- que tant que la question posée par la

12 défense n'est pas été tranchée, ce document ne peut pas être utilisé au

13 cours de cette procédure.

14 M. le Président (interprétation). - Oui, nous avons entendu

15 l'argument.

16 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi d'ajouter encore

17 une phrase. Mon éminent collègue, Mme McHenry, a présenté cette décision,

18 mais je fais appel à ce qu'elle a dit, qui se trouve dans le transcript du

19 22 août : au cours d'un entretien avec M. Delalic, elle avait présenté

20 certains documents et répété précisément ce que je viens de vous dire.

21 L'utilisation ou la possibilité de poursuivre cette procédure... Nous

22 faisons valoir nos droits et nous attendons que la Chambre rende sa

23 décision avant de pouvoir présenter quoi que ce soit qui a été saisi.

24 C'est précisément ce que Mme McHenry dit. Cela se retrouve d'ailleurs tant

25 dans l'enregistrement vidéo que dans le transcript.

Page 6652

1 M. le Président (interprétation). - D'après ce que j'ai cru

2 comprendre, je ne pense pas qu'il s'agisse ici de demander que cette

3 cassette vidéo soit reçue en tant qu'élément de preuve. Je crois que ce

4 que l'accusation essaie de faire, c'est de demander au témoin d'identifier

5 des parties de cette cassette dont il aurait connaissance ou à la

6 production desquelles il aurait participé.

7 Quand il s'agira de déposer cette cassette en tant que pièce à

8 conviction, la procédure idoine sera alors appliquée.

9 Maître McHenry, vous pouvez continuer l'interrogatoire de votre

10 témoin.

11 Mme McHenry (interprétation). - En attendant l'arrivée du

12 témoin, je voudrais informer la Cour et la défense du fait que nous allons

13 en fait vous montrer des morceaux de vidéo sur une autre cassette. Etant

14 donné les problèmes de délais, nous n'avons pas eu le temps de les copier

15 sur une autre cassette, c'est pourquoi je vous propose de suivre la

16 procédure habituelle utilisée par la défense : utiliser certains extraits,

17 lui demander de les reconnaître et, après qu'il les ait reconnus, nous

18 recopierons cette partie de vidéo sur une cassette séparée. Nous n'avons

19 pas eu le temps de faire tout cela. Nous n'allons pas montrer la totalité

20 de la bande au témoin.

21 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

22 Je vous demanderai également, pour faciliter les choses

23 -d'ailleurs, j'en ai parlé hier aussi aux avocats de la défense- que

24 quelqu'un du bureau du Procureur qui connaît bien la cassette, qui est un

25 analyste, puisse être présent dans la cabine technique vidéo, bien que ce

Page 6653

1 ne soit pas l'habitude, et qu'il puisse assister à cette procédure pour

2 aider les techniciens à trouver le passage pertinent. J'en ai informé les

3 conseils de la défense. C'est M. Alasdair Macleod, dont je demande la

4 présence uniquement au moment de la présentation des vidéos. Je demande la

5 permission qu'il puisse être présent dans la cabine technique.

6 M. Moran (interprétation). - Est-ce que M. Macleod serait

7 témoin de faits ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Il est sur notre liste de

9 témoins et ce sera un témoin qui procédera à un résumé. Je vous demande sa

10 présence uniquement pendant la présentation de la vidéo. Je ne crois pas

11 que cela puisse créer de conflit avec le témoignage qu'il pourra déposer

12 par la suite.

13 M. Ackerman (interprétation). - Je n'ai pas vraiment de réponse

14 à ce qu'a dit Me McHenry. J'ai une demande relative à la manière dont les

15 choses ont été réglées quand la défense a souhaité utiliser une bande à

16 des fins d'identification avec le témoin Galubovic*. Je demande que le son

17 ne soit pas audible ou qu'il n'y ait pas d'interprétation, puisque le

18 témoin doit juste identifier la cassette et que le contenu n'est pas

19 encore soumis à la défense. C'est ce qui avait été fait avec Dubovic*

20 quand on avait demandé qu'il identifie certaines parties des cassette. Que

21 l'on fasse donc la même chose ici !

22 Mme McHenry (interprétation). - En tout cas au début, avant

23 qu'il puisse reconnaître la cassette, nous n'avons pas d'objection. Mais,

24 en fait, nous allons par la suite lui demander de reconnaître certaines

25 voix. Dès lors que le témoin était présent à l'époque, je pense qu'il

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1 serait tout à fait adéquat que la traduction puisse se faire, que l'on

2 entende le son et que les interprètes puissent faire leur travail.

3 M. Ackerman (interprétation). - La traduction ne va pas l'aider

4 dans l'identification, n’est-ce pas Monsieur le Président ! S'il a besoin

5 d'écouter pour aider à identifier, très bien, il peut le faire. Mais la

6 traduction ne va pas l'aider à identifier. C'est quelque chose qui ne se

7 justifie pas ici, devant la Chambre, alors qu'il ne s'agit que d'une

8 identification.

9 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu’il aura besoin

10 d'entendre.

11 Mme McHenry (interprétation). - En effet. Si, à un moment donné,

12 cela est reçu comme moyen de preuve, nous demanderons de repasser ces

13 parties de bande avec la traduction. C’est très bien ainsi et je suis sûre

14 que les interprètes apprécieront.

15 Avant d'en arriver là, j'ai quelques questions à poser. Je

16 terminerai mon interrogatoire avec cette vidéo. Mais permettez-moi de

17 poser encore quelques questions avant de présenter la vidéo.

18 Monsieur, vous nous avez dit tout à l'heure que lorsque vous

19 êtes arrivé au camp, un groupe associé au ministère de l’Intérieur

20 conduisait des enquêtes auprès des prisonniers. Ai-je bien raison ?

21 Témoin T (interprétation). - En effet.

22 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cette commission a

23 quitté la prison à un moment donné ? A-t-elle arrêté son travail dans la

24 prison à un moment donné ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui, à un moment donné. Tout le

Page 6655

1 monde est reparti au moment où l’interrogatoire des prisonniers s'est

2 achevé. Mais je ne peux pas me rappeler précisément quand cela s'est

3 produit.

4 Mme McHenry (interprétation). - Qui était le commandant au

5 moment où ils ont quitté la prison ?

6 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas précisément si

7 c'était Zdravko Mucic qui avait déjà été nommé commandant au moment où ils

8 sont partis.

9 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il un moment où vous avez

10 été envoyé sur la côte en tant que chauffeur ?

11 Témoin T (interprétation). - Je ne comprends pas ce que veut

12 dire "sur la côte".

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous été envoyé sur le

14 littoral croate dans un village qui s'appelle Paraca ?

15 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet je me suis rendu, une

16 fois, en Croatie pour aller chercher des provisions dans la ville de

17 Split. Tout à côté de Split, en fait. C'est là que je suis allé chercher

18 des provisions pour les gardiens.

19 Mme McHenry (interprétation). - Quel genre de provisions ?

20 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait surtout de produits

21 alimentaires, de farine, de sucre, de boîte de conserves.

22 Mme McHenry (interprétation). - Où avez-vous séjourné ? Chez qui

23 avez-vous été hébergé lorsque vous vous êtes rendu sur la côte ?

24 Témoin T (interprétation). - Lorsque nous sommes partis en

25 Croatie, nous avons été hébergés à Podaca dans la maison de

Page 6656

1 Zejnil Delalic. Nous y avons passé une nuit.

2 Mme McHenry (interprétation). - Ai-je raison de dire que vous

3 n'avez pas vu M. Delalic à ce moment là ?

4 Témoin T (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu, pour autant

5 que je m'en souvienne.

6 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Avec l'aide des

7 techniciens, nous allons demander maintenant que la cassette M-1d,

8 pièce 112, nous soit montrée. A certains moments, je m’arrêterai et je

9 demanderai au témoin s'il peut reconnaître les voix ou identifier

10 certaines personnes.

11 A la fin je vous demanderai si, oui ou non, vous-même, vous vous

12 reconnaissez dans la vidéo. Comme nous sommes en séance publique, je vous

13 demanderai -si je vous pose des questions- de ne pas dire quand vous êtes

14 présent ou quand vous ne l’êtes pas. Est-ce que vous

15 me comprenez ?

16 Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre. J'essaie de

17 vous dire qu’au cours de cette session je vais vous poser des questions,

18 je vais arrêter la cassette et vous poser des questions.

19 Ne me dites pas si, oui ou non, vous êtes sur cette vidéo, étant

20 donné que la vidéo n’est pas montrée à huis clos mais en public.

21 N'indiquez pas votre présence si l'on peut vous voir sur la bande.

22 Témoin T (interprétation). - D’accord.

23 Mme McHenry (interprétation). - Ai-je bien compris que

24 M. MacLeod, du local technique, est autorisé ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui.

Page 6657

1 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on nous passer la cassette

2 M-1d ? Pouvons-nous nous arrêter là ? Je pensais que l'on allait entendre

3 le son sans la traduction. Je voudrais demander au témoin d'identifier des

4 voix. Je voudrais que l'on puisse entendre le son, mais qu'il n'y ait pas

5 d'interprétation.

6 (Projection du film).

7 Arrêtez-vous un instant. Monsieur, reconnaissez-vous cela ? Non,

8 pas cette personne. Mais, savez-vous de qui il s'agit ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, je reconnais cela.

10 Mme McHenry (interprétation). - De qui s'agit-il ?

11 Témoin T (interprétation). - Il s'agit d'un prisonnier serbe qui

12 s’appelle Mrkajic.

13 Mme McHenry (interprétation). - Auparavant, dans les autres

14 images, savez-vous où cela avait lieu ? Savez-vous ce qui se passait ?

15 Savez-vous où on a filmé ceci ? Est-ce au camp de Celebici ou à

16 l'extérieur du camp ?

17 Témoin T (interprétation). - C'était dans le camp de Celebici,

18 dans le bureau. Il y avait une petite fête.

19

20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, étiez-vous, vous-même,

21 présent à cette petite fête ?

22 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous aussi, vous avez filmé

24 pendant cette petite soirée ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui.

Page 6658

1 Mme McHenry (interprétation). - Qui d'autre filmait lors de

2 cette soirée ?

3 Témoin T (interprétation). - Je ne m'en souviens plus

4 précisément.

5 Mme McHenry (interprétation). - A qui était la caméra ?

6 Témoin T (interprétation). - Cette caméra appartenait à

7 Zdravko Mucic.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais demander aux

9 techniciens d'aller à la première section qui a été marquée et vous

10 demander si vous reconnaissez les voix.

11 (Projection du film.)

12 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez vous arrêter. La

13 situation est assez délicate. Je voudrais que le témoin puisse identifier

14 une voix disant quelque chose de particulier. Vu que je ne parle pas le

15 serbo-croate, je ne sais pas quand cette phrase a été dite. Peut-être que

16 les techniciens le savent ; est-ce que les techniciens peuvent m'indiquer,

17 d'un signe de la main, si la partie que je leur ai demandé de nous montrer

18 a déjà pu être entendue par le témoin ?

19 La cabine technique (interprétation). - Oui.

20 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu une discussion ou

21 avez-vous entendu quelqu'un parler du fait que certaines choses auraient

22 été volées et que des prisonniers paieraient pour cela ?

23 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de traduction.

24 Mme McHenry (interprétation). - Si, le témoin l'a entendu. Le

25 témoin peut-il dire

Page 6659

1 si, oui ou non, il a entendu cette partie-là ? Si oui, qui a dit cela ?

2 Reconnaît-il la voix ? Sans que vous ayez pu bénéficier de la traduction —

3 si j'ai bien compris la procédure adoptée par la Cour— Monsieur, avez-vous

4 entendu quelqu'un dire quelque chose sur le fait que les prisonniers

5 devraient payer pour sortir de prison ?

6 Témoin T (interprétation). - Oui, il y avait des rumeurs qui

7 couraient en ville disant que les prisonniers devaient payer.

8 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vous demande pas les

9 rumeurs qui circulaient en ville, je vous demande si, dans cette vidéo,

10 vous avez entendu quelqu'un dire : "Zara, combien ces prisonniers qui sont

11 sortis ont-ils dû payer ?" Avez-vous entendu cela sur la cassette vidéo ?

12 Témoin T (interprétation). - Dans l'enregistrement que vous nous

13 avez montré, non. Il n'y avait que deux voix qui parlaient de

14 Mehrabarusen* et de Fuziha*.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que la section que

16 j'ai indiquée aux techniciens puisse être représentée au témoin, avec le

17 son pour que le témoin puisse entendre.

18 M. le Président (interprétation). - Cela a été dit pendant cette

19 petite fête, peut-être de la bouche de quelqu'un qui était saoul et, peut-

20 être, n'était-ce pas pertinent ?

21 Mme McHenry (interprétation). - Ce n'est peut-être pas une

22 question de recevabilité de la preuve.

23 M. Jan (interprétation). - Il faudrait nous expliquer de quoi il

24 s'agit.

25 Mme McHenry (interprétation). - Votre Honneur, l'accusation a

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1 certainement le droit de présenter ceci et si vous pensez que ce n'est pas

2 fiable, c'est votre décision. Je pense en tout cas que l'accusation, à

3 tout le moins, est autorisée à demander au témoin d'identifier des choses

4 qui sont dites par des personnes, lui inclus d'ailleurs.

5 M. le Président (interprétation). - Si personne n'arrête...

6 L'interprète. - Désolée, nous ne pouvons pas entendre M. Jan.

7 Mme McHenry (interprétation). - Je vais passer à l'extrait

8 suivant. Je vous

9 demande d'avancer la cassette à la partie suivante.

10 Je vais vous demander, Monsieur, de nous dire si vous entendez

11 une phrase.

12 M. Ackerman (interprétation). - J'avais compris qu'il n'y aurait

13 pas d'interprétation de ce que l'on entendait sur la cassette et que le

14 témoin ne devrait regarder qu'uniquement pour dire si, oui ou non, il

15 reconnaissait un élément et dire : "Oui, j'étais à Celebici, à l'époque où

16 j'étais là". Et maintenant, Mme McHenry nous en donne la traduction. Cela

17 entre dans le contexte du contenu qui n'a pas encore été reçu.

18 M. Jan (interprétation). - Il s'agit d'une pièce à conviction

19 parce qu'il y a eu une fête. C'était une fête pour M. Pavo.

20 M. Ackerman (interprétation). - C'est vrai, mais cette partie de

21 la cassette fait partie de l'interprétation devant ce Tribunal. Nous

22 n'avons pas encore décidé si, oui ou non, il convient de recevoir le

23 contenu de la cassette. Je pensais que le témoin devait dire seulement

24 s'il pouvait identifier certaines voix, à titre d'identification.

25 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de répondre

Page 6661

1 brièvement. Je ne veux pas dire que l'accusation essaie maintenant de

2 faire recevoir les déclarations à titre de pièces à conviction, mais

3 demander au témoin d'identifier les voix de personnes qui ont dit

4 certaines choses. Sinon, lorsque le témoin rentrera chez lui...

5 Tout ce que nous demandons, c'est que le témoin identifie la

6 voix. Si l'interprétation se faisait, ce n'est pas moi qui aurais posé les

7 questions. Mais il y a un certain nombre de déclarations importantes que

8 l'accusation aimerait faire recevoir.

9 M. le Président (interprétation). - Madame McHenry, tout ce que

10 l'on a demandé au témoin, c'est d'identifier sa participation sur les

11 cassettes. Vous avez dit aussi qu'il n'y aurait pas d'interprétation,

12 d'aucune partie de la cassette. Je ne vois pas de corrélation entre ce que

13 vous faites et le fait qu'il n'y a pas d'interprétation, même s'il réussit

14 à identifier les voix. Comme il n'y a pas eu d'interprétation, cela ne

15 figure pas dans le compte rendu. Il s'agit d'identifier, rien

16 d'autre, et c'est sans traduction.

17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Juge, à la fin, si

18 ces cassettes sont reçues, étant donné qu'il n'y a pas de jury, plutôt que

19 de faire revenir le témoin pour identifier des voix, nous demandons qu'on

20 l'autorise à identifier, dès maintenant, des voix. La seule raison pour

21 laquelle on présente ces éléments de preuve, c'est à titre

22 d'identification. Si Madame et Messieurs les Juges déterminent, par la

23 suite, que ces éléments ne sont pas recevables, vous pourrez ne pas y

24 faire attention. Mais le fait que le témoin est capable d'identifier des

25 voix concernant ce qui aurait été dit est absolument pertinent et

Page 6662

1 l'accusation...

2 M. le Président (interprétation). - Ce qui me surprend, c'est

3 que nous nous sommes mis d'accord sur le fait que le témoin n'a qu'à

4 identifier les voix sans qu'il y ait d'interprétation. Alors, à quoi bon

5 l'écouter parler de ce qu'il a entendu ? Il n'y a pas eu d'interprétation.

6 Mme McHenry (interprétation). - L'interprétation ne fera pas

7 partie du procès-verbal. Mais le fait que le témoin a identifié une scène

8 particulière, une personne précise comme ayant dit quelque chose...

9 M. le Président (interprétation). - Ayant dit quoi ? Il n'y a

10 pas d'interprétation !

11 Mme McHenry (interprétation). - Oui, mais le témoin comprend. Le

12 témoin n'a donc pas besoin d'interprétation.

13 M. le Président (interprétation). - Cela ne regarde que lui.

14 Mais la Chambre n'a pas d'interprétation. Et elle n'a pas entendu ce qui a

15 été dit. A quoi cela sert-il alors ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Cela servira au cas où ces

17 éléments de preuve seraient ultérieurement admis.

18 M. Jan (interprétation). - Quels éléments de preuve ? Non, vous

19 ne pouvez pas le dire parce qu'il n'y a pas d'interprétation.

20 Mme McHenry (interprétation). - Il y a des questions concernant

21 cette cassette : oui ou non, quelqu'un a-t-il participé à la fête ?

22 M. Jan (interprétation). - Vous avez déjà dit cela.

23 Mme McHenry (interprétation). - Mes questions ne touchent pas à

24 ce qui a été dit. Je suis passée à d'autres déclarations maintenant.

25 M. le Président (interprétation). - Si ce que l'on a dit n'est

Page 6663

1 pas interprété, à quoi cela sert-il ? Nous nous étions mis d'accord sur le

2 fait qu'il n'y aurait pas d'interprétation.

3 M. Jan (interprétation). - Oui, ils buvaient lors de cette fête.

4 Comment cela vous aiderait-il d'une façon ou d'une autre ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Je peux vous en donner un

6 exemple, si vous le permettez ; je peux vous offrir une réponse qui serait

7 bien pertinente. Le fait que les gens, parfois, grâce à l'alcool, parlent

8 plus ouvertement, ne veut pas dire que ce qu'ils disent n'a pas

9 d'importance parce qu'ils ont bu quelque chose. Tout ce que nous essayons

10 de faire, c'est d'identifier une voix. Mais comme il y a beaucoup de gens

11 qui parlent, dans ce cas, je dois attirer l'attention du témoin sur une

12 phrase particulière qui aurait été dite pour qu'il puisse l'identifier.

13 M. le Président (interprétation). - Mais ce n'est pas la source

14 d'interprétation de cette Chambre. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

15 L'interprétation doit sortir des cabines. Et s'il n'y a pas

16 d'interprétation, vous ne pouvez pas nous dire de quoi il s'agit.

17 Mme McHenry (interprétation). - Il ne peut pas nous dire de quoi

18 il s'agit en anglais.

19 M. le Président (interprétation). - Dans aucune langue.

20 Mme McHenry (interprétation). - Etant donné que sa langue

21 maternelle est le serbo-croate...

22 M. le Président (interprétation). - On ne s'attend pas à ce

23 qu'il y ait une interprétation. Tout ce qu'il peut identifier, c'est ce

24 qui a été dit et cela suffit pour identifier les personnes qui figurent

25 sur la cassette.

Page 6664

1 Mme McHenry (interprétation) - Voilà ce que j'essaie de faire.

2 J'essaie de faire en

3 sorte qu'il puisse identifier les personnes qui auraient dit quelque

4 chose.

5 M. le Président (interprétation). - Mais cela ne figure pas...

6 Mme McHenry (interprétation) - La phrase qui m'intéresse n'a pas

7 encore été entendue. Je voudrais lui demander s'il est capable

8 d'identifier la voix. Je crois qu'il a besoin d'identifier cette voix.

9 M. le Président (interprétation). - Mais cela ne fera pas partie

10 des éléments de preuve reçues.

11 Mme McHenry (interprétation) - Je comprends cela.

12 L'interprétation ne fera pas partie des éléments de preuve reçus, si l'on

13 peut écouter la suite de la cassette.

14 M. Olujic (interprétation). - Je m'excuse, mon client ne peut

15 pas voir le témoin. Peut-on déplacer légèrement l'écran sans l'exposer au

16 public, pour que mon client puisse le voir ? Merci.

17 Mme McHenry (interprétation) - Peut-être cela va-t-il nous

18 aider. Si vous avez besoin d'un interprète serbo-croate, on pourra en

19 trouver. Je voudrais que la partie qui est marquée comme ayant eu lieu à

20 11 heures soit montrée, cette partie seulement, si c'est possible. Je

21 crois que cela nous serait utile.

22 (Projection du film)

23 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous entendu une phrase qui

24 commence par les mots : "quand est-ce qu'il viendra ?"

25 Témoin T (interprétation). - Oui.

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1 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous reconnu la voix de la

2 personne qui a dit cela ?

3 Témoin T (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation) - C'est la voix de qui ?

5 Témoin T (interprétation). - C'est la voix de Zdravko Mucic.

6 Mme McHenry (interprétation) - Je voudrais demander aux

7 techniciens de nous

8 montrer le reste de la cassette, de défiler rapidement. Il n'est pas utile

9 d'avoir le son. Nous demanderons au témoin de l'identifier.

10 (Projection du film en défilement rapide)

11 Mme McHenry (interprétation) - Je pense que cela doit suffire.

12 Monsieur, pour le reste de ce que vous avez vu, s'agissait-il de la même

13 fête ?

14 Témoin T (interprétation). - Oui, il s'agissait de la même fête.

15 Mme McHenry (interprétation) - Merci. C'est tout ce que je

16 voulais montrer à partir de cette cassette. Je demande maintenant à savoir

17 si les extraits ont été préparés ou s'il convient de nous servir de

18 l'original et de l'avancer rapidement. Je demande que soit présenté M-1b.

19 J'aimerais que les techniciens montrent la page 10 du compte

20 rendu au témoin. Je crois qu'il s'agit de l'heure suivante : 13 heures 43.

21 M. le Président (interprétation). - Etes-vous satisfaite de ce

22 que l'on a montré ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je crois que c’est tout ce

24 que nous pouvons faire maintenant, c’est tout ce que nous pouvons faire

25 avec M-1d. Je demande maintenant que la partie de la page 10 du compte

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1 rendu soit montrée au témoin.

2 (Projection de la vidéo)

3 Peut-on accélérer la vidéo, pour aller vers la partie où l'on

4 entend la voix de la personne dans la voiture ?

5 (Projection accélérée de la vidéo)

6 Pouvons-nous arrêter la cassette ? Monsieur, reconnaissez-vous

7 le lieu où ont été filmées ces images ?

8 Témoin T (interprétation). - C'était devant l'entrée de la

9 prison de Celebici.

10 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reconnu la voix

11 masculine que l'on entend sur la cassette ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est la voix de

13 Zdravko Mucic.

14 Mme McHenry (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

15 la cassette continue, à moins qu'il y ait une suggestion émanant de la

16 défense. Quelque chose a été faussé dans la cassette. Je crois que cela

17 pourrait suffire, à moins d'être obligé de demander d'identifier la voix

18 chaque fois qu’on l’entend. La défense va signaler si cela ne lui convient

19 pas, sinon je propose que nous passions à la page 13.

20 (Projection de la vidéo)

21 Peut-on arrêter la vidéo, s’il vous plaît ? Monsieur,

22 reconnaissez-vous le lieu où a été filmée cette partie ?

23 Témoin T (interprétation). - C'était dans l'autre prison qui se

24 trouvait à Musala, au centre de la ville, devant l'immeuble même.

25 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous présent lorsque cela

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1 a été filmé ?

2 Témoin T (interprétation). - Oui.

3 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est la personne que l'on

4 voit sur la cassette ?

5 Témoin T (interprétation). - C'était un prisonnier serbe. Je ne

6 me souviens pas de son nom.

7 Mme McHenry (interprétation). - Quel était son état d'âme ?

8 M. Greaves (interprétation). - Objection ! Comment peut-il

9 répondre concernant l'état d'âme d'une personne ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Je reformule la question.

11 Pouvez-vous nous parler de ce que vous savez de ce prisonnier, et surtout

12 ce qui concerne certaines difficultés qu’il aurait eues et qui auraient

13 été portées à votre connaissance ?

14 Témoin T (interprétation). - Il avait des problèmes mentaux.

15 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si la personne...

16 Pouvez-vous décrire davantage ce que vous appeler des problèmes mentaux ?

17 Témoin T (interprétation). - Même son comportement ne semblait

18 pas normal. Il avait des problèmes d’ordre mental, c’est évident.

19 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si le prisonnier

20 était retardé mentalement ?

21 M. Greaves (interprétation). - Objection !.

22 M. le Président (interprétation). - (Inaudible)

23 Mme McHenry (interprétation). - Je passe. Avez-vous reconnu des

24 voix sur la cassette en dehors de celle du prisonnier ?

25 Témoin T (interprétation). - J'ai entendu la voix de

Page 6668

1 Zdravko Mucic et d'un autre garde, je ne sais pas qui c'était.

2 Mme McHenry (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges

3 pour des raisons de temps, et à moins que la défense soulève une

4 objection, plutôt que de montrer toute cette bande qui est assez longue,

5 plutôt que de montrer toutes ces cassettes au témoin, j'aimerais passer.

6 On peut voir où nous en sommes sur la vidéo. J’aimerais que l’on avance

7 jusqu’à la page 24, à 17 heures 59, et que nous montrions cela au témoin.

8 (Projection de la vidéo.)

9 Mme McHenry (interprétation). - Si nous pouvons nous arrêter là

10 un instant... Monsieur, reconnaissez-vous l'endroit où ces images ont été

11 tournées ?

12 Témoin T (interprétation). - Elles ont été tournées dans

13 l'enceinte du camp de Celebici.

14 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous les voix que

15 l'on entend ? Savez-vous de quoi il s'agit ?

16 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est la voix de Zdravko Mucic

17 que l'on entend sur la bande.

18 Mme McHenry (interprétation). - Une fois de plus, Madame et

19 Messieurs les

20 Juges, plutôt que le témoin ne regarde toute la bande et s'il n'y a pas

21 d'objection de la défense, je vais passer à la section suivante qui se

22 trouve à la page 28 de la retranscription.

23 (Projection de la vidéo.)

24 Nous pouvons nous arrêter ici. Monsieur, reconnaissez-vous

25 l'endroit où ces images ont été tournées ?

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1 Témoin T (interprétation). - Je pense. Oui, elles ont été

2 tournées dans le camp de Celebici, dans la pièce où les gardes se

3 retrouvaient.

4 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous la voix de

5 l'une quelconque des personnes qui se trouvent sur cette cassette ?

6 Témoin T (interprétation). - Je reconnais toujours la même voix,

7 la voix de Zdravko Mucic, et je reconnais la voix d'un garde, mais je ne

8 me souviens pas de son nom.

9 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui est la personne

10 que l'on voit sur ces images ?

11 Témoin T (interprétation). - C'est la personne que l'on voit

12 également dans le camp de Musala. Il s'agit du même prisonnier serbe.

13 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous présent lors de cet

14 événement ? S'agit-il d'une autre soirée ou bien d'autre chose ?

15 Témoin T (interprétation). - Oui, il me semble que je me

16 trouvais sur les lieux.

17 (L'interprète de la cabine serbo-croate n'a pas compris les

18 derniers mots prononcés par le témoin.)

19 Mme McHenry (interprétation). - S'agit-il d'une petite fête ?

20 Témoin T (interprétation). - Oui.

21 Mme McHenry (interprétation). - Qu'est-il arrivé à ce prisonnier

22 au cours de cette fête ?

23 Témoin T (interprétation). - Ils l'ont forcé à mettre des

24 vêtements de femme. Ils se

25 sont moqués de lui, ont fait des plaisanteries dont il était l'objet.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Une fois encore,

2 plutôt que d'obliger le témoin à regarder l'intégralité des séquences, je

3 voudrais simplement qu'il confirme qu'il s'agit de la même soirée et de la

4 même voix, s'il n'y a pas d'objection de la défense, et j'aimerais que

5 nous passions à la séquence suivante qui se trouve page 34 de la

6 retranscription.

7 (Projection de la vidéo.)

8 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on faire avancer la

9 cassette plus rapidement, mais toujours en gardant l'image, s'il vous

10 plaît ? Pouvons-nous nous arrêter ici, s'il vous plaît ?

11 Monsieur, reconnaissez-vous les lieux où ces images ont été

12 tournées ?

13 Témoin T (interprétation). - Oui, toujours dans l'enceinte du

14 camp de Celebici.

15 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous les voix que

16 nous avons entendues ?

17 Témoin T (interprétation). - C'est la voix de Zdravko Mucic et

18 celle de M. Mustafic.

19 Mme McHenry (interprétation). - Si nous pouvons maintenant aller

20 à la page 35...

21 (Projection de la vidéo.)

22 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous nous arrêter là ?

23 Monsieur, reconnaissez-vous ce que l'on voit sur ces images ?

24 Témoin T (interprétation). - Il s'agit du grand hangar où

25 étaient détenus les prisonniers serbes.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous aperçu des bâtiments

2 sur la droite et, le cas échéant, pouvez-vous nous dire de quoi il

3 s'agit ? Ce sont ceux qui se trouvent sur une petite colline.

4 Témoin T (interprétation). - Il s'agit d'une espèce de grotte

5 creusée. C'est là que Zenga dormait parfois. Il y passait la plupart du

6 temps. Ce sont les prisonniers serbes qui ont creusé cette espèce de

7 grotte et c'est également là que se trouvait la grande mitrailleuse.

8 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, avez-vous reconnu la

9 personne qui se trouvait juste à l'extérieur du hangar ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est M. Mrkajic.

11 Mme McHenry (interprétation). - S'agissait-il d'un prisonnier

12 qui avait un statut particulier ?

13 Témoin T (interprétation). - Non, ce n'était pas un prisonnier

14 qui avait un statut particulier, c'était quelqu'un qui était bien connu

15 avant que la guerre n'éclate. Ils l'ont chargé de maintenir l'ordre dans

16 le hangar où se trouvaient les prisonniers serbes.

17 Mme McHenry (interprétation). - Jouissait-il d'une plus grande

18 liberté que les autres prisonniers ou avait-il une plus grande marge ?

19 Témoin T (interprétation). - Oui, il avait une plus grande

20 liberté que les autres.

21 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on regarder encore quelques

22 images de cette même cassette ?

23 (Projection de la vidéo.)

24 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on avancer un peu plus

25 rapidement ? Je cherche la séquence dans laquelle on entend quelqu'un dire

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1 "Excellent". J'aimerais que l'on puisse retrouver ce passage.

2 (Projection de la vidéo.)

3 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on s'arrêter ici ?

4 Monsieur, reconnaissez-vous la voix que nous venons d'entendre ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est la voix de

6 Zdravko Mucic.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous passer à la

8 page 36 ? Il s'agit de la séquence au-dessus de celle indiquée

9 "19 heures 08" ?

10 (Projection de la vidéo.)

11 Pouvons-nous nous arrêter ? Reconnaissez-vous cette personne,

12 Monsieur ?

13 Témoin T (interprétation). - Oui, il s'agit de Hazim Delic.

14 Mme McHenry (interprétation). - On voit sur l'image que Delic

15 porte une ceinture blanche. Est-ce que quelqu'un d'autre dans la prison

16 portait ce type de ceinture ?

17 Témoin T (interprétation). - Non, c'était la seule personne à

18 porter ce type de ceinture. Peut-être qu'au tout début, quand la prison a

19 été créée, des policiers la portaient, mais par la suite il était le seul

20 à porter une telle ceinture.

21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous pu identifier des

22 voix ?

23 Témoin T (interprétation). - J'ai pu identifier la voix de Hazim

24 Delic.

25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous identifié l'autre voix

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1 que l'on peut entendre, la voix qui répond à celle de Delic ?

2 Témoin T (interprétation). - C'est la voix de Zdravko Mucic.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous poursuivre la

4 projection de la cassette, la faire avancer rapidement en gardant l'image

5 sur l'écran pour que le témoin puisse la regarder ?

6 (Projection de la vidéo.)

7 Veuillez vous arrêter ici, s'il vous plaît. Peut-on revenir un

8 peu en arrière ? Je vais vous demander de me dire si vous reconnaissez les

9 deux personnes que l'on voit ici : la personne qui se trouve à terre et

10 celle qui est debout à côté de lui. Reconnaissez-vous l'une de ces deux

11 personnes ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui, il y a Hazim Delic et un

13 prisonnier serbe, mais je ne me rappelle pas son nom. Il était boucher

14 avant la guerre. On l'oblige à faire des pompes sur ces images.

15 Mme McHenry (interprétation). - Reconnaissez-vous la personne

16 qui conduit la voiture, Monsieur ?

17 Témoin T (interprétation). - C'est la fille de Mucic.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous avancer à la

19 page 37, vers le bas de la page 37 et montrer brièvement cette séquence,

20 s'il vous plaît ?

21 (Projection de la vidéo.)

22 Pouvons-nous nous arrêter ici ? Monsieur, reconnaissez-vous

23 l'endroit où ces images ont été tournées ?

24 Témoin T (interprétation). - Il s'agit de la première fête

25 célébrée dans le bureau à Celebici.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous parlez de la première

2 fête, vous voulez dire qu'il s'agit de la première fête que vous avez vu

3 aujourd'hui ? Ou bien parlez-vous de la première fête qui ait jamais été

4 célébrée dans l'enceinte du camp ?

5 Témoin T (interprétation). - Je veux dire qu'il s'agit de la

6 première fête qui ait jamais été célébrée dans l'enceinte du camp.

7 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous présent lors de cette

8 fête ?

9 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet, ou du moins il me

10 semble que j'y étais.

11 Mme McHenry (interprétation). - Toujours dans un esprit

12 d'efficacité, plutôt que de montrer l'intégralité de la cassette, nous

13 allons passer à la cassette M-1C, page 5 de la transcription.

14 (Projection de la vidéo.)

15 Arrêtons-nous ici. Reconnaissez-vous les voix des personnes que

16 nous venons d'entendre ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui. Il y a la voix de Mucic.

18 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on avancer et passer

19 brièvement la séquence suivante, en bas de la page 5 et au début de la

20 page 6. Ensuite, nous nous arrêterons.

21 (Projection de la vidéo.)

22 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous vous arrêter ici ?

23 Reconnaissez-vous les personnes que nous voyons sur cette séquence ?

24 Reconnaissez-vous les voix ?

25 Témoin T (interprétation). - Je reconnais Mucic et une autre

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1 personne, mais je ne sais pas exactement... L'enregistrement n'est pas

2 très bon et je n'ai pas reconnu les autres personnes.

3 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous reconnu la voix d'une

4 personne qui parle de charger du matériel ?

5 Témoin T (interprétation). - Non.

6 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous entendu, sur la

7 cassette ou sur les images que nous venons de voir, quelqu'un parler du

8 fait qu'il fallait charger du matériel ?

9 Témoin T (interprétation). - Non. Je ne sais pas. Peut-on

10 repasser la cassette ?

11 Mme McHenry (interprétation). - Je vais demander à l'équipe

12 technique de repasser la séquence qui se trouve en bas de la page 5, qui

13 commence à 12 heures 17, puis de montrer la séquence qui se trouve en haut

14 de la page 6, à 12 heures 18. Et si on pouvait pousser un peu le volume,

15 s'il vous plaît...

16 (Projection de la vidéo.)

17 Avez-vous entendu quelqu'un parler du fait qu'il fallait charger

18 du matériel ?

19 Témoin T (interprétation). - J'ai entendu qu'il disait quelque

20 chose à propos de grenades.

21 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous entendre la voix de

22 la personne qui parle de ces grenades ?

23 Témoin T (interprétation). - C'était la voix de Zdravko Mucic.

24 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous entendu quoi que ce

25 soit concernant des séquences télévisées ?

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1 Témoin T (interprétation). - Mais je ne comprends pas très bien.

2 De quoi parlez-

3 vous exactement ?

4 Mme McHenry (interprétation). - Je demande à l'équipe technique

5 de projeter simplement la phrase qui se trouve en haut de la page 6, à la

6 référence 12 heures 18 ?

7 (Projection.)

8 Monsieur, entendez-vous quelqu'un faire référence à la

9 télévision sur ces images ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui. Zdravko Mucic dit à quelqu'un

11 qu'il faudrait qu'il passe à la télévision. Je ne comprends pas très bien

12 ce qu'il veut dire ou de quoi il parle ; ce n'est pas très clair pour moi.

13 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Je remercie

14 infiniment l'équipe technique et je voudrais dire que l'accusation a

15 terminé son interrogatoire principal. Je vous remercie, Madame et

16 Messieurs les Juges.

17 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous obtiendrez

18 une cassette où se trouveront tous les extraits que vous nous avez

19 montrés ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je

21 vais m'assurer que cela sera fait.

22 M. le Président (interprétation). - Nous prévoyons de faire une

23 pause à 16 heures. Ce n'est peut-être pas le moment de commencer les

24 contre-interrogatoires. Nous allons donc lever la séance et reprendre à

25 16 heures 30. Nous commencerons alors les contre-interrogatoires.

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1 (L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.)

2 M. le Président (interprétation). - Comment allons-nous

3 organiser le contre-interrogatoire ? M. Greaves, puis M. Delalic, puis

4 M. Mucic, et puis M. Landzo.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Ils auront leurs conseils qui

6 prendront la parole.

7 M. Moran (interprétation). - Puis-je prendre la parole ? Merci,

8 Votre Honneur, et bonjour, Monsieur le témoin. Je voudrais vous poser un

9 certain nombre de questions sur un certain nombre de choses que vous venez

10 de déposer et sur des choses qui tomberont en dehors

11 des déclarations que vous avez faites et encore d'autres qui n'auront rien

12 à voir avec tout cela.

13 Je voudrais vous demander de conclure une espèce de marché avec

14 moi. Vous allez écouter mes questions ; si vous ne les comprenez pas,

15 n'hésitez pas à m'arrêter : je les répéterai, je les reprendrai, je les

16 remanierai, je ferai en sorte que vous compreniez bien mes questions.

17 D'accord, Monsieur ?

18 Témoin T (interprétation). - Oui, d'accord.

19 M. Moran (interprétation). - Je vous demanderai ensuite de

20 répondre à ma question simplement par oui ou par non, si c'est simplement

21 ce que je vous demande. Sommes-nous d'accord ?

22 Témoin T (interprétation). - Oui, je vous comprends bien.

23 M. Moran (interprétation). - Une autre chose : vous avez

24 beaucoup hoché de la tête. Or, vous voyez qu'il y a une dame devant vous,

25 devant le Juge Jan, une autre dame derrière Mme McHenry : ce sont des

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1 sténographes ; ces personnes prennent note de tout ce que nous disons et

2 elles ne peuvent évidemment pas écrire un hochement de tête. Je vous

3 demanderai donc de répondre en paroles, en mots plutôt qu'en opinant. Ce

4 sera beaucoup plus simple et cela rendra plus facile la tâche de tous.

5 Sommes-nous d'accord, Monsieur ?

6 Témoin T (interprétation). - Oui.

7 (L'interprète demande au témoin de vouloir parler dans les

8 micros et que les micros soient allumés tous les deux, car il a parfois du

9 mal à l'entendre.)

10 M. Moran (interprétation). - Votre Honneur, pouvons-nous passer

11 en huis clos un moment parce que je voudrais vous parler de son domicile

12 actuel ?

13 M. le Président (interprétation). - Oui, nous pouvons faire un

14 petit huis clos de quelques secondes.

15 M. Moran (interprétation). - Très bien.

16 M. le Président (interprétation). - Nous allons en aviser les

17 techniciens.

18 (L'audience se poursuit à huis clos

19 (Audience à huis clos)

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6 (expurgé)

7 (Fin de l'audience à huis clos)

8 M. Moran (interprétation). - Nous sommes à nouveau en séance

9 publique. Tout ce que nous disons maintenant pourra être entendu par le

10 public.

11 Monsieur, à qui avez-vous parlé de votre déposition

12 aujourd'hui ?

13 Témoin T (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

14 M. Moran (interprétation). - Avez-vous parlé à quiconque de la

15 déposition que vous alliez faire ici ? Par exemple, à Mme McHenry qui vous

16 a posé des questions ce matin ? Lui avez-vous parlé de ce que vous alliez

17 dire ici ?

18 Témoin T (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - De quand cela date-t-il ?

20 Témoin T (interprétation). - C'était dimanche et lundi.

21 M. Moran (interprétation). - Lui avez-vous parlé pendant les

22 pauses, aujourd'hui ?

23 Témoin T (interprétation). - Non, uniquement ce matin,

24 lorsqu'elle m'a expliqué quels étaient mes droits s'agissant de la

25 protection qui m'était octroyée par la Cour.

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1 M. Moran (interprétation). - Avez-vous parlé à des enquêteurs du

2 bureau du Procureur, le 28 avril, par exemple ? Vous avez parlé à un

3 monsieur qui s'appelle Denis Milner : vous en souvenez-vous ?

4 Témoin T (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

5 M. Moran (interprétation). - Vous avez également parlé à

6 quelqu'un de votre police nationale, en mars de cette année, le 24 mars.

7 Vous souvenez-vous de cette entrevue ?

8 Témoin T (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

9 M. Moran (interprétation). - Avez-vous parlé à d'autres

10 personnes de votre déposition ici ?

11 Témoin T (interprétation). - Non, non.

12 M. Moran (interprétation). - Monsieur, j'aimerais que l'on

13 revienne à votre police nationale et à l'entrevue. Comment sont-ils entrés

14 en contact avec vous ? Sont-ils arrivés comme cela, à votre porte ?

15 Témoin T (interprétation). - Non, ils ont contacté mon frère,

16 car ils n'avaient pas mon adresse. Ils m'ont trouvé par ce biais.

17 M. Moran (interprétation). - Ensuite, ils sont venus chez vous,

18 disant qu'ils voulaient vous interroger ; c'est cela ?

19 Témoin T (interprétation). - En effet.

20 M. Moran (interprétation). - Lorsque qu'ils vous ont interviewé,

21 ils vous ont dit que vous étiez soupçonné, ou en tout cas que vous aviez

22 été accusé de crimes, et que vous alliez donc être traîné devant Tribunal.

23 On vous avait d'ailleurs, je crois, soupçonné d’un meurtre ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Ce témoin n'a pas été accusé par

25 ce Tribunal, je veux que ce soit bien clair !

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1 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où ces

2 agents de la police nationale sont arrivés ? Ou vous ont-ils plutôt

3 demandé de vous rendre à leur bureau ?

4 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, je m'en souviens.

5 Mme McHenry (interprétation). - Ils vous ont dit que quelqu'un

6 vous avait accusé de meurtre. Vous souvenez-vous de cela ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui. C'était, en fait, au cours de

8 la deuxième entrevue. Je vous prie de m'excuser, non, lors de la première

9 et de la deuxième entrevue.

10 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc eu deux entrevues

11 avec la police nationale ?

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13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 Peut-on rentrer en huis clos pour quelques instants, s'il vous

17 plaît ?

18 M. le Président (interprétation). - Oui, nous passons en

19 audience à huis clos.

20 (L'audience se poursuit à huis clos)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 6683

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (Fin de l'audience à huis clos)

4 M. Moran (interprétation). - Nous repassons en séance publique.

5 Sans nous dire où vous habitez, dans quel pays ou quel

6 continent, vous n'êtes pas citoyen du pays où vous résidez actuellement,

7 n'est-ce pas ?

8 Témoin T (interprétation). - En effet.

9 M. Moran (interprétation). - Vous êtes citoyen de ce pays ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Parlez-nous de votre passé

12 militaire. Vous avez fait votre service militaire à la JNA dans

13 l'artillerie, est-ce bien cela ?

14 Témoin T (interprétation). - Tout à fait correct.

15 M. Moran (interprétation). - A un moment donné, en mars ou en

16 février 1992, vous avez rejoint la police militaire du HVO, est-ce bien

17 cela ?

18 Témoin T (interprétation). - En effet.

19 M. Moran (interprétation). - Vous avez servi en tant que

20 policier militaire pendant

21 à peu près trois mois. Ensuite, on vous a transféré au camp de Celebici.

22 Est-ce bien cela ?

23 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, c'est à peu près ça.

24 M. Moran (interprétation). - Vous avez choisi la police

25 militaire du HVO pour ne pas vous battre en tant que personnel

Page 6684

1 d'artillerie, n'est-ce pas ?

2 Témoin T (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Peut-être que la vie était plus

4 facile dans la police militaire que dans l'artillerie. Il ne fallait pas

5 aller sur le terrain, etc. C'est cela, n'est-ce pas ?

6 Témoin T (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Le HVO ne vous a jamais donné de

8 formation de policier militaire ?

9 Témoin T (interprétation). - Non, non.

10 M. Moran (interprétation). - Ils vous ont donné une arme et vous

11 ont dit : "Voilà, vous êtes policier militaire". C'est cela ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Quel genre d'arme avez-vous reçu ?

14 Témoin T (interprétation). - Un fusil automatique.

15 M. Moran (interprétation). - Tout en bois ?

16 Témoin T (interprétation). - Non. Non, pas d'un bout à l'autre.

17 M. Moran (interprétation). - Mais enfin il y avait un morceau en

18 bois que l'on met près de l'épaule ?

19 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, en effet.

20 M. Moran (interprétation). - Revenons au tout premier jour que

21 vous avez passé au camp, donc au tout début. Si je me souviens bien de

22 votre déposition de ce matin, vous avez dit que vos occupations n'étaient

23 pas à ce moment-là celles de chauffeur.

24 Témoin T (interprétation). - Non, en effet.

25 M. Moran (interprétation). - Vous occupiez plutôt un poste de

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1 gardien ?

2 Témoin T (interprétation). - J'emmenais les prisonniers aux

3 interrogatoires. Quand ils avaient terminé, j'étais de garde auprès du

4 téléphone.

5 M. Moran (interprétation). - Vous avez parlé de Hazim Delic.

6 Vous avez dit qu'il avait été blessé à ce moment-là et qu'il n'était pas

7 commandant adjoint. Vous vous souvenez avoir dit cela, n’est-ce pas ?

8 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas s'il avait été

9 blessé, en tout cas je sais qu'il marchait avec une béquille.

10 M. Moran (interprétation). - Fin mai ou juin, il avait une jambe

11 plâtrée ?

12 Témoin T (interprétation). - Quand il est arrivé pour la

13 première fois, il portait un plâtre. Ensuite, il l'a enlevé.

14 M. Moran (interprétation). - Mais il a porté une béquille encore

15 pendant quelque temps ?

16 Témoin T (interprétation). - Mais pas tellement longtemps.

17 M. Moran (interprétation). - Lorsqu'il était plâtré et qu'il

18 marchait avec des béquilles, quelles étaient ses occupations dans le

19 camp ? Vous en souvenez-vous ? Je vais essayer de vous aider. Travaillait-

20 il près de la porte d'entrée ? Procédait-il à des vérifications de

21 véhicules, ce type de choses-là ?

22 Témoin T (interprétation). - Je ne me souviens pas s'il faisait

23 lui-même la vérification des véhicules qui entraient et qui sortaient.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez-vous si son

25 travail consistait à être simplement là, près de la porte d'entrée ?

Page 6686

1 Témoin T (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. Avant que vous deveniez

3 chauffeur au

4 camp, il y avait un autre chauffeur qui s'appelait Roli, n'est-ce pas ?

5 Témoin T (interprétation). - Oui. Il s'appelait Roli Dzajic.

6 M. Moran (interprétation). - Mais on l'appelait souvent Role.

7 C’est ainsi qu'on l'appelait ?

8 Témoin T (interprétation). - Non, Roli, Roli !

9 M. Moran (interprétation). - Monsieur... Non pardon, je me

10 reprends. Connaissez-vous un homme du nom de... C’est son surnom dont la

11 traduction est "noir". Connaissez-vous un homme surnommé Crni ?

12 Témoin T (interprétation). - Oui, oui je me souviens de lui.

13 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous quelqu'un qui

14 s'appelle Mira Mrkajic ?

15 Témoin T (interprétation). - Mira Mrkajic ? Oui. Je me souviens

16 d'elle.

17 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous qu'elle ait été

18 enfermée dans le camp par vous-même ?

19 Témoin T (interprétation). - Non. Elle n'a jamais été détenue

20 dans le camp.

21 M. Moran (interprétation). - Donc elle n'a jamais été détenue

22 dans le bâtiment marqué par la lettre "G" sur la maquette qui est devant

23 vous ?

24 Témoin T (interprétation). - Voulez-vous répéter ?

25 M. Moran (interprétation). - Mettez-vous debout et vous verrez

Page 6687

1 une maquette du camp. Il y a un bâtiment qui comporte la lettre "G".

2 Mme McHenry (interprétation) - Le témoin ne peut pas voir. Si

3 vous montrez le bâtiment de la réception... non, ce n'est pas cela. Il ne

4 peut pas se lever. Pouvez-vous lui indiquer le bâtiment vous-même ?

5 M. Moran (interprétation). - Nous essayons de voir si nous

6 pouvons vous montrer cela sur un écran de télé. Avez-vous jamais emmené

7 Mira au camp ?

8 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, une fois, car son frère

9 était emprisonné. Elle était venue lui rendre visite, mais elle n'y a

10 jamais été détenue.

11 M. Moran (interprétation). - Etait-ce une personne retardée

12 mentale ?

13 Témoin T (interprétation). - Oui, oui, c'était une personne

14 retardée mentale.

15 M. Moran (interprétation). - L'avez-vous emmenée vers l'un des

16 deux hangars de ce camp, Monsieur ?

17 Témoin T (interprétation). - Non.

18 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous un homme du nom de

19 Alibasic ?

20 Témoin T (interprétation). - Non, je ne me souviens pas. Il y

21 avait beaucoup de monde de ce nom-là .

22 M. Moran (interprétation). - Je vais vous épeler son prénom :

23 Dzevad ; D – Z – E – V – A D -

24 Témoin T (interprétation). - Peut-être que je le connais, mais

25 je ne m'en souviens pas précisément.

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1 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous de M. Macic ?

2 Vous souvenez-vous de lui ? C'était l'un des gardiens qui était là avec

3 vous. Cela vous aidera peut-être à vous souvenir de lui ?

4 Témoin T (interprétation). – Fikret Masic ou Macic ?

5 M. Moran (interprétation). – Masic, c'est sans doute la bonne

6 prononciation. Ma connaissance de votre langue n’est pas très bonne.

7 Témoin T (interprétation). - Oui, je crois le connaître.

8 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi d'interrompre.

9 L'accusation demande à M. Mucic de ne pas faire des signes de la tête au

10 témoin.

11 M. le Président (interprétation). - Monsieur Mucic, c'est la

12 deuxième fois que l'on vous accuse de vous comporter incorrectement dans

13 cette salle d'audience. Je crois qu'il faut que vous compreniez dans

14 quelles circonstances vous vous trouvez - qu'il s'agit de votre procès -

15 et

16 de ne pas vous comporter de manière ridicule. Je crois que ce Tribunal ne

17 tolérera plus de tels actes de votre part.

18 Vous n'avez pas tenu compte des deux premières fois et vous

19 devez mettre fin à ces outrages. J'espère que votre conseil est

20 parfaitement conscient du fait qu’il peut vous parler et qu'il y a une

21 limite à vos actes.

22 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,

23 avec votre permission, dans cette salle d'audience, je ne peux pas suivre

24 et ce n'est pas non plus mon travail de m'occuper de l'ordre. Si mon

25 client s'est mal comporté, je n'ai pas pu le voir et je ne sais même pas

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1 si ce que Madame McHenry, mon éminente collègue, vient de signaler, est

2 vrai. Vu que je tourne le dos à mon client, je ne peux pas le voir. Je ne

3 peux que soit regarder l'écran soit me retourner. Je demanderai à Madame

4 et Messieurs les juges de comprendre que je suis en faveur de l'ordre et

5 que je ne suis pas responsable de la discipline dans ce prétoire.

6 M. le Président (interprétation). - Vous appartenez à cette

7 profession juridique. Il y a une question de confiance mutuelle entre

8 nous. Il serait tout de même inconvenant que vous remettiez en cause

9 l'intégrité d'un conseil qui est votre collègue et qui vient de dire ce

10 qu’a fait votre client. Je crois que c'est une attitude qui relève d'une

11 éthique professionnelle.

12 M. Moran (interprétation). – Puis-je poursuivre ?

13 Monsieur, vous souvenez-vous d'un incident au cours duquel,

14 vous, M. Alibasic et Masic aviez passé un casque dans le hangar n° 11 ou

15 n° 9, ce petit bâtiment derrière l'administration, pour demander aux

16 prisonniers d’y déposer leurs bijoux et objets de valeur ? Vous souvenez-

17 vous de cet incident ?

18 Témoin T (interprétation). - C'est absolument exact.

19 M. Moran (interprétation). - Et quelques jours plus tard, vous

20 rappelez-vous que tous les gardes du camp ont été alignés les uns à côté

21 des autres et ont dû avouer quelle était la personne qui s'était livrée à

22 cette pratique ?

23 Témoin T (interprétation). - C'est exact.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce vrai que trois d'entre vous,

25 avez reconnu vous êtes livrés à cette pratique et que vous avez reçu

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1 l'ordre de rendre tout ce dont vous vous étiez saisi, sauf pour ce qui est

2 des objets que vous aviez vendus pour payer des petites choses que vous

3 aviez achetées pour la fête d'anniversaire de M. Alic*. Vous en rappelez-

4 vous ?

5 Témoin T (interprétation). - Je ne comprends pas, la fête

6 d'anniversaire de M. Alic* ?

7 M. Moran (interprétation). - On m'a dit que vous aviez vendu une

8 partie de ces objets pour financer cette petite fête. Est-ce bien exact ?

9 C’est bien ce qui s’est passé ?

10 Témoin T (interprétation). - Mais non, ce n'est pas du tout ce

11 qui s'est passé.

12 M. Moran (interprétation). - Entendu.

13 Témoin T (interprétation). - Pourquoi paierais-je pour la fête

14 d'anniversaire de quelqu'un ? Il n'y a aucune raison à cela.

15 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez fait passer ce

16 casque dans les deux lieux où étaient détenus les prisonniers, quand vous

17 avez collecté ces objets, qu'avez-vous fait de ces objets par la suite, si

18 vous en avez fait quelque chose ?

19 Témoin T (interprétation). - On nous a donné l'ordre de tout

20 rendre parce que le règlement du camp était que ces objets devaient être

21 rendus. C’est ce qui a été fait.

22 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui est des objets qui

23 n'ont pas été rendus, qu'en avez-vous fait ?

24 Témoin T (interprétation). - Il s'agissait de quelques objets,

25 peu nombreux. Peut-être que nous nous en sommes servis pour acheter des

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1 cigarettes.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais interrompre et

3 demander aux interprètes de la cabine anglaise de nous dire si une partie

4 de la réponse du témoin n'a pas été interprétée vers l'anglais.

5 L'interprète anglaise (interprétation). - Le témoin a déclaré

6 que c'est Zdravko Mucic qui avait donné l'ordre de rendre ces objets.

7 C'est exact.

8 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit qu'un certain nombre

9 d'objets n'ont pas été rendus. Qu'est-il advenu de ces objets, ont-ils

10 simplement disparu, vous en êtes-vous servi, les avez-vous vendus, les

11 avez-vous donnés ?

12 Témoin T (interprétation). - C'était une quantité d’objets

13 vraiment négligeable. Peut-être de veilles montres, quelques anneaux d'or,

14 mais une quantité vraiment négligeable d’objets.

15 M. Moran (interprétation). – Certes, cette quantité était

16 négligeable, je le comprends. Qu’en est-il advenu, cela a-t-il fondu ?

17 Qu’en avez-vous fait ?

18 Témoin T (interprétation). - Je l'ai déjà dit. La plupart de

19 ces objets ont été rendus parce que le commandant en avait donné l'ordre.

20 Le peu qui restait a été utilisé pour acheter des cigarettes.

21 M. Moran (interprétation). - Donc vous vous êtes emparé des

22 biens de ce prisonnier, et les objets que vous n'avez pas rendus, vous les

23 avez vendus pour pouvoir acheter des cigarettes. C'est ce que vous êtes en

24 train de dire devant les juges ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui, en effet.

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1 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Le monsieur qui portait

2 le surnom de Habu, vous le connaissiez ?

3 Témoin T (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Qui était-ce ?

5 Témoin T (interprétation). - C'était un des gardes.

6 M. Moran (interprétation). - Connaissiez-vous une femme qui

7 s'appelait Dusanka Avramovic ?

8 Témoin T (interprétation). - Je ne sais pas.

9 M. Moran (interprétation). - Je peux peut-être vous aider.

10 S'agissait-il de la femme qui est arrivée dans le camp en août 1992 et qui

11 vous a accusés, vous et Habu, d'être entrés dans sa maison et d'avoir pris

12 son poste de télévision ?

13 Témoin T (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai.

14 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Entendu.

15 Vous rappelez-vous ce qui s'est passé en août ou en

16 septembre 92, lorsque des enquêteurs du ministère de l'Intérieur sont

17 venus dans le camp enquêter sur des vols qui avaient été commis dans des

18 maisons serbes où des objets et des appareils ménagers avaient été volés,

19 par exemple des réfrigérateurs, des machine à laver, ce genre

20 d'appareils ?

21 Témoin T (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

22 M. Moran (interprétation). - Entendu. Djordje Sipovac, vous

23 connaissez cet homme ? C'est un officier de police de Konjic. C'était un

24 des prisonniers du camp. Vous vous rappelez de cet homme ?

25 Témoin T (interprétation). - Peut-être pourrais-je m'en rappeler

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1 si je voyais une photo de lui.

2 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous d'un incident au

3 cours duquel vous avez amené un prisonnier dans la pièce où se tenaient

4 généralement les gardes et où vous avez donné de la lotion pour les mains

5 à cette personne ? Vous rappelez-vous de cet incident ?

6 Témoin T (interprétation). - Je n'ai pas d'interprétation, je ne

7 reçois rien dans mon casque. Non.

8 M. Moran (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas de cet

9 incident ?

10 Témoin T (interprétation). - Non, je ne me rappelle pas.

11 M. Moran (interprétation). - Entendu.

12 Monsieur, je ne veux pas essayer de vous piéger de quelque façon

13 que ce soit, je vais le dire tout franchement. Vous avez déclaré que vous

14 avez emmené nombre de ces

15 prisonniers dans les locaux où ils ont été interrogés par le MUP. C'est

16 exact ?

17 Témoin T (interprétation). - C'est exact.

18 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous les emmeniez, est-ce

19 que vous leur liiez les mains ou est-ce que vous les frappiez ?

20 Témoin T (interprétation). - Non, absolument pas. Les

21 prisonniers que j'ai emmenés n'avaient pas les mains attachées, et je ne

22 crois pas que qui que ce soit leur ait attaché les mains.

23 M. Moran (interprétation). - Donc si quelqu'un disait que ces

24 prisonniers avaient les mains liées et qu'ils étaient frappés en chemin,

25 qu'il s'agisse du parcours emprunté pour aller au bâtiment administratif

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1 pour interrogatoire ou du parcours pour revenir au camp, la personne qui

2 dirait ce genre de choses ne dirait pas la vérité ?... C'est bien ce que

3 vous êtes en train de dire ?...

4 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le

5 Président. Le témoin a dit qu'il pensait que les prisonniers emmenés par

6 d'autres personnes n'avaient pas eu les mains liées. Je pense que les

7 choses sont claires. Je crois que la question déforme la déclaration.

8 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pourrez

9 limiter votre contre-interrogatoire à la réponse que le témoin vous a

10 donnée.

11 M. Moran (interprétation). - Je vais essayer d'élargir le champ

12 de ma question et je pense que nous pourrons trouver une solution à ce

13 problème.

14 Lorsque vous étiez chargé de déplacer ces prisonniers, de les

15 amener dans les locaux où ils étaient interrogés par le MUP, vous saviez

16 fort bien ce qui était en train de se passer dans le camp, n'est-ce pas ?

17 Témoin T (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et si quelqu'un avait battu ces

19 prisonniers sur le chemin qui les conduisait à ces locaux où ils étaient

20 interrogés ou sur le chemin du retour, vous l'auriez su, n'est-ce pas ?

21 Témoin T (interprétation). - Non. Je ne l'aurais su que si j'en

22 avais été témoin, mais comme je n'en ai pas été témoin, je ne peux pas

23 être absolument affirmatif.

24 M. Moran (interprétation). - Entendu. Connaissez-vous une femme

25 qui s'appelle Grozdana Cecez ?

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1 Témoin T (interprétation). - Grozdana Cecez, c'était la femme de

2 Lajo* Cecez.

3 M. Moran (interprétation). - Elle était détenue au camp, n'est-

4 ce pas ?

5 Témoin T (interprétation). - Je pense, en effet.

6 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez été interrogé par

7 les enquêteurs du bureau du Procureur, au cours de votre entretien,

8 l'enquêteur vous a parlé de Mme Cecez, n'est-ce pas ?

9 Témoin T (interprétation). - En effet.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, pour ne pas

11 prendre de risques, j'aimerais que nous passions en session à huis clos

12 pendant quelques instants. Je crois que la Cour comprend mes intentions.

13 M. le Président (interprétation). - En effet. Nous passons en

14 session à huis clos.

15 M. Moran (interprétation). - Entendu.

16 (L'audience se poursuit à huis clos.)

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4 (Fin du huis clos.)

5 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie. Nous sommes

6 à présent en session publique.

7 M. Moran (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire

8 que, parfois, les prisonniers n'ont pas reçu de nourriture pendant

9 quelques jours d'affilée, mais que cela s'est produit vraiment rarement ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Les civils qui vivaient dans les

12 alentours avaient-ils des problèmes d'approvisionnement en alimentation ?

13 Témoin T (interprétation). - Les civils recevaient l'aide de la

14 Croix-Rouge. Je ne sais pas. Tout le monde essayait de joindre les deux

15 bouts d'une façon ou d'une autre ; les gens se débrouillaient comme ils

16 pouvaient. Ils avaient quelques têtes de bétail, etc.

17 M. Moran (interprétation). - Vous pouviez juste aller à

18 l'épicerie acheter cinq kilos de pommes de terre, deux miches de pain,

19 quelques kilos de viande, n'est-ce pas ? C'était possible ?

20 Témoin T (interprétation). - Oui. Certains magasins étaient

21 ouverts et l'on pouvait trouver de la nourriture.

22 M. Moran (interprétation). - Il y avait quand même pénurie de

23 nourriture ?

24 Témoin T (interprétation). - Non, pas une pénurie grave.

25 M. Moran (interprétation). - Zara Mrkajic...

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1 Non, excusez-moi, nous allons parler de quelque chose d'autre.

2 Lors de votre interrogatoire principal, vous avez dit qu'il était assez

3 fréquent que des gens, qui ne faisaient pas partie des gardes ou du

4 personnel du camp, entrent dans le camp et maltraitent les prisonniers

5 Vous avez dit cela, n'est-ce pas ?

6 Témoin T (interprétation). - Oui, c'est exact.

7 M. Moran (interprétation). - Qui étaient ces personnes ?

8 Témoin T (interprétation). - C'étaient des personne qui

9 relevaient du ministère des Affaires intérieures, de la police musulmane.

10 Il y avait également des soldats de Mirke Pirkic.

11 M. Moran (interprétation). - En gros, vous avez déclaré qu'ils

12 entraient de force dans le camp, que le personnel du camp ne pouvait en

13 aucune façon les empêcher d'entrer dans le camp ou les arrêter.

14 Témoin T (interprétation). - Ils ne forçaient pas l'entrée du

15 camp : c'étaient des personnes assez dangereuses, donc on les laissait

16 entrer. Certains d'entre eux avaient des amis parmi les gardes. Il était

17 donc facile pour eux d'entrer.

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ces personnes sont

19 venues fréquemment au camp ou bien de façon plus espacée ?

20 Témoin T (interprétation). - Elles sont venues à plusieurs

21 reprises.

22 M. Moran (interprétation). - A plusieurs reprises ? Sept, huit,

23 dix fois ? Plus de dix fois ? Qu'entendez-vous par là exactement ?

24 Témoin T (interprétation). - Disons cinq ou six fois.

25 M. Moran (interprétation). - Entendu. En fait, ce sont ces

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1 personnes qui ont battu Zara Mrkajic, n'est-ce pas ?

2 Témoin T (interprétation). - En effet.

3 M. Moran (interprétation). - Ce sont les personnes qui l'ont

4 attaché à un pylône électrique, qui l'ont frappé, qui l'ont laissé là

5 pendant quelques instants et qui, ensuite, l’ont à nouveau frappé, n'est-

6 ce pas ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Ces personnes dangereuses sont

9 entrées dans le camps alors que vous étiez encore garde ? Quand elles se

10 sont livrées à ces actes, elles sont arrivées dans le camp au moment où

11 vous étiez encore garde ?

12 Témoin T (interprétation). - Non, je n'étais pas garde. Je

13 n'avais pas vraiment les fonctions d'un garde. J'étais de garde pour le

14 téléphone.

15 M. Moran (interprétation). - Entendu. Vous n'étiez donc pas

16 responsable de la protection des prisonniers contre des personnes qui

17 arrivaient de l'extérieur pour les battre ou les maltraiter. C’est ce que

18 vous êtes en train de nous dire, n'est-ce pas ?

19 Témoin T (interprétation). - Non. J'ai juste spécifié quelles

20 étaient mes fonctions. J'ai dit que j'étais de garde près du téléphone et

21 que j'étais chauffeur. Je n'étais pas un garde.

22 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'aviez aucune

23 responsabilité vis-à-vis des

24 prisonniers ? D'après vous, vous n'aviez pas à les protéger contre des

25 gens qui venaient de l'extérieur pour les maltraiter, c'est exact ?

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1 Témoin T (interprétation). - Comment les empêcher de se livrer à

2 ces actes ? J'étais le seul Croate ; il s'agissait de personnes

3 dangereuses. J'aurais pu risquer ma propre vie si je m'étais mêlé de cela.

4 M. Moran (interprétation). - Vous étiez armé d’un fusil

5 automatique, un Kalachnikov, n’est-ce pas ? Un fusil de calibre 7.62,

6 n’est-ce pas ?

7 Témoin T (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Vous aviez des balles, n’est-ce

9 pas ?

10 Témoin T (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Dans l'armée yougoslave, vous aviez

12 été formé pour vous en servir ?

13 Témoin T (interprétation). - Et alors, qu'est-ce que je devais

14 faire ? Tuer vingt personnes ? Tuer des soldats musulmans qui arrivaient

15 dans le camp ? Si j'avais fait cela, je me serais mis dans de beaux draps.

16 Je n'avais aucun moyen de faire ce genre de choses ou d’empêcher les gens

17 de faire quoi que ce soit.

18 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez jamais essayé

19 d'empêcher quoi que ce soit. C'est ce que vous êtes en train de dire ?

20 Témoin T (interprétation). - Je le répète, je ne pouvais

21 absolument pas intervenir. Cela ne faisait pas partie de mes fonctions.

22 M. Moran (interprétation). - Je comprends fort bien que cela ne

23 faisait pas partie de vos fonctions, Monsieur.

24 Témoin T (interprétation). - Vous ne comprenez rien.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur, je crois que oui, je

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1 comprends pas mal de choses. Je crois que je comprends, Monsieur.

2 Monsieur, j'ai passé la plupart de ma vie d'adulte

3 dans un uniforme. Donc je crois que je sais ce que vous êtes en train de

4 me raconter. Je le comprends.

5 Bien. Monsieur, une fois de plus, je vous pose la question

6 suivante : vous n'avez rien fait pour empêcher ces personnes d'entrer dans

7 le camp ? C'est ce que vous êtes en train de dire devant les Juges, n'est-

8 ce pas ?

9 Témoin T (interprétation). - J'ai dit qu'il m'était impossible

10 de les empêcher de faire ce qu'ils ont fait parce que j'étais le seul

11 Croate présent. Comme je n'étais jamais de garde, souvent je ne pouvais

12 même pas les voir entrer. Il m'était impossible de les empêcher de faire

13 quoi que ce soit, notamment parce qu'il s'agissait de personnes

14 dangereuses qui se trouvaient, sur la ligne de front, constamment en état

15 d’ivresse, et que je n'avais aucune chance de réussir quoi que ce soit.

16 M. Moran (interprétation). - Avant que vous vous soyez rendu

17 dans le camp, vous nous avez dit que vous aviez fait partie de la police

18 militaire du HVO de Konjic. Existait-elle toujours ou bien avait-elle été

19 démantelée ? Avait-elle quitté le pays ? Qu’est-il advenu de cette

20 formation ?

21 Témoin T (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.

22 M. Moran (interprétation). - Avant d'arriver au camp de

23 Celebici, vous étiez assigné auprès de la police militaire, n'est-ce pas ?

24 Auprès du HVO ?

25 Témoin T (interprétation). - Oui.

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1 M. Moran (interprétation). - C'était à Konjic ?

2 Témoin T (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Pendant que vous étiez au camp, que

4 ces personnes dangereuses arrivaient et entraient dans le camp, la police

5 militaire existait toujours, n'est-ce pas ?

6 Témoin T (interprétation). - Non. Il s’agissait d’autres

7 personnes qui sont venues abuser des prisonniers quand le HVO est parti.

8 J'étais le seul Croate.

9 M. Moran (interprétation). - Avez-vous pris le téléphone pour

10 appeler la police ? C'est cela que je veux vous demander.

11 Témoin T (interprétation). - Mais, écoutez : c'était la guerre !

12 Cela n'aurait eu aucun effet. A quelle police m'adresser ? Je ne pouvais

13 pas téléphoner à la police, si c'était justement la police qui venait pour

14 abuser des personnes en question.

15 M. Moran (interprétation). - Avez-vous dit aux enquêteurs du

16 bureau du Procureur qu'avant de vous rendre à Konjic, vous étiez policier

17 militaire pour faire appliquer la loi ? Peu importe s'il s'agissait d'un

18 civil ou d’un militaire, s'il y avait violation de la loi, c’était vous

19 qui étiez chargé de la faire appliquer. Vous avez dit cela à l'enquêteur

20 qui vous a interrogé ?

21 Témoin T (interprétation). - Je n'ai pas bien pu suivre la

22 traduction.

23 M. Moran (interprétation). - Très bien. Donc il n'y avait plus

24 de police militaire du HVO vers laquelle vous auriez pu vous tourner pour

25 demander de l'aide et empêcher que ces prisonniers soient maltraités par

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1 ces personnes dangereuses qui venaient de l'extérieur du camp, bien que

2 vous soyez juste à côté du téléphone ?

3 Témoin T (interprétation). - Non. Ce n'était pas possible. Ce

4 n'est pas que j'étais assis à côté du téléphone, c'était un bureau dans

5 lequel je logeais parfois. Si le téléphone sonnait, je me réveillais et je

6 répondais, c'est tout.

7 M. le Président (interprétation). - Je pense que c’est peut-être

8 le moment de lever la séance. Nous poursuivrons le contre-interrogatoire

9 demain matin.

10 M. Moran (interprétation). - Eh bien, je vais y réfléchir : la

11 nuit portant conseil, je ferai appliquer le 5ème amendement. Merci,

12 Monsieur le Président.

13 (L'audience est suspendue à 17 heures 30.)

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