1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 23 octobre 1997

4

5 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour mesdames et

7 messieurs. Maître Niemann, par quoi allons-nous commencer ? Par votre

8 requête ?

9 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

10 c'est Me Turone qui va vous présenter les arguments au nom de

11 l'accusation.

12 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les

13 comparutions, ce matin ?

14 M. Niemann (interprétation). - Je m'appelle Me Niemann. Je

15 comparais avec Me Turone et Me Khan au nom de l'accusation.

16 M. le Président (interprétation). - Les comparutions au nom de

17 la défense ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic

19 pour défendre Zejnil Delalic en compagnie de Me Eugène O'Sullivan,

20 professeur canadien.

21 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les

22 Juges, je m'appelle Jelko Olujic. Je suis avocat croate. Je défends

23 M. Zdravko Mucic avec mon confrère Michael Greaves, avocat au Royaume Uni,

24 donc de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord.

25 M. Karabdic (interprétation). - Je m'appelle Salih Karabdic, je

1 suis avocat de Sarajevo. Je défends Hazim Delic avec Me Thomas Moran,

2 avocat de Huston au Texas.

3 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

4 Juges, je m'appelle John Ackerman. Aujourd'hui, je comparais avec

5 Me Cynthia McMurrey, mon co-conseil, pour défendre Esad Landzo.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Maître

7 Turone.

8 M. Turone (interprétation). - Je vous remercie, monsieur le

9 Président.

10 Madame et Messieurs les Juges, la requête déposée le 1er octobre

11 par l'accusation demande l'autorisation d'appeler, à titre de témoin

12 expert, le Dr James Gow et le Professeur Constantin Economides. Ceci se

13 base sur le paragraphe 2.4 de l'ordonnance rendue par vous, Madame et

14 Messieurs les Juges, s'agissant des témoins experts, le 25 janvier 1990.

15 Il est dit que sur présentation de raisons valables, la Chambre

16 de première instance autorisera le témoignage de témoins experts pour

17 autant que notification de leur témoignage soit faite après la date

18 requise.

19 La date requise, au départ, se situait dans les premiers mois de

20 cette année-ci. A l'époque, l'accusation avait désigné deux témoins

21 experts : le Dr Calic et le Général de Vogel. Puis, en mars, nous avons

22 entendu le Dr Calic qui a fait l'objet d'un interrogatoire et d'un contre-

23 interrogatoire. Puis, il y a eu le 4 juillet.

24 Dans une requête précédente, l'accusation avait déjà informé la

25 Chambre de première instance et les collègues de la défense du fait

1 qu'elle allait peut-être appeler des témoins supplémentaires pour prouver

2 le caractère international du conflit en Bosnie-Herzégovine et pour

3 prouver que les victimes en cette affaire étaient des personnes protégées

4 en vertu de l'article 2 du Statut. La portée était donc très étroite.

5 De fait, le jugement avait été délivré le 7 mai dans l'affaire

6 Tadic et établissait des paramètres juridiques permettant d'apporter la

7 preuve de telles circonstances.

8 Nous demandons, par le dépôt de cette requête, la comparution de

9 témoins experts supplémentaires. Pour ce qui est, à notre avis, des

10 raisons valables en vertu du paragraphe 2.4 de l'ordonnance rendue le

11 25 janvier, je vous ai dit que les éléments de l'infraction , en vertu de

12 l'article 2, avaient déjà été établis par le jugement rendu le 7 mai dans

13 l'affaire Tadic. On y parlait de la nécessité de prouver l'existence d'un

14 conflit armé international et qu'il fallait aussi prouver la nature des

15 personnes protégées par la Convention de Genève.

16 Bien que l'accusation ait informé de son intention de faire

17 appel de cette décision, les paramètres établis par la Chambre dans

18 l'affaire Tadic semblent suggérer qu'un autre éclairage est posé sur ces

19 questions de paramètres.

20 De surcroît, à la suite du témoignage du docteur Calic, de

21 nouveaux faits et éléments quant à la nature internationale du conflit

22 armé en ex-Yougoslavie et à la nature protégée des victimes ont été portés

23 à la connaissance de l'accusation. Chaque fois, la portée de ces éléments

24 était très définie.

25 Aujourd'hui, nous demandons la présentation de ces éléments par

1 le truchement du docteur Gow qui est expert militaire et qui serait cité à

2 la barre en lieu et place du général De Vogel -vous savez que le

3 docteur Calic n'était pas un expert militaire- tout en gardant bien sûr à

4 l'esprit les paramètres établis par la décision dans l'affaire Tadic quant

5 à la nature internationale du conflit. Nous estimons que docteur Gow est

6 un expert adéquat en la matière.

7 Enfin, s'agissant de la question de la nationalité ou de

8 l'internationalité, le 13 juin 1997, la Chambre de première instance a

9 déjà accueilli la demande du Conseil défendant M. Delic, lui permettant de

10 désigner un expert sur la question de la citoyenneté en Bosnie. Le Conseil

11 de la défense a exprimé, dans sa requête, le fait qu'il n'y avait pas de

12 témoins de la sorte proposés par l'accusation. Nous voulons y remédier en

13 appelant à la barre le professeur Economides, tout en gardant une fois de

14 plus à l'esprit les paramètres établis dans l'affaire Tadic s'agissant des

15 personnes protégées, eu égard plus particulièrement à l'article 4 de la

16 Convention de Genève.

17 Cette désignation, à titre de témoins-experts du docteur Gow et

18 du docteur Economides, ainsi que leur curriculum vitae ont été déposés, en

19 même temps que la requête, le 1er octobre. Dans les jours consécutifs,

20 l'accusation a fourni à la défense une déclaration indiquant la portée de

21 leur témoignage. Voilà ce que j'avais à dire à propos de cette requête. Je

22 vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des réactions de la

24 part de la défense ?

25 M. Ackerman (interprétation). - Je vais aborder chacun des

1 témoins séparément et brièvement.

2 S'agissant du docteur Gow, l'accusation a indiqué, dans sa

3 requête, qu'elle demandait l'autorisation d'appeler à la barre des experts

4 supplémentaires. Me Turone vient de nous dire ce matin qu'à la suite de la

5 déposition du docteur Calic, de nouveaux faits et renseignements,

6 s'agissant du caractère international du conflit armé en ex-Yougoslavie et

7 du statut protégé des victimes, ont été portés à la connaissance de

8 l'accusation. L'accusation demande la présentation de ces nouveaux

9 renseignements devant la Chambre de première instance, a-t-il été dit.

10 A la lecture de ce paragraphe, il n'apparaît pas clairement

11 quelle est la nature de ces nouveaux renseignements. Si ceux-ci se

12 présentent sous la forme de documents, je relève que nous n'avons pas reçu

13 ces documents alors qu'au titre de l'ordonnance rendue précédemment par

14 cette Chambre, nous devrions déjà les avoir reçus. S'il ne s'agit pas de

15 documents, il serait utile, afin que la défense puisse bien se préparer au

16 contre-interrogatoire de ces témoins, que nous soyons informés par le

17 Bureau du Procureur sur la nature de ces nouveaux renseignements. De plus,

18 s'agissant du docteur Gow, je n'ai pas de commentaire supplémentaire.

19 Pour ce qui est du professeur Economides, la Chambre devrait

20 être informée du fait que ce que nous avons reçu, au fond jusqu'ici, ce

21 sont deux petits paragraphes avec des informations très parcimonieuses

22 quant à la personnalité de ce témoin et à son niveau d'expertise.

23 Tout ce que nous pouvons conclure à partir de la lecture de ces

24 deux paragraphes -voici la page que nous avons reçue et vous avez sans

25 doute reçu un exemplaire qui représente environ six lignes

1 dactylographiées- c'est qu'apparemment, le professeur Economides est

2 présenté comme étant un expert juridique qui comparaîtrait pour vous dire

3 ce qu'il en est du droit.

4 Dans la plupart des cas, ce serait là faire un usage inopportun

5 d'un témoin-expert, à moins que ce dernier ne soit cité à la barre que

6 pour établir le droit étranger. Mais je ne pense pas que ce soit à cette

7 fin que l'on veuille citer le professeur Economides. Je ne pense pas qu'il

8 vient ici sur requête de l'accusation pour vous dire ce qu'il en est du

9 droit international. En effet, cela est l'apanage exclusif de la Chambre

10 de première instance qui elle seule peut déterminer quel sera le droit,

11 qui peut dire le droit à partir des arguments présentés par les parties

12 opposées. Ce n'est pas un sujet qui relève d'un témoin-expert.

13 En me fondant sur ce raisonnement, je fais objection à la

14 comparution du professeur Economides, car cette Chambre ne dispose de

15 pratiquement rien qui vous permette de conclure que cet homme soit un

16 expert quelconque et pourquoi il devrait être considéré comme témoin

17 expert. L'accusation n'a pratiquement rien soumis comme preuve. Nous ne

18 disposons d'aucune information sur la portée, sur le domaine éventuel ou

19 probable de son témoignage. On nous dit qu'il est expert en droit

20 international, mais, pour nous, ce n'est pas là un usage correct d'un

21 témoin-expert. Merci.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

23 M. Moran (interprétation). - Très rapidement. Tout d'abord, je

24 me suis trompé hier. J'ai dit que le docteur Gow avait publié quinze

25 articles dans une revue spécialisée. En fait, il ne s'agit pas de quinze

1 articles, mais de neuf.

2 Je me bornerai, dans mes remarques, à parler du

3 professeur Economides. L'accusation l'a fort bien relevé, nous avons

4 soumis un expert en loi bosniaque parce que la Chambre a besoin d'expert

5 pour savoir ce qu'il en est du droit pratiqué dans d'autres pays.

6 Cependant, à ma connaissance, rien n'a prouvé que le professeur Economides

7 soit vraiment versé en droit. Il n'a jamais pratiqué le droit en Bosnie-

8 Herzégovine et n'a pas la moindre idée de la nature des lois en matière de

9 citoyenneté en Bosnie-Herzégovine. Il n'aurait que le même niveau de

10 connaissance que s'il parlait du droit anglais, du droit de la nationalité

11 en République populaire de Chine.

12 Etant donné qu'il n'a pas ce savoir particulier dans le domaine

13 qui semble être requis pour la Chambre, je ne pense pas qu'il sera utile

14 d'une quelconque façon. C'est la raison pour laquelle il paraît superflu

15 d'avoir un expert tant que celui-ci n'est pas un expert sur la loi

16 bosniaque. Je formule donc une objection à l'encontre de ce témoin

17 particulier.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Au nom de M. Delalic, nous

19 nous rallions aux arguments présentés par Me Ackerman et Me Moran.

20 M. le Président (interprétation). - Maître Turone ? Excusez-moi,

21 oui, Maître Olujic.

22 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

23 vous remercie.

24 Tout d'abord, pour éviter de répéter des choses déjà dites, je

25 dirais que je souscris tout à fait aux arguments avancés par Me Ackerman,

1 mais j'aimerais ajouter la chose suivante : ce qui a été dit à propos du

2 professeur Gow est tout à fait exact.

3 Quant à sa production bibliographique, elle est tout à fait

4 limitée. Il manque aussi quelque chose d’autre qui est important : lorsque

5 ce témoin a été proposé afin de vous aider, Madame et Messieurs les Juges,

6 à régler tous les problèmes nécessaires, si nous voulons avoir un jugement

7 équitable, le problème est que nous ne savons pas du tout quelle a été la

8 thèse qu’a présentée ce monsieur. Nous n’en connaissons pas non plus

9 l’intitulé. Je n’ai pas été en mesure de m’assurer qu’il était vraiment

10 expert en ce qui concerne l’ex-Yougoslavie.

11 La question de la Bosnie-Herzégovine n’est-elle pas liée de

12 façon symbiotique à toute la jeunesse d’un ancien Etat ? Cela veut dire

13 que, pour qui ne connaît pas la Constitution et le droit en ex-Yougoslavie

14 ne pourra pas savoir ce qui compte, ce qui est important à dire concernant

15 l’ancienne république de Bosnie-Herzégovine, par la suite, reconnue comme

16 Etat indépendant. C’est la raison pour laquelle, moi aussi, je soulève une

17 objection concernant les experts témoins proposés.

18 Je crois que cette Chambre a besoin d’une personne qui fasse une

19 synthèse des positions de l’accusation et de la défense pour qu’il n’y ait

20 pas le moindre doute quant au savoir et à la crédibilité de cette

21 personne.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

23 M. Turone (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

24 Président.

25 S’agissant des renseignements que le Docteur Gow serait censé

1 fournir à cette Chambre, j’aimerais souligner ceci : Me Ackerman a soulevé

2 une question qui trouve une réponse partielle dans la déclaration portant

3 sur les portées du témoignage du témoin expert. Nous avons dit que le

4 Docteur Gow allait décrire le conflit armé qui s'est produit, en 1992, sur

5 le territoire de la Bosnie-Herzégovine, y compris sur le territoire de la

6 municipalité de Konjic, entre l’ex-JNA et les forces serbes de Bosnie d’un

7 côté et l’armée de Bosnie-Herzégovine de l’autre.

8 Mais, j’irai plus loin. Etant donné la portée étroite du

9 témoignage à fournir par le Docteur Gow, ceci se retrouve et est englobé

10 dans la portée du témoignage dont allait, de toute façon, parler l’autre

11 expert témoin que nous avions prévu, le général De Vogel. Ceci a été

12 transmis à la défense il y a de nombreux mois. A bien des égards, le fait

13 que nous ayons désigné désormais le Docteur Gow pour les questions

14 militaires, nous substituons ainsi cette personne à l’autre personne qui

15 avait été prévue. L’accent différent, suggéré par la nouvelle décision

16 dans l’affaire Tadic ou la jurisprudence ainsi créée, nous dit qu’il faut

17 rétrécir la portée des témoignages militaires et désigner une autre

18 personne, à savoir M. Gow.

19 D’autre part, nous devons souligner que tout ce que le docteur a

20 écrit se retrouve aisément dans sa bibliographie. Entre le 1er octobre et

21 le 3 novembre, date prévue pour la comparution du Docteur Gow, la défense

22 aura suffisamment l’opportunité de prendre lecture de ce qu’aurait écrit

23 ce témoin expert, compte tenu de la portée étroite de sa déposition. En

24 effet, il doit parler du caractère international du conflit armé et du

25 statut des personnes protégées en vertu des conventions.

1 Parlons du Professeur Economides. Le curriculum vitae de ce

2 professeur fait ressortir un élément saillant, à savoir qu’il est membre

3 de la Commission européenne pour la démocratie et le droit de l’Union

4 européenne. C’est à ce titre qu’il a fait office de rapporteur de ladite

5 Commission sur la question de la succession des Etats et c’est vraiment la

6 question primordiale qui se pose ici. Il s’est intéressé à cette question,

7 ainsi qu’à celle de la nationalité.

8 Ce que ce professeur a fait dans ses travaux peut se retrouver

9 facilement à Bruxelles. Il suffit de consulter les documents de la

10 Commission européenne. De surcroît, il est aussi membre de la Commission

11 du droit international des Nations Unies. Ici, ce qui compte n’est pas

12 qu’il soit témoin expert uniquement sur la question du droit applicable en

13 Bosnie et sur la question de la citoyenneté. Certes, c’est là un des

14 aspects de la question, mais ce qui nous intéresse est la question de la

15 nationalité au titre des Conventions de Genève, plus particulièrement en

16 ce qui concerne la succession des Etats.

17 Voilà ce que je répondrais aux objections soulevées par la

18 défense. Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. Moran (interprétation). - Très rapidement, quelques points.

20 Même si la Chambre jugeant dans l’affaire Tadic dans sa décision du 7 mai

21 a appliqué des éléments pour juger des faits, le droit n’est pas nouveau

22 parce que je crois que ceci vient d’une décision de la Chambre d’appel

23 d’octobre, voire de novembre 1995. La CIJ a donné son avis dans l’affaire

24 Nicaragua contre les Etats-Unis. Cela remonte à 1988 et ce droit existe

25 depuis près de dix ans.

1 Comme je l’ai dit hier à cette Chambre de première instance,

2 j’ai passé de nombreuses heures, sur Internet entre autres -source

3 précieuse d'information- afin d'obtenir plus d’éléments à propos du

4 professeur Economides. Comme je l’ai dit d’ailleurs hier à cette Chambre,

5 tout ce que j’ai pu découvrir à propos du professeur Economides est une

6 référence au fait qu’il était membre d’une commission européenne instituée

7 contre la torture. Mais je n’ai trouvé aucune référence au fait qu’il soit

8 membre d’une commission européenne pour la démocratie et le droit.

9 A l'évidence, ce professeur a eu de nombreux écrits en tant que

10 rapporteur de la commission. Mais je ne sais pas si nous pourrons obtenir

11 et digérer ce qu'il a écrit, au cours du week-end.

12 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais d'abord réagir à la

13 façon dont Me Turone, avec beaucoup d'élégance, a esquivé sa réponse à ce

14 que je voulais dire, à savoir la déclaration faite par le Bureau du

15 Procureur selon laquelle il y a de nouvelles informations s'agissant du

16 caractère international du conflit armé en ex-Yougoslavie et du statut

17 protégé des victimes. Ces faits ont été portés à la connaissance de

18 l'accusation.

19 Dans mes premières remarques, j'avais dit expressément que si

20 cette Chambre voulait rendre un jugement équitable en cette affaire, elle

21 devrait avoir quelques informations s'agissant de ces nouveaux faits. S'il

22 s'agit de documents, ces derniers auraient dû nous être communiqués il y a

23 belle lurette. Mais Me Turone n'a pas du tout réagi à ma remarque, alors

24 que nous avons besoin d'une réponse.

25 S'agissant du Professeur Economides, je m'attendais à la réponse

1 qui nous a été donnée. Apparemment, celui-ci serait un expert en droit

2 international, ce qui me semble inopportun devant une Chambre de Juges

3 aussi éminents. Avec l'expérience que vous trois avez rassemblée, je crois

4 que vous en savez bien plus que tout ce que pourrait nous dire le

5 professeur Economides. Si on voit le curriculum vitae de chacun d'entre

6 vous, en matière de droit international, vous faites davantage le poids.

7 Je suggère respectueusement que, si vous devez rendre une

8 décision équitable, vous auriez besoin d'autres informations, mais vous en

9 savez déjà suffisamment et vous n'avez pas besoin de l'avis du

10 professeur Economides.

11 Il faut davantage d'informations pour trancher en ce qui

12 concerne le docteur Gow. Si cette Chambre conclue qu'elle peut accueillir

13 la demande et entendre le professeur Economides, j'interviendrai une fois

14 de plus.

15 M. le Président (interprétation). - Il est possible que nous

16 nous satisfaisions des publications, je ne sais pas.

17 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais rapidement intervenir

18 s'agissant du professeur Economides et de votre position, Madame et

19 Messieurs les Juges. Je crois qu'une intervention sur le droit

20 international n'est pas recevable ici. Une publication dit très

21 précisément ce qu'il en est.

22 Il s'agit du volume 9 du droit international de Jubert* -nous

23 parlons ici du droit sud-africain- qui devrait s'appliquer ici aussi. Il

24 n'est pas admissible d'avoir un expert sur un point de droit. La Chambre

25 l'a relevé, non pas parce qu'il s'agit d'un élément bien connu, mais parce

1 qu’un Etat a comme fonction et comme devoir d'appliquer le droit.

2 Il faut déterminer ici quel est votre rôle. Si le

3 professeur Economides vient intervenir sur le droit international, il

4 devient de ce fait membre de la Chambre de première instance, ce qui est

5 irrecevable. Remarquons que, dans le droit sud-africain, le droit

6 coutumier international est considéré comme étant déjà englobé dans le

7 système du pays. Les témoins experts sont irrecevables. Plusieurs points

8 de droit et de jurisprudence le prouvent.

9 A mon avis, si le professeur Economides vient bien pour nous

10 dire ce qu'il en est en droit international dans la succession des Etats

11 et aussi sur le droit de la citoyenneté en Bosnie, ce témoignage est

12 irrecevable.

13 M. Ackerman (interprétation). - Etant donné le système de

14 sténotypie, je crois que je suis remplacé dans le transcript, de temps en

15 temps, par le professeur Economides. Cela va peut-être semer la confusion

16 dans le procès-verbal d'audience. Maintenant, tout d'un coup, c'est

17 Me Greaves qui profite de mon savoir, d'après le transcript.

18 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

19 accueillir cette demande, mais écoutons ce que Me Ackerman a à nous dire.

20 M. Ackerman (interprétation). - S'agissant du

21 professeur Economides, ce dernier était rapporteur de cette Commission

22 européenne pour la démocratie et le droit. Me McMurrey, ce matin, s'est

23 entretenue avec le Bureau du Procureur à propos du rapport préparé par le

24 rapporteur. Le Bureau du Procureur a, apparemment, un exemplaire de ce

25 rapport. Me McMurrey a demandé une copie de ce rapport à Me Niemann, mais

1 il n'a pas voulu répondre à la question de Me McMurrey.

2 J'aurais voulu que ces questions soient réglées sans que nous

3 ayons à porter la question à votre attention, Madame et Messieurs les

4 Juges, mais si Me Niemann refuse même de discuter de cette question, il

5 faut bien que nous en parlions en prétoire. En effet, nous avons peu de

6 temps à notre disposition, entre maintenant et le moment où ce monsieur va

7 comparaître, s'il comparaît.

8 Alors, plutôt que de demander une suspension pour obtenir cette

9 information, il me semble que, dans l'intérêt de l'économie judiciaire, il

10 soit utile que la Chambre demande à l'accusation de fournir une copie du

11 rapport ainsi que toute copie d'écrit produit par la

12 professeur Economides. Sinon, le seul choix qui nous reste consiste à

13 demander une suspension pour obtenir ces documents et pour pouvoir nous

14 préparer au contre-interrogatoire de ce professeur.

15 Quelque part, nous avons le même problème avec le

16 professeur Gow. Mais après votre décision de ce matin, nous allons essayer

17 d'agir le plus rapidement possible pour obtenir les renseignements

18 nécessaires au contre-interrogatoire et j'espère que nous pourrons le

19 faire sans demander une suspension.

20 M. Niemann (interprétation). - Puis-je réagir ?

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Allez-y,

22 maître Niemann.

23 M. Niemann (interprétation). - Voilà un autre exemple de

24 mésinterprétation, d'accusation portée à mon encontre pour des choses qui

25 ne se sont pas produites. On m'a demandé d'intervenir et j'ai dit : "Je ne

1 sais pas, je n'ai pas ce rapport, mais je vais m'enquérir." J'ai alors

2 demandé à Me Khan d'envoyer un message E-mail à l'étage supérieur pour

3 obtenir ces informations. Donc je ne le savais pas et je n'avais pas non

4 plus le numéro de téléphone que j'avais demandé. Par conséquent, en fait,

5 c'est un mensonge, un mensonge parfait qui vient d'être élaboré. Il y a

6 donc mésinterprétation.

7 Ce type de comportement perdure et se reproduit jour après jour.

8 C'est tout à fait hors de l'éthique. Je vais fournir un exemplaire de ce

9 message E-mail dès que je l'aurai, c'est-à-dire dès lors que l'imprimante

10 nous le permettra.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrais-je répondre, monsieur

12 le Président, dans la mesure où Me Niemann vient de me qualifier de

13 menteuse devant le Tribunal. J'ai parlé à Me Niemann qui a effectivement

14 dit qu'il allait essayer de me fournir le numéro de téléphone de l'expert,

15 mais il ne m'a pas fourni la même réponse quand j'ai demandé un exemplaire

16 du rapport. Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation). - Je pense que ce genre de

18 chose ne devrait pas se poursuivre ici.

19 Ce qui a été dit à la Chambre de première instance, c'est qu'il

20 a refusé de réagir à votre demande. C'est sur ce point que Me Niemann

21 oppose un démenti. Cela ne va pas plus loin.

22 Je crois que, dans le cadre d'une coopération normale,

23 l'accusation va s'efforcer de vous fournir les sources d'information dont

24 vous avez besoin si vous ne parvenez pas à vous procurer ce rapport. Je ne

25 crois pas qu'il soit extrêmement difficile d'intégrer les sujets de ce

1 genre à votre information. Donc nous allons accéder à la demande.

2 Maître Niemann, je crois maintenant que nous pouvons passer à la

3 suite de l'audition de votre témoin.

4 (Le témoin, M. Arif Pasalic, est introduit dans la salle d'audience.)

5 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Général. Peut-on

6 rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment.

7 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, monsieur, que vous êtes

8 toujours sous serment.

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui, merci.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, vous pouvez

11 procéder.

12 M. Niemann (interprétation). - Général, hier nous parlions de

13 Sefer Halilovic et de ses fonctions de chef d'état-major courant 1992.

14 S'agissant de ces fonctions, était-il finalement responsable des

15 prisonniers de guerre arrêtés par les membres de l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Sefer Halilovic, comme chef

18 suprême de l'état-major, était mon officier supérieur. Par conséquent,

19 toutes les décisions à prendre dans le cadre de la conduite des combats,

20 des opérations militaires, étaient prises selon ses ordres et sous sa

21 responsabilité.

22 M. Niemann (interprétation). - Cela incluait-il les prisonniers

23 de guerre ?

24 M. Pasalic (interprétation). - En tant que dirigeant de l'état-

25 major, j'étais responsable de toutes les questions, de tous les problèmes

1 qui se posaient, y compris de celui des prisonniers de guerre.

2 M. Niemann (interprétation). - La même chose pouvait-elle être

3 dite des autres subordonnés immédiats de Sefer Halilovic au sein de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine, lorsqu'il s'agissait de traiter de la

5 question des prisonniers de guerre ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Je peux vous donner mon point de

7 vue personnel. Je pense que tous étaient dans la même position dès lors

8 qu'ils étaient membres de l'état-major supérieur. A mon avis, ils avaient

9 tous le même type de responsabilité.

10 M. Niemann (interprétation). - Général, sur la question des

11 visites faites dans les camps par des représentants de la Croix Rouge

12 internationale ou s'agissant du contrôle par la Croix Rouge internationale

13 des installations de guerre, qui avait l'autorisation de permettre ces

14 inspections dans la hiérarchie de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Pasalic (interprétation). - En avril 1992 et après cette

16 date, et ce jusqu'à la création du 4e Corps d'armée, je n'avais pas de

17 prisonniers de guerre dans des prisons ou dans d'autres lieux. Je n'en

18 avais pas non plus dans des camps. Je remettais mes prisonniers de guerre

19 au siège du Conseil croate de la défense.

20 Mais quand la Croix Rouge internationale ou tout autre

21 organisation nationale souhaitait visiter l'une de mes institutions ou de

22 mes établissements, je devais obtenir l'accord de mes officiers

23 supérieurs, à savoir celui de l'état-major suprême. Dans ce cas, je

24 pouvais autoriser la visite de cette installation par quelqu'organisation

25 internationale que ce soit, y compris la Croix Rouge internationale.

1 M. Niemann (interprétation). - Cela s'appliquait-il également,

2 pour autant que vous le sachiez, aux autres commandants de l'armée, comme

3 par exemple un dirigeant de groupe tactique ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Mon avis personnel est que la

5 même chose s'appliquait aux autres dirigeants et commandants.

6 M. Niemann (interprétation). - Plus précisément en rapport avec

7 le complexe de Celebici, à l'époque où celui-ci servait de lieu de

8 détention, ce dernier s'est-il trouvé sous votre responsabilité à quelque

9 moment que ce soit ?

10 M. Pasalic (interprétation). - S'agissant de Celebici qui était

11 un lieu dans lequel ces personnes étaient placées, je n'en ai eu

12 connaissance que vers la fin du mois de novembre, c'est-à-dire au moment

13 où j'ai mis en place un comité de poursuites et d'enquêtes. Jusque là, je

14 ne m'étais jamais rendu à Celebici et n'avais pas eu de responsabilités

15 sur ce complexe.

16 M. Niemann (interprétation). - Je sais, Général, que vous

17 n'étiez pas sur les lieux, mais pourquoi avez-vous lancé une enquête si le

18 problème ne relevait pas de vous et si vous n'assumiez pas cette

19 responsabilité ?

20 M. Pasalic (interprétation). - J'ai lancé cette enquête quand je

21 suis devenu commandant du 4e Corps d'armée sur la base d'un décret publié

22 le 17 novembre 1992. L'affaire a surgi à Konjic à partir du 20 novembre.

23 Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai mis alors en place une commission

24 chargée d'examiner plusieurs détails sur ce qui s'était passé.

25 Au cours des travaux de cette commission, j'ai été informé

1 qu'étaient gardées à Celebici, par des membres de l'ex-JNA, un certain

2 nombre de personnes isolées de l'extérieur. Les contacts avec ces

3 personnes et avec les gardiens m'ont permis d'être informé du fait qu'un

4 certain nombre de personnes avaient perdu la vie.

5 J'ai donc proposé de regarder cela de plus près. On m'a dit

6 qu'il était possible de lancer une enquête au sujet d'un certain nombre de

7 personnes pour lesquelles il était estimé qu'elles avaient un rapport avec

8 le décès de ces personnes. C'est alors que j'ai agi de façon à lancer une

9 enquête pénale.

10 M. Niemann (interprétation). - Général, peut-être ma question

11 était-elle un peu confuse. Je vous demandais si, à un moment quelconque,

12 le camp de Celebici s'est trouvé sous votre responsabilité. Plus

13 précisément, je souhaitais savoir si le camp de Celebici s'était trouvé

14 sous votre responsabilité après la date du 17 novembre, c'est-à-dire la

15 date de création du 4e Corps d'armée.

16 M. Pasalic (interprétation). - Après la création du 4e Corps

17 d'armée, compte tenu du fait que les installations de Celebici étaient

18 physiquement dans ma zone de responsabilités, j'avais la tâche de

19 contrôler ces installations. Quand je me suis rendu compte de ce qui se

20 passait, j'ai demandé que le problème soit réglé. J'ai mis en place la

21 Commission d'enquête et j'ai exigé que les personnes mises en cause

22 soient, après enquête, emprisonnées dans les lieux destinés à cet effet.

23 Je n'ai pas eu le temps de rendre visite au camp, comme vous

24 l'appelez, ou plutôt à Celebici. Ces personnes étaient isolées. J'ai

25 considéré que ces personnes n'étaient pas compétentes pour aller plus loin

1 que simplement transférer les personnes concernées dans un autre lieu.

2 M. Niemann (interprétation). - Général, au cours de

3 l'année 1992, avez-vous connu ou fait la connaissance d'une personne

4 répondant au nom de Esad Ramic ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Oui, j'ai fait la connaissance

6 d'Esad Ramic au même moment où j'ai fais la connaissance de M. Delic et

7 des autres, c'est-à-dire à mon arrivée à Konjic. A l'époque, Esad Ramic

8 faisait partie de l'état-major stationné à Konjic. Quant à dire avec

9 précision et certitude qu'il était le premier responsable de cet état-

10 major, je ne le peux pas.

11 M. Niemann (interprétation). - Est-il resté à Konjic pendant

12 toute la durée de l'année 1992 ou a-t-il quitté Konjic plus tard ? Je

13 parle de son cantonnement officiel.

14 M. Pasalic (interprétation). - Dans le courant de l'année 1992,

15 je l'ai vu à l'état-major de l'armée à Konjic. Après la création du

16 4e Corps d'armée, je crois qu'il est devenu l'un des officiers commandant

17 ce 4e Corps d'armée.

18 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

19 pas d'autres questions pour le témoin. Je voudrais simplement vérifier

20 auprès du Greffe si la pièce à conviction 141 a été versée au dossier. En

21 ce qui me concerne, j'en ai demandé le versement au dossier. Je voudrais

22 savoir si elle a été effectivement versée au dossier.

23 Mme le Greffier. - Oui, elle a été versée au dossier hier.

24 M. Niemann (interprétation). - Merci, monsieur le Président. Je

25 n'ai pas d'autres questions.

1 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne crois

2 pas que la véracité des faits établis dans le document, pièce à

3 conviction 141, a été avérée. Je crois que cette pièce à conviction a été

4 versée au dossier dans un cadre plus limité, pour établir un rapport avec

5 d'autres éléments.

6 M. Niemann (interprétation). - Oui, excusez-moi, monsieur le

7 Président, mon collègue a tout à fait raison. C'était une erreur de ma

8 part, je vous prie de m'en excuser.

9 M. Ackerman (interprétation). - Le mot "compétent" figure au

10 compte rendu en page 23, ligne 9. Or je crois que ce terme n'est pas celui

11 utilisé par le témoin. Le témoin a parlé de "combattant". Il a dit que

12 "les personnes enfermées à Celebici n'étaient pas des combattants". Au

13 lieu de quoi nous lisons "compétent" dans le procès-verbal.

14 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup pour votre

15 observation. Vous n'avez pas d'autres questions pour ce témoin ?

16 M. Niemann (interprétation). - Non.

17 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des contre-

18 interrogatoires ?

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, monsieur le Président.

20 Nous procéderons de la façon suivante : d'abord le conseil de M. Delic,

21 ensuite le conseil de M. Mucic, troisièmement celui de M. Delalic, puis,

22 enfin, celui de M. Landzo.

23 M. le Président (interprétation). - Ma collègue souhaiterait

24 poser des questions au témoin, si cela ne dérange pas la défense, avant le

25 contre-interrogatoire.

1 Mme Odio-Benito (interprétation). - Merci. J'aimerais vous

2 demander, Général Pasalic, si cela vous est possible, d'aider le Tribunal

3 sur le point suivant. Quand vous parlez d'agression ou d'agresseur contre

4 la Bosnie-Herzégovine en 1992, à qui faites-vous référence ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Dans ce cas précis, je pense

6 avant tout à l'agression due à l'armée populaire de l'ex-Yougoslavie,

7 c'est-à-dire ce que nous appelions l'agresseur serbe et monténégrin. Plus

8 tard, à partir du deuxième semestre de 1992, une agression a été due au

9 Conseil croate de la défense, au HVO. Mais dans le cas que vous citez, je

10 parlais de l'agression dont l'ex-JNA était responsable.

11 Mme Odio-Benito (interprétation). - Pourriez-vous m'expliquer si

12 des groupes paramilitaires ont participé aussi à cette agression ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Pour moi, en tant que citoyen de

14 Bosnie-Herzégovine et en tant qu'officier de la Défense territoriale, tout

15 ce qui s'était constitué en tant que groupe hors des limites de la

16 Convention de la Bosnie-Herzégovine était pour moi un groupe

17 paramilitaire.

18 A mon avis, la seule instance militaire légale en Bosnie-

19 Herzégovine était la Défense territoriale, avec l'assistance du Conseil

20 croate de la défense. Les restes de l'ancienne JNA, les groupes militaires

21 constitués dans la République que nous ne nous reconnaissions pas, étaient

22 tous, à mes yeux, des groupes paramilitaires, comme l'armée de la

23 Republika Srpska.

24 Mme Odio-Benito (interprétation). - Général, quand vous utilisez

25 le mot "Chetnik", à qui faites-vous référence ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Malheureusement, j’ai utilisé le

2 terme « Chetnik ». Les membres de l’ex-JNA et de ce que l’on appelait

3 l’armée de Republika Serbska à l’époque, qui aujourd’hui est une entité,

4 l’entité de la Republika Serbska, peuvent, dans une certaine mesure

5 correspondre à la dénomination de « Chetniks ». C’est un fait historique

6 qui remonte à l’histoire ancienne de la Serbie et qui, en fait, est tout

7 l’histoire du nationalisme serbe et de la création du concept de Grande

8 Serbie.

9 Mme Odio-Benito (interprétation). - Ce qui signifie que, selon

10 vous, des attaques ont été perpétrées à partir de l’extérieur de la

11 Bosnie-Herzégovine, mais également à partir de l’intérieur de la Bosnie-

12 Herzégovine contre le gouvernement établi à Sarajevo.

13 M. Pasalic (interprétation). - Les attaques ont été perpétrées

14 par les diverses formations de l’ancienne armée populaire yougoslave,

15 ainsi que par de nouvelles formations paramilitaires créées sur le

16 territoire de la Bosnie-Herzégovine et contrôlées par des nationalistes

17 serbes.

18 Mais, sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y avait des

19 formations comme le Corps d’armée d’Uzice, au sud de la Bosnie-

20 Herzégovine, qui a attaqué Mostar et d’autres formations du même type qui

21 venaient du territoire de l’ancienne Yougoslavie, c’est-à-dire de la

22 Serbie et du Montenegro.

23 Mme le Odio-Benito (interprétation). - Merci beaucoup, Général.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous pouvez

25 poursuivre.

1 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ?

2 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

3 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

4 Bonjour, Général.

5 M. Pasalic (interprétation). - Bonjour.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur, je m’appelle

7 Thomas Moran.

8 Monsieur le Président, je crois que je ne suis pas sur le bon

9 canal. J’entendais le français.

10 Général, je voudrais me présenter. Je représente un homme

11 répondant au nom de Hazim Delic et je vais vous poser un certain nombre de

12 questions qui seront de nature assez générale après quoi, peut-être,

13 certains de mes confrères vous poseront des questions plus précises que

14 les miennes.

15 Je vous interrogerai au sujet des organisations militaires, des

16 structures de commandement, de la justice militaire, des sujets de ce

17 genre. En avertissement liminaire, je vous indique quelle est l’origine de

18 mes questions. J’ai passé 24 années en tant que réserviste de l’armée

19 américaine dont j’ai pris ma retraite récemment. Donc, je pense que nous

20 pouvons nous parler d’officier à officier.

21 Le premier point sur lequel je souhaite vous interroger a trait

22 aux rapports de commandement existant entre le HVO et la Défense

23 territoriale dans la période qui s’étend d’avril 1992 à novembre 1992 et

24 ce de façon générale.

25 En quelque point que ce soit de la chaîne de commandement, le

1 HVO partageait-il un poste de commandement avec la Défense territoriale ou

2 l’armée de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Au début de l’organisation de la

4 défense et de la résistance opposée à l’agresseur, des unités de la

5 Défense territoriale contrôlées par l’état-major de la république de la

6 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ont été créées. En parallèle,

7 et même peut-être un peu plus tôt parce que je ne me rappelle pas la date

8 exacte, les unités du Conseil croate de la défense ont également été

9 créées en raison du début de la guerre en Croatie.

10 Ces unités du Conseil croate de la défense et ces unités de la

11 Défense territoriale ont, au début, agi de façon coordonnée contre

12 l’agresseur, c’est-à-dire l’ex-JNA ou plutôt les restes de l’ex-JNA, ainsi

13 que l’agresseur monténégrin et serbe.

14 Cependant, Janko Bobetko, en 1992, avril ou mars, je crois, a

15 créé un commandement suprême, un état-major qui était indépendant par

16 rapport à l’état-major de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine.

17 Le commandement suprême était basé à Sarajevo, alors que le quartier

18 général d’état-major était à Posusje. Je parle du commandement suprême du

19 HVO.

20 Pour ce qui est des rapports entre ces deux organismes, je ne

21 suis pas compétent pour en parler. Mais, sur le terrain -n’oublions pas

22 que j’étais commandant de bataillon-, nous avions une coordination avec le

23 Conseil croate de la défense tout le long de la Neretva, ainsi que sur le

24 territoire allant jusqu’à Mostar, par exemple, dans cette vallée. Cette

25 coordination se matérialisait par des consultations pour planifier les

1 opérations contre l’agresseur.

2 M. Moran (interprétation). - Donc, Général, lorsque vous étiez

3 commandant de bataillon au début de 1992 et qu’il existait une unité du

4 HVO dans votre zone de responsabilité, aviez-vous, par exemple, le pouvoir

5 d’appeler un commandant du HVO pour lui dire : " Vous travaillez pour moi,

6 lancez telle ou telle opération " ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Avant le début des combats, nous

8 avons décidé qui serait le supérieur ou, si je puis m’exprimer ainsi, le

9 commandant principal des opérations. J’étais commandant de bataillon,

10 j’avais donc une zone de responsabilité qui avait été définie

11 conjointement avec le Conseil croate de la défense et, bien que nous nous

12 battions conjointement contre l’agresseur, si une unité du HVO m’avait été

13 affectée, elle se trouvait sous mon contrôle dès lors qu’elle était sur

14 mon territoire.

15 Si les unités relevant de ma responsabilité intervenaient sur un

16 territoire sous la responsabilité du Conseil croate de la défense, c’est

17 le Conseil croate de la défense qui était le premier responsable. C’est

18 ainsi que la pratique fonctionnait.

19 M. Moran (interprétation). - Donc, cette pratique a été mise en

20 place un peu avant les conflits entre le commandant du HVO et le

21 commandant de la Défense territoriale ?

22 Il arrivait qu’un jour les deux instances décident de placer au

23 poste de responsabilité principale telle ou telle personne, tel ou tel

24 commandant, et ailleurs, un autre jour, que la responsabilité principale

25 incombe à un autre commandant. Est-ce bien cela, Général ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c’est ainsi que cela

2 fonctionnait dans le cas des opérations, des actions militaires, des

3 actions de combat. Mais, si vous parlez de la responsabilité du point de

4 vue des zones, des territoires, c’est-à-dire d’un point de vue

5 géographique, cette zone était déterminée en fonction des unités de

6 l’armée de Bosnie-Herzégovine et des unités de la Défense territoriale

7 avec le HVO. Donc, il arrivait qu’il n’y ait pas de commandement

8 parallèle, mais que chacun soit responsable des opérations menées sur son

9 territoire en ayant été désigné dans le cadre de consultations. Mais le

10 système était très complexe, je dois vous le dire.

11 M. Moran (interprétation). - Je suppose que pour la logistique,

12 tout ce qui avait trait à l’approvisionnement en munitions, en vivres, en

13 essence, en véhicules, les relations unissant la Défense territoriale et

14 le HVO pouvaient être qualifiées d’aussi complexes que ce que vous venez

15 de dire. Est-ce exact, Général ?

16 M. Pasalic (interprétation). - L’approvisionnement logistique

17 pour les unités se faisait dans des circonstances très compliquées. Il n’y

18 avait pas de règles en tant que telles. Les règles étaient plutôt dictées

19 par les conditions matérielles.

20 Au sein de la Défense territoriale, nous recevions un peu

21 d’approvisionnement de nos bases logistiques et parfois il nous arrivait

22 de nous approvisionner nous-mêmes en ressources matérielles. Au début,

23 nous avons reçu une certaine aide du Conseil croate de la défense,

24 notamment en matière d’approvisionnement en vêtements ou en vivres. En

25 d’autres endroits, il y a eu également obtention d’aide mutuelle de la

1 part des diverses unités impliquées dans les combats, mais cette aide n’a

2 pas été aussi importante.

3 M. Moran (interprétation). - Mais, bien entendu, aussi bien au

4 sein de la Défense territoriale qu’au sein du Conseil croate de la

5 défense, je suppose qu’il y avait des pénuries en armes et en combattants.

6 M’est-il permis de m’exprimer ainsi, Général ? Pénuries aussi bien en

7 armes qu’en bottes de combat...

8 M. Pasalic (interprétation). - Nous subissions des pénuries

9 d’absolument tout. Nous n’avions pas assez d’uniformes, pas assez de

10 vêtements, nous n’avions pas non plus assez d’armes. Le HVO était bien

11 approvisionné, mais je ne sais pas très bien quelle était la source de

12 leur approvisionnement.

13 M. Moran (interprétation). - Je suppose que les commandants du

14 HVO et de la Défense territoriale, les officiers chargés de

15 l'approvisionnement au sein de la Défense territoriale ou au sein du HVO

16 étaient assez jaloux de ce qu'ils pouvaient obtenir et souhaitaient donc

17 garder chacun pour soi le résultat de leurs efforts, et que le système de

18 négociation à ce sujet a dû être assez compliqué, est-ce exact, Général ?

19 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandants du HVO et

20 de la Défense territoriale, nous ne nous engagions pas dans beaucoup de

21 conflits sur de tels sujets.

22 J'avais effectivement des problèmes de logistique. Il y avait

23 pénurie de certains types de matériels. Il y avait des problèmes

24 d'approvisionnement. Evidemment, les sièges, les barrages n'arrangeaient

25 pas la situation.

1 Evidemment, chacune des parties gardait pour elle ce qu'elle

2 avait pour pouvoir se débrouiller en cas d'agression et pour pouvoir

3 prendre part au combat face à l'agresseur.

4 M. Moran (interprétation). - Entre les états-majors du HVO et de

5 la Défense territoriale, y avait-il des officiers de liaison, par exemple,

6 un officier de liaison dans le cadre de l'état-major du HVO qui permettait

7 de procéder à une coordination en matière de logistique, en matière

8 d'opération ?

9 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de brigade

10 et commandant de bataillon à Mostar, j'avais effectivement un officier de

11 liaison qui se trouvait à l'état-major du HVO à Mostar. Cet officier,

12 d'une certaine façon, coordonnait nos intérêts communs, pour la logistique

13 d'une part, mais également dans d'autres domaines. Il y avait vraiment une

14 coordination entre les unités du HVO et les unités de la Défense

15 territoriale.

16 Pour ce qui est de l'état-major de la République, pour ce qui

17 est de l'état-major principal du HVO, je ne sais pas exactement quel était

18 le type de coordination appliqué.

19 En septembre 1992, avec Jasmin Jaganjac, avec Anto Prkacin, qui

20 était alors commandant du HOS, j'ai reçu la mission de me rendre en Bosnie

21 centrale pour préparer le terrain, pour pouvoir établir un état-major

22 conjoint. Nous nous trouvions sur le territoire de Travnik, de Busovaca,

23 de Vitez, mais jamais, malheureusement, nous n'avons pu établir cet état-

24 major conjoint.

25 M. Moran (interprétation). - Je sais que vous ne savez pas

1 exactement quelles étaient les activités de coordination qui prévalaient

2 dans la municipalité de Konjic au cours du printemps de 1992. Cela ne

3 faisait pas partie de votre champ de compétences. Mais aurait-il été

4 étrange que les autorités municipales et civiles nomment un des notables

5 de la communauté médiateur entre la Défense territoriale et le HVO, un

6 médiateur qui aurait permis d'aplanir les difficultés, de réconcilier les

7 différends, de permettre un travail commun, souple et fonctionnel ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Pour ce qui est de la

9 municipalité de Konjic, j'ai rendu visite une fois à M. Delalic sur la

10 ligne de front et, un jour, avec Jasmin Jaganjic, nous sommes passés à

11 l'état-major du HVO qui se trouvait sur la municipalité de Konjic. A ce

12 moment-là, nous avons parlé de nos rapports communs, de notre coopération,

13 et j'ai bien vu qu'il y avait effectivement coopération. Dans certains

14 cas, le président de la municipalité nommait quelqu'un qui était chargé de

15 la coordination avec le HVO, et le HVO de son côté envoyait des personnes

16 chargées de coordonner les opérations qui se déroulaient avec nous. Il

17 fallait qu'il y ait des négociations, des discussions entre nos deux

18 formations.

19 M. Moran (interprétation). - Tout simplement parce que cette

20 personne agissait comme officier de liaison, comme médiateur entre la

21 Défense territoriale et le HVO, cela ne veut pas dire forcément que cette

22 personne avait une responsabilité de commandement militaire, n'est-ce pas,

23 général ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Comment dire quelles étaient ses

25 responsabilités ? Cela dépendait des missions qui lui étaient confiées par

1 les personnes qui l'avaient nommé. J'avais mon propre représentant à

2 l'état-major du HVO, Adem Zulovic, et c'est moi qui lui confiais ses

3 missions, qui lui disais ce qu'il fallait qu'il fasse à l'état-major du

4 HVO. Je lui ai précisé quels étaient les domaines dans lesquels nous

5 pouvions coopérer avec le HVO. Mon coordinateur, donc cette personne

6 était-elle responsable en matière militaire ? Oui. Nous étions une

7 organisation militaire tout comme le commandement du HVO.

8 M. Moran (interprétation). - Votre officier de liaison au sein

9 du HVO n'était pas commandant, n'est-ce pas ? Il était simplement un

10 officier de liaison, un membre de l'état-major qui vous aidait à

11 coordonner vos activités avec les autres unités.

12 M. Pasalic (interprétation). - En effet. Il n'avait aucune

13 compétence en matière de commandement. Il ne pouvait que nous représenter,

14 nous, en tant que Défense territoriale, au sein de l'état-major du HVO. Il

15 fallait qu'il mette en place une coordination efficace, mais il n'avait

16 pas de responsabilités de commandement en tant que telles.

17 M. Moran (interprétation). - Justement, venons-en à ces

18 responsabilités de commandement, à ce qu'est le commandement en théorie.

19 Parlons en termes généraux, si vous le voulez bien.

20 Vous avez été commandant, vous êtes encore commandant, vous

21 savez fort bien de quoi je veux parler.

22 N'est-il pas vrai que dans toute armée du monde, dans toute

23 organisation militaire du monde, un commandant, du fait même qu'il est

24 commandant, doit assumer des responsabilités spécifiques, jouir d'une

25 autorité spécifique, que des personnes jouissant d’un rang égal, mais

1 n'étant pas commandant, n’ont pas à assumer.

2 Ma question est très mal formulée. N'hésitez pas à me demander

3 de préciser un peu les choses.

4 M. Pasalic (interprétation). - Pour ce qui est de l'ex-JNA, pour

5 ce qui est également de la Défense territoriale et de l'armée de Bosnie-

6 Herzégovine, le commandant est la personne qui assume les plus grandes

7 responsabilités dans le cadre des unités subordonnées, non seulement

8 responsable pour ce qui est de la situation qui prévaut, mais également

9 pour ce qui des conséquences et des opérations à venir et de la mise en

10 place de ces opérations à venir. Mais ce terme de commandement exécutif

11 s'applique aux officiers qui émettent directement les ordres.

12 M. Moran (interprétation). - Pour ce que je sais de l'armée et

13 de ses structures, il me semble qu'un commandant est responsable pour tout

14 ce qu'une unité fait ou ne fait pas. Il faut absolument qu'il s'assure que

15 ses hommes sont bien nourris, qu'ils sont bien équipés, qu'ils reçoivent

16 leur courrier. Il est responsable de la promotion des officiers ou de la

17 destitution de certains officiers. Je crois que cela peut s'appliquer

18 aussi bien à l'ex-JNA qu'à la Défense territoriale ou à l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine telle qu'elle existe dans sa forme actuelle, n'est-ce pas,

20 Général ?

21 M. Pasalic (interprétation). - En effet. Quand on parle d'un

22 commandant, on parle de quelqu'un qui a le droit de commander, de donner

23 des ordres aux personnes qui se trouvent sous ses ordres. Les personnes

24 qui travaillent pour lui jouissent de certaines responsabilités. Il y a

25 des officiers, mais toutes ces personnes-là n'ont pas compétence pour

1 émettre des ordres. Tous les ordres émis doivent être autorisés et

2 vérifiés par le commandant.

3 Il y a le droit d'exécuter une mission. Cela est un certain type

4 de droit. Puis, il y a aussi le droit d'émettre un ordre, mais cela est un

5 autre type de droit.

6 M. Moran (interprétation). - Général, parfois ceci est lié à la

7 notion de groupe tactique. Alors, cette notion n'est pas très familière.

8 Précisez-moi, essayons d'entrer un peu dans le détail de la question et

9 voyons un peu quels sont les parallèles que nous pourrions établir avec,

10 par exemple, l'armée de l'OTAN, parce que ce sont des structures que je

11 connais bien.

12 Dans le cadre de votre formation en tant qu'officier, vous êtes-

13 vous familiarisé avec l'organisation des armées de l'OTAN ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Oui, en effet. Nous nous sommes

15 penchés sur la question.

16 M. Moran (interprétation). - J'en suis heureux parce que

17 maintenant, nous allons pouvoir partir des mêmes bases.

18 D'après ce que je crois avoir compris, un groupe tactique est

19 une unité qui est constituée à partir d'une unité déjà existante, ou bien

20 qui est constituée d'une unité préexistante pour accomplir une mission

21 particulière. Ai-je bien compris ?

22 M. Pasalic (interprétation). - En termes généraux, les groupes

23 tactiques sont des formations militaires temporaires qui ont été

24 constituées pour mener à bien des missions spécifiques.

25 M. Moran (interprétation). - Donc par exemple, dans le système

1 militaire que je connais, moi, on constitue un groupe de combat, par

2 exemple un bataillon de blindés a besoin d'une compagnie d'infanterie pour

3 accomplir telle ou telle mission. Cette compagnie d'infanterie devrait

4 alors rejoindre ce détachement de blindés et l'aiderait à accomplir sa

5 mission. S'agit-il de cela à peu près ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Si l'on parle en termes généraux

7 de groupes tactiques, ceux-ci peuvent être composés d'unités mixtes, de

8 diverses unités de taille différente et ce pour des missions différentes.

9 C'est comme au sein de l'OTAN. L'une des unités les plus importantes qui

10 ont été formées l'a été au Moyen Orient, au Koweït. Là, vous aviez des

11 forces provenant de tous les membres de l'OTAN, c'était un groupe tactique

12 énorme qui a dû se charger des opérations menées au Koweït. C'était

13 énorme. On n'appelait pas cela un groupe tactique, mais plutôt un groupe

14 stratégique opérationnel.

15 Mais les groupes tactiques concernent bien tout ce qui se

16 rapporte à la tactique : les compagnies, des pelotons, divers types

17 d'unités qui sont chargés de mener à bien certains types de missions. Dans

18 ce cadre précis, pour ce qui était de Konjic, Jablanica, Vakuf, il fallait

19 absolument défendre le territoire contre les agresseurs de l'ex-JNA et les

20 agresseurs serbes.

21 M. Moran (interprétation). - Si j'ai bien compris, que ce soit

22 pour l'ex-JNA, pour la défense territoriale ou pour l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine, si j'envoyais une unité aider une autre unité, que ce soit

24 pour constituer un groupe de combat ou un groupe tactique, tout simplement

25 parce que cette unité est chargée d'assister un groupe tactique, cela ne

1 précise pas exactement quelle est l'autorité du commandant du groupe

2 tactique sur une unité particulière.

3 Je vous donne un exemple. Il se pourrait qu'un commandant soit

4 doté du contrôle opérationnel d'une autre unité, auquel cas il pourrait

5 dire : "procédez à ce type d'opération", "saisissez-vous de cette colline"

6 ou encore "emparez-vous de ce carrefour ", mais ce commandant n'aurait pas

7 à assumer d'autres responsabilités vis-à-vis de cette unité. Ce commandant

8 qui jouit du contrôle opérationnel sur l'unité n'est peut-être pas

9 responsable de l'approvisionnement des troupes ou de l'acheminement du

10 solde de ces troupes.

11 M. Pasalic (interprétation). - Vous parlez là de choses un peu

12 différentes. Vous parlez d'un autre type de commandement. Tout dépend des

13 ordres qui ont été donnés par la personne qui nomme les personnes

14 concernées. Si vous confiez à une unité la mission d'observer tel ou tel

15 groupe de bâtiments, alors c'est la personne qui donne cet ordre qui

16 établit les responsabilités et les compétences du groupe. S'agit-il de les

17 nourrir, de les approvisionner, etc. ?

18 Si on parle du groupe tactique 1, le commandant du groupe

19 tactique 1 et la personne l'ayant nommé doivent savoir quelles sont les

20 responsabilités qui sont confiées au commandant du groupe tactique.

21 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président. Il est

22 maintenant 11 heures 30. J'ai encore un certain nombre de questions à

23 poser, le moment est-il bien choisi de suspendre nos travaux ?

24 M. le Président (interprétation). - En effet.

25 M. Moran (interprétation). - Merci. Général, nous retrouvons

1 dans quelques instants.

2 L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.

3 M. Niemann (interprétation). - Pardon, Madame et Messieurs les

4 Juges, avant que nous n'introduisions le témoin, je voudrais soulever une

5 question, si vous me le permettez. Une assignation à comparaître a été

6 délivrée à l'intention du général Ramic. Le général est arrivé et est ici

7 depuis lundi soir. Or nous ne pensons pas qu'il sera possible de le faire

8 comparaître devant vous aujourd'hui. Cela signifie qu'il faut soit le

9 faire rentrer chez lui, soit nous arranger pour qu'il reste ici et auquel

10 cas, ce sera peut-être pour une période de temps assez prolongée. Je

11 précise qu'il est ici déjà depuis un certain temps.

12 Avec votre autorisation, monsieur le Président, est-il possible

13 de lever l'assignation. Nous pourrions ainsi envisager son retour chez lui

14 et je ne pense pas qu'il sera nécessaire de le rappeler.

15 Je précise qu'il a donné son accord pour s'entretenir avec les

16 conseils de la défense dès lors qu'un représentant du Bureau du Procureur

17 est présent lors de ces entretiens.

18 Si vous prenez la décision que je viens de vous suggérer, alors

19 la Division d'aide aux victimes et aux témoins s'arrangera pour faire

20 rentrer ce témoin chez lui demain. Si les conseils de la défense

21 souhaitent s'entretenir avec le témoin, on peut peut-être s'arranger pour

22 que cet entretien ait lieu cet après-midi, après les travaux de ce matin.

23 Dès lors, l'entretien aura lieu en présence d'un représentant du Bureau du

24 procureur. Je dis cela à l'intention des conseils de la défense.

25 Cela étant, et si, Madame et Messieurs les Juges, vous étiez

1 prêts à lever l'assignation à comparaître délivrée à ce témoin, pour ce

2 qui est du général Divljak, cela ne lui pose aucun problème de rester ici.

3 D'autre part, il y a le gardien des archives.

4 Alors si nous avons le temps de le faire cet après-midi, nous

5 aimerions citer à comparaître le gardien des archives parce qu'a priori,

6 pour ce qui est de l'interrogatoire principal, nous ne pensons pas que

7 cela prendra beaucoup de temps. Je voulais seulement soulever ces

8 questions à votre intention, Madame et Messieurs les Juges.

9 M. Moran (interprétation). - Je suis sûr que nous pouvons nous

10 arranger pour rencontrer le Général Ramic après les travaux de ce matin.

11 Cela ne pose aucun problème, monsieur le Président.

12 M. Niemann (interprétation). - Enfin, Madame et Messieurs les

13 Juges, je souhaitais vous soumettre des exemplaires du courrier

14 électronique dont nous avons parlé ce matin. Je vais enfin préciser,

15 s'agissant de l'information que cherchent à obtenir les conseils de la

16 défense, notamment Me Ackerman, concernant M. Economides, que nous sommes

17 toujours en train de la rassembler. Pour l'instant, j'aimerais simplement

18 lui faire parvenir cet exemplaire du courrier électronique.

19 M. le Président (interprétation). - Si je vous comprends bien,

20 vous demandez que l'assignation à comparaître soit levée pour ce qui

21 concerne le Général Ramic ?

22 M. Niemann (interprétation). - Oui, pour le Général Ramic. En

23 effet, il me semble que les dépositions que nous avons recueillies jusqu'à

24 présent couvrent les domaines qui nous intéressaient. Il est possible que

25 nous ne puissions pas interroger le Général avant la semaine prochaine,

1 voire la semaine d'après. Aussi, je ne pense pas qu'il soit nécessaire

2 qu'il reste ici pendant toute cette période.

3 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)

4 M. Niemann (interprétation). - Je peux faire comme vous le

5 souhaitez, Madame et Messieurs les Juges. Il vous appartient de décider de

6 la marche à suivre. Je ne crois pas qu'il m'appartienne de prendre les

7 mesures nécessaires.

8 M. le Président (interprétation). - Si vous croyez que c'est la

9 bonne chose à faire, nous pouvons tout à fait respecter votre choix. Vous

10 avez présenté une demande orale, il n'y a aucun problème. Je ne crois pas

11 nécessaire qu'une requête écrite de votre part nous soit soumise.

12 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez vous-même informer le

13 témoin de cette question.

14 Mme Residovic (interprétation). - ...

15 M. le Président (interprétation). - (interrompant Me Residovic)

16 Vous demandez que nous levions officiellement l'assignation à comparaître.

17 C'est bien cela ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

19 voudrais demander à Me Niemann, mon éminent collègue, s'il pourrait nous

20 préciser l'heure exacte de comparution des personnes qui seront citées la

21 semaine prochaine, afin que nous puissions nous préparer.

22 Deuxièmement, je sais que je ne suis pas compétente pour aborder

23 la question de la levée ou non de l'assignation à comparaître, mais étant

24 donné qu'au cours des derniers jours, outre dans les journaux et dans les

25 média, mais ici même devant cette Chambre de première instance nous avons

1 entendu bien des choses ayant trait à cette assignation à comparaître, en

2 tant qu'avocat de Sarajevo, je voudrais préciser que ces personnes

3 proviennent de Sarajevo. Aussi, je voudrais que vous leviez cette

4 assignation concernant ces personnes provenant de Sarajevo, en dépit du

5 fait que ces personnes ont déjà comparu.

6 Je fais également cette demande pour ce qui a trait aux

7 personnes qui vont comparaître. C'est une décision qui, je crois,

8 honorerait cette Chambre de première instance et qui devrait être prise.

9 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

10 Mais on a déjà posé la question aux témoins et ils ont déclaré

11 être prêts à venir de leur plein gré.

12 M. le Président (interprétation). - Pour ceux qui ont déjà

13 déposé, la subpoena a déjà fait son effet. Il n'est donc pas utile de

14 s'attarder sur la question. Comment savoir lequel d'entre eux dit la

15 vérité.

16 Quand nous avons décidé d'appliquer une assignation à

17 comparaître, nous disposions de certains faits qui nous ont fait prendre

18 cette décision.

19 Mais depuis, des faits allant dans le sens contraire se sont

20 présentés. Donc les choses sont ainsi. L'assignation a été délivrée, les

21 témoins sont venus déposés. Nous n'avons plus à nous soucier de ces

22 problèmes-là. Ce n'est pas du tout une punition pour eux que d'avoir fait

23 l'objet d'une assignation à comparaître. Nous n'avons pas cherché à savoir

24 quel était le type d'informations dont l'accusation disposait avant que

25 ces assignations soient délivrées. Je ne crois pas qu'il nous faut

1 maintenant nous soucier de cela plus avant.

2 Mais pour ceux qui de toute façon doivent venir comparaître, et

3 s'il y a des fondements suffisants, comme M. Niemann l'a demandé, nous

4 pouvons lever les assignations relatives aux personnes dont il croit qu'il

5 n'est plus nécessaire de les soumettre à une assignation. Aussi, je ne

6 sais pas pourquoi nous passons tant de temps sur la question.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

8 voudrais simplement préciser que nous avons souvent abordé les problèmes

9 des cultures et des traditions juridiques prévalant chez nous, mais aussi

10 chez vous, dans les pays où vous avez exercé vos fonctions de juge pendant

11 de nombreuses années. Une assignation est souvent considérée comme étant

12 précisément une sanction délivrée à l'encontre des personnes qui en font

13 l'objet.

14 Peut-être que la Chambre de première instance pourrait émettre

15 une déclaration du type de celle que vous venez de faire, laquelle

16 établirait que ces personnes ne font l'objet d'aucune sanction, que

17 l'assignation ne doit en tout cas pas être vue comme telle. Il faut faire

18 comprendre au public que l'assignation n'a pas valeur de sanction. Il faut

19 que ces personnes considèrent que c'est un honneur, au contraire, que

20 d'être citées à comparaître devant ce Tribunal.

21 Pour l'instant, en effet, la perception de l'assignation est

22 plutôt négative. Les gens comprennent mal ce que cela recouvre, surtout en

23 Bosnie-Herzégovine pour l'instant.

24 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Nous

25 allons voir comment nous pouvons faire en sorte de contrer tout effet

1 négatif que pourrait avoir l'émission d'une assignation à l'intention de

2 certains témoins.

3 M. Ackerman (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

4 Me Niemann nous a présenté à l'instant l'exemplaire d'un courrier

5 électronique. Pourquoi ? Je l'ignore. J'ai l'impression que nous revenons

6 sur une question que la Chambre avait décidé de trancher une fois pour

7 toutes. Je crois que c'est tout à fait inapproprié de sa part d'avoir

8 procédé à cette démarche. Mais les choses étant ce qu'elles sont, je me

9 sens maintenant obligé de faire remarquer à la Chambre que cette demande

10 de courrier électronique, demande de six exemplaires d'un certain

11 document, semble avoir été envoyée après que la question ait été soumise à

12 votre intention, Madame et Messieurs les Juges.

13 M. le Président (interprétation). - Maître Niemann, vous

14 souhaitez réagir ?

15 M. Niemann (interprétation). - Je l'ai fait parce que j'avais

16 dit que j'allais le faire. Ce qui nous intéresse n'est pas ce a trait à

17 ces six exemplaires, mais l'horaire qui figure juste en dessous sur le

18 courrier électronique, c'est-à-dire 10 heures 15.

19 M. le Président (interprétation). - Oui, je vois cela.

20 M. Ackerman (interprétation). - Eh bien cet horaire

21 "10 heures 13" ou "10 heures 15" est tout à fait cohérent avec ce que

22 Me McMurrey m'a déclaré. Maître McMurrey avait demandé qu'un certain

23 numéro de téléphone lui soit fourni. Or l'horaire de 10 heures 54, horaire

24 auquel il y a eu demande d'exemplaires, correspond tout à fait à ce que

25 nous venons de dire, c'est-à-dire que Me Niemann a alors refusé d'aborder

1 la question avec nous.

2 M. le Président (interprétation). - Laissons cette question de

3 côté. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'y revenir.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que nous avions tranché

5 la question précédemment. Je ne voulais à nouveau soulever le problème

6 devant la Chambre. Monsieur Niemann l'ayant soulevée, je me suis senti

7 dans l'obligation d'y répondre.

8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Pouvons-

9 nous maintenant introduire le témoin ?

10 (Le témoin, M. Arif Pasalic, est introduit dans la salle d'audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez informer le témoin

12 qu'il est toujours sous serment.

13 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, monsieur, que vous êtes

14 toujours sous serment.

15 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président,

16 m'autorisez-vous à poursuivre ?

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

18 M. Moran (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

19 Général, j'ai oublié de vous préciser quelque chose au moment où

20 j'ai commencé mon contre-interrogatoire. Je vais donc le faire maintenant.

21 En mon nom propre et au nom de tous mes conseils de la défense, nous

22 souhaitons vous exprimer toute notre sympathie pour la mort de votre frère

23 et vous part de nos condoléances les plus sincères.

24 M. Pasalic (interprétation). - Je vous remercie.

25 M. Moran (interprétation). - Cela étant dit, revenons en à la

1 question que nous avons abordée avant la suspension de séance.

2 Je souhaite revenir sur cette question parce que très

3 franchement, la situation militaire à laquelle vous avez été confrontée se

4 présente de façon tout à fait rare.

5 En effet, on parle à la fois d'une structure militaire relevant

6 d'un certain pays, structure militaire essayant de former un pays, une

7 armée, une structure de défense et une structure militaire et tout à la

8 fois cette même structure militaire est en train de mener à bien des

9 opérations militaires, de réelles opérations.

10 A partir d'avril 1992 et jusqu'en novembre, moment auquel vous

11 avez formé le 4e Corps d'armée, la situation militaire était extrêmement

12 confuse, n'est-ce pas ? Les missions assignées aux troupes étaient assez

13 peu claires. Il était difficile de déterminer qui était responsable de

14 quoi. C'était une situation militaire vraiment complexe, n'est-ce pas ?

15 Ai-je bien évaluer la situation ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Je suis tout à fait d’accord avec

17 ce que vous venez de dire.

18 M. Moran (interprétation). - En fait, au vu de cette situation

19 militaire, vous avez dû nommer à des postes d’autorité des personnes qui

20 peut-être ne disposaient pas de l’expérience nécessaire pour occuper ces

21 postes. Est-ce bien exact ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c’est exact.

23 M. Moran (interprétation). - Les rapports entre les autorités

24 civiles, les municipalités et les autorités militaires du même secteur

25 devaient également être assez confus au cours de cette même période ?

1 M. Pasalic (interprétation). - En effet.

2 M. Moran (interprétation). - Donc, en fait, vous essayiez de

3 mettre en place une structure de défense alors qu’en même temps, vous

4 défendiez votre propre pays ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Nous allons revenir à cette

7 question des groupes tactiques. J’y ai repensé pendant la pause et, en

8 fait, je me suis aperçu qu’il y avait un certain nombre de choses que je

9 n’avais pas très bien comprises. Si je n’ai pas très bien compris, alors

10 je pense que je ne suis peut-être pas le seul dans ce prétoire à ne pas

11 avoir tout saisi.

12 D’après moi, un groupe tactique est un état-major constitué à

13 des fins temporaires et chargé de réaliser une certaine mission. Est-ce

14 bien cela ?

15 M. Pasalic (interprétation). - J’ai dit qu’en termes généraux,

16 lorsqu’on parle de groupe tactique, on parle d’une formation temporaire

17 constituée de diverses unités : des unités tactiques, des pelotons, des

18 bataillons, des compagnies. Ces diverses unités sont rassemblées et sont

19 chargées d’accomplir une certaine tâche, une certaine mission.

20 M. Moran (interprétation). - Mais vous parlez de tâche, on peut

21 parler de mission. Elles sont bien chargées d’effectuer une mission

22 spécifique, une chose unique ?

23 Général, vous voyez dans cette salle deux personnes qui sont

24 chargées de retranscrire tout ce qui est dit dans cette enceinte et je

25 crois qu’un hochement de tête ne nous suffit pas. Vous devez répondre par

1 l’affirmative ou par la négative afin qu’elles puissent saisir ce que vous

2 dites.

3 M. Pasalic (interprétation). - Je comprends.

4 M. Moran (interprétation). - Pour que tout soit clair, la

5 question que je viens de vous poser a reçu une réponse affirmative, n’est-

6 ce pas ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Oui, en effet.

8 M. Moran (interprétation). - Par exemple, si un groupe tactique

9 était chargé de lever le siège de Sarajevo, alors le commandement de ce

10 groupe tactique n’aurait à se préoccuper que de cette mission spécifique.

11 Il n’aurait pas à se préoccuper du commandement d’unités logistiques se

12 trouvant à Mostar, par exemple. Ce que je dis est-il bien exact ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Pas exactement. Cela dépend des

14 missions qui lui ont été assignées lorsqu’il a été nommé commandant. Si ce

15 commandant de groupe tactique a été nommé aux seules fins de lever le

16 siège de Sarajevo, alors il faut définir très clairement quelles sont les

17 personnes qui doivent veiller à l’approvisionnement de son unité,

18 coordonner ces activités et faire telle ou telle chose.

19 Il faut que les responsabilités assignées au commandant du

20 groupe tactique soient très précisément définies. Le terme « lever un

21 siège » est en fait une expression qui recouvre un certain nombre

22 d’opérations, un certain nombre de procédures. Pour lever le siège, il va

23 falloir une journée, plusieurs journées ou quinze jours. Il faut que

24 soient précisés la durée de la mission, les moyens choisis pour mener à

25 bien cette mission et ce qui sera fait après l’accomplissement de la

1 mission.

2 M. Moran (interprétation). - Sans jeter un coup d’oeil sur

3 l’ordre précis, sans savoir exactement quelles sont les missions, les

4 tâches assignées au groupe tactique, vous ne seriez pas à même de dire qui

5 est chargé de veiller à l’approvisionnement des troupes, à ce que les

6 troupes soient payées ou qu'elles reçoivent leur courrier, n’est-ce pas ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Vous pouvez reposer cette

8 question, s’il vous plaît ?

9 M. Moran (interprétation). - Mais comment donc, avec plaisir.

10 Quelqu'un qui n’aurait rien à voir avec les personnes qui ont

11 nommé le commandant du groupe tactique ou avec le groupe tactique en lui-

12 même, ou encore une personne de l’extérieur qui n’aurait pas connaissances

13 des ordres précis définissant les missions de chacun dans l’intention de

14 mettre en place le groupe tactique, ne sauraient pas quelles sont les

15 missions assignées au groupe tactique ? Vous-même, en tant qu’officier de

16 carrière, sans avoir jeter un coup d’oeil sur cet ordre précis, ne le

17 sauriez pas ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Si j’émets l’ordre, bien sûr que

19 je suis au courant de ce qui se passe. Si quelqu’un d’autre émet les

20 ordres au commandant du groupe tactique, alors non, je ne suis pas

21 forcément au courant des missions assignées au groupe tactique. Donc,

22 c’est bien la personne qui met sur pied ce groupe tactique qui sait quels

23 sont les ordres, quelles sont les missions qui ont été confiées au

24 commandant du groupe tactique et au groupe tactique dans son ensemble.

25 Je ne sais pas si cette réponse vous satisfait.

1 M. Moran (interprétation). - Je veux dire qu’une personne qui ne

2 saurait pas... La personne nommant le commandant du groupe tactique ou le

3 commandant du groupe tactique, une personne qui n’aurait rien à voir avec

4 cette structure de commandement ne saurait pas forcément quelles sont les

5 compétences qui ont été déléguées au commandant du groupe tactique. Parce

6 que chaque groupe tactique peut être chargé de missions différentes et

7 être responsable de compétences différentes, n’est-ce pas ?

8 M. Pasalic (interprétation). - En effet.

9 M. Moran (interprétation). - Général, avec votre permission,

10 nous allons passer à un tout autre domaine.

11 Nous allons aborder ce que j’appelle la justice militaire. C’est

12 ainsi que l’on m’a appris à me référer à ce domaine particulier. Lorsque

13 je parle de justice militaire, j’entends les procédures utilisées par les

14 structures militaires lorsqu’il s’agit de prendre des sanctions contre des

15 personnes ayant commis des crimes lors de leur séjour dans les rangs de

16 l’armée ou en cas de désertion.

17 M. Pasalic (interprétation). - Entendu.

18 M. Moran (interprétation). - Les structures militaires avec

19 lesquelles je suis familier sont les structures militaires occidentales.

20 Je sais comment ces structures militaires opèrent dans le cadre

21 de la justice militaire. Par exemple, le système militaire allemand a une

22 façon de fonctionner, en matière de justice militaire, qui est extrêmement

23 précise, alors qu'aux Etats-Unis, les choses se passent de façon beaucoup

24 plus générale.

25 D'après moi, tout ce qui a trait à la justice militaire et à

1 l'autorité exercée dans ces cas précis revient au commandant et à personne

2 d'autre. Est-ce bien ainsi que se passent les choses dans l'armée de

3 Bosnie et dans l'ex-JNA ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Dans les armées occidentales, il

6 est également coutumier -je ne sais pas si c'est ainsi que les choses se

7 passent dans l'armée de Bosnie ou dans l'ex-JNA- que les commandants

8 différents assument des responsabilités différentes et soient assignés au

9 commandement de troupes différentes. Donc un commandant de compagnie

10 aurait-il, oui ou non, la même autorité, en matière de sanctions vis-à-vis

11 de ses troupes, qu'un commandant de division ? Y a-t-il bien deux degrés

12 d'autorité différents en la matière ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Aux Etats-Unis, ce qui est

15 également très répandu -je pense que ce sera le meilleur exemple que je

16 puisse vous donner- est ce qu'on appelle la sanction émise contre un

17 membre d'une compagnie. Cela s'applique lorsqu'une infraction ou un délit

18 mineur est commis et c'est le commandant de la compagnie qui va gérer la

19 situation et émettre une sanction proportionnelle à l'infraction commise.

20 Dans l'armée britannique, je crois qu'on appelle cela également

21 une punition prise contre un membre d'une compagnie. Dans la marine

22 américaine, cela porte un autre nom. Dans l'armée américaine et à

23 l'article 15 du code militaire et des principes militaires, on se réfère à

24 ce type de punition comme étant les punitions prises au titre de

25 l'article 15. Ce type de situation peut-il se produire dans l'armée

1 yougoslave et dans l'ex-JNA ou existe-t-elle aujourd'hui dans l'armée de

2 la Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Dans l'ex-JNA, dans le cadre de

4 la justice militaire, le commandement d'un peloton pouvait prendre des

5 sanctions disciplinaires lorsqu'un de ses soldat faisait une infraction à

6 la discipline. La même chose s'applique au commandant d'une compagnie,

7 d'un bataillon ou d'un régiment. Mais si un soldat commet un crime qui

8 suppose que des poursuites pénales soient engagées, alors des officiers de

9 moindre grade ne sont pas compétents. Il faut référer l'affaire à des

10 instances plus élevées.

11 M. Moran (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord que

12 les officiers, les commandants, les dirigeants ont des missions

13 spécifiques qu'ils doivent accomplir ou des mesures qu'ils doivent prendre

14 en cas d'infractions à la discipline. J'ai vu aussi ceci dans les armées

15 occidentales. Je ne sais pas si vous avez cela dans l'armée de Bosnie-

16 Herzégovine. Vous l'aviez aussi dans l'ex-JNA.

17 Mais il se présente des cas où un commandant de rang

18 supérieur... En fait dans tous les cas, un commandant de rang supérieur a

19 le droit de s'arroger une autorité qui reviendrait normalement à une

20 autorité revenant à un officier de rang inférieur. Nous parlons de nouveau

21 de l'article 15, celui des punitions en compagnie.

22 En général, dans mon armée, le commandant de poste, qui est un

23 officier, retire le droit accordé à un rang inférieur pour l'accorder à

24 des officiers de rang supérieur, qu'ils soient lieutenant ou capitaine, en

25 tout cas des officiers. Je n'entre pas dans les détails, mais ceci se

1 présentait-il aussi à la Défense territoriale, à l'ex-JNA et à l'armée

2 actuelle de Bosnie-Herzégovine ? Je suppose que vous, en tant que

3 commandant de brigade, pouvez dire : je suis le seul qui soit autorisé à

4 imposer des sanctions à mes subordonnés. Personne d'autre ne peut le

5 faire.

6 M. Pasalic (interprétation). - Si c'est ce qui est prévu dans

7 votre mission, vous avez ce droit. Mais si ce n'est pas le cas, si vous le

8 faisiez, vous usurperiez ces droits. Pour chaque niveau de commandement,

9 on définit clairement quels sont les compétences et devoirs de chacun de

10 ces commandants. Donc il n'est pas possible de s'arroger des

11 responsabilités qui ne sont pas prévues par le règlement. Je le dis en me

12 fondant sur l'expérience que j'ai dans l'ex-JNA.

13 A la Défense territoriale, ces règlements n'étaient pas tout à

14 fait mis en place, établis. Je ne pourrais pas sanctionner un subordonné,

15 à moins d'en avoir reçu l'autorité.

16 M. Jan (interprétation). - Vous parlez de sanctions

17 disciplinaires, par exemple, imposées en temps de paix. Vous parlez bien

18 sûr d'une chose qui change lorsque l'armée se trouve en situation de

19 guerre, lorsqu'elle défend son territoire au cours d'hostilités.

20 M. Moran (interprétation). - Je connais surtout l'armée

21 allemande, la Bunderswehr, et mon armée. Dans la Bunderswehr, les

22 changements sont radicaux lorsqu'il y a déclenchement d'hostilités, ce qui

23 n'est pas le cas de l'armée américaine. Les choses changent peu et restent

24 pratiquement les mêmes, à une seule différence près... Là je vous parle

25 comme cela, au débotté, je ne sais pas si c'est le cas, mais je sais que

1 certaines mesures disciplinaires se poursuivent. Evidemment, l'espionnage

2 en temps de paix est différent de l'espionnage en temps de guerre.

3 Mais s'agissant du pouvoir du commandant, je crois que le seul

4 pouvoir supplémentaire accordé à un commandant américain, en temps de

5 guerre, est qu'en fait, il peut imposer un régime à l'eau et au pain

6 pendant sept jours, à un soldat récalcitrant. Ai-je ainsi répondu à votre

7 question ?

8 M. Jan (interprétation). - Oui.

9 M. le Président (interprétation). - Le témoin a-t-il vraiment

10 saisi votre question ? J'en doute. Si je vous ai bien compris, vous

11 laissez entendre qu'un commandant supérieur peut, en fait, enrayer

12 l'action entreprise par des officiers subordonnés s'agissant de mesures

13 disciplinaires ou de sanctions.

14 M. Moran (interprétation). - Oui, j'allais le dire. Enfin

15 j'essayais de dire ce que vous dites, mais de façon différente.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, vous voulez demander si

17 une telle pratique existait aussi dans sa propre armée.

18 M. Moran (interprétation). - Oui, je crois que vous avez tout à

19 fait raison, Monsieur le Président. Je crois que le Juge Karibi-Whyte a

20 sans doute mieux exprimé la question que moi.

21 En tant que commandant de brigade, êtes-vous à même de dire à

22 vos commandants de compagnie : "Voilà, moi, je vais sanctionner telle ou

23 telle personne. Je vais le faire plutôt que vous."

24 M. Pasalic (interprétation). - Je pourrais le faire, mais il

25 faudrait que j'en informe mon officier subordonné, que je lui dise que

1 c'est moi qui vais imposer les sanctions. Il faudrait que cela relève de

2 mon mandat et que j'en fasse rapport à mon supérieur pour lui dire que

3 c'est moi qui interviendrait pour la sanction.

4 M. Pasalic (interprétation). - Si ce pouvoir est prévu par le

5 règlement. Si je recevais l'autorisation par mon supérieur.

6 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Quel est votre

7 supérieur, vous qui êtes commandant de brigade ou de Corps d'armée ? Votre

8 supérieur, c'était l'état-major général de Sarajevo ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Ce quartier général suprême de

11 Sarajevo pouvait vous déléguer ce pouvoir ? Je me reprends. Le pouvoir que

12 vous aviez, sous toute ses formes de commandement, que ce soit des

13 manoeuvres, la formation des troupes, l'entraînement ou la justice

14 militaire, tous ces pouvoirs vous étaient délégués par le quartier général

15 suprême de Sarajevo, n'est-ce pas ?

16 M. Moran (interprétation). - C'était l'état-major de l'armée,

17 ou le commandement suprême comme on l'a intitulé par la suite qui était

18 dirigé et présidé par le chef de l'état-major. C'est par ordonnance ou

19 ordre écrit et oral de leur part qu'étaient déterminés mes pouvoirs. A

20 supposer que je veuille entreprendre des mesures disciplinaires, que je

21 veuille engager une poursuite pénale, il fallait que j'en informe mes

22 supérieurs ou leur demande la permission.

23 Il ne fallait pas que je demande leur autorisation en cas

24 d'infraction mineure, de délit mineur. Mais si ce dernier était

25 d'importance, il fallait que j'obtienne une explication de mes supérieurs,

1 par exemple pour leur demander la marche à suivre.

2 M. Moran (interprétation). - Dans tous les secteurs de

3 commandement, vous, vous n'avez pas plus d'autorité que celle qui vous est

4 délivrée par le commandement suprême ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je me répète. Le code de

6 déontologie de conduite militaire n'a pas été publié avant 1993, avant la

7 constitution formelle de nos structures militaires, où sont prescrites les

8 règles de conduites générales. Parmi ces règles publiées en 1993, les

9 responsabilités des dirigeants, des commandants étaient précisées. Jusqu'à

10 cette date, nous n'avions rien en guise de document.

11 Mais il arrivait que le commandement suprême, oralement ou par

12 écrit, donne des instructions, des ordres nous précisant les comportements

13 à adopter dans certaines situations. Il nous donnait des tâches à

14 exécuter. Il nous disait également comment il fallait gérer le matériel

15 militaire, le matériel saisi, les personnes faites prisonnières, les

16 déserteurs ; comment se comporter dans les circonstances très diverses que

17 nous avons rencontrées en cette période.

18 M. Moran (interprétation). - Mais si je ne sais ce que vous

19 avez reçu comme ordre, je ne saurai pas quel serait votre pouvoir à vous,

20 en tant que commandant de brigade. Je parle ici bien sûr de la période

21 caractérisée par la confusion dont nous parlons, en 1992.

22 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Un dernier domaine. Avec l'aide de

24 M. l'huissier, est-il possible de voir la pièce 137. Je crois que c'est un

25 ordre de détention de certaines personnes.

1 Je ne vais pas entrer dans le détail, je ne m'en sers ici comme

2 d'un exemple, et je serai assez bref, pour arriver à ma question réelle.

3 L'homme que je défends, et les trois autres accusés, ou trois des quatre

4 accusés sont accusés de détention illégale de personnes.

5 Je vais vous poser toute une série de questions courtes,

6 spécifiques qui portent sur le pouvoir, l'autorité que détenaient

7 certaines personnes en Bosnie-Herzégovine en 1992. Certaines de ces

8 questions portent sur des points de droit. Sachant que vous n'êtes pas

9 juriste, si vous ne vous sentez pas à même de répondre, fort bien.

10 Dans cette pièce de l'accusation 137, vous avez signé un ordre

11 de détention de treize personnes pour une période de trente jours, afin

12 qu'une enquête puisse être menée. Etait-ce un ordre licite dans le droit

13 fil du droit en vigueur en Bosnie-Herzégovine d'avril 1992 jusqu'au moment

14 où vous, vous avez délivré cet ordre ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Ce document, c'est ce rapport que

16 j'ai envoyé au commandement suprême de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ce

17 n'est pas un ordre en tant que tel. Dans ce rapport, j'informe mes

18 supérieurs de la décision que j'ai prise de procéder à la détention d'un

19 certain nombre de personnes pour une période pouvant aller jusqu'à trente

20 jours. C'était le pouvoir tout à fait légal dont je disposais à l'époque

21 en tant que commandant de corps d'armée.

22 M. Moran (interprétation). - J'allais presque dire qu'il

23 relevait de l'autorité des autorités, mais la phrase est mauvaise. Je

24 recommence.

25 Les personnes détenant le pouvoir avaient-elles le pouvoir de

1 maintenir des personnes en détention pendant une enquête pénale ?

2 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de corps

3 d'armée, j'avais le droit de procéder à la détention de certaines

4 personnes pour une période allant de un à trente jours si je voulais

5 qu'une enquête soit menée. Car ces personnes auraient pu quitter le

6 territoire, auraient pu déserter. Elles auraient pu aussi être victimes

7 d'un accident. Donc c'était mon droit, celui que j'avais en tant que

8 commandant de corps d'armée.

9 M. Moran (interprétation). - Je suis d'accord avec vous. Je

10 crois que dans pratiquement tous les systèmes juridiques au monde, si une

11 personne est suspectée être coupable d'un crime, les autorités compétentes

12 peuvent ordonner une détention, si lourde fut-elle, en cours d'enquête.

13 Ces treize personnes qui ont été arrêtées, lorsqu'elles ont été

14 déférées à une prison.... Je vous donne une exemple. Mon client a été

15 emprisonné dans le camp de Celebici, en vertu de votre ordre. On s'attend

16 à ce que les personnes détenues soient obligées de le rester jusqu'à ce

17 que les personnes qui administrent le camp pénitentiaire décident de leur

18 libération.

19 M. Pasalic (interprétation). - On dit ici "jusqu'à trente

20 jours". La Commission chargée de l'enquête aurait pu libérer l'une

21 quelconque de ces personnes si elle avait estimé que la procédure

22 d'enquête était terminée. Toutes ces personnes n'ont pas été détenues

23 pendant trente jours. Certaines l'ont été pendant trois, quatre ou quinze

24 jours, je ne me rappelle plus exactement.

25 M. Moran (interprétation). - Je veux en venir à ceci. La

1 Commission chargée de l'enquête avait le pouvoir de décider de la

2 libération de ces personnes. Mais on s'attendrait à ce que ces personnes

3 soient détenues jusqu'à la fin des trente jours ou jusqu'à ce que la

4 Commission décide de la libération de ces personnes détenues.

5 M. Pasalic (interprétation). - La Commission d'enquête proposait

6 une durée de détention. Dès lors qu'il s'agissait de juristes de métier

7 faisant partie de cette enquête, ils avaient fait des propositions quant

8 au début ou à la fin de poursuites.

9 M. le Président (interprétation). - Maître Moran. Je ne suis

10 pas sûr de bien comprendre votre raisonnement. Vous avez commencé à

11 demander au témoin s'il disposait du pouvoir nécessaire pour faire ce

12 qu'il a fait.

13 M. Moran (interprétation). - Maintenant, j'essaie d'établir si

14 les personnes assurant la détention de ces autres personnes avaient le

15 devoir de les détenir. J'essaie d'établir si les personnes assurant la

16 détention avaient une certaine responsabilité en enfreignant l'ordre du

17 général, s'ils savaient si l'ordre du général était légal, licite, sage,

18 ou s'il fallait simplement que ces personnes assurant la détention

19 exécutent les ordres donnés. Général, avez-vous compris la question que je

20 posais ?

21 M. le Président (interprétation). - A savoir si les personnes

22 qui assuraient l'exécution de cet ordre pouvaient disposer d'un certain

23 pouvoir discrétionnaire pour obéir à cet ordre ou pas.

24 M. Moran (interprétation). - Vous dites que c'était un ordre

25 tout à fait légitime. Supposons-le. Les personnes assurant la détention de

1 ces prisonniers avaient-elles le pouvoir discrétionnaire de désobéir à vos

2 ordres ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Je crains de ne pas avoir saisi

4 toute la portée de votre question. Celui qui assure la détention ne peut

5 pas avoir eu ce pouvoir discrétionnaire. C'était moi qui avais constitué

6 la commission qui avait déterminé les tâches à exécuter. Si quelqu'un,

7 dans la Commission, ne suivait pas mes ordres, j'avais le pouvoir de faire

8 démissionner cette personne. J'ai dit qu'il y avait une détention sur la

9 base d'une décision prise par le commandement suprême. J'avais fait

10 rapport au commandement suprême qui a confirmé ce que je proposais.

11 M. Moran (interprétation). - Effectivement, vous avez suivi la

12 bonne filière. Une dernière question et j'en aurai terminé. La Commission

13 que vous avez établie était composée, avez-vous dit, de spécialistes, de

14 professionnels qui savaient ce qu'ils faisaient. Mais cette Commission

15 disposait d'un mandat assez large pour l'enquête, n'est-ce pas ? Les

16 compétences et la mission que vous lui aviez assignées étaient assez

17 larges. Ces gens devaient enquêter sur tout ce qui s'est passé dans le

18 camp de Celebici, n'est-ce pas ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Ma Commission se composait de mon

20 assistant en affaires juridiques. Les autres assistants étaient des

21 professionnels, des hommes de métier, dans une certaine mesure. Compte

22 tenu de ce que vous avez dit également, c'est-à-dire que ce n'était pas

23 toujours nécessairement des gens parfaitement qualifiés, il fallait faire

24 avec ce que l'on avait. Je confirme ce que vous avez dit.

25 Cette Commission n'avait pas pour mission de mener une enquête

1 sur tout ce qui s'était passé à Celebici. Elle avait pour mission de

2 préciser, d'élucider ce que Celebici était. L'étape suivante était la

3 poursuite pénale, revenant au judiciaire, qui pouvait pousser l'affaire

4 plus loin.

5 M. Moran (interprétation). - Au cours de ces travaux d'enquête

6 sur ce qu'était Celebici, sur la disparition de certaines personnes, la

7 Commission a fait un bon travail, n'est-ce pas ?

8 M. Pasalic (interprétation). - La Commission a fait le travail

9 qu'elle a fait. Si le travail n'était pas bon, on peut en reparler, mais

10 je pense qu'elle a fait son travail. Elle a rempli sa mission dans la

11 mesure du possible, étant donné les conditions dans lesquelles cette

12 Commission a fonctionné.

13 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie et je vous

14 souhaite un bon retour chez vous, à Sarajevo. J'en ai terminé avec le

15 témoin, monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un autre contre-

17 interrogatoire ?

18 M. Olujic (interprétation). - Puis-je procéder ?

19 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

20 M. Olujic (interprétation). - Merci. Général, bonjour.

21 M. Pasalic (interprétation). - Bonjour.

22 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle Zeljko Olujic. Je

23 défends Sdravko Mucic. J'ai quelques questions vous poser, importantes

24 pour la défense de mon client. Mais à l'inverse de Me Moran, je vous

25 demanderai d'être un peu plus lent lorsque vous répondrez à mes questions,

1 d'attendre que l'interprétation de mes questions soit terminée. Vous savez

2 que nous avons deux langues officielles, le français et l'anglais. C'est

3 seulement à la fin de l'interprétation que vous pourrez répondre à ma

4 question, de telle sorte que toutes les parties au procès entendent ces

5 réponses, que celles-ci soient consignées dans le procès-verbal, et

6 qu'ainsi notre dialogue soit suivi par tous. M'avez-vous bien compris ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

8 M. Olujic (interprétation). - Merci. Général, je vais vous poser

9 des questions qui vous sembleront faciles. Mais je crois que celles-ci

10 doivent être posées pour apporter toute la clarté voulue sur certains

11 points.

12 Au cours de l'interrogatoire principal mené par Me Niemann, vous

13 avez dit être officier de métier, de carrière, c'est-à-dire que vous avez

14 franchi toutes les étapes de la formation militaire dans le cadre de l'ex-

15 JNA, afin qu'à un moment de maturité plus grande, vous puissiez aller à

16 l'académie militaire supérieure dont vous êtes sorti diplômé. C'est à ce

17 moment-là que vous avez commencé à servir dans les rangs de l'armée. Est-

18 ce bien exact ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas si je me suis

20 présenté comme étant un officier de carrière, mais j'ai dit que j'étais un

21 officier de métier. Je crois que j'ai dit que, de profession, j'étais

22 officier.

23 M. Olujic (interprétation). - Votre réponse me satisfait. Oui,

24 vous êtes donc un officier de métier. Pourriez-vous me dire si vous savez

25 comment se présentait la situation à Konjic au cours du printemps 1992 ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Je sais que la situation était

2 difficile, complexe, un peu comme à Mostar.

3 M. Olujic (interprétation). - Général, en vertu de la

4 Constitution de l'ex-république socialiste yougoslave, quiconque avait-il

5 le droit de signer un droit de capitulation ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Non.

7 M. Olujic (interprétation). - Vous qui étiez officier de métier,

8 savez-vous que quiconque qui oserait signer un acte de capitulation

9 pourrait être menacé de la peine capitale ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Voulez-vous dire en fonction de

11 la Constitution ?

12 M. Olujic (interprétation). - Oui.

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

14 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous avez reçu des cours

15 d'éducation politique, vous a-t-on dit que personne ne pouvait signer un

16 acte de capitulation dans l'ex-JNA ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

18 M. Olujic (interprétation). - Est-ce également ce que l'on vous

19 enseignait à l'académie militaire ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

21 M. Olujic (interprétation). - A l'académie militaire, faisait-on

22 également l'interprétation du droit yougoslave et des conventions

23 internationales signées par l'Etat yougoslave, ou plutôt aviez-vous étudié

24 le fait que le droit yougoslave avait primauté sur les conventions

25 internationales qu'aurait signé la Yougoslavie ? En d'autres termes, le

1 droit yougoslave s'appliquait à tout citoyen de Yougoslavie.

2 M. Pasalic (interprétation). - Dans les écoles secondaires ou

3 supérieures militaires de l'ex-Yougoslavie, nous avons étudié la

4 Constitution et les lois s'appliquant à l'époque en Yougoslavie. Nous

5 avons étudié ce droit. Pour nous, c'était un droit positif. C'était le

6 droit d'application dans notre pays à l'époque.

7 Nous avons également étudié les dispositions, la charte, les

8 conventions de droit international en tant de guerre, par exemple.

9 Je n’ai tiré aucune conclusion qui aurait pu laisser entendre

10 que le droit international était en conflit, en contradiction avec le

11 droit ou les conventions internationales. Si je relevais une

12 contradiction, je n’étais pas en mesure d’y remédier.

13 M. Olujic (interprétation). - Bien sûr. Mais, envisagez-vous que

14 vous auriez pu relever de telles contradictions ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui, mais pas plus que d’autres

16 officiers ou d’autres citoyens.

17 M. Olujic (interprétation). - Merci.

18 Général, vous avez passé de nombreuses années dans la JNA. Vous

19 étiez Musulman. En tant que tel, aviez-vous souvent le sentiment qu’en

20 tant que Musulman vous étiez moins bien traité, avez-vous eu l’occasion

21 d’entendre des choses négatives à propos des Musulmans, des plaisanteries

22 faites à leur dépens, par exemple ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Lorsque j’ai rejoint la JNA, j’ai

24 constaté que nous n’étions pas traités sur le même pied d’égalité.

25 D’abord, j’ai fait le point sur mes propres positions, ma propre opinion.

1 J’ai tenté de saisir les différences et leur raison d’être. Il est vrai

2 qu’il y avait des différences. Je les ai personnellement attribuées à

3 telle ou telle personnalité propre à une personne. Je ne les ai pas, à

4 l’époque, attribuées au système ou à l’existence d’un système particulier.

5 Je ne me sentais aucunement menacé en tant que Musulman jusqu’en 1970.

6 A partir de 1968, 1970, et plus tard, les rapports se sont

7 précisés. Il y avait des contradictions de plus en plus prononcées et qui

8 se fondaient sur l’origine ethnique différente. Après l’adoption de la

9 Constitution en Bosnie-Herzégovine, en 1974, cela est apparu encore plus

10 clairement. Il est vrai qu’à ce moment-là les structures de commandement

11 ont commencé à subir un certain nettoyage ethnique malheureusement

12 favorable à ceux qui étaient d’origine serbe.

13 J’avais toutes les qualités nécessaires pour devenir commandant

14 de l’aéroport à la base aérienne. J’avais les meilleures notes pour le

15 rapport d’évaluation portant sur les années précédentes qui représentaient

16 vingt ans de service. Mais, on m’a dit qu’on ne comptait pas sur moi dans

17 les structures de commandement parce que j’étais un intégriste, ont-il

18 dit, parce que j’avais donné mes voeux à ma mère au moment de la fête de

19 Bayram, tout simplement.

20 Malheureusement, c’est la vérité.

21 M. Olujic (interprétation). - Merci, Général. Il est 13 heures,

22 Madame et Messieurs les Juges. Le moment est-il bien choisi pour suspendre

23 l’audience ?

24 M. le Président (interprétation). - Effectivement, la séance est

25 suspendue, nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30.

1 L'audience est suspendue à 13 heures.

2 L'audience est reprise à 14 heures 35.

3 M. le Président (interprétation). - Peut-on rappeler au témoin

4 qu'il dépose toujours sous serment ?

5 Mme le Greffier. - Je vous rappelle, Monsieur, que vous êtes

6 encore sous serment.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, vous pouvez

8 procéder.

9 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

10 Président.

11 Général, avant la suspension d'audience, j'avais commencé à vous

12 poser une série de questions auxquelles vous avez répondu, entre autres,

13 en décrivant votre expérience personnelle. Vous avez dit que vous étiez

14 relativement soumis à un traitement inégal au sein de la JNA et vous avez

15 ajouté qu'en tant que Musulman, vous avez eu l'occasion d'entendre toutes

16 sortes de choses négatives au sujet des Musulmans.

17 Mais après 1990 toujours, je vous demanderai maintenant, si de

18 l'autre côté, c'est-à-dire du côté des officiers serbes, y avait-il à

19 l'inverse mise en valeur du courage des Serbes et de leur valeur

20 militaire ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Je travaillais avec un certain

22 nombre d'officiers qui étaient de nationalités diverses et, parmi eux, il

23 y en avait un certain nombre et même une majorité de nationalité serbe.

24 Il est vrai que parmi ces officiers, il était fréquent

25 d'entendre vanter les événements de Kosovo et toutes sortes d'événements

1 liés à l'histoire militaire en rapport avec les Serbes. Ils avaient

2 coutume de dire que les Serbes étaient des combattants de grande valeur,

3 qu'ils avaient supporté le gros de la lutte contre le fascisme mais, à mes

4 yeux, ce genre de déclaration n'était pas en opposition aux autres, bien

5 qu'à vrai dire, elles soient assez remarquables.

6 M. Olujic (interprétation). - Faire partie d'une armée implique

7 des relations mutuelles.

8 Je vous demanderai maintenant s'il y avait, de la part des

9 Serbes, des comportements négatifs à l'égard des Musulmans, alors que les

10 Musulmans n'avaient pas le droit de s'exprimer par rapport aux Serbes et

11 que, s'ils le faisaient, ce genre de déclaration pouvait faire l'objet

12 d'une sanction disciplinaire, est-ce exact ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous donner, à

14 titre d'exemple type, une réponse qui était apportée à une plaisanterie

15 sur la base de nationalisme. Mais il y aurait beaucoup à dire au sujet des

16 plaisanteries en tant que telles. Il est vrai que les plaisanteries

17 portaient le plus souvent contre les Musulmans, les fameux "Mujo" et

18 "Suljo".

19 Je savais moi-même, de temps en temps, prendre la parole pour

20 faire des plaisanteries impliquant mon peuple, mais il est exact que ces

21 plaisanteries émanaient le plus souvent de la partie serbe.

22 M. Olujic (interprétation). - Général, dites-nous qui étaient

23 les fonctionnaires à Konjic avant la guerre, si vous le savez. Qui, par

24 exemple, était président de la municipalité de Konjic jusqu'à la chute du

25 communisme ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas exactement qui

2 présidait la municipalité avant la guerre. Je ne connais ni son prénom ni

3 son nom de famille.

4 M. Olujic (interprétation). - Connaissiez-vous la situation en

5 vigueur à Konjic du point de vue des autorités locales, de la

6 participation aux organes de pouvoirs locaux avant la chute du

7 communisme ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Je ne connaissais pas ces

9 structures pour Konjic. Je les connaissais pour Mostar où je vivais et

10 travaillais.

11 M. Olujic (interprétation). - Quelle était la situation à

12 Mostar ? Qui présidait la municipalité à Mostar ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Pendant la durée de mon séjour à

14 Mostar, il y avait des représentants serbes, musulmans et croates dans les

15 structures de pouvoir local. Ces fonctions changeaient. Ils s'échangeaient

16 les postes.

17 M. Olujic (interprétation). - Quel était le rapport sur le plan

18 numérique ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas exactement quel

20 était le rapport sur le plan numérique, mais je sais qu'il était fréquent

21 d'entendre dire que les Serbes avaient la majorité puisqu'ils avaient la

22 majorité de la population.

23 M. Olujic (interprétation). - Général, les organisations de

24 travail, c'est-à-dire les entreprises, étaient-elles soumises aux règles

25 d'autodéfense en vigueur dans le système d'autogestion ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Selon la constitution de la

2 République serbe de Yougoslavie et de la République de Bosnie-Herzégovine

3 et selon les décrets de la défense nationale, tous les éléments qui

4 avaient une importance majeure pour la défense de la nation étaient en

5 application, si bien que certaines entreprises, le long de la vallée de la

6 Neretva, entraient dans ce cadre, étant d'une importance exceptionnelle

7 pour l'intérêt de la nation.

8 M. Olujic (interprétation). - Elles tombaient donc sous le coup

9 des lois régissant la défense nationale et l'autodéfense populaire ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

11 M. Olujic (interprétation). - Ces organisations de travail, ces

12 entreprises acquéraient-elles des armes et organisaient-elles des

13 entraînements comme, par exemple, les communautés sociales le faisaient ?

14 Je parle de ces entreprises qui avaient un grand intérêt général, celles

15 que vous venez de mentionner.

16 M. Pasalic (interprétation). - Ces organisations de travail, ces

17 entreprises qui avaient un intérêt important pour la population, avaient

18 pour devoir de s'organiser selon leurs capacités générales et ce dans

19 l'esprit de la loi régissant la défense générale.

20 Par exemple, l'usine de munitions de Mostar, qui avait une

21 importance exceptionnelle, avait un rôle à jouer dans la défense du

22 territoire, dont la défense au sol, ainsi que des capacités de défense

23 antiaériennes. C'était le cas aussi des autres organisations de travail de

24 la vallée de la Neretva, au nombre desquelles se trouve une entreprise

25 très importante, peut-être la plus importante de la région, à savoir

1 l'usine de munitions Igman de Konjic. Cette entreprise également devait

2 avoir ses propres dispositions de défense en cas d'attaque.

3 M. Olujic (interprétation). - Dans l’ancien Etat qui, dans la

4 dernière période, répondait au nom de RSFY, existait-il un culte du

5 partisan ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas dans quel sens

7 vous parlez du culte du partisan.

8 M. Olujic (interprétation). - J’ai à l’esprit tout ce qui est

9 lié à la notion de partisan, à savoir un esprit astucieux, une grande

10 rapidité dans la réaction et dans la participation au combat et ce dans le

11 cadre de la deuxième guerre mondiale, au sein de l’organisation qui était

12 placée sous la direction du parti communiste entre 1941 et 1945. Ce même

13 culte existait-il au sein de l’ex-JNA ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Au sein de l’ex-JNA, nous

15 mettions en pratique les expériences résultant de la lutte de libération

16 de la deuxième guerre mondiale, c’est-à-dire de la période 1941-1945. Ce

17 faisant, nous définissions, par la littérature et grâce à d’autres moyens,

18 l’attitude du partisan au combat, c’est-à-dire à la participation aux

19 luttes armées.

20 A vrai dire, j’ai trouvé le même genre de conception dans

21 d’autres littératures, y compris hors de la Yougoslavie. Cette optique de

22 la façon de mener le combat et la lutte armée était sans aucun doute le

23 résultat de cette conception et donc, dans une certaine mesure, peut-on

24 dire, du culte du partisan.

25 M. Olujic (interprétation). - La volonté, la détermination du

1 partisan à liquider l’ennemi, y compris au corps à corps, était-elle

2 valorisée parce que c’est l’une des caractéristiques du type de lutte

3 armée menée par les partisans ?

4 M. Pasalic (interprétation). - La conception en vigueur dans le

5 concept de défense populaire qui avait cours dans les républiques

6 socialistes de l’ex-Yougoslavie, a été adoptée parce qu’il était estimé

7 que défendre la république fédérale socialiste de Yougoslavie serait

8 efficace contre tout type d’agresseur, selon cette méthode.

9 M. Olujic (interprétation). - Quelle était l’influence ou

10 l’incidence des renseignements dans l’ancienne RSFY ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Je ne pourrais pas vous parler

12 des services de renseignements ou de leur incidence sur la RSFY en tant

13 qu’Etat, mais je sais que les renseignements militaires et les services de

14 sécurité militaire occupaient une place très importante dans l’ex-JNA.

15 M. Olujic (interprétation). - Le système de détection et

16 d’alerte était-il très développé ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Parlez-vous uniquement de ce type

18 de système de détection dans les forces aériennes ou dans les autres

19 forces ?

20 M. Olujic (interprétation). - Dans toutes les forces.

21 M. Pasalic (interprétation). - Oui, il était développé. Il s’est

22 développé aussi bien au sein de la JNA qu’au sein de la défense populaire.

23 M. Olujic (interprétation). - Général, dans la RSFY et également

24 au sein de la JNA, le parti communiste était-il une force dominante ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Pendant que je faisais partie de

1 la JNA, il existait la ligue des communistes. La ligue des communistes en

2 tant que parti politique au pouvoir était exclusivement, à l’intérieur de

3 l’armée populaire yougoslave, chargée de déterminer la politique des

4 cadres et toutes les autres activités de la JNA.

5 Les derniers temps en particulier, la ligue des communistes

6 était exceptionnellement présente au niveau du commandement et des

7 donneurs d’ordres.

8 M. Olujic (interprétation). - Et au sein de la ligue des

9 communistes, les Serbes et les Monténégrins étaient-ils les plus nombreux

10 numériquement ?

11 M. Pasalic (interprétation). - En ce qui concerne les structures

12 de commandement, les cadres et les officiers, c’est-à-dire les organes

13 suprêmes de l’ex-armée populaire yougoslave, dans les milieux où je

14 travaillais moi-même, les officiers de nationalité serbe étaient les plus

15 nombreux.

16 M. Olujic (interprétation). - La majorité numérique des Serbes

17 au sein des instances du pouvoir local de Konjic était-elle très

18 importante, si vous le savez ? Ou était-elle uniquement relative ?

19 M. Pasalic (interprétation). - J’ai dit que je ne connaissais

20 pas bien les structures du pouvoir local de Konjic avant la guerre. Je ne

21 peux donc répondre à votre question.

22 M. Olujic (interprétation). - Général, pouvons-nous convenir que

23 les conflits entre les Croates et les Musulmans ont commencé après la

24 période dont nous venons de parler ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Je ne suis pas d’accord pour

1 utiliser l’expression "conflit entre les Croates et les Musulmans".

2 Je suis en mesure d'affirmer qu'il y a eu agression du Conseil

3 croate de la défense, agression extérieure contre l'armée de la Bosnie-

4 Herzégovine. Malheureusement, cette agression a résulté en des heurts

5 entre deux peuples.

6 J'ai lancé des avertissements à ce sujet quand je me suis trouvé

7 chez Imre Agotic, le dirigeant actuel de l'armée de l'ex-JNA que je

8 connaissais bien. J'ai personnellement lancé des avertissements à ce sujet

9 entre le 18 et le 20 juillet.

10 J'ai pour devoir, si vous me le permettez, maître et Monsieur le

11 Président, d'annoncer qu'à l'époque j'étais tenant de l'idée selon

12 laquelle l'identité de l'Etat de Bosnie-Herzégovine était niée sur le

13 territoire de la Bosnie-Herzégovine et que l'existence des Musulmans en

14 tant que peuple était niée par les Croates qui prétendaient qu'il

15 s'agissait uniquement d'une religion. L'existence d'un système de défense

16 indépendant était nié comme n'étant que le résultat d'un système de

17 défense communiste.

18 J'ai déclaré à l'époque que si rien n'était fait à ce sujet, des

19 heurts allaient éclater entre individus membres du HVO et de la Défense

20 territoriale de l'époque et que cela se développerait pour devenir des

21 heurts entre unités militaires et entre deux peuples. Malheureusement,

22 c'est exactement ce qui s'est passé.

23 J'ai signé ma déclaration du 18 juillet 1992, longue de trois

24 pages et demi, que j'ai laissée chez M. Anton Tuzla et M. Agotic, deux

25 dirigeants de l'armée. Le Président Tudjman ainsi que le Président

1 Izetbegovic ont été mis au courant du contenu de cette déclaration.

2 Malheureusement, rien n'a été fait en la matière.

3 M. Olujic (interprétation). - Revenons un petit peu sur les

4 événements dont nous parlions. Général, est-il permis de dire qu'après

5 tous les événements qui ont eu lieu, les Serbes se sont majoritairement

6 enfermés, isolés dans leur parti, le Parti démocratique serbe qui existait

7 à l'époque ?

8 Dans la municipalité, vous ne pouvez pas me répondre de façon

9 précise. Mais s'agissant des lieux que vous connaissiez, seriez-vous

10 d'accord pour dire qu'ils se sont, d'une part, séparés et, ensuite, alliés

11 à la partie serbe.

12 M. Pasalic (interprétation). - Je me trouvais à Sarajevo avant

13 le début même de l'agression. Ma famille résidait à Mostar -je parle de

14 mon épouse et de ma fille- et mon fils faisait ses études à Sarajevo. Donc

15 je connais bien la situation à Sarajevo et à Mostar à l'époque. Il est

16 vrai que dans cette différenciation politique, dans cette manipulation des

17 masses de l'époque, les différents peuples ont eu tendance à s'isoler dans

18 leurs partis nationaux, ce qui est particulièrement vrai des Serbes qui

19 l'ont fait au sein du SDS.

20 M. Olujic (interprétation). - Mais peut-on dire qu'ils étaient

21 mécontents d'avoir perdu le pouvoir et que c'est ainsi que l'organisation

22 dont vous venez de parler a été mise en place ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Dans les conflits que j'ai pu

24 avoir avec mes collègues de l'époque, lorsque nous dialoguions les uns

25 avec les autres, c'est-à-dire quand j'ai dit à certains des officiers qui

1 étaient avec moi dans l'armée que je ne pourrais plus rester au sein de

2 l'armée, que j'allais la quitter, il m'a été répondu que nous serions

3 coupables en cas d'éclatement de la Yougoslavie.

4 A l'évidence, ils étaient très mécontents de voir que les cadres

5 d'autres nationalités quittaient l'armée. Mais pour moi, à l'époque,

6 l'armée avait perdu ses caractéristiques, celles que je lui conférais et

7 en lesquelles j'avais foi, peut-on dire.

8 M. Olujic (interprétation). - Général, vous êtes officier de

9 carrière, comme vous le dites. Est-il permis de dire que sur le territoire

10 de la Bosnie-Herzégovine, où résidaient des Serbes, des Musulmans et des

11 Croates, que ce sont les Serbes qui étaient armés au moment de

12 l'agression ? Seriez-vous d'accord avec la constatation que je viens de

13 faire ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je serais d'accord d'une

15 certaine façon.

16 M. Olujic (interprétation). - Est-ce la JNA qui a distribué les

17 armes ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je connais y compris des

19 officiers qui ont distribué des armes aux habitants serbes à Rajlovac et

20 dans les autres villages avoisinant Sarajevo.

21 M. Olujic (interprétation). - Mais ces armes ont-elles également

22 été distribuées aux Croates et aux Musulmans ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Je n'ai pas eu connaissance de

24 tels faits.

25 M. Olujic (interprétation). - Seriez-vous d'accord pour dire

1 qu'au printemps de 1992 déjà, des réservistes serbes ont fait leur

2 apparition en Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Je connais ces réservistes car

4 j'en ai rencontré certains à Mostar quand je m'y rendais pour le week-end

5 les derniers temps. C'étaient des réservistes venus du Monténégro et de

6 Serbie. Quand je suis arrivé à l'aérodrome de Mostar, en hélicoptère, pour

7 la dernière fois, j'y ai vu des hommes qui portaient la cocarde, qui

8 avaient les cheveux longs, qui avaient le chapeau de fourrure sur la tête

9 orné de la cocarde. Cela m'a indiqué et fait comprendre qu'il s'agissait

10 de membres de formations particulières ayant des prétentions à créer la

11 Grande Serbie.

12 M. Olujic (interprétation). - Outre ces réservistes venus de

13 Serbie que vous avez pu voir au cours du printemps 1992, vous avez vu

14 aussi des Chetniks, si je vous ai bien compris ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c'étaient des formations

16 distinctes, semble-t-il, à l'intérieur de ces structures de réserve.

17 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous vu des aigles blancs ou

18 avez-vous entendu parler de leur présence sur les lieux ?

19 M. Pasalic (interprétation). - J'ai entendu parler des aigles

20 blancs, mais je n'en ai pas rencontré.

21 M. Olujic (interprétation). - Le capitaine Dragan ?

22 M. Pasalic (interprétation). - J'ai entendu parler de lui dans

23 les médias.

24 M. Olujic (interprétation). - Mais il était question de son

25 passage en Bosnie, n'est-ce pas ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui, dans la partie occidentale

2 de la Bosnie.

3 M. Olujic (interprétation). - Général, les réservistes serbes

4 que vous avez vus aux alentours de Mostar au cours du printemps 1992,

5 savez-vous s'ils étaient en train de diffuser la théorie de la défense

6 générale, la doctrine de l'autodéfense, doctrine mise au point auparavant

7 dans le cadre de l'Etat existant précédemment ?

8 M. Pasalic (interprétation). - J'ignorais quelle était cette

9 doctrine. Je ne leur ai pas parlé. Leur comportement tendait à défendre

10 les populations. Mais dans les faits, c'était tout à fait différent.

11 M. Olujic (interprétation). - Saviez-vous qu'eux aussi

12 partageaient l'idée que personne n'était en droit de signer une

13 capitulation ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Je ne suis pas au courant de

15 cela, mais sans doute était-ce le cas.

16 M. Olujic (interprétation). - Général, saviez-vous que les

17 réservistes serbes pouvaient être exécutés si on les soupçonnait de

18 coopérer avec les autorités de Bosnie-Herzégovine ? Qu'ils étaient menacés

19 d'encourir la peine capitale ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Je ne sais pas quelle était la

21 sanction encourue, mais je savais qu'ils n'avaient pas le droit de

22 coopérer.

23 M. Olujic (interprétation). - Général, savez-vous que la

24 Republika Srpska, la République serbe, a adopté les lois de la FRY en

25 matière de défense ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Je crois qu'ils ont tout adopté

2 de l'ex-JNA, à part les insignes. Ils ont également adopté cette théorie

3 de la défense générale.

4 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous que la République serbe

5 de Bosnie a déclaré que la Bosnie-Herzégovine était l'agresseur de la

6 République serbe de Bosnie ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Dans les médias, j'ai

8 effectivement vu qu'ils déclaraient que des unités de Bosnie étaient en

9 train de les attaquer, mais j'ai tout de suite compris que c'était de la

10 propagande et que cela n'était pas vrai.

11 M. Olujic (interprétation). - Au cours du printemps 1992,

12 Général, vous nous avez parlé de la situation qui prévalait à l'époque,

13 situation en matière d'armement, en matière d'équipement.

14 Est-il exact de dire qu'au cours du printemps 1992, il n'y avait

15 pas suffisamment de temps pour équiper l'armée en armes, puisque de toute

16 façon, il n'y avait pas d'armes disponibles ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui, on pourrait dire les choses

18 de cette façon-là.

19 M. Olujic (interprétation). - Au cours de ce premier

20 semestre 1992, un uniforme similaire a-t-il été adopté pour toutes les

21 troupes, les grades n'ayant été établis que vers la fin 1993 et le

22 début 1994 ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Non, il n'y avait pas un même

24 uniforme adopté par toutes les troupes. Nous portions ce que nous avions.

25 En 1992, il n'y avait pas non plus de grade. Ce n'est que vers la fin 1992

1 et le début 1993 que nous avons commencé à donner des grades à des

2 officiers, etc.

3 M. Olujic (interprétation). - Général, peut-on dire que c'est en

4 fait la population qui assumait la défense à ce moment-là ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Oui, on peut dire des choses

6 comme cela. la population ne pouvait compter que sur elle-même.

7 M. Olujic (interprétation). - Y avait-il des espions ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Sans doute y en avait-il.

9 M. Olujic (interprétation). - Général, quand les uniformes de

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine ont-ils été adoptés, les mêmes uniformes

11 pour toutes les troupes ? Savez-vous quand la décision a été prise

12 d'adopter un certain type d'uniforme ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Lorsque les règles de conduite

14 ont été publiées, nous avons adopté un certain type d'uniforme, un

15 uniforme de camouflage. Nous avons décrit cet uniforme seulement en termes

16 législatifs. Nous n'avions pas les moyens nécessaires pour fournir le même

17 type d'uniforme à toutes les unités. Nous n'avons pu faire cela que vers

18 l'été 1995.

19 M. Ackerman (interprétation). - Je crois qu'il y a une petite

20 erreur dans le compte rendu. A la page 82, ligne 17, on voit le terme

21 "soldat". Or je crois que le terme utilisé était "épaule" en anglais. On

22 essayait de dire que c'était la population qui assurait elle-même la

23 défense, et non que des soldats assuraient la défense. Dans le compte

24 rendu anglais, il y a un petit glissement entre le mot anglais pour

25 "épaule" et "soldat".

1 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie pour ces

2 précisions.

3 M. Olujic (interprétation). - Au cours de votre interrogatoire

4 principal, vous avez décrit comment vous avez obtenu des armes. Vous avez

5 dit que vous aviez réussi à obtenir ces armes en utilisant diverses

6 procédures. En 1992, au début de l'agression, la communauté internationale

7 vous a-t-elle aidé à vous procurer des armes ou bien avez-vous dû vous

8 débrouiller tout seul ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Vous connaissez tous l'attitude

10 qu'a adopté alors la communauté internationale. Ce n'est pas à moi de

11 répondre à cette question. En tant que commandant de bataillon, plus tard

12 commandant de brigade et de Corps d'armée, j'étais bien sûr au courant de

13 l'embargo qui avait été instauré. Je savais que l'Etat ne pouvait pas

14 obtenir d'armes.

15 M. Olujic (interprétation). - En tant qu'officier gradé de haut

16 rang, pouvez-vous nous dire si, en 1992, on pouvait dire que Celebici

17 était une prison ? Diriez-vous que Celebici était une prison et en tant

18 que telle, tombait sous la coupe du ministère de la Justice ou s'agissait-

19 il d'un camp, auquel cas Celebici dépendait du ministère de la Défense, ou

20 encore s'agissait-il de quelque chose qui était assez mal défini, n'étant

21 ni un camp, ni une prison ? Je parle de la période s'étendant entre les

22 mois de mai et novembre 1992.

23 M. Pasalic (interprétation). - Je ne peux pas me prononcer sur

24 cette période s'étendant de mai à novembre 1992. Je ne peux me prononcer

25 que sur la période qui a commencé au moment même où j'ai reçu le rapport

1 selon lequel, à Celebici, dans ces entrepôts, des personnes étaient

2 détenues. Je n'ai jamais parlé de ce lieu comme étant une prison ou comme

3 un camp. D'après moi, en ce lieu, des personnes étaient détenues,

4 retenues. Comment étaient-elles traitées ? Je ne peux me prononcer

5 personnellement sur cette question.

6 M. Olujic (interprétation). - A ce moment-là, étiez-vous

7 compétent pour émettre des ordres destinés à la police civile ?

8 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de

9 bataillon, de brigade et de Corps d'armée, mon champ de compétence ne

10 s'étendait pas à cela. Je n'étais pas compétent pour émettre des ordres

11 aux unités du centre des services de sécurité qui se trouvaient à Mostar.

12 Si nous avions besoin de ces forces, de ces unités, pour mener à bien nos

13 combats, il fallait que nous obtenions une permission spéciale du

14 commandant de l'état-major suprême. Nous devions obtenir également une

15 autorisation du ministère de l'Intérieur.

16 M. Olujic (interprétation). - Général, vous avez déclaré que,

17 dans le courant de 1992, il n'y avait pas de textes officiels régissant le

18 comportement de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce bien exact ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Oui, effectivement, c'est ce que

20 j'ai dit. En 1992, ces textes n'existaient pas. Mais au début de 1993, les

21 textes ont été publiés. Je n'ai plus la date exacte en mémoire.

22 M. Olujic (interprétation). - C'est précisément à cela que je

23 faisais référence, à 1992.

24 M. Pasalic (interprétation). - Non, en 1992, il n'y avait pas de

25 textes officiels.

1 M. Olujic (interprétation). - En 1992, y avait-il un service

2 d'inspection militaire ou bien ce service a-t-il été mis en place au

3 moment où les textes officiels ont été publiés, c'est-à-dire à partir du

4 début de 1993 ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Non, il n'y avait aucun type de

6 service d'inspection militaire, aucun type de contrôle en 1992.

7 M. Olujic (interprétation). - Général, lorsqu'on se défend

8 contre un ennemi, dont les forces sont bien supérieures aux autres, est-il

9 possible d'établir un système quelconque de contrôle sur les camps, si ces

10 camps existaient en novembre 1992 ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question,

12 s'il vous plaît ?

13 M. Olujic (interprétation). - Bien entendu. Au moment où cette

14 agression a commencé, parce que la Bosnie-Herzégovine a été attaquée par

15 des troupes ennemies dont le nombre était largement supérieur à celui des

16 troupes de Bosnie-Herzégovine, se pouvait-il que les personnes qui se sont

17 organisées pour la défense aient eu le temps de mettre sur pied un système

18 de contrôle des camps ? Là, je parle de la période qui s'est arrêtée en

19 novembre 1992.

20 M. Pasalic (interprétation). - Non, dans cette période-là, il

21 n'y avait aucun camp, aucune prison qui se trouvait placée sous ma

22 responsabilité. J'ai entendu parler de ces personnes qui se trouvaient à

23 Celebici en novembre.

24 M. Olujic (interprétation). - Au vu de la situation extrêmement

25 complexe qui prévalait dans la vallée de la Neretva et qui, d'après moi,

1 était la situation la plus complexe de toute la Bosnie-Herzégovine, il

2 était extrêmement difficile de contrôler totalement la situation.

3 M. Pasalic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous

4 lorsque vous dites qu'établir un tel contrôle était extrêmement difficile.

5 M. Olujic (interprétation). - Durant cette période au cours de

6 laquelle l'armée s'est mise en place et peu à peu structurée, pouviez-vous

7 donner des ordres à ces troupes déclarant qu'elles devaient vous suivre ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Tout dépendait du poids de

9 l’autorité dont tel ou tel individu jouissait. Des unités étaient placées

10 sous mes ordres au cours de cette période, c’est vrai, et ces unités

11 obéissaient à mes ordres. Dans certains cas, c’est vrai, il y a eu des cas

12 isolés où les ordres donnés n’ont pas été suivis des faits. Mais il y

13 avait des formations qui refusaient de se placer sous les ordres d’une

14 unité de commandement.

15 M. Olujic (interprétation). - Général, nous avons déjà prouvé

16 qu’il n’y avait pas de grade qui existait à cette époque-là. Donc, lorsque

17 je vous pose cette question, je cherche à dire que s’il n’y avait pas de

18 grade, alors forcément des problèmes se posaient. Lorsque j’ai pris cet

19 exemple où je vous ai demandé s’il était possible pour vous de donner des

20 ordres à des unités, leur demandant de vous suivre, sans doute qu’il était

21 difficile de donner des tels ordres.

22 M. Pasalic (interprétation). - Le système de commandement est

23 toujours compliqué, même lorsque l’on est en temps de paix. Alors, en

24 temps de guerre, vous pensez bien que les choses sont extrêmement

25 difficiles. Les grades ne sont jamais que des distinctions visuelles qui

1 vous permettent de repérer un officier ou un sous-officier. Les problèmes

2 de commandement étaient extrêmement sérieux.

3 Nous étions en train de mettre sur pied une armée et cela se

4 passait dans un contexte tout à fait particulier.

5 D’une certaine façon vous avez raison, oui, il y avait des

6 difficultés qui se posaient lorsqu’il s’agissait de faire respecter des

7 ordres par certaines unités.

8 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous avez pris le

9 commandement de Celebici, si l’on peut dire les choses ainsi, avez-vous

10 entendu dire qu’il y avait eu un conflit entre Jasmin Guska et

11 Hadzi Huseinovic ? Si vous étiez conscient de l’existence de ce conflit,

12 était-ce en fait un différend portant sur les compétences de l’un et de

13 l’autre ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Je savais qu’ils ne s’entendaient

15 pas bien tous les deux, mais quelles ont été les raisons exactes de ce

16 conflit, je ne sais pas.

17 A Mostar, je devais faire face à une situation extrêmement

18 difficile et eux devaient faire face au même type de situation à Konjic.

19 Il fallait que je trouve des solutions, que j’arrive à établir un certain

20 type de rapport entre les autorités civiles, la police et d’autres

21 structures encore.

22 Il est vrai que j’ai entendu dire qu’il y avait certains

23 désaccords qui opposaient ces deux hommes, des divergences de vue entre le

24 président de la municipalité, le chef de la police.

25 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous essayé de vous pencher

1 sur ces différends, avez-vous essayé de savoir ce qui expliquait cette

2 divergence de vue hormis cette histoire de compétence de l’un et de

3 l’autre ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Ce n’était pas à moi d’essayer de

5 savoir ce qui se passait. Il s’agissait d’autorités civiles, de

6 représentants civils, il s’agissait également de la police. Je n’étais

7 responsable que des questions militaires. Je n’étais responsable que du

8 commandement des unités.

9 M. Olujic (interprétation). - Vous êtes-vous rendu à Celebici, à

10 cet entrepôt ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Oui. Après que les personnes qui

12 s’y trouvaient détenues eurent été déplacées, mais avant cela, je ne m’y

13 étais jamais rendu.

14 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que quelqu’un représentant

15 les détenus, les gardes ou qui que ce soit d’autre vous a rencontré à ce

16 moment-là, est venu vous voir ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Je vous répète que je ne me suis

18 pas trouvé dans le camp lorsque les personnes détenues s’y trouvaient

19 aussi. C’est par la suite que je m’y suis rendu, lorsque l’entrepôt a été

20 constitué en base logistique.

21 M. Olujic (interprétation). - Général, vous avez dit que vous

22 aviez pris le commandement d’un Corps d’armée à la fin de 1992, est-ce

23 bien exact ?

24 M. Pasalic (interprétation). - J’ai reçu l’ordre de former un

25 Corps d’armée le 17 novembre 1992. Pour constituer un Corps d’armée, pour

1 mettre en place le commandement, c’est un peu long. Donc, tout cela n’a

2 été effectivement mis en place qu’au mois de janvier 1993.

3 M. Olujic (interprétation). - Combien de temps avez-vous occupé

4 ce poste ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Je l’ai occupé jusqu’au mois de

6 novembre 1993.

7 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous avez dit que les

8 textes officiels avaient été publiés, textes officiels relatifs aux

9 responsabilités des uns et des autres, ces textes établissaient-ils

10 également les réglementations en matière de discipline ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Oui. Tout ce qui avait trait à la

12 discipline, les principes généraux relatifs à la discipline ont été mis en

13 place, dans la mesure où les forces armées de la Bosnie-Herzégovine

14 avaient à se préoccuper de ces questions. Mais nous ne disposions toujours

15 pas de textes précis concernant la discipline et les mesures à prendre

16 dans certaines situations. Ce n’est que plus tard que ce genre de code a

17 été mis en place.

18 M. Olujic (interprétation). - Mais à quel moment exactement ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Je pense que c’était en 1994

20 qu’on commençait à travailler sur ce code de discipline.

21 M. Olujic (interprétation). - Peut-on dire que vers la mi-1992,

22 il y avait de nombreuses formations paramilitaires sur le terrain ?

23 M. Pasalic (interprétation). - En effet.

24 M. Olujic (interprétation). - Général, savez-vous quand a eu

25 lieu l’agression dirigée contre la Slovénie ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Je n’ai pas la date exacte en

2 mémoire, mais oui, je sais quand elle s’est produite.

3 M. Olujic (interprétation). - Général, quand exactement avez-

4 vous déserté les rangs de la JNA ?

5 M. Pasalic (interprétation). - J’ai quitté la JNA vers la fin du

6 mois de mars 1992.

7 M. Ostberg (interprétation). - Vous êtes-vous immédiatement

8 rendu à Mostar après avoir abandonné la JNA ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je me suis immédiatement

10 rendu à Mostar.

11 M. Olujic (interprétation). - Général, à Mostar, en mai 1992,

12 quels étaient les rapports existant entre la Défense territoriale et le

13 HVO ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Pour ce qui est des unités de la

15 Défense territoriale et du HVO à cette époque-là, les rapports étaient

16 tels qu’il était tout à fait possible de mener des attaques conjointes

17 face à l’agresseur. C’était encore possible à ce moment-là. Mais, ces

18 rapports étaient parfois troublés ou perturbés par la situation que je

19 viens de décrire.

20 M. Olujic (interprétation). - Connaissiez-vous Tihomir Misic,

21 l’un des organisateurs, des instigateurs de la résistance contre

22 l’agresseur ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je connaissais Tihomir

24 Misic. Il a été tué. Il était avec nous lors de nos patrouilles de

25 reconnaissance à Mostar, vers le mois de mai. Je n’ai pas de date précise

1 en mémoire.

2 M. Olujic (interprétation). - Quelqu’un a-t-il été accusé d’être

3 responsable de sa mort ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Des poursuites ont été engagées.

5 Je ne sais pas quelle a été leur issue parce qu’en fait, nous avons commis

6 une erreur au cours de cette patrouille de reconnaissance.

7 M. Olujic (interprétation). - Vous ne savez pas quelle a été

8 l’issue des procédures qui ont été engagées ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Non.

10 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

11 n’ai plus de questions à poser au témoin. Je vous remercie.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puis-

13 je procéder ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

15 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Bonjour, Général.

16 M. Pasalic (interprétation). - Bonjour.

17 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous le savez, je

18 m’appelle Edina Residovic et je défends Monsieur Zejnil Delalic.

19 Mon confrère, Me Olujic, vous a déjà mis en garde quant à la

20 nécessité, après avoir entendu une question, d’attendre la fin de

21 l’interprétation de cette question par le truchement des écouteurs qui se

22 trouvent sur votre table, avant de répondre, de façon à ce que toutes les

23 personnes présentes dans ce prétoire puissent suivre attentivement ce que

24 nous nous disons. Car dans le cas, bien entendu, vous et moi pourrions

25 parler plus rapidement. M’avez-vous bien comprise ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Général.

3 Général, je vais maintenant vous poser une question au sujet

4 d'un fait qui n'a peut-être pas de rapport avec le fond de notre

5 conversation. Dites-moi s'il est exact qu'au cours de l'été de l'année

6 dernière, vous avez dit à Mme Senka Nozica que vous lui avez fourni une

7 brève déclaration quant à l'émission, à l'octroi d'une carte d'identité à

8 mon client, M. Zejnil Delalic. Etant donné que j'ai utilisé cette

9 déclaration devant le Tribunal et que cette déclaration était interprétée

10 de façon erronée par les mass médias, vous avez donc considéré par la

11 suite que j'avais utilisé de façon irrégulière cette déclaration et,

12 depuis ce jour, vous avez refusé d'entrer en contact avec moi, est-ce

13 exact, monsieur Pasalic ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Il est exact que j'ai réagi, mais

15 vous n'avez pas non plus cherché à entrer en contact avec moi.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

17 En dehors de ce léger malentendu entre nous, je suis tout à fait

18 convaincue, Général, que vous allez bien répondre à l'ensemble des

19 questions que je m'apprête à vous poser.

20 Général, je tiens d'emblée à vous prier de m'excuser pour

21 l'insuffisance de mes connaissances militaires, qui ne sont pas

22 comparables à celles de mon confrère, Me Moran, mais après avoir vécu

23 quatre ans dans des circonstances de guerre et compte tenu de tout ce que

24 nous avons vécu, cette connaissance s'est améliorée. D’autre part, en tant

25 que juristes professionnels, nous savons un certain nombre de choses que

1 vous-même pouvez savoir en tant que militaire.

2 Vous êtes donc bien prêt à répondre à mes questions, Général ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous êtes un général

5 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et un grand nombre de mes questions

6 porteront sur la Bosnie-Herzégovine. J'aimerais donc prier l'huissier de

7 m'apporter son aide à des fins d'identification d'un élément qui se trouve

8 ici.

9 Mme le Greffier. - Le document de la défense D74/A.

10 Mme Residovic (interprétation). - Général, reconnaissez-vous la

11 nature de cet objet ?

12 Vous êtes libre, bien sûr, de vous lever pour le regarder de

13 plus près. Je vous en prie, levez-vous, rapprochez-vous.

14 (Le témoin se rapproche du document.)

15 Mme Residovic (interprétation). - Pour vous aider, je peux vous

16 demander s'il s'agit de la carte de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Cela devrait être le cas.

18 Mme Residovic (interprétation). - La reconnaissez-vous ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Je ne suis pas allé dans le

20 détail pour vérifier l'exactitude des frontières.

21 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous pensez qu'il s'agit

22 bien de la carte ? Peut-être que chaque ligne n'est pas visible, mais

23 c'est bien une carte de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puisque

1 le témoin a reconnu cet objet, je propose qu'il devienne pièce à

2 conviction de la défense, et un certain nombre de questions que je poserai

3 plus tard, reviendront sur cette carte au cours des explications fournies

4 par le général.

5 Est-ce que cette carte est acceptée en tant que pièce à

6 conviction ?

7 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection,

8 Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de raison

10 d'opposer une objection à cela.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

12 Pourrais-je avoir la cote de cette pièce à conviction, je vous

13 prie ?

14 Mme le Greffier. - Pièce de la défense D74/A.

15 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

16 Général, j'aimerais, si vous le voulez bien, que nous revenions

17 sur un certain nombre de questions auxquelles vous avez fourni une réponse

18 au cours de l'interrogatoire principal d'hier. Vous avez exprimé votre

19 point de vue, vous avez répondu en tant qu'homme qui était impliqué dans

20 ces événements et également en tant que soldat qui a accès à un certain

21 nombre d'informations sur la base de son expérience professionnelle.

22 Général, en réponse aux questions de l'interrogatoire principal,

23 vous avez défini le sens à accorder selon vous au terme de "coordinateur",

24 n'est-ce pas ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer,

2 Général, que le concept de "coordinateur" et le concept de "commandant"

3 sont deux concepts totalement différents ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que le

6 concept de "coordinateur" signifie, selon vous, une activité précise d'une

7 personne responsable devant les personnes qui l'ont nommé et devant des

8 tiers, est-ce exact ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Le coordinateur peut signifier ce

10 que vous venez de dire, mais peut également porter sur d'autres éléments

11 subjectifs, pas seulement des êtres humains.

12 Mme Residovic (interprétation). - Oui, effectivement. De toute

13 façon, une personne peut être une personne physique ou une personne

14 juridique. Ma question n'était donc peut-être pas suffisamment précise

15 mais, en tout cas, le coordinateur intervient dans le cadre d'une activité

16 précise entre deux personnes particulières ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui, il remplit les activités de

18 coordination, autrement dit, il accomplit les tâches qui lui ont été

19 confiées en tant que responsabilité, en tant que devoir.

20 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-il exact qu'une

21 personne qui a été investie de cette fonction particulière par un organe

22 particulier, n'a pas de fonction de commandement sur l'organe responsable

23 de sa nomination, est-ce exact ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Dans un sens général, ma réponse

25 est "oui" mais, dans un sens particulier, je ne sais pas.

1 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous avez déclaré

2 vous être vous-même trouvé dans la situation de quelqu'un qui peut nommer

3 un coordinateur, par exemple, M. Zubovic. Cet homme avait-il des fonctions

4 de commandement sur vous ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Son nom n'est pas Adem Zubovic,

6 mais Adem Zulovic.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci, mais cet homme ne

8 pouvait pas avoir des fonctions de commandement par rapport à vous ?

9 M. Pasalic (interprétation). - C'est moi qui ai proposé

10 Adem Zulovic au poste de coordinateur entre les unités de la Défense

11 territoriale de Mostar et le HVO de Mostar.

12 Mme Residovic (interprétation). - Cet homme n'était donc pas

13 commandant par rapport à vous, mais c'est vous qui aviez les fonctions de

14 commandement par rapport à lui, n'est-ce pas ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderais maintenant que

17 l'on montre au général la pièce à conviction identifiée par l'accusation

18 comme répondant au numéro 67. Je poserai ensuite ma questions suivante au

19 général.

20 (La pièce 67 est montrée au général.)I

21 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit d'une autorisation

22 spéciale accordée le 2 mai 1992.

23 M. Jan (interprétation). - Une autorisation qui donne à Delalic

24 la possibilité de conclure des contrats. C'est bien le document auquel

25 vous faites référence ?

1 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

2 Général, hier, vous avez examiné cette autorisation et, à la

3 remarque faite par le Juge Jan, vous avez constaté que cette autorisation

4 comportait la date du 2 mai, après quoi vous avez été mis en présence

5 d'une décision de la présidence de guerre datée du 18 mai par laquelle

6 M. Zejnil Delalic était nommé au poste de coordinateur.

7 Général, étant donné ce fait à lui seul, à savoir que nous

8 sommes en présence d'un document qui a été rédigé seize jours plus tard,

9 pouvez-vous confirmer que ce document n'a aucun rapport avec le

10 coordinateur mentionné dans la décision du 18 mai ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Je ne peux pas répondre à cette

12 question. Je peux vous répondre si vous m'interrogez sur ce document.

13 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je vous poser ma question

14 d'une autre façon peut-être ? Si vous, Général, avez chargé un soldat

15 relevant de vous, d'une mission précise, par exemple, une mission de

16 transport de messages et qu'il est devenu quelque chose d'autre deux

17 semaines plus tard, par exemple, qu'il est entré dans l'artillerie deux

18 semaines plus tard, la lettre qui le nomme à ce poste ou l'autorisation ne

19 peut pas être rétroactive, ni influer sur quelque chose qui a été fait

20 précédemment ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Vous me poser une question, vous

22 m'interrogez au sujet de documents dont je n'étais pas responsable au

23 moment de la publication ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Bien, Général, je ne vais pas

25 vous ennuyer plus longtemps avec ces questions, mais est-il exact que

1 lorsque vous avez vu la décision de la Présidence de guerre dont nous

2 venons de parler...et je vous prierais de bien vouloir réexaminer ce

3 document -il s'agit d'un autre document que celui que vous avez

4 actuellement entre les mains, dont je ne connais pas la cote affectée par

5 l'accusation-, dont je demanderais qu'il soit remis au témoin.

6 Mme le Greffier. - Il s'agit du document du procureur n° 68.

7 Mme Residovic (interprétation). - Général, au vu du document que

8 vous avez actuellement entre les mains, pouvez-vous nous dire à quelle

9 date cette décision a été rendue ?

10 M. Pasalic (interprétation). - La date du 18 mai 1992 figure sur

11 ce document.

12 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Je vous prierais de

13 regarder à nouveau le document que vous aviez entre les mains, il y a

14 quelques instants, celui du 2 mai.

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - En en-tête de ce document,

17 constatez-vous que cette autorisation est accordée sur la base du document

18 du 18 mai. Lisez-vous cela dans le préambule de l'autorisation ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Cette autorisation est accordée

20 au commandant de l'état-major de la municipalité de Konjic. Je parle du

21 texte du 2 mai 1992, adressé au commandant d'état-major militaire. C'est

22 ce qui est écrit dans le texte. Je suppose qu'il est sans doute fait

23 référence au commandant de l'état-major municipal.

24 Mme Residovic (interprétation). - Et...

25 M. Pasalic (interprétation). - Sur ce document est apposé un

1 tampon qui se trouve à droite sur le papier. Ce document comporte

2 également une signature qui est celle du président de la Présidence de

3 guerre. Dans l'en-tête de ce document, les termes "Présidence de guerre de

4 la municipalité de Konjic" sont mentionnés ainsi qu'un numéro.

5 Mme Residovic (interprétation). - S'agit-il d'un document de la

6 Présidence de guerre ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Selon ce qui est écrit dans le

8 texte, c'est ce que cela devrait être.

9 Mme Residovic (interprétation). - Général, je vous en prie. Dans

10 le préambule qui précède les mots "autorisation spéciale", ce document

11 fait-il référence au document du 18 mai ? Est-il stipulé que ce document

12 s'appuie sur le document du 18 mai ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Il y est fait référence à une

14 décision de la Présidence de guerre qui n'est pas datée.

15 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous, je vous prie,

16 lire cette en-tête et nous dire ce qui y est stipulé ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Il y est stipulé que sur la base

18 de la décision de la Présidence de guerre de Bosnie-Herzégovine, "en

19 matière d'obtention d'équipement et de distribution d'équipement de

20 guerre, la Présidence de guerre de la municipalité de Konjic décide ce qui

21 suit."

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous venez de donner

23 lecture du texte et je vous demande à présent s'il est exact que dans

24 l'en-tête de ce texte, il est précisé sur la base de quelle décision ce

25 texte a été rédigé ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui effectivement, c'est stipulé.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Compte tenu du fait que

3 cette décision est précisément mentionnée, décision portant sur

4 "l'obtention d'équipement et d'équipement de guerre", est-il exact,

5 Général, que les tâches qui sont déterminées ne portent précisément que

6 sur le comportement en matière de logistique de la Présidence de guerre.

7 M. Pasalic (interprétation). - Une autorisation est accordée qui

8 est fondée sur une décision de la Présidence de guerre et ensuite,

9 l'autorisation est définie, laquelle porte exclusivement sur les trois

10 points figurant dans le texte.

11 Quant à la décision de la Présidence de guerre de Bosnie-

12 Herzégovine, elle avait une portée beaucoup plus vaste.

13 Mme Residovic (interprétation). - Donc Général, pouvons-nous

14 convenir que ces trois points qui figurent dans la présente autorisation

15 sont le résultat d'une décision plus large de la Présidence de guerre

16 portant sur les mêmes sujets ? Est-ce exact ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui, c'est ainsi que les choses

18 devraient être si une décision de commandement est prise à cet égard.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, votre

20 explication d'aujourd'hui est plus acceptable à mes yeux.

21 Général, vous avez déclaré que comme l'indique le terme même, le

22 coordinateur joue un rôle subordonné par rapport à l'organe qui l'a nommé

23 et non un rôle de commandement. Est-ce exact ?

24 M. Jan (interprétation). - Question qui a déjà été posée.

25 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge, peut-

1 être ai-je posé la même question deux fois. Je n'avais pas pris note du

2 fait que je l'avais déjà posée. Je vais en posée une autre.

3 Général,...

4 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

5 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas entendu, Monsieur

6 le Juge.

7 M. Jan (interprétation). - Est-ce Me Olujic qui a posé cette

8 question au témoin ?

9 M. le Président (interprétation). - Si vous avez besoin de

10 cette question pour la suite de votre interrogatoire, vous pouvez la

11 poser.

12 Mme Residovic (interprétation). - Général, compte tenu du

13 caractère complexe de la situation dont vous nous avez parlé, est-il exact

14 que les organes civils du pouvoir ont également eu la possibilité, de

15 temps en temps, à nommer des personnes déterminées au poste de

16 coordinateur ou de médiateur de façon à faciliter le règlement d'un

17 certain nombre de questions dans le cadre de ces circonstances très

18 compliquées.

19 M. Pasalic (interprétation). - Il est possible qu'ils en aient

20 eu a possibilité, qu'ils aient nommé des coordinateurs, mais je n'ai pas

21 la moindre connaissance ni information de ces tâches de coordination

22 particulière.

23 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-il exact que

24 lorsqu'un organe civil nommait une personne au poste de coordinateur, ce

25 dernier n'aurait pas pu se voir accorder des fonctions plus importantes ou

1 des fonctions de commandement par rapport à cet organe civil non plus ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Je connais la hiérarchie

3 militaire. Je connais les relations et la distribution des tâches dans le

4 cadre de l'armée. Mais comment les choses se font dans le monde civil, je

5 ne le sais pas.

6 Mme Residovic (interprétation). - Mais dans le sens général du

7 terme, pouvez-vous convenir avec moi qu'un coordinateur, aussi bien dans

8 des organes militaires que civils, a le même sens et qu'il joue le rôle de

9 médiateur ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je peux en convenir avec

11 vous.

12 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous avez parlé hier

13 des difficultés d'approvisionnement général de notre armée après

14 l'agression. Est-il exact, général, qu'à ce moment-là toute personne prête

15 à acheter quoi que ce soit qui était dans l'intérêt de la défense, se

16 voyait accorder une autorisation déterminée pour le faire et aidait de la

17 sorte à la défense du pays ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous pouvez convenir

20 qu'en 1992, un grand nombre de personnes se sont vu accorder des

21 autorisations stipulant qu'elles pouvaient, pour satisfaire les besoins de

22 l'armée ou de la population, acquérir un certain nombre de biens ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui, moi aussi j'ai délivré de

24 telles autorisations.

25 Mme Residovic (interprétation). - Général, j'aimerais à présent

1 vous montrer la confirmation émanant de l'état-major que j'ai remise

2 l'année dernière à l'accusation au moment où je collectais des éléments de

3 preuve. Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil à ce document, après

4 quoi je vous poserai un certain nombre de questions à son sujet. J'en ai

5 d'autres exemplaires pour les juges et aussi pour le Procureur. Je

6 demanderai que l'original de ce document soit fourni au greffe et

7 enregistré par lui puisqu'il s'agit de l'original.

8 Je vois que vous avez tous les exemplaires en langue bosniaque,

9 j’aimerais donc que l’on m’en remette un, car je n’en ai plus en ma

10 possession.

11 Mme le Greffier. - Je n’en ai que trois et il m’en faut pour les

12 Juges

13 Mme Residovic (interprétation). - Général, avez-vous eu la

14 possibilité de lire ce document ?

15 M. Pasalic (interprétation). - A l’instant ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Oui, à l’instant.

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire quel est

19 l’organe qui est mentionné en entête de ce document ?

20 M. Pasalic (interprétation). - L’état-major de l’armée de la

21 République de Bosnie-Herzégovine.

22 Mme Residovic (interprétation). - Au bas du document,

23 reconnaissez-vous le tampon qui est apposé ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - De quel tampon s’agit-il ?

1 M. Pasalic (interprétation). - De la République de

2 Bosnie-Herzégovine, état-major de l’armée de la République de

3 Bosnie-Herzégovine, Sarajevo, tampon n° 3.

4 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il une signature sur ce

5 document ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Reconnaissez-vous cette

8 signature ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui a

11 signé ce document ?

12 M. Pasalic (interprétation). - Le commandant Hazim Delic,

13 général d’armée.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, compte

15 tenu du fait que le témoin a identifié ce document comme étant un document

16 émanant de l’état-major de l’armée, je demanderais que ce document soit

17 accepté en tant que pièce à conviction de la défense.

18 M. le Président (interprétation). - Le document est accepté.

19 Mme Residovic (interprétation). - Général, je vous prie, dans ce

20 document, dans ce certificat est confirmé le rôle qui incombe à un

21 coordinateur. Etes-vous d’accord avec le fait de dire que la fonction de

22 coordinateur n’octroie aucun droit de commandement sur quelque sujet que

23 ce soit ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Monsieur le Président, j’avais

25 une question à poser avant d’entendre la dernière question de la défense.

1 Je n’ai pas identifié de façon authentique ce document. Je me suis

2 contenté de lire ce qui est écrit dans ce document. Je n’ai pas compétence

3 pour confirmer l’authenticité du tampon ou de la signature figurant sur ce

4 document, ni non plus le numéro, la cote de ce document. Je me suis

5 contenté de lire et de reconnaître le tampon et la signature.

6 Mme Residovic (interprétation). - Général, je vous prie,

7 trouvez-vous dans ce document le moindre signe susceptible de penser que

8 ce document pourrait ne pas être authentique ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Je suis officier de la fédération

10 militaire et je n’ai pas compétence pour authentifier un document émanant

11 du commandant de l’état-major. Il existe pour cela des institutions, des

12 organes particuliers, des archives et toutes sortes d’autres éléments.

13 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Général. Je pourrais

14 poser cette question au responsable des archives, mais je pense que les

15 éléments qui ont permis aux Juges d’accepter le versement de cette pièce

16 au dossier sont suffisamment solides. Puis-je poser ma question suivante

17 au général ?

18 M. le Président (interprétation). - Le témoin vient de faire une

19 observation pertinente. Il a déclaré que ce n’était pas à lui qu’il

20 appartenait d’authentifier ce document. Il n’a pas dit qu’il ne

21 connaissait pas la signature ou le tampon ou le contenu. Il a simplement

22 dit qu’il ne lui appartenait pas de se prononcer sur l’authenticité du

23 document, mais il n’y a pas objection par rapport à la recevabilité.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

25 Président. Vous pourrez évaluer la réponse et le responsable des archives

1 va également venir témoigner, je suppose qu’il sera également en mesure de

2 parler de la qualité de ce document.

3 Général, je vous demanderais à présent s’il est exact que vous

4 êtes d’accord avec la constatation faite dans ce document selon laquelle

5 le rôle de coordinateur n’est associé à aucune fonction de commandement

6 concrète ? Etes-vous d’accord avec cette déclaration ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

8 question ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Oui, je vais le faire tout de

10 suite.

11 Etes-vous d’accord, Général, avec l’interprétation du rôle de

12 coordinateur fournie par Hazim Delic, commandant de l’état-major ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Je ne suis pas habilité à être

14 d’accord avec la constatation du commandant. J’ai pour mission d’accepter

15 et d’obéir à l’interprétation du commandant. Il s’agit ici d’un texte

16 écrit et je n’ai pas compétence pour me prononcer sur la validité de ce

17 texte. C’est un texte qui émane de l’état-major général. Le numéro qui y

18 figure concerne le commandant.

19 Mme Residovic (interprétation). - J’espère que nous n’aurons pas

20 besoin de demander au commandant de venir témoigner ici, mais puisque vous

21 avez répondu de façon identique à ce qui figure dans le texte, je ne vais

22 plus vous ennuyer avec ces questions.

23 Monsieur le Président, puisqu’il est environ 4 heures, pensez-

24 vous que le moment est approprié pour la pause ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui, en effet.

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

2 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

3 instance suspend son audience trente minutes.

4 L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 30.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

6 continuer mon contre-interrogatoire ?

7 M. le Président (interprétation). - (Hors micro).

8 Mme Residovic (interprétation). - Général, il se fait déjà tard.

9 Vous êtes sans doute aussi épuisé que moi. J'essaierai donc de vous poser

10 une question simple. Il y avait une certaine tension avant l'interruption,

11 mais j'espère qu'elle aura disparu et j'essaierai de faire comme

12 Me Niemann. Je vais vous montrer un document. Je ne vais pas vous demander

13 de l'authentifier. Vous avez déjà répondu à plusieurs questions lorsque

14 l'accusation vous a posé des questions relatives à la composition d'un

15 groupe tactique.

16 J'avoue que j'ai une connaissance très limitée en ce domaine. Je

17 vais quand même vous poser plusieurs questions. En réponse aux questions

18 posées par Me Niemann et par mes confrères, vous avez dit qu'un groupe

19 tactique était un groupe de formation à durée limitée, ayant une mission

20 spécifique. Est-ce correct ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi étudié à

23 l'académie militaire, n'est-ce pas ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes sans doute au

1 courant du fait que, dans l'armée populaire yougoslave, il y avait des

2 brigades. Il y avait aussi une définition, en vigueur pour le groupe

3 tactique, que l'on trouve dans l'Encyclopédie militaire de l'ex-

4 Yougoslavie. Etes-vous au courant ? Connaissez-vous ces éléments ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je connais ces éléments.

6 Mme Residovic (interprétation). - A la page 107, ligne 11, il

7 est inscrit, dans le transcript en anglais, que le Général aurait lutté à

8 l'académie militaire. Il s'agit simplement d'enseigner.

9 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous excuser l'absence

10 du prétoire, pour quelques instants, due à une matière urgente, de

11 Me Cynthia McMurrey ?

12 M. le Président (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais vous montrer des

14 extraits provenant du règlement des brigades et de l'Encyclopédie

15 militaire. Ceci vous permettra d'examiner ces documents et je vous

16 poserai, ensuite, des questions quant à la teneur de ces documents. La

17 pièce va être numérotée, mais nous n'avons pas l'intention d'en demander

18 le versement, à titre de pièce à conviction, pour le moment.

19 Dans le cadre de la communication, la défense a fourni ces

20 documents à l'accusation.

21 Mme le Greffier. - 76/1.

22 Mme Residovic (interprétation). - Il y a sans doute aussi une

23 traduction en français. Mais je vous demanderai seulement d'examiner le

24 paragraphe qui se trouve en haut de la page 606, sous l'intitulé "Groupes

25 tactiques". Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce paragraphe en haut de la

1 page ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Oui, à la page 606.

3 Mme Residovic (interprétation). - Outre ce que vous avez déjà

4 confirmé lorsque vous avez parlé des groupes tactiques, j'aimerais vous

5 demander ceci. Est-il exact qu'un groupe tactique, tel que présenté dans

6 ce texte, fonctionne à partir d'axes stratégiques ou tactiques précis ?

7 Est-ce là le sens donné au groupe tactique ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Oui, dans un sens général.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci. En tant qu'enseignant

10 et militaire de carrière, pouvez-vous confirmer que c'est un concept

11 généralement reconnu dans les armées européennes ?

12 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous également

14 confirmer le fait que ces règles générales s'appliquaient aussi à notre

15 armée depuis ses débuts et qu'elles étaient considérées comme étant des

16 documents officiels de l'armée, même avec la structure de l'armée ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

18 question ?

19 Mme Residovic (interprétation). - Ces règles étaient-elles

20 appliquées dans la JNA et étaient-elles reconnues comme étant des règles

21 de comportement que devaient respecter notre armée ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Nous avons tous été formés dans

23 l'ex-JNA et nous avons utilisé le savoir que nous en avons retiré dans

24 cette guerre-ci. Nous avons appliqué les principes régissant ces

25 procédures.

1 Mme Residovic (interprétation). - Ces formations temporaires,

2 d'une durée très limitée et créées à des fins spécifiques, sont donc là

3 des caractéristiques des groupes tactiques. Est-il exact que ce sont

4 précisément ces compétences qui sont affectées à ces groupes lorsqu'ils

5 sont constitués ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Dans la définition donnée ici et

7 dans toutes les définitions générales données à la notion de groupe

8 tactique, il est clairement dit ceci. Quand on forme un groupe tactique,

9 s'agissant des compétences et des responsabilités d'un tel groupe, ceci

10 est déterminé par l'officier constituant ce groupe.

11 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie de cette

12 réponse complète. Mais avant de continuer à parler des groupes tactiques,

13 permettez-moi de vous poser une question quelque peu différente. La

14 Défense territoriale était organisée avant la guerre en compagnies, par

15 municipalité, région, et au niveau de la République. Est-ce exact ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Les états-majors régionaux

18 étaient les instances supérieures aux états-majors municipaux, n'est-ce

19 pas ?

20 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Les groupes tactiques,

22 s'agissant de l'objectif principal qu'ils étaient censés réaliser et des

23 modalités de réalisation des missions, n'avaient pas les mêmes devoirs,

24 les mêmes responsabilités que des états-majors municipaux, n'est-ce pas ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Les groupes tactiques n'ont

2 pas non plus les mêmes fonctions qu'un corps d'armée ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Non.

4 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que le groupe

5 tactique n° 1 était déjà formé en mai ou s'est formé en mai 1992 et avait

6 pour but d'essayer de lever le siège de Sarajevo ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Je savais que le groupe tactique

8 n° 1 avait été constitué. Je connaissais les unités, les zones de

9 responsabilité qui relevaient de ce groupe. Mais je ne suis pas au courant

10 des missions affectées à ce groupe.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Savez-vous que le

12 premier commandant du groupe tactique n° 1 a été M. Mustafa Polutak ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je suis au courant.

14 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que M. Mustafa

15 Polutak a été remplacé à ce poste par M. Zejnil Delalic ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui, je suis également au

17 courant.

18 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

19 que les désignations se sont faites sur base d'un ordre de désignation des

20 forces armées ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Je crois que c'est l'état-major

22 du commandement suprême qui a affecté ces postes.

23 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que le quartier

24 général du groupe tactique 1 se trouvait à Pazaric ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui, du moins au début.

1 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que les lignes

2 d'action de ce groupe tactique se trouvaient à Dreznica, Jablanica,

3 Konjic, Prozor, Hadzici et Igman ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Je me souviens de l'ordre par

5 lequel ce groupe tactique avait été constitué. Le commandant a été désigné

6 ainsi que les unités qui allaient devenir des éléments de ce groupe

7 tactique. C'était des unités de Konjic, Jablanica, Prozor, et je pense

8 qu'il y avait aussi l'unité de Gornji Vakuf. Pour ce qui est des missions

9 et des lignes d'action, je n'étais pas au courant des détails, des

10 différentes missions que devait remplir ce groupe.

11 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que ce groupe

12 tactique, comme d'autres groupes tactiques qui virent le jour au moment du

13 siège de Sarajevo, avait pour mission fondamentale de planifier et

14 d'exécuter des opérations destinées à lever le siège de Sarajevo, à mettre

15 fin au blocus ?

16 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant de la

17 première brigade de Mostar, j'ai aussi dépêché plusieurs de mes troupes

18 pour aider à lever ce siège de Sarajevo et je suppose que le groupe

19 tactique 1 a joué un certain rôle, a contribué à lever ce siège autour de

20 Sarajevo.

21 Mme Residovic (interprétation). - Il y avait des actions très

22 dures menées à Mostar à l'époque. Mais pourriez-vous confirmer que la

23 première fois qu'on a essayé de lever le siège de Hadzici et Pazaric, cela

24 s'est passé en juin 1992, moment où le commandant du premier groupe

25 tactique était M. Polutak.

1 M. Pasalic (interprétation). - J'en ai entendu parler, mais je

2 ne connais pas les détails. Je crois que cela s'appelait "JUG", mais

3 jamais je n'ai connu les détails ni les modalités d'action d'opération. Je

4 savais seulement que c'était effectivement Polutak qui se trouvait à la

5 tête de ce groupe.

6 Mme Residovic (interprétation). - Général, hier, en réponse à

7 une question posée par Me Niemann, vous avez dit qu'une partie des unités

8 s'est retrouvée dans un groupe tactique.

9 M. Pasalic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

10 question ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez confirmé que le fait

12 que l'on trouve dans un groupe tactique certains éléments d'unité qui se

13 retrouvent donc dans ce groupe tactique, il peut y avoir des éléments de

14 détachement par exemple ?

15 M. Pasalic (interprétation). - Effectivement, si on constitue un

16 groupe tactique dans une zone, un secteur particulier, cela veut dire que

17 toutes les unités se trouvant dans ce secteur y participent et on peut

18 ajouter d'autres unités. Tout est fonction des besoins en effectif.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-il donc exact que ces

20 unités, qu'il s'agisse de brigades, de pelotons, des détachements,

21 proviennent d'états-majors municipaux, sont donc rattachés à un groupe,

22 mais que toutes ces unités sont sous les ordres du commandant du groupe

23 tactique en cas de missions particulières à remplir ?

24 M. Pasalic (interprétation). - C'est en tout cas comme cela que

25 cela devrait se passer.

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il donc exact que le

2 commandant d'un groupe tactique est responsable, s'agissant des unités qui

3 sont sous ses ordres ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Si certaines unités sont

5 rattachées à un groupe tactique, celles-ci et leur commandant sont

6 subordonnés au groupe tactique et à son commandant. Si tel n'était pas le

7 cas, le commandant ne pourrait pas diriger le groupe tactique.

8 Mme Residovic (interprétation). - Général, toutes les autres

9 unités qui se trouvaient dans ce secteur, et qui n'étaient pas

10 subordonnées au commandant du groupe tactique, restaient normalement sous

11 le commandement de l'état-major municipal ?

12 M. Pasalic (interprétation). - Effectivement, si ces unités

13 n'étaient pas incorporées au groupe tactique, elles ne l'étaient pas.

14 M. Ackerman (interprétation). - Je ne sais pas s'il convient de

15 relever les problèmes. Peut-être pourrais-je demander le conseil de

16 quelqu'un lorsqu'il y a un problème de transcript.

17 Page 114, ligne 8, on voit "subordonate" pour "subordonné". Je

18 ne sais pas si ceci est amélioré par la suite ou s'il est nécessaire que

19 je relève ces problèmes, mais il y a un problème au niveau du terme

20 anglais pour dire "subordonné".

21 M. le Président (interprétation). - Cela ne veut rien dire de

22 toute façon. Je suis sûr que quelqu'un fera la correction en lisant. Mais

23 je crois qu'effectivement, avant la fin de l'audience, tout cela sera

24 corrigé.

25 M. Ackerman (interprétation). - Faut-il relever la chose chaque

1 fois que l'on constate une telle erreur ? Je ne sais pas quoi faire.

2 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit

3 nécessaire. De toute façon, on vérifier. Il y a peut-être de temps en

4 temps une coquille, mais cela ne veut pas dire grand-chose. De toute façon

5 certaines transcriptions ne signifient rien et la correction est faite par

6 la suite.

7 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

9 Général, vous avez déclaré qu'au cours de la deuxième partie de

10 l'été, avec le général Jaganjac, à la ligne de front, vous avez rencontré

11 M. Delalic. Est-il exact que des missions destinées à aider à lever le

12 siège de Sarajevo se produisaient à Hadzici, Pazaric, Igman, ainsi que

13 dans d'autres endroits qui entourent Sarajevo et qui se trouvent à une

14 distance considérable de Konjic.

15 M. Pasalic (interprétation). - Jaganjac était chef du HVO. Nous

16 sommes allés ensemble à Konjic, au front, là où se trouvait M. Delalic, à

17 l'est de Konjic. Je crois qu'il y avait là des positions d'artillerie. Il

18 se peut qu'il y avait aussi des unités venant d'un secteur plus large et

19 qui ont participé à lever le siège de Sarajevo parce qu'ils essayaient de

20 distraire l'ennemi de la ville de Sarajevo.

21 Quand nous avons rencontré M. Delalic, nous avons discuté de

22 questions générales relatives à la défense qu'il fallait fournir en cette

23 époque bien précise.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Nous n'allons pas

25 examiner la carte à l'instant même, mais vous qui êtes soldat et qui avez

1 passé toute la guerre dans un secteur où des combats violents se

2 déroulaient, pourriez-vous nous dire, et dire aux Juges, si les régions

3 environnant et entourant Sarajevo, d'où on essayait de lever ce siège -je

4 parle ici du sud, notamment vers Pazaric-, que ces endroits sont à plus de

5 60 kilomètres de la ville de Konjic ?

6 M. Pasalic (interprétation). - Je ne connais pas la distance

7 précise. Mais je pense qu'effectivement, Pazaric et Igman se trouvent à

8 environ 60 kilomètres de Konjic.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

10 J'aimerais passer à un autre sujet. Je ne sais pas si je peux

11 poser des questions d'ordre militaire, des questions générales, mais je

12 vais essayer d'être le plus claire possible.

13 Est-il exact, Général, que tout officier supérieur de l'armée

14 chargé d'une mission précise en rapport avec sa fonction, que ce soit une

15 fonction de commandant, de dirigeant, que tout officier supérieur peut

16 recevoir un ordre de son supérieur hiérarchique pour effectuer une mission

17 qui ne soit pas en rapport direct avec sa fonction habituelle ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui, on peut recevoir un ordre de

19 ce genre, mais je ne sais pas comment cette personne peut exécuter l'ordre

20 donné.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

22 M. Asim Dzambasovic ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais vous fournir un

25 exemple : M. Asim Dzambasovic avait une mission très spécifique, une tâche

1 précise. Pourtant, à un moment donné, son supérieur hiérarchique, disons

2 le chef de l'état-major, lui a donné l'ordre d'être le commandant de

3 l'état-major. S'il était responsable du quartier général de la JNA,

4 aurait-il pu s'acquitter des cette tâche supplémentaire, sans porter

5 atteinte à sa fonction première ?

6 M. Pasalic (interprétation). - En tant que commandant, si je

7 donnais un ordre à un subordonné, je dois penser à la question de savoir

8 si ce subordonné est en mesure d'exécuter la mission que je lui confie,

9 tout en s'occupant de ses fonctions habituelles. En général, vous savez

10 quelles sont ses fonctions habituelles et vous pouvez ajouter à cela une

11 fonction supplémentaire, pour autant qu'elle ne soit pas au détriment de

12 l'exécution des fonctions premières.

13 En ce cas précis, je ne peux pas dire si cette fonction

14 supplémentaire aurait été négative pour les fonctions premières que devait

15 assumer M. Dzambasovic.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez pourquoi j'ai

17 évoqué cet exemple. Vous le connaissez et je sais qu'il est pertinent. Je

18 ne veux pas en discuter ici, je ne veux pas nécessairement parler des

19 fonctions de M. Dzambasovic.

20 J'aimerais poser une autre question qui, elle, a trait à

21 M. Zejnil Delalic. Veuillez examiner certaines décisions relatives à des

22 désignations. Je ne vous demanderai pas de vérifier la teneur du document,

23 mais par la suite, je vous demanderai quand même une question à propos de

24 la teneur. Je vous demanderais, monsieur l'huissier, de remettre les

25 exemplaires nécessaires avec les traductions que j'ai ici, aux Juges et à

1 l'accusation.

2 Voici donc les documents que nous avons reçus dans le cadre de

3 la communication des pièces, documents reçus de l'accusation et qui

4 émaneraient du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

5 (L'huissier distribue les documents.)

6 Mme le Greffier. - La décision est marquée D77/1. La nomination

7 des membres dans le groupe du sud est marquée D78/1.

8 Mme Residovic (interprétation). - Général, avez-vous examiné ces

9 documents ? Il s'agit de deux documents : le premier est une décision et

10 le deuxième est une désignation.

11 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez examiner d'abord la

13 décision. Voyez s'il s'agit bien d'une décision rendue par le commandement

14 suprême des forces armées de Sarajevo?

15 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Cette indication se trouve

17 dans le coin supérieur gauche de la décision. Reconnaissez-vous le sceau

18 ou le tampon apposé à ce document ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce bien le sceau de la

21 République de Bosnie-Herzégovine, des ministères de la défense de l'armée

22 de Bosnie-Herzégovine ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Cette décision a-t-elle été

25 signée par le chef de l'état-major du commandement suprême,

1 Sefer Halilovic, et par le Président de la présidence de la République de

2 Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic ?

3 M. Pasalic (interprétation). - C'est ce qui est indiqué sur le

4 document. Apparemment, ils ont signé ceci.

5 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce que le contenu

6 de cette décision porte sur la constitution temporaire et sur la

7 structuration de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - S'agit-il d'une décision

10 portant sur la création du commandement "JUG" qui a compétence sur la

11 région du mont Igman élargie ?

12 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Général, je vous demanderais

14 maintenant de regarder l'autre document. La date qui figure sur l'autre

15 document est absolument la même que celle qui figure sur le présent

16 document, à savoir le 20 août 1992, n'est-ce pas ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - L'organe responsable de cette

19 nomination est l'état-major du commandement suprême des forces armées à

20 Sarajevo, est-ce exact ?

21 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Sur ce document figure

23 également le sceau de la République de Bosnie-Herzégovine et de l'armée de

24 la Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?

25 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Ce document est également

2 signé par le commandant du commandement suprême des forces armées de la

3 République de Bosnie-Herzégovine ainsi que par le Président de la

4 Présidence de la République de Bosnie-Herzégovine, est-ce exact ?

5 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce exact que par

7 ce document, le commandement temporaire composé de onze personnes est créé

8 comme l'indique ce document ?

9 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, qu'au

11 point 3 de ce document figure l'indication selon laquelle l'adjoint du

12 commandant logistique est nommé en la personne de Zejnil Delalic ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Général.

15 Je vous prierais à présent de remettre au général le

16 document 187, ainsi que le document 190.D de l'accusation, documents qui

17 ont déjà été montrés au témoin hier.

18 (Les deux documents sont présentés au témoin.)

19 Mme Residovic (interprétation). - Général, avez-vous examiné ces

20 documents qui vous ont déjà été montrés hier, au moment où vous répondiez

21 aux questions de mon collègue ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierais de regarder

24 d'abord le document sur lequel figure la date du 20 août 1992.

25 (L'interprète se reprend).. du 28 août 1992. Il s'agit d'une demande de

1 conservation des repas pour les besoins des unités du mont Igman. Ce

2 document émane du commandant du groupe tactique 1, Zejnil Delalic, n'est-

3 ce pas ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général,

6 qu'étant donné le fait que le 20 août 1992, par nomination spéciale,

7 M. Zejnil Delalic a été nommé commandant adjoint chargé de la logistique ?

8 Cette autorisation de conservation des repas relevait donc de sa

9 responsabilité, selon les indications figurant dans cette autorisation ?

10 M. Pasalic (interprétation). - C'est ce qui est écrit en en-tête

11 de cette requête. Il est écrit "pour les opérations de JUG".

12 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Général, si hier, en

13 réponse à la question posée par mon collègue, vous avez répondu que ceci

14 pourrait constituer la teneur même des devoirs d'un commandant, cela

15 signifierait que votre réponse d'hier n'était pas tout à fait précise

16 puisqu'hier, vous ne saviez pas que M. Zejnil Delalic avait été nommé au

17 poste d'adjoint chargé de la logistique et responsable des opérations de

18 "JUG", n'est-ce pas ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Oui, mais peut-être qu'il est

20 néanmoins resté commandant du groupe tactique, que ses responsabilités en

21 tant que commandant du groupe tactique n'ont pas été annulées, auquel cas

22 il est habilité à agir à la fois en tant qu'adjoint à la logistique et en

23 tant que commandant du groupe tactique.

24 Mme Residovic (interprétation). - Oui, et c'est précisément la

25 raison pour laquelle il y a quelques instants, je vous ai posé un certain

1 nombre de questions.

2 Le fait de continuer à mener à bien ses tâches de commandant ne

3 l'a donc pas empêché de se voir octroyer des responsabilités

4 supplémentaires en tant qu'adjoint à la logistique pour le groupe "JUG",

5 n'est-ce pas ?

6 M. Pasalic (interprétation). - C'est ce qui émane de la lecture

7 des documents, mais M. Delalic est le mieux informé à ce sujet.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Général.

9 Maintenant, je vous prierais de regarder le deuxième document

10 que vous avez examiné hier et sur lequel figure la date

11 du 13 septembre 1992. Ce document, lui aussi, émane de M. Zejnil Delalic

12 n'est-ce pas ?

13 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Compte tenu des

15 responsabilités d'adjoint au commandant chargé de la logistique pour le

16 groupe temporaire JUG, responsabilités confiées à M. Zejnil Delalic, est-

17 il normal que M. Zejnil Delalic ait pris en compte, ait examiné, ait réagi

18 aux problèmes relevant de la logistique et ce dans tous les domaines et

19 pas seulement le domaine alimentaire, mais aussi celui de

20 l'approvisionnement en armes dont traite ce document. Cela relevait-il

21 également de ses responsabilités ?

22 M. Pasalic (interprétation). - Je ne puis dire que ce qui figure

23 dans les documents officiels. Maintenant, si vous souhaitez que je vous

24 parle sur un plan personnel, en tant que soldat, c'est tout à fait

25 différent.

1 Dans le cas précis, nous n'avons aucun document qui montre que

2 M. Zejnil Delalic a vu ses responsabilités annulées en tant que commandant

3 du groupe tactique, mais nous voyons qu'il est devenu adjoint à la

4 logistique pour le groupe JUG. Donc son groupe tactique est devenu une

5 partie du groupe JUG, du moins dans une certaine mesure, et, dans le cadre

6 de ce groupe, il est adjoint chargé de la logistique.

7 Maintenant, en tant que commandant du groupe tactique, il est

8 habilité à résoudre également d'autres problèmes qui se posent dans ses

9 zones de responsabilités, comme par exemple le passage dans sa zone de

10 responsabilités d'un certain nombre de ressources matérielles.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Général. C'est

12 précisément ce que j'essayais de savoir. Monsieur Zejnil Delalic,

13 effectivement, est toujours commandant du groupe tactique à ce moment-là,

14 mais il se voit octroyer des missions supplémentaires qui portent sur le

15 commandement du groupe "JUG", n'est-ce pas ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, compte

18 tenu du fait que le témoin, au vu du contenu de ces documents, en a

19 interprété la teneur et dès lors qu'il a reconnu ces documents, je propose

20 que ceux-ci soient acceptés en tant que pièces à conviction de la défense.

21 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection, Monsieur le

22 Président.

23 M. le Président (interprétation). - Ces documents sont admis.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur

25 Pasalic, pardon, Général, hier, au moment de votre interrogatoire

1 principal, nous avons vu une partie d'une vidéo enregistrée lors de

2 l'interview que vous avez accordée en 1992 à la télévision locale de

3 Jablanica ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez également

6 identifié le mandat d'arrêt concernant un certain nombre de personnes qui

7 indiquait la possibilité de les maintenir en détention jusqu'à trente

8 jours maximum. Vous avez également identifié les charges pénales qui

9 pesaient contre Zejnil Delalic et Zdravko Mucic ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez également dit

12 dans votre déposition devant ce Tribunal que vous aviez procédé de la

13 sorte sur la base de vos connaissances de l'époque et que vous ne pouviez

14 pas préjuger de l'avenir. Mais il convient d'ajouter à ce que vous avez

15 déclaré qu'en tant que personne sérieuse et responsable, vous estimiez que

16 la vérité devait être établie par le Tribunal. Est-ce exact ?

17 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez confirmé devant le

19 Tribunal que lorsque vous avez appris l'existence d'un certain nombre de

20 problèmes à Konjic, peu de temps après avoir été nommé au poste de

21 commandant du 4e Corps d'armée, vous avez alors créé une commission

22 chargée de mener une enquête au sujet de ces rumeurs. N'est-ce pas ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Au mieux de vos connaissances

25 et de vos capacités, vous avez choisi un certain nombre de personnes pour

1 faire partie de cette commission qui, selon vous, étaient les plus

2 "propres" à s'acquitter convenablement au sein de cette commission ?

3 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Tout ce que vous avez appris

5 de ce dont a eu à traiter la Commission reposait donc sur les éléments

6 d'informations qui vous ont été fournis par cette commission, n'est-ce

7 pas ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Personnellement, vous n'avez

10 pas mené l'enquête, n'est-ce pas ?

11 M. Pasalic (interprétation). - Non, je n'ai pas mené d'enquête.

12 Mme Residovic (interprétation). - Général, tout ce que vous avez

13 fait à l'époque figure dans le document pénal et vous avez transmis toutes

14 les informations dont vous disposiez au procureur militaire de Mostar,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Pasalic (interprétation). - L'ensemble du dossier est assez

17 volumineux et à partir de ce dossier, nous avons conclu que des poursuites

18 pénales devaient être engagées et des mandats d'arrêt délivrés à

19 l'encontre des personnes qui avaient quitté le territoire de Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Mme Residovic (interprétation). - Je suppose que la plainte en

22 justice a également été rédigée par les membres de la Commission et non

23 par vous personnellement. Mais ces organes compétents ont rédigé ce texte

24 sur la base de l'ensemble des conclusions de la Commission qui agissait

25 sous vos ordres ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous nous l'avez dit

3 hier, vous avez signé l'ensemble de ces plaintes pénales.

4 M. Pasalic (interprétation). - Je n'ai pas dit que je les avais

5 signées. Elles ont été signées par mon adjoint en mon absence, mais mon

6 nom figure sur ce document.

7 Mme Residovic (interprétation). - Associés à ces poursuites

8 pénales, il y avait des éléments de preuve qui appuyaient les charges

9 alléguées, n'est-ce pas ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Ceci a été soumis au Bureau du

11 procureur militaire de district de Mostar.

12 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous n'avez pas

13 étudié personnellement les documents qui ont été mis à la disposition de

14 la Commission chargée de cet examen, n'est-ce pas ?

15 M. Pasalic (interprétation). - J'ai passé en revue l'ensemble du

16 dossier avec l'aide de l'assistant chargé des questions juridiques qui

17 dirigeait la Commission d'enquête. Quand je dis "j'ai passé en revue",

18 cela ne signifie pas que je l'ai étudié en détail. Mais sur sa

19 proposition, selon laquelle les charges criminelles devaient être

20 confirmées, j'ai approuvé ces charges et je les ai adressées au Procureur

21 militaire de district avec l'accord du chef d'état-major du commandant

22 suprême.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderais que l'on montre

24 à nouveau au général un document qui lui a déjà été montré par

25 l'accusation. Il s'agit de la pièce à conviction D 137.

1 Pendant que nous attendons ce document, je vous dirais, Général,

2 qu'au moment de ces circonstances de guerre très difficiles, vous avez

3 fait tout ce qui était en votre pouvoir pour tenter de régler les

4 problèmes qui se posaient. Bien entendu, vous aviez des centaines de

5 missions en tant que commandant chargé d'un corps d'armée. Donc vous vous

6 êtes basé sur les propositions émanant de la Commission, n'est-ce pas ?

7 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Hier, à la question de mon

9 collègue, Me Niemann, vous avez répondu que pour certaines personnes vous

10 connaissiez leur fonction et pas pour d'autres. Je vous prierais

11 aujourd'hui, alors que vous avez à nouveau ce document entre les mains,

12 d'examiner également un autre document que la défense a reçu du Bureau du

13 Procureur dans le cadre de la communication des pièces et qui, selon les

14 déclarations de l'accusation, a été obtenu par elle de l'Etat de Bosnie-

15 Herzégovine. J'en ai un nombre d'exemplaires suffisants pour les juges. Il

16 s'agit de traduction anglaise. Je demande que ce document soit montré au

17 témoin, après enregistrement.

18 Mme le Greffier. - Le document de la défense D81/1.

19 Mme Residovic (interprétation). - Général, sur ce document qui

20 émane de l’état-major du commandement suprême et au vu de son contenu,

21 reconnaissez-vous qu’il s’agit de la nomination d’un certain nombre de

22 personnes au sein du groupe tactique 2 ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Sur la base de ce document du

25 14 août, constatez-vous qu’Edib Saric a été nommé à ce poste de dirigeant

1 du groupe tactique 2 ?

2 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque, tout à l’heure, nous

4 regardions le document portant sur le commandement temporaire du groupe

5 « JUG », il y figurait au point 4 qu’au poste de responsable de la

6 sécurité, Edib Saric était également nommé en tant que responsable pour le

7 groupe « JUG ». Avez-vous constaté cela ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - En décembre 1992, Général,

10 vous n’étiez sans doute pas en mesure de voir ces documents.

11 M. Pasalic (interprétation). - Non. Je n’étais pas en mesure de

12 le faire.

13 Mme Residovic (interprétation). - Donc, vous avez admis les

14 fonctions de M. Edib Saric selon ce que vous en a dit la Commission,

15 n’est-ce pas ?

16 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Général.

18 Hier, Général, la plainte en justice signée par votre adjoint en

19 votre nom vous a été présentée. Je demanderais que cette plainte en

20 justice contre Zejnil Delalic et Zdravko Mucic, en date du

21 22 décembre 1992, soit à nouveau présentée au témoin.

22 Mme le Greffier. - Le document du Procureur 141.

23 (Présentation du document au témoin).

24 Mme Residovic (interprétation). - S’agit-il bien de la plainte

25 en justice que vous avez vue et identifiée hier ?

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que

3 cette plainte a été déposée le 22 décembre 1992 ?

4 M. Pasalic (interprétation). - C’est ce que l’on peut en déduire

5 à la lecture de la date.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que cette plainte

7 en justice a été déposée contre Zejnil Delalic et Zdravko Mucic ?

8 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, que

10 vous avez également présenté des preuves associées à ce document ?

11 Eléments de preuve qui sont cités dans le document en question et qui

12 étaient à la disposition de la Commission ?

13 M. Pasalic (interprétation). - C’est mon adjoint aux affaires

14 juridiques qui était chargé de cela et je crois que c’est ce qu’il a fait.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierais de regarder

16 la page 2 de cette plainte en justice où figure l’élément de preuve

17 portant sur l’assassinat de Esad Bubalo, ainsi que l’indication qu’Hazim

18 Delic était commandant adjoint du camp.

19 M. Pasalic (interprétation). - C’est ce qui est écrit dans le

20 document.

21 Mme Residovic (interprétation). - Sous le descriptif qui figure

22 dans le document ?

23 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - Il y est stipulé qu’Hazim

25 Delic était commandant adjoint de la prison de Celebici.

1 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu’aucun élément

3 de preuve n’est mentionné ici, outre celui-ci ?

4 M. Pasalic (interprétation). - Il n’y en a pas d’autre,

5 effectivement.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu’en page 3,

7 sous l’intitulé « éléments de preuve » et en rapport avec l’infraction

8 commise par Zdravko Mucic, nous trouvons également une déclaration du

9 commandant adjoint de la prison de Celebici, Hazim Delic. Est-ce exact ?

10 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général,

12 qu’outre cet intitulé, « éléments de preuve », il n’existe aucun autre

13 élément de preuve ?

14 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Général, qu’en

16 page 2 où figure la description des actes reprochés, il est stipulé que

17 Zejnil Delalic a donné l’ordre, par téléphone le 31 février 1992, de

18 liquider cet homme ?

19 M. Pasalic (interprétation). - Ici, il est écrit 31 mai.

20 Mme Residovic (interprétation). - Oui, le 31 mai.

21 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que rien dans ce

23 texte n’indique les fonctions de M. Zejnil Delalic ?

24 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, ce que je

1 vais faire n’est pas vraiment une objection, mais c’est un point que

2 j’aimerais évoquer, à savoir que j’ai toujours dit très clairement que le

3 début des poursuites pénales et le dépôt d’une plainte en justice n’a rien

4 à voir avec les préoccupations de l’accusation. Nous n’avons cherché à

5 utiliser comme élément de preuve que les fondements qui figurent dans ces

6 textes.

7 Si ma collègue, dans son contre-interrogatoire, aborde néanmoins

8 ce sujet, alors je dois informer les Juges de ce Tribunal que nous allons

9 modifier notre manière d’agir. En effet, selon la définition de notre

10 manière d’agir au départ, nous sommes partis du principe que la défense

11 n’allait pas soulever ce genre de questions devant les Juges de cette

12 Chambre de première instance.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je pose

14 mes questions dans le cadre de ce contre-interrogatoire sur la base des

15 fonctions qui viennent d’être évoquées par mon collègue de l’accusation.

16 Le général vient de dire que dans le descriptif des actes incriminés,

17 M. Zejnil Delalic est mentionné dans le texte, mais aucune fonction

18 particulière ne figure à côté de son nom à la date du 31 mai 1992.

19 M. Ackerman (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

20 Président, s’agissant de ce que vient de dire Me Niemann, je tiens à dire

21 très clairement que M. Esad Landzo fait objection à toute question sur ce

22 sujet et estime que ce n’est pas pertinent dans le cadre de ce procès.

23 Donc, nous avons également une objection et nous faisons remarquer qu’il

24 est 17 heures 30.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur Delic voudrait également

1 se joindre à ces objections quant à l'élément de fond des éléments de

2 preuve présentés, au milieu du procès, aux Juges de cette Chambre de

3 première instance.

4 M. le Président (interprétation). - Je suppose que l'accusation

5 a exprimé son point de vue de la façon la plus claire. Tout dépend

6 maintenant de la façon dont la défense va définir sa propre position. En

7 fait, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de continuer le contre-

8 interrogatoire dans ce sens, car cette orientation n'a aucune pertinence.

9 Je vous propose de ne plus poursuivre dans ce sens.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,

11 l'accusateur de mon client affirme qu'il est commandant du groupe tactique

12 depuis le début du mois de mai. Il a indiqué quel était l'objectif de ces

13 questions au témoin en rapport avec ce document. Je souhaitais simplement

14 expliciter le fait que la fonction de mon client n'est pas définie dans le

15 document le 31 mai. C'est seulement le 24 novembre, lorsque mon client en

16 tant que commandant du groupe tactique a quitté Konjic, que ses fonctions

17 figurent sur un texte officiel. Est-ce exact ?

18 M. Pasalic (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Sur ce point, je n'ai pas

20 d'autres questions et compte tenu de l'heure, je souhaite que le Président

21 de cette Chambre de première instance m'indique si nous pouvons poursuivre

22 lundi.

23 M. le Président (interprétation). - Nous verrons cela lundi

24 matin, à 10 heures, lorsque nous reprendrons nos travaux car vous pourrez

25 le faire dans la mesure où vous poursuivez un contre-interrogatoire.

1 L'audience est levée à 17 heures 30.

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