1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 29 Juin 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 ZEJNIL DELALIC, HAZIM DELIC, ZDRAVKO MUCIC et ESAD LANDZO

7 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

8 M. le Président (interprétation). – Madame et Messieurs bonjour.

9 Les parties peuvent-elles se présenter ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Je m'appelle Theresa McHenry, je

11 suis présente à l'audience pour l'accusation avec maître Turone et

12 m. Hubert, maître Niemann se trouve dans une autre salle d'audience et

13 nous rejoindra plus tard.

14 M. le Président (interprétation). – Merci. Pour la défense ?

15 Mme Residovic (interprétation). – Bonjour madame et Messieurs

16 les juges je défends M. Zejnil Delalic en compagnie d'Eugène O'Sullivan,

17 professeur du Canada.

18 M. Kusmanovic (interprétation) - Je m'appelle

19 Tomislav Kusmanovic, je suis assisté de M. Juric pour défendre M. Mucic.

20 Maître Olujic reviendra la semaine prochaine.

21 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs

22 les Juges, je m'appelle Selib Karabdic, je suis avocat de Sarajevo, je

23 défends M. Hazim Delic, en compagnie de maître Tomas Moran, avocat de

24 Huston au Texas.

25 Mme McMurrey (interprétation). – je m'appelle Cynthia McMurrey,

1 e défends M. Landzo, Maître Bauler devrait être de retour de Bosnie cet

2 après-midi. Nous avons aujourd'hui à l'audience pour ce matin, Ken Lensi,

3 assistant, qui vient du Texas.

4 M. le Président (interprétation). - Nous allons commencer, ce

5 matin, par la défense de M. Hazim Delic. Je pense que nous avons, là aussi

6 une liste de témoin.

7 M. Moran (interprétation). - Nous avons quelque problème de

8 transport, en fait, il manquait des places dans l'avion. Nos témoins

9 voyagent en business classe, j'en suis un peu jaloux. Je crois que nous

10 aurons deux témoins supplémentaires qui arriveront demain. Pour les

11 témoins qui font l'objet d'une injonction, je sais qu'une injonction a été

12 fournie à la Bosnie, nous avons une demande pour une autre injonction,

13 d'où ces retards.

14 M. le Président (interprétation). – Maître McMurrey ?

15 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai reçu une ordonnance de la

16 cour vendredi aux fins que je sois prête à répondre à quelques questions

17 que la Chambre pourrait avoir à propos de l'injonction de produire. Je

18 suis prête à en discuter ce matin, très rapidement, mais j'ai aussi déposé

19 une requête d'urgence dès vendredi qui demandait à la Chambre d'obliger

20 l'accusation à dévoiler les suspects, dans notre affaire. J'aimerais que

21 ceci soit évoqué, ce matin.

22 M. le Président (interprétation). – Maître Karabdic, nous allons

23 commencer par votre premier témoin.

24 M. Kusmanovic (interprétation) - J'aimerais tout d'abord vous

25 présenter quelques remarques liminaires M. le Président.

1 L'objet de ces remarques est de vous présenter les faits

2 fondamentaux des données de base relatives au témoin et à d'autres moyens

3 de preuve qu'administra la défense. Nous voulons également montrer et

4 démontrer comment ceci relève de toute l'affaire qui est portée à votre

5 connaissance. Nous aurons ainsi la possibilité de montrer à la Chambre de

6 première instance, comment il faut comprendre et interpréter les moyens de

7 preuve que nous allons soumettre.

8 Tous les témoins et les moyens de preuves qui seront présentés

9 par leur truchement auront pour objet de contester et de jeter un doute

10 raisonnable sur les moyens de preuves présentées par l'accusation. Les

11 moyens de preuves présentés porteront d'abord sur les faits fondamentaux

12 de cette affaire, faits repris dans les allégations en général de l'acte

13 d'accusation. Mais également, dans les allégations qui concernent tous les

14 accusés et plus particulièrement les trois premiers accusés dans cette

15 affaire. Nos moyens de preuve vous montreront que l'arrestation qui s'est

16 faite sur le territoire de la municipalité de Konjic, arrestation de

17 personnes qui furent, par la suite, détenues dans la prison de Celebici,

18 que toutes ces arrestations furent effectuées parce que ces personnes

19 n'avaient pas obéi aux lois régissant l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

20 Pourquoi ? Parce que ces personnes se trouvaient en situation de port

21 illégal d'armes, avaient attaqué des forces armées et avaient empêché la

22 libre circulation sur les routes. Il y a donc les allégations générales

23 mais aussi les chefs d'accusations énoncés dans l'acte d'accusation par

24 rapport à la détention illégale de civils. Tout ceci va être réfuté. Nos

25 témoins vont en parler. Il s'agit de Cosic, Ramic et Dzajic. Nous allons

1 tout particulièrement réfuter les allégations formulées par l’accusation

2 et ces témoins qui affirment qu’il ne s'agissait pas là de citoyens de

3 Bosnie. Nous appellerons à la barre Mme Amira Klaric qui est la greffière

4 de la municipalité de Konjic et qui est aussi dépositaire des registres à

5 l'état-civil, mariages et décès, ainsi que naissances, et qui est aussi

6 responsable des archives pour les citoyens de la municipalité de Konjic.

7 Tout ceci et notamment le témoignage de Mme Klaric montrera que toutes ces

8 personnes ici sont présentées comme des victimes, ainsi que d'autres qui

9 se sont présentées dans le cadre de documents déposés l'accusation, ce

10 témoin montrera qu’il s’agissait de citoyens de Bosnie-Herzégovine pour

11 les moments visés par l’acte d’accusation. Mme Klaric, notre témoin, va

12 tout particulièrement présenter plus de 180 documents qui proviennent

13 effectivement du registre de l'état-civil (naissances, mariages et décès)

14 pour contrer les témoins de l'accusation qui ont été cités à la barre.

15 Nous allons également faire comparaître des témoins qui nous

16 apporterons la preuve de ce que les conditions prévalant dans la prison de

17 Celebici étaient les meilleurs possibles, étant donné les conditions qui

18 régnaient à l'époque. Nous apporterons la preuve de ce que les prisonniers

19 ont été nourris de la même façon que les autres citoyens de Konjic, ont

20 reçu les mêmes quantités de nourriture que les soldats se trouvant sur la

21 ligne de front, nous montrerons qu'il y avait des droits de visite, que

22 l’eau était fournie en quantité suffisante, que ces prisonniers avaient le

23 droit de recevoir des visites trois fois par semaine, bénéficiaient de

24 soins médicaux et j'insiste une fois de plus bien sûr sur le fait que

25 c'était les meilleures conditions possibles, vu les conditions qui

1 régnaient à Konjic, les soins médicaux étaient les meilleurs qui puissent

2 être prodigués l'époque. Le témoin Dzajic, Ibrahim Cercez et d’autres

3 parleront également de ces conditions.

4 De surcroît, nous aurons un témoin expert qui comparaîtra devant

5 vous. Il s'agit du Dr Edward Belas. Il est responsable de pathologie

6 légale et il témoignera de la crédibilité ou de l'absence de crédibilité

7 de certains des témoins de l'accusation. Le Dr Belas a déjà examiné

8 plusieurs comptes-rendus qui lui ont été soumis et il en étudiera

9 d'autres. Il se penchera sur la partie du compte-rendu où les témoins ont

10 parlé des blessures infligées et des conditions prévalant au camp. Le

11 Dr Belas nous montrera aussi, au vu de ses connaissances et de son

12 expérience, que nombre de témoins à charge ont fourni un témoignage qui

13 était ou peu digne de foi ou exagéré.

14 En ce qui concerne la défense nous nous proposons de présenter

15 des témoins et des allégations qui concernent l'accusé M. Delalic. Nous

16 allons faire venir le Dr Butrovic qui devait témoigner des blessures qu'a

17 eues M. Delic, de sa possibilité de se déplacer et de travailler au cours

18 des mois qui sont concernés par l'acte d'accusation.

19 Nous nous proposons en particulier de faire venir des témoins

20 qui, par leurs témoignages vont remettre en question les témoignages des

21 témoins Grozdana Cecez* et Milojka Antic, des témoins qui, selon les dires

22 de ces dernières, avaient assisté aux événements dont il est question. Ces

23 témoignages, de nos témoins, viendront contredire ce des deux témoins de

24 l'accusation, nos témoins étant Cosic et Ibrahimi.

25 C’est, en bref, ce que j'avais à dire. Je vous demande la

1 permission de faire comparaître le témoin Cosic Zaim.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Nous attendons, manifestement

3 nous avons un problème de compte-rendu en temps réel. Avec l’aide d’un

4 technicien, ce serait vite réglé.

5 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire lire la

7 déclaration solennelle au témoin.

8 M. Bos (interprétation). - Je propose que ceci soit lu à haute

9 voix en anglais. Cela sera traduit et il pourra redire les termes.

10 Manifestement, il y a un problème pour trouver le document de la

11 déclaration solennelle.

12 M. Cosic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

13 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir

15 Monsieur le témoin.

16 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour.

17 M. Cosic (interprétation). - Bonjour, Monsieur.

18 M. Karabdic (interprétation). - Je m’appelle Salih Karabdic et

19 je défends M. Hazim Delic.

20 Je vais vous poser des questions. Mais, avant d'entamer

21 l'interrogatoire, je voudrais vous prévenir de quelques faits et vous

22 donner des instructions d'ordre plutôt technique. Vous et moi, ici, nous

23 parlons la langue bosniaque et nous pourrions rapidement procéder à cet

24 échange de questions et de réponses. Toutefois, selon le Règlement et le

25 Statut de ce Tribunal, tout ce qui est traduit en anglais et en français.

1 C'est pourquoi il faut un certain laps de temps entre les questions et les

2 réponses. Aussi, je vous prie de ne pas trop vous presser pour répondre,

3 mais d’attendre, un peu, après mes questions pour répondre avec un petit

4 retard. Vous pouvez répondre à bien des questions par oui ou non, mais je

5 vous prie de ne pas le faire par signes de tête, mais de dire clairement

6 "oui" ou "non", car tout mot est enregistré ici et les dames qui sont

7 chargées de le faire ne peuvent pas noter vos approbations du chef. Aussi

8 vous demanderai-je de vous présenter au Tribunal en disant votre nom et

9 prénom.

10 M. Cosic (interprétation) - Je m’appelle Cosic Zaim.

11 M. Karabdic (interprétation) - Quand et où êtes-vous né ?

12 M. Cosic (interprétation) - Je suis né le 30 septembre 1956 à

13 Idbar.

14 M. Karabdic (interprétation) - Où habitez-vous ?

15 M. Cosic (interprétation) - J'habite à Idbar.

16 M. Karabdic (interprétation) - De quelle nationalité êtes-

17 vous ?

18 M. Cosic (interprétation) - Je suis de nationalité bosniaque.

19 M. Karabdic (interprétation) - Quel est votre état-civil ?

20 M. Cosic (interprétation) – Celui de la Bosnie et de

21 l'Herzégovine.

22 M. Karabdic (interprétation) - Etes-vous marié, avez-vous des

23 enfants ?

24 M. Cosic (interprétation) - Je suis marié et père de 5 enfants.

25 M. Karabdic (interprétation) - Quelles études avez-vous

1 faites ?

2 M. Cosic (interprétation) - J'ai fait mes classes élémentaires à

3 Celebici, l école secondaire à Sarajevo.

4 M. Karabdic (interprétation) - Dans quelle orientation ?

5 M. Cosic (interprétation) - J'ai fait une orientation de

6 charpentier.

7 M. Karabdic (interprétation) - Avez-vous fait votre service

8 militaire dans la JNA, si oui dites quand et où ?

9 M. Cosic (interprétation) - Je suis parti faire mon service

10 militaire le 13 décembre 1975 et j'ai séjourné à la JNA jusqu'au

11 3 mars 1977.

12 M. Karabdic (interprétation) - Où avez-vous fait votre

13 service ?

14 M. Cosic (interprétation) - J'ai fait mon service à Prizren au

15 Kosovo.

16 M. le Président (interprétation). - Manifestement, je vois

17 l'écran à l’extérieur, dans la galerie du public. Je ne sais pas si nous

18 sommes en audience publique ou à huis clos. Je suppose que nous sommes en

19 audience publique, mais il me semblait opportun de signaler à la Chambre

20 de Première Instance que le monitor ne fonctionne pas.

21 M. Karabdic (interprétation) - Avez-vous, à la JNA, effectué

22 des fonctions particulières ?

23 M. Cosic (interprétation) - J'ai terminé à Prizren une

24 formation de commandant de section et j'ai assumé des fonctions de

25 commandant de garde frontière Stojanovac, à la frontière yougoslavo-

1 albanaise, et j'ai été promu au grade de caporal.

2 M. Karabdic (interprétation) - Quand vous êtes revenu du

3 service militaire, naturellement, vous avez dû vous présenter au

4 département militaire. Avez-vous reçu quelques fonctions ou quelques

5 dispositions ?

6 M. Cosic (interprétation) - J'ai eu un ordre d'affectation dans

7 la Défense territoriale au niveau de la commune de Konjic.

8 M. le Président (interprétation). - Veuillez nous diriger vers

9 le type de moyen de preuves qui nous intéressent parce que toutes ces

10 questions n'intéressent pas directement la Chambre.

11 M. Karabdic (interprétation) - Je m'efforcerai de poser des

12 questions. Il m’avait semblé que cela était important pour comprendre les

13 événements qui se sont déroulés par la suite. Je vous remercie M. le Juge

14 de votre avertissement et je m'efforcerai...

15 Vous disiez que vous habitiez au village de Idbar, quelle est

16 l'importance de ce village ? Combien d'habitants y a-t-il ?

17 M. Cosic (interprétation) - Jusqu'au début de la guerre, mon

18 village avait quelque 120 familles et quelque 400 ressortissants. Il y

19 avait 15 familles serbes, 3 familles croates et les autres étaient

20 bosniaques.

21 M. Karabdic (interprétation) - Quelle est la position

22 géographique de ce village ?

23 M. Cosic (interprétation) - La position géographique de Idbar

24 se trouve dans une vallée entourée de collines de toute part, avec une

25 jolie rivière qui coule d’Idbar vers Celebici, la seule route permettant

1 d’y accéder est celle qui suit le canyon de la rivière Bastica.

2 M. Karabdic (interprétation) - Vous avez dit que vous aviez

3 plusieurs nationalités dans votre village ? Quels étaient les relations

4 entre les représentants des différentes nationalités dans votre village ?

5 M. Cosic (interprétation) - Elles étaient bonnes jusqu'à la

6 tenue d'une sorte de plébiscite par les Serbes.

7 M. Karabdic (interprétation) - Que s’est-il passé en avril 92,

8 dans votre village et dans ses environs ? Qu'est-ce qui a influé sur la

9 modification des circonstances ?

10 M. Cosic (interprétation) - Tout début avril, les Serbes se sont

11 dégagés de toutes les instances des services de l'Etat comme le ministère

12 de l'intérieur, la Défense territoriale. Ils n'ont pas reconnu l'Etat

13 indépendant de Bosnie-Herzégovine.

14 M. Karabdic (interprétation) - Je vous prie de vous limiter à

15 votre village ; que s’est-il passé dans ce village et ses environs ?

16 M. Cosic (interprétation) - Dans le village, il y a eu du

17 désordre, c'est-à-dire que les routes ont été bloquées par les Serbes car

18 entre ma partie de village vers Celebici, il y a une partie du village

19 serbe et il n'avait pas voulu participer avec nous à la défense du pays

20 contre l'agression.

21 M. Karabdic (interprétation) - Comment vous êtes-vous organisé

22 au niveau du village concernant ces événements ?

23 M. Cosic (interprétation) - Très difficilement. Pour nous, cela

24 avait été des choses anormales et il était difficile de se débrouiller

25 dans une situation de ce genre quand les Chetniks sont arrivés de

1 Nevesinje dans le village voisin de Bijela.

2 M. Karabdic (interprétation) - Comment se comportaient les

3 Chetniks dans ce village de Bijela ? Comment cela s'est-il répercuté dans

4 votre village ?

5 M. Cosic (interprétation) - De notre village, trois jeunes gens

6 sont partis...

7 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que ceci a à voir

8 avec Delic ? Comment intervient l'expérience de ce témoin ?

9 M. Karabdic (interprétation) - Merci, M. le Juge, je

10 m'efforcerai d'être... Mais, croyez que j'essaie de présenter des faits

11 qui concernent les allégations générales de l'accusation.

12 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu tellement

13 de témoins nous parler des conditions générales qui se présentaient dans

14 la région à cette époque là. Je crois qu'il est impossible d'ajouter quoi

15 que ce soit à tout ce qui a déjà été dit. Ce témoin comparait pour

16 défendre M. Delic et il vient bien pour défendre l'accusé.

17 M. Karabdic (interprétation) - Ici, il est exact que bien des

18 personnes ont parlé de cela. Nous avons entendu des témoignages de

19 généraux, de brigadiers, de commandants. C'est un homme de la vie

20 ordinaire, un homme normal. Je voulais qu'il nous dise comment...

21 M. le Président (interprétation). - Il y a peut-être d'autres

22 personnes qui pourraient parler aussi bien que lui. Parlons de la défense

23 de M. Delic.

24 M. Karabdic (interprétation) - Je ne peux pas le faire tout de

25 suite, mais cela fait partie de la défense.

1 Monsieur Cosic, est-ce que, dans le village, vous avez appris

2 que vos concitoyens, les Serbes, s'étaient armés ?

3 M. Cosic (interprétation) - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation) - Comment l'avez-vous appris ?

5 M. Cosic (interprétation) - Dans la partie du village où il y

6 avait une majorité de familles, certes, il y avait 2 familles bosniaques

7 qui avaient l'occasion de voir tout cela et qui en ont informé la Défense

8 territoriale.

9 M. Jan (interprétation) - Ce n'est que de l'ouï-dire. Arrivez-en

10 aux faits directement pour votre défense.

11 M. Karabdic (interprétation) - Est-ce que dans le village, il a

12 été formé une compagnie de défense territoriale ?

13 M. Cosic (interprétation) - Oui.

14 M. Karabdic (interprétation) - Qui avait été le commandant de

15 cette unité ?

16 M. Cosic (interprétation) - C'était moi.

17 M. Karabdic (interprétation) - Qui vous avait désigné comme

18 commandant de cette unité ?

19 M. Cosic (interprétation) - Le commandant du détachement

20 M. Omerovic.

21 M. Karabdic (interprétation) - Combien de membres y avait-il

22 dans votre unité ?

23 M. Jan (interprétation) - Tout à fait sans intérêt. Donnez-nous

24 des éléments pertinents. Qu'est-ce qui nous intéresse au niveau de la

25 défense de Idbar ? Dans quelle mesure ceci apporte-t-il la preuve ou

1 conteste-t-il les allégations portées contre vous ?

2 M. Karabdic (interprétation) – Monsieur le Président, je ne

3 voudrais pas vous contredire, avec tout le respect dû, je dois dire que ce

4 témoin était appelé à présenter les circonstances générales pour ce qui

5 est de l'armement et cela à une connexion avec les arrestations. Mais avec

6 tout le respect qui est dû au Tribunal, je dois dire que cela a quelque

7 chose à voir avec la défense.

8 M. le Président (interprétation). – Maître Karabdic, écoutez-

9 nous : l'accusation a présenté ses moyens de preuve et la défense a, dans

10 une large mesure, corroboré les événements qui se sont produits autour de

11 cette période.

12 Ce qui nous intéresse maintenant, puisque nous parlons de la

13 défense de M. Delic, ce sont les allégations précises portées contre lui.

14 Quoi que vous nous disiez maintenant doit avoir un rapport direct avec ces

15 allégations précises, puisque nous avons déjà établi le cadre des

16 allégations générales et je ne pense pas qu'il soit encore possible de les

17 changer, même si vous ajoutez d'autres d’autres éléments. Mais, il y a des

18 allégations précises, spécifique, qui font que ce témoin comparaît

19 aujourd'hui. C'est cela qui nous intéresse.

20 M. Jan (interprétation). - A-t-il lui-même procédé à

21 l'arrestation d'un quelconque détenu ? Posez-lui la question. A-t-il lui-

22 même procédé à cette arrestation et, si c’est le cas, dans quelles

23 circonstances il l'aurait fait.

24 M. Karabdic (interprétation). - Avec tout le respect qui vous

25 est dû Madame et Messieurs les Juges, je dois dire que la défense de mon

1 client, Hazim Delic, pour des accusations concrètes ne saurait être que

2 difficilement dissociée des circonstances de l'époque et des allégations

3 générales.

4 M. Jan (interprétation). - Vous essayez de montrer qu'en fait

5 des actes commis étaient des actes de rébellion contre les autorités.

6 Mais, il s'agirait de préciser les circonstances. Poser ces questions-là

7 au témoin.

8 M. Karabdic (interprétation). - Je m'excuse, Madame et

9 Messieurs les Juges cette question va survenir après quelques questions

10 introductives.

11 M. le Président (interprétation). - Je répète ce que j'ai dit.

12 Vous avez peut-être des questions liminaires à poser mais elles doivent

13 être reliées au sujet.

14 M. Karabdic (interprétation). - J'ai deux questions, nous en

15 finirons rapidement. Combien de membres de l'unité de défense territoriale

16 y avait-il ?

17 M. Cosic (interprétation). - Une centaine.

18 M. Karabdic (interprétation). - Quelles sont les armes dont vous

19 disposiez ?

20 M. Cosic (interprétation). - Huit fusils de chasse.

21 M. Karabdic (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour vous

22 procurer des armes ? Qu'avez-vous d'abord fait ? Avez-vous essayé de vous

23 procurer des armes quelque part ?

24 M. Cosic (interprétation). - Je ne sais pas. C'est le

25 commandement supérieur qui s'en est chargé.

1 M. Karabdic (interprétation). - Etes-vous allé dans les villages

2 de Turije, de Zaslivlje et de Zabrdje à ce sujet ?

3 M. Cosic (interprétation). - Oui. Vers Ljubina.

4 M. Karabdic (interprétation). - Pour des armes ?

5 M Cosic (interprétation). - Oui.

6 M Karabdic (interprétation). - Qui y avait-il dans ces trois

7 villages ?

8 M Cosic (interprétation). - Il y avait le HVO.

9 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous convenu avec eux de

10 quelque chose pour les armes et votre activité conjointe ?

11 M. Cosic (interprétation). - Oui, il avait été convenu qu'il

12 nous donne 14 armes et des uniformes, et que nous prenions position

13 ensemble à Ljubina.

14 M. Karabdic (interprétation). - Quand êtes-vous allé à

15 Ljubina ?

16 M. Cosic (interprétation). - J’y suis allé pour la première fois

17 le 30 avril ? Ljubina est restée, pendant toute la guerre, par la suite

18 d’une grande actualité.

19 M. Karabdic (interprétation). - Que voyiez-vous depuis Ljubina

20 de ce qui se passait dans les autres villages, les villages de Bijela et

21 les autres ?

22 M. Cosic (interprétation). - Depuis Ljubina, on voit Konjic,

23 Bijela, Orahovica, Celebici, Turije, Zaslivlje et les autres villages.

24 J’ai vu que les Serbes brûlaient tout ce qui n'était pas serbe. Ils ont

25 mis le feu à Bijela, une unité de fabrication de bois qui était la

1 propriété des Croates, je crois que c'était Vidakcovic.

2 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous vu des maisons en

3 flammes ? A qui étaient ces maisons ?

4 M. Cosic (interprétation). - Les maisons brûlaient tant des

5 bosniaques que des Croates. Tout ce qui n'était pas serbe brûlait au

6 passage des Chetniks. La nuit, à partir des immeubles ou des villages, il

7 y avait des signaux lumineux, ce qui nous prêtait à confusion. Il y avait

8 parmi les Serbes, dans nos propres rangs, et leurs unités militaires qui

9 nous attaquaient, une connivence.

10 M. Karabdic (interprétation). - Quand s'est faite l'attaque

11 contre Ljubina ? Avez-vous reçu d'avance quelques informations à ce

12 sujet ?

13 M. Cosic (interprétation). - L'information nous a été donnée

14 par. Esad Ramic.

15 M. Karabdic (interprétation). - Que vous a-t-il dit ?

16 M. Cosic (interprétation). - Il nous a dit que les Chetniks de

17 Bijela attaqueront Ljubina et que nous devrions renforcer nos rangs. Et

18 tout de suite la nuit, nous sommes allés plus nombreux et il y avait déjà

19 à Ljubina des soldats. Nous avons renforcé nos rangs la nuit. C'était la

20 nuit du 6 au 7. La bataille a eu lieu vers midi. Ils nous ont attaqués le

21 7 mai.

22 M. Jan (interprétation). - Le 6 ou 7 de quel mois ?

23 M. Cosic (interprétation). - Le 7 mai a eu lieu la bataille.

24 M. Karabdic (interprétation). - Quelle a été l'issue de la

25 bataille ?

1 M. Cosic (interprétation). - L'issue de la bataille : nous avons

2 eu 4 morts, un bosniaque et 3 croates.

3 M. Karabdic (interprétation). - Les Chetniks ont-ils pu passer ?

4 M. Cosic (interprétation). - Non, pas à ce moment-là, car nous

5 les avons repoussés. S'ils étaient passés à ce moment-là...

6 M. Karabdic (interprétation). - Ce sont vos suppositions. Quand

7 vous êtes rentré au village, après cela, qu'avez vous appris au sujet de

8 ce qui s'était passé au village pendant votre absence ?

9 M. Cosic (interprétation). - Pendant que nous étions à Ljubina,

10 une patrouille est venue au village. Je l'ai appris le soir en revenant en

11 bas. Une patrouille du ministère de l'intérieur MUP et de la police

12 militaire du HVO. Ils ont fouillé, perquisitionné, ils ont trouvé des

13 armes chez les Serbes du village.

14 M. Karabdic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quel type

15 d'armement a-t-on trouvé ?

16 M. Cosic (interprétation). - On a trouvé un fusil-mitrailleur,

17 un m 53 et des carabines M48.

18 M. Karabdic (interprétation). - Sur ces armements là, aviez-vous

19 reçu des armes ? Votre unité avait-elle reçu des armes ?

20 M. Cosic (interprétation). - Dalem m'a apporté 6 fusils sur ces

21 armes là.

22 M. Karabdic (interprétation). - Vous mentionnez Rale. Est-ce que

23 Rale se trouvait dans la patrouille qui a effectué la fouille au niveau du

24 village ?

25 M. Cosic (interprétation). - Je ne me trouvais pas dans le

1 village lorsque cette perquisition a eu lieu.

2 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous noté les types d'armes

3 que vous aviez reçues à cette occasion ?

4 M. Cosic (interprétation). - J'ai noté le ...

5 M. Karabdic (interprétation). - Ces 6 fusils, c'était quoi ?

6 M. Cosic (interprétation). - Fusils-mitrailleurs, M53 trouvés

7 chez Simo Jovanovic et en général des fusils M48, des fusils militaires.

8 M. Karabdic (interprétation). - Qu'est-il advenu des Serbes chez

9 qui on a trouvé des armes ?

10 M. le Président (interprétation). - Je suis toujours perplexe

11 quant aux objectifs que vous poursuivez. Qu'essayez-vous de faire ? Je ne

12 sais pas. Est-ce que ceci présente le moindre rapport avec l'accusé lui-

13 même ? J'en doute. Toutes ces choses, dans quelle mesure concernent-elles

14 M. Delic ?

15 M. Karabdic (interprétation). – Madame et Messieurs les Juges,

16 cela va être constaté tout de suite. Avec tout le respect dû au Tribunal,

17 je dois dire que mon client a été inculpé de détention illicite de civils.

18 M. Jan (interprétation). – Montrez-nous s'il a arrêté un

19 quelconque des détenus. Nous ne parlons pas des événements généraux qui se

20 seraient produit, nous parlons des détenus du camp de Celebici.

21 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que ceux, chez qui on a

22 trouvé des armes, ont été arrêtés ?

23 M. Cosic (interprétation). - Le MUP les a emmenés, le 9 mai,

24 après l'enterrement de mon père.

25 M. Karabdic (interprétation). - Si j'ai bien compris, ils n'ont

1 pas été emmenés tout de suite, mais c'est le 9 mai que le MUP est venu les

2 chercher. Qui a été arrêté selon vos souvenirs, par le MUP ?

3 M. Cosic (interprétation). - Il y avait Jovanovic Vojo,

4 Antic Mirko, Antic Cedo. Simo avait essayé de s'évader.

5 M. Karabdic (interprétation). - Quel Simo ?

6 M. Cosic (interprétation). - Jovanovic.

7 M. Karabdic (interprétation). - Qu'est-il arrivé avec Simo ?

8 M. Cosic (interprétation). - Ils l'ont rattrapé à Prenj, les

9 représentants du MUP, et ils l'ont ramené vers Celebici.

10 M. Karabdic (interprétation).- Savez-vous quelles armes avaient

11 été trouvées chez Simo Jovanovic ?

12 M Cosic (interprétation) - Je vous l'ai déjà dit un fusil-

13 mitrailleur M53.

14 M. Karabdic (interprétation). - Après cela, a-t-on encore

15 trouver des armes dans votre village ?

16 M Cosic (interprétation) - Oui, le 28 mai et le 29 mai, les

17 représentants du MUP…

18 M. Karabdic (interprétation). - Qui a donné les ordres de le

19 faire et qui a trouvé ces armes ?

20 M Cosic (interprétation) - Ils étaient venus du MUP.

21 Alibasic Dzevad et Almir Mulic, ressortissants du MUP qui était chargé de

22 Idbar, et en collaboration avec Omerovic Sefik, on a travaillé sur les

23 perquisitions pour trouver des armes.

24 M. Karabdic (interprétation). - Qu'avait-on trouvé ?

25 M Cosic (interprétation) - J'avais noté à l'époque : "le 25 mai,

1 un fusil semi-automatique."

2 Mme McMurrey (interprétation). – Permettez-moi de vous

3 interrompre. Je vois que le témoin utilise un document pour nous citer ces

4 armes, le conseil de la défense peut-il nous fournir de ce document ?

5 M. le Président (interprétation). – C'est le témoin lui-même qui

6 a rédigé cette liste.

7 Mme McMurrey (interprétation). – Je n'ai pas d'objection, je

8 demande simplement d'avoir une copie de ce document, pour consultation.

9 M. Karabdic (interprétation). - Nous vous donnerons une copie,

10 pendant la pause. Veuillez continuer.

11 M Cosic (interprétation) - "Le fusil PAP n° 352157 trouvé chez

12 Jovanovic Rajko." Ensuite, "fusil M48 n° 130/41, également trouvé à Kumic,

13 c'est-à-dire à côté de la maison qui appartenait à son fils,

14 Jovanovic Velimir. Ensuite, des grenades : deux unités, des uniformes,

15 beaucoup de munitions, des couvertures militaires, deux gourdes. Le 29, on

16 a trouvé le fusil M48130/28 chez Antic Savo qui a déclaré, par la suite,

17 c'est Merovic qui me l'a dit, que c'était le fusil d'Antic Milojka. Le

18 fusil M48 n° 250/80 chez Jovanovic. Il y a une carabine de chasse

19 n° 731444 chez Jovanovic Milovan et un lance-roquettes léger L55819 chez

20 Antic Savo et une caisse de mine." C'est ce que l'on avait trouvé à

21 l'époque.

22 M. Karabdic (interprétation). - Ces personnes là ont-elles été

23 mises aux arrêts ?

24 M Cosic (interprétation) - Non pas à ce moment-là. Quelques

25 15 jours après sont venus Alibasic et Nujic et nous étions disposés aux

1 alentours pour des raisons de sécurité. C'est eux qui se sont chargés de

2 les emmenez à Ribjnak.

3 M. Karabdic (interprétation). - A-t-on arrêter Antic Milojka, à

4 cette époque ?

5 M Cosic (interprétation) - Oui.

6 M. Karabdic (interprétation). - Pourquoi ?

7 M Cosic (interprétation) - Probablement parce que son frère a

8 dit que le fusil et lui appartenait à elle.

9 M. Karabdic (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait été

10 emmené vers Ribjnak.

11 M Cosic (interprétation) - Oui.

12 M. Karabdic (interprétation). - Qui les avaient pris en charge ?

13 M Cosic (interprétation) - Ils avaient été transportés par une

14 fourgonnette TAM.

15 M. Karabdic (interprétation). - Ces prisonniers ont-ils été

16 maltraités chemin faisant ? Comment les gens se sont-ils comportés vis-à-

17 vis d'eux, lors des arrestations ?

18 M Cosic (interprétation) - Personne n'a été maltraité. Au

19 contraire, nous les avions protégés pour qu'ils ne soient pas maltraités,

20 par hasard, parce que ce sont des voisins avec lesquels nous avions vécu,

21 que nous avions fréquenté et avec lesquelles nous avions collaboré.

22 M. Karabdic (interprétation). – Où ont-ils été emmenés ?

23 M Cosic (interprétation) - Je ne le sais pas, je ne m'y étais

24 plus intéressé.

25 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous entendu qu'ils étaient

1 emmenés à Celebici ?

2 M Cosic (interprétation) - Je ne sais pas.

3 M. Karabdic (interprétation). - Etes-vous allé à la caserne de

4 Celebici ?

5 M Cosic (interprétation) - Je ne suis jamais entré par le

6 portail. Je vois cela sur l'écran. Nous sommes allés en août pour prêter

7 serment, mais de l'autre côté, nous ne sommes jamais entrés par la grande

8 porte.

9 M. Karabdic (interprétation). - Quelle sorte de serment, avez-

10 vous prêté ?

11 M Cosic (interprétation) - C'était un serment à l'armée de la

12 République de Bosnie-Herzégovine.

13 M. Karabdic (interprétation). - Suite à cela, êtes-vous, par la

14 suite, venu à la caserne de Celebici ?

15 M Cosic (interprétation) – Non.

16 M. Karabdic (interprétation). - C'est tout, M le Président, j'en

17 ai fini de l'interrogatoire du témoin.

18 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des questions à

19 poser à ce témoin.

20 Mme Residovic (interprétation). – Non, le conseil de la défense

21 de M. Delic n'a pas de question à poser à ce témoin.

22 M. Kusmanovic (interprétation) - Nous n'avons pas de questions,

23 non plus au nom de M. Mucic.

24 M. le Président (interprétation). - Les conseils de la défense

25 veulent-ils poser des questions.

1 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai quelques questions. Puis-

2 je les poser d'ici ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour M. Cosic.

5 M Cosic (interprétation) – Bonjour.

6 Mme McMurrey (interprétation). – Je m'appelle Cynthia McMurrey,

7 je défends M. Esad Landzo. Nous n'avons jamais eu l'occasion de nous

8 entretenir auparavant, n'est-ce pas ?

9 M Cosic (interprétation) – Non.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes originaire du village

11 d'Idbar, n'est-ce pas ?

12 M Cosic (interprétation) - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois comprendre que ce

14 village, Idbar, est fort d’environ 150 ménages sur lesquels 15 étaient

15 considérés comme étant des ménages serbes. Est-ce exact ?

16 M Cosic (interprétation) - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous venez de déposer et vous

18 avez déclaré dans ce cadre que les Serbes arrêtés à Idbar avaient été

19 emmenés vers un lieu qui est la propriété de M. Simo Jovanovic, c'était un

20 lieu où l'on traite le poisson.

21 M Cosic (interprétation) - Oui c'est Idbar.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré que

23 M. Jovanovic avait été arrêté parce qu'il avait recueilli un arsenal assez

24 considérable d'armes sur sa propriété, dans ses locaux.

25 M Cosic (interprétation) - Oui.

1 Mme McMurrey (interprétation). - M. Jovanovic était considéré

2 comme un homme assez riche à Idbar, n'est-ce pas ?

3 M Cosic (interprétation) - Il y avait quelques musulmans qui

4 étaient aussi bien nantis.

5 Mme McMurrey (interprétation). – Mais, si j'en crois la richesse

6 moyenne dans le village, M. Jovanovic avait un commerce. On pourrait le

7 considérer comme un des notables les plus riches de la localité d'Idbar.

8 Est-ce bien exact ?

9 M Cosic (interprétation) – Oui. C'est relatif, en effet il avait

10 reçu certains prêts agricoles de la part de la municipalité.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Vous avez déclaré que lorsqu'il

12 avait été arrêté et emmené à Celebici, vous n'avez plus rien appris sur le

13 sort qui lui avait été réservé par la suite. Est-ce exact ?

14 M Cosic (interprétation) – C'est exact. Je n'ai plus rien

15 appris.

16 Mme McMurrey (interprétation). – Savez-vous ce qu'il est advenu

17 de ces biens qu'il avait à Idbar ?

18 M Cosic (interprétation) - Sa maison est toujours debout. Nous y

19 avons notre école puisque celle que nous avions auparavant a été détruite

20 par les Chetniks. Ses locaux commerciaux et l'élevage de pisciculture

21 existent encore aujourd'hui.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Serait-il exact de dire que les

23 habitants d'Idbar ont pris à leur compte la propriété qui appartenait à

24 M. Jovanovic ?

25 M Cosic (interprétation) - A certains égards, c'est exact.

1 Disons que l'on garde ces bâtiments puisqu'on y a mis notamment l'école.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai plus

3 de questions à vous poser, monsieur.

4 M. le Président (interprétation). - L'accusation veut-elle poser

5 des questions ?

6 Mme McHenry (interprétation). – Oui, M. le Président. Je vais

7 commencer maintenant. Au cours de la pause, nous pourrons examiner le

8 document que lisait le témoin ou bien nous pourrions aménager la pause

9 maintenant.

10 M. le Président (interprétation). - Ce document ne faisait

11 qu'aider le témoin à se souvenir de ces évènements et des chiffres cités.

12 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous dites que la maison

13 de M. Jovanovic était surveillée ou gardée, qu'entendez-vous par-là.

14 Voulez-vous laisser entendre qu’on garde ce bien pour M. Jovanovic ?

15 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)

16 Mme McMurrey (interprétation). - C’est exact, il a répondu à

17 cette question. Mais il a dit aussi qu’elle était gardée.

18 Mme McHenry (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi,

19 Monsieur le témoin, que cette maison et les autres biens de M. Jovanovic

20 ont été pris par les habitants de Idbar et n’ont pas été gardés pour les

21 bons soins futurs de M. Jovanovic ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Question posée et

23 ayant déjà reçue réponse.

24 M. le Président (interprétation). - C'est vrai. Le témoin a dit

25 que cette maison existe et est toujours debout.

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que

2 M. Jovanovic n’a pas la moindre chance de récupérer ses biens ?

3 Jan (interprétation). - Demandez-lui si cet homme peut rentrer

4 chez lui et récupérer ses biens ?

5 M. Karabdic (interprétation). - Objection sur ce type de

6 question. Cette question relève des accords de paix et du retour des

7 réfugiés chez eux.

8 M. Cosic (interprétation). - Permettez-moi de répondre.

9 Dans nos contrées, la propriété privée est quelque chose de

10 sacro-saint. Sa femme s'est rendue sur les lieux récemment. Cette

11 propriété lui appartient à elle seule. Personne ne peut revendiquer, à

12 part elle, ses biens.

13 Mme McHenry (interprétation). - Saviez-vous que M. Jovanovic

14 avait été assassiné à Celebici ?

15 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Ce témoin a dit

16 qu'il ne savait pas quel sort avait été réservé aux détenus serbes et

17 cette preuve n’a pas été apportée dans cette affaire.

18 M. le Président (interprétation). - C'est tout à fait exact, il

19 nous a dit ne pas savoir du tout ce qui était arrivé aux détenus.

20 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien.

21 M. le Président (interprétation). - Essayer de tenir compte des

22 réponses fournies par le témoin dans votre contre-interrogatoire. Si les

23 réponses sont claires et n'ont pas été contredites, il n'est pas

24 nécessaire de revenir là-dessus dans votre contre-interrogatoire. Je ne

25 vois pas l'intérêt qu'il y aurait à faire cela et à lui poser ce type de

1 questions.

2 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, après qu'il ait été

3 arrêté et emmené à Celebici, M. Jovanovic n’a plus été revu par vous,

4 n’est-ce pas ?

5 Jan (interprétation). - A-t-il dit qu'il a été emmené à

6 Celebici ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Après que M. Jovanovic a été

8 arrêté et emmené quelque part, avez-vous eu l'occasion de le revoir ?

9 M. Cosic (interprétation). - Non, jamais je n'ai eu l'occasion,

10 par la suite, de revoir l’une quelconque de ces personnes.

11 Mme McHenry (interprétation). - Au départ, lorsque Me Karabdic

12 vous posait des questions de contexte, vous avez parlé de Bjelina. Est-ce

13 que Bjelina relève de la municipalité te Konjic ou pas ?

14 M. Cosic (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Estimiez-vous à l’époque que ces

16 personnes avaient été arrêtées et que les Serbes arrêtés à Idbar faisaient

17 partie des forces armées qui attaquaient la Bosnie ?

18 M. Cosic (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez évoqué des armes qui

20 furent saisies. Au départ vous avez parlé d'armes saisies le 9 mai.

21 Première question : êtes-vous sûr que ceci s'est bien passé le 9 mai ?

22 N'est-ce pas plutôt le 20 mai ?

23 M. Cosic (interprétation). - Bien, les armes saisies avant le

24 9 mai et le 9 mai furent emportées après les funérailles de mon père.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je poursuis. Il s'agissait, pour

1 certaines de ces armes, de fusils de chasse avec port tout à fait légal,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Cosic (interprétation).- Ceux qui avaient des armes de chasse

4 à Idbar, comme Djordjo Jovanovic et Ilija Jovanovic, ont rejoint aussitôt

5 les Chetniks à Bijela.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je répète ma question. Outre les

7 armes que vous avez déjà mentionnées, vous conviendrez avec moi que

8 certaines des armes saisies étaient des armes de chasse munies d'un port

9 d'arme tout à fait légal, est-ce exact ?

10 M. Cosic (interprétation). - En vertu de la loi sur la chasse,

11 on n'a pas le droit d'avoir des fusils à lunettes, des mortiers, des

12 équipements militaires.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je répète ma question. Est-ce

14 que des armes de chasse faisant l'objet d'un port d'arme tout à fait légal

15 auraient été saisies ?

16 M. Cosic (interprétation). - Un seul fusil de chasse a été

17 trouvé, chez Mirko.

18 Mme Residovic (interprétation). - Avant que Me McHenry ne

19 poursuive, j’aimerais mettre en garde contre le fait que dans le compte

20 rendu, à plusieurs reprises, au lieu de mentionner le village de Bijela,

21 on nous donne le nom d'une montagne qui est tout à fait éloignée de cette

22 région qui nous concerne. J'aimerais qu'il soit apporté une correction au

23 compte-rendu. On ne parle pas de Bijelasnica, mais de Bijela.

24 M. le Président (interprétation). - Merci.

25 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant des armes saisies le

1 9 mai, vous n'étiez pas présent, vous n'avez pas de connaissance directe

2 dès lors à propos de cet événement ?

3 M. Cosic (interprétation). - Non.

4 Mme McHenry (interprétation). - Non... Qu’est-ce que ceci

5 signifie que vous n'avez pas de connaissance directe des événements vu

6 votre absence ?

7 M. Cosic (interprétation). - Ce que je sais, je le tiens de

8 Rale. Et je sais qu'il m'a apporté 6 armes.

9 Mme McHenry (interprétation). - Merci. A cette époque-là, est-ce

10 que Rale vous a dit de quelle maison individuelle avait été saisie chaque

11 arme ?

12 M. Cosic (interprétation). - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous pris des notes, avez-

14 vous consigné tout ceci par écrit ou votre témoignage porte-t-il sur des

15 souvenirs de ce qu'il vous a dit en 1992 ?

16 M. Cosic (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

17 effectivement, c’est à partir de mes souvenirs que je vous ai cité ces

18 chiffres, car je sais que j'ai aussitôt remis ces armes à mes soldats.

19 C'est de cette façon-là que je suis au courant des armes.

20 Mme McHenry (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi

21 qu'auparavant vous avez déclaré que M. Spaso Jovanovic, M. Mirko Antic,

22 M. Rado Antic disposaient tous de fusils de chasse qui avaient été saisis

23 à l'époque ?

24 M. Cosic (interprétation). - Ces hommes disposaient de ces

25 armes, mais jamais ils n'ont été des chasseurs. Ils pouvaient obtenir

1 n'importe quoi en matière d'arme.

2 Mme McHenry (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi

3 pour dire qu'en règle générale, ces armes n’étaient considérées comme des

4 fusils de chasse, mais comme ces hommes n'étaient pas des chasseurs vous

5 estimez que ce n'étaient pas des fusils de chasse, est-ce bien ce que vous

6 dites dans le cadre de votre déposition ?

7 M. Cosic (interprétation). - Pas en Bosnie. Car, personne en

8 Bosnie ne peut détenir d'arme, s'il n'est pas chasseur et s'il n'a pas le

9 permis de chasse.

10 Mme McHenry (interprétation). – Mais, vous serez d'accord pour

11 dire que précédemment vous avez fourni une déclaration indiquant que tout

12 ceci s'est produit non pas le 9 mai, mais le 20 mai ?

13 M. Cosic (interprétation). - Non. C'est le 9 mai et pas le

14 20 mai que ces armes ont été saisies.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez également parlé, dans

16 le cadre de votre déposition, d'armes saisies le 28 et le 29 mai. Etiez-

17 vous présent lors de la saisie de toutes ces armes ?

18 M. Cosic (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez également déclaré

20 qu'il y avait un fusil M48 qui, d'après ce que vous avez entendu plus

21 tard, avait été remis à Milojka Antic, est-ce exact ?

22 M. Cosic (interprétation). - Oui.

23 Mme McHenry (interprétation). - Où a été trouvé ce M48 ?

24 Cosic (interprétation). - A proximité d'un endroit où l'on

25 traite la viande. Il était en fait enterré dans un parterre de fleurs, à

1 proximité de l'endroit où l'on fait sécher la viande.

2 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous personnellement

3 présent lorsque cette arme a été déterrée ?

4 M. Cosic (interprétation). - Oui. Sefik Omerovic m’accompagnait.

5 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce, à ce moment-là, que vous

6 avez pris note des numéros de séries, notamment de celui du M48

7 M. Cosic (interprétation) - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation) - Et quel est le numéro de série de

9 ce M48 que vous avez trouvé le 28 ou le 29 mai ?

10 M. Cosic (interprétation) – 630/28.

11 Mme McHenry (interprétation) - Et quand quelqu'un vous a-t-il

12 dit que cette arme appartenait à Mme Antic ?

13 M. Cosic (interprétation) - Et bien, un jour ou deux plus tard,

14 Omerovic m'a dit que ce fusil appartenait à Mme Milojka Antic.

15 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous demandé à M. Omerovic

16 qui vous donnait cette information d’où il la tenait ?

17 M. Cosic (interprétation) - M. Omerovic était commandant du

18 détachement. Il lui arrivait d'avoir des consultations avec le ministère

19 de l'Intérieur et avec toute la chaîne de commandement partant de l'état-

20 major principal jusqu'aux petites unités.

21 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que je vous comprends

22 bien ? Vous ne savez pas d’où M. Omerovic détenait cette information ?

23 M. Cosic (interprétation) - C'est exact. Il la tenait sans

24 doute de la caserne de Celebici.

25 Mme McHenry (interprétation) - Est-il exact de dire que vous

1 personnellement n'aviez pas d'informations précises de la façon dont

2 M. Omerovic a obtenu cette arme et vous ne faites que présenter des

3 conjectures.

4 M. Cosic (interprétation) - Je ne sais pas parce que toutes les

5 armes ont aussitôt été remises au soldat. Nous, qui faisions partie de la

6 Défense territoriale, n'avons pas vraiment réfléchi à la question. Nous

7 avions des questions plus sérieuses à régler, par exemple celles de la

8 défense à Ljubina, Orahovica et Vidackovic et d'autres villages.

9 Mme McHenry (interprétation) - Vous connaissez bien Mme Antic,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Cosic (interprétation) - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation) - C'est une femme d'âge moyen,

13 c'est bien exact ? Et qui vivait avec sa mère âgée.

14 M. Cosic (interprétation) - Si elle s'était mariée, elle aurait

15 pu être mère.

16 M. Jan (interprétation) - La question était de savoir si cette

17 dame vivait avec sa mère âgée ?

18 M. Cosic (interprétation) - Oui, elle vivait avec sa mère et

19 avec son frère. C'était juste à côté, porte à porte pratiquement.

20 Mme McHenry (interprétation) - Je remonte un peu dans le temps.

21 Vous dites que M. Omerovic était commandant du détachement, mais de quel

22 détachement parlons-nous ?

23 M. Cosic (interprétation) - Pas du détachement, de l'unité de

24 Ljubina. Ce peloton était constitué de plusieurs détachements, donc il

25 était commandant d'une unité supérieure.

1 Mme McHenry (interprétation) - Il était votre supérieur

2 hiérarchique, c'est bien exact ?

3 M. Cosic (interprétation) - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que vous et tous les

5 hommes de votre unité portiez l'uniforme ?

6 M. Cosic (interprétation) - Nous avions des uniformes. Pas

7 beaucoup, mais nous nous relayions tant pour les uniformes que pour les

8 fusils. Nous n'avions pas le droit de nous trouver sur la ligne de combat

9 sans uniforme. Nous avions, en tout, quinze uniformes avec lesquels nous

10 nous relayions. C’est-à-dire, quand tu viens sur la ligne, tu mets

11 l'uniforme de service.

12 Mme McHenry (interprétation) - Quels étaient les insignes ou

13 emblèmes arborés sur ces uniformes ?

14 M. Cosic (interprétation) - Ce sont des insignes de la Défense

15 territoriale. Certains avaient certains noms en fonction de la possibilité

16 de les obtenir.

17 Mme McHenry (interprétation) - J'avance dans le temps. C'est

18 vous personnellement qui avait procédé à l'arrestation de Mme Antic ?

19 M. Cosic (interprétation) - Non.

20 Mme McHenry (interprétation) - Qui est la personne qui a procédé

21 à son arrestation ?

22 M. Cosic (interprétation) – Alibasic Dzevad et Mulic Almir.

23 Mme McHenry (interprétation) - Etiez-vous la troisième personne

24 présente lors de l'arrestation ?

25 M. Cosic (interprétation) - Moi et Omerovic les suivions car

1 notre unité était chargée de la sécurité autour du village.

2 Mme McHenry (interprétation) - Et Mme Antic s'est adressée à

3 vous, au moment de l'arrestation, car vous étiez la seule personne qu'elle

4 connaissait. Est-ce bien exact ?

5 M. Cosic (interprétation) - Non, elle connaissait aussi les

6 autres bien qu'ils ne vivaient pas sur place. Alibasic vivait à Celebici

7 et Almir vivait à Konjic.

8 C'est pourquoi elle s'était adressée à moi.

9 Mme McHenry (interprétation) - Et que vous a-t-elle dit ?

10 M. Cosic (interprétation) - Combien va-t-on rester là-bas ?

11 Mme McHenry (interprétation) - Elle vous a demandé combien de

12 temps elle allait passer à Celebici ?

13 M. Cosic (interprétation) - Pas à Celebici.

14 Mme McHenry (interprétation) - Si elle vous demande combien de

15 temps elle va y passer, à quel endroit pensait-elle ?

16 M. Cosic (interprétation) - Je ne sais pas.

17 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce qu’elle ne vous a pas

18 demandé si elle pouvait rentrer dans sa maison et changer de vêtements, et

19 vous avez refusé qu'elle le fasse.

20 M. Cosic (interprétation) - Elle ne m'a pas posé cette question.

21 Mme McHenry (interprétation) - Vous a-t-elle demandé que l'on

22 fasse quelque chose pour que quelqu'un s'occupe de sa mère âgée ?

23 M. Cosic (interprétation). - Non, elle ne m'a pas demandé cela.

24 Mme McHenry (interprétation). - A-t-on fouillé la maison de

25 Mme Antic à un moment quelconque où vous auriez été soit présent soit dans

1 les parages ?

2 M. Cosic (interprétation). - Non, nous n'entrions pas dans la

3 maison, car son fusil avait été trouvé à côté de l'endroit où l'on sèche

4 la viande, donc dans la cour.

5 Mme McHenry (interprétation). - Qu'a-t-on dit à Mme Antic pour

6 justifier son arrestation ?

7 M. le Président (interprétation). - Cet homme était-il celui qui

8 a procédé à l'arrestation ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Il a dit qu'il était présent

10 lors de l'arrestation. Qu'a-t-on donné à Mme Antic comme motif

11 d'arrestation ?

12 M. Cosic (interprétation). - Il lui a été dit que ce serait

13 examiné par une sorte de commission et dans le cas où elle se serait

14 trouvée fautive ou coupable, elle resterait d'autant plus longtemps en

15 détention.

16 Mme McHenry (interprétation). - C'est vous qui avez tenu ces

17 propos à l'encontre de Mme Antic, n'est-ce pas ?

18 M. Cosic (interprétation). - Oui, je le lui ai dit.

19 Mme McHenry (interprétation). - Lui avez-vous dit qu'on la

20 soupçonnait d'avoir un émetteur radio ?

21 M. Cosic (interprétation). - Non.

22 Mme McHenry (interprétation). - Lui avez-vous dit qu'on la

23 soupçonnait de détenir illégalement une arme, un revolver ?

24 M. Cosic (interprétation). - Non, car cela n'était pas nos

25 affaires.

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous direz donc avec moi qu'on a

2 nullement expliqué les motifs de son arrestation à Mme Antic.

3 M. Cosic (interprétation). - Personne ne lui a dit un mot là-

4 dessus.

5 Mme McHenry (interprétation). - Etes-vous en train de nous dire

6 que vous n'avez pas la moindre raison de suspecter que Mme Antic allait

7 être emmenée à Celebici ?

8 M. Cosic (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.

9 Mme McHenry (interprétation). - Je vous la reformule : êtes-vous

10 en train de déclarer qu'à ce moment-là vous n'aviez pas la moindre

11 connaissance du fait que Mme Antic allait être emmenée à Celebici ?

12 M. Cosic (interprétation). - Il n'y avait pas où aller d'Idbar

13 en auto, si ce n'est vers Celebici.

14 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais que l'huissier nous

15 aide à remettre au témoin la pièce de la défense D145-3.1.

16 Puisque vous êtes en train de retrouver la pièce, Monsieur le

17 greffier, je vais poursuivre mes questions. Monsieur le témoin, vous a-t-

18 on informé du fait que d'autres armes auraient été trouvées à Idbar après

19 les 28 et 29 mai ?

20 M. Moran (interprétation). - On pourra peut-être raccourcir ce

21 processus. Je dispose de copies supplémentaires pour le prétoire, puisque

22 c'est un document que je voulais verser au dossier par le biais d'un autre

23 témoin. Nous pourrions peut-être l'utiliser.

24 M. le Président (interprétation). - En fait, c'est

25 maître McHenry qui dirige son contre-interrogatoire.

1 Mme McHenry (interprétation). - Nous allons avoir une pause et

2 nous pourrons obtenir ce document, à ce moment-là. Monsieur Cosic, après

3 les 28 et 29 mai, auriez-vous appris que d'autres armes auraient été

4 trouvées à Idbar ?

5 M. Cosic (interprétation). - Oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Et savez-vous à quel moment ces

7 armes ont été trouvées ?

8 M. Cosic (interprétation). - Je ne sais pas exactement quand

9 elles ont été trouvées, mais les membres du MUP ont fouillé et recherché

10 ces armes. Nous, en tant que Défense territoriale, nous n'avions pas ce

11 travail à faire, nous devions nous tourner vers les agresseurs.

12 Mme McHenry (interprétation). - Revenons au fusil que vous avez

13 trouvé et dont vous avez appris qu'il appartenait à Milojka Antic. Près de

14 quel poulailler cette arme a-t-elle été trouvée ? Est-ce que ça se

15 trouvait toujours sur le terrain de Mme Antic ou pas ?

16 M. Cosic (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous fini par apprendre si

18 d'autres armes avaient été trouvées dans le terrain de cette même

19 propriété ?

20 M. Cosic (interprétation) - J'ai entendu dire que l'on avait

21 trouvé encore un fusil, mais ce fusil n'est pas venu vers mon unité.

22 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, le moment

23 se prête-t-il bien à une pause, j'aurai une ou deux questions

24 supplémentaires a poser après l'interruption.

25 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

1 l'audience.

2 (L'audience est suspendue à 11 heures 30 et reprise à

3 12 heures 05).

4 M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de vous

5 rappeler que vous êtes toujours sous serment. Veuillez vous asseoir.

6 Mme McHenry (interprétation) – Puis-je continuer ?

7 M. le Président (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le témoin, vous étiez

9 d'accord avec moi, vous l'avez dit, sur le fait que vous-même et d'autres

10 membres du TO avez arrêté Milojka Antic, le 29 mai 1992. Est-ce correcte ?

11 M. Cosic (interprétation) - La Défense territoriale

12 n'emprisonnait personne. Elle ne faisait que garder le village et ses

13 alentours, et se défendait.

14 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce correcte que dans une

15 déclaration écrite que vous avez faite à la défense, vous ayez déclaré que

16 c'était vous et d'autres membres du TO qui aient arrêté Mme Antic et que

17 cela a eu lieu le 29 mai ?

18 M. Cosic (interprétation) - Cela n'est pas exact. Cela n'a pas

19 eu lieu le 29 mai.

20 Mme McHenry (interprétation) - Je demande que l'on montre au

21 témoin ce document.

22 M. le Président (interprétation). - Vous dites qu'il ne l'a pas

23 fait et maintenant il dit que ce n'est pas le cas. Mais là, vous êtes en

24 train de nous dire qu'il a déclaré cela à la défense. C'est cela ?

25 Mme McHenry (interprétation) - Oui c'est bien cela. J'ai fait

1 une indication en jaune pour que vous sachiez directement à quelle partie

2 je fais référence.

3 Mme le Greffier (interprétation). - Le document reçoit la

4 côte 253.

5 (Le document est présenté au témoin).

6 Mme McHenry (interprétation) - Puis-je vous prier de consulter

7 le document qui vous a été soumis ?

8 (Le témoin examine le document).

9 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce une copie que vous avez

10 remise à l'enquêteur de la défense ?

11 M. Cosic (interprétation) - Oui, il y a longtemps.

12 Mme McHenry (interprétation) - Je vais vous prier de reprendre

13 là où il y a l'étiquette jaune. Y lit-on bien que « le 29 mai 1992, et sur

14 ordre oral de Zatik Omenovic, commandant de l'unité d'Omerovic, moi-même,

15 et 2 autres officiers ont mis sous arrêt les personnes suivantes ».

16 Et le nom des personnes nommées-là est celui de Mme Antic, est-

17 ce bien ce que dit le document ?

18 M. Cosic (interprétation) - C’est écrit sur le document, mais ce

19 n'est pas alors qu'on l'avait arrêtée, pas plus que les autres. Il y a une

20 erreur commise par celui qui a rédigé ce papier.

21 Mme McHenry (interprétation) - Depuis avez-vous parlé à

22 quelqu'un qui vous est rappelé la date correcte ?

23 M. Cosic (interprétation) - Non.

24 Mme McHenry (interprétation) - Vous êtes sûrement d'accord avec

25 moi, vous avez discuté de votre témoignage avec les représentants de la

1 défense avant de venir ici ?

2 M. Cosic (interprétation) - Seulement avec Nehir.

3 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous bien dit que dans la

4 déclaration où l'on indique que c'est vous qui avez procédé à

5 l'arrestation de Mme Antic, est-ce une erreur également ?

6 M. Cosic (interprétation) - C'est une erreur. La Défense

7 territoriale n'arrêtait pas les gens.

8 Mme McHenry (interprétation) - Merci. Avez-vous eu la

9 possibilité de lire cette déclaration avant de la signer.

10 M Cosic (interprétation) - Je ne l'ai pas lue, je croyais qu'il

11 ne fallait pas lire, juste signer.

12 Mme McHenry (interprétation) - Je n'ai pas d'autres questions

13 portant sur ce document là.

14 Permettez-moi de revenir à une autre question. Vous serez

15 d'accord avec moi pour dire que les notes que vous avez prises les 28 et

16 29 mai, celles que vous consultiez lors du témoignage, ne comprennent rien

17 indiquant qu'une arme trouvée soit en rapport avec Mirko Antic. Est-ce

18 correct ?

19 M. Cosic (interprétation) - Vous écrivez comme si cela

20 appartenait à son frère, mais Omerovic m'a dit, par la suite, que son

21 frère à elle, avait dit que l'arme appartenait à Milojka.

22 Mme McHenry (interprétation) - Je comprends, mais c'est

23 simplement pour être claire. Les notes que vous avez prises, à ce moment-

24 là, ne font aucunement référence à Milojka Antic, est-ce bien correct ?

25 M. Cosic (interprétation) - Ce n'est pas mentionné dans les

1 notes.

2 Mme McHenry (interprétation) - Vous serez également d'accord

3 avec moi, monsieur, pour dire que les 28 et 29 mai, vous-même et vos

4 soldats et les autres militaires ont prélevé de grandes quantités

5 d'aliment et d'alcool dans les maisons des familles serbes qui vivaient

6 dans la région. Est-ce correct ?

7 M. Cosic (interprétation) - Non.

8 Mme McHenry (interprétation) - Donc vous serez d'accord avec moi

9 pour dire que vos notes indiquent que de grandes quantités d'aliment et

10 d'alcool ont été prélevées. Est-ce correct ?

11 M. Cosic (interprétation) - Non, tout cela se trouve en dehors

12 des attributions de la Défense territoriale. Nous faisions des recherches

13 sur le terrain, mais nous n'entrions pas dans les maisons.

14 Mme McHenry (interprétation) - Lorsqu'on dit qu’en plus de

15 certaines armes, on parle de 100 kilos de pommes de terre, de sucre,

16 90 kilos de pommes de terre, du sucre et de la farine et du cognac : où

17 ces choses-là ont-elles étaient prises ?

18 M. Cosic (interprétation) - Cela a été trouvé hors des maisons

19 dans des espèces de caches souterraines, mais personne n'entrait dans les

20 maisons.

21 Mme McHenry (interprétation) - Etes-vous de d'accord avec moi

22 pour dire que de grandes quantités d'aliment et d'alcool ont été prélevées

23 ou saisies auprès des familles serbes d’Idbar, même si vous dites qu'elles

24 n'ont pas été prélevées ou saisies dans leur maison. Est-ce bien correct ?

25 Ce ne sont pas des familles serbes.

1 Mme McHenry (interprétation) - A qui appartenaient-ils ?

2 M. Cosic (interprétation) - Cela appartenait probablement à leur

3 unité militaire.

4 Mme McHenry (interprétation) - Et comment savez vous que cela

5 appartenait aux bataillons militaires et non pas aux familles ?

6 M. Cosic (interprétation) - Nous n'avions pas à le déterminer.

7 Mme McHenry (interprétation) - Je n'ai pas d'autres questions à

8 ajouter, je vous remercie.

9 M. le Président - Contre-interrogatoire ?

10 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie. Au sujet de ce

11 que l'on vient de mentionner, est-ce qu'en plus des armes que vous avez

12 trouvées, vous avez trouvé ces denrées à côté des armes ?

13 M. Cosic (interprétation) - Non, les denrées alimentaires

14 étaient trouvées à l'extérieur des maisons, dans des espèces de caches

15 souterraines.

16 M. Karabdic (interprétation). - Et avez-vous conclu du fait que

17 ces denrées alimentaires étaient cachées qu'elles étaient destinées à des

18 fins militaires ?

19 M. Cosic (interprétation). - Cela servait à des fins militaires

20 pour les besoins logistiques de leur armée.

21 M. Karabdic (interprétation). - Vous avez mentionné qu'à Bijela

22 vous aviez été attaqué par des forces de Chetniks. Pouvez-vous me dire

23 comment ces gens étaient vêtus ?

24 M. Cosic (interprétation). - Ils portaient des uniformes gris

25 foncé de la JNA, ils avaient sur la tête des toques hautes avec des

1 cocardes sur ces toques. La cocarde reproduisait une tête de mort.

2 M. Karabdic (interprétation). - Lorsque Simo Jovanovic a été

3 emmené d'Idbar, qu'est-il advenu de sa famille ?

4 M. Cosic (interprétation). - La famille est restée là à vivre

5 normalement, son père sa mère et son épouse.

6 M. Karabdic (interprétation). - Ont-ils gardé ses biens ?

7 M. Cosic (interprétation). - Oui, son père et sa mère.

8 M. Karabdic (interprétation). - Y a-t-il eu à Idbar des Serbes

9 qui sont restés avec vous tout le temps ?

10 M. Cosic (interprétation). - Oui.

11 M. Karabdic (interprétation). - Ils n'avaient pas d'armes ?

12 M. Cosic (interprétation). - Non, ceux qui sont restés tout le

13 temps avec nous n'avaient pas d'armes, et même de nos jours des Serbes qui

14 vivent avec nous.

15 M. le Président (interprétation). - Ceci ne découle pas du

16 contre-interrogatoire.

17 M. Karabdic (interprétation). - Je n’ai pas de questions

18 supplémentaires.

19 Mme Residovic (interprétation). - Si vous me permettez de vous

20 interrompre, page 46 ligne 19, le terme "cocarde" n'a pas été traduit et

21 ne se trouve pas dans le compte-rendu.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie de ce

23 commentaire. Merci, beaucoup pour cet examen supplémentaire. Je crois que

24 c'est tout ce que nous avons à dire ici.

25 M. Cosic (interprétation). - C'est moi qui vous remercie Madame

1 et Messieurs les Juges.

2 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut se retirer.

3 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience)

4 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez appeler votre

5 prochain témoin.

6 M. Karabdic (interprétation). - Je prie le Tribunal de convier

7 le témoin Ramic Adan.

8 M. le Président (interprétation). - Veuillez prêter serment.

9 M. Ramic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

10 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour monsieur, je suis

12 Salih Karabdic, je suis défenseur de M. Hazim Delalic.

13 Etant donné que, selon les statuts, les langues officielles sont

14 l'anglais et le français, tout ce que nous dirons en langue bosniaque

15 devra être traduit dans les deux langues officielles. Cela prend du temps.

16 Aussi vous prierai-je de ne pas vous précipiter pour répondre, d'attendre

17 un laps de temps pour que ces questions soient traduites et de répondre

18 doucement. Les réponses ne doivent pas être faites par approbation de la

19 tête. Si vous voulez dire oui ou non, dites-le car tout mot prononcé ici

20 doit être enregistré. Avez vous compris ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui.

22 M. Karabdic (interprétation). - Je vous prie de vous présenter.

23 M. Ramic (interprétation). - Je m'appelle Ramic Adan.

24 M. Karabdic (interprétation). - Quand êtes-vous né ?

25 M. Ramic (interprétation). - Je suis né le 17 mars 1962.

1 M. Karabdic (interprétation). - Où vivez-vous ?

2 M. Ramic (interprétation). – A Brdjani, commune de Konjic.

3 M. Karabdic (interprétation). - Où vous trouviez-vous au début

4 de la guerre en avril 1992 ?

5 M. Ramic (interprétation). - Je me trouvais à Brdjani.

6 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous été engagé dans la

7 défense ?

8 M. Ramic (interprétation). - Oui.

9 M. Karabdic (interprétation). - Dans quelle unité avez-vous été

10 emmené ?

11 M. Ramic (interprétation). - Nous étions dans un peloton

12 indépendant qui appartenait au détachement de Zupcanik.

13 M. Karabdic (interprétation). - Lors de la mobilisation, est-ce

14 que tous les citoyens ont répondu à la mobilisation, y compris les

15 citoyens de nationalité serbe ?

16 M. Ramic (interprétation). - Non, tous les citoyens serbes n'ont

17 pas répondu à cette mobilisation.

18 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous connaissance du fait

19 que les citoyens de nationalité serbe étaient armés ?

20 M. Ramic (interprétation). - Oui, nous avions des informations

21 au terme desquelles ils étaient armés et c'est précisément parce qu’ils

22 étaient armés que nous avons commencé à nous organiser, à nous armer et à

23 nous préparer.

24 M. Karabdic (interprétation). - Qui était le commandant de votre

25 unité de village ?

1 M. Ramic (interprétation). - J'étais commandant au niveau du

2 village et le commandant en chef du régiment auquel nous appartenions

3 était Zovko Zvonko.

4 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous essayé de vous

5 entendre avec les citoyens de nationalité serbe au sujet de cette guerre

6 afin qu'il n'y ait pas d'attaque mutuelle et de défendre le village de

7 façon conjointe ?

8 M. Ramic (interprétation). - Oui, nous avons eu plusieurs fois

9 des négociations avec des citoyens de nationalité serbe où les membres du

10 quartier de la Défense territoriale communale avaient été saisis pour

11 rejoindre la Défense territoriale ou remettre les armes s'ils ne voulaient

12 pas le faire.

13 Mme Residovic (interprétation). - Avant que mon collègue

14 continue à interroger le témoin, je voudrais signaler que le compte-rendu

15 dit : "M. Zvako" ? Il serait utile de dire comment s'appelait

16 véritablement le commandant de leur compagnie.

17 M. Jan (interprétation). - Nous avons compris que c'était lui,

18 le commandant et que l'autre s'appelait Zovko.

19 Mme Residovic (interprétation). - Il était commandant au village

20 mais le nom du commandant en chef a été mal enregistré dans le compte-

21 rendu et je voudrais qu'il répète les nom et prénom du commandant en chef.

22 M. Karabdic (interprétation). - S'il vous plaît, qui était le

23 commandant de la compagnie à laquelle appartenait l’unité de votre

24 village ?

25 M. Ramic (interprétation). - Le commandant en chef était Zvonko

1 et il résidait à Podgradac.

2 M. Karabdic (interprétation). - Je n'ai pas bien entendu votre

3 réponse.

4 M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, laissez-

5 nous entendre une fois de plus ce nom du commandant ?

6 M. Karabdic (interprétation). - Dites-nous clairement le nom du

7 commandant.

8 M. Ramic (interprétation).- Le commandant du régiment était

9 Zovko Zvonko avec siège à Podorasac.

10 Mme Residovic (interprétation). - Le nom est Zovko Zvonko, il

11 est probable que l'interprète a mal entendu.

12 M. le Président (interprétation). - Est-ce vraiment important ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Non.

14 M. Karabdic (interprétation). - Peut-être cela est-il

15 important ?

16 M. le Président (interprétation). - Peut-être, mais laissons les

17 choses être entendues correctement.

18 M. Karabdic (interprétation). - Je vous prie de faire remettre

19 au témoin ce papier et ce stylo pour qu'il écrive exactement le nom et le

20 prénom de cet homme.

21 M. le Président (interprétation). - Est-ce vraiment important

22 que nous ayons le nom de cette personne ?

23 M. Karabdic (interprétation). - Le nom sera mentionné plusieurs

24 fois pendant ce procès et pour ne pas avoir de conclusion erronée, il faut

25 que l'on voit bien qu'ensemble il y avait des Croates et des musulmans. Je

1 vais épeler ce nom de famille : Zovko. Et le prénom Zvonko.

2 Puis-je continuer ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation). - S'il vous plaît, avant ceci,

5 j'ai posé la question de savoir s'il y a eu des contacts avec les citoyens

6 de nationalité serbe et quelle a été l'issue de ces entretiens. Avez-vous

7 parlé, compte tenu de la situation nouvelle de la guerre, de la

8 possibilité de défendre ensemble la localité ?

9 M. Ramic (interprétation). - Nous avons eu, à plusieurs

10 reprises, des négociations avec les citoyens de nationalité serbe. Nous

11 avions proposé que les Serbes se joignent à la Défense territoriale ou

12 qu'ils remettent leurs armements. Cependant, lorsque nous avons négocié la

13 dernière fois, une partie des serbes, qui n'était pas venue à ces

14 négociations, avait déjà été armée et se trouvait sur les collines

15 environnantes, prête à ouvrir le feu. Une partie des serbes voulait bien

16 signer quelque chose. Nous n'avons pas eu le temps de signer quoique ce

17 soit, les Serbes des collines ont commencé à tirer et c'est ainsi que la

18 guerre a commencé.

19 M. Karabdic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, ceux

20 des collines vous ont attaqué ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui, oui.

22 M. Karabdic (interprétation). - Puisque vous avez été attaqué,

23 avez-vous réussi à vous défendre ?

24 M. Ramic (interprétation). - Nous avons réussi à nous

25 défendre ; nous avons brisé ces forces Chetniks qui, par la suite, sont

1 partis vers Bradina rejoindre leurs compatriotes.

2 M. Karabdic (interprétation). - Quand il y a eu la libération de

3 Bradina, est-ce que votre unité a participé à cette opération ?

4 M. Ramic (interprétation). - Oui, mon unité a participé aux

5 activités de Bradina Podorasac. Elle tenait ce corridor car nous savions

6 que les Serbes fuiraient de nouveau vers Bradina et nous avions pour

7 intention de les désarmer.

8 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que cela s'est passé

9 ainsi ?

10 M. Ramic (interprétation). - Oui.

11 M. Karabdic (interprétation). - Avez-vous réussi à emprisonner

12 des Serbes ? Les avez-vous désarmé ?

13 M. Ramic (interprétation).- A l'occasion de leur tentative de

14 revenir vers Beljanic, une partie des Serbes a été désarmée et ceux qui se

15 sont caché quelque part dans les montagnes, au bout de deux ou trois

16 jours, sont descendus pour remettre leurs armements.

17 M. Karabdic (interprétation). - Qu'est-il advenu de ces

18 personnes ?

19 M. Ramic (interprétation). - Ces personnes ont été relâchées

20 vers chez elles, elles ont continué à vivre comme auparavant. Personne ne

21 les avait touchés jusqu'à ce que l'on reçoive un ordre de chez Zovko, afin

22 que tous les Serbes, qui avaient des armes et qui avaient participé au

23 combat de Bradina, soient conviés à venir devant le siège du commandement

24 à Podorasac. Ils ont été transportés par camion vers la prison de

25 Celebici.

1 M. Karabdic (interprétation). - Ces personnes-là ont-elles

2 restitué leurs armes ?

3 M. Ramic (interprétation). - La plupart ont restitué leurs armes

4 et ensuite, elles venaient avec les ressortissants de la police militaire

5 du HVO et avaient avoué à la police du HVO où les armes avaient été

6 dissimulées. Donc, ils venaient pour montrer où les armes étaient cachées.

7 M. Karabdic (interprétation) – Etiez-vous présent lors de la

8 restitution des armes ?

9 M. Ramic (interprétation) - Oui, ils restituaient leurs armes, à

10 moi en personne et à Zovko Zvonko.

11 M. Karabdic (interprétation) - Aviez-vous fait une liste de ces

12 armes ?

13 M. Ramic (interprétation) - Oui. La liste a été établie, les

14 numéros des fusils, le nombre des balles, tout a été noté.

15 M. Karabdic (interprétation) - Vous rappelez-vous de ce qui

16 avait été restitué ? Pouvez-vous vous souvenir de vos concitoyens qui ont

17 remis les armes ? Pouvez-vous le faire vous-même ou dois-je... ?

18 M. Ramic (interprétation) - Oui, je me souviens de Ziva Milan-

19 Mirko qui a restitué un lance-roquettes léger avec huit grenades,

20 Dravanic Jovo, un fusil-mitrailleur M53, Sinikovic Dravisa, un fusil-

21 mitrailleur M53, Stojanovic Nebojsa, un fusil-mitrailleur M53,

22 Zelenovic Slavko, un fusil automatique, un fusil M48 et un pistolet 7/62.

23 M. Karabdic (interprétation) - Connaissez-vous

24 Zelenovic Slobodan ?

25 M. Ramic (interprétation) - Oui.

1 M. Karabdic (interprétation) - Etait-ce l'un de ceux qui

2 voulaient négocier et remettre leurs armes ou étaient-ils de ceux qui

3 voulaient résister sans négocier ?

4 M. Ramic (interprétation) – Slobodan Zelenovic vivait à Konjic,

5 mais début mai, il est venu à Belsani. Il avait un fusil M48. Après

6 l'attaque par les citoyens de nationalités serbes des musulmans de

7 Belsani, il est parti vers Bradina. Après la chute de Bradina, il a essayé

8 de revenir vers Belsani où il est revenu effectivement.

9 Les Serbes qui ont été emprisonnés à Bradina ont fait une liste

10 des armes qu'avaient telle ou telle autre personne et sur cette liste

11 figurait Slobodan Zelenovic. Lorsque nous avions demandé à Slobodan où se

12 trouvait son fusil, il a dit qu'il l'avait laissé à Bradina.

13 Personnellement, avec la police militaire du HVO, qui est venue

14 vers le quartier de commandement à Podorasac, je suis allé vers Bradina et

15 nous avons trouvé le fusil dans la maison de Vaso Kuljanin. Slobodan se

16 trouvait chez lui jusqu'au jour où la police militaire a emmené tous les

17 Serbes en face au bâtiment de commandement de Celebici.

18 M. Karabdic (interprétation) - Quand vous dites que la police

19 avait emmené tous les Serbes de Celebici, est-ce que tous les Serbes sont

20 restés à Celebici ?

21 M. Ramic (interprétation) - Lorsque nous avions négocié la

22 restitution des armes, quatre Serbes ont déclaré qu'ils remettraient leurs

23 armes et ils l'ont fait. Ils m'ont restitué à moi-même ces armes là.

24 Cependant, lorsque Zovko Zvonko a ordonné que tous les Serbes viennent à

25 Podorasac devant le quartier de commandement, par erreur ces quatre

1 personnes ont été emmenées également. Les quatre personnes qui ont

2 restitué leurs armes. Lorsque j'ai appris cela, je suis allé jusqu'à la

3 prison de Celebici. J'ai déposé une demande à la commission qui était

4 constituée à Celebici pour que ces quatre personnes qui avaient restitué

5 leurs armes soient relâchées. La commission a étudié ma demande et, dans

6 un délai d'une heure, ils m'ont livré les quatre personnes qui avaient été

7 emmenées par erreur. Il s'agissait de Zivak Dragan, fils de Mirko,

8 Zivak Mirko, fils de Vaso, Zivak Slavko, fils de Vaso et

9 Stojanovic Nikola. Deux d'entre eux se trouvent même de nos jours à

10 Brdjani.

11 M. Karabdic (interprétation). - Vous avez mentionné ici que vous

12 vous étiez adressée à une commission d'enquête. Pouvez-vous nous dire

13 quelles sont les personnes qui faisaient partie de cette commission ?

14 M. Ramic (interprétation). - Dans la commission, il y avait

15 Goran Lokas, Kostic Stenek.

16 M. Karabdic (interprétation). - Que vous avez vus ?

17 Ramic (interprétation). - Oui. Mehmedalija Rizvic,

18 Mirsad Subasic.

19 M. Karabdic (interprétation). - Je n'ai plus de questions et je

20 vous remercie.

21 M le Président (interprétation). - Y aura-t-il un contre-

22 interrogatoire de la part de la défense ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Puis-je commencer,

24 Monsieur le Président ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

1 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, monsieur.

2 M. Ramic (interprétation). - Bonjour.

3 Mme Residovic (interprétation). - Je m’appelle Edina Residovic

4 et je défends M. Zejnil Delalic. Je vais vous poser quelques questions. Au

5 cours de l’interrogatoire principal, vous avez déclaré que votre unité,

6 qui relevait du détachement de Subjanik, avait participé aux opérations de

7 combat en vue de la libération de Bradina ?

8 M. Ramic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). – Monsieur Ramic, êtes-vous en

10 mesure de me dire qui était votre commandant au cours de cette opération ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agissait de Zovko Zvonko.

12 Mme Residovic (interprétation). - Si je devais vous dire que

13 Zovko Zvonko, tout au long de l'opération visant à la libération de

14 Bradina, était le commandant responsable de la totalité des opérations de

15 combat visant à la libération de Bradina, seriez-vous d'accord avec moi ?

16 M. Ramic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Après la libération de

18 Bradina, est-il exact de dire que votre unité, ainsi que d'autres membres

19 de la Défense territoriale, ont procédé à la fouille de toute la localité

20 de Bradina ?

21 M. Ramic (interprétation). - C'est exact, une partie de mon

22 unité a mené une fouille et a assuré la liberté de mouvement de la défense

23 civile qui se trouvait dans le village de Bradina.

24 Mme Residovic (interprétation). - A la lumière de ces faits

25 Monsieur Ramic, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de première

1 instance, si cette partie de votre unité chargée des fouilles a trouvé de

2 nombreuses armes au cours du mois qui a suivi dans cette région ?

3 M. Ramic (interprétation). - Oui, tout à fait, j'en atteste.

4 Même quatre semaines, voire six semaines à la suite des opérations, des

5 armes ont été trouvées dans le village de Bradina.

6 Mme Residovic (interprétation).- Est-il exact également de dire

7 que des membres de cette commission d'enquête, avec qui vous avez eu un

8 rapport à une occasion précise en ce qui concerne ces concitoyens -nous

9 avons mentionné parmi ces membres de la commission M. Lokas, M. Kostic,

10 M. Stenek- vous ont chargé de vous rendre en des lieux précis pour y

11 reprendre des armes ?

12 M. Ramic (interprétation). - C'est exact. La commission m'a

13 formulé la demande personnellement de me rendre en leur compagnie avec la

14 police, de les emmener, en d'autres termes, à l'endroit où il était

15 possible que se trouvent quelques armes.

16 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous bel et bien trouvé

17 des armes à cet endroit ?

18 M. Ramic (interprétation). – Oui, tout à fait.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également que

20 dans certaines circonstances, dans certaines situations, la personne qui

21 était propriétaire de cette arme se rendait aussi au lieu où se trouvait

22 l’arme ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui, ceci s'est produit à plusieurs

24 reprises. Si moi ou la police militaire n'étions pas en mesure de trouver

25 des armes à partir des descriptions qui nous avaient été fournies des

1 propriétaires de ces armes, ces personnes elles-mêmes accompagnaient la

2 police pour montrer l'endroit exact où se trouvaient ces armes.

3 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez une déjà répondu à

4 la question précédente en disant qu'une partie de votre unité avait assuré

5 la sécurité et la liberté de mouvement des habitants. Est-il exact de dire

6 qu'après la libération de Bradina les citoyens qui sont demeurés dans le

7 village, en d'autres termes les personnes qui n'ont pas été emmenées à

8 Celebici -je pense aux femmes entre autres- bénéficiaient d'une totale

9 liberté de circulation dans le village et ailleurs aussi ?

10 M. Ramic (interprétation). - Oui tout à fait, ces personnes

11 déambulaient en toute liberté, que ce soit à Bradina même ou à

12 l'extérieur. Nous avons tenu un registre, des membres de mon unité ont

13 tenu un registre qui précisait les mouvements effectués par telle ou telle

14 personne. Nous avons consigné avec beaucoup d’exactitude les déplacements

15 et du retour de cette personne également au village.

16 M. Residovic (interprétation) – Monsieur Ramic, est-il exact que

17 ces personnes pouvaient en toute liberté venir à Brdjani où vous vous

18 trouviez et grâce à ce registre que vous teniez à Konjic, vous pouviez

19 voir que ces personnes pouvaient aller rendre visite aux membres de leur

20 famille qui étaient détenus soit à Celebici, soit à Musala.

21 M. Ramic (interprétation) - C'est exact, ces personnes pouvaient

22 se déplacer en toute liberté pour se rendre à Brdjani, à Konjic, à

23 Celebici, pour y voir des membres de leur famille. Il m'arrivait de

24 conduire ces personnes assez souvent puisque ça se trouvait sur ma route.

25 M. Residovic (interprétation) - Est-il exact de dire que vous

1 savez que la protection civile de ces civils était également organisée et

2 que cette protection civile s'occupait aussi d'assurer la sécurité de ces

3 personnes ?

4 M. Ramic (interprétation) - Tout à fait, je sais qu'il y avait

5 un état-major de protection civile, unité qui s'occupait du bien-être de

6 la population.

7 M. Residovic (interprétation) - Monsieur Ramic, vous avez

8 l'autoroute M17 qui avait été réouverte. Les réfugiés venant d'autres

9 parties du pays ont emprunté cette route, n'est-ce pas ? Est-il exact de

10 dire que vous et d'autres membres de la défense territoriale, avez assuré

11 la sécurité de ces personnes, pour autant que cela leur soit demandé ?

12 Quand je parle de sécurité, je parle de la sécurité individuelle

13 mais aussi en ce qui concerne les biens de ces personnes.

14 M. Ramic (interprétation) - Absolument, chaque fois qu'on nous

15 faisait une telle demande, nous nous présentions sur les lieux pour

16 assurer la protection pour autant qu'elle soit nécessaire.

17 M. Residovic (interprétation) - M. Ramic, est-il exact que les

18 citoyens de votre village Brdjani, ainsi que les citoyens de Bradina,

19 avaient la possibilité d'aller rendre visite à des membres de leur famille

20 pour leur apporter de la nourriture et des vêtements ?

21 M. Ramic (interprétation) - C'est exact. Un jour sur deux, ils

22 pouvaient se rendre à Celebici pour y apporter de la nourriture et des

23 vêtements.

24 J'ai eu souvent l'occasion de m'entretenir avec ces personnes

25 qui allaient en visite.

1 M. Residovic (interprétation) - A cette époque, avez-vous eu

2 vent de mauvais traitements infligés à ces personnes ou d'autres choses de

3 ce genre se déroulant à Celebici.

4 M. Ramic (interprétation) - Non, jamais. Il y a un instant, je

5 vous disais que je m'étais entretenu assez souvent avec ces personnes

6 allant en visite. Je les conduisais pour aller à Celebici à Konjic ou pour

7 revenir à Brdjani, et jamais je n'ai entendu dire que qui ce que ce soit

8 ait rencontré des difficultés.

9 M. Residovic (interprétation) - Est-il exact que certaines

10 familles serbes -même si c’était surtout une population à majorité

11 musulmane qui habitait à Brdjani- que certains Serbes et leur famille

12 soient restés à Brdjani pendant toute la guerre aient continué à cohabiter

13 avec vous

14 M. Ramic (interprétation) - Oui, 30 % de la population serbe est

15 demeurée à Brdjani et a continué à y vivre, et ils vivent encore

16 aujourd'hui à Brdjani.

17 M. Residovic (interprétation) - M. Ramic, il y a bien eu un

18 incident à Brdjani, n’est-ce pas ? Incident qui a touché une famille,

19 certes. Savez-vous si une personne a été tuée à Brdjani ?

20 M. Ramic (interprétation) - Oui, hélas, la famille Draganic qui

21 comptait trois membres a péri.

22 M. Residovic (interprétation) - Savez-vous si une enquête a été

23 menée, suite à ce qui s’est passé et les personnes suspectées d'avoir

24 commis cet acte furent-elles poursuivies ? Au cas où vous le sauriez,

25 pouvez-vous nous préciser le moment où ceci s'est passé.

1 M. Ramic (interprétation) - Oui, oui, je me souviens bien. Cela

2 s’est passé fin janvier.

3 M. Residovic (interprétation) - En quelle année ?

4 M. Ramic (interprétation) - 1992.

5 M. Residovic (interprétation) - Vous voulez dire 1993 ?

6 M. Ramic (interprétation) - Excusez-moi, oui, 1993. Je venais

7 juste de sortir de l'hôpital, je me trouvais chez moi avec mon père. Très

8 tôt, le matin, j'ai été réveillé par mon voisin. J'étais chez mon père et

9 c'est le voisin qui nous a réveillés, c'était le voisin de la famille

10 Draganic ; j'étais la seule personne à avoir le téléphone dans le village,

11 ce qui fait qu'il m'a relaté cet incident et m’a demandé de prendre des

12 mesures.

13 M. Residovic (interprétation) - Je suppose, M. Ramic, que vous

14 savez que la commission du MUP s'est rendue sur les lieux pour enquêter

15 sur la question ?

16 M. Ramic (interprétation) - Oui, c'est ce que j'allais dire,

17 effectivement, la police est venue et a mené l'enquête.

18 M. Residovic (interprétation) - Dernière question,

19 monsieur Ramic, que vous est-il advenu, combien de temps avez-vous passé à

20 l’hôpital ?

21 M. Ramic (interprétation) - J'ai victime d'un accident de la

22 circulation, je me trouvais dans un véhicule militaire, c'était un

23 accident grave avec fracture de la hanche et de quatre côtes, et j'ai dû

24 me déplacer avec des béquilles pendant deux ou trois mois.

25 M. Residovic (interprétation) - Merci, Monsieur Ramic. Je n'ai

1 plus de questions à poser, Monsieur le Président. J'en ai ainsi terminé de

2 mon contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je pense

4 que l’heure est venue de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures 30. Nous

5 reprendrons les autres contre-interrogatoires à 14 heures 30. L’audience

6 est suspendue.

7 L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à

8 14 heures 30.

9 M. le Président (interprétation). - Madame le Greffier, veuillez

10 rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.

11 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

12 êtes toujours sous serment.

13 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous rasseoir,

14 monsieur.

15 M. Ramic (interprétation). - Merci.

16 M. le Président (interprétation). - Où en étions-nous ?

17 M. Kusmanovic (interprétation). - Je crois être le suivant pour

18 le contre-interrogatoire, mais nous n'avons pas questions à poser à ce

19 témoin.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai qu'une question à

21 poser. Puis-je la poser d'ici ?

22 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Monsieur Ramic, nous

24 avons eu l’occasion de nous entretenir rapidement lors de l’interruption,

25 n’est-ce pas ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation).- Aux fins du compte-rendu, je

3 m’appelle Cynthia McMurrey. Je suis le conseil de la défense de

4 Esad Landzo. Me Residovic vous a posé une question à propos de la famille

5 des détenus, surtout des détenus provenant de Brdjani. Ces membres de la

6 famille pouvaient se rendre à Celebici pour amener de la nourriture et des

7 vêtements propres aux détenus de Celebici, n'est-ce pas ?

8 M. Ramic (interprétation). - C'est exact.

9 Mme McMurrey (interprétation). - D’après ceux que vous

10 connaissez personnellement, vous savez qu'il y avait beaucoup de femmes,

11 de détenus notamment de Brdjani, qui avaient l’autorisation de visiter

12 leur mari à Celebici ?

13 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est exact, elles pouvaient

14 s’y rendre trois fois par semaine. Elles avaient le droit de rendre visite

15 à leur famille, et d'apporter à ces personnes de la nourriture et des

16 vêtements. Mme McMurrey (interprétation). - Plaçons ceci dans le temps.

17 Les personnes venant de Brdjani furent amenées à Celebici vers le 1er juin

18 où les derniers jours de mai. Lors de leur arrivée à Celebici, leur

19 famille ont pu apporter de la nourriture dès le premier jour, des

20 vêtements, ainsi qu'avoir le droit de visite, n'est-ce pas ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui, c’est exact. J'ai parlé

22 personnellement à des personnes qui se sont rendues en visite à la prison.

23 Cela veut dire qu'il y avait des gens de Brdjani là aussi. Je leur ai

24 parlé personnellement et, comme je l’ai dit, quelquefois je les

25 accompagnais à Konjic où je les ramenais de Konjic à Brdjani.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, monsieur le témoin.

2 Merci, monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - C’est moi qui vous remercie.

4 Maître McHenry, avez-vous des questions à poser au témoin ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

6 merci.

7 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

8 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, monsieur.

9 M. Ramic (interprétation). - Bonjour.

10 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré avoir été

11 commandant d'un peloton ou d'une section indépendante qui appartenait à la

12 Défense territoriale. Est-ce exact ?

13 M. Ramic (interprétation). - C'est exact. Au début il s’agissait

14 de la Défense territoriale, et plus tard un détachement a été constitué

15 auquel j'appartenais.

16 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous revêtu d'un uniforme

17 arborant les insignes de la Défense territoriale ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - A quel moment avez-vous était

20 commandant de cette unité ? Pourriez-vous nous situer le début de vos

21 fonctions en tant de commandant et la fin de ces fonctions ?

22 M. Ramic (interprétation). - Vers la mi-avril. C'est à ce moment

23 là que j'ai commencé, jusqu'à la fin du mois de juillet. C'est alors que

24 j'ai été nommé au poste de commandant adjoint du détachement. A l'époque

25 où le commandant Zvonko Zovko est passé au HVO, c'est à ce moment-là qu'un

1 nouveau commandant a été choisi et c'est moi qui fut choisi.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous nous dites que

3 d’avril à fin juillet, M. Zvonko Zovko était membre de la Défense

4 territoriale ou du HVO ?

5 M. Ramic (interprétation). - Il était mon commandant depuis la

6 mi-avril. Je ne me souviens plus exactement jusqu'à quel moment il a été

7 mon commandant.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas, que

9 M. Zovko était membre du HVO, dès la mi-avril et, à partir de cette date,

10 il a continué à l'être ?

11 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne me souviens

12 pas. Ce que je sais, c'est qu'il était mon commandant. Mais il s'agissait

13 d'une forme de commandement général.

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous nous dites qu'il

15 vous est impossible de vous souvenir, pour toute la durée des mois de mai,

16 de juin et de juillet, si M. Zovko Zvonko était membre du HVO ou pas ?

17 M. Ramic (interprétation). - Moi, j'appartenais à un peloton

18 indépendant à Brdjani et j'étais tout à fait coupé du reste. C'est bien la

19 raison de mon appartenance à un peloton indépendant. Et ce que je sais,

20 c'est que je recevais des ordres de Zvonko Zovko. Quant à savoir s'il

21 s'agissait d'un commandement conjoint relevant plus de la Défense

22 territoriale ou du HVO, je ne sais pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Si je comprends bien vous ne

24 savez pas si votre supérieur hiérarchique M. Zovko Zvonko était membre du

25 HVO ou pas ?

1 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas s'il était membre du

2 HVO.

3 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites que vous apparteniez

4 à un peloton indépendant ou autonome, ça ne veut pas dire pour autant que

5 vous étiez membre de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

6 M. Ramic (interprétation). - Il est exact de dire que j'étais

7 membre de la Défense territoriale.

8 Mme McHenry (interprétation). - En tant que membre de la Défense

9 territoriale, auriez vous pu avoir un supérieur hiérarchique qui était

10 membre du HVO ? Est-ce que ce type de chaîne hiérarchique était courant, à

11 ce moment-là, à Konjic ?

12 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas si M. Zvonko

13 relevait de la Défense territoriale ou s'il relevait du HVO ou d'un

14 commandement conjoint, je ne m'en souviens pas. Il y a longtemps de cela.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous rappelez-vous s'il avait

16 pour insigne cet échiquier rouge et blanc ?

17 M. Ramic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je pense

18 qu'oui.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et vous seriez d'accord avec moi

20 pour dire qu'en règle générale cet insigne signifie que quelqu'un est

21 membre du HVO ?

22 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Affirmez-vous, dans le cadre de

24 votre déposition, que vous ne savez pas quels étaient les insignes ou

25 emblèmes généralement portés par les membres du HVO ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui, je sais quels types d'insigne

2 il portait, mais je ne me souviens pas de l'insigne porté par Monsieur

3 Zovko Zvonko.

4 Mme McHenry (interprétation). - Au début, lorsque vous étiez

5 chef de votre unité, je parle là dès la mi-avril, savez-vous si vous avez

6 été nommé à ce poste ou est-ce que ça a été le fruit de votre initiative

7 personnelle ?

8 M. Ramic (interprétation). - J'ai été nommé par l'état-major de

9 la Défense territoriale sur recommandation des villageois de Brdjani.

10 Mme McHenry (interprétation). - Et avez-vous reçu cette

11 nomination par écrit ?

12 M. Ramic (interprétation). - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et est-ce que c'est Monsieur

14 Zvonko Zovko qui a signé cette nomination ?

15 M. Ramic (interprétation). - Je ne me souviens plus de la

16 personne qui a signé cet ordre portant nomination, mais j'ai reçu ma

17 nomination par écrit. Il me semble que c'est un certain Boric qui l'a

18 signé, mais je ne me souviens plus exactement.

19 Mme McHenry (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi qu'au

20 tout début de la guerre, je parle de la période d'avril à juin, il

21 existait une certaine confusion notamment à l'encontre de la Défense

22 territoriale, du HVO et à propos aussi de la chaîne d'autorité et de

23 commandement des rapports de pouvoir ?

24 M. Ramic (interprétation). - Pourriez-vous me donner une

25 explication ?

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous ne semblez pas savoir

2 certaines choses, par exemple, si votre supérieur hiérarchique était

3 membre du HVO ou plutôt de la Défense territoriale, et je vous demandais

4 si à l'époque il n'existait pas une certaine confusion en ce qui concerne

5 les différentes entités et les différents rapports de pouvoir.

6 Mme Residovic (interprétation). - Objection, le témoin a déclaré

7 ne pas savoir s'il s'agissait du commandement conjoint ou du HVO, mais il

8 n'a pas parlé de malentendu ou de confusion.

9 M. le Président (interprétation). - Il s'agit du témoin de

10 Me Karabdic, pas du vôtre.

11 Mme Residovic (interprétation). - Mais si je ne m'abuse d'autres

12 conseils ont déjà élevé objections. Lorsque j'ai appelé mes témoins à la

13 barre ça a été le cas, et je ne pense pas qu'il s'agissait là de quelque

14 chose d'inusité.

15 M. le Président (interprétation). - C'est le témoin de

16 Me Karabdic.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je m'excuse.

18 M. le Président (interprétation). - Merci.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je renouvelle mes excuses.

20 M. Jan (interprétation). - N'a-t-il pas dit qu'il ne se

21 souvenait pas ? Il n'a pas dit qu'il y avait de la confusion, il a dit ne

22 pas se souvenir si son supérieur relevait du HVO ou de la Défense

23 territoriale.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'il y avait dans les

25 premiers moments de la guerre une certaine confusion entre les autorités

1 en présence et leurs rapports entre elles ?

2 M. Ramic (interprétation) - Je ne comprends pas votre question.

3 Mme McHenry (interprétation) - Vous étiez membres de la Défense

4 territoriale ; vous aviez comme supérieur hiérarchique Zovko Zvonko.

5 Aurait-il été possible que votre supérieur soit du HVO ?

6 M. Ramic (interprétation) - Je vous l'ai déjà dit, j'étais tout

7 à fait coupé, séparé des autres ; moi, je relevais de la Défense

8 territoriale et je sais que mon commandant était Zvoko Zvonko. Il y a

9 longtemps que ça s'est passé et je ne me souviens pas de tous les détails.

10 Je ne sais pas non plus si M. Zvoko Zvonko était membre du HVO ou de la

11 Défense territoriale. Je sais que c'était mon commandant et qu'il me

12 donnait tous les ordres, et moi j'appartenais à la Défense territoriale.

13 Mme McHenry (interprétation) - Etiez-vous au courant du fait

14 qu'au cours de cette période à la fois la Défense territoriale et le HVO

15 avaient des activités à Konjic.

16 M. Ramic (interprétation) - Oui, c'est vrai.

17 Mme McHenry (interprétation) - Que s’est-il passé lorsqu'il y a

18 eu désaccord entre la Défense territoriale et le HVO ?

19 M. Ramic (interprétation) - Je me souviens qu'il y avait un

20 commandement conjoint ; et puis, il y a eu séparation entre le HVO et la

21 Défense territoriale. C'est alors qu'a été créée l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine et il y avait toujours le HVO.

23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que cela précise sa

24 position ?

25 Mme McHenry (interprétation) - Oui.

1 Vous avez dit que M. Zvonko Zovko était responsable des

2 opérations à Bradina. Entendez-vous par-là qu'il était responsable de tous

3 les soldats de tous les effectifs ayant participé aux opérations à

4 Bradina ?

5 M. Ramic (interprétation) - M. Zvonko Zovko était le supérieur

6 numéro un pour ce secteur et pour les opérations autour de Bradina.

7 Mme McHenry (interprétation) - Vous dites que c'était le

8 responsable numéro 1. Savez-vous si, oui ou non, il avait l'autorité de

9 responsabilité pour toutes les opérations et tous les effectifs ayant

10 participé à l'opération de Brdjani ?

11 M. Ramic (interprétation) - Oui, il était responsable et je me

12 souviens personnellement du moment où il nous a appelés, nous, tous les

13 commandants, à la veille de l'opération, pour nous donner des

14 instructions, des ordres.

15 Mme McHenry (interprétation) - Si je vous se comprends bien, au

16 cours de cette opération, il avait la responsabilité de tous les effectifs

17 de la Défense territoriale, du MUP et du HVO ayant participé à cette

18 opération. Est-ce bien exact ?

19 M. Ramic (interprétation) - Je ne sais pas ce qu'il en est pour

20 le MUP, la police, mais je crois que c'était le cas, effectivement, pour

21 le HVO et la Défense territoriale. Cela, je le sais.

22 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez dit que les Serbes

23 n'avaient pas participé à la mobilisation qui avait été lancée au début de

24 la guerre. Vous souvenez-vous avoir tenu ces propos ?

25 M. Ramic (interprétation) - Les Serbes n'ont pas participé à la

1 mobilisation de la Défense territoriale.

2 Mme McHenry (interprétation) - Et comment s'est formulée cette

3 mobilisation ? Est-ce que des lettres ont été envoyées ? A-t-on fait appel

4 aux engagés aux volontaires ? Quelles furent les modalités précises de

5 cette mobilisation ?

6 M. Ramic (interprétation) - La mobilisation a commencé vers le

7 15 avril 92, tant les Musulmans que les Serbes devaient être mobilisés,

8 mais les Serbes n'ont pas accepté. En fait, toute la population devait

9 être mobilisée mais les Serbes n'ont pas voulu participer à cet effort de

10 mobilisation.

11 Mme McHenry (interprétation). - Ma question était plutôt de

12 savoir quelles étaient les modalités de cette mobilisation et comment les

13 gens ont su qu'ils devaient se présenter à tel ou tel endroit pour être

14 mobilisés ? Ou est-ce que chaque individu avait le droit de prendre

15 l'initiative pour se faire ?

16 M. Ramic (interprétation). - Non, les gens ne pouvaient pas

17 prendre ce genre d'initiative, ceci s'est fait par le truchement de

18 l'état-major de la Défense territoriale.

19 Mme McHenry (interprétation). - Disposez-vous d'informations

20 permettant de savoir comment les gens étaient informés du fait qu'ils

21 étaient mobilisés ou devaient répondre à l'appel et se présenter à tel ou

22 tel endroit ?

23 M. Ramic (interprétation). - Je vous donne un exemple. Moi,

24 j'étais un des représentants du village de Brdjani et il y avait aussi,

25 parmi les représentants, des personnes d'appartenance serbe. Ce qui veut

1 dire qu'à partir de l'état-major de la Défense territoriale ou à l'état-

2 major, nous avons reçu des instructions. Mais, sitôt après le tout début,

3 il y a eu un conflit suscité par leurs revendications qui consistaient à

4 demander d'établir des gardes conjointes. Ceci avait trait à des

5 négociations, mais les Serbes les ont refusés. Ils ont refusé qu'il y ait

6 des patrouilles conjointes et puis de se laisser mobiliser.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que dans le cadre

8 des négociations, les Serbes se sont entendus dire qu'ils devaient

9 appartenir à la Défense territoriale, et que s'ils refusaient de le faire,

10 ils devraient remettre leurs armes. Vous souvenez-vous de cela ?

11 M. Ramic (interprétation). - Oui, je me souviens fort bien de

12 toutes ces réunions de négociation. La revendication consistait à se

13 mobiliser, et ceux qui refusaient de le faire devait restituer leurs

14 armes. Celles qui ne disposaient pas d'un port d'armes.

15 Mme McHenry (interprétation). - Poursuivez.

16 M. Ramic (interprétation). – Mais, les Serbes ont refusé la

17 mobilisation et le fait de rendre leurs armes, ils ont dit que s'ils

18 devaient rendre leurs armes, ce serait la guerre. Ce qui s'est passé

19 finalement.

20 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, si

21 un serbe ne disposait pas d'armes, cette personne ne devait pas

22 obligatoirement devenir membre de la Défense territoriale. Vous ai-je bien

23 compris ?

24 M. Ramic (interprétation). - Ils auraient pu s'ils avaient

25 voulu, mais ils n'étaient pas obligés de le faire.

1 C'était les armes sans port d'armes légale qui était l'aspect le

2 plus important.

3 Mme McHenry (interprétation). - Il y a un instant, vous avez

4 parlé de garde ou de patrouille conjointe. Pourriez-vous m'expliquer ce

5 que recouvre cette notion ?

6 M. Ramic (interprétation). - Les musulmans avaient vu que les

7 Serbes disposaient de beaucoup d'armes. Les Serbes disaient qu'ils avaient

8 peur d'être attaqués. Nous avons suggéré que s'ils avaient peur et qu'ils

9 avaient des armes, nous devrions monter des patrouilles de nuit conjointes

10 afin de protéger les maisons des Croates et des Serbes. Cependant, nous

11 avons essuyé un refus de leur part.

12 Mme McHenry (interprétation). - Si je vous ai bien compris, dans

13 le cadre de l'interrogatoire principal, à la suite des négociations, il y

14 eut quelques serbes qui soit ont rejoint les rangs de la Défense

15 territoriale soit ont restitué leurs armes, alors qu'il y avait des Serbes

16 qui n'avaient accepté ni l'un ni l'autre et faisaient partie des forces

17 Chetniks. Vous ai-je bien compris ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui. Il n'y a que quatre serbes qui

19 ont remis de leur plein gré leurs armes, les autres ont pris leurs armes

20 pour tirer contre les habitants du village de Brdjani et tous ceux qui ont

21 utilisé leurs armes devaient, suite à cela, les restituer. Certains

22 d'entre eux furent capturés, mais il n'empêche que ceux qui n'avaient pas

23 d'armes ont été laissés en toute tranquillité et ont pu se déplacer

24 librement comme tout le monde.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et pour ceux qui n'avaient pas

1 d'armes d'après ce que vous nous dites, vous parlez uniquement de quatre

2 personnes qui n'auraient pas eu d'armes.

3 M. Ramic (interprétation). - Non, il y en avait plus qui

4 n'avaient pas d'armes, et qui vivent encore à Brdjani aujourd'hui. Ils ont

5 d'ailleurs passé toute la guerre à Brdjani. Ceux qui voulaient rejoindre

6 les rangs de la Défense territoriale l'ont fait, et nous avons un exemple

7 où un serbe a rejoint les rangs de l'armée Bosnie-Herzégovine où il est

8 resté jusqu'au dernier jour.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites qu'il y avait

10 d'autres Serbes qui eux faisaient partie des forces Chetniks. Qu'entendez-

11 vous par forces Chetniks ?

12 M. Ramic - Il s'agit là, pour moi du moins, des forces qui

13 refusaient même les négociations. J'ai déjà parlé de ces personnes au

14 cours des dernières négociations. Ces personnes là se trouvaient déjà dans

15 les collines et tout ce qu'elles voulaient, c'était la guerre.

16 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que les forces Chetniks

17 avaient des liens quelconques avec la JNA ?

18 M. Ramic - Je pense... Non, je ne sais pas.

19 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez déclaré qu'un ordre de

20 M. Zvonko Zovko signifiait que toutes les personnes qui avaient des armes

21 et qui avaient participé à des combats devraient se présenter au poste de

22 commandement. Etes-vous la personne qui a reçu cet ordre émanant de

23 M. Zvonko Zovko ? Il s'agissait des combats à Brdjani.

24 M. Ramic - Un matin, Zvonko Zovko, par le biais de l’officier

25 chargé de la sécurité, a informé la population serbe disposant d'armes et

1 ayant participé à l'opération à Bradina, de leur obligation de se

2 présenter au poste de commandement à Podorasac. Qu’est-ce qu’ils ont

3 fait ?

4 Mme McHenry (interprétation) - La question que je vous posais

5 était la suivante : qui a reçu cet ordre émanant de M. Zvonko ?

6 M. Ramic - C'est l'officier chargé de la sécurité qui l'a reçu,

7 mais j'en ai été informé.

8 Mme McHenry (interprétation) - Et comment s'appelait cet

9 officier chargé de la sécurité ?

10 M. Ramic – Nedzad Spago.

11 Mme McHenry (interprétation) - Vous seriez d'accord avec moi

12 pour dire que vous êtes un des hommes qui ont mis en oeuvre cet ordre,

13 n'est-ce pas ?

14 M. Ramic - Non, ce n'est pas le cas.

15 Mme McHenry (interprétation) - Alors, vous avez cet ordre de

16 M. Zvonko. A-t-il été simplement communiqué et y a-t-il eu une espèce de

17 système de voix de l'honneur par laquelle les Serbes se sont effectivement

18 livrés ?

19 M. Ramic - Non, j'étais simplement informé de cet ordre, mais

20 l'officier chargé de la sécurité avait un rang supérieur au mien et c'est

21 lui qui a exécuté cet ordre.

22 Mme McHenry (interprétation) - Vous dites qu'il a exécuté cet

23 ordre, c'est-à-dire qu'il s’est rendu sur place et a arrêté des gens ?

24 M. Ramic - Non, il ne les a pas arrêtés. Après la chute de

25 Bradina, on vivait librement, normalement, à Brdjani, jusqu'au moment de

1 cet ordre. Après l'ordre, ils sont allés à Podorasac et puis ils étaient

2 libres quand même. A Podorasac, un camion les attendait pour les emmener à

3 la prison de Celebici.

4 Mme McHenry (interprétation) - Alors de la façon dont vous voyez

5 les choses, les personnes étaient libres d’aller à Podorasac, les

6 personnes étaient libres de décider. Est-ce bien cela ?

7 M. Jan (interprétation) - Est-ce qu'ils étaient libres ?

8 Mme McHenry (interprétation) - Etaient-ils libres de ne pas s’y

9 rendre ?

10 M. Ramic - Non, on leur donnait cet ordre, on leur intimait

11 l'ordre de se rendre à Podorasac. Les personnes qui n'étaient pas chez

12 elles à ce moment-là, lorsque l'annonce était faite dans le village,

13 étaient emmenées le soir ou le lendemain.

14 Mme McHenry (interprétation) - Etes-vous d'accord pour dire que

15 vous avez aidé à dire aux personnes qu'elles devaient se rendre et que

16 vous vous rendiez dans les maisons pour dire aux personnes qu'elles

17 devaient se rendre à Podorasac ?

18 M. Ramic (interprétation). - Non, ce n’est pas cela. Je n'ai pas

19 fait cela. M. Spago Nedead, qui était officier de sécurité, allait de

20 maison en maison.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous n'avez jamais informé qui

22 que ce soit, quelques personnes serbes qu’elles soient, d'une telle

23 injonction ? Est-ce bien ce que vous avez dit ?

24 M. Ramic (interprétation). - L'ordre était reçu par l'officier

25 et sur la base de cet ordre il se rendait à Brdjani et il en a informé les

1 villageois. Tout cela s'est passé en une heure, car Brdjani est à peu près

2 à un kilomètre ou deux de Podorasac.

3 Mme McHenry (interprétation). - Donc vous dites que vous n'avez

4 rien à voir avec cela. Est-ce bien cela ?

5 M. Ramic (interprétation). – Non, je n'avais rien à voir avec

6 cela car les Serbes ont remis leur arme. Ils n'ont pas voulu rejoindre la

7 Défense territoriale et en fait, ils ne m'ont pas menacé, ils n'ont pas

8 non plus menacé les villageois, donc tout le monde a pu continuer à vivre

9 librement avec les autres.

10 Mme McHenry (interprétation). - Combien de personnes de Brdjani

11 ont-elles été emmenées à Celebici ?

12 M. Ramic (interprétation). - Au environ de 50.

13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que M. Slobodan

14 Zelenovic avait une arme. Comment le savez-vous ?

15 M. Ramic (interprétation). - Les Serbes ont établi une liste qui

16 contenait le nom Slobodan Zelenovic, ensuite il est revenu à Brdjani et

17 lorsque nous lui avons demandé de rendre les armes, et où ces armes se

18 trouvaient, car nos collègues nous avaient dit qu'il avait des armes, il

19 nous a dit que les armes se trouvaient à Bradina, ensuite ces armes ont

20 été découvertes. Le père de Slobodan Zelenovic nous a dit qu'il avait

21 remis les armes à son fils Slobodan.

22 Mme McHenry (interprétation). - Le père vous a-t-il dit cela ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui. C'est ce qu'il m'a dit.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quand ?

25 M. Ramic (interprétation). - Avec Zvonko Zovko, j'étais présent

1 lorsque les armes ont été remises. C'est donc après la chute de Bradina,

2 lorsqu'une partie des Serbes qui avait été désarmée, celle qui avait été

3 prise, ceux qui ont pu rentrer chez eux, donc ceux qui n'avaient pas été

4 arrêté...

5 Mme McHenry (interprétation). - Ecoutez ma question avec soin et

6 répondez uniquement à ma question, s’il vous plaît. Quand le père de

7 M. Zelenovic... ?

8 M. Ramic (interprétation). - Après la chute de Bradina, lorsque

9 les armes ont été rendues.

10 Mme McHenry (interprétation). - Etait-ce avant que M. Zelenovic

11 ait été amené à Celebici ?

12 M. Ramic (interprétation). - Avant que M. Zelenovic ait été

13 emmenée assez les Boric.

14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous vu cette liste qui a

15 été élaborée ?

16 M. Ramic (interprétation). - Oui. Les Serbes ont établi une

17 liste et nous avions cette liste. J'avais cette liste ainsi que

18 Zovko Zvonko.

19 Mme McHenry (interprétation). - Où se trouve maintenant cette

20 liste ?

21 M. Ramic (interprétation). - Plus tard, nous avons emmené les

22 armes au poste de commandement à Podorasac et, ensuite, c'était donc le

23 fait que les armes étaient saisies, c’est dans le rapport.

24 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous une copie de ce

25 rapport ?

1 M. Ramic (interprétation) - Oui, je l'ai ici.

2 Mme McHenry (interprétation) - Il y a eu un moment ou

3 M. Draganic vous a remis une arme. N'est-ce pas ?

4 M. Ramic (interprétation) - Draganic ?

5 Mme McHenry (interprétation) - Vous souvenez-vous avoir pris la

6 voiture de M. Draganic ?

7 M. Ramic (interprétation) - Oui, l'automobile de M. Draganic a

8 été confisquée par la Défense territoriale pour les besoins de la lutte et

9 cela s'est fait en accompagnement policier.

10 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez participé à cette

11 saisie de la voiture de M. Draganic, n’est-ce pas ?

12 M. Ramic (interprétation) - Non, la police. M. Draganic avait

13 une voiture de marque YUGO et il l'avait donnée à l'un de ses amis. L'auto

14 n'était donc pas chez lui et je me souviens que l'ordre était venu de la

15 Défense territoriale de requérir les voitures pour les besoins de la

16 défense territoriale, c'est-à-dire de réquisitionner les voitures non pas

17 seulement de M. Draganic, mais de bien d'autres. Ma voiture a été

18 également réquisitionnée.

19 Mme McHenry (interprétation) - Et vous étiez commandant de

20 l'unité de Défense territoriale ?

21 M. Ramic (interprétation) - Oui, mais Draganic vivait plus près

22 du village de Podorasac que de Brdjani.

23 M. le Président (interprétation). - Il est seulement né à

24 Brdjani, son père y vivait, mais il a construit une maison bien plus près

25 de Podorasac que de Brdjani.

1 Mme McHenry (interprétation) - Si je vous ai bien compris, vous

2 avez dit que vous vous êtes rendu à Celebici pour voir les quatre

3 personnes qui avaient été emprisonnées incorrectement, afin de les faire

4 libérer. Est-ce bien cela ? Et c'était quand, plus ou moins ?

5 M. Ramic (interprétation) - J'avais eu pour information que les

6 gens qui avaient restitué leurs armes, suite à la demande, étaient parties

7 à Celebici. Je me suis rendu par la suite à Celebici et me suis adressé

8 par écrit à la Commission en présentant requête.

9 Mme McHenry (interprétation) - Pouvez-vous écouter ma question.

10 Si vous ne connaissez pas la réponse à ma question, dites "Je ne sais

11 pas", mais ma question était "quand, plus ou moins, vous êtes-vous rendu à

12 Celebici, afin de faire libérer ces quatre personnes".

13 M. Ramic (interprétation) - Je pense que c'était le jour même ou

14 le jour suivant. Je ne pourrais pas vous dire si c'était le jour même ou

15 le jour suivant.

16 Mme McHenry (interprétation) - Aurait-ce été vers la fin mai ou

17 le début juin ?

18 M. Ramic (interprétation) - Je crois qu'il s'agissait du début

19 juin mais le jour où tous les Serbes de Brdjani ont été emmenés, ces gens-

20 là ont également été emmenés et je crois bien que c'est, ce jour-là, ou le

21 jour suivant, que je suis allé à Celebici.

22 Mme McHenry (interprétation) - Combien de fois vous êtes-vous

23 rendu à Celebici à peu près ?

24 M. Ramic (interprétation) - Trois fois.

25 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez dit que vous avez vu

1 M. Lokas à Celebici, est-ce bien cela ?

2 M. Ramic (interprétation) - Je l'ai vu. Maintenant, je ne me

3 souviens plus si c'était la première ou la deuxième fois, mais je me

4 souviens que je l'ai vu.

5 Mme McHenry (interprétation) - En plus des membres de la

6 commission d'enquête, connaissiez-vous quelqu'un d'autre qui travaillait à

7 Celebici ?

8 M. Ramic (interprétation) - J'ai vu les gardes, la sécurité, et

9 aux occasions où j'étais venu, j'ai vu la police militaire, la police

10 ordinaire, les gardes. Je me trouvais au portail d'entrée pendant que tout

11 se passait au niveau de la solution de la requête présentée à la

12 Commission.

13 Mme McHenry (interprétation) - Connaissiez-vous un des gardes

14 qui travaillaient à Celebici et cela à un moment ou à un autre ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Quel est le nom de ce garde ?

17 M. Ramic (interprétation). - J'ai connu les membres du MUP de

18 l'époque, Dzajic, j'ai connu Hazim Delic. En fait, c'est tout à l'heure

19 que je l'ai vu. C'était, il y a fort longtemps, ce n’est pas une petite

20 chose que de se rappeler les gens que l'on voyait alors !

21 Mme McHenry (interprétation). - Le garde que vous connaissez et

22 qui s'appelle M. Dzajic, quel est son prénom et son alias, s'il en a un ?

23 M. Ramic (interprétation). - Je ne connais pas son prénom. Je

24 l'ai connu comme Dzajic. J'ai passé, en vérité, fort peu de temps à Konjic

25 et je n'ai pas connu les gens, si ce n’est de vue.

1 Mme McHenry (interprétation). - Qu’est-ce que M. Hazim Delic

2 faisait lorsque vous l'avez vu ?

3 M. Ramic (interprétation). - Quand j'ai vu Hazim Delic il était

4 policier du HVO. Je me souviens de lui et je me rappelle qu’en cette

5 occasion il avait des béquilles.

6 Mme McHenry (interprétation). - Si vous ne savez pas ce que

7 faisait votre propre supérieur, comment pouvez-vous vous rappelez que

8 M. Delic était officier du HVO ?

9 M. Ramic (interprétation). - Même après cela, M. Delic (avec

10 quelques autres policiers) sont venus à Brdjani et à Bradina pour les

11 questions d'armes. Une partie du peloton se trouvait à Brdjani et l’autre

12 à Bradina ; je faisais constamment la navette entre les deux. Ces jours-

13 là, la question d’actualité était de rechercher les armes et c'est là que

14 je le voyais.

15 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Delic, portait-il un

16 insigne du HVO ?

17 M. Ramic (interprétation). - Je ne me souviens pas s'il portait

18 des insignes, mais à l’époque il n'y avait pas de police de la Défense

19 territoriale, donc il ne pouvait qu'être membre du HVO. Il y avait la

20 police du MUP et du HVO.

21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous parlé à M. Delic pour

22 connaître son rôle au sein du camp, le fait qu'il soit officier de la

23 police militaire ?

24 M. Ramic (interprétation). - Non, je n'ai jamais parlé de cela.

25 Mme McHenry (interprétation). - Comment savez-vous que M. Delic

1 était officier de la police militaire à l'époque ?

2 M. Ramic (interprétation). - Parce qu'il portait un ceinturon

3 blanc comme ses collègue et je savais qu'il venait chercher les armes avec

4 la police ou avec ces personnes de la police militaire.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous vous souvenez que chaque

6 fois que vous l'avez vu il portait une ceinture blanche. Est-ce correcte ?

7 M. Ramic (interprétation). - Quand je l'ai vu pour la première

8 fois, quand je suis venu à Celebici. Par la suite, je ne sais plus s'il

9 l'a porté chaque fois, mais la première fois que je l'ai vu la police

10 avait ces uniformes et ces ceinturons blancs.

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic était près

12 de la porte d'entrée lorsque vous l'avez vu ?

13 M. Ramic (interprétation). - Non il était debout, sur les

14 hauteurs du bâtiment d'administration. Je me souviens bien qu'il avait des

15 béquilles et j'étais étonné de le voir sur des béquilles. Je me souviens

16 bien de ce détail.

17 Mme McHenry (interprétation). - Se promenait-il, était-il devant

18 le bâtiment pour assurer la garde ? Que faisait-il ?

19 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il faisait.

20 J'étais au portail et lui était à l'intérieur. Je ne savais pas ce qu'il

21 faisait.

22 Mme McHenry (interprétation). - Il était à l'intérieur, c'est-à-

23 dire que vous l'avez vu au travers d'une fenêtre ?

24 M. Ramic (interprétation). - Non, je l'ai vu depuis le portail.

25 Il était devant le bâtiment administrateur.

1 Mme McHenry (interprétation). - Marchait-il ou restait-il

2 immobile ?

3 M. Ramic (interprétation). - Il marchait sur ces béquilles.

4 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Mucic à

5 Celebici ?

6 M. Ramic (interprétation). - Non, jamais. Je n'y suis allé que

7 trois fois et je ne l'y ai pas vu du tout.

8 Mme McHenry (interprétation) - Les deux autres fois où vous êtes

9 allé à Celebici, qu'avez-vous fait ?

10 M. Ramic (interprétation) - La deuxième fois, j'y suis allé au

11 moment où l'on prêtait serment et, encore une fois, par la suite où

12 j'exerçais les fonctions de commandant-adjoint du régiment pour les

13 services logistiques et, au sein de l'enceinte, il y avait un serrurier,

14 c'est-à-dire un monsieur qui était chargé de la réparation des armes. Nous

15 avions des fusils endommagés et c'est pour cette raison là que je m'y suis

16 rendu.

17 Mme McHenry (interprétation) - Et la personne qui réparait les

18 armes était-elle un soldat de la Défense territoriale ou un autre type de

19 soldat ?

20 M. Ramic (interprétation) - C'était un soldat qui était membre

21 de la Défense territoriale.

22 Mme McHenry (interprétation) - A Celebici, vous l'avez dit, vous

23 vous êtes rendu à plusieurs reprises et vous avez vu certains détenus. Et

24 à Musala.

25 M. Ramic (interprétation) - Lorsque je venais chercher les

1 armes, j'ai pu voir pas mal de prisonniers à l'intérieur de l'espace où

2 ils avaient été installés. Je n'ai pas vu une partie mais la porte était

3 grande ouverte, nous étions en période d'été.

4 Mme McHenry (interprétation) - A Celebici ou à Musala, avez-vous

5 vu Sreten Zelenovic ?

6 M. Ramic (interprétation) - Non, et je ne suis jamais allé à

7 Musala.

8 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous fait remarquer à un

9 détenu que vous pourriez lui fournir une liste pour être libéré si l'on

10 vous payait ?

11 M. Ramic (interprétation) - Personnellement, je n'ai pas eu

12 besoin d'aller jusqu'à la prison. Je n'ai eu aucun contact ni avec les

13 gardiens, ni avec la commission d'enquête qui était seule susceptible de

14 pouvoir relâcher les prisonniers.

15 M. le Président (interprétation) - Avez-vous entendu la

16 question ?

17 On vous a demandé si vous pouviez aider des prisonniers à

18 s'évader si l'on vous payait.

19 M. Ramic (interprétation) - Non, jamais.

20 Mme McHenry (interprétation) - Donc vous avez déclaré que des

21 membres de la famille des prisonniers avaient la permission de rendre

22 visite aux prisonniers à Celebici. Etait-ce dès le début où Celebici a été

23 ouvert ?

24 M. Ramic (interprétation) - Oui, depuis le début, ils ont pu

25 être visités par leur famille et se faire apporter des denrées

1 alimentaires ou des vêtements.

2 Mme McHenry (interprétation) - Et vous avez dit qu'un jour oui,

3 un jour non...

4 M. le Président (interprétation) - Trois fois par semaine.

5 Mme McHenry (interprétation) - Avez-vous été à Celebici

6 lorsqu'on a permis aux personnes de rendre visite aux prisonniers.

7 M. Ramic (interprétation) - Non.

8 Je suis allé là-bas seulement trois fois et la première fois,

9 comme je l’ai dit, j'étais donc venu chercher les quatre personnes, donc

10 le premier jour ou le lendemain. La deuxième fois, c'était quand on

11 prêtait serment et la troisième fois, quand je suis venu chercher ces

12 armes. Mais j'ai pas mal de fois conduit des gens, mes voisins, mes

13 voisines, que j'emmenais avec moi sur la route de Konjic ou sur le retour

14 de Konjic.

15 Mme McHenry (interprétation) - Je n'ai pas d'autres questions,

16 je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie beaucoup. Y

18 a-t-il un interrogatoire complémentaire ?

19 Monsieur Karabdic, avez-vous des questions à poser ?

20 M. Karabdic (interprétation) - Mon collègue et moi, Tom Moran,

21 avons convenu que ce serait à lui de poser des questions. A moins que vous

22 ne vouliez que je le convie à venir. Mais je m'excuse je n'ai pas d'autres

23 questions à poser.

24 (M. Moran entre dans la salle d'audience).

25 M. Moran (interprétation) - Monsieur le Juge, je suivais les

1 débats à la télévision donc je savais que j'arriverais juste à l'heure.

2 M. le Président (interprétation) - Puisque vous n'avez pas

3 d'autre question, le témoin est libéré et nous pouvons appeler le prochain

4 témoin. Vous pouvez partir Monsieur.

5 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience).

6 M. Moran (interprétation) - Avant d'appeler le prochain témoin,

7 je vais vous dire comment nous avons prévu de poursuivre.

8 Nous avons remis au Greffe un paquet de documents que nous voulons

9 présenter, nous avons demandé au Greffe de leur accorder une côte

10 préalable. Il y a 183 documents auxquels il faut donner une côte

11 préalable. Vous les avez devant vous, donc vous pouvez les voir. Ces

12 documents seront présentés demain, dans le cadre (inaudible), le numéro 4

13 sur notre liste et nous avons un autre témoin qui attend après cela.

14 M. le Président (interprétation) - Nous avons Mme Klaric qui est

15 notre numéro 4, mais étant donné qu’il y a cette opération

16 d'enregistrement préalable des documents, nous avons pensé qu'il serait

17 plus commode pour toutes les personnes concernées d'attendre que cette

18 opération soit terminée au greffe, et elle pourra nous parler du mode de

19 conservation des archives. C'est tout ce qu'elle sait à propos de cette

20 affaire.

21 M. le Président (interprétation) - D'accord.

22 M. Moran (interprétation) - J'ai pensé que ceci serait beaucoup

23 plus commode pour le Tribunal.

24 M. le Président (interprétation) - Veuillez faire prêter la

25 déclaration solennelle au témoin.

1 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).

2 M. Dzajic (interprétation) - Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité toute la vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous vous asseoir,

5 Monsieur.

6 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur.

7 Témoin (interprétation). - Bonjour.

8 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous vous présenter à

9 l'intention des juges ?

10 Témoin (interprétation). - Je m'appelle Dzajic Emir.

11 M. Moran (interprétation). - Monsieur Dzajic, d'où êtes-vous ?

12 M. le Président (interprétation). - Je suis de Konjic.

13 M. Moran (interprétation). - Habitez-vous toujours à Konjic ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Dans la commune de Konjic et à

15 Celebici.

16 M. Moran (interprétation). - Vous travaillez ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et que faites-vous ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Je suis chauffeur à l'armée de la

20 Fédération.

21 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Et avez-vous un grade

22 dans cette armée de la Fédération ? Quel est-il ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Je suis sergent.

24 M. Moran (interprétation). - M. Dzajic, en mai... en fait, de

25 mai jusqu'en août 92, où travailliez-vous ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Au MUP de Konjic en qualité de

2 chauffeur.

3 M. Moran (interprétation). - Et en mai 1992, soyons plus précis,

4 le 20 mai 1992, est-ce que votre unité a participé à une activité

5 militaire quelconque autour du village de Donje Selo ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Y avait-il d'autres formations

8 militaires engagées dans cette opération militaire avec la vôtre ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Oui, la police militaire du HVO.

10 M. Moran (interprétation). - A ce moment-là, la Défense

11 territoriale disposait-elle de sa police militaire ou tous les soldats de

12 la police militaire faisaient-ils partie du HVO ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Juste une partie du HVO.

14 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé avec vos

15 camarades à Donje Selo, d'abord comment y êtes-vous arrivés ? Y êtes-vous

16 allez à pied ? Avez-vous marché jusque là où avez-vous utilisé des

17 véhicules pour ce faire ? Comment êtes-vous parvenus là ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Par des véhicules.

19 M. Moran (interprétation). - L'un de ces véhicules disposait-il

20 d'un haut-parleur ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Oui, deux d'entre eux.

22 M. Moran (interprétation). - Ce haut-parleur a-t-il été utilisé

23 pour sommer les personnes de sortir ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Et vous souvenez-vous de la

1 personne qui l'a fait ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Osman Novalic, du MUP.

3 M. Moran (interprétation). - Et cet homme a utilisé le haut-

4 parleur pour sommer les personnes de sortir et de se rendre, n'est-ce

5 pas ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Et qui cherchait-il, cet homme ?

8 M. Dzajic (interprétation).- Cecez Ramic, car nous travaillions

9 ensemble.

10 M. Moran (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? Faisait-

11 il partie du MUP ? Etait-il agent de la circulation ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - C'était oui à quoi ? Etait-il un

14 agent du MUP ou un agent de la circulation ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Jusque là, il était pendant dix ou

16 quinze jours...

17 M. Moran (interprétation). - Etait-il agent de la circulation ou

18 agent du MUP ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Il était agent de la circulation.

20 M. Moran (interprétation). - Fort bien, merci beaucoup.

21 Et savez-vous pourquoi M. Osman demandait à Cecez de sortir ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Il demandait qu'ils remette leurs

23 armes.

24 M. Moran (interprétation). - Y avait-il des renseignements selon

25 lesquels M. Cecez avait des armes ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Et Lazo Cecez s'est-il rendu comme

3 il avait été sommé de le faire ? Que s'est-il passé lorsqu'on a demandé

4 qu'il se rende ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Tout aurait bien été s'il s'était

6 rendu.

7 M. Moran (interprétation). - Et je suis prêt à entendre votre

8 réponse selon laquelle il ne s'est pas rendu.

9 M. Dzajic (interprétation). - Il ne s'est pas rendu.

10 M. Moran (interprétation). - Est-ce que, à un moment quelconque

11 de cette journée, votre unité à fait l'objet de coups de feu tirés par les

12 Serbes ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Oui, du haut de la voix ferrée.

14 M. Moran (interprétation). - Etaient-ce des feux nourris ?

15 Simplement un coup de feu ou deux ou était-ce plus important que cela ?

16 M. Dzajic (interprétation). - C'était une attaque assez forte

17 préparée à l'avance.

18 M. Moran (interprétation). - Qui a tiré le premier coup de feu,

19 au cas où vous le sauriez : était-ce le MUP, la police, le HVO ou plutôt

20 les gens qui vivaient dans ce village ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Probablement l'agresseur.

22 M. Moran (interprétation). - Bien sûr, nous ne serons pas tous

23 d'accord pour dire qui est l'agresseur. Quand vous parlez d'agresseur,

24 qu'entendez-vous par là ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Les Serbes.

1 M. Moran (interprétation). - Donc, vous voulez parler des gens

2 qui vivaient dans ce village ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Savez-vous si ces habitants avaient

5 déjà préparé des positions de défense une fois les combats terminés ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Les avez-vous vues, ces positions

8 de défense, une fois les combats terminés ?

9 M. Dzajic (interprétation). - On a pu les voir avant l'ouverture

10 du feu et après car il n'était pas possible de passer par la route

11 principale, la M17.

12 M. Moran (interprétation). - Donc, les Serbes bloquaient la

13 route principale M17. Vous êtes un sergent de l'armée de la Fédération,

14 vous êtes chevronné, savez-vous combien de temps il faut pour préparer des

15 positions de ce type ?

16 Je parle ici des positions déjà préparées par les Serbes en

17 surplomb vers la voix ferrée. Aurait-on pu préparer cela en une matinée ou

18 aurait-il fallu plusieurs journées pour préparer ces positions, au cas où

19 vous le sauriez bien entendu.

20 M. Dzajic (interprétation). - Ils ont eu suffisamment de temps

21 pour le faire.

22 M. Moran (interprétation). - D'accord.

23 Et ces coups de feu, combien de temps ont-ils duré ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Deux ou trois heures.

25 M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment

1 donné les échanges se sont arrêtés ? Est-ce qu'une des parties du conflit

2 a quitté le champ de bataille ?... est tombée à court de munitions ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Nous avons reçu l'ordre de nous

4 replier.

5 M. Moran (interprétation). - Etes-vous retourné au village le

6 lendemain ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Nous y sommes retournés le même

8 soir.

9 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous y êtes retourné, ce

10 soir-là, cette nuit-là, il y a eu un autre combat. Que s'est-il passé à ce

11 moment-là ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Il n'y a pas eu de nouveaux

13 combats. Nous avons compté nos camarades et il nous manquait deux

14 collègues.

15 M. Moran (interprétation). - Les avez-vous trouvé le lendemain ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Oui, nous les avons trouvés sous

17 les positions serbes ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Dans quel état étaient-ils ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Dans un état assez piteux.

20 M. Moran (interprétation). - Etaient-ils en vie ou morts ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Ils étaient morts.

22 M. Moran (interprétation). - Avez-vous fouillé la région, ce

23 secteur, après avoir trouver les corps de vos 2 camarades ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui, nous avons fouillé.

25 M. Moran (interprétation). - Avez-vous découvert des armes ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Oui, nous avons trouvé des

2 médicaments, des armes. Nous avons trouvé dans deux granges pas mal

3 d'armes, des vieux fusils, des fusils à tambours russes, des M53 , des

4 couteaux, plutôt des sabres, et des tiges de fer.

5 M. Moran (interprétation). - Et avez-vous fait des prisonniers,

6 un jour ou l'autre ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Oui, j'en ai fait.

8 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous du nombre de

9 personnes que vous avez capturé ?

10 M. Dzajic (interprétation).- Je me souviens seulement de

11 Snjezana Zivak.

12 M. Moran (interprétation). - Et savez-vous quel est le sort qui

13 a été réservé à ces prisonniers ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Je sais.

15 M. Moran (interprétation). - Que leur est-il advenu ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Ceux qui étaient dans les forêts

17 et qui ont été capturés, ont terminé à Celebici.

18 M. Moran (interprétation). - Savez-vous s'ils ont fait l'objet

19 de sévices de la part des personnes qui les ont faites prisonniers ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

21 M. Moran (interprétation). - Ce jour-là, avez-vous été blessé ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Oui, j'ai été blessé à la jambe.

23 M. Moran (interprétation). - Je repense à quelque chose :

24 pourriez-vous nous dire le nombre approximatif de personnes faites

25 prisonnières dans le village de Donje Selo, lorsque vous vous trouviez sur

1 les lieux ?

2 M. Dzajic (interprétation). - J'ignore le nombre exact.

3 M. Moran (interprétation). - Et même un nombre approximatif ?

4 Etait-ce quelques uns ou un nombre assez considérable ? Cinq ou plutôt

5 cent ou mille ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Quelques uns.

7 M. Moran (interprétation). - D'accord. Vous avez donc été blessé

8 et pendant combien de temps avez-vous été hospitalisé ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Quatre ou cinq jours.

10 M. Moran (interprétation). - Vous êtes sorti de l'hôpital, à

11 quel poste vous a-t-on affecté par la suite ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Celebici.

13 M. Moran (interprétation). - Et quelles étaient les fonctions

14 que vous deviez remplir à Celebici ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Chauffeur.

16 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous étiez à Celebici, qui

17 était votre commandant ?

18 M. Dzajic (interprétation). – Rale Musinovic.

19 M. Moran (interprétation). - Il y a un homme qui est assis

20 derrière moi et il porte des lunettes solaires, c'est Pavo Mucic. L'avez-

21 vous eu cet homme à un moment quelconque à Celebici ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Pardon ?

23 M. Moran (interprétation).- Je répète, vous avez un homme qui

24 est assis derrière moi et qui porte des lunettes solaires, il s'appelle

25 Pavo Mucic, le connaissez-vous ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Très peu.

2 M. Moran (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de le voir

3 fréquemment lorsque vous étiez à Celebici ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Une fois.

5 M. Moran (interprétation). - Très bien. Toujours pendant votre

6 séjour à Celebici, avez-vous eu l'occasion de rencontrer une femme

7 répondant au nom de Milojka Antic ainsi que son frère qui lui s'appelle

8 Cedo Antic ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Dans quelles conditions les avez-

11 vous rencontrés ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Ils ont été amenés et ils nous ont

13 été remis à notre unité. Ils ont été soumis à interrogatoire par une

14 commission d'enquête pour voir s'ils avaient des armes ou pas.

15 M. Moran (interprétation). - Et étiez-vous présent au cours de

16 cet interrogatoire ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Je n'ai fait que les amener

18 jusqu'à la pièce où l'interrogatoire avait lieu.

19 M. Moran (interprétation). - Et lorsque ces personnes étaient

20 amenées dans cette pièce où avait lieu l'interrogatoire, est-ce que leurs

21 mains étaient attachées, est-ce qu’ils étaient menottés ou avaient-ils

22 l'air d'avoir été passés à tabac ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Non, personne.

24 M. Moran (interprétation). - Avez-vous entendu une partie de

25 l'interrogatoire mené à l'encontre de Mme Antic ou de son frère ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Je n'ai été que convoqué pour

2 partir avec eux chercher les armes.

3 M. Moran (interprétation). - Et bien j'arrivais précisément à

4 cette question-là : Est-ce vous qui avez accompagné soit Milojka soit

5 Cedo, son frère, au village pour voir s'il y avait des armes ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation) - Les avez-vous emmenés un à la fois

8 ou les deux ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Tous les deux.

10 M. Moran (interprétation) - Est-ce qu'outre vous-même, quelqu'un

11 d'autre vous a accompagné ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Un policier militaire du HVO :

13 M. Hazim Delic.

14 M. Moran (interprétation) - Et lorsque vous êtes arrivé au

15 village, avez-vous trouvé la moindre arme ?

16 M. Dzajic (interprétation) - Nous avons trouvé un fusil semi-

17 automatique chez son frère, un fusil M48 chez elle, chez Milojka, sous le

18 cerisier à côté de la gouttière.

19 M. Moran (interprétation) - Et qui a montré l'endroit.

20 M. Dzajic (interprétation) - Le frère a montré pour le fusil

21 semi-automatique et Mme Antic pour le fusil sous le cerisier.

22 M. Moran (interprétation) - Cela veut dire que vous avez trouvé

23 deux fusils.

24 M. Dzajic (interprétation) - Oui ?

25 M. Moran (interprétation) - Et avez-vous dressé un rapport à

1 l'intention de vos supérieurs ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Oui, ce rapport a été fait.

3 M. Moran (interprétation) - Au moment de rédiger ce rapport,

4 étiez-vous chevronné dans l'art de rédiger des rapports où était-ce la

5 première fois que vous vous y essayiez ?

6 M. Dzajic (interprétation) - C'était la première fois

7 M. Moran (interprétation) - Rétrospectivement, y a-t-il certains

8 éléments que vous auriez laissés de côté ou d’autres que vous auriez

9 formulés de façon différente ? Je parle de ce rapport bien sûr.

10 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas à quoi vous pensez.

11 M. Moran (interprétation) - Il y a peut-être certaines choses

12 que vous avez omises à l'époque et que maintenant, rétrospectivement, vous

13 aimeriez ajouter ou l'inverse ?

14 M. Dzajic (interprétation) - Cela se peut.

15 M. Moran (interprétation) - Avec l'aide de l'Huissier,

16 Monsieur le Président, j'aimerais remettre une copie de ce document au

17 témoin.

18 M. Moran (interprétation) - La différence, c’est quoi ?

19 M. Dzajic (interprétation) - La différence, c'était seulement

20 que dans le premier rapport, nous n'avions pas inscrit sa sœur, quand nous

21 faisions le rapport, parce que nous estimions que cela n'était pas

22 nécessaire.

23 M. Moran (interprétation) - Quand vous parlez de la sœur, vous

24 parlez de Milojka Antic, n'est-ce pas ?

25 M. Dzajic (interprétation) - C'est cela.

1 M. Moran (interprétation) - Vous avez un document que l’on vient

2 de placer sous vos yeux. Il s'agit du D 26/3.

3 Est-ce bien une copie du rapport que vous avez dressé le

4 18 juin 1992 ?

5 M. Dzajic (interprétation) - Oui, c’est cela.

6 M. Moran (interprétation) - Et puisqu'il s'agit d'une copie,

7 est-ce bien une copie de votre signature qui est apposée au bas de ce

8 document ?

9 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

10 M. Moran (interprétation) - Et reconnaissez-vous aussi la

11 signature qui se trouve au-dessus de la vôtre ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

13 M. Moran (interprétation) - De quelle signature, s'agit-il ?

14 M. Dzajic (interprétation) - Celle de Hazim Delic.

15 M. Moran (interprétation) - A propos, avez-vous vu Hazim en

16 train de signer ce document ? Si tel est le cas, dites-le, si ce n'est pas

17 le cas, peu importe.

18 M. Dzajic (interprétation) - Nous étions ensemble.

19 M. Moran (interprétation) - Vous l'avez fait ensemble ? Très

20 bien.

21 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

22 M. Moran (interprétation) - Alors que vous étiez à Celebici,

23 avez-vous eu quoique ce soit à voir avec une femme répondant au nom de

24 Grozdana Cecez ?

25 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

1 M. Moran (interprétation) - Et savez-vous quel est le lien qui

2 pourrait exister entre elle-même et Lazar Cecez ?

3 M. Dzajic (interprétation) - Pouvez-vous répéter la question ?

4 M. Moran (interprétation) - Savez-vous quel était le lien

5 qu'elle pouvait avoir avec Lazar Cecez ? S'agissait-il de mari et femme ?

6 M. Dzajic (interprétation) - Oui, ça je le savais.

7 M. Moran (interprétation) - Je ne reçois plus la traduction. Je

8 ne sais pas s'il en est de vous-mêmes...

9 Tout va bien.

10 Avez-vous interrogé Mme Cecez sur les instructions de

11 Rale Musinovic ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

13 M. Moran (interprétation) - Quel était votre objectif ?

14 Qu'essayiez-vous d'élucider ?

15 M. Dzajic (interprétation) - Son époux et les autres gens que

16 nous n'avions pas trouvés à l'époque, dans le bas du village, et toujours

17 concernant les armes.

18 M. Moran (interprétation) - Avez-vous obtenu des renseignements

19 utiles de la part de Mme Cecez ?

20 M. Dzajic (interprétation) - Elle n'avait rien voulu

21 reconnaître, elle disait qu'elle ne savait rien.

22 M. Moran (interprétation) - Est-ce qu’en votre présence, elle a

23 subi des coups ? A-t-elle été contrainte par la force d'une quelconque

24 façon à fournir ces renseignements ?

25 M. Dzajic (interprétation) - Pendant que j'y étais, jamais.

1 M. Moran (interprétation) - Est-ce qu'à un moment quelconque

2 vous avez été présent lorsque Mme Cecez a été victime de violences

3 sexuelles infligées par une autre personne ?

4 M. Dzajic (interprétation) - Jamais.

5 M. Moran (interprétation) - Avez-vous eu beaucoup de contact

6 avec Mme Cecez ou avec Mme Antic pendant le temps que vous avez passé

7 comme chauffeur au camp ?

8 M. Dzajic (interprétation) - Cecez apportait des denrées

9 alimentaires, des fruits, des cigarettes et à Grozdana parfois des fleurs.

10 M. Moran (interprétation) - Est-ce que vous leur apportiez du

11 café ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

13 M. Moran (interprétation) - Est-ce que vous leur avez apporté du

14 café plus d'une fois ?

15 M. Dzajic (interprétation) - Plus d'une fois ?

16 M. Moran (interprétation) - Et à un moment quelconque, est-ce

17 qu'une de ces deux femmes s’est plainte auprès de vous du fait qu'elle

18 aurait été victime de violences sexuelles ?

19 M. Dzajic (interprétation) - Pas à moi.

20 M. Moran (interprétation) - Je dis est-ce qu'une de ces femmes

21 vous aurait dit, à vous, qu'elle aurait subi des violences sexuelles de la

22 part de quelqu'un ?

23 M. Dzajic (interprétation) - Pendant que j'y étais, non.

24 M. Moran (interprétation) - Je reviens un peu en arrière.

25 Lorsque vous êtes arrivé au camp, que ce fut votre première affectation,

1 vers quel moment cela devait se passer ? Mai ou début juin 1992 ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Je vous demande pardon ?

3 M. Moran (interprétation) - Lorsque vous avez reçu votre

4 première affectation, après être sorti de l'hôpital de Celebici, à quel

5 moment cela s’est-il passé, était-ce la fin mai ou début juin 1992 ?

6 M. Dzajic (interprétation) - C'était début juin ?

7 M. Moran (interprétation) - Quel était votre état physique à

8 l'époque ?

9 M. Dzajic (interprétation) - J'étais blessé, j'avais du mal à me

10 déplacer et ainsi de suite.

11 M. Moran (interprétation) - Deviez-vous utiliser des béquilles

12 aussi ?

13 M. Dzajic (interprétation) - Non, je résistais au besoin de le

14 faire.

15 M. Moran (interprétation) - Sauriez-vous si à cette époque,

16 M. Delic lui utilisait des béquilles ?

17 M. Dzajic (interprétation) - Oui, il portait deux béquilles.

18 M. Moran (interprétation) - Et êtes-vous au courant des

19 affectations précises de M. Delic, à l'époque ?

20 M. Dzajic (interprétation) - Aucune affectation.

21 M. Moran (interprétation) – Mais, comment passait-il ses

22 journées ? Se contentait-il de s'asseoir, boire du café -ou plutôt pour

23 lui du thé- ou devait-il s'acquitter de petites tâches dans le camp ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Oui, il restait plus longtemps

25 assis qu'il ne se déplaçait...

1 M. Moran (interprétation) - D'accord. Et vous avez dit qu'il

2 était membre de la police militaire du HVO, n'est-ce pas ?

3 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

4 M. Moran (interprétation) - Savez-vous s'il avait le rang

5 d'officier ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Non.

7 Moran (interprétation). – Donc, c'était un policier ordinaire ?

8 M. Dzajic (interprétation). - C'était un policier ordinaire.

9 M. Moran (interprétation). - Disposait-il du pouvoir

10 l'autorisant à vous donner des ordres ?

11 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

12 M. Moran (interprétation). - Alors que vous vous trouviez au

13 camp, est-ce que des membres de familles de personnes incarcérées à

14 Celebici avaient le droit de rendre visite aux prisonniers ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Non.

16 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous du moment où ces

17 visites ont commencé ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas quelle date c'était

19 mais je sais que c’était les lundis, mercredis et vendredis.

20 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cela s’est passé vers le

21 début, la mi-juin ou la fin juin ? Si vous ne vous souvenez pas, ce n'est

22 pas grave.

23 M. Dzajic (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.

24 M. Moran (interprétation). - Les membres des familles de

25 prisonniers avaient-elles le droit d'apporter des vêtements, des denrées

1 alimentaires, des cigarettes ou d'autres choses aux prisonniers ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Ces denrées alimentaires, ces

4 vêtements étaient remis aux prisonniers, n'est-ce pas ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous la personne qui

7 s'occupait de cette distribution ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Mucic de Celebici.

9 M. Moran (interprétation). - Et puis n'est-il pas arrivé un

10 moment où des membres de la Défense territoriale ont été affectés comme

11 gardes à la prison ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous de l'époque à

14 laquelle ceci s’est passé ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

16 M. Moran (interprétation). - Savez-vous qui était le commandant

17 des membres de la Défense territoriale ?

18 M. Dzajic (interprétation). – Sejo Mustafic.

19 M. Moran (interprétation). - J'aimerais vous poser quelques

20 questions à propos des conditions qui régnaient au camp, ceci concernant

21 le personnel mais aussi les détenus. Commençons par la nourriture. Depuis

22 quelques jours, vous vivez ici à l'hôtel Bel Air, moi aussi j'y habite.

23 Vous avez vu le type de repas qu'on y consomme. Est-ce qu’à Celebici on

24 avait la même qualité de nourriture ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Ils mangeaient, mais pas des plats

1 analogues.

2 M. Moran (interprétation). - Qu’en était-il de vous, de vos

3 repas personnels ? Comment se présentaient vos repas ? Que mangiez-vous ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Nous avions les mêmes plats

5 qu'eux.

6 M. Moran (interprétation). - Savez-vous où l'on préparait cette

7 nourriture ?

8 M. Dzajic (interprétation). - En ville.

9 M. Moran (interprétation). - Comment apportait-on cette

10 nourriture au prisonniers, au cas où vous le sauriez ?

11 M. Dzajic (interprétation). - En voiture, avec pour chauffeur

12 Zlatan Ustalic.

13 M. Moran (interprétation). - Vous parlez d'Ustalic, c’est ça ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Ustalic.

15 M. Moran (interprétation). - D’accord. Est-ce que c'était une

16 nourriture de qualité qui avait du goût ou était-elle tout à fait

17 ordinaire ? Parlez-nous un peu de la nourriture que vous receviez ?

18 M. Dzajic (interprétation). - C’était ce que c’était ! Que

19 vouliez-vous que ce soit d'autre ?

20 M. Moran (interprétation). - Receviez-vous souvent du pain ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Si vous ne savez pas peu importe,

23 mais sauriez-vous si les prisonniers recevaient les mêmes quantités

24 d'aliments que vous, les gardes ?

25 M. Dzajic (interprétation). - La même.

1 M. Moran (interprétation). - Parlons des conditions qui

2 régnaient pour dormir. Le camp était-il très encombré ? Y avait-il

3 beaucoup de gens ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Non.

5 M. Moran (interprétation). - Les prisonniers qu'utilisaient-ils

6 pour leurs besoins ? Y avait-il des installations sanitaires ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Oui, je le sais.

8 M. Moran (interprétation). - Quelles installations utilisaient-

9 ils ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Les prisonniers de l’immeuble 22

11 utilisaient les toilettes du bâtiment de commande. Le bâtiment 6 et le

12 bâtiment 9 avaient des toilettes improvisées à l’extérieur, mais les

13 prisonniers avaient un lieu pour faire leurs besoins. Et les dames qui se

14 trouvaient vers le portail avaient des toilettes à l'intérieur.

15 M. Moran (interprétation). - Vous parlez des installations à

16 l'extérieur, vous venez de les décrire. S’agit-il de latrines de campagne,

17 pour reprendre la terminologie militaire ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Oui, des latrines de campagne. On

19 avait fait quelque chose d'un petit peu mieux, mais les circonstances

20 étaient telles qu'on ne pouvait pas faire mieux.

21 M. Moran (interprétation). – Donc, c'était le type de latrines

22 que l'armée de Bosnie-Herzégovine utilise encore aujourd'hui ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Oui, on utilise encore des

24 latrines de ce genre.

25 M. Moran (interprétation). – Monsieur le Président, j'en aurais

1 encore pour une dizaine ou une quinzaine de minutes. Le moment est-il

2 propice pour faire la pause ?

3 M. le Président (interprétation). - Oui, nous reprendrons à

4 16 heures 30.

5 (Suspendue à 15 heures 58, l'audience est reprise à

6 16 heures 32)

7 M. le Président (interprétation). - Rappelez au témoin qu'il est

8 toujours sous serment.

9 Mme le Greffier. - Je vous rappelle que vous êtes toujours sous

10 serment.

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

12 Maître Moran...

13 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 J'ai oublié de dire trois choses. Le rapport est marqué sous la

15 cote D 26/3.

16 Qui vous a intimé l'ordre de rédiger ce rapport ?

17 M. Dzajic (interprétation). - C'était le commandant.

18 Il n'y a pas de traduction en langue bosniaque.

19 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ?

20 M. Moran (interprétation). - Nous allons recommencer. Vous avez

21 dit que l'officier commandant vous a intimé cet ordre. Qu'a-t-il dit ?

22 M. Dzajic (interprétation). – Rale Musinovic.

23 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous qui a rédigé ce

24 document ? Etait-ce vous ou M. Delic ? Vous ne vous souvenez pas qui vous

25 a intimé cet ordre ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Delic l'a écrit et moi je l'ai

2 signé. Donc tous les deux.

3 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je demande

4 le versement au dossier du document D 26/3.

5 Mme McHenry (interprétation) - Pas d'objection

6 Monsieur le Président.

7 M. Moran (interprétation). - Merci.

8 Qui était le commandant des forces de police du HVO pendant que

9 vous étiez en poste a Celebici ?

10 M. Dzajic (interprétation). – Dzevad Alibasic.

11 M. Moran (interprétation). - Il était commandant du HVO ?

12 M. Dzajic (interprétation). - (inaudible)

13 M. Moran (interprétation). - Quelles étaient les fonctions de

14 Jerko Kostic, à l'époque.

15 M. Dzajic (interprétation). – Jerko Kostic était également

16 commandant mais le commandant principal était Alibasic.

17 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous dites que Jerko Kostic

18 était le commandant en chef, qu'entendez-vous par-là ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Il pouvait donner des ordres ?

20 M. Moran (interprétation). - A tout le monde dans le camp ou

21 uniquement à certaines personnes dans le camp ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Il pouvait donner des ordres aux

23 gens du HVO, c'est-à-dire à la police militaire.

24 M. Moran (interprétation). - D'accord. Laissez-moi revenir à ce

25 que nous disions juste avant la pause. Parlons de l'approvisionnement en

1 eau à Celebici, tant pour les gardes que pour les prisonniers. Y avait-il

2 suffisamment d'eau potable ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Il y en avait suffisamment pour

4 une très grande ville.

5 M. Moran (interprétation). - Etait-ce de l'eau potable ou de

6 l'eau soumise à une pollution industrielle quelconque ?

7 M. Dzajic (interprétation). - L'eau était pure.

8 M. Moran (interprétation). - Et l'eau que vous buviez, était-

9 elle la même que celle bue par les prisonniers ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Pendant que vous y étiez, avez-vous

12 vu des prisonniers fusillés ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Parlez-en aux Juges.

15 M. Dzajic (interprétation). - On avait amené un groupe assez

16 important de Serbes qui avaient été saisis en possession d'armes au cours

17 des combats. Il y avait un jeune homme d'une vingtaine d'années. Quand il

18 a commencé a être interrogé, il ne voulait rien reconnaître. Il a commencé

19 à fuir. Quelqu'un l'a sommé de s'arrêter, mais il n'a pas dû s'arrêter car

20 quelqu'un a tiré, et il a été tué.

21 M. Moran (interprétation). - Savez-vous qui l'a abattu ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Non.

23 M. Moran (interprétation). - Savez-vous quand ça s'est produit ?

24 M. Dzajic (interprétation). - En juin, juillet, en juin plutôt.

25 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez-vous si c'était au

1 début du mois de juin ou fin juin ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Je crois que c'était début juin.

3 M. Moran (interprétation). - D'accord. Si vous le savez, a-t-il

4 été aligné le long du mur, près du portail ou ailleurs dans le camp ?

5 M. Dzajic (interprétation). - A la grille d'entrée secondaire.

6 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous parlez de l'entrée

7 arrière (devant vous, vous avez une maquette, pièce de l'accusation

8 numéro 2), lorsque vous parlez du portail secondaire ou arrière, (levez-

9 vous et regardez) était-ce entre les trains ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Ici.

11 M. Moran (interprétation). - La fusillade était quelque part par

12 là ?

13 Madame et Messieurs les Juges, veuillez constater que le témoin

14 a indiqué le hangar entre le bâtiment 22 et le bâtiment 6 sur la maquette.

15 Merci, veuillez vous asseoir.

16 M. Moran (interprétation). - J'ai peut-être déjà posé cette

17 question, si je l’ai fait je m'arrêterai. Les femmes qui étaient détenues

18 dans le camp, Mme Cecez et Miloka Antic, avez-vous pris le café avec

19 elles ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Oui. Je me souviens que vous avez

21 dit que vous leur aviez apporté des cigarettes, des aliments, et également

22 des fleurs à Mme Cecez. Leur avez-vous servi du café à plusieurs

23 reprises ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui, à plusieurs reprises.

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur, ces femmes étaient

1 détenues dans le hangar sur l’avant du camp, près du portail. Ce serait le

2 bâtiment A de la pièce de l'accusation 2 ? Vous pouvez regarder encore une

3 fois la maquette.

4 M. Dzajic (interprétation). - Le bâtiment A.

5 M. Moran (interprétation). - D’accord. Monsieur le Président,

6 peut-on présenter au témoin la pièce de l'accusation 1, qui est un album

7 de photos ? Pouvons-nous placer sur le rétroprojecteur pour voir ce qui

8 s'y trouve ? L’huissier peut-il ouvrir le livre à la page 2 (le numéro 2

9 se trouve en haut à gauche) et le placer sur le rétroprojecteur, s'il vous

10 plaît ?

11 Manque-t-il une page dans le document de l’accusation ? Je peux

12 peut-être vous aider car j'ai plusieurs copies en bosniaque. Prenez ce

13 plan.

14 Pourriez-vous indiquer avec le pointeur sur le document original

15 du rétroprojecteur dans quelle pièce étaient enfermées les femmes ?

16 (Le témoin s’exécute)

17 Où est écrit en anglais le mot "armes" : "weapon". Est-ce

18 correct ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Dans cette pièce, il y a une

21 fenêtre. Est-ce correct ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Etes-vous entré dans cette pièce ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Vous avez sans doute été souvent

1 dans cette pièce, tant pendant la guerre qu’après ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Oui, quand il fallait porter des

3 denrées alimentaires, du café ou d’autres choses.

4 M. Moran (interprétation). - Si vous regardez par la fenêtre,

5 pouvez-vous voir l'entrée du tunnel numéro 9 ?

6 M. Dzajic (interprétation). - On voit l'usine Rudar, le village

7 Lape (?).

8 M. Moran (interprétation). - Oui, en fait, la vue donne sur le

9 portail, c'est cela ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Oui. C'est cela.

11 M. Moran (interprétation). - Il y a une pièce à côté de cette

12 pièce où l'on peut lire "garde".

13 M. Dzajic (interprétation). - C'est correct.

14 M. Moran (interprétation). - Au mois de juin 1992, qui se

15 trouvait dans cette pièce ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Les gardiens, c'est-à-dire la

17 sécurité.

18 M. Moran (interprétation). - lI y a une porte sur laquelle on

19 lit "armes", et on voit ici qu'il y a une porte entre la pièce annotée

20 "armes" et la pièce annotée "salle de garde". Etait-elle ouverte ou fermée

21 pendant que les femmes y étaient enfermés ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Fermée, même de nos jours.

23 M. Moran (interprétation). - Fermée à clef ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Et à côté de cette porte, il y a

1 une petite pièce que l'on appelle "Hall central"(main hall). Pouvez-vous

2 l'indiquer afin que nous soyons sûr que nous parlons bien de la même

3 pièce ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Et là, il y a une porte entre la

6 salle marquée "armement" et le "hall central". Cette porte était-elle

7 ouverte ou fermée, vous souvenez-vous ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Oui, à clef.

9 M. Moran (interprétation). - Quelque chose se trouvait-il devant

10 cette porte, par exemple des armoires, un vestiaire ?

11 M. Dzajic (interprétation). - Il y avait une armoire et une

12 grille à cause des armes qui s'y trouvaient, avant que la dame ne s'y

13 trouve elle-même.

14 M. Moran (interprétation). - Et elle s'y trouve jusqu'à l'heure

15 actuelle, c'est toujours comme cela ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Les femmes avaient-elles le droit

18 d'utiliser les installations sanitaires dans cette salle d'armes ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Elles pouvaient les utiliser quand

21 elles le désiraient ?

22 M. Dzajic (interprétation). - (inaudible).

23 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui est des installations

24 sanitaires, pouvez-vous les montrer sur le plan ? Montrez-moi où se

25 trouvaient les toilettes ? Merci.

1 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Quand les femmes étaient dans cette

3 salle marquée "armes", est-il possible que les femmes aient pu voir

4 l'entrée du tunnel neuf ?

5 M. Dzajic (interprétation). - Non, jamais. A moins de se trouver

6 sur le toit du bâtiment.

7 M. Moran (interprétation). - Mais pas de l'intérieur de la

8 pièce ?

9 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur, quand avez-vous quitté la

11 prison de Celebici ? Quand avez-vous été transféré de là ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Fin juin.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur, pendant que vous avez été

14 en fonction au camp de Celebici, Hazim Delic a-t-il été commandant en

15 second ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Jamais pendant que nous y étions.

17 M. Moran (interprétation). - Monsieur, à l'exception de cette

18 personne que vous avez vu fusiller, que l'on a tué par balles, d'autres

19 personnes ont-elles étaient tuées par balles, ont-elles fait l'objet de

20 mauvais traitements, brûlées, victimes de sévices ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Personne, si ce n'est la

22 personne Cucic que les Serbes ont tué.

23 A proximité, il y avait un village Lape, j'allais souvent chez

24 une jeune fille et comme c'était près, quand je suis arrivé un matin, on

25 m'a dit qu'il y avait un serbe qui avait été tué par des serbes de Bradina

1 dans le bâtiment 9 où ces derniers avaient été logés.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. C'est la première fois

3 que vous témoignez, c'est bien cela ?

4 M. Dzajic (interprétation). - C'est la première fois.

5 M. Moran (interprétation). - Etes-vous un peu nerveux ?

6 M. Moran (interprétation). - Un peu.

7 M. Moran (interprétation). - M. le Président , je crois qu'il a

8 un peu peur.

9 Monsieur, lorsque vous avez été transféré du camp de Celebici

10 vers d'autres activités, c'était un transfert de routine. C'est bien

11 cela ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ?

13 M. Moran (interprétation). - Vous avez été simplement transféré

14 vers d'autres activités, comme tout le monde est transféré au sein d'une

15 armée tous les jours ?

16 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

17 M. Moran (interprétation). - A l'époque, votre blessure à la

18 jambe était bien guérie ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Et qu'elles ont été vos nouvelles

21 fonctions ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Je suis resté dans l'unité de

23 transport auto.

24 M. Moran (interprétation). - C'est une unité de la MUP ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

1 M. Moran (interprétation). - Il n'y a plus de question pour ce

2 qui est de Delalic?

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

4 Y a-t-il un contre-interrogatoire pour Mucic ?

5 M. Kusmanovic (interprétation). - Oui, M. le Président , j'ai

6 quelques questions. Bon après-midi. Je représente M. Mucic dans cette

7 affaire. M. Mucic a-t-il été commandant de Celebici, lorsque vous vous

8 trouviez dans le camp ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Jamais.

10 M. le Président (interprétation). - Il a déjà indiqué, jamais.

11 M. Kusmanovic (interprétation). - Est-ce que Musinovic était

12 commandant pendant que vous y étiez ?

13 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

14 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous avez dit qu'après

15 Musinovic, c'était Alibasic qui a pris le commandement, c'est exact ?

16 M. Dzajic (interprétation). - C'est cela.

17 M. Kusmanovic (interprétation). - Comment savez-vous qu'il a été

18 commandant après M. Musinovic ?

19 M. Dzajic (interprétation). - Etant donné que nous devions

20 quitté l'unité, on nous a indiqué qu'il devait venir et nous sommes partis

21 et il a pris en charge le commandement.

22 M. Kusmanovic (interprétation). - Ce n'est pas quelque chose à

23 laquelle vous avez assisté personnellement ?

24 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Kusmanovic (interprétation). - Vous avez déclaré que pendant

1 le temps où vous étiez à Celebici, vous avez vu M. Mucic à une reprise.

2 M. Dzajic (interprétation). - Une seule fois.

3 M. Kusmanovic (interprétation). - A quelle occasion ?

4 M. Dzajic (interprétation). - J'emmenais la voiture, du bâtiment

5 que l'on voit sur l'écran, à quelque cinquante mètres delà, vers le point

6 d'eau. Comment s'appelle-t-il déjà ?... Oui, au point d'eau, et je l'ai vu

7 se diriger vers mon commandant. Il portait quelque chose, des cigarettes,

8 il me semble, et il est vite revenu.

9 M. Kusmanovic (interprétation). - Avait il un uniforme ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Il était en civil.

11 M. Kusmanovic (interprétation). - Et à combien de reprises vous

12 trouviez-vous dans cette région du camp, pendant la période que vous y

13 avez passée ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Le jour encore, le soir rarement.

15 J'allais me reposer.

16 M. Kusmanovic (interprétation). - Et ceci pendant le mois de

17 juin 92.

18 M. Dzajic (interprétation). - Exact.

19 M. Kusmanovic (interprétation). - Je n'ai pas de questions

20 supplémentaires.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Autre

22 question ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - Oui M. le Juge, j'ai quelques

24 questions concises. Bon après-midi.

25 Je m'appelle McMurrey et je représente Landzo. Nous avons eu la

1 possibilité de nous entretenir dans la salle des témoins. C'est bien

2 cela ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

5 quitté le camp fin juin, c'est bien cela ?

6 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

7 Mme McMurrey (interprétation). - A la mi-juin, une nouvelle

8 unité de jeunes gardes de la police militaire est arrivée à Celebici. Est-

9 ce exact ?

10 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Combien de jeunes soldats de

12 la police militaire sont ils arrivés à ce moment-là ?

13 M. Dzajic (interprétation). - Sept ou huit, à peu près.

14 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord, je vous remercie. Un

15 des membres de la police militaire, arrivés à ce moment-là, était un jeune

16 qui s'appelait Esad Landzo. Est-ce bien cela ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - vous aviez dit que vous ne

19 connaissiez pas bien Monsieur Landzo, mais que vous l'aviez vu dans le

20 camp. Est-ce bien cela ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Oui, pendant un court moment.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous l'avez vu quelle

23 a été votre impression en voyant M. Landzo ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Comme un gosse.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites "un gosse",

1 vous voulez dire un jeune homme ?

2 M. Dzajic (interprétation). - C'est exact.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie, je n'ai pas

4 d'autres questions à vous poser.

5 M. Dzajic (interprétation). - Je vous en prie.

6 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un interrogatoire

7 de l'accusation ?

8 Mme. McHenry (interprétation). - Monsieur, êtes-vous d'accord

9 pour dire que les opérations à Donja Selo ont eu lieu entre le 20 et le

10 21 mai ?

11 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

12 Mme McHenry (interprétation) - Et si je vous ai bien compris,

13 vous étiez à l'hôpital pendant quatre ou cinq jours après cela, et

14 ensuite, vous avez immédiatement été envoyé à Celebici, donc vous avez dû

15 y arriver plus ou moins vers le 24, 25 ou 26. C'est bien cela ?

16 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez déclaré que vous étiez

18 chauffeur pour le MUP, est-ce correct ?

19 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

20 Mme McHenry (interprétation) - Pendant combien de temps avez-

21 vous exercé des fonctions auprès de la police avant d’être envoyé à

22 Celebici ?

23 M. Dzajic (interprétation) - Le 14 février 1992.

24 Mme McHenry (interprétation) - Quel type d'uniforme portiez-vous

25 à Celebici.

1 M. Dzajic (interprétation) - Mi-civil, mi-soldat.

2 Mme McHenry (interprétation) - Etait-ce parce qu'il n'y avait

3 pas suffisamment d'uniformes ?

4 M. Dzajic (interprétation) - Non, nous n'en avions pas.

5 Mme McHenry (interprétation) - Vous serez d'accord avec moi pour

6 dire que vous êtes membres de la police plutôt que civil. Est-ce correct ?

7 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation) - Comment vous identifiiez-vous et

9 comment une personne qui vous regardait savait-elle que vous étiez membre

10 de la police ?

11 M. Moran (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur le Président,

12 je crois qu'il y a déformation de la situation lorsqu'on parle d'officier

13 de police. Ceci impliquerait qu'il était un policier en...

14 M. Dzajic (interprétation) - Nous avions des cartes

15 d'identification qui nous permettaient de procéder à des fouilles. Donc,

16 nous avions des papiers.

17 Mme McHenry (interprétation) - Donc, j’ai raison de dire qu’en

18 vous voyant, une personne n'aurait pas pu nécessairement savoir que vous

19 étiez officier de police, mais vous pouviez nous montrer votre carte. Est-

20 ce ce que vous avez dit ?

21 Mme McHenry (interprétation) - Est-il vrai également qu'à

22 l'époque de nombreux civils circulaient dans des uniformes d'apparence

23 militaire ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation) - Où ?

1 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas.

2 Mme McHenry (interprétation) - Je voudrais savoir s'il y avait à

3 Konjic des civils portant des costumes d’apparence militaire, tels que des

4 tenues ou des vestes de camouflage ou des pantalons, mêmes en étant des

5 civils ?

6 M. Dzajic (interprétation) - Les civils ne pouvaient pas les

7 porter.

8 Mme McHenry (interprétation) - Y avait-il des officiers de la

9 Défense territoriale à Donja Selo, lors des opérations que vous avez

10 décrites ?

11 M. Dzajic (interprétation) - Oui, seulement au niveau de la

12 sécurité.

13 Mme McHenry (interprétation) - Excusez-moi, je vais m'assurer

14 que j'ai bien compris. Effectivement, si je vous ai bien compris, la

15 police était en fait protagoniste dans ces opérations militaires et les

16 soldats de la Défense territoriale se contentaient d'assurer la sécurité.

17 Est-ce bien exact ?

18 M. Dzajic (interprétation) - C'est exact.

19 Mme McHenry (interprétation) - Etait-ce une répartition des

20 responsabilités habituelles, répartition par laquelle la police mène le

21 combat, alors que les soldats assurent la sécurité, ou était-ce là quelque

22 chose d'inusité ?

23 M. Dzajic (interprétation) - C'était normal pour ce début.

24 Mme McHenry (interprétation) - Et y avait-il une différence

25 entre la façon dont les choses fonctionnaient au début et celle dont elles

1 fonctionnaient plus tard ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Je ne comprends pas.

3 Mme McHenry (interprétation) - Vous pourriez peut-être

4 m'expliquer comment il se fait que la police menait le combat, alors que

5 les soldats de la Défense territoriale, au départ, se contentaient

6 d'assurer la sécurité ?

7 M. Dzajic (interprétation) - Parce qu’ils avaient un peu

8 d'armes.

9 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous avez été affecté à

10 Celebici, qui y avait-il, outre vous, dans le personnel ? En d'autres

11 termes, y avait-il d'autres membres du MUP qui travaillaient à Celebici ?

12 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation) - Et quelles étaient les fonctions

14 exercées par les autres membres du MUP ?

15 M. Dzajic (interprétation) - Inspecteurs.

16 Mme McHenry (interprétation) - Et qui étaient ces inspecteurs ?

17 Comment s'appelaient-ils, pour autant que vous vous souveniez de leurs

18 noms ?

19 M. Dzajic (interprétation) – Halilovic Ilija, Subasic Mirsan,

20 quelqu'un dont j'ignore le nom, je connais son surnom, Hodza. Il y avait

21 Kuhar aussi ; je ne connais pas son nom exact. Il y avait Kostic et Lokas.

22 Mme McHenry (interprétation) - Et c'étaient là des inspecteurs

23 qui travaillaient au camp. Est-ce exact ?

24 M. Dzajic (interprétation) - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation) - Etaient-ils membres de la

1 commission d'enquête militaire qui officiaient au camp ?

2 M. Dzajic (interprétation) - Ils interrogeaient les prisonniers

3 concernant les armes.

4 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce que toutes ces personnes

5 venaient du MUP de Konjic ?

6 M. Dzajic (interprétation) - Oui, la plupart venait du MUP de

7 Konjic.

8 Mme McHenry (interprétation) - N'y avait-il pas aussi un membre

9 de la Défense territoriale qui faisait partie de cette Commission

10 d’enquête militaire ?

11 M. Dzajic (interprétation) - Peut-être, je ne m'en souviens pas.

12 Mme McHenry (interprétation) - Outre les membres du MUP, quelles

13 étaient les autres entités représentées au camp ?

14 M. Dzajic (interprétation) - Plus tard, il y a eu un groupe de

15 Défense territoriale dirigé par Sejo Mustafic.

16 Mme McHenry (interprétation) - Et pourriez-vous nous situer le

17 moment où ce groupe de personnes de la Défense territoriale est arrivé ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

19 exactement.

20 Mme McHenry (interprétation) - C'était peut-être au début de

21 votre service au camp ou bien vers la fin... Ou est-ce que vous ne vous en

22 souvenez pas ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

24 Mme McHenry (interprétation) - Comment ces personnes étaient-

25 elles habillées ? De quoi étaient-elles vêtues lorsqu'elles se trouvaient

1 au camp ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Quelles personnes ?

3 Mme McHenry (interprétation) - Je parle des membres de la

4 Défense territoriale.

5 M. Dzajic (interprétation). - Elles étaient vêtues comme nous.

6 Mme McHenry (interprétation) - Cela signifie qu'elles étaient en

7 partie revêtues d'habits militaires et d'autres pas ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Oui, nous n'avions pas de quoi...

9 Mme McHenry (interprétation) - Et à quoi servaient les membres

10 de la Défense territoriale dans le camp ? A quoi servaient-ils ?

11 M. Dzajic (interprétation). - A la sécurité au niveau des

12 bâtiments.

13 Mme McHenry (interprétation) - D'accord. Vous dites qu'il

14 assuraient la sécurité des bâtiments. Pourriez-vous nous préciser ce que

15 ceci signifie ?

16 M. Dzajic (interprétation). - Sécurité de la partie extérieure

17 des bâtiments.

18 Mme McHenry (interprétation) - Y avait-il des soldats du HVO qui

19 travaillaient au camp ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Oui, ils étaient de la police

21 militaire.

22 Mme McHenry (interprétation) - Et pendant le temps où vous vous

23 trouviez dans le camp, ces membres du HVO étaient-ils aussi présents ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Non.

25 Mme McHenry (interprétation) - Pourriez-vous nous dire de façon

1 approximative quand ces personnes du HVO étaient au camp et pas ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas

3 exactement.

4 Mme McHenry (interprétation) - Vous souvenez-vous s'ils se

5 trouvaient au camp et en sont partis ou s'ils étaient absents pendant un

6 certain temps et sont arrivés après cette période ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Cela ne m'intéressait guère.

8 Mme McHenry (interprétation) - Et la police militaire du HVO

9 portait-elle le même uniforme que vous ou bien un uniforme différent ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Les mêmes.

11 Mme McHenry (interprétation) - Est-ce qu'à un moment donné

12 certains officiers de la police militaire de la Défense territoriale son

13 venus à Celebici ?

14 M. Dzajic (interprétation). - Je l'ai dit tout à l'heure.

15 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous me parliez des

16 personnes de la Défense territoriale qui étaient sous les ordres de

17 M. Mustafic.

18 M. Dzajic (interprétation). – Sejo Mustafic avec un groupe de

19 soldat.

20 Mme McHenry (interprétation) - C'étaient des représentants de la

21 police militaire ? des représentants de la Défense territoriale ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Des représentants de la Défense

23 territoriale. Quant à savoir s'ils étaient de la police militaire ou

24 pas... L'essentiel est qu'ils étaient de la Défense territoriale.

25 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez dit que M. Musinovic

1 jouait un certain rôle à l'intérieur du camp. Etait-il responsable des

2 prisonniers et des gardes ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Seulement pour ce qui nous

4 concerne, nous, du MUP.

5 Mme McHenry (interprétation) - M. Musinovic a-t-il conservé

6 cette fonction jusqu'au moment où vous êtes parti de Celebici ou est-il

7 parti plus tôt que vous ?

8 M. Dzajic (interprétation). - Ensemble.

9 Mme McHenry (interprétation) - Comment dire... Avant l'arrivée

10 des soldats de la Défense territoriale, qui faisait fonction de gardes à

11 la prison ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Une partie de nous, vous voulez

13 dire avant le MUP ?

14 Mme McHenry (interprétation) - Je remonte un peu dans le temps.

15 Est-il exact de dire que lorsque vous vous trouviez au camp, les membres

16 du MUP jouaient le rôle de gardes pour les prisonniers ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Oui, il y a de cela aussi.

18 Mme McHenry (interprétation) - Il y avait donc des membres du

19 MUP, mais lorsque vous, vous êtes arrivé au camp, qui remplissait cette

20 fonction de gardes ?

21 M. Dzajic (interprétation). - ...

22 Mme McHenry (interprétation) - Je reformule ma question : est-il

23 exact de dire qu'il y avait des personnes qui travaillaient au camp à

24 titre de gardes sans que vous, vous sachiez de quelles unités ou de

25 quelles entités ils relevaient ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

2 Mme McHenry (interprétation) - Remontons au moment ou vous

3 arrivez au camp. Avant l'arrivée des soldats de la Défense territoriale,

4 est-ce que, outre les membres du MUP, il y avait d'autres personnes qui

5 servaient de gardes pour les prisonniers ? Ou est-ce que vous ne le savez

6 pas ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Je ne le sais pas.

8 Mme McHenry (interprétation) - Après l'arrivée des soldats de la

9 Défense territoriale, mi-juin, est-il exact de dire que des membres du MUP

10 et les soldats de la Défense territoriale servaient de gardes pour les

11 prisonniers ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Il était rare, à l'époque, de voir

13 des membres du MUP pour ce qui est de la garde.

14 Mme McHenry (interprétation) - Il leur arrivait de servir de

15 gardes pour les prisonniers, mais pas la plupart du temps. Est-ce bien ce

16 que vous nous dites ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Oui.

18 M. Kusmanovic (interprétation). - Je crois que le témoin n'a pas

19 dit "oui" mais qu'il a dit "qui" en voulant savoir qui étaient les gardes.

20 Mme McHenry (interprétation) - Je répète ma question pour éviter

21 tout malentendu : après l'arrivée de la Défense territoriale, mi-juin,

22 est-ce que des personnes du MUP continuaient à travailler comme gardes,

23 mais ce n'était pas ce qu'elles faisaient la plupart du temps ?

24 M. Dzajic (interprétation). - Rarement.

25 Mme McHenry (interprétation) - Et qui était le commandant de la

1 prison ? J'entends par là qui était responsable du sort qui était réservé

2 aux prisonniers lorsque vous, vous travailliez au camp ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Notre commandant était Rale

4 Musinovic.

5 Mme McHenry (interprétation) - D'accord. Mais, si je vous ai

6 bien compris, il n'avait pas toujours son mot à dire par rapport à ce qui

7 était infligé aux prisonniers, ou est-ce que M. Musinovic avait ce pouvoir

8 pour déterminer ce qui arrivait aux prisonniers pendant que vous

9 travailliez au camp ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas ce qui se passait

11 avec les prisonniers.

12 Mme McHenry (interprétation) - ¨Pourriez-vous m'expliquer la

13 différence qu'il y a entre le pouvoir dont dispose M. Musinovic,

14 M. Alibasic et M. Mustafic.

15 M. Dzajic (interprétation). - M. Musinovic avait des

16 attributions pour nous donner des ordres à propos des fouilles, mais rien

17 pour ce qui concernait l'enceinte des installations. Pour ce qui est

18 d'Alibasic, je n'en sais rien, ce n'était pas mon supérieur ; et il en va

19 de même pour Mustafic.

20 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez parlé du pouvoir dont

21 disposait M. Kostic. Pouvez-vous nous rappeler ce qui, d'après vous, était

22 le pouvoir, l'autorité dont était investi M. Kostic ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Il avait des attributions

24 concernant la police du HVO.

25 Mme McHenry (interprétation) - Et M. Alibasic avait une autorité

1 par rapport à qui ? Vous l'avez peut-être dit mais j'ai oublié. Quels

2 étaient les hommes que M. Alibasic avait sous son commandement ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Alibasic était membre du HVO, mais

4 je ne sais pas de qui il était responsable. On sait quand même qu'il avait

5 un certain nombre de personnes sous ses ordres et l'on sait que l'un d'eux

6 était Mucic.

7 Mme McHenry (interprétation) - Si je vous comprends bien, vous

8 ne connaissez pas la différence au niveau des rapports de pouvoir existant

9 entre M. Kostic et M. Alibasic. Est-ce exact ?

10 M. Dzajic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question,

11 je vous prie ?

12 Mme McHenry (interprétation) - Si je vous ai bien compris, vous

13 nous avez dit que M. Kostic était responsable du HVO alors que M. Alibasic

14 avait aussi un certain pouvoir par rapport aux gens du HVO. Je vous

15 demande si vous savez s'il existe une différence quant aux pouvoirs que

16 détenaient chacun de ces hommes ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Je pense que Kostic pouvait donner

18 des ordres au jeune Alibasic pour l'exécution de certaines tâches.

19 Mme McHenry (interprétation). - Et comment le savez-vous ?

20 M. Dzajic (interprétation). - C'était ainsi.

21 Mme McHenry (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi

22 pour dire que M. Kostic était également inspecteur. D'après vous, aucun

23 des autres inspecteurs n'avait de pouvoir ni d'autorité à l'égard des

24 autres entités qui travaillaient dans le camp ?

25 M. Dzajic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question ?

1 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous avez dit que

2 M. Kostic, ainsi que cinq ou six autres hommes, faisaient office

3 d'inspecteurs au camp. Vous nous dites maintenant qu’en plus de ces

4 activités d'inspecteur M. Kostic disposait de pouvoirs bien plus larges.

5 Est-ce exact ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Non.

7 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que chacun des

8 inspecteurs disposait du même degré d'autorité ou de pouvoir ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

10 Mme McHenry (interprétation). - Serait-il exact de dire que vous

11 ne savez pas quels étaient les pouvoirs dont disposait M. Kostic ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Cela ne m'avait pas intéressé.

13 Mme McHenry (interprétation). - Mais vous convenez avec moi que

14 vous ne savez pas quels étaient les pouvoirs précis de M. Kostic ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Moi, je ne savais pas.

16 Mme McHenry (interprétation). - Vous ne savez pas non plus quels

17 étaient les pouvoirs ou prérogatives revenant à M. Alibasic ?

18 M. Dzajic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

19 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous quel était le pouvoir

20 dont était investi M. Hazim Delic ?

21 M. Dzajic (interprétation). - Aucun.

22 Mme McHenry (interprétation). - Comment le savez-vous ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Un soldat blessé n'est bon à rien.

24 Mme McHenry (interprétation). - Le fait qu'il soit blessé fait

25 que vous ne lui attribuez aucune responsabilité aucun pouvoir ?

1 M. Dzajic (interprétation). - Il n’avait pas d'attributions.

2 Mme McHenry (interprétation). - Ce sont là des supputations.

3 Vous dites qu'il n'avait aucune attribution parce qu’il était blessé.

4 Mais, disposez-vous d'autres sources d'information qui vous permettent

5 d'affirmer que M. Delic n'avait aucun pouvoir ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Il n'a jamais eu d'attributions.

7 M. le Président (interprétation). - Vous limitez vos questions à

8 la période pendant laquelle ce témoin se trouvait à Celebici ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, tout

10 à fait.

11 Monsieur Dzajic, si vous ne savez pas quelles étaient les

12 prérogatives ou responsabilité de M. Alibasic, comment savez-vous quelles

13 étaient les responsabilités que M. Hazim Delic avait où n'avait pas ?

14 M. le Président (interprétation). - Demandez-lui pourquoi ?

15 M. Dzajic (interprétation). - Alibasic est arrivé lorsque nous

16 avons quitté Celebici, Madame.

17 Mme McHenry (interprétation). - Je vois. Outre M. Delic, y

18 avait-il quelqu'un d'autre dans le camp qui utilisait des béquilles au

19 moment où vous vous y trouviez ?

20 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme McHenry (interprétation). - Allons... Avez-vous vu quelqu'un

22 d'autre dans le camp, outre M. Delic, qui utilisait des béquilles ?

23 M. Dzajic (interprétation). - Non.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déclaré qu'à un moment

25 donné, vers la mi-juin, M. Esad Landzo est arrivé au camp. Avait-il un

1 surnom, un sobriquet ?

2 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme McHenry (interprétation). - Vous, vous avez un surnom ?

4 M. Dzajic (interprétation). - Oui, Rôle.

5 Mme McHenry (interprétation). - D’autres membres de la famille

6 de M. Esad Landzo travaillaient-ils au camp ?

7 M. Dzajic (interprétation). - Non.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous avez déclaré qu'après

9 les opérations à Donje Selo certains objets, notamment des tiges ou des

10 barres en fer, avaient été trouvés. Pensez-vous, notamment, à une espèce

11 de batte de base-ball en métal ?

12 M. Dzajic (interprétation). - Ce n’était pas des battes de base-

13 ball, mais des tiges de fer fabriquées dans les installations militaires

14 d’Igman.

15 Mme McHenry (interprétation). - Qu’est-il advenu de ces battes

16 en fer ?

17 M. Dzajic (interprétation). - Elles ont été remises au chef de

18 la station de sécurité publique à Konjic.

19 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque M. Musinovic et vous-

20 même avait quitté Celebici fin juin, d'autres membres du MUP sont-ils

21 partis avec vous ?

22 M. Dzajic (interprétation). - Tous.

23 Mme McHenry (interprétation). - Cela comprenait combien de

24 personnes, outre vous et M. Musinovic ?

25 M. Dzajic (interprétation). – 15 à 20.

1 Mme McHenry (interprétation). - Qui a pris la relève ? Qui est

2 venu remplacer ces 15 ou 20 personnes qui partaient ?

3 M. Dzajic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne connais que

4 le commandant.

5 Mme McHenry (interprétation). - Et qui était le commandant ?

6 M. Dzajic (interprétation). - Il n'y avait pas d'officier.

7 Mme McHenry (interprétation). - Eh bien, quelle est la personne

8 responsable même s'il ne s'agissait pas d'un officier militaire ?

9 M. Dzajic (interprétation). - Alibasic, lorsque nous sommes

10 partis.

11 Mme McHenry (interprétation) - D'accord. Et est-ce que d'autres

12 soldats de la Défense territoriale se seraient joints à eux, après votre

13 départ?

14 M. Dzajic (interprétation) - Non.

15 Mme McHenry (interprétation) - Savez-vous si les soldats de la

16 Défense territoriale qui étaient arrivés mi-juin sont restés au camp ?

17 M. Dzajic (interprétation) - Je ne sais pas, après notre départ.

18 Mme McHenry (interprétation) - Lorsque vous travailliez au camp,

19 travailliez-vous tous les jours?

20 M. Dzajic (interprétation) - Non.

21 Mme McHenry (interprétation) - Sur la semaine, vous y étiez

22 combien de jours ?

23 M. Dzajic (interprétation) - Selon les besoins.

24 Mme McHenry (interprétation) - Et bien, parlons du mois de juin,

25 30 jours disons. Pendant combien de jours avez-vous été présent au camp ?

1 M. Dzajic (interprétation) - Une vingtaine de jours.

2 Mme McHenry (interprétation) - Vous avez dit qu'il vous arrivait

3 de vous y trouver la nuit, mais c'était rare. Combien de nuits auriez-vous

4 passé au cours du mois de juin au camp, à peu près?

5 M. Dzajic (interprétation) - C'était rare parce que j'avais une

6 petite amie à proximité des installations.

7 Mme McHenry (interprétation) - Vous deviez servir de chauffeur,

8 mais aviez-vous d'autres fonctions à part celles-là?

9 M. Dzajic (interprétation) - Rien que chauffeur.

10 Mme McHenry (interprétation) - Vous nous avez évoqué cette

11 situation où vous vous êtes rendu avec M. Delic et Mme Antic ou

12 M. Antic.... Lorsque vous êtes allé avec M. Delic et M. Antic, étiez-vous

13 là à titre de chauffeur ou pour une autre raison, dans le cadre d'une

14 autre fonction, par exemple d'un enquêteur ?

15 M. Dzajic (interprétation) - Nous avons été informés par nos

16 supérieurs et nous sommes allés remplir notre tâche. J'ai été chauffeur et

17 assistant pour ce qui est de M. Delic.

18 Mme McHenry (interprétation) - Je n'en ai pas terminé de mon

19 contre interrogatoire. Voulez-vous que je poursuive?

20 M. Moran (interprétation) - Je crois qu'il y a une question que

21 nous devons évoquer au cours des cinq ou dix minutes à huis clos qui a

22 trait aux injonctions. Injonctions pour un témoin dont la femme ne veut

23 pas qu'il vienne. Il apparaît que les femmes de Yougoslavie ou de l’ex-

24 Yougoslavie ressemblent beaucoup aux femmes américaines !

25 M. le Président (interprétation) - Nous allons interrompre, vous

1 pourrez reprendre votre contre-interrogatoire demain matin.

2 M. Kusmanovic (interprétation) - On parle sans arrêt dans le

3 compte rendu de M. Mujesinovic, alors qu’il s’agit de M. Mucinovic.

4 M. le Président (interprétation) - Merci, nous y veillerons. Les

5 personnes responsables veilleront à apporter les corrections nécessaires.

6 L'audience est levée 17 heures 30.

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