Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 04 juin 1998

4 (L’audience est ouverte à 10 heures 05.)

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

7 Messieurs. Qui représente l'accusation ?

8 M. Niemann (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je

9 suis Grant Niemann. Je représente l'accusation avec mes collègues

10 Mme McHenri, M. Turone et M. Huber.

11 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

12 je suis Mme Edina Residovic, je représente M. Zejnil Delalic avec mon

13 collègue M. Eugène O’Sullivan, professeur au Canada.

14 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je

15 suis Zeljko Olujic, je représente M. Zdravko Mucic avec mon collègue

16 Niko Djuric, avocat de Croatie.

17 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

18 je suis Salih Karabdic, avocat de Sarajevo. Je représente M. Hazim Delic.

19 Mme Boler (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président, je

20 suis Nancy Boler, je représente M. Esad Landzo.

21 Mme Cynthia McMurrey ne pourra pas être présente à l’audience

22 aujourd'hui. Ici avec moi est également Ken Lindsey de Texas, qui sera

23 notre collègue qui représentera M. Esad Landzo.

24 M. Niemann (interprétation). - Une question pratique,

25 Monsieur le Président. Cela concerne la liste des témoins pour M. Delalic.

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1 Nous n'avons que trois noms sur cette liste pour le moment. Nous nous

2 sommes adressés par écrit à la défense de M. Delalic. Nous sommes sûrs que

3 nous aurons terminé avec les dépositions de ces trois témoins d'ici

4 Vendredi. Nous aurons terminé avec cette déposition d'ici Vendredi.

5 Il y a eu un appel. Pour autant que je sache, cela n'aura aucune

6 répercussion sur vos décisions. Nous devrions nous préparer pour le

7 contre-interrogatoire et nous ne savons pas qui comparaîtra Lundi. Comment

8 pourrions-nous convaincre la défense de nous fournir cette liste si la

9 Chambre n'intervient pas ?

10 M. le Président (interprétation). - Nous avons l'intention de

11 continuer avec nos travaux la semaine prochaine. Nous pensions que deux

12 semaines étaient suffisantes pour faire venir ces témoins ici, ainsi que

13 pour les interroger et procéder au contre-interrogatoire.

14 M. Niemann (interprétation). - Vous avez la liste entière, mais

15 nous ne l'avons pas. Vous voyez, nous avons reçu uniquement la liste pour

16 les sept jours à venir et nous n'avons sur cette liste que trois noms de

17 témoins qui n'ont pas encore été interrogés. Cela nous met dans une

18 position d'infériorité.

19 Si la défense respecte les ordres de la Chambre, et je suis sûr

20 qu'elle le fera, elle aura Lundi des témoins que nous ne connaissons pas.

21 Nous n'avons pas été informés de leur venue.

22 Nous n'avons pas la liste de ces témoins qui vont venir,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Peut-on faire entrer

25 le témoin ?

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1 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de

2 la Cour, avant que le témoin n'entre, la défense ne pourra pas faire venir

3 les témoins qui étaient prévus pour le 22. Ce sont des gens qui ont des

4 obligations professionnelles loin de la Bosnie-Herzégovine Ils ne rentrent

5 que la veille du 20 juillet. Les archivistes n'ont pas fait leur travail.

6 Nous ne pouvons vous suggérer que de délivrer une sub poena,

7 parce que nous ne sommes pas en mesure, en dépit de tous nos efforts, de

8 faire venir ces gens. C’est tout ce que je voulais ajouter. Nous avons

9 fait tout ce que nous pouvions pour faire venir d'autres personnes à

10 temps.

11 M. Jan (interprétation). - Vous parlez du mois de juin ou du

12 mois de juillet ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Non, du mois de juin. Ce sont

14 des mois très proches, Monsieur le Juge. Peut-être y a-t-il eu une erreur

15 de traduction. Nous n'avons donc que ces témoins dont les noms vous ont

16 été communiqués. Il y en a certains que nous ne pouvons pas faire venir.

17 Nous avons des témoins d'Autriche, d’Allemagne. Vraiment, en ce qui

18 concerne les archivistes et des gens qui ont des obligations

19 professionnelles aujourd'hui -aux Etats-Unis ou ailleurs-, ils ne peuvent

20 pas venir avant le 17 en Bosnie-Herzégovine. Nous ne sommes donc pas en

21 mesure de les faire venir ici.

22 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une question

23 que nous devons débattre ici. Nous avons déjà rejeté votre demande.

24 Je voudrais que l'on fasse entrer le témoin.

25 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

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1 pris une décision. Je ne vois pas pourquoi il devrait s'excuser maintenant

2 de cette manière. Pourquoi ne nous communique-t-il pas les noms ? Ce n'est

3 pas un secret. Si c’est nécessaire, je vais déposer une requête

4 aujourd'hui en demandant une décision par écrit de la Chambre afin de

5 demander une comparution forcée.

6 M. le Président (interprétation). - Faites rappeler au témoin

7 qu'il est toujours sous serment.

8 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, vous êtes

9 toujours sous serment.

10 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Général.

11 M. Polutak (interprétation). - Bonjour.

12 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de

13 vous reposer un peu depuis hier soir ?

14 M. Polutak (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Général, puisque nous n'avons

16 pas hier fait suffisamment de pauses entre nos questions et réponses, les

17 interprètes n'ont pas pu traduire tout ce que je vous ai demandé ou toutes

18 vos réponses. J'aimerais vous demander aujourd'hui de bien vouloir

19 attendre la fin de la traduction de ma question avant d'y répondre. Avez-

20 vous compris ?

21 M. Polutak (interprétation). - Oui. J'ai compris.

22 Mme Residovic (interprétation). - Général, hier, avant la fin de

23 la séance de l'après-midi, nous avons évoqué la question de la nomination

24 de M. Zejnil Delalic en date du 27 juillet 1992. Vous en souvenez-vous ?

25 M. Polutak (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous souvenez également

2 que vous avez dit que cette nomination n'était pas claire et qu'elle

3 n'était pas applicable. Général, pourriez-vous me dire si, dans une

4 situation où il y aurait un tel ordre, les organes compétents qui ont

5 l'autorité de nommer à des fonctions semblables, après avoir remarqué

6 qu'il y a une erreur, corrigeraient cette erreur ? Cela se produisait-il

7 également en 1992 ?

8 M. Polutak (interprétation). - Oui. A chaque fois que l’on

9 remarquait une erreur dans un document, dans un ordre et que cela pouvait

10 gêner la mise en application de cet ordre, on s'empressait de la corriger,

11 c'est-à-dire de donner un nouvel ordre qui annulait le précédent, ou des

12 parties erronées de cet ordre, erronées ou qui n'étaient pas clairement

13 définies.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je demanderai que l'on remette

15 au général la pièce D 146/1.

16 (L’huissier s'exécute.)

17 S'il vous plaît, avez-vous maintenant devant vous une décision

18 datée du 8 août 1992, décision sur l'affectation et qui a été émise par le

19 Président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Alija Izetbegovic ?

20 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est la décision que j'ai

21 devant moi.

22 Mme Residovic (interprétation). - Général, si vous avez

23 maintenant la version anglaise de cet ordre, pourriez-vous le placer sur

24 le rétroprojecteur ?

25 Pouvez-vous me dire s'il découle de cet ordre portant

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1 affectation, au point 1, que M. Zejnil Delalic est nommé au poste de

2 commandant du groupe tactique ?

3 M. Polutak (interprétation). - Oui, on voit clairement dans cet

4 ordre que Zejnil Delalic est nommé au poste de commandant du groupe

5 tactique.

6 Mme Residovic (interprétation). - Général, pourriez-vous s'il

7 vous plaît regarder maintenant le point 2 de cet ordre portant

8 affectation ? Pourriez-vous lire ce point et nous expliquer ce qu'il

9 signifie en réalité pour vous ?

10 M. Polutak (interprétation). - Oui, je le peux : "Les officiers

11 supérieurs des états-majors et les formations de guerre aboliront leur

12 décision préalable sur la nomination des officiers supérieurs et des

13 commandants, conformément au présent ordre."

14 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il un problème de

15 traduction avec le compte rendu ? L'interprétation s'est arrêtée.

16 Je vous demanderai de lire de nouveau le point 2 puisqu'il n'a

17 pas été traduit et, s'il vous plaît, pensez aux interprètes et faites-le

18 lentement.

19 M. Polutak (interprétation). - Oui, je vois, j'ai compris :

20 "Dans la formation de guerre, les responsables des unités et des états-

21 majors visés par cet ordre aboliront leurs ordres sur l'affectation

22 précédente et sur la nomination des responsables visés par cet ordre."

23 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Général, si, d'un point

24 de vue formel, il y avait cet ordre du 27 juillet 1992, par l'ordre

25 présent, cet ordre précédent a-t-il été annulé ?

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1 M. Polutak (interprétation). - Manifestement oui, puisque dans

2 l'ordre du 27 on mentionne également Zejnil Delalic et le groupe tactique.

3 Nous avons déjà commenté cet ordre. Je suis certain que les responsables

4 ont remarqué qu'il y avait des erreurs dans cet ordre. Par conséquent, ils

5 ont réagi le plus vite possible pour corriger ces erreurs.

6 Résultat, on voit le présent ordre. Il ne fait aucun doute que

7 cet ordre-ci annule l'ordre précédent.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie, Général.

9 Hier, vous avez dit que vous avez été nommé commandant du groupe

10 tactique 1 le 12 mai 1992. Vous avez également dit que votre adjoint,

11 autrement dit le chef de votre état-major, était Suco Pilica.

12 Général, pouviez-vous personnellement nommer votre chef d'état-

13 major ?

14 M. Polutak (interprétation). - Non, je n'avais pas cette

15 autorité, je n'étais pas en mesure de nommer mon chef d'état-major au sein

16 du groupe tactique.

17 Mme Residovic (interprétation). - Qui avait cette autorité pour

18 nommer le chef d'état-major du groupe tactique ?

19 M. Polutak (interprétation). - C'était le chef d'état-major du

20 commandant suprême ou une autre personne à laquelle il aurait délégué son

21 pouvoir.

22 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on remettre un document

23 et le marquer ? J’ai suffisamment de copies pour Madame et Messieurs de la

24 Chambre.

25 Mme le Greffier (interprétation). - C'est le document de la

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1 défense 183-1.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci Général.

3 M. Pilica Suco est-il l'individu qui a été nommé votre adjoint

4 au sein du groupe tactique 1 ?

5 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est Pilica Suco qui était

6 chef d'état-major du groupe tactique 1.

7 Mme Residovic (interprétation). - Général, je ne cherche pas à

8 verser au dossier ce document par le biais de votre déposition, mais je

9 souhaite vous poser un question. Pourriez-vous nous dire si dans l'angle

10 supérieur de ce document on voit une indication du poste de commandement

11 avancé, autrement dit, d'un segment de l'état-major suprême qui se

12 trouvait à Visoko ?

13 M. Polutak (interprétation). - Oui, on voit ici qu'il s'agit

14 d'un poste de commandement avancé qui était basé à Visoko.

15 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce également la

16 partie de l'état-major où vous avez été muté après avoir remis votre

17 fonction au sein du groupe tactique 1 à M. Zejnil Delalic ?

18 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est cette partie-là.

19 Mme Residovic (interprétation). - Général, savez-vous que ce

20 poste de commandement avancé de l'état-major, selon les autorités qui ont

21 été conférées par l'état-major suprême, était habilité à agir au nom de

22 l'état-major suprême ?

23 M. Polutak (interprétation). - Oui. L'état-major suprême a

24 transféré un certain nombre de ses autorités sur la partie de l'état-major

25 qui fonctionnait à Visoko. Entre autres, le commandant de cette partie de

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1 l'état-major, Hazim Delic, qui est aujourd'hui à la tête du commandement

2 conjoint de l'armée de la Fédération, a reçu de telles autorités et a agi

3 en conséquence.

4 Mme Residovic (interprétation). - Général, vous ne pouviez donc

5 pas nommer votre adjoint de votre propre chef, mais en tant que commandant

6 du groupe tactique, étiez-vous habilité à nommer les membres de votre

7 commandement ?

8 M. Polutak (interprétation). - Non, les membres du commandement

9 du groupe tactique étaient nommés depuis l'état-major suprême.

10 Entre autres, vous le voyez ici, dans ce document, en plus du

11 chef d'état-major ou bien de l'adjoint du commandant du groupe tactique,

12 vous avez la nomination de l'adjoint chargé de la logistique,

13 Mustafa Gagula.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie.

15 M. O’Sullivan interprétation). - Excusez-moi, il y a des

16 problèmes avec le trancript. Page 10, ligne 17, on voit "Zejnil Delalic"

17 et je pense que le témoin a dit "Hazim Delic".

18 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est exact, il faudra

19 le corriger. C'est une erreur de transcript ou d'interprétation. Il faudra

20 donc écrire "Hazim Delic". Ce doit être une erreur d'interprétation.

21 M. O’Sullivan interprétation). - Ce nom s’écrit R.A.S.I.M.

22 Mme Residovic (interprétation). - On lit dans le transcript

23 H.A.S.I.M.

24 M. Polutak (interprétation). - Rasim Delic, qui est actuellement

25 commandant de l’armée conjointe de la Fédération.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on remettre au Général le

2 document de l’accusation 193 ?

3 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas quel est

4 l’objectif de vos questions. Où voulez-vous en venir, Maître Residovic ?

5 Je ne vois pas du tout où cela mène.

6 Mme Residovic (interprétation). - Nous voulons établir quelles

7 ont été les responsabilités, les autorités du commandement du groupe

8 tactique. Je souhaite remettre au témoin les documents qui sont liés aux

9 prétendues responsabilités de Zejnil Delalic à l'époque pertinente.

10 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu en détail

11 trois témoins sur ce sujet, trois témoins sur les questions de l'autorité,

12 des compétences du commandant du groupe tactique...

13 Est-ce que chacun des membres de l'armée que vous appelez à la

14 barre va venir nous dire la même chose ? Ce n'est pas là la meilleure

15 façon de présenter des moyens de preuve. Cela a déjà été entendu plusieurs

16 fois. On a appris ce que peut faire et ce que ne peut pas faire le

17 commandant d'un groupe tactique.

18 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons entendu plusieurs

19 experts, mais ici il s'agit du commandant du groupe tactique, et qui

20 pourrait mieux expliquer cette situation aux Juges que ce témoin ?

21 Personne n'est plus informé que ce témoin à propos de l'autorité dont

22 disposait le commandement d'un groupe tactique en 1992. Les deux documents

23 qu'on a montrés à ce témoin aujourd'hui n'avaient pas encore été montrés à

24 d'autres témoins. Effectivement, ce dernier est un document de

25 l'accusation.

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1 M. le Président (interprétation). - Effectivement, le dernier

2 témoin avait travaillé avec le commandant du groupe tactique n° 1. Il

3 était chef de l'état-major, il était au courant des pouvoirs conférés à

4 tel ou tel officier. Mais ici, que recherchez-vous ? Quel élément de

5 preuve voulez-vous établir ?

6 Mme Residovic (interprétation). - C’est bien là la quintessence

7 même de l'acte d'accusation. A l'aide de M. Delalic, nous avons éliminé

8 plusieurs questions. Nous ne parlons pas de la guerre, du siège, de toutes

9 ces conditions, nous parlons uniquement des responsabilités du supérieur

10 hiérarchique et c’est là l'essentiel des charges retenues contre mon

11 client.

12 M. Jan (interprétation). - Ceci est un document qui montre que

13 M. Delalic a procédé à beaucoup de désignations. Or vous affirmez qu'il

14 n'avait aucune compétence en cette matière.

15 Mme Residovic (interprétation). - Non, Monsieur le Président. Je

16 voudrais que ce témoin se prononce sur la question, parce qu'au moment où

17 cet ordre a été émis il était toujours commandant du groupe tactique.

18 M. le Président (interprétation). - C’est ce que vous voulez que

19 ce témoin dise ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais moi je ne peux pas

21 vous le dire, c'est seulement le témoin qui pourrait le faire. Je ne

22 comparais pas ici à titre de témoin.

23 Général, je suppose que vous n'avez jamais vu ce document ?

24 M. Jan (interprétation). - Comment aurait-il pu voir ce

25 document, puisqu’il n’était pas présent ?

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1 Mme Residovic (interprétation). - J’ai précisé dans ma question

2 que je supposais qu'il n'avait jamais vu ce document, Monsieur le Juge.

3 J’aimerais que le témoin examine la date à laquelle cet ordre ou ce

4 document a été émis.

5 Quelle est la date de délivrance de ce document ?

6 M. Polutak (interprétation). - Apparemment, le 18 juillet 1992.

7 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous dire à

8 l'intention des Juges qui était à cette date le commandant du groupe

9 tactique 1 ?

10 M. Polutak (interprétation). - J’ai déjà répondu à cette

11 question, c’était moi-même qui étais à ce poste. A première vue, ce

12 document rappelle l’ordre du 11 juillet 1992, document sur lequel nous

13 avons fourni quelques commentaires hier, et nous avons établi que cet

14 ordre n'avait jamais été exécuté.

15 J'étais commandant du groupe tactique 1 à l'époque et personne

16 d'autre que moi ne pouvait émettre d'ordre en mon nom. Ici, je constate

17 que de nombreuses personnes sont mentionnées. Je vous ai précisé quelle

18 était la composition exacte du commandement du groupe tactique. En vertu

19 de ce document, il n'apparaît pas que ceci représente la vérité, c’est un

20 document que je n'ai jamais vu, je n'étais pas au courant de son

21 existence.

22 Mme Residovic (interprétation). - C'est peut-être un faux

23 d'ailleurs ! Qui sait ?

24 M. Jan (interprétation). - Il y a une chose que je ne comprends

25 pas. C’est un document en date du 18 juillet, je pense. Il se décrit comme

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1 étant le commandant du TGA.

2 Mais d'après ce témoin, il a pris le commandement du groupe tactique le

3 29 juillet. Alors comment Delalic pourrait-il se qualifier de commandant

4 du groupe tactique 1 avant même que l'ordre portant désignation le

5 concernant soit arrivé à Konjic ? Je ne comprends pas cela.

6 Mme Residovic (interprétation). - Nous essayons d’administrer la

7 preuve que Delalic n'a jamais écrit ce document. C’est ce qu’affirme

8 l’accusation. Mais M. Delalic n’a pas la moindre idée des circonstances de

9 la création de ce document et ce témoin vient déposer pour attester du

10 fait qu'il était commandant et que ce document ne pouvait pas être en sa

11 possession. Il était important d'apporter cette preuve. En effet, toutes

12 sortes de documents ont été produits au cours de la guerre.

13 Ce témoin a une connaissance directe et immédiate des

14 événements. Il peut donc attester comme il l’a fait hier.

15 M. Jan (interprétation). - Est-ce que ce document se trouvait

16 parmi ceux saisis à Inda-BAU ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Non, le document n’a pas été

18 identifié ou authentifié, mais l’accusation l’a montré à au moins dix

19 témoins, et nous estimons que ce n’est pas un document authentique.

20 M. O’Sullivan interprétation). - Avant de poursuivre, un petit

21 problème de transcript de nouveau, page 11, ligne 21. Je croyais que

22 Me Residovic avait demandé la pièce de l’accusation 193 et le transcript

23 part de la pièce 123. Ceci concerne le transcript anglais.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Ce document peut être

25 replacé dans le dossier d'audience, puisque j'ai déjà posé toutes les

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1 questions qui m'intéressaient le concernant.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Général, hier vous avez parlé des tentatives entreprises pour

4 lever le siège de la ville de Sarajevo et vous avez dit que des unités de

5 Konjic avaient participé à ces efforts. Pourriez-vous nous préciser à quel

6 moment des unités de Konjic ont été pour la première fois

7 placées sous vos ordres ?

8 M. Polutak (interprétation). - La première fois que ceci s'est

9 passé, c'était le 12 juin 1992.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qui a délivré un

11 ordre visant à l'affectation provisoire de ces unités sous vos ordres à

12 Pazaric ?

13 M. Polutak (interprétation). - Cet ordre émanait de l'état-major

14 principal de commandement suprême pour toutes les unités participant à

15 l'opération. Il y avait cet ordre d'affectation d'unités à l'état-major

16 municipal de Konjic, qui a été délivré par le commandant de l'état-major

17 municipal à Konjic, qui était alors M. Esad Ramic.

18 Mme Residovic (interprétation). - Au moment où cette unité a été

19 placée sous vos ordres, saviez-vous si M. Delalic détenait des fonctions

20 de commandement militaire ou de commandement tout simple à Konjic ?

21 M. Polutak (interprétation). - Non, je n'étais pas au courant,

22 je ne savais pas ce que faisait M. Delalic à Konjic.

23 Mme Residovic (interprétation). - A cette époque-là, saviez-vous

24 que la présidence de guerre l'avait nommé au poste de coordinateur ?

25 M. Polutak (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

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1 M. Jan (interprétation). - Ceci n'a-t-il pas déjà été dit ? Ceci

2 concerne-t-il le témoin ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être que ce témoin avait

4 connaissance de cette unité de Gajret et peut-être savait-il si

5 Zejnil Delalic avait des fonctions qui avaient un certain rapport avec

6 cette unité, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Mais

7 poursuivez, Monsieur Polutak.

8 M. Polutak (interprétation). - Je possédais certains éléments

9 d'information en matière d'appui logistique à apporter à cette unité de

10 Gajret par l'état-major municipal de

11 Konjic. M. Delalic nous a aidés à cet égard et c'était vraiment la

12 meilleure unité qui soit arrivée pour rejoindre les rangs du groupe

13 tactique à l'époque. M. Delalic a contribué à assister, à équiper de façon

14 convenable cette unité.

15 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez fait état

16 d'exemples où, vous-même, vous avez assuré la transmission d'ordres

17 émanant du commandement suprême à d'autres états-majors, à d'autres

18 commandants. Vous souvenez-vous si c'était monnaie courante au cours de

19 l'année 1992 ? Etait-il habituel que des commandants se trouvant à

20 l'extérieur de la ville assiégée soient utilisés pour transmettre les

21 ordres émanant du commandement suprême ou de l'état-major principal ?

22 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'était tout à fait courant.

23 J'étais commandant d'un groupe tactique et j'étais ainsi en mesure de

24 transmettre des ordres provenant de l'état-major du commandement suprême à

25 d'autres commandants.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la

2 pièce D 145 annexe V-41, page 113 et la D 145 annexe V-45, page 818 ?

3 Veuillez examiner l'ordre en date du 24 août et placer la version en

4 anglais sur le rétroprojecteur.

5 (L’huissier s’exécute.)

6 M. Jan (interprétation). - Vous avez obtenu l’avis de l'expert

7 ainsi que celui d'autres témoins sur ce document. L'opinion de ce témoin

8 pourrait-elle corroborer votre thèse, puisque ce témoin n'était pas

9 directement concerné par cet ordre, n'est-ce pas ? Il avait dit que le

10 commandement suprême se trouvant dans une ville assiégée cherchait tous

11 les moyens efficaces de faire parvenir des ordres à d'autres commandants.

12 L’avis de ce témoin pourrait-il corroborer davantage votre

13 thèse ? Vous avez l’avis de l'expert militaire. Vous avez même posé cette

14 question à vos derniers témoins, alors pourquoi répéter ? Je ne comprends

15 pas puisqu’il n'y a pas de lien direct entre ce document et ce témoin.

16 S'il y avait eu un lien direct entre lui et ce document, vous auriez eu

17 tout à fait le droit de l'interroger là-dessus ; mais on vous l’a dit, ne

18 faites pas de répétition, cela ne sert à rien, surtout lorsqu’il s'agit de

19 questions où des témoins émettent des opinions ou des avis.

20 Mme Residovic (interprétation). - Si vous estimez que ce fait à

21 été suffisamment établi, Madame et Messieurs les Juges...

22 M. Jan (interprétation). - Mais ce témoin va dire exactement la

23 même chose que ce qu’ont dit les autres témoins. Cela vous conforte-t-il ?

24 J'en doute.

25 M. le Président (interprétation). - Si un témoin n'apporte pas

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1 d'éclaircissements supplémentaires, peu importe le nombre de témoins que

2 vous appelez à la barre. Si une question reste opaque, elle le reste. Vous

3 avez en dernière instance vos plaidoiries qui vous permettront de revenir

4 sur tel ou tel point.

5 M. Jan (interprétation). - Ce n'est pas le nombre de témoins qui

6 compte, c’est plutôt leur qualité et la qualité des dépositions. Si

7 effectivement ce témoin avait un lien direct avec ce document, vous auriez

8 tout à fait le droit de lui poser une question, mais ici ce n'est pas le

9 cas, vous lui demandez simplement son avis.

10 Mme Residovic (interprétation). - Puisque l'accusation a demandé

11 l’avis de plusieurs témoins sur ce document, je voulais faire la même

12 chose. Puisque vous me dites que c'est la troisième fois que nous parlons

13 de ce document, il est peut-être inutile de demander l’avis de ce témoin

14 sur ce même document. Je pense, malgré tout, que son avis peut avoir une

15 certaine répercussion, car il est le seul témoin qui puisse nous donner

16 l’avis du commandant d'un groupe tactique.

17 Je vous remercie, Général.

18 Dans le cadre de ce que vous avez dit en matière de pratiques

19 courantes en temps de guerre, pour ce qui est de la transmission des

20 ordres émanant du commandement suprême, à cette époque faisiez-vous

21 confiance ou référence à l'autorité qui vous était conférée par le

22 commandement suprême pour transmettre de tels ordres ?

23 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est effectivement ce que

24 l’on fait couramment. On fait référence à l'ordre du commandant qui l'a

25 délivré, cet ordre. Lorsque ceci n'était pas fait, on envoyait l'original

Page 12305

1 de l'ordre concerné.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

3 Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges, mais j'essaie

4 d'appliquer vos instructions et je fais l'impasse sur certaines questions

5 que j'avais l’intention de poser puisqu'elles ont peut-être déjà été

6 posées à d'autres témoins.

7 Général, hier, vous avez dit qu'en tant que commandant du GTA,

8 vous n'aviez pas de pouvoirs à l'encontre d'établissements publics ou

9 d'organes ; à votre avis, et au vu de votre expérience, croyez-vous qu'à

10 un moment quelconque le commandant du groupe tactique 1 avait reçu ou

11 avait pris certaines autorités émanant des états-majors de district ?

12 M. Polutak (interprétation). - Non, le groupe tactique 1 n'a

13 jamais disposé de compétences, ni non plus de compétence territoriale, le

14 seul pouvoir, ou la seule autorité dont ce groupe disposait, c'était à

15 l’égard des unités qui étaient placées sous ses ordres dans le cadre d'une

16 activité précise.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez été commandant et

18 puis vous avez été membre de l'état-major du poste de commandement avancé

19 de Visoko ; au vu de tout ceci, pouvez-vous nous dire si le groupe

20 tactique avait une autorité quelconque par rapport au corps d'armée ?

21 M. Polutak (interprétation). - Pas du tout puisque le groupe

22 tactique était uniquement un groupe de combat, ce n'était même pas une

23 unité. Nous ne disposions d'aucune compétence particulière, à l'exception

24 de celles qui nous permettaient d'exécuter des tâches bien ponctuelles,

25 par exemple celles visant à lever le siège de Sarajevo.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Pendant que vous étiez

2 commandant du groupe tactique, et puis plus tard, en tant que membre du

3 poste de commandement avancé, avez-vous appris s'il existait une prison ?

4 Avez-vous appris si des sanctions avaient été infligées au personnel

5 militaire se trouvant dans le secteur de la municipalité de Konjic ?

6 M. Polutak (interprétation). - Non, de telles institutions ne se

7 sont jamais trouvées sous les ordres du commandant du groupe tactique, que

8 ce soit moi qui sois à ce poste ou quelqu'un d'autre.

9 Mme Residovic (interprétation). - En tant que commandant du

10 groupe tactique et membre du poste de commandement avancé de Visoko, vous

11 est-il arrivé de conférer certains pouvoirs, certaines compétences, au

12 commandant de groupes tactiques s'agissant de la prison de Celibici ou

13 s'agissant de sanctions à imposer à des personnes se trouvant dans cette

14 prison ?

15 M. Jan (interprétation). - Vous avez été commandant du groupe

16 tactique 1, Monsieur Polutak, puis vous vous êtes rendu au commandant ;

17 est-ce que vous ou vos unité ont capturé des hommes, des prisonniers ?

18 M. Polutak (interprétation). - Non. Le groupe tactique n’a

19 jamais capturé qui que ce soit et n'avait pas non plus de centre de

20 détention d'état-major ou de bâtiments où se serait trouvé l'état-major.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit dans le cadre de

22 votre déposition qu'il vous arrivait de transmettre certains ordres à des

23 états-majors municipaux ; cette activité de transmission d'ordre vous

24 conférait-elle une compétence quelconque à l'encontre de ces états-majors

25 municipaux ?

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1 M. Polutak (interprétation). - Non, pas du tout. C'était

2 simplement un devoir qui m'incombait. Je devais transmettre de tels ordres

3 et ceci ne me donnait pas pour autant d'autorité, moi qui était commandant

4 d'un groupe tactique.

5 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous avez dit, et vous

6 avez répété aujourd'hui, que l’ordre définitif d'affectation provisoire de

7 certaines parties d'unités vous avait été remis par les chefs des états-

8 majors municipaux ; est-ce que les commandants des états

9 majors municipaux exécutant les ordres de l'état-major principal avaient

10 d'autres obligations ? Je pense notamment à l'obligation de doter ces

11 unités en moyens logistiques, en équipements, en renseignements militaires

12 également.

13 M. Polutak (interprétation). - Le groupe tactique ne disposait

14 pas d'éléments d'appui logistique séparés, propres ; c’était une tâche qui

15 incombait à la Défense territoriale. Les unités placées sous les ordres du

16 groupe tactique devaient être équipées par la Défense territoriale en vue

17 des opérations à venir.

18 Le groupe tactique avait aussi pour obligation de transmettre

19 toute information du renseignement aux secteurs qui pourraient

20 l'utiliser... pardon, la Défense territoriale devait fournir cette

21 information au groupe tactique.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ces renseignements

23 relatifs à l'ennemi étaient importants pour les tâches que devait

24 accomplir le groupe tactique ?

25 M. Polutak (interprétation). - Tout soldat vous dira que c'est

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1 un élément essentiel, peut-être le plus important.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez commandant du

3 groupe tactique ; est-ce qu’à ce titre vous pouvez leur demander de vous

4 transmettre tout ce qui avait un lien quelconque avec ce type de

5 renseignements ?

6 M. Polutak (interprétation). - C'était nécessaire car le groupe

7 tactique n'avait pas d'éléments de reconnaissance. Nous devions en fait

8 compter sur les unités de la Défense territoriale pour obtenir des

9 renseignements militaires.

10 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on montrer au témoin la

11 pièce P 224 ?

12 (L’huissier s'exécute).

13 Monsieur Polutak, pourriez-vous placer la version en anglais sur

14 le rétroprojecteur ? Je suppose que vous n'aurez jamais vu ce document ;

15 est-ce bien exact ?

16 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, je ne l'ai jamais

17 vu.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu’un tel ordre émanant

19 du commandant du groupe tactique est dans le droit fil de son droit à

20 obtenir des renseignements militaires aux fins de mener à bien les tâches

21 qui lui sont confiées ?

22 M. Polutak (interprétation). - Les états-majors de la Défense

23 territoriale, en vertu d'une directive émise par l’état-major principal,

24 avaient l’obligation d'exécuter cette tâche, qui consistait en la

25 fourniture de renseignements militaires au groupe tactique, renseignements

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1 portant sur les positions de l'ennemi.

2 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez examiner plus

3 particulièrement le paragraphe n° 6 de cet ordre. Je vous pose une

4 question sous forme d'hypothèse. Si vous, vous aviez délivré cet ordre à

5 l'aide de cette formule qui parle des responsabilités du commandant des

6 états-majors municipaux qui ont l'obligation de vous donner ce type de

7 renseignements, est-ce que vous auriez pu sanctionner un commandant

8 d’état-major municipal pour inexécution de l'ordre ?

9 M. Polutak (interprétation). - Non, j'ai déjà dit que les états-

10 majors municipaux et leurs commandants avaient pour obligation de fournir

11 au groupe tactique des renseignements sur l’ennemi et je suppose que cette

12 tâche n'a pas été véritablement accomplie, que ces renseignements

13 n'avaient pas été fournis dans les temps voulus, ni n'avaient pas la

14 qualité voulue, et que le commandant du groupe tactique mettait en garde

15 les personnes concernées vu cette situation, en leur rappelant qu'elles

16 avaient l’obligation d'exécuter ces tâches.

17 Aucune autorité en matière de commandement ou de sanction

18 éventuellement applicable à un commandant de groupe tactique ne peut être

19 conférée, qui permettrait de sanctionner des commandants d'état-major

20 municipal. Tout ce que peut faire le commandant du groupe tactique, c'est

21 faire un rapport à l'état-major principal de commandement suprême et se

22 plaindre du fait que les commandants des états-majors municipaux n'avaient

23 pas rempli les missions qui leur étaient assignées. Et les mesures

24 seraient prises par le commandement

25 suprême ou son état-major.

Page 12310

1 Mme Residovic (interprétation). - Général, les Juges ont déjà

2 entendu plusieurs témoins déposer sur le fonctionnement de la logistique

3 et sur les problèmes de la logistique qui se posaient au sein des forces

4 armées et nous savons également de quelle façon le matériel technique

5 était acquis et réparti entre les troupes. Savez-vous personnellement si

6 les autorités à la fois civiles et militaires ont autorisé certaines

7 personnes à pourvoir à l'approvisionnement de certaines unités de défense

8 en équipement ?

9 M. Polutak (interprétation). - Oui. C'était d'ailleurs là notre

10 principale source d'approvisionnement en service logistique et je parle là

11 de toutes les formations en présence.

12 Rappelez-vous la situation dans laquelle nous nous trouvions au

13 sein de la Défense territoriale. D’une façon générale, la société toute

14 entière vivait dans des conditions très particulières et par conséquent

15 toute personne qui était à même d'apporter une aide quelconque recevait

16 des compétences des autorités qui étaient à même de les déléguer afin de

17 mener à bien certaines tâches.

18 Mme Residovic (interprétation). - Général, si vous étiez dans

19 une position telle que vous puissiez déléguer certaines autorités à un

20 homme d'affaire ou à un autre civil, si vous lui demandiez par exemple

21 d'acquérir un certain nombre de matériaux ou de pourvoir certaines unités

22 en équipement, est-ce que cette personne acquerrait un statut de nature

23 militaire ?

24 M. Polutak (interprétation). - Non.

25 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin

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1 la pièce D 145-9-7, à la page 993. L'accusation hier a fait passer ce

2 document à un autre témoin.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Général, ayez l'obligeance de placer la version anglaise de ce

5 document sur le rétroprojecteur. Bien. Il s'agit ici d'un mandat délivré à

6 Zejnil Delalic. Il est signé par Jerko Doko, le ministre, et il est daté

7 du 9 mai 1992. C'est bien cela que vous avez sous les yeux ?

8 M. Polutak (interprétation). - Absolument. Cela dit, je dois

9 préciser que dans ma version j'ai beaucoup de mal à lire ce qui est écrit.

10 J’aperçois la signature de Jerko Doko au bas de la page et je vois

11 également cette date du 9 mai 1992 que vous avez citée.

12 Mme Residovic (interprétation). - Général, est-ce là un mandat

13 qui a un aspect normal ? Est-ce un document assez courant, un document qui

14 permet à certaines personnes d’acquérir certains matériaux afin de

15 répondre aux besoins des forces de défense ?

16 M. Polutak (interprétation). - Oui, ces documents étaient assez

17 communs, ils étaient délivrés par le ministre de la Défense,

18 M. Jerko Doko, comme c’est le cas ici.

19 Mme Residovic (interprétation). - Précisément, j’ai une question

20 à vous poser sur ce point. Ce document autorise-t-il la personne à

21 laquelle il est destiné à revêtir une quelconque autorité militaire ?

22 M. Polutak (interprétation). - Non, ce document ne confère

23 aucune compétence militaire. Le destinataire de ce document est seulement

24 autorisé à acquérir et à distribuer de l'équipement et il est autorisé à

25 transmettre l'équipement qu’il a acquis aux institutions ou aux personnes

Page 12312

1 qui ont demandé que cet équipement leur soit fourni.

2 Mme Residovic (interprétation). - A quelle période de 1992 avez-

3 vous rencontré M. Delalic pour la première fois ?

4 M. Polutak (interprétation). - Je me souviens de l'avoir

5 rencontré pour la première fois au cours de la préparation de l'opération

6 qui, pour la première fois, visait à lever le siège de Sarajevo.

7 J'essayais d'obtenir certains équipements, certains matériaux pour mener à

8 bien cette opération. C'est alors que nous nous sommes rencontrés pour la

9 première fois.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez précédemment déclaré

11 que, en tant que commandant du groupe tactique 1, vous vous étiez rendu

12 sur le territoire de diverses

13 municipalités afin d'essayer de voir quelles unités pourraient être

14 détachées et mises sous le commandement du groupe tactique. En vous

15 fondant sur votre expérience personnelle, pourriez-vous nous dire si

16 Zejnil Delalic était commandant de l'état-major municipal de Konjic à

17 l'époque ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Il est tout à fait exact que,

19 lorsque j'étais commandant du groupe tactique, Zejnil Delalic n'était pas

20 commandant de l'état-major municipal de Konjic et je sais qu'il n'a jamais

21 occupé ce poste.

22 Mme Residovic (interprétation). - Général, en 1996, les conseils

23 de la défense de M. Delalic sont-ils entrés en contact avec vous et, à

24 cette époque-là , n'étiez-vous pas commandant du 4e corps de l'armée de

25 Bosnie-Herzégovine ? Les conseils de la défense ne vous ont-ils pas

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1 demandé de leur fournir un certain nombre d'informations relatives à la

2 question de savoir si Zejnil Delalic était commandant ou membre de l'état-

3 major municipal de Konjic ?

4 M. Polutak (interprétation). - C'est parfaitement exact. Les

5 conseils de la défense de M. Delalic m'ont contacté à ce sujet et j'ai

6 accédé à leur demande, c'est-à-dire que j'ai fourni un certain nombre

7 d'informations à la défense de M. Delalic. J'ai communiqué les

8 informations que j'étais à même et en droit de fournir.

9 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin

10 la pièce D144, s'il vous plaît ? La pièce D144 V A/27 à la page 504, qui

11 se trouve dans le deuxième volume du témoin expert militaire ? Peut-on

12 placer la version anglaise de ce document sur le rétroprojecteur, s'il

13 vous plaît ?

14 Général, ce document a-t-il bien été établi par vous-même et

15 est-il bien du 22 mai 1996 ?

16 M. Polutak (interprétation). - Oui, je suis l'auteur de ce

17 document et je l'ai établi à la demande des conseils de la défense de

18 M. Delalic.

19 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que le témoin

20 vient de certifier que ce document émane du commandement du 4e corps et

21 qu'il a été délivré à la demande des conseils de la défense de M. Delalic,

22 j'en demande le versement au dossier.

23 La pièce est-elle admise, Monsieur le Président ?

24 M. le Président (interprétation). - Mais que souhaitez-vous en

25 faire, Maître ? Le témoin a déclaré avoir délivré ce certificat.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement.

2 M. le Président (interprétation). - Lui avez-vous demandé

3 pourquoi il avait délivré ce certificat ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Oui, je le lui ai demandé. Il

5 a dit avoir donné ce certificat. Je demande simplement que ce certificat

6 soit versé au dossier dans le cadre du témoignage de ce témoin et, par

7 cette demande de versement, j'en aurai terminé de mon interrogatoire

8 principal.

9 M. le Président (interprétation). - Bien, la pièce est admise.

10 Le témoin est là, en personne. C'est accepté.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

12 crois qu'on m'a précisé à cinq reprises que, pour pouvoir verser un

13 document, il fallait que celui-ci soit préalablement authentifié par un

14 témoin. Vous me l'avez dit au moins cinq fois. Je ne fais que me conformer

15 à vos instructions.

16 M. le Président (interprétation). - Je suis tout à fait

17 convaincu du fait que ce témoin a authentifié le document. Il est là, en

18 personne devant nous.

19 Mme Residovic (interprétation). - Eh bien merci,

20 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon interrogatoire principal.

21 M. le Président (interprétation). - Merci infiniment. D'autres

22 conseils de la défense souhaitent-ils procéder au contre-interrogatoire du

23 témoin ? Maître Olujic, je vois que vous

24 souhaitez prendre la parole.

25 M. Olujic (interprétation). - Oui, merci, Monsieur le Président.

Page 12315

1 Je n'ai que quelques questions à poser à ce témoin.

2 Bonjour, Général.

3 M. Polutak (interprétation). - Bonjour.

4 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle Zeljko Olujic, je

5 défends ici M. Zdravko Mucic. Vous avez répondu à des questions

6 extrêmement complètes qui vous ont été posées par mon éminent collègue.

7 Par conséquent, je n'en aurai moi-même que quelques-unes à vous poser.

8 Vous êtes un officier de carrière. Vous avez été formé dans des

9 académies militaires et vous serez, j'en suis sûr, à même de répondre très

10 rapidement à mes questions.

11 Général, si je vous disais que dans l'ex-RSFY l'administration

12 des prisons relevait de la compétence exclusive du ministère de la

13 Justice, seriez-vous d'accord avec moi ?

14 M. Polutak (interprétation). - Absolument.

15 M. Olujic (interprétation). - Merci. Maintenant, si je vous

16 disais que l'ancienne armée ne disposait pas de prison militaire mais que

17 les personnes condamnées purgeaient leur peine dans des prisons normales

18 qui dépendaient du ministère de la Justice, seriez-vous d'accord avec

19 moi ? En d'autres termes, peut-on dire que, dans ces centres de détention,

20 les prisonniers ne pouvaient purger que des peines qui ne dépassaient pas

21 trente jours ?

22 M. Polutak (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord avec

23 vous.

24 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie, Général.

25 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

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1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

2 Maître Karabdic, vous avez la parole.

3 M. Karabdic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

4 Général, en réponse

5 à une question posée par Mme Residovic, vous avez déclaré que, en tant que

6 commandant du groupe tactique, vous ne pouviez pas désigner votre propre

7 chef d'état-major ou d'autres membres de votre commandement. C'est bien ce

8 que vous avez déclaré, n'est-ce pas ?

9 M. Polutak (interprétation). - Oui, absolument. J'ai déclaré que

10 je ne pouvais pas désigner qui que ce soit. Je n'étais pas compétent pour

11 faire cela. Je ne pouvais désigner ni le chef de l'état-major ni un

12 quelconque membre du commandement du groupe tactique.

13 M. Karabdic (interprétation). - Etait-ce une règle générale ou

14 bien, seul vous, du fait de votre poste de commandant du groupe tactique,

15 étiez concerné par ce principe ? Etait-ce une règle bien établie qui

16 stipulait que les commandants à tous les niveaux ne pouvaient désigner ni

17 leur chef d'état-major ni les autres membres de leur commandement ? Etait-

18 il précisé dans un texte que ces personnes devaient être désignées par la

19 même instance que celle qui avait désigné le commandant ?

20 M. Polutak (interprétation). - D'après la loi qui régit les

21 forces de la Défense, c'est ainsi qu'il faut procéder. Tout est clairement

22 spécifié dans les textes. Dans ces textes, il est très clair que seuls

23 certains niveaux de commandement sont habilités à procéder à certaines

24 désignations.

25 D'une façon générale, un commandant d'unité ne peut pas désigner

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1 des commandants qui lui sont subordonnés au sein de sa propre unité. Les

2 textes précisent également que le commandant ne peut pas désigner son

3 propre adjoint.

4 M. Karabdic (interprétation). - Précisément. Bien. Un peu plus

5 tard -et toujours en réponse à une question de Mme Residovic-, vous avez

6 déclaré qu'en tant que commandant du groupe tactique vous ne pouviez pas

7 prendre de sanction contre vos subordonnés, donc les personnes placées

8 sous votre commandement dans le groupe tactique. C'est bien ce que vous

9 avez déclaré ?

10 M. Polutak (interprétation). - Si je ne l'ai pas dit

11 précédemment, je vais le dire ici

12 et maintenant. Je ne pouvais pas prendre de sanctions.

13 Ce groupe tactique était une formation temporaire qui avait été

14 mise sur pied pour mener à bien une mission bien particulière. Si

15 quelqu'un enfreignait les règles, je dressais un rapport que j'envoyais à

16 l'unité de base du soldat en question et c'est cette unité qui devait

17 alors prendre toutes les mesures nécessaires.

18 M. Karabdic (interprétation). - Vous ai-je bien compris ? Est-ce

19 que cette règle ne s'appliquait qu'au groupe tactique en tant que

20 formation provisoire ?

21 M. Polutak (interprétation). - Exactement, cela n'était valable

22 que pour les groupes tactiques puisqu’il s'agit de formations temporaires.

23 Sinon, les commandants des autres unités avaient compétence pour prendre

24 des sanctions contre leurs subordonnés.

25 M. Karabdic (interprétation). - Qui a le droit de prendre des

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1 sanctions ?

2 M. Polutak (interprétation). - Ce sont les commandants qui sont

3 exclusivement compétents en matière de sanctions.

4 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que les membres de

5 l'état-major ou est-ce que les commandants-adjoints ont le droit de

6 prendre des mesures disciplinaires ?

7 M. Polutak (interprétation). - Absolument pas, sauf s’ils sont

8 expressément autorisés à le faire, sauf si par exemple ils en reçoivent la

9 compétence de façon expresse.

10 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie. Je n'ai plus

11 de questions à poser. Merci Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Boler ?

13 Mme Boler (interprétation). - (Hors micro.)

14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je me

15 tourne maintenant vers le banc de l’accusation.

16 Mme Mc Henry (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

17 L’accusation a plusieurs questions à poser au témoin.

18 Monsieur, je m’appelle Teresa McHenry. Je vais vous poser un

19 certain nombre de questions. Si vous ne comprenez pas ces questions, ayez

20 l’obligeance de me le signaler. Je vais également vous poser un certain

21 nombre de questions qui n’exigent qu’une réponse par oui ou par non. Dans

22 la mesure où vous pouvez le faire, répondez par l’affirmative ou par la

23 négative, nous avancerons ainsi beaucoup plus vite. Me comprenez-vous ?

24 M. Polutak (interprétation). - Oui, bonjour Madame. Je vous

25 comprends très bien et je répondrai par un oui ou par un non si tout est

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1 clair. Sinon, il faudra que je complète un peu ma réponse.

2 Mme McHenry (interprétation). - C’est parfaitement justifié.

3 Vous avez déclaré que, lorsque la guerre avait commencé, vous aviez

4 d’abord été chargé d'organiser la Défense territoriale à Kiseljak,

5 Busovaca, Kresevo et Fojnica. Est-ce bien exact ?

6 M. Polutak (interprétation). - Absolument.

7 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous membre du

8 commandement suprême à cette époque ?

9 M. Polutak (interprétation). - Non.

10 Mme Mc Henry (interprétation). - Quel était le descriptif exact

11 de votre poste en tant qu’organisateur et chef de la Défense

12 territoriale ?

13 M. Polutak (interprétation). - J’étais commandant de la Défense

14 territoriale dans ce secteur.

15 Mme McHenry (interprétation). - Combien de municipalités étaient

16 placées sous vos compétences ?

17 M. Polutak (interprétation). - Quatre municipalités.

18 Mme McHenry (interprétation). - Votre nomination au poste de

19 commandant du groupe tactique 1 a-t-elle été faite oralement ou par

20 écrit ?

21 M. Polutak (interprétation). - J’ai d’abord reçu une désignation

22 orale, mais il

23 existe également un ordre écrit de l'état-major du commandement suprême.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous reçu votre

25 désignation par voie orale et quand vous a-t-elle été communiquée par

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1 écrit ?

2 M. Polutak (interprétation). - On m’a informé de cela oralement

3 le 12 mai. Il me semble que l'ordre a été rédigé à cette même date, mais

4 pour être tout à fait franc avec vous, je ne l’ai jamais vu.

5 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. Lorsque l'on vous a dit

6 oralement quel était désormais votre poste, vous a-t-on décrit également

7 quel allait être votre secteur d'opérations géographiques ?

8 M. Polutak (interprétation). - On ne m'a pas attribué un secteur

9 géographique. On ne m'a pas attribué un secteur précis. Moi, j'ai déjà dit

10 qu'on m'a indiqué de quelle direction je devais lancer mes opérations afin

11 de lever le siège Sarajevo, en coopération avec toutes les autres unités

12 qui participaient à cet effort.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on dit quelle allait

14 être la direction que vous deviez emprunter pour lancer ces opérations ?

15 M. Polutak (interprétation). - Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'il y avait

17 sept postes différents au sein de votre état-major et vous avez déclaré

18 que M. Delalic, lui aussi, a été à la tête de cette même structure

19 lorsqu’il est devenu commandant du groupe tactique 1. Vous rappelez-vous

20 avoir dit cela ?

21 M. Polutak (interprétation). - Oui, je crois qu’en fait la

22 constitution de l'état-major était la même. Pour autant que je m'en

23 souvienne, le commandement suprême n'a pas manifesté le désir que des

24 changements interviennent au sein de la structure du commandement du

25 groupe tactique.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Il y avait M. Pilica. Il y

2 avait également le responsable de la logistique M. Gagula. Mais, hormis

3 ces deux personnes, qui d'autre constituait votre état-major ?

4 M. Polutak (interprétation). - Vous voulez des noms ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, s’il vous plaît, donnez-

6 nous tous les noms dont vous vous souvenez.

7 M. Polutak (interprétation). - Je vais essayer de vous retrouver

8 tous les noms et prénoms. Il y avait Muhamed Turcinovic qui était

9 l'officier responsable des renseignements. Il y avait également un certain

10 Rekic dont le poste a changé plusieurs fois, je ne me souviens pas de

11 l’autre. Il y avait Amir qui était chef du cabinet. Il y avait Kazazic,

12 qui était l'officier chargé des transmissions. Il y avait également un

13 sténographe. Nous avons déjà parlé de Pilica et de Gagula.

14 Mme McHenry (interprétation). - Qui était l’officier chargé de

15 la sécurité ?

16 M. Polutak (interprétation). - Il n’y avait pas d'officier

17 chargé de la sécurité.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je vois.

19 Je vais peut-être vous rappeler ce qui a été dit hier. Peut-être

20 me corrigerez-vous. Hier, vous avez déclaré que le commandement du groupe

21 tactique était de taille assez réduite et, lorsque vous occupiez ce poste,

22 il y avait sept membres de l’état-major : le chef de l’état-major,

23 l'officier chargé des opérations, l'officier chargé de la logistique,

24 l’officier chargé de la sécurité, l'officier en chef, le responsable de la

25 transmission et le sténographe. Est-ce bien cela ou bien me suis-je trompé

Page 12322

1 quelque part ?

2 M. Polutak (interprétation). - Il n'y avait pas un chef, un

3 officier chargé de la sécurité, mais des renseignements. Peut-être qu'il y

4 a eu mauvaise interprétation de mes paroles. Jamais il n'y a eu d'officier

5 chargé de la sécurité au sein de cet état-major.

6 Mme McHenry (interprétation). - Très bien.

7 Vous avez parlé du dactylo, M Ibo.

8 M. Polutak (interprétation). - Non, Iba, c'est une femme. Je ne

9 connais pas son nom de famille. Elle s'appelle Iba.

10 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

11 Vous avez déclaré qu'il y avait quatre étapes à respecter

12 lorsque l'on essayait d’obtenir des unités. Je ne vais pas décrire à

13 nouveau toutes ces étapes, mais il fallait notamment que vous entriez en

14 contact avec le commandement suprême de Sarajevo et que vous entriez en

15 contact avec le commandement suprême, afin que celui-ci donne ordre à la

16 Défense territoriale de détacher certaines unités. Voici ma question : qui

17 était la personne au sein du commandement suprême avec qui vous étiez en

18 contact ?

19 M. Polutak (interprétation). - J'étais en contact avec

20 M. Sefer Halilovic, le chef de l’état-major. S'il n'était pas présent,

21 j'étais en contact avec la personne le remplaçant à son poste.

22 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos

23 travaux et nous reprendrons dans une demi-heure, à midi.

24 (Suspendue à 11 heures 30, l’audience est reprise à

25 12 heures 05.)

Page 12323

1 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

2 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

3 que vous êtes toujours sous serment.

4 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole.

5 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

6 Nous avons discuté des personnes avec lesquelles vous étiez en

7 contact au sein du commandement suprême en plus de M. Halilovic. A un

8 moment, le poste de commandement avancé a reçu un certain nombre de

9 pouvoirs par rapport au groupe tactique. Ai-je bien compris cela ?

10 M. Polutak (interprétation). - Oui, des pouvoirs que le

11 commandement suprême a transférés à ce commandement, autrement dit à une

12 partie de ce commandement.

13 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'était exactement cela ma

14 question. Et quelle était la portée des autorisations qui ont été

15 transférées à ce poste de commandement avancé de Visoko ? Quelles étaient

16 leurs ingérences par rapport au groupe tactique ?

17 M. Polutak (interprétation). - En ce qui concerne les ingérences

18 du poste de commandement avancé de Visoko, c'était un soutien sous forme

19 de conseil d'expert dans la préparation, dans la planification des

20 opérations de combat, ainsi qu'un soutien logistique. C'étaient les deux

21 fonctions principales en ce qui concerne les ingérences du poste de

22 commandement avancé par rapport au groupe tactique.

23 Mme McHenry (interprétation). - Le poste de commandement avancé

24 de Visoko avait-il autorité pour émettre des ordres au groupe tactique ?

25 M. Polutak (interprétation). - Oui il l’avait, mais c'est un cas

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1 qui se présentait rarement. C'était uniquement lorsque les contacts

2 étaient perdus avec le commandement suprême de Sarajevo. C'est uniquement

3 dans ces situations-là que ces pouvoirs incombaient au poste de

4 commandement avancé de Visoko.

5 Mme McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris, il n’y

6 avait une sorte d'autorisation générale que s’il n'était pas possible de

7 prendre contact avec Sarajevo ? Les commandants étaient habilités à

8 prendre contact avec Visoko et Visoko à ce moment émettait des ordres à

9 leur égard ?

10 M. Polutak (interprétation). - C’est exact, mais je dois dire

11 que c'était assez rare que l'on perde vraiment tout contact.

12 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

13 J'aimerais que l'on vous remette la pièce de la défense 183-1 et

14 que la version anglaise soit placée sur le rétroprojecteur. Il s'agit d'un

15 document rédigé de la main de

16 M. Delic.

17 Est-ce un document qui a été émis à l'époque où vous n'étiez pas

18 en mesure de prendre contact avec Sarajevo ?

19 M. Polutak (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, le poste

20 de commandement avancé disposait d'un certain nombre de pouvoirs qui lui

21 étaient délégués par le chef d'état-major du commandement suprême. Entre

22 autres, il avait le pouvoir de nommer un certain nombre de responsables à

23 certaines fonctions et c'est conformément à ces pouvoirs-là que cet ordre

24 de nomination a été délivré.

25 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris,

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1 Monsieur, êtes-vous en train de dire que, même si vous étiez en mesure de

2 prendre contact avec Sarajevo, le poste de commandement de Visoko avait le

3 pouvoir de faire un certain nombre de choses dont le pouvoir d'émettre des

4 dénominations ?

5 M. Polutak (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu l'autorisation qui

7 a été donnée à ce poste de commandement de Visoko ? Etait-ce une

8 autorisation par écrit qui a été délivrée au poste de commandement de

9 Visoko ?

10 M. Polutak (interprétation). - Oui, cet ordre existait et je

11 l'ai vu.

12 Mme McHenry (interprétation). - D'accord. Est-ce exact quand je

13 dis qu'il y est stipulé qu'il peut nommer des personnes à certains postes

14 au sein du groupe tactique, qu’il peut fournir l'aide et l'assistance et

15 donner des conseils ? Je vous ai entendu dire oui en serbo-croate, mais je

16 n'ai pas entendu la traduction. La cabine anglaise peut-elle me confirmer

17 qu'elle nous entend ? D’accord.

18 M. Jan (interprétation). - S’il vous plaît, ne faites pas de

19 signe de tête, dites oui ou non.

20 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous répondu oui à ma

21 question

22 précédente, Monsieur ?

23 M. Polutak (interprétation). - La réponse à votre question

24 précédente était oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et en plus de ces choses-là, y

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1 avait-il d'autres autorisations qui ont été données au poste de

2 commandement avancé de Visoko ?

3 M. Polutak (interprétation). - Oui, il y avait d'autres

4 pouvoirs, comme je l'ai dit, en fonction de l'évaluation qui était faite

5 par le commandement suprême de Sarajevo, par l'état-major de Sarajevo,

6 pour effectuer les missions de la manière la plus rapide possible. Ces

7 pouvoirs étaient transférés, délégués, pour assurer un meilleur

8 fonctionnement du système de la défense.

9 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous

10 aviez habituellement des changements de situation ? Visoko recevait

11 certains pouvoirs lorsqu'il était plus efficace de transférer des pouvoirs

12 à ce poste de commandement ?

13 M. Karabdic (interprétation). - Peut-on inscrire au compte rendu

14 que ce document a été émis par M. Rasim Delic pour qu'il n'y ait pas de

15 confusion ?

16 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas à quelle

17 confusion vous faites allusion. La question était de savoir si le

18 commandant pouvait émettre ce type d'ordre.

19 M. Karabdic (interprétation). - Nous voyons figurer au compte

20 rendu que cet ordre a été émis par M. Delic. Je voudrais que l'on y

21 inscrive que c'était Rasim Delic.

22 M. Jan (interprétation). - N'était-ce pas votre client ?

23 M. le Président (interprétation). - Oui.

24 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Dans le compte rendu, on

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1 semble attribuer cette lettre à l'accusé, Hazim Delic, mais c'était

2 Rasim Delic.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que le document figure

4 au dossier. Il n'y aura pas de problème.

5 M. le Président (interprétation). - Oui, il faut le corriger.

6 Mme McHenry (interprétation). - Souhaitez-vous que je vous

7 répète ma question ?

8 M. Polutak (interprétation). - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que la situation

10 changeait en fait tout le temps et que, par moments donc, quand il était

11 plus efficace que Visoko soit chargé d'une affaire, on transférait

12 certains pouvoirs à Visoko ?

13 M. Polutak (interprétation). - Ce poste de commandement avancé

14 de Visoko a été en effet constitué pour répondre à ces besoins, pour qu'il

15 donne des instructions précises en étant directement à la tête du système

16 de la Défense territoriale et de la défense en général.

17 La raison en était que les membres de l'état-major suprême de

18 Sarajevo n'étaient pas en mesure de se rendre sur le terrain. Ils ne

19 pouvaient donc pas assurer le commandement direct des unités sur le

20 terrain. C'était dans cet objectif-là et pour ces raisons-là que ce poste

21 de commandement avancé a été constitué.

22 En outre, comme nous l'avons déjà dit, un certain nombre de

23 pouvoirs ont été délégués à ce poste de commandement, de nouveau pour que

24 certains problèmes soient résolus de manière plus efficace.

25 Mme McHenry (interprétation). - Pour être sûre que je vous ai

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1 bien compris : ils ne pouvaient pas agir directement en tant que

2 commandants par rapport aux unités qui étaient sur le terrain. Là, quand

3 vous dites "eux", vous pensez aux membres de l'état-major suprême de

4 Sarajevo ? Est-ce exact ? C'est ce que vous pensez lorsque vous dites

5 "eux" ? Vous devez me répondre par oui par non.

6 M. Polutak (interprétation). - Oui, tout à fait, je pense à

7 l'état-major du commandement suprême, donc à la partie de l'état-major du

8 commandement suprême qui se trouvait à Sarajevo.

9 Mme McHenry (interprétation). - Et M. Rasim Delic, à quel moment

10 se trouvait-il à Visoko, dans ce poste de commandement avancé ?

11 M. Polutak (interprétation). - Vous me demandez "quand" ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

13 M. Polutak (interprétation). - A partir du 13 avril 1992.

14 Mme McHenry (interprétation). - Jusqu'à quand ?

15 M. Polutak (interprétation). - Jusqu'à quand ?

16 Mme McHenry (interprétation). - A peu près.

17 M. Polutak (interprétation). - Le poste de commandement de

18 Visoko a fonctionné jusqu'au mois de mai 1993.

19 Mme Residovic (interprétation). - D'autres personnes, en plus de

20 M. Rasim Delic, étaient-elles basées à Visoko, qui étaient autorisées à

21 émettre des ordres au groupe tactique ?

22 M. Polutak (interprétation). - Rasim Delic était l'homme nø 1,

23 il était commandant du poste de commandement avancé. Il était bien entendu

24 entouré d'un groupe d'officiers supérieurs qui l'aidaient dans son travail

25 et qui, pour leur part, avaient un certain nombre de pouvoirs.

Page 12329

1 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais vous poser quelques

2 questions au sujet du document 183. Ce document se rapporte au groupe

3 tactique 1 de Hadzici et le sceau est celui de l'état-major de la Défense

4 territoriale pour la région de Visoko. Je pense que ce ne sont que des

5 erreurs. Est-ce exact ?

6 M. Polutak (interprétation). - Je ne comprends pas votre

7 question. Vous faites allusion aux documents que j'ai devant moi ?

8 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

9 Je vois que cela se rapporte au groupe tactique 1 de Hadzici et,

10 si j'ai bien compris ce que vous avez dit hier, c'est une erreur, ce n'est

11 pas "groupe tactique 1 de Hadzici", mais

12 simplement "groupe tactique". Est-ce exact ?

13 M. Polutak (interprétation). - Non. Ce n'est pas là que réside

14 l'erreur, c'est le groupe tactique de Konjic et non pas de Hadzici. Donc

15 l'erreur, c'est l'appellation Konjic.

16 Mme McHenry (interprétation). - Le groupe tactique 1 de Hadzici,

17 est-ce un terme exact ou incorrect pour l’époque ?

18 M. Polutak (interprétation). - C’est un terme incorrect. Il ne

19 faut utiliser que le terme « groupe tactique 1» sans attribution

20 quelconque.

21 Mme McHenry (interprétation). - Bon, d’accord, je ne vous

22 poserai pas de question sur le sceau. Je pense que ce n'est pas important,

23 mais je vais vous poser quelques questions sur un autre sujet. Il n'y a

24 pas de date sur ce document, n'est-ce pas ?

25 M. Polutak (interprétation). - Oui.

Page 12330

1 Mme McHenry (interprétation). - Ce document que vous avez devant

2 vous, le document 183, a-t-il une date ? Une date figure-t-elle dans la

3 version bosniaque ?

4 M. Polutak (interprétation). - Il n'y a pas de date.

5 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu ce document en

6 1992, peu après le moment où il a été émis ?

7 M. Polutak (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, je ne

8 pourrais rien affirmer. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr.

9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous seriez d'accord

10 avec moi pour constater que, faute de date, on a du mal à certifier que

11 c'est un document valable ? Ce document a-t-il été corrigé ? Un autre

12 document a-t-il été délivré pour corriger cette erreur ?

13 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est ce que je crois, mais

14 les deux responsables étaient membres du commandement à partir de cette

15 date-là, en même temps que moi.

16 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites "à partir de

17 cette date-là", à quelle date pensez-vous ?

18 M. Polutak (interprétation). - Je parle du 12 mai 1992.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et quand vous dites que vous

20 croyez que cela a été fait, croyez-vous qu’un autre ordre a été délivré

21 pour corriger ces problèmes importants ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Notre témoin suivant est

23 Pilica Suco. Je pense qu'il ne convient pas de poser ce type de question

24 au témoin que nous avons actuellement devant nous.

25 Mme McHenry (interprétation). - Puisque c’est Mme Residovic qui

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1 lui a montré ce document et puisque cela se réfère à son groupe tactique,

2 je pensais que je pouvais poser cette question. S’il ne le sait pas, il

3 peut répondre simplement : "Je ne sais pas".

4 M. le Président (interprétation). - Il ne se souvient pas de

5 l'avoir vu.

6 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si un autre ordre a

7 été délivré à une date ultérieure par rapport à celui-ci pour corriger

8 cette erreur ?

9 M. Polutak (interprétation). - Eh bien, la seule chose contestée

10 ici, c'est la date, il n'y avait pas d'autre chose à corriger. Je peux

11 affirmer que Gabula Mustafa et Pilica Suco, tous les deux, étaient au sein

12 de ce commandement à partir du même jour que moi, le jour où j'ai été

13 nommé commandant.

14 M. le Président (interprétation). - Ne pourrions-nous pas

15 montrer ce document au témoin suivant ?

16 Mme McHenry (interprétation). - Oui, tout à fait.

17 Monsieur, vous avez dit qu'il y avait un certain nombre de

18 règles qui disaient à quel niveau le commandant était habilité à nommer, à

19 désigner les membres de son état-major.

20 M. Polutak (interprétation). - Non, un commandant ne pouvait

21 jamais désigner, nommer les membres de son état-major, c'étaient toujours

22 ses supérieurs, un commandement supérieur au sien qui pouvait le faire.

23 Mme McHenry (interprétation). - Etait-ce exact pour tous les

24 niveaux hiérarchiques ? Même si on nommait à un niveau très bas au niveau

25 de l'échelle, on n'était pas habilité à prononcer cette nomination ?

Page 12332

1 M. Polutak (interprétation). - Jamais un commandant ne pouvait

2 nommer ses subordonnés directs, c'était toujours un commandement

3 supérieur. Par exemple, au sein d'une compagnie, cela devait être le

4 commandant d'une brigade.

5 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous dire qu'il y avait

6 une réglementation, des règles concernant l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

7 Qui déterminait cela ?

8 M. Polutak (interprétation). - Oui, on avait des règles et elles

9 existent toujours.

10 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on remettre au témoin la

11 pièce à conviction de l'accusation 230 ?

12 Je demanderai aussi que la version anglaise soit placée sur le

13 rétroprojecteur.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 C'est un document qui provient des archives. Si j'ai bien

16 compris, M. Delalic n'avait aucune autorité à effectuer cette nomination.

17 Est-ce exact ?

18 M. Polutak (interprétation). - Ce type de nomination ne pouvait

19 être prononcé par les commandants que de façon temporaire, provisoire,

20 avant d'avoir reçu l'ordre de leurs supérieurs hiérarchiques. Il pouvait y

21 avoir une raison inattendue qui faisait qu'un remplacement était

22 nécessaire.

23 Mme McHenry (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, le

24 commandant avait l'autorité de nommer les membres de son état-major, mais

25 uniquement à titre provisoire. Est-ce exact ?

Page 12333

1 M. Polutak (interprétation). - Oui, si la situation l'imposait,

2 s’il fallait agir en urgence.

3 Mme McHenry (interprétation). - Cela aussi figurait-il dans

4 votre réglementation,

5 qu’en cas d’urgence le commandant était habilité à procéder à ces

6 nominations lui-même ?

7 M. Polutak (interprétation). - Oui, cela figure dans nos règles

8 qui déterminent les pouvoirs de tous les officiers supérieurs, à tous les

9 niveaux. C’était donc uniquement en cas de situation exceptionnelle, pour

10 assurer l'exécution des tâches imminentes.

11 Mme McHenry (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi

12 pour dire que, de manière générale, les règles militaires sont déterminées

13 d'une manière assez flexible, souple, c'est-à-dire que, s'il y a urgence,

14 s'il y a situation exceptionnelle, on peut enfreindre les règles, on peut

15 faire une exception ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, on nous parle de

17 janvier en traduction et ici je ne vois pas qu'il soit question du mois de

18 janvier. Si je n'ai pas compris, je ne vois pas comment le témoin peut

19 comprendre cette question.

20 Mme McHenry (interprétation). - Je vais reprendre cette question

21 parce que je n'ai sûrement pas parlé du mois de janvier. Monsieur Polutak,

22 conviendriez-vous avec moi que, de façon générale -et pas au mois de

23 janvier- les règlements militaires étaient censés être souples et devaient

24 permettre de prévoir des situations d'exception et de parer à de telles

25 éventualités ?

Page 12334

1 M. Polutak (interprétation). - L'organisation militaire, les

2 opérations militaires sont telles qu'en situation d’urgence, il faut

3 prévoir de telles dispositions et ceci se rapporte tout particulièrement à

4 des situations de guerre, à des opérations de combat. Par exemple, si le

5 commandant est tué, on sait bien que si on attend qu'un ordre parvienne du

6 commandement suprême aux fins de nommer un autre commandant, c'est là une

7 procédure très longue.

8 Je vous ai donné un exemple un peu extrême, mais il est certain

9 qu'on utilise une filière plus rapide. Un commandant peut recevoir

10 l'autorité nécessaire pour nommer un autre commandant jusqu'au moment où

11 l’ordre parvient du commandement suprême.

12 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Je passe à un autre

13 sujet. Je ne vais pas vous demander de nous redonner la description d'une

14 procédure assez lourde par laquelle

15 vous obteniez des soldats lorsque vous étiez commandant du groupe

16 tactique.

17 Ceci impliquait qu'il y ait prise de contact avec le

18 commandement suprême qui vous donnait des ordres, le commandement de la

19 Défense territoriale qui vous donnait aussi des ordres.

20 Au moment de la création du groupe JUG, est-ce la raison pour

21 laquelle ce groupe a eu l'habilitation nécessaire pour décider des

22 effectifs qui allaient participer à l'action JUG, Sud ?

23 M. Polutak (interprétation). - S'agissant des activités du

24 groupe JUG, là je m'y connais moins. A ma connaissance, un commandement

25 séparé a été établi pour ce groupe. Les groupes tactiques, mais aussi

Page 12335

1 d'autres unités relevaient de ce commandement, d'où la création d'un

2 commandement distinct pour cette tâche ponctuelle, et ce commandement a

3 duré le temps qu'a duré l'action.

4 Mme McHenry (interprétation). - Quels étaient les groupes

5 tactiques qui faisaient partie de JUG, pour autant que vous le sachiez ?

6 M. Polutak (interprétation). - A ma connaissance, le groupe

7 tactique 1 et le groupe tactique 2 ont participé à cette opération dans

8 cette région-là. Parallèlement, le groupe tactique Visoko a, lui aussi,

9 pris part à cette opération, mais ce dernier ne se trouvait pas sous le

10 commandement du groupe JUG.

11 Mme McHenry (interprétation). - Connaîtriez-vous la date de

12 création du groupe tactique n° 2 ?

13 M. Polutak (interprétation). - Je l’ai dit hier, il a été créé

14 vers la mi-juillet, vers le 15 juillet.

15 Mme McHenry (interprétation). - Cela s'est passé avant votre

16 accident ? C’était au moment où vous étiez toujours commandant du groupe

17 tactique 1 ? Est-ce exact ?

18 M. Polutak (interprétation). - Oui, oui, j'étais toujours

19 commandant du groupe

20 tactique 1.

21 Mme Residovic (interprétation). - De nouveau une confusion entre

22 le mois de juin et le mois de juillet puisqu'apparaissent dans le

23 transcript deux dates concernant le même événement.

24 M. Jan (interprétation). - D’abord n’avez-vous pas dit "15"...

25 ou n’a-t-il pas dit "15 juin", et puis n’a-t-il pas parlé du 15 juillet ?

Page 12336

1 Je crois que le témoin s'est corrigé.

2 Mme McHenry (interprétation). - C’est bien du 15 juillet que

3 vous parliez, n'est-ce pas ?

4 M. Polutak (interprétation). - Oui, oui, tout à fait, c'est le

5 15 juillet, au cours du septième mois de l'année.

6 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de votre

7 déposition, vous avez parlé de l'arrivée de troupes venant de Konjic.

8 J’aimerais vous montrer un document à ce propos.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Il y a des exemplaires destinés aux Juges et à la défense.

11 Mme le Greffier (interprétation). - Il s’agit là du document de

12 l'accusation P 249.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

14 ce document au mois de juin 1992 ?

15 M. Polutak (interprétation). - J’ai vu ce document au cours du

16 mois de juin 1992.

17 Mme McHenry (interprétation). - Je relève que le document dit au

18 début ceci : "Afin de soutenir les unités déployées dans le secteur de

19 Hadzici, conformément à un ordre émanant de l'état-major républicain de la

20 Défense territoriale..." Et puis le texte se poursuit. Est-il est courant

21 qu'un commandant donne à ses subordonnés pour exécution l'ordre qu'il a

22 reçu de son commandement supérieur ?

23 M. Polutak (interprétation). - Oui, c’est comme cela que cela se

24 passe en général.

25 En d'autres termes, le commandant de l'état-major municipal reçoit un

Page 12337

1 ordre de l'état-major de la République aux fins d'affectation de tel ou

2 tel effectif, il reçoit un ordre et c'est lui qui le remet pour déterminer

3 l'affectation précise.

4 Mme McHenry (interprétation). - Et le fait que ce texte dise :

5 "Conformément à un ordre émanant de l'état-major de la République..." ne

6 veut-il pas dire que M. Ramic n’avait pas de pouvoir à l'égard des forces

7 de la Défense territoriale qu'il avait sous ses ordres ?

8 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas où vous voulez en

9 venir. M. Ramic a toute l'autorité nécessaire pour assurer le commandement

10 de l'état-major républicain. Ici, vous voyez que cet état-major de la

11 République lui donne l'ordre de réserver des effectifs pour le groupe

12 tactique 1. Pour moi, c'est tout à fait clair.

13 Mme McHenry (interprétation). - Il n’était pas inusité,

14 lorsqu’un commandant donnait des ordres à ses subordonnés, que le

15 commandant indique que lui avait reçu des ordres de ses supérieurs

16 hiérarchiques ? C’est bien exact, n'est-ce pas ?

17 M. Polutak (interprétation). - Oui, tout à fait.

18 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi de vous

19 interrompre un instant. Conformément à l'article 66 du Règlement de

20 procédure et de preuve, l'accusation doit fournir tous les documents

21 pertinents à la défense. Je dois relever que nous n'avons jamais reçu de

22 tels documents de l'accusation, ce qui est en contravention du Règlement.

23 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de réagir. Il

24 s'agit d'un document que nous avons reçu de Me Residovic elle-même, le

25 4 juillet 1996. Peut-être que Mme Residovic l’a oublié, mais c’est un

Page 12338

1 fait.

2 M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je constate qu'il y a deux

4 cachets et une signature apposés à ce document ; lorsque vous l'avez vu

5 en 1992, est-ce que vous avez vu aussi apposés à ce document deux cachets

6 et une signature ?

7 M. Polutak (interprétation). - Je crois que oui. Mais aussi, on

8 précise sans ambiguïté qui est le commandant et qui a le droit de donner

9 des ordres.

10 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, ceci n'est pas

11 contesté ; je n'ai pas encore posé la question que je voulais poser, en

12 fait.

13 M. Polutak (interprétation). - Fort bien, j'attends votre

14 question.

15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il vous est arrivé

16 souvent, ou peu fréquemment, de voir en 1992 des documents sur lesquels

17 figuraient des cachets, mais pas de signature ? Ou je formule ma question

18 de façon différente : à quoi sert un cachet, ou un sceau, sur un

19 document ?

20 M. Polutak (interprétation). - C'est une pratique que l'on

21 connaissait à l'époque et qui s'est poursuivie aujourd'hui, je pense ; on

22 appose un cachet, ou un sceau, à un document afin de prouver d'où vient

23 tel ou tel document, de quel commandement, de quelle unité, de quelle

24 institution. Et les signataires sont ceux qui prennent la responsabilité

25 du document, en l'occurrence de l'ordre, et ceci reste d'application chez

Page 12339

1 nous aujourd'hui.

2 M. Jan (interprétation). - Pour autant que je puisse en juger,

3 est-ce que ce ne sont pas les mêmes sceaux ?

4 Mme McHenry (interprétation). - Si vous le voulez, je vais poser

5 la question au témoin.

6 M. Jan (interprétation). - Le témoin dispose sans doute de

7 l'original.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire si ces

9 sceaux proviennent de la même instance ?

10 M. Polutak (interprétation). - On ne voit pas très clairement.

11 Il est possible que ces sceaux proviennent de la même instance. J'aimerais

12 vous faire remarquer une fois de plus que ceci peut nous permettre de

13 remonter à la source, de déterminer quelle est l'instance qui a rédigé ce

14 document.

15 Imaginons qu'un document soit rédigé à l'état-major municipal de

16 la Défense territoriale à Konjic, eh bien c'est le sceau de cette

17 instance-là que vous y verrez figurer.

18 Mme McHenry (interprétation). - Puisque le témoin a indiqué que

19 c'est une copie conforme d'un document dont il a reçu une copie en 1992,

20 je demande le versement de ce document au dossier.

21 M. le Président (interprétation). - Le document est admis.

22 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Il est exact de dire,

23 n'est-ce pas, que l'unité des Gajret dont il est question ici dans ce

24 document...

25 M. Jan (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

Page 12340

1 (Les juges se concertent sur le siège).

2 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Un des signataires,

3 même s'il n'a pas signé effectivement, est sans doute le coordinateur, et

4 on envoie une copie au coordinateur.

5 Mme McHenry (interprétation). - ...

6 M. Jan (interprétation). - Si le coordinateur est un des

7 coauteurs de ce document, pourquoi reçoit-il un exemplaire dudit

8 document ? Vous demandez que ce document soit versé au dossier et je tiens

9 simplement à établir ceci parce que maintenant, de ce fait, il devient

10 votre document. Est-ce que vous pouvez me fournir une explication à ce

11 propos ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Je pourrais vous soumettre

13 plusieurs hypothèses, notamment parce que le coordinateur voulait être sûr

14 d'avoir un exemplaire pour son propre archivage.

15 M. Jan (interprétation). - Mais il est l'auteur de ce document.

16 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voit-on son nom

17 apparaître dans la liste des co-destinataires de ce document ?

18 Mme McHenry (interprétation). - Je peux vous fournir ma version

19 de cette hypothèse, mais je ne sais pas si vous en serez satisfait.

20 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Je suppose que vous

21 avez cherché à vous renseigner sur la question ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Je ne veux pas ici déposer à ce

23 propos, mais on peut logiquement supputer que puisqu'il y a une copie

24 destinée à l'archivage, il se peut qu’en plus des archives de la Défense

25 territoriale, le coordinateur voulait une copie pour son propre archivage.

Page 12341

1 Mais je ne sais vraiment pas comment je pourrais expliquer le

2 moindre des documents qui est versé au dossier. Si nous montrons ces

3 documents, c'est précisément pour montrer qu'il y avait une certaine

4 confusion, une confusion certaine, une absence de clarté sur les

5 événements.

6 M. Jan (interprétation). - Mais c'est devenu votre document,

7 vous devriez être en mesure de nous le dire, les explications doivent

8 provenir de vous puisque vous allez vous servir de ce document. Vous nous

9 dites que c'est un document digne de foi.

10 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

11 M. Jan (interprétation). - Alors expliquez-nous cette disparité

12 qui semble apparaître.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je crois vous avoir fourni une

14 explication plausible. Le témoin dit que c'est un document digne de foi,

15 mais je ne pense pas que nous soyons en mesure, dans chacun des cas qui se

16 présente, de vous expliquer pourquoi il y a confusion ou disparité.

17 Nous étions en état de guerre, à l'époque, et je crois que tout

18 ne fonctionnait pas nécessairement dans le strict respect du règlement, ou

19 que tout était parfaitement logique.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous allez trancher sur la

21 question, Madame et Messieurs les Juges, mais j'aimerais préciser aux fins

22 du compte rendu que ce document ne fait pas référence à M. Delalic et nous

23 avons appris qu'il y avait beaucoup de coordinateurs qui

24 avaient été désignés au cours de cette période.

25 M. Jan (interprétation). - On parle d'un coordinateur, pas

Page 12342

1 nécessairement de M. Delalic.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je poursuis. N'est-il pas exact

3 de dire que l'unité des Gajret dont on parle dans ce document n'a pas

4 effectivement rejoint le groupe tactique avant le 20 juin ? Est-ce bien

5 exact ?

6 M. Polutak (interprétation). - Ce n'est pas exact. Nous avons

7 déjà déclaré que cette unité avait rejoint le groupe tactique 1 le 12 et

8 non pas le 20 juin. Cette unité a été placée sous les ordres du groupe

9 tactique du 12 juin jusqu'au 18 juin, moment où s'est terminée l'opération

10 de combat qui avait été planifiée.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes sûr de ces dates ?

12 C'est bien cela ?

13 M. Polutak (interprétation). - A 100 %.

14 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

15 Vous avez déclaré que certaines des unités de la Défense

16 territoriale qui avait délégué des troupes avaient des états-majors de

17 district, comme à Zenica. Ma déduction est-elle logique ? L'état-major de

18 district ne participait pas à ce processus permettant la communication du

19 groupe tactique avec le commandement suprême, lequel communiquait avec les

20 états-majors de la Défense territoriale.

21 Est-il exact de dire que l'état-major de district ne jouait

22 aucun rôle dans cette opération que vous avez décrite ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, il y a peut-être

24 un problème d'interprétation, mais je n'ai pas compris la formulation de

25 la question. Peut-on répéter cette question ?

Page 12343

1 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous compris la question ou

2 voulez-vous que je la répète ?

3 M. Polutak (interprétation). - C'est une question qui englobe

4 pas mal de points ; je pourrai peut-être y répondre petit à petit ou vous

5 offrir aussi une réponse générale. Ce n'est pas une question à laquelle on

6 peut se contenter de répondre par un oui ou par un non, ou en quelques

7 mots.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pour être bien sûr que

9 Mme Residovic a compris ma question, je la répète.

10 Je posais la question de savoir si cette opération permettant au

11 groupe tactique d'obtenir des effectifs en établissant la communication

12 avec le commandement suprême, lequel communiquait avec les unités de la

13 Défense territoriale... Je demandais si l'état-major de district avait

14 joué un rôle quelconque.

15 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, l'état-major de

16 district jouait un rôle dans cette opération, il participait à cette

17 opération.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et dans le cadre de cette

19 opération dont vous avez parlé, vous avez dit que vous communiquiez avec

20 le commandement suprême, lequel communiquait avec les états-majors de la

21 Défense territoriale ; où intervient l'état-major de district dans ce

22 processus ?

23 M. Polutak (interprétation). - Dans la transmission d'ordres, en

24 direction des états-majors municipaux se trouvant sous l'autorité de

25 l'état-major municipal.

Page 12344

1 Je vous donne un exemple. Dans ce cas précis, une illustration

2 se prête bien : vous avez l'état-major municipal de Prozor se trouvant

3 sous le commandement du commandement de district de Zenica et c'est par ce

4 truchement-là que l'état-major municipal reçoit l'ordre d'affecter

5 certains effectifs au groupe tactique.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que l'on vous montre

7 l'organigramme, celui que vous avez rédigé, pièce D 145 6/3 pages 893

8 et 894. Je pense que ceci se trouve dans le troisième classeur.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Cet organigramme porte les dates de mai à novembre et il nous

11 indique qu’au cours de l'opération JUG, outre les effectifs indiqués dans

12 cet organigramme, il y avait aussi 200 hommes qui avaient été détachés au

13 groupe tactique n° 1. Est-ce bien exact ?

14 Je crois que ceci n'apparaît pas encore sur le rétroprojecteur.

15 Cette information se situe un peu plus bas.

16 M. Polutak (interprétation). - C'est un organigramme général qui

17 nous permet de mieux comprendre le fonctionnement des groupes tactiques.

18 Mme McHenry (interprétation). - C'est exact.

19 M. Polutak (interprétation). - Cette partie-là est donc

20 correcte, mais ce dont nous venons de parler n'est pas répercuté dans cet

21 organigramme.

22 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas compris, excusez-

23 moi. Qu'entendez-vous par là ?

24 M. Polutak (interprétation). - Vous m'avez posé une question,

25 vous m’avez demandé comment l'état-major municipal recevait ses ordres.

Page 12345

1 Vous m'avez demandé si l'état-major de district jouait un rôle quelconque,

2 j'ai répondu que oui et je vous ai fourni cet exemple.

3 Mme McHenry (interprétation). - Maintenant, je vous comprends.

4 Vous voulez dire que cet aspect-là n'est pas repris dans l'organigramme.

5 Mes questions ne portent pas là-dessus, ce sont des questions

6 qui portent sur quelque chose de tout à fait différent. Je vous rappelle

7 cette question : est-il exact de dire que, outre les effectifs indiqués

8 dans l'organigramme lui-même, et présentés comme faisant partie du groupe

9 tactique 1, au cours de l'opération JUG, le groupe tactique 1 avait

10 bénéficié d'un renfort de 200 hommes ? Je me fonde, en posant cette

11 question, sur la deuxième remarque en bas de page.

12 M. Polutak (interprétation). - Je vous ai dit que les effectifs

13 relevant du groupe tactique 1 étaient des formations provisoires, à durée

14 limitée. Les forces ne sont pas nécessairement les mêmes, s'agissant des

15 deux opérations. Au niveau du nombre des effectifs, du type d'effectifs,

16 c’est là que peuvent apparaître des différences.

17 Cela vous donne une idée générale du détachement de certains

18 effectifs aux fins de constituer une unité à une fin ponctuelle. Et cela

19 ne veut pas dire que cela se passait nécessairement dans les faits à

20 chaque fois.

21 Ici, ce n'est pas une formation qui était utilisée pour

22 l'opération JUG, ce n'était pas non plus une formation destinée à une

23 opération précise. Cet organigramme a pour seule vocation de vous montrer

24 comment ceci se faisait.

25 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien alors, je vous demande

Page 12346

1 un éclaircissement : cet organigramme que nous voyons, y compris les

2 remarques ou observations figurant en bas de page, constitue le reflet

3 fidèle de la composition du groupe tactique depuis mai jusqu'en

4 novembre 1992 ?

5 M. Polutak (interprétation). - Non, cela ne peut pas être le

6 reflet fidèle de la composition exacte du groupe tactique. Pourquoi ?

7 Parce que les forces constituant un groupe tactique changent. A certains

8 moments, il arrivait d'avoir uniquement l'état-major de commandement et

9 100 hommes. Ce n’est donc pas une composition d'effectifs qui était la

10 même pendant toute cette période.

11 La seule raison d'être de cet organigramme, c'est de vous

12 montrer cette structure, parce qu'une fois la mission ponctuelle

13 accomplie, les effectifs réintègrent leurs unités de base.

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce vous-même qui avez rédigé

15 cet organigramme ?

16 M. Polutak (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites : "Oui, nous avons

18 rédigé cet

19 organigramme"; avez-vous été le seul à le faire ou qui l’a fait avec

20 vous ?

21 M. Polutak (interprétation). - Nous l’avons rédigé dans le cadre

22 du commandement du quatrième corps d'armée.

23 Mme McHenry (interprétation). - Quels furent les co-auteurs de

24 cet organigramme ?

25 M. Polutak (interprétation). - Eh bien mon état-major, ou mon

Page 12347

1 personnel.

2 Mme McHenry (interprétation). - Qui compose ce personnel, ou cet

3 état-major ? Qui a contribué à la rédaction du document ?

4 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire quelles

5 sont les personnes qui l'ont aidé, ou qui lui ont donné les

6 renseignements ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Oui. Combien de personnes vous

8 ont aidé ?

9 M. le Président (interprétation). - Il l’a signé comme étant la

10 personne qui est l'auteur. Posez-lui la question.

11 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'à la

12 remarque 2, le texte signifiait que, pour renforcer le groupe tactique 1

13 en vue de l'opération JUG, 200 hommes supplémentaires avaient été appelés.

14 M. Polutak (interprétation). - Il s'agit là d'un exemple qui

15 vous montre que cette composition du groupe tactique était soumise à des

16 fluctuations, en fonction des forces disponibles, et que ce groupe pouvait

17 être de moindre taille ou de taille plus grande.

18 M. le Président (interprétation). - Je crois que l'heure est

19 venue de suspendre l’audience. Nous nous retrouverons à 14 heures 30.

20 (Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 30)

21 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, je vous rappelle

22 que vous êtes

23 toujours sous serment.

24 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, vous avez la

25 parole.

Page 12348

1 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Monsieur Polutak.

3 M. Polutak (interprétation). - Bonjour Madame.

4 Mme McHenry (interprétation). - Avant le déjeuner, nous avons

5 parlé des personnes compétentes pour désigner les membres de l’état-major

6 du commandement. Voyons si j’ai bien compris.

7 A moins que ce ne soit dans des circonstances exceptionnelles et

8 d’urgence, le responsable de la Défense territoriale n’était pas compétent

9 pour nommer les personnes qui prenaient part et qui travaillaient sur

10 l’état-major de la Défense territoriale. C’est bien ce que vous avez dit ?

11 M. Polutak (interprétation). - Le commandant ne pouvait mener à

12 bien que les fonctions qui lui étaient expressément confiées par les

13 textes.

14 Mme McHenry (interprétation). - Que disaient les textes pour ce

15 qui est des commandants de la Défense territoriale et pour ce qui est de

16 leur capacité à nommer les membres de leur propre état-major ?

17 M. Polutak (interprétation). - Le commandant ne pouvait pas

18 nommer les membres de son état-major, mais il pouvait nommer certains

19 membres des unités placées sous ses ordres. Lorsque je parle d'unités, je

20 fais référence notamment aux officiers et aux chefs de section.

21 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie.

22 Est-il exact, Monsieur, que lorsque vous étiez commandant du

23 groupe tactique 1, il y a eu des circonstances où des unités du MUP ont

24 été intégrées à votre groupe tactique ?

25 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, dans certaines

Page 12349

1 circonstances, cela

2 s'est produit:

3 Mme McHenry (interprétation). - Qu’en est-il des troupes

4 appartenant à d'autres structures, par exemple des unités du HOS ? Des

5 unités ont-elles été intégrées au groupe tactique 1 lorsque vous en étiez

6 le commandant ?

7 M. Polutak (interprétation). - Lorsque j'étais commandant, nous

8 n'avons pas eu, parmi nos hommes, des hommes appartenant à de telles

9 unités.

10 Mme McHenry (interprétation). - Mais vous êtes au courant du

11 fait que, lorsque M. Delalic était commandant du groupe tactique 1, il

12 avait sous ses ordres des unités du HOS ? N’est-ce pas ?

13 M. Polutak (interprétation). - Je n'ai pas connaissance de ce

14 fait.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous seriez d’accord avec moi

16 pour dire que, dans les cas où les unités du MUP ou d’autres instances

17 faisaient partie du groupe tactique, elles étaient tout de même placées

18 sous les ordres d'une instance suprême, par exemple leur commandement

19 supérieur, en tout cas pendant toute la période qu'elles passaient dans le

20 cadre du groupe tactique ?

21 M. Polutak (interprétation). - Non, si ces unités étaient

22 placées sous les ordres du groupe tactique, elles devaient répondre de

23 leurs actes devant le commandant du groupe tactique 1 tant qu'elles

24 restaient sous ses ordres.

25 Mme McHenry (interprétation). - N’ai-je pas raison de dire que

Page 12350

1 l'autorité supérieure, pour ce qui était du groupe tactique 1, était le

2 commandement suprême ?

3 M. Polutak (interprétation). - Absolument, l'état-major

4 principal du commandement suprême.

5 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne veut-il pas dire que les

6 unités du MUP qui faisaient partie du groupe tactique étaient placées,

7 pendant cette période de temps, sous les ordres du commandement suprême

8 elles aussi ?

9 M. Polutak (interprétation). - Mais seulement pendant les

10 opérations de combat, seulement pour ce qui est de cette période-là, mais

11 elles devaient se conformer aux ordres des commandants du groupe tactique

12 pendant toute la période qu'elles passaient dans ce groupe tactique.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que les

14 groupes tactiques avaient terriblement besoin d'informations, de

15 renseignements et avaient également besoin d'un soutien logistique. Vous

16 avez indiqué que les groupes tactiques pouvaient demander de l'aide à la

17 Défense territoriale. Vous rappelez-vous avoir déclaré cela ?

18 M. Polutak (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

20 dire que les groupes tactiques étaient compétents pour délivrer des ordres

21 adressés à des commandants de la Défense territoriale, dès lors que ces

22 ordres portaient sur l'obtention de certains renseignements ?

23 M. Polutak (interprétation). - Effectivement, mais il fallait

24 tout de même que les commandants se conforment aux instructions ou aux

25 ordres qui leur avaient été donnés par le commandement suprême. Il fallait

Page 12351

1 vraiment que ces ordres s'en tiennent exclusivement à l'obtention de

2 certains renseignements, ils ne pouvaient pas traiter d’autre chose.

3 Mme McHenry (interprétation). - Qu’en est-il du soutien

4 logistique dont ces unités avaient besoin ?

5 M. Polutak (interprétation). - Pour ce qui est de l'aide

6 logistique, les commandants pouvaient effectivement demander à ce que les

7 troupes et les unités soient équipées et pouvaient formuler cette demande

8 auprès d'un état-major municipal particulier ou auprès du quartier général

9 de la Défense territoriale qui était spécifiquement mandaté pour apporter

10 une aide au groupe tactique.

11 Vous avez parlé d'une directive ou d'un ordre peut-être ou d'une

12 régulation, de quoi

13 parliez-vous exactement ?

14 M. Polutak (interprétation). - La présidence de la République de

15 Bosnie-Herzégovine délivrait certains ordres ou établissait certaines

16 régulations et ces ordres et ces instructions restaient en vigueur tant

17 qu'un nouvel ordre ou qu'un nouveau texte portant sur la même question

18 n'était pas publié.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire

20 qu'il y avait des textes très précis qui traitaient de la question des

21 états-majors de la Défense territoriale, états-majors qui devaient

22 apporter une aide au commandant des groupes tactiques, notamment en

23 matière de renseignement ?

24 M. Polutak (interprétation). - Non, il n'y a pas de texte qui

25 régisse ce type de question. En fait, il y avait un ordre émanant du

Page 12352

1 commandement suprême qui stipulait qu'il fallait satisfaire ces différents

2 besoins.

3 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez vu cet ordre de vos

4 propres yeux ou peut-être devrais-je vous demander si cet ordre était un

5 ordre écrit ?

6 M. Polutak (interprétation). - Absolument. C'était un ordre

7 écrit. Moi, je ne l'ai jamais vu, maison peut trouver cet ordre dans les

8 archives. Je sais que ces ordres étaient transmis par les différentes

9 voies de communication et de transmission qui existaient. Et il est bien

10 clair que ces ordres ont été transmis et reçus.

11 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous faire passer la

12 pièce de l'accusation nø 224. Cette pièce vous a été soumise dans le cadre

13 de l'interrogatoire principal.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Je fais savoir au greffe que je vais demander un autre document,

16 le document D 146, un document qui a également été montré au témoin dans

17 le cadre de l'interrogatoire principal.

18 Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire que, nulle part

19 dans cet ordre qui

20 émane de M. Delalic et qui est destiné au quartier général de Konjic, il

21 n'est fait mention de renseignement et il n'est dit nulle part qu'il

22 existe une directive qui émanerait du commandement suprême et qui

23 traiterait du même sujet ?

24 M. Polutak (interprétation). - Effectivement. Il n'y est pas

25 fait mention. On ne parle pas de l'ordre émanant de l'état-major du

Page 12353

1 commandement suprême. Cela étant, j'ai précédemment déclaré que, dans de

2 tels cas, en plus de cet ordre il y avait généralement une annexe émanant

3 de l'état-major du commandement suprême, annexe qui rendait cet ordre

4 contraignant pour les états-majors municipaux.

5 Si cette annexe n'accompagnait pas ce type d'ordre, l'ordre

6 n'avait pas de valeur contraignante pour l'état-major municipal. En effet,

7 les états-majors municipaux ne sont pas directement placés sous les ordres

8 d'un commandant de groupe tactique.

9 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien, partons de l'hypothèse

10 qu'il y avait une telle annexe. Dans de tels cas, le fait qu'il y ait une

11 annexe qui accompagne le document apparaît clairement dans la teneur du

12 document elle-même, n’est-ce pas ?

13 M. Polutak (interprétation). - Non, il faut que ce document soit

14 accompagné d'une copie originale de l'annexe émanant du commandement

15 suprême.

16 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré, alors que

17 vous parliez de ce document émanant de M. Delalic, que celui-ci n'avait

18 pas compétence pour s'assurer du fait que cet ordre était effectivement

19 exécuté. Il y a dans ce document une phrase, la dernière, qui stipule que

20 le commandant de la Défense territoriale est responsable devant M. Delalic

21 de l'exécution de cet ordre. Que cela signifie-t-il exactement ?

22 M. Polutak (interprétation). - Seulement dans le cadre dans

23 l'accomplissement de certaine activités, en l'occurrence des tâches de

24 reconnaissance et d'émission de rassemblement de renseignements ou de

25 collègues d'information, dès lors qu'il y a un réel besoin d'obtention

Page 12354

1 d'informations, le commandant informe les commandants de la Défense

2 territoriale de l'urgence

3 de ces besoins et les informe de la nature de leur responsabilité. Et si

4 les commandants de la Défense territoriale n’exécutent pas suffisamment

5 rapidement ce qui leur est demandés, ils sont alors tenus pour

6 responsables de leurs actes devant le groupe tactique si celui-ci n'est

7 plus à même d'accomplir la mission qui lui a été assignée.

8 Mais je pense que c'était une erreur de fonctionner de la sorte.

9 Il n'aurait pas fallu formuler la phrase de cette façon, dire que les

10 commandants étaient responsables de leurs actes devant M. Delalic. Ils

11 sont responsables devant le commandement suprême et seulement devant lui.

12 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous étiez commandant du

13 groupe tactique 1, étiez-vous considéré comme étant membre du commandement

14 suprême ?

15 M. Polutak (interprétation). - Non.

16 Mme McHenry (interprétation). - Délivriez-vous des ordres écrits

17 lorsque vous étiez commandant du groupe tactique ?

18 M. Polutak (interprétation). - J'en délivrais mais seulement

19 ceux destinés à mes unités lorsqu'elles faisaient partie du groupe

20 tactique.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous ne délivriez donc pas

22 d'ordres écrits relatifs à des questions de renseignement ou à d'autres

23 types de question, n'est-ce pas ?

24 M. Polutak (interprétation). - Non, ce n'était pas du tout

25 nécessaire. Lorsque j'étais commandant, de tels problèmes ne se sont

Page 12355

1 jamais posés. Delalic a dû faire cela parce qu'il s'est trouvé dans une

2 situation où cela devenait nécessaire.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je vous renvoie à l'en-tête du

4 document qui apparaît sous vos yeux, où il est indiqué "Quartier général

5 du commandement suprême des forces armées. Sarajevo, groupe tactique 1".

6 Lorsque vous délivriez des ordres écrits, lorsque vous étiez commandant du

7 groupe tactique, employiez-vous ce même papier à en-tête ?

8 M. Polutak (interprétation). - Oui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Et vous êtes d'accord avec moi

10 pour dire que cet en-tête indique que les groupes tactiques sont

11 considérés comme faisant partie du commandement suprême ?

12 M. Polutak (interprétation). - Non. Les groupes tactiques sont

13 placés sous les ordres du commandement suprême. Les groupes tactiques sont

14 considérés comme des unités subordonnées au commandement suprême. Enfin,

15 en tout cas, c'est ainsi que l'armée était structurée. Le commandement

16 suprême peut délivrer certains ordres ou certaines instructions.

17 Mme McHenry (interprétation). - Donc, si l'on suit votre ligne

18 de raisonnement, lorsque le quartier général de la Défense territoriale

19 délivrait des ordres, il y avait également un quartier général du

20 commandement suprême des forces armées qui disposait en son sein d'un

21 quartier général de la Défense territoriale ?

22 M. Polutak (interprétation). - Effectivement.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré que vous aviez

24 auparavant occupé un poste au sein du commandement de Visoko et également

25 au sein du groupe tactique de Visoko, mais quel était le lien qui existait

Page 12356

1 entre ces deux instances ?

2 M. Polutak (interprétation). - Le poste de commandement avancé

3 faisait partie du commandement suprême qui se trouvait à l'extérieur de

4 Sarajevo et tous les groupes tactiques, y compris le groupe tactique 1 et

5 le groupe tactique Visoko, étaient placés sous les ordres du commandement

6 suprême, et ce que je dis s'applique également au poste de commandement

7 avancé.

8 Le groupe tactique Visoko était placé sous les ordres du

9 commandement suprême, de même que toutes les autres formations qui se

10 trouvaient dans ce secteur de la République.

11 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est maintenant de

12 l'ordre du 27 juillet, ordre qui concerne M. Delalic, ordre qui confie à

13 M. Delalic un certain nombre de compétences, vous avez déclaré que vous

14 aviez longtemps attendu l'arrivée de ce document. Vous en aviez entendu

15 parler oralement, mais il a mis beaucoup de temps à vous parvenir dans sa

16 forme écrite. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

17 M. Polutak (interprétation). - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Puis-je donc dire que vous

19 n'avez pas vu cet ordre ? Vous ne l'avez pas vu avant d'être victime de

20 cet accident de voiture, en août ?

21 M. Polutak (interprétation). - Oui, vous avez raison de

22 présenter les choses ainsi.

23 Mme McHenry (interprétation). - Et du fait de cet accident, vous

24 êtes resté absent de vos fonctions pendant six mois.

25 M. Jan (interprétation). - Le témoin a déjà répondu.

Page 12357

1 Mme McHenry (interprétation). - Il a déjà dit six mois, je ne

2 m’en souvenais plus. Peut-on faire passer au témoin maintenant la

3 pièce D 146/1, s'il vous plaît ? Monsieur, ce document vous a déjà été

4 soumis dans le cadre de l'interrogatoire principal.

5 (L’huissier s’exécute).

6 Monsieur, dans le cadre de l’interrogatoire principal, vous nous

7 avez fait part de votre opinion quant à ce document, mais je voudrais que

8 tout soit clair.

9 En fait, vous ne faites que spéculer, n’est-ce pas, lorsque vous

10 vous prononcez sur ce document parce vous ne l'avez pas vu en 1992 et

11 jamais vous n'avez discuté avec quelqu'un de la question de savoir

12 pourquoi il avait été délivré, n’est-ce pas ?

13 M. Polutak (interprétation). - J'ai émis un commentaire en tant

14 que soldat de carrière. Je me suis prononcé sur la nécessité de produire

15 un tel document. Vous comprenez, le document qui existait avant celui-ci

16 était un document beaucoup trop vague, de portée trop générale, et ce type

17 de document n'est généralement pas considéré comme fiable.

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, soyez attentif à ma

19 question. Je ne veux pas que vous nous donniez une nouvelle fois votre

20 opinion quant à ce document. Moi, je vous dis que vous n'avez pas vu ce

21 document en 1992, et je vous dis que vous n’avez jamais

22 parlé à qui que ce soit de la raison de savoir pourquoi il avait été

23 établi en 1992.

24 M. le Président (interprétation). - Mais c'est peut-être pour

25 cela qu'il ne peut pas exprimer son opinion.

Page 12358

1 Mme McHenry (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je

2 n’ai pas dit que le témoin ne pouvait pas exprimer une opinion, j’essaie

3 simplement de trouver les motifs qui poussent le témoin à formuler cette

4 opinion.

5 M. le Président (interprétation). - Mais tout apparaît dans le

6 document et le témoin vous dit ce qu'il pense de la teneur de ce document.

7 Mme McHenry (interprétation). - N'est-ce pas exact, Monsieur,

8 que votre opinion quant à ce que représente ce document n'a rien à voir

9 avec le fait que vous ne l’avez pas vu en 1992 ? Vous ne savez pas

10 pourquoi, exactement, ce document a été établi ?

11 M. Polutak (interprétation). - J'ai dit que je n'avais pas vu le

12 document, j'ai simplement fait un commentaire sur la teneur de ce

13 document.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Bien,

15 Monsieur. Vous seriez d’accord avec moi pour dire que, souvent, le

16 Président Izetbegovic confirmait des désignations qui avaient déjà été

17 faites dans certaines circonstances, et qu’il les confirmait afin que ces

18 désignations à certains postes soient publiées dans le Journal Officiel ?

19 M. Polutak (interprétation). - J'ai déjà dit que, dans certaines

20 circonstances et dans certaines situations d'urgence, les commandants qui

21 n'y étaient pas spécifiquement habilités par la loi pouvaient tout de même

22 désigner certaines personnes à certains postes, ou assigner certaines

23 tâches à certaines personnes.

24 Lorsque c'était la présidence qui était compétente pour la

25 nomination de certaines personnes à certains postes, alors il fallait que

Page 12359

1 la présidence vérifie les ordres temporaires qui étaient délivrés dans

2 certaines situations. C'était la compétence de la présidence et c'était à

3 elle d’en assurer l'exécution.

4 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez lire attentivement ce

5 document, Monsieur, et veuillez nous dire s'il y est dit quelque part que

6 ce document se fonde sur une proposition faite par le ministre de la

7 Défense, le 19 juillet 1992. Cela semble un peu bizarre, n’est-ce pas, que

8 ce document était rédigé pour clarifier un ordre qui, au 19 juillet 1992

9 n'avait même pas été délivré ?

10 M. Polutak (interprétation). - Ici, on peut voir à quelle date

11 le document a été rédigé. C'est quelque chose qui émane du ministère de la

12 Défense et ce document n'a pas besoin de faire état de tout ce qui est dit

13 dans l'autre document. On précise un certain nombre de dispositions de la

14 loi ; on précise notamment quelles ont été les recommandations faites par

15 le ministre de la Défense, mais cela ne veut pas dire que cet ordre fait

16 directement référence au document sur lequel je me suis prononcé.

17 Mme McHenry (interprétation). - Bien, nous parlons toujours de

18 ce document. La description qui apparaît, description de la région confiée

19 au groupe tactique 1, la région de Hadzici, Pazaric, Konjic et Jablanica,

20 est-elle une description fidèle de la zone qui était confiée au groupe

21 tactique 1 ?

22 M. Polutak (interprétation). - La seule erreur que je détecte,

23 c'est que ces noms de lieux n'apparaissent pas dans leur ordre

24 d'emplacement sur les terrains, si vous voulez. C'est la seule erreur que

25 je peux détecter, parce que pour tout le reste, oui c'est une description

Page 12360

1 précise de la zone géographique.

2 Mme McHenry (interprétation). - A l'époque, le groupe tactique

3 était opérationnel au sein de ces quatre municipalités, n'est-ce pas ?

4 M. Polutak (interprétation). - Le groupe tactique n'avait qu'une

5 mission à accomplir, celle de lever le siège de Sarajevo. Dans ce

6 document, on cite un certain nombre de secteurs au sein desquels le groupe

7 tactique choisissait des unités qui étaient placées sous ses ordres. Ces

8 unités devaient lui permettre de mener à bien la mission qui lui avait été

9 confiée.

10 Les états-majors municipaux et le quartier général de la Défense

11 territoriale étaient obligés de détacher des unités qui permettaient de

12 satisfaire les besoins des groupes tactiques.

13 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous comprends bien, ces

14 quatre municipalités qui apparaissent ici n'indiquent pas où le groupe

15 tactique 1 était effectivement opérationnel, elles indiquent seulement les

16 municipalités à partir desquelles des unités ont été détachées pour être

17 placées sous les ordres du groupe tactique 1.

18 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, il y a une erreur

19 dans le compte rendu. Il y a un mot qui manque, un mot qui veut dire

20 "normalement" ou "principalement". Je vais citer le passage : "Les

21 municipalités dont certaines unités étaient détachées". Or, le général a

22 dit : "... d’où des unités étaient généralement détachées".

23 Mme McHenry (interprétation). - Voulez-vous que je répète la

24 question, Général ?

25 M. Polutak (interprétation). - Oui, ayez l’obligeance de répéter

Page 12361

1 cette question.

2 Mme McHenry (interprétation). - Ai-je raison de penser que vous

3 êtes en train de nous dire que les quatre municipalités qui figurent dans

4 ce document ne sont pas des municipalités qui se trouvaient sur le secteur

5 opérationnel du groupe tactique 1 ? Ces municipalités ne sont-elles pas en

6 fait celles auprès desquelles le groupe tactique 1 intervenait pour que

7 certaines unités soient détachées et placées sous ses ordres ?

8 M. le Président (interprétation). - Quelle est la manière

9 habituelle pour un groupe tactique d’obtenir des unités ?

10 Mme McHenry (interprétation). - J’emploie maintenant les termes

11 qu'a utilisés le témoin. Si ce n'est pas correct, le témoin me corrigera.

12 M. le Président (interprétation). - Ce type de question peut

13 l'entraîner sur une mauvaise piste. La question est de savoir quels sont

14 les secteurs d’où le groupe tactique obtenait généralement les unités.

15 M. Polutak (interprétation). - Les états-majors municipaux

16 étaient obligés de

17 détacher un certain nombre de leurs unités pour des besoins du groupe

18 tactique n° 1 et le sens de cet ordre est que les états-majors municipaux

19 étaient tenus à le faire, les états-majors des secteurs qui sont précisés

20 dans le texte de l'ordre.

21 Mme McHenry (interprétation). - Cela ne représente donc pas le

22 théâtre d'opération du groupe tactique 1. Est-ce exact ?

23 M. Polutak (interprétation). - Non, la zone d'opération du

24 groupe tactique 1, c’est Pazaric, Hadzici, Ilidza, je l’ai dit hier, en ce

25 qui concerne les opérations de combat du groupe tactique 1, alors qu’ici

Page 12362

1 nous voyons d'où le groupe tactique 1 puise ses unités.

2 Mme McHenry (interprétation). - Merci. J’en ai terminé avec ce

3 document. Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit qu'une règle

4 disait que les groupes tactiques n'avaient pas l'autorité de sanctionner

5 les unités qui étaient placées sous leur commandement. Est-ce exact ?

6 M. Polutak (interprétation). - Nous n'étions pas habilités à

7 sanctionner les soldats qui avaient été détachés pour une opération

8 précise au groupe tactique 1.

9 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous dit qu'il y avait une

10 règle écrite ? Un texte qui précisait cet ordre ?

11 M. Polutak (interprétation). - Il y avait des textes juridiques

12 qui énonçaient précisément quelles étaient les obligations, les droits et

13 les pouvoirs des commandements, en ce qui concerne par exemple la question

14 des sanctions. Dans aucun de ces textes, ordres, instructions ou

15 règlements, le groupe tactique n'avait reçu ces pouvoirs.

16 M. Jan (interprétation). - Au Pakistan, nous avons plusieurs

17 types de cour martiale. Nous avons aussi des cours spéciales. Aviez-vous

18 cela au sein de l'armée bosniaque ?

19 M. Polutak (interprétation). - Non, à présent nous n'en avons

20 pas. Nous n'avons pas de cour martiale pour notre armée. Toutes les

21 poursuites sont entre les mains des tribunaux civils.

22 M. Jan (interprétation). - Quelle a été la situation en 1992 ?

23 M. Polutak (interprétation). - En 1992, nous avions eu pendant

24 un moment des cours martiales qui étaient compétentes pour traiter ces

25 affaires.

Page 12363

1 M. Jan (interprétation). - Le commandant d'un groupe tactique

2 pouvait-il remettre une affaire devant une cour martiale ?

3 M. Polutak (interprétation). - Le commandant du groupe tactique

4 n'avait que la possibilité de donner les informations sur une personne qui

5 avait enfreint les règles de la discipline.

6 Mme McHenry (interprétation). - Il n'y a rien par écrit. Vous

7 n'avez rien vu formulé par écrit qui nous permettrait de croire que les

8 commandants des groupes tactiques n'avaient pas le pouvoir de sanctionner

9 les unités qui étaient sous leurs ordres ?

10 M. Polutak (interprétation). - Aucun texte ne stipule que le

11 commandant du groupe tactique peut sanctionner ses soldats.

12 Mme McHenry (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi

13 pour dire que c'est vraiment une exception invraisemblable des règles

14 généralement appliquées dans les armées que le commandant qui a des

15 soldats placés sous ses ordres n'a pas le pouvoir de les sanctionner ?

16 M. Polutak (interprétation). - Apparemment, vous ne semblez pas

17 comprendre qu'il s'agit d'une période extrêmement courte pendant laquelle

18 ces soldats sont placés sous les ordres d'un groupe tactique. Je vous ai

19 cité quelques exemples pour vous montrer de quelle durée il s'agissait. A

20 aucun moment, cela n'a dépassé dix jours. Il n'y avait aucun besoin

21 d'accorder ces pouvoirs au commandant d'un groupe tactique.

22 Vous avez la période du 20 au 28 mai, après, du 12 au 18 juin,

23 puis du 5 au 15 juillet, lorsque moi j'ai été commandant. Vous voyez à peu

24 près combien de temps a duré la période pendant laquelle ces soldats

25 étaient placés dans un groupe tactique. Donc le

Page 12364

1 commandant n'avait pas de temps pour s'occuper de ce type de questions.

2 M. Jan (interprétation). - Aviez-vous des tribunaux d'exception

3 militaire ?

4 M. Polutak (interprétation). - Non, nous n'en avions pas.

5 Mme McHenry (interprétation). - Donc les commandants des groupes

6 tactiques n'avaient pas le pouvoir de sanctionner leurs unités, mais est-

7 ce qu'il y avait des exceptions à cela ? Par exemple pendant que le groupe

8 tactique se trouvait dans une zone où il n'avait pas la possibilité de

9 renvoyer le soldat à son unité de base ?

10 M. Polutak (interprétation). - Non, ces cas ne se sont pas

11 présentés, du moins pendant la période où moi-même j'ai été commandant.

12 Mme McHenry (interprétation). - Le Juge Jan vous a demandé ce

13 qui s'est passé avec les prisonniers du groupe tactique 1 et vous avez

14 répondu que vous n'avez jamais fait de prisonniers ; pendant toute la

15 durée des opérations du groupe tactique 1, est-il arrivé une seule fois

16 que quelqu'un rende les armes, se rende au groupe tactique 1, ou bien

17 qu'il soit fait prisonnier ?

18 M. Polutak (interprétation). - Cela ne s’est pas produit pendant

19 la période où moi-même j'ai été commandant et ceci, pour plusieurs

20 raisons, et je peux vous les expliquer, si vous le voulez.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous seriez d'accord pour dire

22 que, en 1992, il n'y avait pas de texte précisant le fonctionnement des

23 prisons militaires ?

24 M. le Président (interprétation). - Le témoin n'a-t-il pas dit

25 qu'il n'y avait pas de prisons militaires ?

Page 12365

1 Mme McHenry (interprétation). - En 1992, sur l'ensemble du

2 territoire de Bosnie-Herzégovine, est-il exact qu'il n'y avait pas une

3 seule prison militaire ?

4 M. Polutak (interprétation). - Pour autant que je sache, il n'y

5 en avait pas.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que l'on vous

7 remette cet organigramme que vous avez signé, pour que vous puissiez

8 vérifier son exactitude. J'ai aussi des exemplaires pour la Chambre.

9 Mme le Greffier (interprétation). - C'est le document de

10 l'accusation 250.

11 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous placer la version

12 anglaise sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

13 Est-ce bien votre signature, Monsieur, que l’on voit sur cet

14 organigramme ?

15 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est ma signature.

16 Mme McHenry (interprétation). - Et cet organigramme représente-

17 t-il de manière exacte la manière dont vous comprenez la gestion de la

18 prison de Celibici selon les mois, c'est-à-dire sous quelle autorité était

19 placée la prison de Celibici ?

20 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas qui était

21 compétent pour la prison de Celibici ; ce sont les chiffres et les

22 informations que nous avons reçus de la part d'un service compétent. Il ne

23 s'agit pas d'une prison militaire.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé si

25 c'était une prison militaire, je vous ai demandé seulement de nous dire,

Page 12366

1 et compte tenu du fait que c'est vous qui avez signé cet organigramme, si

2 c'est bien comme cela que vous comprenez les relations d'autorité

3 concernant la prison de Celibici.

4 M. Polutak (interprétation). - C'est un document qui a été

5 préparé par ceux qui disposaient sans aucun doute de renseignements

6 concernant ce sujet. C'est sûr que je l'ai signé, mais plus concrètement,

7 pour des questions d'autorité, je dois dire que je n'ai jamais été en

8 position de vérifier.

9 Mme McHenry (interprétation). - Quand on voit en bas que c'est

10 le colonel-major Mustafa Polutak qui a vérifié l'authenticité de

11 l'organigramme, qu'est-ce que cela veut dire ?

12 M. Polutak (interprétation). - C’est ce que je viens de vous

13 dire, c’est sur la base

14 des documents où l’on a puisé des informations pour établir ce schéma que

15 j’en suis arrivé à cette conclusion. C’est pour cela que j’ai signé. Je

16 dois ajouter que moi, personnellement, je n'ai pas particulièrement

17 vérifié ces choses-là. Ce schéma était réalisé sur la base des documents

18 qui étaient disponibles. C’est pour cela que je l'ai signé.

19 Mme McHenry (interprétation). - D'accord. Nous direz-vous la

20 même chose pour le troisième organigramme où on voit apparaître les

21 pouvoirs de Delalic ?

22 M. Polutak (interprétation). - On voit pour l'essentiel les

23 informations qui découlent des documents que nous avions. Donc

24 Zejnil Delalic, pour la période donnée, était chargé de questions

25 logistiques. Puis il était chargé de la coordination entre la présidence

Page 12367

1 de guerre de la municipalité de Konjic et les forces chargées de la

2 défense de Konjic, et enfin commandant du groupe tactique 1.

3 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Le document de

4 l’accusation 250 peut-il versé au dossier ?

5 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

6 Cet organigramme n°3 le présente en tant que soldat, mais il

7 n'est qu'un civil. Pourquoi le présentez-vous comme un soldat ?

8 M. Polutak (interprétation). - Non, là c’est une erreur, vous

9 avez raison, il n'était pas soldat, il était uniquement chargé de

10 logistique. Il était uniquement chargé de nous approvisionner en matériel

11 logistique, d’approvisionner l'armée. Donc là il y a une erreur,

12 effectivement. Il n'était pas soldat, il était chargé de trouver du

13 matériel pour l'armée parce qu’à l'époque il n'était pas soldat.

14 M. le Président (interprétation). - Et les chiffres romains,

15 c'est quoi ?

16 M. Polutak (interprétation). - Ce sont des mois. Les chiffres

17 romains représentent les mois.

18 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,

19 Maître McHenry.

20 Mme McHenry (interprétation). - Une question, Monsieur. Seriez-

21 vous d’accord avec moi pour dire qu'une personne qui avait le pouvoir de

22 signer des accords sur une action conjointe des troupes avait une fonction

23 militaire au moins sur ce point ?

24 M. Polutak (interprétation). - Pouvez-vous répéter votre

25 question ?

Page 12368

1 Mme McHenry (interprétation). - Serez-vous d’accord avec moi

2 pour dire que quelqu’un qui avait le pouvoir de passer des accords sur des

3 opérations conjointes des formations a une fonction militaire et non pas

4 une fonction civile ?

5 M. Polutak (interprétation). - En ce qui concerne le fait de

6 passer des accords, ce terme n’est peut-être pas tout à fait à sa place

7 dans un domaine militaire. Nous parlions de coordination. A certains

8 endroits où agissaient en parallèle le HVO et la Défense territoriale, qui

9 ne relevaient pas d'un commandement unique, le besoin se faisait sentir

10 effectivement de coordonner les actions de ces deux forces ou de ces deux

11 formations.

12 Ici n'apparaît pas le nom de Zejnil Delalic et, pour autant que

13 je sache, il n'avait pas le rôle de coordinateur entre le HVO et l'armée,

14 autrement dit de la Défense territoriale, mais entre la présidence de

15 guerre et les forces de la défense sur le territoire de Konjic.

16 C’est de cela que se rapproche plutôt son rôle de coordinateur.

17 Toutefois on doit dire que dans ses activités il essayait de rapprocher

18 également les positions du HVO et celles de la Défense territoriale. Mais

19 le vrai rôle d’harmonisation relevait du travail des états-majors

20 municipaux... Non, plutôt cela se faisait au niveau du commandement

21 conjoint, à l'époque où il a été constitué entre le HVO et la Défense

22 territoriale.

23 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions

24 concernant cette pièce à conviction, mais je demande qu'elle soit versée

25 au dossier.

Page 12369

1 M. le Président (interprétation). - Elle est versée au dossier.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je vous en remercie.

3 Pour le gouvernement légitime de Bosnie-Herzégovine, il n'était

4 pas possible de ne pas assumer la responsabilité qui concerne les

5 prisonniers de guerre, et ceci conformément aux Conventions de Genève.

6 M. Jan (interprétation). - Comment ce témoin peut-il répondre à

7 cette question ? Vous lui posez des questions qui concernent des opinions

8 juridiques.

9 Mme McHenry (interprétation). - Je passerai à une autre

10 question.

11 Monsieur, je vous montrerai maintenant un autre document qui

12 porte votre signature. Un autre organigramme.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Mme le Greffier (interprétation). - Document de

15 l'accusation 251.

16 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous serez d'accord

17 avec moi pour confirmer que ce document porte votre signature également ?

18 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est ma signature.

19 Mme McHenry (interprétation). - Ce document ressemble au

20 document qui a déjà été versé au dossier. Je vais vous poser une question

21 là-dessus : ce document reflète-t-il de manière fidèle votre connaissance

22 de la situation, à savoir que les soldats de la Défense territoriale

23 étaient directement subordonnés à l’état-major suprême et partiellement

24 subordonnés à la présidence de guerre ?

25 M. Polutak (interprétation). - Il y a une observation en bas.

Page 12370

1 Est-ce à cela que vous faites référence ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Oui, tout à fait, c'est à cette

3 note que je me réfère. Elle ainsi que l'ensemble de l'organigramme

4 reflètent-ils fidèlement votre opinion que les soldats de la Défense

5 territoriale étaient directement subordonnés à l'état-major suprême et

6 partiellement subordonnés à la présidence de guerre ?

7 M. Polutak (interprétation). - Toutes les unités étaient

8 subordonnées à l'état-major

9 suprême.

10 Je voudrais néanmoins remarquer que l'on dit ici qu'elles ne

11 sont subordonnées que partiellement aux présidences de guerre. Cela

12 signifie présidences de guerre municipales. Là c’est en fait une petite

13 partie des formations que cela concerne, à savoir les unités qui sont

14 chargées des transmission et qui existent auprès des ministères de la

15 Défense, en fait des départements de la Défense au niveau municipal. Ces

16 unités pour la période concernée sont placées sous les ordres directs du

17 ministère compétent et la présidence de guerre commande ces ministères-là.

18 Il s'agit d'un très faible nombre de personnes qui sont en plus

19 chargées de mener la mobilisation. C'est très peu de gens, dix,

20 quinze personnes pour ce qui est de la relation entre la présidence de

21 guerre et ces gens-là.

22 Mme McHenry (interprétation). - Nous voyons apparaître des

23 lettres "R.P.S." en bas, qu'est-ce que cela signifie ? Nous voyons cela

24 dans l'original et cela n'apparaît plus dans la version anglaise. Nous

25 avons l'explication de cette abréviation dans l’original, mais nous ne

Page 12371

1 l'avons plus dans la version anglaise.

2 M. Polutak (interprétation). - Cela veut dire "présidence de

3 guerre de ces municipalités".

4 Mme McHenry (interprétation). - Cela veut-il dire que le "R. P."

5 signifie "présidence de guerre" ?

6 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

7 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je pense qu'entre les

8 barres obliques la section de traduction écrit les explications.

9 Si j'ai bien compris, un certain nombre, un petit nombre de

10 soldats de la Défense territoriale était partiellement subordonné à la

11 présidence de guerre ou aux présidences de guerre. Est-ce exact ?

12 M. Polutak (interprétation). - Ce ne sont pas les soldats de la

13 Défense territoriale, ce sont les soldats ou plutôt des employés du

14 ministère de la Défense qui sont chargés des opérations de renseignements

15 et de transmission, donc tout ce qui est nécessaire et ce qui doit être

16 fait par le ministère de la Défense dans une situation de guerre.

17 Mme McHenry (interprétation). - Donc un certain nombre de

18 personnes étaient des soldats entièrement subordonnés à l'état-major

19 suprême et partiellement subordonnés aux présidences de guerre. Est-ce

20 exact ?

21 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est un faible nombre de

22 personnes et cela se passe par l'intermédiaire du ministère de la Défense,

23 c’est ce que je viens de dire.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je demande que la pièce 251 soit

25 versée au dossier.

Page 12372

1 M. le Président (interprétation). - Pour quelle raison ?

2 Mme McHenry (interprétation). - C'est un organigramme qui

3 explique comment ce témoin comprend le fonctionnement des groupes et dit

4 qu'il y avait des soldats qui étaient entièrement subordonnés à l'état-

5 major principal et qui étaient partiellement subordonnés à la présidence

6 de guerre.

7 M. le Président (interprétation). - Les soldats qui été déployés

8 dans cette région ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'est comme cela que je le

10 comprends, Monsieur le Président.

11 Monsieur, avez-vous rencontré M. Delalic pendant la période où

12 il était coordinateur ? Et si j'ai bien compris, était-ce à la mi-mai

13 en 1992 que vous avez rencontré M. Delalic, au moment où on a commencé à

14 préparer la levée du siège de Sarajevo ?

15 M. Polutak (interprétation). - C'est exact. La première fois que

16 j'ai rencontré M. Delalic, c'était à Dusina. A ce moment, on ne planifiait

17 pas encore la levée du siège de Sarajevo. Ces préparatifs ont commencé

18 plus tôt. Si moi-même j'étais à Dusina, c'était pour voir quelle quantité

19 de moyens, avant tout des moyens de combat, il était possible de détacher

20 pour organiser cette levée du siège de Sarajevo. Pourquoi à Dusina ?...

21 Mme McHenry (interprétation). - Je ne vous poserai pas de

22 question là-dessus, Monsieur. Est-il vrai que M. Rasim Delic se trouvait

23 lui aussi à Dusina ?

24 M. Polutak (interprétation). - C'est exact.

25 Mme McHenry (interprétation). - En quelle qualité M. Rasim Delic

Page 12373

1 se trouvait-il là-bas ?

2 M. Polutak (interprétation). - A l'époque, on s'attendait à

3 recevoir des convois plus importants qui nous approvisionnaient en

4 matériel technique qui était nécessaire aux troupes. Rasim Delic était

5 entre autres chargé de répartir ces moyens techniques. En l'occurrence, il

6 fallait se mettre d'accord sur la manière de répartir ce matériel.

7 M. le Président (interprétation). - Ces informations vous sont-

8 elles intéressantes et importantes ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous à l'époque commandant

10 du groupe tactique n° 1 ?

11 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est exact, à l'époque

12 j'étais commandant du groupe tactique 1.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avant que M. Delalic ne devienne

14 commandant du groupe tactique, vous l'avez rencontré, n'est-ce pas, après

15 qu'il ait quitté la Bosnie ?

16 M. Polutak (interprétation). - Oui, je l'ai rencontré une fois.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que vous avez pris

18 contact avec M. Delalic après qu'il ait quitté la Bosnie pour aider à

19 l'effort de guerre et que, par la suite, vous vous êtes rendu à Vienne

20 pour assister à une réunion de l'association de Bosnie-Herzégovine qui

21 était dirigée par M. Delalic ?

22 M. Polutak (interprétation). - Ce n'est pas exact. Ce n'est pas

23 avec Delalic que j'ai

24 discuté. J'ai parlé avec notre association qui se trouvait à Vienne, à

25 propos de cette réunion. Tous les préparatifs avaient été organisés par

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1 M. Velacic et le représentant du parti du SDA à Vienne.

2 J'ai rencontré entre autres personnes effectivement, à mon

3 arrivée à Vienne, M. Delalic, car il allait au siège de l'association où

4 je l'ai rencontré.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi

6 pour dire que, à l'une de ces occasions, on a vu une cassette vidéo dans

7 laquelle vous déclarez que vous avez pris contact avec M. Delalic qui

8 avait accepté d'être Président du comité ou du Conseil d'administration,

9 du comité directeur, pour assurer le contact avec la population de Bosnie-

10 Herzégovine.

11 M. Polutak (interprétation). - M. Velagic était la personne

12 chargée d'agencer tous ces préparatifs.

13 Mme McHenry (interprétation). - Mais s'il y a une cassette vidéo

14 qui vous fait apparaître de la façon dont je l'ai décrite, diriez-vous

15 qu'elle n'est pas exacte ou diriez-vous que vous ne vous en souvenez pas ?

16 M. Polutak (interprétation). - Je dirais que ce n'est pas fidèle

17 à la réalité car je n'avais pas de liens de communication directe avec

18 M. Delalic. Mon interlocuteur était M. Velagic. Il avait des gens de son

19 association qui venaient en Bosnie, notamment M. Slavko Bitanga.

20 Je ne me souviens pas des autres noms et c'était là notre

21 filière de communication. Si des gens venaient à Vienne, nous ne

22 communiquions pas avec M. Delalic.

23 M. Olujic (interprétation). - Veuillez m'excuser, Madame et

24 Messieurs les Juges, mais je crois qu'il y a une erreur dans le nom. Une

25 fois apparaît le nom de "Velalic" et ensuite celui de "Velagic".

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1 M. Polutak (interprétation). - Il s'agit en fait de

2 M. Teofik Velagic.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je passe à autre chose. Vous

4 avez dit que, outre les tâches principales de combat revenant au

5 commandant du groupe tactique, il arrivait que le commandement suprême

6 assigne des tâches supplémentaires au groupe tactique. Vous souvenez-vous

7 de cette déclaration ?

8 M. Polutak (interprétation). - Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous situer le moment

10 de votre accident au mois d'août ?

11 M. Polutak (interprétation). - Le 25 août 1992.

12 Mme McHenry (interprétation). - Après votre accident survenu au

13 mois d'août, il est bien exact, n'est-ce pas, que vous ne savez pas

14 exactement quelles sont les tâches assignées par le commandement suprême à

15 M. Delalic ?

16 M. Polutak (interprétation). - Je ne sais pas si on lui a confié

17 des tâches supplémentaires. Mais je suppose que cela n'a pas été le cas.

18 Mme McHenry (interprétation). - Parlons de la période qui a

19 précédé le 25 août. Etiez-vous au courant de chacune des tâches confiées à

20 M. Delalic par le commandement suprême ?

21 M. Polutak (interprétation). - Non, pas au courant de chacune de

22 ces tâches. Toutefois, si l'on parle de responsabilités, je suis sûr

23 qu'elles sont restées les mêmes en ce qui concerne le commandement du

24 groupe tactique, jusqu'au 25 août.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que vous avez déjà

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1 déclaré, lorsqu'on vous a posé une question à propos des responsabilités

2 de M. Delalic en tant que commandant du groupe tactique, je vous cite :

3 "Je ne peux pas dire si ses responsabilités en tant que commandant du

4 groupe tactique étaient plus considérables que celles qui m'étaient

5 confiées au temps où, moi, j'étais commandant du groupe tactique n° 1.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce une citation exacte,

7 fidèle à vos propos ?

8 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il ait

9 dit quoi que ce soit de différent.

10 M. Polutak (interprétation). - Si je ne m'abuse, j’ai dit qu'il

11 n'avait pas reçu des pouvoirs plus élargis, mais que le secteur d'activité

12 était réduit, lui, car à l'époque, le groupe tactique n°2 avait été

13 établi. Je crois que c’est ce que j'avais dit. Il n'avait pas plus de

14 pouvoirs. C’est simplement le secteur d'activité qui avait été réduit.

15 Mme McHenry (interprétation). - N'est-il pas exact de dire que,

16 lorsqu'on vous a posé une question à propos des responsabilités de

17 Delalic, vous avez dit : "Il m’est possible de préciser si ses

18 responsabilités en tant que commandant du groupe tactique étaient plus

19 grandes que celles que j'avais au moment où, moi, j'étais commandant du

20 groupe tactique n° 1" ? Est-ce bien ce que vous avez dit précédemment ?

21 M. le Président (interprétation). - Pourquoi insister ? S'il l’a

22 dit et si, effectivement, c'était différent, eh bien il s'est trompé. Cela

23 ne fait pas de différence. Il peut se tromper, ce n'est pas lui qui

24 délègue ses pouvoirs, c’est quelqu'un d'autre.

25 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit "da", à savoir "oui" ?

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1 M. Polutak (interprétation). - J'ai répondu effectivement par

2 l'affirmative.

3 Mme McHenry (interprétation). - Nous n'avons plus de questions à

4 poser au témoin. Je vous remercie, Monsieur.

5 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur

6 le témoin.

7 Y a-t-il des questions à poser dans le cadre de votre droit de

8 réplique, Maître Residovic ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Général, dans le cadre du

10 contre-interrogatoire, vous avez parlé des pouvoirs délégués aux

11 commandants de groupes tactiques ou à d'autres commandants lorsqu'il

12 s'agit de désigner des personnes à certains postes, et on vous a montré un

13 ordre portant désignation de M. Pilica Sucro ; le commandant qui était

14 supérieur au commandant du groupe tactique pouvait-il déléguer certains

15 pouvoirs au commandant du groupe tactique en matière de désignation à

16 certains postes ?

17 M. Polutak (interprétation). - Conformément aux pouvoirs qui lui

18 sont conférés, le commandement supérieur peut effectivement déléguer

19 certains pouvoirs à des commandants de rang inférieur.

20 Mme Residovic (interprétation). - Une telle délégation de

21 pouvoirs serait-elle conforme à l'art militaire ?

22 M. Polutak (interprétation). - Tout à fait.

23 Mme Residovic (interprétation). - Une pièce vous a été montrée,

24 qui représentait l'organigramme du groupe tactique que vous avez composé

25 et vous avez déjà déclaré aux Juges que c'était un organigramme qui ne

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1 devait pas nécessairement se traduire dans la réalité à un moment précis.

2 Cet organigramme que vous avez signé représentait-il le nombre

3 d'effectifs prévus pour répondre aux besoins d'un groupe tactique ? Etait-

4 ce un nombre fixe de soldats qui appartenaient à ce groupe tactique ?

5 M. Polutak (interprétation). - Ce sont des prévisions. On essaie

6 de prévoir les besoins en effectifs. J'ai déjà déclaré...

7 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas eu d'ambiguïté,

8 il est inutile que vous poursuiviez ce type de questions, on voit bien là

9 quels sont les effectifs dans ces formations. On voit l'apport de telle ou

10 telle formation à ce groupe. Il y a aucune ambiguïté à ce propos.

11 Mme Residovic (interprétation). - Mais il y a litige sur la

12 question. En effet, en réponse à la question de l'accusation, le témoin a

13 fourni certaines réponses sur lesquelles je voudrais des éclaircissements.

14 Ici, il a confirmé que c'était des chiffres prévisionnels.

15 M. le Président (interprétation). - Le droit de réplique ne peut

16 découler que des éléments introduits dans le contre-interrogatoire alors

17 que, là, il n'y a pas la moindre ambiguïté

18 à la suite du contre-interrogatoire.

19 Mme Residovic (interprétation). - S'agissant de ce document en

20 date du 11 juin portant sur la constitution de l'unité des Gajret, l'état-

21 major municipal qui avait l'autorité nécessaire sur toutes les unités

22 déployées sur son territoire était-il un état-major municipal qui a donné

23 son accord pour qu'il y ait détachement de ces unités sans que ne vienne

24 un ordre du commandement suprême à cette fin ?

25 M. Polutak (interprétation). - Je crois avoir compris votre

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1 question. Mais non, faute d'un ordre du commandement suprême, il n'était

2 pas possible à un état-major municipal de placer ses unités sous les

3 ordres d'un autre commandant.

4 Mme Residovic (interprétation). - Une autre question : lorsqu’il

5 y a l'engagement des unités de combat sur le secteur de ces unités, est-ce

6 que ceci est uniquement du ressort de l'état-major municipal ?

7 M. Polutak (interprétation). - Ceci se fait effectivement sous

8 l'autorité de l'état-major municipal à l'exception des cas où un ordre

9 différent provient du commandement suprême.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez longuement parlé du

11 poste de commandement avancé de Visoko ; pour que ceci soit clair dans mon

12 propre esprit suite aux nombreuses questions posées par l’accusation, je

13 vous pose cette question-ci : la situation étant ce qu’elle était à

14 l'époque, est-ce que ce poste de commandement avancé avait reçu des

15 pouvoirs de l'état-major principal pour les secteurs de Konjic et

16 Jablanica ?

17 M. Polutak (interprétation). - Oui, le poste de commandement

18 avancé avait son secteur d'activité et d'autorité à l'extérieur de

19 Sarajevo.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai plus de questions à

21 poser à ce témoin.

22 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

23 Quand vous voulez des éclaircissements, sur des choses qui

24 étaient limpides pour

25 les Juges de la Chambre, il faudra que vous trouviez un autre moyen de

Page 12380

1 poser ces questions. Je crois qu’ici, il n'y avait pas le moindre doute,

2 mais là, vous avez dit que c'était quelque chose qui n'était pas très

3 clair pour vous, ce qui est tout à fait recevable.

4 Monsieur Polutak, je vous remercie, vous avez été d'un grand

5 secours, même si vous avez été sous le coup d'une pression assez

6 importante. Je vous remercie, vous pouvez disposer.

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8 M. le Président (interprétation). - Quel est votre témoin

9 suivant, Maître Residovic ? Où est votre témoin suivant ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Il faudrait peut-être

11 l'appeler dans le prétoire.

12 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

14 serment au témoin.

15 M. Alic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

16 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez prendre place,

18 Monsieur.

19 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur. Veuillez

20 vous présenter aux Juges de la Chambre de première instance. Veuillez

21 décliner votre identité.

22 M. Alic (interprétation). - Bonjour, je m'appelle Husein Alic.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, comme je l'ai

24 fait pour d'autres témoins, je voudrais vous mettre en garde sur un

25 problème technique. Je vais vous poser des questions. Vous et moi nous

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1 parlons la même langue. Il vous serait donc tout à fait aisé de répondre

2 sur le champ à mes questions. Toutefois, chacune de mes questions devra

3 être interprétée à l'attention de toutes les personnes présentes à

4 l'audience. Et vos réponses seront elles aussi interprétées.

5 Je vous demande donc d'attendre la fin de l'interprétation de ma

6 question par les écouteurs se trouvant sur la table. C’est seulement alors

7 que vous pourrez répondre à ma question. Avez-vous compris ces

8 instructions ?

9 M. Alic (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

11 Autre chose encore, pour que nous nous comprenions encore mieux,

12 si une question peut donner lieu à une réponse par oui ou par non,

13 n'hésitez pas à le faire. Ne vous contentez pas de hocher la tête, car

14 ceci n’est pas être consigné dans un compte rendu.

15 Quels sont vos lieu et date de naissance ?

16 M. Alic (interprétation). - Je suis né le 5 octobre 1952 à

17 Rogatica.

18 Mme Residovic (interprétation). - Quelle est votre appartenance

19 ethnique et quelle

20 est votre nationalité ?

21 M. Alic (interprétation). - Je suis Musulman de Bosnie et je

22 suis citoyen de la République de Bosnie-Herzégovine.

23 Mme Residovic (interprétation). - Quelle fut votre formation ?

24 Quelles écoles avez-vous fréquentées ?

25 M. Alic (interprétation). - J’ai terminé le primaire et le

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1 secondaire à Sarajevo, puis je suis allé à l’université de Sarajevo ainsi

2 qu’à l'université de Zagreb. Je suis ingénieur de la circulation.

3 Mme Residovic (interprétation). - Où vous trouviez-vous

4 le 6 avril 1992, au moment où commença l'agression contre la Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 M. Alic (interprétation). - Je vivais et je travaillais à

7 Hadzici. J’ai été mobilisé dans les unités de réserve du MUP.

8 Mme Residovic (interprétation). - Quel fut votre poste, quelles

9 furent vos fonctions ? Avaient-elles un lien quelconque avec les

10 militaires, avant que vous ne soyez mobilisé ?

11 M. Alic (interprétation). - J’étais propriétaire de ma propre

12 société.

13 Mme Residovic (interprétation). - Au moment de votre

14 mobilisation dans l’unité de réserve du MUP, quand cela s'est-il passé

15 précisément ?

16 M. Alic (interprétation). - Fin mars, début avril 1992.

17 Mme Residovic (interprétation). - Par la suite, au cours de

18 l’année 1992, êtes-vous devenu membre de la Défense territoriale de

19 Bosnie-Herzégovine ?

20 M. Alic (interprétation). - C’est vers le mois de mai 1992 que

21 j'ai rejoint les rangs de la Défense territoriale.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré vivre à

23 Hadzici où vous aviez votre propre entreprise. Un témoin précédent était

24 le chef de l'assemblée municipale de

25 Hadzici. Je ne vous poserai dès lors pas de question en ce qui concerne la

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1 situation qui prévalait à Hadzici. Tout ce que je vous demanderai, c'est

2 si à un moment donné la JNA a pris le contrôle de la ville. Je vous

3 demanderai où vous vous êtes enfui avec certains membres de la

4 population ?

5 M. Alic (interprétation). - Le 9 mai, les forces de la JNA et du

6 SDS se sont emparées de Hadzici. Les habitants, les forces de police ont

7 dû se déplacer à Pazaric et à Tarcin.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous demanderai pas non

9 plus ce que vous connaissez des règlements appliqués par l'Etat. Les Juges

10 ont déjà entendu suffisamment d'éléments de preuve à ce propos, mais je

11 vous demanderai quel fut votre vécu personnel pour ce qui est de

12 l'application du Règlement de la Défense territoriale. Avez-vous pris part

13 de façon active à la formation des unités de la Défense territoriale ?

14 M. Alic (interprétation). - D’une certaine façon oui, puisque je

15 faisais partie du MUP. Après le 9 mai, nous avons pu établir un semblant

16 de défense pour empêcher que l'ennemi ne pénètre plus avant dans nos

17 lignes et nous avons établi une ligne de défense pour passer ensuite à la

18 formation des forces de défense, ce qui nécessitait une coopération avec

19 la Défense territoriale et avec l'état-major municipal. C'est de cette

20 façon-là que j'ai participé à l'établissement de ces unités.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, vous avez dit

22 que, au courant du mois de mai, vous avez été muté ou vous êtes passé du

23 MUP à la Défense territoriale. Est-ce que, avec d'autres et dans

24 l'exécution des tâches assignées par l'état-major municipal, vous avez

25 participé à l'établissement d'une unité se trouvant dans la région ou dans

Page 12384

1 le secteur de la municipalité et, si tel fut le cas, comment s'appelait

2 cette unité et où était son état-major ?

3 M. Alic (interprétation). - J'ai participé à la formation du

4 peloton conjoint d’Igman et notre quartier général se trouvait au mont

5 Igman, qui revêtait une importance stratégique

6 pour essayer d'enrayer toute nouvelle attaque de l'ennemi.

7 Mme Residovic (interprétation). - Pour préciser quelle était

8 votre position au sein de la Défense territoriale et pour préparer des

9 questions ultérieures...

10 M. Jan (interprétation). - Pourquoi ne pas entrer dans le vif du

11 sujet ? Est-ce qu’il y avait des liens entre ce témoin et le groupe

12 tactique n° 2 ? Inutile de nous faire parcourir tous les détails des

13 autres événements.

14 Mme Residovic (interprétation). - Il faut aussi que le témoin me

15 comprenne, Monsieur le Juge ! Je dois lui poser des questions relatives à

16 ses fonctions pour pouvoir passer à d’autres questions. Je ne peux pas

17 tout de go lui demander ce qu’était le groupe tactique n° 2.

18 J'espère que vous me comprenez. Il me faut quelques questions

19 pour amener ma question principale. Vous verrez ainsi que le témoin a une

20 connaissance directe et personnelle de ce qui se passait à l'époque.

21 M. le Président. - Vous n'appelleriez pas à la barre quelqu'un

22 qui n'aurait pas de connaissance immédiate. Nous le savons. Ces questions

23 risquent de ne pas intéresser du tout le témoin.

24 Vous voulez nous donner une idée des liens qu'a ce témoin avec

25 M. Delalic, avec toute cette question des rapports et des responsabilités.

Page 12385

1 Ici vous parlez de points secondaires qui n'ont d'intérêt pour personne.

2 Mme Residovic (interprétation). - Si nous savons ce qu'il

3 faisait au mois de mai, nous pourrons ainsi passer à la question de savoir

4 qui M. Alic a rencontré M. Delalic et s'il était au courant des

5 responsabilités de ce dernier. Je voulais simplement préparer le terrain.

6 Merci.

7 Monsieur Alic, avant d'arriver à cette question principale qui

8 m'intéresse, je crois que les Juges ont une idée très précise, très

9 topographique de l'endroit où se trouve Hadzici. Pourriez-vous toutefois

10 nous préciser quelle était la longueur de cette ligne de défense qui se

11 trouvait entre Sarajevo et le territoire de votre municipalité, parce que

12 je crois que c'est un

13 endroit qui a fait l'objet de combats intensifs au cours de toute cette

14 année ?

15 M. Jan (interprétation). - Le président de la municipalité de

16 Hadzici nous a précisé tout cela et nous disait que cela se trouvait

17 pratiquement dans le périmètre de la municipalité de Sarajevo -la distance

18 ne pouvait donc pas être bien grande- et qu'il y avait énormément

19 d'installations militaires, et de troupes également, et que la JNA avait

20 occupé cette région.

21 Tout ceci nous a déjà été relaté. Alors, que voulez-vous de

22 plus ? Pensez-vous que ce témoin en savait plus que le témoin de

23 l'assemblée municipale ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Il se trouvait à cet endroit

25 limitrophe. Je pensais qu’il aurait peut-être des informations

Page 12386

1 intéressantes à nous communiquer. Mais je vais passer à d'autres

2 questions.

3 M. le Président. - Nous allons procéder à la pause.

4 (Suspendue à 16 heures 30, la séance est reprise à

5 16 heures 35.)

6 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, vous avez

7 la parole.

8 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur, je vous rappelle

9 que vous êtes toujours sous serment.

10 M. Alic (interprétation). - J’en suis conscient.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, savez-vous que

12 dans le courant du mois de mai le commandement du groupe tactique 1 a été

13 transféré sur le territoire de votre municipalité ? Savez-vous également

14 que le commandant du groupe tactique a établi son quartier général sur le

15 territoire de votre municipalité ?

16 M. Alic (interprétation). - Vers la mi-mai 1992, Mustafa Polutak

17 est arrivé à Pazaric ; il était accompagné d'une partie des membres du

18 commandement. C’est à ce moment-là que nous avons appris que le premier

19 groupe tactique avait été créé. Nous avons appris que c'était M. Polutak

20 qui en était le commandant et nous avons vu qu'il avait établi le quartier

21 général dans l'école de Pazaric.

22 Mme Residovic (interprétation). - Ce quartier général est-il

23 resté basé dans cette école pendant toute la durée de cette période ou

24 toute la durée de ces événements ?

25 M. Alic (interprétation). - Non, au départ le quartier général

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1 se trouvait dans l'école de Pazaric, mais ensuite, après la reprise de la

2 caserne de Pazaric, le quartier général a été transféré.

3 Puis après l'accomplissement d'autres opérations, le quartier

4 général a été transféré dans l'hôtel Borik où je me trouvais moi-même.

5 Mme Residovic (interprétation). - En vous fondant sur vos

6 connaissances personnelles, pouvez-vous nous dire si le quartier général

7 du groupe tactique 1, pendant toute la période de son existence, se

8 trouvait à Pazaric ? Et pouvez-vous confirmer que pendant une certaine

9 période de temps ce quartier général se trouvait sur le mont Igman, dans

10 l'hôtel Borik ?

11 M. Alic (interprétation). - C’est exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au cours de

13 cette période, alors que M. Mustafa Polutak était commandant du groupe

14 tactique, avez-vous jamais été placé sous le commandement de ce dernier et

15 le cas échéant quand cela s'est-il passé ?

16 M. Alic (interprétation). - J’ai été placé sous ses ordres dans

17 le courant du mois de mai 1992. J'ai été placé sous ses ordres ainsi

18 qu'une partie de mon détachement. J'étais membre de l'état-major, chef de

19 l'état-major de ce détachement. Cela s'est passé dans le cadre de

20 l'opération de la caserne de Zunovica comme nous avons appelé cette

21 opération.

22 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de cette première

23 opération de combat du groupe tactique 1, est-ce que des unités de Konjic

24 ont pris part au combat ?

25 M. Alic (interprétation). - Non.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, avez-vous

2 participé à d'autres activités de combat menées par le groupe tactique 1,

3 opérations de combats visant à lever le siège de Sarajevo et auxquelles

4 participaient différentes unités ?

5 M. Alic (interprétation). - Dans le courant du mois de juin, une

6 opération a été préparée. Elle s'appelait Tinovo Brdo. Dans le cadre de

7 cette opération, j'ai participé aux activités de combat ainsi qu'une

8 partie de mon détachement. Nous étions en compagnie d'unités de Konjic et

9 de Jablanica.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez donc pris part à

11 toutes ces opérations qui visaient à lever le siège de Sarajevo. Pouvez-

12 vous nous dire si Zejnil Delalic a été intégré à ces unités, soit en tant

13 que soldat, soit en tant que commandant desdites unités ?

14 M. Alic (interprétation). - Dans le courant du mois de mai,

15 Zejnil Delalic n'a pas participé aux opérations qui avaient lieu à cette

16 époque-là.

17 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous

18 Seid Padalovic ?

19 M. Alic (interprétation). - Ce nom me dit quelque chose, peut-

20 être l’ai-je rencontré, mais en tout cas je ne le connais pas

21 personnellement.

22 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand

23 vous avez rencontré M. Delalic pour la première fois, lorsqu’il était déjà

24 commandant du groupe tactique 1 ?

25 Ou d'abord, je voudrais vous demander si vous savez que

Page 12389

1 M. Delalic a été, à un moment donné, nommé commandant du groupe

2 tactique 1.

3 M. Alic (interprétation). - Il me semble que j'ai appris cela

4 vers la fin du mois de juillet. Et c'est à ce moment-là que je l'ai

5 rencontré. Jusqu'alors, j'avais simplement entendu parler de lui, je

6 l'avais rencontré une fois au mois de juin à Pazaric, alors qu'il prenait

7 part au rétablissement d'une ligne ferroviaire dans la région.

8 Mme Residovic (interprétation). - Avant que je n'aborde une

9 autre série de questions relatives à M. Delalic, je voudrais savoir si

10 vous pouvez me dire si, au cours de la période de temps où c'est

11 M. Polutak qui commandait le groupe tactique 1, vous avez pris part à

12 d'autres opérations de combat, opérations de combats autres que celle de

13 Tinovo Brdo.

14 M. Alic (interprétation). - J’ai pris part à l'opération

15 Brdo Strajiste. Toutes ces opérations faisaient partie d'un plan général

16 qui visait à lever le siège de Sarajevo.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, je vais tâcher

18 de reformuler ma question. A un moment donné, dans le secteur d'activité

19 du groupe tactique 1, le groupe tactique2 a-t-il été mis sur pied dans

20 cette même région ?

21 M. Alic (interprétation). - Cela s’est passé dans le courant du

22 mois de juillet 1992, lorsque l'état-major principal a décidé de scinder

23 en deux le secteur qui incombait au groupe tactique 1 et d’en confier une

24 partie au groupe tactique 2 qui a donc été créé à ce moment-là.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez pris part à un

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1 certain nombre d'opérations de combat, vous et une partie de votre

2 détachement, et votre unité était sous le contrôle de Mustafa Polutak et

3 du groupe tactique 1. Mais les unités qui n'étaient pas placées sous les

4 ordres de M. Polutak, de qui dépendaient-elles ?

5 M. Alic (interprétation). - Elles étaient subordonnées à l'état-

6 major municipal qui délivrait certains ordres qui lui étaient destinés. Il

7 était prévu qu'une partie de cette unité soit placée sous les ordres du

8 groupe tactique 1 et que l'autre partie reste subordonnée à l'état-major

9 municipal.

10 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque le groupe tactique 2 a

11 été mis sur pied, est-ce que vous-même, Monsieur Alic, vous avez été nommé

12 par l'état-major principal à un poste au sein du groupe tactique 2 ?

13 M. Alic (interprétation). - J'ai été nommé chef d'état-major du

14 groupe tactique 2 et le commandant dudit groupe tactique était

15 M. Mirsad Catic.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, quel était

17 votre secteur d'activité et dans quel secteur géographique pouviez-vous

18 décider que certaines unités soient subordonnées au groupe tactique 2 ?

19 M. Alic (interprétation). - La zone de responsabilité du groupe

20 tactique 2 faisait

21 partie du territoire municipal de Hadzici. Certains versants du mont Igman

22 étaient inclus dans cette municipalité -je ne vais pas tous les nommer-

23 mais il y avait ceux d’Ilidza, de Hrasnica, de Krupac et de Trnovo.

24 Mme Residovic (interprétation). - En tant que chef d'état-major

25 du groupe tactique 2, vous pouvez certainement nous dire si, au cours des

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1 opérations de combat, le groupe tactique 2 avait sous ses ordres un

2 certain nombre d'unités de combat détachées de l'état-major municipal de

3 Hadzici ?

4 M. Alic (interprétation). - Absolument. Le groupe tactique 2

5 avait sous ses ordres une partie des forces de défense de l'état-major

6 municipal de Hadzici, une partie de l'état-major d'Ilidza, une partie des

7 forces d'état-major des forces qui se trouvaient à Hrasnica. Toutes les

8 forces en présence à l'époque étaient déployées à l’époque sur le mont

9 Igman.

10 Mme Residovic (interprétation). - Pendant toute la durée

11 d'existence de votre groupe tactique, les unités qui étaient subordonnées

12 à l'état-major municipal de Hadzici étaient-elles également subordonnées

13 aux groupe tactique 1 ?

14 M. Alic (interprétation). - Absolument. Une partie des forces

15 d'état-major de Hadzici était également subordonnée au groupe tactique 1

16 parce qu'une part de la municipalité faisait partie du secteur qui avait

17 été réparti entre le premier groupe tactique et le groupe tactique 2.

18 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire si le

19 reste des unités appartenant à l'état-major municipal de Hadzici et qui

20 pendant un temps n'étaient subordonnées, ni au groupe tactique 1, ni au

21 groupe tactique 2, ont été placées sous le commandement d'une autre

22 instance ?

23 M. Alic (interprétation). - J’ai répondu à cette question. J'ai

24 déjà dit que les unités qui n'étaient subordonnées à aucun des deux

25 groupes tactiques étaient restées sous le contrôle de l'état-major

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1 municipal. Que l'on parle de Hadzici, de Trnovo ou de Ilidza, le principe

2 était le

3 même.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, sous le

5 contrôle de qui l'état-major municipal de la municipalité de Hadzici

6 était-il placé ?

7 M. Alic (interprétation). - Il était placé sous le contrôle de

8 l'état-major du district de Sarajevo. En tout cas, tant que cet état-major

9 est resté en fonctionnement. Ensuite, lorsque le premier corps d'armée a

10 été créé, eh bien, l'état-major de Hadzici a été placé sous son

11 commandement.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez passé toute cette

13 période dans le secteur qui vient d'être décrit. Pouvez-vous nous dire si,

14 à un moment donné, l’état-major municipal de Hadzici a été placé sous le

15 commandement du groupe tactique 1 ou du groupe tactique 2 ?

16 M. Alic (interprétation). - Non. Cela n’a jamais pu se faire et

17 cela ne s’est pas fait. Les groupes tactiques 1 et 2 n'étaient que des

18 groupes fonctionnant dans le cadre d'opérations de combat et ces deux

19 groupes disposaient d’un certain nombre d’unités pour une période de temps

20 donnée et pour l'accomplissement d'une mission ponctuelle.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, lorsque ces

22 deux groupes tactiques ont mené à bien les tâches qui leur ont été

23 confiées, où les unités qui avaient été placées sous le commandement de

24 ces deux groupes tactiques ont-elles été transférées ?

25 M. Alic (interprétation). - Elles ont réintégré leurs unités de

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1 base et leur état-major municipal de base.

2 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de cette période,

3 en 1992 donc, est-ce que le groupe tactique 1 ou le groupe tactique 2 n’a

4 jamais disposé de formations fixes pendant une période de temps

5 quelconque ?

6 M. Alic (interprétation). - Non, jamais nous n'avons pas disposé

7 de formations permanentes. Pendant la préparation d'une opération, nous

8 essayions d'évaluer nos besoins et, selon l'envergure de l'opération, nous

9 utilisions tout ou partie des forces qui étaient placées sous notre

10 commandement.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que, vers la

12 fin du mois de juillet, M. Delalic était arrivé à Pazaric. Savez-vous où

13 est allé l'ancien commandant, M. Polutak ?

14 M. Alic (interprétation). - M. Polutak est parti pour Visoko. Il

15 avait été nommé à un nouveau poste.

16 Mme Residovic (interprétation). - Les Juges savent, tout comme

17 vous sûrement, que M. Delalic n'a pas d’expérience militaire, n’a jamais

18 été un soldat, mais vous, M. Alic, avez-vous une expérience militaire

19 quelconque ? Avez-vous suivi une formation de soldat professionnel ?

20 M. Alic (interprétation). - Non. J'ai obtenu des diplômes

21 délivrés par des universités civiles, si je peux les appeler ainsi. Moi,

22 j'ai fait mon service au sein de la JNA, c'est là toute mon expérience

23 militaire.

24 Cela dit, à l'époque, lorsque l'on souhaitait créer certaines

25 unités, il fallait que la personne qui était placée à la tête de ces

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1 unités soit une personne bien connue dans la région, une personne ayant

2 certaines relations.

3 Et M. Delalic avait vraiment une bonne réputation en tant

4 qu’homme d'affaires. C'est la raison pour laquelle il a été nommé

5 commandant. C'est la raison également pour laquelle son état-major était

6 constitué d'officiers et de soldats de métier, alors que dans mon cas la

7 situation était toute différente. Mon commandant était un officier de

8 carrière. Quant à moi j'étais un habitant local qui connaissais bien le

9 terrain, qui connaissais bien certaines personnes dans la région, qui

10 avais un certain nombre de contacts, etc.

11 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Et, d'après

12 vous, cela explique également pourquoi M. Zejnil Delalic a été nommé à un

13 tel poste, n'est-ce pas ?

14 M. Alic (interprétation). - A cette période, on avait beaucoup

15 de mal à faire confiance à toute personne qui était un ancien officier de

16 la JNA et seule une personne bien connue dans la région, une personne

17 jouissant du respect de la population, pouvait être choisie dès lors que

18 l'on voulait nommer un dirigeant ou un commandant, parce que cette

19 personne pouvait faire jouer ses différents contacts et pouvait se

20 présenter comme étant le meneur de toute la population.

21 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous à qui était

22 subordonné votre groupe tactique ? Qui était votre supérieur

23 hiérarchique ?

24 M. Alic (interprétation). - Le commandement suprême des forces

25 armées.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Et qui était le supérieur

2 hiérarchique du groupe tactique 1 ?

3 M. Alic (interprétation). - Là aussi, c'était le commandement

4 suprême des forces armées. Il n'y avait pas de différences de ce point de

5 vue-là entre le groupe tactique 1 et le groupe tactique 2. La seule

6 différence était la zone de responsabilité qui était confiée à chacun de

7 ces deux groupes.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, à un moment

9 donné, êtes-vous devenu commandant du groupe tactique 2 ?

10 M. Alic (interprétation). - Mirsad Catic a été blessé dans le

11 courant du mois d'août 1992 et, à ce moment-là, j'ai effectivement été

12 nommé commandant du groupe tactique 2.

13 Mme Residovic (interprétation). - Qui vous a nommé à ce poste ?

14 M. Alic (interprétation). - Le commandement suprême.

15 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire passer au témoin

16 la pièce D 145 A6/6 page 902, s'il vous plaît ?

17 (l'huissier s'exécute.)

18 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.) Quelle est la

19 pertinence ou l'intérêt de ce document, Maître ? Le témoin a déjà dit

20 qu'il avait été nommé par le commandement suprême. Alors, pourquoi avoir

21 recours à ce document ? Je n'en vois pas particulièrement l'intérêt.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce document, je souhaite

23 que le témoin l'authentifie et, d'autre part, ce document corrobore ce qui

24 a été dit dans le rapport du témoin expert militaire. Vous nous demandez

25 toujours de procéder à l'authentification des documents de cette façon-là,

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1 par le biais des témoins. Alors, je me conforme à vos décisions

2 M. Jan (interprétation). - Oui, mais enfin, nous procédons de la

3 sorte lorsqu'il s'agit de documents qui sont pertinents, qui nous

4 intéressent et qui sont directement reliés à M. Delalic. On nous présente

5 des centaines de documents pas tous pertinents. Alors s'il vous plaît,

6 notre priorité absolue, c'est la pertinence, ici.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, ce document

8 est-il bien le document qui porte nomination de vous-même à un certain

9 poste ?

10 M. Alic (interprétation). - Absolument.

11 Mme Residovic (interprétation). - A l'époque où vous avez été

12 nommé à ce poste, des membres de l'état-major principal se sont-ils rendus

13 sur le mont Igman afin de préparer les opérations visant à lever le siège

14 de Sarajevo ?

15 M. Alic (interprétation). - Effectivement, deux représentants de

16 l'état-major principal sont arrivés. Il y avait M. Dzambasovic et

17 M. Najetovic. Ils étaient supposés coordonner les activités lancées par le

18 groupe tactique 1 et par le groupe tactique 2, activités qui visaient

19 toujours à lever le siège de Sarajevo.

20 Mme Residovic (interprétation). - Cette tentative de levée du

21 siège de Sarajevo a été menée de façon coordonnée ou y a-t-il eu création

22 d'un autre poste de commandement chargé de contrôler les unités qui

23 allaient participer à cette opération ?

24 M. Alic (interprétation). - L'état-major principal s'est aperçu

25 qu'avec le type de

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1 coordination qui existait, on ne pourrait rien faire de bon, même si

2 c'était des soldats professionnels qui constituaient l'essentiel des

3 troupes. Ils ont décidé de mettre sur pied un commandement provisoire

4 destiné à diriger les opérations qui devaient permettre de lever le siège

5 de Sarajevo.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, étiez-vous

7 membre de ce commandement provisoire ?

8 M. Alic (interprétation). - Absolument, j'y étais chef des

9 opérations.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous si Zejnil Delalic

11 était lui aussi membre de ce commandement provisoire ?

12 M. Alic (interprétation). - Oui, il était commandant-adjoint à

13 la logistique.

14 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on faire...

15 M. Jan (interprétation). - Commandant-adjoint ou aide du

16 commandant, assistant du commandant ?

17 Mme Residovic (interprétation). - Commandant-adjoint,

18 Monsieur le Juge.

19 Peut-on faire passer au témoin la pièce D 145 A6/9 page 911,

20 s'il vous plaît ?

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Monsieur Alic, est-ce bien le document portant nomination du

23 commandement provisoire que vous venez d'évoquer ?

24 M. Alic (interprétation). - Oui, c'est bien ce document.

25 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quel

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1 endroit, dans ce document, on voit votre nom et votre fonction au sein de

2 ce commandement ?

3 M. Alic (interprétation). - C'est sous le numéro 6. Je suis à la

4 tête de l'unité chargée des opérations.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, nous voyons en

6 haut du document qui est le commandant, qui est son assistant ; pouvez-

7 vous nous dire si l'ordre dans lequel apparaissent les noms correspond à

8 l'importance de la fonction, à leur position hiérarchique ? C'est-à-dire

9 sont-ils supérieurs à ceux qui viennent dans la suite ?

10 M. Alic (interprétation). - Le premier de par son importance est

11 le commandant, c’est Dzemal Najetovic. En deuxième position vient

12 Asim Dzambasovic, le chef d'état-major. Tous les noms qui apparaissent par

13 la suite ne sont pas classés selon leur position hiérarchique.

14 Je suis à la tête d'une unité chargée des opérations qui est, à

15 mon avis, la plus importante dans la préparation et la réalisation des

16 opérations de combat ; mais vous avez au-dessus de mon nom le chef de la

17 sécurité qui, à mon sens, n'est pas à une position plus importante, tout

18 comme celui qui est chargé de la logistique, ou bien celui qui est

19 responsable de l'artillerie.

20 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, chacun des

21 membres du commandement portait-il des fonctions spécifiques et avait-il

22 des pouvoirs spécifiques ?

23 M. Alic (interprétation). - Oui. En ce qui me concerne et en ce

24 qui concerne également les autres membres du commandement, nous avions des

25 pouvoirs spécifiques dans le cadre de notre domaine d'action ; celui qui

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1 était responsable des transmissions devait assurer le système de

2 communication.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, vous étiez

4 directement responsable des opérations de combat, alors pouvez-vous nous

5 dire quels étaient les axes d'opérations sur lesquels était engagé le

6 groupe tactique n° 1 et sur quelle partie de cet axe était engagé le

7 groupe tactique n° 2 ?

8 M. Alic (interprétation). - Le groupe tactique n°1 était engagé

9 le long de Koscan, le mont Orman en direction de Hadzici, c'est-à-dire sur

10 l'axe secondaire de l'attaque telle qu'elle a été imaginée, afin d'attirer

11 une partie des forces adverses, alors que le groupe tactique n° 2 devait

12 agir sur la ligne Igman, Krupac, Trnovo. C'était en fait l'axe principal

13 de l'opération telle qu'elle a été conçue.

14 Mme Residovic (interprétation). - Puisque les opérations de

15 combat étaient votre principal domaine de responsabilités, pouvez-vous

16 nous dire si, pendant l'opération JUG, le village de Bjelonici sur le

17 territoire d'une municipalité (que l'interprète n'a pas entendu),

18 correspondait également à l'axe secondaire ?

19 M. Alic (interprétation). - Il s'agissait également d'une

20 mission qui visait à attirer les forces adverses pour qu'elles ne puissent

21 pas agir le long de l'axe principal d'intervention.

22 Mme Residovic (interprétation). - Le long de votre axe

23 d'intervention, pendant la période en question, y a-t-il eu détachement

24 d'unités et de formations qui venaient d'autres secteurs, des secteurs

25 d'où on ne détachait pas habituellement les forces au groupe tactique ?

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1 M. Alic (interprétation). - Oui, l'unité la plus importante

2 était celle de Zenica, qui ne relevait absolument pas de notre zone de

3 responsabilités ou bien, s'agissant du groupe tactique 2, c'était Konjic,

4 Jablanica puis Vakuf. Vous avez une unité qui participe à cette opération

5 alors qu'elle n'est pas située dans cette zone de responsabilités.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez responsable de ces

7 opérations ; pouvez-vous nous dire si, à l'époque de l'opération JUG, les

8 unités de Konjic et de Jablanica étaient placées sous les ordres de

9 M. Delalic en tant que commandant du groupe tactique 1 ou bien comme

10 personne chargée de l'axe d'intervention secondaire ?

11 M. Alic (interprétation). - Dans le cadre de l'opération JUG,

12 l'axe d'intervention et d'attaque principale était la zone de

13 responsabilités du groupe tactique 2. Pour cette raison, les unités de

14 Konjic et de Jablanica étaient dans la zone de responsabilités du groupe

15 tactique 2.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au moment de

17 cette opération, des unités du MUP ont-elles été placées sous vos ordres ?

18 M. Alic (interprétation). - Oui, tout à fait. Certaines unités

19 l'ont été et cela, d'après les ordres qu'elles ont reçus de leur base.

20 J'ai eu une de ces unités sous mes ordres pendant les préparatifs et

21 pendant l'opération elle-même.

22 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais aborder un autre

23 sujet maintenant. C'est un sujet que vous connaissez peut-être.

24 Vous avez collaboré avec M. Delalic pendant une certaine période

25 à l'époque où il était commandant du groupe tactique 1 ; pouvez-vous nous

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1 dire si M. Delalic, à un moment quelconque, a été commandant de toutes les

2 formations des forces armées ?

3 M. Alic (interprétation). - Je ne comprends pas ce que veut dire

4 "toutes les formations". En tant que commandant du groupe tactique 2,

5 j'étais supérieur hiérarchique uniquement pour une certaine partie des

6 unités, celles qui ont été placées sous mes ordres pour mener à bien une

7 mission spécifique. Delalic avait les mêmes pouvoirs en tant que

8 commandant du groupe tactique 1. Il n'avait ni plus ni moins de

9 responsabilités que moi.

10 Mme Residovic (interprétation). - En tant que chef d'état-major

11 et par la suite commandant du groupe tactique 2 qui, tout comme le groupe

12 tactique 1, était situé immédiatement derrière la ceinture du siège de

13 Sarajevo, pouvez-vous nous dire si vous avez reçu à un moment quelconque

14 des ordres de la part du commandement suprême que vous auriez été chargé

15 de transmettre, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur de votre zone de

16 responsabilités ?

17 M. Alic (interprétation). - C'était fréquent. Les communications

18 avec l'état-major principal étaient assurées par des coursiers qui

19 devaient traverser en courant la piste alors, ils se faisaient souvent

20 tuer. C'était donc un moyen de communication peu sûr et les ordres ne

21 parvenaient pas à leur destination.

22 Par la suite, nous avons essayé de communiquer avec l'état-major

23 principal par l'intermédiaire de la Forpronu. Nous leur demandions de nous

24 autoriser à traverser cette zone dangereuse pour transmettre l'ordre

25 donné. Mais, à cette époque, sur le mont Bjelasnica, il y avait un relais,

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1 ce qui nous permettait de nous mettre en contact radio avec l'état-major

2 principal. Quand je recevais ce genre d'ordres qui me chargeaient de

3 transmettre un ordre à un

4 autre état-major, je le faisais.

5 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous receviez ce type

6 d'ordres, en tant que soldat, étiez-vous tenu de l'exécuter ou étiez-vous

7 en mesure de le refuser ?

8 M. Alic (interprétation). - Mais, en tant que soldat, je ne vois

9 pas comment j'aurais pu refuser d'exécuter un ordre émanant de l'état-

10 major principal.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, pourriez-

12 vous essayer de poser des questions un peu plus pertinentes qui

13 apporteraient des informations utiles à la Chambre ?

14 Pour le moment, vous ne nous apportez pas des informations qui

15 pourraient nous aider. Ce n'est pas le type de réponses auxquelles on

16 s'attendrait de la part de ce témoin, qui a eu ce type de relations avec

17 l'accusé. Ce qu'il nous dit actuellement n'a rien à voir avec ce procès.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il y a

19 eu deux groupes tactiques ; je cherche à vous démontrer la différence,

20 s'il y en a eu une, entre les responsabilités de notre témoin et celles de

21 mon client pour savoir si M. Delalic aurait pu, lui aussi, recevoir ce

22 genre d'ordres afin de les transmettre aux états-majors municipaux.

23 Si ce témoin ne sait pas comment fonctionnaient les groupes

24 tactiques, je ne peux pas lui poser de questions qui concernent

25 directement M. Delalic. Maintenant, j'essaie d'établir un fondement pour

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1 poser des questions supplémentaires.

2 M. le Président (interprétation). - Nous avons passé beaucoup de

3 temps sur des questions qui ne sont pas pertinentes.

4 M. Jan (interprétation). - Le témoin est-il au courant de tous

5 les ordres ou instructions qui auraient été donnés de la part du

6 commandement suprême à M. Delalic, puisque le commandement suprême aurait

7 pu émettre des ordres différents à l'adresse de M. Delalic, qui portaient

8 sur d'autres sujets ? Pourquoi ne lui posez-vous pas ce type de

9 questions auxquelles il pourrait répondre ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la

11 Cour, je sais que les Juges de la Chambre peuvent à tout moment poser des

12 questions par eux-mêmes. Je vais essayer de poursuivre.

13 Monsieur Alic, savez-vous, s'il vous plaît, si, à un moment

14 quelconque, un ordre émanant du commandement suprême aurait été adressé à

15 M. Delalic, et que ceci aurait modifié sa position de commandant à la tête

16 du groupe tactique ?

17 M. Alic (interprétation). - Il ne peut pas y avoir d'ordres

18 modifiant la qualité du commandant à la tête du groupe tactique. Ces

19 ordres, pour des raisons d'urgence, ne peuvent concerner que des missions

20 spécifiques, mais les charges, les obligations habituelles du commandant

21 du groupe tactique, demeurent les mêmes.

22 Mme Residovic (interprétation). - Comment pouvez-vous le savoir,

23 Monsieur Alic ? Combien de fois, à partir du début août, où M. Delalic est

24 arrivé à Igman, jusqu'à votre départ au mois d'octobre, vous êtes-vous

25 trouvé en position d'être en contact avec M. Delalic ?

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1 M. Alic (interprétation). - Je le sais puisque j'ai eu avec lui

2 un contact quotidien. Nous avons quotidiennement travaillé ensemble,

3 planifié, organisé. Nous étions hébergés au même endroit. Nous avions le

4 même objectif, nous devions collaborer. Donc je ne peux dire que cela :

5 nos contacts étaient quotidiens.

6 Si moi, en tant que commandant du groupe tactique 2, je venais

7 de recevoir un ordre qui ne concernait pas le groupe tactique 1, je

8 considérais que Zejnil Delalic devait le savoir, puisque nous travaillions

9 ensemble, nous partagions les mêmes documents, sur le même bureau.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, à un moment

11 quelconque, auriez-vous appris que M. Zejnil Delalic a reçu de la part du

12 commandement suprême des

13 pouvoirs quelconques sur des institutions qui se trouvaient dans son

14 secteur d'activité ?

15 M. Alic (interprétation). - Non, jamais.

16 M. Jan (interprétation). - Pouvez-vous lui demander si tout ce

17 qui était communiqué à M. Delalic était connu du témoin ? Il y avait

18 beaucoup de documents. C'est vraisemblable qu'ils aient passé beaucoup de

19 temps ensemble, mais cela ne veut pas dire "tout le temps" Est-ce que tous

20 les ordres communiqués par le commandement suprême à M. Delalic auraient

21 été transmis à ce témoin ? Pourquoi posez-vous ce type de questions ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais il s’agit de deux

23 camarades de guerre. Je pose la question. Le témoin nous répondra par oui

24 ou par non. Peut-être n’était-il pas au courant de certains ordres.

25 M. Jan (interprétation). - (Hors micro). Il vous a déjà répondu

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1 à la dernière question, il a dit non.

2 Mme Residovic (interprétation). - En vous fondant sur vos

3 connaissances personnelles, savez-vous si M. Delalic a été, à un moment

4 quelconque, responsable des prisons ou s'il aurait reçu un ordre portant

5 sur cela ?

6 M. Alic (interprétation). - Non, je ne le sais pas et je ne sais

7 pas ce qu'il aurait reçu comme ordres à ce sujet.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que, si M. Delalic

9 avait eu ce type de pouvoirs, ou avait reçu ce type d’ordre, vous l’auriez

10 su à ce moment ?

11 M. Alic (interprétation). - Je suppose qu’en tant que commandant

12 du groupe tactique 1, j'aurais dû recevoir le même type d'ordre, puisque

13 nous étions sur un plan d'égalité.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous-même, auriez-vous reçu à

15 un moment quelconque un ordre vous conférant des pouvoirs sur la prison de

16 Hadzici, par exemple ?

17 M. Alic (interprétation). - Je n'ai jamais reçu un tel ordre.

18 Mais un groupe tactique n'est constitué qu’à des fins de combat,

19 d'opérations de combat, il n'a aucune autorité sur les institutions qui se

20 trouvent sur sa zone de responsabilité, qui sont placées sous les ordres

21 de l'état-major municipal.

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, je vous poserai

23 maintenant une question portant sur un autre sujet.

24 Vous nous avez expliqué que le groupe tactique 2 avait la même

25 mission que le groupe tactique 1, à savoir qu’il était chargé de lever le

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1 siège de Sarajevo ; en tant que commandant du groupe tactique, que ce

2 soit 1 ou 2, et également par rapport à ce que vous savez des pouvoirs du

3 commandant du groupe tactique 2, est-ce que l'obtention des renseignements

4 sur les forces armées était une des tâches clés, décisives ?

5 M. Alic (interprétation). - Bien entendu, c’est le point de

6 départ dans la planification de toute opération pour chaque commandant.

7 Sans ce genre de renseignements, je ne vois pas ce que j'aurais pu faire

8 en tant que commandant.

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous, personnellement, savez-

10 vous si votre commandement, ou bien le commandement du groupe tactique 2,

11 disposait d’unités de renseignement organisées ?

12 M. Alic (interprétation). - Le commandement du groupe tactique 2

13 ainsi que celui du groupe tactique 1 étaient constitués d'au maximum cinq

14 ou six personnes. L'une d'elles était chargée des missions de

15 reconnaissance, ou de collecte des renseignements. Ce n'était pas une

16 unité, c'était une personne. Cela relevait de l'activité des états-majors

17 municipaux, qui avaient plus de possibilités de s'occuper de cela.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous qui étiez commandant du

19 groupe tactique 2, savez-vous si, à un moment quelconque, le commandement

20 suprême aurait donné une instruction, ou un ordre, à l’adresse des états-

21 majors municipaux leur enjoignant de vous fournir ce type d'information ?

22 M. Alic (interprétation). - Oui, cette instruction a existé.

23 L'état-major, si je peux le traduire ainsi, ordonne aux états-majors

24 municipaux de transmettre toutes les informations de reconnaissance et de

25 renseignement aux états-majors des groupes tactiques.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Une question sous forme

2 d'hypothèse : Monsieur, si un tel ordre n'était pas exécuté par le

3 commandant de l'état-major municipal, est-ce que vous étiez en mesure de

4 le sanctionner ou bien deviez-vous agir d'une autre manière ?

5 M. Alic (interprétation). - Moi, personnellement, je ne pouvais

6 rien faire ; le commandant de l'état-major municipal de la Défense

7 territoriale était libre d’agir comme il le voulait. Je pouvais m'adresser

8 au commandement suprême, c'est-à-dire à l'état-major principal. C'est tout

9 ce que je pouvais faire.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l'on remette

11 au témoin la pièce à conviction de l'accusation 224.

12 (L’huissier s’exécute).

13 En attendant, je demanderai au témoin de répondre à la question

14 suivante : pendant la préparation de l'opération JUG, qui était une grande

15 opération pour lever le siège de Sarajevo, est-ce qu'il y a eu des

16 incursions des forces ennemies, faute de ce type de renseignements, et

17 est-ce que cela vous gênait de manière considérable pour mener à bien vos

18 missions, vos activités ?

19 M. Alic (interprétation). - Précisément pour ces questions-là,

20 mon commandant, Mirsad Catic, faute de renseignements, est allé comme cela

21 à une réunion avant une opération et il a eu un commando qui a été

22 introduit par l'ennemi, le commandant a été blessé et un autre des membres

23 de ce groupe a été blessé.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Pouvez-vous consulter

25 ce document ? On voit ici qu'il s'agit d'un document daté du

Page 12408

1 14 novembre 1992, signé par le commandant du groupe tactique 1. Pourriez-

2 vous me dire, s'il vous plaît, si vous avez eu l'occasion de voir ce

3 document ou un document semblable au cours de l'année 1992 ?

4 M. Alic (interprétation). - Je n'ai certainement pas vu ce

5 document-ci, mais le texte de ce document correspond en grande partie aux

6 instructions que nous avons reçues de la part de l'état-major principal,

7 concernant les activités de renseignements et de reconnaissance.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

9 Vous m'avez déjà répondu, Monsieur Alic, que le groupe

10 tactique 2, d'après vos connaissances personnelles à l'époque, n'avait ni

11 plus ni moins de compétences que le groupe tactique 1. Dites-moi si ces

12 pouvoirs dont disposait le groupe tactique étaient les pouvoirs qui

13 étaient délégués à M. Zejnil Delalic jusqu'à votre départ de ce secteur,

14 de cette région.

15 M. Alic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

16 question, puisque je ne vous ai pas compris ?

17 Mme Residovic (interprétation). - A l'époque où vous êtes devenu

18 commandant du groupe tactique 2, d'après ce que vous avez dit

19 Zejnil Delalic ne disposait que de pouvoirs qui étaient les mêmes que les

20 vôtres, en exerçant la même fonction, celle du commandant du groupe

21 tactique 2. Alors je vous demande s’il s'agit de pouvoirs dont jouissait

22 Zejnil Delalic jusqu'à votre départ de cette région en octobre 1992.

23 M. Alic (interprétation). - La fonction du commandant du groupe

24 tactique 1 ou du groupe tactique 2, avec tout ce qui en découle, était

25 exactement identique.

Page 12409

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Alic, au cours de la

2 guerre, en 1992, vous êtes-vous rendu à Konjic ?

3 M. Alic (interprétation). - J'ai été blessé et donc hospitalisé.

4 Puis de cet hôpital de Konjic, je suis allé directement sur le mont Igman.

5 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de 1992, saviez-vous

6 qu’à Konjic, dans la caserne de Celebici, il y avait une prison ?

7 M. Alic (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler, mais je

8 n'ai aucune

9 connaissance personnelle sur ce point.

10 Mme Residovic (interprétation). - Vous répondrez donc

11 probablement par l'affirmative à ma question suivante, mais je vous laisse

12 répondre. Cela veut donc dire qu'en 1992 vous ne vous êtes jamais rendu à

13 la caserne de Celebici ?

14 M. Alic (interprétation). - Non, jamais.

15 Mme Residovic (interprétation). - Et puisque vous vous trouviez

16 sur l'axe d'intervention à l'époque où Zejnil Delalic était commandant,

17 auriez-vous appris à un moment quelconque que qui que ce soit qui était

18 responsable de Celebici, de la prison de Celebici, était placé sous les

19 ordres du groupe tactique 1 ?

20 M. Alic (interprétation). - Un gardien aurait pu être placé sous

21 les ordres du commandant du groupe tactique 1, mais s'il était gardien là,

22 à cet endroit, il ne l'était pas nécessairement tout le temps, il était

23 combattant.

24 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous

25 personnellement un individu qui aurait été dans cette situation-là ?

Page 12410

1 M. Alic (interprétation). - Non, mais au sein de l'unité du MUP

2 de Konjic, on a dit à un moment que l'un d’eux, je ne me souviens plus

3 qui, a été à un moment gardien là-bas, puis membre du MUP. Puis le MUP a

4 été placé sous mes ordres et donc il est devenu combattant au sein du

5 groupe tactique 2.

6 Mme Residovic (interprétation). - Donc cet homme s'est trouvé

7 sous vos ordres et non pas sous les ordres du groupe tactique 1 ? Est-ce

8 bien cet exemple-là que vous vouliez citer ?

9 M. Alic (interprétation). - Oui, tout à fait.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en remercie. Je n'ai

11 plus de questions pour ce témoin, Madame et Messieurs de la Cour.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous en remercie. Il est

13 17 heures 30, nous

14 allons lever la séance jusqu'à demain matin à 10 heures où le contre-

15 interrogatoire pourra être poursuivi. Le témoin est libre de partir. Je

16 vous remercie. Vous pouvez partir, Monsieur. Le témoin peut se retirer.

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

18 Nous devons absolument discuter d'un problème qui nous préoccupe

19 tout particulièrement. La Chambre de première instance y a consacré

20 beaucoup d'attention.

21 Nous nous attendons à ce que demain, les témoins qui sont prévus

22 comparaissent et nous souhaitons que leur interrogatoire et leur contre-

23 interrogatoire soient menés à bien.

24 Même si ce n'est pas le cas, nous continuerons à suivre l’ordre

25 de la liste des témoins qui sont prévus pour la semaine prochaine. Nous

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1 avons prévu que notre procès se poursuive sans interruption pendant toute

2 la période qui s’annonce et nous nous attendons à ce que les conseils de

3 la défense soient à même de travailler dans ce sens et de respecter les

4 délais qui ont été fixés. Nous avons pris une ordonnance dans ce sens et

5 nous sommes tenus de nous tenir à un certain programme d’avancée de nos

6 travaux.

7 Si les conseils de la défense de M. Delalic choisissent de ne

8 pas se conformer à l'ordonnance délivrée par la Chambre de première

9 instance, nous allons de toute façon, et quelle que soit leur attitude,

10 demander au conseil de la défense de M. Mucic de citer à comparaître ces

11 témoins à partir de la semaine prochaine, à compter de lundi. Il est hors

12 de question que nous nous trouvions confrontés à un nouveau délai ou à de

13 nouveaux retards.

14 Bien sûr, nous répugnons à procéder de la sorte, parce que nous

15 constatons que les conseils de la défense n'ont pas fait preuve de

16 coopération, n'ont pas fait en sorte que les travaux de la Chambre de

17 première instance puissent avancer à un rythme satisfaisant. La Chambre de

18 première instance a fait tout ce qui était en son pouvoir pour s'assurer

19 que le procès soit mené dans des délais qui respectent les intérêts des

20 personnes accusées ici présentes.

21 J'ai, à de nombreuses reprises, averti les conseils de la

22 défense de M. Delalic de leurs obligations et je leur ai dit qu'il fallait

23 absolument qu'ils soient à même de terminer la présentation de leurs

24 témoins à décharge dans les délais prévus. Je leur ai précisé qu'ils ne

25 pourraient pas bénéficier de jours supplémentaires pour la présentation de

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1 leurs éléments de preuve. Nous ne pouvons absolument pas ne pas nous

2 conformer à une ordonnance que nous avons délivrée.

3 Si les conseils de la défense de M. Mucic parviennent à entrer

4 en contact avec les témoins qu'ils souhaitent citer à comparaître, qu'ils

5 les préviennent qu'ils pourront être appelés à déposer devant le Tribunal

6 à partir de la semaine prochaine.

7 Les conseils de la défense de M. Mucic, dans de telles

8 conditions, pourront procéder à leur présentation d’éléments de preuve,

9 sans avoir à attendre que les conseils de M. Delalic en aient terminé de

10 leur présentation d'éléments de preuve.

11 Je vous rappelle que certains témoins peuvent être appelés pour

12 deux accusés ; certains témoins appelés dans le cadre de la défense d'un

13 accusé peuvent être appelés dans le cadre de la défense d'un deuxième

14 accusé. Nous pouvons procéder de la sorte. Même si cela suppose une

15 interruption de la présentation des témoins de l'un ou l'autre des

16 conseils de la défense, je ne crois pas que cela entraîne des changements

17 fondamentaux.

18 Mais de toute façon, nous le précisons une fois encore, il est

19 hors de question que nous interrompions nos travaux la semaine prochaine

20 pour raison de manque de témoins, si je puis dire. Nous ne saurions

21 l'accepter et c'est bien ce que nous avons l'intention de vous faire

22 comprendre à tous. Je m’adresse au conseil de la défense.

23 Nous allons essayer, bien évidemment, d’obtenir la coopération

24 de l'unité d'aide aux victimes et aux témoins, afin que M. Mucic et que

25 son conseil de la défense puissent faire venir les témoins qu’ils

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1 souhaitent citer à comparaître.

2 Maître Olujic, vous avez la parole.

3 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, avec tout

4 le respect que je vous dois et au vu du fait que j'ai bien sûr à l'esprit

5 le principe d'efficacité et de rapidité qui doit régir tous nos travaux,

6 je dois préciser que je ne suis pas à même de me conformer à votre

7 demande. Cela ne me laisse que 72 heures pour me préparer à citer à

8 comparaître certains témoins. Nous

9 avions préparé notre calendrier sur la base suivante : nous pensions que

10 les témoins de M. Zejnil Delalic continueraient d'être cités à comparaître

11 jusqu'à la fin de la semaine prochaine.

12 Nous avons encore un certain nombre de choses à accomplir sur le

13 terrain et nous avions prévu de commencer à citer nos témoins à

14 comparaître après le 20 juin, ou le 22 juin.

15 Mais quoi qu'il en soit, je peux promettre à la Chambre de

16 première instance que les conseils de la défense feront tous les efforts

17 nécessaires pour tâcher de se conformer à la demande que vous venez de

18 formuler. Je ne peux dire que cela : nous allons faire de notre mieux.

19 En toute bonne foi, nous souhaitons nous montrer aussi

20 coopératifs que possible ; nous souhaitons nous aussi que ces débats

21 avancent aussi efficacement et rapidement que possible, mais il va être

22 très difficile pour nous de faire venir certains témoins qui habitent

23 assez loin d'ici.

24 Peut-être pourrions-nous trouver un compromis. Peut-être que,

25 pour une partie de nos témoins, les témoins relatifs à l'alibi de mon

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1 client, nous pourrions faire en sorte qu’ils comparaissent la semaine

2 prochaine.

3 Mais là encore, je ne fais que formuler une hypothèse. Il se

4 peut que nous ne soyons pas à même de les faire venir à La Haye, en dépit

5 de tous nos efforts.

6 Nous travaillons aussi efficacement que possible, mais c'est un

7 travail d'équipe ; il n'est pas toujours facile d'accélérer le rythme des

8 débats.

9 Je ne peux que vous dire ceci, Monsieur le Président : avec mes

10 collègues, nous ferons de notre mieux pour que nous puissions commencer à

11 citer nos témoins à comparaître lundi prochain.

12 M. Niemann (interprétation). - C’est la première fois que nous

13 entendons parler de témoins d'alibi. Je vous rappelle que l'article 67a ii

14 du Règlement de procédure et de preuve est

15 très précis sur cette question des témoins d'alibi.

16 M. le Président (interprétation). - Effectivement, l'article 67

17 du Règlement de procédure et de preuve prévoit qu'il faut que la défense

18 informe le Procureur de son intention d'invoquer une défense d'alibi.

19 M. Niemann (interprétation). - Eh bien oui, si cet article a été

20 prévu dans le Règlement, il y a bien une raison à cela.

21 M. le Président (interprétation). - Vous avez tout à fait

22 raison.

23 M. Niemann (interprétation). - Mais il serait absolument

24 injuste, Monsieur le Président, que l'accusation ne soit prévenue qu'à ce

25 stade-ci de la présence de témoins dans le cadre d'une défense d'alibi.

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1 Nous sommes dans ce procès depuis quinze mois à présent et c'est la

2 première fois que nous apprenons une telle chose.

3 M. le Président (interprétation). - Mais consultez

4 l'article 67b, Maître Niemann, il est très précis sur ce point.

5 M. Niemann (interprétation). - Mais enfin, Monsieur le

6 Président, je ne peux que m'élever contre de telles pratiques ! C'est

7 absolument scandaleux ! Je ne peux pas utiliser d’autres termes.

8 De toute façon, je précise que l’accusation ne peut en aucune

9 façon être prête à faire le contre-interrogatoire de témoins qui

10 comparaissent dans le cadre d'une défense d'alibi.

11 Nous enjoignons nos collègues de la défense de se conformer à la

12 lettre à l’article 67 de notre Règlement de procédure et de preuve ; il

13 est absolument insensé qu'un conseil de la défense prenne la parole

14 maintenant pour nous dire qu'il va citer des témoins à comparaître dans le

15 cadre d'une défense d'alibi.

16 Nous ne manquerons pas, Monsieur le Président, de déposer une

17 requête demandant qu’une ordonnance soit délivrée, ordonnance condamnant

18 de telles pratiques.

19 M. Jan (interprétation). - Nous sommes dans le cadre d'un procès

20 pénal et l'accusé a un certain nombre de privilèges qui vont toujours

21 contre les intérêts de l’accusation, n’est-ce pas ?

22 M. Niemann (interprétation). - Je ne crois pas que ce soit le

23 cas ici, Monsieur le Président. Dans certains systèmes juridiques, c'est

24 exact, mais pas ici.

25 M. le Président (interprétation). - C’est la raison pour

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1 laquelle je parle de cet article du Règlement. Comme je vous l'ai dit,

2 j'ai été surpris d'apprendre que l'on souhaitait apporter une modification

3 à cet article. On y a apporté un nouveau paragraphe, le paragraphe B.

4 M. Niemann (interprétation). - Je me suis toujours conformé à

5 tout ce qui a été dit dans toutes les circonstances, mais je le répète, ce

6 procès se déroule depuis maintenant quinze mois, et que les conseils de la

7 défense osent dire qu'ils étaient au courant du paragraphe a de

8 l'article 67, mais pas au courant du paragraphe c, cela ne me paraît pas

9 suffisant pour justifier la citation à comparaître de témoins dans le

10 cadre d'une défense d'alibi.

11 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas moi-même

12 pourquoi cette disposition a été ajoutée à cet article, mais le comité

13 chargé de la modification du Règlement a beaucoup insisté sur cette

14 modification.

15 M. Niemann (interprétation). - Mais enfin, Monsieur le

16 Président, vous n’avez pas à interpréter ce paragraphe dans ce sens-là. La

17 Chambre de première instance peut décider de faire exception à la règle.

18 La règle stipule bien que la défense doit informer le Procureur de son

19 intention d'invoquer une défense d'alibi. Vous pouvez faire exception, ce

20 serait tout à fait justifié.

21 M. le Président (interprétation). - L’article que vous citez est

22 tout à fait précis, mais il ne précise pas non plus que le témoin n'a pas

23 le droit de citer à comparaître certains témoins dans le cadre d'une

24 défense d'alibi.

25 M. Jan (interprétation). - Je ne sais pas quel est ou quels sont

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1 les témoins que M. Olujic va citer à comparaître. Je ne sais pas non plus

2 quels sont les éléments de preuve qu'il va nous soumettre. Peut-être y

3 aura-t-il parmi ces documents le passeport de M. Mucic.

4 M. Niemann (interprétation). - Mais moi non plus, je ne sais pas

5 quels vont être les éléments de preuve présentés.

6 Je note d'autre part que l'article 67b précise que l'accusé lui-

7 même peut prendre la barre et déposer dans le cadre de son procès. Nous

8 n'aurons pas d'objections dans une telle situation. C'est simplement le

9 fait que le conseil de la défense appelle des témoins dans le cadre d'une

10 défense d’alibi qui nous dérange et qui nous semble injuste.

11 M. Jan (interprétation). - Mais l'un des témoins de la défense,

12 un individu qui avait rapport avec les événements qui se sont déroulés à

13 Vienne, a déjà parlé des visites fréquentes que M. Mucic faisait à Vienne.

14 Cette personne a déclaré qu’il avait dîné avec M. Mucic, qu’ils avaient

15 même partagé un appartement.

16 L’un des témoins de la défense avait déjà dit que l'accusé Mucic

17 s’était trouvé à Vienne pendant un certain temps.

18 M. Niemann (interprétation). - Eh bien cela ne fait que

19 renforcer ma position. Nous ne savions pas que des témoins de ce type

20 allaient être cités à comparaître et nous maintenons notre objection.

21 M. Jan (interprétation). - Nous nous en tiendrons au Règlement,

22 ne vous inquiétez pas.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Olujic, vous

24 souhaitez répondre à cela ?

25 M. Olujic (interprétation). - Merci de votre aide, Monsieur le

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1 Président, parce que je m'aperçois qu'en effet, la Chambre de première

2 instance souhaite par-dessus tout respecter le Règlement de procédure et

3 de preuve, et je m'aperçois également que vous faites référence à

4 l'article 67 dudit Règlement.

5 Je note que mon collègue de l'accusation qualifie notre

6 comportement de scandaleux ; il déclare qu'il n'a pas été informé du fait

7 que nous allions citer à comparaître ce type de témoins. Or, il semble

8 simplement que nos éminents collègues de l'accusation n'ont pas reçu la

9 lettre que nous leur avons fait parvenir le 27 mars 1997, lettre dans

10 laquelle la défense communiquait une liste des témoins qui allaient être

11 cités à comparaître dans le cadre de la défense de mon client. Je suis

12 absolument navré d'apprendre que l'accusation n'est pas au courant de ce

13 que nous souhaitons faire.

14 Nous avons cependant déposé cette lettre, je le répète, le

15 7 mars 1997. Je vous rappelle que c’est Me Greaves qui était chargé de

16 l'affaire à l'époque, qui était chargé de ce problème.

17 Nous avons un exemplaire de cette lettre et je pense que

18 l'accusation devrait en avoir un également.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, au nom

20 de M. Delalic, je vous remercie de la compréhension dont vous faites

21 preuve. Je vois que vous êtes conscient des problèmes auxquels nous sommes

22 confrontés, dès lors qu'il s'agit de citer à comparaître certains témoins

23 dans cette affaire.

24 Vous avez pris une décision qui tient compte des problèmes que

25 nous rencontrons, et cette décision est dans la droite ligne des efforts

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1 que nous consentons pour nous conformer aux ordonnances délivrées par

2 cette Chambre de première instance.

3 Nous faisons tout, nous aussi, pour faire comparaître devant

4 cette Chambre des témoins qui ne feront pas que répéter simplement ce qui

5 a déjà été dit. C'est vrai, certains des témoins que nous souhaitons citer

6 à comparaître ont des problèmes parce qu'ils ont des obligations

7 auxquelles ils ne peuvent ne pas se conformer. Et nous avons des problèmes

8 de calendrier, c'est vrai. Nous venons de contacter un témoin qui se

9 trouve en voyage d'affaires en Autriche et il a décidé d'interrompre son

10 voyage d'affaires pour se rendre ici.

11 Nous ne manquerons pas de vous tenir au courant de toutes les

12 informations que nous obtenons à propos de notre témoin.

13 M. Niemann (interprétation). - Monsieur le Président, je suis

14 confus. Je dois vous présenter nos excuses, parce qu’il apparaît

15 qu’effectivement nous disposons de cette lettre communiquée par les

16 conseils de la défense.

17 M. le Président. - Vous n'avez pas à vous excuser, Maître, nous

18 savons qu'il y a des problèmes de communication

19 M. Jan (interprétation). - Oui, cela arrive.

20 M. Niemann (interprétation). - Je suis absolument confus, toutes

21 mes excuses à M. Olujic.

22 M. le Président. - Maître Residovic, le calendrier de venue des

23 témoins a été planifié bien à l'avance. Ce calendrier existe depuis le

24 mois de mai et nous espérons que cette dernière phase de la présentation

25 de vos témoins ne va pas poser trop de problèmes. Mais si jamais des

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1 problèmes se posent, eh bien nous devons poursuivre quoi qu'il en soit et

2 quoi qu'il arrive. Nous n'avons pas le choix.

3 La Chambre de première instance a fait de son mieux pour

4 s’adapter à la situation et nous continuerons à le faire. Mais, si vous

5 n'êtes pas à même de citer à comparaître vos prochains témoins, eh bien,

6 c’est M. Olujic qui commencera à nous présenter ces éléments de preuve.

7 Je crois que nous avons fait le tour de la question. Je répète

8 simplement encore une fois que nous tâcherons de nous assurer de la

9 coopération pleine et entière de la division d'aide aux victimes et aux

10 témoins. Nous en avons terminé, l’audience est suspendue jusqu'à demain

11 matin à 10 heures.

12 (L'audience est suspendue à 17 heures 50.)

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