1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 9 septembre 1997

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et Messieurs. Est-ce

6 que les parties peuvent se présenter ?

7 M. Niemann (interprétation). - Je m'appelle Grant Niemann et je comparais

8 aujourd'hui avec mes collègues, M. Turone, Mlle Van Dusschoten et M. Khan.

9 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. La défense peut-elle

10 se présenter ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic et je

12 défends M. Zejnil Delalic. Mon collègue, Eugène O'Sullivan, professeur de

13 droit au Canada, défend mon client avec moi.

14 M. Olujic(interprétation). - Je m'appelle Zeljko Olujic. Je suis avocat en

15 Croatie. Je défends Zdravko Mucic avec mon collègue Michael Greaves, avocat

16 en Grande-Bretagne, au Pays de Galles et en Irlande du Nord. J'aurais un

17 mot à vous dire aujourd'hui au sujet de mon client. Mon client souffre

18 des yeux en ce moment ; il souffre de douleurs importantes. Je vous

19 demanderai de l'autoriser au

20 cours de l'audience d'aujourd'hui à porter des lunettes noires, fumées.

21 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

22 M. Karabdic (interprétation). – Je suis avocat à Sarajevo et je défends

23 mon client Hazim Delic, en compagnie de mon collègue Tom Moran, avocat à

24 Houston au Texas.

25 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. je

1 m'appelle John Ackerman. Je comparais ici aujourd'hui avec ma collègue,

2 Mme McMurray. Nous défendons nôtre client, Esad Landzo. Merci.

3 M. le Président (interprétation). – S'agissant des douleurs dont souffre

4 M. Zdravko Mucic, ces lunettes fumées ont-elles pour but de protéger ses

5 yeux de la lumière ? Enfin, quoi qu'il en soit, si cela peut lui faciliter

6 un peu les choses, nous l'autorisons à porter des lunettes fumées

7 aujourd'hui.

8 M. Olujic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. C'est en

9 raison de la lumière assez forte que ses yeux pleurent davantage. Avec des

10 lunettes fumées, il se sent beaucoup mieux et souffre moins. Je vous

11 remercie en son nom, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Quelle est la situation du témoin

13 aujourd'hui ?

14 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Comme vous le

15 savez, nous en sommes arrivés au milieu de la déposition du témoin

16 Draganic. M. Draganic est toujours à la disposition du Tribunal, si

17 cela vous convient, Monsieur le Président. J'aimerais indiquer à ce stade

18 que nous avons eu des difficultés importantes avec les

19 témoins, des problèmes graves se sont posés. Nous avions l'intention de

20 citer à la barre M. Kuljanin, témoin suivant, qui devait être suivi par le

21 témoin G, le témoin Zebic, et le

22 témoin Drezic. Ces trois témoins suivant refusent désormais de déposer.

23 Nous avons déployé tous les efforts nécessaires pour les convaincre,

24 mais, à ce stade, ils refusent très nettement et tout simplement de

25 comparaître. Nous sommes en train d'obtenir la coopération d'un autre

1 témoin pour qu'il comparaisse à la barre; aurons-nous du succès ou pas ?

2 Malheureusement, nous sommes incapable de le dire au jour d'aujourd'hui.

3 Vous savez également qu'il y a encore des arguments juridiques à

4 développer,

5 notamment au sujet des documents. Je pense que ces argumentations

6 juridiques, en rapport notamment avec les documents saisis en Autriche,

7 risquent de se prolonger assez longuement. Peut-être pouvons-nous

8 envisager de remplacer l'audition des trois témoins qui ont fait défaut

9 par ces argumentations juridiques. Bien sûr, je n'essaie pas de prolonger

10 les débats indûment, pour le plaisir, mais nous avons eu, je le rappelle,

11 d'énormes difficultés. Nous avons perdu, jusqu'à présent, quelques

12 témoins; voilà la situation. Vous aviez laissé entendre, Monsieur le

13 Président, que nous pourrions peut-être argumenter sur le plan juridique

14 de la recevabilité d'un document qui était en fait une feuille de

15 papier sur laquelle figurait une inscription manuscrite. Bien entendu, je

16 n'ai aucunement l'intention de démarrer ce débat avant la fin de la

17 déposition du témoin qui a déjà commencé à témoigner, de façon que ce

18 témoin puisse retourner chez lui. Il a passé tout le week-end ici et,

19 comme c'est également le cas du témoin qui comparaîtra avec lui,

20 cela faisait déjà plus d'une semaine qu'il se trouvait à La Haye. Au

21 total, ces deux hommes auront passé une quinzaine de jours à La Haye.

22 Nous préférerions entendre d'abord ces deux témoins pour leur permettre de

23 rentrer chez eux. Après quoi, nous pourrons passer au point que j'ai cité

24 tout à l'heure. Grouper ces deux témoins me parut une façon de

25 gagner du temps. Bien sûr, Monsieur le Président, nous sommes à votre

1 disposition. Nous en sommes actuellement près de la fin de la déposition

2 du témoin qui avait commencé à parler. C'est à vous qu'appartient la

3 décision.

4 M.le Président (interprétation).- Je me rappelle que vous avez évoqué la

5 possibilité de développer vos argumentations juridiques avec M. Greaves.

6 Vous en avez parlé la semaine dernière, je crois. Mais cela concernait le

7 témoin qui était entendu à l'époque.

8 M. Greaves, je suppose, n'aura pas d'objections trop fermes.

9 M. Greaves (interprétation). - Je suis très conscient que la façon de

10 procéder, proposée par mon collègue, correspond tout à fait au sens commun.

11 Cela est bien préférable plutôt que de couper les dépositions en plusieurs

12 morceaux.

13 le Président (interprétation). – Très bien. Je propose que nous

14 continuons à entendre le témoin. Après quoi, nous discuterons des

15 arguments juridiques, à la fois, sur les deux questions en suspens. Je crois

16 que c'est préférable plutôt que de saucissonner les argumentations

17 juridiques, aussi bien que les dépositions.

18 M. Greaves (interprétation). - Pour une fois, je suis en accord avec mon

19 collègue de la partie adverse. Mais qu'il ne compte pas que cela se

20 reproduise trop souvent.

21 M. le Président (interprétation). – Je pense que les dispositions prises

22 sont parfaitement satisfaisantes. Poursuivons et écoutons le témoin.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je reprends un point qui a déjà été

24 évoqué la semaine dernière. Nous sommes d'accord pour que les deux témoins

25 soient entendus avant de passer à l'argumentation juridique. Si les

1 collègues de la partie adverse estiment devoir citer à la barre d'autres

2 témoins, je proposerai que ces autres témoins soient entendus uniquement

3 après l'achèvement de la discussion juridique. Nous n'avons pas l'intention

4 de subir la pression du temps et nous aimerions pouvoir disposer de tout le

5 temps nécessaire pour préparer nos arguments juridiques.

6 M. le Président (interprétation). - Je n'avais pas compris que le bureau

7 du Procureur souhaitait entendre tous les témoins avant de passer à

8 l'argumentation juridique. Je pensais que nous parlions simplement des

9 témoins disponibles actuellement. Il n'est pas question d'entendre des

10 témoins qui ne sont pas encore à La Haye. Nous proposons d'entendre les

11 témoins présents.

12 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

13 M. Draganic (interprétation). - Bonjour, comment allez-vous tous ?

14 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Bonjour. Pouvez-vous

15 rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment ?

16 M. le Greffier. – Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes encore sous

17 serment.

18 M. Draganic (interprétation). – Je sais.

19 M. Turone (interprétation). – Monsieur le Président, puis-je procéder ?

20 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

21 M. Turone (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur Draganic.

22 M. Draganic (interprétation). - Bonjour.

23 M. Turone (interprétation). - La semaine dernière, avant que nous ne

24 suspendions nos travaux, vous étiez en train de parler, dans votre

25 déposition, de M. Scepo Gotovac et plus

1 précisément de la deuxième fois où il a été appelé à sortir du hangar le

2 soir, aux alentours de 21 heures. Vous nous avez dit que des cris ont été

3 entendus à l'extérieur. Après quoi, Gotovac a été porté dans le hangar et

4 c'est là qu'il est mort par la suite, avez-vous dit. J'aimerais vous poser

5 la question suivante. Combien de temps approximativement

6 Gotovac est-il resté à l'extérieur, cette deuxième fois où il a été appelé

7 à sortir le soir ?

8 M. Draganic (interprétation). - Il est resté à peu près dix à quinze

9 minutes.

10 M. Turone (interprétation). – Qui a ramené Gotovac à l'intérieur du

11 hangar, cette deuxième fois, le soir ?

12 M. Draganic (interprétation). - Todor et Novan Zelenovic. Ce sont les deux

13 mêmes qui l'ont ramené cette fois-là.

14 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quiconque a demandé à ces

15 prisonniers de ramener Gotovac à l'intérieur du hangar cette fois-là ?

16 M. Draganic (interprétation). - Oui, c'est Zenga qui les a appelés.

17 M. Turone (interprétation). – Zenga était-il là ? L'avez-vous vu ?

18 M. Draganic (interprétation). - Il était là.

19 M. Turone (interprétation). – A-t-il dit quoi que ce soit d'autre à ce

20 moment-là ?

21 M. Draganic (interprétation). - Il lui a dit de sortir. Mais il ne pouvait

22 pas sortir.

23 Alors ces deux-là l'ont porté. Plus tard, il les a rappelés pour qu'ils le

24 ramènent à l'intérieur.

25 M. Turone (interprétation). - A ce moment-là, Gotovac est-il retourné à sa

1 place tout seul ou avec l'aide de ces deux prisonniers ? Ou ne pouvait-il

2 plus bouger ?

3 .M. Draganic (interprétation). – Non, il ne pouvait plus bouger. Il était

4 déjà mort.

5 M. Turone (interprétation). – Voulez-vous dire déjà mort ou pratiquement

6 mort ?

7 M. Draganic (interprétation). - Il était presque mort. Il n'a survécu que

8 cinq minutes après son retour dans le hangar.

9 M. Turone (interprétation). – Gotovac a-t-il de nouveau été ramené au

10 même emplacement qu'avant, c'est-à-dire à un emplacement proche du vôtre ?

11 M. Draganic (interprétation). – C'était en face de mon emplacement.

12 M. Turone (interprétation). – Avez-vous pu voir le corps de Gotovac ?

13 Avez-vous pu le regarder avec attention ce soir-là ou le lendemain matin ?

14 M. Draganic (interprétation). - Le lendemain matin, nous l'avons vu quand

15 le jour s'est levé.

16 M. Turone (interprétation). – Je voulais dire, avez-vous pu observer,

17 examiner, son corps avec une quelconque attention ?

18 M. Draganic (interprétation). - Il portait un costume. Il était mort.

19 C'était un homme mort. Nous n'avons pas regardé en détail.

20 M. Turone (interprétation). – Avez-vous vu des ecchymoses, des blessures

21 particulières, sur son corps ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Le témoin a déclaré ne pas

23 avoir fait très attention au corps. Donc la question a déjà été posée et a

24 déjà eue réponse.

25 M. le Président (interprétation). - Posez votre question au témoin, Maître

1 Turone.

2 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous si vous avez vu une

3 quelconque ecchymose, une blessure ou du sang sur le corps de M. Gotovac ?

4 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. Son visage était couvert

5 d'ecchymoses. Il avait des ecchymoses sur tout le corps. Je ne voyais pas

6 exactement. Il avait été passé à tabac très durement. Cela se voyait, mais

7 comme il portait un costume, je ne voyais pas tout.

8 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous remarqué qu'il était mort

9 quelques minutes après son retour à l'intérieur du hangar ?

10 M. Draganic (interprétation). – Je l'ai vu. Je veux dire que j'ai vu qu'il

11 était sans mouvement, parce qu'il ne faisait pas encore complètement nuit.

12 On voyait un peu. Il y avait encore un peu de lumière jusqu'à 10 heures. Il a

13 arrêté de respirer: Bosko Samoukovic a également dit : "Scepo est en train

14 de mourir. Scepo vient de mourir". C'est ce qui s'est passé.

15 M. Turone (interprétation). - Le lendemain matin, avez-vous vu

16 personnellement le corps de M. Gotovac sans mouvement pendant une durée

17 relativement longue ?

18 M. Draganic (interprétation). – Eh bien oui, les hommes sont arrivés vers 9

19 ou 10 heures. Ils l'ont emporté. Où l'ont-ils emporté ? Je ne sais pas.

20 M. Turone (interprétation). - Qui est venu pour emporter le corps,

21 Monsieur Draganic, le savez vous ?

22 M. Draganic (interprétation). - Il y avait Delic et Zenga. Il a été

23 emporté à l'extérieur par des prisonniers. Ce qui s'est passé par la

24 suite, je n'en sais rien.

25 M. Turone (interprétation). - Est-ce la dernière fois que vous avez vu son

1 corps ?

2 M. Draganic (interprétation). - Oui.

3 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci Monsieur Draganic, avez-

4 vous personnellement vu un autre incident qui ait abouti à la mort d'un

5 prisonnier ?

6 M. Draganic (interprétation). – Eh bien, je ne me souviens pas de la date

7 exacte, mais un jour ils ont donné l'ordre à Simo Jovanovic de sortir.

8 Ils l'ont aussi passé à tabac, c'était le soir. Ils l'ont ensuite ramené dans

9 le hangar, c'était donc la nuit. Le lendemain matin, nous l'avons vu allongé,

10 mort à son emplacement. Moi, j'ai entendu, je sais ce qui s'est passé. Je

11 sais que Zenga l'a appelé, je l'ai entendu. Ils l'ont fait sortir dehors et

12 l'ont passé à tabac. Ils l'ont frappé et puis je ne sais pas qui l'a porté à

13 l'intérieur, mais quelqu'un l'a porté aussi. Le lendemain matin, de la même

14 manière, ils sont venus le chercher et l'ont emporté. Il était mort.

15 M. Turone (interprétation). - Vous avez dit ne pas vous rappeler la date,

16 mais vous vous rappelez au moins le mois au cours duquel cet incident a eu

17 lieu ?

18 M. Draganic (interprétation). – Je crois que c'était au mois de juillet 1992.

19 M. Turone (interprétation). - Avez-vous entendu Zenga dire quoi que ce

20 soit de particulier en cette occasion ?

21 M. Draganic (interprétation). – Il a appelé Jovanovic. Il a prononcé son

22 nom et Jovanovic est sorti. Maintenant, concrètement,

23 je ne me rappelle pas avoir entendu quoi que ce soit.

24 M. Turone (interprétation). - Combien de temps Jovanovic est-il resté

25 dehors ?

1 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, 15 ou 20 minutes à peu près.

2 M. Turone (interprétation). – Qu'avez-vous entendu de l'extérieur ? Avez-

3 vous entendu des bruits ?

4 M. Draganic (interprétation). - Nous avons entendu des bruits de coups,

5 des plaintes, des gémissements. Tant que l'homme a eu de la force, nous

6 l'avons entendu. Quand il a cessé de crier, à ce moment-là, ils ont

7 décidé de le ramener à l'intérieur et le lendemain matin nous avons vu

8 qu'il était mort. Son corps était recouvert d'une couverture de l'armée.

9 M. Turone (interprétation). – Est-ce que Jovanovic a retrouvé son

10 emplacement dans le hangar de lui-même, tout seul, ou quelqu'un a-t-il dû

11 le porter ?

12 M. Draganic (interprétation). – Non, il n'est pas entré tout seul Il a été

13 porté à l'intérieur par des prisonniers.

14 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous à quel emplacement

15 Jovanovic a été rapporté dans le hangar ?

16 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, là encore, ce n'était pas très

17 loin, c'était le quatrième rang à partir de la porte du hangar, vers le

18 milieu.

19 M. Turone (interprétation). - Pourrais-je demander que l'on redonne au

20 témoin la pièce à conviction 174, le plan du hangar ? Je demande que ce

21 document soit placé sur le rétroprojecteur et qu'on donne au témoin un stylo.

22 Monsieur Draganic, je vous prie, je vous demanderai d'inscrire un cercle à

23 l'emplacement de M Jovanovic sur ce plan. Et puis, écrivez "Jovanovic" près

24 de ce cercle. Merci beaucoup. Monsieur Draganic, avez-vous pu examiner

25 Jovanavic avec une quelconque attention ? Pourriez-vous nous le décrire ?

1 Avez-vous vu des ecchymoses, des blessures particulières, sur son corps

2 lorsqu'il est rentré ? Avez vous vu du sang sur lui ?

3 M. Draganic (interprétation). – Le matin, quand le jour s'est levé, nous

4 avons tous regardé et il n'était plus qu'une plaie. Sa tête était

5 pratiquement noire. On l'a regardé, on a soulevé ses bras et ses jambes: il

6 était en mille morceaux. Que puis-je dire de plus ?

7 M. Turone (interprétation). - Est-ce que son corps bougeait ou est-ce

8 qu'il était sans mouvement ?

9 M. Draganic (interprétation). – Un corps mon, un décédé. Que puis-je dire?.

10 Le corps d'un mort.

11 M. Turone (interprétation). – Combien de temps avez-vous pu voir le corps

12 sans mouvement, dans le hangar, avant qu'il ne soit transporté ailleurs ?

13 M. Draganic (interprétation). - Le matin, nous avons pu le voir, de 4

14 heures du matin jusqu'à 9 ou 10 heures, quand ils l'ont emmené. Cela fait

15 cinq ou six heures.

16 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a donné l'ordre qu'on

17 emporte le corps ?

18 M. Draganic (interprétation). - Ils sont venus. Maintenant, je ne sais

19 pas exactement, je ne peux pas dire exactement qui c'était. Etait-ce

20 Delic ou Zenga ? Je ne peux pas

21 tout me rappeler aujourd'hui. En tout cas, ils sont venus, ils ont fait

22 emporter le corps. Où a-t-il été emporté ? Je ne sais pas.

23 M. Turone (interprétation). – Est-ce la dernière fois que vous avez vu le

24 corps de Jovanovic ?

25 M. Draganic (interprétation). – Oui, la dernière fois.

1 M. Turone (interprétation). - Très bien. Avez-vous personnellement pu

2 voir un quelconque autre incident ayant abouti à la mort d'un quelconque

3 autre prisonnier ?

4 M. Draganic (interprétation). – Bosko Samoukovic. J'ai vu cela. Il était

5 assis au quatrième rang, comme moi, le long du mur. Zenga s'est mis à frapper

6 des prisonniers de Bradina et à un certain moment il a appelé Bosko. Il l'a

7 frappé et l'a forcé à faire des pompes. Bosko a fait des pompes et, pendant

8 ce temps-là, Zenga le frappait à coups de botte. dans la poitrine et dans

9 le dos. Il l'a frappé aussi à coups de crosse de fusil. Il avait une planche

10 de 7 sur 10 avec laquelle il l'a frappé plusieurs fois. Ses fils étaient là

11 aussi, ses deux fils qui étaient dans le camp. Il a ordonné à Bosko de

12 sortir prendre l'air. Ses fils l'ont pris, l'ont emmené à l'extérieur.

13 L'un d'eux est allé à l'infirmerie au numéro 22. Quand il est revenu, il a

14 dit que son père était mort. Je l'ai vu à ce moment-là.

15 C'est la dernière fois que je l'ai vu.

16 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire approximativement combien de

17 temps le passage à tabac de Bosko Samoukovic a duré ?

18 M. Draganic (interprétation). - Cela a duré 10 à 15 minutes, je pense.

19 Mais cela m'a paru long. Je ne suis pas exactement combien de temps cela a

20 duré. Nous étions tous dans le hangar. Nous l'avons tous vu. Cela ne se

21 passait pas pendant que nous étions dehors. Une telle humiliation, un tel

22 abaissement de l'être humain, un homme normalement constitué qui a tout

23 son bon sens ne peut même pas l'imaginer.

24 M. Turone (interprétation). – Monsieur Draganic, est-ce que Zenga a fait

25 un quelconque commentaire sur ce passage à tabac, au moment où cette

1 personne était passée à tabac ?

2 M. Draganic (interprétation). - Il a dit quelque chose, mais je ne peux

3 pas vraiment me souvenir de ce qu'il a dit. Il a effectivement dit quelque

4 chose, je m'en souviens, mais je ne me souviens pas de ce qu'il a dit. p

5 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire la date approximative c

6 de ce passage à tabac, le mois par exemple ?

7 M. Draganic (interprétation). – Je crois que cela s'est produit aussi au d

8 mois de juillet Je pense qu'il était à peu près minuit.

9 M. Turone (interprétation). - Là encore, avez-vous été témoin d'autres

10 incidents qui ont mené à la mort d'autres prisonniers ?

11 M. Draganic (interprétation). - Il y a eu effectivement un autre

12 prisonnier qui a été tué; c'était dans la matinée. Il s'appelait Zeljko

13 Klimenta. C'était le matin, le 26 juillet 1992, je crois. Le gardien

14 Padalovic l'a appelé à l'extérieur ou a appelé Nenad Cecez. Ils étaient dans

15 le hangar et il appelait ces différentes personnes. Il leur a demandé de

16 sortir. Tout le monde est sorti. A ce moment-là, Zeljko Klimenta leur a

17 demandé s'il pouvait sortir également. Il a quitté le hangar, il était à peu

18 près 7 heures du matin. Il y avait plusieurs personnes dans le hangar. Nous

19 avons entendu un coup de feu et quelqu'un a dit : "Zeljko est mort". Donc

20 c'est ce que j'ai entendu. Je n'ai pas assisté à la scène, mais c'est ce que

21 j'ai entendu.

22 M. Turone(interprétation). - Après que ces personnes soient sorties du

23 hangar, combien de temps après avez-vous entendu ce coup de feu à

24 l'extérieur ? Combien de temps s'est écoulé entre ces deux événements ?

25 M. Draganic (interprétation). - Je crois qu'ils sont partis à peu

1 près à 5 heures et j'ai entendu le coup de feu vers 7 heures.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce que les personnes que vous venez de

3 mentionner, Kujundzic et Cecez par exemple, vous ont dit quoi que ce soit de

4 plus précis concernant la mort de Klimenta ? La manière dont il a été tué ?

5 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, ils étaient là-bas et il a

6 répondu qu'il était en train de plaisanter, qu'il ne savait pas qu'il y avait

7 une balle dans le pistolet et qu'il pensait qu'il avait tiré pour faire

8 une plaisanterie, en quelque sorte.

9 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites "il"', de qui parlez- vous ?

10 M. Draganic (interprétation). – Je parle du garde, de Padalovic.

11 Il a dit qu'il ne savait pas qu'il y avait une balle dans le pistolet. Il a

12 dit qu'en fait c'était un accident.

13 M. Turone (interprétation). – Avez-vous pu voir, Monsieur Draganic,

14 l'endroit où M. Klimenta a été tué ?

15 M. Draganic (interprétation). - Je n'ai pas vu l'endroit exact vers la

16 porte du hangar, j'ai juste vu des traces de sang. Mais je n'ai pas vu

17 effectivement l'endroit où il a été tué puisque les portes étaient fermées.

18 M. Turone (interprétation). - Où était le sang ?

19 M. Draganic (interprétation). - En face du hangar, à peu près à 5 ou

20 6 mètres du hangar vers le poste de garde.

21 M. Turone (interprétation). – Très bien. Monsieur Draganic, avez-

22 vous été témoin personnellement d'autres mauvais traitements d'autres

23 prisonniers pendant que vous étiez dans le hangar no 6, même si ces

24 événements n'ont pas forcément mené à la mort de ces prisonniers ?

25 M. Draganic (interprétation). - J'étais là lorsque Mirko Babic... lorsque

1 Zenga a mis le feu au pantalon de M. Babic. Il était en feu. Le feu n'a pu

2 être éteint tout de suite et donc M. Babic a eu des brûlures sur les jambes.

3 Donc j'ai pu observer les terribles brûlures qu'il avait sur les jambes. Et

4 j'ai vu d'autres mauvais traitements, d'autres passages à tabac.

5 M. Turone (interprétation). - Concentrons nous sur Mirko Babic.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Objection ! Je crois que le témoin a dit :

7 J'ai vu les brûlures ".Je voudrais demander au Procureur s'il peut poser la

8 question de savoir s'il s'agit effectivement d'un témoin oculaire ou non.

9 M. Turone (interprétation). - C'est exactement ce que je suis en

10 train de faire. Je suis en train d'essayer de déterminer

11 des détails sur cet incident.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

13 . M. Turone (interprétation). - Qu'avez-vous vu Zenga faire à M. Mirko

14 Babic, s'il a fait quelque chose ?

15 M. Draganic (interprétation). – J'ai assisté à cet incident. J'ai vu le

16 moment où il a mis le feu au pantalon de M. Babic. J'ai vu le moment où il

17 n'a pas été autorisé à l'éteindre. Donc j'ai vu toute la brûlure.

18 M. Turone (interprétation). – Monsieur Draganic, cela s'est-il

19 produit à l'intérieur du hangar ?

20 M. Draganic (interprétation). – Oui.

21 M. Turone (interprétation). – Pouvez-vous décrire précisément la

22 manière dont Zenga a mis le feu au pantalon de M. Babic ?

23 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, il a pris une allumette. Il

24 a mis le feu au pantalon et donc il était en feu.

25 M. Turone (interprétation). - A-t-il mis le feu à une jambe ou aux deux ?

1 M. Draganic (interprétation). - A une jambe. En tout cas, j'ai vu

2 qu'il mettait le feu à une seule jambe.

3 M. Turone (interprétation). - Et quelle partie de la jambe ? La partie

4 inférieure, c'est-à-dire sous le genou, ou la partie supérieure ?

5 M. Draganic (interprétation). - La partie inférieure de la jambe, c'est-à-

6 dire sous le genou.

7 M. Turone (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez vu ces

8 blessures, n'est-ce pas ?

9 M. Draganic (interprétation). - Oui, c'est exact.

10 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire ces blessures plus

11 précisément ?

12 Qu'avez-vous vu sur les jambes de M. Mirko Babic ?

13 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, sur ses jambes j'ai vu des

14 brûlures très graves. Je ne peux pas véritablement les décrire: On aurait dit

15 C'était noir et évidemment c'était couvert de sang.

16 M. Turone (interprétation). - Très bien. Vous avez dit que cela s'est

17 produit à l'intérieur du hangar. Pouvez-vous nous montrer quelle était la

18 position exacte de M. Babic à l'intérieur du hangar, en utilisant la carte

19 qui est à coté de vous à droite ? Pourriez-vous faire une marque sur cette

20 carte pour montrer l'emplacement ? Pourriez-vous entourer d'un cercle

21 l'emplacement où se trouvait M. Babic ? Pourriez-vous écrire le nom de M.

22 Mirko Babic à côté de ce cercle, s'il vous plaît ? Merci. Monsieur Draganic,

23 pourriez-vous nous dire la date approximative de cet incident, ou du moins

24 le mois, si vous vous en souvenez ? Si vous ne vous en souvenez pas, cela ne

25 fait rien.

1 M. Draganic (interprétation). - Je crois que c'était au début du mois de

2 juillet 1992, mais je ne me souviens pas de la date exacte.

3 M. Turone (interprétation). - Est-ce que M. Mirko Babic a pu bénéficier de

4 soins après cet accident, après ces brûlures ?

5 M. Draganic (interprétation). - Non, pas tout de suite après, peut- être

6 quelques jours plus tard. M. Delic a amené quelques pommades qui ont été

7 mises sur les blessures, mais pas tout de suite après les brûlures.

8 M. Turone(interprétation). - Zenga a-t-il dit quelque chose durant

9 l'incident, durant les brûlures ou la brûlure, de M. Babic ?

10 M. Draganic (interprétation). - Il a dit quelque chose, mais je ne me le

11 rappelle plus. Donc je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il a dit à ce

12 moment-là. Je n'ai pas vraiment prêté attention à ce qu'il disait.

13 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été témoin d'autres

14 incidents lorsque vous

15 étiez dans le hangar No 6 ? Avez-vous assisté à d'autres choses ?

16 M. Draganic (interprétation). – J'ai pu voir Spaso Miljevic. Zenga l'a

17 torturé : il a chauffé un couteau et il lui a fait tenir ce couteau. Cette

18 personne a eu des cloques sur les mains.

19 M. Turone (interprétation). - Avez-vous pu voir vous-même ces cloques ?

20 M. Draganic (interprétation). - Oui. Il me les a montrées.

21 M. Turone (interprétation). – Pouvez-vous nous décrire h manière

22 dont Zenga a chauffé la lame du couteau ?

23 M. Draganic (interprétation). - Il a mis du liquide sur le sol en béton. Il

24 a mis le feu à ce liquide et il a mis le couteau dans le feu.

25 M. Turone (interprétation). - Cela s'est-il produit à l'intérieur du hangar?

1 M. Draganic (interprétation). - Oui.

2 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous une fois de plus montrer à la

3 Chambre l'emplacement exact où s'est produit cet incident ? Pouvez-vous

4 entourer cet emplacement d'un cercle ? Et, à coté de ce cercle, pourriez-vous

5 mettre le nom de Miljevic ? Merci. Pouvez-vous nous donner la date

6 approximative de cet incident ou au moins le mois .?

7 M. Draganic (interprétation). - Je crois que c'était aussi en juillet. Je

8 ne me rappelle plus la date exacte, mais c'était en juillet.

9 M. Turone (interprétation). - M. Miljevic a-t-il reçu des soins à la suite

10 de ce qui s'est passé ?

11 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Turone (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez ou que vous

13 vous en souveniez, Zenga a-t-il dit quelque chose pendant cet événement,

14 pendant l'incident ?

15 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. Il disait des choses. Il

16 disait que c'était involontaire. Mais je ne me rappelle plus très bien ce

17 qu'il a dit. Il disait plein de choses, mais je ne me rappelle plus ce qu'il

18 a dit précisément. Il a dit qu'il était Arkan et qu'il paierait. Je

19 ne me rappelle plus très bien.

20 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous d'autres incidents,

21 des mauvais traitements, etc. ?

22 M. Draganic (interprétation). – Eh bien, je me souviens d'un incident

23 concernant M. Mrkajic. Il y a eu des mèches qui ont été enflammées et mises

24 sous ses sous-vêtements pour le brûler. Il courait et ces mèches restaient

25 allumées. Il hurlait. Là, je crois que Zenga a retiré les

1 mèches de ses sous-vêtements.

2 M. Turone (interprétation). - Comment Zenga a-t-il placé ces mèches

3 dans les sous-vêtements du prisonnier ?

4 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, il les a mises sur le dos. Il a

5 entouré le prisonnier avec ces mèches et il y a tout simplement mis le feu.

6 M. Turone (interprétation). - Avez-vous vu personnellement les blessures de

7 Vukasin qui ont été provoquées par les mèches, s'il a eu des

8 blessures suite à cet incident ?

9 M. Draganic (interprétation). - Non, moi, je ne les ai pas vues.

10 M. Turone (interprétation). - Là encore, vous souvenez-vous du fait

11 que M. Zenga aurait prononcé des paroles pendant cet incident ?

12 M. Draganic (interprétation). – Oui, il disait des choses. Vukasin était

13 le président du SDS à Bradina ; donc il le menaçait. Je ne me rappelle pas

14 exactement de choses précises.

15 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous avoir été le témoin

16 oculaire d'autres mauvais traitements infligés à des prisonniers ?

17 M. Draganic (interprétation). - Je me souviens de deux frères, les frères

18 Dordic. M. Delic était là ; il les a forcés à se battre. Zenga a forcé les

19 deux frères... Je vous prie de m'excuser : c'est une histoire très triste et

20 très humiliante : mais je l'ai vu les obliger à faire quelque chose avec

21 leurs organes sexuels, quelque chose qu'une personne normale ou qu'un être

22 humain normal ne penserait même pas à faire. C'est vraiment terrible parce

23 qu'ils étaient innocents ; ils étaient maltraités et il n'y avait aucune

24 raison pour cela.

25 M. Turone (interprétation). – Monsieur, ne vous sentez pas gêné par tout

1 cela.

2 M. Draganic (interprétation). - Ils ont dû sucer le pénis l'un de l'autre ;

3 je suis désolé de vous dire cela. Tout cela devant tout le monde bien sûr, à

4 l'intérieur du hangar.

5 M. Turone (interprétation). - Très bien. Est-ce que ces deux frères,

6 Veseljko et Vaso, ont subi d'autres mauvais traitements ?

7 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, Zenga battait tout le monde tout

8 le temps. Il leur donnait des coups de pied ; il les passait à tabac. Chaque

9 fois qu'il en avait envie, il entrait dans le hangar et se mettait

10 à battre les gens.

11 M. Turone (interprétation). – Y avait-il des personnes de la famille de ces

12 deux frères dans le hangar lorsqu'ils étaient maltraités ?

13 M. Draganic (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait des membres

14 de leur famille : Nebojsa, Dragma, Gojko. Il y avait effectivement

15 plusieurs membres de leur famille.

16 M. Turone (interprétation). - Le père de Veseljko et de Vaso, les deux

17 frères, était-il présent ?

18 M. Draganic (interprétation). - Leur père a été amené le 12 juillet ; de

19 cela je m'en souviens. Il a passé juste une nuit au camp ; ensuite on l'a

20 transporté ailleurs. Eux sont restés, bien sûr.

21 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous de la personne qui a

22 appelé le père des deux frères, qui lui a demandé de sortir du hangar

23 lorsqu'il est parti ?

24 M. Draganic (interprétation). – Pavo est venu le matin. Il lui a demandé

25 de sortir. Le père n'est jamais revenu alors que les deux frères sont restés

1 dans le hangar No 6.

2 M. Turone (interprétation). - Monsieur Draganic, pourriez-vous vous

3 souvenir de tout autre incident dont vous auriez pu être le témoin oculaire

4 pendant que vous étiez dans le hangar No 6 ?

5 M. Draganic (interprétation). – Il y a eu Branko Gotovac. Zenga l'a battu,

6 lui a infligé des blessures sévères. Zenga se souvenait d'un incident qui

7 s'était produit lorsqu'ils étaient voisins. Cette personne était donc à

8 l'agonie ; elle était très malade. M. Delic l'a emmenée à

9 l'infirmerie. Elle a donc survécu et a récupéré un peu de ses forces.

10 M. Turone (interprétation). - Avez-vous le souvenir d'autres incidents sur

11 d'autres prisonniers ?

12 M. Draganic (interprétation). - Oui, il y a eu d'autres incidents. Jovo

13 Draganic a été également battu par M. Delic. Il a été passé à tabac avec une

14 batte de base-ball Je ne sais pas comment il a réussi à survivre à tous ces

15 coups. Il y a beaucoup d'autres détails de ce genre.

16 Bien sûr, je ne peux pas me rappeler de tous.

17 M. Turone (interprétation). - Connaissez-vous quelqu'un du nom de

18 Dusan Bendo ?

19 M. Draganic (interprétation). - Oui, j'avais oublié effectivement Dusan

20 Bendo. Zenga a également mis le feu à son pantalon. Il a été brûlé,

21 maltraité, et je ne sais pas non plus comment il a pu survivre.

22 M. Turone (interprétation). - Avez-vous pu personnellement voir les

23 blessures de M. Bendo ?

24 M. Draganic (interprétation). – Oui.

25 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous les décrire ?

1 M. Draganic (interprétation). - Il s'agissait aussi de brûlures sur ses

2 mollets. Les blessures étaient bleues et rouges, vous savez à quoi ressemble

3 une brûlure.

4 M. Turone (interprétation). - Cela s'est-il également produit à

5 l'intérieur du hangar ?

6 M. Draganic (interprétation). – Oui. A l'intérieur du hangar.

7 M. Turone (interprétation). – Pourriez-vous montrer à cette Chambre, en

8 utilisant la carte, la position de M. Bendo et l'endroit où s'est produit

9 l'incident, en entourant ce point d'un cercle et en écrivant le nom de M.

10 Dusan Bendo à côté de ce cercle ? Merci.

11 M. le Président (interprétation). – Puis-je demander que cette pièce soit

12 versée au dossier sous la cote l/74, s'il vous plaît ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Pour clarifier les choses, le témoin

14 pourrait-il tracer des lignes afin de montrer l'emplacement exact des

15 personnes à l'intérieur du hangar, pour avoir véritablement leur position

16 exacte ?

17 M. le Président (interprétation). - Le témoin pourrait-il montrer sur la

18 carte la manière dont les prisonniers étaient disposés ?

19 M. Turone (interprétation). – Pourriez-vous tracer ces lignes, Monsieur

20 Draganic, afin de montrer l'endroit où les prisonniers étaient installés ?

21 Ainsi, cela sera beaucoup plus clair.

22 M. Draganic (interprétation). - Voici les troisième, deuxième et premier

23 rangs.

24 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci La pièce 1/74 est-elle

25 versée au dossier ?

1 M. le Président (interprétation). – C'est déjà fait. Nous pouvons

2 continuer, merci.

3 M. Turone (interprétation). – Monsieur Draganic, avez-vous été interrogé

4 par des enquêteurs militaires lorsque vous étiez au camp de Celebici ?

5 M. Draganic (interprétation). - J'ai été interrogé pendant trois ou quatre

6 jours. C'était le 18 ou le 20 juin 1992, après que nous avons été internés

7 dans le camp.

8 M. Turone (interprétation). - A quel endroit avez-vous été interrogé dans

9 le camp ?

10 M. Draganic (interprétation). – Dans le bâtiment du commandement du camp

11 de Celebici.

12 M. Turone (interprétation). – Qui vous a fait sortir du hangar pour vous

13 emmener à ce poste de commandement ?

14 M. Draganic (interprétation). - Un garde, je ne sais pas qui il était. Il

15 nous a appelés. Nous étions plusieurs. Nous nous sommes rendus au bâtiment de

16 commandement et on nous a dit de nous mettre contre le mur avec nos mains

17 contre le mur pour être fouillés.

18 M. Turone (interprétation). - De quel mur êtes-vous en train de parler ?

19 M. Draganic (interprétation). – Le mur de l'infirmerie, le bâtiment no 22.

20 M. Turone (interprétation). – Donc on vous a appelé pour que vous sortiez

21 du hangar avec plusieurs autres prisonniers, c'est cela ?

22 M. Draganic (interprétation). - Oui effectivement, on nous a fait sortir

23 du hangar 6.

24 M. Turone(interprétation). - Combien de prisonniers ont été appelés avec

25 vous pour sortir du bâtiment 6 ?

1 M. Draganic (interprétation). – Nous étions six, moi-même, Zelenovic,

2 Draganic, et d'autres personnes.

3 M. Turone (interprétation). - Parmi ces six prisonniers qui ont été

4 appelés pour

5 sortir du bâtiment en même temps, étiez-vous le premier à être interrogé ?

6 M. Draganic (interprétation). - Goran Draganic a été le premier et je

7 venais en deuxième position.

8 M. Turone (interprétation). - Où vous a-t-on fait attendre avant

9 l'interrogatoire ?

10 M. Draganic (interprétation). - Nous étions juste à coté du bâtiment 22 de

11 l'infirmerie. On attendait d'être appelés. Durant notre attente, la

12 personne dont le surnom était Hodza a appelé Draganic. Ils se connaissaient

13 puisqu'ils avaient été à l'école ensemble. Nous avons continué à attendre.

14 Pendant que nous attendions, j'ai regardé autour et j'ai vu un gardien

15 qui était en train de marcher. Il avait une espèce d'instrument dans la

16 main. Il avait battu plusieurs personnes et lorsqu'il est venu vers moi, il

17 ne m'a pas battu. M. Delic est venu et a demandé à Jovo Draganic, qui était

18 le suivant, : "Où est votre chanson ? D'habitude, vous chantez". Puis, il a

19 dit : "Vous allez payer cela". Ensuite, il est parti Puis un garde est venu

20 avec un marteau et il a commencé à battre Bozo Zivak. Mais il ne m'a pas

21 battu. Puis une troisième personne est venue avec une espèce de batte à la

22 main. Il s'est approché de moi. C'était pendant ï été. Il a relevé ma chemise

23 et il m'a frappé deux fois. Une fois cela terminé, on m'a appelé à

24 l'intérieur et on m'a posé des questions.

25 M. Turone(interprétation). – Monsieur Draganic, ce que vous venez de nous

1 décrire s'est produit lorsque vous étiez contre le mur du bâtiment 22, en

2 train d'attendre, n'est-ce pas ?

3 M. Draganic (interprétation). – Oui, c'est exact.

4 M. Turone (interprétation). – Donc cela s'est produit lorsque vous

5 attendiez votre tour au moment où M. Draganic était en train de se faire

6 interroger, n'est-ce pas ?

7 M. Draganic (interprétation). - Oui, c'est exact.

8 M. Turone (interprétation). - Vous avez mentionné le nom de Hodza qui a

9 appelé M. Draganic pour l'interrogatoire. Savez-vous qui est cette personne

10 et connaissez-vous son nom complet ?

11 M. Draganic (interprétation). - Je le connais personnellement. Son père

12 s'appelait Hodza. Il vivait à Bradina. Mais je ne connais pas exactement

13 son nom Je ne connais pas son nom exact.

14 M. Turone (interprétation). - Lorsque votre tour est venu d'aller vous

15 faire interroger, connaissiez-vous toutes les personnes présentes ?

16 M. Draganic (interprétation). - Il y avait Hodza et deux autres personnes.

17 Il y avait une secrétaire notamment et deux autres hommes. Je ne connaissais

18 pas tout le monde puisque je n'avais pas travaillé beaucoup à Konjic.

19 M. Turone (interprétation). – Ces gens portaient-ils des uniformes ?

20 M. Draganic (interprétation). - Non.

21 M. Turone (interprétation). - Comment avez-vous été traité pendant

22 l'interrogatoire ?

23 M. Draganic (interprétation). - Ils m'ont demandé où j'avais passé les

24 derniers six mois, si j'avais des armes, qui me les avez données. J'ai

25 répondu à d'autres questions. J'ai répondu que j'étais à Bradina. Ils m'ont

1 demandé si j'avais utilisé des armes. J'ai répondu que non. Donc ils m'ont

2 dit : "En fait tu dis que tu n'as rien à dire, c'est cela ?". Ils ont juré.

3 Ils m'ont insulté, ensuite ils ne m'ont pas vraiment questionné puisque ma

4 déclaration avait été très brève. J'ai dit que j'avais été en Libye et que

5 j'étais arrivé en avril 1992.

M. Turone (interpr). - Vous rappelez-vous la pièce où vous avez été interrogé?

6 Cette pièce était-elle face au camp ou

7 à la route qui longeait le camp à l'extérieur ?

8 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, cette pièce se trouvait à l'entrée

9 du poste de commandement, au fond de la pièce d'entrée à droite. C'est là

10 qu'ils m'ont interrogé.

11 M. Turone (interprétation). – Les fenêtres de la pièce donnaient-elles sur

12 le camp ou sur la route qui se trouvait à l'extérieur du camp ?

13 M. Draganic (interprétation). - Honnêtement, je ne peux pas répondre à

14 cette question. Je ne prêtais pas attention à cela. Si la pièce était sur

15 la droite, nous devions être face à

16 la route et non face au camp, vers la ville de Celebici.

17 M. Turone (interprétation). - Si je vous montre une maquette du bâtiment

18 de commandement, Pouvez-vous nous indiquer la pièce dans laquelle vous avez

19 été interrogé ?

20 M. Draganic (interprétation). - Oui.

21 M. Turone (interprétation). - Puis-je donc demander à l'Huissier de

22 montrer au témoin la maquette du bâtiment de commandement ; la maquette,

23 bien sûr, agrandie de ce bâtiment. Veuillez la tourner de l'autre côté.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Monsieur le Président, je vais demander

25 l'indulgence de la Chambre de première instance : ces modèles ont été

1 faits il y a tant de temps que je ne me rappelle pas exactement. Si je m'en

2 souviens bien, j'ai l'impression que cette pièce n'a pas été versée au

3 dossier parce qu'il n'a pas pu être prouvé qu'il s'agissait là d'une maquette

4 précise, d'une reproduction précise. Je sais que la maquette du camp est

5 considérée comme précise et qu'elle a été versée, mais je sais aussi que ce

6 bâtiment n'a pas été versé au dossier à l'époque où il a été montré pour la

7 première fois. Peut-être que je me trompe, mais c'est ce dont je me souviens.

8 Cela s'est passé au début du mois de mars. Y a-t-il moyen de vérifier cela ?

9 M. Turone (interprétation). - Je crois me rappeler qu'un second témoin,

10 qui est passé après M. Bellen", nous a permis de verser cette maquette au

11 dossier.

12 Mme McMurrey (interprétation). – Monsieur le Président, je ne m'en

13 souviens absolument pas. Je me rappelle qu'il y avait un débat concernant

14 la recevabilité de cette maquette. Je m'en remets à vos souvenirs. Quels sont

15 vos souvenirs en la matière ?

16 M. le Président (interprétation). – Je crois que cela dépend de l'objectif

17 qui est visé par l'utilisation de cette maquette. Cela devait permettre au

18 témoin de se repérer, de dire de quel coté il se tenait. Cela peut être

19 utile.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Absolument, cela peut être utile. Notre

21 objection, à l'époque, était la suivante : si l'on ne pouvait pas prouver

22 que la maquette était une reproduction fidèle, alors elle ne pouvait pas

23 être utilisée à des fins de déclaration : peut-être que cela aurait été sujet

24 à des erreurs. Je le laisse à votre discrétion. Cela a été fait il y a

25 quelque huit mois maintenant. Je ne sais pas ce que vous avez décidé.

1 M. Turone (interprétation). – Puis-je rappeler à mon éminent collègue de

2 la défense que cette maquette a été effectivement versée par le biais de la

3 déclaration du second témoin.

4 M. le Président (interprétation). - C'est exact.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Alors, je m'en remets à ce que dit Me

6 Turone. J'accepte ce qu'il dit.

7 M. Turone (interprétation). – Reconnaissez-vous la porte d'entrée de ce

8 bâtiment, Monsieur Draganic ? Vous pouvez soulever le toit de la maquette.

9 Pourriez-vous indiquer au Tribunal, pour autant que vous vous le rappeliez,

10 quelle était la pièce dans laquelle vous avez été interrogé ? Vous pouvez

11 vous lever, si cela est nécessaire et si vous le souhaitez.

12 M. Draganic (interprétation). – Voilà, je me trouvais ici, dans cette

13 pièce.

14 M. Turone (interprétation). - La pièce porte un numéro. L'Huissier

15 pourrait-il nous communiquer le numéro de cette pièce ?

16 M. l'Huissier (interprétation). - C'est le numéro 12 : c'est cette pièce-ci.

17 M. Turone (interprétation). - Fort bien. La maquette peut être retirée, je

18 vous remercie.

19 Mme McMurray (interprétation). - J'aimerais simplement qu'on me donne la

20 cote de cette pièce pour que je puisse moi-même m'en souvenir, pour que

21 les choses soient bien précises pour tout le monde.

22 M. le Président (interprétation). – Le Greffier peut-il nous donner le

23 numéro de cette pièce ?

24 M. le Greffier. – C'est la pièce no 2.

25 M. Turone (interprétation). - Fort bien. Monsieur Draganic, avez-vous

1 signé un document quelconque, un registre quelconque ? Avez-vous signé un

2 quelconque document après avoir subi cet interrogatoire ?

3 M. Draganic (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement. Je ne

4 sais pas si j'ai signé un document. J'ai effectivement fait une déposition;

5 de là à me rappeler si je l'ai signée, je ne me rappelle pas.

6 M. Turone (interprétation). – A part avoir signé un document, avez-vous lu

7 quoi que ce soit, un document rédigé, quelque chose de relatif à la

8 déclaration que vous veniez de faire ?

9 M. Draganic (interprétation). – Non, je n'ai rien tu. On ne me l'a pas tue

10 non plus, d'ailleurs.

11 M. Turone (interprétation). - Suite à cet interrogatoire, que s'est-il

12 passé ? Avez-vous dû retourner dehors et rester contre le mur ?

13 M. Draganic (interprétation). – Oui. Nous sommes retournés près du mur. Une

14 fois que tout a été terminé, le garde nous a ramenés au hangar no 6.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été happés à nouveau ?

16 M. Draganic (interprétation). - Non. Non.

17 M. Turone (interprétation). – Fort bien. La Croix Rouge a-t-elle jamais

18 fait procéder à une visite du camp lorsque vous vous y trouviez ?

19 M. Draganic (interprétation). - Oui, la Croix Rouge est venue au mois de

20 juillet ; je m'y trouvais. C'est à ce moment-là que nous avons donné nos

21 noms pour qu'ils soient inscrits sur les listes de la Croix Rouge. Lorsque la

22 Croix Rouge est venue, nous avons eu l'autorisation de dire quels étaient nos

23 problèmes. Nous avons pu le dire hors la présence des gardes. Puis dans la

24 soirée, lorsque la Croix Rouge est repartie, alors huit gardes et Delic

25 sont arrivés. Zenga se trouvait là également. Là, nous avons été frappés

1 parce que nous avions parlé de ce qui se produisait à l'intérieur du camp ;

2 nous avions parlé de ces incidents. Peut-être qu'ils en ont pris conscience.

3 Peut-être est-ce pour cela que nous avons été frappés et maltraités.

4 M. Turone (interprétation). - La Croix Rouge a-t-elle fait une autre

5 visite ou n'est-elle venue au camp qu'une fois ?

6 M. Draganic (interprétation). - Elle est venue à deux reprises par la

7 suite, alors que je me trouvais moi-même encore au camp. Je ne me rappelle

8 pas les dates précises de ces visites.

9 Le 30 août, j'ai été libéré et j'ai pu rentrer chez moi.

10 M. Turone (interprétation). - Que s'est-il passé lorsque la Croix Rouge

11 est revenue dans le camp ? S'est-il passé quelque chose, d'ailleurs ?

12 M. Draganic (interprétation). - Non, pas vraiment. Il ne s'est rien passé

13 de particulier. Par la suite, les choses se sont un peu améliorées. La

14 qualité de la nourriture était un peu meilleure et nous n'avons pas été

15 frappés aussi souvent que par le passé.

16 M. Turone (interprétation). – Revenons à cet incident : lorsque vous avez

17 été frappés après la première visite, ce dont vous venez de nous faire

18 part, à cette occasion les gardes ont-ils dit quoi que ce soit

19 pendant qu'ils vous battaient ?

20 M. Draganic (interprétation). – Non. Quelqu'un de Foca est venu me voir.

21 Quelqu'un est venu d'une autre ville. Je ne sais plus comment ils

22 s'appelaient. Ils étaient quatre. Tout a été très vite. C'était comme dans

23 un film J'ai été frappé, on m'a donné des coups de pied des deux côtés. J'ai

24 vraiment pensé que je ne survivrais pas à ce passage à tabac. Et pourtant,

25 j'ai survécu à tout ce qui s'est passé. Ils ont continué à frapper tout le

1 monde. Tout s'est passé très vite. Ensuite, ils ont quitté le hangar.

2 M. Turone (interprétation). - En dehors de cet incident, et outre ce que

3 vous avez déjà dit, avez-vous vous-même été la victime d'un passage à tabac,

4 de mauvais traitements physiques, alors que vous vous trouviez

5 dans le camp de Celebici ?

6 M. Draganic (interprétation). - Non, une fois, une seule fois M. Delic m'a

7 frappé. Il m'a donné des coups de pied ici.

8 (Le témoin indique son front).

9 Lorsque nous nous rendions aux toilettes, il nous fallait courir. Sur le

10 chemin du retour, la ficelle qui tenait mon pantalon s'est défaite. J'ai

11 commencé à rire parce que mon pantalon est tombé. Je n'ai pas vu que M. Delic

12 était à l'intérieur. Je me suis assis à sa place. Subitement, j'ai vu un pied

13 qui était là. Il m'a insulté. Je ne savais pas quoi dire. Que dire ? Mon

14 pantalon était en train de tomber à mes pieds.

15 Par la suite, non, je n'ai plus été frappé.

16 M. Turone (interprétation); - Pourquoi est-ce que M. Delic vous a frappé

17 à ce moment-là ? Et avec quoi vous a-t-il frappé ?

18 M. Draganic (interprétation). – Il m'a donné des coups de pied, il portait

19 des bottes.

20 M. Turone (interprétation). - Connaissiez-vous Delic avant que la guerre

21 n'éclate ?

22 M. Draganic (interprétation). - Non, je ne le connaissais pas.

23 M. Turone (interprétation). – Connaissiez-vous Zenga avant le début de la

24 guerre ?

25 M. Draganic (interprétation). – Non, je ne le connaissais pas non plus.

1 M. Turone (interprétation). – D'après vous, quel était le rôle de Delic

2 dans le camp de Celebici ?

3 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. Nous l'appelions "Monsieur

4 le commandant". Mais quelles étaient ces fonctions exactes, je n'en sais

5 rien. Lui le sait, mais moi je n'en sais rien.

6 M. Turone (interprétation). - Savez-vous qui était le supérieur

7 hiérarchique de M. Delic dans l'enceinte du camp ?

8 M. Greaves (interprétation). - Le témoin a déclaré que M. Delic était

9 nommé "Monsieur le commandant". Cela suppose qu'il n'y avait pas de

10 supérieur.

11 M. Turone (interprétation). - Eh bien, reformulons la question. Savez-vous

12 qui était le supérieur de M. Delic ?

13 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, c'est Zdravko Mucic qui était le

14 supérieur.

15 M. Turone (interprétation). – Et quel était le rôle de M. Mucic, le

16 savez-vous ?

17 M. Draganic (interprétation). - On disait que c'était le commandant du

18 camp, mais cela je n'en suis pas sûr, je ne le sais pas. Il venait

19 régulièrement.

20 M. Turone (interprétation). – Avez-vous jamais vu M. Mucic à l'intérieur du

21 camp ?

22 M. Draganic (interprétation). - Oui, je l'ai vu à plusieurs reprises.

23 M. Turone (interprétation). - Combien de fois est-il venu dans le camp ?

24 M. Draganic (interprétation). - J'ai dû le voir peut-être à dix reprises

25 durant mon séjour.

1 M. Turone (interprétation). – Vous l'avez vu dans quelle partie du camp ?

2 Lorsqu'il s'y trouvait, qu'y faisait-il ?

3 M. Draganic (interprétation). - Je me rappelle qu'une fois une équipe de

4 télévision arabe est venue dans le camp. Il y avait donc l'équipe

5 accompagnée par Pavo, par Delic. Il y avait aussi d'autres personnes qui

6 accompagnaient cette équipe. L'équipe a posé des questions quant aux

7 conditions de détention. Ils ont demandé à Zeljko quel avait été le

8 traitement qu'il avait reçu . Lui, bien évidemment, a répondu, mais il y a

9 des choses qu'il n'a pas osé dire. Mais il a essayé de raconter quelles

10 étaient les conditions à l'intérieur du camp.

11 M. Turone (interprétation). – Monsieur Mucic portait-il un uniforme ?

12 M. Draganic (interprétation). - Il portait un pantalon avec des poches et

13 un tee-shirt. Il avait également un fusil automatique.

14 M. Turone (interprétation). – Connaissiez-vous M. Mucic avant le début de

15 la guerre ?

16 M. Draganic (interprétation). - Non.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Draganic, quand avez-vous quitté le

18 camp de Celebici ? Vous rappelez-vous la date exacte ?

19 M. Olujic (interprétation). – Objection ! La question a été posée et a reçu

20 réponse.

21 M. Jan (interprétation). – (Hors micro). Il a dit le 30 août, si je m'en

22 rappelle bien. Je pense qu'il a parlé du 30 août.

23 M. Turone (interprétation). – En effet, Monsieur le Juge, je vous prie de

24 m'excuser. Afin que tout soit clair et que le compte rendu soit bien

25 précis, étant donné que nous n'avons pas été très précis au moment où le

1 témoin a indiqué l'emplacement des trous d'homme qui se trouvaient sur la

2 maquette, je voudrais revenir sur ce point. Il me semble que rien ne précise

3 se trouvaient ces trous d'homme. Je voudrais donc poser une dernière question

4 au témoin. Cette question est la suivante : Monsieur Draganic, pouvez-vous

5 nous dire approximativement dans quelle partie du camp les trous d'homme se

6 trouvaient, ces trous d'homme dont vous nous avez parlé tout au long de votre

7 déposition ?

8 M. Draganic (interprétation). – Mais vous les indiquer où ?

9 M. Turone (interprétation). - Vous nous avez indiqué ces trous d'homme sur

10 la carte. Mais, avec vos propres mots, veuillez nous dire où ces trous

11 d'homme se trouvaient dans le camp ?

12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez utiliser la maquette.

13 M. Turone (interprétation). - Oui, en effet, vous pouvez indiquer

14 égaiement où ils se trouvaient sur la maquette. Essayez de nous dire

15 précisément où se trouvaient ces trous d'homme. Se trouvaient-ils à proximité

16 de quelque chose ?

17 M. Draganic (interprétation). – (Montrant sur la maquette.)

18 Ils se trouvaient là. Les trous d'homme sont là.

19 M. Turone (interprétation). - Mon problème est le suivant : rien n'indique

20 cet endroit. Avant, il y avait un autocollant, mais maintenant il n'y a

21 plus rien. Pour que le compte-rendu soit bien clair, j'aimerais que quelque

22 chose indique l'emplacement de ces trous d'homme.

23 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il quoi que ce soit sur cette

24 maquette qui indique qu'il y avait des trous d'homme là-dessus ?

25 M. Turone (interprétation). – Oui, on y voit des petits carrés qui sont

1 dessinés.

2 M. Draganic (interprétation). - Pour autant que j'aie pu observer cette

3 partie du camp, mais je n'ai pas vraiment pu le faire parce que je n'avais

4 pas le droit de regarder ce qui se passait alors qu'ils nous y emmenaient, il

5 fallait que je regarde droit devant moi, car je n'ai pas pu

6 observer les choses dans le détail.

7 M. Turone (interprétation). - Mais, pour le compte rendu, disons que le

8 témoin a indiqué une partie du camp qui se trouve h proximité de la porte

9 d'entrée.

10 M. le Président (interprétation). - Alors, comment identifier précisément

11 cette partie du camp ?

12 M. Turone (interprétation). - Cela se trouve juste derrière le tunnel no

13 9, comme le Juge Jan vient de l'indiquer.

14 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il quelqu'un qui ait parlé de

15 ces trous d'homme auparavant ? Il faut absolument que nous puissions

16 les identifier de façon précise.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, je vous comprends mal

18 M. le Président (interprétation). - S'agit-il là du seul témoin qui a

19 abordé cette question des trous d'homme ?

20 M. Turone (interprétation). - Oui. Nous avons indiqué pour le compte rendu

21 que le témoin a désigné une partie qui se trouve juste derrière le tunnel 9

22 dans le camp,

23 M. le Président (interprétation). – Cela vous suffit-il ?

24 M. Turone (interprétation). - Oui, je pense que cela suffit. D'ailleurs

25 j'en ai terminé avec mon interrogatoire principal. Je vous remercie, Monsieur

1 le Président.

2 M. le Président (interprétation). - Quel sera l'ordre des contre-

3 interrogatoires ?

4 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, j'aimerais vous

5 dire que le conseil de la défense de M. Delalic n'a pas de question à poser

6 à ce témoin. Le contre-interrogatoire se posera selon l'ordre suivant ; les

7 conseils de la défense de M. Mucic, ceux de M. Delic et enfin les conseils

8 de la défense de M. Landzo.

9 M. le Président (interprétation). – Entendu.

10 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, en tant que

11 conseil de la défense de M. Zdravko Mucic, nous n'avons pas de question à

12 poser à ce témoin et nous n'avons pas de contre-interrogatoire à formuler.

13 . M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais dire que

14 je n'ai pas

15 de question à poser, mais en fait j'ai des questions à poser. Permettez-

16 moi de me rendre à la tribune et de mettre mes écouteurs.

17 Ai-je l'autorisation du Tribunal ?

18 M. le Président (interprétation). – Je vous en prie, Maître Moran.

19 M. Moran (interprétation). - Bonjour, Monsieur Draganic.

20 M. Draganic (interprétation). - Bonjour.

21 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran. Je suis l'avocat de

22 Hazim Delic. Je vais vous poser un certain nombre de questions, parfois

23 directement liées à ce que vous avez déjà dit. D'autres questions ont à

24 voir avec des choses qui n'ont pas été abordées au cours de l'interrogatoire

25 principal. Essayons de passer un accord. Vous allez écouter les questions

1 poser. Si vous ne les comprenez pas, arrêtez-moi. Je les reformulerai de

2 que je vais vous telle sorte que nous puissions bien nous

3 comprendre. En êtes-vous d'accord ?

4 M. Draganic (interprétation). - Entendu.

5 M. Moran (interprétation). - Veuillez écouter mes questions et y répondre

6 précisément. Des questions parfois ne demandent qu'une réponse

7 affirmative ou négative.

8 M. Draganic (interprétation). - Entendu.

9 M. Moran (interprétation). – Ainsi, tout sera clair et facile. J'aimerais

10 aussi vous rappeler qu'il y a deux dames dans ce prétoire qui se trouvent

11 au fond de la salle, qu'on appelle des sténotypistes. Elles doivent saisir

12 tout ce que nous disons et, pour elles, un hochement de tête ne représente

13 rien. Il faut que vous formuliez vos réponses, que vous y répondiez à haute

14 et intelligible voix. Est-ce entendu ?

15 M. Draganic (interprétation). - Entendu.

16 M. Moran (interprétation). - La première chose dont je voudrais vous

17 parler est la suivante. Il s'agit des opérations militaires auxquelles vous

18 avez participées. D'après ce que j'ai compris, vous aviez un fusil M48 en

19 votre possession ?

20 M. Draganic (interprétation). - Oui, un M48.

21 M. Moran (interprétation). - C'est un fusil militaire, n'est-ce pas ?

22 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

23 M. Moran (interprétation). - C'est une arme de calibre 7/62, n'est-ce pas?

24 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Moran (interprétation). - Cela permet de tirer sur les gens, n'est-ce pas?

1 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

2 M. Moran (interprétation). - C'est un fusil de combat ?

3 M. Draganic (interprétation). - C'est un M48.

4 M. Moran (interprétation). - Faut-il que vous fassiez jouer le chien et la

5 gâchette chaque fois que vous voulez tirer ?

6 M. Draganic (interprétation). – Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Donc on peut parler d'un fusil de combat ?

8 M. Draganic (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Quand avez-vous obtenu ce fusil ?

10 M. Draganic (interprétation). - Je l'ai obtenu à mon retour de Libye, aux

11 alentours du 5 ou 6 mai 1992.

12 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Avez-vous dû payer pour obtenir ce

13 fusil ou quelqu'un vous l'a-t-il donné ?

14 M. Draganic (interprétation). - On me l'a donné. On m'a dit qu'il fallait

15 que je j'aie en ma possession, que j'en avais besoin pour défendre mes

16 biens. Je ne pensais pas en avoir besoin.

17 M. Moran (interprétation). - Apparteniez-vous à une unité militaire avec

18 un commandement, des structures militaires, quelque chose de ce type ?

19 M. Draganic (interprétation). - Je vais vous expliquer exactement quelle

20 était la situation. Il n'y avait pas de commandement. S'il y avait eu un

21 commandement, peut-être les choses se seraient-elles passées différemment.

22 Nous n'étions qu'un petit village. Nous nous rassemblions pour essayer

23 d'empêcher que certains événements se produisent. Nous avons été voir les

24 responsables de la ville pour essayer de résoudre les problèmes. Dans mon

25 village, il n'y avait que des Musulmans et des Serbes. Puis, nous avons été

1 aussi voir quelqu'un pour faire signer un compte-rendu de réunion. Dès que ce

2 compte-rendu a été signé, il y a eu une attaque. Tout le monde a commencé à

3 s'enfuir. Les femmes et les enfants se sont enfuis vers Bradina.

4 M. Moran (interprétation). - Vous ne portiez pas d'uniforme, pas d'insigne,

5 rien qui puisse indiquer que vous ayez appartenu, à un moment donné, à une

6 unité militaire, n'est-ce pas ?

7 M. Draganic (interprétation). - Non, rien. Je portais des habits civils.

8 M. Moran (interprétation). - D'ailleurs, vous étiez un citoyen de Bosnie-

9 Herzégovine à cette époque, n'est-ce pas ?

10 M. Draganic (interprétation). – C'est exact. Nous étions des citoyens de

11 la Bosnie-Herzégovine, de la Yougoslavie. Nous étions tous des Yougoslaves

12 à cette époque-là.

13 M. Moran (interprétation). – Je vous comprends bien. Passons à un autre

14 sujet. Je vais faire un saut dans le temps. Vous arrivez maintenant au camp

15 de Celebici. Nous sommes d'accord ? Vous étiez dans ce camion.

16 M. Draganic (interprétation). - Entendu.

17 M. Moran (interprétation). – Vous étiez environ 64 ou 65 prisonniers. Vous

18 êtes descendus du camion et on vous a fait vous tenir devant ce mur. Vous

19 rappelez-vous nous avoir dit cela ?

20 M. Draganic (interprétation). - Oui, je m'en rappelle

21 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous s'il y avait là un certain

22 nombre de gardes qui vous entouraient ?

23 M. Draganic (interprétation). - Oui, il y avait des gardes, mais combien

24 étaient-ils ? Je n'en ai pas souvenir. Nous n'avions pas le droit de

25 regarder autour de nous. Je n'osais pas

1 regarder. Il y avait des gardes. Je ne sais pas combien ils étaient.

2 M. Moran (interprétation). - Je comprends que vous n'ayez pas pu les

3 compter dans de telles circonstances. Mais y avait-il une poignée de

4 gardes, un groupe de gardes, ou y avait-il un certain nombre de gardes ?

5 Donnez-moi une approximation. C'est tout ce que je vous

6 demande. 30 ou 40 gardes ? Combien ?

7 M. Draganic (interprétation). – Oui, 10 ou 15; je ne sais vraiment pas.

8 Peut-être y en avait-il plus. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas être

9 précis sur ce point. Je n'osais pas les regarder. Je n'ai rien vu. Je ne peux

10 pas répondre à la question. Je ne sais pas combien ils étaient.

11 M. Moran (interprétation). - Je comprends parfaitement. Je ne veux pas

12 vous obliger à nous fournir un chiffre précis. D'après vous, quels' étaient

13 leur comportement, leur humeur ? Étaient-ils de bonne humeur ? Se

14 comportaient-il de façon agréable ? Quel était leur comportement ?

15 M. Draganic (interprétation), - Je ne sais pas, nous nous trouvions contre

16 ce mur. Cela a duré un certain temps. Ensuite, on nous a dit de vider nos

17 poches - c'est bien ce que nous avons fait- et par la suite, je ne sais

18 vraiment pas. Je n'ai pas été frappé, alors que je me trouvais près de ce

19 mur. Je ne sais pas ce qu'il en est des autres. Il a fallu ensuite que nous

20 retirions nos ceintures, nos lacets de chaussures. J'étais l'un des premiers

21 hommes à se trouver là, les personnes qui ont été emmenées vers un trou

22 d'homme.

23 M. Moran (interprétation). - Oui, mais ce que je vous demande, c'est la

24 chose suivante : savez-vous quelle était l'humeur des gardes, quel était

25 leur comportement ? Vous criaient-ils dessus ? Vous menaçaient-ils ou bien

1 parlaient-ils de façon calme, douce, agréable ? Quelle était

2 l'atmosphère à ce moment-là ?

3 M. Draganic (interprétation). - Pour eux, c'était une occasion tout à fait

4 joyeuse, pour nous c'était quelque chose de beaucoup plus déplaisant.

5 Certains jouaient d'un instrument traditionnel serbe. Ils nous disaient tout

6 un tas de choses donc je ne me souviens pas exactement Mais il y a eu des

7 mauvais traitements.

8 M. Moran (interprétation). - La raison pour laquelle je vous pose cette

9 question, c'est que je vais vous dire un certain nombre de choses et

10 j'aimerais que vous m'aidiez. Il y a eu beaucoup de dépositions faites devant

11 ce Tribunal, des dépositions de témoins qui ont été amenés comme vous dans ce

12 camp, près de ce mur, et qui ont été frappés. Êtes-vous d'accord avec ce que

13 je suis en train de vous dire ?

14 M. Draganic (interprétation). - Je n'ai pas pu voir ce qui se passait Je

15 ne crois pas que des gens aient été frappés à ce moment-là. On nous a

16 traités à peu près de façon à peu près convenable. Nous venions de Brdjani.

17 Personne de mon village n'a été torturé, mais il est vrai que nous n'avons

18 pas offert de réelle résistance, nous avons simplement rendu nos armes

19 lorsque nous sommes revenus de Bradina. Je crois qu'ils ont adopté un

20 comportement à peu près normal vis-à-vis de nous, les habitants de Brdjani.

21 M. Moran (interprétation). - J'essaie de vous dire la chose suivante.

22 J'essaie de vous dire que M. Delic et d'autres gardes qui se trouvaient là

23 vous ont harcelés, vous ont poussés et vous ont enmenés vers les trous

24 d'homme, vous ont séparés du groupe pour éviter que vous soyez battus.

25 Pourriez-vous confirmer cela ? Est-ce effectivement ce qui s'est passé ?

1 M. Draganic (interprétation). - Je n'en ai aucune idée. C'est possible.

2 Mais comment répondre à cette question ? Je ne sais pas trop.

3 M. Moran (interprétation). – Bien. On vous a emmenés vers les trous

4 d'homme. Vous y êtes restés pendant deux heures à peu près ?

5 M. Draganic (interprétation). – Nous y sommes restés de midi ou de 13

6 heures jusqu'à 19 heures.

7 M. Moran (interprétation). – Entendu. Donc vous y avez passé 5 ou 6 heures,

8 à quelque chose près ? Lorsqu'on vous a fait sortir du trou d'homme, les

9 gardes qui vous entouraient étaient-ils les mêmes que ceux qui se

10 trouvaient là lorsque vous étiez alignés le long du mur ou est-ce que

11 c'était une autre équipe ?

12 M. Draganic (interprétation). – Ils sont venus vers 7 heures. Il y avait

13 Delic. Ils nous ont dit de sortir. Ils ont ouvert les issues. Nous sommes

14 sortis et ils nous ont emmenés jusqu'au hangar 6 où ils nous ont aussi

15 alignés le long du mur. Nous avions les mains sur la nuque. Par groupe de

16 cinq, ils nous ont fait pénétrer dans le hangar et nous ont dit où il fallait

17 nous asseoir.

18 M. Moran (interprétation). – Oui, mais est-ce que le nombre des gardes

19 était plus important ? Est-ce que c'étaient les mêmes hommes que ceux qui

20 étaient là lorsque vous étiez alignés le long du mûr, ceux qui riaient, ceux

21 qui s'amusaient, ou étaient-ce d'autres gardes ?

22 M. Draganic (interprétation). - Ils nous ont fait sortir, nous ont emmenés

23 au hangar No 6 et nous ont fait pénétrer dans le hangar.

24 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait un grand nombre

25 de gardes lorsque vous étiez le long du mur et qu'ils avaient l'air très

1 joyeux.

2 M. Draganic (interprétation). - Oui. Nous, nous étions 6 ou 7 dans le trou

3 d'homme où j'étais moi. Et puis, il y en a qui sont sortis d'autres trous

4 d'homme. Un certain Mirko Zivac et un autre homme ont demandé de l'aide car

5 ils étaient malades, ils avaient un problème de cœur. Les gardes les ont

6 fait sortir avant nous. Nous sommes sortis vers 7 heures. Après, nous sommes

7 allés tous ensemble vers le hangar. Bien sûr, il y avait des gardes au niveau

8 des trous d'homme. C'est normal

9 M. Moran (interprétation); - Oui, Monsieur, mais se comportaient-ils mieux

10 à votre égard au moment où vous êtes sortis des trous d'homme que lorsque

11 vous étiez alignés le long du mur ? Leur comportement était-il plus

12 professionnel, plus serein ?

13 M. Draganic (interprétation). – Ils étaient calmes quand nous sommes

14 sortis.

15 M. Moran (interprétation). - C'est ce que j'essayais d'entendre. J'apprécie

16 beaucoup l'aide que vous venez de m'apporter, Monsieur. Je vais avancer

17 dans le temps pour en arriver au moment de votre interrogatoire.

18 Pendant votre séjour dans le camp, avez-vous jamais vu ou avez-vous fait

19 la connaissance de l'homme qui était le chauffeur du camp ?

20 M. Draganic (interprétation). - Je connaissais de vue le chauffeur. Il

21 conduisait la camionnette. Je n'ai pas su comment il s'appelait.

22 M. Moran (interprétation). – Si je vous disais un nom, cela vous

23 rappellerait-il quelque chose ?

24 M. Draganic (interprétation). - Peut-être, c'est possible, je ne sais pas.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, le nom a été mentionné

1 en public. Donc, nous pouvons le dire à huis clos ou en public, ce qui

2 conviendra au Tribunal

3 M. Je Président (interprétation). - Eh bien, passons à huis clos.

4 M. Moran (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président, nous

5 passons à huis clos pendant 30 secondes environ.

6 L'audience se poursuit à huis clos.

7 (expurgée)

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22 M. le Président (interprétation). - Revenons en séance publique.

23 M. Moran (interprétation). - Monsieur, avez-vous vu cet homme lorsqu'on

24 vous a emmené à l'interrogatoire ? Faisait-il partie des hommes qui vous

25 ont escorté jusqu'au lieu de l'interrogatoire ?

1 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas qui nous a

2 emmenés. Je ne peux pas le dire car je ne sais pas. Je ne sais pas qui

3 étaient les gardes à ce moment-là.

4 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vos mains ont-elles été ligotées à

5 un quelconque moment pendant qu'on vous emmenait à l'interrogatoire, qu'on

6 vous ramenait de l'interrogatoire ou pendant l'interrogatoire lui-même ?

7 M. Draganic (interprétation). - Non, non.

8 M. Moran (interprétation). - Très bien. C'est très bien, Monsieur.

9 Zeljko Klimenta, sa mort... Après qu'il a été abattu, vous avez déclaré

10 que le garde, pour l'essentiel, ne savait pas que son fusil était chargé,

11 est-ce exact ?

12 M. Draganic (interprétation). - Oui, c'est ce qu'ils ont raconté.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur, avez-vous vu ce garde ?

14 M. Draganic (interprétation). - J'ai vu le garde plus tard. Il était là.

15 Je l'ai vu. Il était là, il nous gardait.

16 M. Moran (interprétation). - Le même jour ?

17 M. Draganic (interprétation). - Le même jour.

18 M. Moran (interprétation). - Combien de temps, après le coup de feu,

19 l'avez-vous vu ?

20 M. Draganic (interprétation). - Le garde ?

21 M. Moran (interprétation). - Oui, M Padalovic.

22 M. Draganic (interprétation). - Je l'ai vu tout de suite après, quand ils

23 sont sortis. J'ai vu le sang, j'ai vu quand ils utilisaient les lances

24 d'incendie.

25 M. Moran (interprétation). - Quel était son comportement, Monsieur ?

1 Pleurait-il ? Quelle était son altitude ?

2 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, il se taisait, il était

3 renfermé.

4 M. Moran (interprétation). - Quel était son aspect extérieur ?

5 Avait-il l'air choqué, triste ?

6 M. Draganic (interprétation). - Que vous dire ? Il ne riait pas

7 comme les autres jours. Il avait l'air abattu.

8 M. Moran (interprétation). - Très bien. Merci beaucoup, Monsieur.

9 M. Draganic (interprétation). - Je vous en prie.

10 M. Moran (interprétation). - Jovo Draganic, son passage à tabac, vous en

11 avez parlé dans votre déposition. J'aimerais vous demander d'abord si c'est

12 un parent à vous, Monsieur ?

13 M. Draganic (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - De quelle manière êtes-vous apparenté à lui ?

15 M. Draganic (interprétation). - Nous sommes sans doute cousins au

16 troisième degré, peut-être même cousins plus éloignés.

17 M. Moran (interprétation). - Étiez-vous proche de lui sur le plan humain ?

18 Étiez-vous un ami proche de Draganic ? Le fréquentiez-vous beaucoup avant

19 la guerre ?

20 M. Draganic (interprétation). – Oui, je le fréquentais, mais ma maison

21 était plus près de Podorasac que de Brdjani Alors, nous nous rencontrions

22 lorsque nous en avions l'occasion.

23 M. Moran (interprétation). – Très bien. Vous avez dit dans votre déposition

24 qu'il a été frappé par M. Delic avec une batte de base-ball. Vous rappelez-

25 vous ? Cela fait quelques instants à peine que vous en avez parlé.

1 M. Draganic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Monsieur, qui vous a dit que c'était une

3 batte de base-ball ?

4 M. Draganic (interprétation). - Nous la voyions. Il la portait toujours

5 avec lui. C'était une matraque jaune. « Turbo » était écrit sur la

6 matraque. Personne ne me l'a dit, je l'ai vue.

7 M. Moran (interprétation). - La raison pour laquelle je dis cela, c'est

8 que, dans votre déclaration au bureau du Procureur, vous avez décrit cela

9 comme étant une planche peinte

10 en jaune et pas une batte de base-ball Je serais curieux de savoir d'où

11 les mots « batte de base-ball » sont entrés dans votre vocabulaire.

12 M. Draganic (interprétation). - J'ai utilisé le terme « batte turbo »

13 parce que j'ai simplement vu cette batte de base-ball. Je n'en avais jamais

14 vu par le passé.

15 M. Moran (interprétation). - Le base-ball est sans doute le sport national

16 de mon pays, mais je suis sûr que ce n'est pas le cas du votre. J'ai voulu

17 simplement comprendre comment vous avez pu parler de « batte de base-ball ».

18 Comment M. Delic a-t-il frappé votre cousin, avec quelle force ? L'a-t-il

19 vraiment frappé très fort avec cette batte de base-ball ?

20 M. Draganic (interprétation). - Il l'a frappé à l'extérieur. Il lui a

21 donné l'ordre de sortir et l'a frappé dehors. Quand il est sorti, nous

22 avons entendu le bruit des coups.

23 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas vraiment avec quelle force

24 M. Delic l'a frappé à l'extérieur, ni si c'est M. Delic qui l'a frappé.

25 Vous ne l'avez pas vu le faire ?

1 M. Draganic (interprétation). - C'est lui qui me l'a dit. Je ne l'ai pas

2 vu. Il a reçu les coups à l'extérieur. Il me l'a dit.

3 M. Moran (interprétation). - La source de votre information est donc votre

4 cousin. Les enquêteurs qui travaillaient pour le bureau du Procureur.

5 Revenons quelques instants en arrière. Vous avez dit que vous pouviez

6 entendre le passage à tabac, vous pouviez entendre les coups.

7 M. Draganic (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Vous entendiez bien ? Vous les avez entendus

9 très clairement ?

10 M. Draganic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Alors vous conviendrez avec moi que c'était

12 des coups horriblement puissants.

13 M. Draganic (interprétation). – Ils ont été forts, les coups, oui. Plus

14 tard, nous l'avons déshabillé ; l'avant du corps était couvert de sueur.

15 J'ai vu plus tard dans quel état il était quand il a été dénudé. J'ai vu

16 qu'il était vraiment dans un état atroce, mais sur le moment, j'ai

17 entendu ce qui se passait, je n'ai rien vu de mes yeux.

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur, combien. de temps environ ? Vous

19 n'aviez pas une montre sur vous, donc vous ne pouvez pas donner la durée

20 exacte, mais combien de temps, approximativement, a duré le passage à tabac ?

21 M. Draganic (interprétation). - Longtemps, une éternité. Peut-être que dans

22 la réalité, cela a duré une vingtaine de minutes, une demi-heure.

23 M. Moran (interprétation). - Très bien. Quelles parties de son corps ont

24 subi des ecchymoses ?

25 M. Draganic (interprétation). – La partie inférieure du corps, depuis la

1 ceinture vers le bas.

2 M. Moran (interprétation). - Donc les deux jambes, le dos, toute la partie

3 inférieure du corps à partir de la taille ?

4 M. Draganic (interprétation). - Oui, toute la partie du corps inférieure.

5 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit au bureau du Procureur, aux

6 enquêteurs, qu'il avait été frappé environ 170 fois, 170 coups. Vous

7 rappelez-vous cela ?

8 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas si cela a été 170 coups

9 exactement. Vous savez, il est difficile de se rappeler cela avec

10 exactitude. Quand on vit ce genre de choses, cela semble durer une éternité.

11 Mais c'est lui qui a dit avoir été frappé ce nombre de fois.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien. Avez-vous entendu les coups ?

13 M. Draganic (interprétation). – Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Donc cela ferait 170 à 200 coups

15 approximativement ?

16 M. Draganic (interprétation). - Pas 200, mais peut-être 170.

17 M. Moran (interprétation). - Donc 170, comme il l'a dit à l'enquêteur du

18 bureau du Procureur.

19 Monsieur le Président, nous avons quelque part, en tant que pièce à

20 conviction, la batte de base-ball. J'aimerais qu'elle soit montrée au

21 témoin, à moins que cette batte de base-ball soit dans un endroit gardé

22 secret et protégé. C'est une pièce à conviction de Delic. Monsieur,

23 est-ce que cela ressemble à ce que vous avez vu ?

24 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, c'était une matraque semblable,

25 similaire, mais elle était jaune et plus large en haut et il était écrit

1 "Turbo" dessus. Maintenant, était-elle faite d'un bois aussi dur que celui-

2 ci ou d'un autre bois ? Je ne sais pas. Je ne l'ai jamais tenue dans les

3 mains, mais il était écrit "Turbo" dessus.

4 M. Moran (interprétation). - Je crois que c'est la pièce à conviction

5 Delic no 9, mais je n'en suis pas absolument sûr. Le Greffe pourra sans

6 doute nous donner le numéro.

7 Mme le Greffier. - Pièce à conviction D6/3.

8 M. Moran (interprétation). - Merci Très bien, nous n'avons plus besoin de

9 la batte de base-ball, merci beaucoup. Monsieur, ce qui m'ennuie toujours,

10 c'est que lorsque vous avez parlé au bureau du Procureur, vous avez décrit

11 cet objet sous le nom de planche. Maintenant, vous utilisez le terme de

12 "batte de base-ball". Comme vous l'avez dit vous-même, vous n'aviez jamais vu

13 de batte de base-ball avant ce jour-là, sans doute. Est-ce exact ?

14 M. Draganic (interprétation). – Je l'ai vu ce jour-là et j'ai dit qu'il

15 avait frappé Bosko Samoukovic avec une planche; mais je n'ai pas dit qu'il

16 avait frappé Jovo Draganic avec une planche. Pour Jovo Draganic,

17 j'ai parlé de batte de base-ball.

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur, à qui avez-vous parlé de votre

19 déposition, ici, aujourd'hui ?

20 M. Draganic (interprétation). - A personne.

21 M. Moran (interprétation). - A personne ? Eh bien, essayons de remonter un

22 peu dans le temps. Avant que vous ne comparaissiez à la barre, jeudi

23 dernier, depuis votre arrivée à La Haye, avez-vous parlé à quelque

24 représentant du bureau du Procureur ? Peut-être avez-vous parlé à M. Turone,

25 l'homme d'aspect agréable qui se trouve là, à votre droite. Avez-vous parlé à

1 M. Turone ?

2 M. Draganic (interprétation). – Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Donc vous lui avez parlé. A peu près combien

4 de temps a duré cette conversation ?

5 M. Draganic (interprétation). - Trois ou quatre heures.

6 M. Moran (interprétation). - Très bien. En dehors de M. Turone, en dehors

7 de l'interprète, y avait-il quelque autre personne présente au cours de

8 cette conversation ?

9 M. Draganic (interprétation). – Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous de qui il s'agissait ?

11 M. Draganic (interprétation). – Je ne sais pas comment s'appelait cette

12 personne.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous n'avez donc eu qu'une seule

14 conversation avec lui, la semaine dernière ?

15 M. Draganic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Vous ne lui avez pas parlé de l'affaire depuis?

17 M. Draganic (interprétation). - Non.

18 M. Moran (interprétation). - Ces trois personnes -M. Turone, l'interprète

19 et cette autre personne dont vous ne vous rappelez pas le nom- sont les

20 seules personnes à qui vous avez parlé de l'affaire depuis votre arrivée à

21 La Haye ?

22 M. Draganic (interprétation). – Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Mais avant votre arrivée à La Haye, à qui

24 avez-vous parlé de votre déposition, ici, aujourd'hui ?

25 M. Draganic (interprétation). - Une certaine Desa Vokmen. C'est elle qui

1 m'a invité à venir.

2 M. Moran (interprétation). - Qui est-ce, Monsieur ?

3 M. Draganic (interprétation). - Desa Vokmen, c'est son nom.

4 M. Moran (interprétation). - A-t-elle un rapport quelconque avec un

5 groupement, par exemple l'Association des anciens détenus de Belgrade ?

6 M. Draganic (interprétation). - Eh bien, croyez-moi, je ne sais pas. Je ne

7 suis pas membre de cette association. Je n'ai pas la moindre idée.

8 M. Moran (interprétation). - Mais elle vous a parlé de votre déposition ici?

9 M. Draganic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Combien de temps a duré cette conversation ?

11 M. Draganic (interprétation). - Elle m'a simplement demandé si j'étais

12 prêt à aller témoigner. J'ai dit : "oui", et puis rien d'autre. Nous

13 n'avons parlé que de cela.

14 M. Moran (interprétation). - Cela a-t-il été dit avant ou après que vous

15 ayez parlé à l'enquêteur du bureau du Procureur ?

16 M. Draganic (interprétation). - C'était avant mon arrivée ici.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Cela s'est-il passé avant ou après

18 février 1996, si vous pouvez vous le rappeler ?

19 M. Draganic(interprétation). - Vous parlez d'une conversation avec qui ? En

20 février 1996, je suis allé à Timisoara. J'ai fait une déposition.

21 M. Moran (interprétation). - En effet, mais la conversation que vous avez

22 eue avec cette femme a-t-elle eu lieu avant ou après votre départ pour

23 Timisoara ?

24 M. Draganic (interprétation). - J'ai parlé à cette femme, je suis entré en

25 contact avec cette femme juste avant mon arrivée ici, peut-être en mai. Je ne

1 sais plus exactement quand je suis arrivé.

2 M. Moran(interprétation). - Très bien. C'est elle qui vous a appelé, ou

3 vous qui l'avez appelée ?

4 M. Draganic (interprétation). – C'est elle qui m'a appelé.

5 M. Moran (interprétation). - Et vous avez parlé avec elle de votre

6 déposition, des faits que vous alliez évoquer dans votre déposition, de ce

7 que vous saviez de cette affaire?

8 M. Draganic (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Vous a-t-elle dit ce qu'avait pu dire tel ou

10 tel autre témoin ?

11 M. Draganic (interprétation). - Non, rien.

12 M. Moran (interprétation). - Vous a-t-elle aidé à vous préparer pour votre

13 déposition ? Vous a-t-elle dit quel genre de questions pouvaient vous être

14 posées : A quoi

15 ressemblait la salle d'audience, etc ? Des choses de ce genre ?

16 M. Draganic (interprétation). - Elle ne m'a rien dit de tout cela. Nous

17 n'avons parlé qu'au téléphone.

18 M. Moran (interprétation). – Est-ce qu'au cours de la conversation, elle a

19 pu vous dire : "Je vais aller à La Haye" ou bien "Vous allez aller à La

20 Haye ;voici l'endroit où vous pourrez retirer vos billets" ou vous a-t-elle

21 parlé du fond de votre déposition ?

22 M. Draganic (interprétation). – Non, rien de tout cela. Elle m'a dit

23 d'aller retirer mes billets à tel et tel endroit et comment m'y rendre.

24 M. Moran (interprétation). - Vous a-t-elle dit cela en mai de cette année,

25 il y a quatre mois à peu près ?

1 M. Draganic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous n'avez parlé à personne de

3 affaire, entre le moment de cette conversation avec cette femme, en mai, et

4 votre conversation avec M. Turone, après votre arrivée à La Haye. Est-ce

5 exact ?.

6 M. Draganic (interprétation). - En effet, c'est exact.

7 M. Moran (interprétation). - Très bien. Remontons un peu en arrière. Avant

8 cette conversation avec cette femme en mai, avez-vous eu une quelconque

9 conversation avec qui que ce soit au sujet de votre déposition ici ?

10 M. Draganic (interprétation). – Non.

11 M. Moran (interprétation). - Et le représentant du bureau du Procureur,

12 l'enquêteur, avez-vous eu une conversation avec cette personne ?

13 M. Draganic (interprétation). - Non.

14 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'avez jamais parlé.:.

15 M. Draganic (interprétation). - Excusez-moi, une conversation avec qui ?

16 M. Moran (interprétation). - Un enquêteur du bureau du Procureur dont le

17 nom a une consonance orientale.

18 M. Draganic (interprétation). - A Timisoara ?

19 M. Moran (interprétation). - A Timisoara.

20 M. Draganic (interprétation). - Oui, à Timisoara j'ai eu une conversation.

21 M. Moran (interprétation). - Très bien. Revenons à cette femme avec qui

22 vous avez eu une conversation : d'où vous appelait-elle ? Le savez-vous ?

23 M. Draganic (interprétation). – (expurgée)

24 M. Moran(interprétation). - Très bien. Est-ce que l'expression "Congrès

25 des femmes serbes" a une quelconque résonance dans votre esprit ?

1 M. Draganic (interprétation). - Je n'ai jamais entendu cette expression

2 avant.

3 M. Moran (interprétation). - Très bien. Combien de temps a duré cette

4 conversation ?

5 M. Draganic (interprétation). - Vous pensez à la conversation téléphonique?

6 M. Moran (interprétation). - L'avez-vous rencontrée en personne et parlé

7 avec elle au téléphone, ou avez-vous simplement parlé avec elle au téléphone?

8 M. Draganic (interprétation). – Simplement au téléphone. Je ne h connais

9 pas : je n'ai parlé avec elle qu'au téléphone.

10 M. Moran (interprétation). – Savez-vous comment elle a découvert qui vous

11 étiez et où vous vous trouviez ?

12 M. Draganic (interprétation). - Elle en a entendu parler; j'ai vécu cette

13 tragédie. A Timisoara, je l'ai fait savoir. Je pensais que je pouvais aussi

14 parler des membres de ma famille, de ce que les voisins avaient fait ; ils

15 ont tué ma belle-sœur, ma femme, mon père. Je pensais que je pouvais parler

16 de tout ce que j'avais vécu. C'est pour cela qu'elle m'a appelé.

17 M. Moran (interprétation). – Très bien. Écoutez, j'essaie de vous dire la

18 chose suivante : avant de voir votre nom figurer sur la liste des témoins,

19 je ne savais pas que vous existiez. Comment a-t-elle su que vous aviez des

20 connaissances quelconques au sujet de cette affaire ?

21 M. Draganic (interprétation). - Je suppose qu'elle l'a appris parce que je

22 suis allé à Timisoara où j'ai fait une déposition.

23 M. Moran (interprétation). - A-t-elle indiqué qu'elle avait connaissance

24 de la déposition que vous aviez faite à Timisoara ?

25 M. Draganic (interprétation). - Non. Je ne pense pas.

1 M. Moran (interprétation). - Lorsqu'elle vous a parlé, avait-elle l'air de

2 savoir ce qui figurait dans votre déposition de Timisoara ?

3 M. Draganic (interprétation). - Je n'en ai pas la moindre idée. Elle ne

4 m'en a rien

5 dit. D'ailleurs, elle ne m'a rien dit d'autre que la façon de venir ici.

6 M. Moran (interprétation). – Très bien. Avez-vous eu d'autres

7 conversations, autres que celle que vous avez eue avec M. Fujiwara et Mme

8 Vokmen ? Je parle des conversations que nous venons d'évoquer. Avez-vous eu

9 des conversations avec d'autres personnes au sujet de cette affaire ?

10 M. Draganic (interprétation). - Non.

11 M. Moran (interprétation). – Mais quelqu'un vous a bien invité à vous

12 rendre à Timisoara ? Vous n'êtes pas simplement allé en vacances en Roumanie?

13 M. Draganic (interprétation). - C'est Djordjic, Mitica Djordjic qui m'a

14 appelé. Je ne sais pas exactement si c'est son nom elle m'a appelé à

15 Belgrade pour me rendre à Timisoara afin d'y faire une déposition. Elle

16 s'appelle Mila Djordjic; c'est comme cela qu'on l'appelle, je crois.

17 M. Moran (interprétation). – Oui. Monsieur, a-t-elle un rapport quelconque

18 avec l'association des anciens détenus, qui se trouve à Belgrade : Êtes-

19 vous au courant de cette association ?

20 M. Draganic (interprétation). - Elle travaille sans doute pour cette

21 association.

22 M. Moran (interprétation). – Lui avez-vous parlé de ce que vous saviez de

23 cette affaire ou avez-vous parlé à quelque représentant de cette

24 organisation ?

25 M. Draganic (interprétation). - Nous avons parlé ensemble et elle est

1 allée avec nous à Timisoara. Elle m'a dit : "Dis-leur tout ce que tu sais,

2 tout ce que tu as vu. Ne leur dis rien d'autre".

3 M. Moran (interprétation). - Est-ce à elle que vous avez donné une

4 déposition, une déclaration écrite ?

5 M. Draganic (interprétation). - A Timisoara ?

6 M. Moran (interprétation). - Non, je parle de la femme de Belgrade. Est-ce

7 à elle que vous avez donné une déclaration écrite avant d'aller à Timisoara?

8 M. Draganic (interprétation). - Non, non.

9 M. Moran (interprétation). – Lui avez-vous parlé après avoir donné votre

10 déposition à M. Fujiwara et après avoir donné votre déposition à

11 Timisoara ? Lui avez-vous parlé du contenu de votre déposition ?

12 M. Draganic (interprétation). - Non, je ne l'ai même pas vue, même pas

13 rencontrée.

14 M. Moran (interprétation). - Vous a-t-elle dit comment l'Association des

15 anciens détenus savait qui vous étiez et où vous vous trouviez, puisque

16 vous n'étiez pas membre de cette organisation ? Vous a-t-elle dit

17 comment ils vous ont trouvé ?

18 M. Draganic (interprétation). - C'était par des amis, parce que nous nous

19 connaissions les uns les autres ; nous savions où nous étions les uns et

20 les autres. Alors je leur ai parlé et quelqu'un a parlé de

21 moi à l'organisation.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien. Avez-vous parlé de votre

23 déposition avant cela ?

24 M. Draganic (interprétation). – Non.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je regarde l'horloge

1 : il est 12 heures 57. Je pense que j'en ai fini pour le moment. Je suis

2 sûr que nous apprécierions une suspension, un peu plus tôt que prévu,

3 pour le déjeuner.

4 M. le Président (interprétation). - Nous pouvons reprendre à 14 heures 30.

5 M. Moran (interprétation). – Oui, Monsieur le Président. Je passerai le

6 témoin à un confrère, mais j'apprécierais beaucoup que nous

7 suspendions maintenant.

8 M. le Président (interprétation). - Oui. Cela convient tout à fait. Nous

9 risquerions de dépasser l'horaire si nous poursuivions maintenant.

10 M. Moran (interprétation). – Bien. Monsieur le Président, j'apprécie.

11 Merci beaucoup.

12 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'instance suspend ses

13 travaux et reprendra à 14 heures 30.

14 L'audience est suspendue à l2 heures 55.

15 L'audience reprend à l4 heures 35.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous pouvez continuer.

17 M. Moran (interprétation). - Merci. Bon après-midi, Monsieur. J'espère que

18 vous avez bien déjeuné et que vous êtes un peu reposé. Je pense que je

19 serai bref et que je ne vais pas vous harceler pour le reste de votre vie.

20 Revenons à un sujet que nous n'avons pas abordé. L'incident que vous avez

21 décrit lorsque les deux frères ont dû sucer leur pénis, comme vous l'avez

22 décrit ce matin.

23 M. Draganic (interprétation). - Oui, dans le hangar. Donc Zenga et Delic

24 sont venus dans le hangar. Il y avait donc les deux frères Djordjic. Zenga

25 les battait et Delic regardait la scène. Puis Zenga, devant nous tous, a

1 forcé les deux frères à faire ce qu'ils ont dû faire.

2 M. Moran (interprétation). - Durant une séance publique, Vaso Djordjic a

3 déjà témoigné et raconté la scène. Son témoignage se trouve sur les pages

4 4360 et 4361 du transcript. Durant ce témoignage, il n'a jamais fait

5 mention du fait que M. Delic assistait à la scène ou avait pris part à la

6 scène, de quelque manière que ce soit. Je vous pose la question suivante.

7 M. Draganic (interprétation). – Il était là, je le sais et j'en suis

8 absolument sûr.

9 M. Moran (interprétation). - Donc vous êtes en train de dire que M.

10 Djordjic n'aurait pas vu M. Delic. Est-ce bien ce que vous dites ?

11 M. Draganic (interprétation). - Peut-être ne l'a-t-il pas vu. Peut-être

12 avait-il trop peur pour le voir. Moi, je l'ai vu. J'étais là. Je l'ai vu

13 assister à la scène.

14 M. Moran (interprétation). - Si vous voulez, je peux vous lire la partie du

15 transcript anglais correspondant. Je n'ai pas la version serbo-croate. Je

16 peux vous dire quel a été le témoignage de M. Djordjic.

17 M. Draganic (interprétation). - Honnêtement, je ne peux pas vous dire. La

18 seule chose qui m'intéresse, c'est ce que j'ai vu. Je suis en train de vous

19 dire la vérité. Peut-être n'a-t-il pas vu que M. Delic était là, mais moi,

20 je l'ai vu. Si je ne l'avais pas vu, je ne l'aurais pas dit.

21 M. Moran (interprétation). - Donc M, Djordjic n'a pas tout vu au moment

22 des faits, est-ce cela ?

23 M. Turone (interprétation). - Objection.

24 M. Draganic (interprétation). – Je suis certain de ce que j'ai vu.

25 M. Moran (interprétation). – Bien. Autre question. Connaissez-vous

1 Slobodan Zelenovic ?

2 M. Draganic (interprétation). – Oui, je le connais.

3 M. Moran (interprétation). – Portait-il une arme et, si oui, quel type

4 d'arme ?

5 M. Draganic (interprétation). - Je crois qu'il avait un fusil M48, en tout

6 cas c'est ce dont je me souviens.

7 M. Moran (interprétation). - Le même que vous, n'est-ce pas ?

8 M. Draganic (interprétation). - Oui, tout à fait.

9 M. Moran (interprétation). - Savez-vous s'il s'en est servi, si à un

10 moment donné il a tiré ?

11 M. Draganic (interprétation). – Non, je ne crois pas. En tout cas, pour

12 autant que je le sache, il ne s'en est pas servi.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. Monsieur, avez-vous été libéré

14 directement du camp de Celebici ?

15 M. Draganic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Savez-vous si M. Delic a pris part à

17 l'organisation de votre libération ?

18 M. Draganic (interprétation). – Je ne sais pas. Comme je l'ai dit, Delic

19 m'a seulement frappé une fois, puis ensuite il m'a laissé tranquille le

20 reste du temps. Ce jour-là, le 31 août 1992, à la fin de la journée, il est

21 venu me voir. Il m'a adressé la parole. Je me suis levé et je lui ai dit :

22 "Oui, Monsieur le commandant." A ce moment-là, il m'a dit : "Faites voir

23 votre numéro." Il a regardé la liste et il m'a murmuré : "Eh bien, tu rentres

24 chez toi ce soir." C'est ce qui s'est passé. Le soir, vers 22 heures, ils

25 sont venus me chercher dans une camionnette. Ils ont écrit sur le certificat

1 qu'ils allaient me libérer et que je pourrai rentrer chez moi Nous avions une

2 certaine liberté de mouvements à l'intérieur du village. Ensuite, on nous a

3 conduits à Podorasac. Donc nous sommes rentrés chez nous.

4 M. Moran (interprétation). - En fait, ce qu'on disait dans votre village

5 n'était pas exact. N'y disait-on que M. Delic avait aidé beaucoup de

6 personnes à sortir ?

7 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. Il est possible qu'il ait

8 contribué à la libération de certains d'entre nous. Je me suis rendu à ma

9 maison et à Brdjani où il y avait la maison de mon frère. Tout cela était un

10 peu isolé. Peut-être a-t-il aidé. Je ne veux pas dire le contraire, mais je

11 ne sais pas.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien. J'en ai terminé avec le témoin.

13 M. le Président (interprétation). - Nous continuons le contre-

14 interrogatoire.

15 Mme McMurrey (interprétation). – Puis-je poursuivre ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur Draganic. Mon

18 nom est Cynthia McMurrey et je suis le conseil de la défense de M. Landzo.

19 Je voudrais m'assurer de quelque chose. Je crois que le bureau du Procureur

20 vous en a déjà parlé. Je crois que M. Turone a commencé beaucoup de ses

21 questions en disant : "S'il vous plaît, décrivez nous la situation telle que

22 vous l'avez vue". C'est ce que vous avez fait jusqu'ici. Je voudrais

23 m'assurer que c'est ce que vous allez continuer à faire : donner des

24 éléments de preuve sur des choses dont vous avez été le témoin oculaire.

25 Est-ce d'accord ?

1 M. Draganic (interprétation). – Eh bien, c'est ce que je fais. Je ne parle

2 que de choses que j'ai vues. Je ne parle pas de choses que je n'ai pas vues

3 moi-même.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, merci. Je voudrais revenir sur

5 certaines choses que M. Moran vous a demandées auparavant. Je sais que

6 vous avez dit au départ que vous n'aviez pas parlé avec

7 quelqu'un du bureau du Procureur.

8 M. Draganic (interprétation). – Vous voulez dire maintenant ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Maintenant...

10 M. Draganic (interprétation). - Maintenant, non.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Je veux dire : pendant la pause déjeuner ?

12 M. Draganic (interprétation). - Non.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, merci Vous avez également dit

14 que vous aviez été convié à Timisoara par Mme Mila Djordjic, de

15 l'association des anciens détenus de Belgrade. Et vous avez dit qu'elle avait

16 eu connaissance de votre existence par l'intermédiaire

17 d'amis auxquels vous aviez parlé. Est-ce exact ?.

18 M. Draganic (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Mais à ces amis auxquels vous avez parlé,

20 lorsque vous êtes revenu dans votre ville, lorsque vous êtes revenu dans

21 la région de Konjic, vous avez parlé de ce qui s'était passé à Celebici, de

22 votre expérience là-bas, n'est-ce pas ?

23 M. Draganic (interprétation). - Oui, bien entendu. Nous avons parlé de

24 tout. Nous avons parlé des épreuves que nous avions traversées et des

25 expériences que nous avions connues là-bas, oui.

1 Mme McMurrey (interprétation). – Merci beaucoup. Je crois que vous avez

2 dit que vous aviez travaillé dans le ....vous avez utilisé

3 plusieurs fois un terme dont je ne me rappelle plus. Vous avez travaillé sur

4 des chantiers. Vous étiez à l'étranger à ce moment-là, avant 1992 ? Je crois

5 que vous étiez en Libye, mais peut-être avez-vous travaillé dans d'autres

6 endroits.

7 M. Draganic (interprétation). – J'avais travaillé en Irak et dans toute la

8 Yougoslavie.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez dit que, lorsque vous êtes

10 revenu, en avril 1992, vous vous êtes d'abord rendu Belgrade. Est-ce le lieu

11 où se trouve l'entreprise pour laquelle vous travailliez ?

12 M. Draganic (interprétation). - Lorsque, de Libye, je suis revenu à

13 Belgrade, ma belle-sœur était là-bas et j'y ai passé un jour ou deux.

14 Ensuite, j'ai pris un train, le soir. J'ai traversé le Monténégro et j'ai

15 également traversé une autre ville ; je suis arrivé à Borci Il y avait des

16 personnes qui avaient quitté la région de Konjic et qui m'avaient dit

17 de ne pas me rendre au village parce qu'il y avait h guerre. Je ne pouvais

18 pas croire que c'était la vérité. Je suis arrivé à Bijela ; ma femme était de

19 Bijela ; elle avait décidé de rester avec son beau-père. A ce moment-là, un

20 homme est arrivé de Konjic. Il avait une petite boutique de repas rapides. Il

21 était de mon âge. Je ne me rappelle plus son nom Il cherchait les clefs d'une

22 maison d'un homme appelé Bora Jakovljevic. Cette personne m'a emmené avec

23 elle et nous sommes arrivés à Konjic à la poste. Ensuite, j'ai fait du stop

24 et un de mes voisins, un Croate, m'a emmené jusque chez moi. Je

25 suis arrivé à la maison ; il n'y a eu aucun problème.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

2 M. Draganic (interprétation). - C'était le 28 avril.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Vous avez dit que vous aviez

4 traversé le Monténégro pour aller jusqu'à Borci. C'est un lieu extérieur à

5 la région de Konjic, endroit où la JNA avait placé des postes de pilonnage,

6 n'est-ce pas ?

7 M. Draganic (interprétation). - Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes également l'ami ou un bon ami de

9 Slobodan Zelenovic. Il est du même village que vous ?

10 M. Draganic (interprétation). - Oui.

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 M. Draganic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu de contact avec lui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

19 M. Draganic (interprétation). – Non, nous n'avons parlé de rien.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Dans votre village, il y a eu

21 un dispositif antiaérien : il a été installé dans votre village et avait

22 été amené de Gorazde, n'est-ce pas ?

23 M. Draganic (interprétation). – Je ne sais pas Vraiment, je ne peux pas

24 vous répondre. Je ne pense pas que c'était dans mon village. Peut-être,

25 mais je n'en sais rien.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Là encore, je voudrais changer de sujet

2 et revenir à quelque chose que vous avez dit précédemment à propos de la

3 dame, de la personne de San Francisco, Desa Vokmen : lorsqu'elle vous a

4 appelé, vous a-t-elle dit comment elle avait réussi à obtenir votre nom ?

5 M. Draganic (interprétation). – Elle m'a dit qu'elle avait eu cette

6 information par Draganic qui avait témoigné ici ; Nedeljko Draganic,

7 plus précisément

8 Mme McMurrey (interprétation). - Donc elle lui avait parlé, n'est-ce pas ?

9 M. Draganic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous a-t-elle dit si elle lui avait parlé

11 avant ou après qu'il soit venu témoigner ici devant le Tribunal ?

12 M. Draganic (interprétation). - Elle ne m'a pas dit si c'était avant où

13 après. Donc je ne le sais pas.

14 Mme McMurrey (interprétation. - Vous avez dit précédemment que vous aviez

15 parlé à d'autres personnes qui étaient venues témoigner ici. Qui étaient

16 ces personnes ?

17 M. Draganic (interprétation). - Non, j'ai parlé à Milenko Kuljanin. Ce

18 sont les deux seules personnes auxquelles j'ai parlées. Je n'ai pas parlé à

19 d'autres personnes.

20 Mme McMurrey (interprétation). – De quel Kuljanin s'agit-il ?

21 M. Draganic (interprétation). - Il s'agissait de Milenko et de Dragan.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Est-ce que Milan Kuljanin est connu sous

23 le nom de Mici ?

24 M. Draganic (interprétation) . - Non.

25 Mme McMurrey (interprétation) . - Avez-vous vu ou rencontré Mici Kuljanin

1 depuis que vous êtes ici, à La Haye ?

2 M. Draganic (interprétation) . – Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation) . - Avez-vous parlé de ce qui se dit ou se

4 fait dans la salle d'audience avec lui ?

5 M. Draganic (interprétation) . - Non, nous n'avons pas du tout parlé de

6 cela, non.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Là encore, je voudrais revenir au moment

8 où je me suis arrêté, lorsque nous parlions de Borci. Vous avez dit que

9 vous êtes passé par Borci pour revenir chez vous. Pourriez-vous me donner la

10 date de votre arrivée à Borci ? Je sais que c'était en avril, mais quel jour?

11 M. Draganic (interprétation). - Je suis arrivé à Borci le 27 avril, c'était

12 le matin. Lorsque je suis arrivé à Borci, des femmes partaient à Konjic. Je

13 les ai suivies. Je suis parti avec elle et je suis arrivé à mon village, à

14 Bijela. Je suis arrivé à la maison le 28 avril le matin.

15 M. Turone (interprétation). - Objection ! Je vous demande pardon, je suis

16 désolé de cette interruption, mais nous avons un problème de rédaction,

17 d'expurgation. Nous devrions passer à huis clos.

18 L'audience se poursuit à huis clos.

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 L'audience se poursuit en audience publique.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je continuer

9 M. le Président (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Revenons à Borci. Connaissez-vous

11 la distance entre Borci et votre ville d'origine ? Donc entre Borci et

12 Konjic ?

13 M. Draganic (interprétation). - Entre le lac et Konjic, il y a 21

14 kilomètres.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez traversé Borci, savez-

16 vous quelle genre de formation de la JNA était là ? Les avez-vous vues ?

17 Avez-vous vu des soldats armés ?

18 M. Draganic (interprétation). – Laissez-moi vous dire que je n'ai rien vu.

19 La seule y chose, c'est qu'au moment où je suis parti avec ces femmes, il y

20 avait des personnes qui portaient des uniformes militaires, d' autres qui

21 étaient des vêtements civils, mais je n'ai pas vu de formation militaire

22 relativement importante, en tout cas suivant l'itinéraire que j'ai pris.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci Dans votre déclaration de jeudi, je

24 crois que vous avez dit que tout le monde savait que tous les habitants de

25 Brdjani avaient des armes, n'est-ce pas ?

1 M. Draganic (interprétation). - Ce n'était un secret pour personne. Oui

2 c'était le cas. Mais personne n'a pris les armes. Nous disions tous que

3 cela n'arriverait pas. Les choses qui n'étaient pas nécessaires ne devaient

4 pas se produire. Maintenant, c'est trop tard. Ce qui s'est produit s'est

5 produit.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Parmi les choses horribles qui n'étaient

7 pas censées se produire, je crois que Agan Ramic, un de vos bons amis, une

8 des personnes avec qui vous aviez travaillé, est l'une des personne qui

9 vous a fait le plus de mal pendant cette épreuve, n'est-ce pas ?

10 M. Draganic (interprétation). – C'est exact, oui. Je suis bien entendu

11 désolé que les choses se soient produites comme cela. Je ne mérite pas

12 cela, mon père non plus, mon frère non plus, ma belle-sœur non plus, ma

13 femme non plus. Il venait nous voir souvent. Nous nous rendions visite très

14 souvent. Nos parents se connaissaient et donc je ne sais pas pourquoi cette

15 personne s'est retournée contre moi. Il a pris ma voiture. Il l'a emmené.

16 Toutes les choses qu'il a faite… Il est venu chez moi, il a tué mon père,

17 il a tué ma belle-sœur. C'est tout à fait inhumain, une personne

18 normalement constituée ne ferait pas des choses pareilles. J'ai perdu quatre

19 personnes de ma famille. Je ne suis nationaliste. J'aime tous les autres

20 humains pourvu que ce soit des personnes humaines. Je ne pourrai jamais

21 oublier ou pardonner. Je ne comprends pas pourquoi il a fait cela.

22 Heureusement je n'étais pas avec mes enfants à l'époque. Mon père les a

23 sauvé. Il est venu chez moi le 26 janvier le soir. Il a dit "Rajko ta mère

24 est venue et ta mère a dit d'aller au village, prend tes enfants, je resterai

25 avec tes beaux-parents". Je suis resté dans le village, je suis revenu et j'ai

1 vu ce qui c'était produit et je ne peux vraiment pas comprendre comment de

2 telles choses se sont produites. Je ne sais pas comment j'ai pu conserver un

3 esprit clair. Il me reste des enfants mais j'ai perdu ma mère, j'ai perdu

4 tant de membres de ma famille, j'ai perdu ma maison mais j'ai pu sauver mes

5 enfants. C'est vraiment tragique et horrible et je ne sais comment décrire

6 ce qui c'est produit. Lorsque je suis venu le matin, j'avais un ami, un

7 voisin, monsieur Petrovic, il était directeur d'une entreprise de Konic. Donc

8 je suis allé chez lui le matin, sa femme s'était levée . Elle a dit "Rajko,

9 lève toi", et je lui ai répondu "mais tout le monde a été tué chez moi".

10 Son mari s'est préparé etcetera.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Je suis désolé, Mr Draganic et je veux

12 vous exprimer toutes mes condoléances et ma compassion pour tout ce qui

13 c'est passé, pour toutes les personnes que vous avez perdus. Il n'y a pas

14 moyen d'expliquer ce qui arrive aux gens dans un état de guerre. Pensez-vous

15 que la guerre transforme les gens en animaux ?

16 M. Draganic (interprétation). – C'est exact, oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce destin qui vous poursuit, toutes ces

18 choses terribles qui vous sont arrivées, est-ce que vous pensez que c'est

19 simplement parce que vous étiez en état de guerre et que vous n'avez rien à

20 voir avec tout ce qui s'est produit ?

21 M. Draganic (interprétation). – Non, je n'ai rien à voir. Je n'étais

22 pas dans la politique, je n'y faisais rien.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais revenir à M. Ramic, votre ami

24 et voisin. Vous avez laissé votre arme à Agan Ramic, n'est-ce pas ?

25 M. Draganic (interprétation). - Oui.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Et c'est Agan Ramic, voue ami, qui vous a

2 envoyé au camp de Celebici, n'est-ce pas ?

3 M. Draganic (interprétation). - Oui Peut-être a-t-il reçu des ordres,

4 mais il est venu me chercher, oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais revenir à votre témoignage sur

6 le moment où vous avez été mis dans les trous d'homme. Je crois que vous

7 avez dit que vous pouviez respirer parce que le couvercle n'était pas

8 extrêmement bien scellé, n'est-ce pas ?

9 M. Draganic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez toujours la

11 pièce 1M4. Pouvons-nous avoir à nouveau cette pièce à notre disposition et

12 la mettre sur le rétroprojecteur ? C'est la pièce où vous avez indiqué

13 l'emplacement des différents prisonniers. Peut-on voir le dessin en entier ?

14 La première marque numérotée l était votre position, c'est là que vous

15 étiez la plupart du temps, lors de votre internement dans le camp de

16 Celebici jusqu'à votre départ, n'est-ce pas ?

17 M. Draganic (interprétation). - Oui.

18 Mme McMurrey(interprétation). - Ensuite, vous avez été transporté ailleurs,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Draganic (interprétation). - Oui.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Ensuite, nous voyons les

22 emplacements où Spado Miljevic et Mirko Babic ont été placés, n'est-ce pas?

23 Ils étaient assez loin de vous ?

24 M. Draganic (interprétation). – Oui, mais Mirko Babic était sur la même

25 rangée que moi.

1 Mme McMurrey (interprétation). - C'est ce que je voulais éclaircir. Le

2 rang de M. Miljevic est-il le rang no 1 ou le rang 2 ?

3 M. Draganic (interprétation). - C'est le rang no 2. Ici, en bas.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Cela veut-il dire que le rang no l était

5 contre le mur, celui où il y a les portes ?

6 M. Draganic (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avons le rang no 1 contre le mur où

8 il y a les portes, le rang no 2, c'est-à-dire le rang de Miljevic et le

9 rang no 3, c'est-à-dire celui de M. Babic. Le quatrième rang était contre le

10 mur, est-ce bien cela ?

11 M. Draganic (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). – Très bien, merci. C'est ce que je

13 voulais éclaircir. Merci beaucoup. A plusieurs reprises, aujourd'hui et

14 hier, vous avez parlé de personnes que Zenga appelait. Mais la vérité est

15 que Zenga n'est pas, la plupart du temps, entré lui-même dans le

16 hangar, n'est-ce pas ? Vous avez simplement entendu une voix ?

17 M. Draganic (interprétation). - Il rentrait tout le temps dans le hangar.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Mais lorsqu'on appelait des gens, qu'on

19 leur demandait de sortir la nuit, vous ne voyez pas ces personnes. Vous ne

20 faisiez qu'entendre leur voix, n'est-ce pas ?

21 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait beaucoup de jeunes gardes dans

23 le camp de Celebici, n'est-ce pas ?

24 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Vous ne connaissiez pas la voix de chacun

1 de ces jeunes gardes, n'est-ce pas ?

2 M. Draganic (interprétation). - Je sais que c'était lui le principal

3 tortionnaire. Je sais qu'il a pris part à toutes les tortures, à tous les

4 meurtres qui ont eu lieu. C'est lui qui a fait tout cela.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Je vais revenir sur ce que vous avez dit

6 à propos de Simo Jovanovic. Vous savez que M. Jovanovic était un homme issue

7 de Celebici, n'est-ce pas ?

8 M. Draganic (interprétation). - C'est exact.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Vous savez qu'en fait, il était le

10 propriétaire d'une entreprise de pisciculture ?

11 M. Draganic (interprétation). – Oui, en effet. J'en ai entendu parler. Moi-

12 même, je ne l'ai pas vu. C'est ce que j'ai entendu dire. C'était le gérant

13 d'une entreprise de construction à Konjic, quelque chose de ce genre.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsqu'il a été battu à Celebici, ces

15 voisins de Celebici sont les personnes qui sont arrivées dans le camp et

16 qui l'ont ensuite passé à tabac, n'est-ce pas ?

17 M. Draganic (interprétation). - Je ne sais pas. C'est Zenga qui lui a

18 demandé de sortir du hangar. Il est sorti cette nuit-là. Trois jours

19 auparavant, ü n'avait pas été frappé. On l'a appelé et c'est ensuite qu'il

20 est mort. Je ne sais pas qui l'a frappé, mais je sais que c'est Zenga qui

21 l'a appelé, qui lui a demandé de sortir du hangar.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Entendu, je vous remercie. Vous avez

23 également parlé de Zeljko Klimenta. Je sais que M. Moran vous a

24 déjà posé un certain nombre de questions à propos d'un garde qui s'appelle

25 Padalovic. Vous saviez que M. Zeljko Klimenta est mort à la suite d'un

1 accident, que c'était accidentel, n'est-ce pas ?

2 M.Draganic (interprétation) - C'est ce que l'on disait. Si c'était une mort

3 accidentelle ou pas, je n'en sais rien. C'est la rumeur qui circulait.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez bien entendu dire que ce garde

5 pleurait au moment où c'est arrivé, n'est-ce pas ?

6 M. Draganic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu pleurer. J'ai vu qu'il.

7 n'était pas vraiment joyeux. Il était silencieux. Il avait l'air plutôt

8 triste.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Entendu, je vous remercie. Venons-en

10 maintenant à Mirko Babic. Vous avez déclaré, un peu plus tôt aujourd'hui,

11 que vous avez vous-même vu Mirko Babic.

12 M. Draganic (interprétation). - Oui, oui, je l'ai vu parce qu'il était

13 assis sur la même rangée que moi. J'étais assis là et il était assis là.

14 J'ai vu quand on l'a frappé et j'ai vu aussi quand on a mis le feu à son

15 pantalon. Il avait un pantalon extrêmement épais qui brûlait bien. Il a donc

16 été victime de brûlures. Je ne sais pas qui a réussi à éteindre le feu. Il

17 est bien certain qu'il avait une blessure très profonde sur le mollet.

18 Mme McMurrey (interprétation). – Si Mirko Babic a déclaré, en mars dernier,

19 qu'on l'a fait sortir du hangar et que cet incident a eu lieu à l'extérieur

20 du hangar, alors il ne dirait pas la vérité. Est-ce ce que vous êtes en

21 train de dire ?

22 M. Draganic (interprétation). – Je ne sais pas. J'ai l'impression que

23 c'est bien ce qui s'est passé. J'étais capable de le voir. Il a

24 effectivement été sorti du hangar. Mais là, on a bien mis le feu à son

25 pantalon. Il est sorti. C'est ce que j'ai vu. Je ne sais pas ce qu'il a dit.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Si (expurgée) a dit que le couteau,

2 qui avait été chauffé à blanc, a été placé entre ses mains à l'extérieur du

3 hangar, près d'un berger, alors il ne dirait pas la vérité, n'est-ce pas ?

4 M. Draganic (interprétation). – Je ne sais pas. Là encore, c'est ce que

5 j'ai vu de mes yeux. Je l'ai vu chauffer la lame. Je l'ai vu quand il a

6 forcé le prisonnier à le prendre entre ses mains. C'est ce que j'ai vu,

7 moi je ne sais pas ce que les autres ont pu voir et dire à propos

8 de cet incident.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

10 Draganic, une fois encore, je tiens à vous exprimer toutes nos

11 condoléances. Nous sommes sincèrement désolés pour tout ce qui a

12 pu vous arriver. Je vous remercie de votre aide.

13 M. Draganic (interprétation). - Je vous remercie. Je suis très

14 reconnaissant à ce Tribunal parce que vous m'avez laissé vous raconter tout

15 ce qui s'est passé. Je suis convaincu que justice sera faite, que chacun a

16 droit à la justice, quelle que soit son appartenance, sa religion ou son

17 origine. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de parler de tout cela.

18 Mme McMurrey (interprétation). - J'en ai fini avec le témoin.

19 M. le Président (interprétation). – Merci Maître Turone, avez-vous quelque

20 chose à dire ?

21 M. Turone (interprétation). - L'accusation n'a pas de question à poser,

22 Monsieur le Président. Mais nous devons soulever un problème d'expurgation.

23 Nous devons à nouveau passer à huis clos si vous le voulez bien.

24 M. le Président (interprétation). – Pouvons-nous passer en audience à huis

25 clos, s'il vous plaît ?

1 L'audience se poursuit à huis clos.

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7 (expurgée)

8 L'audience se poursuit en audience publique.

9 M. le Président (interprétation). - Nous repassons en audience publique.

10 M. Jan (interprétation). - Maître Turone, lorsque vous posiez des

11 questions au témoin, vous avez parlé du nom des témoins qui étaient

12 concernés par les incidents auxquels ils avaient personnellement assisté.

13 Les noms qui sont déjà cités, vous voulez également qu'ils ne paraissent

14 pas dans le compte rendu, qu'ils fassent l'objet d'une expurgation ?

15 M. Turone (interprétation). - Nous sommes préoccupés par le fait que...

16 M. Jan (interprétation). – Il y a eu l'interrogatoire principal le contre-

17 interrogatoire et vous avez un certain nombre de fois posé la question

18 suivante au témoin: "Avez-vous vu cela arriver à ce témoin en particulier?".

19 Vous avez cité des noms.

20 M. Turone (interprétation). - Non, ce que je veux dire c'est qu'il faut

21 supprimer le nom des témoins qui ne devraient pas figurer dans le compte

22 rendu. Nous n'avons jamais dit que certaines personnes dont j'ai parlé

23 avaient été des témoins devant ce Tribunal C'est la raison pour laquelle

24 j'ai demandé l'expurgation de certains noms, Monsieur le Juge.

25 M. le Président (interprétation). - Vous parlez du nom du témoin qui a été

1 cité lors de l'interrogatoire principal. Je n'ai pas compris les choses de

2 cette façon-là, mais je ne sais pas dans quelles circonstances vous vous

3 êtes référé à cette personne ?

4 M. Turone (interprétation). - Il y a une certaine personne qui est venue

5 faire une déclaration devant ce Tribunal 11 ne s'agit pas ici d'une personne

6 qui se trouvait dans le camp et qui a été une victime des incidents qui se

7 sont produits dans le temps. Nous demandons expurgation de ce qui a été dit

8 ou du nom d'un témoin protégé dès qu'il est émis dans le cadre des débats. Il

9 faut que les noms des témoins protégés ne figurent pas dans le compte rendu.

10 M. le Président (interprétation). – Le fait est qu'il y a vraiment un

11 risque que nous nous référions nominalement à cette personne. Cela permet

12 d'identifier la personne en question. Le Tribunal accorde un certain nombre

13 de mesures de protection aux témoins et les personnes concernées par ces

14 mesures de protection ne devraient pas voir leurs noms cités au cours des

15 débats.

16 M. Turone (interprétation). - Précisément, Monsieur le Président. Mais cela

17 n'a rien à voir avec le fait qu'il ait été un témoin devant ce même Tribunal.

18 M. le Président (interprétation). - Il y a toutefois un danger qui

19 existe, danger d'identifier une personne, qu'il soit témoin ou pas.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, si je puis

21 répondre brièvement On parle d'un certain fait : au cours de

22 l'interrogatoire, des noms sont cités. Si nous ne pouvons plus citer ces

23 noms au cours du contre-interrogatoire, alors parfois notre contre-

24 interrogatoire n'est pas aussi efficace qu'il pourrait l'être.

25 L'accusation peut citer certains noms, mais nous, nous ne pouvons pas le

1 faire. Je crois que c'est assez injuste vis-à-vis de nos clients : nous

2 n'avons pas le droit de procéder à un contre-interrogatoire véritablement

3 efficace. Il faut absolument que les faits cités dans le cadre de

4 l'interrogatoire principal puissent être confrontés et que nous puissions

5 faire figurer ces confrontations dans le contre- interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation). – Vous auriez pu faire votre

7 contre-interrogatoire dans le cadre d'une audience à buis clos ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez absolument raison.

9 M. le Président (interprétation). - Dans ces cas-là, il faut

10 absolument demander une audience à huis clos.

11 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais développer cette question, si

12 vous me le permettez. Si l'accusation peut demander que certains éléments de

13 cette information ne soient pas cités, concernant une personne en

14 particulier, et qu'on nous demande à nous de ne pas en parler, je crois

15 qu'alors les règles du jeu ne sont pas les mêmes pour tout le monde. La

16 meilleure façon de procéder, c'est que, si une personne est un témoin protégé

17 dans ce Tribunal, l'accusation doit également procéder à son interrogatoire

18 principal dans le cadre d'une audience à huis clos. Ainsi. les règles du jeu

19 sont les mêmes pour tout le monde et le public n'aura pas

20 l'impression qu'il se passe des choses qui ne sont pas très justes.

21 M. le Président (interprétation). – Je suis entièrement d'accord avec ce

22 que vous venez de dire. Si vous savez qu'un témoin doit être protégé, alors

23 il ne faut absolument pas citer son nom.

24 M. Niemann(interprétation). – Nous continuerons à observer cette

25 règle à l'avenir.

1 M. le Président (interprétation). - Il me semble que c'est la

2 meilleure façon de procéder. Pouvez vous citer votre témoin ?

3 M. Niemann (interprétation). - Absolument, Monsieur le Président.

4 Nous appelons à la barre Milovan Kuljanin.

5 M. Jan (interprétation). – Avant que le témoin n'entre, je voudrais

6 soulever un petit problème. Aujourd'hui, j'ai obtenu la liste des personnes

7 que vous souhaitez citer à comparaître. Cette liste est arrivée, mais je ne

8 sais pas jusqu'à quand il faut ne pas en autoriser la diffusion publique.

9 Je ne voulais pas vraiment obtenir cette liste, mais j'en ai quand même

10 obtenu un exemplaire. Cette liste était sur ma table et je l'ai vue. Elle

11 peut être publiée parce qu'il y en a partout dans le Tribunal maintenant.

12 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas que cela s'était produit. Je

13 vais essayer de savoir ce qui s'est passé et empêcher que cela se reproduise.

14 M. Jan (interprétation). - Nous avons eu un débat virulent, il y a

15 quelques mois. Cela peut être extrêmement dangereux dans un certain sens.

16 M. Niemann (interprétation). - Je ne sais pas comment cela a pu se

17 produire. Je vais essayer de savoir comment cela s'est passé. Je vais faire

18 quelques recherches pour savoir et comprendre ce qui s'est passé.

19 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

20 M. le Président (interprétation). – Veuillez faire prêter serment au

21 témoin, s'il vous plaît.

22 M. Kuljanin(interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie, vous pouvez

25 vous asseoir.

1 M. Kuljanin(interprétation). - Je vous remercie.

2 M. Niemann (interprétation). - Veuillez décliner votre identité,

3 Monsieur, s'il vous plaît.

4 M. Kuljanin(interprétation). - Milovan Kuljanin.

5 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous un surnom ? Vos amis

6 utilisent-ils un surnom ou un diminutif ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, Mici.

8 M. Niemann (interprétation). – Où êtes-vous né, Monsieur ?

9 M. Kuljanin(interprétation). - Je suis né dans le village de Blace,

10 dans la municipalité de Konjic.

11 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre date de naissance ?

12 M. Kuljanin(interprétation). - Je suis né le 15 mars 1970.

13 M. Niemann (interprétation). - Quel a été votre parcours scolaire ?

14 Quelle éducation avez-vous reçue ?

15 M. Kuljanin (interprétation). – J'ai obtenu un diplôme de l'école

16 hôtelière.

17 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre appartenance ethnique ?

18 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne comprends pas la question.

19 M. Niemann (interprétation). - Quelle est votre appartenance ethnique ?

20 Quels sont vos antécédents ethniques ?

21 M. Kuljanin(interprétation). - Je suis Orthodoxe.

22 M. Niemann (interprétation). - Où étiez-vous au début de l'année 1992 ?

23 M. Jan (interprétation). - Objection, Monsieur le Président ! Il a posé une

24 question qui concernait plus sa religion que son appartenance ethnique.

25 M. le Président (interprétation). - Oui, en effet. Posez une

1 question tendancieuse, mais en l'occurrence, cela n'a pas de conséquence.

2 M. Niemann (interprétation). - Je vais le faire, Monsieur le Président.

3 Êtes vous serbe ? Monsieur, votre appartenance ethnique est-elle serbe ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Au début de l'année 1992, où résidiez-vous ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Je vivais à Mostar jusqu'à la mi-

7 mars. Puis, j'ai habité à Konjic.

8 M. Niemann (interprétation). - Quel était votre emploi ? Que

9 faisiez-vous au début de l'année 1992.

10 M. Kuljanin (interprétation). – Je faisais partie des forces de

11 réserve de l'armée populaire yougoslave.

12 M. Niemann (interprétation). - Et cela était posté à Mostar, n'est-ce pas ?

13 M. Kuljanin (interprétation). – Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Avant de faire partie des forces de

15 réserve de l'armée, que faisiez-vous ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - Eh bien, j'ai fait mon service dans

17 l'armée populaire yougoslave en 1990-1991.

18 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Quand avez-vous

19 quitté Mostar ?

20 M. Kuljanin (interprétation) . - A la mi-mars.

21 M. Niemann (interprétation). - Où êtes-vous allé ensuite ?

22 M. Niemann (interprétation). – Qu'avez-vous fait alors entre le mois

23 de mars et le début de la guerre ?

24 M. Kuljanin(interprétation). - Rien, rien du tout.

25 M. Niemann (interprétation). - Vers le début du mois de juin 1992,

1 avez-vous essayé de quitter Konjic ?

2 M. Kuljanin(interprétation). - Non, simplement je suis allé à Donje

3 Selo. J'ai déménagé.

4 M. Niemann (interprétation). - Que s'est-il passé lorsque vous êtes

5 allé à Donje Selo ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Il ne s'est rien passé. Je me suis

7 rendu là-bas pour des questions de sécurité.

8 M. Niemann (interprétation). – Combien de temps êtes-vous resté à

9 Donje Selo ?

10 M. Kuljanin(interprétation). – J'y suis resté jusqu'à ce que l'on

11 vienne m'arrêter et que l'on m'amène à Celebici.

12 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a arrêté ? D'ailleurs quelles ont

13 été les circonstances qui ont entouré votre arrestation ? dire

14 Pouvez-vous nous le dire?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux vous expliquer ce qui s'est

16 passé. Nous nous trouvions dans la maison de week-end d'un ami. Darko

17 Verkic est venu nous chercher, accompagné de dix membres de la police du

18 HVO. Nous avons été emmenés dans les casernes

19 de Celebici et nous avons été soumis à interrogatoire.

20 M. Niemann (interprétation). - Quand ces personnes, ce Darko Verkic,

21 sont-elles arrivées à Donje Selo ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois que cette maison faisait partie du

23 territoire qui était placé sous sa responsabilité.

24 M. Niemann (interprétation). – Comment vous a-t-on emmenés au camp de

25 Celebici ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - On nous y a emmenés dans une camionnette.

2 C'était une camionnette Wolkswagen.

3 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a emmenés à Celebici ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, c'est Darko Verkic

5 qui m'y a emmené, avec ses officiers de police.

6 M. Niemann (interprétation). – Avant que l'on vous emmène à Celebici,

7 aviez-vous des armes en votre possession ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'avais un revolver, un calibre 7/62.

9 M. Niemann (interprétation). - D'où sortiez-vous cette arme ?

10 Comment l'aviez- vous obtenue !

11 M. Kuljanin(interprétation). – Elle m'appartenait.

12 M. Niemann(interprétation). – Hormis ce revolver, aviez-vous

13 d'autres armes en votre possession ?

14 M. Kuljanin(interprétation). – Non.

15 M. Niemann (interprétation). - Après vous avoir emmené au camp de Celebici,

16 que s'est-il passé au moment de votre arrivée ?

17 M. Kuljanin (interprétation). – Nous nous sommes garés devant le hangar 22.

18 Nous y sommes restés. de 5 à 10 minutes... je ne me rappelle pas très

19 bien. Puis, on nous a emmenés dans les trous d'homme.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés au camp, y avait-

21 il quelqu'un que vous avez reconnu ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, en fait, j'ai reconnu la plupart

23 des personnes qui se trouvaient là.

24 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le nom des personnes

25 que vous avez trouvées là et que vous avez reconnues à voue arrivée dans le

1 camp ?

2 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, il y avait Muhamed Corovic, Esad

3 Landzo, Edhem Jeveskovic, Edin Spago, et bien d'autres encore Hazim Delic.

4 M. Niemann (interprétation). – Vous avez vu toutes ces personnes au

5 moment de votre arrivée ou bien les avez-vous vues par la suite ? En avez-

6 vous vu certains à ce moment précis et d'autres un peu plus tard ?

7 . Kuljanin (interprétation). - Non, je les ai tous vus au moment

8 précis de mon arrivée.

9 M. Niemann (interprétation). - Je crois que vous avez dit, il y a un

10 moment, qu'on vous a emmené dans un trou d'homme. C'est bien ce que vous

11 avez dit, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, mais avant cela, au moment même de mon

13 arrivée, et je l'ai dit, je me suis trouvé en face du hangar 22, pendant 5

14 ou 10 minutes.

15 M. Niemann (interprétation). – Quelque chose c'est-il produit alors

16 que vous vous trouviez précisément devant ce hangar no 22 ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Rien de particulier, mais Ismet M

18 Hebibovic est monté dans la camionnette dans laquelle nous nous trouvions

19 et a commencé à nous frapper.

20 M. Niemann (interprétation). - Avec quoi vous frappait-il ?

21 M. Kuljanin(interprétation). - Moi, il ne m'a pas frappé ; il a essayé,

22 mais il ne l'a pas fait. Darko Verkic l'a empêché de le faire. Il ne lui a

23 pas permis, en fait, de monter dans la camionnette.

24 M. Niemann (interprétation). – Vous avez dit qu'on vous avait emmené

25 dans un trou d'homme. Qui vous y a emmené ?

1 M. Kuljanin(interprétation). - Darko Verkic et Hazim Delic. Ce sont eux qui

2 m'y ont emmené. Et puis il y avait deux ou trois autres personnes, des

3 officiers de police, que je ne connaissais pas.

4 M. Niemann (interprétation). - Où se trouvent les trous d'homme dans

5 le camp ? Où se trouvent ces trous où on vous a emmenés ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Voulez-vous que je vous les indique ?

7 M. Niemann (interprétation). - Oui, je voudrais que vous me l'indiquiez,

8 mais j'aimerais que vous puissiez, en utilisant vos propres mots, me dire où

9 ils se trouvaient sans les indiquer sur quoi que ce soit.

10 M. Kuljanin(interprétation). - Cela se trouve à 200 mètres du

11 bâtiment d'accueil

12 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Si vous le voulez, levez-

13 vous et placez-vous devant la maquette qui se trouve sous vos yeux. Avant de

14 vous déplacer, il faut prêter attention aux instructions que je vais vous

15 donner. Une fois que vous serez devant la maquette, on vous donnera un casque

16 avec une rallonge. Je vais vous demander de nous indiquer où se trouvent les

17 trous d'homme dans le camp. Maintenant, si vous voulez bien vous placer

18 devant la maquette.

19 M. Kuljanin(interprétation). - Entendu.

20 M. Niemann (interprétation). - Vous pouvez vous placer juste en face de la

21 maquette, si vous le voulez bien. Pour commencer, apercevez-vous le hangar

22 numéro 22 ? Arrivez-vous à le situer sur la maquette ? Si vous le voyez,

23 veuillez-nous l'indiquer. Prenez votre temps. Prenez le temps de vous

24 orienter correctement et de prendre vos marques, si je puis dire. Avant

25 toute chose, cette maquette vous dit-elle quelque chose ? Pour vous,

1 représente-t-elle quelque chose ?

2 M. Kuljanin(interprétation). – Oui. Je crois que voilà le hangar ici.

3 M. Niemann (interprétation). - Je vous en prie, penchez-vous de près sur

4 cette maquette et dites-moi, d'après vous, où se trouve l'entrée du camp ?

5 Par où entrez-vous dans le camp ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Par ici.

7 M. Niemann (interprétation). - Par rapport à ce point d'entrée, êtes-vous

8 capable de nous dire où, d'après vos souvenirs, se trouvent ces trous d'homme

9 où on vous a emmené peu de temps après votre arrivée dans le camp ? Dites-

10 nous où se trouvent ces trous, d'après vous ? Je vous remercie. Vous êtes

11 arrivé par une extrémité et vous nous emmenez à faute extrémité, c'est cela ?

12 D'autre part, pouvez-vous nous indiquer le hangar 22 dont vous nous avez

13 parlé tout à l'heure ? Arrivez-vous à le situer sur la maquette ?

14 (Le témoin indique un point sur la maquette.)

15 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Vous pouvez vous rasseoir.

16 Je n'ai pas d'autre question à vous poser relative à cette maquette. Lorsque

17 vous êtes arrivé à cet endroit où se trouvaient les trous d'homme, que s'est-

18 il produit ? Pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé à ce moment-là?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Hazim Delic a ouvert les trous d'homme pour

20 que nous y entrions. Miro Golobovic est entré d'abord et je l'ai suivi.

21 M. Niemann (interprétation). – En dehors de Miro Golobovic, y avait-il

22 quelqu'un d'autre, hormis lui et vous-même, dans le trou à ce moment-là ?

23 M. Kuljanin(interprétation). - Pas à ce moment précis. Un peu plus tard,

24 peut-être une ou deux heures plus tard, un homme plus âgé est arrivé. Je ne

25 sais pas de qui il s'agissait.

1 M. Niemann (interprétation). – Vous venez de parler de Hazim Delic. Vous

2 avez dit que c'est l'une des personnes qui vous a donné l'ordre de descendre

3 dans le trou. Y avait-il quelqu'un qui l'accompagnait, qui l'assistait ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il y avait Darko Verkic qui se

5 trouvait là.

6 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire ce trou d'homme

7 dans lequel vous êtes descendu ? Tout d'abord, veuillez dire au Tribunal

8 quelles étaient les dimensions de ce trou d'homme.

9 M. Kuljanin(interprétation). - Je disais qu'il faisait trois mètres sur

10 deux mètres et demi.

11 M. Niemann (interprétation). - Trois mètres sur deux mètres et demi,

12 mais la hauteur et la largeur ?

13 M. Kuljanin(interprétation). – Deux mètres et demi de hauteur et

14 deux mètres et demi à peu près de largeur. Je n'ai pas mesuré.

15 M. Niemann (interprétation). - Était-ce un trou vertical ou horizontal ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - C'était un trou vertical. Il se

17 trouvait à un demi-mètre sous du sol

18 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous à quoi ce trou d'homme

19 pouvait servir, quelles étaient ses fonctions ?

20 M. Kuljanin(interprétation). - Je crois qu'il était utilisé à des

21 fins d'intimidation.

22 M. Niemann (interprétation). - D'après vous, à quoi servait-il avant

23 que le camp ne soit créé ? Avant d être utilisé pour vous y enfermer,

24 j'aimerais savoir à quoi il a été utilisé.

25 M. Kuljanin(interprétation). - Je comprends. Je crois que c'était un

1 trou d'homme qui permettait de contrôler les équipements qui se trouvent à

2 coté de ce hangar. Sinon il était utilisé pour y mettre du carburant, je

3 crois. Je crois que c'est à cela que cela servait.

4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous avez pénétré dans le

5 trou d'homme, y avait-il un couvercle sur ce trou d'homme ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il y avait un couvercle en métal

7 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire ce couvercle,

8 comment fonctionnait-il ?

9 M. Kuljanin(interprétation). - Il devait faire 80 centimètres sur 80

10 centimètres. Il s'ouvrait d'un coté et, de l'autre côté, il y avait un

11 cadenas qui permettait de le fermer à clef.

12 M. Niemann (interprétation). - Était-il scellé ? Y avait-il des trous à

13 l'intérieur ? Y avait-il une possibilité de ventilation ?

14 M. Kuljanin(interprétation). - Sur le couvercle, il n'y en avait pas, mais

15 dans un coin du trou d'homme, dans la direction du tuyau qui permettait de

16 sortir vers l'extérieur. C'est ce tuyau d'ailleurs qui nous permettait de

17 recevoir de l'air.

18 M. Niemann (interprétation). – Lorsque vous êtes entré dans ce trou

19 d'homme, vous avez dit tout à l'heure qu'il était vertical. Comment êtes-

20 vous descendu dans le trou d'homme ?

21 M. Kuljanin(interprétation). - Il y avait des marches en métal.

22 M. Niemann (interprétation). – Après avoir été placé dans ce trou d'homme,

23 le couvercle en a-t-il été fermé ?

24 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). – Savez-vous s'il a été fermé à clef,

1 verrouillé après votre entrée ?

2 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - Était-il verrouillé ?

4 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

5 M. Niemann (interprétation). – A l'intérieur du trou d'homme, qu'y

6 avait-il comme éclairage, s'il y en avait ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Aucun. Il y faisait nuit.

8 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire la situation du point de

9 vue de l'air qu'on trouvait à l'intérieur de ce trou d'homme ?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Je peux seulement dire qu'il n'y en

11 avait pas assez de temps à autre.

12 M. Niemann (interprétation). – Quant aux odeurs, y avait-il une quelconque

13 odeur, une odeur reconnaissable, dans ce trou d'homme ?

14 M. Kuljanin(interprétation). - Ce qu'on sentait le plus, c'était l'odeur de

15 l'urine parce que beaucoup se sont trouvés là avant moi et avaient fait

16 leurs besoins.

17 M. Niemann (interprétation). - En dehors de Miro Golobovic, y avait-il

18 quelqu'un d'autre dans le trou d'homme lorsque vous y êtes rentré ou étiez-

19 vous seulement tous les deux ?

20 M. Kuljanin(interprétation). – Il n'y avait que nous deux.

21 M. Niemann (interprétation). – Combien de temps Miro Golobovic est-

22 il resté dans le trou d'homme ?

23 M. Kuljanin(interprétation). - Ce jour-là et peut-être la nuit, je

24 ne me rappelle pas exactement. Il est sorti avant moi.

25 M. Niemann (interprétation). – Vous avez dit qu'un autre homme âgé

1 que vous n'avez pas pu reconnaître est arrivé dans le trou d'homme plus

2 tard. Combien de temps est-il resté dans le trou d'homme

3 M. Kuljanin (interprétation). – Je ne sais pas. Il est resté plus

4 longtemps que moi. Je ne sais pas quand il est sorti.

5 M. Niemann (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté dans

6 le trou d'homme ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Ce jour-là, la nuit et un jour.

8 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire les circonstances

9 dans lesquelles vous êtes parvenu à sortir du trou d'homme ? Comment y

10 êtes-vous parvenu ?

11 M. Kuljanin(interprétation). - Il faisait jour. Le soleil brillait très

12 fort. Je me rappelle cela parce que, quand ils ont ouvert le couvercle du

13 trou d'homme, j'étais aveuglé. Quand je suis sorti, je n'arrivais à voir

14 que comme si je regardais à travers du brouillard . Je voyais mal.

15 M. Niemann (interprétation). - Combien de temps cet handicap a-t-il

16 persisté ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Pendant que je suis sorti.

18 M. Niemann (interprétation). – Combien de temps cette situation dans

19 laquelle vous vous trouviez, du point de vue de l'éblouissement dû au

20 soleil, a-t-il duré ?

21 M. Kuljanin(interprétation). – Je ne peux pas le dire avec exactitude, mais

22 je suis resté aveuglé une minute ou deux, je dirais. Je suis resté dans le

23 trou d'homme à ce moment-là et sur l'ordre de Hazim Delic, je suis sorti.

24 M. Niemann (interprétation). – Lorsque vous êtes sorti du trou d'homme

25 après en avoir reçu l'ordre de la part de Hazim Delic, y avait-il quelqu'un

1 avec lui, à ce moment-là ?

2 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, Pavo Mucic.

3 M. Niemann (interprétation). – Lorsque vous êtes sorti du trou d'homme,

4 quelqu'un vous a-t-il dit ou fait quelque chose ?

5 M. Kuljanin(interprétation). - Non, simplement j'ai reçu l'ordre de

6 Hazim Delic de monter dans une camionnette de marque Iveco.

7 M. Niemann (interprétation). - Lorsque Hazim Delic vous a donné cet

8 ordre, où se trouvait M. Mucic ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Sur le trou d'homme.

10 M. Niemann (interprétation). - M. Mucic vous a-t-il dit quelque

11 chose à ce moment-là, au moment de votre sortie du trou d'homme ?

12 M. Kuljanin(interprétation). – Non.

13 M. Niemann (interprétation). - Dans quel état étiez-vous lorsque

14 vous êtes sorti du trou d'homme ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Impuissant.

16 M. Niemann (interprétation). – Après être sorti du trou d'homme et avoir

17 reçu l'ordre de monter dans le véhicule, où êtes-vous allé, où vous a-t-on

18 emmené ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Dans le bâtiment 22.

20 M. Niemann (interprétation). - Qui se trouvait dans le même véhicule

21 que vous lorsqu'on vous a emmené dans la direction du bâtiment 22 ?

22 Kuljanin(interprétation). - Je l'ai déjà dit, Pavo Mucic et Hazim Delic.

23 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au bâtiment

24 22, que s'est-il passé ?

25 M. Kuljanin(interprétation). - L'horreur. Je suis sorti devant le

1 bâtiment 22 et personne ne m'a demandé quoi que ce soit. Ils ont distribué

2 des coups pendant une demi-heure et pendant tout ce temps-là, personne

3 ne m'a même demandé comment je m'appelais.

4 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous reconnu qui vous frappait ?

5 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous donner les noms des

7 personnes qui vous ont frappé ?

8 M. Kuljanin(interprétation). - Edhem Jeleskovic surnommé "Muf',

9 Mohamed Corovic, Esad Landzo, Osman Dedic et d'autres.

10 M. Niemann(interprétation). – Avec quoi vous a-t-on frappé cette fois-là ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Avec différents objets, des manches d'outil,

12 des manches de pelle, des manches de pioche, des câbles, des matraques.

13 M. Niemann (interprétation). – D'autres personnes ont-elles été

14 frappées en même temps que vous ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Non. A ce moment-là, non.

16 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vu les deux personnes, M.Mucic et

17 M. Delic, qui vous avaient amené sur les lieux ? Les avez-vous vus pendant

18 la durée de ce passage à tabac ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Ils sont partis vers le bâtiment

20 d'accueil qui se trouvait en face du bâtiment 22.

21 M. Niemann (interprétation). - Les avez-vous vus dans le bâtiment

22 d'accueil ?

23 M. Kuljanin(interprétation).– Je ne pouvais pas puisque, par

24 obligation, j'étais tourné vers le mur.

25 M. Niemann (interprétation). - Revenons quelques instants si vous le

1 voulez bien au trou d'homme. Lorsque vous étiez à l'intérieur du trou

2 d'homme et le temps que vous y êtes resté, avez-vous reçu des vivres, de la

3 nourriture ou de l'eau ?

4 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous reçu de la nourriture et de

6 l'eau ?

7 M. Kuljanin(interprétation). -. Non.

8 M. Niemann (interprétation). - Suite au passage à tabac qui vous a

9 été infligé sur le coté du bâtiment 22, que vous est-il arrivé ?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Je suis allé à un interrogatoire

11 formel qui a duré une demi-heure environ. Je ne me rappelle pas exactement.

12 Après quoi on m'a emmené au bâtiment 6.

13 M. Niemann (interprétation). - Où a eu lieu cet interrogatoire

14 formel auquel vous avez participé ?

15 M. Kuljanin(interprétation). – En face du bâtiment 22.

16 M. Niemann (interprétation). – Connaissez-vous le nom du bâtiment où

17 on vous a emmené pour subir cet interrogatoire ?

18 M. Kuljanin(interprétation). - Non.

19 M. Niemann(interprétation). - Savez-vous qui a mené l'interrogatoire

20 que vous avez subi ?

21 M. Kuljanin(interprétation). – Oui. Il s'agissait de Miro Stenek et de

22 Zovko. Je sais que son surnom est Kujar, le cuisinier, mais je ne connais

23 pas son nom de famille.

24 M. Niemann (interprétation). – Pouvez-vous vous rappeler la durée de

25 cet interrogatoire ?

1 M. Kuljanin (interprétation). – Peut-être environ une demi-heure, mais je

2 ne peux pas déterminer avec précision.

3 M. Niemann (interprétation). – Pendant la durée de votre interrogatoire, à

4 part vous-même et Miro Stenek, ainsi que le Zovko dont vous venez de parler,

5 y avait-il dans la pièce, en même temps que vous, d'autres personnes ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, Hazim Delic est entré.

7 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'il est entré dans la pièce,

8 avait-il quelque chose entre les mains ?

9 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, il avait d'ailleurs le plus souvent

10 sur lui une matraque, quelquefois une batte de base-ball, mais en tout cas

11 toujours des instruments de torture.

12 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous s'il portait un

13 objet de ce type, en cette occasion précise ?

14 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler de quel

16 objet il s'agissait, en cette occasion précise ?

17 M. Kuljanin (interprétation). – C'était un objet en bois.

18 M. Niemann (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il frappé pendant

19 la durée de l'interrogatoire ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, une fois.

21 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a frappé ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Hazim Delic.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit qu'ensuite on vous a

24 emmené au bâtiment no 6.

25 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

1 M. Niemann (interprétation). – Vous rappelez-vous à quelle date vous

2 avez été emmené au bâtiment no 6, éventuellement ?

3 M. Kuljanin(interprétation). - Cela s'est passé deux ou trois jours après

4 mon arrivée. Donc le 9 ou le 10. Je ne peux pas me rappeler exactement.

5 Cela fait cinq ans que cela a eu lieu.

6 M. Niemann (interprétation). -Oui. Vous rappelez-vous quel mois cela

7 s'est-passé ?

8 M. Kuljanin(interprétation). - Au mois de juin.

9 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire le bâtiment no 6 où on

10 vous a emmené ? Pouvez-vous nous fournir une description de ce bâtiment ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, absolument. C'est un bâtiment de 22

12 mètres de long, peut-être de 12 à 15 mètres de large, qui servait comme

13 entrepôt pour garer les moyens de transport de l'ancienne armée de la JNA.

14 M. Niemann (interprétation). – Y avait-il des fenêtres dans ce bâtiment ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Vers le toit, il y avait de petites

16 vitres. Mais on ne peut pas appeler cela des fenêtres.

17 M. Ackerman (interprétation). - Je ne sais pas si c'est une erreur de

18 traduction ou autre, mais sur le compte rendu, je lis : "Question - pouvez-

19 vous nous donner une description du bâtiment ?" et la réponse en anglais

20 commence par : "Bien entendu, non." Ensuite, on a la description du

21 bâtiment. Quelque chose ne va pas. Je ne sais pas exactement ce que c'est,

22 mais peut-être faut-il le corriger.

23 M. Niemann (interprétation). – Le fait que le témoin décrive le bâtiment

24 montre... Enfin, je vais essayer de demander un éclaircissement. A moins

25 que l'interprète puisse nous aider. Peut-être l'interprète s'est-elle

1 rendue compte qu'il s'agissait d'une erreur.

2 M. le Président (interprétation). - Reprenez la même question. Nous

3 verrons quelle est la réaction du témoin.

4 M. Niemann (interprétation). – Monsieur Kuljanin, pouvez-vous

5 décrire ce bâtiment No 6 où on vous a emmené ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

7 M. Niemann (interprétation). - Merci. Je remercie M. Ackerman pour

8 son aide. Y avait-il des portes dans le bâtiment numéro 6 ?

9 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il y avait une petite porte par

10 laquelle nous entrions et une grande porte qui ne pouvait s'ouvrir qu'en

11 cas de nécessité, je suppose, pour faire passer des véhicules de taille

12 importante, c'est-à-dire des camions.

13 M. Niemann (interprétation). - Pendant le temps que vous avez passé

14 dans le bâtiment no 6, la grande porte a-t-elle été ouverte souvent ?

15 M. Kuljanin(interprétation). – Non.

16 M. Niemann (interprétation). - La petite porte a-t-elle été ouverte

17 régulièrement ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - De temps en temps, en cas de

19 nécessité uniquement, lorsqu'on allait aux toilettes.

20 M. Niemann (interprétation). - Quand vous êtes arrivé dans le bâtiment

21 numéro 6, s'y trouvaient-ils déjà des prisonniers qui y étaient détenus ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, plus de 250.

23 M. Niemann(interprétation). - Connaissiez-vous l'une quelconque des

24 personnes qui se trouvaient dans ce bâtiment avant votre arrivée ?

25 M. Kuljanin(interprétation). - J'en connaissais un grand nombre.

1 M. Niemann (interprétation). - Saviez-vous d'où venaient ces

2 personnes que vous connaissiez ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 M. Niemann (interprétation). -Pouvez-vous citer les noms de quelques

5 uns des villages dont vous saviez que ces personnes étaient originaires ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Ce sont les villages habités par des

7 Serbes qui se trouvaient dans les environs de la municipalité de Konjic.

8 Ce sont les villages de Bradina" de Blace, de Donje Selo, de Cerici.

9 M. Niemann (interprétation). - Comment les prisonniers étaient assis

10 à l'intérieur du hangar ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Ils étaient assis en rangée, les uns

12 à coté des autres.

13 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous combien il y avait

14 de rangées, si vous vous le rappelez ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Il y avait cinq ou six rangées, quelquefois

16 quatre. Cela dépendait, parce que certains prisonniers s'en allaient- cela

17 arrivait- et donc les rangées se modifiaient.

18 M. Niemann (interprétation). - Est-ce qu'on vous a fourni de la

19 literie dans ce hangar ?

20 M. Kuljanin(interprétation). - Mais non.

21 M. Niemann (interprétation). – Quelles dispositions étaient prises pour

22 vous permettre d'aller aux toilettes pendant la durée de votre séjour dans

23 le hangar ?

24 M. Kuljanin(interprétation). - Pendant la nuit, nous avions un bidon de 20

25 litres qui nous servait à nous tous, deux cent cinquante, pour nous

1 soulager. De jour, nous sortions, nous allions dehors pendant 10 secondes.

2 M. Niemann(interprétation). - Lorsque vous sortiez pour aller aux toilettes,

3 étiez-vous sous escorte ou pouviez-vous circuler librement à votre gré ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Il y avait de nombreux gardiens.

5 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous décrire la nourriture qui

6 vous a été fournie pendant la durée de votre séjour dans le camp ?

7 M. Kuljanin(interprétation). – Ce ne sera pas difficile : une petite

8 tranche de pain, du riz, des pâtes. Au début, nous étions dix-huit pour un

9 pain de 700 grammes et deux cent cinquante hommes pour dix kilos de riz. Le

10 riz était simplement bouilli, à l'eau.

11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que la nourriture que l'on vous

12 donnait était suffisante pour votre poids ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - En aucun cas.

14 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous perdu du poids pendant votre

15 détention dans le camp de Celebici ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, 43 kilos.

17 M. Niemann (interprétation). - Où étiez-vous assis dans le hangar no 6

18 M. Kuljanin (interprétation). - A mon arrivée, j'étais assis dans la

19 troisième rangée,

20 c'est-à-dire à 5 mètres de la porte d'entrée, mais j'ai été transféré

21 deux ou trois fois au cours de

22 mon séjour, jusqu'à mon départ qui a eu lieu le 9 décembre 1992.

23 M. Niemann (interprétation). - Au début, lorsque vous étiez assis non loin

24 de la porte, pouviez-vous voir à travers la porte, dans l'embrasure de la

25 porte lorsqu'elle était ouverte ?

1 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, bien entendu.

2 M. Niemann (interprétation), - A part le fait. que vous pouviez

3 regarder par l'ouverture de la porte pouviez-vous de temps à autre entendre

4 des bruits provenant de l'extérieur ?

5 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, nous entendions les bruits de

6 circulation, les bruits de véhicules qui passaient devant le bâtiment no 6.

7 M. Niemann (interprétation). - A part des véhicules qui éventuellement

8 passaient devant le bâtiment no 6, pouviez-vous entendre d'autres bruits

9 susceptibles d'exister, devant le bâtiment ?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Eh bien je ne pouvais entendre que les

11 cris, les hurlements, les plaintes des gens qui étaient maltraités, passés

12 à tabac à l'extérieur et tout près de la porte. Tous les jours, toutes les

13 nuits notamment, on leur donnait l'ordre de sortir et cela se

14 passait à l'extérieur.

15 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous certaines des personnes

16 qui ont reçu l'ordre de sortir et ont été passées à tabac ?

17 M. Kuljanin(interprétation). – Bien entendu. Il y en a cent

18 cinquante.

19 M. Niemann (interprétation). - Reconnaissiez-vous certains des

20 gardes qui donnaient l'ordre à ces personnes de sortir ?

21 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

22 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms des gardes

23 qui donnaient l'ordre à ces hommes de sortir ?

24 M. Kuljanin(interprétation). - Absolument : Osman Dedic, Esad

25 Landzo, Samir Padarac, Muhamed Corovic, Almir Padalovic et bien d'autres.

1 M. Niemann (interprétation). - Au cours de votre détention dans le

2 hangar no 6, avez-vous été frappé ?

3 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, de nombreuses fois.

4 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que les passages à tabac que vous

5 avez subis ont toujours été identiques ou est-ce que certains ont été

6 pires que d'autres ?

7 M. Kuljanin(interprétation). – En général, ils se ressemblaient, ils

8 duraient 10 à 15 minutes, mais je n'ai pas compté le nombre de coups.

9 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler qui vous frappait ?

10 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, au début Osman Dedic, Esad Landzo,

11 Almir Padalovic, Muhamed Corovic et de nombreux passants qui arrivaient là

12 pour se défouler m'ont frappé.

13 M. Niemann (interprétation). - Ces hommes dont vous venez de citer les

14 noms ont-ils participé à un passage à tabac que vous avez subi, ou ont-ils

15 été impliqués dans plusieurs passages à tabac subis par vous ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - Ils ont participé à chacun des

17 passages à tabac que j'ai subis.

18 M. Niemann (interprétation). - Y a-t-il des passages à tabac

19 particulièrement violents que vous avez subis qui vous restent en mémoire

20 aujourd'hui ?

21 M. Kuljanin(interprétation). - Je crois que cela s'est passé le premier ou

22 le deuxième jour de mon séjour, dans le bâtiment no 6. A ce moment-là, c'est

23 le jour où vraiment j'ai reçu le plus grand nombre de coups. J'ai été

24 frappé sans doute pendant une heure avec des instruments divers et variés :

25 des câbles électriques, des matraques, des objets en bois, une batte

1 de base-ball... ce qui leur tombait sous la main.

2 M. Niemann (interprétation). - Qui vous a frappé ce jour-là, peu de

3 temps après votre arrivée dans le bâtiment No 6 ?

4 M. Kuljanin(interprétation). – Il y en a deux dont je connais parfaitement

5 les noms : Esad Landzo et Osman Dedic, et il y en avait d'autres dont je ne

6 connais pas les noms. Il y avait des gens du coin, des gens du village de

7 Idbar que je ne connaissais pas personnellement.

8 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que l'heure convient ?

9 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

10 que qui que ce soit d'autre l'ait remarqué; mais il me semble qu'aujourd'hui

11 il fait terriblement chaud. à

12 l'intérieur de cette pièce. Je ne sais pas si d'autres l'ont remarqué,

13 mais peut-être que pendant la pause quelqu'un pourrait parler avec les

14 responsables du bâtiment pour rafraîchir un peu l'atmosphère.

15 M. le Président (interprétation). - Merci, ce sera fait.

16 L'audience, suspendue à l# heures, est reprise à l6 heures 35.

17 M. le Président (interprétation). – Il y a deux personnes debout, je vois.

18 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

19 émettre un commentaire. C'est un problème qui me tourmente depuis quelques

20 semaines déjà et ce problème a enfin été abordé directement au début du

21 témoignage de ce témoin. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée

22 pour l'aborder également. Je voudrais faire une objection quant à l'attitude

23 du bureau du Procureur, au début de chaque témoignage de chaque témoin, qui

24 consiste à donner l'origine ethnique de chaque témoin. Pourquoi émets-je

25 cette objection ? C'est parce que la très grande majorité des résidents de

1 l'ex-Yougoslavie ont la même origine ethnique, à savoir slave du sud . Ce qui

2 les différencie, c'est leur religion, qu'ils soient Musulmans, Orthodoxes ou

3 Catholiques. Je crois que c'est un problème très important ; c'est un

4 problème très important pour cette raison. Qu'est-ce que qui a provoqué la

5 guerre ? Tout d'abord, cela a été ce bouillonnement d'identités

6 nationalistes et de sentiments nationalistes. Il me semble qu'ici, dans ce

7 Tribunal. Ce Tribunal a pour objectif d'essayer de guérir les blessures, en

8 quelque sorte, blessures provoquées par cette ferveur nationaliste qui a

9 provoqué la guerre et qui a été créée pendant la guerre. Je pense qu'il est

10 totalement malvenu de perpétuer cette coutume en disant "Je suis de telle ou

11 telle origine". Ce témoin est probablement le premier à avoir répondu

12 honnêtement à la question en disant "Je suis Orthodoxe". Il n'y a pas

13 d'identité ethnique. A moins que le témoin ne soit hongrois ou albanais, je

14 crois que ce n'est pas la peine de donner son origine ethnique.

15 M. Jan (interprétation). – Puis-je dire quelque chose ?

16 M. le Président (interprétation). - Merci.

17 M. Jan (interprétation). – Pour le bureau du Procureur, ces personnes ont

18 été emmenées dans ce camp parce que, justement, elles appartenaient à un

19 groupe ethnique défini En fait, j'ai moi-même posé cette question et on m'a

20 répondu cela.

21 M. le Président(interprétation). – Je pense qu'avant d'en parler au

22 bureau du Procureur et que je lui demande sa réponse, la dernière question

23 que vous avez posée était un problème de température et d'air conditionné,

24 n'est-ce pas ? Lorsque vous vous êtes levé, je pensais que vous vouliez

25 entendre mes commentaires sur ce sujet. Nous avons fait des demandes et je

1 pense que tout cela sera résolu demain matin. Je ne sais pas si le membre

2 du bureau du Procureur devrait répondre à cette objection, mais laissez-moi

3 vous dire que toutes les choses qui seront dites n'auront qu'un objectif : la

4 présentation de cette affaire. Cela ne va peut-être pas nous mener à une

5 réconciliation des parties, même si un aspect de cette affaire y est

6 consacré, mais ce que le Procureur fait actuellement est de présenter cette

7 affaire de façon aussi rationnelle qu'il le peut.

8 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je crois que

9 cette définition est nécessaire dans ce cas. Je crois que cette

10 différenciation est essentielle pour cette affaire et pour les personnes

11 protégées par les conventions de Genève. Il est évident que cette

12 différenciation entre les différents groupes doit être prouvée et le

13 Président a tout à fait raison dans ce qu'il a dit.. Il y a des divisions

14 dans cette communauté ; c'est regrettable, mais c'est une réalité. Je crois

15 qu'il est très important, qu'il est même essentiel de prouver ces

16 différents éléments. Pour le bureau du Procureur, il est nécessaire d'établir

17 cette différenciation. Lorsque je parle de persécutions, je parle en termes

18 généraux, c'est-à-dire lorsqu'un groupe particulier de personnes est soumis à

19 un traitement spécial sur la base de son origine.

20 M. Moran (interprétation). - Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris les

21 choses. Selon le bureau du Procureur, la nationalité, telle qu'on l'entend

22 dans la définition donnée par les Conventions de Genève, est la même chose

23 que la religion ou l'appartenance à un groupe ethnique ; par exemple, dans

24 l'article 4 de la Convention de Genève. Ai-je bien compris ?

25 M. le Président (interprétation). - Je ne voudrais pas entrer dans

1 une polémique sur ce sujet.

2 M. Moran (interprétation). – Je ne le veux pas non plus. : je

3 voulais être sûr d'avoir bien compris ce qui se passait.

4 M. le Président (interprétation). - Le bureau du Procureur essaie de

5 présenter les choses de la meilleure manière qui soit.

6 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, peut-on appeler

7 le témoin ?

8 M. Niemann (interprétation). - Oui. Mais avant cela, le Juge Jan m'a

9 demandé la liste des témoins. J'ai posé des questions : la liste a été

10 donnée à la défense et, à la demande des Juges, une copie a été remise à

11 chacun des Juges. Il n'y a eu que trois versions données à M. Okin et je

12 pense qu'elles ne seront plus diffusées. Si elles doivent l'être encore, ce

13 sera de lui à Madame et Messieurs les Juges. Nous pensions qu'il y avait un

14 risque quant à la confidentialité de ces documents. J'espère que nous

15 pourrons écrire par la suite, sur ces papiers, que ce sont des documents

16 confidentiels.

17 M. le Président (interprétation). - Très bien. Merci beaucoup pour cette

18 explication. Je les considère comme étant confidentiels, quoi qu'il en

19 soit et chaque fois que de tels documents nous sont confiés ; c'est

20 pourquoi le Juge Jan les a enfermés dans son bureau.

21 M. Jan (interprétation). - Oui, j'ai pris cette précaution.

22 M. Niemann (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

23 (Le témoin entre dans la salle d'audience.)

24 . M. le Président (interprétation). - Madame le Greffier, veuillez

25 rappeler au témoin qu'il est encore sous serment.

1 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, en anglais, que

2 vous êtes encore sous serment.

3 M. Niemann (interprétation). - Avant que la séance ne soit ajournée, vous

4 nous parliez des mauvais traitements et des coups que vous avez reçus après

5 votre arrivée, lorsque vous avez été transporté dans le hangar no 6. Vous

6 avez donné le nom de certains participants qui ont participé à ces passages à

7 tabac. Vous avez mentionné le nom de M. Landzo. Vous rappelez-vous qu'il vous

8 ait frappé à un moment donné ?

9 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

10 M. Niemann (interprétation). - Vous avez également parlé de M. Delic. Avez-

11 vous été frappé par M. Delic ?

12 M. Moran (interprétation). - Objection ! Je me souviens de la déposition de

13 M. Kuljanin et je sais qu'il a parlé d'Osman Dedeci.

14 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, Osman Dedic.

15 M. Niemann (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le Président. Est-ce

16 que c'était M. Osman Dedic ? Était-il présent ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-il frappé ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, plusieurs fois, de même manière

20 qu'Esad Landzo m'a frappé plusieurs fois.

21 M. Niemann(interprétation). - Est-ce qu'Esad Landzo vous a dit quelque chose

22 pendant ce passage à tabac ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'a rien dit. On nous

24 frappait comme tout le monde, c'est tout.

25 M. Niemann (interprétation). – Et lorsque vous dites : "on nous frappait",

1 vous rappelez-vous d'autres personnes qui ont également été frappées

2 en même temps que vous ?

3 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, il y avait un homme âgé. Je crois que

4 son nom était Simo Jovanovic. Il y en a eu beaucoup d'autres : Bosko

5 Samoukovic et d'autres personnes. Il y en avait au moins cinq ou six qui

6 étaient battus en même temps que moi Et nous étions battus les uns après les

7 autres. C'était juste en face du hangar n 6.

8 M. Niemann (interprétation). – Vous avez mentionné M. Esad Landzo. Le

9 connaissiez-vous sous un surnom particulier, pendant que vous étiez dans

10 le camp ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, son surnom était Zenga.

12 M. Niemann (interprétation). - Le connaissiez-vous avant d'être emprisonné

13 au camp de Celebici ?

14 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, mais je ne le connaissais pas

15 personnellement. Je suis désolé.

16 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous sa famille ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Je savais où il vivait.

18 M. Niemann (interprétation). - Où était-ce ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - C'était près de chez moi, l'endroit

20 s'appelait Tjesanica.

21 M. Niemann (interprétation). – Connaissiez-vous des membres de sa famille ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, je connaissais son frère.

23 M. Niemann (interprétation). – Connaissiez-vous son emploi dans le

24 camp, ce qu'il y faisait ?

25 M. Kuljanin(interprétation). - Je crois qu'il était un des gardiens du

1 camp.

2 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous son âge approximatif ? Je

3 n'ai pas besoin d'un chiffre précis, mais juste son âge approximatif.

4 M. Kuljanin(interprétation). - Il avait cinq ans de moins que maintenant.

5 M. Niemann (interprétation). - Oui, mais connaissiez-vous son âge

6 quand il était au camp ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Peut-être 20 ans, 19 à 20 ans.

8 M. Niemann (interprétation). – Pensez-vous pouvoir le reconnaître si

9 vous le voyez maintenant ?

10 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, bien sûr.

11 M. Niemann (interprétation) - Pendant votre témoignage vous avez aussi

12 parlé de Hasim Galic.

13 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

14 M. Niemann (interprétation) – Est-ce que vous le connaissiez avant la

15 guerre?.

16 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

17 M. Niemann (interprétation) – Et comment l'aviez-vous connu?.

18 M. Kuljanin(interprétation). – Il habitait près de chez moi.

19 M. Niemann (interprétation) – Savez-vous comment il gagnait sa vie, quel

20 métier il avait?.

21 M. Kuljanin(interprétation). – Avant la guerre, il avait un kiosque où il y

22 vendait des cigarettes et des journaux.

23 M. Niemann (interprétation) – Est-ce que vous vous y êtes rendu à ce kiosque?

24 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, plusieurs fois.

25 M. Niemann (interprétation) – Avez-vous une idée de son âge à l'époque?

1 M. Kuljanin(interprétation). – 30, 32 ans à peu près.

2 M. Niemann (interprétation) – Connaissiez-vous sa fonction dans le camp?

3 M. Kuljanin(interprétation). – Je ne peux pas répondre avec exactitude

4 mais je pense qu'il était le supérieur des gardes.

5 M. Niemann (interprétation) – Pensez vous pouvoir le reconnaître si vous

6 le voyez maintenant?

7 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

8 M. Niemann (interprétation) – Au début de votre témoignage vous avez parlé

9 de monsieur Mucic. Connaissez-vous de son prénom?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Oui. C'était Zdravko.

11 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous son surnom ? En avait-il un?

12 M. Kuljanin(interprétation). - Oui. Son surnom était Pavo.

13 M. Niemann (interprétation). – Le connaissiez-vous avant d'entrer

14 dans le camp ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous des membres de sa famille?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Oui. Je connaissais son père, ses deux

18 frères, en fait.

19 M. Niemann (interprétation). - Vous les connaissiez bien ?

20 M. Kuljanin(interprétation). -Eh bien, je les connaissais comme cela. Je

21 savais qu'ils étaient ses frères.

22 M. Niemann (interprétation). - Connaissiez-vous son âge approximatif ?

23 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne peux pas vous dire avec

24 précision, mais peut-être 38 ou 40 ans.

25 M. Niemann (interprétation). – Connaissiez-vous sa fonction à

1 l'intérieur du camp ?

2 M. Kuljanin(interprétation). - Là encore, je ne peux pas vous répondre

3 avec précision. Mais je pense qu'il était le supérieur hiérarchique de

4 toutes les personnes du camp.

5 M. Niemann (interprétation). – Pensez-vous que vous pourriez le

6 reconnaître si vous le voyiez aujourd'hui ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit précédemment que, dès que vous

9 avez été sorti du trou d'homme, on vous a emmené dans un véhicule jusqu'au

10 bâtiment no 22. Après avoir été frappé, vous avez été interrogé. Durant cet

11 interrogatoire, savez-vous si une déclaration a été enregistrée ?

12 M. Kuljanin(interprétation). – Eh bien, j'ai fait une déclaration.

13 M. Niemann (interprétation). - L'avez-vous écrite vous-même ?

14 M. Kuljanin(interprétation). - Non.

15 M. Niemann (interprétation). - Vous a-t-on donné la possibilité de

16 lire cette déclaration ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Non, bien sûr que non.

18 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vu M. Mucic à plusieurs

19 reprises dans le camp ?

20 M. Kuljanin(interprétation). - Eh bien, je l'ai vu assez rarement par

21 rapport aux autres. Il venait de temps en temps.

22 M. Niemann (interprétation). - L'avez-vous vu une fois dans le hangar no 6?

23 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). – Était-ce parfois seulement ou souvent ?

25 M. Kuljanin(interprétation). - De temps en temps seulement.

1 M. Niemann (interprétation). - Pendant les périodes où M. Mucic venait dans

2 le Hangar numéro 6, vous rappelez-vous de prisonniers qui avaient des

3 marques et des blessures évidentes ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, moi-même j'en avais. M. Mucic est venu

5 : il est venu nous voir tous ; il est venu vers moi, il m'a demandé qui

6 m'avait touché, qui m'avait battu. Je n'ai pas pu lui dire qui l'avait fait

7 parce que je n'ai pas osé lui répondre : parce que je pensais

8 que je n'allais pas passer la nuit et que j'allais mourir si je lui

9 disais quoi que ce soit.

10 M. Niemann (interprétation). – Qui vous avait battu ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Eh bien, la veille de la visite de M.

12 Mucic, on m'a frappé, on m'a battu deux fois. Le passage à tabac le plus

13 dur, je l'ai subi par Landzo, Esad Landzo, et Osman Delic et deux ou trois

14 autres personnes que je ne connaissais pas, qui venaient du village de

15 Idbar, près de Celebici.

16 M. Niemann (interprétation). – Qu'est-ce que M. Mucic vous a dit lorsque

17 vous lui avez dit qu'il y avait d'autres personnes que vous ne

18 connaissiez pas ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Il n'a rien dit. Ils ne sont pas restés

20 très longtemps, juste quelques minutes. Ensuite, ils sont partis. Ils sont

21 sortis du bâtiment no 6. Vingt minutes plus tard, le docteur Mrkajic est

22 venu afin de m'examiner. Lorsqu'il a vu mes blessures et mon état, il est

23 retourné au bâtiment no 22 et il a parlé à M. Pavo Mucic. Puis, Pavo a

24 ordonné que je sois transféré jusqu'à l'infirmerie, c'est-à-dire le

25 bâtiment no 22.

1 M. Niemann (interprétation). - Vous est-il arrivé quoi que ce soit une

2 fois que vous avez été transféré sur ordre de M. Mucic ?

3 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, j'ai survécu. Je ne serais pas ici

4 aujourd'hui, c'est certain, si cela ne s'était pas produit.

5 M. Niemann (interprétation). – Quelqu'un vous a-t-il critiqué, vous

6 a-t-il fait du mal, battu parce que vous aviez été transféré dans le

7 bâtiment no 22 ?

8 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, bien sûr. Après quatre ou cinq jours à

9 l'infirmerie, Hazim Delic est entré et il m'a frappé avec une batte de

10 base-ball sur les jambes.

11 M. Niemann (interprétation). – Vous a-t-il dit quelque chose

12 lorsqu'il vous a frappé les jambes avec cette batte de base-ball ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne me rappelle pas.

14 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous du moment où les

15 balles ont sifflé au-dessus de vos têtes dans le hangar No 6 ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). – Pouvez-vous nous parler de cet incident,

18 nous le décrire ?

19 M. Kuljanin(interprétation). – C'était au milieu de la journée. Hazim

20 Delic et Emir Dehlic sont entrés par la porte ; puis, Haüm Delic a ouvert

21 le feu en utilisant son fusil automatique. A ce moment, la balle a ricoché, a

22 frappé Pavo Kuljanin à la tête. Cela l'a blessé, bien sûr.

23 M. Niemann (interprétation). - Vous rappelez-vous d'un incident

24 durant lequel des balles ont sifflé au-dessus de vos têtes ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'était devant le bâtiment no 6,

1 pas à l'intérieur.

2 M. Niemann (interprétation). – Pourriez-vous nous décrire ce qui

3 s'est passé ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui. Cela s'est produit également pendant la

5 journée, je crois que c'était l'après-midi. Il y avait un groupe de quatre

6 ou cinq personnes qui sont venues.

7 M. Niemann (interprétation). – Pouvez-vous donner le nom de ces

8 personnes ?

9 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, bien sûr, je peux. Hazim Delic,

10 Ahun Tomicic, Pavo Mucic et Tomicic.

11 M. Niemann(interprétation). - Que s'est il produit ?

12 M. Kuljanin(interprétation). - Ils ont sorti cinq ou six personnes

13 du hangar, dont moi. Ils ont lu des noms qui figuraient sur une liste et

14 nous sommes restés à l'extérieur du hangar.

15 M. Niemann (interprétation). - Étiez-vous en face du hangar ou bien

16 faisiez-vous face au groupe de personnes ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Nous nous tenions le dos au hangar. Nous

18 n'étions pas face au hangar. Ensuite, ils nous ont demandé à quel groupe

19 nous appartenions. Je n'ai pas compris la question.

20 M. Niemann (interprétation). – Qui vous a posé cette question ? Qui

21 vous a demandé à quel groupe vous apparteniez ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - C'était Pavo et Hazim Delic. Il nous

23 a demandé à quel groupe nous appartenions : il y avait certains groupes au

24 sein desquels les prisonniers étaient classés en catégories.

25 M. Niemann (interprétation). - Que s'est il produit alors ?

1 M. Kuljanin(interprétation). - Eh bien, il y a eu quatre ou cinq

2 personnes qui sont

3 entrées dans le hangar et je suis resté seul à l'extérieur du bâtiment.

4 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous dites "ils sont rentrés"

5 ou "les personnes sont rentrées", parlez-vous de prisonniers ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Oui; oui. Je parle des prisonniers qui

7 étaient sortis en même temps que moi et qui sont rentrés dans le bâtiment

8 no 6

9 M. Niemann (interprétation). – Que c'est-il passé ?

10 M. Kuljanin(interprétation). – Eh bien, je suis resté tout seul et Hazim

11 Delic m'a ordonné de me tourner vers le hangar. Quelques secondes plus

12 tard, j'ai entendu quatre ou cinq coups de feu.

13 M. Niemann (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui a tiré

14 ces coups de feu ?

15 M. Kuljanin(interprétation). - Non, j'avais le dos tourné. Je crois

16 que l'attention de Delic était de m'intimider.

17 M. Niemann (interprétation). – Lorsque ces détonations ont éclaté, qui se

18 trouvait dans le groupe d'hommes d'où ces coups ont été tirés ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Ils étaient à 5 ou 6 mètres de moi et, parmi

20 ce groupe, il y avait Hazim Delic, Rajko Juric, Rajko Tomic et Pavo Mucic.

21 M. Niemann (interprétation). - Êtes capable de nous dire si les

22 balles qui ont été tirées vers vous sont passées tout près de vous ou

23 pas ? A quelle distance de vous sont-elles passées ?

24 M. Kuljanin(interprétation). - C'est difficile d'être précis, mais

25 elles sont passées vraiment tout près de moi.

1 M. Niemann (interprétation). - Ces balles ont été tirées au-dessus

2 de votre tête ou à côté de votre tête, sur le coté? Vous en rappelez-vous ?

3 M. Kuljanin(interprétation). - Elles étaient tirées vers ma tête.

4 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous remarqué qui au sein du

5 groupe portait des armes ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Eh bien, tous portaient des armes. Mais je

7 crois que c'est le fusil automatique de Hazim Delic qui a été utilisé.

8 M. Niemann (interprétation). - C'est ce que vous pensez. Pourquoi cela ?

9 M. Kuljanin (interprétation). – Parce que lorsque je me suis retourné, j'ai

10 pensé cela vu la réaction que j'ai pu observer.

11 M. Niemann (interprétation). - Quelqu'un vous a-t-il dit quoi que ce

12 soit après que ces coups ont été tirés ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - Non. On m'a simplement donné l'ordre de

14 rentrer dans le hangar no 6. C'est Hazim Delic qui m'en a donné l'ordre.

15 M. Niemann (interprétation). – Et hormis le fait que vous ayez reçu

16 l'ordre de rentrer dans le hangar, vous a-t-on dit quoi que ce

17 soit d'autre ?

18 M. Kuljanin(interprétation). - Non.

19 M. Niemann(interprétation). – Vous souvenez-vous à quel moment cet

20 incident a eu lieu, à quel moment à partir du moment où vous êtes arrivé

21 dans le camp et dans le hangar numéro 6 ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne peux pas donner de réponse exacte,

23 précise, mais disons que peut-être un mois s'était écoulé, un mois et demi

24 peut-être. Cela faisait un mois et demi que je me trouvais dans le hangar

25 no 6.

1 M. Niemann (interprétation). - Lorsque vous vous trouviez dans le camp,

2 connaissiez-vous un prisonnier qui s'appelait Simo Jovanovic ?

3 M. Kuljanin (interprétation). – Je ne le connaissais pas personnellement,

4 mais je l'ai rencontré dans le camp.

5 M. Niemann (interprétation). - Quelque chose lui est-il arrivé alors

6 que vous vous trouviez dans le camp ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il a été frappé à de nombreuses

8 reprises alors que je me trouvais présent.

9 M. Niemann (interprétation). – Qui l'a frappé ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsqu'on nous frappait, Simo Jovanovic était

11 frappé lui aussi. C'était deux jours après que nous étions sortis du trou

12 d'homme. Il a été frappé par son voisin. Il venait du village d'Idbar. Il

13 était frappé par les autres gardes également.

14 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les noms des voisins

15 de Jovanovic qui l'ont frappé ? Êtes à même de nous donner ces noms ?

16 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne les connais pas.

17 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le nom d'un

18 des gardes.?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'était les gardes qui se trouvaient

20 toujours là. Quand Simo a été frappé, ils sont venus spécialement pour le

21 frapper, parce que deux d'entre eux étaient de garde pour quelques jours ou

22 depuis un mois peut-être, je ne sais plus.

23 M. Niemann (interprétation). - Êtes capable de nous donner le

24 nom d'un des gardes qui vous ont frappé ?

25 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, je connaissais Osman Dedic, Esad

1 Landzo et Esad Macic, connu sous le nom de Makaron. Il était présent dans

2 80% des cas, 80% des passages à tabac des prisonniers.

3 M. Niemann (interprétation). - Quand M. Jovanovic a été frappé, lorsque

4 vous vous trouviez dans le hangar no 6, avez-vous vous-même pu observer ces

5 passages à tabac ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Oui C'était dans le hangar, à

7 l'intérieur même du hangar. Il a reçu un certain nombre de coups.

8 M. Niemann (interprétation). - Et lorsqu'il était frappé à l'intérieur du

9 hangar, lorsque vous étiez présent et que vous avez pu observer cela ?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

11 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous reconnu les personnes qui

12 se livraient à ces passages à tabac ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - Les personnes qui le frappaient étaient, je

14 le répète, des gens de la population locale, des voisins. Ils étaient deux

15 ou trois. Parmi eux, il y avait Osman Dedic et Esad Landzo également.

16 M. Niemann (interprétation). – Finalement, qu'est-il arrivé à Simo

17 Jovanovic ?

18 M. Kuljanin(interprétation). – Monsieur Simo Jovanovic est mort. Il

19 est mort des suites de ces passages à tabac.

20 M. Niemann (interprétation). - Comment savez-vous qu'il est mort ?

21 M. Kuljanin(interprétation). – Parce qu'on m'a transféré à l'infirmerie.

22 Là, j'ai appris cette nouvelle. Ce sont mes amis qui se trouvaient là

23 également qui me l'ont apprise.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

25 demander à ce que nous passions en séance à huis clos, si vous le voulez

1 bien.

2 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous passer en séance à huis

3 clos ? Merci.

4 M. Niemann (interprétation). – Je vous remercie.

5 L'audience se poursuit à huis clos.

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4 Audience publique

5 M. Niemann (interprétation). - Monsieur Kuljanin, la personne que

6 vous venez d'identifier, que nous allons maintenant appeler le témoin N,

7 est-elle une personne que vous avez rencontrée dans le camp ?

8 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il était dans le hangar no 6. Je

9 l'ai rencontré dans le hangar no 6.

10 M. Niemann (interprétation). - Est-ce que vous aviez rencontré le

11 témoin N avant d'arriver dans le camp, ou était-ce quelqu'un que vous

12 n'avez rencontré qu'une fois arrivé à l'intérieur du camp ?

13 M. Kuljanin(interprétation). – Je le connaissais, mais très peu.

14 M. Niemann (interprétation). – Et pendant le temps que vous avez passé dans

15 le hangar no 6, est-il arrivé quelque chose à ce témoin N ? Avez-vous été le

16 témoin d'un incident ?

17 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, j'en ai été le témoin à plusieurs

18 reprises. J'ai vu qu'il était soumis à des mauvais traitements, qu'on

19 l'avait torturé, qu'il avait été frappé à de nombreuses reprises.

20 M. Niemann (interprétation). - Et aujourd'hui, êtes-vous à même de

21 vous rappeler quelles sont les personnes qui l'ont maltraité ?

22 M. Kuljanin(interprétation). - Un certain nombre de personnes se sont

23 livrées à cela, mais c'est Esad Landzo qui était responsable de cela le

24 plus souvent. C'est lui qui l'a brûlé, qui frappait les gens avec tous les

25 objets qui se trouvaient à portée de sa main.

1 M. Niemann (interprétation). – Êtes.... Non, excusez-moi, je retire

2 cette question, Monsieur le Président. Il y a un instant, vous avez dit qu'il

3 avait été soumis à des brûlures. En avez-vous été le témoin oculaire ou bien

4 vous en a-t-on informé simplement ? Est-ce quelque chose que vous

5 avez entendu dire ?

6 M. Kuljanin(interprétation). – Je ne l'ai pas vu lorsqu'on lui a mis le

7 feu, mais je l'ai vu alors qu'il se trouvait dans le hangar no 6. Il

8 portait un survêtement rouge. On pouvait encore voir la fumée qui

9 s'échappait de ses vêtements. On pouvait donc très bien comprendre qu'on

10 venait de mettre le feu à ses vêtements.

11 M. Niemann(interprétation). - Étiez-vous là lorsqu'on l'a sorti du hangar

12 no 6, avant qu'il ne soit soumis à ces brûlures ?

13 M. Kuljanin(interprétation). – Pas une fois seulement, on l'a sorti cent

14 fois de ce hangar, tout comme moi.

15 M. Niemann (interprétation). – Mais ce jour où il a été brûlé, avez-

16 vous vu qui l'a fait sortir du hangar ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Non. On les appelait du dehors.

18 M. Niemann (interprétation). – D'après vous, qui l'a appelé ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne sais pas, parce que je n'ai pas vu.

20 M. Niemann (interprétation). – Lorsqu'il est revenu dans le hangar,

21 vous dites que vous avez pu observer que ses pantalons fumaient encore

22 parce qu'ils avaient été incendiés ?

23 M. Kuljanin(interprétation). - Oui; c'était un survêtement rouge. On

24 pouvait voir très nettement où le feu avait été mis, où les vêtements

25 avaient été brûlés. Il est entré seul dans le hangar no 6.

1 M.Niemann (interprétation). – Vous dites que hormis cet incident au

2 cours duquel il a été soumis à des brûlures, il a été frappé à de

3 nombreuses reprises, n'est-ce pas ?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Mais avez-vous été vous-même le témoin

6 de ces passages à tabac ou est-ce quelque chose dont on vous a parlé ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - J'ai assisté personnellement à

8 certains des passages à tabac qui ont eu lieu à l'intérieur même du hangar.

9 M. Niemann (interprétation). - Lorsque cela se produisait, qui le battait ?

10 M. Kuljanin(interprétation). - Je sais et je ne sais pas. Pour la plupart,

11 il s'agissait de passants, de gens qui venaient en passant et qui battaient

12 ceux dont les noms se trouvaient sur une liste. Ils avaient une liste des

13 personnes qu'ils pouvaient frapper.

14 M. Niemann (interprétation). - Je ne vous demande pas maintenant qui

15 étaient les victimes de ces passages à tabac. Je vous demande quelles

16 étaient les personnes qui se livraient à ces passages à tabac. Je parle

17 uniquement du témoin N. Savez-vous qui a frappé le témoin N ?

18 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, c'était le plus souvent Esad

19 Landzo.

20 M. Niemann (interprétation). - Lorsqu'il a été frappé, lui a-t-on dit

21 quoi que ce soit ?

22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Niemann, ce n'est pas la

23 question que vous lui avez posée. Vous lui avez demandé s'il connaissait

24 les personnes qui se livraient aux passages à tabac. Votre question n'était

25 pas tout à fait claire.

1 M. Niemann (interprétation). – Eh bien, je vais essayer d'être plus

2 précis. Vous avez dit que vous aviez assisté à des passages à tabac de ce

3 témoin à l'intérieur du hangar. Maintenant, je vous demande si vous avez

4 observé des passages à tabac à l'intérieur du hangar et qui l'a battu à

5 l'intérieur du hangar. Avez-vous reconnu une des quelconques personnes qui

6 le frappaient à l'intérieur du hangar ?

7 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, j'ai répondu, j'ai dit que c'était

8 surtout Esad Landzo que j'avais reconnu. Il y avait également Osman Dedic et

9 nombre d'autres personnes qui se trouvaient là, qui passaient par là.

10 M. Niemann (interprétation). –.Lorsque vous vous trouviez dans le camp,

11 connaissiez-vous ou avez-vous fait la connaissance de quelqu'un qui

12 s'appelait Zeljko Klimenta ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il était assis dans la même

14 rangée que moi, dans le hangar n 6.

15 M. Niemann (interprétation). - Le connaissiez-vous avant d'arriver

16 dans le camp ?

17 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, je le connaissais depuis

18 longtemps. Nous nous connaissions depuis dix ans.

19 M. Niemann (interprétation). – D'après vous, quel était son âge

20 approximativement ?

21 M. Kuljanin(interprétation). - Trente deux ans, trente trois ans.

22 M. Niemann (interprétation). – Pendant votre séjour au camp, quelque

23 chose est-il

24 arrivé à M. Zeljko Klimenta, quelque chose dont vous ayez été témoin ?

25 M. Kuljanin(interprétation). – Oui, M. Klimenta a été tué.

1 M. Niemann (interprétation). - C'est quelque chose que vous aviez vu

2 vous-même ou vous l'a-t-on dit ?

3 M. Kuljanin(interprétation). - Non, j'en ai été le témoin oculaire.

4 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire l'incident,

5 pour autant que vous vous en souveniez ?

6 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, je m'en souviens. Je me trouvais

7 face à la porte. Il devait être 8 heures du matin, peut-être même un peu

8 plus tôt. C'était un jour magnifique, ensoleillé. Il est sorti avec

9 Kujundzic. Je ne sais pas son prénom Son surnom était Garo. Il y avait

10 également un certain Cecez.

11 M. Niemann (interprétation). - Ces personnes que vous venez de citer

12 étaient des gardes ou des prisonniers ?

13 M. Kuljanin(interprétation). - Non, il s'agissait de prisonniers.

14 Ils avaient demandé aux gardes s'ils pouvaient se rendre aux toilettes,

15 s'ils pouvaient sortir.

16 M. Niemann (interprétation). - Connaissez-vous le nom des gardes à qui ils

17 ont demandé la permission de sortir ?

18 M. Kuljanin(interprétation). - Oui, il s'appelait Emir Padalovic.

19 M. Niemann (interprétation). - Poursuivez, je vous en prie.

20 Racontez-nous ce qui s'est produit.

21 M. Kuljanin(interprétation). – Monsieur Klimenta est sorti pour se

22 soulager et, alors qu'il se trouvait devant le hangar no 6, qu'il se

23 trouvait à 5 ou 6 mètres de là, alors qu'il commençait à se diriger vers

24 les trous où nous faisions nos besoins, à ce moment-là, Padalovic a tiré.

25 C'était un fusil semi-automatique, un 16/62. Il était à 20 mètres environ de

1 Klimenta et il a atteint M. Klimenta dans la nuque. Il a été tué

2 immédiatement, sur le coup.

3 M. Niemann (interprétation). - D'après ce que vous avez pu voir, pouvez-vous

4 nous dire si, oui ou non, cet incident était un incident accidentel ou pas ?

5 M. Kuljanin(interprétation). - Je ne crois pas que c'était un accident.

6 M. Niemann (interprétation). - Et pourquoi ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Parce qu'il l'a atteint juste au

8 centre de la nuque.

9 M. Niemann (interprétation). – Lorsque vous dites... Non, je retire

10 ce que je viens de dire. Madame et Messieurs les Juges, je voudrais

11 soulever un problème dans le cadre d'une audience à huis clos, si je le puis.

12 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous passer en audience à huis

13 clos, s'il vous plaît ?

14 L'audience se poursuit à huis clos.

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24 L'audience se poursuit en audience publique.

25 Connaissiez-vous le Témoin M avant d'arriver au camp de Celebici ?

1 Aviez-vous entendu parler de lui ou le connaissiez-vous vous-même ?

2 M. Kuljanin(interprétation). – Oui.

3 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

4 M. Niemann (interprétation). -Au cours de votre séjour au camp, avez-vous

5 remarqué quelque chose d'inhabituel, quelque chose qui sait arrivé à ce

6 Témoin M ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Eh bien, je peux dire que ce M. M a lui aussi

8 eu de graves problèmes dus à Esad Landzo, parce que Esad Landzo lui a brûlé

9 les mains. Il a également reçu des coups. Il portait des traces de coups sur

10 les côtes.

11 M. Niemann (interprétation). - En avez-vous été le témoin oculaire

12 ou est-ce quelque chose dont vous avez entendu parler ?

13 M Kuljanin(interprétation). - Non, j'ai pu moi-même l'observer. J'ai vu

14 quand Esad Landzo le frappait à l'intérieur du hangar no 6, à de nombreuses

15 reprises.

16 M. Niemann (interprétation). - Quand vous dites : « il le frappait,

17 à qui faites-vous référence exactement ?

18 M. Kuljanin(interprétation). – Comme je l'ai déjà dit, je fais

19 référence à Esad Landzo.

20 M. Niemann (interprétation). - Cela s'est-il produit une seule fois

21 ou à plusieurs reprises ?

22 M. Landzo l'a-t-il battu à plusieurs reprises ?

23 M. Kuljanin(interprétation). – Cela s'est passé à plusieurs reprises.

24 M. Niemann (interprétation). - Il y a un instant, vous avez dit

25 Excusez-moi?

1 M. Kuljanin(interprétation). - Non, excusez-moi, mais pas seulement

2 Esad Landzo. Il y avait d'autres personnes qui étaient présentes : Osman

3 Dedic, Hazim Delic et tous les autres.

4 M. Niemann (interprétation). – Il y a un instant, vous avez dit qu'il

5 avait été brûlé avec un couteau. Est-ce quelque chose que vous avez vous-

6 même vu ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Non, je n'ai pas pu l'observer moi-

8 même parce que je me trouvais à l'intérieur du hangar.

9 M. Niemann (interprétation). - Alors, qu'avez-vous vu de cet incident ?

10 Qu'avez-vous pu en voir ?

11 M. Kuljanin (interprétation). – J'ai vu ce qui s'était passé ensuite, une

12 fois qu'il était entré dans le hangar. J'ai vu qu'il avait des brûlures sur

13 les mains.

14 M. Niemann (interprétation). - Et savez-vous qui l'a appelé, qui il a

15 fait sortir du hangar avant qu'il ne soit soumis à ces brûlures ?

16 M. Kuljanin(interprétation). – C'est Esad Landzo, le garde.

17 M. Niemann (interprétation). - Comment avez-vous été capable de voir

18 Esad Landzo ?

19 M. Kuljanin(interprétation). - Parce qu'il est arrivé au seuil de la

20 porte.

21 M. Niemann (interprétation). - Lorsque le Témoin M est revenu dans

22 le hangar... Non, excusez-moi.

23 Lorsque le Témoin M est revenu dans le hangar, que vous avez vu que

24 ses mains étaient brûlées, quelqu'un l'a-t-il raccompagné ?. Avez-vous vu-

25 cette personne, si cela a été le cas ?

1 M. Kuljanin(interprétation). – Non, il est revenu tout seul Personne

2 ne l'a raccompagné. Il est entré seul.

3 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous vous-même pu voir ses mains?

4 M. Kuljanin(interprétation). - Oui. J'ai remarqué ses mains alors

5 que nous sortions pour nous rendre aux toilettes.

6 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

7 M. Kuljanin(interprétation). - Des brûlures sur ses mains.

8 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si, oui ou non, le Témoin M a

9 reçu des soins ou si ses blessures, ses brûlures ont été soignées d'une

10 quelconque façon ?

11 M. Kuljanin(interprétation). – Cela, je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas

12 vu le Témoin M recevoir de soins.

13 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je crois que,

14 si je dois entrer dans plus de détails, il est peut-être nécessaire de passer

15 en audience à huis clos, parce que j'ai un problème d'expurgation.

16 M. le Président (interprétation). - Nous passons en audience à huis clos.

17 L'audience se poursuit à huis clos.

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3 L'audience se poursuit en audience publique.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous repassons

5 en audience publique. Je pense que nous allons nous arrêter là.

6 Niemann (interprétation). – Oui, Monsieur le Président,

7 le Président (interprétation). - Nous reprendrons les travaux là où nous les

8 avons interrompus.

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10 L'audience est levée à l7 h 30.

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