Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 10027

1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Mercredi 1er avril 1998

5

6

7 (L'audience est ouverte à 10 heures 05)

8 (Les accusés, MM. Delalic, Delic, Mucic et Landzo, sont introduits dans la

9 salle d’audience)

10 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

11 bonjour. Quelles sont les comparutions, ce matin ?

12 M. Niemann (interprétation). - Je comparais avec Mme McHenry,

13 M. Turone et Mme Udo au nom de l'accusation.

14 Mme Residovic (interprétation). – Bonjour Mesdames et Messieurs

15 les Juges, je m'appelle Edina Residovic, je défends M. Delalic avec

16 Me O'Sullivan, professeur canadien.

17 M. Olujic (interprétation). - Je défends M. Mucic avec

18 M. Greaves.

19 M. Karabdic (interprétation). - Je suis avocat de Sarajevo. Je

20 défends M. Delic avec M. Moran, avocat de Houston au Texas.

21 Mme McMurrey (interprétation). – Je m'appelle Cynthia McMurrey,

22 Je défends M. Landzo en compagnie de Me Boler.

23 M. le Président (interprétation). – Peut-on appeler le témoin à

24 la barre ?

25 M. Niemann (interprétation). - Puis–je évoquer une question qui

Page 10028

1 a trait au témoin suivant que la défense à l'intention de citer ? C'est

2 l'expert militaire, le Général de brigade Mladic. A ce stade, je voulais

3 vous informer de la position adoptée par l'accusation.

4 Nous ne pensons pas être en mesure de procéder au contre-

5 interrogatoire dès après l'interrogatoire principal, la tâche est bien

6 plus considérable s'agissant de ce témoin étant donné les nombreux

7 documents qu'il faudra étudier et les domaines abordés. Je ne suis pas

8 prêt à procéder à ce contre-interrogatoire et je pensais qu'il était de

9 mon devoir de vous le dire maintenant.

10 Je ne m'attends pas à ce que ceci pose d'énormes difficultés.

11 C'est une question de formalité, je constate que la défense n'a pas déposé

12 de documentation en application de l'ordre rendu par cette Chambre le

13 25 janvier 1993, qui demandait l'autorisation d'appeler ce témoin en vertu

14 du paragraphe 4 de l'ordonnance. Je ne m'attends pas à des problèmes du

15 côté de l'accusation, si ce n'est qu'étant donné que nous avons reçu ces

16 documents tardivement, nous ne pourrons pas procéder au contre-

17 interrogatoire au moment prévu.

18 C'est la seule opposition que nous ayons à formuler, je voulais

19 simplement dire, pour le compte rendu, qu'aucune requête n'avait été

20 déposée.

21 M. le Président (interprétation). – Avez-vous déjà anticipé les

22 éléments sur lesquels va déposer ce témoin ?

23 M. Niemann (interprétation). - Ceci porte plutôt sur la

24 complexité des documents qu'il faudrait vraiment étudier. Au départ, quand

25 j'ai commencé cet exercice, je pensais pouvoir procéder au contre-

Page 10029

1 interrogatoire, mais même en y passant la nuit, je ne pourrai pas terminer

2 l'examen et l'étude de tous ces documents. Je voulais vous en informer.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

4 M. Niemann (interprétation). - Je peux poursuivre, à moins que

5 Me Residovic veuille intervenir.

6 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, pour ce

7 qui est du droit qu'a l'accusation de procéder au contre-interrogatoire à

8 un moment différent, c'est une question qui revient à la Chambre de

9 première instance. Je me contenterai de dire que, conformément à

10 l'ordonnance rendue par la Chambre de première instance, nous avions dit

11 que nous allions interroger trois témoins. Il y aurait un historien, un

12 expert militaire et un géographe. Nous n'avons pas informé la Chambre mais

13 je voulais vous indiquer que nous n'allons pas appeler ce témoin expert

14 qui parlera des questions démographiques.

15 Je pensais que nous avions fourni toute l'information voulue à

16 propos des deux témoins que nous avons l'intention de citer. A l'automne

17 dernier, notre témoin expert nous a fait comprendre qu'il a participé aux

18 événements qui se sont déroulés à Konjic et aux alentours et qu'il n'était

19 peut-être pas tout à fait impartial. Nous avons donc cherché à obtenir un

20 autre témoin.

21 S'agissant des informations relatives à ce nouvel expert

22 militaire, nous avons informé la Chambre que nous allions fournir toutes

23 les informations biographiques et bibliographiques, si nous en avons. Nous

24 avons localisé ce témoin il y a un mois de ceci ; nous avons eu le

25 sentiment qu'il n'était pas nécessaire de demander à la Chambre une

Page 10030

1 nouvelle autorisation de citer un expert militaire. Je pense que nous

2 restons dans le cadre de l'ordonnance initiale qui avait été rendue.

3 M. le Président (interprétation). – Je propose que l'on fasse

4 entrer le témoin.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Je répugne a vous interrompre

6 mais, apparemment, le compte rendu n'apparaît pas sur les écrans. Le

7 Greffe peut-il nous aider ?

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

10 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

11 qu'il témoigne toujours sous serment.

12 Mme le Greffier (interprétation) - Je vous rappelle que vous

13 témoignez toujours sous serment.

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en suis conscient, merci.

15 M. le Président (interprétation). - Le compte rendu apparaît-il

16 sur vos écrans ?

17 Combien de temps vous faut-il pour réparer la panne ?

18 Mme le Greffier (interprétation) - Cinq minutes, environ.

19 M. Niemann (interprétation). - On pourrait peut-être remettre au

20 professeur son rapport et les différentes pièces, pendant que l'on attend.

21 Le Technicien (interprétation) – Le circuit est interrompu, il y

22 a un problème que nous ne serons pas en mesure de réparer rapidement.

23 Mme McMurrey (interprétation). – De toute façon, nous sommes

24 prêts à poursuivre et à prendre des notes, plutôt que de consulter l'écran

25 de l'ordinateur.

Page 10031

1 M. le Président (interprétation). – Je vous remercie. Poursuivez

2 Maître Niemann.

3 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, Monsieur le professeur.

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Bonjour.

5 M. Niemann (interprétation). - Je voulais commencer en vous

6 posant des questions sur les anciennes structures qui étaient

7 d'application dans la RFSY. Dans le cadre de cette ancienne structure, en

8 temps de guerre, la JNA et la Défense territoriale devaient coopérer.

9 C'était bien l'idée sous-jacente ? Le commandant de la Défense

10 territoriale devait se trouver sous le commandement de la JNA, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Dans le rapport que j'ai

13 établi, étant donné que je savais qu'un expert militaire allait être

14 appelé à la barre, je ne me suis pas particulièrement penché sur la JNA et

15 la Défense territoriale, car je pensais que le témoin suivant s'en

16 occuperait davantage.

17 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas vous poser des

18 questions à propos

19 desquelles vous ne vous sentez pas à l'aise. Si vous estimez que ceci ne

20 cadre avec votre domaine de spécialité, je ne vous les poserai pas.

21 J'ai encore quelques questions à vous poser mais sachez que si

22 vous ne vous sentez pas à l'aise pour y répondre, vous pouvez me le faire

23 savoir. Serait-il exact de dire que la Défense territoriale est toujours

24 demeurée une organisation au niveau local et qu'elle était conçue pour

25 être en mesure d'avoir des activités indépendantes de celles que la JNA au

Page 10032

1 cas, par exemple, où cette dernière ne serait plus en mesure de

2 fonctionner ? Je parle bien sûr de l'ancienne structure qui prévalait dans

3 la RFSY.

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je le répète, ce sont des

5 questions théoriques sur lesquelles je ne me suis pas penché. Je suis

6 désolé mais je ne me sens pas du tout à l'aise quand il s'agit de répondre

7 à ces questions.

8 M. Niemann (interprétation). - Mais, dans votre rapport, vous

9 parlez pourtant des liens, des rapports existant entre la Défense

10 territoriale et les gouvernements municipaux. Vous en êtes d'accord, vous

11 en parlez dans votre rapport ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en fais état dans mon

13 rapport, mais de façon très limitée dans la mesure où elle fait partie de

14 la défense de la municipalité de Konjic. Cela relevait de la compétence de

15 la Présidence. C'est dans ce contexte que j'ai évoqué la Défense

16 territoriale et j'aimerais m'en tenir là.

17 M. Niemann (interprétation). - Fort bien. Ceci me convient

18 parfaitement. Mais conviendrez-vous avec moi du fait que le président de

19 la municipalité avait autorité sur la Défense territoriale lorsqu'il

20 s'agissait de questions relevant de la défense civile ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de

22 préciser davantage votre question ? Je ne vois pas très bien où vous

23 voulez en venir. En effet, le président de la municipalité n'avait pas de

24 pouvoir de commandement ou de contrôle sur les unités militaires, y

25 compris sur les unités de la Défense territoriale.

Page 10033

1 M. Niemann (interprétation). - Je vous suggère ceci : s'agissant

2 de la défense civile, donc de questions portant sur des événements qui se

3 seraient produits dans la municipalité, comme des catastrophes naturelles,

4 des inondations ou des incendies, pour ces choses-là, la municipalité et

5 son président avaient pouvoir ou compétence par rapport à la Défense

6 territoriale, n'est-ce pas ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous êtes d'accord ou pas ?

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - La défense ou la protection

10 civile, ce n'est pas la même chose que la Défense territoriale. La

11 protection civile s'occupe des besoins de la population lorsqu'il y a des

12 circonstances exceptionnelles telles qu'un tremblement de terre, des

13 inondations, des catastrophes naturelles. C'est tout à fait différent de

14 la Défense territoriale. C'est un élément distinct dans le cadre de

15 l'administration ou de la municipalité.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous avez raison, mais ma question portait

17 effectivement sur des catastrophes naturelles, comme un tremblement de

18 terre ou des inondations. Dans de telles circonstances, le président de la

19 municipalité a tout pouvoir pour mobiliser la Défense territoriale et pour

20 l'utiliser, n'est-ce pas ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement. C'est vrai

22 pour la protection et, à mon avis, cela ne concerne pas la Défense

23 territoriale. Mais je répète que je n'ai pas vraiment étudié la question.

24 Oui, il est possible d'utiliser la défense ou la protection civile, mais

25 pas la Défense territoriale.

Page 10034

1 M. Niemann (interprétation). - Je suis un peu confus devant

2 votre réponse. Si vous dites que vous ne savez pas comment répondre à la

3 question, fort bien, mais lorsque je vous suggère que le président de la

4 municipalité est en mesure de mobiliser la Défense territoriale en cas de

5 catastrophes civiles, que dites-vous ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Le président ne peut pas

7 assurer l

8 mobilisation de la Défense territoriale. Il peut mobiliser les forces de

9 protection civile mais ce président ne dispose d'aucun contrôle, d'aucun

10 pouvoir sur la Défense territoriale.

11 M. Niemann (interprétation). - Fort bien. Merci. Si c'est ce que

12 vous pensez, fort bien.

13 Professeur, hier, des questions vous ont été posées à propos

14 d'un document qui figure dans le classeur et dans l'index, mais qui

15 reprend ces documents. Il s'agit du D-22. Voici ma question : où ce trouve

16 ce document D-22 ? Pas le document lui-même qui porte cette cote, mais

17 le D-22 dont parle l'index ?

18 Lorsque vous l'aurez trouvé, je vous demanderai de nous donner

19 ce numéro ou ce chiffre qui figure en bas de page.

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document D-22 est indiqué

21 par le chiffre 450.

22 M. Niemann (interprétation). - Si je vois la traduction dont je dispose de

23 ce document, le 450, et si je me reporte à la description figurant dans

24 l'annexe D pour ce document, la description que j'en ai à l'annexe D est

25 celle-ci : "Rapport de la police militaire de l'armée de Bosnie-

Page 10035

1 Herzégovine à Konjic en date du 9 décembre 1992 portant sur le transfert

2 de détenus de la prison de Celebici à la prison du gymnase à Konjic".

3 Alors que le document que vous venez de me montrer porte sur une

4 décision : "Etablissement en comité d'Etat pour rassembler les éléments

5 relatifs aux crimes des guerres". Je ne vois pas bien la date mais il me

6 semble que c'est celle du 28 avril 1992. Pourquoi me dites-vous que ce

7 document est celui qui correspond à la description que l'on trouve à

8 l'annexe D ?

9 M. Moran (interprétation). - Objection à ce type de question. Il

10 est apparu clairement, lors de mon contre-interrogatoire, que c'était une

11 erreur figurant dans l'index. C'est ce que le témoin a dit.

12 M. le Président (interprétation). - Ne pensez-vous pas que le

13 témoin soit en

14 mesure de préciser lui-même cette situation ?

15 M. Moran (interprétation). - Je croyais que cela avait été

16 précisé hier.

17 M. le Président (interprétation). - C'est le témoin qui doit

18 être interrogé plutôt que vous.

19 Mme Residovic (interprétation). - Moi aussi, j'aimerais soulever

20 une objection. Le témoin dispose de la lettre en langue bosniaque, et là

21 c'est correct. Manifestement, l'erreur est intervenue au niveau de la

22 traduction de l'annexe. Cela est apparu clairement hier.

23 M. Niemann (interprétation). - Je ne pensais pas faire quoi que

24 ce soit de spectaculaire, j'essayais simplement d'établir d'où venait ce

25 document et je posais la question au professeur. Je ne pensais pas que des

Page 10036

1 objections allaient être soulevées à l'encontre d'une telle question.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois que le Professeur

3 devrait être en mesure de répondre à cette question qui est simple, après

4 tout.

5 M. Niemann (interprétation). - Je vais plutôt faire cela :

6 plutôt que de retarder le déroulement de la procédure, je vais passer à

7 d'autres questions et vous je demanderai d'examiner cette question.

8 J'essaie en effet de trouver ce document, or je ne le trouve pas. Je vais

9 vous demander d'examiner le classeur pour trouver ce document. Je

10 reviendrai à cette question plus tard.

11 Vous avez attesté du nombre de détenus incarcérés au camp de

12 Celebici. Comment avez-vous établi le nombre de détenus qu'il y a eu dans

13 cette prison ? Quel processus vous a permis de le déterminer ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - En premier lieu, j'ai eu une

15 liste de personnes qui avaient été arrêtées, celles qui avaient en leur

16 possession des armes militaires et celles qui avaient été interrogées.

17 J'ai passé en revue plusieurs de ces listes, plusieurs de ces

18 interrogatoires et

19 plusieurs de ces rapports, assez brefs, dressés à la suite de ces

20 interrogatoires. Personnellement, j'ai examiné à peu près cent cinquante

21 de ces cas. J'ai vu une liste comptant environ cent cinq noms de personnes

22 contre lesquelles des poursuites pénales avaient été engagées.

23 Il y a aussi le document auquel il a été fait référence hier,

24 document que j'ai reçu vers la fin de la période que j'ai consacrée à mon

25 rapport. Je n'ai réussi qu'à obtenir la traduction que de quelques-uns de

Page 10037

1 ces certificats, relatifs à des mesures d'amnistie, certificats délivrés

2 par le Tribunal de grande instance de Mostar.

3 Je ne pense pas avoir rassemblé tous les éléments de documentation, je

4 suis sûr que quelques-uns se sont perdus. Je n'ai pas pu en obtenir

5 certains mais, d'après certaines estimations, on peut en arriver à un

6 chiffre de deux cent cinquante à trois cents détenus. Je parle ici de

7 personnes qui auraient été arrêtées, détenues, et dont on était en train

8 d'établir la culpabilité. Nombre de ces personnes ont été libérées et je

9 ne sais pas quel sort a été réservé aux documents relatifs à ces personnes

10 qui ont été arrêtées, interrogées puis libérées. Je n'ai donc pas été en

11 mesure d'établir le chiffre exact.

12 M. Niemann (interprétation). - Vous faites référence à une

13 liste. Se trouve-t-elle dans les documents que vous avez remis à la

14 Chambre ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je pense avoir inclu le

16 document relatif à l'amnistie, celui que j'avais reçu. Seuls quelques

17 documents ont été traduits. Je trouve, en effet, que ce document est tout

18 à fait important. Je parle des certificats relatifs aux mesures

19 d'amnistie. Si les Juges le souhaitent, je peux faire traduire les autres

20 certificats en peu de temps. Je pourrais ainsi les soumettre à la Chambre.

21 M. Niemann (interprétation). - Ceci pourrait être utile,

22 Professeur, mais pour l'instant, je vous demanderai de nous aider à propos

23 de certains détails qui nous intéressent dans ces documents. Pourriez-vous

24 nous dire si l'ensemble de ces documents porte sur des personnes détenues

25 à Celebici, ou si certains d'entre eux portent sur Musala ?

Page 10038

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, Musala apparaît

2 également. Il est décrit comme un secteur dans lequel des prisonniers ont

3 été retenus. Il me semble que l'on parle également des personnes détenues

4 parce qu'elles ont été transférées de Celebici à Musala, et de Celebici à

5 d'autres endroits d'ailleurs. C'est pourquoi il est un peu difficile

6 d'établir un nombre précis de détenus.

7 M. Niemann (interprétation). - Comment savez-vous que ces

8 personnes ont été transférées depuis Celebicic vers d'autres endroits ?

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je l'ai appris par la suite. Moi, je

10 n'ai pas vécu à Konjic, donc je ne pouvais pas avoir connaissance de tels

11 faits. Je savais que Musala était, en fait, un lieu de détention ouvert

12 ultérieurement. Il s'agit d'une salle de gymnastique, qui se trouve dans

13 une école. C'est dans cette salle que des personnes ont été retenues

14 prisonnières.

15 M. Niemann (interprétation). - Professeur, mes questions ne

16 portent pas tant sur ce point que sur le fait de savoir comment vous avez

17 appris que Musala était utilisé comme camp de prisonniers. Quelqu'un vous

18 l'a-t-il dit ? Avez-vous tiré cette information de documents que vous

19 auriez consultés ? Est-ce, par exemple, le document D-21, ainsi que

20 l'ensemble de documents rassemblés sous l'intitulé D-21, qui vous ont

21 permis d'affirmer une telle chose ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai appris cela à Konjic,

23 puisque je m'y suis rendu pour voir, sur le terrain, où ces personnes se

24 trouvaient. C'est ainsi que j'ai appris ces informations. Je me suis rendu

25 sur les lieux-mêmes, et j'ai vu cela.

Page 10039

1 M. Niemann (interprétation). - Vous avez également précisé que

2 vous aviez consulté des documents provenant de l'Institut de recherche sur

3 les crimes de guerre. Dans ces documents, vous aviez trouvé certaines

4 allégations formulées contre certaines personnes. Ces allégations

5 portaient-elles sur les détenus, ou bien étaient-ce simplement des

6 information rassemblées qui permettaient de penser, peut-être, que les

7 prisonniers avaient commis tel ou tel type d'infractions ?

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Comme j'ai l'habitude de le

9 faire dans le cadre de mon travail, j'ai étudié tous les documents qui

10 m'ont été communiqués ou auxquels j'ai eu accès, pour essayer de savoir

11 quel était le nombre de personnes concernées, quels avaient été les

12 charges retenues contre elles... Ayant analysé ces différents éléments

13 d'information, j'ai conclu qu'il restait cent cinq personnes contre

14 lesquelles des poursuites pénales avaient été engagées par des tribunaux.

15 D'après moi, c'est cela, le facteur important.

16 Il est également important d'essayer de savoir combien de

17 détenus, au total, ont été maintenus prisonniers, combien d'entre eux

18 avaient des fusils de chasse et des permis de port d'armes. Il est

19 important de savoir quelles sont les personnes qui n'avaient pas d'arme

20 mais qui se sont trouvées en certains endroits où elles ont été arrêtées.

21 Il est assez difficile d'établir des chiffres précis ou des détails

22 précis, en dehors du fait qu'elles avaient des armes militaires

23 -d'ailleurs, elles l'ont dit elles-mêmes. Il est établi qu'elles étaient

24 organisées et qu'elles opposaient une résistance armée contre les

25 autorités légales. Pour moi, c'était le facteur le plus important.

Page 10040

1 En ce qui concerne le nombre total de personnes détenues, je

2 n'ai pas pu établir ce chiffre, parce que, je le répète, il était très

3 difficile de rassembler des éléments d'information, il était difficile de

4 garder des documents pour pouvoir les consulter.

5 Par conséquent, l'estimation que j'avance peut être retenue tant

6 que d'autres documents permettant de dire que ce chiffre n'est pas exact

7 ne sont pas trouvés.

8 M. Niemann (interprétation). - Vous nous donnez donc une

9 estimation provisoire, qui se fonde sur les documents que vous avez pu

10 consulter à ce jour ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Absolument.

12 M. Niemann (interprétation). - Au vu de ce que vous avez vu ou

13 consulté, vous dites que certaines personnes détenues à Celebici étaient

14 là parce qu'elles possédaient des armes, pour certaines, des armes

15 militaires. D'autres s'y trouvaient parce qu'elles étaient en

16 possession de fusils de chasse, d'autres parce qu'elles se trouvaient en

17 possession d'armes accompagnées de permis de port d'arme... Mais vous

18 dites aussi que d'autres s'y trouvaient parce que, malheureusement, elles

19 se sont trouvées au mauvais endroit, au mauvais moment. Est-ce bien là ce

20 que vous dites ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, enfin c'est une façon de dire les

22 choses. Je ne suis pas d'accord avec la troisième catégorie que vous avez

23 mentionnée, les gens qui se trouvaient au mauvais endroit, au mauvais

24 moment. Je ne connais pas le nombre de personnes concernées par cette

25 situation. Mais en ce qui concerne les deux groupes précédents que vous

Page 10041

1 avez décrits, là, je suis tout à fait d'accord.

2 Il est tout à fait probable que des personnes qui n'étaient pas

3 armées à ce moment-là aient été rassemblées et emmenées. Alors, avaient-

4 elles caché leurs armes, s'en étaient-elles débarrassé préalablement ? Je

5 ne sais pas. Toujours est-il qu'il devait bien y avoir une raison pour

6 procéder à l'arrestation de ces personnes non armées à l'instant précis de

7 leur arrestation.

8 M. Niemann (interprétation). - N'êtes vous pas d'accord sur le

9 fait qu'effectivement, ces personnes se trouvaient peut-être au mauvais

10 moment, au mauvais endroit ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, pas nécessairement.

12 Pour les personnes que l'on a trouvées sans arme sur elles, peut-être les

13 possédaient-elles antérieurement et les avaient-elles jetées dans les

14 buissons... C'est sans doute ce qui s'est passé. Mais je ne suis pas sûr

15 que cela se soit passé ainsi, je n'en sais rien.

16 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous lu des documents

17 décrivant que de telles choses s'étaient passées, que des personnes

18 s'étaient débarrassées de leurs armes et les avaient cachées dans les

19 buissons avant leur arrestation ? L'avez-vous lu quelque part,

20 Professeur ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens pas de

22 l'intégralité de ces

23 documents, de tous les détails. Ces documents étaient très nombreux. Parmi

24 eux, sans doute, certains relataient de telles choses.

25 M. Niemann (interprétation). - Pouvez-vous vous référer à

Page 10042

1 certains de ces documents ? Pouvez-vous nous dire si nous pouvons en

2 trouver parmi les documents que vous nous avez communiqués, et qui

3 pourraient nous confirmer cela ?

4 Monsieur le Professeur, plutôt que de retarder la procédure,

5 nous pourrions revenir à ce point un peu plus tard, vous consulterez les

6 documents et nous en reparlerons après la pause.

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Fort bien.

8 M. Niemann (interprétation). - Professeur, vous avez déclaré que

9 la plupart des prisonniers emmenés à Celebici, du moins pour les premiers

10 jours, étaient des personnes qui se trouvaient en possession illégale

11 d'armes et que c'est en tant que telles qu'elles ont été amenées à

12 Celebici. Mais n'est il pas exact que, pendant toute la période de leur

13 détention, ces personnes ne se sont vues informer d'aucune des charges qui

14 ont été retenues contre elles ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne

16 comprends pas très bien la question.

17 M. Niemann (interprétation). - Je vais la reformuler. Vous avez

18 déclaré dans votre rapport que certaines personnes ont été arrêtées et

19 détenues à Celebici... Non, excusez-moi, je vais citer votre rapport. Vous

20 dites : "Au cours des premiers jours de la guerre, les personnes arrêtées

21 étaient celles qui étaient trouvées en possession d'armes sans permis de

22 port d'arme". Ma question est la suivante : pour ce qui est des personnes

23 qui ont été détenues dans la prison de Celibici, n'est il pas exact que,

24 pendant toute la période de leur détention en 1992, ces personnes ne se

25 sont vues informer d'aucune charge qui aurait été retenue contre elles ?

Page 10043

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas connaissance

2 d'une telle chose.

3 M. Niemann (interprétation). - Il y a un instant, nous avons parlé de ces

4 certificats d'amnistie.

5 N'est-il pas exact que certains d'entre eux auraient pu appartenir à des

6 personnes qui n'ont jamais été détenues à Celebici ? N'êtes vous pas

7 d'accord sur ce point ?

8 M. Niemann (interprétation). - Non, pour la plupart, ces

9 certificats concernent des personnes qui ont été détenues à Celebici et

10 qui ont été graciées par le Tribunal de grande instance de Mostar.

11 M. Niemann (interprétation). - Vous dites "pour la plupart",

12 c'est bien cela ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi ?

14 M. Niemann (interprétation). - Non non, vous dites "pour la

15 plupart", c'est tout à fait suffisant Monsiur le professeur.

16 Je suppose que vous ne savez pas s'il est arrivé que certains

17 soldats du HVO ou certains membres d'unités paramilitaires aient été

18 détenus à Celebici au cours de l'année 1992 ?

19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non en effet.

20 M. Niemann (interprétation). - Mais, d'après ce que vous avez

21 dit hier, ces personnes se seraient trouvées en possession d'armes de

22 façon illégale, n'est-ce pas ?

23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne crois pas que l'on

24 puisse dire la chose de cette façon.

25 M. Niemann (interprétation). - Excusez-moi, je ne comprends pas

Page 10044

1 exactement la teneur de votre réponse.

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je dis -en tout cas, c'est

3 ainsi que j'ai compris votre question- que le HVO faisait partie du

4 système de défense de Konjic et de celui de la Bosnie-Herzégovine ; il

5 avait des armes en sa possession, il défendait la Bosnie-Herzégovine et

6 Konjic. Le HVO n'était pas une entité illégale, ce n'était pas une armée

7 illégale, une entité paramilitaire. Il s'agissait à l'époque de forces de

8 défense armée et ces forces comprenaient la Défense territoriale, la

9 police militaire et le HVO.

10 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie. Quels sont les

11 textes fondateurs

12 du HVO ? Où trouve-t-on les lois régissant la création du HVO dans la

13 constitution de Bosnie-Herzégovine par exemple, ou dans les textes ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Cela n'a rien à voir avec la

15 constitution, cela a à voir avec la survie de Bosnie-Herzégovine. Toutes

16 les formations militaires qui se sont mises à défendre la Bosnie-

17 Herzégovine étaient des unités légales puisqu'elles défendaient un état

18 indépendant et un état tout à fait légitime et reconnu au plan

19 international.

20 M. Niemann (interprétation). - Mais qu'est-ce qui rendait ces

21 unités légales ? C'est bien ma question : en quoi étaient-elles légales ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Permettez-moi de préciser un

23 point. A Konjic il y avait également des serbes qui se sont battus dans le

24 cadre de la Défense territoriale et qui on défendu Konjic alors que

25 d'autres serbes qui se trouvaient de l'autre côté attaquaient Konjic.

Page 10045

1 Donc, la légitimité de ces forces s'explique par le fait que chaque

2 individu, chaque lieu, à le droit de se défendre en cas d'attaque.

3 M. Niemann (interprétation). - Mais si vous ne connaissez pas la

4 réponse à ma question, Professeur, dites-le. Si vous ne savez pas s'il y a

5 ou non une base légitime pour la création du HVO, dites-le.

6 M. Jan (interprétation). - Il vient de donner une réponse : il

7 dit qu'en Yougoslavie chacun avait la responsabilité de défendre le

8 territoire et que le HVO faisait précisément cela, il défendait le

9 territoire.

10 M. Niemann (interprétation). - Cet aspect de légitimité du HVO

11 s’est-il prolongé dans le courant de l'année 1993 ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Donc, le HVO était une force légalement

14 constituée en 1993 ? C'est ce que vous êtes en train de dire. En fait, ils

15 défendaient simplement leur territoire, c'est pourquoi vous dites que

16 c'était une force légitime ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Objection. Cela n'a rien à

18 voir avec l'acte d'accusation.

19 M. Niemann (interprétation). - Le contre-interrogatoire peut

20 s'étendre sur un certain nombre de sujets. Il est très important de

21 déterminer si c'était une force légitime ou illégitime. Toute la défense

22 s'appuie sur le fait que, d'après eux, le HVO occupait une position

23 parfaitement légale et légitime.

24 M. Jan (interprétation). - Vous posez au témoin une question

25 tout à fait juridique. Vous n'êtes pas en train de lui poser une question

Page 10046

1 de type historique qui est, après tout, son champ d'expertise.

2 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut être à même

3 de répondre à la question.

4 M. Greaves (interprétation). - Il y a également une objection

5 sur le fait que le conseil de la défense est en train de déclarer que le

6 HVO ne faisait que défendre son territoire mais, d'après ce qui a été dit

7 par les témoins dans cette affaire, rien ne nous permet d'affirmer une

8 telle chose. Donc, objection à la question, objection à la façon dont elle

9 a été formulée par le conseil de la défense qui essaie de verser au

10 dossier des éléments de preuve quant aux activités du HVO en 1993.

11 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, je vais reformuler cette

12 question. Me Moran nous a fait part hier de la position des Etats-Unis et

13 personne n'a fait d'objection à ce titre.

14 M. Moran (interprétation). - Objection à ce type de remarque. Je

15 faisais référence à un exemple.

16 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'hier, nous nous sommes

17 suffisamment penchés sur la question.

18 M. Moran (interprétation). - Je faisais simplement objection à

19 ce type de remarque

20 de la part de la partie opposée.

21 M. Niemann (interprétation). - Professeur, à supposer

22 qu'en 1993, le HVO ne faisait que défendre son territoire au moment où ils

23 étaient impliqués dans une guerre contre l'armée de Bosnie-Herzégovine,

24 peuvent-il être considérés comme une force légale dans ce cadre ? Après

25 tout, ils ne faisaient que défendre leur territoire.

Page 10047

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Hier, j'ai expliqué quelle

2 était la position des autorités légales vis-à-vis du HVO, je crois que

3 cela suffit amplement. Etant donné que mon rapport ne couvre pas la

4 période de 1993, si je devais le faire il faudrait que je puisse faire

5 d'autres recherches, mener à bien d'autres analyses, je ne peux pas me

6 prononcer sur 1993 mais sur ce qui s'est passé en 1992 et je peux dire que

7 la Cour constitutionnelle a déclaré que certains des actes du HVO et de la

8 communauté Croate de Herceg-Bosna ont été des actes inconstitutionnels.

9 Mais je précise que le gouvernement légal n'a pas pris de mesures à cet

10 effet parce qu'à cette époque-là, il était totalement impliqué dans le

11 conflit dont j'ai parlé hier. Je n'ai pas besoin de répéter quoi quoi que

12 ce soit, tout apparaît dans le compte rendu, il me semble que cela suffit.

13 Maintenant, pour ce qui est de 1993, la situation est tout à

14 fait autre et il faut aborder cette question sous autre angle.

15 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela répond à

16 toutes vos demandes, Maître Niemann ?

17 M. Niemann (interprétation). - Oui, merci Monsieur le Président.

18 Professeur, en 1992, les forces serbes à Konjic ne faisaient,

19 elles aussi, que défendre leur territoire tout simplement, n'est-ce pas ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Les forces serbes ne faisaient pas

21 quedéfendre leur territoire, elles se rebellaient contre les autorités

22 légales ; elles voulaient créer un état d'en l'Etat. C'est cela qui était

23 illégal. C'est cela une rébellion contre les autorités légales.

24 M. Niemann (interprétation). - Je continue peut-être ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Elles n'ont pas été attaqués

Page 10048

1 par qui que ce soit.

2 M. Niemann (interprétation). - Vous avez déclaré dans votre

3 rapport que la Présidence de guerre a voté un certain nombre de mesures

4 visant à fournir des soins à des personnes retenues dans la prison de

5 Celebici. Est-ce bien cela ? Vous rappelez-vous avoir déclaré cela dans

6 votre rapport ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait

8 exact.

9 M. Niemann (interprétation). - Mais cette mesure n'a jamais été

10 suivie d'effet, n'est-ce pas ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas mais en tout

12 cas, je sais que la décision a été prise. On en parlé. Je ne sais pas si

13 des mesures concrètes ont été prises par la suite.

14 M. Niemann (interprétation). – Est-ce votre avis en tant

15 qu'expert ?

16 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non. Je suis allé à

17 Celebici. J'ai demandé ce qu'il en était aux personnes qui s'y trouvaient.

18 Elles m'ont dit que les proches, les membres de leur famille pouvaient

19 venir les voir et leur apporter des aliments.

20 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous gardé une trace de ces

21 entretiens afin de pouvoir les inclure dans votre rapport ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non. Je n'ai pas consigné ces

23 entretiens, je n'ai gardé aucune trace, mais ce sera sûrement confirmé par

24 d'autres témoins qui sont des personnes concernées directement par les

25 faits dont nous parlons.

Page 10049

1 M. Niemann (interprétation). - Dans votre rapport, vous avez

2 déclaré que la Présidence de guerre avait nommé un certain nombre de

3 coordinateurs, est-ce bien cela ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous vous êtes appuyé sur ces

6 documents précis

7 pour avancer une telle chose ?

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je me suis appuyé sur les

9 documents que j'ai pu trouver. J'ai, entre autres, trouvé que Delalic

10 avait été nommé au poste de coordinateur de la Présidence de guerre et ce,

11 en coopération avec les forces de défense, avec la Défense territoriale,

12 le HVO et la police. Il était supposé coordonner toutes les activités qui

13 concernaient la Présidence de guerre et ces différentes entités qui se

14 composaient la structure de défense de Konjic.

15 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas la nature de ma

16 question. Ma question porte sur les différents types de postes de

17 coordinateurs qui avaient été mis en place, pas forcément sur M. Delalic.

18 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui, je vois. J'ai trouvé

19 d'autres éléments concernant le poste de coordinateur et concernant la

20 coordination, notamment coordination qui existait dans le système de

21 communications entre le centre de communications et le service des P.T.T.

22 Là aussi, il y avait un coordinateur qui était nommé. Dans

23 certains cas, le HVO lui aussi nommait ses propres coordinateurs.

24 M. Niemann (interprétation). - Vous avez trouvé toutes ces

25 informations dans un document précis ou bien est-ce quelque chose qui vous

Page 10050

1 a été relaté ?

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Il y a un document qui porte sur ce

3 que je viens de dire et qui concerne le centre de communications et la

4 poste, enfin le service des PTT.

5 M. Niemann (interprétation). - Ce document porte-t-il sur la

6 nomination d'un certain nombre coordinateurs ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui.

8 Les coordinateurs nommés par la Présidence étaient surtout

9 responsables de certaines activités logistiques. Il fallait également

10 qu'ils s'occupent de l'approvisionnement en

11 tous types de choses, qu'ils s'occupent, je le répète, de tous types de

12 fournitures et notamment, de l'approvisionnement de matériel militaire. Eu

13 égard à cela, j'ai trouvé nombre de documents qui font état du fait que le

14 coordinateur est chargé d'acheter tel ou tel type de matériel.

15 M. Niemann (interprétation). - Ces documents apparaissent-ils

16 dans les annexes à votre rapport ? S'ils existent et s'ils s'y trouvent,

17 pouvez-vous nous y référer, s'il vous plaît ?

18 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en ai ici la version en

19 anglais mais peut-être pourrait-on me faire parvenir la version en langue

20 bosniaque, s'il vous plaît ?

21 M. le Président (interprétation). – Etes-vous en train de

22 contester le fait que de telles nominations aient effectivement été

23 faites ?

24 M. Niemann (interprétation). - Je suis très impatient de savoir quel est

25 le document sur lequel le Professeur s'appuie pour dire une telle chose.

Page 10051

1 C'est parfaitement pertinent, la question est parfaitement pertinente. Le

2 professeur a parlé de ce point, c'est un point d'importance et je voudrais

3 savoir si cette histoire de coordinateurs revêt une importance

4 particulière dans le cadre de cette affaire. Je lui demande simplement

5 s'il peut m'aider et me dire sur quel document il s'est appuyé pour

6 avancer ce qu'il a dit.

7 M. le Président (interprétation).- Mais vous n'êtes pas en train de

8 contester le fait que l'accusé a été nommé coordinateur, quel que soit

9 exactement son titre ?

10 M. Niemann (interprétation). - Il y a contestation assez

11 importante quant au rôle et aux fonctions d'un tel coordinateur. Peut-être

12 n'allons-nous rien apprendre, mais peut-être aussi allons-nous pouvoir

13 approfondir cette question, essayer de savoir ce qu'étaient les

14 coordinateurs, quelles différentes catégories existaient et quelles

15 étaient leurs différentes fonctions.

16 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà fourni des

17 preuves, de votre côté, quant à la nature de ce poste et de ces

18 nominations.

19 M. Niemann (interprétation). - Je ne parle pas de ce poste

20 précis mais des autres

21 types de catégories de coordinateurs qui, apparemment, existaient. Le

22 professeur en a parlé et j'ai le droit de lui demander sur quoi il se

23 fonde pour déclarer de telles informations. C'est tout ce que je demande.

24 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas les documents en

25 langue serbo-croate.

Page 10052

1 M. Niemann (interprétation). – Là encore, nous pourrons revenir

2 sur ce point un peu plus tard.

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai que les documents

4 rédigés en anglais.

5 M. Niemann (interprétation). - Ne vous inquiétez pas, nous y

6 reviendrons par la suite.

7 Monsieur le Professeur, vous avez précisé que vous avez eu accès

8 à un certain nombre de documents fournis par les conseils de la défense.

9 Vous en souvenez-vous ?

10 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

11 M. Niemann (interprétation). - Disposez-vous de votre propre exemplaire

12 de ces documents ou avez-vous dû consulter les dossiers de la défense ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non, j'ai reçu des

14 exemplaires de ces documents et je les ai analysés et étudiés.

15 M. Niemann (interprétation). - Ces exemplaires vous

16 appartiennent-ils ou bien la défense les a-t-elle repris par la suite ?

17 Les avez-vous gardés ou bien sont-ils entre les mains de la défense ?

18 M. Jan (interprétation). - La question n'est pas très claire,

19 Maître Niemann. Etes-vous en train de dire que ces documents ont été

20 fournis par la défense ou qu'il s'agit de documents obtenus par le

21 Professeur de son côté ?

22 M. Niemann (interprétation). – Pardon de ne pas être très clair.

23 Je voudrais savoir si la défense vous a donné accès à ces documents, si

24 elle vous a permis de les regarder ou bien

25 si la défense vous a photocopié certains de ces documents et vous en a

Page 10053

1 remis un exemplaire pour que vous puissiez les analyser de votre côté ? Ou

2 bien alors, il y a eu un peu des deux : consulter certains documents dans

3 les archives de la défense et garder un exemplaire des autres ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non, je pouvais garder les

5 exemplaires des documents dont je disposais. J'ai pu les garder et les

6 analyser.

7 M. Niemann (interprétation). - J'ai l'impression que, pour

8 certains, vous les avez consultés, mais vous ne les avez pas inclus dans

9 votre classeur ?

10 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui, c'est possible. Je ne

11 me rappelle pas ceux que je n'ai pas inclus. Parmi tous ceux que j'ai

12 inclus, je crois qu'ils sont tous pertinents.

13 M. Niemann (interprétation). - Au moment de former votre opinion

14 inclue dans votre rapport, vous êtes vous fondé sur certains documents qui

15 ne figurent pas dans ce classeur ?

16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas si je suis en

17 mesure de répondre à cette question sans me tromper. On ne se forge jamais

18 une opinion en se fondant sur le nombre de documents exacts qui nous sont

19 présentés. Je crois que la base sur laquelle se fonde une opinion est

20 beaucoup plus grande et le nombre de documents utilisés est également

21 beaucoup plus important. On se contente de boucher les vides.

22 Je reconnais, donc, que j'ai utilisé d'autres documents qui

23 n'ont pas été joints à cet index de documents. Ces documents ont contribué

24 à l'image générale que j'ai pu présenter. Aucun de ces documents n'était

25 essentiel, aucun d'entre eux n'auraient changé mon opinion.

Page 10054

1 M. Niemann (interprétation). - Vous dites donc que nous pouvons

2 supposer sans nous tromper que tous les documents importants utilisés pour

3 vous forger votre opinion sont contenus dans ce classeur. Est-ce bien ce

4 que vous dites ?

5 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui.

6 M. Niemann (interprétation). – Vous avez dit dans votre rapport,

7 à la dernière page d'ailleurs, que le Comité international de la Croix-

8 Rouge avait également élaboré un rapport et qu'il était parvenu à

9 certaines conclusions. Vous souvenez-vous avoir écrit cela dans votre

10 rapport ?

11 C'est la dernière ligne de la dernière page du rapport. Il est

12 dit : "Selon les conclusions des rapports du CICR, une autre organisation,

13 certaines autres mesures ont été prises afin d'améliorer les conditions de

14 vie au sein de la prison." Vous le voyez, c'est sur la dernière page, la

15 dernière phrase.

16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Parlez-vous de mon rapport

17 d'expert ou bien des documents ?

18 M. Niemann (interprétation). - Je parle de votre rapport,

19 Professeur. La dernière page de votre rapport, la dernière phrase.

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Les visites des familles

21 aux détenus étaient autorisées d'après les conclusions de la commission du

22 CICR, et d'autres mesures ont été prises afin d'améliorer les conditions

23 de vie dans la prison."

24 M. Niemann (interprétation). - Vous voyez cela ? Professeur,

25 avez-vous pu consulter ce rapport ?

Page 10055

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. J'ai trouvé cette

2 information de mon côté.

3 M. Niemann (interprétation). - Comment pouvez-vous faire des

4 remarques sur les conclusions d'un rapport que vous n'avez jamais lu ?

5 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est la façon dont on

6 utilise des rapports, la façon dont les rapports sont diffusés par

7 l'intermédiaire des médias. C'est ainsi que de tels rapports étaient

8 interprétés. C'est aussi un outil qui permet de formuler une opinion.

9 Mon opinion est la suivante : les conclusions de la commission

10 étaient qu'il y avait

11 certaines améliorations. Il n'était pas dit dans quelle mesure ces

12 améliorations avaient été faites. Grâce aux visites du Comité

13 international de la Croix-Rouge et d'autres institutions, la radio, la

14 télévision, des personnes venant de différents médias, je pense que tout

15 cela représentait un acte démocratique envers ces gens.

16 Je pense que c'est un commentaire qui a été assez repris,

17 quelque chose qui n'est pas complètement exclu : nous avons des cas

18 en 1992 dans différents camps dont les gens n'avaient pas entendu parler.

19 Les gens étaient exécutés dans ces camps alors que là, les prisonniers

20 recevaient de la nourriture de leur famille. On ne pouvait pas faire de

21 commentaire entre les deux.

22 Je crois que c'est un commentaire tout à fait plausible. Et,

23 même si aucun document ne vient l'étayer, si les médias pouvaient visiter

24 ces prisons, si les organisations internationales pouvaient le faire et

25 influer sur les conditions qui régnaient, je crois que c'est une remarque

Page 10056

1 tout à fait plausible. Malheureusement, je n'ai pas cité ce document et ne

2 l'ai pas ajouté en annexe parce que je ne pensais pas que c'était

3 nécessaire.

4 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous avez ce document,

5 celui sur lequel vous vous êtes appuyé ?

6 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi mais le professeur

7 a déjà répondu à cette question de savoir s'il l'avait ou pas ; il a dit

8 qu'il ne l'avait pas.

9 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas ce qu'il vient de

10 dire il y a deux secondes.

11 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il n'avait pas

12 ce rapport et qu'il s'était fondé sur différents rapports des médias,

13 ainsi que le rapport de commissions et ceux d'autres organisations qu'il

14 n'avait pas lus.

15 M. Niemann (interprétation). - Mais regardez ses derniers mots :

16 "Malheureusement, je n'ai pas cité ce document et je ne l'ai pas joint en

17 annexe parce que je ne

18 pensais pas que c'était nécessaire." Il semble que cela contredise ses

19 propos précédents. Je lui pose donc la question suivante : où est-il ?

20 Puis-je lui poser la question ?

21 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez mais je

22 crois qu'il dit simplement qu'il s'est appuyé sur tant de différents

23 rapports, tant de différentes sources qu'il a pu lire, qu'il a pu ainsi se

24 former son opinion. Je ne crois pas qu'il parle d'un document particulier.

25 M. Niemann (interprétation). - Les conclusions du CICR sont

Page 10057

1 extrêmement importantes. Le témoin dit : "Selon les conclusions du CICR,

2 certaines mesures ont été prises, etc...".Maintenant, il dit qu'il s'est

3 appuyé sur ce document mais qu'il ne l'a pas inclus. Par conséquent,

4 Monsieur le Président, avec tout le respect que je vous dois, je devrais

5 avoir le droit de poursuivre sur ce point afin de déterminer la position

6 du témoin.

7 M. le Président (interprétation). - Dites-nous exactement ce que

8 vous n'avez pas joint à votre rapport.

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne l'ai pas joint parce

10 que je n'ai pas pu le trouver.

11 M. Niemann (interprétation). - Nous revenons donc à la première

12 insertion, à savoir que vous ne l'avez jamais eu ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

14 M. Niemann (interprétation). - Mais vous avez eu des rapports

15 provenant des médias ?

16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - Vous vous êtes sans doute appuyé

18 sur ces documents ?Vous avez tiré une conclusion que vous avez jointe dans

19 votre rapport. Vous avez exprimé une opinion ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi pour

22 dire que les conclusions du CICR, au cours de leur visite à Celebici

23 en 1992, sont très importantes. La question est très importante, n'est-ce

24 pas ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui effectivement, c'est

Page 10058

1 important.

2 M. Niemann (interprétation). - Je peux donc supposer qu'il y a

3 des sources très importantes sur lesquelles vous vous êtes appuyé et que

4 vous n'avez pas jointes dans votre document ?

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je fais objection. Il n'a pas

6 dit cela, il a dit qu'il n'avait pas vu le rapport.

7 M. Niemann (interprétation). - Permettez-moi de répondre.

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne suis pas d'accord. Je

9 ne suis pas d'accord pour dire que je n'ai pas inclus des documents très

10 importants et très pertinents. J'ai dit que j'avais utilisé des sources

11 qui m'étaient disponibles. Au cours de mes recherches, je n'ai pas eu la

12 possibilité de voir ce rapport, mais je suivais tous les efforts déployés

13 à Konjic par les autorités qui s'assuraient que les prisonniers de

14 Celebici étaient bien traités.

15 J'ai découvert que la présidence a essayé de trouver des

16 couvertures afin de les donner aux prisonniers de Celebici. Les conditions

17 étaient telles que les prisonniers pouvaient obtenir des soins médicaux à

18 Celebici.

19 M. Niemann (interprétation). - Je sais que vous avez dit tout

20 cela. La seule question que je vous pose porte sur les conclusions du

21 CICR, une organisation internationale indépendante qui a visité le camp et

22 à laquelle vous avez fait référence. Le seul point qui m'intéresse est de

23 connaître les documents sur lesquels vous vous étiez fondés lorsque vous

24 avez formulé votre opinion.

25 Monsieur le Président, je vois que Me O'Sullivan veut faire

Page 10059

1 objection. Je ne sais pas de quel témoin il s'agit. S'agit-il de celui de

2 Mme Residovic ?

3 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il fait

4 objection, je ne suis pas sûr, plutôt, qu'il fasse objection au fait que

5 vous posiez des questions. Si une question est posée, le témoin -s'il ne

6 peut pas y répondre- ne doit pas y répondre.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Je suis d'accord,

8 Monsieur le Président. J'ai déjà dit que nous avions déjà la réponse.

9 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il a dit qu'il n'avait pas

10 lu le document lui-même mais, grâce aux médias, il a obtenu différentes

11 informations. Mais ce n'est pas la question qui lui est posée.

12 M. Niemann (interprétation). - Merci.

13 Professeur, pouvez-vous nous fournir ces documents, ces rapports

14 des médias que vous avez utilisés afin que nous puissions les consulter ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne les ai pas avec moi à

16 l'instant.

17 M. Niemann (interprétation). - Cela ne fait rien. Pourriez-vous

18 nous les faire parvenir, une fois revenu à Sarajevo ? Pourriez-vous le

19 faire ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'essaierai.

21 M. Niemann (interprétation). - Très bien.

22 Professeur, dans votre rapport, vous affirmez qu'au début de la

23 guerre, les lois en vigueur ne pouvaient pas être toujours respectées.

24 Vous avez donné un exemple particulier. Certaines personnes étaient

25 détenues pendant plus de trois jours avant de comparaître devant un

Page 10060

1 tribunal. Vous en souvenez-vous ?

2 Je vous demande simplement si vous vous souvenez l'avoir dit

3 dans votre rapport. Si ce n'est pas le cas, faites-le moi savoir et je

4 vous dirai où cela se trouve.

5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne m'en souviens plus

6 mais peut-être pourriez-vous m'aider.

7 M. Niemann (interprétation). - Il s'agit du chapitre 9 sur la

8 prison de Celebici. Je

9 crois que c'est le huitième paragraphe, en tout cas dans la version

10 anglaise. Je pense que les paragraphes ont été conservés dans leur ordre

11 d'origine. Le paragraphe dit : "Selon les lois en vigueur à l'époque,

12 etc."

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui : "Au moment de ces

14 événements, certaines personnes étaient détenues pour trois jours"... Oui,

15 effectivement.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous dites également -et je ne m'intéresse

17 pas particulièrement à ces points, ce ne sont que des exemples- que

18 lorsqu'une nouvelle loi était adoptée ou amendée, il fallait un certain

19 temps, assez important, pour que les nouvelles lois soit diffusées et,

20 parfois, il fallait encore plus de temps pour que ces nouvelles lois

21 soient appliquées. Vous souvenez-vous avoir dit cela dans votre rapport ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. C'est une opinion qui

23 se fonde sur le rapport du Journal Officiel de Bosnie-Herzégovine. C'est

24 exact. Cependant, il peut y avoir quelques différences mineures. Par

25 exemple, par rapport à ce que nous avons dit hier, un document avait trait

Page 10061

1 à la nomination de l'état-major. Il y avait des instructions de manière à

2 ce que le 17 avril, ils établissent la Défense territoriale.

3 Je cherche simplement à illustrer l'évolution des événements. Il

4 manquait certains exemplaires de ce Journal Officiel ; ils n'étaient pas

5 disponibles.

6 M. Niemann (interprétation). - Oui, je comprends. Mais n'hésitez

7 pas à nous donner toutes les explications que vous souhaiterez. Je vous

8 demandais simplement un oui ou un non, mais si vous pensez que d'autres

9 explications sont nécessaires, allez-y. Je vous pose simplement certaines

10 questions générales et je vous demande de nous dire si, oui ou non, vous

11 avez dit telle ou telle chose dans votre rapport.

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je voudrais m'étendre un peu

13 sur cette question car elle est importante. Il est dit que, à Konjic,

14 qu'il n'y avait qu'une prison de police, et non pas une prison permettant

15 de maintenir les gens qui faisaient l'objet d'une enquête, celle

16 ci se trouvait à Mostar. Ainsi, toutes les personnes détenues, sur

17 lesquelles justement une enquête devait être menée, devaient rester à cet

18 endroit pendant une certaine période de temps. Cependant, le Tribunal de

19 district qui était chargé de ces enquêtes ne fonctionnait pas. Par

20 conséquent, il n'était pas très sûr de transporter deux cents personnes à

21 cet endroit. Même chose pour Zenica et Sarajevo.

22 M. Niemann (interprétation). - Professeur, nous avons tous lu

23 votre rapport. Vous êtes en train de nous raconter quelque chose que nous

24 avons déjà lu. Je ne vous demande pas de relire ce rapport. Je veux

25 simplement que vous me disiez si, oui ou non, ce sont bien des choses que

Page 10062

1 vous avez dites. Ne rentrez pas dans tous ces détails. Nous savons que

2 vous avez déjà dit cela.

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, ce sont tous

4 des éléments figurant dans mon rapport.

5 M. Niemann (interprétation). - Vous avez dit également que la

6 communication avec Sarajevo était assez difficile. Vous en souvenez-vous ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

8 M. Niemann (interprétation). - Par conséquent, si l'on ajoute

9 tous ces exemples les uns aux autres -que les gens étaient détenus plus

10 longtemps que la loi ne le permettai, et vous avez expliqué ce point, que

11 les lois adoptées ne pouvaient pas être appliquées, que les communications

12 avec Sarajevo étaient très difficiles, et on le comprend très bien étant

13 donné le siège de la ville- seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

14 toutes ces difficultés ont donné une plus grande autonomie à la

15 municipalité de Konjic et que cela n'aurait pas été le cas en circonstance

16 normale ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne pense pas que cela

18 avait une influence très importante. J'ai dit qu'il y avait certaines

19 voies de communication utilisées par l'armée. Il y avait une certaine

20 communication, tout de même. Le problème qui se posait à l'époque, c'était

21 qu'il n'était pas toujours possible de réagir de façon opportune et

22 suffisamment rapide. Le journal officiel n'était pas toujours imprimé à

23 temps, le papier manquait, il y avait moins de personnel... Il y avait

24 donc tout une gamme de problèmes différents.

25 Cependant, au cours de mes recherches, et étant donné certaines décisions

Page 10063

1 prises par la présidence, il est clair que la municipalité de Konjic ne

2 faisait pas bande à part, elle n'était pas seule. J'ai analysé quelque

3 110 lois, adoptées en 1992.

4 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de dire

5 que tous ces facteurs n'ont pas isolé la municipalité de Konjic, n'est-ce

6 pas ? Elle n'était pas isolée ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Il y avait quelque

8 110 lois adoptées par le parlement précédent, elles étaient encore en

9 vigueur. Et je pense qu'il y a eu une centaine d'ordres émis qui avaient

10 force de loi. Ces ordres portaient sur différents domaines de la vie

11 quotidienne, notamment sur les dispositions du droit humanitaire, par

12 exemple. Par conséquent, dans cette optique, Konjic n'était pas isolé,

13 coupé du monde.

14 Ces ordres prévoyaient également des dispositions sur le droit

15 international et les coutumes de la guerre.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande de bien répondre

17 à mes questions, Professeur, et de me répondre de la façon la plus concise

18 possible, afin d'accélérer un peu le rythme.

19 Vous avez dit, au cours de votre témoignage hier, qu'à Konjic,

20 après la fin de l'existence de l'Assemblée municipale, une cellule de

21 crise a été formée. Vous en souvenez-vous ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi, pourriez-vous

23 répéter la question ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 crois que le témoin n'a jamais dit cela. En tout cas, je ne l'ai jamais

Page 10064

1 entendu.

2 M. Niemann (interprétation). - Je l'ai entendu très clairement.

3 Peut-être est-ce le compte rendu. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

4 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être que je me trompe, mais je n'ai

5 pas entendu parler de la cellule de crise. J'ai entendu parler de la

6 Présidence de guerre.

7 M. Niemann (interprétation). - Eh bien, laissez-moi apporter une

8 petite précision. Hier, au cours de votre témoignage, vous avez dit qu'à

9 Konjic, après la fin de l'Assemblée municipale, il y avait eu une cellule

10 de crise et que par la suite, il y avait eu une Présidence de guerre.

11 Avez-vous dit cela ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - La cellule de crise a

13 effectivement été prévue dans certaines dispositions qui ont été adoptées.

14 Je pense que vous aurez la possibilité de poser des questions à des gens

15 qui ont fait partie de cette cellule de crise et que les Juges pourront

16 entendre directement leurs propos.

17 Effectivement, cette cellule de crise était prévue par la loi

18 mais je ne sais pas quel était son lien avec la Présidence de guerre,

19 parce que cette dernière a été créée dans une situation de menace

20 imminente de guerre. C'est la base qui a permis d'établir...

21 M. Niemann (interprétation). - Je crois que nous avons beaucoup

22 de problèmes à communiquer l'un avec l'autre. Peut-être y a-t-il un

23 problème de traduction.

24 La question que je vous posais est la suivante. C'est une

25 question relative à ce que vous avez dit hier. Je ne vous ai pas demandé

Page 10065

1 de me donner des explications complémentaires. Je veux simplement savoir

2 si vous avez dit, hier, qu'une cellule de crise a été créée après la

3 disparition de l'assemblée municipale. C'est là tout l'objectif de ma

4 question.

5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, je n'ai pas dit cela de

6 cette façon. La cellule de crise n'a rien à voir avec la dernière réunion,

7 la réunion du 17, c'est-à-dire la neuvième réunion de l'assemblée

8 municipale à cette période de paix.

9 La cellule de crise n'était pas formée avant cela. Elle

10 n'existait pas avant le 17. Les

11 cellules de crise ont été établies dans des conditions exceptionnelles.

12 Elles n'avaient aucun rôle à jouer à ce moment-là. En ce qui concerne la

13 présidence de l'assemblée municipale, elle a fonctionné en condition de

14 guerre, lorsque l'assemblée ne pouvait se réunir.

15 M. Niemann (interprétation). - Et bien, nous reverrons le

16 compte-rendu au cours de la pause, professeur, ainsi tout sera clair.

17 Vous avez dit, il y a un instant, que la création de cette

18 cellule de crise était prévue par la loi. De quelle loi parlez-vous ?

19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas pour

20 l'instant. Il faudrait que je regarde le statut de la municipalité de

21 Konjic.

22 M. Niemann (interprétation). - Je crois que nous allons

23 interrompre nos débats dans un instant. Peut-être s'agit-il d'une

24 question....

25 M. le Président (interprétation). - (hors micro)... Je crois

Page 10066

1 qu'il est tout à fait opportun d'interrompre les débats maintenant. Nous

2 nous retrouverons à midi.

3 (L'audience, suspendue à 11 heures 35, est reprise à 12 heures).)

4 M. le Président (interprétation). – Poursuivez et veuillez

5 rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.

6 Mme le Greffier (interprétation) - Je vous rappelle que vous

7 êtes toujours sous serment.

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'en suis conscient.

9 M. Niemann (interprétation). - Avant l'interruption, vous aviez

10 dit que vous alliez essayer de me trouver certains documents. Avez-vous

11 réussi à trouver ce document que vous avez intitulé D22 ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document D22, celui que vous avez

13 cité en anglais, je l'ai examiné. Ce document a été traduit, mais il n'a

14 pas été repris dans ce document En lieu et place, figure un document qui

15 porte sur la constitution d'une commission d'enquête sur des

16 crimes de guerre et en lieu et place du document que vous avez cité qui

17 n'a pas été repris ici ; du moins il a été traduit par erreur, je ne sais

18 pas pourquoi il ne s'y trouve pas.

19 S'agissant de l'état-major de crise -c'était l'autre question

20 que vous aviez posée- je crois que je vous dois une explication. J'ai

21 mentionné cet état-major de crise qui était envisagé dans les différentes

22 législations d'avant la guerre. Ces législations ou réglementations

23 n'étaient plus d'application lorsqu'il y avait proclamation d'une menace

24 imminente de guerre. Ceci fut le cas le 17 avril, lorsque la Présidence de

25 l'assemblée a été constituée pour fonctionner en temps de guerre. En

Page 10067

1 d'autres termes, il s'agissait de la Présidence de guerre.

2 Jusque qu'alors l'état-major de crise avait été envisagé, mais

3 avec l'arrivée de nouvelles réglementations, cet état-major de guerre a

4 été remplacé par la Présidence de guerre. C'est pourquoi, j'ai mentionné

5 ceci comme faisant partie de réglementations intérieures.

6 M. Niemann (interprétation). - Je reviendrai à ceci.

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je vous dois une autre

8 explication pour ce qui concerne le rapport de la Croix-Rouge. Je vous

9 avais dit que je ne l'avais pas vu mais je me suis souvenu que j'avais vu

10 un reportage télévisé portant sur la prison de Celebici. On y interviewait

11 des médecins à la suite d'une visite faite par une commission de la Croix-

12 Rouge.

13 Je vous avais promis de vous envoyer ce document, si vous en

14 aviez besoin. Si c'est toujours le cas, je vous l'enverrai quand je serais

15 rentré à Sarajevo. C'est donc un reportage télévisé dans lequel vous voyez

16 des gens disant que les choses s'améliorent à la prison de Celebici. Ce

17 sont les médecins qui y travaillent qui le disent.

18 M. Niemann (interprétation). - Revenons à ce document D22 pour lequel vous

19 avez donné des explications. Vous êtes-vous fondé sur ce document ou est-

20 ce un document que vous avez vu mais qui ne présentait aucun intérêt pour

21 vous dans le cadre de votre rapport ?

22 Je pense que vous avez dit que ceci ne se trouvait pas dans les

23 annexes.

24 M. Hadzibegovic (interprétation). - D22 ? Si, il y a une cote

25 affectée à ce

Page 10068

1 document.

2 M. Niemann (interprétation). - Professeur, écoutez ma question,

3 ceci va peut-être nous permettre l'économie de beaucoup de temps. Il

4 suffit que vous m'écoutiez. Je ne conteste pas ce que vous dites, je vous

5 demande seulement des informations. Plus précisément, si les documents

6 mentionnés dans l'annexe D et portant la cote 22,-vous avez fourni une

7 explication tout à fait raisonnable, vous avez dit que cela n'avait pas

8 été inclus par mégarde- sont ceux sur lesquels vous vous êtes fondé.

9 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non.

10 M. Niemann (interprétation). – Merci, c'est tout ce que je

11 voulais savoir. Parlons maintenant de cet état-major de crise. Je parle

12 ici de la page 10209, du compte rendu, ligne 16. Parlons un instant, de

13 cet état-major ou de cette cellule de crise. Il est vrai qu'hier, vous

14 avez déclaré qu'avant l'établissement de la Présidence de guerre, il y a

15 eu, pendant une courte période de temps, un état-major ou une cellule de

16 crise. N'est-ce pas ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est peut-être ce que

18 j'ai dit. Toutefois, dans les réglementations d'application, jusqu'alors

19 on envisageait cet état-major de crise. Pourtant, après le 17 avril ces

20 réglementations ont cessé d'être d'application. D'autres ont été mises en

21 place le 17 avril 1992.

22 Il en résulte que si cet état-major de crise a existé, il n'a

23 existé que pour peu de temps et dans des conditions d'urgence.

24 M. Niemann (interprétation). - S'il existait, il était en fait en

25 infraction par rapport au règlement en application.

Page 10069

1 M. le Président (interprétation). - C'est une question qui suit

2 la réponse fournie hier.

3 M. Niemann (interprétation). - Hier et aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation). - C'est donc la poursuite de

5 votre question d'hier ?

6 M. Niemann (interprétation). - Oui.

7 M. le Président (interprétation). - S'il y avait une nouvelle

8 réglementation en place.

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, de nouvelles

10 réglementations sont entrées en application et elles ont été appliquées

11 immédiatement. Elles ne prévoyaient pas un état-major de crise ou plutôt

12 une présidence de guerre qui a remplacé la présidence de l'Assemblée

13 municipale. On n'appelle plus cette entité "état-major de crise", un tel

14 organisme n'a donc pas été constitué.

15 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande ceci : je ne

16 doute pas un seul instant que ceci ait peut-être été la loi d'application,

17 mais je vous demande ceci : si un état-major de crise avait continué à

18 fonctionner à Konjic après le 17 avril pour peu de temps, néanmoins cet

19 état-major de crise serait en violation des réglementations qui exigeaient

20 la constitution d'une Présidence de guerre. C'est tout ce que je demande.

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce n'est pas ce que j'ai

22 dit. Je n'ai pas dit qu'après le 17 avril… j'ai dit qu'en vertu des

23 réglementations, cet état-major de crise aurait pu exister jusqu'au 17,

24 mais pas après.

25 M. le Président (interprétation). - La question est la

Page 10070

1 suivante : si effectivement, cet état-major de crise avait continué à

2 fonctionner après le 17 avril, aurait-il été en contravention des

3 règlements ? C'est une question hypothétique.

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Si l'état-major de crise

5 existait après, mais il n'a pas existé après le 17, au moment où sont

6 entrées en vigueur les nouvelles réglementations. Cet état-major a pu

7 exister jusqu'au 17 mais pas après, c'est-à-dire pas après le moment où

8 sont entrées en vigueur les nouvelles réglementations s'agissant de l'état

9 de guerre.

10 M. Niemann (interprétation). - Vous vous dites catégorique, au-

11 delà de tout doute raisonnable. Etes-vous certain du fait que, après

12 le 17 avril 1992, à Konjic, il n'y avait plus

13 d'état-major de crise ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

15 M. Niemann (interprétation). - Merci.

16 Vous nous avez dit, hier, que l'exercice, ou la réalité des

17 sessions parlementaires au niveau municipal, s'était arrêté au moment où

18 la Défense territoriale a été transformée pour devenir l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine. Vous souvenez-vous d'avoir dit quelque chose de cet ordre-

20 là ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens pas

22 d'avoir dit une telle chose, du moins de cette façon-là.

23 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai peut-être pas fidèlement

24 rendu vos propos. Je ne vous ai peut-être pas cité fidèlement. Mais si

25 vous avez dit quelque chose de cet ordre-là, pourriez-vous nous préciser

Page 10071

1 la nature de vos propos d'hier ?

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame

3 et Monsieur les Juges, objection. La question devrait être claire. Or,

4 elle est assez inhabituelle dans le cadre d'un contre-interrogatoire et le

5 témoin ne sait pas trop comment répondre.

6 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous reformuler

7 votre question pour éviter toute ambiguïté ?

8 M. Niemann (interprétation). - Je vais essayer de le faire.

9 Professeur, l'Assemblée municipale avait coutume de se réunir dans le

10 cadre de sessions parlementaires. Cette pratique a-t-elle cessé au moment

11 où la Défense territoriale a été modifiée, transformée, pour devenir

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Les conditions permettant

14 d'interrompre les sessions de l'Assemblée municipale étaient des

15 conditions de guerre, qui ne permettaient plus aux députés de l'Assemblée

16 municipale de se réunir dans le cadre cette assemblée. Dans de telles

17 circonstances, il n'y a plus de session parlementaire, car les

18 parlementaires ne peuvent

19 plus se réunir, à moins qu'ils ne courrent de grands risques. Mais, nulle

20 part, il n'est dit que ces sessions parlementaires ne peuvent pas se

21 tenir, pour autant que les conditions le permettent.

22 A l'époque, la ville était encerclée. Seuls certains pouvaient

23 entrer dans la ville. D'autres étaient déjà partis. D'autres encore

24 considéraient que les conditions n'étaient pas normales, ne permettaient

25 pas le fonctionnement habituel de l'Assemblée municipale. Une loi a donc

Page 10072

1 été envisagée, elle prévoyait la formation d'une présidence pour cette

2 assemblée. Cette présidence avait pour tâche de se substituer à

3 l'assemblée municipale. Et, lorsqu'il était de nouveau possible d'avoir

4 des assemblées parlementaires ou des réunions de l'assemblée

5 parlementaire, toutes les décisions devaient être approuvées. Par

6 conséquent, la Présidence se réunissait lorsque l'Assemblée ne pouvait pas

7 le faire. A Konjic, après le 17 avril, l'Assemblée municipale ne pouvait

8 plus tenir de session.

9 M. Niemann (interprétation). - Merci, Professeur. Ce n'est pas

10 vraiment ce que j'ai demandé, mais peu importe.

11 Est-ce que vous nous dites que l'assemblée de Konjic ne s'est

12 plus réunie après le 17 avril 1992 ? Est-ce bien ce que vous nous dites ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

14 M. Niemann (interprétation). - Professeur, êtes-vous au courant

15 du fait que, en vertu des lois régissant l'ex-Yougoslavie ou l'ex-RSFY -

16 ces lois relatives à ce qu'il se passait en matière de gouvernement... Je

17 retire la question, Monsieur le Président.

18 Savez-vous, Professeur, en vertu des anciennes lois régissant la

19 RSFY s'agissant du fonctionnement de la Présidence de guerre, si cette

20 Présidence de guerre était à la fois une entité militaire et une entité

21 civile qui s'occupait du fonctionnement de la municipalité en temps de

22 guerre ? Ma question est de savoir si vous êtes au courant de ce fait.

23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je sais que la Présidence de

24 guerre, celle dont nous parlons ici, n'était pas une entité militaire.

25 C'était une entité civile.

Page 10073

1 M. Niemann (interprétation). - Professeur, ce n'est pas la

2 question que je vous ai posée.

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Vous nous renvoyez à

4 d'anciennes réglementations, qui n'envisagent pas la présidence sous la

5 forme que nous trouvons le 17 avril 1992. Je vous ai dit que, conformément

6 à ces anciennes réglementations, c'était un état-major de crise qui était

7 envisagé, lequel prenait le pouvoir au niveau municipal en cas d'urgence.

8 Alors que la Présidence est une nouvelle entité qui a vu le jour à partir

9 du 17 avril, après la neuvième session, la dernière d'ailleurs, en temps

10 de guerre. A partir de ce moment-là, il y avait une présidence de guerre.

11 Je n'ai pas étudié ces éléments-là tout particulièrement dans le passé. Je

12 ne suis donc pas au courant.

13 M. Niemann (interprétation). - Il se peut fort bien que vous ne

14 soyez pas au courant. Mais vous avez parlé de l'état-major de crise.

15 Aurais-je raison de dire que c'était lui qui était responsable des

16 questions civiles et militaires dans une municipalité, en temps de

17 guerre ?

18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

19 M. Niemann (interprétation). - Etes-vous au courant du fait que

20 les commandants de la police, de la Défense territoriale ou du MUP

21 faisaient partie de la Présidence de guerre à Konjic, au cours de

22 l'année 1992 ?

23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

24 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous que l'on pouvait

25 inviter telle ou telle personne à faire partie de la Présidence de guerre,

Page 10074

1 pendant l'année 1992, à Konjic ?

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je pense ne pas bien

3 comprendre votre question. De quelles personnes parlez-vous ? Auriez-vous

4 l'obligeance de répéter votre question ?

5 M. Niemann (interprétation). - Je vais reformuler ma question

6 pour vous aider.

7 Savez-vous que la présidence de guerre avait la compétence et le

8 pouvoir de

9 désigner, si elle le voulait, telle ou telle personne en tant que membre

10 de la présidence de guerre ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Il y a une

12 réglementation y affèrant. Elle précise la composition de la présidence de

13 guerre. Mais celle-ci pouvait, si nécessaire, inviter telle ou telle

14 personne à assister à des réunions. Mais ces personnes n'assistaient pas à

15 ces réunions en qualité de membres de la Présidence de guerre.

16 M. Niemann (interprétation). - Pour être bien précis, cette

17 Présidence de guerre n'avait pas la compétence ou le pouvoir de désigner

18 d'autres personnes que celles qui avaient été désignées à cette fin, en

19 tant que membres de la Présidence de guerre ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est la loi qui précise la

21 composition de la Présidence de guerre. Toutes les personnes ne

22 correspondant pas à ses critères ne sont pas membres. Mais ces personnes

23 peuvent assister à certaines réunions de la Présidence, si cette dernière

24 a besoin de leur présence pour apporter telle ou telle précision. Mais ce

25 sont là deux choses distinctes. Dans de tels cas, effectivement, il était

Page 10075

1 possible d'inviter des personnes à participer.

2 M. Niemann (interprétation). - La réglementation relative à la

3 Présidence de guerre a-t-elle été modifiée le 20 mai 1992 ? Y a-t-il eu

4 une modification à la loi en vigueur ?

5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Effectivement, la loi a été

6 modifiée, dans la mesure où l'objectif était de préciser, de façon très

7 claire, quelle était la composition de la Présidence de guerre. Il a été

8 stipulé que le Président de l'assemblée, des représentants de clubs, des

9 députés, des partis politiques légitimement élus lors d'élections,

10 pouvaient faire partie de la Présidence de guerre, ainsi que le commandant

11 de la Défense civile, le chef des services de sécurité publique ainsi que

12 le responsable de la Défense venant du ministère de la défense.

13 S'agissant de la loi en application avant le 20 mai 1992 -nous

14 parlons toujours de la Présidence de guerre-, cette loi prévoyait-elle que

15 la Présidence de guerre était compétente tant

16 en questions militaires qu'en questions civiles, ou n'était-ce pas le

17 cas ?

18 M. Hadzibegovic (interprétation). - La Présidence de guerre a

19 compétence en tant qu'organe d'autorité civile. Elle a donc compétence

20 pour trancher des questions civiles et des questions de défense ou de

21 préparation à la défense du pays. Mais cette Présidence n'a pas compétence

22 pour rendre des ordres, ou pour commander et contrôler des unités

23 militaires.

24 M. Niemann (interprétation). - Cette loi du 20 mai 1992,

25 parlons-en. Savez-vous que dans certaines, sinon dans beaucoup de

Page 10076

1 municipalités, cette loi n'a pas été mise en vigueur, elle n'a pas été

2 suivie d'effet, pendant une période importante de l'année 1992.

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Puisque vous allez bientôt

4 avoir un expert militaire, qui aura son rapport d'expert, j'estime que

5 c'est lui qui devra vous parler de ces éléments.

6 M. Niemann (interprétation). - Ce n'est pas une question

7 militaire que je vous pose, professeur. Je vous parle de l'application, de

8 l'entrée en vigueur de cette loi passée le 20 mai 1992 et relative à la

9 présidence de guerre dont vous avez longuement parlé.

10 La question est simple. Y a-t-il eu un certain retard dans la

11 mise en oeuvre de cette loi, dans certaines municipalités ? Ce n'est pas

12 une question qui est du seul ressort d'un expert militaire, à mon avis.

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - La Présidence poursuit ses

14 activités. Cette loi n'a pas eu d'effet sur les devoirs et obligations de

15 la présidence de guerre, puisque c'est une loi relative aux forces armées

16 de Bosnie-Herzégovine.

17 M. Niemann (interprétation). - Je vais être plus direct dans ma

18 façon de formuler ma question. Savez-vous si la loi du 20 mai 1992 n'était

19 pas, dans les faits, appliquée ou n'avait pas été appliquée à Konjic avant

20 le mois d'octobre 1992 ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

22 M. Niemann (interprétation). - Professeur, je vais vous demander

23 de prendre le

24 classeur et d'examiner le document D-19. L'avez vous trouvé ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

Page 10077

1 M. Niemann (interprétation). - La première partie de ce document

2 est une lettre, mais c'est l'annexe à cette lettre qui m'intéresse.

3 Trouvez-vous cette annexe ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est la première page

5 de texte après les chiffres ou les numéros.

6 M. Niemann (interprétation). - Dans ma version en anglais, il

7 s'agit de la page 354, mais je ne sais pas ce qu'il en est dans votre

8 exemplaire.

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Chez moi, c'est 348.

10 M. Niemann (interprétation). - Il y a une décision...

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pardon, 349.

12 M. Niemann (interprétation). - Que signifie cette décision pour

13 vous ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - La présidence de l'Assemblée

15 municipale de Konjic et l'on cite les membres de cette présidence.

16 M. Niemann (interprétation). - N'est-ce pas là la mise en oeuvre

17 de cette loi du 20 mai 1992 ?

18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne parviens pas à voir,

19 ce n'est pas très lisible. On ne voit pas très bien à quoi cela fait

20 référence. Pourrions-nous examiner la traduction ? Je ne vois pas le

21 préambule. Du moins, je ne peux pas le lire. La copie n'est pas très

22 bonne.

23 M. Niemann (interprétation). - Etant donné que c'est illisible,

24 je ne sais pas très bien comment on a traduit ce texte. Je vais vous lire

25 ce que j'ai sous les yeux, c'est-à-dire ma version anglaise du préambule.

Page 10078

1 Je vais lire tous les passages qui vous posent apparemment problème.

2 Je lis : "Conformément à l'article -on ne sait pas exactement

3 son nombre, peut-être

4 est-ce le chiffre 40 qui apparaît-, conformément à l'article 40 du décret

5 portant création de la présidence, pardon, le décret ayant force de loi de

6 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine relatif à la défense,

7 le Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine numéro 4/92, la

8 présidence de la municipalité de Konjic fonctionnant en tant qu'assemblée

9 et étant dotée des pouvoirs d'une assemblée, lors de sa réunion

10 du 26 octobre 1992, rend la décision suivante."Vous vous y retrouvez ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. J'arrive à lire. Je

12 peux lire la suite si vous voulez.

13 M. Niemann (interprétation). - Je ne veux pas que vous lisiez la

14 suite, mais que vous examiniez ce document et que vous me disiez si, oui

15 ou non, il indique qu'il y a bien eu mise en oeuvre de la loi

16 du 20 mai 1992.

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. Cela ne veut pas dire

18 que la présidence de guerre ne fonctionnait pas. J'ai dit et je répète, je

19 confirme que la présidence de guerre est entrée en fonction dès

20 le 17 avril.

21 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je vous demande,

22 Monsieur le professeur, c'est de nous dire si la loi du 20 mai a été mise

23 en application et si ce document indique que cette loi a été effectivement

24 mise en application.

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

Page 10079

1 M. Jan (interprétation). - Vos propres documents révèlent que la

2 présidence de guerre a commencé à fonctionner beaucoup plus tôt. Il y a

3 même eu l'ordre nommant M. Delalic coordinateur, qui a été émis. L'en-tête

4 de cet ordre fait apparaître que c'est la présidence de guerre.

5 M. Niemann (interprétation). - C'est exact.

6 M. Jan (interprétation). - La présidence de guerre a sans doute

7 existé avant, même si l'ordre a été émis en octobre 1992.

8 M. Niemann (interprétation). - J'essaie simplement de montrer

9 qu'il y a eu mise en oeuvre de la loi du 20 mai, mais que cette loi n'est

10 entrée en vigueur que lors du mois d'octobre 1992. C'est la seule chose

11 que j'essaie de démontrer.

12 M. Jan (interprétation). - La présidence de guerre existait

13 avant cette date.

14 M. Niemann (interprétation). - Nous ne le contestons pas.

15 M. Jan (interprétation). - Les documents du témoin le montrent.

16 M. Niemann (interprétation). - C'est précisément ce que j'essaie

17 de prouver. Professeur, savez-vous que, au cours des mois de mai et de

18 juin, le responsable de la Défense territoriale à Konjic a changé cinq ou

19 six fois de suite ? Ce poste a été occupé par cinq ou six personnes

20 différentes.

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Voulez-vous dire que cela se

22 trouve dans mon rapport, ou bien que c’est moi qui dis cela ?

23 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande si vous êtes au

24 courant de cela. Si vous ne le savez pas, c'est parfait. Mais je vous

25 demande si vous êtes au courant que, entre les mois de mai et juin, cinq

Page 10080

1 ou six personnes différentes ont été à la tête de la Défense territoriale

2 de Konjic. Si vous le savez, c'est parfait et si vous ne le savez pas,

3 tant pis.

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne souhaite pas répondre

5 à cette question, car il me semble qu'elle relève plutôt du champ de

6 compétence de l'expert militaire. C'est lui qui a suivi ces évolutions et

7 changements. C'est lui qui est au courant.

8 M. Niemann (interprétation). – Alors, je vais vous poser une

9 autre question ; saviez-vous que c'était la Présidence de guerre qui

10 désignait les responsables de la Défense territoriale, qui désignait ses

11 commandants au cours de la période de guerre ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non.

13 Le 17 avril, la Présidence de guerre a proposé un nom pour le

14 responsable de la Défense territoriale. Cette candidature a reçu l'aval du

15 commandant suprême. Conformément à

16 la loi dont vous avez parlé, il a été décidé que ce n'était plus la

17 Présidence de guerre qui devrait proposer la candidature du commandant des

18 forces territoriales mais que le commandement suprême proposerait cette

19 candidature.

20 M. Niemann (interprétation). - Donc, vous savez qu'il y a eu

21 modification de la personne à la tête de ce poste mais vous ne savez pas

22 exactement combien de changement il y a eu ? Est-ce ce que vous êtes en

23 train de dire ?

24 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui, je sais ce que disent

25 les textes. Je ne sais pas si ces personnes ont été remplacées, ont été

Page 10081

1 malades ou blessées, si elles était indisposées d'une quelconque autre

2 façon. Je ne sais pas si c'est pour cela qu'elles ont été remplacées. Je

3 dis que cela relève de la compétence de l'expert militaire.

4 M. Niemann (interprétation). - Je vais vous demander quelque

5 chose dont vous venez de parler et qui fait partie de votre champ de

6 compétence. Vous avez dit que ces remplacements ont reçu l'accord de

7 responsable militaire de Sarajevo ?

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

9 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous consulté un document

10 quelconque qui pourrait prouver qu'il y a eu, effectivement, approbation

11 de ces candidatures, de ces nominations, de la part de Sarajevo ou

12 d'ailleurs ?

13 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais vous me demandez des

14 choses auxquelles je ne peux pas répondre. Non, je n'ai pas traité la

15 question que vous soulevez. Je n'ai pas du tout suivi ces changements et

16 ces remplacements qui ont eu lieu dans la Défense territoriale. Je répète

17 que cela relève de l'expert militaire.

18 M. Niemann (interprétation). - Pour ce qui vous concerne

19 personnellement, vous dites ne pas savoir si qui que ce soit a été nommé,

20 ensuite vous dites ne pas savoir si la nomination de ceux qui ont été

21 nommés a été approuvée par Sarajevo. Vous dites que cette approbation

22 aurait dû avoir lieu conformément à ce que vous avez pu lire dans les

23 textes.

24 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non, ce n'est pas ce que je

25 dis. La Présidence de guerre ne pouvait pas nommer le commandant de la

Page 10082

1 Défense territoriale.

2 Ensuite, si le responsable à ce poste a été remplacé

3 fréquemment, alors la question qui se pose est la suivante : quelle est la

4 nature des ordres qui ont été reçus par Konjic ? En principe, la

5 Présidence de guerre ne peut pas nommer le commandant de la Défense

6 territoriale. Si cette personne suit les voies normales, elle est nommée

7 par le commandement suprême. La Présidence de guerre est une entité civile

8 qui ne peut procéder à des nominations de responsable militaire.

9 M. Niemann (interprétation). - Cela ne fait aucun doute. Ce

10 n'est pas un point que je conteste. J'essaie simplement de savoir si vous,

11 grâce à la consultation de certains documents, vous avez trouvé des

12 informations selon lesquelles Sarajevo -le quartier général du

13 commandement militaire ou tout autre organe responsable- a effectivement

14 donné son accord vis-à-vis de la candidature avancée par la Présidence de

15 guerre quant à la nomination des commandants de la Défense territoriale.

16 C'est tout ce que je demande.

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pour la troisième fois, je

18 vous dis que je n'ai pas consulté de documents portant sur cette question.

19 Cela ne relève pas de mon champ de compétence.

20 M. Niemann (interprétation). – Monsieur le professeur, alors

21 comment se fait-il qu'hier vous ayez été tout à fait capable de nous dire

22 que lorsque les autorités municipales ont cessé de nommer les commandants

23 de la Défense territoriale à Konjic... Vous avez dit je vous cite : "ils

24 ont arrêté de nommer le commandant de la Défense territoriale lorsque la

25 vieille Défense territoriale a cessé d'exister et quand la nouvelle

Page 10083

1 structure de Défense territoriale a été mise sur pied." C'est ce que vous

2 avez dit hier. Comment en êtes-vous arrivé à formuler cette opinion ?

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est parce que lorsque le

4 commandant de l

5 Défense territoriale a été nommé le 17 avril, son nom a été proposé par

6 la Présidence. La Présidence ne l'a pas nommé, il a simplement proposé sa

7 candidature. Il y a eu un vote sur cette proposition. L'accord émanant de

8 l'état-major de la République est arrivé à Sarajevo.

9 M. Niemann (interprétation). - Cela apparaît dans vos

10 documents ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais cela apparaît également

12 dans le compte rendu de la réunion du 17 avril. Il apparaît dans ce

13 procès-verbal qu'il s'agit simplement d'une proposition devant recevoir

14 l'aval du quartier général de Sarajevo.

15 M. Niemann (interprétation). – Pouvez-vous nous dire où se

16 trouve ce texte ? Pouvez-vous nous aider à nous orienter dans tous les

17 documents qui sont en annexe de votre rapport ?

18 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais c'est dans le procès-

19 verbal de la réunion du 17.

20 M. Niemann (interprétation). - C'est le document D combien, s'il

21 vous plaît ?

22 Peut-être puis-je vous aider Monsieur le professeur. Je vous

23 renvoie au paragraphe qui précèdent juste le point 1. Ce paragraphe

24 apparaît, Monsieur le Président, à la page 307, au centre de la page.

25 C'est la page 4 du rapport. Là, une référence est faite à la

Page 10084

1 Défense territoriale. Me suivez-vous, Professeur ? C'est juste au-dessus

2 du point 1.

3 M. Hadzibegovic (interprétation). – Pouvez-vous me donner la

4 référence correspondant à mon exemplaire du rapport ?

5 M. Niemann (interprétation). - Je crois que le mieux est de vous

6 renvoyer au document. Vous en avez parlé, et le seul document qui me

7 semble pertinent est relatif à ce dont nous parlons, c'est le document D8.

8 Il s'agit du procès-verbal de la réunion qui s'est tenue le

9 17 avril 1992. La seule référence que je puisse trouver dans ce texte à la

10 Défense territoriale se trouve juste au-dessus

11 du point 1, de la page 4 de la version anglaise.

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Dans ma version, c'est à la

13 page 2, excusez-moi.

14 M. Niemann (interprétation). - Professeur, à moins qu'il y ait

15 un problème de traduction, attendez... laissez-moi poursuivre si vous le

16 voulez bien. Moi, j'ai quelques problèmes à trouver ici une référence à

17 cet aval donné par Sarajevo à une candidature quelconque, ce dont vous

18 venez de nous parler.

19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Mais cette élection n'est

20 devenue valable qu'après son approbation par Sarajevo. En fait, ces

21 élections devaient être confirmées par le commandement supérieur de

22 Sarajevo.

23 M. Niemann (interprétation). - Tout ce que je vous demande,

24 c'est de nous montrer ce document d’après lequel il semble qu'il y ait eu

25 confirmation de la part de Sarajevo. C’est tout ce que je vous demande.

Page 10085

1 Renvoyez-nous à ce document.

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas vu ce document,

3 celui qui est arrivé de Sarajevo. Je ne sais pas comment il a été envoyé

4 de Sarajevo. Vous savez, c'était la guerre. Mais, si ce document existe...

5 M. Niemann (interprétation). - Alors vous ne savez pas s'il

6 existe, c'est bien cela ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je crois avoir précisé que

8 je ne l'ai pas vu.

9 M. Niemann (interprétation). - Et d'après vous, si ce document

10 n'existe pas, s’il n'a jamais existé, alors cette nomination est

11 parfaitement illégale ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Elle ne serait pas conforme

13 aux textes. Il fallait que ces nominations soit approuvées par Sarajevo.

14 Cela, c'est un fait.

15 M. Niemann (interprétation). - Puisque nous sommes en train de

16 consulter le procès-verbal d'une réunion de la Présidence de guerre,

17 dites-nous où vous avez obtenu ces procès-verbaux ?

18 Pardon, Monsieur le Président, je viens de dire la Présidence de

19 guerre, mais il faut être précis. Je répète : où avez-vous obtenu les

20 procès-verbaux des réunions de l'Assemblée municipale et de la réunion

21 du 17 avril 1992 ? D'où proviennent ces documents ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je crois que c'est le

23 conseil de la défense qui me les a communiqués.

24 M. Niemann (interprétation). - Je crois également vous avoir

25 entendu faire référence à un procès-verbal d'une réunion de la Présidence

Page 10086

1 de guerre. C'est inclus dans votre rapport, n'est-ce pas exact ?

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

3 M. Niemann (interprétation). - D'où viennent ces documents ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce sont les procès-verbaux

5 de la réunion du 3 juin.

6 M. Niemann (interprétation). - Quelle est la cote du document,

7 s'il vous plaît, c'est le D combien ?

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Le 18 mai, la présidence de

9 guerre", attendez... un autre est daté du 3 juin : c'est le procès-verbal

10 de la réunion de la Présidence de guerre du 3 juin 1992.

11 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous essayé de trouver des

12 procès-verbaux, des comptes rendus de la Présidence de guerre par vous-

13 même, ou bien vous êtes-vous simplement appuyé sur ceux qui vous ont été

14 communiqués par le conseil de la défense ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ces documents proviennent de

16 deux sources : d'une part, l'Institut pour la recherche sur les crimes de

17 guerre, et d'autre part, ce qui m'a été communiqué par le conseil de la

18 défense.

19 Tout ce que le conseil de la défense ou l'Institut avaient, je

20 l’ai reçu, et concernant les documents qu'ils n'avaient pas, je n'ai rien

21 reçu. Pour certains documents, je n'y ai pas eu

22 accès parce qu'ils ne m’ont pas été transmis.

23 M. Niemann (interprétation). - Savez-vous si la municipalité de

24 Konjic n'a pas gardé trace de ces réunions, n'a pas gardé les procès-

25 verbaux ?

Page 10087

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

2 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous essayé d'entrer en

3 contact avec la municipalité de Konjic pour lui demander ces procès-

4 verbaux ?

5 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

6 M. Niemann (interprétation). - Quelle a été sa réponse ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je n'ai pas reçu d'archive,

8 de document. En fait, je l'avais déjà à Sarajevo. Je n'avais pas besoin de

9 partir à la recherche de ce type de document précis, en tout cas pas pour

10 ce document. Donc je ne l'ai pas reçu, ni rien d'autre d'ailleurs.

11 M. Niemann (interprétation). - Est-ce parce qu'ils vous ont dit

12 qu'ils ne l'avaient pas ou bien est-ce simplement parce que vous avez

13 abandonné la question ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne sais pas quelle est la

15 raison à cela mais, en tout cas, je n'ai pas reçu de document. Donc, je ne

16 les ai pas consultés -enfin, dans la mesure où ces documents existent.

17 M. Niemann (interprétation). - Hormis les procès-verbaux,

18 notamment ceux de la Présidence de guerre qui sont inclus dans votre

19 rapport, avez-vous eu accès à tout autre procès-verbal de réunion de la

20 Présidence de guerre de la municipalité de Konjic, réunions qui se

21 seraient tenues au cours de l'année 1992 ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Je n'ai que ce qui

23 apparaît ici, en annexe de mon rapport.

24 M. Niemann (interprétation). - Ai-je raison de dire que votre

25 opinion est la suivante ? C'est important, je dois vraiment m’assurer que

Page 10088

1 je vous ai bien compris. Etes-vous

2 en train de dire que la Présidence de guerre était un organe civil qui

3 n'avait pas compétence sur la Défense territoriale et qui n'avait pas

4 compétence vis-à-vis du quartier général de l'armée de Bosnie ? Est-ce

5 bien votre position ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. Elle ne pouvait pas

7 contrôler la Défense territoriale ou les entités militaires. C'est ce que

8 j'ai dit.

9 M. Niemann (interprétation). - Professeur, si une personne dont

10 on peut s'attendre qu'elle connaisse bien les événements qui se sont

11 déroulés à Konjic à cette époque, disait que la Présidence de guerre était

12 responsable à la fois des questions civiles et des questions relatives à

13 la défense...

14 Mme Residovic (interprétation). - Objection quant à cette forme

15 d'interrogation. Ce n'est pas ce que peut nous dire une autre personne qui

16 nous intéresse ici. Ce n'est pas le type de question qui peut être posée à

17 ce témoin.

18 M. Niemann (interprétation). - Peut-être, justement, cela dépend

19 dans une large mesure de qui est cette personne, précisément. Peut-être

20 est-ce là le plus important.

21 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de

22 comparer ce que le témoin a dit par rapport à ce que quelqu'un d'autre a

23 dit. Reformulez la question, s'il vous plaît.

24 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le professeur, en tant qu'expert,

25 seriez vous en désaccord avec quelqu'un dont on pourrait s'attendre qu'il

Page 10089

1 soit au courant des événements qui se sont produits dans la municipalité

2 de Konjic en 1992 si cette personne disait que la Présidence de guerre

3 était responsable à la fois des questions civiles et militaires, du moins

4 dans le ressort de la municipalité ? Seriez-vous en désaccord avec cette

5 personne si elle affirmait la chose que je viens de préciser ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai répondu hier. J'ai

7 déclaré que la Présidence de guerre et l'Assemblée municipale traitaient

8 des questions militaires seulement dans la mesure où elles essayaient de

9 mettre sur place la défense de la municipalité. Cela veut dire

10 qu'elles essayaient de faire en sorte que la défense de la municipalité

11 soit rendue possible. Cela n'a rien à voir avec une question du contrôle

12 ou du commandement sur les unités.

13 Dans ce cas-là, la Présidence de guerre n'a aucun rôle à jouer.

14 Mais pour la préparation à la défense, la Présidence de guerre a un rôle

15 qui lui est confié par la Constitution. Il faut qu'elle apporte un soutien

16 financier, matériel, qu'elle aide en tout domaine possible la préparation

17 de la défense. Cela relève de ses obligations, les obligations de la

18 Présidence de guerre et de l'Assemblée. C'est dans les textes.

19 M. Niemann (interprétation). - Et si cette même personne devait

20 répondre à la question suivante : la Présidence de guerre avait-elle une

21 autorité quelconque quant à la détermination des actions menées par

22 l'état-major territorial et, notamment, par son commandant ? Si cette

23 personne répond : oui, mais pas une autorité exclusive, seriez-vous en

24 désaccord avec cette réponse ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

Page 10090

1 M. Niemann (interprétation). - Vous ne diriez donc pas que la

2 Présidence de guerre avait au moins une certaine autorité quant à la

3 direction et à la détermination des actions menées par l'état-major

4 territorial et notamment la Défense territoriale, et son commandant ?

5 Etes-vous d'accord ou pas avec cette affirmation ?

6 Mme Residovic (interprétation). - Une fois encore la question est confuse

7 et le témoin y a déjà répondu à plusieurs reprises.

8 M. le Président (interprétation). - Tâchez d'être plus précis,

9 Maître Niemann, dans la mesure du possible.

10 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

11 Professeur, nous parlons d'une personne dont on est en droit de

12 supposer qu'elle connaît bien ce qui s'est passé notamment en matière

13 militaire, en matière des actions de la présidence de guerre, à Konjic,

14 en 1992. Tout ce que je vous demande, c'est, dans le cas où

15 cette personne dirait que la Présidence de guerre avait en partie

16 compétence pour décider des actions menées par l'état-major territorial, y

17 compris son commandant, seriez-vous d'accord avec elle ou diriez-vous au

18 contraire que cette affirmation est erronée ?

19 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne serais pas d'accord

20 avec cette déclaration.

21 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le professeur, quand le

22 conseil de la défense vous a communiqué tous ces documents -je parle du

23 conseil de la défense de M. Delalic- quand elle vous les a communiqués

24 pour que vous puissiez les étudier aux fins d'élaboration de votre

25 rapport, vous a-t-elle donné un exemplaire de ces entretiens qui ont eu

Page 10091

1 lieu entre le Bureau du Procureur et l'accusé en présence du conseil de la

2 défense de l'accusé, le 22 mars 1996 ?

3 M. le Président (interprétation). - A quoi faites-vous

4 référence, Maitre Niemann ?

5 M. Niemann (interprétation). - Je parle de M. Delalic, le client

6 du conseil de la défense.

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Tout ce que je puis dire,

8 c'est que si c'est arrivé, si ces entretiens ont eu lieu, ce n'est pas

9 conforme aux textes.

10 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas la question qui

11 vous a été posée. On vous demande si vous avez reçu copie de la

12 retranscription des entretiens qui ont eu lieu entre le Bureau du

13 Procureur et l'accusé en présence du conseil de la défense.

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui. J'ai lu la

15 transcription de ces entretiens.

16 M. Niemann (interprétation). - Vous étiez en désaccord avec ce

17 que disait M. Delalic dans le cadre de ces entretiens ?

18 M. Jan (interprétation). - A quel rapport, sur quel point ?

19 M. Niemann (interprétation). - Sur le fait de dire que la

20 Présidence de guerre avait une certaine autorité en matière de direction

21 des actions de l'état-major territorial, y compris

22 son commandant.

23 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a déjà déclaré qu'il

24 ne partageait pas une telle déclaration, qu'il n'était pas d'accord. Je ne

25 sais pas pourquoi on répète tout cela.

Page 10092

1 M. Niemann (interprétation). - Ce sont les Juges de la Chambre

2 qui demandent clarification. C'est pourquoi je précise les choses.

3 M. le Président (interprétation). - Le témoin a dit très

4 clairement qu'il ne partageait pas cette opinion.

5 M. Niemann (interprétation). - Peut-être le moment est-il venu

6 de suspendre l'audience ?

7 M. Jan (interprétation). - En fait, les deux déclarations

8 peuvent être exactes car, au cours de la guerre, les fonctions civiles et

9 militaires étaient très proches les unes des autres. C'est bien ce qu'un

10 témoin expert a dit, une des personnes qui est venu témoigner ici. Peut-

11 être l'une des personnes a-t-elle raison, mais peut-être l'autre a-t-elle

12 aussi raison.

13 M. Niemann (interprétation). - Tout est possible.

14 M. le Président (interprétation). - C'est une question d'opinion

15 mais la Chambre va suspendre la séance jusqu'à 14 heures 30.

16 (La séance suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 30)

17 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

18 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre,

19 Maître Niemann.

20 M. Niemann (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 Professeur, juste avant la pause déjeuner, j'ai fait une erreur

22 et je tiens à la corriger. Vous pourrez éventuellement réagir, si vous le

23 voulez. J'ai parlé d'un procès-verbal de l'interrogatoire de M. Delalic

24 du 22 mars 1996. Au cours du déjeuner, je me suis rendu compte

25 qu'il ne s'agissait pas du 22 mars, mais du 22 août 1996. Je tiens donc à

Page 10093

1 m'excuser auprès de vous. Cette date change-t-elle quoi que ce soit à la

2 réponse que vous avez apportée à ma question ?

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

4 M. Niemann (interprétation). - Merci. Professeur, vous vous en

5 souviendrez sans doute, nous parlions des pouvoirs de la Présidence de

6 guerre, et notamment de son pouvoir de nomination, entre autres. Nous

7 parlions de sa capacité à traiter des questions militaires.

8 Hier -et je parle de la page 10 221 du compte-rendu, lignes 15 à 22-,

9 Maître Residovic vous a posé un certain nombre de questions sur la

10 Présidence de guerre. Elle vous a demandé si la présidence de guerre

11 aurait pu nommé Zejnil Delalic à un quelconque poste militaire. Vous avez

12 répondu : "non, elle n'aurait pas pu le faire, parce que les autorités

13 militaires prendraient ce type de décision". Vous souvenez-vous de ce que

14 vous avez dit ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous consulté des documents

17 communiqués soit par la défense soit par d'autres sources, et signés ou

18 semblant être signés par l'accusé M. Delalic, au cours de la période qui

19 nous intéresse -des documents qui sembleraient signifier également que

20 M. Delalic a eu une quelconque mission ? Je parle de la période au cours

21 de laquelle il était coordinateur, bien sûr.

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je les ai lus.

23 M. Niemann (interprétation). - Ces documents vous ont-ils été

24 communiqués par la défense ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne me souviens plus qui

Page 10094

1 me les a communiqués. Je n'ai que des documents portant sur Zejnil Delalic

2 qui m'ont été communiqués par la défense.

3 M. Niemann (interprétation). - Les avez-vous joints, en annexe à

4 votre rapport,

5 dans votre classeur, ou en avez-vous écarté certains ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je ne les ai pas tous joints

7 à mon rapport, parce que j'en ai lu un grand nombre, notamment des

8 documents portant sur l'interrogatoire, entre autres.

9 M. Niemann (interprétation). - Si l'un de ces documents faisait

10 état de tâches militaires éventuelles, l'auriez-vous inclus dans votre

11 annexe, si vous l'aviez vu ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, parce que ces documents

13 relèvent de la compétence d'un expert militaire. Je parle des documents

14 ayant trait à Zejnil Delalic en qualité de militaire. Ces documents-là

15 sont sans doute ailleurs.

16 M. Niemann (interprétation). - Je vois. Puis-je avoir ce groupe de

17 documents, s'il vous plaît, et demander qu'il soit enregistré aux fins

18 d'identification. Je voudrais également qu'un exemplaire soit montré au

19 témoin. Il y a un exemplaire pour les Juges et pour les conseils de la

20 défense. L'exemplaire de ces documents a déjà été communiqué à la défense.

21 Le Greffe (interprétation). - Il s'agit des pièces de

22 l'accusation 210, 211, 212 et 213.

23 M. Niemann (interprétation). - Consultez rapidement ces

24 documents, peut-être qu'un exemplaire peut également être communiqué aux

25 Juges.

Page 10095

1 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

2 ces documents n'ont pas fait l'objet d'une demande de versement par le

3 Procureur. Je me demande donc quels sont les motifs qui justifient

4 l'utilisation de ces documents dans le cadre du témoignage d'un témoin

5 expert sur le contexte historique et sur des questions historiques. Bien

6 sûr, nous faisons objection à l'utilisation de tels documents avec ce

7 témoin.

8 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

9 M. Niemann (interprétation). - Professeur, avez-vous déjà vu ces

10 documents auparavant ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

12 M. Niemann (interprétation). - Ces documents sont similaires,

13 n'est-ce pas, aux autres documents que... ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Objection. Le témoin vient de

15 dire qu'il n'avait jamais vu ces documents auparavant. Je ne vois pas

16 comment nous pourrions poursuivre et poser de nouvelles questions, en se

17 fondant sur ces documents.

18 M. le Président (interprétation). - Oui, merci.

19 M. Niemann (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

20 M. le Président (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Ces documents semblent-ils être

22 des documents officiels, à savoir le type de documents que vous avez

23 consulté hier et au sujet desquels vous avez dit qu'il s'agissait bien là

24 du type de documents que des historiens pourraient utiliser ? Ces

25 documents sont-ils similaires aux documents que vous-même, vous avez

Page 10096

1 utilisés, au moment d'écrire votre rapport ?

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce sont des documents de

3 nature militaire. Je n'ai exprimé aucune opinion sur les rapports entre

4 personnages militaires, sauf pour ceux qui avaient quoi que soit à voir

5 avec la Présidence de guerre, avec ses pouvoirs et les forces de la

6 défense de la municipalité de Konjic. Par conséquent, sur chacun de ces

7 documents, il est apposé une signature, ainsi que tous les indices

8 pertinents... Mais je n'irai pas jusqu'à tirer des conclusions sur ces

9 documents, parce que je ne les ai jamais vus auparavant et que je n'ai pas

10 eu l'occasion de les étudier ou de les analyser.

11 M. Niemann (interprétation). - Je vous demande simplement de me

12 dire s'ils portent les mêmes indices de fiabilité, à savoir la signature,

13 le sceau, la date et la teneur en elle-même, indices sur lesquels vous

14 vous êtes fondé pour utiliser tous les autres documents que vous avez

15 utilisés ?

16 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

17 M. Niemann (interprétation). - En tant qu'historien, vous vous

18 fonderiez sur ces documents, n'est-ce pas, si on vous demandait de

19 formuler une opinion sur la question ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Professeur, il s'agit bien là du

22 type de document que les historiens utiliseraient de façon générale pour

23 arriver à leur conclusion, n'est-ce pas ?

24 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

25 M. Niemann (interprétation). - En ce qui concerne la prison de

Page 10097

1 Celebici elle-même, dans le compte rendu d'hier, il apparaît que

2 Mme Residovic vous a posé des questions sur la prison de Celebici. Il

3 s'agit de la 10 229, 4 17.

4 Mme Residovic vous a demandé si vos études vous avaient amené à

5 la conclusion suivante, à savoir la nature, ou plutôt vous a-t-elle amené

6 à déterminer quelle était la nature de la prison de Celebici. Elle vous a

7 demandé si c'était une prison civile ou militaire, et vous avez répondu

8 -et c'était tout à fait votre droit "pour dire la vérité, je ne suis pas

9 un expert en matière de prison".

10 Ensuite, vous avez continué "mais je ne peux pas le déterminer,

11 je sais qu'il y avait différentes agences, différentes institutions qui

12 avaient compétence sur cette prison." C'était donc assez difficile à dire.

13 Vous avez continué en disant que c'était une prison civile, puis une

14 prison militaire et, ensuite, qu'elle avait fini par être contrôlée par la

15 police, l'armée, puis par le Tribunal suprême, etc. Vous avez donc dit

16 tout cela.

17 Avez-vous étudié des documents qui vous ont été fournis par la

18 défense afin de déterminer quel type de prison était la prison de Celebici

19 et qui en avait le contrôle ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Au départ, je n'ai trouvé

21 aucun document relatif à la création de la prison. Je suppose que les

22 premiers prisonniers à avoir été détenus à la prison de Celebici avaient

23 été placés en détention par la police et que, par la suite, ils avaient

24 été transférés à la prison de Celebici après le 20 avril, lorsque ce

25 bâtiment était tombé sous le contrôle et aux mains de l'armée yougoslave.

Page 10098

1 C'est sans doute à ce moment-là que la police a fait cela.

2 M. Niemann (interprétation). - La défense a-t-elle mis à votre disposition

3 des documents provenant de la commission d'Etat pour l'échange de

4 prisonniers de guerre ? Des documents émanant de cette organisation vous

5 ont-ils été soumis afin que vous puissiez les consulter au moment d'écrire

6 votre rapport ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, je n'ai pas étudié ces

8 documents.

9 M. Niemann (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

10 je voudrais que ces documents soient enregistrés aux fins

11 d'identification. Un exemplaire est disponible pour tout le monde, tous

12 les conseils de la défense et tous les Juges. Je souhaiterais qu'un des

13 exemplaires soit remis au témoin.

14 M. le Président (interprétation). - Il ne l'a pas identifié lui-

15 même. Il a dit qu'ils aient été similaires à d'autres documents qu'il

16 avait lui-même utilisés. Qu'est-ce que le témoin est en train

17 d'identifier ?

18 M. Niemann (interprétation). - Non, il s'agit là d'un autre

19 document, Monsieur le Président. Je demande que ce nouveau document soit

20 enregistré aux fins d'identification.

21 M. le Président (interprétation). - Quel document ?

22 M. Niemann (interprétation). - Un nouveau document.

23 M. le Greffier (interprétation). - Il s'agit de la pièce 214.

24 M. Niemann (interprétation). - Professeur, pourriez-vous

25 parcourir rapidement ces documents ? Avez-vous déjà vu ces documents ?

Page 10099

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

2 M. Niemann (interprétation). - Pensez-vous que ces documents

3 auraient pu vous

4 aider au moment de déterminer quel type de prison celle de Celebici était

5 à une période particulière, à savoir 1992 ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - C'est difficile à dire après

7 une seule lecture.

8 M. Niemann (interprétation). - Bien sûr, je comprends.

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Il faudrait les analyser de façon

10 appropriée. On ne peut pas affirmer immédiatement, en tout cas, moi, je ne

11 peux pas affirmer immédiatement ce que j'aurais fait de ces documents. Je

12 les aurais sans doute pris en compte, je les aurais analysés, mais ce

13 document doit être vérifié, son origine entre autres. Je ne l'aurais pas

14 accepté avant de le vérifier.

15 M. Niemann (interprétation). - Effectivement, je ne pourrais pas

16 me permettre de vous demander une opinion sur la question après une

17 lecture rapide et courte. Mais vous savez que, sur ce document, figure une

18 cote d'archive, n'est-ce pas ? En haut du document. Je crois que c'est une

19 cote manuscrite.

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Commission d'Etat pour

21 l'échange de prisonniers de guerre.

22 M. Niemann (interprétation). - Et juste en dessous, une

23 référence dactylographiée semble y avoir été apposée ; juste après, on y

24 voit la côte d'archive manuscrite. N'est-ce pas ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - Cette cote a été apposée par

Page 10100

1 la suite. Il est dit que c'est un document de la commission d'Etat pour

2 l'échange des prisonniers de guerre. A la main, quelqu'un a ajouté la cote

3 d'enregistrement, la date.

4 M. Niemann (interprétation). - Il semble que ce document soit un

5 message télex, à savoir un message que l'on envoie d'une personne à une

6 autre grâce à un moyen électronique, n'est-ce pas ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas eu

8 l'interprétation en bosniaque. Voilà.

9 M. Niemann (interprétation). - Il semblerait que ce soit ici un

10 document que l'on envoie par voie électronique, c'est un télex,

11 apparemment.

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

13 M. Niemann (interprétation). - Il semblerait que ce document soit parti de

14 Konjic et était adressé à Sarajevo.

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - C'est ce type de document que

17 vous vous attendriez à examiner, vous qui êtes historien et qui vous vous

18 intéressez aux événements qui se sont produits dans cette région, quand on

19 voit la teneur du document, sa date ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Rien ne semble éveiller des

22 doutes dans ce document ? Qui semble suspect ?

23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Si la teneur du

24 document pouvait être vérifiée, ce document pourrait être considéré comme

25 authentique.

Page 10101

1 M. Niemann (interprétation). - Si ce document vous avait été

2 remis par Mme Residovic, l'auriez-vous accepté en l'état ? Qu'auriez-vous

3 fait afin de vérifier son authenticité ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Tout document susceptible

5 d'aider à la manifestation de la vérité, je l'aurais bien sûr vérifié,

6 pour autant que je puisse corroborer l'aspect de la fiabilité.

7 M. Niemann (interprétation). - Je me doute que vous vous

8 fatiguez, j'en arrive presque à la fin de mon contre-interrogatoires. Je

9 suis sûr que vous vous en réjouirez. Je n'ai plus que quelques petites

10 questions à vous poser.

11 Souvenez-vous, nous avons eu des échanges au moment où vous

12 examiniez des documents d'agences internationales. Je vous ai posé des

13 questions plus particulièrement sur le

14 CICR. Vous en souvenez-vous ?

15 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

16 M. Niemann (interprétation). - N'est-ce pas hier que vous avez dit lors de

17 interrogatoire principal que vous aviez pris connaissance du

18 rapport Bassiouni de cette commission d'experts portant sur les prisons.

19 Selon vous, c'était un document tout à fait fiable et crédible ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

21 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion

22 d'examiner d'autres documents émanant d'agences internationales ou d'ONG,

23 documents qui ne porteraient peut-être pas seulement sur Celebici, mais

24 sur d'autres prisons qui fonctionnaient à cette époque ?

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai étudié un document qui

Page 10102

1 avait été utilisé dans certaines conférences internationales consacrées

2 aux événements qui s'étaient produits en Bosnie et qui portaient sur le

3 nettoyage ethnique, pour la plupart d'entre eux.

4 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous inclus, annexé certains

5 de ces documents à votre rapport ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Pour autant que je m'en

7 souvienne, je ne l'ai pas fait, à l'exception des éléments qui avaient un

8 rapport immédiat avec Konjic. Quant au rapport de la commission Bassiouni,

9 il a servi de document dont je me suis servi pour rédiger ce rapport. Je

10 pense que c'est un document tout à fait juste.

11 M. Niemann (interprétation). - Je demanderai que le document

12 suivant soit enregistré aux fins d'identification et qu'une copie d'un

13 exemplaire soit remis au témoin.

14 Professeur, ce document est long. Je vous demanderai de le

15 parcourir vraiment à diagonales. Je vais surtout vous poser une question

16 sur la dernière page. Je demande le versement, ou du moins je demande une

17 cote d'identification pour que le document demeure complet. Quelle sera la

18 cote ?

19 M. le Greffier (interprétation). - Pièce de l'accusation 215.

20 M. Niemann (interprétation). - Je vous demanderai d'y jeter un

21 coup d'œil, mais intéressez-vous surtout à la dernière page. Professeur,

22 ce document que vous avez sous les yeux qui, apparemment, serait un

23 rapport émanant du secrétariat de la conférence sur la Sécurité et la

24 Coopération en Europe, la CSCE, qui a été rédigé à Prague en date

25 du 10 septembre 1992.

Page 10103

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

2 M. Niemann (interprétation). - Examinons la toute dernière page.

3 Dans la version anglaise, c'est la page 5 ou le verso de la page 4

4 également. N'y a-t-il pas une référence à Konjic, Celebici ? Voyez-vous

5 cet endroit ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Je vais voir cette page.

7 Effectivement, à la page 4, on fait mention de Konjic, Celebici.

8 M. Niemann (interprétation). - Avez-vous déjà vu ce rapport ? La

9 défense vous l'a-t-elle communiqué ?

10 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non. Je n'avais jamais vu ce

11 document avant cet instant.

12 M. Niemann (interprétation). - Je sais que je ne devrais pas

13 vous demander de trop vous prononcer sur ce document puisque vous ne

14 l'avez pas examiné mais, apparemment, cela semble-t-il être le type de

15 document sur lequel vous pourriez vous fonder en tant qu'historien si vous

16 deviez relater les événements qui se sont produits à cette époque ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

18 M. Niemann (interprétation). - Trouve-t-on dans ce document les

19 indices de fiabilité qu'un historien professionnel tel que vous

20 nécessiteraient pour authentifier un tel document ou pour l'accepter comme

21 authentique ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

23 M. Niemann (interprétation). - S'agissant des documents que la

24 défense vous a effectivement remis, avez-vous effectué des vérifications à

25 l'encontre de chacun de ces

Page 10104

1 documents ou en avez-vous sélectionnés quelques-uns ?

2 M. Hadzibegovic (interprétation). - Là où il m'était possible de

3 vérifier, je l'ai fait, soit sur place ou en analysant l'authenticité du

4 document de façon ultérieure.

5 M. Niemann (interprétation). - Qu'avez-vous fait là où il

6 n'était pas possible de vérifier, soit que vous n'aviez pas les moyens ni

7 le temps ? Dans de telles circonstances, qu'avez-vous fait ?

8 M. Hadzibegovic (interprétation). - Lorsque je n'étais en mesure

9 de vérifier un document, je ne l'ai pas inclus dans le classeur. Tous les

10 éléments qui y figurent, à l'exception du dernier dont j'ai parlé, et qui

11 ne présentait pas toutes les caractéristiques voulues pour que je me fis à

12 ce document, je crois que j'en ai parlé hier.

13 M. Niemann (interprétation). - Parmi les documents que la

14 défense vous a communiqués, avez-vous trouvé des éléments plutôt des

15 médias, je pense ici à des cassettes, des extraits vidéo, des articles de

16 journaux ? En avez-vous vus qui avaient trait à l'accusé M. Delalic ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai vu une cassette vidéo

18 relative à l'inauguration d'une voie ferrée. J'y ai vu M. Delalic. C'était

19 donc l'inauguration de la voix ferrée qui allait de Pasavic à Jablanica.

20 C'était un événement considérable pendant la guerre à Konjic. C'était

21 important pour toutes les communautés se trouvant entre Pasavic. J'ai vu

22 aussi d'autres images, mais celles-ci n'incluaient pas M. Delalic.

23 J'ai effectivement visionné beaucoup de documents audiovisuels

24 qui avaient trait à Konjic.

25 M. Niemann (interprétation). – L'avez-vous vu sur des cassettes vidéo où

Page 10105

1 on le voyait habillé en uniforme militaire et participant à des entretiens

2 télévisés, des choses de ce genre ?

3 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non, je pense l'avoir vu en

4 uniforme militaire, mais je n'ai rien vu d'autres.

5 M. Niemann (interprétation). – L'avez-vous vu s'adressant à des

6 soldats dans des extraits vidéo ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, ceci ne relève pas de

8 mon champ de compétence.

9 M. Niemann (interprétation). - Je pense qu'hier vous nous avez

10 dit que, lorsqu'il s'agissait de documents qui étaient des certificats qui

11 avaient été remis à la défense, à Maître Residovic en provenance de

12 plusieurs établissements ou entités, par exemple la municipalité de

13 Konjic. Vous êtes-vous servi de ces certificats pour vous faire un avis ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). – Oui, je me suis appuyé sur

15 ces documents-là, aussi.

16 M. Niemann (interprétation). - A un moment donné, vous a-t-on

17 dit, à deux reprises au moins, que ce type de documents qui avaient été

18 remis, se sont avérés faux. Je parle des documents remis par la

19 municipalité de Konjic ? Ceci vous a-t-il jamais été communiqué ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). – Non.

21 Mme Residovic (interprétation). – Madame et Messieurs les Juges,

22 excusez-moi, je ne suis pas au courant que nous ayons identifié des

23 documents qui étaient faux, émanant de la municipalité de Konjic. Je ne

24 crois pas que ceci se soit passé au cours des débats.

25 M. Niemann (interprétation). – Nous pourrons peut-être informer

Page 10106

1 Me Residovic que je la crois sur parole. Si elle ne le savait pas, elle

2 n'aurait pas pu ledire au témoin, mais nous avons reçu des renseignements

3 selon lesquels, deux ou moins des certificats délivrés par la municipalité

4 de Konjic étaient des faux. Si Me Residovic ne le savait pas, j'admets

5 qu'elle ne pouvait pas le dire au témoin.

6 M. le Président (interprétation). – Avez-vous été en mesure

7 d'informer la défense de cette réalité ?

8 M. Niemann (interprétation). – C'est la défense qui nous a

9 informés. C'es

10 Me McHenry qui a été informés par la défense. Je vais peut-être demander

11 à Me McHenry de vous informer dès que j'aurais terminé mon contre-

12 interrogatoire.

13 Professeur, face à tout ceci quelle est votre position ?

14 N'était-elle pas que l'avis exprimé à propos des prisons, du rôle du

15 coordinateur, des fonctions et responsabilités de la Présidence de guerre

16 et d'autres questions qui ont suscité des réactions personnelles dans

17 votre rapport, est-il vrai que tout ceci se fonde sur des documents que

18 vous avez examinés et que cet avis se maintient tant qu'on ne vous produit

19 pas des documents prouvant le contraire ? Est-ce exact ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - Probablement.

21 M. Niemann (interprétation). – Mais, je pense que c'est bien ce

22 que vous avez dit.

23 Je demande simplement si vous êtes d'accord pour dire que vous

24 aviez dit cela.

25 M. Hadzibegovic (interprétation). - J'ai dit que dans mon champ

Page 10107

1 de compétence, nous avons une règle selon laquelle on se base pour rédiger

2 quoi que ce soit sur les éléments, les documents disponibles et que ce que

3 vous avez écrit reste d'application, jusqu'au moment ou d'autres documents

4 sont découverts. C'est un processus qui se poursuit de façon continuelle,

5 tout du moins dans ma branche.

6 M. Niemann (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le professeur. Je

7 n'ai plus de question à poser au témoin Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire

9 supplémentaire ?

10 Mme Residovic (interprétation). – Madame et Messieurs les Juges,

11 étant donné la durée du contre-interrogatoire, je vous demanderai une

12 brève interruption pour que je puisse me préparer à organiser mes notes.

13 Je pourrai alors procéder à l'interrogatoire supplémentaire et demander le

14 versement de document au dossier.

15 Monsieur le Président, je crois avoir droit à une brève

16 interruption puisque le Procureur a offert des documents qui étaient tout

17 à fait nouveaux au cours de son contre

18 interrogatoires.

19 M. Jan (interprétation). – (Hors micro)

20 Je voulais vous demander quelque chose; Maître Niemann : à la

21 fin du document que vous venez de présenter, il y a un mot écrit qui est

22 "Belalic". Est-ce une coquille plutôt que "Delalic" ? C'est le document

23 que vous avez reçu du gouvernement bosniaque.

24 M. Niemann (interprétation). - Je n'ai pas d'explication,

25 pourquoi est-ce Belalic plutôt que Delalic ?

Page 10108

1 M. Jan (interprétation). - On ne peut pas faire de supposition

2 dans un procès pénal. Je pensais que vous aviez peut-être une erreur

3 typographique alors que vous faisiez les photocopies.

4 M. Niemann (interprétation). – Non, ce n'est pas le cas. C'est

5 le document tel que nous l'avons reçu.

6 M. Jan (interprétation). – Est-ce que Belalic est un nom qu'on

7 trouve couramment en Bosnie ? Belalic avec un B ?

8 Mme Residovic (interprétation). – Oui ce genre de nom existe. Ce document

9 avec un nom identique avait été communiqué à la défense par l'accusation

10 il y a environ deux ans. La référence à ce nom n'avait rien à voir avec

11 mon client. On ne parle que de M. Belalic.

12 M. Jan (interprétation). – Belalic, est-ce un nom que l'on

13 rencontre en Bosnie ?

14 Mme Residovic (interprétation). – C'est un nom que l'on

15 pourrait trouver en Bosnie. Ce n'est pas un nom aussi courant que celui de

16 Delalic, mais c'est un nom qui existe.

17 En effet, on trouve le nom de Delalic un peu partout en

18 Bosnie orientale, à Sarajevo et ailleurs.

19 Quant à Belalic c'est un nom mais je ne sais s'il est très

20 courant.

21 M. le Président (interprétation). - Quoi qu'il en soit, de toute

22 façon, Maître Residovic, nous étions censés avoir notre pause à 16 heures.

23 Qu'allons nous faire ?

24 Combien de temps vous faut-il avant de procéder à l'interrogatoire

25 supplémentaire de votre témoin ?

Page 10109

1 Mme Residovic (interprétation). – Il ne faut pas tellement

2 longtemps, mais nous venons de recevoir dix nouveaux documents. Il me

3 faudrait sans doute une heure pour les étudier dans le cadre de toute la

4 déposition et je pense que très rapidement, je pourrai procéder à mon

5 interrogatoire supplémentaire, en quinze minutes au maximum.

6 M. Niemann (interprétation). - Aux fins du procès-verbal, je

7 tiens à rappeler que nous avons communiqué ces documents à Me Residovic,

8 dès que nous les avons obtenus, récemment certes, mais elle les a obtenus

9 quand même. Alors, on ne peut pas dire qu'elle ne les ait jamais vus. Il y

10 en a un dont elle dispose depuis très longtemps. Si l'on veut suggérer

11 qu'elle ne les aurait jamais vus, soit elle ne lit pas son courrier ou

12 bien alors elle ne traduit pas bien sa position.

13 Mme Residovic (interprétation). – Je n'ai pas affirmé, Monsieur le

14 Président, ne les avoir jamais vus. J'ai simplement dit, effectivement que

15 j'en avais un depuis deux ans, mais j'ai répété qu'on les avait présentés

16 à l'audience, aujourd'hui, pour la première fois, avec ce témoin-ci.

17 C'est pour cela que j'aimerais revoir ces documents à la lumière

18 de toute la déposition. Il ne me faudrait pas plus d'une heure et en

19 l'espace de quinze minutes je pourrais procéder à l'interrogatoire

20 supplémentaire.

21 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pourriez

22 reprendre votre interrogatoire supplémentaire à 16 heures. Nous

23 reprendrons l'audience à 16 heures.

24 (L'audience suspendue à 15 heure 25 est reprise à 16 heures.)

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, Madame et

Page 10110

1 Monsieur les Juges, je vois que Me Residovic est en train de se préparer.

2 M. Niemann, vous le savez,

3 souhaitait classer un certain nombre de points. Je suis chargée de vous

4 expliquer ce qu'il s'est passé.

5 En deux occasions, l'accusation a reçu de la défense des

6 certificats provenant d'autorités officielles de la municipalité de Konjic

7 et faisant état de ce qui se trouve dans les archives. Apparemment, ces

8 certificats sont en fait des faux. Nous ne suggérons pas, loin de là, que

9 les conseils de la défense étaient au courant du fait que ces documents

10 étaient des faux. C'est simplement que les conseils de la défense nous ont

11 contacté en premier lieu et nous ont déclaré qu'ils avaient découvert de

12 nouvelles informations. Il s'avère simplement que cette affirmation est

13 incorrecte et qu'il ne faut pas s'appuyer sur ces informations.

14 Voilà le point que je voulais éclaircir. Je vous remercie de

15 votre attention.M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, me

17 permettez-vous de poursuivre ?

18 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

19 Mme Residovic (interprétation). - Avant de commencer mes

20 questions, je voudrais que le témoin reçoive la pièce de l'accusation 215,

21 s'il vous plaît.

22 Monsieur le professeur, ayez l'obligeance de parcourir ce

23 document une nouvelle fois, s'il vous plaît.

24 Dites-moi, Professeur, si ce document, ou du moins l'exemplaire

25 que vous avez entre les mains, est bien une traduction d'un document ?

Page 10111

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il un sceau, une

3 signature, qui apparaît sur ce document ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Voyez-vous, sur ce document,

6 l'indication d'une

7 source d'où proviendrait ce rapport du secrétariat de la conférence pour

8 la coopération européenne -la CSCE ? Voyez-vous le nom d'un livre, d'un

9 ouvrage de référence, d'un éditeur qui nous permettrait de savoir d'où il

10 provient ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Maintenant, je vous demande

13 d'en venir à l'avant-dernière page de ce document. C'est la page 60, dans

14 la traduction que vous avez entre les mains.

15 Je vous renvoie notamment au dernier paragraphe, il commence par

16 les mots : "Il n'est pas clair", etc. Retrouvez-vous ce paragraphe ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Auriez-vous l'obligeance de

19 lire cette phrase, s'il vous plaît ?

20 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Il est difficile de savoir

21 quelle est l'autorité locale qui est responsable pour ces deux régions.

22 Est-ce le conseil de la défense croate ou sont-ce les forces musulmanes ?

23 Ceci dit, le secteur est surveillé par des policiers musulmans."

24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je vous

25 demande maintenant de consulter la page 42 de ce rapport. C'est, en fait,

Page 10112

1 la suite d'une liste de centres de détention.

2 Tout en haut de cette page, trouvez-vous le chiffre 20 ?

3 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.

4 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous me dire si, dans

5 votre exemplaire, après le chiffre 20, on voit l'indication : "Konjic,

6 Celebici, entrepôt d'essence" ?

7 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - A la troisième ligne qui,

9 d'après la liste, donne le nom de l'autorité responsable de ce centre de

10 détention, apparaît-il que l'autorité compétente est une autorité

11 musulmane, en ce qui concerne Konjic et Celebici ?

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, en tant

14 qu'historien, si vous preniez en compte ces deux faits apparaissant dans

15 le même rapport, diriez-vous qu'il y a une contradiction importante entre

16 la déclaration faite à la page 60 et celle faite ici, à la page 42 ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.

18 Mme Residovic (interprétation). - En tant qu'historien,

19 Professeur, diriez-vous qu'une telle contradiction, apparaissant dans un

20 tel document, permet de douter du caractère de fiabilité du document ?

21 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.

22 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez vous repencher sur la

23 page 60, Monsieur le professeur, au troisième paragraphe, à partir du bas,

24 là où un intitulé souligné dit : "Konjic, Celebici". Je vous renvoie

25 notamment à l'avant-dernière phrase de ce paragraphe... D'ailleurs, je

Page 10113

1 vais la lire, pour voir si c'est bien ce que vous avez sous les yeux. Je

2 cite : "d'après des sources neutres ou indépendantes, nous avons appris

3 que les trous qui apparaissent dans le mur de bois indiquent qu'il y a eu

4 concrétisation de mauvaise attention".

5 Professeur, si vous deviez entendre le témoignage de plus de

6 quinze témoins, parmi lesquels aucun n'a parlé d'un mur de bois, ni de

7 trou présent dans ce mur, cela vous pousserait-il, en tant qu'historien, à

8 douter plus encore de la validité de ce rapport ?

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le professeur, en

11 réponse à des questions posées par l'accusation, par Me Niemann, vous avez

12 rappelé que vous aviez vu une séquence vidéo montrant un entretien qui

13 avait eu lieu, et qui impliquait les médecins présents à Celebici.

14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la dernière phrase du troisième

15 paragraphe, à partir de la fin, qui commence par les termes : "Il semble

16 que" ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - "Il semble qu'une petite

18 clinique dotée de

19 médicaments et de fournitures ait été improvisée aux fins de notre seule

20 visite."

21 Mme Residovic (interprétation). - Si ce que vous avez vu, dans

22 le cadre de cette émission télévisée, établissait certains faits, et si

23 vous aviez l'occasion d'entendre le témoignage de médecins et d'autres

24 témoins dans ce prétoire, d'après lesquels cette infirmerie existait dès

25 le début, et pendant toute la durée de l'utilisation de Celebici comme

Page 10114

1 camp de détention, cela irait-il à l'encontre de la conclusion que nous

2 venons de lire et qui fait partie du rapport que vous avez entre les

3 mains ?

4 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet, cela serait

5 en contradiction de cette affirmation.

6 Mme Residovic (interprétation). - Cette contradiction ne vous

7 pousserait-elle pas à douter plus avant de la fiabilité de ce rapport ?

8 Tout expert en histoire ne douterait-il pas de ce rapport ?

9 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.

10 Mme Residovic (interprétation). - Professeur, au vu des quelques

11 réponses que vous venez de nous donner et en ayant bien à l'esprit que ni

12 vous, ni moi n'avons eu assez de temps pour bien analyser ce rapport,

13 pourriez-vous me dire, professeur, si, au vu de toutes ces contradictions,

14 un tel document peut servir de base fiable, solide, pour tirer tout type

15 de conclusions, pour se forger une opinion ? Ces documents peuvent-ils

16 servir de base de travail à un historien ?

17 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Professeur.

19 Je vais maintenant demander à ce que la pièce de l'accusation 214 soit

20 communiquée au témoin, s'il vous plaît.

21 Monsieur le professeur, il y a un instant, lorsque l'accusation

22 vous a montré ce document, vous nous avez fait part de vos opinions quant

23 à ce rapport. Maintenant, je vous pose la question suivante : ce document

24 contient-il une signature de la personne qui a élaboré

25 ce document ?

Page 10115

1 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non, aucune signature

2 n'apparaît.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il normal, dans notre

4 pays, qu'un document officiel ou qu'un document émis par une quelconque

5 entité porte le sceau de cette entité ou de cet organe ?

6 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, c'est normalement ce

7 qui est fait.

8 Mme Residovic (interprétation). - Ce document porte-t-il le

9 sceau ou le cachet de l'organe qui, apparemment, l'a délivré ou l'a

10 élaboré ?

11 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il ce cachet sur ce

13 document ?

14 M. Hadzibegovic (interprétation). - Non.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Professeur, je ne

16 vais pas tout répéter. Vous avez d'ores et déjà remarqué que ce document,

17 en plus du texte typographié, contient quelques notes manuscrites. Au vu

18 de cela, je vous demande si vous êtes à même de nous dire si un tel

19 document serait considéré comme un document de travail suffisamment solide

20 par un historien, par vous-même, si vous-même ou un historien désirez se

21 faire une opinion sur une question quelconque ?

22 M. Hadzibegovic (interprétation). - Ce document pourrait me

23 servir de base de travail après un premier examen très complet. Comme pour

24 tout autre document, je m'assurerais d'abord qu'il s'agit d'un document

25 authentique et fiable. Je tâcherais de corroborer les informations qui y

Page 10116

1 figurent. Mais, lorque l'on n'a pas le choix, nous les historiens -je

2 parle en tant qu'historien-, dans de tels cas, nous prenons en compte

3 toutes les sources qui peuvent nous aider à établir la vérité.

4 En fait, nous essayons de faire des comparaisons entre les informations

5 contenues par les divers documents que nous avons entre les mains. Ce

6 document, de même que les documents

7 précédents, prête certes le flanc à toutes sortes de critiques, à toutes

8 sortes de controverses quant à la fiabilité de sa teneur. Il faut

9 absolument le lire d'un oeil critique parce que ce document ne présente

10 pas, loin de là, toutes les caractéristiques d'un document fiable et

11 authentique.

12 M. Hadzibegovic (interprétation). - Lorsque mon collègue,

13 M. Moran, a passé en revue tous les documents contenus dans votre

14 classeur, vous avez parlé d'un document qui est en fait le statut de la

15 société ou de l'académie culturelle de Vienne. Vous avez déclaré à

16 l'époque que ce document ne comportait pas tous les indices de fiabilité

17 nécessaires et que vous ne le considériez pas comme un document vous

18 permettant de vous forger une opinion en tant qu'expert.

19 Maintenant, Monsieur le Professeur, le document que vous avez

20 entre les mains est-il de nature similaire et présente-t-il de telles

21 lacunes qu'il ne vous permet pas de vous forger une opinion d'expert et de

22 considérer comme fiables les informations qui s'y trouvent ?

23 M. Hadzibegovic (interprétation). - Oui, en effet.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

25 je n'ai plus de question à poser au témoin.

Page 10117

1 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez plus de question

2 à poser à ce témoin ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi,

4 Monsieur le Président, je ne reçois rien dans mes écouteurs. Je n'ai pas

5 l'interprétation.

6 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous demander autre

7 chose à ce témoin qui a fait l'objet d'un interrogatoire principal, d'un

8 contre-interrogatoire et d'un interrogatoire supplémentaire ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Je souhaite simplement redemander le

10 versement au dossier de certains documents. Je répète que rien n'arrive

11 dans mes écouteurs. Je ne sais pas ce que

12 vous êtes en train de dire. J'essaie de deviner ce que vous dites, mais je

13 n'ai pas l'interprétation de vos paroles, Monsieur le Président.

14 Je crois que tout est arrangé. Je vous remercie.

15 M. le Président (interprétation). - Vous demandez le versement

16 au dossier de tous ces éléments de preuve ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi d'être plus

18 précise. Je demande d'abord le versement au dossier du rapport qui a reçu

19 la cote D-135/1. L'accusation n'avait pas d'objection à émettre quant à ce

20 rapport, hier du moins.

21 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection,

22 Monsieur le Président.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je demande également le

24 versement au dossier des cartes portant les cotes D-137/1. Il me semble

25 que, pour ces cartes, l'accusation n'a pas d'objection à élever.

Page 10118

1 M. Niemann (interprétation). - Pas d'objection, en effet.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je demande le versement au

3 dossier du document D-135/1, annexes A à D. L'accusation a déclaré hier

4 qu'elle n'avait pas d'objection à émettre quant à ces documents. Je

5 demande également le versement au dossier de certains des documents

6 apparaissant dans l'annexe D et ce, dans le seul but de montrer que ces

7 documents ont servi de base pour l'élaboration de ce rapport ainsi qu'au

8 témoignage de ce témoin en prétoire.

9 Pour les mêmes raisons, de la même façon et dans le cadre du

10 même type de demande, je demande le versement au dossier des trois

11 cassettes vidéo qui portent la cote D-138/1, D-139/1 et D-140/1.

12 Je vous rappelle que le témoin a déclaré qu'il avait utilisé ces

13 séquences vidéo comme éléments de travail qui lui avaient permis de se

14 forger une opinion en tant qu'expert. Ce n'est que pour ces arguments-là

15 que je souhaite que ces documents soient admis au dossier.

16 Je rappelle également que, hier, un certain nombre d'extraits de

17 ces cassettes vidéo ont déjà été versés au dossier.

18 M. le Président (interprétation). - Au vu de la demande formulée

19 par Mme Residovic, au vu des limites de cette demande, l'accusation a-t-

20 elle quelque chose à ajouter ?

21 M. Niemann (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Tout

22 d'abord pour ce qui est des cassettes vidéo ; quant aux extrait dont

23 Mme Residovic demande le versement au dossier, nous avons reçu des vidéo

24 beaucoup plus longues, mais si seuls les extraits sont versés au dossier,

25 il n'y a pas de problème. Nous confirmons que les documents de l'annexe A

Page 10119

1 à C ne posent pas problème quant à leur versement.

2 Quant à notre position à l'égard des documents contenus dans

3 l'annexe D, tous les documents, à l'exception du document D-31 jusqu'au

4 document D-39, nous n'avons pas d'objection au versement au dossier de ces

5 documents dans la mesure où ils sont considérés comme des documents ayant

6 servi d'outils de travail au témoin expert en histoire, au moment

7 d'élaborer son rapport.

8 En revanche, nous ne considérons pas que ces documents soient

9 des documents qui seraient considérés comme fiables, comme valides par un

10 historien qualifié.

11 M. le Président (interprétation). - La défense n'a rien demandé

12 d'autre. La défense a simplement dit que le témoin expert s'était appuyé

13 sur ces documents pour élaborer son rapport.

14 M. Niemann (interprétation). - Nous ne remettons pas en question

15 le fait qu'il se soit fondé sur ces documents. Nous disons qu'un historien

16 de profession, un historien dûment qualifié, a priori ne s'appuierait pas

17 sur de tels documents.

18 M. le Président (interprétation). - Au vu du contenu de ces documents, on

19 ne peut dire autre chose que ce qui vient d'être dit, que le témoin expert

20 s'est appuyé dessus pour établir son

21 rapport et son opinion.

22 M. Moran (interprétation). - Je demande, moi aussi, que ces

23 documents soient versés au dossier. Je crois que rien de ce qui a été

24 démontré devant la Chambre de première instance permette de dire que ce ne

25 sont pas des documents qui permettraient à des historiens de travailler de

Page 10120

1 façon satisfaisante.

2 Nous avons passé l'après-midi d'hier à pratiquer un exercice

3 fatiguant et laborieux et je ne crois pas que les objections de M. Niemann

4 soient fondées sur ce point.

5 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que

6 M. Niemann ait fait une objection à quoi que ce soit que vous ayez dit ou

7 demandé, Maître Moran.

8 M. Moran (interprétation). - Mais il me semble que l'objection

9 de M. Niemann est de nature assez générale. Il dit que les historiens

10 qualifiés ne s'appuieraient pas sur ces documents.

11 M. Niemann (interprétation). - C'est tout à fait exact. Mais

12 pour ce qui est du client de M. Moran, je n'ai aucune objection à formuler

13 quant au versement au dossier de l'un quelconque de ces documents.

14 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas M. Moran qui

15 demande le versement au dossier de ces documents.

16 M. Niemann (interprétation). - S'il demande leur versement au

17 dossier dans le cadre de sa ligne de défense pour son client, je dis que

18 je n'ai pas d'objection à élever contre cela.

19 M. Jan (interprétation). - Je ne sais pas si l'on peut procéder de la

20 sorte, admettre certaines pièces au dossier pour ce qui est d'un accusé et

21 les exclure pour un autre. Les éléments de preuve arrivent d'une façon ou

22 d'une autre. Mais on ne peut considérer qu'ils vont jouer en faveur d'un

23 accusé et au détriment d'un autre.

24 M. Niemann (interprétation). - Je suis heureux de vous

25 l'entendre dire,

Page 10121

1 Monsieur le Juge. Je suis ravi de voir que vous êtes tout à fait du même

2 avis que moi.

3 M. Jan (interprétation). - Peut-être que dans certaines affaires

4 cet argument serait valable. Par exemple, la déclaration d'un accusé dans

5 laquelle il indique et implique un autre accusé. En fait, il y a des cas

6 où cela pourrait se poser. Il faudrait établir une distinction entre les

7 caractéristiques attribuées à chaque élément de preuve.

8 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous faisons

9 droit à votre demande.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous

11 avez déclaré -et vous avez eu raison- que nous avons demandé le versement

12 au dossier de ces éléments au vu du témoignage de ce témoin en

13 particulier. De là à savoir comment des historiens, à l'avenir, vont

14 réagir face à des documents ne nous regarde pas ; cela regarde les

15 historiens en question.

16 Je voudrais également demander que, non seulement les extraits

17 des cassettes diffusées soient admis, mais également que les cassettes que

18 j'ai diffusées hier au professeur et sur lesquelles il s'est prononcé,

19 cassettes qu'il a reçues de l'Institut de recherche sur les crimes de

20 guerre et d'un certain nombre de télévisions locales, à ce qu'elles soient

21 considérées comme des éléments qu'il a utilisés pour l'élaboration de ses

22 conclusions et de son rapport. C'est pour ces mêmes raisons et sous ces

23 mêmes réserves que j'ai mentionnées tout à l'heure que je demande le

24 versement au dossier des trois cassettes.

25 M. Jan (interprétation). - Donc, vous demandez à ce que

Page 10122

1 simplement les extraits diffusés dans le cadre du prétoire soient admis au

2 dossier ?

3 M. le Président (interprétation). - Ce sont les extraits qui sont

4 pertinents dans le cadre de l'opinion du témoin expert. C'est pour cela

5 que vous souhaitez qu'ils soient versés au dossier ?

6 M. Jan (interprétation). - C'est ce qu'a dit M. Niemann. La

7 cassette vidéo dure deux heures. Vous ne voulez pas que l'ensemble de la

8 cassette soit versé au dossier, mais seulement les extraits diffusés ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il m'a

10 semblé que vous

11 avez accepté hier le versement au dossier de ces extraits. Etant donné que

12 certaines séquences montrent des entretiens en anglais, le témoin a

13 déclaré qu'il s'était basé également sur ces cassettes pour faire son

14 travail.

15 Je crois qu'ils ont été admis au dossier dans les mêmes

16 circonstances que nombre des documents que nous avons utilisés jusqu'à

17 présent. Ils ont été admis au dossier non pas sur la base de la véracité

18 de leur teneur ou sur la base de l'authenticité de ce qui est montré, mais

19 simplement sur la base du fait que le témoin expert s'est fondé sur ces

20 cassettes pour travailler.

21 C'est la raison pour laquelle je demande que ces cassettes

22 soient acceptées au dossier. Nous n'en avons vu que deux ou trois minutes,

23 mais la totalité de la cassette a servi au témoin lorsqu'il a fait son

24 témoignage devant le Tribunal. C'est pourquoi je demande que ces cassettes

25 soient admises mais, bien sûr, l'utilisation qui pourra en être faite est

Page 10123

1 limitée.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois

3 que nous en avons terminé du témoin expert.

4 M. Niemann (interprétation). - Puis-je répondre à ce que vient

5 de dire Mme Residovic ? Ces vidéo durent des heures et des heures. Les

6 séquences sont extrêment longues. Mme Residovic essaie de les verser au

7 dossier dans leur intégralité.

8 Cela veut dire que vous, Monsieur le Président, devrez passer une journée

9 entière à voir et à écouter toutes les séquences vidéo qui ont été

10 enregistrées. Je fais objection à cela. Je n'ai pas d'objection à élever

11 quant au fait que des extraits diffusés en prétoire soient versés au

12 dossier puisque ce sont les extraits que le témoin a commentés.

13 M. le Président (interprétation). - Cela fait partie du dossier,

14 c'est à la Chambre de première instance de décider ce qu'elle souhaite en

15 faire.

16 M. Niemann (interprétation). - Je demande le versement au

17 dossier des pièces de l'accusation 210 à 215 qui sont en fait les

18 documents communiqués au témoin par l'accusation dans le cadre de la

19 récusation de ce témoin.

20 M. Jan (interprétation). - En fait, vous demandez que ces pièces

21 soient versées simplement parce qu'elles font parties de la récusation du

22 témoin ? Non pour autre chose ?

23 M. Niemann (interprétation). - C'est la seule raison pour

24 laquelle nous demandons leur versement au dossier à ce stade,

25 Monsieur le Président.

Page 10124

1 M. Jan (interprétation). - Vous remettez en question la

2 crédibilité du témoin ?

3 M. Niemann (interprétation). - C'est une récusation dans un

4 certain sens, ce n'en est pas une au sens où c'est le témoin qui est mis

5 en cause. C'est en fait une récusation qui tient au fait que certains

6 documents communiqués au témoin n'étaient pas dignes d'être utilisés par

7 lui pour exprimer son opinion. Si le témoin avait pu considérer et étudier

8 ces documents de façon suffisante et satisfaisante, peut-être aurait-il pu

9 avoir le temps de se forger une opinion différente de celle qu'il a émise

10 en prétoire.

11 C'est la seule base de notre demande de récusation. C'est

12 pourquoi nous demandons l'admission au dossier de ces éléments de preuve.

13 M. le Président (interprétation). - Souhaitez-vous répondre,

14 Madame Residovic ?

15 Mme Residovic (interprétation). - Tout d'abord, je fais

16 objection à l'admission au dossier de ces documents versés par

17 l'accusation. Notamment au vu de ce qui a été dit dans le cadre de

18 l'interrogatoire supplémentaire du témoin. Il n'a pas identifié ces

19 documents. La plupart d'entre eux ne constituent pas une source fiable

20 pour quiconque et encore moins pour un historien.

21 Pour la deuxième partie de l'argument, puis-je être autorisée à

22 demander au témoin une chose, avant de répondre à M. Niemann ?

23 M. le Président (interprétation). - Je ne crois pas que vous

24 puissiez le faire.

25 Mme Residovic (interprétation). – Fort bien. Je vous rappelle

Page 10125

1 que nous avons également entendu le témoignage exhaustif d'un éminent

2 professeur de l'université de Londres, le professeur James Caw, qui avait

3 à sa disposition des documents qui lui avaient été

4 communiqués par le bureau du Procureur. Nous pensons qu'il était

5 parfaitement normal que le témoin s'appuie sur les documents communiqués

6 par l'accusation et qu'il tente d'élaborer un certain nombre d'opinions

7 sur la base de ces documents.

8 C'est à lui, après tout, qu'il revient de choisir les documents

9 sur lesquels il choisit de s'appuyer. C'est à lui de déterminer s'ils sont

10 ou pas une source de travail pertinente. C'est pourquoi je fais objection

11 à la proposition du Procureur.

12 M. Moran (interprétation). - Je crois que parfois les Juges

13 souhaitent, effectivement, avoir un peu d'intimité, même s'il est vrai que

14 comme l'a dit un personnage célèbre, les accords arrivent toujours après

15 une longue discussion.

16 M. le Président (interprétation). - Vous êtes donc en train de

17 formuler une demande, n'est-ce pas ?Nous sommes arrivés à une conclusion

18 pourtant.

19 Vous opposez-vous à l'admission de documents aux fins de récusation du

20 témoin ? Si je vous ai bien compris, ces documents ne sont pas ceux qui

21 devraient être considérés à cette fin ?

22 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, je n'ai

23 rien à ajouter. J'ai formulé ma demande. Puis-je me rasseoir ?

24 Et pouvons nous libérer le témoin et le remercier de son

25 témoignage ?

Page 10126

1 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, c'est une

2 pratique qui a été utilisée pendant toute l'audition des témoins de

3 l'accusation : le contre-interrogatoire des témoins pouvait être récusé

4 sur différentes questions et au bout du compte, aucune objection n'était

5 élevée. Je ne devrais peut-être pas dire "jamais", mais les documents

6 étaient utilisés et pour cette fin, seulement, et à mon avis, la situation

7 ne dit faire en rien de ce qui s'est passé auparavant.

8 Elle est un peu différente parce que les questions qui se sont

9 posées, l'ont été d'un témoin à l'autre. La question générale est la même.

10 La démarche utilisée est tout à fait cohérente avec celle utilisée

11 précédemment.

12 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

13 admettre ces éléments de preuve, en ayant à l'esprit les limites de leur

14 objectif. Quant à savoir si la récusation en elle-même est effective ou

15 non, cela est une autre question.

16 Je crois que nous allons admettre ces documents pour ce seul

17 objectif et pour ce seul but.

18 Je vous remercie, Professeur. Nous avons été très heureux de

19 vous entendre. Nous vous remercions du temps que vous avez passé avec nous

20 et de votre patience et de toutes les explications que vous nous avez

21 fournies dans les différents domaines que vous avez abordés et qui

22 seraient restés sans doute extrêmement mystérieux pour nous.

23 M. Hadzibegovic (interprétation). – Merci.

24 M. le Président (interprétation). – Maître Residovic pouvons

25 nous entendre le témoin suivant ?

Page 10127

1 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur le Président, avant

2 d'appeler le témoin suivant, je souhaiterais vous rappeler que ce matin,

3 j'ai répondu à l'objection élevée par Me Niemann concernant le changement

4 d'experts militaires. Cependant, si une erreur a été commise, lorsque nous

5 ne vous avons pas demandé la possibilité de faire ce changement en

6 utilisant le nom de ces personnes, nous avons, en revanche, communiqué au

7 bureau du Procureur ces informations. Visiblement, le bureau du Procureur

8 n'a aucun problème, ni le Greffe. Personne n'a fait objection à notre

9 proposition. Je me tourne donc vers vous, maintenant, et je vous demande

10 la permission d'appeler à la barre ce témoin.

11 Si nous avons fait une erreur nous nous excusons.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Etant

13 donné le règlement vous auriez dû obtenir une permission des Juges pour

14 faire cela. Mais je pense que nous oublierons cela, afin de pouvoir

15 entendre ce témoin.

16 Mme Residovic (interprétation). – Merci Monsieur le Président.

17 Je voudrai

18 appeler à la barre le témoin expert en questions militaires.

19 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

20 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

21 serment au témoin, s'il vous plaît.

22 M. Vejzagic (interprétation). - Je déclare solennellement que

23 je dirai la vérité toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir, s'il

25 vous plaît.

Page 10128

1 Mme Residovic (interprétation). – Voulez-vous décliner votre

2 identité, s'il vous plaît, à l'attention des Juges ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Je m'appelle Muhamed Vejzagic.

4 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur, avant de vous poser

5 un certain nombre de questions auxquelles vous pourrez répondre, puisque

6 vous êtes expert en la matière.

7 Je voudrais vous présenter une question technique afin que cette

8 Chambre puisse suivre votre témoignage, mes questions et vos réponses,

9 afin que tout puisse figurer au compte rendu, toutes les questions que je

10 vous poserai et les réponses que vous me donnerez devront être

11 interprétées. A côté de vous, vous trouverez un autre écouteur et vous

12 pourrez entendre par cet écouteur l'interprétation en anglais.

13 Lorsque vous entendrez que l'interprète a terminé de parler, il

14 s'agira de la fin de l'interprétation de ma question et c'est à ce moment-

15 là que vous pourrez répondre. M'avez vous compris ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). – Quand êtes-vous né ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Le 17 mars 1923.

19 Mme Residovic (interprétation). – Où êtes-vous né ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – A Livno en République de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 Mme Residovic (interprétation). – Où habitez-vous actuellement ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - A Sarajevo.

24 Mme Residovic (interprétation). – Quelle est votre profession ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Je suis retraité.

Page 10129

1 Mme Residovic (interprétation). – Quelle était votre profession

2 au cours de votre vie active ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - J'étais officier de l'ancienne JNA puis

4 officier de l'armée de Bosnie-Herzégovine. J'étais, donc, un militaire de

5 carrière.

6 Mme Residovic (interprétation). – Quand êtes-vous devenu

7 soldat ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Tout d'abord en 1942.

9 Mme Residovic (interprétation). – Au sein de quelle force

10 serviez-vous et à quelles périodes ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - En 1942, j'étais membre des

12 unités des partisans qui se sont battus contre les fascistes.

13 Mme Residovic (interprétation). – Comment votre carrière

14 militaire s'est-elle développée par la suite ?

15 M. Vejzagic (interprétation). – Au cours de la guerre, je suis

16 allé en Union Soviétique et j'ai étudié à l'Académie militaire.

17 Mme Residovic (interprétation). – Pendant combien de temps cette

18 formation a-t-elle duré ?

19 M. Vejzagic (interprétation). - Pendant deux ans.

20 Mme Residovic (interprétation). – Après cette période de

21 formation, êtes-vous resté dans les rangs de l'armée ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Après la fin de cette formation,

23 j'ai servi en tant que soldat professionnel dans les rangs de l'ancienne

24 JNA.

25 Mme Residovic (interprétation). – Au cours de cette même

Page 10130

1 période, avez-vous continué à suivre une formation en tant qu'officier de

2 la JNA.

3 M. Vejzagic (interprétation). – Oui.

4 En tant que soldat professionnel, j'ai poursuivi ma formation.

5 J'ai suivi un cours pour les officiers d'infanterie qui a duré pendant

6 six mois à Sarajevo. J'ai ensuite suivi différentes formations l'une

7 d'entre elles, avait avoir avec la manipulation d'armes nucléaires.

8 Mme Residovic (interprétation). – Quelles étaient vos tâches au

9 sein de la JNA ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – J'avais différentes tâches à

11 accomplir. J'étais commandant de compagnie et par la suite commandant de

12 détachement.

13 Mme Residovic (interprétation).– Avez-vous également participé à

14 des cours en tant que professeur pendant cette période que vous avez

15 passée dans la JNA ?

16 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, j'étais directeur de

17 l'école des officiers de l'infanterie.

18 Mme Residovic (interprétation). – Vous étiez donc professeur

19 dans ce centre de formation ?

20 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, également. J'avais d'autres

21 tâches et j'étais aussi professeur dans cette même école.

22 Mme Residovic (interprétation). – Quel a été le grade le plus

23 élevé que vous avez obtenu dans les rangs de l'armée de la JNA ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai eu le grade de colonel.

25 Mme Residovic (interprétation). – Lorsque vous êtes devenu

Page 10131

1 colonel dans la JNA, quand cela s’est-il produit ?

2 M. Vejzagic (interprétation). - En 1972.

3 Mme Residovic (interprétation). – Quelles étaient les missions

4 qui vous étaient assignées lorsque vous étiez colonel dans la JNA ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - En tant que colonel de la JNA,

6 on m'a transféré dans le cadre de la Défense territoriale et je faisais

7 partie de l'état-major républicain de la Défense territoriale. Dans ce

8 cadre, j'occupais le poste de chef des programmes de formation des

9 officiers dans les unités de la Défense territoriale.

10 Mme Residovic (interprétation). – Dans quelle république de

11 l'ancienne RSFY, étiez-vous basé dans le cadre de ces unités de la Défense

12 territoriale ?

13 M. Vejzagic (interprétation). - C'était en Bosnie-Herzégovine.

14 Mme Residovic (interprétation). - Quand avez-vous pris votre

15 retraite ? Quand avez-vous quitté votre poste de colonel de la JNA ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - J'ai pris ma retraite à la fin

17 de l'année 1980.

18 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous rejoint les rangs de

19 l'active par la suite ?

20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Dès le début de la guerre

21 en Bosnie-Herzégovine. J'ai considéré qu'il était de mon devoir de sortir

22 de la réserve et de rejoindre les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine

23 qui, au départ, portait le nom de Défense territoriale.

24 Mme Residovic (interprétation). - Quelles étaient vos missions,

25 au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

Page 10132

1 M. Vejzagic (interprétation). - Dans l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, je travaillais surtout dans le cadre de l'état-major de la

3 République. J'étais dans le département des opérations.

4 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous également enseigné

5 au cours de cette même période, comme vous l'aviez fait quand vous étiez

6 officier d'active de la JNA ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Au cours de la guerre, il

8 fallait former les

9 officiers, afin qu'ils puissent mener à bien leurs missions en temps de

10 guerre. Il fallait donc organiser un centre de formation, une école pour

11 les officiers. C'était ma tâche. Je devais organiser cette école, créer le

12 programme de formation, en assurer le bon fonctionnement et former les

13 officiers au niveau des compagnies et des bataillons.

14 Mme Residovic (interprétation). - Où se trouvait cette école ?

15 M. Vejzagic (interprétation). - Elle se trouvait à Zenica.

16 Mme Residovic (interprétation). - Depuis quand êtes-vous

17 reparti ? Depuis quand êtes-vous de nouveau à la retraite ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Depuis 1996.

19 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de ces missions et de

20 ces tâches dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine, avez-vous

21 obtenu un certain grade ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. Au cours du temps que j'ai

23 passé dans les rangs de l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'ai obtenu le

24 grade de colonel de brigade.

25 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de votre carrière

Page 10133

1 dans les rangs de la JNA, puis par la suite dans les rangs de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine, avez-vous reçu des médailles militaires ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, au cours de mon service

4 dans la JNA, j'ai reçu douze décorations.

5 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, lorsque vous étiez

6 soldat, au cours de la seconde guerre mondiale, avez-vous participé

7 directement à des opérations militaires et avez-vous, vous-même, une

8 expérience de combattant ?

9 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de la seconde guerre

10 mondiale, j'ai été soldat dès le début. Et, effectivement, j'ai de

11 l'expérience en matière de combat. J'ai participé à des opérations

12 militaires. C'étaient des opérations de guérilla que nous menions dans les

13 unités des partisans.

14 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, après avoir rejoint

15 les rangs actifs, en 1992, au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine,

16 avez-vous participé vous-même à des opérations de combat ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de cette guerre, en 1992 et

18 jusqu'à la fin, je n'ai pas directement participé aux combats en tant

19 qu'officier. J'étais détaché à l'état-major. C'est là que je menais à bien

20 mes missions.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous venez de nous dire que,

22 en cinquante ans, vous avez participé à deux guerres. Colonel, je vous

23 demande donc la chose suivante : outre votre expérience militaire et votre

24 expérience de la guerre, avez-vous suffisamment d'expérience pour vous

25 forger une opinion sur des questions d'ordre militaire ?

Page 10134

1 M. Vejzagic (interprétation). - Je peux vous dire que, dans les

2 deux cas, au cours des deux guerres... Il s'agissait de guerres contre des

3 civils -particulièrement la deuxième. La première guerre à laquelle j'ai

4 participé n'était pas aussi cruelle vis-à-vis des civils que la seconde.

5 Il y avait deux forces ennemies, les combats se sont déroulés

6 entre les deux et, par conséquent, il y a eu moins de civils blessés.

7 Cependant, avec l'évolution de la technologie entre les deux guerres, les

8 civils ont été de plus en plus touchés. Nous l'avons vu dans les villes et

9 dans les zones protégées de Bosnie-Herzégovine.

10 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, quand êtes-vous

11 reparti à la retraite ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - A la fin de 1996, non, pardon,

13 en avril 1996.

14 Mme Residovic (interprétation). - Nous pouvons donc affirmer que

15 vous êtes un colonel à la retraite ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Un colonel de brigade ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Après être parti à la

20 retraite, avez-vous néanmoins participé activement à des événements ayant

21 trait à la stratégie et à l'évolution de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

22 M. Vejzagic (interprétation). - Oui, effectivement. L'état-major

23 général de l'armée de Bosnie-Herzégovine a approuvé une analyse militaire

24 des expériences de guerre en Bosnie-Herzégovine entre 1992 et 1995. C'est

25 un projet auquel ont participé de nombreuses personnes, des experts

Page 10135

1 prestigieux dûment qualifiés, des docteurs et d'autres personnes ayant des

2 maîtrises, un certain nombre de généraux, des officiers également.

3 Mme Residovic (interprétation). - Cet ensemble de personnes a-t-

4 il coopéré avec des membres d'armées du monde entier, c'est-à-dire des

5 experts en ce domaine, au moment où ce projet a été élaboré ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Nous n'avons pas véritablement

7 coopéré avec des experts étrangers, parce que nous analysions la situation

8 pour l'armée de Bosnie-Herzégovine en nous fondant sur ce qu'il s'était

9 passé sur le terrain, en Bosnie-Herzégovine. Mais j'ai également participé

10 à un autre projet. Il faisait partie du programme "former et équiper",

11 avec des Américains. Je travaillais plus particulièrement sur la stratégie

12 de la défense de la fédération de Bosnie-Herzégovine, entre 1996 et 1997.

13 J'ai travaillé sur ce projet pendant un an.

14 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, même si vous êtes

15 maintenant à la retraite, vous êtes encore actif, n'est-ce pas ? Vous

16 travaillez encore dans le domaine de la recherche sur les questions

17 militaires en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'étudie les problèmes qui

19 ont contribué à la dissolution de la Yougoslavie. Je pense que c'est un

20 projet qui va durer encore de nombreuses années.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce un projet de recherche

22 à long terme ? Oui, vous l'avez dit.

23 Avez-vous la possibilité d'aborder des questions autres que des questions

24 militaires, dans le cadre de ce projet ?

25 M. Vejzagic (interprétation). - Dans le cadre de ce projet, tous

Page 10136

1 les domaines liés aux questions militaires sont étudiés, notamment les

2 aspects économiques et psychologiques qui viennent s'ajouter aux questions

3 militaires qui nous intéressent. Les questions historiques sont également

4 d'importance.

5 Seize parties et trois chapitres constituent ce projet. Je ne

6 voudrais pas en parler trop longuement mais je pense qu'il faudrait encore

7 deux ou trois ans avant d'y mettre un terme. Nous voudrions essayer de

8 rassembler tous les facteurs, toutes les notions importantes et

9 pertinentes qui ont joué dans cette guerre.

10 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, pourriez-vous me dire

11 si, vers la fin de l'année dernière, le conseil de la défense de

12 M. Delalic vous a contacté et vous a transmis une demande afin que vous

13 veniez témoigner dans cette affaire ?

14 M. Vejzagic (interprétation). - C'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous, sans attendre,

16 accepté la proposition de la défense ?

17 M. Vejzagic (interprétation). - Je n'ai pas pu l'accepter

18 immédiatement. Il a fallu que je réfléchisse au rôle que je devais jouer.

19 Je devais également réfléchir au sujet de mon témoignage. Je devais aussi

20 étudier mes compétences en la matière et savoir si j'allais pouvoir

21 remplir ce rôle.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact de dire, Colonel,

23 qu'à la fin du mois de janvier, ou au début du mois de février, vous avez

24 finalement accepté de venir témoigner en tant que témoin expert dans cette

25 affaire ?

Page 10137

1 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, dites-nous sur quels

3 documents vous

4 vous êtes appuyé pour préparer votre rapport d'expert, ou plutôt sur quoi

5 vous allez vous appuyer pour votre déposition à l'audience ?

6 M. Vejzagic (interprétation). - Mon avis d'expert se fonde

7 surtout sur la connaissance des faits puisque j'étais officier de

8 carrière. C'est mon domaine de compétence. J'ai une longue carrière dans

9 l'armée et c'est aussi dû à l'expérience que j'ai acquise au cours de

10 cette guerre.

11 Par ailleurs, je m'appuie sur des documents, des publications

12 auxquelles j'ai eu accès dans le cadre de ma recherche, alors que je me

13 préparais à cette déposition d'expert, s'agissant bien sûr de cette

14 dernière guerre.

15 Troisièmement, je me suis basé sur des documents dont j'ai pu

16 disposer alors que j'étais toujours attelé à cette tâche et j'ai obtenu

17 des documents de l'ex-Yougoslavie. Cela constitue une partie des

18 documents. Mais il y a aussi des documents -je parle plutôt des textes

19 législatifs de l'ex-Yougoslavie, ceux portant sur la défense établie par

20 l'Etat de Bosnie-Herzégovine-, et je me suis aussi fondé sur d'autres

21 documents auxquels j'ai eu accès au travers de colloques, de publications,

22 documents qui portaient eux aussi sur cette guerre, sur cette période

23 allant de 1992 à 1995.

24 Mme Residovic (interprétation). - Qui vous a permis d'avoir

25 accès aux documents que vous venez de mentionner, documents que vous avez

Page 10138

1 étudiés auparavant, avant de rédiger votre rapport d'expert ? En d'autres

2 termes, quelles sont les sources qui vous ont fourni ces documents ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Je dirai en premier lieu qu'il y

4 a en partie les archives de l'état-major général de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine, ou de Bosnie-Herzégovine, puis les archives de l'Institut de

6 recherche sur les crimes de guerre, ainsi que d'autres éléments que j'ai

7 pu rassembler à l'état-major municipal de Konjic. C'était des documents

8 que j'ai obtenus aussi du tribunal de Mostar. Je crois avoir fait le tour

9 des sources dans lesquelles j'ai

10 puisé pour préparer mon rapport d'expert.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que la défense a

12 aussi mis à votre disposition un certain nombre de documents, que vous

13 aurez peut-être utilisé, d'autres pas mais, en tout cas, qui vous ont

14 permis de mieux comprendre la situation au moment de rédiger votre

15 rapport ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Effectivement. J'avais oublié de

17 les mentionner, mais je m'en suis servi également.

18 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, avez-vous également

19 effectué des recherches sur le territoire de Konjic ou dans le cadre des

20 institutions, des entités qui existent aujourd'hui là-bas ?

21 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'ai étudié la situation

22 dans toutes les entités existant aujourd'hui à Konjic. J'ai utilisé tous

23 les documents pertinents pour cette affaire. Je tiens à vous corriger. Je

24 ne suis pas encore général.

25 M. Jan (interprétation). - Devrait-on vous appeler général de

Page 10139

1 brigade, peut-être un colonel aime-t-il qu'on l'appelle général ?

2 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement, cela pourrait

3 être un grade. C'est d'ailleurs un grade que nous n'avions pas auparavant

4 dans l'armée. Il est nouveau et, eu égard à ce que vous avez dit à propos

5 de vos connaissances, de votre expérience, peut-être est-ce un grade qui

6 vous conviendrait davantage. Mais je vais continuer à vous appeler colonel

7 de brigade. Veuillez m'excuser de l'erreur que j'ai commise.

8 Colonel, au moment de préparer ce rapport d'expert, avez-vous

9 examiné des bandes vidéo qui provenaient de chaînes de télévision ?

10 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. J'ai étudié surtout ces bandes vidéo

11 qui avaient trait à Konjic et grâce auxquelles il était tout à fait

12 possible de se rendre compte de la situation qui prévalait à Konjic :

13 notamment, les pilonnages de la ville, les victimes civiles.

14 J'ai vu aussi les souffrances des prisonniers qui étaient

15 incarcérés. J'ai vu des habitants faire la file dans l'attente d'aide

16 humanitaire. J'ai vu une grande surface vidée de toutes ses marchandises,

17 et ainsi de suite.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous nous avez donc

19 parlé de tout ce qui a servi de base à vos recherches, à votre étude.

20 Pourriez-vous dire aux Juges si vous avez recueilli suffisamment

21 d'informations, de documents fiables pour être en mesure de nous fournir

22 un avis, une déposition impartiale et complète ?

23 M. Vejzagic (interprétation). - On étudie et on ne fait jamais

24 suffisamment de recherches. Mais je crois avoir recueilli suffisamment

25 d'éléments pour faire preuve d'impartialité et pour attester de ce que

Page 10140

1 j'ai repris dans mon rapport d'expert.

2 Mme Residovic (interprétation). - Colonel, passons, si vous le

3 voulez bien, aux questions que vous reprenez dans votre rapport d'expert.

4 Nous allons bien sûr commencer par les événements qui sont les plus

5 intéressants pour cette Chambre de première instance, ceux qui se sont

6 produits en Bosnie-Herzégovine et, plus précisément, à Konjic en 1992.

7 Passons, ou consacrons quelques questions rapides à la période

8 qui a précédé ces événements. Pourriez-vous nous dire succinctement

9 comment les forces armées de l'ex-Yougoslavie étaient constituées et

10 organisées ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Les forces armées de l'ex-Yougoslavie se

12 composaient de la JNA et de la Défense territoriale. C'était les deux

13 piliers, les deux composantes. La JNA constituait les forces armées et,

14 dans la philosophie en vigueur, cette JNA devait intervenir pour prévenir

15 des agressions, des incursions sur le territoire. Cette armée était

16 techniquement bien équipée. Elle disposait d'équipements de haute

17 technologie et avait pour mission d'essuyer les premiers coups et ainsi

18 d'assurer que la mobilisation de l'armée et de la Défense territoriale

19 pouvait être organisée.

20 En vertu de ce concept de défense du pays, une nouvelle

21 structure a été mise en

22 place à partir de 1962 : après les événements en Tchécoslovaquie, la

23 Défense territoriale a été constituée. Dans son concept, elle devait être

24 sur le terrain et coopérer avec les forces armées de l'armée afin de

25 participer à la défense du pays.

Page 10141

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

2 M. Vejzagic (interprétation). - La quintessence de son existence

3 était bien celle-ci. Nous nous étions dit qu'il n'était pas possible de

4 résister à une puissance techniquement supérieure, la puissance d'armée

5 moderne. Il a été envisagé que l'armée elle-même, la JNA, puisse

6 abandonner une certaine portion de territoire alors que la Défense

7 territoriale serait à l'arrière, en ayant pour tâche de s'engager dans des

8 combats derrière les lignes de l'ennemi, afin d'empêcher qu'il y ait

9 communication, pour l'ennemi, approvisionnement, pour infliger des pertes

10 à l'ennemi et, en tout état de cause, pour... Pardon, le concept de cette

11 défense était tel que si l'armée abandonnait un territoire, ce dernier ne

12 resterait pas vide. Si l'armée partait, une partie des forces resterait

13 sur place et c'étaient les forces de la Défense territoriale.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous nous avez déjà

15 communiqué les éléments de votre rapport grâce à cette réponse. Après

16 avoir effectué cette recherche, avez-vous rédigé un rapport écrit et avez-

17 vous remis un exemplaire de ce rapport à la défense ?

18 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on montrer le rapport au

20 témoin ? Auparavant, Colonel, ce rapport s'accompagne-t-il aussi de

21 documents constitués et ventilés dans trois volumes de ce type-ci, que je

22 vous montre ?

23 Tout d'abord, je demanderai que ces volumes soient enregistrés aux fins

24 d'identification. Il y a le premier volume. Il y a suffisamment

25 d'exemplaires pour les Juges et pour la partie adverse. Avec le témoin,

Page 10142

1 nous pourrons identifier ces documents de sorte à bien suivre sa

2 déposition.

3 Voici le volume numéro un. Je demanderai que ce premier volume

4 soit enregistré aux fins d'identification, qu'on lui attribue une cote et

5 que l'on distribue les exemplaires

6 pertinents aux Juges et à la Chambre.

7 Je demanderai qu'un exemplaire du volume numéro un soit remis à

8 chacun des Juges. L'accusation a déjà reçu ce volume. Je crois qu'une cote

9 a été attribuée, n'est-ce pas ?

10 M. le Président (interprétation). - Vous parlez du rapport lui-

11 même qui est constitué de trois volumes, ou vous ai-je mal compris ?

12 Mme Residovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

13 Dans la première partie de ce volume, vous avez le rapport proprement dit.

14 Il est suivi de neuf annexes. Le témoin expert va d'abord examiner son

15 rapport, l'authentifier, après quoi les annexes pourront être abordées,

16 qui sont versées dans ce classeur.

17 M. le Président (interprétation). - C'est une supputation que

18 j'avance ici : je suppose qu'il devrait avoir son rapport et puis

19 seulement les annexes.

20 Mme Residovic (interprétation). - C'est bien la raison pour

21 laquelle j'ai demandé que l'on vous remettre d'abord ce premier volume

22 puisque, à l'avant de ce volume, vous avez le rapport expert qui va

23 d'abord recevoir une cote et sera suivi d'annexes -en commençant bien sûr

24 par la première-, et en donnant les neuf annexes.

25 C'est bien la raison pour laquelle je ne vous remets pas encore

Page 10143

1 le deuxième volume. J'attends d'abord que le témoin identifie son rapport.

2 Ce volume porte la cote pièce de la défense D-143/1.

3 Colonel, je vous demande d'ouvrir ce classeur. Pourriez-vous me dire si,

4 au début de ce classeur, il y a bien votre rapport d'expert ? Rapport que

5 vous avez dressé à la fin ou à la suite de la recherche que vous avez

6 effectuée ?

7 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). – Avez-vous une version en

9 bosniaque de votre rapport ?

10 M. Vejzagic (interprétation). – Non.

11 Mme Residovic (interprétation).– Pour faciliter la tâche du

12 témoin, en effet, nous avons remis des versions en anglais aux Juges.

13 Mais, je vous demande de donner le droit au témoin de recevoir son rapport

14 en bosniaque. Il n'a pas, en effet, eu le droit d'amener sa propre copie à

15 l'audience.

16 M. le Président (interprétation). – Oui, vous avez le droit de

17 le faire.

18 Mme Residovic (interprétation). – Merci. Est-ce bien votre

19 rapport d'expert ?

20 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). – Outre ce rapport d'expert, y

22 a-t-il bien neuf annexes ? Sont–ce là les documents que vous avez

23 utilisés ?

24 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). – Est-il exact de dire, Colonel,

Page 10144

1 que, afin de préparer votre rapport, vous avez utilisé en partie les

2 documents du professeur Mme Calic, témoin expert qui a déposé devant cette

3 Chambre, et que vous avez indiqué les documents du docteur Mme Calic que

4 vous avez utilisés en plus des vôtres ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). – Puisque le témoin a reconnu son rapport

7 et que son rapport servira de base à sa déposition, j'aimerais sans plus

8 tarder demander le versement au dossier de ce rapport. Je suppose que vous

9 rendrez votre décision après que j'ai procédé à l'interrogatoire ?

10 M. Niemann (interprétation). - Je demande que cette demande de

11 versement soit faite à la fin des différents interrogatoires pour les

12 difficultés déjà évoquées auparavant. Bien sûr, je ne pense pas qu'il y

13 ait de problème à ce que ces documents soient utilisés au cours de la

14 déposition de cet expert.

15 Il serait plus efficace que chacun ait l'occasion et le loisir

16 d'étudier ces documents pour ne pas faire trop d'objections en cours

17 d'interrogatoire. Le processus serait aussi plus équitable.

18 M. le Président (interprétation). - C'était peut-être ce que

19 demandait Mme Residovic.

20 Je pense que le témoin peut poursuivre sa déposition en se

21 servant des documents. Ceci n'aura aucune incidence sur sa déposition. Il

22 peut les utiliser.

23 Mme Residovic (interprétation). – Merci.

24 M. le Président (interprétation). – Donc, il n'y a pas eu

25 versement officiel, mais il a le droit de les utiliser.

Page 10145

1 Mme Residovic (interprétation). – Colonel, est-il exact que ce

2 premier volume, intitulé D1 et qui vient de recevoir une cote aux fins

3 d'identification, contient, outre vos conclusions, des annexes avec des

4 documents indiqués déjà, et que ce sont les annexes 1, 2 et 3 ?

5 M. Vejzagic (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). – Je demande, désormais, que les

7 autres annexes reçoivent aussi une cote aux fins d'identification, afin

8 que ces éléments puissent être utilisés au cours de la déposition.

9 Mme le Greffier (interprétation). – D1-44/1 et volume

10 trois D1-45.

11 Mme Residovic (interprétation). – Colonel, est-il exact que ce second

12 volume de documents dont vous vous êtes servi pour établir votre avis

13 d'expert comprend les annexes 4 et 5 ?

14 M. Vejzagic (interprétation). - Tout à fait exact. Vous y

15 trouvez les annexes 4 et 5.

16 Mme Residovic (interprétation). – Est-il exact de dire, Colonel,

17 que, dans le troisième volume, nous trouvons les documents

18 suivants : 5C, 5D, 6, 7, 8 et 9.

19 M. Vejzagic (interprétation). – Oui, absolument.

20 Mme Residovic (interprétation). – Puisque tant le rapport que

21 les documents à l'appui de ce rapport ont reçu des cotes, nous pouvons

22 passer aux questions relatives à votre analyse d'expert.

23 Vous nous avez parlé de l'organisation de la structure des

24 forces militaires en ex-Yougoslavie mais, pourriez-vous nous dire comment

25 la JNA était organisée par rapport aux dispositions constitutionnelles en

Page 10146

1 ex-Yougoslavie ?

2 M. Vejzagic (interprétation). - En parallèle aux structures

3 étatiques, l'armée était organisée en armées basées dans les républiques.

4 Chaque république avait son quartier général de l'armée qui se trouvait

5 dans la capitale de cette république.

6 Mme Residovic (interprétation). – Une modification est-elle

7 intervenue, à un moment donné, dans l'organisation de l'armée ?

8 M. Vejzagic (interprétation). - Oui. L'organisation de l'armée a

9 été modifiée vers la fin de 1988.

10 Mme Residovic (interprétation). – Que s’est-il passé dans le

11 cadre de cette réorganisation ?

12 M. Vejzagic (interprétation). - Les armées ont été abolies, des

13 secteurs d'armée ont été constitués.

14 Mme Residovic (interprétation). – Y avait-il un consensus général sur les

15 réorganisations de l'armée en districts ou en secteurs d'armée puisque… ?

16 M. Vejzagic (interprétation). - Au lieu de l'armée, il n'y a

17 plus eu que quatre secteurs militaires à Zagreb, Belgrade, Split et

18 Skopje. Avec l'abolition des armées, la Slovénie et sa direction

19 républicaine se sont opposées à cette réorganisation. On estimait que

20 faire passer le quartier général de l'armée ou lui faire quitter Lubjana

21 n'était pas une bonne idée. C'est pourquoi la direction de la Slovénie est

22 intervenue au niveau de l'état-major général, au niveau des structures

23 politiques et des autorités centrales à Belgrade, mais rien n'a pu être

24 fait.

25 Mme Residovic (interprétation). – Avant les événements dont nous

Page 10147

1 allons parler, y avait-il des raisons militaires à cette réorganisation ou

2 un plan politique sous-jacent ?

3 M. Vejzagic (interprétation). - Il n'y avait pas vraiment de

4 raison militaire à cette

5 réorganisation des forces armées. En effet, aucun danger ne menaçait la

6 Yougoslavie. Cette réorganisation n'a pas amélioré la défense. Toutefois,

7 c'était des gains politiques qui étaient recherchés.

8 Mme Residovic (interprétation). – Cette nouvelle organisation de

9 l'armée a-t-elle renforcé l'influence militaire et politique de certains

10 centres de l'ex-Yougoslavie ?

11 M. Vejzagic (interprétation). - Au cours de cette réorganisation

12 des forces armées, la motivation réelle était que le commandement de

13 l'armée ne soit plus sous l'influence des directions des républiques. De

14 sorte que, si le besoin s'en faisait sentir, les directions des

15 républiques n'aient plus d'influence sur les commandements de ces armées

16 et sur l'utilisation éventuelle qu'on pourrait faire de ces forces armées.

17 Mme Residovic (interprétation). – Eu égard à vos fonctions dans

18 l'armée et à la Défense territoriale, pourriez-vous me dire si la Défense

19 territoriale constituait une force significative dans le cadre de l'ex-

20 Yougoslavie ?

21 M. Vejzagic (interprétation). – Puisqu'elle était une composante

22 des forces armées, la Défense territoriale, à l'époque, au moment de son

23 summum vers 1985, était une force armée très développée. Ainsi en

24 République de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale était, en

25 nombre, trois fois supérieure à l'armée de Sarajevo. Il y avait

Page 10148

1 320 000 hommes, armés pour la plupart, dans la Défense territoriale.

2 Toutefois, de par sa structure, elle n'était pas si développée.

3 Il n'y avait pas autant d'équipement que dans l'armée régulière. L'armée

4 avait trois bras : les forces de l'air, de mer et de terre.

5 Il y avait bien sûr l'infanterie, les unités mécanisées,

6 motorisées et blindées, l'artillerie, on trouvait dans l'armée toutes les

7 formes les plus sophistiquées d'équipement. Alors que, à la Défense

8 territoriale, c'était quelque chose d'autre. Il y avait surtout des

9 éléments d'infanterie avec un peu de supports logistiques comme des

10 mortiers et des fusils sans recul,

11 parce que, étant donné la nature de son utilisation éventuelle,

12 puisqu'elle se trouvait derrière les lignes de l'ennemi, elle ne pouvait

13 pas avoir d'artillerie lourde ni de véhicules blindés. Les manœuvres se

14 faisaient à pied et à cheval. Cette composante des forces armées qu'était

15 la Défense territoriale n'a jamais été conçue pour disposer de forces

16 importantes d'artillerie.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

18 prête à poursuivre, mais l'heure n'est-elle pas opportune pour suspendre

19 la séance aujourd'hui? Nous pouvons ainsi reprendre nos travaux demain.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie,

21 Maître Residovic. Nous reprendrons demain matin à 10 heures. L'audience

22 est levée.

23 (L'audience est levée à 17 heures 30.)

24

25