1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 27 mai 1998

4 (L'audience est ouverte à 10 h 10.)

5

6 M. le Président (interprétation) - Bonjour, les parties peuvent-elles se

7 présenter ?

8 M. Niemann (interprétation). - Bonjour, je comparais avec Mme McHenry,

9 Maître Turone intervient au nom de l'accusation.

10 M. le Président (interprétation) - Pour la défense ?

11 Mme Residovic (interprétation) - Bonjour Madame et Messieurs les Juges, je

12 m'appelle Edina Résidovic, je comparais pour défendre M. Delalic en

13 compagnie de mon confrère, le Professeur Eugene O’Sullivan qui vient du

14 Canada.

15 M. Kusmanovic (interprétation) - Bonjour Madame et Messieurs les Juges, je

16 m’appelle Tomislav Kusmanovic et je comparais avec mon confrère pour

17 défendre M. Mucic.

18 M. Karabdic (interprétation) - Madame et Messieurs les Juges, bonjour, je

19 m’appelle Salih Karabdic, je suis avocat de Sarajevo et je comparais en

20 présence Maître Thomas Moran pour défendre M.Hazim Delic.

21 Mme McMurrey (interprétation) - Bonjour Madame et Messieurs les Juges, je

22 m'appelle Cynthia McMurrey et c’est avec Maître Nancy Boler que je défends

23 M.Esad Landzo.

24 M. le Président (interprétation) - Maître Boler n’est pas présente.

25 Mme McMurrey (interprétation) - Elle a dû se retirer du prétoire à titre

1 provisoire pour rencontrer quelqu'un.

2 Mme Residovic (interprétation) - Avant d'appeler le témoin,

3 Monsieur le Président, puis-je vous fournir quelques renseignements

4 supplémentaires suite à l'audience d’hier ?

5 Etant donné la rapidité avec laquelle les témoins comparaissent, la

6 défense a fait de son mieux pour veiller à ce que nous ayons davantage de

7 témoins pour cette semaine. Vous savez sans doute que le fait d’amener des

8 témoins de Bosnie est une entreprise difficile et que toute modification

9 apportée à l’ordre de comparution pose problème.

10 Toutefois, dans cette liste de témoins, deux d’entre eux portent les

11 pseudonymes B et C, ils vivaient et travaillaient à Vienne. Nous avons

12 pris contact avec eux dès hier, ils sont prêts à prendre des dispositions

13 nécessaires avec leur employeur pour qu’ils puissent se déplacer à La Haye

14 aujourd'hui encore. Ils pourront nous dire d’ici midi s’ils seront

15 présents vendredi, ce qui voudrait dire que nous aurions deux témoins pour

16 vendredi.

17 C’est tout ce que nous avons pu faire en application de vos instructions

18 afin de contribuer à la meilleure administration de la justice, si vous

19 êtes d'accord pour accepter cette proposition.

20 En effet, ces deux témoins n'étaient pas prévus dans la liste de cette

21 semaine et dès qu’il y a confirmation de leur arrivée, je pourrai fournir

22 leur nom aux confrères de la défense et à l’accusation. Je tiens à

23 informer la Chambre que ces témoins n’auront pas besoin de mesure de

24 protection.

25 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie de vos efforts.

1 L'erreur était sans doute due au fait que vous n'avez pas bien calculé ou

2 estimé la durée des témoignages. Vous êtes partis également du principe

3 que la nature répétitive des dépositions n'aurait aucune incidence. Mais

4 je crois qu'il est dans l'intérêt de tout un chacun que vous prévoyiez au

5 moins la comparution de dix témoins par semaine.

6 En effet, si je comprends bien la situation, c'est la section des témoins

7 et des victimes qui est responsable de l'acheminement des témoins à

8 La Haye. Ce sont les membres de cette équipe qui s'occupent des témoins

9 lorsqu’ils sont sur place et de leur déplacement.

10 Il serait bon que vous fournissiez une liste des témoins censés

11 comparaître dans la semaine, j'espère que vous le ferez. C'est la seule

12 façon d’avancer et de progresser sans heurt. Il suffit d'examiner la liste

13 des témoins que vous avez préparée. Même si cette liste est très

14 détaillée, vous constaterez rapidement qu'il est possible d'apporter

15 quelques ajustements à la liste et de prévoir l'arrivée de témoins.

16 Ce que vous avez fait jusqu'à présent, c'était de prévoir cinq témoins qui

17 allaient déposer sur les mêmes choses. Vous vous êtes peut-être dit que

18 nous n'allions pas tenir compte de l'aspect de la pertinence, mais ceci

19 pose des problèmes lorsque l’on veut être vraiment efficace.

20 Je relèverai donc qu'il faut prévoir au moins dix témoins par semaine. Si

21 nous n'entendons pas tous les témoins, ce n'est pas bien grave, ils

22 pourront comparaître la semaine suivante parce qu'après tout, ce qui

23 compte ce sont les besoins tels qu'ils se présentent en matière de

24 témoins, et si nous ne sommes pas préparés, nous aurons beaucoup de

25 difficultés.

1 Prévoyez donc une liste suffisante de témoins dont il est probable qu'ils

2 comparaîtront ; nous pourrons ainsi veiller à une bonne administration de

3 la justice.

4 Mme Residovic (interprétation) - Si je vous ai bien compris,

5 Monsieur le Président, vous m’autorisez à inviter ces deux témoins à venir

6 pour cette semaine, même s'ils n'étaient pas prévus ?

7 M. le Président (interprétation) - Effectivement. Il n'en demeure pas

8 moins que nous avons encore les journées de jeudi et vendredi pour des

9 audiences.

10 Apparemment, nous ne siégions pas lundi mais nous poursuivrons les

11 audiences dès mardi, et là nous aurons les autres témoins prévus pour

12 cette semaine qui seront déjà arrivés. Je crois qu’il devrait être

13 possible d’étoffer la liste des témoins prévus pour la semaine prochaine

14 pour veiller à ce que cette situation ne se reproduise pas.

15 Mme Residovic (interprétation) - Merci.

16 M. Niemann (interprétation). - Voici notre position. Nous tenons

17 absolument à apporter notre concours au bon déroulement du procès pour

18 qu'il y ait une bonne comparution des témoins. Effectivement, si nous

19 avons le nom de ces témoins d’ici l’heure du déjeuner, aujourd’hui, nous

20 pourrons nous préparer de façon adéquate.

21 M. le Président (interprétation) - Vous voyez qu'il y a une bonne

22 coopération. Veuillez contribuer aussi en fournissant le nom des témoins

23 prévus pour vendredi.

24 Mme Residovic (interprétation) - Je le ferai, Monsieur le Président. En

25 effet, je saurai avant midi si ces témoins peuvent comparaître. Je pense

1 que ce sera le cas, et j'informerai sur le champ mes confrères de la

2 défense ainsi que l’accusation du nom de ces témoins.

3 M. le Président (interprétation) - Vous parlez des témoins aussi qui

4 comparaîtront la semaine prochaine. Nous pourrons commencer vendredi

5 puisqu'apparemment vous attendez l’arrivée de témoins dès demain qui

6 seront pris en charge par la section des Témoins et des Victimes.

7 Nous pourrons effectivement les entendre dès vendredis, plutôt que d'avoir

8 une journée de congé que nous n'aurions pas mérité vendredi.

9 Mme Residovic (interprétation). - Bien, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le témoin.

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter serment au

13 témoin.

14 Dzumhur (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous asseoir.

17 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur.

18 Dzumhur (interprétation). - Bonjour.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je m'excuse auprès de vous. Je n'ai pas

20 pu vous avertir hier en temps utile du fait que vous auriez pu être invité

21 à comparaître devant le Tribunal. Je m'excuse à nouveau devant le Tribunal

22 et auprès de vous-même puisque vous n'étiez pas à l'hôtel hier lorsque

23 nous pouvions vous inviter à comparaître. Veuillez vous présenter au

24 Tribunal et dire votre nom et votre prénom.

25 Dzumhur (interprétation). - Je m'appelle Sadik Dzuhmur.

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Avant de passer aux questions que

2 je vais vous poser, je tiens à vous avertir de certains faits techniques :

3 toute la conversation que nous allons mener ici -mes questions et vos

4 réponses- doit être bien entendues dans le prétoire. Il s'agit toujours de

5 traductions et les traducteurs sont censés traduire à la fois la question

6 et la réponse. Une fois la question posée, utilisez votre casque écouteur

7 et attendez la fin de la traduction du texte, de l'énoncé et répondez

8 ensuite. Avez-vous bien compris ?

9 Dzumhur (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, où êtes-vous né et à

11 quelle date ?

12 Dzumhur (interprétation). - Je suis né à Konjic en 1945, le 6 octobre.

13 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous dire quelles écoles vous

14 avez suivies et où ?

15 Dzumhur (interprétation). - J'ai fait l'Ecole supérieure d'administration

16 de Sarajevo.

17 Mme Residovic (interprétation). - De quelle citoyenneté êtes-vous,

18 Monsieur Dzuhmur ?

19 Dzumhur (interprétation). - Bosniaque. Je suis citoyen de Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Mme Residovic (interprétation). - Quelle profession exercez-vous ?

22 Dzumhur (interprétation). - Juriste en matière d'administration.

23 Mme Residovic (interprétation). - Où et à quel poste étiez-vous

24 le 6 avril 1992 lorsque commença la guerre en Bosnie-Herzégovine ?

25 Dzumhur (interprétation). - A cette époque, pour mon poste j'étais à la

1 Présidence de guerre à Konjic.

2 Mme Residovic (interprétation). - Au début de la guerre, par conséquent en

3 avril, avez-vous été engagé dans certaines actions de combats de Konjic ?

4 Dzumhur (interprétation). - Oui, j'ai été engagé dans des actions de

5 combat de Konjic étant donné que, avant la guerre, je faisais partie de

6 l'état-major de la Défense territoriale de Konjic. J'ai eu pour tâche,

7 avant le déclenchement des hostilités, de m'occuper des réserves de guerre

8 de la République, de toutes les allocations et des affectations quant aux

9 réserves de guerre.

10 Mme Residovic (interprétation). - Pendant quelques temps, avez-vous été

11 engagé au poste de police de Konjic, au poste de sécurité publique de

12 Konjic ?

13 Dzumhur (interprétation). - J'ai été affecté au poste de sécurité publique

14 car mon poste antérieur correspondait à ce genre d'affaires. Par

15 conséquent, j'ai d m'occuper de tout ce qui relève des affaires

16 quotidiennes de la police.

17 Mme Residovic (interprétation). - Pendant combien de temps, en 1992, avez-

18 vous travailler au poste de sécurité publique de Konjic ?

19 Dzumhur (interprétation). - Il me semble que c'était jusqu'à la mi-

20 juin 1992, lorsqu'on devait préparer les opérations de guerre à Borci.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il vrai que depuis cette époque,

22 c'est-à-dire depuis la mi-juin 1992, vous avez pris part aux actions de

23 combat menées par les unités du poste de l'intérieur Konjic ou avez-vous

24 fait autre chose ?

25 Dzumhur (interprétation). - L'un et l'autre. Nous avons participé aux

1 actions de combat. Nous avons été réaffectés en tant que membres du MUP

2 pour faire partie du quartier général de la Défense. Notre devoir

3 consistait donc justement à défendre Glavaticevo.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, m'avez vous remis

5 quelques documents qui sont vos documents personnels et qui concernent les

6 tâches que vous avez remplies en 1992 ?

7 Dzumhur (interprétation). - C'est vrai.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je prie l'huissier de bien vouloir

9 montrer à Dzumhur les documents mentionnés qui indiquent notamment les

10 tâches remplies par les témoins en cette période-là. Je vous prie

11 d'enregistrer le document.

12 Mme le Greffier (interprétation). - Ce sera le D 179/1.

13 (Les documents sont remis aux Juges.)

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, s'agit-il bien de vos

15 documents personnels qui vous ont été délivrés en tant que membre des

16 unités spéciales de Kojnic lorsque vous vous êtes occupé de la sécurité de

17 la présidence de guerre ?

18 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, c'est un document qui m'a été délivré

19 par le chef de notre poste de sécurité publique.

20 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné qu'il s'agit du document qui

21 prouve la compétence et la capacité de ce témoin à cette époque-là, je le

22 soumets au versement du dossier.

23 M. Turone (interprétation). - Objection, votre Honneur.

24 M. le Président (interprétation). - Objection rejetée.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, est-il exact que

1 lorsque vous êtes venu à La Haye vous avez remis au représentant de la

2 défense votre carte d'identité que vous possédiez en tant que membre

3 affecté aux unités de la police ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Je demande à l'huissier de bien vouloir

6 montrer ce document au témoin pour enregistrement.

7 (L'huissier montre le document au témoin).

8 Mme le Greffier (interprétation). - Ce sera le document D 180/1.

9 Mme Residovic (interprétation). - S'agit-il bien de votre carte d'identité

10 de membre de l'unité du MUP ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Dans cette carte d'identification,

13 s'agit-il bien de voir la spécification des compétences et des

14 prérogatives du détenteur de cette carte d'identité ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné qu'il s'agit d'un document

17 appartenant au témoin, prouvant sa crédibilité, et que c'est un document

18 pertinent parce qu'il spécifie la responsabilité du témoin en tant que

19 responsable de l'unité du MUP, je demande que le document soit versé à

20 l'enregistrement.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez procéder, le document

22 est admis.

23 Mme Residovic (interprétation). - Pour ce qui est de votre fonction et de

24 votre poste au mois d'avril, pour quelle tâche avez-vous été engagé ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - J'ai été engagé pour remplir les tâches de

1 la police en vue de la sécurité. Comme je vous l'ai dit, avant la guerre

2 j'ai été instituteur au centre d'entraînement et d'instruction, et comme

3 la sécurité était la matière dont je m'occupais, mon poste se présentait

4 ainsi.

5 Mme Residovic (interprétation). - En tant que membre de l'unité de Konjic,

6 avez-vous su que le chef du MUP était membre de la présidence de guerre de

7 la municipalité de Kojnic

8 M. Dzumhur (interprétation). - Il était membre de la présidence de guerre

9 mais n'a pas été subordonné à la présidence de guerre.

10 Mme Residovic (interprétation). - A qui le chef du poste de la police de

11 sécurité publique de Kojnic a-t-il été subordonné ?

12 M. Dzumhur (interprétation). - Ce poste a été subordonné directement au

13 ministère de l'intérieur de Bosnie Herzégovine.

14 Mme Residovic (interprétation). - D'après la réglementation et la praxis,

15 le MUP de Kojnic faisait-il partie des forces armées de Bosnie

16 Herzégovine ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Le tribunal sait déjà, étant donné les

19 témoins entendus ici, que des Serbes s'armaient de façon illégale, aidés

20 de leur parti le SDS. Pouvez-vous nous dire si le poste de sécurité

21 publique de Kojnic avait pu recevoir des ordres des supérieurs, pour se

22 mettre à rechercher ces armes, et arrêter ces personnes.

23 M. Dzumhur (interprétation). - Le port d'armes est déjà une infraction, un

24 délit, et tout membre de la police de Kojnic était compétent pour

25 confisquer ces armes.

1 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que l'état de danger de

2 guerre imminent a été proclamé dans le pays, Monsieur Dzumhur, avez-vous

3 reçu un ordre de la part du ministère de l'intérieur pour activer vos

4 recherches, et tous mandats d'amener à prévoir etc ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, de tels ordres nous ont été donnés.

6 Notre activité a été rendue plus grande et plus importante. Il y avait

7 toute une masse de gens, parmi les nationaux serbes qui s'armaient de

8 façon illégale. Cela également en ville et à la campagne où nous avons pu

9 en procédant ainsi,. confisquer pas mal d'armes.

10 Personnellement, j'ai pris part à pas mal de ces actions. Je peux citer un

11 exemple. Dans un appartement nous avons trouvé un fusil M 48 calibre7 9,

12 carabine, avec cinq balles.

13 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous pu savoir si de telles

14 perquisitions en vue de recherche d'armes, ont été faites dans Celebici ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - Oui. Nous avons eu l'ordre de quadriller ce

16 secteur à Celebici et à Igman pour justement rechercher de tels délits et

17 confisquer les armes. C'était d'ailleurs un endroit propice.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous souvenez-vous à quel moment; la

19 caserne de Celebici à été utilisée pour la première fois pour les

20 personnes emmenées et questionnées, lorsqu'on trouvait des armes sur eux ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Je me souviens que ceci avait lieu pendant

22 les premières actions de recherche d'armes et surtout de perquisition des

23 personnes suspectes de porter des armes. C'était à cette époque-là que

24 ceci a pu se produire :.

25 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, cela se

1 passait-il avant les opérations de guerre et de combat à Dojne Selo et

2 Bradina ?

3 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, on nous a parlé de Bradina.

4 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque Rale Musinovic en

5 perquisitionnant tous ces terrains pour arrêter ces personnes suspectes,

6 je voulais savoir tout simplement si cela s'est passé avant le mois de mai

7 lorsque furent déclenchés des combats armés.

8 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, c'est bien cela.

9 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez vous M. Zejnil Delalic ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Avant la guerre, je ne connaissais pas

11 M Delalic. Si je l'ai connu, c'est qu'on disait beaucoup de bien de lui.

12 Il secourait des malades en leur offrant des médicaments. Même une fois il

13 a offert à quelqu'un un appareil de dialyse.

14 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous fait connaissance

15 personnellement de M. Delalic au début de la guerre ? L'avez-vous

16 rencontré à Kojnic ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Non je ne l'ai pas rencontré sauf une ou

18 deux fois à la présidence de guerre. Il a été suivi par Saban Dorocic dont

19 la tâche consistait à préparer la passation des pouvoirs lorsque la

20 présidence de guerre devait être transférée vers le foyer, à la maison de

21 la culture de la coopérative. C'étaient des questions d'ordre technique.

22 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons pu entendre ici des

23 représentants de la présidence de guerre. Comme vous y étiez également,

24 pouvez-vous nous dire si, à cette époque, Zenjil Delalic était membre de

25 la présidence de guerre ?

1 M. Dzumhur (interprétation). - Non, il n'a pas fait partie de la

2 présidence de guerre.

3 Mme Residovic (interprétation). - Le Tribunal connaît également le fait

4 que, dans le domaine de la municipalité de Konjic, il existait plusieurs

5 unités, installations de militaires. Je voulais savoir quelles étaient les

6 installations qui ont été prises au mois d'avril et si vous y avez

7 participé ?

8 M. Dzumhur (interprétation). - J'ai cru entendre que la caserne de

9 Celebici devait se rendre sans combattre. C'était entendu ainsi.

10 Une équipe a été formée avec une équipe de policiers, et une autre partie

11 a été composée de membres de la défense territoriale.

12 Mme Residovic (interprétation). - Y avez-vous pris part personnellement ?

13 M. Dzumhur (interprétation). - Non, mais j'ai eu pour tâche de les

14 attendre à la ferme de M. Delalic, c'était une propriété de sa soeur,

15 autant que je puisse me souvenir.

16 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire par qui ces armes

17 ont été emmenées à la ferme ? Qui s'en est chargé ?

18 M. Dzumhur (interprétation). - C'était le commandant Keric*. Pour ce qui

19 est du transfert des armes, c'était Zejnil Delalic. Je crois que le

20 transfert s'est fait dans un poids lourd, une FAP.

21 Une partie de ces armes ont été distribuées aux combattants qui étaient

22 encore sans arme.

23 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu connaissance d'autres

24 actions de combat, actions militaires, quant à la reprise d'installations

25 militaires ?

1 M. Dzumhur (interprétation). - C'étaient plutôt des actions menées par la

2 police. Une telle action visait Ljuta. Nous avons été terriblement

3 pilonnés par l'ex-JNA. Ils ont largué sur nous plusieurs bombes qui

4 devaient peser dans les 500 kilos chacune.

5 Mme Residovic (interprétation). - Merci. On sait très bien que Konjic a

6 été assiégé et que les communications ont été rompues début mai.

7 Dites-nous, s'il vous plaît, comment se faisaient les communications de

8 Konjic avec le MUP, surtout de Sarajevo, et comment votre MUP pouvait

9 d'ailleurs être en communication avec les supérieurs de Sarajevo ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Il y a eu les centres spéciaux de liaison.

11 Etant donné l'importance et la puissance de cette station de liaison, nous

12 l'avons utilisée très rarement.

13 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous ce qui s'est passé à la

14 caserne de Celebici une fois reprise par vos forces ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - C'est une unité, avec à sa tête

16 M. Sajnovic*, qui ont repris cette caserne et qui d'ailleurs s'y sont

17 installés.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, savez-vous à quel

19 moment fut menée l'opération de déblocage de Donje Selo et quel a été le

20 rôle du poste de sécurité publique auquel vous apparteniez ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Nous avons essayé de trancher cette

22 question par voix de négociation. A cette époque-là, le chef responsable

23 de la police et moi-même, suivant la directive du maire, nous nous sommes

24 rendus à Celebici pour dire que tout devait être remis à l'amiable et que

25 la vie normale devrait s'en suivre. Ils ne voulaient pas accepter cette

1 offre. Sous peine d'être liquidé, nous avons dû nous retirer.

2 Nous avons été informés également que ces gens étaient fortement armés.

3 Nous avons demandé au commandement conjoint de nous prêter secours.

4 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qui a signé l'ordre de

5 débloquer Donje Selo ? L'avez-vous vu ?

6 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, je le sais bien. Au nom de la Défense

7 territoriale, le document a été signé par Omer Boric. Pour le HVO, c'est

8 Zebic Dinko et Yasmin Guska pour le MUP.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, lors de ces

10 opérations, y a-t-il eu des morts du côté de l'unité de sécurité publique

11 de Konjic ?

12 M. Dzumhur (interprétation). - Malheureusement oui, ce sont nos premières

13 victimes de policiers, Omer Boric et Niksic.

14 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu connaissance du fait qu'un

15 certain nombre de nationaux de Donje Selo ont été emmenés parce qu'ils

16 avaient pris part à ces actions ?

17 Dzumhur (interprétation). - Oui, ces gens-là ont été emmenés pour se

18 rendre aux unités de HVO. Ils y voyaient un moyen de sécurité. D'autres se

19 rendaient au MUP. Tous ont été transférés à Celebici.

20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzuhmur, savez-vous quelque

21 chose au sujet des combats de Bradina et des personnes emmenées

22 immédiatement après ces combats ? Que savez-vous de ces combats et quels

23 ont été les organes chargés d'emmener les personnes capturées au cours de

24 ces combats ?

25 Dzumhur (interprétation). - A plusieurs reprises, le chef du poste du MUP

1 et moi-même nous rendions sur le lieu des combats. Les personnes arrêtées

2 ont été transférées vers les unités de HVO et celles prises par le MUP ont

3 été transférés en bus pour aller à Celebici.

4 Mme Residovic (interprétation). - A cette époque, avant et au début de la

5 guerre, durant ces opérations de guerre, y a-t-il eu une prison à Konjic ?

6 Dzumhur (interprétation). - Il y avait la prison de Konjic réservée

7 exclusivement aux besoins du MUP pour détenir les personnes emmenées. Il y

8 avait trois cellules, pour autant que je m'en souvienne. Mais cela n'a

9 plus suffit étant donné cette fois-ci le nombre de personnes à emmener.

10 C'est ainsi que le chef du poste de police, Jasmin Guska, probablement en

11 collaboration avec des représentants du HVO, a décidé de les emmener à

12 Celebici. Celebici, suffisamment éloignée des combats, n'avait pas encore

13 été pilonnée. On pouvait y improviser un lieu de vie, tel quel. Il y avait

14 de l'eau. Je crois que ces deux personnes en ont décidé ainsi.

15 Mme Residovic (interprétation). - Relatez-vous ce fait d'après vos propres

16 connaissances ? Etiez-vous vous-même présent, in situ, pour recevoir

17 l'ordre de votre chef lorsque les personnes mentionnées ont été emmenées ?

18 Dzumhur (interprétation). - Oui, j'ai reçu cet ordre, j'étais présent. Il

19 ne s'agit pas seulement de ma formation. Il a été donné l'ordre aux unités

20 du HVO et du MUP de procéder ainsi. Personnellement, j'ai reçu l'ordre de

21 mon chef.

22 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous si les personnes emmenées

23 possédaient des armes ?

24 Dzumhur (interprétation). - Les personnes capturées avaient des armes.

25 Celles qui se rendaient avaient préalablement jeté leurs armes. C'est pour

1 cela que nous avons dû organiser la recherche et quadriller le terrain et

2 c'est ainsi que nous avons pu trouver 700 fusils mitrailleurs,

3 calibre 12 7.

4 Mme Residovic (interprétation). - Que s'est-il passé avec ces personnes

5 capturées et emmenées ? Fallait-il organiser un examen de ces gens ?

6 Dzumhur (interprétation). - Une commission d'enquête fut organisée

7 aussitôt après leur détention. Je me souviens bien qu'il y a eu dans cette

8 commission des représentants du MUP et du HVO. Je ne me souviens plus très

9 bien s'il y avait un membre de la Défense territoriale.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qui était le Président de la

11 commission d'enquête ?

12 Dzumhur (interprétation). - Oui, c'était Goran Lokas. A cette époque, sa

13 fonction était chef de la sécurité du commandement conjoint.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que, dans cette

15 commission, il y a eu plusieurs inspecteurs, disons des membres du MUP.

16 Savez-vous personnellement par qui ces personnes ont été nommées membres

17 de la commission chargée de la procédure d'enquête ?

18 Dzumhur (interprétation). - Oui. Je le sais. Jasmin Guska, le représentant

19 du MUP les a nommées. Des nationaux croates étaient nommés par le HVO. Il

20 y avait un certain Pajic, inspecteur lui aussi nommé par la Défense

21 territoriale.

22 Mme Residovic (interprétation) - Vous venez de nous présenter vos

23 connaissances en matière d'opérations de police et de forces armées à

24 Donje Selo et à Bradina. Saviez-vous si Zejnil Delalic a pu prendre part à

25 l’une de ces opérations ?

1 M. Dzumhur (interprétation) - Non.

2 Mme Residovic (interprétation) - Fin mai 1992, avez-vous pu apprendre à un

3 moment quelconque que Zejnil Delalic a été nommé coordinateur par la

4 Présidence de guerre ?

5 M. Dzumhur (interprétation) - Oui, je l'ai entendu. Etant donné que

6 Zejnil Delalic était un brave homme, un business man respectable, il était

7 le seul à pouvoir s'en occuper.

8 Mme Residovic (interprétation) - Le MUP faisait-il partie intégrante des

9 forces de la défense ?

10 M. Dzumhur (interprétation) - Oui, sans être subordonné au commandement

11 conjoint.

12 Mme Residovic (interprétation) - Savez-vous si Zejnil Delalic, étant donné

13 qu'il était chargé de coordonner le travail de la Présidence de guerre et

14 que le MUP ne faisait pas partie du commandement conjoint, pouvait parfois

15 contacter des représentants du MUP ?

16 M. Dzumhur (interprétation) - Oui, je sais qu’à plusieurs reprises il a

17 contacté le chef du MUP. Il s'agissait de résoudre des problèmes d'ordre

18 logistique parce que cette composante demeurait presque intacte. Il nous

19 restait les armements, les équipements que ne possédait pas le

20 commandement conjoint. On voulait probablement se les partager, ne serait-

21 ce que pour organiser dans un premier les opérations de combat.

22 Mme Residovic (interprétation) - En tant que coordinateur, Zejnil Delalic

23 a-t-il été subordonné ne serait-ce que pour une journée au poste de

24 sécurité publique ou à vous-même ?

25 M. Dzumhur (interprétation) - Non, il ne l'a pas été, il n’aurait jamais

1 pu l'être. Sur le plan du règlement, le MUP de Konjic était subordonné au

2 ministère. Par conséquent, il ne pouvait pas être subordonné au MUP ou à

3 moi-même.

4 Mme Residovic (interprétation) - Tout à l'heure, vous nous avez dit par

5 qui et comment les membres ont été nommés à la commission d’enquête

6 militaire. Pouvez-vous nous dire, d’après vos connaissances, si

7 Zejnil Delalic a pu nommer les membres de la commission d'enquête

8 militaire ?

9 M. Dzumhur (interprétation) - J’ai dit tout à l'heure que cette commission

10 d’enquête militaire a été formée respectivement par le MUP, le HVO et la

11 Défense territoriale. Par conséquent, Zejnil Delalic n'avait aucune

12 compétence pour pouvoir former cette commission.

13 Mme Residovic (interprétation) - A cette époque, qui a nommé ces postes en

14 commission ? Des Croates membres du HVO ?

15 M. Dzumhur (interprétation) - Logiquement tous les nationaux Croates qui

16 faisaient partie du HVO ont été nommés par le HVO.

17 Mme Residovic (interprétation) - Vous avez dit également que Goran Lokas

18 avait été nommé à la fonction de président de cette commission d’enquête

19 militaire. Savez-vous, Monsieur Dzumhur, si début mai, début juin,

20 M. Lokas a pu quitter Konjic ou a cessé, pour une autre raison, de remplir

21 cette fonction ?

22 M. Dzumhur (interprétation) - Il me semble que c'est pendant une dizaine

23 de jours que M. Lokas a rempli cette fonction, après quoi il a eu un

24 accident de voiture. Il a été blessé au genou et il me semble qu’il a

25 cessé de remplir cette fonction.

1 Mme Residovic (interprétation) - Avez-vous pris connaissance du fait que

2 d'aucuns du HVO, après cet accident, a pu le remplacer et a pu continuer

3 le travail au sein de la commission d'enquête militaire ?.

4 M. Dzumhur (interprétation) - C'est un poste qui appartenait au HVO. C'est

5 ainsi que Jerko Kostic a été délégué pour remplacer M. Lokas.

6 Mme Residovic (interprétation) - Avez-vous connu avant tout cela

7 M. Jerko Kostic ?

8 M. Dzumhur (interprétation) - Non.

9 Mme Residovic (interprétation) - D’après vous, la fonction remplie par

10 M. Delalic celle de coordinateur qui s'occupait de logistique portait-

11 elle à croire qu’il ait pu nommer M. Kostic à cette fonction ?

12 Mme Residovic (interprétation) - Non, en aucun cas. J'ai déjà dit

13 explicitement que c'est le HVO qui devait nommer quelqu'un parce que

14 d'après leur formation respective, ce poste devait être attribué à un

15 représentant du HVO.

16 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur Dzumhur, votre poste de sécurité

17 publique a-t-il pu autoriser M. Zejnil Delalic face à cette commission

18 militaire et d'autres matières concernant les incarcérés ?

19 M. Dzumhur (interprétation). - Non, du point de vue réglementation, cela

20 n'aurait jamais pu être le cas.

21 Mme Residovic (interprétation). - A votre poste de sécurité publique,

22 n'avez-vous jamais pu recevoir des informations concernant les résultats

23 des examens faits par les membres de la commission militaire ?

24 M. Dzumhur (interprétation). - Non, les personnes qui ont été examinées

25 étaient armées. Et c'est grâce à de telles informations que nos hommes se

1 rendaient sur le terrain pour repérer ces armes. C'est tout.

2 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous, à n'importe quel moment, de

3 façon verbale ou par écrit, été informé sur le travail des membres de la

4 commission d'enquête militaire concernant ces examens ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - Non, à aucun moment.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzumhur, avez-vous, ou votre

7 poste de sécurité publique, reçu des procès-verbaux concernant des

8 informations sur le mauvais traitement des personnes incarcérées ?

9 M. Dzumhur (interprétation). - Non, je n'ai jamais pu avoir de document de

10 ce genre.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que M. Delalic n'a jamais

12 été autorisé par le poste de sécurité publique quant au travail de la

13 commission d'enquête policière et le traitement des détenus.

14 D'après vos propres connaissances, pouvez-vous nous dire si M. Delalic a

15 pu être autorisé à libérer ou emmener des personnes citées pour les

16 incarcérer ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Il n'avait aucune autorisation. Cette

18 possibilité n'existait pas tout simplement.

19 Mme Residovic (interprétation). - Pendant les toutes premières journées de

20 travail de la commission d'enquête militaire, y a-t-il eu lieu de dire

21 qu'un certain nombre de personnes a été relâché et qu'il y a eu certains

22 résultats de cette commission ?

23 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, je sais qu'environ 50, 60 personnes

24 ont été relâchées par la commission d'enquête militaire.

25 Mme Residovic (interprétation). - Dites-nous, s'il vous plaît, si vous

1 avez pu prendre connaissance du fait que certaines personnes avaient pu

2 être autorisées ou avaient pu procéder à la libération de détenus à

3 Celebici ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Je me souviens que Jasmin Guka, du poste de

5 sécurité publique, a relâché M. Mesar* de Bradina parce que M. (inaudible)

6 l'a incité et le lui a demandé. J'étais là personnellement lorsque

7 M. Smalio* l'avait demandé au chef.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, avez-vous pu apprendre si

9 cette commission d'enquête militaire a arrêté ces travaux ? Si oui quelles

10 en seraient les raisons d'après vous ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - Ils se sont probablement acquittés de leur

12 tâche ou peut-être ont-ils été affectés à une autre tâche. Je ne pourrais

13 pas dire autre chose.

14 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons parlé de modalités de

15 libération de ces personnes. J'aimerais savoir si vous avez été

16 directement ou indirectement lié à ces libérations de personnes

17 incarcérées à Celebici ?

18 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, j'y étais impliqué indirectement. Il

19 s'agit d'une personne nommé M. Globovic*.

20 Après la mort de ces deux policiers, M. Globovic* a été considéré comme

21 suspect. Comme il détenait un fusil à lunettes, on pensait que c'était lui

22 ou son père qui avaient liquidé ces deux policiers. On a entendu des

23 rumeurs en ville.

24 Nous avons eu beaucoup de problèmes à ce moment-là. M. Milta Hovic* qui

25 était de retour de Distovica* nous disait que, dans cette région, les

1 Tcheniks avançaient vers le mont Igman, et je me suis dit que si jamais

2 ils venaient jusqu'à Celibici, ils pourraient faire vraiment trop de

3 dégâts et que peut-être on devait faire quelque chose pour remédier à

4 ceci.

5 Pendant que nous parlions, il y a eu une liaison établie avec Cerovac, qui

6 a cette époque là était l'adjoint du commandant Ramic. En outre, il aurait

7 dû lui parler de ce problème également. Je ne sais pas ce qui s'est passé

8 ensuite, mais je sais que Glogos* a été relâché.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, vous avez dit tout à l'heure

10 qu'après la reprise de la caserne, M. Rale Musinovic s'y trouvait. Pouvez-

11 vous nous dire qui aurait donné l'ordre que cette unité du MUP y soit

12 stationnée et qui aurait donné l'ordre de détenir des individus dans la

13 caserne de Celebici ?

14 M. Dzumhur (interprétation). - C'est Jasmin Guska qui a donné cet ordre.

15 C'est d'ailleurs la seule personne qui aurait pu donner un tel ordre.

16 Mme Residovic (interprétation). - Au moment où Jasmin Guska était impliqué

17 dans ces activités, qui était son supérieur hiérarchique, à qui était-il

18 subordonné ?

19 M. Dzumhur (interprétation). - C'était Jasmin Guska

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous disiez que M. Delalic, à l'époque,

21 s'occupait de logistique. Il était coordinateur entre la présidence de

22 guerre et les forces de défense. Aurait-il pu à un quelconque moment être

23 supérieur à M Musinovic ?

24 M. Dzumhur (interprétation). - Non, il n'aurait pas pu être supérieur car

25 Rale Musinovic faisait partie de la sécurité publique, et son chef

1 hiérarchique était M Guska.

2 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous, si à l'époque, il y avait

3 d'autres membres de la police qui se trouvaient à l'intérieur de

4 Celebici ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - Il y avait une unité du HVO police

6 militaire. Je crois que c'était un certain Elitza* qui était le chef. de

7 cette unité me semble-t-il.

8 Mme Residovic (interprétation). - Qui était l'officier à la tête de cette

9 unité du HVO ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - C'était une fois de plus celui qui était

11 subordonné au commandement du HVO.

12 Mme Residovic (interprétation). - D'après vos connaissances personnelles,

13 et d'après les informations que vous aviez, aurait-il pu être supérieur

14 hiérarchique à M. Vujicevic ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - Non, c'est le chef de la police militaire

16 qui était second chef hiérarchique, et qui répondait au commandant du

17 HVO ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, savez-vous jusqu'à quelle date

19 les membres du MUP et du HVO ont fourni la sécurité à la caserne, ainsi

20 qu'à l'unité de détention qui se trouvait à Celebici a l'époque ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Jusqu'à la fin du mois de juin, au moment

22 ou j'ai quitté pour prendre une nouveau poste, dans le cadre de

23 l'opération Borci. Je ne suis pas retourné après à Celebici.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit qu'au début de la guerre,

25 vous étiez actif au sein du Quartier Général de la Défense territoriale.

1 J'ai compris que vous saviez qu'un commandement conjoint a été créé. Sur

2 la base de vos connaissances générales ou de votre expérience personnelle,

3 pouvez-vous nous dire qui était l'officier responsable pour les gardes.

4 M. Dzumhur (interprétation). - Je pense que l'ensemble des gardes après

5 l'arrivée des unité de la Défense territoriale répondaient au Quartier

6 Général du T.O municipal.

7 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, si en tant que

8 membre du MUP vous saviez qu'à un moment donné, en 1992, les détenus à

9 Celebici étaient utilisés pour faire des travaux de nettoyage en ville ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Non, ils n'ont jamais été utilisés à cette

11 tâche. Pardonnez mon sourire. Cela n'aurait pas été possible puisque le

12 village était bombardé continuellement. Je crois que, de temps en temps,

13 on leur demandait de nettoyer leur propre lieu de détention ou de réparer

14 un véhicule ou autre chose. C'était dans leur intérêt de nettoyer le camp.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également que, dans le

16 cadre du poste sécurité publique, vous avez utilisé les locaux de la

17 Défense territoriale situés dans l'habitation de M. Zejnil Delalic.

18 Pourquoi avez-vous utilisé ce centre de communication ?

19 M. Dzumhur (interprétation). - Notre centre de communication, par rapport

20 à celui de la Défense territoriale, était bien inférieur. C'est pourquoi

21 nous nous sommes adressés au centre du communication du quartier général

22 des forces municipales qui étaient dans la maison de M. Zejnil Delalic.

23 Nous l'avons utilisé puisqu'il s'agissait d'un centre de communication

24 très puissant.

25 Mme Residovic (interprétation). - Je vais passer maintenant à un autre

1 domaine. Monsieur Dzumhur, vous nous avez dit que l'une de vos unités a

2 participé à l'opération de Glavaticevo. Dans le cadre de vos fonctions,

3 avez-vous, et si oui dans quelles circonstances, transféré des unités à un

4 autre commandement ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, de deux manières. Il y a eu des

6 transferts d'unités à un autre commandement et nous avons organisé des

7 opérations conjointes. Dans certains cas, une unité a été affectée à un

8 autre commandement , selon les besoins des opérations de combats.

9 Mme Residovic (interprétation). - Dans la cadre de l'opération Organj, le

10 but était de libérer Borci. Vous souvenez-vous si votre unité était sous

11 le commandement du quartier général municipal de la Défense territoriale ?

12 M. Dzumhur (interprétation). - Je crois que oui. Je me souviens que l'une

13 de nos tâches les plus difficiles… Je m'en souviens puisque mon fils se

14 trouvait avec moi dans cette opération.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous souvenez-vous si, à un moment

16 donné, en 1992, M. Zejnil Delalic est devenu commandant militaire ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - J'ai passé un certain au mont Igman et il

18 me semble que, début août, j'ai entendu dire que Zejnil Delalic était

19 nommé chef de groupe afin de percer jusqu'à Sarajevo. J'étais responsable

20 d'une unité du MUP qui, à l'époque, était subordonnée au groupe Tactique 2

21 et notre but était le même, c'est-à-dire arriver à Sarajevo.

22 Mme Residovic (interprétation). - A l'époque où Zejnil Delalic était

23 commandant de ce groupe, des unités du MUP de Konjic étaient-elles sous

24 son commandement ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - Non.

1 Mme Residovic (interprétation). - Y avait-il, à un moment donné, avant ou

2 après, une unité qui faisait partie du MUP de Konjic ? A-t-elle été

3 commandée par un des commandants du groupe Tactique 1 ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - J'ai dit que oui. Je crois que c'était

5 Polutak qui commandait l'une des unités. Il s'agissait de Hadzici et de

6 Tinovo Brdo.

7 Mme Residovic (interprétation). - Lorsqu'une unité était transférée sous

8 le commandement de quelqu'un d'autre, que ce soit Polutak ou le

9 commandant Alic, l'entière responsabilité était-elle transférée au

10 commandant du groupe Tactique ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, aussi longtemps que l'opération se

12 poursuit. Mais, au moment où l'unité revient à la base, cette autorité

13 prend fin.

14 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque cette unité est sous le

15 commandant du groupe Tactique 1 ou 2, d'autres unités de sécurité publique

16 se trouvaient-elles encore à Konjic ? Si oui, qui était le commandant ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - En effet, les unités sont toujours restées

18 sous le commandement du chef du poste de sécurité publique, Jasmin Guska.

19 Mme Residovic (interprétation). - Une fois commandant du groupe

20 Tactique 1, Zejnil Delalic a-t-il été à un moment donné commandant de

21 l'ensemble des unités ou des renseignements de Konjic ?

22 M. Dzumhur (interprétation). - Non, cela aurait été impossible.

23 Mme Residovic (interprétation). - D'après vos informations, et en qualité

24 du commandant du groupe Tactique 1, Zejnil Delalic a-t-il été à un moment

25 donné commandant de l'ensemble des unités du HVO ?

1 M. Dzumhur (interprétation). - Non, il ne l'a pas été.

2 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, le

3 général Divjak vous a dit que l'ensemble des forces impliquait le HVO, le

4 MUP et la Défense territoriale. Mais cela n'a pas de sens puisque

5 l'ensemble des renseignements ne relève pas des mêmes autorités. C'est

6 pourquoi je demande à ce témoin si le général Divjak peut confirmer.

7 M. Jan (interprétation). - C'est un homme du MUP. Il ne peut parler que de

8 ce qu'il connaît.

9 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, le témoin

10 vient de Konjic. Il connaît donc beaucoup mieux que nous les détails.

11 M. le Président (interprétation). - Merci.

12 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné ce que vous savez de

13 Zejnil Delalic en tant que commandant du groupe Tactique 1, pouvez-vous

14 nous dire où était basé le groupe Tactique 1 ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - A Pavorici* d'abord et ensuite au mont

16 Igman.

17 Mme Residovic (interprétation). - En votre qualité de citoyen de Konjic,

18 et étant donné que vous étiez employé au poste de sécurité publique,

19 savez-vous si la base, le quartier général du groupe Tactique a été

20 transféré de Pasarici* à la résidence de M. Zejnil Delalic ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Je sais que non, puisque ce n'est pas

22 logique. On ne pouvait pas aller du mont Igman à Konjic. Il s'agissait

23 d'une distance de quelque quarante kilomètres, voire plus. Il y avait des

24 bombardements, il n'aurait pas été possible de se déplacer à n'importe

25 quel moment. Le quartier général se trouvait proche des unités.

1 Mme Residovic (interprétation). - Après la nomination de M. Zejnil Delalic

2 comme commandant du groupe Tactique 1, et une fois qu'il s'est rendu dans

3 la zone de combats, l'avez-vous rencontré ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous connaissance ou quelqu'un vous

6 a-t-il dit que Zejnil Delalic était responsable d'une manière ou d'une

7 autre de l'existence de Celebici ?

8 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'ai jamais rien entendu de la sorte, à

9 savoir que Zejnil avait une quelconque responsabilité à Celebici. C'est la

10 première fois que j'en entends parler.

11 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous entendu ou savez-vous que des

12 gardes de la prison étaient membres du groupe Tactique 1 ?

13 M. Dzumhur (interprétation). - Je ne le sais pas.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dzumhur., j'ai encore deux

15 questions. Savez-vous que à un moment donné, en 1992, une campagne a été

16 lancée à l'encontre de M. Zejnil Delalic ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous à quel moment M. Delalic a

19 quitté Konjic ?

20 M. Dzumhur (interprétation). - Je ne le sais pas exactement.

21 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que cette campagne à son

22 encontre a été intensifiée ?

23 M. Dzumhur (interprétation). - Oui. En effet, on a raconté beaucoup de

24 rumeurs à son égard. Nous qui vivions là, nous savions très bien que

25 c'était ridicule. Nous avons tout simplement ri de cette propagande.

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je termine là mon

2 interrogatoire de ce témoin.

3 M. le Président (interprétation). - D'autres questions de la défense ?

4 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une réunion à

5 11 heures 30. J'ai en effet quelques questions à poser en contre-

6 interrogatoire.

7 (M. Moran quitte la salle.)

8 M. Kusmanovic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle

9 Monsieur Kusmanovic, je représente M. Mucic. J'ai plusieurs questions à

10 vous poser.

11 Si vous ne connaissez pas la réponse à ma question, il suffit de

12 répondre : "Je ne sais pas". Nous vous demandons pas de faire des

13 suppositions. Vous pouvez répondre par oui ou non.

14 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, j'ai compris, j'ai dit oui.

15 M. Kusmanovic (interprétation). - Si vous pouvez répondre par oui et par

16 non, cela est suffisant. Avez-vous bien compris ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, j'ai bien compris.

18 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous savez que, le 11 juin 1992, un

19 ordre a prévu que les gardes du MUP dans le centre de Musala et de

20 Celebici soient annulés et que les gardes de la Défense territoriale

21 devaient prévoir la sécurité de la prison ? Est-ce vrai ?

22 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'ai pas connaissance de cela.

23 M. Kusmanovic (interprétation). - Avez-vous connaissance de cette

24 proposition dont je viens de parler, le 11 juin 1992, c'est-à-dire du

25 remplacement des gardes qui venaient de la deuxième unité de Konjic....

1 M. Dzumhur (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant de cela.

2 Comme je l'ai dit tout à l'heure, au milieu du mois de juin, je m'occupais

3 d'autre chose, notamment de la préparation de l'opération Borci.

4 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous dites mi-juin, pouvez-vous être

5 plus précis quant à la date ?

6 M. Dzumhur (interprétation). - La date exacte de quoi ?

7 M. Kusmanovic (interprétation). - De l'époque où vous étiez impliqué dans

8 d'autres activités à l'extérieur de Konjic.

9 M. Dzumhur (interprétation). - Il s'agit d'événements qui se sont produits

10 il y a 6 ou 7 ans, je ne peux pas me souvenir de la date exacte.

11 M. Kusmanovic (interprétation). - Dans le cadre de vos responsabilités, où

12 êtes-vous allé à l'extérieur de Konjic ?

13 M. Dzumhur (interprétation). - Dans mon témoignage, j'ai expliqué que

14 l'une des unités a été transférée à la Défense territoriale dans le cadre

15 de l'opération Borci. Le lieu exact était Djebina* à côté de Glavaticevo.

16 Il s'agissait des positions initiales.

17 M. Kusmanovic (interprétation). - C'était à l'extérieur de Konjic ?

18 M. le Président (interprétation). - Je crois que sa réponse disant qu'il

19 ne savait pas suffisait. Il n'était pas à Konjic. Vos questions n'ont pas

20 lieu d'être. Il a dit qu'il ne savait pas, qu'il était à l'extérieur de la

21 ville, inutile de poursuivre.

22 M. Kusmanovic (interprétation). - A partir de la mi-juin 1992, vous

23 n'aviez pas grand chose à faire avec ce qui se passait à Konjic ?

24 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'avais rien à faire avec certains

25 éléments, mais dans d'autres j'étais impliqué, par exemple dans les

1 affaires de police.

2 M. Kusmanovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que vous avez

3 effectivement fait à Konjic après la mi-juin 1992 ? Dans quel type

4 d'activité étiez-vous impliqué ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - J'avais à faire avec ceux qui s'occupaient

6 de logistique au sein du MUP, notamment pour préparer le matériel

7 nécessaire pour l'opération du Mont Igman.

8 M. Kusmanovic (interprétation). - Est-il vrai de dire qu'après la mi-

9 juin 1992, vous n'aviez aucune connaissance personnelle de ce qui pouvait

10 se produire à l'intérieur de Celebici ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - Si vous songez à la distance entre Celebici

12 et Glavaticivo, et si vous vous rappelez qu'il fallait parcourir quelque

13 150 à 200 kilomètres à travers le Mont Igman, traverser les villages au

14 pied de la montagne, je n'étais pas moi-même impliqué dans ces

15 responsabilités. J'avais d'autres responsabilités. Je m'y suis consacré.

16 M. le Président (interprétation). - Une réponse par oui ou non aurait pu

17 suffire.

18 M. Kusmanovic (interprétation). - Est-il exact qu'après la mi-juin 1992,

19 vous n'avez reçu aucun ordre écrit lié à Celebici ?

20 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'en ai reçu aucun.

21 M. Jan (interprétation). - Ne voulez-vous pas demandé s'il en a reçu

22 auparavant ?

23 M. Kusmanovic (interprétation). - C'était ma prochaine question. Avez-vous

24 reçu des ordres écrits avant concernant Celebici ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - Non, non je n'en ai jamais reçu.

1 M. Kusmanovic (interprétation). - Si de tels ordres avaient été émis, qui

2 les auraient reçus ?

3 M. Jan (interprétation). - De quels ordres s'agit-il ?

4 M. Kusmanovic (interprétation). - Des ordres concernant Celebici.

5 M. Jan (interprétation). - C'est très vaste.

6 M. Kusmanovic (interprétation). - En effet. J'essaie de restreindre la

7 portée.

8 M. Dzumhur (interprétation). - J'ai dit tout à l'heure qu'une commission a

9 été créée à Celebici. Il y avait un groupe conjoint et chacun rendait des

10 comptes à ceux qui les avaient nommés. Ce n'était pas à moi qu'ils

11 devaient soumettre des rapports. D'ailleurs, je n'en ai pas reçu. Ils

12 envoyaient leurs rapports à leurs supérieurs hiérarchiques.

13 M. Kusmanovic (interprétation). - Pensez-vous que c'est le moment de

14 suspendre la séance ?

15 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres questions ?

16 M. Kusmanovic (interprétation). - J'ai quelques autres questions.

17 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre la séance et

18 reprendre nos travaux à midi.

19 Suspendue à 11 h 30, la séance est reprise à 12 heures.

20 M. le Président (interprétation). - Faites entrer le témoin s'il vous

21 plaît.

22 (Le témoin est introduit dans la salle.)

23 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous êtes toujours

24 sous serment.

25 M. le Président (interprétation). - Poursuivez

1 M. Kusmanovic (interprétation). - Merci. Je n'ai plus que quelques

2 questions à vous poser. J'aimerais que quelques documents soient

3 enregistrés aux fins d'identification. J'aimerais pour cela avoir l'aide

4 de l'huissier.

5 M. le Président (interprétation). - Le témoin a-t-il identifié ces

6 documents ?

7 M. le Greffier (interprétation). - Document de la défense de D 10/2 et

8 D 11/2.

9 M.Turone.(interprétation). - Avez-vous un exemplaire pour l'accusation ?

10 M. Kusmanovic (interprétation). - Excusez-moi, Maître Turone,

11 effectivement, j'en ai un à votre intention, mais je n'ai pas de copie

12 pour le deuxième document, je m'en excuse. Veuillez l'examiner avant que

13 le document soit remis au témoin.

14 M.Turone.(interprétation). - Y aurait-il une traduction en anglais ?

15 M. Kusmanovic (interprétation). - Non, il n'y a pas de traduction en

16 anglais.

17 M. le Président (interprétation). - Et comment voulez-vous que ce document

18 soit versé au dossier ?

19 M. Kusmanovic (interprétation). - Je vous fournirai une traduction après

20 l'interruption si ceci vous convient.

21 M. Jan (interprétation). - (Hors micro) Sur quoi porte ce document ?

22 M. Kusmanovic (interprétation). - Il porte sur la constitution de la

23 commission d'enquête. Il y a aussi un rapport émanant de cette commission

24 d'enquête, excusez-moi de n'avoir pas préparé la traduction à l'intention

25 de tous les participants.

1 Si vous le souhaitez, Madame et Messieurs les Juges, je pourrais veiller à

2 ce que ces documents soient traduits pendant la pause du déjeuner, et ils

3 pourront peut-être être versés par la suite.

4 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je prêter assistance ? Mon confrère

5 vient de se joindre à la Défense et, apparemment, ces documents ont déjà

6 été fournis. Puis-je examiner un instant ces documents ? Il se pourrait en

7 effet que ce document ait déjà été effectivement versé au dossier.

8 Par exemple, ce document en date du 15 juin fait partie de l'avis

9 d'experts militaires. Je ne pourrais pas vous donner la cote exacte, mais

10 cette pièce se trouve dans le troisième volume V d. Il y a aussi une

11 traduction en anglais de ce texte. Pourrais-je voir le second document ?

12 M. Kusmanovic (interprétation). - Pourrais-je avoir l'aide de l'huissier ?

13 M. le Président (interprétation). - Etes-vous convaincu que ce témoin est

14 en mesure d'identifier ce document ?

15 M. Kusmanovic (interprétation). - Je le saurais dans un instant, lorsque

16 je lui aurais posé la question.

17 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit du document D /18.

18 M. le Président (interprétation). - - Merci Maître Residovic.

19 M. Kusmanovic (interprétation). - Je présente mes excuses auprès des

20 Juges.

21 Mme Residovic (interprétation). - L'autre document, pour autant que je

22 puisse en juger, est déjà un document admis au cours de la déposition du

23 témoin D.

24 M. Kusmanovic (interprétation). - Je ne veux pas que des documents

25 inutiles soient versés au dossier. Je demanderai peut-être qu'après

1 l'examen par le témoin de ce document, on retire la cote pour qu'il n'y

2 ait pas double emploi.

3 M. le Président (interprétation). - Veillons d'abord à ce que le témoin

4 puisse identifier ces documents, de voir s'il est en mesure de le faire.

5 M. Kusmanovic (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Président.

6 M. Dzumhur (interprétation). - Que voulez-vous que je fasse de ces

7 documents ?

8 M. Kusmanovic (interprétation). - Que vous les regardiez peut-être pour

9 vous rafraîchir la mémoire. Avez vous déjà eu l'occasion de les regarder ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Il s'agit d'un rapport dressé par la

11 commission d'enquête militaire, rapport que je n'ai jamais reçu. Je n'ai

12 aucun lien avec ce rapport. Je peux me contenter d'en prendre

13 connaissance. Jamais je n'ai eu l'occasion de consulter un tel document

14 M. le Président (interprétation) - Avez-vous eu votre réponse ?

15 M. Kusmanovic (interprétation) - Tout à fait. J'aimerais avoir des

16 explications sur les événements repris dans ce document

17 M. le Président (interprétation) - Sur un sujet sur lequel il n'a aucune

18 connaissance.

19 M. Kusmanovic (interprétation) - Je voulais simplement lui poser des

20 questions sur les dates précises évoquées dans ce document. Je ne serai

21 pas long du tout.

22 M. le Président (interprétation) - Je ne suis pas sûr de la régularité de

23 la procédure. En effet, le témoin a dit qu'il n’a jamais vu le document,

24 qu’il ne lui était pas destiné et qu’il ne connaît rien à son propos. Il

25 dit qu’il savait qu’il y avait une constitution d'une commission

1 militaire.

2 M. Kusmanovic (interprétation) - C’est exact.

3 M. le Président (interprétation) - C'est tout ce qu'il sait ?

4 M. Kusmanovic (interprétation) - Si vous m’en donnez l’autorisation, je

5 poserai quelques questions tout à fait succinctes.

6 M. le Président (interprétation) - Allez-y.

7 M. Kusmanovic (interprétation) - Merci. Vous savez que cet ordre date du

8 15 juin 1992, est-ce bien exact ?

9 M. Dzumhur (interprétation) - Oui.

10 M. Kusmanovic (interprétation) - Puisque vous avez pris connaissance du

11 document, ne portait-il pas sur l'interrogation de personnes en ce qui

12 concerne les opérations militaires à Bradina ? Est-ce bien exact, du moins

13 d'après le libellé de cet ordre ?

14 M. Dzumhur (interprétation) - Oui. Posez votre question.

15 M. Kusmanovic (interprétation) - Qui était censé être le destinataire ou

16 les destinataires de cet ordre ? D'après ce que dit le document, ces

17 destinataires ne concernent aucune personne qui, en date du 15 juin,

18 auraient été liées au fonctionnement ou au commandement de Celebici.

19 M. le Président (interprétation) - Si, à première vue, c'est bien ce que

20 dit le document, inutile de poser une telle question.

21 M. Kusmanovic (interprétation) - Je vais poser une question sur le

22 deuxième document. C'est un rapport en date de 18 juin 1992, n’est-ce

23 pas ?

24 M. Dzumhur (interprétation) - Oui.

25 M. Kusmanovic (interprétation) - Les personnes énumérées dans ce rapport

1 détenaient-elles des armes ? Est-ce bien cela, d'après vos souvenirs ?

2 M. Dzumhur (interprétation) - Il faut que vous compreniez que je n’ai

3 jamais pris connaissance de ce document, je n’en ai jamais eu besoin, je

4 ne l’ai jamais vu, il ne m’a jamais été adressé. Il parle d'une commission

5 d'enquête militaire, mais il n'y a ni signature, ni de marque

6 d'identification.

7 A mon avis, un tel rapport devrait présenter quelques caractéristiques,

8 par exemple indiquer que c'est un rapport secret. Je n'ai jamais vu ce

9 document, il m'est impossible de dire quoi que ce soit sur ce document. Je

10 n’ai jamais été responsable de quelque chose de ce genre.

11 M. Kusmanovic (interprétation) - Merci, j'ai terminé mes questions.

12 M. le Président (interprétation) - Merci.

13 M. Kusmanovic (interprétation) - Je demande que l'on retire la côte qui

14 avait été attribuée aujourd’hui à ce document puisqu’il est déjà versé au

15 dossier.

16 M. le Président (interprétation) - Merci.

17 M. Turone (interprétation) - Peut-on préciser les cotes qui ont été

18 attribuées parce que cela n'apparaît pas clairement dans le procès-

19 verbal ? Je vous en remercie d’avance.

20 M. Jan (interprétation) - (hors micro).

21 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, cela prend un certain temps

22 avant que je ne sois installé et branché.

23 Mme le Greffier (interprétation) - Le document qui avait été identifié est

24 le même que celui qui se trouve dans l’annexe 5D 18/1. La pièce D11 2 est

25 identique à la pièce de l’accusation 162.

1 M. le Président (interprétation) - Maître Kusmanovic a demandé le retrait

2 de ces pièces.

3 Mme le Greffier (interprétation) - Effectivement, ces pièces n'ont pas été

4 versées, elles ont simplement été enregistrées.

5 M. Karibi-Whyte (interprétation) - Fort bien.

6 Mme Residovic (interprétation) - Excusez-moi de vous interrompre, mais ici

7 on voit qu’il s'agit de la pièce D162 qui est une pièce différente. Ce que

8 vient de citer le Greffier d’audience porte sur des informations relatives

9 aux prisonniers de Celebici, et là nous parlons de la pièce de la défense

10 D 50/1. C’est une version abrégée du rapport relatif à l’armement des

11 personnes de nationalité Serbe à Cerchani en date du 18 juin 1992.

12 M. le Président (interprétation) - Merci. Poursuivez, Maître Moran.

13 M. Moran (interprétation) - Merci, et merci de m’avoir autorisé à quitter

14 l’audience quelques minutes plus tôt que prévu. De toute façon, la réunion

15 à laquelle je devais assister a été annulée.

16 Bonjour Monsieur le témoin.

17 M. Dzumhur (interprétation) - Bonjour.

18 M. Moran (interprétation) - Je m’appelle Thomas Moran, je vais vous poser

19 quelques questions qui ne demandent pour la plupart qu'un oui ou non en

20 guise de réponse. Veuillez écouter mes questions ; si vous ne les

21 comprenez pas, je me ferai un plaisir de les reformuler afin que vous

22 compreniez bien ce que je vous demande. Etes-vous prêt à le faire ?

23 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, je le ferai.

24 M. Moran (interprétation). - J'ai cru comprendre que vous avez été présent

25 à certains des combats menés à Bradina et Donje Selo. Est-ce bien exact ?

1 M. Moran (interprétation). - Je l'ai déjà déclaré, j'ai à plusieurs

2 reprises participé aux combats avec mon chef, M. Guska. J'ai été sur les

3 lieux des opérations. J'étais également présent au moment de la chute de

4 Bradina.

5 M. Kusmanovic (interprétation). - Attachons-nous à ce moment de la chute

6 de Bradina. La population du village a-t-elle opposé une quelconque

7 résistance ? Ou est-ce seulement les troupes du gouvernement qui ont tiré

8 sur le village et mené une attaque sans qu'il y ait eu une résistance de

9 la population ? Ma question n'a peut-être pas été claire.

10 Je fais un nouvel essai : au cours des combats, les personnes se trouvant

11 à l'intérieur du village, ont-elles opposé une résistance aux forces du

12 gouvernement ? J'entends par là, y a-t-il eu beaucoup de tirs venant du

13 village ?

14 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de combats, mais lorsqu'il

15 y a combats, ne faut-il pas au moins deux protagonistes ? Il n'y a pas un

16 combat s'il n'y a qu'une partie belligérante.

17 Beaucoup de témoins sont venus dire qu'il n'y a pas eu de résistance de la

18 part du village, or cette personne était présente sur les lieux.

19 Je voulais savoir ce qui s'est passé au moment de la prise de Bradina.

20 M. Moran (interprétation). - A cette époque-là, les personnes se trouvant

21 à l'intérieur du village ont-elles tiré des coups de feu ?

22 M. Dzumhur (interprétation). - Puis-je répondre ?

23 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

24 M. Dzumhur (interprétation). - J'aimerais préciser une chose tenant aussi

25 à la situation de l'état de guerre. Lorsque la route a été bloquée, mon

1 collègue Rajko Dordic, chargé des opérations à l'état-major municipal de

2 la Défense territoriale, a organisé des barrages sur les routes

3 conformément au règlement et à la stratégie militaire. Il a fait creuser

4 des tranchées. Il a fait tout ce qu'il fallait faire au plan militaire

5 pour y parvenir.

6 Il a organisé le fait de bloquer la route, puis ils sont entrés dans le

7 village. Il y a eu des échanges de coups de feu, puis la prise de

8 prisonniers.

9 M. Moran (interprétation). - Y a-t-il eu des échanges de coups de feu

10 tirés des deux côtés à Bradina, beaucoup d'échanges de feu ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - C'est toujours ainsi lorsqu'il y a une

12 guerre.

13 M. Moran (interprétation). - Je vous comprends bien. Je voulais simplement

14 que tout soit clair. Que ce soit à Donje Selo ou à Bradina, il y a eu des

15 combats. J'entends par là que des protagonistes des deux côtés opposés se

16 tiraient-ils dessus ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Il y a eu des tirs de coups de feu, puis

18 ils se sont rendus compte que la situation était telle qu'il était inutile

19 de se faire tuer. Les deux parties belligérantes se sont rendues.

20 M. Moran (interprétation). - D'accord. Soit dit en passant, aussi bien à

21 Bradina qu'à Donje Selo, il nous a été dit, dans le cadre des dépositions,

22 que certains de ceux qui luttaient dans les rangs du gouvernement

23 s'appelaient des bérets verts ? Avez-vous eu l'occasion de voir des bérets

24 verts luttant, combattant à Donje Selo ou à Bradina ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - Tout ce que je sais c'est qu'il y avait des

1 bérets verts à Sarajevo.

2 Je suis sûr que de telles formations n'ont jamais existé à Konjic et

3 n'existent toujours pas à ce jour.

4 M. Moran (interprétation). - J'ai cru comprendre que, dans le cadre de vos

5 fonctions, après que les gens se soient rendus à Bradina et à Donje Selo,

6 vous aviez pour mission d'aménager l'acheminement de ces hommes de Bradina

7 ou de Donje Selo jusqu'au camp de Celebici, est-ce bien exact ?

8 M. Dzumhur (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'organiser ou

9 d'aménager cet acheminement, mais de veiller à la sécurité pour ce

10 transport. Je n'avais pas pour tâche de leur procurer des véhicules, de

11 faire ce genre de chose. Je devais simplement assurer le transport sans

12 risque à Celebici car des pilonnages constants étaient sur Konjic, et

13 j'étais en contact avec les personnes se trouvant sur le parcours.

14 M. Moran (interprétation). - J'ai cru comprendre qu'à Bradina et

15 Donje Selo, on avait embarqué les prisonniers sur plusieurs endroits

16 différents et pratiquement au même moment. Est-ce exact ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Plus ou moins. Au fur et à mesure que les

18 prisonniers arrivaient, nous avons essayé de les transporter du mieux que

19 nous pouvions. Nous avions seulement plusieurs camions et nous avons

20 utilisé ces véhicules à cette fin.

21 M. Moran (interprétation). - Alors qu'il y avait cet embarquement de

22 prisonniers, je suppose que vous alliez d'un point à l'autre. A chaque

23 endroit il y avait une perquisition et la fouille de personnes qui étaient

24 ensuite invitées à monter dans les véhicules. Est-ce exact ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'ai peut-être pas fait cela de façon

1 continue. Mais, effectivement, je me suis rendu à plusieurs endroits

2 proches les uns des autres.

3 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez pas vu des gardes qui auraient

4 frappé les prisonniers, n'est-ce pas ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - J'avais notamment pour tâche de veiller à

6 ce que ce genre de comportements ne se produise pas, que les prisonniers

7 ne soient pas frappés. Il se peut qu'il y ait eu de tels cas mais, en tout

8 cas, je n'en ai pas été le témoin oculaire.

9 M. Moran (interprétation). - Donc, si cela s'est passé, vous n'en n'avez

10 pas été le témoin ?

11 M. le Président (interprétation). - C'est ce que le témoin a dit.

12 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie. Une fois les prisonniers

13 arrivés à Celebici, n'avez-vous pas rendu visite à plusieurs reprises à la

14 caserne ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - J'avais déjà été plusieurs fois à la

16 caserne auparavant.

17 M. Moran (interprétation). - Ce qui m'intéresse, c'est le moment

18 consécutif à l'arrivée des prisonniers à la caserne, au moment où ils ont

19 été installés à la caserne. Vous vous êtes rendu plusieurs fois à

20 Celebici, n'est-ce pas ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - C'est exact.

22 M. Moran (interprétation). - Vous avez vu plusieurs prisonniers à

23 l'extérieur, vacant à des occupations, n'est-ce pas ?

24 M. Dzumhur (interprétation). - Il n'y avait pas tellement de prisonniers à

25 l'extérieur des hangars. Je suppose qu'ils allaient aux toilettes

1 notamment, mais ils n'étaient pas très nombreux à l'extérieur. J'ai

2 simplement vu quelques personnes.

3 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez pas vu qui que ce soit donnant

4 l'apparence d'avoir été battu ?

5 M. Dzumhur (interprétation). - Je dois vous dire une chose. Nous qui

6 avions tous été partie prenante, on avait l'air d'en avoir pris un coup,

7 étant donné la situation.

8 M. Moran (interprétation). - A cause des combats ?

9 M. Dzumhur (interprétation). - Pour plusieurs raisons, au vu des

10 circonstances parce que, si vous aviez été à Bradina, vous auriez vu le

11 type de routes que nous avons. Le terrain est difficile. Il y a eu toutes

12 sortes de blessures, des fractures, des chutes. Au cours des combats, si

13 des gens s'échappent vers les forêts, les bois, ils peuvent se blesser,

14 avoir des égratignures, toutes sortes de blessures.

15 Personnellement, j'ai trébuché plusieurs fois. On ne le voit plus

16 maintenant mais j'avais vraiment des séquelles au visage.

17 M. Moran (interprétation). - Au moment de l'arrestation de ces personnes à

18 Bradina et à Donje Selo, vous êtes-vous contenté d'arrêter toute personne

19 se trouvant à votre portée ou avez-vous arrêté uniquement les personnes

20 que vous suspectiez d'avoir des armes ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Précisons une chose : jamais je n'ai

22 procédé à l'arrestation de qui que ce soit. Ce sont les unités du MUP et

23 du HVO qui s'en sont chargé. Dans la plupart des cas, les personnes se

24 sont rendues.

25 M. Moran (interprétation). - Avec leurs armes ?

1 M. Dzumhur (interprétation). - Je ne le sais pas. Ils se sont rendus à la

2 police du HVO mais c'est vrai que nous avons découvert nombre d'armes.

3 M. Moran (interprétation). - Cette question va vous sembler un peu bête

4 mais je la pose quand même. En mai, en juin 1992, il était illégal en

5 République de Bosnie-Herzégovine que des citoyens soient en possession

6 d'armes de type militaire. Je pense à des mitraillettes, à des grenades,

7 des fusils automatiques, ce genre d'armes. Est-ce exact ?

8 M. Dzumhur (interprétation). - Effectivement, c'était une infraction

9 pénale en vertu du droit. Il était illégal d'être porteur d'armes

10 militaires, d'équipements pouvant être utilisé dans des opérations

11 militaires.

12 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Témoin. J'en ai

13 terminé.

14 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un autre contre-

15 interrogatoire ?

16 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je commencer ?

17 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour Monsieur, je n'ai qu'une question

19 à vous poser. Je défends M. Esad Landzo. Je m'appelle Cynthia McMurrey.

20 Vous savez qu'un groupe de policiers militaires ont été assassinés vers la

21 mi-juillet, n'est-ce pas ?

22 M. Dzumhur (interprétation). - Je l'ai appris aussitôt après l'événement.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Vous vous êtes présenté sur les lieus de

24 ce crime, n'est-ce pas ?

25 M. Dzumhur (interprétation). - Aussitôt après que cela se soit passé.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Cela a été un assassinat particulièrement

2 brutal puisque neuf policiers militaires ont été assassinés. Est-ce bien

3 exact ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Votre description est tout à fait

5 pertinente. Ce fut un acte brutal. L'un de ces policiers s'est vu couper

6 les oreilles. C'est comme cela que faisaient les Tcheniks.

7 Mme McMurrey (interprétation). - A la suite de cet assassinat, on peut

8 dire que cela a suscité un tollé, une indignation générale au sein de la

9 population de la municipalité de Konjic contre les Serbes, n'est-ce pas ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Je ne dirais pas que ce sentiment était

11 généralisé mais il a contribué à exacerber la tension qui régnait dans la

12 ville.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai plus de questions. Je vous

14 remercie.

15 M. le Président (interprétation). - L'accusation veut-elle mener un

16 contre-interrogatoire ?

17 M. Turone (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je n'aurai que

18 quelques questions à poser. Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Guliano Turone

19 et je vais vous poser quelques questions au nom de l'accusation.

20 M. Dzumhur (interprétation). - Bonjour, Monsieur.

21 M. Turone (interprétation). - Ce matin, vous avez parlé de la commission

22 d'enquête dirigée par Goran Lokas. Vous avez parlé de M. Delalic dans le

23 cadre de cette commission. Vous avez dit qu'il n'avait aucune fonction lui

24 permettant de nommer des membres de cette commission. Voici ma question :

25 M. Delalic avait-il une quelconque autre fonction qui ait un lien avec la

1 commission d'enquête militaire ?

2 M. Dzumhur (interprétation). - Ma déposition vous aura permis de voir que

3 M. Delalic n'avait aucune fonction à ce titre. C'était un civil et il

4 était coordinateur. Si vous voulez des précisions...

5 M. Turone (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire, merci. Il y a

6 quelques instants à peine, vous avez dit vous être rendu plusieurs fois à

7 Celebici, après que les prisonniers y aient été emmenés. Pourriez-vous

8 préciser le nombre de visites que vous avez effectuées ?

9 M. Dzumhur (interprétation). - Je n'en suis pas absolument certain. Peut-

10 être deux ou trois fois en compagnie du chef de la sécurité publique,

11 M. Jasmin Guska. J'y étais présent à deux reprises lorsque M. Guska a mené

12 personnellement l'interrogatoire de certains détenus.

13 M. Turone (interprétation). - Etait-ce le but de votre visite ? Disons,

14 quelle était la raison de votre visite à Celebici ?

15 M. Dzumhur (interprétation). - Il s'agissait d'une inspection de routine.

16 M. Turone (interprétation). - Est-il vrai que, le 31 mai* 1992, dans la

17 cour du siège du MUP de Konjic, vous avez assisté à la scène où un groupe

18 de détenus serbes parmi lesquels se trouvaient Rajko Dordic, Novica Dordic

19 ont étés violemment battus ?

20 M. Dzumhur (interprétation). - Je crois qu'ils n'ont jamais été emmenés au

21 siège du poste du MUP. J'ai rencontré M. Dordic au MUP mais pas à cette

22 époque-là. Je lui avais apporté des médicaments, je savais qu'il avait une

23 maladie des reins et des yeux, je voulais savoir ce qu'il lui fallait

24 comme médicaments et c'est ce que j'ai fait.

25 M.Turone.(interprétation). - Si un témoin, témoigne de ce que je viens de

1 dire, s'il l'a fait dans cette même salle d'audience, s'il a dit que vous

2 même et d'autres chefs et responsables du MUP avez assisté à ce passage à

3 tabac, alors devez-vous dire que ceci n'est pas vrai comme déposition ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Je vous dis et je confirme, et je suis

5 censé être sous serment, je vous dis, que M Dordic n'a jamais été passé à

6 tabac

7 M.Turone.(interprétation). - Si un témoin vient pour dire devant ce

8 prétoire que vous étiez là, que vous aviez assisté à cette scène de

9 passage à tabac et que vous n'avez pas réagi, voulez-vous dire que cette

10 déposition est fausse ?

11 M. Dzumhur (interprétation). - Je veux dire que Rajko Dordic n'a jamais

12 été battu dans le siège du MUP pendant que j'étais là.

13 M.Turone.(interprétation). - Oui j'ai compris. Vous avez dit vous-même que

14 ceci n'était pas vrai. S'il a été dit, que vous et d'autres chefs du MUP

15 n'avaient pas pu assister à cette scène, cela veut dire que la déposition

16 antérieure est fausse.

17 M. le Président (interprétation). - Je crois que le témoin a répondu :

18 "Cette déposition est fausse". Il l'a dit à deux reprises.

19 M.Turone.(interprétation). - Oui, d'accord. Merci. N'est-il pas vrai qu'au

20 cours de la mi mai, près de Celebici, tunnel n° 9, vous avez pu rencontrer

21 les détenus Zana Mrkajic et Miro Golubovic qui ont été violemment battus

22 par Bato Alkadzic et d'autres soldats. Je ne peux pas vous dire quand ceci

23 s'est produit, mais je vous prie de répondre à ma question.

24 N'est-il pas vrai que pendant la première quinzaine de mai, disons vers la

25 mi mai, je ne sais dire le jour exact, dans la région de Celebici, près du

1 tunnel n °9, vous étiez présent, lorsqu'un groupe de détenus serbes, parmi

2 lesquels Zana Mrkajic et Miro Golobuvic ont été battus par les gardes et

3 les. soldats parmi lesquels se trouvait Bato Alkadzic ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Je pense que c'est au mois de juin que je

5 suis allé à Celebici pour la dernière fois. C'était tard dans la nuit.

6 Nous étions venus pour faire un contrôle, de routine. Mais je ne me

7 souviens absolument pas avoir observé quelque chose de ce genre.

8 M.Turone.(interprétation). - Avez-vous jamais été présent à Celebici pour

9 assister à ce passage à tabac ?

10 M. Dzumhur (interprétation). - Je suis un professionnel, un militaire

11 professionnel, je connais bien les conventions de Genève, je sais ce qu'il

12 me fallait faire dans cette guerre. Si je me suis rendu à Celebici,

13 c'était pour une opération d'ordre policière. Ce qui d'ailleurs était de

14 ma compétence.

15 M.Turone.(interprétation). - Merci, voici ma dernière question. Si

16 préalablement, un témoin venait pour parler de ces passages à tabac s'il

17 l'a fait dans ce même prétoire s'il l'a dit, par exemple, que vous et

18 d'autres chefs du MUP y avaient assisté sans rien faire pour les en

19 empêcher, et vous avez très bien pu observer la scène, voulez-vous dire

20 que cette déposition est fausse ?

21 M. Dzumhur (interprétation). - Je le répète encore une fois. Je sais que

22 je suis sous serment, mais je vous dis que la dernière fois que je me suis

23 rendu à Celebici vers minuit, donc en juin, je n'ai jamais observé une

24 pareille scène.

25 M. Turone (interprétation). - Merci beaucoup. Nous en avons fini pour

1 notre contre interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). - Merci. Y a-t-il d'autres questions à

3 poser au témoin ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation). - Essayons d'y voir un peu plus clair.

6 Vous vous êtes rendu au camp de Celebici, sur le site même où les détenus

7 ont été gardés ?

8 M. Dzumhur (interprétation). - Non, pas très près.

9 M. le Président (interprétation). - Vous étiez venu inspecter la prison et

10 visiter également les détenus.

11 M. Dzumhur (interprétation). - Non, je ne me suis jamais rendu près de la

12 prison, sauf à quelques reprises lorsque le chef du MUP devait interroger

13 les détenus. Je n'ai jamais mis les pieds là où les détenus ont été

14 gardés.

15 M. le Président (interprétation). - Vous ne vous êtes donc jamais rendu

16 dans les tunnels où ils ont été détenus ?

17 M. Dzumhur (interprétation). - Non, jamais.

18 M. le Président (interprétation). - D'ailleurs, savez-vous qui était

19 responsable de la prison, le chef responsable de la prison de Celebici ?

20 M. Dzumhur (interprétation). - Pour quelle période ?

21 M. le Président (interprétation). - Jusqu'à la mi-juin, lorsque vous vous

22 y rendiez.

23 M. Dzumhur (interprétation). - Jusqu'à la mi-juin, je sais qu'il y avait

24 une unité des MUP dans la caserne. Rale Musinovic était à la tête de cette

25 unité du MUP.

1 M. le Président (interprétation). - Vous n'êtes donc pas sans savoir que

2 le MUP a été responsable des prisons, que le MUP devait assurer la garde

3 des détenus ?

4 M. Dzumhur (interprétation). - Oui, c'est vrai pour la période mentionnée.

5 M. le Président (interprétation). - A quel moment ne devait-il plus être

6 responsable de la garde des détenus ?

7 M. Dzumhur (interprétation). - Je ne saurais le dire. Je crois que vers la

8 mi-juin de nouveaux effectifs de la Défense territoriale sont venus et que

9 quelques policiers y restaient encore.

10 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

11 Je crois que cela termine cette interrogatoire. Merci de votre aide,

12 Monsieur, vous pouvez disposer.

13 (Le témoin quitte le prétoire.)

14 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, comme je

15 l'ai dit ce matin, j'ai pu contacter nos témoins à Vienne. J'ai pu obtenir

16 la confirmation qu'ils pouvaient se rendre ici, demain, à midi. C'est

17 ainsi que, à 14 heures 30, je pourrai convoquer un premier témoin,

18 Ismet Ciso* et Zelal Demeli*. Cela sera notifié par écrit à la Présidence

19 de la Chambre et à nos collègues de l'accusation.

20 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

21 En fait, nous avons reçu plusieurs requêtes. Je ne sais pas dans quelle

22 mesure les représentants sont prêts à en débattre. En ce qui nous

23 concerne, nous pourrons le faire à 14 heures 30, lorsque nous serons

24 réunis en audience. Nous avons une requête de Landzo Satel* où l'on

25 demande un temps adéquat pour préparer la défense.

1 Nous avons une requête conjointe de la défense concernant la présentation

2 de preuves et, ensuite, la demande d'autorisation de M. Landzo pour lui

3 permettre la présentation de témoins experts, puis une requête de M. Delic

4 pour qu'il y ait un mandat à force d'obligation à l'égard de la

5 Yougoslavie. Je ne suis pas sûr d'avoir vu que l'accusation ait pu

6 répondre à une quelconque de ces requêtes. Je me demande si à 14 h 30 vous

7 pourrez le faire.

8 J'espère que vous avez bien compris ce que la Chambre veut faire à

9 14 h 30. Nous allons débattre sur ces requêtes. Pour la requête conjointe

10 faite par la défense, il suffit de vous fier à la règle n° 15 pour voir

11 comment se soulèvent les requêtes. Cela ne peut être objet d'un débat

12 ouvert. Cela doit être soumis au Président du Tribunal qui en décide.

13 (Suspendue à 12 h 45, la séance est reprise à 14 h 40.)

14

15 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et Messieurs. Je

16 suppose que nous allons débuter cette audience par les requêtes dans

17 l'ordre que nous avons énuméré.

18 La première requête date depuis longtemps déjà, je pense. Il s'agit d'une

19 requête déposée par Esad Landzo afin de bénéficier de suffisamment de

20 temps pour préparer sa défense. Qu'avez-vous à dire Maître McMurrey ?

21 Avez-vous eu suffisamment de temps ?

22 Mme Mc Murrey (interprétation). - Je dois reconnaître que depuis le dépôt

23 de cette requête, je suis parvenue à un accord avec le greffe, accord

24 selon lequel notre enquêteur viendra à La Haye du 10 au 15 juin. Cela est

25 réglé. J'abandonne donc cette requête.

1 Il n'en demeure pas moins que nous avons un gros problème. Etant donné que

2 nous avons un programme d'audiences accéléré, nous avons, pour chacun des

3 accusés, des enquêteurs qui doivent rencontrer nos clients respectifs

4 ainsi que leurs avocats afin de préparer la défense.

5 Que s'est-il passé ? Nous avons des audiences du lundi au vendredi, et le

6 seul moment à notre disposition pour une rencontre entre les experts, les

7 enquêteurs et les accusés est le moment qui suit l'audience lorsqu'ils

8 sont rentrés à l'unité de détentions, disons de 18 h 30 à 20 h 30 ou le

9 week-end. Or, nous avons quatre pièces de disponibles au centre de

10 détentions pour de telles rencontres, et il est impossible de fixer des

11 rendez-vous de façon à rencontrer nos clients.

12 Lorsque le procès se déroule au cours de la semaine, lorsque nos accusés

13 sont ici, je sais que cela peu poser des problèmes de sécurité. Je crois

14 toutefois que les accusés ont droit à un procès équitable et un temps

15 suffisant pour préparer leur défense. Cela est plus important que les

16 problèmes de sécurité.

17 Au cours de l'interruption, au moment du déjeuner, les enquêteurs et les

18 experts pourraient-ils utiliser le temps, qui n'est pas un temps

19 d'audience, pour ces rencontres ? Cela serait utile pour tout le monde.

20 Nous aurions ainsi suffisamment de temps et de préparatifs en vue de la

21 défense.

22 M. Jan (interprétation). - En avez-vous discuté avec le greffe ?

23 Mme Mc Murrey (interprétation). - Oui.

24 M. Jan (interprétation). - Il pourrait peut-être aménager vos souhaits.

25 Mme Mc Murrey (interprétation). - Effectivement, à de nombreuses reprises

1 pour chacun des accusés.

2 M. Jan (interprétation). - Sur ce problème, quelle fut la réponse ?

3 Mme Mc Murrey (interprétation). - Nous avons uniquement un certain quota

4 de temps, par exemple le mercredi soir. Il s'agit d'un règlement

5 néerlandais qui s'applique ici, il faut le respecter puisque c'est le pays

6 hôte du centre de détentions.

7 Puisque le règlement néerlandais ne permet pas d'autres moments de

8 rencontre, nous ne pouvons pas rencontrer nos clients ce jour-là.

9 M. le Président (interprétation). - Je parle en mon nom personnel et je

10 pense que vous savez qu'il est particulièrement inusité qu'une équipe de

11 défense commence seulement aujourd'hui à parler de ce genre de problème,

12 alors qu'elle aurait pu le faire depuis un an.

13 J'ai pris connaissance de votre requête, aucun des problèmes évoqués n'est

14 nouveau. Ces problèmes, nous les connaissons. Vous avez indiqué qu'il y

15 avait une possibilité d'avoir des experts. Nous avons connaissance de tout

16 cela depuis des mois alors que nous continuons à en discuter, même si vous

17 pouviez avoir une rencontre entre l'expert et l'accusé.

18 Vous dites maintenant que la Chambre devrait vous réserver une période

19 supplémentaire afin que vous puissiez être prêts au procès. Je crois que

20 cela ne s'est jamais fait de la sorte. En tout cas, je n'en ai pas

21 connaissance.

22 Peut-être avez-vous une autre expérience que moi ? J'estime que vous avez

23 eu suffisamment de temps. L'accusé a été interrogé plusieurs fois et vous

24 avez parlé de ces experts il y a de nombreux mois de cela. Je m'interroge

25 dès lors. Je dois dire que je ne suis pas particulièrement impressionné

1 par les arguments que vous avancez, qui sont pour vous des contraintes

2 vous empêchant de procéder à toutes ces mesures.

3 Mme Mc Murrey (interprétation). - J'indiquerai à la fin du compte rendu

4 que je suis devenue chef de l'équipe de défense que récemment. Avant cela,

5 il n'y avait pas de préparation de la défense à l'exception de ces

6 interrogatoires que j'ai menés à Konjic.

7 M. Jan (interprétation). - (hors micro) Mais vous savez que le procès a

8 commencé en mars 1997 ?

9 Mme Mc Murrey (interprétation) - Effectivement, mais je n'étais qu'au

10 conseil et ce n’est pas moi qui ai planifié la stratégie de défense à

11 l’époque.

12 M. Jan (interprétation) - (hors micro).

13 M. le Président (interprétation) - Vous allez faire de votre mieux, c’est

14 tout ce que vous pouvez faire, parce que le procès se poursuit.

15 Mme Mc Murrey (interprétation) - C’est ce que je fais déjà ; je fais de

16 mon mieux. Je demandais simplement que des dispositions soient prises afin

17 que nous ayons un temps de rencontre hors audience plus long avec notre

18 accusé.

19 M. le Président (interprétation) - Vous savez que ceci ne relève pas de

20 nos pouvoirs.

21 Mme Mc Murrey (interprétation) - J'ai déposé cette requête en mars parce

22 que c’était alors que M. Mucic avait tous ses problèmes avec le greffe. La

23 Chambre a dit : « Que ceci ne dérive pas. Si vous avez un problème avec le

24 greffe, dites-le aux Juges ». C’est ce que j’ai fait. J’ai donc cru

25 respecter la procédure que vous aviez établie à l’époque.

1 M. le Président (interprétation) - Oui, mais il s'agit d'une question

2 purement administrative, pour laquelle nous avons compétence. Nous

3 pourrions agir, mais si c'est une directive qui a une incidence sur

4 l'organisation du régime de détention, et s'il y a aussi l’intervention du

5 règlement néerlandais, à ce moment-là nous n’avons pas vraiment le droit

6 d'agir.

7 Mme Mc Murrey (interprétation) - Mais ceci affecte les droits de l'accusé,

8 à ce moment-là cela relève de votre compétence.

9 M. le Président (interprétation) - Mais ceci n'entame pas les droits de

10 l'accusé et s’il y a des droits conflictuels, il faut donc être conscient

11 de cette diversité d'intérêt.

12 Mme Mc Murrey (interprétation) - Je voudrais encore soulever une question

13 dans le cadre de cette requête. Lorsque les conseils de la défense se

14 rendent en Bosnie pour y mener des enquêtes, il nous faut emporter de

15 l'argent liquide, des marks allemands, que nous déboursons nous-mêmes afin

16 de payer ce déplacement. Effectivement les billets sont payés, mais nous

17 devons payer l'hôtel, l’enquêteur, les interprètes et honnêtement nous

18 n'en n'avons pas les moyens. Ce que nous demandons, c’est qu’il y ait une

19 égalité d'armes. En effet, l'accusation n'a pas à débourser de sa propre

20 poche lorsqu'elle se déplace pour une enquête.

21 Mme Mc Murrey (interprétation) - Effectivement, cette requête ne concerne

22 pas l’accusation, mais pour certaines choses telles que le paiement et les

23 difficultés financières qui peuvent intervenir lors d’un déplacement, ces

24 problèmes se sont posés aussi à l'accusation. Nous sommes tous assaillis

25 de pauvreté apparemment. J'espère qu'il sera possible de financer ces

1 déplacements pour l’enquête sans que nous soyons en dette. J’ai déjà

2 contacté le greffe pour ce problème à maintes reprises.

3 Cela revient à dire que nous aimerions avoir de meilleurs accès pour

4 rencontrer notre client et lorsqu'un enquêteur se rend à la prison pour

5 s'entretenir avec l'accusé, si le conseil de la défense n'est pas présent,

6 le secret professionnel apparemment ne doit pas être respecté. Ceci nous

7 limite dans nos capacités de préparation parce que chaque fois qu'il nous

8 faut rencontrer l'accusé, le secret professionnel qui vaut entre l'accusé

9 et son client devrait être étendu aux rapports entre l'enquêteur et

10 l'accusé.

11 M. le Président (interprétation) - Vous parlez du rapport de

12 confidentialité existant entre le conseil et l'accusé, et vous voulez

13 l'élargir pour englober les rapports de l'accusé avec l'enquêteur.

14 Mme McHenry (interprétation) - Effectivement.

15 M. le Président (interprétation) - C'est une bonne idée, mais vous savez

16 comment le droit s'établit au fil du temps. Si nous insistons pendant un

17 certain temps, peut-être que les autorités de la prison comprendront. Nous

18 essaierons de leur faire comprendre cette nécessité.

19 Mme Mc Murrey (interprétation) - J'espère que ce sera le cas lorsque notre

20 enquêteur arrivera le 10 juin, je ne voudrais pas être à côté de lui à lui

21 tenir la main pendant qu’il s’entretient avec M. Landzo. Je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation) - Maître Résidovic.

23 Mme Residovic (interprétation) - Dans le cadre de cette proposition, même

24 si ceci ne concerne pas la défense de M. Delalic de façon directe,

25 j'aimerais appuyer les tentatives entreprises par la Chambre.

1 Nous avons besoin de votre soutien en ce moment même, puisque nous

2 présentons nos moyens de preuve.

3 J'aimerais indiquer que les installations pénitentiaires sont très

4 petites, et que nous n'avons pas suffisamment de temps pour rencontrer

5 notre client. Cela ne veut pas dire que l'on se rencontre entre deux

6 portes, mais nous aimerions avoir un espace qui nous soit réservé ; parce

7 qu'il y a 40 avocats et il y a aussi des membres de la famille qui peuvent

8 rendre visite aux personnes détenues.

9 Et maintenant que nous présentons nos moyens de preuve, nous éprouvons de

10 grandes difficultés à n'avoir qu'une heure par exemple, au cours du week-

11 end, pour rencontrer notre client. La Chambre doit veiller au respect des

12 droits de l'accusé, et peut-être qu'elle pourrait faire une proposition au

13 greffe. C'est ce que nous avons fait avec les quartiers pénitentiaires de

14 façon directe.

15 Cette recommandation de la Chambre viserait à accorder suffisamment de

16 place et de temps au conseil de la défense, au quartier pénitentiaire,

17 pour que nous puissions travailler comme il se doit.

18 M. le Président (interprétation). - Vous savez que jusqu'à présent, nous

19 n'avions qu'une salle d'audience. Nous en aurons bientôt trois. En tout

20 cas nous en avons deux qui fonctionnent déjà. Je suppose qu'au fil du

21 temps, les installations s'agrandiront aussi et je suppose que les pays

22 hôtes sont conscients des pressions qui s'exercent sur nous en matière

23 d'espace. Nous essaierons de mieux gérer la situation, au fil du temps.

24 M. Moran (interprétation). - Bien sûr que nous sommes invités par le pays

25 hôte accueillant le quartier pénitentiaire, et le Tribunal est une grande

1 famille mais je suppose qu'ils ne vont pas changer leur règlement

2 simplement pour nous.

3 Il n'empêche que nous avons un enquêteur qui va venir. Ce sera la première

4 fois qu'il se trouvera à La Haye depuis le début du procès. Il veut

5 discuter avec M Delic. Il pourrait rencontrer M. Delic pendant trois

6 heures chaque jour ici, à l'intérieur de ce bâtiment pour autant que la

7 sécurité donne son accord.

8 La sécurité est régie par le Tribunal. Au moment où quelqu'un arrive dans

9 la salle réservée à la Défense, les visiteurs sont déjà passés par

10 plusieurs détecteurs électroniques, il serait difficile de faire entrer de

11 façon illicite quoique que ce soit. Nous n'avons pas demandé la visite

12 trop répétée de ces enquêteurs, étant donné les frais, effectivement. Si

13 cet enquêteur ne rencontre pas de M Delic très souvent, il aura de bonnes

14 vacances à La Haye mais ce serait dommage pour l'argent du Tribunal.

15 Nous avons besoin de cet enquêteur pour nos derniers préparatifs. Nous

16 nous sommes entretenus avec nos confrères et consoeurs, et je crois que

17 nous allons présenter nos témoins à partir du 6 juillet. Il faut donc que

18 la dernière main soit mise à nos préparatifs, et que l'enquêteur

19 s'entretienne directement avec M Delic.

20 M. le Président (interprétation). - Moi je viens d'un système de Common

21 law, et le Juge n'a rien à voir avec la préparation des accusés en vue de

22 leur défense. Le Juge est un peu à l'écart et ne s'engage dans les

23 préparatifs de défense, lorsque l'accusé prépare sa défense avec ceux qui

24 sont chargés de l'assister, donc cela ne nous concerne pas, mais nous

25 allons nous entretenir avec les autorités afin qu'une certaine assistance

1 soit fournie. Mais je rappelle que nous ne sommes pas des protagonistes

2 des participants directs dans ce genre de dispositif

3 M. Moran (interprétation). - Nous vous savons gré de toute aide fournie.

4 Nous aimerions que vous nous aidiez à préparer la défense de nos accusés,

5 mais bien sûr nous savons que cela n'est pas possible. C'est une question

6 purement technique.

7 Effectivement, il y a impasse pour le moment, Me McMurrey en a parlé. Ce

8 n'est la faute de personne, personne ne blâme qui que ce soit. Lorsque le

9 procès a commencé, je crois qu'il n'y avait que six détenus au quartier

10 pénitentiaire des Nations Unies, maintenant il y en a 26.

11 Je crois qu'il y en a un qui a été déménagé dans une cellule néerlandaise,

12 car il y a encombrement dans le quartier pénitentiaire onusien. Des

13 personnes ont été arrêtées, d'autres se sont livrées, ce qui est bien,

14 mais vous savez qu'il y a toujours un revers à la médaille. Pour le moment

15 nous sommes en train de voir ce revers, puisqu'il y a une telle

16 prolifération d'accusés en si peu de temps, et que personne n'a pu gérer

17 la situation.

18 M. le Président (interprétation). - Il y a aussi la durée des procès qui

19 ne fait qu'aggraver la situation.

20 M. Moran (interprétation). - Je ne dirai pas que je ne suis pas d'accord

21 avec vous. J'ai fait le décompte. Si vous voulez, je peux comparer le

22 nombre de jours réservés à l'accusation et le nombre de jours consacrés à

23 des procès télévisés. Le problème se repose. Ce n'est la faute de

24 personne. Par exemple, concernant les témoins experts, l'un a eu un

25 accident de voiture. Que voulez-vous, personne n'y peut rien et cela

1 provoque des retards.

2 Je ne pense pas qu'il y ait une tentative délibérément dilatoire. Tout le

3 monde veut terminer le plus vite possible ce procès.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

5 M. Kusmanovic (interprétation). - Puis-je intervenir rapidement sur la

6 même question, mais en m'intéressant plus à la forme qu'au fond ?

7 La forme est importante, il s'agit de la possibilité de rencontrer notre

8 client pour préparer notre défense. Vous le savez, je viens juste

9 d'arriver, ce procès dure depuis longtemps mais je me rends compte qu'il

10 est difficile d'avoir un temps de qualité à consacrer à son client pour

11 voir les documents qu'il faudra peut-être présenter pour aboutir à

12 certaines conclusions.

13 Je soutiens tout à fait le plaidoyer formulé par les autres conseils en

14 matière de forme. Il serait utile d'avoir un temps qui serait davantage de

15 qualité pour nos rencontres avec les accusés.

16 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous devriez avoir

17 suffisamment de temps à consacrer à vos défenses.

18 La requête suivante est une requête conjointe de la défense sur la

19 présentation des moyens de preuve. Qui va la présenter ? Est-vous

20 Mme Residovic ou Mme McMurrey ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

22 Michael Greaves qui est le représentant juridique de tous les accusés.

23 Nous avons demandé la permission du Tribunal pour que Me Greaves présente

24 nos arguments en notre nom collectif dans l'intérêt de l'économie

25 judiciaire. Vous pourrez entendre les arguments formulés par une personne

1 qui nous représente tous.

2 M. le Président (interprétation). - Vous nous avez manqué, depuis un

3 certain temps, Maître Greaves.

4 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Les

5 articles 20 et 21 du Statut de ce Tribunal, Monsieur le Président,

6 pourraient bénéficier d'une étiquette assez brève mais précise. Ce sont

7 les dispositions qui prévoient l'équité du procès, fondamentales pour le

8 fonctionnement du Tribunal. Il s'agit là de dispositions que l'on trouve

9 dans plusieurs Statuts similaires dans tout le monde civilisé.

10 Effectivement, une affaire est pour le moment en appel. Les Juges de la

11 Chambre d'appel ont dit ceci : "L'équité du procès à l'article 14 est

12 repris pratiquement du Pacte international des droits civils et

13 politiques." Ces dispositions se retrouvent à divers endroits,

14 pratiquement toujours sous la même forme.

15 On les retrouve dans la Convention européenne des droits de l'Homme ou

16 dans des dispositions juridiques nationales du type Déclaration des droits

17 universels.

18 On les retrouve à l'article 75 du premier Protocole des Conventions de

19 Genève. On retrouve exactement le même libellé s'agissant des dispositions

20 prévues pour les détenus jugés pour des crimes de guerre. Ces

21 dispositions, Monsieur le Président, sont énoncées aux articles 20 et 21

22 du Statut.

23 Au nom des quatre accusés, les dispositions pertinentes sont les

24 suivantes : l'article 20, paragraphes 1 qui prévoit et dispose, puisqu'il

25 y a un verbe normatif qui veille à ce que le procès soit rapide et

1 équitable, conforme au Règlement de procédure et de preuve dans le plein

2 respect des droits des accusés.

3 Quels sont ces droits réservés aux accusés ? Ces droits sont énoncés à

4 l'article 21 du Statut qui s'intitule "Les droits de l'accusé".

5 Ce qui nous intéresse tout particulièrement dans le cadre de ces requêtes

6 sont les choses suivantes : le 21-1 dit que : "Tous sont égaux devant le

7 Tribunal international".

8 Le 21-2 : "Toute personne contre laquelle les accusations sont portées a

9 droit à que sa cause soit entendue équitablement, sous réserve des

10 dispositions de l'article 22", qui relève de la section Victimes et

11 témoins.

12 Le 21 4 : "Toute personne contre laquelle une accusation est portée, en

13 vertu du présent Statut, a droit en pleine égalité au moins aux garanties

14 suivantes". J'insiste sur l'aspect de pleine égalité.

15 Et puis, il y a le "E" : "A interroger ou faire interroger des témoins à

16 charge et à obtenir la comparution et l'interrogatoire des témoins à

17 décharge dans les mêmes conditions que les témoins à charge." J'insiste,

18 si vous me le permettez, sur ces sept derniers mots car, à notre avis, ce

19 sont des dispositions ayant force de loi, qui sont contraignantes et pas

20 simplement facultatives. Il faut qu'elles soient appliquées.

21 Etant donné le caractère général de ces dispositions...

22 M. le Président (interprétation). - Les interprètes nous demandent de

23 ralentir.

24 M. Greaves (interprétation). - Je m'excuse. Je crois que l'on pourrait

25 qualifier ces dispositions de dispositions relatives à l'égalité des

1 armes.

2 Permettez-moi de vous rappeler, Madame et Messieurs les Juges, ce que

3 le Juge Vohrah disait, dans son opinion séparée sur la production de

4 déclarations au préalable des témoins, décision rendue le 27 novembre 1996

5 dans l'affaire Tadic. Le juge Vohrah a dit cela à propos du principe de

6 l'égalité des armes : "Ce principe, dans un procès ordinaire, a pour objet

7 de veiller à ce que la défense dispose des moyens nécessaires pour

8 préparer sa présentation des moyens de preuve sur un pied d'égalité de

9 l'accusation qui a l'avantage de l'Etat de son côté.

10 La convention européenne des droits de l'homme fait l'équivalent entre les

11 droits de l'égalité des armes à l'égalité des droits de l'accusation et de

12 la défense".

13 Cela me permet de dire que l'application du principe de l'application de

14 l'égalité des armes, surtout dans une procédure pénale, devrait pencher en

15 faveur de la défense pour établir la parité avec l'accusation. Il faudrait

16 que la défense puisse adéquatement préparer ses moyens de preuve pour

17 éviter toutes injustices à l'égard de l'accusé.

18 Je vous ai donné une citation complète, car à mon avis, Madame et

19 Messieurs les Juges, c'est une description concise mais précise de ce qui

20 est pour nous tous l'égalité des armes.

21 Il va de soi qu'aucun conseil de la défense ne va dire cela. Si

22 l'accusation a 20 enquêteurs, nous devrions aussi en avoir 20. Ce serait

23 faire preuve de peu de réalisme puisque l'accusation a des devoirs

24 beaucoup plus larges, plus importants que les devoirs qui incombent à la

25 défense.

1 Toutefois, dans un procès précis, le principe de l'égalité des armes

2 revient à dire qu'il faut créer des conditions égales pour tous. De telle

3 sorte que l'accusation ait le même régime que la défense et vice versa.

4 Nous faisons valoir qu'il n'est pas adéquat ni légitime que des régimes

5 distincts, s'agissant de la présentation des moyens de preuve, soient

6 appliqués à l'accusation et la défense. Cela vaut en général et pas

7 seulement pour la question de la comparution des témoins. Les dispositions

8 visées aux articles 20 et 21 ne sont pas facultatives, elles sont

9 obligatoires, ce sont des garanties permettant à la défense de penser

10 qu'elles seront traitées exactement de la même façon que l'accusation

11 lorsque sont envisagées ces questions reprises dans les dispositions d'un

12 procès équitable.

13 J'aimerais vous rappeler cela : lors du déroulement de ce procès,

14 l'accusation a pu appeler à la barre les témoins qu'elle voulait, à une

15 exception près si je m'en souviens bien, qui a permis à l'accusation

16 d'appeler un expert en graphologie, mais cette demande a été rejetée pour

17 des motifs bien précis. Cela n'est pas concerné par les dispositions tout

18 à fait générales que je viens d'énoncer.

19 Puisque ces témoins ont été appelés à comparaître, Me McHenry me dira si

20 j'ai bien fait le compte, je crois qu'il y a eu 60 témoins à charge,

21 l'accusation a pu, à plusieurs reprises, reposer les mêmes questions. "Que

22 savez-vous à propos de l'assassinat de X ou de Y ? que savez-vous des

23 conditions régnant au camp ?" Ce sont des exemples.

24 Ces questions ont déjà été reprises plusieurs fois et dans les détails par

25 des témoins à charge. Jamais vous n'avez essayé de voir quelle était la

1 sélection pour opérer pour les témoins à charge, vous n'avez pas dit qu'il

2 fallait que ce soit la chambre qui opère une sélection dans les listes de

3 témoins qui pouvaient être modifiées de temps à autres.

4 En vertu de l'article 89, le Tribunal a pour compétence de rejeter des

5 témoignages qui ne sont pas valables, qui n'ont pas de valeurs probables

6 et je crois qu'il y a le 89 D qui joue aussi.

7 En vertu de l'article 95, vous pouvez exclure des témoignages pour les

8 raisons suivantes : aucun témoignage n'est recevable s'il est obtenu par

9 des méthodes susceptibles d'être peu dignes de fois ou qui pourrait porter

10 atteinte à l'intégrité du procès.

11 Nous faisons valoir cela : en vertu du droit, que ce soit en vertu du

12 règlement ou du statut, les Juges n'ont pas compétence pour choisir au nom

13 de la défense quels sont les témoins qu'elle peut appeler à la barre.

14 Vous vous souviendrez que, peu de temps après la présentation des moyens

15 de preuve à charge, et après les décisions prises sur nos requêtes aux

16 fins d'abandon de poursuite pour insuffisance de preuves, vous vous êtes

17 occupés de deux questions.

18 D'une part, de savoir si un accusé en décide ainsi, peut ou devrait

19 pouvoir déposer pour se défendre. D'autre part, de savoir dans quel ordre

20 il y aurait le contre-interrogatoire des témoins de la défense. Ordre à

21 préciser entre les avocats des co-accusés et l'accusation.

22 Au moment d'être saisi de la seconde question, nous estimons qu'en tant

23 que Juges, vous avez appliqué les bons principes, à savoir qu'il ne vous

24 incombait pas de déterminer quelle serait la stratégie adoptée par la

25 défense.

1 Selon nous, la question de l'ordre dans lequel les témoins comparaissent

2 est une question moindre. Ce qui importe davantage c'est la nature des

3 témoins. Vous n'avez pas le droit de déterminer à quel moment l'accusé

4 peut déposer. A fortiori, nous faisons valoir que vous n’avez pas

5 compétence pour déterminer quels seraient les témoins que nous devrions

6 appeler à la barre.

7 Si nous faisons comparaître un témoin qui ne présente pas d'éléments

8 pertinents ou des éléments n’ayant pas de valeur probante, il est clair

9 que vous avez largement le pouvoir de dire : «Ce témoignage n’a pas de

10 pertinence et ne sera pas retenu ; ce témoignage n’a pas de valeur

11 probante et ne sera pas recevable, mais nous estimons qu'en vertu du

12 règlement, du statut, vous n'avez pas les pouvoirs légitimes vous

13 habilitant à déterminer au nom de la défense quels seront ces témoins ».

14 Ce que vous cherchez à faire pourrait avoir deux conséquences. De fait,

15 vous voulez vous mettre à la place des conseils de la défense qui doivent

16 organiser leur défense et vous voulez décider quels sont les témoins

17 appelés à la barre. Ce que nous faisons valoir respectueusement, équivaut

18 à descendre dans l’arène d'une façon qui ne convient pas à un procès de ce

19 genre.

20 En réponse faite par la défense à la requête de l’accusation s'agissant de

21 l'ordre dans lequel les témoins à décharge seraient entendus, rappelez-

22 vous qu’un exemple a été fourni qui vient du système belge.

23 C'est à notre avis le reflet précis et fidèle du système qui existe de par

24 le monde. Voici la citation qui vient de l'encyclopédie internationale de

25 droit : "En Belgique, un des principes fondamentaux dans l’administration

1 de la preuve, c’est qu’un accusé est présumé innocent ». Ceci est

2 également notre principe et a plusieurs conséquences importantes

3 s'agissant de la position juridique à adopter.

4 Première conséquence : l’accusé n'a jamais à prouver son innocence.

5 Deuxièmement conséquence : il a le droit de ne pas s'accuser, personne ne

6 peut le forcer à coopérer de façon active à sa propre condamnation.

7 Troisième conséquence : impliqué dans son privilège, il a le droit de

8 garder le silence.

9 Quatrième conséquence : en cas d’incertitude quant à la preuve de sa

10 culpabilité, il doit avoir le bénéfice du doute.

11 Je tiens à insister sur cette dernière conséquence.

12 Cinquième conséquence : l’accusé a toute liberté d'organiser sa défense

13 comme bon lui semble.

14 Je formule ces arguments au nom de tous les accusés et de toutes les

15 équipes de la défense, non pas parce que nous voulons vous empêcher de

16 hâter quelque part la procédure.

17 C'est une tâche qui incombe à tous les Juges. Je comparais souvent au

18 tribunal de North Empton* où nous avons un Juge qui de façon tout à fait

19 régulière, et quelquefois au grand désarroi d'avocats qui le voient pour

20 la première fois, qui fait se hâter les avocats de la façon la plus

21 extraordinaire : vous êtes en train de plaider et le juge est déjà près de

22 la porte, prêt à sortir alors que vous n’avez pas encore terminé de

23 parler.

24 Bien sûr, si vous le décidez ainsi, vous pouvez examiner la question de

25 savoir comment accélérer la procédure. Personne ne s’opposerait à une

1 telle démarche. Mais à notre avis, ceci ne peut s’appliquer au fait de

2 s’immiscer dans le pouvoir discrétionnaire du conseil de la défense qui

3 est chargé de la défense de son accusé et ne peut pas s'immiscer dans la

4 liberté qu’a l'avocat de la défense de choisir ses témoins.

5 Vous souhaitez dire que vous allez choisir nos témoins. Nous estimons que

6 ceci n'est pas une bonne application de l'article 21. Je l'ai déjà décrit,

7 je crains que cet article ne soit pas une disposition facultative.

8 M. Jan (interprétation) - Il faut distinguer entre les témoins qui ont vu

9 quelque chose et les autres. Mais le statut ne le distingue pas. Faut-il

10 que nous entendions les mêmes éléments cinq ou six fois, Maître Greaves ?

11 M. Jan (interprétation) - Mais vous distinguez entre différents types de

12 témoins. Je ne pense pas qu'il y ait de loi, de règle ou d'article qui

13 nous oblige à entendre des témoignages multiples sur la même question et

14 le même événement.

15 En ce qui concerne votre liberté, nous ne sommes pas ici pour vous dire

16 quels sont les témoins que vous devez interroger. C'est à vous de prendre

17 la décision avec toute la discrétion qui est la vôtre.

18 M. Greaves (interprétation). - L'accusation souhaite-t-elle prendre la

19 parole ?

20 Mme McHenry (interprétation) - Je serai très brève, Monsieur le

21 Président, l'accusation souhaiterait dire que le sujet n'est pas

22 parfaitement clair. Je crois que nous sommes tous d'accord que les

23 conseils, de part et d'autre de la défense et de l'accusation, ont le

24 droit de présenter l'affaire.

25 En effet, nous savons que les Juges ont à la fois le droit et le devoir de

1 contrôler ce qui se passe à l'intérieur de la Chambre et d'éviter qu'il y

2 ait des répétitions de témoignages.

3 A ma connaissance, vous n'avez pas dit aux avocats de la défense qu'ils

4 n'avaient pas la possibilité d'appeler à la barre tel ou tel témoin. Cela

5 étant dit, j'avoue que je ne comprends pas bien quelle est exactement la

6 requête.

7 L'accusation n'est pas d'accord que des règles différentes s'appliquent à

8 la défense. Maître Greaves a indiqué à plusieurs reprises que l'accusation

9 n'a pas pu appeler certains témoins, ou bien parce que les Juges

10 estimaient que nous n'avions pas suffisamment justifié la présence de tel

11 témoin, ou parce qu'ils estimaient que le contenu du témoignage n'avait

12 pas de pertinence directe.

13 Nous pouvons également noté que les avocats de la défense avaient présenté

14 des résumés, des témoignages et donc on pouvait plus facilement constater

15 des répétitions d'éléments. En effet, dans un cas comme celui-ci où les

16 Juges essaient d'accélérer la procédure, il est possible que vous ayez

17 demandé des résumés plus détaillés des conseils de la défense.

18 On peut concevoir que vous ayez le droit et la possibilité de limiter le

19 nombre des témoins et la durée des témoignages. En effet, vous avez tout à

20 fait ce droit de contrôler le déroulement de la procédure.

21 Néanmoins, il y a une certain nombre de litiges et l'on peut estimer que

22 la distinction est très fine entre la répétition, la valeur ou la

23 pertinence de certains témoignages. On peut d'ailleurs dire que

24 l'accusation et la défense ont été empêchés de traiter de certains

25 domaines puisque les Juges estimaient que cela faisait double emploi ou

1 répétition.

2 Nous comprenons fort bien vos droits et nous estimons en effet qu'il faut

3 qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre de part et d'autre pour nous

4 permettre d'explorer plus en avant certains domaines. Tel est ce que nous

5 avons à dire pour l'instant.

6 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Maître Greaves, avez-

7 vous quelque chose à ajouter ?

8 M. Greaves (interprétation). - Le docteur Gaw* et le docteur Charlic* ont,

9 dans une certaine mesure, traité des mêmes sujets et on les a entendus. Ma

10 consoeur a parlé de témoins qui n'ont pas pu présenter des éléments non

11 pertinents, mais je pense que dans tous systèmes juridiques ce pouvoir

12 discrétionnaire est aux mains des Juges. J'ai cité l'exemple de l'expert

13 graphologue pour montrer qu'il y avait un certain nombre de raisons qui me

14 semble-t-il n'aurait pas dû permettre à ce que les juges interviennent

15 dans ce choix des témoins.

16 Il me semble que la même procédure, les mêmes règles doivent s'appliquer

17 de part et d'autre à l'accusation et à la défense. Nous demandons

18 simplement l'égalité de traitement.

19 M. Jan (interprétation). - Vous avez exactement les mêmes droits que

20 l'accusation en ce qui concerne la présentation des éléments de preuve.

21 Mais nous ne pouvons tolérer la répétition des mêmes éléments de preuve.

22 Il faut absolument distinguer entre les témoins oculaires et les autres.

23 M. le Président (interprétation). - Je ne voudrais pas vous interrompre,

24 mais j'essaie de vous faire comprendre qu'il y a deux approches en matière

25 de procédure pénale ou civile. Tout dépend de la manière ou de ce que

1 prévoit tel ou tel conseil dans la préparation de sa défense. Je crois que

2 nous nous appuyons tous sur l'article 21 et l'article 20 également.

3 Il faut bien regarder ce qu'exige l'article 20, notamment en matière de

4 justice et la conduite du procès. Le fait de limiter l'appel de témoins

5 qui vont répéter des éléments de preuve ou des témoins qui apportent des

6 éléments non pertinents en accord avec les autres exigences de la

7 procédure.

8 Evidemment, vous avez peut-être une autre perception des choses. Bien

9 entendu, on peut quelquefois empiéter sur certains aspects de

10 l'article 21.

11 Qui est chargé de faire respecter l'article 21 ? Ce n'est pas le conseil

12 de la défense, c'est la Chambre. Je crois que c'est la Chambre de première

13 instance qui est chargée de veiller à l'application des Statuts et des

14 règles de procédure.

15 A partir du moment où vous avez le sentiment qu'il y a une inégalité de

16 traitement, et que la Chambre adopte une autre attitude, alors c'est là

17 que vous avez le sentiment que cela va moins bien.

18 D'ailleurs, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de demander aux

19 conseils de regarder une deuxième fois le déroulement du procès. Et peut-

20 être que les conseils devraient regarder de plus près l'organisation de

21 leur procès. Il faut bien se rappeler que l'avocat de la défense n'est pas

22 impartial, au contraire. C'est notre tâche, notre responsabilité, au sein

23 de la Chambre de veiller au respect des articles du statut.

24 Vous avez cité l'article 21. Vous ne pouvez pas dire qu'il y a eu une

25 quelconque limitation des droits d'appeler à la barre les témoins de votre

1 choix, vous ne pouvez pas dire cela. L'égalité des parties a été

2 respectée. Il ne s'agit pas de compter. Il faut regarder le type

3 d'arguments présentés devant la Chambre.

4 En effet, les deux parties doivent avoir les mêmes possibilités. On ne

5 peut pas dire que l'un où l'autre abuse de ses droits parce qu'on n'a pas

6 pu interroger tel ou tel témoin. Chaque cas peut faire l'objet

7 d'interprétation et l'interprétation n'est pas uniforme. Vous avez comparé

8 l'accusation et la défense.

9 Or, les deux choses sont très différentes. L'accusation présente une

10 affaire groupée, donc la situation n'est pas du tout la même et vous

11 présentez les choses comme si c'était un tout. Tout cela est une question

12 de théorie et de pratique, et la théorie évolue en fonction de la pratique

13 et en fonction de chaque affaire.

14 A partir du moment où une décision n'est pas simplement une question de

15 caprice, si vous regardez de très près ce que dit l'article 21E, il ne

16 peut y avoir violation, c'est-à-dire qu'un conseil ne peut appeler à la

17 barre un témoin qui va parler de quelque chose de totalement autre que la

18 question à traiter.

19 Si l'on estime que des éléments de preuve suffisants ont été présentés, ce

20 n'est pas parce que l'on entendra une deuxième fois la même chose, que

21 l'on va améliorer la qualité des éléments de preuve. Nous ne disons pas

22 qu'il ne faut pas appeler à la barre vos témoins, mais nous disons qu'il

23 faut appeler des témoins qui auront des informations pertinentes, et qui

24 vont nous présenter des éléments de preuve admissibles. Tel est ce que

25 nous disons.

1 Je voudrais ajouter cela : en fait l'accusation devrait peut-être se

2 préoccuper, puisqu'en fait nous vous aidons en quelque sorte à alléger le

3 nombre de témoins à la défense. C'est peut être l'accusation qui devrait

4 se plaindre.

5 M. Jan (interprétation). - Dans un premier temps, nous avions une liste de

6 365 témoins. Le cas Music, il y avait 365 témoins. Ne pensez-vous pas que

7 la Chambre était en droit de savoir à peu près ce qu'allait présenter

8 chaque témoin ? Il s'agit de ce qui s'est passé à l'intérieur du camp de

9 Celebici. C'est ici l'affaire qui nous concerne. Si vous nous amenez des

10 témoins qui n'ont aucun rapport avec le camp, qui ne savent rien du camp,

11 qui n'avaient rien à faire avec le camp dans le cadre de leurs activités,

12 pourquoi voulez-vous que l'on admette ces éléments de preuve ?

13 Si vous regardez l'article 20 du Statut, vous comprendrez que nous ne

14 sommes pas obligés d'entendre tous les témoins, même ceux qui n'étaient

15 pas présents au camp de Celebici, qui ne connaissaient pas du tout le

16 fonctionnement du camp.

17 Nous parlons d'un procès juste qui doit se dérouler avec célérité. Nous

18 nous intéressons aux accusations à votre encontre. Cela ne nous intéresse

19 pas d'entendre des témoins qui ne connaissaient pas l'existence du camp de

20 Celebici. C'est pourquoi nous demandons un résumé des témoignages afin

21 d'êtres sûrs de la pertinence des éléments qui seront présentés.

22 M. Jan (interprétation). - Vous nous dites que nous choisissons les

23 témoins. Non, ce n'est pas vrai, c'est vous qui les choisissez mais nous

24 demandons avec instance de ne pas faire des répétitions. Ce n'est pas à

25 vous de reprendre des éléments déjà présentés par l'accusation.

1 M. Greaves (interprétation). - Nous avons le problème suivant.

2 M. Jan (interprétation). - Nous n'avons pas choisi les témoins. Nous vous

3 avons demandé de produire les éléments de preuve et de ne pas faire de

4 répétition, si possible. Je crois que nous avons des avis très différents.

5 Si vous avez d'autres témoins oculaires, présentez-les.

6 M. Greaves (interprétation). - Je cite : "La Chambre va présenter une

7 liste de témoins." En effet, on peut vous pardonner ce désir de choisir

8 les témoins.

9 M. le Président (interprétation). - En effet, j'ai dit cela. J'ai essayé

10 d'aider, de faire en sorte que tout se déroule dans l'intérêt des accusés.

11 Mais si vous regardez de très près, si vous regardez l'essentiel de ce que

12 nous faisons, nous avons le droit de le faire. Il y a un certain nombre

13 d'arguments en cette faveur. Cela peut vous paraître bizarre mais, en

14 effet, si vous regardez et si vous y réfléchissez, si vous songez aux deux

15 philosophies juridiques qui sous-tendent notre procédure, vous comprendrez

16 que dans l'article 20, c'est tout à fait possible.

17 M. Jan (interprétation). - Nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant.

18 Nous avons simplement demandé à la défense de réduire si possible le

19 nombre des dépositions et d'éviter la répétition.

20 M. Greaves (interprétation). - Je peux concevoir ce que vous dites mais

21 peut-être que l'avocat de la défense, par anxiété, a envie d'appeler à la

22 barre quelqu'un qui risque de répéter ce qui a déjà été dit. Mais vous

23 savez, nous ne pouvons pas lire dans vos esprits. Nous ne connaissons pas

24 votre avis par rapport à tel ou tel témoin.

25 M. Jan (interprétation). - Si vous avez déjà interrogé quelqu'un sur tel

1 ou tel sujet et que vous avez examiné deux ou trois témoignages, vous

2 savez ce qui a été dit.

3 M. Greaves (interprétation). - Oui, en effet mais, tant que vous n'avez

4 pas pris une décision définitive, nous ne savons pas quelle sera votre

5 décision. Nous ne savons pas si vous avez accepté plutôt la version de

6 l'accusation ou celle de la défense. Nous ne pouvons pas lire dans vos

7 têtes. Nous ne pouvons pas savoir quels éléments de preuve vous avez

8 acceptés.

9 M. le Président (interprétation). - Vous prenez le risque d'augmenter les

10 coûts et la durée en appelant d'autres témoins qui vont dire la même

11 chose. En fait, vous avez entraîné des coûts lourds pour l'administration

12 et ce n'est pas du tout souhaitable. Evidemment, si chacun devait payer

13 soi-même, on éviterait certainement ces répétitions, que ce soit

14 l'accusation et ou la défense.

15 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais bien vous donner lecture d'un

16 passage, si vous me le permettez. En fait, je voudrais le lire si vous

17 m'accordez un instant.

18 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il faut être parfaitement

19 clair sur le fait que notre désir est d'éviter de gaspiller le temps et

20 l'argent car, si vous appelez à la barre plusieurs témoins pour dire la

21 même chose, cela prolonge la durée du procès, cela augmente le coût et

22 cela n'a pas de sens. Lorsque j'y pense, peu d'avocats ont réellement

23 envie de faire des répétitions de la sorte car c'est toujours très risqué.

24 M. Greaves (interprétation) - Oui, en effet, on essaie toujours d'éviter

25 la répétition ou la duplication. Prenons le cas d'une rixe publique, vous

1 avez les témoins oculaires, mais aussi les policiers qui sont arrivés

2 après ou d'autres passants qui n'ont pas vu mais qui étaient présents ou

3 qui étaient présents peu après.

4 On va appeler à la barre un certain nombre de témoins qui vont répéter la

5 même chose, mais qui ne sont pas critiqués pour autant.

6 M. le Président (interprétation) - Mais nous sommes dans un cas bien

7 précis et nous voulons nous en tenir à ce qui s'est réellement passé et à

8 ce qui a été vu. Ce n'est pas la peine d’en discuter longuement.

9 M. Greaves (interprétation) - Je déteste, je l’avoue, ces longues

10 discussions. Rappelez-vous, nous ne pouvons pas lire dans vos cerveaux,

11 nous ne savons pas ce que vous pensez. Si l’accusation a présenté tel ou

12 tel élément, on peut penser aussi que si plusieurs témoins disent les

13 mêmes choses, cela vient appuyer.

14 M. Jan (interprétation) - Je l'ai déjà dit hier, ce n'est pas le nombre de

15 témoins, c'est la qualité du témoignage, un conseil expérimenté, et vous

16 êtes expérimentés, vous savez très bien quelle sorte de témoignage peut

17 avoir une portée. Si dans tel ou tel cas, vous interrogez un homme qui

18 était véritablement responsable et qui sait quelque chose, c'est très

19 utile, mais si vous interrogez un deuxième témoin qui n'a pas de

20 connaissance directe, en quoi cela peut-il ajouter à la défense ?

21 M. le Président (interprétation) - Dans plusieurs cas, nous parlons de

22 l'autorité ou de la responsabilité de tel ou tel officier. Vous avez le

23 chef d'état-major, l'autorité qui a nommé cet individu, puis vous essayez

24 souvent de trouver un autre officier d'une autre juridiction qui vient

25 témoigner. On peut se demander alors quelle est la pertinence d'un tel

1 témoignage alors que l'autorité qui a nommé l’individu a déjà témoigné.

2 M. Greaves (interprétation) - Est-ce que je peux donner encore un

3 exemple ?

4 M. Jan (interprétation) - J'insiste, je crois que vous avez compris que la

5 répétition ne sert à rien.

6 M. Greaves (interprétation) - J vous ai bien écouté et bien entendu.

7 J'aimerais vous donner encore un exemple, si vous le permettez.

8 L’accusation, par exemple, interroge un témoin sur un sujet pour la

9 première fois et suggère que ce témoin ne dit pas la vérité. On ne peut

10 pas s'en tenir là.

11 Si nous avons un autre témoin qui va parler de la même question, c’est

12 notre devoir de l’appeler à la barre, de telle sorte que ce

13 deuxième témoin puisse prouver que, contrairement à ce que disait

14 l'accusation, le premier témoin a dit vrai.

15 M. le Président (interprétation) - Il s'agit de deux témoins qui disent

16 des choses contraires.

17 M. Greaves (interprétation) - Je parle du cas où les témoins disent, en

18 effet, ce qui est prévu. Je vous répète que les avocats de la défense ne

19 savent pas toujours ce que vous avez pris comme décision ou comment vous

20 avez perçu tel ou tel témoignage.

21 Vous pouvez estimer qu'il s'agit d'une répétition alors que ce n’est pas

22 forcément le cas.

23 M. Jan (interprétation) - Si un troisième ou un quatrième témoin vient

24 nous dire la même chose, à quoi bon ?

25 M. le Président (interprétation) - Je crois que nous avons entendu vos

1 arguments, que nous avons compris les objections que vous avez présentées.

2 Mais je vous rappelle que notre comportement, nos décisions sont tout à

3 fait en accord avec les textes des statuts.

4 M. Greaves (interprétation) - J’en ai fini. J’ai présenté ma requête.

5 Mme Residovic (interprétation) - Mon confrère a exprimé avec beaucoup de

6 compétence l'ensemble des arguments, mais le Juge Jan a posé une question

7 et je vous demande de bien vouloir me permettre de répondre.

8 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas l'intention de discuter à

9 nouveau de cela. Je crains que cela prolonge le débat. Vous connaissez les

10 articles des Statuts, nous les appliquons. Nous avons une affaire devant

11 nous et ce n'est pas ici que nous devons discuter des Statuts.

12 Mme Residovic (interprétation). - Cela ne concerne pas l'ensemble, tel que

13 notre confrère M. Greaves vient de le dire. C'est tout simplement le

14 principe d'approche équitable à l'égard de tous les témoins, qu'ils soient

15 témoins ou victimes. C'est une question que nous n'avons d'ailleurs pas

16 abordée.

17 M. le Président (interprétation). - Nous en avons déjà entendu parler.

18 Soyez assez aimable et comprenez bien que nous avons déjà assez discuté du

19 principe d'égalité.

20 L'autre requête concerne la convocation des témoins experts. En effet, je

21 ne sais pas pourquoi vous avez vraiment besoin de huit témoins experts

22 lorsqu'il s'agit de l'accusé Landzo. S'agit-il d'un historien ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - C'est d'ailleurs le seul accusé au

24 Tribunal dont les capacités psychiques et physiques sont diminuées.

25 Personne ne l'a accusé à cause de cela. Nous sommes là pour le défendre.

1 M. le Président (interprétation). - Personne ne veut l'accuser.

2 Maintenant, vous abandonnez la défense d'alibi ?

3 Mme McMurrey (interprétation). - En effet, 60% de la défense dépend de la

4 déposition d'un expert. Nous avons cité beaucoup de médecins qui ont

5 examiné l'accusé, notamment en 1992. Trois des médecins...

6 M. le Président (interprétation). - Vous parlez de son médecin de famille,

7 lors de son enfance ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Un de ces médecins l'est effectivement.

9 M. Jan (interprétation). - Est-il né avec un certain handicap ?

10 Mme McMurrey (interprétation). - Oui. Il s'agit d'une maladie congénitale

11 et nous estimons qu'il est nécessaire d'avoir ces experts.

12 M. Jan (interprétation). - Eh bien, faites venir vos témoins et nous

13 verrons quelle est la pertinence de leur déposition.

14 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai déjà retiré plusieurs experts de la

15 liste que j'avais soumise au départ.

16 M. le Président (interprétation). - Tant mieux.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois que ceux que je demande

18 pour la comparution sont vraiment nécessaires. Je voudrais aussi que la

19 Chambre soit au courant de ces faits et que ces derniers soient acceptés

20 en supplément à la requête que j'avais déposée.

21 Je ferais remarquer que quelque chose ressemble à un curriculum vitae mais

22 n'en n'est pas vraiment un. Ce sont des médecins de la municipalité de

23 Konjic et, avec votre permission, il s'agit de trois exemplaires, un pour

24 les Juges, un pour le greffe et un autre pour l'accusation. Effectivement,

25 l'accusation doit déjà avoir reçu une copie.

1 M. Jan (interprétation). - C’est son état mental au moment des faits qui

2 nous intéresse, pas avant ni après.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je comprends.

4 M. Jan (interprétation). - S'il parle de cette époque-là, celle visée par

5 l'acte d'accusation, nous l'entendrons.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, cela se limite au moments des faits

7 allégués, en 1992.

8 M. Jan (interprétation). - Effectivement, un médecin l'aura peut-être

9 examiné auparavant ou par la suite, mais ce qui nous intéresse, c'est le

10 moment des faits. Sinon, cet élément de défense ne peut pas être invoqué.

11 Mme McMurrey (interprétation). - J'en suis consciente et c'est pourquoi je

12 limite le temps qui nous intéresse à 1990. Y a-t-il d'autres questions ?

13 Car je demande l'autorisation de la Chambre pour que ces experts soient

14 désignés dès aujourd'hui. S'ils sont désignés... Mais Mme McHenry voudrait

15 réagir. Voulez-vous prendre la parole et je parlerais ensuite ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, nous aimerions intervenir

17 avant que vous n'examiniez cette question, Madame et Messieurs les Juges.

18 M. Jan (interprétation). - Voulez-vous répondre par écrit ou maintenant ?

19 Mme McHenry (interprétation). - Autant faire de viva voce puisque c'est la

20 meilleure chose à faire. Nous pourrons peut-être apporter un ajout par

21 écrit.

22 Dès janvier 1997, vous avez enjoint à toutes les parties de donner un avis

23 sur la présentation de témoignages d'experts. La défense de M. Landzo n'a

24 pas seulement ignoré ces directives mais de surcroît, en toute franchise,

25 l'accusation ne sait toujours pas quels sont les moyens de défense

1 positifs annoncés par la défense de M. Landzo.

2 Je parle de cela à deux titres. Tout d'abord pour éviter des frais et une

3 perte de temps inutile en ce qui concerne diverses instances, le Tribunal,

4 dont l'accusation.

5 L'autre raison est que nous voulons faire l'économie de temps.

6 L'accusation doit être bien préparée face à cette défense. Elle doit

7 prendre les devants. Nous ne voulons pas être pris par surprise. Il ne

8 faudrait pas que nous ayons à demander un report de procédure considérable

9 parce que nous aurions besoin d'un délai de préparation. Etant donné que

10 nous parlons de domaines de grandes spécialités, soyons francs,

11 l'accusation n'inclut pas dans son personnel des psychiatres, des

12 médecins, ce sont donc des questions très pointues et c'est une des

13 raisons pour lesquelles nous pensons qu'il nous faudra sans doute

14 davantage d'informations, davantage que ce qu'il nous faudrait si nous

15 savions quel est le moyen de défense invoqué.

16 Par exemple, si l'on invoque la défense de capacité physique et mentale

17 diminuée, l'accusation à peine à croire que du fait de l'asthme dont

18 souffre M Landzo, et du fait qu'il ait été blessé à deux doigts, M. Landzo

19 ait été incapable de commettre les actes qui lui sont reprochés.

20 Si ce n'est pas le moyen de défense invoqué par Me McMurrey, nous

21 avancerons qu'il n'y a aucune pertinence à ce type de déposition. Si la

22 défense estime et avance que M Landzo n'aurait pas pu commettre ces actes,

23 parce qu'il avait un handicap physique important, qu'il en était

24 incapable, il est certain que l'accusation devra mener sa propre enquête,

25 devra faire procéder à ses propres examens médicaux.

1 Et nous avons répugné à demander la comparution d'experts supplémentaires,

2 de prendre toutes ces mesures, car il semblait peu probable que ce soit là

3 le moyen de défense invoqué. Et pour ce qui est d'un éventuel handicap

4 physique, nous allons demander des coordonnées supplémentaires quant aux

5 moyens de défense invoqués, et quant aux modalités de déposition des

6 témoins experts.

7 Si nous avons des médecins, des pédiatres, qui avaient traité M Landzo

8 pour des problèmes respiratoires, et si c'est tout ce que nous avons, ce

9 n'est pas suffisant pour l'accusation. Comment pourrions-nous préparer au

10 contre-interrogatoire dans ces conditions ?

11 Nous estimons que cela va entraîner des retards ultérieurs considérables

12 et nous avons déposé une requête, il y a quelques mois de cela déjà, parce

13 que nous voulions éviter de tels retards, nous voulions davantage de

14 précisions et nous pensons que la défense de M Landzo n'a pas vraiment

15 appliqué la décision rendue par la Chambre.

16 Il y a aussi la question posée par le Docteur Gripon lors d'une requête

17 déposée par la défense de M Landzo. Cette défense indiquait que le

18 Docteur Gripon allait peut-être produire un rapport d'expert et qu'en tout

19 état de cause le Docteur Gripon se fonderait, je cite : "Sur ses

20 entretiens personnels avec M Landzo, les membres de la famille de

21 M Landzo, ses amis, des soldats du camp de Celebici, et d'autres personnes

22 qui connaîtraient le milieu dans lequel vivait M. Landzo en 1992".

23 Si nous voulons être en mesure de procéder au contre-interrogatoire du

24 Docteur Gripon, il faudrait que, bien à l'avance, nous disposions des

25 éléments sur lesquels il s'est basé pour arriver à ces conclusions.

1 Nous demanderions à la Chambre de rendre une ordonnance par laquelle la

2 défense doit fournir à l'accusation les éléments sur lesquels s'est basé

3 le Docteur Gripon pour former son avis d'expert avant le mois de juin 1998

4 Enfin, l'accusation fait remarquer que l'historien que veut présenter la

5 défense, même si c'est un historien, va parler de la psychologie des

6 groupes ethniques et des personnes prises dans le tourbillon d'une guerre,

7 et sur les questions des droits humanitaires. L'accusation, une fois de

8 plus, a peine à voir si c'est à titre d'historien ou de psychologue que ce

9 témoin va intervenir. Quelle est d'ailleurs la pertinence d'une telle

10 déposition ?

11 Si l'accusation veut être bien prête, et si nous voulons éviter des

12 retards supplémentaires dans le déroulement du procès, nous demandons que

13 vous rendiez une ordonnance à l'attention de la défense pour qu'elle

14 fournisse à l'accusation suffisamment d'information et dès maintenant.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je réagir ?

16 M. le Président (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que l'accusation nous avait dit

18 qu'elle avait reçu dans les temps un préavis s'agissant de la comparution

19 des témoins que nous avons l'intention d'appeler. Je n'ai toujours pas

20 fourni de rapport, c'est vrai...

21 M. le Président (interprétation). - Et vous n'allez sans doute pas en

22 fournir un ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je tiens à préciser qu'à mon avis, aucune

24 décision, aucun article du règlement ou du statut n'exige de notre part

25 que nous fournissions un rapport. S'il y a un rapport…

1 M. le Président (interprétation). - Pas vous, mais que l'expert présente

2 un rapport.

3 Mme Mc Murrey (interprétation). - Effectivement, que nous demandions à

4 l'expert de présenter un rapport. S'il y a un rapport, nous devons en

5 soumettre une copie à l'accusation. Nous le concédons.

6 Mais je rappelle que le Professeur Economides* et le Professeur Gaw* ont

7 comparu alors que nous n'avons pas reçu de rapports de ces experts

8 préalablement.

9 Si je décide qu'il ne faut pas de rapport écrit, je crois que les

10 explications que j'ai fournies et qui ont répondu à l'ordonnance de la

11 Cour rendue le 27 janvier, ordonnance qui précisait qu'il fallait

12 déterminer la portée du témoignage, page 3, vous avez dans notre requête

13 une description de l'objet de la déposition du témoin, des bases sur

14 lesquelles ils se fondent et sur quoi il s'est basé pour arriver à ces

15 conclusions.

16 Je reviens à notre moyen de défense de la capacité mentale et physique

17 diminuée. Il est précisé dans la requête qu'il a été blessé à deux doigts

18 de la main droite, il ne peut plus les utiliser et il a un problème

19 congénital de difficultés respiratoires.

20 Il y a uniquement une chose où je reconnais que Me McHenry a raison, cela

21 concerne la question de la capacité. On a dit aujourd'hui qu’une personne

22 a été battue, elle a reçu pendant 5 heures 200 coups de batte de base-

23 ball. Nous voulons sur ce point apporter un rapport d'expert.

24 Nous le savons très bien, c'était la base des arguments avancés. S'il y a

25 une inexécution de notre part dont peut se plaindre l'accusation, c'est

1 que nous n'avons pas fourni un rapport du Docteur Gripon*. Il sera là

2 demain ou la semaine prochaine pour terminer l'examen qu'il avait commencé

3 avec M. Landzo.

4 Une fois cet examen terminé, il se peut que je lui demande d'écrire un

5 rapport. S'il y a un rapport, je promets de le remettre à l'accusation dès

6 que je le recevrai.

7 M. le Président (interprétation). - Avez-vous quelque chose à ajouter,

8 Maître McHenry ?

9 Mme Mc Henry (interprétation). - J'apporte une précision. Nous ne disons

10 pas que chaque témoin expert doit fournir un rapport d'expert. Excusez-moi

11 si vous l'avez interprété ainsi.

12 Nous disons, du côté de l'accusation, que la défense est dans l'obligation

13 de donner un préavis adéquat à l'accusation quant à la substance même de

14 la déposition et doit également donner à l'accusation la possibilité

15 d'examiner les documents sur lesquels s'est basé l'expert.

16 Quelquefois, c'est par le biais des rapports d'expert que cela se passe,

17 mais nous ne disons pas que cela soit nécessaire.

18 S'agissant du Docteur Gripon*, nous demandons sans aucun doute une

19 description plus poussée de la nature probable de sa déposition et de ne

20 pas parler seulement de l'état de santé mental de l'accusé. Nous demandons

21 également le loisir d'examiner les documents sur lesquels il s'est basé,

22 que ce soit des interrogatoires ou des entretiens avec d'autres personnes

23 ou des rapports médicaux, peu importe.

24 Cela veut dire que nous ne nous opposons pas à ce que le docteur Gripon

25 comparaisse à titre de témoin, ni que les trois autres spécialistes de la

1 profession médicale le fassent. Nous avons d'ailleurs des rapports de

2 l'expert.

3 Nous faisons opposition à la façon dont nous avons été avisés sur cette

4 question, des modalités précises qui ont présidé à la présentation de

5 cette nouvelle stratégie de défense du handicap physique. Nous nous

6 opposons aussi à ce qu'un historien vienne parler de la psychologie des

7 groupes ethniques.

8 M. le Président (interprétation). - Si j'ai bien compris la nature du

9 savoir-faire et la compétence du docteur Gripon, ce dernier vient nous

10 parler de questions reliées au handicap physique ou au manque de capacité

11 à commettre les actes reprochés à l'accusé. Je pense que c'est uniquement

12 là-dessus qu'il va déposer ?

13 Mme McHenry (interprétation) - Quitte à me faire corriger par

14 Me McMurrey, le docteur Gripon est le quatrième expert que vous voulez

15 appeler. .

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce exact ?

17 Mme Mc Murrey (interprétation). - Effectivement, c'est un expert en

18 médecine légale. Il est l'expert en la matière. Il examine M. Landzo

19 depuis mars 1997. C'est lui l'expert en médecine légale que nous appelons.

20 Les autres experts l'ont étudié, examiné auparavant, il y a notamment le

21 docteur Vannowen* qui nous a été communiqué par le greffe et il parlera

22 lui-même. Il pourra fournir les documents dont il s'est servis pour

23 formuler son avis d'expert.

24 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas un expert en handicap

25 physique ?

1 Mme Mc Murrey (interprétation). - Le seul expert que j'ai l'intention

2 d'appeler, c'est le médecin qui a traité M. Landzo dans la région de

3 Konjic au moment du traitement pour ses problèmes respiratoires et à

4 partir du moment où il y a eu l'intervention chirurgicale réalisée par le

5 docteur Bortorevic*.

6 M. le Président (interprétation). - Vous citez trois spécialistes, quel

7 est celui qui l'a traité en premier lieu ?

8 Mme Mc Murrey (interprétation) - Ces trois médecins sont appelés.

9 M. le Président (interprétation). - En sus de celui qui va présenter le

10 rapport ?

11 Mme Mc Murrey (interprétation). - Effectivement, je vais appeler

12 quatre spécialistes car c'est la première fois que l'on utilise le moyen

13 de défense de capacité mentale diminuée dans un procès pour crime de

14 guerre. Je crois que chacun de ces experts pourra apporter son écho bien

15 particulier.

16 M. le Président (interprétation). - Mais il va donc utiliser les rapports

17 des autres experts, puis se fonder sur son propre rapport ?

18 Mme Mc Murrey (interprétation). - Oui.

19 M. le Président (interprétation). - Ce sont tous des experts ?

20 Mme Mc Murrey (interprétation). - Oui.

21 M. le Président (interprétation). - Mais, lui c'est un expert différent ?

22 Mme Mc Murrey (interprétation). - C'est un expert en médecine légale et en

23 psychiatrie. Telle est la différence.

24 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas quoi dire. Si je

25 comprends bien la situation et la question de l'expertise médicale, qui

1 est peut-être démodée ou de la vieille école, moi je crois que le droit

2 est très clair là-dessus en matière d'administration, de preuves de nature

3 médicale.

4 Mme Mc Murrey (interprétation). - C'est peut-être clair au Nigeria et au

5 Texas, mais je ne sais pas ce qui est très clair au Tribunal Pénal de

6 La Haye. Je crois que ces quatre experts sont nécessaires.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

8 N'y a-t-il pas aussi une requête au fin d'obtention de mesure de

9 protection déposée par M. Delalic ?

10 Maître McHenry, vous a-t-on signifié cette requête au fin de mesure de

11 protection ?

12 Mme Mc Henry (interprétation). - Oui, au cours de la pause du déjeuner,

13 mais je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous les examiner pour

16 demain ? Nous pourrons les examiner demain.

17 (La séance est levée à 16 heures).

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