1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 14 juillet 1998

4 L'audience est ouverte à 10 heures 15.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 (Le témoin est introduit dans la salle.)

7 M. le Président (interprétation). - Bonjour Mesdames et

8 Messieurs. Les parties peuvent-elles se présenter s'il vous plaît ? Je me

9 tourne d'abord vers l'accusation.

10 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

11 Madame, Messieurs les Juges. Je m'appelle Teresa McHenry, je représente

12 l'accusation en compagnie de Me Cowles et de M. Hubert.

13 M. Cowles (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Et du côté

15 de la défense ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

17 Je m'appelle Edina Residovic, je défends M. Zejnil Delalic en compagnie de

18 mon confrère Me Eugène O'Sullivan, professeur de droit au Canada.

19 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

20 Madame et Messieurs les Juges. Je m'appelle Zeljko Olujic, je représente

21 ici M. Zdravko Mucic, à mes côtés M. Ninca Duric, nous sommes tous deux

22 avocats de Croatie.

23 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

24 je m'appelle Salih Karabdic. Je suis avocat de Sarajevo, je représente ici

25 M. Hazim Delic. A mes côtés M. Tomas Moran, avocat de Houston au Texas.

1 Mme McHenry (interprétation). - Je m'appelle Cynthia McMurrey,

2 avec ma confrère, Me Nancy Boler. Je représente M. Esad Landzo. Nous

3 venons toutes deux des Etats-Unis.

4 M. le Président (interprétation). - Merci infiniment, Maître.

5 Maître McHenrry, est-ce que vous en avez-vous terminé de votre

6 contre-interrogatoire ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Effectivement,

8 Monsieur lePrésident, je n'ai plus de questions pour le témoin.

9 M. le Président (interprétation). - Est-ce que les avocats

10 souhaitent exercer des droits de réplique ?

11 Mme le Greffier (interprétation). - Monsieur le Témoin, je vous

12 rappelle que vous êtes toujours sous serment.

13 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, Madame,

14 Messieurs les Juges, permettez-moi de faire appel à votre indulgence. Je

15 vois sur le compte rendu en anglais que mon nom n'apparaît pas. On a omis

16 de retranscrire mon intervention. Pourrait-on rectifier cette erreur, s'il

17 vous plaît ?

18 M. le Président (interprétation). - Absolument, il faut qu'il y

19 ait rectification de cet oubli.

20 M. Olujic (interprétation). - Et avec votre permission,

21 Monsieur le Président...

22 M. le Président (interprétation). - Oui j'ai bien compris,

23 Maître, votre nom n'apparaît pas dans le cadre des comparutions.

24 M. Olujic (interprétation). - Mais il y a autre chose,

25 Monsieur le Président, quelque chose d'autre que je voudrais souligner.

1 Hier, au cours du contre-interrogatoire de l'accusation, il y a eu un

2 petit problème : on a cité le nom de mon client et j'aimerais, par

3 conséquent, être autorisé à poser deux questions au témoin.

4 M. le Président (interprétation). - Bien Maître, vous avez

5 l'autorisation des Juges. D'ailleurs, vous n'avez qu'à prendre la parole

6 dès à présent. Vous pouvez commencer.

7 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Turkovic.

8 M. Turkovic (interprétation). - Bonjour.

9 M. Olujic (interprétation). - Je représente Mucic.

10 M. Turkovic (interprétation). - D'accord.

11 M. Olujic (interprétation). - J'ai deux questions à vous poser :

12 est-ce que j'ai droit de dire que vous avez rencontré M. Mucic au centre

13 de Musala, à la fin du mois d'août 92, au moment où un certain nombre de

14 personnes ont été libérées ?

15 M. Turkovic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

16 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que j'ai raison de dire que

17 vous avez conclu que Mucic vous a été supérieur, parce que vous l'avez

18 rencontré à Musala ?

19 M. Turkovic (interprétation). - C'est vrai, vous avez raison. A

20 partir du moment où quelqu'un vient au centre, il libère un nombre de

21 personnes, à ce moment-là je ne peux que constater que c'est quelqu'un qui

22 nous est supérieur.

23 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que j'ai raison de dire que

24 vous n'avez su, par d'autres manières, qu'il a été supérieur par rapport à

25 vous ?

1 M. Turkovic (interprétation). - C'est exact.

2 M. le Président (interprétation). – Maître Boler, vous avez la

3 parole.

4 Mme Boler (interprétation). - Bonjour Monsieur Turkovic.

5 M. Turkovic (interprétation). - Bonjour.

6 Mme Boler (interprétation). - Je serai très brève. Vous vous

7 rappelez vous être entretenu avec Mme Cynthia McMurrey lorsqu’elle s'est

8 rendue en ex-Yougoslavie pour s'entretenir avec certains témoins, à

9 Konjic ?

10 M. Turkovic (interprétation). – Oui, je m'en souviens.

11 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

12 qu'elle vous a porté, posé pardon, des questions relatives à l'époque à

13 laquelle M. Landzo est devenu garde ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que Maître Boler pose ces

15 questions aux fins de récusation des témoins, récusation de ce témoin ?

16 Pourquoi poser cette question dans le cadre de l'interrogatoire ?

17 Mme Boler (interprétation). – (Hors micro.)

18 M. le Président (interprétation). – Maître, ayez l'obligeance de

19 vous en tenir, Maître, aux questions qui ont été posées dans le cadre du

20 contre-interrogatoire.

21 Mme Boler (interprétation). - Il me semblait pourtant,

22 Monsieur le Président, que cette question avait été posée dans le cadre du

23 contre-interrogatoire de l'accusation. Si vous me le permettez, je

24 souhaiterais m'entretenir avec ma collègue.

25 Monsieur le Président, je n'aurai donc qu'une dernière question

1 à poser au témoin.

2 Monsieur, vous avez dit que vous ne saviez pas exactement à

3 quelle date M. Landzo était arrivé à Musala, c'est bien cela ?

4 M. Turkovic (interprétation). - C'est vrai que je l’ai dit.

5 Mme Boler (interprétation). - Et vous confirmez ne pas être

6 certain de la date exacte de son arrivée ?

7 M. Turkovic (interprétation). - Oui, mais si vous me permettez,

8 je peux éventuellement vous expliquer comment un certain nombre de

9 personnes se sont rendues à Musala. Il est arrivé par exemple que

10 cinq soldats se rendent à Musala et qu'ils sont arrivés sous forme

11 bénévole. Le lendemain, il y en a six. Par conséquent, il y avait des

12 équipes qui restaient cinq, six jours, qui se reposaient un par un et il y

13 en avait d'autres, donc, qui sortaient et il y en avait qui souhaitaient

14 partir en action. C'était mon cas par exemple. Cela dépendait.

15 Mme Boler (interprétation). - Merci de cette réponse,

16 Monsieur Turkovic. Je n'ai plus de questions pour le témoin,

17 Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation). - Merci infiniment de votre

19 venue, merci de votre déposition qui nous a été très utile. Vous pouvez

20 maintenant vous retirer définitivement.

21 M. Turkovic (interprétation). - Merci.

22 (Le témoin est raccompagné hors du prétoire.)

23

24 M. le Président (interprétation). – Maître McMurrey, vous pouvez

25 citer à la barre votre prochain témoin.

1 Mme McMurrey (interprétation). – Merci Monsieur le Président. La

2 défense appelle à la barre le Pr Alfredo Verde.

3 (Le témoin est introduit dans la salle.)

4 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut-il lire la

5 déclaration solennelle ?

6 M. Verde (interprétation). - Je déclare solennellement que je

7 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président (interprétation). - Merci Monsieur. Vous pouvez

9 vous asseoir.

10 M. Verde (interprétation). - Je vous remercie.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Je peux commencer,

12 Monsieur le Président ?

13 M. le Président (interprétation). - Vous avez la parole, Maître.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Bonjour, Monsieur Verde.

15 M. Verde (interprétation). – Bonjour.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez décliner votre

17 identité.

18 M. Verde (interprétation). - Je m'appelle Alfredo Verde, je suis

19 italien.

20 Mme McMurrey (interprétation). – Merci. Et vous pensiez vous

21 exprimer par le truchement d’une interprète italienne, n’est-ce pas ?

22 M. Verde (interprétation). - C'est exact.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Mais vous allez faire de votre

24 mieux et vous exprimer en anglais, n’est-ce pas ?

25 M. Verde (interprétation). - C'est exact, mon anglais n'est pas

1 très bon, je m'efforcerai de m'exprimer correctement devant les Juges.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci de cet effort. Monsieur,

3 nous nous sommes rencontrés pour la première fois samedi dernier, n’est-ce

4 pas ?

5 M. Verde (interprétation). - C'est exact.

6 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je dispose à

7 présent d'une traduction en anglais du curriculum vitae du professeur.

8 J'aimerais vous la faire passer ; nous venons d'obtenir cette traduction.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Monsieur l'huissier, veuillez

10 remettre l'exemplaire du curriculum vitae aux Juges. Pendant que

11 l'exemplaire est distribué aux membres de la Cour, je vais commencer à

12 poser mes questions.

13 Professeur, pourriez-vous nous donner les grandes lignes de

14 votre parcours académique ?

15 M. Verde (interprétation). - Bien sûr. J'ai suivi des études

16 tout à fait traditionnelles et à 18 ans, à la fin de mon éducation

17 secondaire, j'ai fait des études de droit. J'ai obtenu un diplôme en droit

18 et ensuite je me suis tourné vers la psychologie. J'ai suivi des cours,

19 j'ai obtenu un diplôme en psychologie en 1985 ou 1986, il me semble.

20 Je faisais déjà partie de l'Institut de criminologie de Gênes.

21 Ensuite, j'ai commencé des études de doctorat, doctorat que j'ai obtenu

22 en 1990, c'est bien cela. Voilà pour ma formation. J'ai également suivi

23 une formation psychoanalytique. Je suis psychoanalyste ; en Italie, on

24 nous appelle des psychothérapeutes. Peu importe l’école dont vous vous

25 réclamez.

1 Je suis donc psychothérapeute, psychoanalyste et je travaille

2 maintenant pour ce que l'on appelle le Parlement de la médecine légale. Je

3 suis dans le département de la psychologie médicale et de la psychologie

4 pénale.

5 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un nouveau nom ?

6 M. Verde (interprétation). – Oui, la dénomination de ce

7 département a changé il y a un an.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous enseignez à l'université,

9 n’est-ce pas ?

10 M. Verde (interprétation). - C'est exact . Je suis professeur en

11 droit et je suis également professeur pour certains cours spécialisés

12 réservés à des étudiants qui ont déjà obtenu leur diplôme. Je suis

13 spécialisé en criminologie clinique et j'enseigne également la psychologie

14 médico-légale.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes également membre d'un

16 groupe extrêmement particulier, n'est-ce pas, un groupe international ?

17 M. Verde (interprétation). - C'est exact, je suis membre du

18 Comité scientifique de la société internationale de criminologie.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Combien de membres ce comité

20 compte-t-il ?

21 M. Verde (interprétation). – Je ne sais pas exactement, environ

22 vingt-cinq .

23 Mme McMurrey (interprétation). – A l’université de Gênes,

24 n’êtes-vous pas responsable de l'établissement des diagnostics

25 psychologiques ?

1 M. Verde (interprétation). - C'est exact, je suis responsable de

2 ces départements de diagnostic psychologique.

3 Mme McMurrey (interprétation). – Je souhaite préciser que le

4 rapport de M. Verde a été traduit, c'est une traduction très rapide qui a

5 été faite. Je vais vous faire passer ce document.

6 Monsieur le professeur a apporté un certain nombre de

7 modifications à ce rapport, et pendant que je vous le fais passer, je

8 poursuivrai mes questions.

9 M. le Président (interprétation). - C'est la bonne procédure à

10 suivre.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Le professeur va passer en

12 revue la traduction de ce rapport. Sans doute apportera-t-il quelques

13 rectifications parce que la personne qui a traduit ce rapport ne

14 connaissait pas tellement le domaine d'expertise du professeur. Il faudra

15 y apporter quatre ou cinq changements. Ce rapport est tout à fait utile

16 parce qu’il nous permettra de comprendre la déposition du professeur et

17 d'autre part, cela nous permettra de préciser que ce témoin n'est pas le

18 directeur du département de la criminologie mais qu'il fait des recherches

19 dans ce cadre.

20 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, veuillez faire passer ces

21 documents aux Juges.

22 Je ne vais pas entrer dans le détail de ce rapport dès à

23 présent. Monsieur le professeur, comment en êtes-vous venu à vous

24 intéresser à cette affaire ?

25 M. Verde (interprétation). - Le professeur Lagazzi m'en a parlé

1 il y a un mois de cela environ. Il m'a raconté un petit peu l'histoire de

2 M. Landzo. Il m'a fait une brève description de sa personnalité. Nous

3 avons eu un entretien de dix minutes qui portait sur ledit sujet et puis

4 ensuite je me suis déplacé jusqu'ici, aux Pays-Bas, pour voir ce qu'il en

5 était.

6 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, le Pr Lagazzi ne vous

7 a communiqué aucun détail relatif à l’histoire de M. Landzo, n’est-ce

8 pas ?

9 M. Verde (interprétation). – Bien sûr que non, en dix minutes

10 c’est impossible, il m'a donné les grandes lignes de cette affaire.

11 Mme McMurrey (interprétation). – Ensuite, vous avez procédé à

12 l'examen de M. Landzo sans vous fonder sur quelque préjugé que ce soit.

13 M. Verde (interprétation). – Oui, on parle en fait d'examen

14 aveugle.

15 Mme McMurrey (interprétation). – C’est tout à fait cela.

16 Monsieur le professeur, quelle est votre expérience en matière clinique et

17 en matière de médecine légale ?

18 M. Verde (interprétation). - Dans le cadre de ce que je fais

19 pour l'université de Gênes, dans le cadre de la criminologie pénale, j'ai

20 fait passer des examens à un certain nombre d'individus. Je procède à ces

21 examens depuis que je suis entré à l'université. Même avant d'obtenir mon

22 diplôme en psychologie, je procédais à ce type d'examen. J'ai commencé, je

23 crois, en 1980. Et je travaille également pour certains tribunaux, que

24 cela soit dans le domaine pénal ou dans le domaine civil. Par exemple, je

25 m'occupe des tribunaux qui traitent notamment des questions relatives aux

1 enfants, des délinquants juvéniles, je travaille pour ce type d'affaires.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Récemment, n'est-ce pas,

3 Monsieur le Professeur, vous avez fait des recherches dans le cadre

4 d'affaires pénales italiennes de toute première importance ?

5 M. Verde (interprétation). - Effectivement.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Quelles étaient ces affaires ?

7 M. Verde (interprétation). - Eh bien, Pietro Maso et

8 Luigi Chiatti. Pietro Maso a tué ses deux parents et ce jeune homme a des

9 troubles de la personnalité très particuliers. Quant à Luigi Chiatti,

10 c'est un jeune homme psychotique qui a abattu deux jeunes enfants à

11 Foligno, c'est une petite ville italienne qui se trouve dans les Ombries,

12 près de Pérouse.

13 J'ai donc travaillé dans le cadre de ces deux affaires, à la

14 fois pour la défense et dans le cadre de recherches académiques,

15 scientifiques si vous voulez.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Professeur, vous avez donc

17 travaillé dans nombre d'affaires en Italie et, dans ce cadre, c'est

18 quelqu'un d'autre qui procède à l'examen clinique. Vous, on vous demande

19 d'interpréter les résultats de ces examens.

20 M. Verde (interprétation). - C'est tout à fait exact.

21 Effectivement, je travaille également à titre privé et les avocats de la

22 défense font parfois appel à moi pour interpréter les résultats des

23 examens effectués par d'autres psychologues. On me demande de faire part

24 de mes conclusions au Tribunal.

25 Pour ce qui est de l'affaire Chiatti, par exemple, eh bien nous

1 avons fait en sorte que la Chambre interprète les résultats différemment

2 de ce qu'elle avait fait au départ.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais que tout le monde sait

4 bien quelle est la différence entre un psychologue et un psychiatre, mais

5 pourriez-vous nous dire exactement quelle est la différence principale ?

6 M. Verde (interprétation). - Eh bien, je ne suis pas médecin, je

7 ne suis pas médecin généraliste.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Précisément. Professeur, avant

9 de procéder à l'examen de M. Landzo, vous n'avez consulté aucun document,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Verde (interprétation). - Aucun document. Après avoir procédé

12 à l'examen, j'ai consulté certains documents. J'ai regardé notamment le

13 rapport du Pr Lagazzi. Lagazzi m'a communiqué ce rapport afin que je le

14 lise, c'est ce que j'ai fait ; j'ai également consulté les rapports du

15 Pr van Leeuwen, deux rapports si je ne m'abuse. Je n'ai rien lu de plus

16 jusqu'à dimanche dernier.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Et dimanche dernier nous nous

18 sommes retrouvés, n'est-ce pas ?.

19 M. Verde (interprétation). - C'est exact.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Et je vous ai fait passer les

21 résultats du test psychologique entrepris par un autre médecin, n'est-ce

22 pas ?

23 M. Verde (interprétation). - C'est exact, il s'agit

24 Mme Roorda de Man, j'ai lu ce rapport dimanche soir, donc c'est tout

25 récent.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Quels sont les résultats

2 de ce rapport et en quoi sont-ils différents du rapport que vous avez

3 établi, Professeur ?

4 M. Verde (interprétation). - Ils ne sont pas... Ses conclusions,

5 pardon, ne sont pas si différentes des miennes. Mais Mme Roorda de Man;

6 dans la première partie de son rapport, décrit les entretiens qu'elle a

7 eus avec M. Landzo. Elle décrit son état mental. Puis elle parle des

8 résultats des tests psychologiques, notamment du point de vue de

9 l'évaluation de son niveau d'intelligence. Elle a fait beaucoup de tests

10 dans ce domaine. Et au vu des tests réalisés, il apparaît que M. Landzo

11 avait une intelligence moyenne, peut-être légèrement supérieure à la

12 moyenne.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Supérieure à la moyenne ?

14 M. Verde (interprétation). - Oui, supérieure à la moyenne.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, pardon

16 de mes interruptions, j'aide un peu M. le Professeur, je sais ce qu'il

17 veut dire.

18 M. Verde (interprétation). - Oui, et puis mon anglais pose

19 parfois problème, donc une intelligence supérieure à la moyenne.

20 D'autre part, j'ai eu l'impression qu'elle n'avait pas réussi à

21 mener à bien la partie... une certaine partie des examens qu'elle voulait

22 faire.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Et pourquoi d'après vous n'a-t-

24 elle pas réussi à mener à bien cette partie des tests psychologiques ?

25 M. Verde (interprétation). - Elle a déclaré qu'il n'était pas

1 intéressé par les domaines auxquels il ne pouvait pas faire face, d'une

2 certaine façon, aux situations qu'il ne pouvait pas gérer. Et ces parties

3 des tests sont constituées d'un certain nombre de stimulus auxquels est

4 soumis le patient.

5 Le patient en question, l'individu, ne peut pas tout comprendre,

6 ne peut pas tout confronter et elle a déclaré que, comme il n'était pas

7 intéressé par cette partie des tests, cela n'avait pas vraiment marché.

8 Monsieur Landzo n'avait pas répondu à ces tests.

9 Elle a procédé également aux tests TAT. Monsieur Landzo a donné

10 quelques réponses, mais des réponses beaucoup trop superficielles, qui ne

11 lui permettaient pas, à elle, d'en arriver à des conclusions solides et

12 fondées. A-t-elle procédé à ces examens ?

13 M. Verde (interprétation). - Le 6 novembre 1996.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Ces tests, en quoi sont-ils

15 différents de ceux que vous avez fait passer à M. Landzo ?

16 M. Verde (interprétation). - Moi, j'ai fait mes tests sans

17 consulter le rapport de Mme Roorda de Man. Mes tests commencent là,

18 précisément où ceux de Mme Roorda de Man se sont arrêtés. Moi j'ai réussi

19 là où elle a échoué d'une certaine façon. Monsieur Landzo m'a apporté

20 beaucoup de réponses. Donc, il m'a été possible, à moi, d'établir un

21 rapport faisant état de son état psychologique. Il m'a été possible de

22 parler de sa personnalité, de l'état dans lequel il se trouvait de ce

23 point de vue là.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, votre rapport et celui du

25 Pr Roorda de Man ne sont pas en contradiction, n'est-ce pas ? Simplement,

1 ils se concentrent chacun sur un domaine assez particulier, assez

2 différent.

3 M. Verde (interprétation). - Oui, on peut voir mon rapport comme

4 une continuation logique du rapport du Pr Roorda de Man. Moi, j'ai réussi

5 à mener à bien ce qu'elle n'avait pas été à même de mener à bien du fait

6 de l'état de M. Landzo, à l'époque où elle l'a examiné. Je me permets

7 d'appeler M. Landzo un patient.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

9 voudrais verser au dossier le rapport de Mme Roorda de Man. L'accusation

10 dispose de ce rapport depuis le début. Il s'agit d'un ensemble de tests

11 psychologiques. Madame Roorda de Man s'est occupée de ce qui concernait le

12 degré d'intelligence de M. Landzo. Quant à ce témoin-ci, il a pu procéder

13 à un certain nombre d'autres tests.

14 Moi, je demande pour l'instant le versement au dossier des

15 résultats des tests de Mme Roorda de Man.

16 M. le Président (interprétation). - Les documents sont admis.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 Je crois qu'il va falloir me référer à l'exemplaire unique qui est entre

19 les mains du témoin, pour le moment.

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avant mon

21 contre-interrogatoire, pourrais-je disposer de cet exemplaire, moi aussi ?

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais que ce rapport a été

23 versé parmi les éléments de preuve de la Chambre depuis longtemps, je sais

24 que j'aurais dû m'en occuper mais, dès que cela sera possible, nous en

25 ferons parvenir une photocopie au conseil de la défense.

1 M. Jan (interprétation). - Je ne comprends pas très bien

2 l'intérêt de ces tests.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Juge, faites preuve

4 de patience, nous allons y venir. Cette question sera posée au professeur.

5 Professeur, lorsque vous êtes allé voir M. Landzo, vous n'aviez

6 lu aucun rapport. Tout ce dont vous aviez bénéficié, c'était cet entretien

7 de dix minutes avec le Pr Lagazzi. Lorsque vous avez rencontré M. Landzo,

8 quelle a été votre réaction ? D'après vous, quelle est sa personnalité ?

9 M. Verde (interprétation). - Avant le début des tests et pendant

10 ces derniers, j'ai trouvé que j'avais devant moi une personne très bien

11 vêtue, complet-cravate, c'est la première impression que j'ai eue. Il me

12 semblait que M. Landzo et ses conseils de la défense formaient une

13 véritable petite famille, une équipe bien soudée. Et je le vois ici, il

14 est tout à fait similaire à la personne que j'ai rencontrée la première

15 fois.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il manifestait une

17 envie de vous parler ?

18 M. Verde (interprétation). - Oui, tout à fait. Il était très

19 doux, il voulait absolument me parler, nous nous sommes serré la main, il

20 était très concentré sur ce que nous voulions faire. C'est vrai mais,

21 d'autre part, ce qui est également vrai, c'est qu'il avait des réactions

22 parfois assez impersonnelles. Je ne sentais pas vraiment de courant de

23 sympathie vis-à-vis de moi-même ou vis-à-vis de la situation. Il essayait

24 de garder le contrôle de lui-même et le contrôle de la situation.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Ces tests, vous les avez

1 réalisés en juin de cette année, à quelle date plus précisément ?

2 M. Verde (interprétation). - Le 19 juin et le 20 juin.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Combien de temps vous a-t-il

4 fallu pour réaliser ces tests ?

5 M. Verde (interprétation). - Huit heures environ, réparties sur

6 deux journées.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Tandis que vous procédiez à ces

8 examens, vous vous êtes retrouvé confronté à des difficultés

9 linguistiques, n'est-ce pas ? Il fallait passer du serbo-croate à

10 l'italien, vous aviez besoin de deux interprètes.

11 M. Verde (interprétation). - Oui, du serbo-croate au néerlandais

12 et du néerlandais à l'italien. C'est ainsi que nous avons procédé, mais

13 tout de même nous avons réussi à communiquer. Il a réussi à passer les

14 examens, en dépit de cette situation éminemment complexe.

15 Nous avons réussi à surmonter cet obstacle. Cela n'a pas

16 interféré avec les résultats, aucune influence sur les résultats.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous expliquer

18 aux Juges quels sont ces tests psychologiques et quels sont ces tests que

19 vous appelez "tests projectifs" ?

20 M. Verde (interprétation). - Eh bien, voyons, je vais tâcher

21 d'être bref. Les tests psychologiques constituent un domaine de recherche

22 extrêmement dense, extrêmement complexe. Ce sont les psychologues du début

23 du siècle qui ont mis au point ces tests psychologiques. On peut tester

24 beaucoup de choses, l'intelligence mais aussi les émotions, les sentiments

25 et même l'état mental. Et, en fait, on divise ces tests en deux grandes

1 catégories.

2 Il y a ceux que l'on appelle les "tests objectifs", et les

3 "tests de projection". Pour ce qui est des tests objectifs, ce sont des

4 tests qui visent à mesurer des traits de la personnalité de la personne,

5 des caractéristiques. Nous essayons de voir comment l'individu fonctionne

6 mentalement, quel est son degré d'intelligence et, je l'ai dit, nous

7 essayons de voir, de définir quels sont les traits de la personnalité de

8 cet individu. C'est là l'objectif de ces tests objectifs, précisément.

9 Mais les tests objectifs ne sont pas parfaits parce que, en

10 fait, ces tests s'appuient sur des formulaires, sur des questions. Le

11 patient doit répondre à toute une série de questions. Ensuite, ces

12 réponses sont entrées dans un ordinateur qui traite l'information et on

13 obtient un résultat. On obtient quelque chose de clair, de précis.

14 Mme McMurrey (interprétation). - C'est Mme Roorda de Man qui a

15 procédé à ces tests, n'est-ce pas ?

16 M. Verde (interprétation). – Voilà, exactement,

17 Mme Roorda de Man a réussi à faire passer à M. Landzo tous ces tests

18 objectifs. Elle a essayé d'évaluer l'intelligence de M. Landzo. Comme je

19 l’ai rappelé tout à l'heure, elle n'a pas réussi à mener à bien les tests

20 de projection psychologique. C’est moi qui m'en suis chargé.

21 Mme McMurrey (interprétation). – Bien, pourriez-vous dire,

22 notamment au Juge Jan, ce que sont ces tests de projection psychologique ?

23 M. Verde (interprétation). - Bien sûr. En fait, on soumet le

24 patient à un stimulus qui n'est pas bien déterminé, un stimulus qui n'a

25 aucun lien direct avec le domaine qui intéresse le psychologue.

1 Par exemple, on peut parler du test Rorschach. Dans le cadre de

2 ce test, on présente au patient une table sur laquelle il y a une énorme

3 tache d'encre. On demande ensuite au patient de dire ce que représente

4 pour lui cette tache d'encre. On lui demande de procéder à une certaine

5 interprétation. C'est comme si on demandait à quelqu'un d'interpréter la

6 forme des nuages. Les enfants aiment beaucoup jouer à cela.

7 Le patient observe la table, observe la tache d'encre. Et selon

8 le test, on dit que le patient projette sur ces objets quelque chose qu'il

9 porte en lui. Il va réagir à un certain stimulus en fonction de ce qu'il

10 ressent intérieurement. Il projette quelque chose, donc il projette vers

11 l’extérieur ce qu'il ressent à l’intérieur.

12 Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Ces techniques de

13 test de projection jouissent d'une réputation mondiale, notamment le test

14 Rorschach. Ce test a été mis au point par Hermann Rorschach en 1921. Cet

15 homme étudiait la psychiatrie avec Karl Gustav Young et depuis lors,

16 nombre d'articles, nombre d'ouvrages ont été rédigés qui portaient sur

17 ledit test. Voilà ce que c'est que le test Rorschach et voilà ce que sont

18 les tests de projection psychologique.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Le deuxième test que vous avez

20 mené à bien s’appelle le test TAT. Que signifient ces initiales ?

21 M. Verde (interprétation). – C’est un test assez différent du

22 précédent. Dans ce cas-là, le patient est soumis à un stimulus beaucoup

23 plus clair, beaucoup plus évident. On soumet au patient une image

24 représentant par exemple une personne, parfois on présente même des

25 photographies.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il n'y a pas

2 également une image toute blanche ?

3 M. Verde (interprétation). – Oui, la seizième image est une

4 image blanche et on demande au patient de regarder ces images et de nous

5 dire ce qu'il voit.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous lui demandez de raconter

7 ce qu'il voit ?

8 M. Verde (interprétation). – Oui, on lui demande quel type

9 d'histoire il peut élaborer à partir de cette image qu'il a sous les yeux.

10 Mme McMurrey (interprétation). – TAT, qu'est-ce que cela veut

11 dire exactement ?

12 M. Verde (interprétation). – "Test de perception thérapeutique".

13 On demande au patient d'interpréter une image. On lui demande de dire ce

14 que font les individus qui apparaissent dans cette image, d'expliquer la

15 situation, comment on est arrivé à cette situation et sur quoi elle va

16 aboutir. Ce test nous permet de voir comment un individu va construire une

17 histoire.

18 Certaines de ces images sont extrêmement brutales, la treizième

19 par exemple est une image très brutale. C'est une situation de crise. Il y

20 a un homme debout et il y a une femme nue allongée dans son lit et qui a

21 l’air d'être morte. Beaucoup de problèmes d'interprétation se posent parce

22 que la majorité des gens envisagent tout de suite une situation de meurtre

23 en voyant cette image. Ils disent : "Sans doute que cette femme était la

24 maîtresse de cet homme et cet homme l’a tuée." Dans le cadre de ce test,

25 il est plus difficile de trouver les clefs de l'interprétation de ce que

1 dit le témoin.

2 Mme McMurrey (interprétation). - C'est difficile de définir des

3 paramètres ?

4 M. Verde (interprétation). – Oui, les paramètres

5 d'interprétation, parce que dans le test Rorschach, par exemple, il y a

6 des paramètres d'interprétation très clairs, très précis. Selon ce que le

7 patient voit sur la table, voit dans cette tache d'encre.

8 Je parle bien du test Rorschach, on peut se référer à des

9 paramètres extrêmement précis. Il y a tout un code qui est établi. Et on

10 peut établir des liens directs entre ces paramètres et ce que dit le

11 patient par rapport à cette tâche d'encre, par rapport à la forme, par

12 rapport à la couleur, à l'ombre portée par cette tache d'encre. Donc, on

13 voit quelle est la réaction de l'individu. Est-ce qu’il a plutôt une

14 réaction humaine, une réaction entre guillemets "animale", on regarde un

15 petit peu comment fonctionne le patient.

16 Mme McMurrey (interprétation).- Pour que les Juges comprennent

17 bien tout cela, les tests Rorschach, n’est-ce pas, commencent par des

18 taches d'encre noire sur des pages blanches, et puis au fur et à mesure

19 qu'on évolue, on fait intervenir d'autres couleurs qui font appel à

20 d'autres émotions ?

21 M. Verde (interprétation). - C'est exact. Les couleurs sont

22 reliées à différentes émotions, à différents sentiments affectifs et l'on

23 peut observer la façon dont le patient gère ses émotions, gère ses

24 sentiments affectifs. Je ne vais pas aller plus vite que vous et anticiper

25 vos questions, mais M. Landzo avait quelques problèmes à gérer ces

1 sentiments affectifs. Notamment pour ce qui était de la couleur rouge.

2 Le rouge, c'est la couleur de l'amour, de la passion, et

3 M. Landzo avait du mal à gérer cette couleur. Il était en état de choc

4 vis-à-vis de cette couleur. Il ne pouvait pas l'interpréter. Et M. Landzo

5 s'est retrouvé dans cette situation.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Ces tests de projection que

7 vous avez réalisés sont acceptés généralement comme étant des tests

8 valables ?

9 M. Verde (interprétation). – Oui, les deux. Même si, aux Etats-

10 Unis, Rorschach a été critiqué car on a dit que c’était des tests très

11 subjectifs, interprétatifs, mais Kaplan et Sadock par contre, dans leur

12 synopsis de psychiatrie qu'a consulté mon collègue Lagazzi, eh bien là,

13 j'ai vu que les tests de Rorschach sont considérés comme la meilleure

14 méthode. Mais il faut que cela soit interprété par un expert, un

15 psychologue expert.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous demander autre

17 chose. Il y a un test qui s'appelle MMPR. Est-ce que vous pourriez nous

18 expliquer en quoi consiste ce test et pourquoi vous ne l'avez pas

19 utilisé ?

20 M. Verde (interprétation). – (non indiqué par l’interprète)Vous

21 rappellerez la distinction que j'avais faite entre les tests de

22 projection, les tests objectifs, ce sont des tests de personnalité, c'est

23 donc objectif. Il y a plusieurs points, plusieurs questions auxquelles le

24 patient doit répondre. Il doit dire si c’est vrai ou faux.

25 Ensuite, tout cela est passé au crible par l'ordinateur, et il

1 en ressort des échelles de classement montrant les différents traits de la

2 personnalité. Mais dans ce cas précis, nous préférons ne pas réaliser ces

3 tests, car c'est entaché d'éléments culturels. Il y a en effet une

4 influence culturelle importante. Ces tests ont été conçus aux Etats-Unis,

5 et il y a de nombreuses références à la culture américaine qui ne

6 s'appliquent pas au cadre bosniaque.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que vous m'avez

8 expliqué que cela pourrait réaliser une projection typique d'un homme

9 blanc anglo-saxon, comme moi, enfin une femme blanche, mais ce n'est pas

10 valable dans un autre cadre culturel. Cela ne tient pas compte de

11 l'incidence d'autres cultures et donc ce n'est pas applicable en dehors

12 des Etats-Unis.

13 M. Verde (interprétation).– Rorschach n’est pas teinté

14 d'éléments culturels car il se fonde sur la perception, la manière dont

15 les gens voient les choses, voient les taches d'encre.

16 M. Jan (interprétation) - Votre perception est conditionnée

17 également par votre passé culturel.

18 M. Verde (interprétation). - Oui, mais pas de la même manière,

19 pas comme le monde est. Par exemple, du point de vue de l'intelligence, on

20 a différents tests à notre disposition. Le plus célèbre, c'est le WAIS

21 pour mesurer le degré d'intelligence. Ce test permet de mesurer

22 l'intelligence d'un adulte mais là aussi il y a une influence culturelle

23 importante, puisqu'il s'agit surtout de tests verbaux. Il y a une partie

24 non verbale, mais cela ne représente que la moitié du test.

25 Il y a d'autres types de tests qui sont plus détachés des

1 éléments culturels. Si je me rappelle bien, il y a un système qui

2 s'appelle "de matrice progressive 38 et 45", c'est un autre type de test,

3 qui se fonde davantage sur d'autres éléments que la phraséologie. Cela se

4 fonde davantage sur des images, et on y voit notamment des drapeaux

5 présentés de façon logique et puis il y a un drapeau qui manque et il faut

6 choisir la réponse appropriée parmi huit à dix drapeaux qui vous sont

7 présentés dans la partie inférieure de la feuille.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Hier, on a écouté des

9 témoignages sur la simulation. J'aimerais savoir ce que c'est. Et

10 j'aimerais savoir comment les tests que vous avez réalisés permettent de

11 filtrer ces cas de simulation.

12 M. Verde (interprétation). - Il y a deux types de simulation :

13 il y a d'abord la manière dont une personne peut se présenter, la

14 simulation peut consister en essayant de se présenter comme quelqu'un

15 d'autre, pour manipuler, par exemple.

16 Puis un autre type de simulation qui n'est pas aussi

17 consciente : là, il s'agit davantage d'une tendance à l'affabulation. On

18 joue un rôle. Dans un cas, on essaie de façon consciente de se présenter

19 différemment dans un but précis, pour arriver à un résultat précis ;

20 l'autre cas, ce n'est pas vraiment de la simulation, c'est une tendance à

21 porter un masque.

22 Mme McMurrey (interprétation). - L'un est intentionnel et

23 l'autre non ?

24 M. Verde (interprétation). - Oui, la simulation au sens le plus

25 étroit est différente du rôle que l'on joue.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Et les tests que vous avez

2 appliqués avaient pour but de définir la personnalité réelle ?

3 M. Verde (interprétation). - Oui. Comme il s'agit d'une

4 projection, le patient en fait regarde la table, ne sait pas exactement ce

5 qu'il est en train de regarder. Il se peut que quelqu'un ait dit au

6 patient : "Demain on va te faire passer les tests de Rorschach, tu

7 regardes les taches, et tu diras ce que tu vois." C'est possible mais, en

8 général, on se rend compte des cas où le patient s'est préparé. La

9 simulation au sens le plus étroit du terme est très difficile ici.

10 Dans le deuxième type, deuxième interprétation, on assume un

11 rôle, on joue un rôle, et là je crois qu'on peut le voir. On peut détecter

12 les caractéristiques de la personnalité, surtout dans la manière dont les

13 couleurs provoquent une réaction chez le patient. On a des couleurs

14 dramatisantes, des couleurs fausses et on peut très bien détecter les

15 traits de personnalité.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez réalisé tous

17 ces tests, dites-moi comment vous les appliquez ensuite à vos conclusions

18 médico-légales.

19 M. Verde (interprétation). - Eh bien, ces test sont très utiles

20 à la psychologie médico-légale ou à la psychiatrie médico-légale, car le

21 patient ne peut pas mentir. Dans la situation médico-légale, il arrive que

22 le patient essaie de ne pas dire la vérité. Mais grâce à ces tests, on

23 arrive à éviter, à contourner le problème car le patient ne sait pas

24 quelle devrait être la bonne réponse.

25 Dans Rorschach et dans les autres tests TAT, les réponses sont

1 décodées par le psychologue d'après le système officiel de décodage de ce

2 genre de tests. On arrive ainsi à une évaluation dépourvue de toute

3 simulation.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez préparé un rapport

5 après avoir fait passer tous ces tests à M. Landzo ?

6 M. Verde (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Ce rapport, vous l'avez sous

8 les yeux ? Avant toute chose, j'aimerais vous demander de décrire pour la

9 Cour l'utilisation des codes TAT, ainsi que des codes Rorschach. Pourriez-

10 vous nous expliquer cela ? Comment avez-vous réalisé ces tests et comment

11 traduire tout cela ?

12 M. Verde (interprétation). - Lorsque j'ai fait passer les tests,

13 j'ai montré les tableaux au patient, et le patient, comme vous pouvez le

14 voir, à la page... je prends le texte anglais, page 1, vous avez le texte

15 n° 1. C'est l'histoire qui ressort du premier tableau TAT ; à droite, vous

16 avez le code Français 1. C'est un test repris de la Sorbonne.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez là des commentaires

18 en anglais. J'ai ça sous les yeux. On voit que le "J" correspond à un "W"

19 en anglais et cela veut dire "entier".

20 M. Verde (interprétation). - Oui. Si vous prenez le test

21 Rorschach, par exemple, les pages ne sont pas numérotées mais il y a là

22 trois colonnes. Si vous prenez chaque page, vous voyez qu'à gauche il y a

23 la réponse du patient. Par exemple, le tableau n° 2 : là vous voyez

24 deux choses, je ne sais pas, deux animaux, je dirais deux lapins.

25 Ensuite, vous avez la question. Non, vous avez la recherche,

1 pardon, puisqu'après on regarde de nouveau le tableau avec le patient. On

2 lui demande : "Mais est-ce que vous avez vu cela ? Comment l'avez-vous

3 vu ? Pourquoi l'avez-vous vu ? Montrez-moi ces fameux lapins.", etc., pour

4 pouvoir mieux comprendre le pourquoi, le comment de ce qu'il a vu.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Pour que ce soit plus clair, il

6 y a d'abord la réponse aveugle du patient, ensuite, nous avons une réponse

7 plus précise quand on lui demande pourquoi.

8 M. Verde (interprétation). – Oui, parfois vous avez entre

9 crochets les mots du patient, dans la deuxième colonne. La première

10 réaction c'est la colonne numéro un et il a dit : "Oon dirait une personne

11 prête à s'enfuir. C'est une image réfléchie, c’est le reflet de la même

12 chose, je crois que c'est une personne. » C'est ce qu'il a répondu.

13 Ensuite il a expliqué qu’il était sur le point de s'enfuir vers la droite.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que chaque fois

15 qu'il y avait mouvement c'était une indication d'intelligence ?

16 M. Verde (interprétation). – C’est l’intratension, c'est-à-dire

17 que cela se réfère à la classification de Young de la personnalité. Il y a

18 les intravertis, les extravertis et on dit qu'un signe d'intelligence,

19 d'affectivité ou de profondeur de l'esprit, de la personnalité. Par

20 exemple, dans ce cas précis, il a dit qu'il voyait une personne bloquée,

21 prête à se sauver, mais bloquée.

22 Mme McMurrey (interprétation). – Non, il ne se sauve pas.

23 M. Verde (interprétation). - Il essaie de se sauver mais il

24 s'arrête, il exerce un certain contrôle. C'est la manière dont il essaie

25 de contrôler les choses, il essaie de contrôler la situation.

1 Mme McMurrey (interprétation). - C'est l'interprétation que vous

2 donnez, mais c'est une interprétation assez normalisée.

3 M. Verde (interprétation). – Oui, c'est tout à fait normalisé.

4 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais passer à vos

5 conclusions. Lorsqu'on repense à ces tests TAT, pourriez-vous nous

6 expliquer, sans rentrer dans les détails, quelles sont vos conclusions et

7 comment vous êtes arrivé à ces conclusions sur ces tests TAT ?

8 M. Verde (interprétation). – Deux modules opératoires ici pour

9 ce test. De toute manière, il y a deux niveaux dans la personnalité, deux

10 types de comportement. Tout d'abord, deux niveaux je dis bien. Premier

11 niveau, la surface et puis un niveau plus profond, plus sincère, c'est le

12 niveau le plus profond.

13 Apparemment, le patient fonctionne assez bien, il est

14 intelligent, il est malin, il est brillant, il est… Comment dire ? Il

15 arrive à contrôler la situation par son intelligence. Avec les tests

16 Rorschach, on peut mesurer l'intelligence également. Il est intelligent.

17 Son intelligence est limitée par un conflit émotif intérieur, un

18 énorme conflit, d'ailleurs. Apparemment, il donne l'impression de bien

19 fonctionner d'un point de vue intellectuel, ce qui confirme d'ailleurs

20 l'analyse de l'autre médecin, le Dr Rooda de Man. Son intelligence est

21 supérieure à la moyenne, il fonctionne donc.

22 Mais pour les tests TAT, il y a des signes de narcissisme.

23 L’histoire est bloquée et tout s'exprime en termes assez narcissistes. Il

24 n'y a pas de rapports entre les gens, on se contente de décrire la manière

25 dont la personne ressent les choses, exprime sa passion, ce qu'elle

1 ressent du point de vue corporel également, s’il fait chaud, s'il fait

2 froid, l'atmosphère... Tout cela est codé par ce chercheur français. Ce

3 sont des signes de narcissisme.

4 Mme McMurrey (interprétation). – En parlant de narcissisme, vous

5 appliquez ce genre de conclusion également au critère du DSM/4 ou pas ?

6 M. Verde (interprétation). – Non, non, le narcissisme uniquement

7 d'un point de vue psychodynamique, attention. Cela signifie donc que la

8 préoccupation essentielle du patient c'est lui-même, c’est tout ce qui

9 l'intéresse. Il ne s'occupe que de lui-même. Il utilise les autres comme

10 de simples instruments, comme des outils, pour en tirer un certain

11 avantage pour lui-même. Il ne considère pas les autres comme des gens dont

12 il faut s'occuper.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a pas d’empathie ?

14 M. Verde (interprétation). – Non, il n'a pas d’empathie, il n'a

15 jamais fait preuve d’empathie. Je l'ai ressenti pendant l'examen, jamais

16 aucune empathie, il était sympa en surface mais jamais d’empathie.

17 Donc, ce niveau, ici, fonctionne bien.

18 Là, c'est le niveau de la préoccupation pour les autres.

19 J'essaie de m'exprimer en termes non scientifiques, sans avoir

20 recours aux mots techniques, donc là, c'est le narcissisme.

21 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai demandé au Dr Verde de

22 nous exprimer tout cela en termes très simples parce que je n'y connais

23 rien non plus en psychologie.

24 M. Verde (interprétation). – Ici, il est narcissique.

25 Une autre caractéristique importante des tests DAT, c'est que

1 l'on a là certaines réactions face aux vêtements, à la peau, à

2 l'extérieur, l'extérieur. Cela signifie que le patient donnait

3 l'impression de porter des vêtements pour avoir une certaine apparence

4 sans être réellement. Le sens de l'identité, en effet, vient du niveau

5 inférieur qui remonte à l'enfance.

6 Cela vient des racines de la personnalité et il n'a pas ce genre

7 d'identité. Il essaie de donner une impression, et il essaie de coller à

8 l'autre personne pour...

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pour acquérir une identité ?

10 M. Verde (interprétation). - Oui, c'est cela. Je l'ai vu, par

11 exemple, comment dire ? Je l'ai vu en version avocat, je dirais... Ce

12 genre de personnalité était étudiée par les psychiatres et les

13 psychanalystes et c'est ce qu'appelait Donell : les "winnicon", "la fausse

14 image de soi" ou "le faux soi". Le soi authentique est un soi qui a une

15 surface mais qui est connecté au niveau inférieur. Le faux soi, en

16 revanche, est quelque chose de superficiel.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous parlez du niveau

18 intérieur, est-ce que vous avez constaté que c'était vide ? Qu'avez-vous

19 trouvé au niveau inférieur ?

20 Non, non, je suis en train de vous faire perdre le fil de vos

21 idées, continuez.

22 M. Turkovic (interprétation). - Oui, je continue. Le résultat

23 des tests Rorschach... parce que les tests TAT sont plus proches de la

24 conscience, cela nous permet de pénétrer dans la personnalité mais moins

25 profondément que les tests Rorschach. Les tests Rorschach ont montré qu'il

1 y avait beaucoup de réponses en miroir, comme on dit, c'est-à-dire

2 narcissisme. Vous connaissez l'histoire de Narcisse, bien sûr.

3 A ce niveau, on trouve surtout enfin... c'est étrange. Au niveau

4 Roschach, il peut fonctionner, il peut même montrer ses émotions. Par

5 exemple, face aux couleurs, mais au niveau inférieur, il n'est pas capable

6 de le faire. Il y a une réaction très particulière à la septième image de

7 Rorschach, c'est l'image maternelle. Là, il voyait une femme avec quelque

8 chose autour du cou.

9 Autour du cou, c'est la réaction typique de l'asthme, il s'est

10 vu lui-même dans le test Rorschach. L'asthme, cette maladie dont il a

11 souffert dans son enfance, l'a affecté. Cela l'a beaucoup affecté dans son

12 enfance, il a eu des relations très difficiles avec sa mère. Alors là, il

13 parlait d'un enfant, et lorsque la personnalité est bien structurée, le

14 niveau de l'enfance et le niveau de l'adulte sont en contact, excellents,

15 et l'enfant peut collaborer avec l'adulte à l'intérieur de la

16 personnalité. L'enfant a les émotions et l'adulte les contrôle.

17 Mais nous avons une ligne qui divise la surface et le fond est

18 là, ce n'est pas aussi bien contrôlé. A ce niveau-là, nous avons l'enfant,

19 un enfant malade, faible, souffrant d'asthme, probablement ayant des

20 problèmes avec sa mère. L'image de la mère, on en parle beaucoup dans les

21 tests TAT. Il y a des images TAT qui montrent une vieille femme, cela peut

22 bien être la mère et le patient parle de la mère de façon très idéalisée.

23 Et nous, les psychologues, nous disons que quand on parle bien d'une

24 personne, quand on l'idéalise, eh bien cela veut dire qu'il y a un

25 problème.

1 En effet, toute relation peut présenter un problème. La façon de

2 gérer ce problème, de gérer ce conflit est quelque chose d'important.

3 Lorsqu'une personne dit : "Un conflit il n'y en a pas. Ma mère est la

4 meilleure des mères", eh bien cela veut dire qu'il y a un problème. Il y a

5 sur-idéalisation de la mère. Ce qui veut dire que l'intéressé a beaucoup

6 de difficultés avec la sienne, il éprouve des difficultés à parler de ses

7 difficultés.

8 Et nous disons que, plus nous avançons profondément, plus nous

9 devons interpréter ces données. C'est ce que nous appelons en psychologie

10 des mécanismes de défense. L'idéalisation en fait partie.

11 L'idéalisation d'une part, et la scission, la scission en deux

12 champs : le champ entre ce qui est bon et le champ de ce qui est mauvais.

13 Et lorsqu'on rencontre une difficulté au cours de l'enfance, le

14 patient peut devenir fort agressif. Voilà l'autre observation sur laquelle

15 débouche ce test. L'intéressé craint son agressivité, ceci le rend anxieux

16 et il ne parvient pas très bien à contrôler ce sentiment.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Ce sont mes dernières

18 questions. Nous allons voir dans quelle mesure ces conclusions

19 s'appliquent aux questions que nous nous posons, nous y arrivons.

20 M. Jan (interprétation). - Une remarque avant que vous

21 poursuiviez. Les résultats des tests de projection ne vont-ils pas varier

22 avec le passage du temps ? Car on obtient plus de résultats, ne vont-ils

23 pas varier ?

24 M. Verde (interprétation). - Oui, chez la même personne

25 sûrement.

1 M. Jan (interprétation). - En 1992, les résultats seront

2 différents de ceux de 1997 ?

3 M. Verde (interprétation). - C'est une hypothèse, le niveau de

4 contrôle des émotions par le patient, s'il était..., si son état était

5 médiocre en 1992, le contrôle était moins fort. Et il est clair qu'il

6 contrôlait moins bien la situation, ce qui ouvrait davantage la porte à

7 l'agressivité.

8 M. Jan (interprétation). - Et en particulier quand on est

9 confronté à des expériences dramatiques ?

10 M. Verde (interprétation). - Les expériences dramatiques peuvent

11 aggraver la situation et inversement, les expériences favorables peuvent

12 améliorer la qualité de la performance. J'ai par exemple rencontré la

13 psychothérapeute du patient, nous l'avons vu dix minutes au mois de juin.

14 Elle nous a signalé que sa performance était bien meilleure que peu de

15 temps auparavant.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais préciser une

17 chose : les états que vous décrivez sur base de vos tests n'ont pas

18 purement et simplement apparu en 1992. Ce sont des faits qui remontent à

19 l'enfance.

20 M. Verde (interprétation). - En effet, il s'agit de

21 caractéristiques d'une personnalité. La personnalité se développe depuis

22 la naissance et est influencée par des facteurs génétiques également. La

23 recherche a par exemple démontré que certains facteurs génétiques peuvent

24 influencer le développement de la personnalité, mais l'influence

25 prépondérante est liée à l'environnement émotionnel de l'enfant. Winnicot

1 a parlé de la "good enough mother", de "la mère suffisamment bonne".

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis inquiète, car mes

3 enfants sont au Texas.

4 M. Verde (interprétation). - Si vous vous en faites pour vos

5 enfants, c'est très bien, car la capacité de se préoccuper et d'aimer sont

6 des choses fort importantes. L'enfant sent que sa mère pense à lui et

7 Winnicot se réfère à la façon dont la mère prend son enfant dans les bras.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Docteur Verde, je vais essayer

9 de résumer les conclusions de vos tests, ou pouvez-vous résumer les

10 conclusions de vos tests ? Quelles observations avez-vous pu faire ?

11 M. Verde (interprétation). - J'ai découvert un état d'esprit que

12 l'on pourrait qualifier d'état limite au sens de Kerberg, pas un trouble

13 limite au sens du DSM/4, la personnalité fonctionne d'une manière

14 extrêmement complexe et d'une façon peu appropriée.

15 Il s'agit donc bien d'un trouble mental. Les problèmes du

16 patient sont multiples. On parle d'organisation limite de la personnalité.

17 Mme McMurrey (interprétation). – Pouvez-vous, à l'issue de ces

18 tests, désigner des troubles, ou cette étape-là, cette phase-là est-elle

19 réservée aux psychiatres ?

20 M. Verde (interprétation). – Pouvez-vous répéter ?

21 Mme McMurrey (interprétation). – Si vous constatez un état

22 limite, une fragilité..

23 M. Verde (interprétation). – Oui, une personnalité fragile.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Pouvez-vous après ces essais

25 cliniques désigner des maladies ?

1 M. Verde (interprétation). – Là, non, cela relève de la

2 compétence du psychiatre. Moi, je me suis intéressé à l'organisation de la

3 personnalité, je ne l'ai pas indiqué dans mon rapport. Dans mon rapport,

4 j'ai fait une personnalité complexe qui semble apparemment être adaptée,

5 mais qui présente un niveau relativement élevé de troubles. C'est le

6 résultat du TAT et du Rorschach, personnalité qui fonctionne au niveau de

7 l'intelligence plutôt que des émotions présentes du narcissisme et a

8 tendance à dépendre d'objets aimés intensivement, archaïques et idéalisés.

9 Ceci se fonde sur une situation originale de privations liées à une

10 relation insatisfaisante avec la figure des attaches primaires avec la

11 mère.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Et ces conclusions mettent en

13 évidence un problème et l'expriment de façon générale.

14 M. Verde (interprétation). - Un grand problème.

15 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais que ce rapport soit

16 versé au dossier en tant qu'élément de preuve, ainsi que les explications

17 terminologiques qui ont été fournies.

18 M. le Président (interprétation) - Vous pouvez le faire verser

19 au dossier.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce qu'on

21 peut donner le nom ?

22 Mme le Greffier (interprétation). - D51/4.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Et vous donnerez les

24 explications relatives à l'interprétation ?

25 M. Verde (interprétation). – Oui, car il y a eu certains

1 problèmes techniques de traduction.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce rapport est précis.

3 Je demande que cet élément soit versé au dossier.

4 M. le Président (interprétation) - L'accusation a reçu un

5 exemplaire.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Oui. Je n'en étais pas

7 certaine.

8 Je voulais vous demander comment la figure de l'autorité

9 influence le comportement de M. Landzo.

10 M. Verde (interprétation). - La principale figure de l'autorité

11 est le père, dans le développement de la personnalité. Peut-être a-t-il eu

12 des difficultés avec son père, mais avec sa mère également et nous disons

13 que lorsque les choses vont bien avec les deux parents, le développement

14 de la personnalité est satisfaisant.

15 Lorsque les choses vont mal avec une des deux figures, l'autre

16 figure doit être plus forte et doit être prête à se préoccuper de

17 l'enfant. Je pense, c'est mon avis mais je ne l'ai pas écrit dans le

18 rapport, qu'il y a eu beaucoup de problèmes, tant avec le père qu'avec la

19 mère. En effet, vous ne présentez pas de troubles de la personnalité aussi

20 graves si un des deux parents aime l'enfant et s'en occupe.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous parlez d'un trouble

22 important. Dans quelle mesure affecte-t-il son comportement face à

23 d'autres figures qui symbolisent l'autorité ?

24 M. Verde (interprétation). - Vous savez que nous avons tendance

25 à revivre la même situation avec des personnes qui jouent un rôle

1 important dans notre vie, peut-être un déplacement de la mère ou du père

2 en vue d'obtenir auprès de cette personne ce qui lui a manqué, en termes

3 de relations ou en termes de ce qu'il se souvient de ses expériences en

4 tant qu'enfant.

5 Notre vie est une tentative continue d'obtenir ce dont nous

6 avons été privés. Lorsqu'il trouve un objet parental, lorsqu'il en

7 rencontre un, c'est-à-dire l'image d'un père ou d'une mère ou d'une

8 personne dont il peut dépendre, il va se comporter d'une manière conforme.

9 Nous avons par exemple l'avocat, qui peut avoir une certaine relation avec

10 lui.

11 Mme McMurrey (interprétation). - En vous fondant sur vos

12 évaluations cliniques, étant donné la thèse que M. Landzo a souffert de

13 troubles de la personnalité, souffrait-il d'un trouble mental en 1992 ?

14 M. Verde (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - S'il souffrait d'un trouble

16 mental en 1992, est-ce que cela a influencé sa capacité ou son incapacité

17 à contrôler son comportement en tant que gardien à Celebici ?

18 M. Verde (interprétation). - Le comportement, oui, et aussi

19 quant aux décisions qui le concernaient. Permettez-moi d'utiliser une

20 métaphore, la métaphore du champ visuel : si une personne a une

21 personnalité bien développée, c'est comme si elle avait un large champ

22 visuel. Elle peut voir des objets, des images, tant à gauche qu’à droite

23 et même presque derrière elle. Mais si une personnalité s'est mal

24 développée, c'est comme si le champ visuel était beaucoup plus étroit.

25 Mme McMurrey (interprétation). – Comme avec des œillères ?

1 M. Verde (interprétation). – Non, pas des œillères, mais si par

2 exemple vous avez un champ de vision de 200 degrés, si votre personnalité

3 est troublée, il sera peut-être limité à 60 degrés, ce qui se traduit par

4 ce comportement caractérisé par de la conformité.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Etant donné ce trouble mental,

6 pensez-vous que sa responsabilité mentale était atténuée à Celebici ?

7 M. Verde (interprétation). - Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - J'en resterai là pour le

9 témoin, Votre Honneur.

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos

11 travaux maintenant et nous retrouver à midi. Nous passerons au contre-

12 interrogatoire.

13 (L’audience, suspendue à 11 h 30, est reprise à 12 h 00.)

14 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

15 êtes toujours sous serment, Monsieur.

16 M. le Président (interprétation). - La défense peut poursuivre

17 le contre-interrogatoire.

18 Mme Residovic (interprétation). - La défense n'a pas de

19 questions pour le témoin.

20 M. Olujic (interprétation). - La défense de M. Mucic non plus

21 n'a pas de questions.

22 M. Moran (interprétation). - Votre Honneur, puis-je procéder ?

23 M. le Président (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie, Votre Honneur. Si

25 je vous pose une question et que vous ne la comprenez pas, surtout

1 interrompez-moi.

2 M. Verde (interprétation). - J'ai le transcript sur l'écran, ce

3 qui m’aide.

4 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Maître Moran et je

5 représente un des accusés, M. Delic. J’ai quelques questions à vous poser.

6 M. Verde (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Je vais me fonder sur votre

8 interrogatoire. Je ne vais pas entrer dans les détails des tests

9 psychologiques qui ont été exposés, et pourquoi ? Parce que je n'y

10 comprends rien. Mais j'ai quelques brèves questions.

11 La première question est liée au rapport du Dr Roorda. Vous

12 connaissez ce rapport ?

13 M. Verde (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation). - A la page 8 de ce rapport, elle

15 évoque les activités motrices, sur ce que l'on appelle le test

16 "Peg Board".

17 M. le Président (interprétation). - Deuxième alinéa ?

18 M. Moran (interprétation). - Oui, au deuxième alinéa, en haut de

19 la version anglaise, je vous montre.

20 M. Verde (interprétation). - Oui, le rapport Roorda.

21 M. Moran (interprétation). - Alors, que représente ce

22 pictogramme perdu ?

23 M. Verde (interprétation). - Ce n'est pas mon rapport.

24 M. Moran (interprétation). – Oui, mais pouvez-vous exposer de

25 quoi il s'agit et que mesure-t-on à l’aide de ce test ?

1 M. Verde (interprétation). - Je ne trouve pas.

2 M. Moran (interprétation). - Le deuxième alinéa à partir du

3 haut, celui à côté de l'étoile.

4 M. Verde (interprétation). – Peg Board, je ne connais pas.

5 M. Moran (interprétation). - C'est une bonne réponse.

6 M. Verde (interprétation). - C'est sans doute un test destiné à

7 mesurer l'activité, la capacité motrice. C’est un test qui relève de la

8 neurophysiologie, qui sert par exemple à évaluer un handicap moteur sur,

9 par exemple, d'anciens combattants revenus du Vietnam.

10 M. Moran (interprétation). - Par exemple, dans différents

11 rapports du Dr Lagazzi…

12 M. Verde (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Il est rappelé que M. Landzo a

14 souffert de maux de tête en tant qu'enfant.

15 M. Verde (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Et un neuropsychologiste peut-il

17 s'intéresser à cela ?

18 M. Verde (interprétation). - Nous parlons de capacités motrices

19 et ce Purdue Peg Board sert à évaluer ce type de handicap.

20 M. Moran (interprétation). - En fait, un dommage cérébral

21 organique peut-il être provoqué par des chocs sur la tête, est-ce que cela

22 peut provoquer un comportement anormal ?

23 M. Verde (interprétation). - Oui, c'est possible.

24 M. Moran (interprétation). - Des actes violents ?

25 M. Verde (interprétation). - Oui.

1 M. Moran (interprétation). - Vous n'effectuez pas ce genre de

2 tests ?

3 M. Verde (interprétation). - Non.

4 M. Moran (interprétation). - Ceci nécessite une formation post

5 doctorat ?

6 M. Verde (interprétation). – Non, ce sont d'autres batteries de

7 tests. Ce sont des tests dont le champ est moins étendu que les miens. Je

8 vais essayer de vous expliquer que je peux voir la présence d'un dommage

9 cérébral sur la base des résultats du Rorschach. Assez facilement, même si

10 ces dommages ne sont pas multiples, même si les signes de dommage cérébral

11 sont minimes, ils peuvent être mis en évidence grâce au Rorschach.

12 M. Moran (interprétation). - Votre anglais est nettement

13 meilleur que mon italien, je vous l'assure. Le Juge Jan sourit car je dis

14 en général que l'anglais du témoin est meilleur que mon bosniaque !

15 Des neuropsychologues m'ont expliqué que ces dommages cérébraux

16 peuvent expliquer des comportements violents. C'est ce qu’on dit souvent

17 quand on entend des témoignages dans des affaires de meurtre. On dit

18 qu’une personne n'est pas responsable de ce qu'elle a fait du fait de

19 dommages cérébraux dont elle souffre.

20 M. Verde (interprétation). - Des psychologues et des psychiatres

21 peuvent procéder à une évaluation extensive de la personnalité. On peut

22 mettre en évidence de tels dommages. Si vous me demandez si j’ai fait une

23 telle observation chez M. Landzo, je vous répondrai par la négative, je

24 n'ai pas vu de tels signes.

25 M. Moran (interprétation). - C'est bien. Deuxième question,

1 toujours à propos du rapport du Dr Roorda, dans votre témoignage vous avez

2 dit que vous n'aviez pas pu effectuer les tests de projection car

3 M. Landzo n'était pas intéressé.

4 M. Verde (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Avez-vous examiné le rapport du

6 Dr Lagazzi daté du 15 mai, pardon du 15 novembre 1996, dans la version

7 anglaise, à la page 26 ?

8 M. Verde (interprétation). - Je n'ai pas le rapport devant moi.

9 M. Moran (interprétation). - Il explique que la personne

10 concernée éprouve des difficultés de concentration. La possibilité de

11 concentration est objectivement limitée sans caractéristique pathologique

12 claire. Dans le deuxième alinéa, le Dr Lagazzi ajoute : "Sa logique semble

13 raisonnable au cours des trois premières rencontres et pratiquement nulle

14 au cours de la suivante."

15 M. Verde (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous le rapport du

17 Dr Lagazzi, qui date d’il y a quelques semaines à peine ?

18 M. Verde (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Un rapport daté du 3 juillet.

20 M. Verde (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous la partie du

22 rapport... je vais la chercher pour vous.

23 M. Verde (interprétation). - C'est une bonne idée !

24 M. Moran (interprétation). - Le Dr Lagazi dit, je cite :

25 "Monsieur Landzo reconnaît qu'il a simulé des troubles d'orientation et de

1 conscience qui ne sont pas liés à l'état clinique ou à l'arrêté clinique

2 du cas."

3 M. Verde (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Je m'oppose à ce genre de

5 question. Le Dr Lagazzi va témoigner demain. Je crois qu'il est mieux

6 placé pour parler de son rapport. Le Dr Verde l'a rapidement lu et il n'a

7 pas de lien entre ce rapport et les résultats qu'il a obtenus. Je crois

8 qu'il vaut mieux poser ces questions au Dr Lagazzi.

9 M. le Président (interprétation). - Je partage votre avis. Mais

10 simplement demandez s'il a lu ce rapport et peut poser des questions. Je

11 ne sais pas en quoi c'est pertinent, s'il est également un spécialiste,

12 s'il peut contribuer à verser des éléments de preuve. Il y a des domaines

13 dans lesquels ils ont coopéré, alors je ne vois pas en quoi ce n'est pas

14 pertinent.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a pas... Il a simplement

16 lu ces rapports.

17 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il les a lus.

18 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez travaillé avec le

21 Dr Lagazzi depuis quelques années ?

22 M. Verde (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Je pense que vous avez travaillé

24 avec lui depuis une quinzaine d'années dans des domaines d'expertise

25 médico-légale ?

1 M. Verde (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Vous le connaissez bien, vous le

3 connaissez très bien ?

4 M. Verde (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Depuis quinze ans ?

6 M. Verde (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - C'est un bon psychiatre ?

8 M. Verde (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Il ne va pas se laisser tromper

10 par...

11 M. Verde (interprétation). - Non, il a beaucoup d'expérience

12 clinique et d'expérience de la médecine légale.

13 M. Moran (interprétation). - Et si en novembre 1996 le

14 Dr Lagazzi fait un rapport et explique que les facultés logiques étaient

15 quasiment réduites à zéro au cours de la dernière rencontre et qu'en

16 juillet 98, il dit : "Le patient a reconnu...", je cherche les mots

17 précis, "qu'il simulait."

18 M. le Président (interprétation). - Demandez à Lagazzi

19 d'expliquer cette déclaration.

20 M. Moran (interprétation). - Je vais demander au témoin s'il

21 arrive souvent que le Dr Lagazzi se laisse tromper par quelqu'un comme

22 M. Landzo.

23 M. le Président (interprétation). - Posez-lui la question.

24 M. Verde (interprétation). - Ce n'est pas mon avis.

25 M. Moran (interprétation). - La simulation ?

1 M. Verde (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Vos tests sélectifs permettent

3 d'exclure la simulation mais certaines personnes ont réussi à tromper des

4 professionnels de la santé ?

5 M. Verde (interprétation). - Oui, mais je ne pense pas que cela

6 soit le cas cette fois-ci. La qualité des tests de projection rend cette

7 hypothèse impossible à accepter.

8 M. Moran (interprétation). - Même si le patient admet cette

9 tentative de simulation et d'orientation ?

10 M. Verde (interprétation). - Oui. J'ai parlé à Mme McMurrey de

11 deux types de simulateur : on a d'une part le simulateur qui essaie

12 délibérément de convaincre et de persuader son interlocuteur ; c'est une

13 chose qui est impossible quand on pratique ce genre de tests.

14 M. Moran (interprétation). - Sûrement, et le DSM-IV, vous

15 connaissez bien le DSM-IV ?

16 M. Verde (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Le DSM-IV met en garde à l'égard

18 des simulations.

19 Mme McMurrey (interprétation). - L'expert ne s'est pas fondé sur

20 le DSM-IV.

21 M. le Président (interprétation). - Ecoutez sa réponse. On lui

22 demande s'il connaît le DSM-IV, il a répondu par l'affirmative.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est pas pertinent car il

24 n'a pas utilisé le DSM-IV4.

25 M. le Président (interprétation). - Laissez-le répondre, ne

1 répondez pas à sa place.

2 M. Verde (interprétation). - Le DSM-IV explique que, dans

3 certaines situations, il existe un danger de simulation. Dans chaque

4 manuel de psychiatrie, cela est indiqué. J'ai ici Kaplan et Sadock sous la

5 main et dans le chapitre sur la médecine médico-légale, on fait la même

6 remarque. C'est bien la raison pour laquelle nous effectuons ces tests.

7 C'est le domaine dans lequel les tests psychologiques sont les plus

8 répandus dans le monde entier. Ce genre de tests rend la tâche du

9 simulateur extrêmement difficile, donc du simulateur qui, délibérément,

10 essaie de convaincre un interlocuteur de croire quelque chose de faux à

11 propos de sa personnalité.

12 M. Moran (interprétation). - Le DSM-IV met en garde à propos

13 d'un cas particulier de simulation, à savoir dans le contexte d'une

14 situation médico-légale.

15 M. Verde (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - De quel type de situation s'agit-

17 il ?

18 M. Verde (interprétation). - Le cas où il faut procéder sur une

19 personne comme dans le cas qui nous réunit.

20 M. Moran (interprétation). - Si, par exemple, un de mes clients,

21 imaginons qu'il ait voulu échapper à la peine de mort, est-ce qu'il aurait

22 pu essayer de simuler une maladie mentale ?

23 M. Verde (interprétation). - Cela dépend.

24 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une question qui n'est

25 pas pertinente. Il est clair que l'expert ne connaît pas ces situations

1 typiquement américaines.

2 M. le Président (interprétation). - Vous intervenez chaque fois,

3 laissez-le répondre !

4 M. Verde (interprétation). - Peut-être !

5 M. Jan (interprétation). - Est-ce que votre client a réussi ?

6 M. Moran (interprétation). - Non, il a été condamné à mort, il

7 attend son exécution mais bon, il y a quatre cadavres dans le chemin et

8 une attaque à main armée mais peut-être y aura-t-il un nouveau procès ?

9 M. Jan (interprétation). - Au point international, on a le droit

10 de trouver les moyens ou de rechercher les moyens pour se défendre.

11 Excusez-moi de vous avoir interrompu.

12 M. Moran (interprétation). - De rien.

13 Pour un diagnostic particulier décrit au DSM-IV, celui de

14 troubles de la personnalité antisociale, on met tout spécialement les

15 intervenants en garde contre le danger de simulation, car la personne

16 présentant ces troubles ont tendance à être de bons menteurs.

17 M. Verde (interprétation). - Effectivement.

18 M. Moran (interprétation). - Et certaines de ces personnes sont

19 des personnes en fait très sociables.

20 M. Verde (interprétation). - Pardon ?

21 M. Moran (interprétation). - Ce sont des personnes agréables

22 dont on apprécie la compagnie.

23 M. Verde (interprétation). - Oui, enfin, cela dépend des cas.

24 Vous savez, ce trouble de la personnalité tel que décrit dans le DSM-IV

25 peut être réparti en divers diagnostics. On peut avoir divers diagnostics

1 qui portent sur la même personne, des diagnostics très différents. Je me

2 rappelle que, dans un cas précis, soixante personnes avaient été

3 diagnostiquées comme étant atteintes de troubles de la personnalité, et

4 puis, ces personnes avaient fait l'objet d'un autre diagnostic qui avait

5 abouti à une conclusion différente.

6 M. Moran (interprétation). - Donc, il ne serait pas bizarre

7 d'avoir, dans un cas de troubles de la personnalité de ce type, trois ou

8 quatre diagnostics qui reposent sur un même axe. Il y a d'abord un premier

9 diagnostic qui est établi, puis d'autres suivent.

10 M. Verde (interprétation). - Peut-être. Moi, je n'établis pas ce

11 type de diagnostic, moi je m'occupe de diagnostics psychologiques, donc je

12 ne connais pas bien ce type de raisonnement.

13 M. Moran (interprétation). - En fait, vous, vous deviez procéder

14 à des tests psychologiques ?

15 M. Verde (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Pour aider le Pr Lagazzi à établir

17 son diagnostic, est-ce que je présente bien la situation, c'était bien

18 votre mission ?

19 M. Verde (interprétation). - Oui, j'ai fait mon travail, ensuite

20 j'ai fait part de mes conclusions au conseil de la défense de M. Landzo et

21 ensuite Madame l'a communiqué au Pr Lagazzi, oui.

22 M. Moran (interprétation). - Donc en fait, vous deviez fournir

23 des résultats pour le Pr Lagazzi ?

24 M. Verde (interprétation). - Non, je l'ai déjà dit. Je n'ai pas

25 discuté de cette affaire avec le Pr Lagazzi. Nous avons échangé quelques

1 phrases tout au plus. Notre entretien a duré dix minutes et nous avons

2 parlé de M. Landzo.

3 M. Moran (interprétation). - Avant votre déposition ?

4 M. Verde (interprétation). - Oui, avant.

5 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ... (correction de

6 l'interprète) Non pas avant la déposition mais avant les tests ?

7 M. Verde (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Et vous lui avez parlé après

9 l'établissement de votre rapport ?

10 M. Verde (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, j'en

12 ai terminé de ce témoin.

13 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, vous avez la

14 parole.

15 M. Cowles (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

16 commencer ?

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître.

18 M. Cowles (interprétation). - Bonjour, Professeur.

19 M. Verde (interprétation). - Bonjour.

20 M. Cowles (interprétation). - Je m'appelle Jim Cowles et je

21 travaille pour le Bureau du Procureur.

22 M. Verde (interprétation). - Je comprends.

23 M. Cowles (interprétation). - Docteur Verde, n'est-il pas exact

24 que nombre de criminels souffrent de troubles de la personnalité ?

25 M. Verde (interprétation). - Oui, tout à fait, c'est vrai.

1 M. Jan (interprétation). - Mais des personnes qui ne sont pas

2 des criminels souffrent aussi des troubles de la personnalité ?

3 M. Verde (interprétation). - Bien sûr. Vous savez, les personnes

4 qui souffrent de troubles de la personnalité sont plus susceptibles d'agir

5 d'une certaine façon que d'autres personnes. Je parle notamment des

6 personnes qui tombent dans la deuxième catégorie du DSM-IV. Je parle des

7 "cas limites" comme on les appelle. Les cas asociaux, les cas

8 narcissiques, toutes ces personnes sont plus susceptibles d'agir de telle

9 ou telle façon, sont plus susceptibles de souffrir d'explosion de

10 violence, de colère, elles sont plus susceptibles de passer aux actes,

11 comme on le dit en psychologie.

12 M. Cowles (interprétation). - Et c'est ce que vous avez établi

13 chez M. Landzo ?

14 M. Verde (interprétation). - Non, pas du tout. Au contraire,

15 j'ai trouvé chez lui une certaine capacité à se contrôler lui-même, une

16 capacité à contrôler également la situation environnante mais, dans

17 certains domaines, il ne sait pas faire face à la réalité. J'entends par

18 là qu'il n'arrive pas bien à évaluer la situation dans laquelle il se

19 trouve, il n’arrive pas bien à saisir la réalité. Un exemple, son

20 comportement vis-à-vis des gardiens dans le quartier pénitentiaire des

21 Nations Unies : pendant que nous passions les tests, pendant qu'il passait

22 les tests, il se comportait comme s'il était leur chef. Il disait :

23 "Faites ceci, ne faites pas cela, etc.", et là, très nettement, il ne

24 saisissait pas bien quelle était la réalité dans ce domaine très

25 particulier qui est le domaine de l'exercice de l'autorité.

1 En termes psychologiques, on dit que c'est là l'utilisation d'un

2 mécanisme de défense. Il y a un mécanisme d'identification avec

3 l’agresseur, c'est un exemple.

4 M. Cowles (interprétation). - Cela correspond à ce que vous avez

5 dit : chez M. Landzo il y a une capacité d'utiliser les personnes, de les

6 exploiter.

7 M. Verde (interprétation). – Oui, c'était un exemple.

8 M. Cowles (interprétation). - A la fin de votre interrogatoire

9 principal, dans le cadre des questions posées par Me McMurrey, vous avez

10 émis un certain nombre d'avis relatifs à l'état mental de M. Landzo

11 en 1992.

12 M. Verde (interprétation). - Oui.

13 M. Cowles (interprétation). - Cela n'apparaît nulle part dans

14 votre rapport.

15 M. Verde (interprétation). - En effet, parce que mon rapport

16 fait référence seulement à son état psychologique actuel.

17 M. Cowles (interprétation). - Il me semble que vous avez déclaré

18 que comme vous n’étiez pas docteur en médecine, vous n'étiez pas un

19 médecin mais plutôt un psychologue.

20 M. Verde (interprétation). - Oui.

21 M. Cowles (interprétation). - Et vous communiquez des résultats

22 à un psychiatre pour que celui-ci établisse un diagnostic médical ?

23 M. Verde (interprétation). - Oui.

24 M. Cowles (interprétation). - Vous n'essayez pas de faire un

25 diagnostic médical de l'état de M. Landzo en 1992 ?

1 M. Verde (interprétation). - C'est une question délicate. Voyez-

2 vous, je suis membre de la Chambre des psychologues de ma ville et nous

3 sommes habilités à procéder à certains types de diagnostic psychologique.

4 Un conflit nous oppose aux médecins généralistes ; parfois nous faisons

5 certains diagnostics médicaux.

6 M. Cowles (interprétation). - En réponse à la dernière question

7 de Me McMurrey, vous avez précisé clairement que votre avis relatif à

8 l'état mental de M. Landzo en 1992 n'était que pure spéculation.

9 Mme McMurrey (interprétation). – Objection, ce n'est pas ce qui

10 apparaît dans le compte rendu. Jamais le témoin n'a utilisé le terme

11 "spéculation". D’où l'accusation sort-elle ce terme ?

12 M. Cowles (interprétation). - Je regarde le compte rendu et je

13 crois me souvenir que le témoin a bien utilisé le terme "spéculation"

14 quand il se référait à l'état mental de M. Landzo en 1992. Je peux vous

15 renvoyer à une ligne très précise et à une page du compte rendu.

16 M. le Président (interprétation). - Le témoin est ici dans le

17 prétoire, il peut se prononcer lui-même sur la question.

18 M. Verde (interprétation). - En me fondant sur ce que j'ai pu

19 observer, je peux, en termes scientifiques, essayer de donner une

20 explication de l'état dans lequel il se trouvait il y a six ans, par

21 exemple. J'ai répondu à Me McMurrey en disant que son état était un état

22 structurel relativement stable, ce n'est pas un état transitoire. Pour

23 établir exactement quelle est sa personnalité, il faut revenir en arrière

24 sur toute l'histoire de M. Landzo, en commençant par son enfance.

25 M. Cowles (interprétation). - Vous voulez dire que sa

1 personnalité n'a pas changé depuis son enfance ?

2 M. Verde (interprétation). - Cela n'a pas tellement changé parce

3 qu'une division s'est opérée dans sa personnalité, les structures

4 fondamentales de sa personnalité n'ont pas suivi de modifications.

5 M. Cowles (interprétation). - Vous avez utilisé le terme

6 "spéculation". Est-ce qu'en fait vous ne faites pas que spéculer quand

7 vous parlez de son état mental en 1992 ?

8 M. Verde (interprétation). - Si par "spéculer" on entend le fait

9 de déduire certaines choses de ce que l'on a vu, comme je n'étais pas là,

10 oui, je me livre à un exercice de spéculation mais je peux quand même

11 donner des conclusions scientifiques.

12 M. Cowles (interprétation). - En fait, vous ne savez rien des

13 faits qui sont au coeur de cette affaire, n’est-ce pas ?

14 M. Verde (interprétation). – Non.

15 M. Cowles (interprétation). - Vous ne savez pas ce que l'on

16 accuse M. Landzo d'avoir fait en 1992 ?

17 M. Verde (interprétation). - Je sais qu'il est accusé d'avoir

18 commis certains crimes, certains meurtres, j'en ai entendu parler, je n'ai

19 pas d'autres détails sur cette affaire.

20 M. Cowles (interprétation). - Vous ne savez rien de la façon

21 dont il aurait commis ces crimes ?

22 M. Verde (interprétation). - Non.

23 M. Cowles (interprétation). - Lors de vos entretiens avec

24 M. Landzo, vous n'avez pas parlé des chefs d'accusation retenus contre

25 lui, des choses de ce genre ?

1 M. Verde (interprétation). - En aucun cas.

2 M. Cowles (interprétation). – Merci, Monsieur le Président, je

3 n'ai plus de questions.

4 M. le Président (interprétation) – Merci beaucoup. Des questions

5 supplémentaires ?

6 Mais avant que vous ne commenciez, Maître McMurrey, j'ai

7 quelques questions à poser moi-même au témoin.

8 Monsieur le Professeur, l'une de vos conclusions est que

9 M. Landzo souffre de certains troubles mentaux.

10 M. Verde (interprétation). - Oui.

11 M. le Président (interprétation) - Quelles sont les

12 manifestations qui vous permettent d'affirmer cela ?

13 M. Verde (interprétation). - Pour ce qui est du comportement ?

14 M. le Président (interprétation) - Oui.

15 M. Verde (interprétation). - Eh bien par exemple, le fait qu'il

16 est tout à fait susceptible de réagir, de passer à l'acte. Par exemple, il

17 peut essayer de.. comment dire, nous parlons d'identification,

18 l'identification cela signifie qu'à l'intérieur de vous-même vous portez

19 l'image de votre père et vous voulez vous-même devenir cette image, vous

20 n'en êtes pas vraiment capable, mais vous souhaiteriez être dans les

21 chaussures de quelqu'un d'autre.

22 C'est comme un comédien, si vous voulez, comme un acteur, je ne

23 sais pas si vous me comprenez bien. On aimerait prendre le rôle de

24 quelqu'un d'autre. Je ne connais pas le terme anglais, mais c'est comme

25 mimer quelque chose.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Métamorphose ?

2 M. Verde (interprétation). – Non, pas la métamorphose. C'est

3 comme un caméléon si vous voulez, la couleur change en fonction de

4 l'environnement.

5 M. le Président (interprétation) - Un caméléon, oui

6 effectivement.

7 Et vous vous fondez sur ce type d'observation pour déclarer

8 qu'il souffrait de certains troubles mentaux ?

9 M. Verde (interprétation). – Non, non, je me suis appuyé d'abord

10 sur le résultat des tests et j'ai observé cette capacité à se mettre dans

11 les chaussures de quelqu'un d'autre, à prendre le rôle de quelqu'un

12 d'autre.

13 C'est un esprit extrêmement complexe, un esprit divisé, et c'est

14 ce qui apparaît au vu de mes tests, tests qui permettent, je le répète,

15 d'appliquer certains paramètres très précis aux réponses apportées par le

16 patient. Ce test, je le répète, est reconnu au plan international, reconnu

17 comme étant un outil psychologique de la toute première importance. Je

18 crois d'ailleurs que le test Rorschach est un des tests de projection

19 psychologique les plus connus. Tout le monde connaît la tache d'encre du

20 test Rorschach.

21 M. le Président (interprétation) - Comment établissez-vous un

22 lien entre tous ces éléments et son comportement au cours de la période

23 pendant laquelle il était garde ?

24 M. Verde (interprétation). - Peut-être essayait-il d'être un

25 garde parfait, afin d'être louangé, de recevoir les compliments de son

1 chef direct. Je n'ai pas précisé aujourd'hui qu'il souffre profondément

2 d'un manque de confiance en soi. Et pour créer ce sentiment de confiance

3 en soi, il dépend complètement de l'opinion qu'une autre personne peut

4 avoir de lui. Si je n'ai pas d'amour-propre, si je n'ai pas de confiance

5 en moi, j'ai besoin de votre confiance, de votre appréciation, si je ne

6 veux pas tomber dans la dépression.

7 Si vous n'avez pas de confiance en vous, si vous n'avez pas

8 d'amour propre et si vous n'avez pas la reconnaissance d'autrui, vous vous

9 sentez déprimé, vous vous sentez vide, vous vous sentez abandonné, toutes

10 ces conclusions, je les tire des tests que j'ai fait passer à M. Landzo.

11 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie.

12 Maître McMurrey, vous avez la parole.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 J'en reviens au rapport du Pr Lagazzi, celui à propos duquel

15 M. Moran vous a posé des questions.

16 M. Verde (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez fait que

18 l'effleurer. Si vous vous en souvenez, dans ce rapport, le Pr Lagazzi dit-

19 il que M. Landzo semble ne pas répondre à certains stimuli ?

20 M. Verde (interprétation). – Oui, même le Pr Roorda dit cela.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Le Pr Lagazzi, en

22 novembre 1996, déclare : "Je crois qu'il est en train de me manipuler". A

23 cette époque-là, il était capable de détecter cette tendance chez

24 M. Landzo.

25 M. Verde (interprétation). - Oui.

1 Mme McMurrey (interprétation). - C'est la raison pour laquelle

2 il n'a pas poursuivi ce type d'évaluation à l'époque, n'est-ce pas ?

3 Pardon, je retire cette question, vous n'êtes pas obligé d'y répondre.

4 Monsieur Cowles vous a parlé du fait que beaucoup de criminels souffraient

5 de troubles de la personnalité.

6 M. Verde (interprétation). – Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ici, on ne parle pas

8 seulement de troubles de la personnalité, on parle d'un trouble aigu, d'un

9 trouble qui a perturbé la vie de M. Landzo depuis sa toute petite enfance.

10 M. Verde (interprétation). - Oui.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que vous recherchiez

12 ce mot qui signifie que ce trouble en fait a eu une influence sur tous les

13 aspects de la vie de M. Landzo.

14 M. Verde (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Depuis 1992 ?

16 M. Verde (interprétation). – Non, depuis sa toute première

17 enfance il souffrait d'asthme, par exemple, c'est une souffrance extrême

18 surtout quand on souffre de crises aiguës d'asthme. Je crois que c'est le

19 cas. Madame Roorda de Man parle de ces crises.

20 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous dites

21 vraiment, Professeur, que l'asthme est un facteur qui contribue à

22 l'apparition de tel ou tel comportement, ou de tel ou tel trouble ?

23 M. Verde (interprétation). - Peut-être que cet asthme… enfin, je

24 ne sais pas, c'est considéré comme un trouble psychosomatique, l'asthme,

25 vous savez, cette incapacité à respirer normalement est liée au lien que

1 l'on entretient avec sa mère. La psychiatrie infantile s'est beaucoup

2 consacrée à ces maladies psychosomatiques. Et c'est peut-être ces rapports

3 difficiles avec la mère qui ont provoqué ces crises d'asthme et cette

4 pathologie.

5 M. le Président (interprétation). - L'accusé est-il toujours

6 asthmatique ?

7 M. Verde (interprétation). - Je ne sais pas.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Un médecin néerlandais viendra

9 cet après-midi pour en parler.

10 M. le Président (interprétation). – Moi, je connais beaucoup de

11 personnes tout à fait normales qui sont asthmatiques.

12 M. Verde (interprétation). – Oui, oui. Si vous êtes asthmatique

13 cela ne veut pas dire que vous êtes délinquant, ce n'est pas cela l'idée.

14 Mme McMurrey (interprétation). – Permettez-moi d'apporter un

15 éclaircissement. Le témoin ne dit pas que toutes les personnes souffrant

16 d'asthme souffrent de troubles de la personnalité. Expliquez-vous,

17 Docteur, s'il vous plaît.

18 M. Verde (interprétation). - Bien sûr, l'asthme n'a rien à voir

19 avec le trouble de la personnalité. C'est une maladie qui cause une

20 souffrance extrême et le trouble de la personnalité peut apparaître, que

21 l'on souffre d'asthme ou pas.

22 Mme McMurrey (interprétation). - On peut souffrir d'asthme sans

23 être atteint de troubles de la personnalité.

24 M. Verde (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Dans ce cas précis, l'asthme

1 était un facteur aggravant, n’est-ce pas ?

2 M. Verde (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). – Parce qu’au départ la personne

4 souffrait déjà d'un trouble de la personnalité ?

5 M. Verde (interprétation). - C'est bien probable.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Nous en revenons à cette idée

7 selon laquelle nombre de criminels souffrent de troubles de la

8 personnalité. Vous avez examiné M. Landzo et les conclusions que vous en

9 avez tirées ne se fondent pas sur l'idée selon laquelle nombre de

10 criminels souffrent de ce type de troubles. Vous n'essayez pas de tirer de

11 conclusions juridiques ou pénales de cet examen ?

12 M. Verde (interprétation). - Absolument pas.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Ce terme employé à plusieurs

14 reprises par Maître Cowles, ce terme de "spéculation", spéculation quant à

15 l'état de M. Landzo en 1992. Est-ce qu’en fait, vous ne vouliez pas tant

16 parler de spéculation que de projection en arrière, de retour en arrière ?

17 M. Verde (interprétation). – Oui, parce que je n'ai pas mené

18 d'entretien psychologique avec M. Landzo, j'ai parlé quelques minutes avec

19 lui avant que nous ne commencions les tests. Et je ne lui ai pas demandé

20 comment il se sentait en 1992. Alors qu'il me semble que les autres

21 psychiatres, les autres experts l'ont fait. Moi, je m'en suis uniquement

22 tenu à ces tests.

23 Donc, je ne lui ai pas demandé quoi que ce soit et je n'ai pas

24 observé qu'il souffrait d'amnésie de quoi que ce soit.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre

1 dernier mot.

2 M. Verde (interprétation). - L'anamnèse.

3 Mme McMurrey (interprétation). – C’est l'amnésie dont vous

4 parlez ?

5 M. Verde (interprétation). – Non, non absolument pas, c'est

6 quand vous demandez à un patient de vous dire comment il se sentait

7 auparavant, quel type de maladie, de quel type de maladie il souffrait, de

8 se souvenir par exemple de son enfance, de son accouchement même : est-ce

9 que l'accouchement s'est bien passé, est-ce que tout était normal ? Il

10 faut que le patient se souvienne de ses maladies, c'est cela l'anamnèse.

11 Mme McMurrey (interprétation). - C'est le psychiatre qui mène à

12 bien cet examen ?

13 M. Verde (interprétation). – Oui, le médecin.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Pas le psychologue ?

15 M. Verde (interprétation). – Eventuellement, le psychologue peut

16 se livrer à ce type d'examen. Par exemple, Mme Roorda a posé cette

17 question, mais j'avais cette mission extrêmement spécifique. Je devais

18 faire passer certains tests à M. Landzo, donc moi je ne me suis pas livré

19 à ce type d'examen.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Les avis que vous avez émis

21 précédemment pour ce qui est des troubles mentaux de M. Landzo se fondent

22 uniquement sur les résultats de tests reconnus au plan international ?

23 M. Verde (interprétation). - Absolument.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous nous sommes retrouvés ce

25 matin à 8 heures, n’est-ce pas ?

1 M. Verde (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). – Et nous nous sommes mis

3 d'accord sur la teneur de notre entretien aujourd'hui ?

4 M. Cowles (interprétation). – Objection, nous sortons

5 complètement du cadre du contre-interrogatoire.

6 M. le Président (interprétation). - Maître, vous n'allez pas

7 poser des questions supplémentaires ?

8 Mme McMurrey (interprétation). – Enfin, tout de même, j'ai droit

9 à ce droit de réplique ?

10 M. le Président (interprétation). - Il faut que vous vous

11 reposiez sur le contre-interrogatoire.

12 Mme McMurrey (interprétation). – Le contre-interrogatoire de

13 qui ? Le contre-interrogatoire de Me Cowles ?

14 M. le Président (interprétation). – Et qu'est-ce qui a été dit

15 dans ce contre-interrogatoire ?

16 Mme McMurrey (interprétation). – Maître Cowles a essayé de dire

17 que le témoin ne s'était pas fondé sur des tests cliniques psychologiques.

18 Moi, j'essaie de dire…

19 M. le Président (interprétation). - … Mais le témoin a répondu à

20 la question. Il a dit qu'il avait interprété certaines choses à partir des

21 conclusions auxquelles il était arrivé.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Il a commencé son contre-

23 interrogatoire.

24 (Interruption du Président.)

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Cowles a commencé son

1 contre-interrogatoire…

2 M. le Président (interprétation). - … Vous sortez du cadre du

3 contre-interrogatoire.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Encore une question

5 Monsieur le Président, si vous me le permettez. Professeur, je vous ai

6 demandé d'établir un certain nombre de conclusions relatives à la capacité

7 mentale de M. Landzo en 1992. Jamais je ne vous ai demandé de vous

8 prononcer sur la responsabilité mentale, n'est-ce pas ? C'est là une

9 question juridique.

10 M. Verde (interprétation). - En effet.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup, Professeur.

12 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur.

13 Merci de votre aide.

14 M. Verde (interprétation). - Merci.

15 M. Moran (interprétation). - Je n'ai pas reçu mon exemplaire.

16 M. le Président (interprétation). – Merci. Votre témoin suivant,

17 je vous prie.

18 Mme McMurrey (interprétation). - La défense appelle

19 Elmir Hadzajlic.

20 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

21 Mme McMurrey (interprétation). - Il était prévu que ce témoin se

22 présente après le déjeuner mais il était prévu en tout cas sur la liste

23 des témoins.

24 Je ne sais pas s'il est déjà là, il faudra vérifier. Je pense

25 qu'il avait prévu de venir à 14 heures 30.

1 Mme le Greffier (interprétation). - Le témoin n'est pas là.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous le permettez, nous

3 pourrions commencer avec ce témoin après le déjeuner ?

4 M. le Président (interprétation). - Vous l'attendez après le

5 déjeuner ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - Il est à l'hôtel Bel Air et je

7 peux le faire venir.

8 M. le Président (interprétation). - Nous allons passer à la

9 pause déjeuner, nous nous retrouverons à 14 heures 30.

10 (L’audience,suspendue à 12 h 45, est reprise à 14 h 30.)

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez procéder

13 Madame McMurrey, si vous êtes prête.

14 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous demande de prêter

15 serment.

16 M. Hadzajlic (interprétation). - Je déclare solennellement que

17 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Veuillez vous présenter à la

20 Cour. Quel est votre nom ?

21 M. Hadzajlic (interprétation). - Je m'appelle Elmir Hadzajlic,

22 je suis de Konjic.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous du mal à garder ces

24 écouteurs, parce que vous êtes tout à fait chauve. Est-ce que cela ne

25 tient pas bien sur votre tête ?

1 Mme McMurrey (interprétation). - Cela va mieux ? Nous nous

2 sommes rencontrés hier, je pense, n'est-ce pas ? Avec Me McHenry ? Vous

3 n'avez jamais témoigné devant un Tribunal, c'est la première fois, n'est-

4 ce pas ?

5 M. Hadzajlic (interprétation). - Non.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes nerveux, cela vous

7 rend nerveux d'être ici ?

8 M. Hadzajlic (interprétation). - Un petit peu, c'est normal.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous vous rapprocher

10 du micro pour qu'on vous entende mieux ? Voilà, très bien.

11 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui, d'accord. Est-ce que ça

12 va ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - C'est parfait. Les interprètes

14 aimeraient vous entendre encore un peu mieux.

15 M. Hadzajlic (interprétation). - Est-ce que c'est bien comme

16 cela ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes interprété, je vais

18 donc vous poser des questions, vous allez écouter l'interprétation

19 simultanée et puis vous répondrez.

20 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Nous nous sommes rencontrés

22 pour la première fois à Konjic.

23 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvez-vous parler de vos

25 occupations à Konjic ?

1 M. Hadzajlic (interprétation). - J'ai des sociétés. Je travaille

2 sur un marché privé, j'ai le commerce et puis l'hôtellerie également. J'ai

3 quelques restaurants, quelques installations qui m'appartiennent.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez de

5 restaurants, on peut dire carrément le meilleur restaurant de la ville,

6 non ?

7 M. Hadzajlic (interprétation). - Vous y étiez, vous connaissez.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, c'est pour cela que je le

9 dis ! Vous étiez également dans les affaires avant que la guerre ne

10 commence à Konjic, n'est-ce pas ?

11 M. Hadzajlic (interprétation). - C'est vrai.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé,

13 après le début de la guerre, vous avez quitté Konjic et vous êtes devenu

14 réfugié, c'est bien cela ?

15 M. Hadzajlic (interprétation). - C'est vrai.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous êtes parti, vous

17 aviez un énorme stock d'aliments et vous les avez donnés à la Défense, à

18 l'armée ?

19 M. Hadzajlic (interprétation). - La majorité de mes stocks, je

20 les ai donnés pour défendre le village.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Comment saviez-vous... non,

22 plutôt, connaissiez-vous Landzo à l'époque ?

23 M. Hadzajlic (interprétation). - Je le connaissais, mais je dois

24 dire que je l'ai reconnu à peine, difficilement ici dans la salle

25 d'audience.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Quelles sont les différences

2 entre son aspect actuel et l'aspect qu'il avait en 1991 et 1992, quand

3 vous le connaissiez ?

4 M. Hadzajlic (interprétation). - Au moment où je l'ai connu,

5 c'était un jeune, un adolescent et maintenant je vois que c'est un adulte.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous le

7 connaissiez en 91/92. Comment avez-vous fait la connaissance

8 d'Esad Landzo ?

9 M. Hadzajlic (interprétation). - Il est venu chez moi, dans ma

10 société, avec son collègue qui a travaillé auparavant également chez moi,

11 Stipac, que nous appelions Tipo. J'avais besoin de quelqu'un pour m'aider.

12 Un camion transportait les marchandises, il l'a emmené avec lui et il a

13 commencé à travailler dans ma société.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites qu'il a

15 travaillé pour vous, il a travaillé pour vous dans le domaine des

16 aliments, transport d'aliments, il recevait de l'argent de poche, c'est

17 cela ?

18 M. Hadzajlic (interprétation). - On peut dire qu'il a travaillé

19 un peu sous contrat. A cette époque-là c'était une situation assez

20 particulière. Souvent, c'est sous forme de marchandises qu'on payait les

21 employés, un petit peu également en argent. En ce qui me concerne, tout ce

22 qu'il m'avait demandé, je lui avais donné ; il a demandé très peu de

23 choses.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites qu'il

25 travaillait pour vous, est-ce qu'il est venu travailler pour vous comme

1 garde de vos entrepôts, comme aide ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Objection.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Quelles étaient les tâches que

4 vous lui aviez confiées ?

5 M. Hadzajlic (interprétation). - Il faisait tout, les

6 livraisons, il transportait les marchandises et il a servi également de

7 garde de sécurité.

8 Mme McMurrey (interprétation). – Pourriez-vous nous décrire le

9 genre de travailleur qu'était Esad Landzo ?

10 M. Hadzajlic (interprétation). - C'était un très bon

11 travailleur, il était appliqué au travail, honnête, il obéissait aux

12 ordres.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous diriez que si

14 vous aviez l'occasion de recruter vingt personnes comme Esad Landzo, vous

15 le feriez ?

16 M. Hadzajlic (interprétation). - Il n'y en a pas beaucoup qui

17 sont comme lui, mais s’il y en avait, je les aurais pris.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il était l'employé

19 modèle pour vous ?

20 Mme McHenry (interprétation). - Question tendancieuse.

21 M. le Président (interprétation). - On a déjà répondu.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je pourrais reposer pas mal de

23 questions de ce genre, mais je ne le ferai pas.

24 Comment décririez-vous Esad Landzo à l'époque où il travaillait

25 pour vous et quel âge avait-il ?

1 M. Hadzajlic (interprétation). - Il avait 17 ans, 18 ans, je ne

2 peux pas répondre exactement.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Quand a-t-il commencé à

4 travailler pour vous, à peu près ?

5 M. Hadzajlic (interprétation). - C'était mi-91. C'est la

6 première moitié de 1991, je rectifie.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Il a travaillé pour vous

8 jusqu'à quand ?

9 M. Hadzajlic (interprétation). - A mon avis, je pense que

10 c'était le 1er juin 92, jusqu'au 1er juin 92, je ne peux pas véritablement

11 m'en souvenir de manière tout à fait exacte.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'êtes pas sûr de ces

13 dates, c'est cela que vous voulez dire ?

14 M. Hadzajlic (interprétation). - Je ne suis pas sûr.

15 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais vous demander si

16 Esad Landzo vous prenait comme exemple. J'ai besoin de ces preuves, que je

17 voudrais vous fournir, Votre Honneur.

18 M. Jan (interprétation) - C'est normal de prendre son employeur

19 comme modèle.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Non, ce n'est pas inhabituel,

21 mais je voudrais approfondir cette question. Je pense qu'il aurait fait

22 n'importe quoi pour vous plaire, n’est-ce pas ? On peut dire cela comme

23 cela ?

24 Mme McHenry (interprétation). – Objection. Question

25 tendancieuse.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il aurait fait

2 pratiquement n'importe quoi pour vous plaire ?

3 Mme McHenry (interprétation). – Objection. Question

4 tendancieuse.

5 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire qu'il était

6 simplement son employé, c'est tout ?

7 Mme McMurrey (interprétation). – Non, il était plus qu'un

8 employé. N'était-il pas plus qu'un employé pour vous ?

9 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous l'avez utilisé

11 également comme domestique dans votre maison ?

12 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Quelles étaient les tâches

14 qu'il faisait pour vous ?

15 M. Hadzajlic (interprétation). - Il nettoyait, il faisait plein

16 d'autres choses, il mettait le feu par exemple parce qu'on avait une

17 branchette, on faisait souvent les barques. Il gardait également ma

18 maison, il avait pratiquement à sa disposition tout chez moi.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous aviez vraiment confiance

20 en lui alors ?

21 M. Hadzajlic (interprétation). - Mais j'avais une confiance

22 totale en lui.

23 Mme McMurrey (interprétation). – Avait-il les clefs de votre

24 logement et de votre magasin ?

25 M. Hadzajlic (interprétation). - Il a même dormi dans ma

1 boutique.

2 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, j'aimerais vous

3 demander de raconter à la Cour quelle est l'expérience que vous avez eue

4 avec… lors de l'anniversaire de votre petite amie. Comment s’est-il

5 comporté ?

6 M. Hadzajlic (interprétation). - C'était le 26 mai 92. Ma petite

7 amie à l'époque, actuellement ma femme, avait son anniversaire. Nous

8 étions chez elle pour célébrer son anniversaire. On n'a pas eu de vin,

9 donc nous avons demandé à Landzo de se rendre chez moi pour nous apporter

10 les deux caisses de vin. Dès que j'ai terminé ma conversation avec lui, le

11 pilonnage a commencé sur la ville. Autour de la maison de ma femme, il y

12 avait une quarantaine, une trentaine, quarantaine d'obus qui sont tombés,

13 une très grande destruction.

14 Comme conséquence, nous nous sommes retirés vers les caves et

15 pendant que les obus tombaient, il y avait quelqu'un qui a frappé à la

16 porte. Personne n'osait sortir. Personnellement, je me suis aventuré pour

17 aller ouvrir la porte et j'ai vu Landzo qui nous apportait les deux

18 caisses de vin.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

20 expliquer à la Cour ce qui s'est passé lorsque vous vous êtes rendu sur le

21 front pour défendre Konjic contre les Serbes ?

22 M. Hadzajlic (interprétation). - La situation était telle que

23 nous avons été obligés de faire appel à tous ceux qui pouvaient porter les

24 armes. Par conséquent, ils se sont regroupés autour d'une ligne qui

25 n'était pas véritablement la ligne de front mais qui était un petit peu en

1 arrière et ils se sont rendus chez moi, dans mon restaurant. Tipetic et

2 Slavko portaient des uniformes. Nous avons eu également une mitrailleuse.

3 Cependant, j'ai pu remarquer que Slavko, un peu plus fort par rapport à

4 Esad, avait quelque peu peur, ce qui était normal également.

5 J'ai pris l'uniforme de Zipo, j’ai pris également la

6 mitrailleuse de Slavko et je les ai laissés dans le café, dans la salle du

7 café et je suis allé vers la ligne de front.

8 Nous étions une cinquantaine de bénévoles, nous avons été

9 informés que des forces de Chetniks en grand nombre venaient vers nous

10 pour faire l'agression sur la ville. Nous avons attendu pendant une heure

11 sur cette ligne de front. On attendait de nous rendre sur la première

12 ligne de front, on attendait les ordres. Entre temps, Tipeca et

13 Esad Landzo se sont rendus dans notre groupe. Ils ne portaient pas les

14 armes, mais ils voulaient aller ensemble avec moi sur la première ligne du

15 front.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Ils sont donc venus, ils se

17 sont présentés sur le front, désarmés, pour vous suivre, c'est bien cela ?

18 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous considérez M. Landzo comme

20 quelqu'un de très courageux ?

21 M. Hadzajlic (interprétation). - Je considère qu'il est très

22 courageux.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Landzo ne vous a

24 jamais parlé de ces problèmes de santé ?

25 M. Hadzajlic (interprétation). - Il ne m'en a pas parlé. Je ne

1 m'en souviens pas. Il avait quelques problèmes au niveau de la main, c'est

2 le doigt mais on ne le voyait pas, on l'apercevait à peine.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Il a toujours fait tout ce que

4 vous lui demandiez, y compris le chargement et déchargement des camions,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Hadzajlic (interprétation). – Oui, c'est exact.

7 Mme McMurrey (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer

8 pourquoi il ne vous a pas parlé de ses problèmes physiques ?

9 Mme McHenry (interprétation). – Objection.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Il peut très bien s'être formé

11 une idée sur Landzo, c'est pourquoi il n'a pas parlé de ces problèmes.

12 Mme McHenry (interprétation). - Et pourquoi lui demander son

13 opinion sur ce qu’a fait ou n’a pas fait M. Landzo ? Objection.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense qu'on a le droit de

15 poser ce genre de questions, j'aimerais connaître son opinion.

16 M. le Président (interprétation). - Vous voulez savoir pourquoi

17 M. Landzo ne lui a pas parlé de son handicap ? Pourquoi pensez-vous que

18 M. Landzo ne vous a pas parlé de son handicap ?

19 M. Hadzajlic (interprétation). - Je pense qu'il avait peur que,

20 dans ce cas-là, j'allais le renvoyer ou que tout simplement, j'allais lui

21 demander de ne plus faire les opérations auxquelles il a été habitué. Par

22 exemple, quand les marchandises venaient, il fallait charger. C'étaient

23 25 tonnes qu'il fallait décharger ou charger, etc.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous pensez qu'il...

25 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Elle pose la question

1 de façon tendancieuse.

2 M. le Président (interprétation). - Continuez.

3 Mme McMurrey (interprétation). - En juin 92, vous avez essayé de

4 persuader M. Landzo de rester chez vous, n'est-ce pas ?

5 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il est parti ?

7 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui, mais je voulais le

8 convaincre de rester chez moi. C'était un enfant et je pensais que pour

9 lui c'était mieux pour ne pas se faire tuer. Car je suis un peu plus âgé

10 quand même, et je pouvais m'en occuper.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Encore une question : vous avez

12 un surnom que tout le monde connaît, n'est-ce pas ?

13 M. Hadzajlic (interprétation). - Je m'appelle Elmir Miro.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Miro. Je passe aux... je

15 vous passe aux...(inaudible)

16 M. Hadzajlic (interprétation). - Merci.

17 (non indiqué par l'interprète) - (inaudible)contre examen ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

19 pas de questions.

20 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

21 n'avons pas de questions.

22 M. Moran (interprétation). - J'ai deux questions, si vous le

23 permettez.

24 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poser toutes les

25 questions que vous voulez.

1 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit que M. Landzo a

2 travaillé de façon continue pour vous depuis le premier semestre de 91

3 jusqu'au 1er juin 92, c'est bien ce que vous avez dit ?

4 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui.

5 M. Moran (interprétation). - Plus d'autres questions.

6 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour.

7 M. Hadzajlic (interprétation). - Bonjour, Madame.

8 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque Landzo a travaillé pour

9 vous depuis le premier semestre 91 jusqu'à mi 92, combien de jours

10 travaillait-il pour vous ? Tous les jours ? Une fois par semaine ? Une

11 fois par mois ?

12 Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de jours pour

13 lesquels il a travaillé pour vous ?

14 M. Hadzajlic (interprétation). - Il a travaillé tous les jours.

15 Mme McHenry (interprétation). - C'était votre employé. Vous ne

16 vous rappelez jamais qu'il soit parti pendant trois semaines en suivant,

17 par exemple ?

18 M. Hadzajlic (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Landzo travaillait avec

20 un de ses amis. Ils étaient deux à travailler pour vous, non ? Ils

21 travaillaient tous les deux ?

22 M. Hadzajlic (interprétation). - Oui. Stipetic Zdravko prénommé

23 Tipa.

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que M. Landzo

25 transportait des caisses de vin pour vous et il chargeait également des

1 téléviseurs, des boîtes d'aliments pour vous. C'est bien ce que vous avez

2 dit ?

3 M. Hadzajlic (interprétation). - Il a fait comme je l'ai dit :

4 tout, depuis le déchargement, chargement, il a nettoyé les locaux, il a

5 été le garde, tout.

6 Mme McHenry (interprétation). - Parmi ses tâches notamment, il

7 devait décharger des téléviseurs, c'est bien cela ?

8 M. Hadzajlic (interprétation). - Mais il y avait de tout : il y

9 avait des téléviseurs, il y avait également des appareils électroménagers.

10 M. le Président (interprétation). - (non indiqué par

11 l'interprète)Mais (inaudible) par ce genre de questions ? Pourquoi

12 insister tellement sur ces téléviseurs ? Il chargeait et déchargeait, peu

13 importe ce qu'il déchargeait.

14 Mme McHenry (interprétation). - Je voulais définir sa capacité

15 physique. Vous nous avez déjà parlé du fait que vous n'aviez pas noté la

16 moindre invalidité lorsqu'il travaillait. Vous n'avez pas constaté qu'il

17 avait des problèmes pour respirer non plus ?

18 M. Hadzajlic (interprétation). - Je n'avais pas remarqué qu'il

19 avait des problèmes avec sa main pendant qu'il travaillait, mais je savais

20 qu'il n'avait pas la main qui pouvait tenir correctement. Il le cachait,

21 je dois le dire.

22 Mme McHenry (interprétation). - Mais pour ce qui est de la

23 respiration, vous n'avez jamais remarqué qu'il avait des problèmes ?

24 M. Hadzajlic (interprétation). - Mais je ne le suivais pas de

25 très près au moment où il déchargeait. Ce n'est pas moi qui le

1 surveillais.

2 Mme McHenry (interprétation). - Mais dans la mesure où vous avez

3 pu l'observer quand il travaillait pour vous, vous n'avez jamais constaté

4 qu'il avait des problèmes pour respirer ?

5 M. le Président (interprétation). - Combien de fois allez-vous

6 reposer la même question ? Il a répondu à mon avis.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous aviez confiance en

8 M. Landzo. C'est vrai que vous n'avez jamais constaté qu'il avait le

9 moindre trouble mental ?

10 M. Hadzajlic (interprétation). - Je ne l'ai pas remarqué.

11 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on dire que, lorsque la

12 guerre a commencé, M. Landzo n'a pas écouté votre conseil et il a fait

13 uniquement ce qu'il avait envie de faire, c'est-à-dire joindre l'armée ?

14 C'est exact ?

15 M. Hadzajlic (interprétation). - S'il avait écouté mes conseils,

16 il serait resté avec moi à cette époque-là.

17 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

18 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez plus d'autres

19 questions ?

20 Mme McMurrey (interprétation). - Une question, si vous le

21 permettez.

22 Vous ne vous rappelez plus exactement la date à laquelle

23 M. Landzo a commencé à travailler pour vous. C'est ce que vous avez dit ?

24 M. le Président (interprétation). - Vous répétez tout le temps

25 la même question. Il l'a dit.

1 M. Hadzajlic (interprétation). - Mais ce n'est pas sûr, je ne

2 suis pas sûr des dates. C'est véritablement... je ne peux pas vous donner

3 une réponse exacte en ce qui concerne les dates. Je ne me souviens pas des

4 dates, le moment où il a commencé à travailler, quel était le jour

5 exactement où il est parti, cela je ne peux pas vraiment vous le garantir.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup Miro, merci

7 d'être venu. Plus d'autres questions.

8 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup pour ce

9 témoignage qui s'est avéré extrêmement utile. Merci.

10 M. Hadzajlic (interprétation). - Merci à vous tous.

11 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

13 témoin suivant ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, avec votre permission, les

15 deux témoins suivants sont les deux témoins qui sont des médecins

16 néerlandais. Et nous avons un nouvel avocat qui va nous aider, si vous le

17 permettez, il va nous aider pour interroger ces témoins. Pourrez-vous

18 autoriser Me Calvin Sanders à aider Me Boler à poser des questions aux

19 deux prochains témoins ? Merci.

20 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais vous demander

21 d'excuser mon absence. Monsieur Cowles sera là pour les deux prochains

22 témoins.

23 M. le Président (interprétation). - D'accord.

24 Qui fait entrer le témoin ?

25 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience)

1 Mme Boler (interprétation). - Le prochain témoin sera le

2 Dr Lammers.

3 M. le Président (interprétation). - Le témoin va-t-il prêter

4 serment en langue anglaise ?

5 Mme Boler (interprétation). - (hors micro)

6 Nous avons fait le nécessaire pour que l'interprète néerlandais

7 soit présent, mais le témoin m'a signalé qu'il témoignera en anglais.

8 Quelle est votre préférence ?

9 M. Haeseker (interprétation). - En anglais.

10 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous introduire le

11 nouveau conseil ?

12 Mme Boler (interprétation). - Maître Sanders est avocat à New-

13 York depuis quatorze ans et il y a à peu près une semaine, nous avons

14 rencontré M. Sanders. Nous recherchions un assistant juridique, il se

15 trouvait à La Haye, il suivait un cours de droit pénal. Il a pu nous

16 rejoindre et nous nous en réjouissons.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous souhaite la

18 bienvenue, votre présence sera très utile, je l'espère.

19 M. Sanders (interprétation). - Merci beaucoup.

20 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous prêter serment.

21 M. Haeseker (interprétation). - Je déclare solennellement dire

22 la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation). - Merci.

24 Mme Boler (interprétation). - (hors micro...)

25 Avant de commencer, je voudrais demander à l'huissier de

1 remettre un exemplaire du rapport au témoin. J'ai des exemplaires pour les

2 différentes parties concernées.

3 Mme le Greffier (interprétation). - Document D54/4

4 Mme Boler (interprétation). - Bon après-midi, Docteur Haeseker,

5 merci d'être venu.

6 M. Haeseker (interprétation). - Bon après-midi.

7 Mme Boler (interprétation). - Pourriez-vous vous présenter ?

8 M. Haeseker (interprétation). - Je m'appelle Barent Haeseker.

9 Mme Boler (interprétation). - Que faites-vous ?

10 M. Haeseker (interprétation). - Je travaille pour l'hôpital de

11 Leyenburg et je m'occupe d'enfants malades et de chirurgie plastique.

12 Mme Boler (interprétation). - Vous vous occupez de chirurgie

13 plastique chez les enfants à raison de combien de votre temps ?

14 M. Haeseker (interprétation). - 40 %.

15 Mme Boler (interprétation). - Quels travaux effectuez-vous en

16 tant que chirurgien spécialiste de médecine plastique ?

17 M. Haeseker (interprétation). - Nous nous intéressons aux

18 lésions des mains, aux brûlures et aux maladies de la main, comme les

19 maladies rhumatoïdes, etc.

20 Mme Boler (interprétation). - Quelle formation avez-vous

21 suivie ? Pouvez-vous expliquer à la Cour quelle a été votre formation ?

22 M. Haeseker (interprétation). - Je suis né à Amerongen dans le

23 centre des Pays-Bas. J'ai été élevé à Harlem, près d’Amsterdam. Je suis

24 allé à l'école secondaire puis à la faculté de médecine à Amsterdam

25 jusqu'en 1970, puis j'ai travaillé pendant trois ou quatre ans au Malawi,

1 puis je suis revenu.

2 J'ai suivi une formation générale, en médecine générale et en

3 médecine plastique, d'abord à Delft puis au Pays de Galles, à Chepstow

4 puis j'ai suivi une formation en chirurgie plastique pendant trois ans à

5 Rotterdam.

6 Mme Boler (interprétation). - Pendant combien de temps avez-vous

7 pratiqué à Leyenburg ?

8 M. Haeseker (interprétation). - Depuis 1982.

9 Mme Boler (interprétation). - Je voudrais revenir quelques mois

10 en arrière. Vous ai-je contacté pour vous demander si vous étiez disposé à

11 intervenir en tant que témoin ?

12 M. Haeseker (interprétation). - Affirmatif.

13 Mme Boler (interprétation). - Vous êtes-vous rendu au centre de

14 détention des Nations Unies, avez-vous rencontré M. Landzo ?

15 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

16 Mme Boler (interprétation). - Avez-vous établi un rapport

17 concernant vos observations à la suite de cette rencontre ?

18 M. Haeseker (interprétation). - Oui, j'ai établi un bref

19 rapport.

20 Mme Boler (interprétation). - En néerlandais ?

21 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

22 Mme Boler (interprétation). - Nous l’avons fait traduire, est-ce

23 que la traduction est fidèle ?

24 M. Haeseker (interprétation). - Il y a quelques coquilles,

25 quelques fautes de frappe, mais elles sont peu nombreuses.

1 Mme Boler (interprétation). - Y a-t-il des éléments qui changent

2 de façon substantielle le sens de votre rapport ?

3 M. Haeseker (interprétation). - Non.

4 Mme Boler (interprétation). - Vous aurez l'occasion d'y revenir.

5 Votre Honneur, j'aimerais verser le rapport au dossier des éléments de

6 preuve.

7 M. le Président (interprétation). - Est-ce que l'accusation en a

8 pris connaissance ?

9 M. Cowles (interprétation). - S'il s'agit du rapport d'une page,

10 nous l’avons.

11 M. le Président (interprétation). - Et les corrections ?

12 M. Haeseker (interprétation). - J'ai vu quelques fautes de

13 frappe, comme "treatment", ce n’était pas exactement ce que j'ai voulu

14 dire. J'ai ici l'original en langue néerlandaise mais d'une façon

15 générale, la traduction me semble bonne.

16 Mme Boler (interprétation). - Nous allons passer en revue les

17 éléments du rapport.

18 M. le Président (interprétation). - Ce que nous souhaitons

19 recevoir c'est la version correcte, corrigée par l'expert et non pas le

20 rapport qui comporte des erreurs.

21 Mme Boler (interprétation). - Nous avons parlé de ce rapport

22 aujourd'hui. Nous dirons la même chose qu'avec le Dr Verde, il pourra

23 peut-être indiquer les modifications à la main.

24 M. le Président (interprétation). - Nous allons voir de quelles

25 corrections il s'agit. Nous corrigerons le rapport et ensuite il sera

1 versé au dossier.

2 Mme Boler (interprétation). - Il sera remis après avoir été

3 corrigé, d'accord.

4 M. Haeseker (interprétation). - Il fallait lire "contractors" au

5 lieu de "contractions" en anglais dans ce rapport.

6 Mme Boler (interprétation). - Nous allons passer ce rapport en

7 revue et vous aurez l'occasion de proposer des corrections. La

8 modification à laquelle vous faites allusion est qu’il faut lire

9 "contractions" au lieu de "contractors" ?

10 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

11 Mme Boler (interprétation). - Vous avez établi ce rapport après

12 avoir rencontré M. Landzo au centre de détention des Nations Unies ?

13 M. Haeseker (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Boler (interprétation). - Dans le rapport, vous expliquez

15 comment l'accident s'est produit, comment il a été blessé à la main.

16 Pouvez-vous expliquer ?

17 M. Haeseker (interprétation). - Il m'a raconté qu'il s'étuait

18 querellé avec son père, qu'il avait un couteau en main et qu'il a

19 poignardé le mur. Il s'est blessé aux deuxième, troisième, quatrième et

20 cinquième doigts de la main droite. Aux deuxième et troisième doigts, les

21 lésions étaient superficielles, au quatrième doigt les tendons étaient

22 touchés et au cinquième doigt, probablement également le nerf du côté

23 radial. Les quatrième et cinquième doigts ont été traités en Yougoslavie.

24 Mme Boler (interprétation). - S'agit-il d'une méthode selon

25 Kleinert ?

1 M. Haeseker (interprétation). - Il s'agit de faire passer un

2 bandage à travers l'ongle, de le fixer au poignet après avoir traité le

3 doigt.

4 Mme Boler (interprétation). - Que pensez-vous de ce traitement ?

5 M. Haeseker (interprétation). - C'est un traitement spécialisé.

6 Les chirurgiens plastiques doivent souvent réaliser ce genre de

7 traitement. Il est clair qu'on peut essayer de soigner les tendons, mais

8 si le post-traitement n'est pas bon, le résultat peut être mauvais.

9 Mme Boler (interprétation). - Que pensez-vous du post

10 traitement ?

11 M. Haeseker (interprétation). - Je pense que le post-traitement

12 n'a pas été très bon du fait des circonstances de l'époque.

13 Mme Boler (interprétation). - Si vous l'aviez traité dès le

14 début, en quoi les résultats auraient-ils pu être différents ?

15 M. Haeseker (interprétation). - On n'est jamais certain. Je n'ai

16 pas vu la blessure alors je me fonde sur des hypothèses, mais il s'agit

17 d'une lésion très claire des quatrième et cinquième doigts. Le pronostic

18 pour le quatrième doigt est légèrement bon. Le cinquième doigt est un

19 doigt qui pose plus de problèmes, car il est plus petit. Là, les résultats

20 auraient été moins bons mais le quatrième doigt aurait dû redevenir

21 fonctionnel.

22 Mme Boler (interprétation). - Et vous avez aussi envisagé des

23 problèmes de traitements futurs ? Pouvez-vous en parler à la Cour ?

24 M. Haeseker (interprétation). - En fait, le cinquième doigt

25 présente une douleur du fait d'un neurone.

1 Mme Boler (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

2 M. Haeseker (interprétation). - Il s'agit d'une petite tumeur

3 qui, au toucher, peut provoquer de la douleur. Généralement, c'est dû à

4 une lésion du nerf. Alors je ne sais pas si le nerf a été réparé en

5 Yougoslavie car pour cela, il faut un microscope.

6 Mme Boler (interprétation). - Avez-vous touché, avez-vous senti

7 ce neurone ?

8 M. Haeseker (interprétation). - Oui, il est palpable.

9 Mme Boler (interprétation). – Y a-t-il présence de neurone dans

10 le quatrième ou le cinquième doigt ou dans les deux ?

11 M. Haeseker (interprétation). - Au cinquième doigt, on a

12 constaté une douleur à la pression.

13 Mme Boler (interprétation). - Et vous avez aussi parlé

14 d'amputation ?

15 M. Haeseker (interprétation). - Si vous voulez obtenir une

16 meilleure fonction de la main dans le quatrième doigt, on peut toujours

17 intervenir, faire une opération secondaire du tendon. Pour le cinquième

18 doigt, le pronostic est médiocre. On peut l'amputer, c'est bien sûr très

19 draconien, on peut faire une amputation partielle, on peut aussi faire une

20 artrodèse, c'est-à-dire rendre le doigt fixe.

21 Mme Boler (interprétation). - Quel est l'avantage d'une

22 amputation ?

23 M. Haeseker (interprétation). - Si ce doigt est gênant, on peut

24 l'enlever. On peut l'amputer, mais c'est généralement très radical, mais

25 c'est une possibilité.

1 Mme Boler (interprétation). - Si vous me suivez, dans votre

2 rapport, vous avez un grand "D" et un grand "R". Quel est le sens de ce

3 grand "D" ?

4 M. Haeseker (interprétation). - Le grand "D", c'est diagnostic

5 et l'autre lettre c'est traitement. Le traitement, c'est lésion du tendon.

6 Mme Boler (interprétation). - Est-ce qu'il y a autre chose que

7 vous avez expliqué ?

8 M. Haeseker (interprétation). - Non, il y a deux tendons dans

9 chaque doigt, sauf le pouce, donc le superficiel et le profond. On a deux

10 tendons qui ont tous deux été tranchés. Voilà le diagnostic. Ils avaient

11 été tranchés à l'époque. Il y avait sans doute eu aussi des traitements

12 vasculaires au niveau d'une artère, et au niveau des nerfs des quatrième

13 et cinquième phalanges.

14 On a recousu les doigts, nous ne sommes pas sûrs qu'il y a eu un

15 post-traitement, en tout cas pas un post-traitement efficace. Il y a

16 lésion nerveuse, je ne sais pas s'il y a eu un traitement de la lésion

17 nerveuse.

18 Mme Boler (interprétation). - Non traité, c'est correct ?

19 M. Haeseker (interprétation). - Il y a quelques fautes de frappe

20 comme "superlisialiste" au lieu de "superficialiste".

21 Mme Boler (interprétation). - Vous n'êtes pas certain du

22 traitement dont il a bénéficié ?

23 M. Haeseker (interprétation). - Non, je n'en suis pas sûr.

24 Mme Boler (interprétation). - "Contracters" c'est faux, aux

25 quatrième et cinquième lignes, il faut lire "contractions".

1 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

2 Mme Boler (interprétation). - Que faut-il entendre par "PPD" ?

3 M. Haeseker (interprétation). - "Paum Palm Distance" entre la

4 paume et la palme du doigt. Normalement en flexion, vous obtenez un PPD

5 égal à zéro, si la valeur est inférieure, il y a un problème, la flexion

6 n'est pas complète et si on a un PPD de 2,4 et de 5 sur un demi, donc sa

7 main reste ouverte.

8 Mme Boler (interprétation). - Deux PPD assez bons.

9 M. Haeseker (interprétation). - C'est une discrimination à deux

10 points. On peut faire une discrimination entre deux points : si on met une

11 aiguille sur un doigt, vous sentez qu'il y a une pointe, si on met deux

12 pointes à proximité l’une de l'autre, vous ne pouvez plus distinguer

13 l'endroit. Entre les deux, on appelle cette distance une distance

14 critique. S'il y a lésion nerveuse, on ne peut pas faire une

15 discrimination très claire. Ici, le résultat restait assez favorable. Le

16 résultat n'était pas extraordinairement bon, mais pas très mauvais non

17 plus.

18 Mme Boler (interprétation). - L'intolérance au froid ?

19 M. Haeseker (interprétation). - L'intolérance au froid signifie

20 qu'il y a eu lésion de l'artère ou du nerf. Vous pouvez réagir au froid en

21 mettant de la glace sur le doigt. Le doigt présente une douleur, c'est ce

22 qu'on appelle l'intolérance au froid.

23 Mme Boler (interprétation). - Et la pression locale, et le score

24 de douleur ?

25 M. Haeseker (interprétation). - Pression locale, cela veut dire

1 que, lorsque vous mettez votre doigt sur le cinquième doigt du côté

2 radial, c'est-à-dire du côté du pouce, une douleur locale apparaît du fait

3 de la lésion du nerf. Dans la direction de la cicatrice, on a deux

4 cicatrices, une ici et une là. Le tissu cicatriciel est toujours solide.

5 Et comme le nerf se trouve tout juste en dessous, la douleur augmente

6 lorsqu'on applique une pression dessus.

7 Mme Boler (interprétation). - Vous avez pu le faire en

8 appliquant une telle pression ?

9 M. Haeseker (interprétation). - Oui, une pression locale, il y a

10 une réaction de douleur.

11 Mme Boler (interprétation). - Quelle sorte de réaction ?

12 M. Haeseker (interprétation). - Il m'a dit : "Cela fait mal".

13 Mme Boler (interprétation). - Dernière déclaration : mesures

14 comparées, s'agit-il de mesures de résistance, "I" et "R" ? Qu'est-ce

15 qu'il peut être capable de faire quand il est venu vous voir ?

16 M. Haeseker (interprétation). - C'était un pense-bête pour moi,

17 pour m'aider à bien relire. Il faut lire "L" et "R", "Left and Right". On

18 peut mesurer la pression entre premier et le deuxième doigt et ainsi que

19 la force du poing entre la gauche et la droite, et on peut faire des

20 comparaisons, mais toujours une différence quand vous avez des gauchers et

21 des droitiers. Mais c'est surtout pour ces deux doigts-ci et pour le poing

22 que ces valeurs sont importantes.

23 Mme Boler (interprétation). - Vous avez un équipement à

24 l'hôpital qui vous permet d'effectuer ces tests. Ces tests, vous n'avez

25 pas pu les effectuer au centre de détention ?

1 M. Haeseker (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Boler (interprétation). - Je voudrais demander à la Cour de

3 bien vouloir accepter que ce rapport soit versé au dossier.

4 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas indiqué les

5 corrections. Vous ne lui avez pas demandé pourquoi il a examiné l'accusé ?

6 Vous n'aviez pas de raison de l'envoyer chez ce médecin ?

7 Mme Boler (interprétation). - Quand je vous ai appelé,

8 j'aimerais que vous le disiez en tant que témoin, vous avez été faire un

9 examen et qu'elle était l'objet de cette consultation ? Pourquoi faisiez-

10 vous cet examen ?

11 M. Haeseker (interprétation). - Vous m'avez demandé s'il était

12 capable de tenir un bâton et de commettre des actes de violence.

13 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que moyennant cette

14 qualification, le rapport peut être versé au dossier ? "Contracters"

15 devient "contraction" et "superciality" devient "superficiality".

16 Moyennant ces corrections, je souhaiterais que ce rapport soit versé au

17 dossier.

18 M. le Président (interprétation). - C'est le rapport que vous

19 avez établi après avoir examiné l'accusé ?

20 M. Haeseker (interprétation). - C'est mon rapport, je l’ai écrit

21 pour moi. Ceci est la traduction.

22 M. Jan (interprétation) - Il y a une autre faute de frappe dans

23 le rapport. "Eventually" doit être lu autrement.

24 Mme Boler (interprétation). - J'ai demandé quel genre de test

25 pouvait être effectué à l'hôpital ?

1 M. Jan (interprétation) – Relisez cette phrase.

2 M. Haeseker (interprétation). - J'ai établi ce rapport pour moi,

3 pour mon propre souvenir. On est venu à l'hôpital pour la fonction

4 pulmonaire. J'en ai profité pour faire effectuer ces mesures de résistance

5 de la main.

6 M. le Président (interprétation). - C'est un rappel ?

7 M. Haeseker (interprétation). - On peut oublier cet élément.

8 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il a examiné le

9 patient.

10 Mme Boler (interprétation). - Je voudrais poser quelques

11 questions plus spécifiques. Si une personne souffrant d'une telle blessure

12 tenait un bâton et tapait sur une personne, est-ce que cela lui ferait

13 mal ?

14 M. Haeseker (interprétation). - Je pense que oui.

15 Mme Boler (interprétation). - Et s'il tenait un bâton avec ces

16 trois doigts-ci, est-ce que la pression sur les deux autres doigts ferait

17 mal ?

18 M. Haeseker (interprétation). - Je ne crois pas qu'on peut tenir

19 un bâton ainsi. On tient un bâton avec les cinq doigts, mais il peut tenir

20 ce bâton mais je crois que cela lui ferait mal.

21 M. le Président (interprétation). - Quelqu'un présentant une

22 telle lésion pourrait-elle facilement tenir un bâton et taper quelqu'un ?

23 M. Haeseker (interprétation). - Je pense qu'avec cette lésion,

24 vous pouvez tenir un bâton mais il est extrêmement difficile de renoncer à

25 la préhension ? Vous avez trois doigts qui vous permettent de tenir ce

1 bâton mais avec cinq doigts, la préhension ne serait pas stable. Avec

2 l'autre main, ce serait sans doute plus facile, mais c'est sa main droite.

3 Je crois qu'il peut tenir un bâton.

4 Mme Residovic (interprétation). – Nous n’avons pas de questions

5 à poser.

6 M. Olujic (interprétation). – Nous n’avons pas non plus de

7 questions à poser.

8 M. Karabdic (interprétation). - La défense de M. Mucic n'a pas

9 de questions à poser.

10 M. le Président (interprétation). – L’accusation a-t-elle des

11 questions ?

12 (hors micro.)

13 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que mon micro ne

14 fonctionne pas, je souhaitais dire tout simplement que nous n'avons pas de

15 questions à poser.

16 M. le Président (interprétation). - Monsieur Cowles, vous

17 pouvez procéder au contre-interrogatoire du témoin.

18 M. Cowles (interprétation). – Je représente l’accusation.

19 Bonjour, Monsieur. Avez-vous vu des dossiers médicaux de M. Landzo ?

20 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

21 M. Cowles (interprétation). - Y compris concernant ses lésions

22 de la main ?

23 M. Haeseker (interprétation). - Oui.

24 M. Cowles (interprétation). - Vous avez examiné la main de

25 M. Landzo. Vous avez expliqué à Mme Boler que le quatrième doigt est

1 fonctionnel.

2 M. Haeseker (interprétation). – Non, il n'est pas totalement

3 fonctionnel. J'ai expliqué qu'il y a un PPD de deux centimètres, donc ce

4 doigt ne peut pas être, ne peut pas toucher la paume de la main.

5 M. Cowles (interprétation). - Il ne peut pas toucher la paume de

6 la main ?

7 M. Haeseker (interprétation). - C'est exact.

8 M. Cowles (interprétation). - Avez-vous effectué des essais sur

9 la possibilité de Landzo à utiliser ses doigts ?

10 M. Haeseker (interprétation). - Je l'ai vu à Scheveningen et lui

11 ai demandé de me montrer ses fonctions digitales. C’est ce que j’ai noté.

12 M. Cowles (interprétation). - Vous ne connaissez pas les faits

13 que l'on reproche à M. Landzo ?

14 M. Haeseker (interprétation). - Non.

15 M. Cowles (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu tenir par

16 exemple une batte de base-ball ?

17 M. Haeseker (interprétation). - Non.

18 M. Cowles (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu tenir une

19 arme à point ?

20 M. Haeseker (interprétation). - Non.

21 M. Cowles (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu tenir un

22 objet lourd ?

23 M. Haeseker (interprétation). - Il tenait un ventilateur, il

24 faisait très chaud à l'époque.

25 M. Cowles (interprétation). - Vous savez qu'il a servi dans

1 l'armée ?

2 M. Haeseker (interprétation). - Vous savez qu'il n'a jamais été

3 exempté de service pour des raisons médicales ?

4 M. Haeseker (interprétation). - Je n'en suis pas informé.

5 Mme Boler (interprétation). - Il vous a serré la main.

6 M. Haeseker (interprétation). - Oui, il m'a serré la main.

7 M. le Président (interprétation). – (hors micro)

8 Mme Boler (interprétation). – Oui, je souhaite le droit de

9 réplique.

10 Docteur, il tenait un petit ventilateur, quelle était la taille

11 de ce ventilateur ?

12 M. Haeseker (interprétation). - C'est un grand ventilateur sur

13 roulettes.

14 Mme Boler (interprétation). - Il le poussait de la main droite

15 ou de la main gauche ?

16 M. Haeseker (interprétation). - Je ne sais plus.

17 Mme Boler (interprétation). - Je n'ai plus d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie, Docteur,

19 ce fut très utile.

20 (Le témoin quitte la salle d'audience.)

21 M. le Président (interprétation). - Le témoin suivant.

22 Mme Boler (interprétation). - Le nom du témoin est M. Lammers.

23 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

24 M. Lammers (interprétation). - Je déclare solennellement dire la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 Mme Boler (interprétation). - Je demande à l'huissier de prendre

2 une copie du rapport et le CV de M. Lammers.

3 Mme le Greffier (interprétation). – Le CV porte la cote D55/4 et

4 le rapport D56/4.

5 Mme Boler (interprétation). - Bon après-midi, Docteur Lammers.

6 M. Lammers (interprétation). - Bon après-midi.

7 Mme Boler (interprétation). – Pouvez-vous rappeler votre nom ?

8 M. Lammers (interprétation). - Je m'appelle Ernst Lammers.

9 Mme Boler (interprétation). - Où êtes-vous occupé ?

10 M. Lammers (interprétation). - Je suis occupé à l'hôpital

11 Leyenburg de La Haye depuis deux ans.

12 Mme Boler (interprétation). - Quelle fonction exercez-vous là ?

13 M. Lammers (interprétation). – Pneumologue, médecin de

14 l'hôpital.

15 Mme Boler (interprétation). - Quels genres de problèmes

16 pulmonaires traitez-vous ?

17 M. Lammers (interprétation). - Je traite l'ensemble des

18 problèmes pulmonaires.

19 Mme Boler (interprétation). – Pouvez-vous exposer, cancer du

20 poumon…

21 M. Lammers (interprétation). - Ce sont les principales maladies.

22 Mme Boler (interprétation). - Combien de votre temps consacrez-

23 vous à l'asthme et aux problèmes de respiration ?

24 M. Lammers (interprétation). - De 60 % à 70 % de mon temps.

25 Mme Boler (interprétation). - Quelques informations à propos de

1 votre formation. Vous pouvez vous adresser à la Cour à ce propos.

2 M. Lammers (interprétation). - En fait, je suis devenu médecin

3 en 1990. J'ai étudié à Nijmegen pendant sept années. J'ai travaillé en

4 tant que médecin à Almelo où je m'occupais de médecine interne.

5 Après deux ans, en 92, j'ai terminé mes études qui avaient pris

6 quatre ans à Enschede, voilà, je suis donc médecin depuis huit ou neuf

7 ans.

8 Mme Boler (interprétation). - En lisant votre CV, j'ai vu que

9 vous avez une expérience universitaire. Pouvez-vous en parler ?

10 M. Lammers (interprétation). - Je pense que vous visez les cours

11 que j'ai dispensés notamment en France, à Marseille. Il s'agit d'un

12 endroit où on peut procéder à des explorations pulmonaires grâce à une

13 technique particulière qui permet aussi bien de faire les traitements que

14 d'établir des diagnostics.

15 Mme Boler (interprétation). - A la page 4, il est question de

16 brochoalvélo… etc.

17 M. Lammers (interprétation). - On met de l'eau dans le poumon,

18 on introduit de l'eau dans le poumon et on examine les fluides, les

19 liquides qui sont obtenus après cela. Ainsi on peut se former une opinion

20 à propos de la maladie pulmonaire et de l'état de cette maladie.

21 Mme Boler (interprétation). - 60 % à 70 % de votre activité

22 concernent l'asthme et les problèmes pulmonaires ?

23 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Boler (interprétation). - Comme... Pouvez-vous m'expliquer

25 ce qu'est l'asthme ?

1 M. Lammers (interprétation). - Il s'agit d'une maladie qui est

2 caractérisée par le fait que les poumons réagissent à, par exemple, l'air

3 froid, l'exercice. Les voies aériennes vont présenter des signes de

4 constriction. Et on rencontre des problèmes d'obstruction au moment de

5 l'expiration. Et le patient va avoir des difficultés à respirer.

6 L'asthme peut être aussi provoqué par des médicaments comme, par

7 exemple, l'aspirine. L'asthme est aussi associé à l'exercice physique. Les

8 voies aériennes vont... Les voies respiratoires vont présenter des signes

9 de constriction et le traitement de l'asthme consiste à ouvrir les voies

10 respiratoires.

11 Mme Boler (interprétation). - L'asthme se produit-il dès la

12 naissance, pendant l'enfance ou à n'importe quel moment ?

13 M. Lammers (interprétation). - L'asthme peut être provoqué à

14 n'importe quel moment. La plupart des patients toutefois souffrent de

15 l'asthme dès leur naissance. Et beaucoup de personnes présentent des

16 signes d'allergie dès la naissance. Ces personnes peuvent plus tard faire

17 de l'asthme, par exemple à l'âge de 40 ans. Généralement, alors, c'est dû

18 au tabagisme.

19 Mme Boler (interprétation). - Si on se présente à vous en

20 situation d'urgence, à quoi ressemble une réaction asthmatique ? Quels

21 symptômes ces personnes présentent-elles ?

22 M. Lammers (interprétation). - Si une personne se présente aux

23 urgences avec..., ou en souffrant d'une attaque d'asthme, on observe une

24 énorme constriction des voies respiratoires. On a énormément de

25 difficultés à expirer, l'air reste donc dans les poumons ; ceci entraîne

1 une perte d'oxygène dans le sang, les gens prennent une couleur bleue et

2 cela est visible au niveau de la langue, au niveau des ongles et parfois

3 même sur la peau.

4 Ces patients ont des problèmes de rythme cardiaque : le rythme

5 cardiaque s'élève très fortement pour atteindre 200 pulsations par minute.

6 Les patients ont un problème de manque d'oxygène, mais aussi de dioxyde de

7 carbone qui va, au cours de l'attaque d'asthme, éventuellement entraîner

8 des phénomènes d'inconscience. Et il faut parfois envoyer le patient au

9 service de réanimation.

10 Mme Boler (interprétation). - Quand vous traitez des

11 asthmatiques aux Pays-Bas, y a-t-il des patients qui doivent prendre des

12 médicaments de façon permanente ?

13 M. Lammers (interprétation). - Oui. En fait, nous faisons une

14 distinction entre différentes catégories d'asthme. On a des asthmes

15 modérés et des asthmes graves.

16 Les personnes qui souffrent de forme grave d'asthme doivent

17 prendre à tout moment des médicaments. Dans le cas d'asthme léger, on

18 doit, on peut se contenter de prendre des médicaments une ou deux fois par

19 semaine. Mais en tant que médecin à l'hôpital, je vois surtout des

20 patients qui prennent des médicaments à peu près chaque jour.

21 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous s'il vous

22 plaît, passer au cas de M. Landzo en particulier, et à son état physique ?

23 Mme Boler (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

24 absolument. Je voulais simplement obtenir des informations générales sur

25 le traitement réservé aux personnes qui souffrent d'asthme.

1 M. le Président (interprétation). - Oui, mais attachons-nous

2 maintenant aux détails. Ce n'est pas pour cela que vous l'avez fait venir

3 ici, je pense.

4 Mme Boler (interprétation). - Je lui poserai des questions

5 relatives au cas de M. Landzo, bien évidemment, mais je voulais donner un

6 contexte général.

7 M. le Président (interprétation). - Mais ce n'est pas pour ce

8 type d'information qu'il est venu ici.

9 Mme Boler (interprétation). - Absolument, mais il me semblait

10 être... pouvoir poser des questions d'ordre plus général, mais puisque

11 vous insistez, Monsieur le Président, je vais passer à un autre sujet.

12 Monsieur, lorsque je vous ai demandé pour la première fois de

13 venir déposer devant cette Chambre, je vous ai demandé notamment de vous

14 rendre au quartier pénitentiaire et d'y rencontrer M. Esad Landzo, n'est-

15 ce pas exact ?

16 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

17 Mme Boler (interprétation). - Vous l'avez fait le 2 juin 1998 et

18 le 6, n'est-ce pas ?

19 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

20 Mme Boler (interprétation). - Suite à la visite que vous avez

21 rendue à M. Landzo et à l'examen que vous lui avez fait passer, vous avez

22 établi un rapport, vous me l'avez communiqué. On trouve dans ce rapport

23 les conclusions découlant de cette visite.

24 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

25 Mme Boler (interprétation). - Vous m'avez envoyé ce rapport via

1 courrier électronique, donc il n'y a pas eu de traduction de ce rapport du

2 néerlandais vers l'anglais ?

3 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

4 Mme Boler (interprétation). - Ceci a été imprimé par mon

5 ordinateur. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit-là de votre rapport,

6 que vous avez vous-même établi ?

7 M. Lammers (interprétation). - C'est bien ce rapport.

8 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez pas de

9 traduction de ce rapport ?

10 Mme Boler (interprétation). - Il n'était pas nécessaire de le

11 faire traduire, Monsieur le Président, parce que ce témoin a rédigé le

12 rapport en anglais. Le témoin a rédigé le rapport en anglais.

13 M. le Président (interprétation). - En anglais ? Il m'avait

14 semblé vous entendre dire qu'il avait été établi en néerlandais.

15 Mme Boler (interprétation). - C'est un glissement de la langue.

16 Je voulais simplement dire qu'il n'était pas nécessaire de le traduire du

17 néerlandais vers l'anglais puisqu’à l'origine le document est en anglais.

18 C'est un peu confus. Monsieur, le rapport original est bien celui que j'ai

19 entre les mains ?

20 M. Lammers (interprétation). - Absolument.

21 Mme Boler (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

22 demander le versement au dossier de ce rapport s’il vous plaît.

23 M. le Président (interprétation). - Faites passer le rapport au

24 témoin tout d’abord.

25 Mme Boler (interprétation). – Monsieur l’huissier, s’il vous

1 plaît, pouvez-vous m’aider à faire passer ce document au témoin ?

2 M. le Président (interprétation). - Il faut que le témoin

3 examine ce rapport et ensuite, s'il l'authentifie, vous pourrez demander

4 le versement.

5 Mme Boler (interprétation). - Il me semblait lui avoir demandé

6 s'il s'agissait bien du bon rapport.

7 M. le Président (interprétation). - Il dispose de ce rapport ?

8 Mme Boler (interprétation). – Oui, l'huissier lui a remis.

9 M. Lammers (interprétation). – Je dispose de ce rapport.

10 M. le Président (interprétation). - C'est le rapport que vous

11 avez envoyé à Me Boler ?

12 M. Lammers (interprétation). – Absolument Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Dans ce cas, le rapport est

14 admis au dossier.

15 Mme Boler (interprétation). – Je vais consacrer quelques minutes

16 aux conclusions qui apparaissent dans votre rapport, conclusions qui

17 reflètent la teneur de l'entretien que vous avez eu avec M. Landzo.

18 Venons-en au paragraphe intitulé "Informations médicales".

19 M. Lammers (interprétation). - Oui.

20 Mme Boler (interprétation). - La majorité des informations qui

21 se trouvent dans ce rapport sont en fait le reflet de ce que vous a dit

22 M. Landzo.

23 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Boler (interprétation). - Je vous ai également montré un

25 bref rapport que j'avais obtenu d'un hôpital de Konjic, n'est-ce pas ?

1 M. Lammers (interprétation). - Tout à fait.

2 Mme Boler (interprétation). - Vous avez déclaré que le patient

3 souffrait de bronchite chronique depuis l'âge de 3 mois. Vous avez dit

4 beaucoup de choses tout à l'heure sur l'asthme et sur les personnes qui en

5 souffraient.

6 Je vais maintenant vous poser des questions relatives à la

7 bronchite. Je voudrais que vous nous disiez comment distinguer les

8 bronchites de l'asthme.

9 M. Lammers (interprétation). - La bronchite chronique ressemble

10 beaucoup à l'asthme. Comme dans le cas de l'asthme, les voies

11 respiratoires ne sont pas seulement contractées la plupart du temps, mais

12 de plus, les voies respiratoires elles-mêmes sont constamment sujettes à

13 une infection. Il y a des bactéries, des virus qui se développent dans les

14 voies respiratoires et les voies respiratoires s'épaississent. Les parois

15 des voies respiratoires s'épaississent et c'est la raison pour laquelle

16 les voies respiratoires, lorsqu'on souffre de bronchite, sont beaucoup

17 plus sensibles et je le répète, elles sont très contractées.

18 La seule différence réelle entre la bronchite et l'asthme c’est

19 que dans le cas de l’asthme, il n'y a pas d'infection chronique des voies

20 respiratoires. Les voies respiratoires sont simplement contractées alors

21 que dans le cas de la bronchite, il y a à la fois infection et

22 contraction.

23 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que parfois les profanes

24 utilisent sans les distinguer les termes "bronchite" et "asthme" ?

25 M. Lammers (interprétation). - Pardon ?

1 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que les profanes, les

2 personnes qui ne s'y connaissent pas très bien, utilisent indifféremment

3 les termes de "bronchite" et d'"asthme" ? Y a-t-il parfois confusion,

4 alors qu'en fait ils veulent parler d'asthme ou de bronchite, ils se

5 trompent parfois ?

6 M. Lammers (interprétation). – Oui, c'est exact, parfois on

7 utilise les deux termes de façon erronée.

8 Mme Boler (interprétation). - Alors que pour un médecin il y a

9 une différence très nette entre les deux pathologies.

10 Mme Boler (interprétation). - Oui.

11 Mme Boler (interprétation). – Mais ces deux pathologies

12 appartiennent à la même famille d'infection ?

13 M. Lammers (interprétation). - Absolument.

14 Mme Boler (interprétation). - Nous allons maintenant parler de

15 ce que vous dites des allergies relatives à la poussière par opposition

16 aux allergies relatives à d'autres facteurs ; c'est ce qui apparaît dans

17 une partie de votre rapport. Pouvez-vous nous expliquer en détail ?

18 M. Lammers (interprétation). – Oui, nous avons fait subir au

19 patient un test sanguin pour voir si le patient est allergique. On utilise

20 notamment des plumeaux, avec des plumes, et on regarde si le patient

21 réagit à d'autres facteurs également.

22 Les personnes allergiques peuvent ressentir beaucoup de troubles

23 si elles sont en contact avec certaines substances, certains facteurs et

24 ces facteurs, ces allergies peuvent provoquer une contraction des voies

25 respiratoires également.

1 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que pour le cas de

2 M. Landzo le test sanguin a révélé qu'il aurait pu être allergique à

3 quelque substance en 1996 ?

4 M. Lammers (interprétation). – Oui, voyez-vous, dans un test

5 sanguin il est possible de voir si une personne est allergique ou pas.

6 Moi-même, je n'ai pas vu les résultats du test sanguin mais c'est ce que

7 m’a dit M. Landzo, qu'effectivement le test avait révélé un certain nombre

8 de choses.

9 On fait subir ce genre de test aux personnes qui souffrent

10 d'asthme et de bronchite. On fait toujours passer ce type de test aux

11 malades qui souffrent de ces pathologies.

12 Mme Boler (interprétation). - Vous avez d'autre part déclaré

13 qu'il y avait des antécédents familiaux dans la famille. La mère de

14 M. Landzo souffre d'asthme, elle aussi. Il est courant, n'est-ce pas, que

15 l'asthme soit transmis de génération en génération ?

16 M. Lammers (interprétation). – Effectivement.

17 Mme Boler (interprétation). - Dans ce même paragraphe de votre

18 rapport, vous indiquez qu'au cours des dix dernières années M. Landzo

19 s'est moins plaint de crises d'asthme ou de bronchite chronique. Est-ce

20 qu'il vous a dit à combien de reprises il avait été atteint de ce type de

21 pathologie lorsqu'il était jeune ?

22 M. Lammers (interprétation). - Il m'en a parlé. Il m'a dit qu'il

23 était très sujet à ce type de crise lorsqu'il était jeune.

24 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez

25 exactement de quoi il vous a parlé, de quoi il souffrait quand il était

1 jeune ?

2 M. Lammers (interprétation). - Il m'a parlé des traitements

3 qu'il avait suivis mais nous ne les connaissons pas ici, aux Pays-Bas.

4 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous dites qu'il a été

5 traité par des soins avec lesquels vous n'êtes pas très familier ?

6 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

7 Mme Boler (interprétation). - Vous n'utiliseriez pas ces soins

8 ici ?

9 M. Lammers (interprétation). – Non, jamais.

10 Mme Boler (interprétation). – Quel type de traitement

11 utiliseriez-vous ici ?

12 M. Lammers (interprétation). - Nous utilisons différents types

13 de médicaments qui nous permettent de dilater les voies respiratoires, qui

14 nous permettent de faire en sorte qu'elles se contractent moins souvent.

15 L'autre traitement auquel nous avons recours, notamment en cas

16 de constriction chronique des voies respiratoires, c'est un médicament qui

17 peut lutter contre l'infection chronique des voies respiratoires.

18 L'hypersensibilité des voies respiratoires disparaît dans le cadre de ce

19 traitement et le malade voit disparaître les problèmes qui entraînaient la

20 constriction des voies respiratoires, notamment en cas d'exercice ou

21 d'allergie.

22 Mme Boler (interprétation). – Ensuite, dans votre rapport, vous

23 précisez que M. Landzo vous a dit que parfois il se rendait à l'hôpital

24 deux fois par jour. Deux fois par jour, c'est bien cela ?

25 M. Lammers (interprétation). - C'est ce qu'il m'a dit.

1 Mme Boler (interprétation). – Est-ce qu'il vous a dit pendant

2 combien de temps ces visites fréquentes s'étaient poursuivies ?

3 M. Lammers (interprétation). - Ce n'est pas paru très clairement

4 dans ses propos. Il était difficile de comprendre exactement quels soins

5 lui avaient été administrés à l'hôpital. Il y a beaucoup de médicaments

6 qui peuvent être administrés dans le cas de crise d'asthme. Ces

7 médicaments ne fonctionnent que pendant quelques heures d'affilée.

8 Si vous avez des problèmes graves, vous serez parfois obligé

9 quelques heures après la première prise de médicaments de renouveler cette

10 prise.

11 Mme Boler (interprétation). - Vous avez parlé dans votre rapport

12 d'injection. Est-ce que c'est un traitement par injection ?

13 M. Lammers (interprétation). - Seuls certains malades sont

14 traités par injection. C'est seulement dans les cas où les patients ne

15 peuvent pas absorber les médicaments par les voix respiratoires. Dans ces

16 cas-là, nous procédons par injection.

17 Mme Boler (interprétation). - Qu'entendez-vous exactement par le

18 fait que le patient ne peut pas avaler les médicaments ?

19 M. Lammers (interprétation). - Eh bien oui, il ne peut pas les

20 avaler parce que cela implique une inspiration.

21 Mme Boler (interprétation). - Vous avez parlé de traitements

22 intraveineux, et cela c'est notamment dans le cadre d'injection. Est-ce

23 qu’en fait vous parlez simplement d'une piqûre ou bien, est-ce qu'au

24 contraire, il y a un goutte-à-goutte qui est installé sur le bras du

25 patient ?

1 M. Lammers (interprétation). - Il y a d'abord une injection avec

2 une aiguille, ce n'est pas un goutte-à-goutte qui reste pendant plusieurs

3 heures.

4 Mme Boler (interprétation). - Très bien, vous avez également

5 parlé de quelque chose que vous appliquez sur la poitrine du patient, de

6 quoi s'agit-il exactement ?

7 M. Lammers (interprétation). - C'est quelque chose dont il m'a

8 parlé, moi je n'ai jamais exactement compris de quoi il s'agissait.

9 Apparemment, c'était un traitement contre l'asthme.

10 Mme Boler (interprétation). - Que vous a-t-il dit exactement

11 quand au traitement qui lui avait été réservé ?

12 M. Lammers (interprétation). - Il a dit que c'était un

13 traitement qui lui permettait de lutter contre ses difficultés

14 respiratoires. Il était constamment essoufflé. Moi, je ne vois pas très

15 bien comment ce traitement pouvait fonctionner, je ne sais pas très bien .

16 Mme Boler (interprétation). - Est-ce qu'il vous a expliqué qui

17 lui avait recommandé d'utiliser ce traitement ?

18 M. Lammers (interprétation). - Sa famille, sa mère, je crois.

19 Mme Boler (interprétation). - Donc, ce n'était pas quelque chose

20 qui était administré à l'hôpital, c'était un remède de grand-mère, n'est-

21 ce pas ?

22 M. Lammers (interprétation). - Absolument.

23 Mme Boler (interprétation). - Vous avez dit qu'il était souvent

24 essouflé, notamment la nuit. S'il avait reçu un traitement correct, est-ce

25 que ces essoufflements auraient pu être évités ?

1 M. Lammers (interprétation). - Le fait d'être essoufflé la nuit,

2 indique quel est le degré de gravité de vos crises d'asthme. Si vous avez

3 des problèmes pour respirer pendant la nuit, cela veut dire que vous

4 souffrez de crises d'asthme aigu. Depuis trois ou quatre ans nous

5 disposons de traitements qui nous permettent de lutter contre ces crises

6 d'essoufflement.

7 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que je vous ai bien

8 compris ? Ces nouveaux médicaments ne sont apparus sur le marché qu'il y a

9 trois ou quatre ans, ou vouliez-vous dire quelque chose de différent ?

10 Faut-il trois ou quatre ans pour mener ce traitement à bien ?

11 M. Lammers (interprétation). - Non, je ne vais pas dire que ce

12 traitement n'est disponible que depuis trois ou quatre ans, simplement cet

13 essoufflement indique bien quel est le degré de gravité des crises

14 d'asthme. Dans ces cas de crises aigus, nous administrons ces médicaments

15 en sus du traitement normalement suivi. Ensuite, si les personnes

16 continuent à souffrir d'essoufflement le traitement est poursuivi.

17 Mme Boler (interprétation). - Il vous a parlé des problèmes dont

18 il souffrait quand il était jeune, est-ce qu'il vous a parlé des problèmes

19 qu'il avait rencontrés pendant la guerre du fait de son asthme ?

20 M. Lammers (interprétation). - Oui il m'en a parlé.

21 Mme Boler (interprétation). - Dans votre rapport, je m'aperçois

22 que vous indiquez qu'il ne pouvait pas marcher normalement parce qu'il

23 était justement essoufflé. Pouvez-vous nous préciser un peu les choses,

24 qu'entendez-vous par là exactement ?

25 M. Lammers (interprétation). - J'ai dit que dans les cas

1 d'asthme aigu, il était très difficile de marcher et de faire de

2 l'exercice, et le simple fait de marcher peut entraîner un essoufflement

3 ou une crise d'asthme. Si vous vous essoufflez en marchant, cela veut dire

4 que vous avez une crise aiguë d'asthme, si au contraire votre asthme n'est

5 pas très développé, si vous souffrez de crises d'asthme de moindre

6 importance, le fait de marcher ne vous conduira pas à un essoufflement.

7 Donc, ce qu'il a pu me dire sur le fait de s'essouffler en

8 marchant, m'indique bien quel était son état.

9 Mme Boler (interprétation). - Vous avez également parlé de la

10 ventilation, de quoi s'agit-il ?

11 M. Lammers (interprétation). - Ce système de ventilation permet

12 de dilater les voies respiratoires. Ce médicament, la Vintyline,

13 fonctionne pendant trois ou quatre heures. Ce médicament nous l'utilisons

14 au Pays-Bas. C'est un médicament apparu il y a dix ou quinze ans, mais

15 c'est un médicament qui entraîne beaucoup d'effets secondaires. Parce que

16 ce médicament a un effet, non seulement sur les poumons, mais sur d'autres

17 organes du corps et, je le répète, les effets secondaires sont assez

18 considérables.

19 Le médicament dilate vos voies respiratoires sur une période de

20 trois ou quatre heures puis le médicament cesse d'agir. Ce n'est pas

21 vraiment un traitement contre l'asthme, c'est en fait un recours

22 temporaire contre l'asthme. C'est comme quand on prend une aspirine quand

23 on a mal à la tête. On traite la douleur, pas la maladie en elle-même.

24 Mme Boler (interprétation). - Vous avez parlé également de ces

25 injections intraveineuses...

1 M. le Président (interprétation). - Se quoi parlons-nous,

2 Maître ? Ce médecin a examiné l'accuser. Et d'après ce que l'accusé lui a

3 dit, il apparaît que l'asthme était quelque chose dont il souffrait.

4 Alors, pourquoi tous ces détails ?

5 Mme Boler (interprétation). - Je voulais savoir quel traitement

6 avait été reçu par M. Landzo pendant la guerre. Je voulais savoir ce qu'il

7 avait pu dire aux docteurs quand aux problèmes respiratoires qu'il avait

8 rencontrés à l'époque. Je voulais juste établir un peu l'histoire de la

9 maladie de M. Landzo.

10 M. le Président (interprétation). - Eh bien avançons un peu,

11 s'il vous plaît.

12 Mme Boler (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

13 Monsieur, Landzo vous a-t-il dit s'il fumait ou non ?

14 M. Lammers (interprétation). - Il m'a dit qu'il ne fumait pas.

15 Mme Boler (interprétation). - Brièvement, pourriez-vous s'il

16 vous plaît nous décrire les problèmes dont M. Landzo a souffert au cours

17 de sa détention du fait de son asthme ?

18 M. Lammers (interprétation). - Eh bien, il m'a parlé de tout

19 cela. Et il m'a dit qu'il était correctement traité.

20 Mme Boler (interprétation). - Très bien. A la page suivante de

21 votre rapport, il y a un certain nombre de choses que je ne comprends pas.

22 Excusez-moi, je vais vous demander de nous les expliquer.

23 M. Lammers (interprétation). - Bien sûr. J'ai apporté avec moi

24 divers instruments de mesure. Je les ai amenés avec moi au quartier

25 pénitentiaire.

1 C'est un instrument qui permet de mesurer le degré de

2 contraction des voies respiratoires. En mesurant ce degré de contraction,

3 nous pouvons déterminer si nous sommes en présence d'une maladie

4 pulmonaire obstructive et c'est le cas pour la bronchite chronique et pour

5 l'asthme.

6 Il y a un certain nombre de chiffres qui apparaissent dans ce

7 rapport, comme vous pouvez le voir. Et vous avez également des numéros de

8 référence. Sur la base de ces chiffres, j'établis six mesures différentes

9 au cours des deux visites que j'ai rendues à M. Landzo. Donc sur la base

10 de tous ces chiffres, nous pouvons déterminer qu'il y a maladie pulmonaire

11 obstructive et le diagnostic, c'est l'asthme. Et ce diagnostic je l'ai

12 établi également sur la base de l'histoire médicale de M. Landzo.

13 Mme Boler (interprétation). - En conclusion de votre rapport,

14 vous déclarez que le fonctionnement pulmonaire de M. Landzo indique qu'il

15 souffre d'obstruction chronique de ses voies respiratoires. C'est l'asthme

16 donc, ou est-ce que c'est la bronchite ou autre chose ?

17 M. Lammers (interprétation). - Cela pourrait être également un

18 emphysème. Un emphysème, cela ressemble à la bronchite chronique et à

19 l'asthme. Si vous souffrez d'asthme léger, vous obtenez dans le cadre de

20 ces mesures des résultats tout à fait satisfaisants notamment si, dans le

21 cadre de l'examen médical, vous effectuez certains exercices : si vous

22 souffrez d'asthme léger, les résultats sont bons mais, dans le cas

23 inverse, il peut y avoir maladie des poumons obstructive.

24 On ne parle de maladie obstructive chronique à proprement parler

25 que si les chiffres obtenus par ces tests sont constamment inférieurs aux

1 valeurs de référence. Dans ce cas, on parle effectivement d'obstruction

2 chronique.

3 Mme Boler (interprétation). - Vous avez rendu deux visites à

4 M. Landzo. Mais au vu des résultats des tests respiratoires, au vu de ce

5 que vous avez pu lire dans les dossiers médicaux de M. Landzo, au vu te de

6 tous les documents qui étaient à votre disposition, est-ce que vous

7 affirmez que, en outre de l'obstruction chronique, M. Landzo souffre d'une

8 maladie respiratoire ?

9 M. Lammers (interprétation). - Absolument.

10 Mme Boler (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

11 n'ai plus de questions pour ce témoin.

12 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre nos

13 travaux et nous reprendrons à 16 heures 30. Nous reprendrons avec les

14 contre-interrogatoires.

15 (L'audience, suspendue à 16 h, est reprise à 16 h 35.)

16 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

17 êtes toujours sous serment.

18 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire.

19 (Inaudible, pas d'interprétation)

20 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et je

21 représente M. Delic. J'aimerais vous poser quelques questions. Je ne

22 remets pas en question votre diagnostic, j'aimerais comprendre exactement

23 de quoi il s'agit. J'aimerais que l'on montre au témoin la preuve D6/3.

24 Docteur, avez-vous vu cela ?

25 M. Lammers (interprétation). - Oui c'est une batte de base-ball.

1 M. Moran (interprétation). - Etant donné l'examen que vous avez

2 réalisé sur M. Landzo et votre diagnostic, à votre avis en 92, étant donné

3 sa condition physique de l'époque, aurait-il été capable de frapper un

4 être humain, deux cents fois en une demi-heure ? Ou est-ce qu'il aurait

5 automatiquement une crise d'asthme ?

6 M. Lammers (interprétation). - Je suis incapable de vous dire

7 que ce n'est pas possible sans crise d'asthme. Le diagnostic que j'ai posé

8 précise que c'est presque toujours le cas lorsqu'il y a un exercice qui

9 dépasse uniquement la simple promenade, lorsqu'on ne prend pas de

10 médicaments. Il est probable, il est très probable qu'il soit à court

11 d'haleine, et que s'il prolonge l'exercice, la crise serait de plus en

12 plus grave. Alors taper quelqu'un avec une batte de ce genre...

13 M. Moran (interprétation). - Taper quelqu'un ça va provoquer une

14 crise ?

15 M. Lammers (interprétation). - Sans entraînement, c'est un

16 exercice qui, en effet, peut provoquer des problèmes de respiration. Il se

17 retrouverait à court d'haleine.

18 M. Moran (interprétation). - Docteur, étant donné le diagnostic

19 que vous avez posé de sa situation physique en 92/93, pouvait-il combattre

20 dans l'infanterie, en combats rapprochés, à votre avis, en toute

21 probabilité ?

22 M. Lammers (interprétation). - Si vous souffrez de l'asthme à ce

23 point là, et si vous ne prenez pas de médicaments, il n'est pas possible

24 de faire tous les exercices exigés d'un soldat normal. Ce n'est pas

25 possible.

1 M. Moran (interprétation). - Il est donc improbable qu'il puisse

2 fonctionner normalement comme soldat d'infanterie.

3 M. Lammers (interprétation). - Improbable.

4 M. Moran (interprétation). - Et décharger un camion

5 de 20 tonnes, charger des vidéos, téléviseurs, etc. ?

6 M. Lammers (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ?

7 M. Moran (interprétation). - Est-ce que qu'il était capable de

8 le faire d'après vous ?

9 M. Lammers (interprétation). - Cela dépend du délai qu'il aura

10 pour réaliser ce travail.

11 M. Moran (interprétation). - Bon d'accord, d'accord, je n'ai pas

12 d'informations précises, je ne vais pas approfondir.

13 Je change de sujet complètement pour passer à une autre série de

14 questions. Vous êtes médecin, les médecins ont des spécialités très

15 différentes, vous n'êtes pas psychiatre, bien évidemment ?

16 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

17 M. Moran (interprétation). - Vous n'êtes pas non plus

18 psychologue ?

19 M. le Président (interprétation). - Oui, vous savez, vous aviez

20 déjà écouté son témoignage, vous aviez déjà une réponse à ces questions.

21 M. Moran (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire que

22 l'asthme est un trouble psychosomatique, et que le fait d'être à court

23 d'haleine est lié au rapport que vous avez eu avec votre mère ?

24 M. Lammers (interprétation). - Ce n'est pas correct. L'asthme

25 est une maladie qui a un fond physique, on peut le prouver. Si une

1 personne souffre d'asthme, si l'on a des problèmes psychologiques, cela

2 peut aggraver la crise d'asthme. C'est ce que nous avons constaté,

3 notamment dans des situations de stress ou des problèmes de relations, des

4 problèmes au boulot, quels que soient les problèmes. Normalement, cela va

5 aggraver la crise d'asthme.

6 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'est pas la cause de

7 l'asthme ?

8 M. Lammers (interprétation). - Jamais !

9 M. Moran (interprétation). - Le stress, non, la crise d'asthme

10 provient en même temps que le stress ?

11 M. Lammers (interprétation). - Le stress peut provoquer une

12 crise d'asthme lorsque l'on souffre déjà d'asthme.

13 M. Moran (interprétation). - Ce que je veux dire, c'est que les

14 deux en général se présentent en même temps, donc la crise d'asthme et le

15 stress.

16 M. Lammers (interprétation). - C'est possible.

17 M. Moran (interprétation). - Ce n'est pas parce que ma mère ne

18 m'aimait pas que je vais souffrir d'asthme.

19 M. Lammers (interprétation). - Pas du tout.

20 M. Moran (interprétation). - Merci. J'en ai terminé avec le

21 témoin.

22 M. le Président (interprétation). - Je donne la parole au

23 Procureur.

24 M. Cowles (interprétation). - Je m'appelle James Cowles, je

25 représente le Procureur. Docteur Lammers, est-il vrai que vous ne

1 connaissez pas les allégations imputées à M. Landzo au cours de

2 l'année 92 ?

3 M. Lammers (interprétation). - Non.

4 M. Cowles (interprétation). - Vous ne pouvez pas dire en toute

5 certitude médicale que si M. Landzo a frappé quelqu'un avec cette batte un

6 certain nombre de fois, il aurait pu ne pas… il aurait pu avoir une crise

7 d'asthme ou pas ?

8 M. Lammers (interprétation). - Je ne peux rien en dire, non.

9 M. Cowles (interprétation). - Dans votre rapport, vous nous

10 dites que, d'après M. Landzo, il a eu une crise d'asthme à raison de dix

11 crises par an ?

12 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

13 M. Cowles (interprétation). - Donc c'est un peu moins d'une fois

14 par mois.

15 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

16 M. Cowles (interprétation). - Ce n'est pas un cas d'asthme

17 chronique ?

18 M. Lammers (interprétation). - On peut souffrir d'asthme

19 chronique et la crise n'est qu'une aggravation de cet asthme, ce que vous

20 appellerez alors la crise réelle. Pour quelqu'un d'autre, la situation

21 peut être différente. Cela dépend du patient. Une crise c'est un cas où on

22 a du mal à respirer et à ce moment-là, vous essaierez de voir un médecin

23 pour essayer de voir quelle est l'ampleur de l'asthme à ce moment-là.

24 Donc si l'on parle de dix crises par an, pour quelqu'un d'autre

25 cela voudra peut-être dire quarante crises par an. Cela dépend de

1 l'impression que l'on a d'être à court d'air.

2 M. Cowles (interprétation). - Ce n'est pas ce qu'il vous a

3 raconté ?

4 M. Lammers (interprétation). - Il m'a dit, il m'a parlé du

5 nombre de fois où il avait eu l'impression d'avoir une crise d'asthme. Il

6 m'a dit que c'étaient des crises graves dans ce cas-là.

7 Quand ce n'était pas aussi grave, il se rendait à l'hôpital et

8 il recevait des médicaments. Il y avait des moments où il se sentait

9 beaucoup plus mal que d'autres.

10 M. Cowles (interprétation). - Mais il ne vous a jamais dit qu'il

11 avait été exempté de tâches militaires en raison de son asthme ?

12 M. Lammers (interprétation). - Il a dit qu'il avait eu des

13 problèmes avec ses activités à l'armée. Il a eu du mal à faire son

14 travail.

15 M. Cowles (interprétation). - Il n'a jamais été exempté de

16 service militaire en raison de l'asthme ? D'après vos informations ?

17 M. Lammers (interprétation). - D'après mes informations, parfois

18 on l’a excusé de certaines activités, en raison du fait qu'il était à

19 court d'haleine.

20 M. Cowles (interprétation). - Comme quoi par exemple ?

21 M. Lammers (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas de

22 quelles activités il s'agissait mais l'une de ces activités était d'aller

23 au front. Il devait marcher avec son bagage sur le dos et cela posait

24 problème parce qu'il n'avait pas assez de souffle en raison de l’asthme.

25 Il a été exempté.

1 M. Cowles (interprétation). - Mais il n'a jamais été vraiment

2 exempté du service militaire ?

3 M. Lammers (interprétation). - Pas que je sache.

4 M. Cowles (interprétation). - Il a continué à aller au front, à

5 travailler comme soldat et comme policier militaire d'ailleurs ?

6 M. Lammers (interprétation). - C'est possible.

7 M. Cowles (interprétation). - Dans vos conclusions, Docteur,

8 vous dites : "Je ne peux pas dire à quel moment il peut faire certaines

9 activités ou il ne peut pas les faire."

10 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

11 M. Cowles (interprétation). – Pouvez-vous développer un peu cet

12 argument ? Est-ce que vous pouvez dire quelles activités il était capable

13 de faire à certains moments ?

14 M. Lammers (interprétation). - La raison pour laquelle j'ai

15 rédigé cette phrase, c’est parce que si l'on souffre d'asthme en hiver par

16 exemple, c'est une période difficile pour les asthmatiques. L'hiver, le

17 fait de faire des exercices, c'est beaucoup plus pénible qu'en été, par

18 exemple. Tout dépend de l'importance de l'asthme, l'activité physique

19 dépendra de la situation de l'asthmatique. Il est difficile de dire à quel

20 moment il peut faire quels exercices.

21 M. Cowles (interprétation). - Ou toute activité physique ?

22 M. Lammers (interprétation). - Oui, parfois il est incapable

23 d'avoir la moindre activité physique.

24 M. Cowles (interprétation). - Mais il pourra probablement avoir

25 plus d'activités physiques en été qu'en hiver sans crise d'asthme ?

1 M. Lammers (interprétation). - Parfois c'est possible, parce que

2 si vous souffrez d'un asthme très grave, cela peut être le cas. Si vous

3 souffrez d'asthme chronique, que cela soit l'été ou l'hiver, enfin, il y

4 aura des différences, mais on ne peut pas dire quand même qu'en été vous

5 ne serez jamais à court d'haleine si vous faites des exercices.

6 M. Cowles (interprétation). - Dans votre rapport sur M. Landzo,

7 vous dites qu'en hiver il y a une grosse différence par temps chaud et par

8 temps froid.

9 M. Lammers (interprétation). - Oui. C'est typique d'ailleurs des

10 asthmatiques.

11 M. Cowles (interprétation). - Plus de difficultés par temps

12 froid, c'est bien cela, lorsque vous vous adonnez à l'activité physique ?

13 M. Lammers (interprétation). – Oui, très probablement.

14 M. Moran (interprétation). - Et il y aura plus de crises en cas

15 d'exercice intense ?

16 M. Lammers (interprétation). - Oui.

17 M. Cowles (interprétation). – Merci, j'en ai terminé.

18 M. le Président (interprétation) - Vous nous dites qu'en 92

19 et 93 il avait eu des problèmes, de gros problèmes respiratoires ?

20 M. Lammers (interprétation). - C'est exact.

21 M. le Président (interprétation) - M. Landzo vous a dit combien

22 de crises d'asthme il avait eues au cours de cette période ?

23 M. Lammers (interprétation). - Plusieurs crises, au cours de

24 cette période. Je ne sais pas combien, je ne sais pas cela par coeur.

25 Mais, je voulais vous dire qu'il était important de savoir ce qu'est une

1 crise d'asthme. Pour une personne, une crise d'asthme sera certaines

2 sensations alors qu'une autre personne dira : "Je me sens à court

3 d'haleine et je ne me sens pas très bien".

4 Cela dépend de ce que l'on entend par crise d'asthme. Cela

5 dépend de l'expérience que l'on a du fait d'être à court d'haleine. Comme

6 je vous l'ai dit, s'il parle de crise d'asthme, cela doit être une crise

7 très grave. C'est le cas où il a dû se rendre à l'hôpital pour obtenir des

8 médicaments, c'était une crise vraiment très grave.

9 M. le Président (interprétation) - Mais s'il reste à

10 l'extérieur, à l'air libre, pas à l'abri, est-ce qu’il est probable qu'il

11 aura une crise plus fréquemment ?

12 M. Lammers (interprétation). - C'est possible car à l'extérieur,

13 il sera influencé par la température, par l'humidité de l'air, par le

14 climat, par la poussière, par les allergies diverses qui vont provoquer

15 une crise d'asthme. Donc à l'extérieur, les crises seront plus fréquentes

16 qu'à l'intérieur.

17 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup.

18 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu’il vous a dit qu'il n'avait

19 pas pris de médicaments depuis son enfance contre l'asthme ?

20 M. Lammers (interprétation). - Il n'avait pas de médicaments. On

21 lui avait donné des médicaments à l'hôpital alors qu'il avait une crise,

22 c'est tout, mais il n'utilisait aucun médicament de lui-même, donc pas

23 d'auto-médication.

24 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup, Docteur,

25 c'est tout pour le moment. Vous pouvez vous retirer.

1 (le témoin quitte la salle d'audience)

2 Avez-vous encore des témoins ?

3 Mme Boler (interprétation). - (Hors micro)

4 Le témoin suivant est le Dr Marco Lagazzi qui sera accompagné

5 d'un interprète italien.

6 L'interprète est prévu pour demain matin et nous avons encore

7 quatre Bosniaques qui doivent venir ce soir.

8 M. le Président (interprétation) - Vous m'aviez dit que

9 l'interprète serait présent aujourd'hui et demain. Non ? Ce n'est pas ce

10 que vous m'avez dit ?

11 Mme Boler (interprétation). – Non, c'est Mme Mc Murrey qui nous

12 a dit cela.

13 M. le Président (interprétation) - On a dit que l'interprète

14 italien serait disponible aujourd'hui pour traduire le témoin.

15 Mme Boler (interprétation). – Lorsque l'on nous a dit qu'ils

16 n'étaient pas capables dans le bâtiment de trouver un interprète italien

17 pour mercredi, nous avons fait venir un interprète italien d'Amsterdam,

18 c'est la personne qui avait traduit le CV et le rapport du médecin

19 italien. Nous avions espéré qu'elle serait en mesure de nous trouver des

20 interprètes.

21 Elle a trouvé deux interprètes, mais on m'a dit qu'il en fallait

22 trois, je n'ai pas très bien compris pourquoi, mais c'est comme cela. Nous

23 n'avons donc pas pu trouver le troisième interprète, même si l'on a passé

24 une grande partie de l'après-midi d'hier à le chercher.

25 Les témoins, les témoignages se sont succédés plus rapidement

1 que prévu aujourd'hui, donc je pensais qu'on aurait écouté davantage de

2 témoins avant de commencer avec le médecin italien. Ce n'est pas ainsi que

3 cela a progressé. Je présente mes excuses à la Cour.

4 M. Jan (interprétation). - Les Bosniaques arrivent ce soir.

5 Mme Boler (interprétation). - Ils seront prêts demain et le

6 Dr Lagazzi également. Ce sera le premier témoin demain matin avec

7 l'interprète italien.

8 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons plus de

9 témoins ? Alors nous nous retrouvons demain matin, à 10 heures.

10 L'audience est levée à 16 heures 55.

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