1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 17 juillet 1998

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

7 Messieurs. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît ?

8 M. Turone (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je

9 m'appelle Me Turone. Je suis avec Me Cowles et Me Huber au nom du Bureau

10 du Procureur.

11 M. le Président (interprétation). - La défense, s'il vous

12 plaît ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour,

14 Monsieur le Président. Je suis Edina Residovic. Je représente M. Delalic,

15 avec moi c'est mon confrère Eugene O'Sullivan, professeur du Canada.

16 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je

17 suis M. Olujic et M. Duric est avec moi.

18 En même temps, Monsieur le Président, j'aimerais vous dire

19 quelque chose à propos de ce qui s'est passé hier. Etant donné qu'on a

20 blâmé Mme Buturovic qui était membre de notre équipe, il a été démontré

21 que la défense du quatrième accusé s'est orientée dans une mauvaise

22 direction. Je pense que la défense devrait s'excuser auprès de

23 Mme Mihada Buturovic.

24 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

25 Je m'appelle Karabdic. Je suis de Sarajevo et je suis de la défense de

1 M. Delic. Je suis accompagné de M. Thomas Moran, avocat de Houston, Texas.

2 M. le Président (interprétation). - Merci.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

4 Je m'appelle Cynthia McMurrey. Je défends M. Esad Landzo avec

5 M.Henrica Sanders. J'aimerais, s'il vous plaît, répondre à Me Olujic.

6 Je voudrais m'excuser auprès de Mme Buturovic. Si,

7 éventuellement, il y avait un certain nombre de choses qui ont été dites

8 au sujet des accusés, mais c'est la section des victimes qui m'en a

9 informé. Nous sommes parvenus à un certain nombre de conclusions qui n'ont

10 pas été justifiées, probablement, et je voudrais m'excuser donc auprès de

11 la défense.

12 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous

13 l'acceptez.

14 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, merci.

15 M. le Président (interprétation). - Il paraît que tout le monde

16 était quelque peu induit en erreur. Les témoins n'étaient pas tout à fait

17 précis, n'avaient pas précisé pourquoi ils avaient changé leur point de

18 vue. Il a été conclu que Mme Buturovic les aidait.

19 Je vous en prie, si vous voulez bien donc poursuivre

20 l'interrogatoire. Je vais demander auparavant que le témoin lise la

21 déclaration solennelle.

22 M. Ljeljak (interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation). - Auriez-vous l'amabilité de

25 mettre le micro, de bien poser le micro devant le témoin.

1 Vous pouvez continuer Madame McMurrey.

2 (non indiqué par l’interprète) - Bonjour, je vous souhaite

3 beaucoup de succès dans vos travaux.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Auriez-vous l'amabilité de dire

5 comment vous vous appelez ?

6 M. Ljeljak (interprétation). - Je m'appelle M. Ljeljak,

7 docteur Mirsad. Je suis né en 1952 à Postoljani dans la municipalité de

8 Nevesinje. J'ai fait mon école élémentaire à Jablanica, à l'école

9 secondaire médicale à Mostar, la faculté de médecine à Sarajevo. C'est en

10 79 que je suis sorti diplômé de la faculté de médecine. J'ai fait le stage

11 obligatoire au centre médical de Mostar et ensuite, à la clinique de

12 Sarajevo.

13 Depuis 80, j'ai travaillé à Konjic au dispensaire. En 88, 87-88

14 pour parler plus précisément, j'ai pris la spécialisation de pédiatrie et

15 des études post universitaires de néonatalogie. En 91, le 15 octobre, je

16 suis sorti diplômé de cette spécialisation, retourné au centre hospitalier

17 de Konjic où je travaille jusqu'à nos jours. Je travaille comme

18 spécialiste pédiatre et je suis directeur adjoint dans le service de

19 prévention, au centre médical, au centre hospitalier de Konjic.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup, je voudrais

21 vous poser la question suivante : nous ne nous sommes pas rencontrés

22 avant-hier soir, n’est-ce pas ?

23 M. Ljeljak (interprétation). - Hier soir, pour la première fois.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Eh bien, vous étiez médecin à

25 Konjic. Je n'ai pas marqué la date mais je pense que c'était à peu près

1 dans les années 80, quand vous avez commencé votre pratique médicale ?

2 M. Ljeljak (interprétation). - En 79, j'ai terminé et en 79 80,

3 j'ai fait le stage pendant un an, c'était obligatoire et en 80, j'ai

4 commencé à travailler comme médecin à Konjic.

5 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais vous poser la

6 question suivante : comment connaissez-vous M. Esad Landzo ?

7 M. Ljeljak (interprétation). - Après avoir terminé mes études,

8 au moment où je me suis rendu à Konjic pour commencer mon travail, j'ai

9 travaillé pendant un an et demi, dans le cadre de la médecine de travail.

10 Ensuite, j'ai travaillé dans le centre d'urgences, au niveau du

11 dispensaire et en 83, comme personnellement je me suis intéressé à la

12 pédiatrie, j'ai travaillé également dans le dispensaire pour les enfants.

13 Au moment où j'ai travaillé au dispensaire pour les enfants, en

14 83, 84, pour parler très précisément, c’était la première fois, j'étais

15 jeune, mais pas tout à fait jeune, j'avais 34 ans. J'ai pu rencontrer le

16 patient nommé Esad Landzo. Il avait 9 ou 10 ans à cette époque-là et il

17 avait une bronchite obstructive récidivante.

18 Il a été traité dans ce dispensaire. Toute une série de

19 diagnostics ont été établis à notre niveau, au dispensaire. Il a été

20 examiné du point de vue allergologique. Il s'agissait par conséquent d'une

21 bronchite récidivante obstructive. Les allergologues l'ont démontré. Il

22 était allergique à la poussière, notamment.

23 Au moment où il venait dans ce dispensaire, il présentait un

24 tableau clinique tout à fait particulier. Il toussait, et il y avait un

25 sifflement au niveau des poumons, donc, une bronchite obstructive, comme

1 je l'ai dit. On l’avait traité avec des sirops, des dilatateurs, des

2 perfusions, de temps à autres. Il avait également été sujet à la

3 prophylaxie. Le Nihalar est un médicament spécial qu'on lui avait

4 administré.

5 C'était une période où il présentait de l’asthénie, il était

6 très maigre, il était sujet à cette bronchite, à des infections, tous ces

7 facteurs qui font partie intégrante de cette maladie.

8 A cette époque, je l’ai suivi un petit peu. Ensuite, je suis

9 parti pour faire ma spécialisation. Pour la deuxième fois, je l'ai

10 rencontré vers 93 à peu près. J’avais déjà terminé mes études de

11 pédiatrie. J'ai commencé à travailler. Esad est devenu adulte, il avait

12 au-delà de 14 ans, alors que je m'occupe des enfants de zéro à 14 ans.

13 C'est en 93, très précisément, que j'ai rencontré Esad pour la

14 deuxième fois, quand nous avons mis sur place une section, un dispensaire

15 dans le camp de Musala pour les prisonniers, parmi lesquels se trouvait

16 également Landzo Esad. Ce dispensaire développait ces activités tous les

17 jours, deux heures par jour et je me suis rendu à plusieurs reprises dans

18 ce dispensaire. J'ai pu intervenir auprès de Landzo Esad étant donné qu'il

19 avait cette respiration obstructive, il respirait de manière difficile.

20 Je me suis rendu à l'époque dans ce dispensaire, cette section

21 que nous avons aménagée. J'ai vu qu'il avait des difficultés de

22 respiration et à cette époque là, chaque fois que je me suis rendu auprès

23 de lui, il était escorté et pour couper les attaques on ne pouvait pas,

24 bien évidemment, l'isoler. On était dans cette infirmerie et pendant cette

25 époque-là, il y avait une guerre, une guerre très aiguë, le pilonnage des

1 obus qui tombaient à gauche et à droite. Nous lui avons administré

2 aminophyline, corticostéride.

3 Et l'attaque a été coupée. On l'a fait retourner dans la pièce

4 avec d'autres prisonniers.

5 On avait recommandé qu'en cas d'attaque, il fallait qu'on nous

6 prévienne notamment dans le centre d'urgences. A quelques reprises, il

7 était venu, escorté également, dans notre centre d'urgence justement pour

8 couper cette attaque. On lui donnait également quelques médicaments de

9 ventoline entre autres. On n'avait pas osé donner davantage de ce

10 médicament, on donnait 2 ou 3 cachets parce que c'était un prisonnier. Il

11 aurait pu être empoisonné, intoxiqué, étant donné qu'on ne pouvait pas le

12 suivre etc.

13 Par conséquent, si je le connaissais, parce je le connais en

14 tant que médecin, c'est sur la base de quelqu'un qui était mon patient,

15 qui se rendait chez moi. Et moi en tant que médecin, tout simplement je

16 l'ai soigné.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Docteur Ljeljak, maintenant

18 avec l'aide de l'huissier, je voudrais vous montrer un document. Si vous

19 voulez bien le voir, il y a la version anglaise également.

20 Je voudrais vous poser quelques questions, mais avant de voir le

21 document, vous avez rencontré M. Mustafa Bravtovic en 96, si je ne

22 m'abuse ?

23 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Et à cette époque-là, vous avez

25 connu beaucoup de patients bien évidemment, dont vous vous occupiez. Est-

1 ce qu'en 1996, vous avez pu examiner le dossier de M. Esad Landzo ?

2 M. Ljeljak (interprétation). - Oui bien sûr, j'ai vu le dossier

3 d'Esad Landzo. Il a été adulte, je ne pouvais pas me souvenir de qui il

4 s'agissait automatiquement. Je ne pouvais pas exactement savoir de quoi on

5 l'avait soigné. Là maintenant, il était dans la prison, et il était

6 asthmatique, mais dans la prison, j'ai étudié le dossier j'ai pris

7 l'anamnèse, j'ai dit, il a été soigné donc d'asthme et de bronchite.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Juste un petit moment s'il vous

9 plaît, je voudrais tout simplement m'assurer auprès du Bureau, que le

10 Bureau donc, disposait de ces pièces depuis 96.

11 M. Cowles (interprétation). – Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Quand vous avez vu le

13 dossier, est-ce que vous vous êtes souvenu de qui il s'agissait, quels

14 étaient les problèmes qu'il présentait, etc. ?

15 M. Ljeljak (interprétation). - Quand il s'est rendu chez moi

16 pour la deuxième fois, je lui ai dit : " mais tu n'as pas grandi beaucoup,

17 tu n'as pas pris de l'embonpoint ". Il est resté asthénique, très maigre.

18 Il présentait toujours les mêmes troubles. Je ne l'ai pas vu pendant 5

19 ou 6 ans et, la première fois, comme je vous l'ai dit, je l'ai vu quand il

20 était enfant, ensuite dans la prison.

21 Oui, là maintenant je vous réponds à propos de la feuille que

22 vous venez de me présenter, j'ai donné ce document car l'avocat a insisté

23 pour que je vous le présente.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire que

25 c'est un rapport que vous avez présenté à M. Brascovic ? Vous lui avez

1 donné l'original, ce que normalement en Bosnie, on fait ?

2 M. Ljeljak (interprétation). - Uniquement la copie du

3 diagnostic, la documentation le rapport, donc en 96.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-il vrai que M. Brackovic

5 avait un problème, étant donné que tous les documents étaient volés et que

6 lui il avait ces documents à Zagreb ?

7 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que M. Brackovic était

9 venu vers vous pour discuter avec ?

10 M. Ljeljak (interprétation). - Oui, effectivement, il m'avait

11 dit que la documentation médicale a été volée. C'était à l'aéroport avec

12 ces affaires personnelles que tout a été volé. Il m'avait montré donc ce

13 certificat, cette attestation qui avait été volée. En ce qui me concerne,

14 moi j'ai dit : "Maintenant, je ne veux plus faire des déclarations ni des

15 certificats, ni rien, ni m'adresser au Tribunal. Moi-même, je me rendrai

16 devant le Tribunal pour donner mon point de vue, moi personnellement."

17 Hier, on en a parlé, Me McMurrey.

18 Par conséquent, j'ai été coopératif pendant tout ce temps-là

19 avec les prisonniers, avec tous ceux qui étaient dans les prisons. Tout ce

20 que je pouvais mettre à la disposition en tant que professionnel, en tant

21 que médecin, je mettais à la disposition donc de tout le monde. Par

22 conséquent, je ne peux pas dire plus que cela. C'est tout.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Eh bien, j'aimerais si vous

24 voulez bien, vous demander de nous en parler devant les Juges parce que

25 vous m'avez fâchée quelque peu, n'est-ce pas ?

1 M. Ljeljak (interprétation). - C'est vrai.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Qui est responsable ?

3 Effectivement, c'est quelque chose qui ne le concerne pas du tout, tout au

4 moins par M. le médecin.

5 M. Ljeljak (interprétation). - Effectivement, cela ne me

6 concernait pas et j'ai pardonné la défense.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Au moment où M. Brackovic est

8 rentré avec le document, donc où c'était marqué ce dont nous avons parlé,

9 vous avez également fait votre rapport et ce rapport concernait M. Landzo

10 de cette époque-là, n'est-ce pas ?

11 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que c'était un résumé

13 que vous avez fait sous forme d'une lettre et qui concernait, qui était

14 conforme à la législation bosniaque ?

15 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Et il y a votre signature,

17 n'est-ce pas ?

18 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

20 souhaite donc demander que ce document soit versé au dossier pour appuyer

21 le dossier de M. Esad Landzo et pour appuyer également ce que le

22 Dr Ljeljak avait dit, étant donné que la documentation médicale n'est plus

23 à notre disposition.

24 M. le Président (interprétation). - Ce sera le document D71/4.

25 Mme McMurrey (interprétation). - C'est le 14 novembre 96.

1 M. le Président (interprétation). - 14 novembre 96 ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - C'est correct.

3 M. le Président (interprétation). - J'accepte.

4 Mme McMurrey (interprétation). – Maintenant, nous pouvons

5 revenir sur le traitement de M. Landzo. Auriez-vous l'amabilité de nous

6 dire ce qu’est l'asthme, la bronchite, conformément à la définition

7 médicale bosniaque ?

8 M. Ljeljak (interprétation). - Il n'y a pas de définition de

9 l'asthme ou de la bronchite en Bosnie. Il y a le code international et la

10 littérature internationale est à notre disposition. L'asthme est une

11 maladie chronique qui se manifeste par la respiration détériorée, par la

12 toux et par l'étouffement.

13 Etiologiquement parlant, qu'est-ce c'est ? Sur le plan

14 scientifique, nous pourrions parler de théories différentes. On parle de

15 l'asthme comme d'une maladie, d'une lésion, d'une altération. Chaque fois,

16 on pourrait l'interpréter d'une manière différente.

17 Toujours est-il que la médecine contemporaine fait une

18 répartition. En fonction de l'étiologie, il y a donc l’allergologie

19 infectieuse, l'asthme mixte, un asthme neurogène qui est lié à des

20 problèmes psychologiques et des troubles neurogènes dans l'organisme.

21 Pour qu'apparaisse l’asthme, il y a une prédisposition, une base

22 à partir de laquelle l'asthme se développe. Au moment où nous aspirons la

23 poussière, nous n'allons pas bien être sujet à l'asthme. Nous pouvons

24 fumer également et au moment où on fume, ou bien si on subit le froid ou

25 la pollution, etc., cela ne signifie pas que nous allons être sujet à

1 l'asthme. Il y a donc une prédisposition pour la bronchite et pour

2 l'asthme.

3 Par conséquent, cette maladie se déclenche, tout au moins

4 conformément à la littérature, parce qu'on est prédisposé et il y a

5 quelque chose de congénital, de génétique, mais cette théorie peut être

6 justifiée et dans d'autres cas, pas du tout.

7 Par exemple, en ce qui concerne l'asthme allergologique, on peut

8 le confirmer par les anamnèses, par les allergogènes, etc., mais tout ce

9 qui est asthme infectieux ou mixte, cela doit être examiné longtemps. Ce

10 sont les experts qui doivent s'en occuper de manière beaucoup plus

11 détaillée.

12 Faut-il que je rajoute quelque chose ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Je voudrais tout

14 simplement vous poser une autre question. Je ne vais pas vous demander

15 votre point de vue mais pouvez-vous nous dire si M. Landzo avait été sujet

16 à un asthme mixte ? Est-ce que c'était allergique ou bien présentait-il

17 d’autres formes d'asthme ?

18 M. Ljeljak (interprétation). - Au début, c'était allergique, il

19 avait été vulnérable et sensible à la poussière, à un certain nombre

20 d'allergogènes. Mais par la suite, comme il avait grandi, cet asthme

21 allergologique, avec sa résistance, avec l'adolescence, 70 % d'asthme

22 passe souvent et vous n'êtes plus malade du tout mais dans 15 % de cas,

23 cela devient chronique et même une maladie chronique très grave. Mais cela

24 dépend de l'organisme et de la personne en question.

25 Vous savez qu'en médecine, ce n'est pas la mathématique, ce

1 n'est pas 2 +2 = 4.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Etant donné qu'il avait

3 souffert d'asthme quand il était jeune, quand il était adolescent, pensez-

4 vous qu'il était un asthmatique chronique, car comme vous l'avez précisé,

5 après l'adolescence souvent ils ne sont plus asthmatiques ? Est-ce que on

6 peut parler d’asthme grave ?

7 M. Ljeljak (interprétation). - En gros, nous considérons que la

8 maladie de l'asthme grave se produit quand il y a plusieurs facteurs. La

9 poussière, le pollen, le poil d'animal, etc., provoquent les attaques.

10 Plusieurs facteurs agissent et déclenchent et si ces attaques se répètent,

11 si elles sont présentes au cours d'une semaine, beaucoup plus souvent, par

12 exemple il y a des attaques qui sont deux fois ou trois fois par semaine,

13 dans ce cas-là, le patient a besoin de dilatateur, de bronchodilatateur,

14 de ventoline ou de bricaline dont j'ai parlé tout à l'heure, ou bien par

15 les cachets, ou de manière intraveineuse. On peut couper l'attaque mais

16 cela se répète. Parfois l’attaque s’arrête et revient.

17 Dans ce cas là, la maladie devient chronique et on obtient cette

18 forme chronique et la forme chronique de l'asthme par la suite, provoque

19 toute une série d'autres problèmes qu'au moment où l'on traite l'asthme,

20 on ne peut pas véritablement… il faut commencer à traiter l'asthme dès le

21 début. Il ne faut pas tout simplement attendre que le patient grandisse.

22 Par conséquent, l'asthmatique doit être soigné, traité dès le début.

23 Et maintenant, en ce qui concerne l'asthme chronique, je dois

24 dire qu'il a des effets négatifs sur le cœur, enfin tous ce qui est

25 composition pulmonaire, enfin ce sont les complications cardio-pulmonaires

1 qui, dans les cas de formes chroniques, peuvent créer beaucoup de

2 problèmes.

3 M. Cowles (interprétation). - Objection Monsieur le Président.

4 Il s'agit là de la théorie de l'asthme, mais cela ne concerne absolument

5 pas notre accusé. Ce n'est pas permanent.

6 M. le Président (interprétation). - Mais je ne suis pas d'accord

7 du tout avec vous. Je considère que c'est pertinent et cela peut également

8 prouver qu'il a été capable ou pas d'agir.

9 Mme McMurrey (interprétation). - En ce qui concerne l'asthme

10 psychotique, est-ce qu'il peut être accentué par le stress traumatique ou

11 par un autre, par d'autres facteurs ?

12 M. Ljeljak (interprétation). - Depuis 10 ans, quand il s'agit

13 des facteurs neurogènes, ce sont les facteurs qui peuvent effectivement

14 avoir une influence fort importante. C'est une théorie qui prouve que par

15 vagus, donc par le système neurovégétatif, il est possible également à

16 cause de stress, de déclencher l'apparition de l'asthme. Mais, une fois de

17 plus, le patient doit être prédisposé pour une telle maladie. Nous tous,

18 on est préoccupés, on a des problèmes, on se fâche et on a des problèmes

19 différents, neuro-psychologiques. Mais ce n'est pas pour cela que nous

20 allons devenir asthmatiques. Mais celui qui est prédisposé bien

21 évidemment, va pouvoir éventuellement être sujet à de tels genres

22 d'attaques, d'attaques asthmatiques.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous poser une

24 question un peu bête mais c'est quelque chose qui mérite d'être demandé.

25 En effet, vous avez dit, enfin vous ne direz pas qu'on a eu l'asthme parce

1 que votre maman ne vous a pas aimé ?

2 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - La question était un peu

4 farfelue.

5 Je l’ai dit moi-même, j'étais en train d'anticiper sur une

6 question tout à l'heure.

7 Oui, c'est farfelu. Cela n'a aucun fondement. Etes-vous

8 d'accord, s'il n'y avait pas une condition mentale préexistante, dont vous

9 n'étiez pas au courant ?

10 M. Cowles (interprétation). - C'est de la spéculation pure. J'ai

11 une remarque à faire à ce propos.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, on attendra la question de

13 M. Moran tout à l'heure. Il y a des choses qu'on connaît comme remède de

14 maison, remède populaire qu'on a, nous aussi, au Texas.

15 M. Ljeljak (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'un médicament maison,

17 médicament populaire, est-ce que c'est le lait de chèvre, des pansements

18 autour du cou, enfin des choses de ce genre là ?

19 M. Ljeljak (interprétation). - Oui. En Bosnie dans les parties

20 rurales, il y a beaucoup de cette médecine traditionnelle, de cette

21 médecine du peuple, ce qui est un peu l'incidence de l'évolution d'un

22 manque de développement émancipation. Et c'est le cas des alentours de

23 Konjic, même aujourd'hui, travaillant en tant que pédiatre, lorsqu'un

24 enfant respire difficilement, tousse, eh bien, on dit souvent : j'ai

25 acheté une chèvre et maintenant, je peux lui donner du lait de chèvre. Et

1 puis ensuite, lorsque la chèvre et d'âge, on utilise son gras, ses

2 matières grasses, et puis on le met sur des pansements et c'est ce genre

3 de baume dont on entoure le cou et la poitrine des enfants.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci docteur M. Ljeljak, j'ai

5 terminé avec ce témoin.

6 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un contre-

7 interrogatoire ?

8 Mme Residovic (interprétation). - (non indiqué par l'interprète)

9 La défense de Delalic n'a pas de questions.

10 M. Olujic (interprétation). - La défense de M. Mucic n'a pas de

11 questions pour ce témoin.

12 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous commencez

13 avec cette question anticipée par la défense ?

14 M. Moran (interprétation). - Par la question : "Vous n'avez pas

15 été aimé par votre maman ?"(???)

16 M. Jan (interprétation). - Vous voulez être mieux informé ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Cet expert, ce docteur n'a pas

18 été appelé comme expert. Il a été appelé comme témoin pour témoigner sur

19 le background de M. Landzo.

20 M. Moran (interprétation). - Je suis Tom Moran et j'ai

21 trois questions. La première : je voudrais parler des dossiers médicaux

22 que vous avez pu consulter. Personne ne dit que vous avez fait quoi que ce

23 soit de mal.

24 M. Ljeljak (interprétation). - Je m'excuse, le dossier de

25 Hazim Delic...

1 M. le Président (interprétation). - … Il s'agit du dossier

2 d'Esad Landzo.

3 M. Moran (interprétation). - Je vous posais la question des

4 dossiers. Durant la guerre à Konjic, vous et vos collègues vous avez tenu

5 une bonne documentation sur vos patients ?

6 M. Ljeljak (interprétation). - A vrai dire, dans le tourbillon

7 de la guerre, entretenir, tenir une documentation des registres médicaux

8 véritable, c'était chose difficile. On n'avait pas de papier, on n'avait

9 pas... on manquait de crayons. Et vous aviez un patient devant vous, un

10 malade, un blessé, eh bien on utilisait de petits cahiers. On combattait

11 plutôt pour sa survie que pour s'occuper de son dossier et noter les

12 petits détails de son état de santé.

13 Mais après 84, après 85, Dayton, nous avons eu une documentation

14 bien en ordre, ordonnée et nous l'avons donc...

15 M. Moran (interprétation). - Ce ne serait pas quelque chose

16 d'étrange pour le centre médical de Konjic de ne pas avoir de dossier, de

17 bonnes archives médicales pour la période de mai 92, ou pour une

18 intervention chirurgicale effectuée à l'époque ? Cela ne serait pas une

19 chose étrange ?

20 M. Ljeljak (interprétation). - Je ne suis pas chirurgien, je

21 suis pédiatre.

22 M. Moran (interprétation). - D'accord, je le comprends.

23 M. Ljeljak (interprétation). - Eh bien vous devez demander, vous

24 devez poser la question aux chirurgiens qui s'occupent de ces dossiers. Je

25 suis directeur-adjoint pour le service, les services extra dispensaire,

1 extra médicaux, mais ce qui se passe dans un hôpital, je ne suis pas tout

2 à fait au courant.

3 M. Moran (interprétation). - OK, je n'ai plus de questions. Ce

4 n'était que deux questions, donc. Il s'agissait de questions de dossiers

5 médicaux et cela n'affecte en rien mon propre client.

6 M. Cowles (interprétation). - Je n'ai pas de questions pour ce

7 témoin.

8 M. le Président (interprétation). - (non indiqué par

9 l'interprète)Merci beaucoup. Il n'y a pas de questions supplémentaires.

10 Mme McMurrey (interprétation). - (non indiqué par

11 l'interprète)Merci, Docteur.

12 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

13 Monsieur le Docteur, vous avez été très utile.

14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

15 M. le Président (interprétation). - Qui est votre prochain

16 témoin ?

17 Mme Boler (interprétation). - Il s'agit de Mme Menita Faladzic.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

19 Mme Faladzic (interprétation). - Je déclare solennellement que

20 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Veuillez bien vous asseoir.

22 Vous pouvez procéder.

23 Mme Boler (interprétation). - Bonjour, Mme Faladzic. Je voudrais

24 bien vous prier de corriger ma prononciation. Je fais rire certaines

25 personnes dans le prétoire.

1 Mme Faladzic (interprétation). - Faladzic Menida.

2 Mme Boler (interprétation). - Je n'étais pas loin de cette

3 prononciation. Est-ce que vous voudrez bien nous indiquer ce que vous

4 faites dans la vie ?

5 Mme Faladzic (interprétation). - Je suis technicienne

6 économiste. Au cours de la guerre, j'étais infirmière dans l'hôpital.

7 Ensuite, j'ai poursuivi mes études médicales secondaires que j'ai dû

8 interrompre, étant donné que j'étais enceinte. Maintenant, je suis

9 fonctionnaire archiviste et enfin, je fais à côté certaines choses au

10 besoin, dans l'hôpital.

11 Mme Boler (interprétation). - Expliquez-nous ce que veut dire

12 être archiviste, fonctionnaire d'archives ?

13 Mme Faladzic (interprétation). - Ma tâche consiste à m'occuper

14 de la documentation de tous les patients qui terminent le traitement. Je

15 fais la collecte des données, je traite ces données et je fais un

16 historique, un dossier de leur séjour à l'hôpital, du premier au dernier

17 jour.

18 A la fin du mois, je recueille toutes ces histoires de maladie,

19 je les classe, et j'en fais des archives. Ensuite, ces archives sont

20 ouvertes, les archives sont à la disposition de tous ceux qui en ont

21 besoin et je peux ouvrir ces archives avec un document signé par le

22 directeur. Tous ces cas, tous ces dossiers restent originaux dans les

23 archives et les copies peuvent être fournies sur demande.

24 Mme Boler (interprétation). - Vous avez en quelque sorte

25 anticipé sur ma prochaine question. Il s'agit de l'hôpital de Konjic. Il

1 s'agit de la procédure. Si quelqu'un venait à l'hôpital de Konjic pour

2 demander un dossier, quelle serait la procédure ?

3 Mme Faladzic (interprétation). - La personne en question doit

4 être munie d'un document écrit, document que je soumets à mon directeur

5 qui, par la suite, me donne la permission d'ouvrir les archives et de

6 fournir la copie d'un document, l'original restant toujours dans les

7 archives. C'est ce que je fais depuis 85 à ce jour. Lorsque le document

8 revient, je le replace dans le bon dossier.

9 Mme Boler (interprétation). - Je ne comprends pas très bien la

10 deuxième partie. Quand vous donnez une copie, est-ce que c'est une copie

11 qu'on peut garder en permanence, ou est-ce que c'est une copie qu'on doit

12 restituer ?

13 Mme Faladzic (interprétation). - Cela dépend du patient, s'il

14 n'en a pas besoin, il nous le rend, s'il en a besoin, il le garde.

15 Mme Boler (interprétation). - Vous avez parlé, il y a un

16 instant, de la différence entre originaux et copies. Pourriez-vous nous

17 indiquer si vous avez jamais donné à quelqu'un, à qui que ce soit, un

18 document original ?

19 Mme Faladzic (interprétation). - Cela arrive très rarement qu'on

20 le donne de cette manière-là. L'original reste toujours dans les archives.

21 Les copies oui, mais l'original non.

22 Mme Boler (interprétation). - Si jamais vous donnez un original,

23 est-ce que vous avez la possibilité de noter que l'original a été donné à

24 telle ou telle personne, de le noter sur vos propres registres ?

25 Mme Faladzic (interprétation). - Depuis que j'y suis, cela ne

1 s'est jamais produit.

2 Mme Boler (interprétation). - Vous avez dit que vous notez

3 certaines choses, que vous enregistrez certaines choses et que le

4 directeur de l'hôpital doit contresigner un document vous autorisant à

5 donner quelque chose.

6 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

7 Mme Boler (interprétation). - Qui est le directeur de l'hôpital

8 de Konjic ?

9 Mme Faladzic (interprétation). – Monsieur Buturovic.

10 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que c'est le Dr Buturovic

11 qui est vraiment l'autorité en la matière, pour ce genre d'autorisation de

12 remise d'un document donné ?

13 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

14 Mme Boler (interprétation). - Vous aussi vous avez été cité à

15 comparaître pour déposer devant ce Tribunal. Votre réaction a été

16 semblable à celle des autres qui sont venus par le même avion jusqu'à

17 La Haye.

18 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

19 Mme Boler (interprétation). - C'est ce dont on a discuté la nuit

20 passée, hier soir ?

21 Mme Faladzic (interprétation). – Oui.

22 Mme Boler (interprétation). - Merci d'être venue. Non, je

23 recommence : comment avez-vous appris que vous étiez sommée de comparaître

24 devant le Tribunal ?

25 M. le Président (interprétation). - Posez la question que vous

1 voulez. Vous voulez en faire une témoin hostile ?

2 Mme Boler (interprétation). - Je vais vous poser une question

3 maintenant. Est-ce que vous, en personne, vous pouvez avoir accès à des

4 documents qui appartiennent à l'hôpital de Konjic, et qui datent d'avant

5 votre arrivée à l'hôpital de Konjic ?

6 Mme Faladzic (interprétation). - Non. Je m'occupe des documents

7 depuis 85, depuis 95, c'est la date correcte, mais pas avant.

8 Mme Boler (interprétation). - Donc, lorsquevous avez reçu

9 l'injonction, vous avez considéré que vous n'étiez pas la personne la plus

10 indiquée ?

11 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

12 Mme Boler (interprétation). - (non indiqué par l'interprète)Et

13 vous en avez parlé au Dr Buturovic ?

14 Mme Faladzic (interprétation). - Très certainement.

15 Mme Boler (interprétation). - Quelle a été sa réaction ?

16 Mme Faladzic (interprétation). - "Si, il faut que tu y ailles,

17 il faut que tu te rendes à La Haye et que tu dises ce qu'ils te

18 demandent."

19 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que... Non, supprimé. Votre

20 question serait... Je n'ai pas compris la première partie de votre

21 question. Vous voulez la garder au niveau des registres, des livres de

22 l'hôpital ?

23 Je vous pose la question suivante : est-ce que quelqu'un aurait

24 pu se présenter ou exister dans l'hôpital même, qui aurait pu prendre ces

25 documents et les amener à La Haye ? Et avant 95 ?

1 Mme Faladzic (interprétation). - Cela, je ne sais pas. Vous avez

2 demandé l'archiviste, le fonctionnaire responsable des archives et on m'a

3 envoyée. Mais qui travaillait, occupait ma position avant, cela je ne le

4 sais pas.

5 Mme Boler (interprétation). - Enfin, vous estimez que vous

6 n'êtes pas la personne voulue qui se trouve ici ?

7 M. Cowles (interprétation). - Nous objectons quant à la

8 pertinence de cette question.

9 Mme Boler (interprétation). - Par injonction, vous avez été

10 sommée d'apporter la documentation nécessaire pour Esad Landzo,

11 Mirko Brovic et Mirko Bolubovic ?

12 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

13 Mme Boler (interprétation). - Permettez-moi de vous poser une

14 question relative à la différence quant aux archives. Est-ce que vous

15 travaillez dans l'hôpital de Konjic depuis 95 dans cette même capacité ?

16 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

17 Mme Boler (interprétation). - Mais vous avez dit que les

18 procédures des archives, de l'archivage des documents différaient ?

19 Mme Faladzic (interprétation). - Ce que je fais c'est à peu près

20 absolument bon. J'essaie d'avoir des archives à jour pour chaque mois

21 mais, pour la période précédente, je ne sais pas, je n'ai pas

22 d'information. Je sais qu'il y a certaines archives qui se trouvent dans

23 les caves. Une bonne partie a été détruite par... au cours des

24 bombardements. Certaines choses ont été restituées, certaines non.

25 Mme Boler (interprétation). - Cela allait être ma prochaine

1 question. Vous savez que certaines choses existent mais qui ne sont pas,

2 qui n'étaient disponibles pour que vous puissiez les amener ici.

3 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

4 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que vous savez qui est

5 celui qui peut entrer, accéder à ces sections où sont gardées les

6 anciennes archives ?

7 Mme Faladzic (interprétation). - Je ne saurais vous le dire.

8 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que le Dr Buturovic a accès

9 à ces documents ?

10 Mme Faladzic (interprétation). - Probablement que oui.

11 Mme Boler (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

12 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le témoin.

13 Mme Residovic (interprétation). - (non indiqué par

14 l'interprète)La défense de M. Delalic n'a pas de questions pour ce témoin.

15 M. Olujic (interprétation). - Nous n'avons pas de questions pour

16 ce témoin.

17 M. Moran (interprétation). - Avec votre permission, je m'appelle

18 Tom Moran et je représente M. Delic qui est de la région de Konjic. Je

19 suis confus et j'espère bien que vous allez pouvoir tirer certaines choses

20 au clair.

21 Vous venez de dire que vous gardez les archives de l'hôpital de

22 Konjic depuis 95. Répondez par oui ou non, parce que cela fait partie du

23 procès-verbal.

24 Au demeurant, il y a des gens qui vivent à Konjic, qui sont nés,

25 qui ont été traités dans les services de Konjic, vous-même d’ailleurs.

1 Mme Faladzic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). – Si vous allez consulter votre

3 médecin ou Hazim va consulter son docteur à lui, et son docteur voudrait

4 consulter des documents des hôpitaux avant votre entrée en fonction, est-

5 ce que cela est possible ? Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous

6 témoignez ? Vous ne pouvez pas les avoir, vous n'avez pas accès.

7 M. le Président (interprétation). – Non, elle n'a rien dit,

8 aucune question ne lui a été posée à cet effet. On lui a demandé de

9 préciser s'il y avait des documents auxquels Madame n'avait pas accès.

10 M. Moran (interprétation). - Vous ne pouvez donc pas consulter

11 les dossiers de l'hôpital général de Konjic et trouver le dossier médical

12 de quelqu'un qui a été traité en 1991 ? Est-ce que c'est cela votre

13 témoignage ?

14 Mme Faladzic (interprétation). - Non. J'ai bien dit que je

15 travaille dans les archives depuis 95 et que je peux garantir pour les

16 archives depuis 95. J'ai commencé à travailler dans l'hôpital en 94, mais

17 ce qui s'est passé depuis, je ne le sais pas.

18 M. Moran (interprétation). - Peut-être qu'il n'y avait pas

19 d'archives, de dossiers, enfin les choses peuvent brûler dans les

20 incendies. Est-ce qu’il vous est arrivé d'aller chercher ces documents

21 d'avant 95 ? Est-ce que vous avez regardé dans les caves où ces archives

22 sont gardées ?

23 Mme Faladzic (interprétation). - Ce que j'ai trouvé, c'étaient

24 des dossier médicaux de 94 pour les patients qui étaient traités dans les

25 services de l'hôpital lui-même.

1 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'avez rien trouvé qui

2 datait d'avant 1994 ?

3 Mme Faladzic (interprétation). - Si j'avais mis la main sur ces

4 documents, je les aurais apportés avec moi.

5 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup, Madame.

6 Monsieur le Président, j'ai terminé avec ce témoin.

7 M. Cowles (interprétation). - Je n'ai pas de questions pour ce

8 témoin.

9 M. le Président (interprétation). – Est-ce que vous dites qu'en

10 tant qu'archiviste, gardien des archives, vous ne pouvez pas trouver des

11 archives qui dateraient d'avant 94, d'avant 95 ?

12 Mme Faladzic (interprétation). - Ce que j'ai trouvé,

13 Monsieur le Président, c'est ce qui concerne 94. Il y a beaucoup de

14 choses qui ont brûlé. J'ai trouvé certains documents pour 94 mais ce sont

15 des choses sans valeur. Cas médicaux, dossiers, détails non.

16 M. le Président (interprétation). - Mais il n'existe pas

17 d'archives, de traces de 89, 91 et 92 parce que, finalement, vous êtes

18 chef archiviste et les archives ont dû certainement exister avant cette

19 période ?

20 Mme Faladzic (interprétation). - Est-ce que vous pensez au

21 protocole, aux dossiers médicaux proprement dits, je ne sais même pas si

22 cela existe, je ne sais pas où se trouvent ces dossiers des maladies.

23 Mme Boler (interprétation). - J'ai encore quelques questions.

24 Sur la base du témoignage, je voudrais demander qu'une injonction à

25 comparaître soit réordonnée en ce qui concerne la documentation pour

1 Esad Landzo et Mirko Babic et que l'injonction soit intitulée au nom de la

2 personne qui a la charge de ces documents.

3 M. le Président (interprétation). - Ce sont des choses que vous

4 devriez faire.

5 Mme Boler (interprétation). - Je pense que le Dr Buturovic, en

6 sa qualité de directeur de l'hôpital, pourrait soit donner les

7 informations nécessaires à la personne qui comparait sous sub poena. En

8 effet, c'est M. Buturovic, en sa qualité de directeur d'hôpital, qui

9 pourrait le faire et qui pourrait en effet, par sa signature, permettre la

10 confection de copies de documents pertinents.

11 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit

12 correct. Si ce sont les archives dont Madame a la direction, je me demande

13 comment vous pouvez penser qu'elle pourrait avoir à sa disposition quelque

14 chose dont elle n'a pas la responsabilité.

15 Mme Boler (interprétation). - Je pense qu'il y aura plus de

16 coopération désormais. Ma demande, tout simplement, est qu'une injonction

17 soit adressée à M. Buturovic ou au nom de quelqu'un qui a véritablement

18 accès à ces documents, à ces archives, et qui pourrait nous permettre une

19 étude diligente et utile. C'est ce que je vise.

20 M. le Président (interprétation). - Le Dr Buturovic était ici,

21 il a déposé, certaines questions lui ont été posées. Il nous a indiqué

22 qu'il trouvera les archives pertinentes et qu'il les apportera. Enfin, il

23 l’a promis. Je ne sais pas comment cela pourrait être réalisé ? Est-ce

24 qu’une injonction… Il a déjà établi ces rapports avec la Chambre de

25 première instance.

1 Je ne sais pas si vous étiez dans le prétoire au moment où

2 M. Buturovic déposait.

3 Mme Boler (interprétation). - J'ai moi-même essayé de trouver

4 trace de ces différents documents et vraiment, nous avons fait preuve de

5 beaucoup de diligence. Enfin, ce serait mon dernier, ma dernière tentative

6 pour trouver le moyen de trouver une piste me menant vers ces documents.

7 Evidemment, nous avons fait nos recherches, nos enquêtes, mais nous

8 n'avons pas réussi à le faire.

9 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il serait

10 difficile d'adresser une injonction une nouvelle fois parce qu'il est déjà

11 venu déposer devant ce Tribunal. Je ne pense pas qu'on pourrait faire

12 droit à cette demande.

13 Mme Boler (interprétation). - Est-ce que je vous ai bien

14 compris ? Est-ce que vous me dites précisément qu'il faudrait que je

15 refasse certaines choses ? Faut-il que je lui renvoie une injonction ou

16 non ? Je précise que je ne vous ai pas très bien compris.

17 M. le Président (interprétation). - Vous savez très bien quelle

18 a été sa déposition, vous savez quelle est son autorité vis-à-vis de ces

19 archives et je pense qu'étant donné que nous avons déjà quelqu'un qui est

20 spécialiste, qui est fonctionnaire des archives, si l'archiviste ne peut

21 pas les trouver, si vous ne réussissez pas, essayez avec une injonction de

22 nouveau.

23 Mme Boler (interprétation). - Si je l'avais su, je l'aurais fait

24 il y a deux mois.

25 M. Jan (interprétation). - Qui a la responsabilité des

1 archives ? Vous avez la responsabilité des archives de l'hôpital de

2 Konjic ?

3 Mme Faladzic (interprétation). – Oui, depuis 94, depuis que j'ai

4 commencé à travailler.

5 M. Jan (interprétation). - Quand vous avez pris la direction des

6 archives, est-ce qu’il y avait d'autres archives d'avant 95 qui étaient à

7 votre disposition ?

8 Mme Faladzic (interprétation). - Il s'agit de nouvelles archives

9 que j'ai établies moi-même dès 95, nouveaux locaux, nouvelles archives,

10 toutes les anciennes histoires de maladie, toutes les anciennes anamnèses.

11 M. Jan (interprétation). - Qui était celui qui s'occupait de ces

12 anciens dossiers ? Qui les a repris ?

13 Mme Faladzic (interprétation). - Vraiment je ne le sais pas.

14 Tout a été refait à zéro. Mon devoir a été de constituer ces

15 archives.

16 Mme Boler (interprétation). - Une dernière question : est-ce que

17 je devrais comprendre que toutes ces archives d'avant 94 existent dans les

18 caves de l'hôpital de Konjic ? Est-ce correct ?

19 Mme Faladzic (interprétation). - 95, ce sont des locaux

20 nouveaux, une nouvelle archive, tout a été détruit. Tout a été réorganisé.

21 Et on a fait une véritable archive, une véritable documentation. Mais

22 avant, il n'y avait, j'ai fait une chambre, j'ai trouvé une chambre dans

23 laquelle j'ai constitué la nouvelle documentation, archives de l'hôpital.

24 Les documents étaient peut-être déplacés d'une pièce à l'autre.

25 Mme Boler (interprétation). - Une dernière question. D'après

1 votre dernière réponse, je pourrais conclure que s'il y a des document,

2 s'il y a une documentation, ce ne sont pas des documents qui ont été

3 classés, ils sont toujours en vrac, désorganisés dans un certain sens.

4 Mme Faladzic (interprétation). - Ce sont des archives, une sorte

5 d'archives, mais ce sont des archives qui doivent être ordonnées d'une

6 certaine manière. Enfin, moi personnellement, j'ai essayé de vous aider,

7 de vous trouver certains cas, certains dossiers précis. J'ai consulté la

8 documentation de 94 mais je n'ai pas réussi à le trouver.

9 M. Jan (interprétation). - (hors micro).

10 Mme Boler (interprétation). - Nous l'avons fait. Nous avons

11 intitulé cette injonction au nom du chef archiviste. Nous avons essayé de

12 trouver la personne la plus indiquée pour nous amener cette documentation,

13 ces archives que nous voulions obtenir.

14 M. le Président (interprétation). - Merci, Madame, pour être

15 venue. Merci Madame pour nous avoir assistés par votre déposition.

16 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

17 M. le Président (interprétation). - Qui est votre prochain

18 témoin ?

19 Mme McMurrey (interprétation). - Le prochain témoin est attendu

20 à 11 heures 30. Il sera amené par la section Détention témoins. Si on

21 pouvait faire maintenant la pause, on aurait notre témoin

22 d'ici 11 heures 30.

23 Mme Boler (interprétation). - C'est de ma faute. Nous avons eu

24 de longs entretiens, de longues conversations avec nos témoins jusqu'à

25 une heure et quelque du matin. Par conséquent, c'est peut-être de ma faute

1 si je demandais que le témoin comparaisse un peu plus tard, au cours de la

2 matinée. Je pense l'avoir précisé pour 11 heures, 11 heures et demie.

3 Mme le Greffier (interprétation). - Le témoin n'est pas

4 disponible pour le moment.

5 M. le Président (interprétation). - Donc une pause.

6 Une pause jusqu'à 11 heures 45, et espérons que d'ici-là le

7 témoin sera amené par le représentant de la section Détention témoins.

8 L'audience est terminée.

9 (L'audience, suspendue à 11 h 00, est reprise à 11 h 50.)

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12 Pages 14037 – 14109 expurgées en audience à huis clos

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25 L’audience est levée à 15 heures 45.