1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 29 Juillet 1998

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 ZEJNIL DELALIC, HAZIM DELIC, ZDRAVKO MUCIC et ESAD LANDZO

7 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour Messieurs, Mesdames.

9 Est-ce qu'on peut avoir les présentations, s'il vous plaît ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges,

11 Madame le Juge. Je m'appelle Teresa McHenry, je représente l’accusation

12 avec mes collègues MM Turone et Cowles.

13 M. le Président (interprétation). - Pour la défense ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le

15 Président. Je m’appelle Edina Residovic, je défends M. Delalic et j'ai

16 avec moi mon collègue Eugène OSullivan, professeur du Canada.

17 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président.

18 Zeljko Olujic, avocat de Croatie, je défends M. Dravko Mucic et j'ai à mes

19 côtés Tomislav Kosmanovic, avocat des Etats-Unis d’Amérique.

20 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour Monsieur le Président,

21 je suis Salih Karabdic, avocat de Sarajevo. Je défends M. Hazim Delic

22 avec, à mes cotés, M. Thomas Moran, avocat de Houston, Texas.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Bonjour MM les Juges. Je

24 m'appelle Cynthia McMurrey et je représente, avec Nancy Boler et

25 Calvin Sanders, M Landzo. Madame Boler ne sera pas présente aujourd'hui,

1 elle a des affaires à l'extérieur.

2 M. le Président (interprétation). - Madame McMurrey, votre

3 client est prêt à subir le contre-interrogatoire ?

4 C'est madame Mme Residovic qui va mener ce contre-

5 interrogatoire ? Comment est-ce que vous avez organisé ce contre-

6 interrogatoire ?

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je me

8 suis déjà prononcée comme quoi la défense de M. Delalic n'a pas de

9 questions à poser à ce témoin. Pour ce qui est de la défense, le contre-

10 interrogatoire devra se procéder d'après l'acte d'accusation. C'est la

11 parole à la défense de M. Mucic et de M. Delic.

12 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

13 Vous pouvez commencer le contre-interrogatoire.

14 Mme la Greffière (interprétation). - Je vous rappelle que vous

15 êtes toujours sous serment.

16 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 Bonjour Monsieur Landzo. Nous allons parler aujourd'hui au sujet de

18 quelques affaires. Je crois qu'il n'est guère besoin que je me présente,

19 vous me connaissez bien. Je suis là pour défendre M. Mucic. Nous parlons

20 une langue que nous comprenons l'un et l'autre et je crois qu'il en sera

21 de la sorte pour notre conversation d'aujourd'hui.

22 M. Landzo (interprétation). - Lorsque vous avez fait la

23 description de votre état de santé physique et mentale depuis votre

24 enfance, avez-vous voulu dire que du point de vue physique, vous avez été

25 moins fort que vos camarades de votre génération ?

1 M. Landzo (interprétation). - Oui c'est cela.

2 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, avez-vous eu peur

3 de vos

4 camarades de même génération ?

5 M. Landzo (interprétation). - Ça dépend de qui.

6 M. Olujic (interprétation). - Par exemple, avez-vous peut-être

7 permis que d'autres vous frappent à l'école, lorsque vous étiez à

8 l'école ?

9 M. Landzo (interprétation). – Non, je n'ai jamais eu de problème

10 du genre durant tous le temps de ma scolarité.

11 M. Moran (interprétation). - On ne voit pas le compte rendu sur

12 l'écran. Je ne sais si j'appuie sur le mauvais bouton, mais je n'arrive

13 pas à l'allumer.

14 Voilà. Quand j'éteins, ça ne s'éteint pas. Alors le bouton qui

15 contrôle le compte rendu ne fonctionne pas.

16 M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, contactez

17 le technicien pour qu'il remédie à ce problème.

18 (Intervention technique.)

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, apparemment on ne

20 peut pas le réparer tout de suite. Il va falloir s'en passer.

21 M. le Président (interprétation). - Peut-être que vous pourrez

22 vous déplacer un tout petit peu.

23 M. Moran (interprétation). - Apparemment, le problème c'est que

24 le commutateur même est en panne, il va falloir un peu de temps pour le

25 réparer, donc il va falloir que nous nous en passions.

1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, nous allons

2 continuer. Vous pouvez continuer.

3 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président, mais

4 tant qu'on n'a pas réparé le transcript, M. Moran. peut peut-être prendre

5 le siège de mon confrère ici, et suivre le transcript là.

6 M. Moran (interprétation). - Merci.

7 (L'interprète signale qu'il n'a pas entendu ce qu'il a voulu

8 dire.)

9 M. Olujic (interprétation). - Excusez-nous pour une seconde,

10 encore des petits détails techniques à mettre au point.

11 Merci, Monsieur le Président, de nous avoir accordé le temps de

12 mettre au point ces petits détails techniques de sorte que M. Karabdic et

13 moi nous puissions poursuivre.

14 M. Landzo (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

15 initial, vous avez dit que vous avez renvoyé votre premier conseil, qui

16 est mon confrère, M. Brackovic. Voulez-vous dire par-là qu'il vous a mal

17 défendu ?

18 M. Landzo (interprétation). - Il n'a pas vraiment fait le mieux

19 du monde, mais ce n'était pas vraiment trop mal non plus. Peut-être qu'il

20 n'a pas satisfait ce à quoi je m'attendais.

21 M. Olujic (interprétation). - Plus tard, Monsieur Landzo, vous

22 avez renvoyé votre autre conseil, notre confrère Ackerman. Pensez-vous

23 qu'il vous a lésé lui aussi, c'est-à-dire par une défense non appropriée ?

24 M. Landzo (interprétation). - Je lui avais demandé certaines

25 choses, je voulais faire mon aveu, etc. Lui ne voulait pas accepter, or je

1 pensais que, ne serait-ce que pour une partie de toute cette affaire, il

2 devait écouter ce que je souhaitais avoir moi, étant donné que le procès

3 traînait pour des raisons qui me sont inconnues. Tout simplement, il ne

4 voulait pas venir me voir fréquemment pour que je lui dise les faits.

5 Peut-être qu'il n'était pas prêt à connaître tous les faits. Probablement

6 en tant qu'avocat qu'il était, bon, je ne sais pas.

7 M. Olujic (interprétation). - Si je dis qu'il vous a mal

8 défendu, je serais dans mon droit ?

9 M. Landzo (interprétation). - Cela serait aussi ma conclusion

10 générale.

11 M. Olujic (interprétation). - Merci. Monsieur Landzo, en vous

12 mettant sur la sellette du témoin, vous avez dit entre autres choses, que

13 vous le faites du fait qu'il n'y a pas eu

14 d'autres témoins.

15 M. Landzo (interprétation). - Voulez-vous reprendre cette

16 question, s'il vous plaît ?

17 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous vous êtes mis sur le

18 banc des témoins, vous avez dit que vous avez décidé de témoigner vous-

19 mêmes parce que d'autres témoins n'avaient pas répondu à cette incitation.

20 Est-ce vrai ?

21 M. Landzo (interprétation). - Non, c'est depuis longtemps que

22 j'avais prévu et planifié de témoigner, mais je m'attendais à avoir les

23 témoins qui étaient gardes comme moi à Celebici pour venir et dire la

24 vérité. Mais si quelque chose ou quelqu'un les a empêchés dans cela, j'ai

25 été donc obligé, d'ailleurs je souhaitais venir ici pour témoigner, pour

1 dire comment les choses se sont faites et produites.

2 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, c'est quoi

3 quelque chose ou quelqu'un qui les a empêchés de venir ? S'agit-il d'un

4 complot contre vous ?

5 M. Landzo (interprétation). - Je ne peux que vous dire mon avis,

6 je ne suis sûr de rien.

7 M. Olujic (interprétation). - Mais, si je vous dis qu'il s'agit

8 d'un complot contre vous, étant donné que les témoins ne sont pas venus ou

9 qu'ils ont été empêchés par un événement ou par quelqu'un, s'agit-il de

10 dire que c'est un complot contre vous ?

11 M. Landzo (interprétation). - Je ne peux que vous dire mon

12 opinion si vous le souhaitez.

13 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous répondre ?

14 M. Landzo (interprétation). - Les témoins qui devaient venir

15 témoigner ici sont tous les témoins de faits qui étaient à la prison de

16 Celebici, qui savaient qui était le directeur, qui savaient ce qui s'était

17 passé et à mon avis, probablement, cela ne chantait pas très bien à

18 quelques uns des accusés. C'est un avis, avis à moi. Je ne me propose pas

19 d'entrer dans le détail

20 pour étendre ce récit. Je crois que le mieux serait de m'arrêter là.

21 M. Olujic (interprétation). - Mais, il s'agit quand même d'un

22 complot ?

23 M. Landzo (interprétation). - Il me le semble ainsi.

24 M. Olujic (interprétation). - Merci.

25 Monsieur Landzo, en présentant la description de vos maladies,

1 asthme, bronchite, etc., vous avez dit que vous étiez un malade. Vous

2 sentez-vous souvent malade ?

3 M. Landzo (interprétation). - Cela dépend. De temps en temps.

4 Tout dépend de l'altération du temps aussi, du changement de temps ou

5 peut-être lorsque je suis exposé à des activités physiques. Mais

6 uniquement au cours de la nuit, lorsque je dois me coucher, je dois par

7 exemple avoir un chevet un peu plus élevé pour que je puisse évidemment

8 avec la tête ayant une inclinaison plus importante pour pouvoir

9 m'endormir. Et puis, je me sers aussi de petites pompes à aspirer.

10 M. Olujic (interprétation). - Vous-même, vous permettez qu'on

11 vous donne des ordres ?

12 M. Landzo (interprétation). - Pas maintenant.

13 M. Olujic (interprétation). - Quand vous dites : "pas

14 maintenant", à quel moment, est-ce que vous avez permis qu'on vous donne

15 des ordres ?

16 M. Landzo (interprétation). - Il y a peut-être deux ans de cela.

17 Enfin, il ne s'agit pas d'ordres vraiment, mais lorsqu'on me disait ce

18 qu'il fallait faire. Jusqu'au moment où je n'avais pas senti que ma

19 personnalité a été suffisamment forte pour pouvoir encourir tout, pour

20 pouvoir tout organiser, pour ne pas avoir quelqu'un qui devrait travailler

21 pour moi.

22 M. Olujic (interprétation). - Pensez-vous pour vous-même et de

23 vous-même que vous êtes injuste et que vous luttez pour la justice ?

24 M. Landzo (interprétation). - Je ne suis qu'un homme commun sur

25 cette planète. J'ai été un simple soldat, considérant qu'il était de son

1 devoir de se mettre à la défense de cet

2 Etat qui était le nôtre. Et si je suis injuste, ce n'est pas à moi de le

3 dire.

4 M. Olujic (interprétation). - Je suis content de votre réponse

5 et je vous remercie.

6 Dites-nous, Monsieur Landzo, vous nous avez dit que vous avez

7 été surnommé Zenga. A quel moment avez-vous été surnommé pour la première

8 fois Zenga ?

9 M. Landzo (interprétation). - C'était début 1992, février... Je

10 n'en suis pas sûr, mais c'est une période où j'étais de retour de

11 Herzégovine et j'étais avec Zipeta*. C'est lui, en plaisantant, comme ça,

12 en faisant des blagues sur mon compte, qui m'a surnommé ainsi.

13 M. Olujic (interprétation). - Donc vous étiez en Croatie ?

14 M. Landzo (interprétation). - C'est une supposition qui est la

15 mienne. Etait-ce en Herzégovine Occidentale ou...

16 M. Olujic (interprétation). - Là, on parlera là-dessus encore.

17 Savez-vous d’où vient l'abréviation Zenga ? C'est quoi ?

18 M. Landzo (interprétation). - Oui, je le sais.

19 M. Olujic (interprétation). - D’où ?

20 M. Landzo (interprétation). - Il s'agit d'ailleurs du SBOR de la

21 Garde Nationale, c'est une formation légale qui s'opposait à l'ancienne

22 JNA.

23 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous quand le SBOR de Garde

24 Nationale a été formé ?

25 M. Landzo (interprétation). - Je ne le sais pas. Je sais qu'il

1 existait, mais je ne sais pas quand il était formé.

2 M. Olujic (interprétation). - Si je vous disais que le SBOR de

3 Garde Nationale, au moment où vous avez été surnommé Zenga, n'existait

4 pas, c'est-à-dire, ou pour mieux dire, que le SBOR a été formé suivant la

5 décision du commandement suprême de Croatie en été 1992, seriez-vous

6 d'accord avec moi ?

7 M. Landzo (interprétation). - Je ne le sais pas. Je sais

8 seulement que j'ai été

9 surnommé ainsi et je sais, mais quand, je ne sais pas. Je sais aussi qu'il

10 y a eu beaucoup de Musulmans même qui étaient du MUP, donc de la police

11 qui était surnommés ainsi. Mais, vous savez que pour ce qui est de la

12 formation, il s'agit de parler d'une longue procédure surtout en temps de

13 guerre.

14 M. Olujic (interprétation). - Dans tous les cas, le SBOR de

15 Garde Nationale n’existait pas au moment où vous avez été surnommé, mais

16 enfin, passons.

17 Lors de l'interrogatoire principal, lorsque vous avez été

18 interrogé par mon confrère, vous avez dit que les représentants, les

19 membres du HOS ont combattu près de Zadar. Est-ce vrai ?

20 M. Landzo (interprétation). - C'est une conjecture qui est la

21 mienne, c'est-à-dire qu'ils se trouvaient en direction de Knin. Si cela

22 est vrai ou pas, je ne le sais pas. C'était un avis, une conjecture de ma

23 part. Je n'ai jamais été vraiment un militaire qui savait lire les cartes

24 ou qui savait interpréter leurs positionnements ou leurs mouvements. Je ne

25 sais pas ce qui était exact.

1 M. Olujic (interprétation). - Savez-vous de quelles unités il

2 s'agirait ?

3 M. Landzo (interprétation). - Que voulez vous dire par là ?

4 Quelles unités ?

5 M. Olujic (interprétation). - Je veux dire quelles étaient les

6 appellations de ces unités.

7 M. Landzo (interprétation). - Je ne comprends pas votre

8 question, voulez vous élucider votre question ?

9 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous dites près de Knin ou

10 de Zadar, les membres du HOS ont combattu, savez-vous quelles étaient les

11 appellations de leurs unités ?

12 M. Landzo (interprétation). - Comment voulez-vous que je le

13 sache, Me Olujic ?

14 M. Olujic (interprétation). - Mais je suis fort content de vous

15 voir ne pas savoir.

16 M. Landzo (interprétation). - Je sais que c'était tout

17 simplement des forces de la

18 défense croate, etc. Mais, quelles étaient les appellations et les noms

19 des unités ? Je n'en sais rien. Chaque unité était sensée avoir une

20 appellation.

21 M. Olujic (interprétation). - Vous dites vous-mêmes que vous ne

22 faites que supposer, donc vous n'êtes pas certain.

23 M. Landzo (interprétation). - Je sais où j'étais moi et je sais

24 qui ils étaient. Des gens en uniforme noir. Ils avaient un insigne avec

25 les lettres HOS et ils portaient un drapeau ayant l'insigne U.

1 M. Olujic (interprétation). - Connaissez-vous certains des

2 officiers parmi les officiers qui commandaient ces unités ?

3 M. Landzo (interprétation). - Non.

4 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, vous avez dit que

5 vous étiez dans un camp en République de Croatie. Vous l'avez déclaré lors

6 de l'interrogatoire principal. S'agissait-il d'un camp où devaient

7 s'entraîner les militaires, ou réservé à des détenus ?

8 M. Landzo (interprétation). - Vous avez mal compris. Je n'ai pas

9 dit que ceci se trouvait en Croatie. Je sais où j’étais, à savoir les

10 maisons ressemblaient à ces maisons de Herzégovine occidentale ou de

11 Dalmatie. Mais, était-ce en Croatie ou en Bosnie-Herzégovine°? Je n'avais

12 pas de carte sur moi. Je ne savais même pas où se trouvait et quelle était

13 la ville chef-lieu importante tout près. Par conséquent, d'après mes

14 suppositions, ceci pouvait se trouver en Bosnie-Herzégovine ou en Croatie,

15 mais je ne suis pas certain.

16 M. Olujic (interprétation). - Mais vous l’avez identifié

17 uniquement suivant ces maisons en pierre ?

18 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela. Parce qu'il n'y a

19 pas de maison du genre de ces matériaux-là en Bosnie-Herzégovine. Cela est

20 valable plutôt pour cette partie de Herzégovine et pour une partie de la

21 Croatie, à savoir pour la Dalmatie où des maisons sont construites en de

22 tels matériaux et dans ce style là.

23 M. Olujic (interprétation). - Et si je devais vous citer

24 maintenant cinq régions qui sont typiques pour ces maisons en pierre,

25 pouvez-vous vous mettre d'accord avec moi pour dire que dans chacune de

1 ces régions, ceci aurait pu se produire soit en Bosnie-Herzégovine soit en

2 République de Croatie ?

3 M. Landzo (interprétation). - Pouvez-vous les citer, ces

4 différentes régions ?

5 M. Olujic (interprétation). - Ceci aurait pu se passer en

6 Herzégovine occidentale, dans la Lika, à Imotski, à Knin, en Istrie,

7 partout il y a des maisons en pierre et pour ce qui est de la

8 configuration du terrain, tout semble pareil ou similaire.

9 M. Landzo (interprétation). - Vous avez raison, mais vous devez

10 savoir également que, à Knin, on ne pouvait pas évidemment y aller. Pour

11 ce qui est de la Dalmatie, c'est vague.

12 On peut parler de Rijeka aussi. Mais, pour ce qui est des

13 autorités légales mises en place, je ne pouvais pas me rendre en

14 Herzégovine orientale ou occidentale. On connaissait très bien que depuis

15 Konjic on a emprunté une route jaune en macadam, par conséquent on ne

16 pouvait pas évidemment aller en Dalmatie ou en Istrie, etc.

17 M. Olujic (interprétation). - En tout cas, vous ignorez un chef-

18 lieu qui serait près de ce camp ou une localité quelconque ?

19 M. Landzo (interprétation). – Il me semble que j'ai entendu dire

20 que non loin de ce village, à une dizaine de kilomètres, il y avait une

21 route, cette fois-ci départementale, qui menait vers Split, mais je ne

22 sais pas où elle se situait. Est-ce en partie en Croatie ou en

23 Herzégovine ? D'après la configuration du terrain, enfin c'est une

24 supposition à faire...

25 M. Olujic (interprétation). – Avez-vous… Sortiez-vous de ce

1 camp ?

2 M. Landzo (interprétation). – Oui. Enfin... C'était un village.

3 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous pu rencontrer des

4 citadins ?

5 M. Landzo (interprétation). – Vous voulez dire les habitants de

6 ce village ?

7 M. Olujic (interprétation). - Oui.

8 M. Landzo (interprétation). – Non. De temps en temps.

9 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous citer des noms de

10 ces citadins avec qui vous avez pu avoir des contacts ?

11 M. Landzo (interprétation). – Je crois que l’homme chez qui nous

12 avons couché la première nuit, il avait pour prénom Jure, autant que je

13 m'en souvienne. Pour ce qui est de son épouse, elle s'appelait, elle se

14 prénommait Mara ou Maria. Je n'en suis pas sûr non plus. Et puis, plus

15 tard, lorsqu'on avait eu des moments perdus comme ça, on avait pris le pli

16 de venir chez lui, s'asseoir quelque temps.

17 M. Olujic (interprétation). - Pendant combien de temps étiez-

18 vous dans ce camp ?

19 M. Landzo (interprétation). – Je ne saurais vous le dire avec

20 exactitude, une vingtaine de jours, vingt-cinq jours, à peu près.

21 M. Olujic (interprétation). – Dites-nous, encore aujourd'hui à

22 Konjic on vous connaît sous le prénom de Zenga. Avez-vous montré quelque

23 opposition pour ce qui est de ce surnom ?

24 M. Landzo (interprétation). – Même si je devais m'y opposer, il

25 n'y aurait eu aucun changement. Je ne peux pas fermer la bouche à qui que

1 ce soit si jamais on veut me surnommer n'importe comment.

2 M. Olujic (interprétation). – Dites-nous, s'il vous plaît, vous

3 disiez que vous étiez pendant vingt-cinq jours dans ce camp et que vous

4 sortiez également de ce camp. Comment se fait-il que vous n'ayez jamais su

5 où vous vous trouviez alors que vous étiez dans ce camp ? Vous parlez de

6 Jure, vous parlez également de son épouse, alors que du point de vue

7 géographique, vous ne saviez même pas approximativement où vous trouviez.

8 M. Landzo (interprétation). – Je peux décrire à peu près dans

9 quelle région géographique, en parlant, ce village se situait. C'est après

10 que vous pouvez conclure si je le savais ou pas.

11 M. Olujic (interprétation). – Mais, Monsieur Landzo, nous nous

12 sommes mis d'accord comme quoi je pouvais vous citer cinq régions

13 similaires ou pareilles d'après la configuration du terrain ou du reste.

14 Je vous demande simplement de me répondre comment se fait-il que...

15 M. le Président (interprétation). - Vous avez déjà suffisamment

16 insisté sur cela. Passez à une autre question, s'il vous plaît.

17 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

18 Monsieur Landzo, pendant que vous étiez dans ce camp, comment

19 s'appelait le commandant direct qui était le vôtre ?

20 M. Landzo (interprétation). – Je peux toujours vous citer les

21 noms, comme ça au hasard, et dont je ne suis pas certain. D'aucuns

22 n'avaient que des surnoms. Par conséquent, je peux vous dire que pour ce

23 qui est des surnoms avec exactitude.

24 M. Olujic (interprétation). – Donc si je vous dis que vous ne

25 pouvez pas dire avec exactitude le nom de votre commandant direct, je

1 serais dans mon droit, n'est-ce pas ? Vous ne pouvez pas citer son nom et

2 son prénom ?

3 M. Landzo (interprétation). – Il me semble que vous interprétez

4 mal. C'est-à-dire, ce n'était pas si bien organisé que cela. On te

5 réveille très tôt le matin et on te dit "Va te préparer", et puis après on

6 va s'entraîner au tir ou ailleurs. Ce n'était pas toujours un commandant,

7 une personne toujours la même. Une fois, il y avait un homme. Une autre

8 fois, c'était un autre homme. Si je devais les voir, maintenant, je vous

9 dirais : "Oui, tel et tel c'est celui-là". J'en connais aussi des surnoms.

10 Mais pour ce qui est du commandant, je ne connais pas les noms.

11 M. Olujic (interprétation). - Je suis satisfait, je vous

12 remercie.

13 Dites-nous, Monsieur Landzo, comment s'appelait le commandant

14 qui était supérieur au commandant ?

15 M. Landzo (interprétation). – Si vous voulez me lancer

16 maintenant dans des hypothèses, je peux le faire.

17 M. Olujic (interprétation). – Non, non, non. Dites-nous

18 uniquement ce que vous savez.

19 M. Landzo (interprétation). – Je n'en suis pas certain.

20 M. Olujic (interprétation). - Quels étaient les grades portés

21 par le commandant ?

22 M. Landzo (interprétation). – On l'appelait capitaine, mais je

23 n'ai jamais vu de grade, de galons sur son uniforme. Ce n'était pas une

24 formation militaire régulière pour que vous puissiez voir les grades comme

25 c'était le cas avec la JNA.

1 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous sûr qu'on l'appelait

2 "Capitaine", qu'on lui adressait la parole par "Capitaine" ?

3 M. Landzo (interprétation). - Oui. C'est cela. C'est Jure qui

4 nous a dit, lorsqu'une fois il nous a emmené chez le capitaine.

5 Etait-ce une expression, une façon de s'adresser à l'homme où

6 est-ce que l'autre avait ce grade ? Je n'en sais rien.

7 M. Olujic (interprétation). - Si je devais dire maintenant qu'il

8 est impossible dans le SBOR de Garde nationale qu'on s'adresse à qui que

9 ce soit par capitaine étant donné le terme de capitaine a été biffé de la

10 terminologie militaire, serais-je dans mon droit ?

11 M. Landzo (interprétation). - Je crois que vous mélanger deux

12 affaires. Je n'ai pas dit que j'ai été membre du SBOR de Garde nationale.

13 Je n'en ai pas parlé.

14 J'ai dit simplement que j'étais dans un village où était

15 stationnée une unité du HOS et je n'ai pas parlé pour ma part de ce SBOR

16 de Garde nationale.

17 M. Olujic (interprétation). - Si je vous disais maintenant que

18 parmi les membres du HOS, il est impossible d'adresser la parole à

19 quelqu'un en l'abordant, en lui disant "capitaine", serais-je dans mon

20 droit encore ?

21 M. Landzo (interprétation). - Plus tard, au cours de l'année

22 1992, au cours de la guerre en Bosnie-Herzégovine, je sais que ce terme a

23 changé et qu'il y avait une terminologie croate nouvelle, mais moi je vous

24 dis maintenant ce que l'homme en question m'avait dit au moment où il nous

25 emmenait. Je ne dis pas que cela devait être la vérité.

1 C'est ainsi qu'il nous a dit. Il a dit : "On va voir maintenant

2 le capitaine".

3 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire avec

4 exactitude la date de votre venue au camp ?

5 M. Landzo (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire.

6 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous situer le mois ?

7 M. Landzo (interprétation). - A peu près, si vous voulez bien,

8 si vous insistez.

9 M. Olujic (interprétation). - Non, tout simplement si vous vous

10 souvenez ?

11 M. Landzo (interprétation). - Je n'en suis pas certain. C'est

12 d'après le temps atmosphérique qui régnait que je pourrais peut-être

13 conclure, c'est tout.

14 M. Olujic (interprétation). - Quels sont vos compagnons d'armes

15 ou soldats qui étaient à vos côtés et dont vous vous souvenez pendant ce

16 séjour de vingt-cinq jours. Pouvez-vous citer ces noms et ces prénoms ?

17 M. Landzo (interprétation). - Je peux peut-être dire pour deux

18 ou trois personnes.

19 Je sais qu'il y avait un groupe pour qui il m'a été dit qu'il

20 venait de Bosnie Centrale. L'un d'eux se prénommait Osman, il était

21 musulman. Un autre se prénommait Dragan. Et puis Goran.

22 Voilà les prénoms dont je me souviens.

23 M. Olujic (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler quelques

24 noms de famille ?

25 M. Landzo (interprétation). - Vraiment pas parce que nous, on ne

1 connaissait par surnom.

2 Je ne peux même pas me rappeler les noms de famille de quelques

3 camarades avec qui j'ai passé plus de quinze ans, sans parler maintenant

4 évidemment de ces surnoms et de ces noms de famille avec des gens avec qui

5 j'ai passé vingt-cinq jours.

6 M. Olujic (interprétation). - Comment donnait-on des ordres ?

7 M. Landzo (interprétation). - Je vous le dis bien, ce n'était

8 pas une armée organisée pour qu'on puisse vraiment savoir qui fait quoi.

9 Simplement, on vous sort devant le bâtiment pour nous dire tout

10 simplement, nous donner un certain temps pour préparer les armes et nous

11 dire : "Tu n'as qu'à te mettre là-bas derrière ce bâtiment" et puis on

12 pose une bouteille ou un morceau de papier qui serait peut-être la cible,

13 et c'est là qu'on s'exerçait en tir. Tout simplement, ce n'était pas une

14 armée organisée. Ce n'était pas un camp militaire organisé.

15 Si jamais quelqu'un tombe dessus, comme c'était mon cas,

16 évidemment, on le gardait pour faire l'exercice et l'entraînement

17 militaire. Il n'y avait pas de clôture en fils ou en barbelés, il n'y

18 avait pas de gardes, il n'y avait rien du genre.

19 M. Olujic (interprétation). - Vous avez dit, lors de

20 l'interrogatoire principal, que l'on coupait la tête à des gens dans ce

21 camp-là. Est-ce vrai ?

22 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela.

23 M. Olujic (interprétation). - Dites-nous les noms et les prénoms

24 de ceux qui l'ont perpétré.

25 M. Landzo (interprétation). - Je ne saurais vous le dire. Si

1 vous voulez peut-être un surnom. Un surnom.

2 M. Olujic (interprétation). - Oui, je peux être content, oui de

3 cela aussi. Connaissez-vous les noms et les prénoms de ceux qui ont été

4 tués ?

5 M. Landzo (interprétation). - Je ne le sais pas. On aurait pu

6 nous dire que c'étaient des Croates ou des Musulmans. On nous a dit que

7 c'étaient des Serbes. Il n'était pas écrit sur son front pour que je

8 puisse dire comment ils étaient.

9 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, en quelle qualité

10 étiez-vous lorsque vous êtes venu à Celebici ? En qualité de soldat, donc

11 de militaire, ou de gardien ?

12 M. Landzo (interprétation). - On m'a dit que j'allais être

13 gardien dans une caserne où devaient être stationnées, positionnées les

14 jeunes recrues en vue de leur entraînement et exercice. On ne m'a jamais

15 dit que je devais être le gardien évidemment, et surtout on m'a dit que je

16 devais l'être de façon intérimaire.

17 M. Olujic (interprétation). - Donc je dirai à juste titre que

18 vous n'étiez pas venu en qualité de soldat ?

19 M. Landzo (interprétation). - Tous étaient des soldats, mais ce

20 n'est que lorsqu'une fois venu sur le lieu que tu pourrais être affecté,

21 une fois venu à Celebici, j'ai été donc nommé gardien. On aurait pu me

22 nommer directeur aussi. J'étais venu donc en soldat et j'ai été donc

23 assigné, il m'a été assigné la qualité de gardien.

24 M. Olujic (interprétation). – Mais, vous avez déjà eu une

25 expérience militaire acquise jusque là ?

1 M. Landzo (interprétation). - Oui, je savais bien manipuler les

2 armes.

3 M. Olujic (interprétation). Est-il vrai que M. Zdravko Mucic

4 n'avait aucune expérience militaire ?

5 M. Landzo (interprétation). - D'où pourrais-je le savoir ? Il a

6 vraiment fait l'ancienne JNA ? Je ne le sais pas. Compte tenu de l'âge

7 qu'il avait, je peux le supposer mais est-ce qu'il a fait autres choses ?

8 Je l'ignore.

9 M. Olujic (interprétation). - Mais il est vrai qu'il ne faisait

10 pas partie de la Défense territoriale ni du MUP ni du HVO, ni des forces

11 de réserve ?

12 M. Landry - Je l'ignore. Je n'ai vu aucun insigne sur son

13 uniforme.

14 M. Olujic (interprétation). - C'est précisément ce que je

15 souhaitais vous demander. Est-ce qu’il avait un grade militaire ?

16 M. Landzo (interprétation). - Non. Visible sur l'uniforme, non.

17 M. Olujic (interprétation). - Est-ce qu’on voyait des grades

18 militaires ?

19 M. Landzo (interprétation). - Oui.

20 M. Olujic (interprétation). - Mais il n'en avait pas ?

21 M. Landzo (interprétation). - Non.

22 M. Olujic (interprétation). - Merci. Monsieur Landzo, vous avez

23 parlé du fait que vous obéissiez à ce qu'exigeaient vos fonctions et qu'à

24 votre arrivée à Celebici, on vous a dit que vous n'aviez pas à réfléchir,

25 mais que vous n'aviez qu'à exécuter.

1 M. Landzo (interprétation). - Oui.

2 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, est-ce que vous

3 pouvez nous citer une règle ou une loi qui régissait vos fonctions ?

4 M. Landzo (interprétation). - J'aimerais que les choses soient

5 claires, nous n'avions pas de règles écrites. Il s'agissait de paroles, et

6 nous devions nous y tenir.

7 M. Olujic (interprétation). - Donc il n'y avait pas de règles

8 écrites pour vos fonctions ?

9 M. Landzo (interprétation). - Je n'en ai pas vu, personne ne me

10 les a montrées.

11 M. Olujic (interprétation). - Est-ce qu'à Celebici il y avait

12 des militaires d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine ?

13 M. Landzo (interprétation). - Oui, il y en avait. Il y avait

14 deux ou trois personnes de Modrica, Bosnie du nord. Il y avait des

15 réfugiés de Herzégovine orientale, il y en a plusieurs qui ont été

16 gardiens par la suite, il y en avait deux ou trois également de Gacico,

17 Herzégovine orientale également, mais il s'agissait d'une période plus

18 courte.

19 Par la suite, j'ai entendu qu'ils y sont restés un peu plus

20 longtemps.

21 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, à Celebici, vous

22 aviez également une infirmerie, c'est exact ?

23 M. Landzo (interprétation). - Oui.

24 M. Olujic (interprétation). - Etant donné ce dont vous

25 souffriez, est-ce que vous alliez consulter l'infirmerie, est-ce que vous

1 alliez vous faire examiner à l'infirmerie ?

2 M. Landzo (interprétation). - Qu'entendez-vous par maladie, par

3 problème fréquent ?

4 M. Olujic (interprétation). - Je veux dire par-là que vous

5 souffrez de toute une série de maladies.

6 M. Landzo (interprétation). - Je ne souffre que de l'asthme.

7 C'est la seule maladie dont j'ai souffert toute ma vie et que je continue

8 d'avoir, et je devais recevoir une piqûre directement dans mes veines qui

9 allaient jusqu'au coeur. Les médecins de Celebici ne pouvaient le faire.

10 J'ai demandé de l'aide à l'hôpital de Konjic.

11 M. Olujic (interprétation). - Donc j'ai raison de dire que vous

12 n'avez pas demandé au médecin de l'infirmerie de Celebici de vous

13 prodiguer des soins ?

14 M. Landzo (interprétation). - A plusieurs reprises, j'ai pris

15 des comprimés pour dormir. Enfin, il m'a donné des comprimés en me disant

16 que c'était pour mieux dormir. Est-ce que c'était le cas où pas ? Je me

17 sentais en tout cas plus détendu. Et vous savez qu'après votre tour de

18 garde, il est très difficile de s'endormir. Et surtout si on avait trois

19 ou quatre services pendant la journée.

20 M. Olujic (interprétation). – Monsieur Landzo, en réponse à

21 l'interrogatoire principal, vous avez dit que, suite à des ordres, vous

22 avez fait en sorte que des détenus soient battus, mais que cela ne soit

23 pas visible, qu'on ne les frappe pas à la tête. Est-ce que c'est exact ?

24 M. Landzo (interprétation). – Oui. Si l'ordre était donné de

25 tuer quelqu'un, il fallait le faire en passant cette personne à tabac. Il

1 ne fallait pas qu'il y ait de blessures à la tête. En fait, on n'avait pas

2 le droit de tuer quelqu'un en tirant d'une arme à feu. Il fallait le

3 passer à

4 tabac. Ne me demandez pas pourquoi. Je ne faisais que faire ce qu'on

5 m'avait dit.

6 M. Olujic (interprétation). – Pouvez-vous nous dire qui vous a

7 donné l'ordre de passer à tabac les détenus de telle sorte que cela ne

8 soit pas visible ?

9 M. Landzo (interprétation). – Est-ce que c'est Mucic ou Delic ?

10 Je n'en suis pas sûr. Peut-être que cela serait Delic. Je n'en suis pas

11 sûr, mais je suis sûr que c'était quelqu'un des dirigeants du camp.

12 M. Olujic (interprétation). – Monsieur Landzo, est-ce que vous

13 savez selon quels principes du service, les gardiens ont le droit de

14 battre les détenus ?

15 M. Landzo (interprétation). – Je l'ignore. Je n'ai pas fait mon

16 service dans l'ex-JNA pour connaître ces principes. Je me suis conformé

17 aux règles qu'on m'a indiquées. Est-ce que ces règles étaient exactes ou

18 non, à l'époque ? Je ne pouvais me prononcer là-dessus ni dire quoi que ce

19 soit.

20 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous affirmez qu'à

21 Celebici il existait des règles sur le passage à tabac et sur le service

22 qui étaient celles de la JNA ?

23 M. Landzo (interprétation). – Je ne sais pas quelles règles

24 étaient en vigueur. Peut-être que c'étaient celles de l'ex-JNA ? Peut-être

25 que c'était certains principes personnels ? Peut-être que c'est quelqu'un

1 qui avait inventé ces règles. Moi-même et les autres gardiens, nous nous

2 conformions à ces règles et nous devions le faire. Mais d'où elles

3 venaient ? Est-ce qu'elles venaient d'avant la guerre ou est-ce qu'elles

4 sont nées pendant la guerre, je l'ignore. Je sais que c'est ce que l'on

5 nous a dit. Quelqu'un avait peut-être inventé ces règles.

6 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous savez quels sont

7 les gardiens qui ont battu les détenus ?

8 M. Landzo (interprétation). – Il y avait certaines personnes du

9 nom de famille Ljuvic peut-être, mais je ne peux vous donner leur prénom.

10 Pour ce qui est des autres gardiens qui venaient de Konjic, qui sont venus

11 avec moi, je peux vous le dire.

12 M. Olujic (interprétation). - S'ils devaient dire qu'il n'y

13 avait pas d'ordre dans ce sens, de battre les gens de sorte à ce que cela

14 ne soit pas visible, est-ce qu’ils auraient raison de le dire ?

15 M. Landzo (interprétation). – Non. Je pense qu'ils devraient

16 venir. Je les ai invités à se présenter, mais ils n'ont pas voulu le

17 faire.

18 M. Olujic (interprétation). – Monsieur Landzo, vous nous dites

19 que lorsque vous receviez de tels ordres, on vous donnait de tels ordres

20 oralement si j'ai bien compris, qu'ils n'existaient pas par écrit. C'est

21 exact ?

22 M. Landzo (interprétation). – Tous les ordres que j'ai reçus

23 personnellement m'étaient donnés, oralement et dans une majorité de cas,

24 si un meurtre devait être commis, on écrivait le nom de cette personne sur

25 un petit morceau de papier, on me le remettait entre les mains, mais je

1 n'ai jamais eu d'ordre par écrit. On me disait les choses de manière très

2 inhumaine. Vous savez, lorsqu'on dit : "Je veux voir telle et telle

3 personne franchir le portail, demain matin, les pieds par l'avant.", il ne

4 s'agit pas de quelque chose qui serait normal pour...

5 M. Olujic (interprétation). - Lorsque vous receviez de tels

6 ordres, est-ce qu'un autre gardien était présent ?

7 M. Landzo (interprétation). – Je ne m'en souviens plus, mais

8 c'est possible. Je n'étais pas le seul à assurer la garde. Il y avait

9 d'autres gardiens, également. Mais, si j'étais convoqué au bureau, alors

10 j'étais seul, parce que quiconque ne pouvait pas entrer au bureau. On ne

11 pouvait y entrer que si on était convoqué.

12 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez m'énumérer

13 les prénoms et les noms de tels gardiens ?

14 M. Landzo (interprétation). – Je peux vous parler de gardiens,

15 mais pour vous dire pour chaque action, chaque ordre qu'on m'a donné, qui

16 était présent, je ne sais pas. Je sais qu'il y avait toujours certains

17 gardiens qui étaient de garde et qui étaient soit dans la cuisine, soit

18 aux

19 alentours.

20 M. Olujic (interprétation). - Vous nous avez dit que vous avez

21 passé à tabac des personnes et entraîné leur mort. Est-ce que vous pensez

22 que c'était justifié et légitime de votre part ?

23 M. Landzo (interprétation). – Si vous me demandez mon opinion

24 actuelle, je peux vous répondre. Maintenant, je sais et je comprends que

25 ce n'était pas correct et ils étaient détenus, c'était suffisant. Mais, à

1 l'époque, j'estimais et je faisais en sorte de le faire, j'estimais que je

2 devais faire ce qui m'avait été ordonné et pour vous dire la vérité, je

3 n'avais pas le droit de beaucoup réfléchir. On m'a dit au départ qu'on

4 n'avait pas à réfléchir, mais qu'on n'avait qu'à exécuter. Donc, personne

5 d'entre nous n'essayait de réfléchir. Si plus tard, j'allais voir la

6 personne qui m'avait donné l'ordre et que j'allais le voir : "Ecoutez, je

7 pense que ce n'est pas très justifié." eh bien, je n'avais pas le droit de

8 le faire, je devais faire ce qu'on me disait. Ma position actuelle, c'est

9 que c'était complètement erroné et que c'était suffisant que ces personnes

10 aient été détenues, qu'on aurait pas dû faire ce qu'on a fait.

11 M. Olujic (interprétation). - En réponse à l'interrogatoire

12 principal, on vous a posé des questions sur les points 11 et 12 de l'acte

13 d'accusation, il s'agit de M. Susic qui a été placé dans le hangar n° 9.

14 Vous avez dit qu'à deux reprises, vous l'avez frappé à l'entrée du hangar

15 n° 9. Est-ce que c'est exact ?

16 M. Landzo (interprétation). - Du tunnel n° 9, oui, je l'ai

17 frappé à deux reprises et d'autres l'ont également frappé plus que moi.

18 Moi, je n'étais pas dans une position qui me permettait de le frapper de

19 manière à le blesser. Moi, je me trouvais au-dessus, mais je l'ai frappé

20 deux fois, c'est exact.

21 M. Olujic (interprétation). - Mais, au cours de l'interrogatoire

22 principal, vous n'avez pas dit que vous aviez reçu des ordres de le

23 battre. Est-ce que c'est exact ?

24 M. Landzo (interprétation). - Si j'avais reçu des ordres de le

25 passer à tabac,

1 certainement que je l'aurais plus frappé. C'était plutôt une façon de le

2 pousser, si vous voulez. Les autres ont commencé à le battre et moi on m'a

3 ordonné de l'amener au hangar et non pas de le battre.

4 D'une certaine façon, j'essayais d'accélérer son entrée dans le

5 hangar et si on m'avait donné l'ordre de le battre, certainement que les

6 choses se seraient déroulées autrement.

7 Donc je n'ai fait que faire ce que l'on m'avait dit.

8 M. Olujic (interprétation). - Je ne vous ai pas posé cette

9 question Monsieur Landzo. Je vous ai dits qu'en réponse à l'interrogatoire

10 principal, vous avez dit que l'ordre était d'amener M. Susci au hangar

11 n° 9 et par la suite, en réponse à l'interrogatoire principal, vous avez

12 dit qu'à deux reprises, vous l'avez frappé à l'entrée du hangar n° 9.

13 Mais, lorsque vous avez donné cette réponse en réponse à

14 l'interrogatoire principal, vous n'avez pas mentionné d'ordre de le passer

15 à tabac et j'aimerais simplement que vous me disiez oui ou non.

16 M. Landzo (interprétation). - Non, je n'ai pas reçu d'ordre et

17 personne ne m'a demandé si j'avais reçu cet ordre. Je ne sais pas si vous

18 pouvez comprendre. Il ne s'agissait pas de coups pour entraîner des

19 blessures. Je ne pouvais pas l'approcher, car il y avait trois ou quatre

20 gardiens qui l'entouraient. C'était un espace très étroit et je devais le

21 pousser pour qu'il y entre. Et je ne pouvais l'atteindre avec mon bras.

22 M. Olujic (interprétation). - Pour ce qui est des points 24 à 26

23 de l'acte d'accusation, la torture de M. Miljevic, en réponse à

24 l'interrogatoire principal hier, vous avez dit que vous l'avez frappé au

25 moins une fois parce qu'il avait pris de la nourriture à d'autres détenus.

1 Et ici, en réponse à l'interrogatoire principal, vous n'avez pas

2 mentionné avoir reçu l'ordre de le battre.

3 M. Landzo (interprétation). - C'était une claque. Ce n'était pas

4 le fait de le battre.

5 Comment expliquer à une personne âgée qui commence à pleurer devant vous

6 et qui, la nuit précédente a reçu un coup à la tête, alors que l'autre qui

7 le lui a pris se trouve là, comment expliquer qu'il avait raison de le

8 faire ?

9 Je lui ai donné une gifle pour que la personne âgée voie que la

10 loi était la même pour tous, qu'il voit qu'il ne pouvait pas prendre ce

11 qu'il voulait, mais je ne l'ai pas frappé. Je lui ai donné une gifle.

12 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous estimez qu'une

13 gifle n'est pas une façon de battre quelqu'un ?

14 M. Landzo (interprétation). - Une gifle, je ne pense pas,

15 c'était plutôt pour satisfaire cette personne âgée, ce vieillard qui

16 souhaitait que justice soit faite. Si peut-être j'étais allé le dire à

17 quelqu'un, M. Miljevic n'aurait peut-être pas été ici pour témoigner et

18 peut-être que si cette petite gifle n'avait pas été donnée, les suites

19 auraient été encore pires. Je voulais que ce vieillard soit apaisé, je

20 voulais que la paix règne dans le hangar. Peut-être que cela aurait été

21 plus facile pour moi d'aller dire au directeur, au commandant que

22 M. Miljevic avait pris de la nourriture à quelqu'un. Peut-être que

23 Miljevic n'aurait même pas pu venir ici déposer.

24 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous l'avez rapporté à

25 quelqu'un ?

1 M. Landzo (interprétation). - Moi, personnellement, non, car je

2 pensais que cela serait terminé.

3 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Landzo, est-ce que vous

4 pourriez me dire comment à Celebici commençait et finissait votre journée

5 de travail ? Quand commenciez-vous à travailler et quand terminiez-vous ?

6 M. Landzo (interprétation). - Tout dépend du service de la

7 relève que j'assurais. Par exemple, parfois, je pouvais travailler de

8 4 heures du matin à 8 heures. Parfois, je travaillais de 8 heures à midi,

9 parfois de 6 heures à 10 heures. Je ne peux vous le dire avec

10 exactitude.

11 M. Olujic (interprétation). - Hier, en réponse à

12 l'interrogatoire principal, pour les chefs d'accusation 36 et 37 sur

13 M. Neldeljko Draganic, vous avez dit qu'il était battu, qu'il ne pouvait

14 pas se relever, qu'un gardien vous a dit de le relever, qu'il ne pouvait

15 pas se lever. Vous avez dit par la suite que vous l'aviez frappé et que

16 vous n'aviez pas reçu l'ordre de le faire. Est-ce que c'est exact ?

17 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il était

18 attaché. J'ai dit qu'il avait une corde sur la main gauche, je crois. Je

19 n'ai pas vu qu'il était attaché. Il avait une corde attachée autour de sa

20 main gauche et je me suis approché de lui, je lui ai donné deux ou trois

21 coups de pied pour qu'il se relève. Etant donné qu'il ne s’est pas relevé

22 tout de suite, je l’ai aidé à le faire. C'est exact que je n'avais pas

23 reçu d'ordre de le faire, mais ce n'était pas des coups, c'était plutôt

24 pour faire en sorte qu'il se relève.

25 M. Olujic (interprétation). - Par la suite, en réponse à

1 l'interrogatoire principal, vous avez dit que les personnes qui venaient

2 rendre visite aux détenus ne pouvaient les voir près de la barrière, car

3 cela n'était pas autorisé, mais vous avez donné l'autorisation à

4 M. Milevic de voir sa mère qui se trouvait là-bas. Est-ce que c'est

5 exact ?

6 M. Landzo (interprétation). - Est-ce que j'ai dit hier que moi-

7 même personnellement j'avais donné cette autorisation ?

8 M. Olujic (interprétation). - Oui.

9 M. Landzo (interprétation). - Je me trouvais sur la colline, sur

10 mon poste de garde, lorsque cette vieille femme est arrivée près la

11 barrière. Elle a parlé avec Osman Dedic qui m'a parlé, qui m'a demandé ce

12 qu'il fallait faire. Cette femme pleurait, elle ne savait pas s'il était

13 vivant ou mort, elle ne l'avait pas vu depuis qu'il avait été arrêté et

14 elle a dit : "Essayez d'imaginer si vous étiez à sa place et que votre

15 mère venait comme moi". Nous avons... Enfin, ce n'est pas moi mais tous

16 les deux, nous avons discuté et nous étions d'avis que nous pouvions

17 le laisser aller à la porte quelques secondes pour qu'elle voie qu'il

18 était vivant, qu'il était là, que rien ne s'était passé. Osman Dedic est

19 resté sur la route qui allait du bâtiment de commandement là-bas et il

20 surveillait pour que personne ne voie car cela n'était pas autorisé. Il

21 n'y avait pas d'ordre.

22 Nous n'étions pas des esclaves, nous avions des sentiments,

23 surtout lorsqu'une femme vient et commence à pleurer.

24 M. Olujic (interprétation). - Vous avez dit que vous ne faisiez

25 qu'exécuter des ordres. Vous avez même dit que vous n'aviez pas à

1 réfléchir mais à travailler.

2 M. Landzo (interprétation). - C'est exact. Peut-être que je suis

3 coupable de l’avoir fait.

4 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que nous pouvons dire que

5 vous vous êtes écarté des ordres pendant votre séjour à Celebici ?

6 M. Landzo (interprétation). - Il y avait des petites choses pour

7 lesquelles il ne fallait pas demander d'autorisation. Si quelqu'un

8 demandait s'il pouvait aller aux toilettes, je ne devais pas chaque fois

9 descendre et aller demander. Si quelqu'un voulait aller aux toilettes, je

10 ne devais pas forcément toujours demander au directeur ou au commandant

11 s'il pouvait le faire. Je pouvais prendre là décision tout seul. Je n'ai

12 pas laissé Miljanic aller jusqu'à la barrière, mais je l'ai laissé aller

13 jusqu'au portail pour que sa mère voie qu'il était vivant.

14 Il y avait toujours ces petites exceptions chez moi et chez les

15 autres gardiens. C'est la même chose dans toute votre vie, on ne peut pas

16 être parfait. On a tous des sentiments. Moi, j'ai essayé d'être un

17 militaire parfait mais moi aussi j'ai un coeur, j'ai des sentiments et

18 dans une certaine situation, ces sentiments ressortent.

19 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous étiez fier de tout

20 ce que vous avez fait à Celebici à cette époque ?

21 M. Landzo (interprétation). - Fier ?

22 M. Olujic (interprétation). - Oui.

23 M. Landzo (interprétation). - Je pensais que c'était là mon

24 devoir car j'avais reçu des ordres que je devais exécuter. Est-ce que

25 j'étais fier ? Non. Je n'étais pas fier de porter cet uniforme et ce fusil

1 car je savais que quiconque avait un fusil devait tuer. Je me sentais plus

2 en sécurité, je sentais que ma famille était plus en sécurité, je pouvais

3 les défendre, mais je ne me sentais pas fier.

4 M. Olujic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur Landzo.

5 Je vous remercie Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je

6 n'ai pas d'autres questions.

7 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

8 Je crois que nous avons besoin de quelques minutes pour nous

9 installer.

10 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais signaler une erreur

11 dans la transcription, je pense que la réponse de M. Landzo lorsqu'on lui

12 a demandé s'il était fier de porter un uniforme, il a dit qu'il était fier

13 et le transcript dit qu'il ne l'était pas. J'espère qu'on pourra corriger

14 cela.

15 M. le Président (interprétation). - Merci.

16 M. Moran (interprétation). - Je pense que nous sommes organisés

17 à présent. Bonjour, Monsieur Landzo.

18 M. Landzo (interprétation). - Bonjour.

19 M. Moran (interprétation). - J'ai parlé de témoins énormément de

20 fois, donc je vous demanderai d'écouter ma question et de répondre à la

21 question que je vous ai posée. Est-ce que vous êtes d'accord ?

22 M. Landzo (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - En réalité, vous avez entendu

24 toutes les dépositions ici, n'est-ce pas ? Peut-être que vous avez manqué

25 un certain nombre de jours, mais essentiellement vous avez entendu toutes

1 les dépositions dans ce procès, n'est-ce pas ?

2 M. Landzo (interprétation). – J'ai été présent, j'ai entendu,

3 parfois j'étais concentré, d'autres fois je ne l'étais pas, donc je n'ai

4 pu mémoriser tout ce qui a été dit.

5 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez le compte

6 rendu sur l'ordinateur portable que vous avez ici, dans le prétoire ?

7 M. Landzo (interprétation). – Oui, mais je ne peux l'utiliser

8 comme vous.

9 M. Moran (interprétation). – Mais vous avez accès à tous les

10 transcripts ? C'est la question que j'essaie de vous poser.

11 M. Landzo (interprétation). – Oui.

12 M. Moran (interprétation). - Bien. Vous ne m'aimez pas

13 énormément, n'est-ce pas ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

15 objection.

16 M. Moran (interprétation). - Je pense que je peux rendre cette

17 question pertinente.

18 M. le Président (interprétation). - N'essayez pas de poser vos

19 questions sur une note personnelle.

20 M. Moran (interprétation). - Bien. Il y a quelques semaines de

21 cela, nous étions en haut, un certain nombre de témoins ont déposé et vous

22 m'avez menacé, n'est-ce pas, par l'intermédiaire de votre avocat, sur le

23 contre-interrogatoire. Est-ce qu’il s'agissait d'une menace visant à

24 dénigrer mon client ou est-ce que c'était une menace de violence

25 physique ?

1 Mme McMurrey (interprétation). – J'ai une objection. S'il parle

2 de menace, j'aimerais savoir quelles sont ces accusations. Je n'ai pas

3 connaissance de menaces faites par le truchement de l'avocat à l'intention

4 de Me Moran.

5 M. Moran (interprétation). - Nous nous trouvions devant les

6 ascenseurs à l'heure du déjeuner un jour...

7 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. J'ignore de

8 quoi il est en train de parler.

9 M. le Président (interprétation). – Maître Moran, est-ce que

10 vous pourriez entrer au coeur du problème, je vous prie ?

11 M. Moran (interprétation). - Vous avez assisté à la déposition

12 du Dr Gripon hier, n'est-ce pas ?

13 M. Landzo (interprétation). – Oui.

14 M. Moran (interprétation). - Et vous avez entendu sa déposition.

15 C'était certainement très dur pour vous de l'entendre.

16 M. Landzo (interprétation). – Oui, je l'ai entendue. Mais cela

17 ne m'a pas posé de difficulté. Il fait son travail, vous faites votre

18 travail et moi je dis ce que je pense nécessaire.

19 M. Moran (interprétation). - Vous avez entendu le Dr Gripon,

20 vous avez entendu sa déposition. Il a dit que des personnes avec un

21 trouble de la personnalité antisociale comme vous-même...

22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection, Monsieur le

23 Président. Il harcèle le témoin lorsqu'il dit "Des gens comme vous". Est-

24 ce qu’il a une question sur le comportement antisocial, est-ce qu’il

25 pourrait formuler sa question sans essayer d'intimider le témoin comme il

1 est en train de le faire ?

2 M. le Président (interprétation). – Veuillez poursuivre.

3 M. Moran (interprétation). - Vous avez entendu le Dr Gripon dire

4 que vous aviez un trouble de la personnalité antisociale et que les

5 personnes atteintes mentent pour atteindre leur objectif. Vous avez

6 entendu cela. Souvent, n'est-ce pas ?

7 M. Landzo (interprétation). – Bien souvent.

8 M. le Président (interprétation). – Pas toujours.

9 M. Moran (interprétation). – C'est exact.

10 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

11 M. Moran (interprétation). - Que ces personnes-là mentent

12 souvent pour atteindre leur but. Vous avez entendu cela, n'est-ce pas ?

13 M. Landzo (interprétation). – Oui, je l'ai entendu. Mais pour

14 répondre à cette question, je suis venu ici pour dire la vérité, mais si

15 cette vérité ne correspond pas bien à votre client ou à quelqu'un d'autre,

16 cela ne veut pas dire directement que je mens.

17 M. Moran (interprétation). - D'accord, c'est pour cela que nous

18 sommes ici, c'est pour arriver à la vérité. Parlons, quand même de la

19 vérité. Hier, lors de l'interrogatoire principal, vous avez déposé vis-à-

20 vis d'un appartement, un appartement vide où vous avez emménagé, puis vous

21 avez changé les serrures et puis les propriétaires étaient là et vous êtes

22 entré et vous avez tiré dans le plafond. Est-ce que vous vous souvenez de

23 ce témoignage ?

24 M. Landzo (interprétation). – Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit là du même

1 incident dont vous avez parlé avec le Dr Lagazzi la première fois que vous

2 lui avez parlé quand vous lui avez dit que vous avez jeté une grenade dans

3 un appartement où se trouvaient quelques femmes, ou est-ce qu'il s'agit là

4 d'un autre incident ?

5 M. Landzo (interprétation). – Je n'ai jamais dit à personne que

6 j'ai largué une grenade à main à qui que ce soit et si je l'avais fait, je

7 crois qu'il n'aurait pas survécu. Je ne sais pas ce que le Dr Lagazzi a

8 compris. J'ai dit, à lui-même et à tous les autres docteurs, que j'avais

9 tiré trois ou quatre balles dans le plafond. C'était une petite pièce,

10 Monsieur, et s'il y avait une grenade à main que j'aurais projetée,

11 d'abord je n'y aurais pas survécu moi non plus, pour ne pas parler des

12 autres. Je ne suis pas si idiot que cela pour dire des choses de ce genre.

13 Je sais très bien ce qui s'est passé et je sais ce que j'ai dit.

14 M. Moran (interprétation). – Alors si le Dr Lagazzi, dans son

15 rapport du 20 novembre 1996 qui a été présenté comme pièce à

16 conviction D61/4, dit que vous avez dit qu'on lui avait promis une maison

17 dans laquelle il devait emménager, quand il est arrivé ivre devant la

18 porte, il y avait trouvé quatre filles qui, si elles sont habitées, il

19 s'était mis en colère et il y a jeté une grenade, il a tiré la

20 mitrailleuse, légèrement blessant les trois filles qui sont parties dans

21 une autre partie de l'appartement... S'il dit que vous avez dit cela, il

22 serait erroné, n'est-ce pas ?

23 M. Landzo (interprétation). – Non, je crois que vous devez poser

24 la question à la personne qui a fait la traduction. Pas au Dr Lagazzi ou à

25 moi-même. Je sais ce que j'ai dit, probablement et certainement le

1 Dr Lagazzi c'est ce qu'il a compris.

2 Par conséquent, la question posée était plutôt à la personne qui

3 a fait la traduction, car je suppose que le Dr Lagazzi a inscrit dans son

4 rapport ce qui lui a été traduit, or, moi, je sais ce que je lui ai dit.

5 Il faut donc demander à la personne qui a fait la traduction ce qu'elle

6 avait pu dire au docteur.

7 Je ne sais pas dire si le Dr Lagazzi est dans son droit ou pas.

8 Je sais ce que j'ai dit moi-même et j'y reste, et c'est ainsi d'ailleurs

9 que l'affaire s'est produite.

10 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il a déjà

11 répondu à la question.

12 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit là du même

13 incident, c'est-à-dire l'incident dont vous avez parlé hier, le même

14 incident où il y avait un jeune homme dans un appartement occupé par un

15 jeune homme ?

16 C'est de cela dont vous parlez, n'est-ce pas ?

17 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela.

18 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit hier qu'il y avait eu

19 deux incidents de violence après votre départ de Celebici, dont cet

20 incident de l'appartement, et vous avez dit qu'il y en avait eu un autre

21 avec votre frère. Après, il y a eu la pause, ce qui fait qu'il n'y a pas

22 eu de suivi à cette question.

23 Maintenant, je vais vous demander : l'incident avec votre frère,

24 est-ce qu’il s'agit là de l'incident où vous êtes entré dans le bar pour

25 prendre quelques verres et, lorsque la note est arrivée, plutôt que de

1 payer, vous avez tiré dans le plafond ? Est-ce qu’il s'agit là de l'autre

2 incident où il y a eu de la violence ?

3 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai jamais dit que j'ai tiré

4 parce qu'il y avait la douloureuse qui est arrivée. Je n'ai jamais dit

5 cela. J'ai dit tout simplement qu'il y avait eu un incident avec mon

6 frère.

7 Pour ce qui est de la situation dans l'auberge où j'ai dû tirer

8 à cause évidemment de la facture qu'on nous amenait, non. Je ne se suis

9 pas sûr que c'est ce que j'ai dit.

10 M. Moran (interprétation). - Alors pourquoi vous tiriez dans le

11 restaurant s'il ne s'agissait pas de la note ? Comme ça ?

12 M. Landzo (interprétation). - Pouvez-vous me donner lecture du

13 transcript du moment juste où je l'ai dit pour me rafraîchir la mémoire ?

14 Peut-être que je l'ai dit, mais je ne m'en souviens pas.

15 M. Moran (interprétation). - D'accord. Est-ce que vous vous

16 souvenez avoir dit au Dr Gripon, vous parliez d'un incident, vous êtes

17 entré dans un bar avec d'autres soldats après votre départ de Celebici,

18 quand vous avez bu et lorsque vous êtes parti, vous avez tiré dans le

19 plafond. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela au Dr Gripon ?

20 M. Landzo (interprétation). - Il se peut que je l'aie dit, mais

21 je vous prie de me donner lecture du texte. Peut-être que je pourrai m'en

22 souvenir.

23 Je sais qu'à plusieurs reprises j'ai parlé avec M. Gripon au

24 sujet de tant de choses, au sujet de tout ce qui s'était passé dont je ne

25 peux plus me souvenir maintenant avec exactitude.

1 M. le Président (interprétation). - L'incident n'a pas été

2 identifié par le témoin.

3 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cet incident a eu lieu ?

4 M. Landzo (interprétation). - Oui, probablement, mais je ne suis

5 pas sûr. Je sais qu'il y a eu cet incident dans cet appartement, et puis

6 l'incident avec mon frère. Probablement que cela s'est produit, mais je ne

7 m'en souviens pas.

8 Pouvez-vous, pour ce qui est de l'incident auquel vous pensez.

9 M. Moran (interprétation). - Alors l'incident avec votre frère,

10 de quoi est-ce qu'il s'agissait ? Je vous demandais s'il s'agissait là de

11 l'incident avec votre frère.

12 M. Landzo (interprétation). - Non, ce n'est pas cela.

13 M. Moran (interprétation). - Il s'agissait de quel incident ?

14 L'incident avec votre frère, l'incident violent. Décrivez-le s'il vous

15 plaît.

16 M. Landzo (interprétation). - J'avais trouvé un appartement pour

17 moi. J'ai accepté mon frère et encore trois ou quatre amis qui étaient

18 avec moi dans la police militaire pour partager l'appartement, mais étant

19 donné que tout ce qui est comme objets et meubles, tout cela a été vendu,

20 après quoi le MUP, la police, était venu pour donner l'ordre d'évacuer cet

21 appartement. Après quoi, je passe dans l'appartement de mon père et une

22 fois après avoir terminé le tour de service, comme j'étais fatigué, et

23 même pendant que j'étais dans l'appartement dont je parlais, mon frère

24 était capable d'emmener toute une bande qui faisait beaucoup de vacarme,

25 agrémenté de musique, ce qui ne me permettait pas évidemment de me reposer

1 la nuit. Une fois passé dans l'appartement de mon père, il continuait

2 d'agir de la sorte.

3 Un jour, une nuit plutôt, lorsque, de retour de mon service, je

4 voulais me coucher pour me reposer, lui avec sa bande, évidemment, étant

5 venus, et lorsque je lui ai demandé évidemment de quitter l'appartement

6 avec sa bande, il m'a poussé et moi, en réaction directe un peu impulsive,

7 sans intention aucune, tout simplement j'ai tiré quelques balles dans

8 cette pièce-là.

9 M. Moran (interprétation). - Donc il s'agit là d'un deuxième

10 incident dans un appartement. Qui vous a donné l'ordre de tirer la

11 deuxième fois ?

12 M. Landzo (interprétation). - Personne.

13 M. Moran (interprétation). - Qui vous a donné l'ordre de tirer

14 la première fois ?

15 M. Landzo (interprétation). - Personne. Je me sentais du genre à

16 voir ma vie en danger et j'ai dû réagir, mais je vous parle évidemment de

17 ce qui s'était passé pendant que j'étais dans la police militaire.

18 J'aimerais bien vous voir vous-même lorsque vous êtes dans une

19 pièce où vous avez trois jeunes gens en uniforme armés. Bien sûr que je me

20 sentais menacé et j'avais tiré tout simplement par avertissement. Il n'y

21 avait aucune mauvaise intention de ma part de les blesser, sinon je ne

22 tirerais pas dans le plafond en l'air.

23 M. Moran (interprétation). - Donc il s'agit là des deux

24 incidents violents, les seuls après votre départ de Celebici, n'est-ce

25 pas ?

1 M. Landzo (interprétation). - Après avoir quitté Celebici ?

2 M. Moran (interprétation). - Oui.

3 M. Landzo (interprétation). - Oui, autant que je puisse m'en

4 souvenir.

5 M. Moran (interprétation). - Et l'incident dont vous avez parlé

6 avec le Dr Lagazzi où vous et vos co-soldats se sont enivrés, vous avez

7 fait pendouiller une dame à partir d'un grand bâtiment parce qu'elle ne

8 voulait pas aller avec vous. Est-ce que pour vous ce serait un acte de

9 violence ?

10 M. Landzo (interprétation). - Vous voulez dire que je la tenais

11 moi, cette dame ? Je sais que cela s'était produit, j'étais présent, mais

12 ce n'est pas moi qui l'ai tenue par les pieds, par les jambes. Non, non,

13 non. Je sais que j'ai été dans ce groupe-là, mais je ne l'ai pas tenue.

14 M. Moran (interprétation). - D'accord. Peut-être qu'il y a eu un

15 problème d'interprétation.

16 Evidemment, je ne parle pas assez le BCS, mais quand on dit

17 "you" en anglais, "vous" cela peut être une personne ou deux personnes. Si

18 on a traduit le mot "vous" au singulier, c'était une erreur parce que

19 quand j'ai dit "vous", je voulais dire "vous" comme groupe, au pluriel.

20 D'accord ? Alors, je n'ai pas dit "vous", vous-même, mais quand j'ai dit

21 "vous", je voulais dire vous et vos associés.

22 M. Jan (interprétation). - Quand vous dites co-combattants,

23 qu'est-ce que vous voulez dire ?

24 M. Moran (interprétation). - J'ai dit co-combattants parce que

25 c'est le mot qu'à utilisé le Dr Lagazzi dans son rapport à la page 17 de

1 la pièce à conviction D61/4.

2 Pour vous, ce ne serait pas un incident violent ?

3 M. Landzo (interprétation). - Oui. Violent, mais je n'y ai pas

4 participé. Voyez-vous, pour que vous puissiez comprendre ces situations,

5 si vous le voulez, je dois d'abord expliquer de quels gens il s'agissait

6 et dans quel état ils étaient. C'est ainsi que vous pouvez comprendre

7 l'ensemble de la situation. Nous, on peut causer comme ça, mais il est

8 difficile pour quelqu'un qui vient d'un système de vie normal de

9 comprendre l'état et la situation qui régnaient in situ à cette époque-là.

10 M. Moran (interprétation). - D'accord.

11 M. Landzo (interprétation). - Parce qu'à cette époque-là, une

12 petite pierre qu'on pourrait retrouver sur la route avait plus de valeur

13 que la vie d'un homme, à cette époque-là.

14 M. Moran (interprétation). - Qui vous avait donné l'ordre de

15 commettre cet incident, c'est-à-dire de suspendre cette femme par les

16 pieds ?

17 M. Jan (interprétation). - Il a dit qu'il ne l'a pas fait lui-

18 même.

19 M. Moran (interprétation). - Et pour l'incident où il s'agit

20 d'une fille qui est venue vous chercher en disant si vous vouliez bien

21 tuer son père, elle s'est promise elle-même et sa soeur, c'est-à-dire

22 qu'elle a promis qu'elle allait se donner à vous si vous tuiez son père

23 qui était violent, et quand vous l'avez trouvé, vous n'avez fait que le

24 blesser, est-ce que, pour vous, cela constituerait un acte de violence ?

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il se souvient de

1 l'incident ?

2 M. Moran (interprétation). - D'abord commençons par vous

3 demander si vous vous souvenez de cet incident.

4 M. Landzo (interprétation). - Oui, je sais qu'il y avait deux

5 filles, deux jeunes filles et leur mère qui me l'a demandé, mais lorsqu'on

6 a tiré sur cette personne, il y avait dix personnes qui ont tiré, mais pas

7 moi. La question est de savoir maintenant la balle de qui l'a frappé.

8 L'ordre donné à cette époque-là, parce qu'il s'est agi de ce trajet de la

9 gare de chemin de fer vers Donje Selo où il y avait les Serbes et les

10 autres qui étaient réfugiés, or l'ordre a été donné que personne ne devait

11 se mouvoir sur ce trajet-là et que c'étaient des tirs d'avertissement qui

12 devaient être tirés.

13 M. Moran (interprétation). - Alors lorsque le Dr Lagazzi dit

14 dans son rapport, dans la dernière partie de la phrase où il écrit :

15 "Alors il l'a trouvé dans un état d'ivresse, mais n'a fait que le

16 blesser", cela veut dire qu'on a mal... qu'il s'agit-là d'une autre

17 mauvaise traduction. Est-ce exact ?

18 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas si c'est une erreur

19 commise dans la traduction. Je dis ce que je pense, mais pour ce qui est

20 de l'opinion que vous me demandez, l'affaire du Dr Lagazzi, je sais à quel

21 moment cet homme a été blessé et je lui ai rendu visite à l'hôpital. Il

22 n'y a pas que moi uniquement qui avais tiré. Mais c'était un ordre donné.

23 Personne n'avait le droit d'emprunter cette route-là, que ce soit Serbes

24 ou Musulmans, parce que ce jour-là, il y avait beaucoup de blessés étant

25 donné la situation. Il est vrai que sur la ligne, il y avait des gens en

1 ébriété.

2 M. Moran (interprétation). - Donc cet incident rentrait

3 justement dans le cadre du devoir ?

4 M. Landzo (interprétation). - Pour que vous puissiez comprendre,

5 vous devez poser la question à ces jeunes filles. Ce que je leur avais dit

6 à cette époque-là, je leur avais dit que je n'avais pas voulu le faire. Si

7 j'avais voulu le faire, j'aurais pu le faire en ville même. Je n'avais

8 jamais eu l'intention de tirer directement sur lui. Nous n'avons eu qu'à

9 exécuter l'ordre, à savoir arrêter la circulation des gens. Et il y a eu

10 pas mal de gens qui ont été blessés à cette époque-là, tant pour ce qui

11 est des gens qui passaient par là que parmi les membres du HVO qui ont

12 tiré dessus.

13 M. Moran (interprétation). - Alors, Monsieur Landzo, cet

14 incident faisait partie ou rentrait dans le cadre de vos obligations

15 militaires. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

16 M. Landzo (interprétation). - Oui, j'étais sur la ligne de

17 front.

18 M. Moran (interprétation). - D'accord. Est-ce que vous vous

19 souvenez d'un incident, Monsieur, où vous avez trouvé quelques co-

20 combattants, et vous avez trouvé un Serbe qui avait reçu comme cadeau des

21 cigarettes d'un boucher, et ils se disputaient entre eux pour savoir qui

22 pourrait avoir ces cigarettes ? Est-ce que vous vous souvenez de cet

23 incident ?

24 M. Landzo (interprétation). - Et où cela s'était produit ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je soulève une objection. Il

1 induit en erreur le témoin. Il parle d'un incident qui a eu lieu à

2 Celebici, et il parle des violences qui ont eu lieu après Celebici. Je

3 voudrais qu'on établisse ici un cadre temporel.

4 M. Moran (interprétation). - Je vais vous dire ce que dit le

5 Dr Lagazzi. Cela se trouve à la page 18 de la pièce à conviction D61/4. Je

6 vais vous lire la phrase et, si vous voulez, je peux vous la faire

7 montrer. Le Dr Lagazzi dit :"A titre d'exemple, il a décrit un épisode où

8 il a participé. Quelques-uns de ces combattants avaient trouvé un Serbe

9 qui avait reçu un paquet de cigarettes comme cadeau d'un boucher riche.

10 Ils se sont disputés entre eux, en le battant, afin de savoir qui allait

11 avoir ces cigarettes".

12 Esad a essayé d'apaiser ses collègues en divisant les cigarettes

13 et il est parti. Par la suite, il est revenu. Il a commencé à tabasser cet

14 homme sans qu'il y ait de raison mais il n'a ni blessé gravement ni tué".

15 Alors recommençons, est-ce que c'était avant ou après Celebici

16 ou est-ce que vous ne vous souvenez pas du tout de cet incident ?

17 M. Landzo (interprétation). - Que j'avais distribué des

18 cigarettes à mes collègues ? Je ne l'ai jamais fait parce que d'abord je

19 ne fumais pas et je ne peux pas vraiment me souvenir d'un épisode du

20 genre.

21 M. Moran (interprétation). - D'accord. Alors ou il y a oui-dire

22 ou il y a un problème au niveau du rapport du Dr Lagazzi.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je soulève une objection. Il

24 fait dire au témoin ce qu'il veut dire que le témoin dise.

25 M. Moran (interprétation). - Je crois qu'il s'agit ici du

1 contre-interrogatoire et j’ai le droit de poser des questions

2 tendancieuses.

3 M. Jan (interprétation). - Madame McMurrey dit qu'il s'agit

4 effectivement de questions tendancieuses.

5 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

6 prendre une pause.

7 (Suspendue à 11 h 30, l'audience est reprise à 12 h 05.)

8 Mme la Greffière (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

9 que vous êtes toujours sous serment.

10 M. Landzo (interprétation). - Oui.

11 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

12 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie.

13 Monsieur Landzo, pendant la pause que nous venons d'avoir et

14 pendant les pauses d'hier, est-ce que vous avez discuté de votre

15 témoignage avec quiconque ?

16 M. Landzo (interprétation). - J'en ai parlé avec mon avocat.

17 M. Moran (interprétation). - Ma question était la suivante :

18 est-ce que vous avez discuté de votre témoignage avec quiconque ?

19 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit d'une

20 question portant sur la violation du lien confidentiel entre le Conseil et

21 son client ?

22 M. le Président (interprétation). - Il pose une question

23 simple : est-ce qu’il a discuté avec quelconque ?

24 Mme McMurrey (interprétation). - S'il en a parlé avec son

25 avocat, il s'agit d'une information confidentielle et il a le droit de le

1 faire.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela sera

3 compréhensible, veuillez laisser M. Moran poser sa question.

4 M. Moran (interprétation). - Ma question est : est-ce que vous

5 avez discuté de votre témoignage avec quiconque, oui ou non ?

6 M. Landzo (interprétation). - Oui, avec mon avocat.

7 M. Moran (interprétation). - Très bien merci. A présent vous

8 avez répondu à ma question. Je poursuis et je passe à un autre point.

9 Monsieur Landzo, j'aimerais vous rappeler la déposition de

10 M. Gripon portant sur les buts, les objectifs. Quel est votre but, ici, en

11 déposant, en témoignant ?

12 M. Landzo (interprétation). - C'est de revenir à un état où je

13 me considère comme un être humain. A vous dire la vérité, je suis venu ici

14 pour dire la vérité car je veux devenir, être un homme. Et si vous parlez

15 du but de sortir de prison, je n'y tiens pas absolument. Je souhaite être

16 puni pour ce que j'ai fait, mais pas pour ce que je n'ai pas fait. Je n'ai

17 pas peur de la sentence.

18 M. Moran (interprétation). - En fait, vous vous attendez à être

19 emprisonné en Europe occidentale ou aux Etats-Unis, surtout aux Etats-

20 Unis ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. Cela est

22 tout à fait non pertinent à ce stade de la procédure.

23 M. Moran (interprétation). - Je crois que cela a trait à l'état

24 d'esprit de l'accusé.

25 M. le Président (interprétation). - Posez-lui votre question.

1 M. Moran (interprétation). - Vous souhaitez purger une peine en

2 Europe occidentale ou aux Etats-Unis, surtout aux Etats-Unis. Est-ce que

3 c'est exact ?

4 M. Landzo (interprétation). - J’envisage la possibilité, si déjà

5 je dois purger une peine et aller en prison, j'essaie de voir les

6 possibilités pour m'instruire. J'aimerais donc qu'il s'agisse d'un pays où

7 on me permette que ma période, passée en détention, pourra m'apprendre

8 quelque chose qui me sera utile pour l'avenir, pour que j'aie quelque

9 chose à la sortie de prison. Qu'il s'agisse de l'Europe occidentale ou des

10 Etats-Unis d'Amérique, cela n'a que peu d'importance s'il s'agit d'un pays

11 qui m'offre cette possibilité, si une telle possibilité existe. Je

12 souhaite tout ce qu'il y a de meilleur pour moi, pour l'avenir. Je ne veux

13 pas me retrouver comme avant, sans rien.

14 M. Moran (interprétation). - Et après votre sentence, quelle

15 qu'elle soit, vous pensez continuer à résider aux Etats-Unis. C'est

16 exact ?

17 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai jamais dit une telle

18 chose. J'ai réfléchi au fait que j'aimerais y vivre car c'est un grand

19 pays qui offre de nombreuses possibilités, les personnes ne me connaissent

20 pas, je pourrais recommencer une nouvelle vie. Les Etats-Unis, le Canada,

21 ces pays-là sont éloignés de l'Europe et surtout de la Bosnie. Je ne

22 souhaite pas revenir au passé, et si c'est là une faute, alors j'en suis

23 coupable.

24 M. Moran (interprétation). - Cette idée de déménager aux Etats-

25 Unis et de devenir un citoyen américain vous est venue de vous-même...

1 M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

2 M. Moran (interprétation). - J'aimerais poser une question et

3 mettre un point d'interrogation à la fin de cette phrase.

4 M. le Président (interprétation). - Très bien.

5 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cette idée de vous

6 installer aux Etats-Unis vous est venue de vous-même ?

7 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

8 M. Moran (interprétation). - Ou au Canada. Est-ce que cette idée

9 vous est venue de vous-même ?

10 M. Landzo (interprétation). - J'ai parlé avec mon avocat des

11 possibilités. J'ai examiné les possibilités aux Etats-Unis quant au fait

12 de purger la peine ainsi qu'au Canada, en Suède. J'ai donc réfléchi à la

13 chose et je me suis dit que les Etats-Unis d'Amérique étaient peut-être

14 préférables car les possibilités de recommencer une nouvelle vie étaient

15 plus importantes. Cela ne signifie pas que je le souhaite.

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il serait adapté,

17 il serait peut-être bon d'être dans un nouvel environnement, une nouvelle

18 société ?

19 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

20 M. Moran (interprétation). - Ce matin, Monsieur Landzo, vous

21 avez parlé de Me Brackovic et, selon mes notes, la défense qu'il vous a

22 offerte n'était ni la meilleure ni la pire possible et vous avez dit qu'il

23 n'a pas répondu à votre attente, à votre requête. Est-ce qu’il s'agissait

24 du fait de vous verser de l'argent ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. Cela n'est

1 pas pertinent.

2 M. Moran (interprétation). - Compte tenu de certaines

3 déclarations qui ont été faites hier et de cette déclaration ce matin, je

4 crois que dans cette mesure, il a peut-être renoncé au privilège

5 client/avocat. Et hier, je crois me souvenir avoir fait une intervention

6 lorsqu'il a accusé Me Brackovic. Je lui ai dit que peut-être il était allé

7 trop loin vis-à-vis de la confidentialité et des privilèges avec

8 Me Brackovic.

9 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il a déposé de

10 manière relativement claire sur ces rapports avec Me Brackovic et la

11 raison pour laquelle il l'a renvoyé. C'était clair.

12 M. Moran (interprétation). - Mais la question que je voulais

13 poser était la suivante : est-ce qu’il s'agissait du fait que Me Brackovic

14 n'a pas donné suite à une requête de sa part ? Il en a parlé ce matin au

15 départ.

16 M. Landzo (interprétation). - Il y avait deux raisons à cela,

17 pas une. Si vous vous souvenez bien de ma déclaration, j'ai invoqué deux

18 raisons et non pas une raison.

19 M. Moran (interprétation). - Oui, l'une des raisons de votre

20 déposition d'hier est la suivante : vous avez constaté que Me Brackovic

21 avait des difficultés avec Me McMurrey. Il s'agit des lignes 18 à 23 de la

22 page 15110 du transcript.

23 Par ailleurs, vous avez dit qu'il ne vous verserait pas

24 d'argent, car cela était contraire à l'éthique.

25 Ce matin, vous avez dit qu'il n'était ni le meilleur défenseur

1 ni le pire défenseur et qu'il n'avait pas donné suite à une de vos

2 requêtes. Ce que je vous demande, c'est quelle est cette requête à

3 laquelle il n'a pas donné suite. Est-ce qu’il s'agit du fait qu'il a

4 refusé de vous verser de l'argent ? C'est une question relativement

5 simple.

6 M. Landzo (interprétation). - Ce n'est pas là la seule raison.

7 Je vous énumérerai d'autres raisons.

8 Dès le départ, je lui ai demandé de pouvoir dire la vérité et il

9 m'a dit : "Non, ce n'est pas dans l'intérêt du pays que la vérité éclate",

10 si vous voulez savoir. Et moi, je ne voulais pas me taire, car je ne

11 voulais pas...

12 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection, Monsieur le

13 Président. Maître Moran va peut-être parler du fait que la confidentialité

14 entre Me Brackovic et M. Landzo n'a pas été respectée.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que cela ressort de

16 sa déposition d'hier ?

17 M. Moran (interprétation). - La citation exacte de la page 15110

18 est la suivante...

19 M. le Président (interprétation). - Cela fait-il partie de votre

20 déposition hier ? Vous étiez là hier et lorsqu'il a déposé vous l'avez

21 entendu.

22 M. Moran (interprétation). - Aux pages 15116 et 15117, à partir

23 de la ligne 17, le compte rendu montre que je suis intervenu et que je

24 vous ai demandé de m'excuser car, à une date ultérieure, nous allions

25 peut-être voir que cet accusé a dérogé à la confidentialité avec son

1 conseil, Me Brackovic, et peut-être que Me Brackovic sera cité comme

2 témoin et je pense qu'il faudrait informer l'accusé qu'il est allé un peu

3 loin dans l'optique de la confidentialité.

4 A ce moment-là, le Président est intervenu. Il a dit : "Oui,

5 c'est exact, je pense que Me Brackovic n'est pas représenté ici et les

6 accusations contre lui doivent pouvoir être défendues par lui. Il doit

7 pouvoir défendre ses intérêts". Je pense que cela n'est une surprise pour

8 personne aujourd'hui.

9 M. le Président (interprétation). - Je crois que le conseil

10 était présent lorsque cette accusation a été proférée et je pense qu'elle

11 aurait dû avoir réfuté cette accusation ?

12 M. Moran (interprétation). - Dans la juridiction que je connais,

13 Monsieur le Président, ce privilège et ce caractère confidentiel sont

14 vrais dans la mesure où le client accuse son avocat de mauvaise conduite.

15 M. le Président (interprétation). - En fait, vous ne parlez pas

16 de...

17 M. Moran (interprétation). - Ce privilège appartient à M. Landzo

18 et non pas à ses avocats. Essayons une fois de plus, Monsieur Landzo.

19 La question était la suivante. Ce matin, vous avez dit qu'il

20 n'avait pas satisfait votre demande et la question que je vous ai posée

21 était la suivante : est-ce qu'il s'agissait là du fait qu'il a refusé de

22 vous verser de l'argent ? Et cette question, je vous demande d'y répondre

23 par oui ou par non.

24 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il a dit qu'il

25 n'y avait pas seulement cette raison, il y en avait d'autres. Il a essayé

1 d'énumérer les griefs qu'il avait vis-à-vis de son conseil et il a

2 commencé à le faire. Je pense qu'il pourrait être en mesure d'énumérer les

3 autres raisons.

4 M. Moran (interprétation). - Quelles sont les autres raisons.

5 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.).

6 M. Moran (interprétation). - Il s'agit-là des deux demandes.

7 M. Landzo (interprétation). - J'aimerais apporter un

8 éclaircissement. Apparemment quelque chose n'est pas clair ici. Oui, pour

9 ce qui est d'une aide financière, je n'étais pas dans une position assez

10 forte pour le renvoyer pour une raison, mais M. Delic m'a donné des

11 conseils et il m'a parlé du fait que son avocat aidait sa famille et, bien

12 sûr, je m'attendais à recevoir une aide financière de la part de cet

13 avocat. Il venait me rendre visite, il me disait qu'il était allé au

14 casino la veille et qu'il avait dépensé tant d'argent. Ma famille n'avait

15 pas de quoi manger, et il était normal que j'attende une aide financière

16 de sa part. Je ne lui ai pas donné des ordres, mais je lui ai posé une

17 question.

18 Je n'étais pas suffisamment fort pour le faire tant qu'une autre

19 personne, tous les jours, à l'occasion de nos promenades ne me donne des

20 conseils sur ce que je devais faire.

21 M. Moran (interprétation). - Parlons de cette aide financière.

22 Vous venez de soulever le problème, parlons-en. Cette aide financière est

23 une aide fournie par le parti du SDA. Est-ce exact ?

24 M. Landzo (interprétation). - Autant que je sache, oui.

25 M. Moran (interprétation). - Et en fait, cette aide financière a

1 été également versée à votre famille, 200 marks allemands par mois, par le

2 SDA, pour venir en aide à votre famille jusqu'au mois de janvier de cette

3 année.

4 M. Landzo (interprétation). - Non, pas régulièrement. Vous devez

5 me poser la question : pourquoi il me donnait cet argent ? Il ne me

6 donnait pas cet argent parce qu'il m'aimait.

7 M. Moran (interprétation). - Est-ce que le SDA vous a demandé de

8 faire quelque chose ? Est-ce qu'une lettre d'Izetbegovic vous a demandé de

9 faire telle ou telle chose ?

10 M. Landzo (interprétation). - Pas directement, par le truchement

11 de mon avocat. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de n'avoir aucun

12 avocat de l'ex-Yougoslavie, car selon moi, il s'agit d'autres facteurs

13 dont je ne souhaite pas parler, car je n'ai pas de preuves. Il s'agit

14 d'autres éléments que je ne souhaite pas aborder ici.

15 M. Moran (interprétation). - Très bien.

16 M. Landzo (interprétation). - Pas tous, bien sûr, mais certains.

17 M. Moran (interprétation). - Bien. Vous ne devez pas en parler

18 si vous ne le souhaitez pas, je respecte cette décision.

19 Parlons maintenant de votre déposition hier. Tout d'abord,

20 j'aimerais revenir sur l'épisode où vous vous êtes coupé la main. Est-ce

21 que vous vous en souvenez ? Est-ce que vous vous souvenez avoir déposé là-

22 dessus ?

23 M. Landzo (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Et vous vous souvenez bien sûr de

25 cet incident, car vous avez déposé dessus ?

1 M. Landzo (interprétation). - Oui, je m'en souviens. Peut-être

2 pas dans tous les détails, mais je m'en souviens.

3 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien. Et vous avez saisi

4 ce couteau, de colère, parce que vous accusiez votre père du fait que vous

5 ne pouviez fréquenter l'école artistique, n'est-ce pas ?

6 M. Landzo (interprétation). - Non. Ce n'est pas exact. Non. A ce

7 moment-là, il n'était absolument pas question de cette école d'arts

8 plastiques. Au moment où il y a eu un malentendu.

9 M. Moran (interprétation). - Très bien.

10 Vous l'avez attrapé. Est-ce qu'à ce moment-là vous étiez en

11 colère ? Est-ce qu'on peut le dire raisonnablement ?

12 M. Landzo (interprétation). - Tout adolescent traverse une

13 période de puberté, et tout le dérange si ce n'est pas la manière dont il

14 voit les choses. C'est normal. Enfin, ce n'est pas normal de réagir de

15 cette manière-là, mais c'était une époque de développement de ma personne

16 et pour des petits détails, je me mettais en colère, même si par la suite

17 j'ai compris que rien ne justifiait d'agir de la sorte à ce moment-là.

18 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'hier vous vous souvenez

19 avoir dit... Enfin, pas hier, mais le jour d'avant, est-ce que vous vous

20 souvenez avoir parlé de cet incident et avoir dit que vous ne saviez pas

21 pourquoi vous aviez commencé à vous disputer avec votre père. "C'était

22 en 1991, lorsque je ne pouvais aller à l'école artistique, et étant donné

23 que j'étais dans l'impossibilité de suivre les cours dans cette école,

24 j'ai rejeté la responsabilité de tout cela sur mon père, et à ce moment-

25 là, nous nous sommes disputés et je me suis énervé, j'ai attrapé quelque

1 chose que j'ai trouvé dans le placard, un couteau. Je ne sais pas pourquoi

2 j'ai attrapé ce couteau. J'ai frappé ce placard et je me suis coupé le

3 quatrième et le cinquième doigts".

4 Est-ce que vous vous en souvenez ? Je devrais peut-être vous

5 montrer le transcript ?

6 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai pas frappé plusieurs fois

7 mais une fois. Je rejetais la faute sur mon père sans raison. Mais la

8 raison pour moi était, tout, après le moment où je n'ai pas pu m'inscrire

9 à cette école d'arts plastiques. Pour tout ce qui se passait à l'époque,

10 s'il ne m'autorisait pas quelque chose à l'école, je l'en tenais toujours

11 pour responsable, et lorsque nous commencions à nous expliquer, je lui

12 reprochais toujours cela. Le sujet de notre dispute à ce moment-là n'était

13 pas l'école d'arts plastiques. Je le tenais pour coupable de tout à

14 l'époque.

15 Car, je pensais qu'il ne pouvait me donner de bonnes conditions.

16 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez parlé de l'école

17 d'arts plastiques, vous vous êtes concentré là-dessus, mais il y avait

18 d'autres raisons qui faisaient que vous en vouliez à votre père. Est-ce

19 que c'est ce que vous avez dit ?

20 M. Landzo (interprétation). – Je crois que vous ne m'avez pas

21 bien compris. Pour tout, quel que soit... Enfin, à partir du moment où mon

22 père n'était pas en mesure de me payer la scolarité dans cette école, tout

23 ce qui s'est produit, tout ce qui était lié à l'école, à mon avenir, pour

24 tout cela, je rejetais la faute pour mon père, sans raison. J'estimais

25 qu'il était coupable de ne pas m'avoir donné la possibilité de faire cela.

1 Ce n'était pas forcément l'école d'arts plastiques qui était en cause.

2 C'était peut-être l'école à Konjic, mais toujours j'estimais qu'il en

3 était coupable.

4 M. Moran (interprétation). - Bien, très bien. Mais à quel moment

5 a eu lieu cet incident où vous vous êtes coupé la main ? Est-ce que vous

6 vous souvenez du mois, de l'année ? C'était en 1991, cela vous le savez,

7 mais quel mois était-ce ?

8 M. Landzo (interprétation). – Je crois que c'était le mois

9 de février, si mes souvenirs sont bons.

10 M. Moran (interprétation). - Et vous avez subi une intervention

11 chirurgicale suite à cela, n'est-ce pas ?

12 M. Landzo (interprétation). – Le lendemain. Le lendemain, après

13 la blessure.

14 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'on vous a mis la main

15 dans le plâtre ?

16 M. Landzo (interprétation). – Oui, après l'intervention, je

17 crois que j'ai porté un plâtre pendant un mois environ.

18 M. Moran (interprétation). - Et après qu'on vous a enlevé le

19 plâtre, est-ce qu'on vous a mis des fils sur la main, sur le bras ? Est-ce

20 que vous vous souvenez de cette déposition ? On vous a fait passer un fil

21 le long du quatrième et du cinquième doigt. Quand cela s’est-il passé ?

22 M. Landzo (interprétation). – Il l'a fait immédiatement après

23 l'opération. A l'intérieur de la peau, il a fait passer un fil et il a mis

24 un élastique, ce qui faisait que je pouvais faire des exercices, mais le

25 problème, c'est qu'il y avait un espace entre le plâtre et la main et par

1 conséquent, mes exercices n'avaient pas d'effet.

2 M. Moran (interprétation). - Et quand vous a-t-on enlevé tout

3 cela ? Est-ce que c'était le mois de mars 1991 ?

4 M. Landzo (interprétation). – Je ne sais pas exactement. Je sais

5 que cela a duré un mois ou deux. En tout cas, j'ai eu un plâtre pendant un

6 mois. A ce moment-là, on m'a enlevé le plâtre et j'ai terminé cette école,

7 même si j'ai beaucoup manqué l'école. Je ne pouvais pas écrire, je ne

8 pouvais faire aucun type d'exercices. Donc, à la fin de l'année, j'ai dû

9 repasser tout.

10 M. Moran (interprétation). - Bien. Est-ce que les fils, etc.,

11 est-ce que tout cela a été enlevé, au moment où on vous a enlevé le

12 plâtre ? Est-ce que c'est exact ?

13 M. Landzo (interprétation). – Oui.

14 M. Moran (interprétation). – Et à ce moment-là, étant donné que

15 vous ne pouviez plus aller à l'école vous avez dû repasser tous les

16 examens de l'école secondaire, à la fin de l'année scolaire. Est-ce que

17 c'est exact ? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

18 M. Landzo (interprétation). – Non, c'était vers la fin de ma

19 scolarité, vers la fin de l'école. Enfin, j'ai terminé l'école dans les

20 temps.

21 M. Moran (interprétation). - Quand terminez-vous l'école

22 secondaire à Konjic ? Aux Etats-Unis, c'est autour du 30 mai. Je sais, car

23 j'ai assisté pour mes filles. Est-ce que vous vous souvenez quel mois de

24 l'année cela se passait ?

25 M. Landzo (interprétation). – Je ne sais pas.

1 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si

2 c'était le mois d'avril, le mois de mai, le mois de juin, le mois

3 de juillet ?

4 M. Landzo (interprétation). – Si vous pouviez me montrer un

5 papier, un document, quelque chose, je pourrais vous le confirmer. Mais

6 comme cela, tout seul, je n'arrive pas à m'en souvenir. Je sais que

7 c'était en 1991, mais quel mois, je l'ignore.

8 M. Moran (interprétation). – Donc, vous n'en savez rien ?

9 M. Landzo (interprétation). – Non, je ne sais pas.

10 M. Moran (interprétation). - Parlons d'autre chose. Il s'agit

11 peut-être d'une erreur de traduction et s'il s'agit d'une erreur de

12 traduction, je pense que nous devons le signaler à tout le monde. Avant-

13 hier, nous avons parlé du fait de rejoindre les rangs de la Défense

14 territoriale, n'est-ce pas ?

15 M. Landzo (interprétation). – Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Et page 15024 du transcript, lignes

17 24, 25, puis la ligne n° 1 de la page suivante, le transcript dit que

18 "Miro m'a dit de rejoindre les rangs de la Défense territoriale, la TO,

19 dont le quartier général se trouvait au ministère de l'intérieur.". Et à

20 ce moment-là, quelques pages plus loin, page 15026, lignes 9 à 13, vous

21 parlez du fait que Miro a insisté pour que vous restiez avec lui et ne

22 rejoigniez pas les rangs de l'armée. Il a dit vous étiez trop jeune, que

23 la guerre n'était pas pour vous, que la guerre n'était pas une chose

24 pertinente pour quiconque de raisonnable.

25 Alors laquelle de ces deux versions est exacte ?

1 M. Landzo (interprétation). - Je vais vous expliquer de quoi il

2 s'agit.

3 M. Moran (interprétation). - Peut-être que vous pourriez

4 commencer par nous dire laquelle des deux versions est exacte et voir s'il

5 y a une erreur de traduction ?

6 M. le Président (interprétation). - Le Conseil n'essaie pas de

7 vous rejeter la faute pour ce que vous avez dit. Il s'agit simplement de

8 comparer deux versions.

9 M. Landzo (interprétation). - Les deux sont exactes, mais ce que

10 j'ai oublié, c'est d'expliquer la première version. Je peux vous

11 l'expliquer maintenant si vous me le permettez, peut-être que vous

12 comprendriez de manière plus claire.

13 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien. Pourquoi

14 n'expliquez-vous pas d'abord la version n° 1 et passer ensuite à la

15 version n° 2.

16 M. le Président (interprétation). - Peut-être qu'il peut traiter

17 les deux ensemble ?

18 M. Landzo (interprétation). - Au début... Je ne me souviens plus

19 exactement de quelle période il s'agissait. Moi-même et Cipeta, nous avons

20 insisté auprès de Miro et nous lui demandions tous les jours de nous

21 envoyer dans la TO.

22 Il a refusé cela et moi, je lui posais la question dix fois par

23 jour. Il avait un fusil, un fusil automatique qu'il avait reçu du MUP et

24 il le tenait chez lui, dans sa pièce. Mais, nous ne pouvions pas porter

25 cela tout simplement, car nous n'étions pas membres de la TO. Etant donné

1 que nous avons insisté auprès de lui, il avait un ami dans le MUP, non

2 dans la TO, qui était à la tête d'une unité, à l'époque et il m'a dit :

3 "Va t'inscrire auprès de lui".

4 J'y suis allé, j'ai trouvé cette personne et il m'a dit : "Mais

5 qu'est-ce que tu fais là morveux ?" et il m'a renvoyé chez moi. A ce

6 moment-là, quand je suis rentré, Miro rigolait. Il m'a demandé : "Alors,

7 on t'a accepté ?" et ma conclusion était qu'il souhaitait tout simplement

8 répondre à notre souhait. Peut-être qu'il avait appelé l'autre personne en

9 lui demandant de ne pas nous accepter, parce que dix ou quinze fois par

10 jour, nous lui demandions pourquoi nous ne pouvions pas rejoindre les

11 rangs.

12 M. Moran (interprétation). - Donc Miro plaisantait simplement

13 lorsqu'il vous a dit d'aller rejoindre les rangs de la TO la première

14 fois ?

15 M. Landzo (interprétation). - Il souhaitait répondre à notre

16 souhait, il souhaitait nous rendre service, mais les choses se sont

17 terminées de cette manière.

18 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et Miro a oublié cela au

19 moment où il a déposé ?

20 M. Landzo (interprétation). - Personne ne lui a posé la

21 question, autant que je m'en souvienne. Si vous lui aviez posé la

22 question, je pense qu'il vous l'aurait dit sans aucun doute.

23 M. Moran (interprétation). - Je pense qu'il l'aurait fait.

24 Tant que nous sommes sur Miro, Miro a dit que vous déchargiez

25 des camions de 20 tonnes, que vous souleviez des postes de télévision et

1 d'autres objets, et dans votre déposition, que je suis en train de

2 rechercher maintenant, si vous souhaitez que je la retrouve, je vais la

3 rechercher, mais autant que mes souvenirs sont bons, vous avez dit que

4 vous déplaciez des caisses, des cartons, il y avait parfois des camions

5 plus petits, si vous aviez besoin d'aide, quelqu'un serait engagé, on

6 engagerait d'autres personnes. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

7 quelque chose de cet ordre ?

8 M. Landzo (interprétation). - Oui, j'ai été embauché pour

9 décharger les camions. Et puis après, lors du déchargement, il y avait

10 plusieurs opérations. Le camion s'arrêtait devant la boutique, le magasin.

11 Une ou deux personnes qui étaient montées dessus pour nous passer les

12 caisses et les affaires. Les autres personnes qui étaient évidemment à

13 côté du camion devaient porter les affaires vers les entrepôts. Et puis

14 dans l'entrepôt même, d'autres personnes étaient embauchées pour bien

15 organiser l'entreposage. Et toujours lors du déchargement de poids lourds

16 plus grands, nous avons toujours eu recours à des gens que nous

17 connaissions bien et qui ont été payés d'ailleurs. Nous n'étions pas

18 seuls. Evidemment, s'il y avait peu de caisses ou peu de choses à

19 décharger, nous étions tout seuls.

20 M. Moran (interprétation). - Et Miro oubliait le fait qu'il

21 avait embauché tous ces gens quand vous déchargiez tous ces camions ou

22 peut-être que personne ne lui a jamais posé la question, n'est-ce pas ?

23 M. Landzo (interprétation). - Monsieur, je crois que c'est à lui

24 que vous deviez poser la question. Probablement, quelqu'un lui a posé la

25 question. Je vous dis comment les choses se sont passées. C'est à vous de

1 poser les questions auprès de ce Monsieur pour vous en assurer. C'est lui

2 qui donnait de l'argent, c'est lui qui payait les personnes embauchées. Je

3 peux vous donner l'exemple de Esad Boubalo* qui a été abattu plus tard.

4 Lui venait à plusieurs reprises me donner un coup de main lors du

5 déchargement et c'est Miro qui payait ces gens-là. Ce n'est pas notre

6 affaire à nous pour ce qui est du paiement. C'est avec Miro que vous devez

7 vérifier.

8 M. Moran (interprétation). - D'accord. Je suppose que cela a été

9 très difficile de décharger ces camions avec les mains. Est-ce que c'était

10 difficile ? Difficile de décharger des objets comme des postes de

11 télévision dont a parlé Miro ?

12 M. Landzo (interprétation). - Je déchargeais tout ce que l'on me

13 demandait, mais le problème c'est que moi j'étais sur le camion. Je ne

14 portais pas ces objets, donc je prenais la caisse et je la mettais tout

15 simplement sur le bord du camion ou bien sur le fond même de la voiture.

16 Ensuite, je ne les portais certainement pas pour monter et grimper les

17 escaliers avec. C'est Cipeta qui venait nous aider à la fin et Miro devait

18 tout savoir.

19 M. Moran (interprétation). – Donc, vous ne faisiez que soulever

20 les objets du camion et puis les reposer par terre, n'est-ce pas ?

21 M. Landzo (interprétation). – Pour ce qui est de la largeur du

22 poids lourd, il n'y avait que peut-être un mètre à faire, un pas ou deux à

23 faire avec cet objet-là pour, évidemment, permettre à ce que l'autre s'en

24 charge. Pendant tout ce temps-là, j'étais à bord du camion parce que je ne

25 pouvais justement m'occuper du chargement et enfin de porter, surtout je

1 ne pouvais surtout pas porter ces poids lourds.

2 M. Moran (interprétation). - Je suppose que c'était assez

3 difficile le fait que vous souffriez de l'asthme, de problèmes des mains,

4 le moment où vous avez transporté tout ce bois chez le père de Miro,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Landzo (interprétation). – Pour ce qui est du bois, comment

7 dirais-je ? Il s'agit de déchets. Ce sont des déchets d'une entreprise,

8 d'une firme. Je ne sais pas comment expliquer. Ce sont les déchets lors du

9 sciage de troncs d'arbres. Ces déchets étant donc déchargés devant les

10 caves des gens et on pouvait le faire, c'était très facile, avec une main.

11 Parce que le père de cette jeune fille d'ailleurs, pardon, le père de Miro

12 a utilisé pour chauffer.

13 M. Moran (interprétation). - Quand je pense à votre santé, je me

14 souviens qu'il y avait un médecin irlandais qui a dit que vous étiez

15 allergique à la poussière. Non, je reformule. Que vous aviez des allergies

16 vis-à-vis de la poussière... N'est-ce pas ?

17 M. Landzo (interprétation). – Oui. A la poussière, plumage et

18 tout cela.

19 M. Moran (interprétation). - ...Qui provoque chez vous une

20 réaction asthmatique, n'est-ce pas, des crises d'asthme ?

21 M. Landzo (interprétation). – Oui, j'ai eu des problèmes de

22 respiration. Enfin, la respiration était devenue difficile. Ce n'est pas

23 une crise où je ne devais plus pouvoir bouger. Tout simplement, la

24 respiration devenue difficile pendant un jour ou deux et si évidemment on

25 ne coupe pas l'attaque, alors là on s'enlise dans une phase plus grave.

1 M. Moran (interprétation). - D'accord. Je passe à un autre

2 sujet, Monsieur. Vous avez témoigné, si je me souviens bien, en disant que

3 lorsque vous avez été pour la première fois au camp de Celebici, il y

4 avait un poste de garde, dans ce que vous appeliez... Il y avait une

5 espèce de trou creusé dans la terre qui se trouvait devant le hangar n° 6,

6 mais qui ne se trouve pas sur la maquette. Est-ce que vous vous souvenez

7 de cette déposition ?

8 M. Landzo (interprétation). – Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Et vous aviez aussi une

10 mitrailleuse. C'était pour protéger le devant du hangar n° 6 et empêcher

11 que les gens entrent illégalement dans le camp pour faire du mal aux

12 détenus. N'est-ce pas que vous avez dit cela ?

13 Je cherche cela, je pense que c'est ce que vous avez dit.

14 M. Landzo (interprétation). – Ce n'est pas une mitraillette à

15 moi. C'était une mitraillette qui se trouvait là, que je posais sur table

16 et lorsque venait mon tour de garde, je devais la prendre. C'était tout.

17 Ce n'était pas une mitraillette qui m'appartenait.

18 M. Moran (interprétation). - Je comprends bien qu'elle était là

19 au poste de garde.

20 M. Landzo (interprétation). – Au début, il y avait deux gardes

21 qui étaient là, assis là, pour que plus tard, l'autre devait être muté

22 pour être posté auprès d'une butte.

23 M. Moran (interprétation). - Et l'une des raisons pour laquelle

24 cela... pour laquelle on vous a changé de place, c'est que vous avez dit

25 que ce que vous avez appelé un fossé, que moi j'appelle un gourbi, était

1 rempli d'eau. C'est cela ? Et que vous cherchiez un autre endroit.

2 M. Landzo (interprétation). – Ce n'était pas la raison. La

3 raison était que tout simplement un des gardes était muté pour être

4 positionné sur une butte, pour avoir une meilleure position de voir, par

5 conséquent d'organiser le contrôle, avoir un oeil sûr, toujours. Et ce

6 n'est pas parce que j'ai été dans un terrain où il y avait des mares où…

7 M. Moran (interprétation). - D'accord. Alors quand votre avocat

8 vous a demandé à la page 15034 du transcript, lignes 15 et 16, vous avez

9 dit que c'était votre idée de creuser ce trou. Et puis à la ligne 17, la

10 réponse commence par dire : "Oui, quand on m'a donné l'ordre d'occuper ce

11 poste de garde, j'étais toujours assis dans le champ et si une voiture

12 passait ou des soldats ivres qui passaient ont tiré sur moi... voilà

13 pourquoi j'ai demandé à M. Delic de faire quelque chose".

14 Est-ce que j'ai mal compris, c'est-à-dire que ce n'était pas

15 votre idée de construire le poste de garde au sommet de la colline ?

16 M. Landzo (interprétation). – Mon idée était de creuser cette

17 tranchée et ce n'était pas une idée à moi de dire que c'est là que devait

18 être positionné un garde. Il n'y avait pas que moi. Il y avait d'autres

19 gardes qui devaient s'asseoir sur ce pré. Or souvent, il arrivait que

20 quelqu'un tire depuis le village au cours de la nuit évidemment, et on

21 pouvait donc atteindre la personne qui se trouvait sur la butte.

22 Par conséquent, j'étais venu à l'idée -et je l'ai demandé à

23 M. Delic- de faire creuser une espèce de tranchée, de créer un abri. Et

24 alors, lui, il a répondu que je pouvais toujours le faire moyennant

25 évidemment l'aide de cinq ou six personnes du hangar.

1 M. Moran (interprétation). - D'accord. Alors ils ont creusé un

2 trou, ils y ont mis une espèce de toit pour que vous puissiez dormir.

3 N'est-ce pas que c'était couvert ?

4 M. Landzo (interprétation). – Oui, c'est cela.

5 M. Moran (interprétation). - Veuillez montrer aux Juges sur la

6 maquette où cela se trouve, pour que nous comprenions de quoi il s'agit.

7 (Le témoin montre.)

8 Merci. Merci bien, Monsieur.

9 Et vous y avez dormi ?

10 En raison de vos problèmes de santé, vous avez installé un lit

11 dans cette casemate ?

12 M. Landzo (interprétation). - Non, ce n'est pas que vraiment

13 c'était un lit. On l'a plutôt improvisé. C'était un lit de fortune, et la

14 raison pour laquelle je venais me coucher là, même mon tour de rôle passé,

15 c'est que tout simplement on ne pouvait pas trouver un lit libre. Il y en

16 avait parmi les gardes qui étaient obligés de sommeiller même à table dans

17 la cuisine. Et ce lit de fortune n'a pas été utilisé par moi uniquement,

18 mais par d'autres gardes et ce n'est pas que je l'ai utilisé tous les

19 jours, si jamais j'ai pu réussir.

20 M. Moran (interprétation). - D'accord. Alors si le compte rendu

21 dit, à la page 10535, à partir de la ligne 6, où vous parlez de l'endroit,

22 vous dites que vous ne trouviez pas de lit, que parfois il faisait trop

23 chaud, parfois il faisait trop froid et à partir de la ligne 18 vous

24 dites :"Souvent, en raison de mes problèmes de santé, je ne pouvais pas

25 changer de température constamment et voilà pourquoi j'ai installé tout

1 cela, et quand je dis cela, je voulais dire la casemate. Et puis je

2 pouvais y dormir, je pouvais être de garde. Il s'agissait d'un trou

3 composé de deux parties. Le garde regardait alors que moi je dormais".

4 Puis il y avait ensuite d'autres raisons, à part votre santé,

5 c'est-à-dire les différences de température, le fait que vous y avez

6 installé un lit dans la casemate, n'est-ce pas ?

7 M. Landzo (interprétation). - Quand je parle évidemment de chaud

8 ou de froid, je vous parle plutôt de bâtiment administratif et du

9 bâtiment D. Dans le bâtiment D, je devais me coucher dans le corridor

10 même, où il a fait très froid, et évidemment, le bâtiment D, il a fait

11 chaud, et avec les chaleurs d'été il a fait très très chaud. C'est

12 pourquoi je devais me chercher un meilleur endroit. C'est pourquoi j'ai

13 décidé...pas décidé, mais j'ai essayé de joindre les deux éléments, c'est-

14 à-dire qu'il y avait là un lit qui était utilisé par d'autres gardes

15 aussi. Ce n'est pas pour moi que je l'ai fait. Enfin, il ne s'agit pas

16 seulement de cette casemate-là ou de ce lit-là, mais dans plusieurs cas

17 d'ailleurs, je l'ai utilisé moi-même pour coucher.

18 M. Moran (interprétation). - D'accord. Peut-être que vous pouvez

19 m'aider à comprendre quelque chose. Dans toutes les casemates que j'ai

20 visitées, on avait une fortification sur le terrain et un endroit où il y

21 a beaucoup de poussière, c'est sale. Au fond, il s'agit d'un trou creusé

22 dans la terre. Si vous êtes allergique à la poussière, n'est-ce pas que

23 cela aurait une incidence négative sur votre asthme, si vous y dormiez ?

24 M. Landzo (interprétation). - Si vous avez bien suivi

25 l'ordonnance des médecins, j'étais allergique à la poussière d'un

1 appartement. Là où j'étais, il y avait les planches par terre. Il n'y

2 avait pas eu d'ailleurs beaucoup d'espace pour se mouvoir. Il y a eu de la

3 poussière, je ne peux pas dire le contraire, il y a eu de la poussière

4 devant le hangar et partout. Ici même, où nous sommes actuellement, il y a

5 de la poussière.

6 M. Moran (interprétation). - C'est-à-dire qu'il n'y a que

7 certaines poussières qui provoquent une allergie chez vous ?

8 M. Landzo (interprétation). - D'après les tests, il en est

9 ainsi. Probablement que je suis allergique à toutes poussières, mais

10 autant que je me souvienne, il s'agit de poussières que l'on retrouve dans

11 un appartement et tout ce qui est plumage etc, et changement de temps

12 surtout. Même ici, incarcéré, j'ai des problèmes. Après avoir par exemple

13 balayé ma chambre, je suis obligé d'utiliser ma petite pompe contre

14 l'asthme.

15 M. Moran (interprétation). - D'accord, très bien.

16 Je passe à un autre sujet. Ah non ! une question avant de

17 quitter le sujet de la casemate.

18 Dans la casemate au sommet de la colline, ce que vous venez

19 d'indiquer-là, il y avait une mitrailleuse, n'est-ce pas ?

20 M. Landzo (interprétation). - Oui, plus tard. Cette mitrailleuse

21 a été retrouvée à Bradina, qui était transportée à la prison, bien

22 nettoyée et mise en ordre. On l'a positionnée au poste de garde pour qu'il

23 y ait là une mitrailleuse. Il y avait une mitrailleuse si je m'en souviens

24 bien, à la porte d'entrée, et puis cette autre.

25 M. Moran (interprétation). - Et la mitrailleuse, ne parlons pas

1 de celle qui se trouvait à l'entrée... il y avait cette mitrailleuse avec

2 des munitions, n'est-ce pas ? C'est-à-dire, elle était armée ?

3 M. Landzo (interprétation). - Bien sûr, il y avait des

4 munitions.

5 M. Moran (interprétation). - D'accord. Il y avait aussi une

6 autre mitrailleuse qui se trouvait dans le fossé, qui se trouve devant le

7 hangar n 6 et la surface était toujours remplie d'eau. Est-ce qu’il

8 s'agit des même mitraillettes ?

9 M. Landzo (interprétation). - Non. Il y en avait deux, mais dans

10 cette tranchée, il n'y avait pas toujours eu de l'eau, mais uniquement

11 lorsqu'il pleuvait.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien. Moi je parlais

13 maintenant du gourbi où il y avait de l'eau, celui qui est directement

14 devant le hangar n° 6. C’était une mitrailleuse avec des munitions et

15 l'autre au sommet de la colline, il y avait aussi des munitions avec une

16 capacité de couvrir toute la partie devant le hangar n° 6.

17 M. Landzo (interprétation). - Oui. Cette mitrailleuse qui

18 donnait sur la porte d'entrée devait contrôler, surveiller l'entrée du

19 hangar. L'autre devait surveiller la prison. D'abord nous avons eu les

20 fusils M 48, ayant cinq balles dans la cartouche, dans le magasin. Plus

21 tard, nous avons eu des fusils semi-automatiques avec soixante balles.

22 C’est ainsi qu'on ne devait pas pouvoir évidemment empêcher toute personne

23 qui voulait entrer. Et puis après, on a eu des mitrailleuses. Voilà la fin

24 de ces mitrailleuses.

25 Et ce n'était pas évidemment une décision émise par moi quant au

1 positionnement des mitrailleuses.

2 M. Moran (interprétation). - Non, je comprends. Vous n'étiez

3 qu'un garde et ce n'était pas vous qui preniez de telles décisions. Je

4 comprends cela. Personne ne vous reproche quoi que ce soit pour cela. Mais

5 je voulais tout simplement savoir s’il y avait deux mitrailleuses qui

6 couvraient toute la partie avant du hangar n° 6 et c’était le cas.

7 M. Landzo (interprétation). - Non, non, non. Une mitrailleuse

8 devait contrôler l’entrée du hangar, l'autre devait surveiller la partie

9 en dehors de la prison, c'est-à-dire en direction du village, si jamais

10 des gens pouvaient s'évertuer à attaquer. Donc celui-là qui se trouvait

11 sur la butte, et bien celui-là ne pouvait pas contrôler, moyennant sa

12 mitrailleuse, évidemment l’entrée.

13 M. Moran (interprétation). - D'accord. Et vous aviez peur que

14 les prisonniers ne provoquent une émeute et cela vous faisait peur parce

15 qu'il n'y avait que deux fusils M 48 avec une dizaine de coups de

16 munitions. Voilà pourquoi vous pensiez que les Serbes pourraient peut-être

17 vous écraser ?

18 M. Landzo (interprétation). - C’est ainsi qu'il nous a été dit

19 lorsque nous étions là que nous devions toujours être sur le qui-vive,

20 prudents, lorsque nous sommes en communication avec les détenus etc.. Et

21 bien sûr qu'on a eu peur parce qu'une fois venu, je ne savais pas ce qui

22 s'était passé là, je ne connaissais pas tous ces gens-là. Tout ce qu’on

23 disait d’eux, je n'en avais aucune image... enfin, que c'était des gens

24 dangereux ou pas, bien sûr que j'en avais peur. Que pourrais-je faire

25 lorsque j'ai un fusil à cinq balles dans le magasin contre deux cent

1 cinquante personnes détenues ?

2 M. Moran (interprétation). - Je suppose que c'était difficile

3 de faire actionner ce fusil avec votre main. Est-ce que vous y

4 réussissiez ?

5 M. Landzo (interprétation). - Vous dites vous-même que vous avez

6 fait le service militaire. Vous savez très bien que vous pouvez, moyennant

7 deux doigts seuls... deux doigts, actionner évidemment votre fusil.

8 M. Moran (interprétation). - Enfin, avec les fusils que je

9 connaissais, ce n'était pas des fusils de ce type là. J'ai très peu

10 d'expérience avec ce type de fusil.

11 M. Landzo (interprétation). - C'est une carabine, comme une

12 carabine de chasse. Si vous savez ce que c’est, ce qu’est une carabine de

13 chasse, c'est de ce fusil-là qu'il s'agit.

14 M. Moran (interprétation). - Je suis d'accord. Il y a même une

15 photo d'un de ces fusils, si vous voulez le regarder.

16 Je voudrais passer à un autre sujet. Sans entrer dans des

17 détails, je ne vais pas vous poser des questions détaillées et si votre

18 avocat souhaite le faire par la suite, il n'y a pas de problème. Mais

19 d'une façon générale, en 1992 et 1994, vous avez fait des déclarations aux

20 autorités bosniaques concernant un crime dont vous avez été accusé, n'est-

21 ce pas ?

22 M. Landzo (interprétation). - Vous pensez peut-être que j'ai été

23 accusé du meurtre de Bubalo ?

24 M. Moran (interprétation). - Je pense à l'affaire Bubalo, mais

25 sans détail. Vous avez fait des déclarations à ce sujet et ces

1 déclarations ont été faites aux autorités bosniaques ?

2 M. Landzo (interprétation). - En 1992, ce n'était pas officiel,

3 alors qu’en 1994 c'était officiel.

4 M. Moran (interprétation). - Et les déclarations n'étaient pas

5 vraies, n'est-ce pas ?

6 M. Landzo (interprétation). - Je ne saurais vous le dire

7 maintenant tant que je ne les aurais vues. Il y a eu des déclarations que

8 j'ai faites à ce moment-là et qui n'étaient pas vraies. Mais si vous

9 pouvez me les soumettre maintenant, je peux vous dire ce qui est vrai et

10 ce qui est faux dans ces déclarations.

11 M. Moran (interprétation). - D'accord. Voilà ce que je vous

12 demandais, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas... que ces déclarations

13 n'étaient pas tout à fait vraies au moment où vous les avez faites. Est-ce

14 exact, Monsieur ?

15 M. Landzo (interprétation). - Oui. Pendant que j'ai été

16 incarcéré au village de Pasovici, il y a eu des dépositions que j'ai

17 signées sans pouvoir voir ce qui était écrit dessus parce que si on vous

18 sort à minuit de cette cave où nous étions enfermés et on vous donne des

19 claques etc., et bien vous signez. Il y a eu des dépositions de ce genre.

20 Mais il y a eu des dépositions où je savais très bien de quoi il

21 s'agissait et ce que j'avais dit.

22 M. Moran (interprétation). - Pour ce qui concerne les

23 déclarations où vous saviez ce que vous disiez, lors de ces déclarations,

24 vous n'avez pas dit la vérité, n'est-ce pas ?

25 M. Landzo (interprétation). - Si vous pouvez me les soumettre

1 maintenant, je pourrai vous répondre. Sinon, je dirai tout simplement

2 qu'il y a eu des choses que j'ai dites qui étaient vraies et d'autres qui

3 n'étaient pas vraies. Si vous pouvez soumettre à mes yeux ces dépositions

4 maintenant, je pourrai vous parler plus en détail là-dessus.

5 M. Moran (interprétation). - Au fond, je ne pose pas de question

6 concernant les détails. Je voulais tout simplement savoir s'il s’agit de

7 la véracité. Vous savez que le 18 juillet 1996, vous avez été interrogé

8 par un monsieur qui s'appelle M. Dehus, avec Mme McHenry, devant votre

9 conseil et c'était à l'unité de détention.

10 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela.

11 M. Moran (interprétation). - Et vous parlez de déclarations que

12 vous aviez faites en 1994 devant un Juge d'instruction.

13 Et M. Dehuz vous a demandé, à la page 5 : "Est-ce que vous avez

14 signé les déclarations ?" Et vous avez répondu : "Oui". Monsieur Dehuz a

15 dit : "Alors, est-ce que lors de l'interrogatoire vous avez dit la

16 vérité ?", vous avez répondu : "Non" et lui a répondu en disant : "Donc

17 vous n'avez pas dit la vérité ?" et vous avez dit : "Non".

18 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

19 M. Landzo (interprétation). - Pouvez-vous me montrer tout cela ?

20 Je ne me souviens pas de cette partie d'interview. Je sais qu'ils m'ont

21 interrogé, que j'ai parlé avec, ils m'ont posé des questions, mais je ne

22 me souviens pas exactement de ce que j'ai dit en réponse. Je sais que ce

23 monsieur m'a posé des questions, mais je ne sais pas ce que j'ai pu

24 répondre.

25 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait lui fournir

1 une copie de cette déclaration ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit de la pièce 102.

3 M. Moran (interprétation). - 102 ?

4 M. le Président (interprétation). - Je peux vous dire que cela

5 se trouve à la page 5 de la version anglaise. Je ne peux pas vous dire

6 quelle serait la page dans la version serbo-croate.

7 M. Landzo (interprétation). - Oui, je l'ai trouvée.

8 M. Moran (interprétation). - Cela ne vous cause pas de

9 difficultés ? Vous dites que c'est une transcription correcte de la

10 cassette vidéo de la discussion que vous avez eue avec M. Dehuz et

11 Mme McHenry ?

12 M. Landzo (interprétation). - Je crois que cela est exact. Vous

13 savez que j'ai dit que si mes dépositions ne sont pas toujours vraies,

14 mais pour une bonne part, elles étaient vraies.

15 M. Moran (interprétation). - Et les raisons que vous avez

16 données pour expliquer pourquoi vous n'aviez pas dit la vérité, c'est

17 parce que votre avocat, lors de la procédure en Bosnie, dont je ne me

18 souviens plus du nom, comment s'appelait-il d'ailleurs ?

19 M. Landzo (interprétation). - Monsieur Brackovic.

20 M. Moran (interprétation). - Non, dans la procédure bosniaque,

21 vous aviez indiqué un autre nom quelque part dans votre déclaration,

22 quelqu'un d'autre qui vous défendait. C'est ce que vous avez dit dans

23 votre déclaration au bureau du Procureur.

24 M. Landzo (interprétation). - Ah oui, c'est Esad Vejzagic.

25 M. Moran (interprétation). - Et la raison pour laquelle vous

1 avancez pour ne pas dire la vérité, c'est que lui vous avait recommandé de

2 ne pas dire la vérité. Est-ce exact ? Il avait recommandé que vous

3 n'évoquiez pas cette personne et quand on regarde ce texte, on voit...

4 M. Landzo (interprétation). - Je pense qu'il me l'a dit parce

5 qu'au même moment il était le défenseur de M. Pirkic Mitko, ce que je ne

6 savais pas. Il m'a surtout conseillé de ne pas mentionner le nom devant le

7 prétoire. Et c'est ce que j'ai fait d'ailleurs parce que j'ai eu peur de

8 ce Mitko Pirkik, parce que vous aussi, si vous le connaissiez, vous auriez

9 peur également de lui.

10 Seconde chose : il m'a promis que si je ne faisais pas mention

11 de son nom, je sortirais de la prison, c'est-à-dire qu'il m'aiderait à ce

12 que je ne sois pas évidemment condamné parce que j'étais un soldat qui

13 devait exécuter les ordres. A ce moment-là, il était le commandant de la

14 brigade de Konjic. Alors vous comprenez maintenant.

15 M. Moran (interprétation). - Voilà, d'accord. Donc c'était votre

16 avocat qui vous a dit de faire toutes ces déclarations fausses ?

17 M. Landzo (interprétation). - Il m'a conseillé de ne pas

18 mentionner le nom de Prikic Mitko.

19 Or, pour répondre, puisque vous y êtes déjà, si j'ai fait cette

20 déposition, parce que j'ai changé trois ou quatre dépositions devant le

21 prétoire à cette époque et si vous les lisez bien, vous verrez bien que

22 chaque fois je tâche de ne pas mentionner le nom de Delic Hazim. Il y

23 avait donc plusieurs personnes qui étaient intervenues pour que je change

24 de déposition à cette époque-là. A une lecture plus attentive vous le

25 comprendrez. Même devant le Procureur, dans la déposition, j'avais voulu

1 faire tomber toute la culpabilité sur le dos des Croates et pas des

2 Musulmans. Je crois que vous comprenez maintenant.

3 M. Moran (interprétation). - Alors est-ce que vous vous souvenez

4 avoir dit dans vos déclarations au bureau du Procureur -pour vous aider,

5 cela se trouve à la page 50, plus où moins au milieu de la page-, quand

6 vous parlez de signer plutôt la déclaration, Mme McHenry vous pose des

7 questions et elle dit : "Pourquoi est-ce que vous avez signé ces

8 déclarations ?"

9 Je reprends : "Pourquoi est-ce que vous avez dû signer ces

10 déclarations en 1994 ?" et vous avez répondu : "Tout cela est passé par le

11 truchement du commandant qui me défendait, qui défendait le commandant de

12 la brigade, qui avait des comptes à régler". Et après, vous avez enchaîné

13 et vous avez dit que M. Dehuz vous a dit ce qu'il fallait mettre dans

14 votre déclaration. Votre réponse était : "Non, c'est mon avocat qui me l'a

15 dit".

16 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

17 M. Landzo (interprétation). - Monsieur, cette déposition que

18 j'ai faite auprès du Procureur n'est pas exacte dans sa totalité.

19 M. Moran (interprétation). - Vous parlez maintenant de quel

20 Procureur ? Le Procureur en Bosnie ou Mme McHenry ?

21 M. Landzo (interprétation). - Cette déposition faite devant le

22 Procureur, de même que d'autres, pas toutes, mais il y en a eu d'autres

23 qui ne sont pas toutes exactes. Or, au cours de la journée, vous entendrez

24 dire pour quelles raisons elles ne sont pas exactes et d'ailleurs, vous

25 entendrez dire ce qui est exact et ce qui ne l'est pas.

1 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est le moment

2 de faire notre pause. Nous reprendrons à 14 h 30.

3 Suspendue à 13 h 00, l'audience est reprise à 14 h 35.

4 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

5 que vous êtes toujours sous serment.

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre,

7 Maître Moran.

8 M. Moran (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur Landzo, pendant la pause déjeuner, est-ce que vous avez

10 discuté de votre témoignage avec quiconque ?

11 M. Landzo (interprétation). - Avec mon avocat, j'en ai parlé.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien. Il n'y a pas de mal à

13 cela. Je voulais simplement savoir.

14 Monsieur Landzo, je vais passer à une question entièrement

15 différente et je vous poserai des questions sur des remarques que vous

16 avez faites à la fin de votre réponse à l'interrogatoire principal. Vous

17 avez parlé de conditions au centre de détention. Vous avez parlé au

18 Président quant au fait que vous étiez isolé. Est-ce que vous vous

19 souvenez de ces remarques ?

20 M. Landzo (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation). - Bien. Cela ne représente rien de

22 nouveau, ou plutôt, je me reprends, lorsque vous êtes arrivé pour la

23 première fois à La Haye, au cours de l'été 1996, on vous a également gardé

24 séparé des autres détenus, n'est-ce pas ?

25 M. Landzo (interprétation). - Oui, mais pas seulement moi. Tout

1 le monde était en isolement. Tout le monde allait se promener seul. Tout

2 le monde avait un temps de loisir seul. C'était la même chose pour tous et

3 pas simplement pour moi.

4 Pour ce qui est de ma situation, j'ai parlé avec le directeur du

5 centre de détention qui m'a signalé un avis du Greffe, selon lequel, au

6 cours des deux semaines à venir, j'allais être mis en isolement en raison

7 de mon témoignage qui faisait craindre pour des atteintes à ma personne de

8 la part de M. Mucic, M. Delic. C'est les renseignements que j'ai reçus,

9 vous pouvez vérifier.

10 M. Moran (interprétation). - Très bien. Est-ce que c'était en

11 1996 ?

12 M. Landzo (interprétation). - Non, c'était il y a quelques

13 jours, au moment où j'ai commencé à déposer.

14 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien. Très bien,

15 Monsieur. J'aimerais revenir sur la période où vous êtes arrivé à La Haye

16 en 1996. Pendant un certain moment, après cette date, à la demande du

17 Bureau du Procureur, dans le cadre des règles de détention, le Greffe a

18 ordonné pour vous-même, et pour les autres accusés, de ne pouvoir vous

19 retrouver, vous-même et ces trois autres personnes derrière moi. Est-ce

20 que c'est exact, Monsieur ?

21 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'était une requête de la

22 part du Greffe, du Procureur pardon.

23 M. Moran (interprétation). - Et cela s'est produit pendant

24 plusieurs mois. Après cela, vous avez été isolé, vous n'avez pas pu

25 rencontrer d'autres Musulmans ?

1 M. Landzo (interprétation). - A moi-même, après plusieurs mois,

2 on m'a autorisé à voir M. Delic.

3 M. Moran (interprétation). - Après ces quelques mois, nous

4 parlons quoi, du mois d'octobre/novembre 1996, le Juge Karibi-Whyte a

5 signé cette ordonnance ?

6 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas exactement quand

7 c'était. Il faudrait que je voie le papier. J'ai ce papier chez moi en

8 détention.

9 M. Moran (interprétation). - Très bien. Mais vous-même avez été

10 conservé écarté de M. Landzo, veuillez m'excuser, on vous a gardé à

11 l'écart de MM. Delalic, Mucic et Delic au-delà du 18 juillet 1996 de

12 manière nette, n'est-ce pas ?

13 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas pendant combien de

14 temps je n'ai pas eu de contacts, mais je sais qu'à une certaine période,

15 je n'ai pu que voir M. Delic, alors que je n'avais pas de contacts avec

16 les deux autres accusés.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien, très bien. J'aimerais

18 revenir maintenant à d'autres points que nous avons abordés.

19 En 1994, vous avez fait une déclaration au Procureur en Bosnie.

20 Vous avez dit qu'en partie il s'agissait de la vérité. En partie. Vous

21 vous en souvenez ? Nous en avons parlé avant la pause déjeuner.

22 M. Landzo (interprétation). - Oui, je sais que j'ai fait cette

23 déclaration.

24 M. Moran (interprétation). - Et il s'agit de celles pour

25 lesquelles vous avez dit qu'elles étaient vraies en partie et non pour une

1 autre partie.

2 M. Landzo (interprétation). - Il ne s'agissait pas de

3 déclarations entièrement vraies. Ici, je peux dire la vérité.

4 Je crois que nous tous, nous sommes venus ici pour que la vérité

5 soit établie, alors si la vérité vous intéresse, je pourrai vous en dire

6 plus.

7 M. Moran (interprétation). - Ce que j'essaie de vous dire,

8 Monsieur...

9 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. On ne

10 laisse pas l'accusé terminer sa déclaration. Il a dit qu'il voulait dire

11 la vérité. Maître Moran lui a coupé la parole.

12 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous devez

13 laisser l'interrogatoire se poursuivre car il vise à établir la vérité je

14 pense.

15 M. Moran (interprétation). - Oui. J'aimerais que vous confirmiez

16 que ces déclaration ne représentaient pas toute la vérité. En fait, c'est

17 ce que vous avez dit à Mme McHenry et à M. Dehuz le 18 juillet 1996.

18 M. Landry - A plusieurs reprises, j'ai fait dès déclaration

19 en 1992 et en 1994, j'ai fait plusieurs déclarations. Pour une, il s'agit

20 de la vérité. Il s'agit du fait que M. Delic m'a ordonné de tuer cette

21 personne. Je sais que c'est exact, j'en suis sûr. Il y a d'autres aspects

22 qui, par un concours de circonstances à cette période, ont été faits à

23 l'avantage des personnes qui souhaitaient que j'agisse de la sorte.

24 M. Moran (interprétation). - En réalité, ce que vous avez dit à

25 Mme McHenry et à M. Dehuz, n'était pas que Hazim vous a dit de mentir,

1 mais votre avocat vous l'a dit, qui vous représentait en Bosnie,

2 M. Brackovic. C'est exact ?

3 M. Landzo (interprétation). - Oui, mais nous devrions revenir au

4 contexte de tout cela. Pour que la Cour, le Président comprennent bien,

5 ainsi que vous-même et les autres que cela intéresse, pour que cela soit

6 bien clair, pour qu'on comprenne bien ce qui s'est passé et comment cela

7 s'est passé autour des déclaration que j'ai faites. Je pense qu'il serait

8 nécessaire que j'apporte quelques explications. Cela serait nettement plus

9 clair et nous ferait économiser du temps.

10 M. Moran (interprétation). - Bien. Lorsque vous avez fait ces

11 déclaration en 1994 en Bosnie, les déclarations dont vous avez dit

12 qu'elles ne constituaient pas toute la vérité, est-ce que vous vous

13 attendiez à ce que les représentants officiels de Bosnie-Herzégovine se

14 fondent sur la vérité de ces déclaration, ou est-ce que vous vous

15 attendiez à ce qu'ils sachent que les déclarations que vous aviez faites

16 sous serment ne constituaient pas la vérité ?

17 M. Landzo (interprétation). - Maintenant, lorsque j'ai déposé,

18 Mme Sena Usjunovic* m'a demandé : "Landzo, qui t'a demandé de modifier ces

19 déclarations ?", car à l'époque je niais. Elle m'a demandé si c'était

20 Hazim Delic. Elle m'a dit :"Tu ne le mentionnes jamais dans les

21 déclarations, tu essaies de les protéger". Donc même le juge

22 d'instruction,après le changement de ma déclaration, savait de quoi il

23 s'agissait et moi je n'avais pas l'intention de leur mentir. Je n'ai même

24 pas demandé plusieurs fois à y aller moi-même tout seul. Monsieur Delic

25 disait qu'il fallait que je fasse une déclaration. Un gardien venait me

1 chercher et il me disait que je devais me rendre au Tribunal.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et vous vous attendiez à

3 ce que les représentants officiels du gouvernement de Bosnie-Herzégovine

4 se fondent sur la vérité de ces déclarations, n'est-ce pas ? Est-ce que

5 vous comprenez cette question ?

6 M. Landzo (interprétation). - Je ne m'y attendais pas car ils

7 ont suffisamment d'intelligence pour voir de quoi il s'agissait.

8 M. Moran (interprétation). - Bien. Alors ils savaient que cette

9 déclaration que vous aviez prononcé sous serment...

10 M. Landzo (interprétation). - Elle n'était pas faite sous

11 serment. Il s'agissait d'une instruction et généralement,lorsqu'il y a une

12 procédure d'enquête, on peut mentir pour se protéger. C'est une habitude

13 répandue chez nous, en Bosnie-Herzégovine et en ex-Yougoslavie. De cette

14 manière, cette déclaration n'était pas sous serment.

15 M. Moran (interprétation). - Donc cela ne posait pas de problème

16 de mentir à ce moment-là ?

17 Passons à autre chose.

18 M. Landzo (interprétation). - Non, on ne peut justifier le

19 mensonge, mais j'ai déclaré comme on me l'avait conseillé, comme d'autres

20 me l'avaient conseillé.

21 M. Landzo (interprétation). - Votre avocat vous l'avait dit ?

22 M. Landzo (interprétation). - Mon avocat, M. Delic et

23 M. Mitko Pirkic, trois personnes.

24 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit il y a quelques

25 phrases de cela -je lis le transcript- que vous avez menti au juge

1 d'instruction. Bien. Passons à autre chose maintenant. En juillet 1996, en

2 prison, vous avez fait une déclaration à Mme McHenry et à M. Dehuz. En

3 fait, la version anglaise se trouve devant vous. Je crois comprendre que

4 votre position est maintenant de dire que cette déclaration ne constitue

5 pas la vérité.

6 M. Landzo (interprétation). - Elle ne constitue pas toute la

7 vérité, mais vous pouvez lire toute cette déclaration. Je dis que M. Delic

8 n'était pas le responsable, le directeur, qu'il n'était qu'un gardien.

9 Cela n'est pas exact. Il y a également d'autres faits inexacts. Je suis

10 ici pour donner tous les éclaircissements nécessaires pour la Chambre,

11 pour les avocats de la défense et pour les représentants de l'accusation.

12 M. Moran (interprétation). - Je prendrai un exemple,

13 Cepo Gotovac.

14 Monsieur Dehuz et Mme McHenry vous ont demandé si vous étiez

15 responsable de son meurtre, si vous l'avez tué. Vous avez nié cela, n'est-

16 ce pas ?

17 M. Landzo (interprétation). - Oui, tout et pas seulement cela.

18 M. Moran (interprétation). - Je viens de prendre cela comme un

19 exemple.

20 M. Landzo (interprétation). - Vous pouvez voir pour les autres

21 chefs d'accusation que j'ai tout nié.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien. C'était pour deux

23 raisons. Vous avez déposé... Page 15 108 du transcript commençant à la

24 ligne 7, vous avez parlé de la manière dont on vous a amené à Sarajevo,

25 juste avant votre arrivée à La Haye, on vous a amené devant un juge de la

1 Cour suprême de la République de Bosnie-Herzégovine et il vous a fait une

2 déclaration et vous avez interprété de cette manière cette déclaration,

3 cela commence à la ligne 18 : "Ceux qui avouent, on leur pardonne à

4 moitié. Ceux qui n'avouent rien, eh bien on leur pardonnera tout", ce qui

5 signifie qu'il ne faut rien avouer. Est-ce que c'est bien cela ? Est-ce

6 que vous avez entendu cela comme un conseil émanant d'un représentant de

7 la justice de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous pensiez qu'il fallait

8 ne pas dire la vérité ou qu'il ne fallait rien dire du tout ?

9 M. Landzo (interprétation). - J'ai écouté les conseils de mon

10 conseil de l'époque. Ce juge de la Cour suprême de Sarajevo m'a dit un

11 certain nombre de choses dont je me suis souvenues. Il me l’a dit dans une

12 conversation et je pense qu'il voulait dire quelque chose par là. Lorsque

13 j'ai fait ma déclaration, je ne me suis pas conformé à ce conseil de

14 Sarajevo.

15 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc pas suivi ce

16 conseil d'un juge pour mentir. Est-ce que vous pensiez qu'il s'agissait de

17 ne rien dire ? Est-ce que vous...

18 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai pas dit que le juge

19 m'avait dit de mentir. Je n'ai fait que rapporter ses paroles. On peut en

20 tirer la conclusion tout seul. J'ai suivi les conseils de mon avocat de

21 l'époque et j'ai tout nié.

22 M. Moran (interprétation). - Ce que le Juge a dit n'a pas

23 interféré avec votre décision de ne pas dire la vérité à Mme McHenry. et

24 de M. Dehuz.

25 M. Jan (interprétation). - (Hors micro).

1 M. Moran (interprétation). - J'essayais de voir, de faire en

2 sorte de montrer qu'aucun représentant de la justice d'aucun pays ne l’ait

3 incité à dire la non-vérité.

4 M. Landzo (interprétation). - Je peux essayer de vous donner des

5 éclaircissements, je sais ce que cette personne m'a dit à moi-même et à

6 M. Delic. Je sais de quoi il avait l'air. Mais je ne connais pas son nom.

7 Est-ce que c'était un conseil ou est-ce que c'était tout simplement une

8 phrase qu'il a prononcée ? Je l’ignore, mais je sais ce qu'il m’a dit et

9 moi-même j'en ai tiré une certaine conclusion.

10 M. Moran (interprétation). - Et votre conclusion était,

11 Monsieur ?

12 M. Landzo (interprétation). - De ne pas reconnaître ou avouer

13 quoi que ce soit.

14 M. Moran (interprétation). - Cela aurait été plus facile si vous

15 l'aviez dit précédemment. Bien. Donc vous avez fait une déclaration au

16 mois de juillet...

17 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection aux

18 commentaires annexes de Me Moran. Ils n'ont pas lieu d'être à ce stade.

19 Cela aurait été nettement plus facile si vous l'aviez déjà dit

20 précédemment, cela constitue une intimidation vis-à-vis du témoin.

21 M. Moran (interprétation). - Je n'essaie pas de vous intimider

22 et si vous avez l'impression que je le fais, veuillez me le signaler.

23 M. Landzo (interprétation). - Vous faites votre travail, je me

24 conforme à mon devoir, sans reproches.

25 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien.

1 M. Landzo (interprétation). - Je l'espère.

2 M. Moran (interprétation). - Après cette déclaration que vous

3 avez faite le 18 juillet 1996 au Bureau du Procureur, une requête a été

4 déposée et, en raison de cela, des psychologues et des psychiatres se sont

5 entretenus avec vous vis-à-vis de votre capacité a être jugé. Est-ce que

6 vous vous en souvenez ?

7 M. Landzo (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - dans ces déclarations aux

9 psychiatres, vous avez dit un certain nombre de choses qui n'étaient pas

10 vraies. Est-ce exact ?

11 M. Landzo (interprétation). - Oui. Ecoutez, lorsque je dis qu'il

12 s'agit de quelque chose qui n'était pas la vérité, cela était lié à deux

13 facteurs : mon état à l'époque et mon impossibilité de me souvenir de

14 tout. Je me suis constitué une image dans ma tête et j'estimais que

15 c'était la vérité et il faut revenir à mon avocat de l'époque qui avait

16 pour tactique de me défendre de cette manière. Il faudrait lui demander

17 pourquoi il avait pris une décision dans ce sens.

18 M. Moran (interprétation). - Oui, nous le ferons. Mais la

19 défense à l'époque voulait montrer que vous n'étiez pas sain d'esprit à

20 l'époque des crimes et que donc vous ne pouviez être tenu pénalement

21 responsable.

22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. Il demande

23 à l'accusé de se prononcer sur une conclusion juridique. Il ne peut pas le

24 savoir, il sait que le statut parle d'absence de capacité mentale, de

25 capacité mentale diminuée. Je ne sais pas s'il sait ce qu'il faut entendre

1 par non sain d'esprit.

2 M. Moran (interprétation). - Je pense qu'il sait ce qui

3 constituait sa défense et en fait, il dit : "Il faut revenir à mon

4 défenseur à l'époque qui a choisi une certaine tactique". Je pense que

5 j'ai le droit de savoir quelle était cette tactique et quelle était sa

6 défense.

7 M. le Président (interprétation). - Oui, oui.

8 M. Moran (interprétation). - A l'époque, la défense était que

9 vous n'étiez pas pénalement responsable en raison de votre état mental.

10 Est-ce exact ?

11 M. Landzo (interprétation). - C'est à lui qu'il faudrait poser

12 la question.

13 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien.

14 M. Landzo (interprétation). - Je ne faisais que faire ce qu'on

15 m'avait dit.

16 M. Moran (interprétation). - Donc vous avez simulé une

17 incapacité à vous souvenir de certaines choses, n'est-ce pas ?

18 M. Landzo (interprétation). - Ecoutez, comme je vous l'ai déjà

19 dit, je n'ai pas simulé dans une certaine intention. C'était un état dans

20 lequel j'étais à l'époque. Je pensais que tout ce que je savais était la

21 vérité, mais maintenant, je peux le dire avec certitude, bien de ces

22 choses n'étaient pas la vérité, mais pour moi, à l'époque, c'était la

23 vérité. J'y croyais et je le disais à qui voulait l'entendre.

24 M. Moran (interprétation). - Il y a quelques semaines de cela,

25 Monsieur, autour du 3 juillet, vous vous êtes entretenu avec le

1 Dr Lagazzi. Est-ce que vous vous en souvenez ?

2 M. Landzo (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Il a écrit un rapport. Il s'agit de

4 la pièce D 63/4.

5 Dans ce rapport, le Dr Lagazzi a écrit, je ne vais pas vous en

6 donner lecture, vous pouvez le lire vous-même, le Dr Lagazzi a dit à la

7 page 8 : "A certaines reprises, (comme il le reconnaît maintenant) il a

8 simulé des troubles de conscience et d'orientation qui n'étaient pas

9 compatibles avec les réalités cliniques de l'affaire".

10 Bien. Est-ce que le Dr Lagazzi a inventé cela tout simplement ou

11 est-ce qu'il se fondait sur quelque chose pour dire que vous avez simulé ?

12 Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi le Dr Lagazzi a dit cela

13 dans ce rapport, si vous n'avez pas simulé cette absence d'orientation ?

14 M. Landzo (interprétation). - J'imagine que je sais de quoi vous

15 parlez. Je pense qu'il m'a dit quel jour on était, quelle était la saison

16 de l'année. Vous ne devez pas oublier que je n'étais pas sorti depuis un

17 mois. Pour moi, le temps était celui que je voyais par la fenêtre. Je

18 n'avais pas de montre, je n'avais pas de calendrier pour lui répondre.

19 S'il en a tiré la conclusion d'une simulation de ma part, c'est

20 son devoir en tant que professionnel qui l'a poussé à tirer cette

21 conclusion. Moi, à l'époque, je ne faisais que dire ce qui me semblait

22 être la vérité.

23 Si l'on a tiré une conclusion visant... Enfin, une conclusion de

24 simulation, il peut vous en dire davantage, pas moi.

25 M. Moran (interprétation). - Page 3 du rapport, si vous vous en

1 souvenez, une erreur de traduction y figure.

2 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai pas parlé de traduction.

3 J'ai dit ce que moi j'avais dit. Je ne sais pas comment lui l'a compris.

4 M. Moran (interprétation). - Oui, bien. Mais, lorsque nous

5 étions là-haut, dans un autre couloir, j'ai parlé avec le Dr Lagazzi, tout

6 comme je parle avec vous maintenant. Je lui ai posé une question sur une

7 partie de son rapport, la page 3, et il a dit qu'il y avait une erreur de

8 traduction.

9 L'erreur de traduction est dans la phrase qui dit que "Il"

10 c'est-à-dire vous, "insistait sur le fait qu'il n'était pas fou" et voilà

11 quelle est l'erreur de traduction et que le rapport dit qu'il n'a, à aucun

12 moment, simulé une désorientation spatiale et temporaire. Si mes souvenirs

13 sont bons, le Dr Lagazzi a dit que vous l'aviez reconnu.

14 La phrase suivante dit que "il", c'est-à-dire vous, "affirme que

15 ce n'est que par la suite qu'il a compris qu'une telle attitude était

16 inutile et contre productive et par conséquent, il a émis des critiques

17 vis-à-vis de son Conseil précédent qui lui a suggéré des décisions

18 erronées".

19 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une objection. Moi-même,

20 je ne comprends pas la question. Je pense qu'il y avait trois questions en

21 même temps. Je pense qu'il s'agit d'une question composée et qu'il

22 faudrait peut-être la subdiviser. Est-ce que vous pourriez simplifier,

23 s'il vous plaît ?

24 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin

25 comprend la question ? Si telle n'est pas le cas, il faudra la répéter.

1 M. Landzo (interprétation). - En partie.

2 M. Moran (interprétation). - Ce que je vous demandais c'est :

3 est-ce que vous vous souvenez de l'erreur de traduction mentionnée par le

4 Dr Lagazzi dans le paragraphe que je viens de vous citer ? Est-ce que vous

5 vous souvenez qu'il en ait parlé ?

6 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je

7 pense qu'il en a été question dans son dernier rapport.

8 M. Moran (interprétation). - Bien. S'il a dit que vous avez

9 simulé, il aurait tort, il se serait trompé ? Est-ce que c'est là ce que

10 vous croyez, monsieur Landzo ?

11 M. Landzo (interprétation). – Je ne peux pas vous dire ce qu'il

12 pensait. Je vous parle de ce que j'ai dit moi.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien.

14 M. Landzo (interprétation). – Peut-être que c'est cela, mais je

15 sais, je ne peux me souvenir de tout, mais je sais qu'à M. Lagazzi au

16 cours de son dernier entretien je lui ai tout dit. Je lui ai dit pourquoi

17 il y a eu incohérence de certaines déclarations. Je ne me souviens pas de

18 tout, mais si le docteur l'a écrit, je l'ai probablement dit. Simplement,

19 je ne m’en souviens pas.

20 M. Moran (interprétation). - Monsieur Landzo, il n'y n'avait que

21 trois personnes qui ont assisté à cette réunion. Une personne était un

22 interprète. Il y avait également le Dr Lagazzi et vous-même et tout ce que

23 je fais, c'est me reposer sur ce que dit le Dr Lagazzi.

24 Mme McMurrey (interprétation). – Je vous prie m'excuser,

25 objection ! Il y avait deux interprètes. Il y avait quatre personnes au

1 total.

2 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez entièrement

3 raison de le signaler.

4 M. Moran (interprétation). – Monsieur Landzo, il y avait deux

5 interprètes, vous-même et le Dr Lagazzi. Donc, nous pouvons nous reposer

6 sur ce que vous avez à nous dire et sur ce que le Dr Lagazzi dit.

7 M. Landzo (interprétation). – Vous pouvez en tirer des

8 conclusions. Je ne dis pas que j'ai raison sur tout. Je vous parle de ce

9 dont je me souviens ici. Le Dr Lagazzi a dit dans son rapport ce dont il

10 se souvient. Peut-être que j'ai dit quelque chose dont je ne me souviens

11 pas. Peut-être que lui a écrit quelque chose qu'il ait mal compris. Je ne

12 sais pas. Il faudrait pouvoir poser la question à ce monsieur ainsi qu'aux

13 deux interprètes, étant donné qu'il y avait deux interprètes. Il y avait

14 un interprète serbo-croate-hollandais et un interprète hollandais-italien.

15 Et vous savez d'ailleurs que quand il y a interprétation, on n'interprète

16 pas chaque mot. Ces deux interprètes adaptent, il s'agit de deux langues

17 différentes et les prononciations ne sont pas les mêmes.

18 M. Moran (interprétation). - Oui, très bien, donc peut-être que

19 c'était un problème d'interprétation et peut-être que le Dr Lagazzi a mal

20 compris. Bien. Passons maintenant à autre chose.

21 M. Landzo (interprétation). – Peut-être que moi-même j'ai dit

22 quelque chose dont je ne me souviens pas.

23 M. Moran (interprétation). – Très bien. Bien, monsieur Landzo.

24 Il s'agissait de la troisième fois ou de la troisième période où le

25 Dr Lagazzi s'est entretenu avec vous. Les deux premières fois ont eu lieu

1 en 1996, début 1997 ou peut-être fin 1996 début 1997.

2 M. Landzo (interprétation). – Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Et lorsque vous avez parlé au

4 Dr Lagazzi, à l'occasion de ces premiers entretiens, vous lui avez dit un

5 certain nombre de choses qui n'étaient pas vraies, n'est-ce pas ? Et je

6 vais vous donner un exemple.

7 M. Landzo (interprétation). – Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Vous lui avez dit par exemple que

9 vous mélangiez les comprimés et l'alcool. Et cela n'était pas vrai, n'est-

10 ce pas ?

11 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il l'a déjà dit.

12 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

13 M. Moran (interprétation). – Oui, mais j'aimerais lui poser un

14 certain nombre de question-là dessus. Et ma question essentiellement est

15 la suivante, et vous avez menti là-dessus, car votre avocat...

16 Mme McMurrey (interprétation). – Objection !

17 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

18 Mme McMurrey (interprétation). - Tout d'abord en 1997, dans ce

19 Tribunal, on m'a dit de ne pas dire aux témoins qu'ils étaient des

20 menteurs et j'ai une objection vis-à-vis du fait que Me Moran dit que le

21 témoin est un menteur.

22 M. Moran (interprétation). - La raison du fait que vous n'avez

23 pas dit la vérité est que votre avocat vous l'avait dit.

24 M. Landzo (interprétation). – Je vous l’ai déjà dit à maintes

25 reprises.

1 M. Jan (interprétation). – (Hors micro.)

2 M. Moran (interprétation). - Et cela visait, je pense, à vous

3 défendre. D'autres déclarations ont été faites, à peu près à la même

4 période, qui n'étaient pas exactes, des déclarations faites au Dr Lagazzi.

5 Il y a eu une déclaration sur... Enfin, qu'avez-vous dit d'autre qui

6 n'était pas vrai au Dr Lagazzi ?

7 M. Landzo (interprétation). – Donnez-moi la déclaration, le

8 rapport plutôt, et je vous répondrai.

9 M. Moran (interprétation). - Nous pouvons le faire ? Ou nous

10 pouvons poursuivre ?

11 M. le Président (interprétation). - Si vous n'avez pas d'autres

12 questions, nous pouvons passer à un autre point.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur Landzo, seriez-vous

14 surpris si je vous disais qu'hier soir, après que vous avez dérogé au

15 privilège client-avocat avec Me Brackovic...

16 Mme McMurrey (interprétation). - Objection, Monsieur le

17 Président. Est-ce que la Cour a décidé qu'il y a dérogation à ce

18 privilège ?

19 M. le Président (interprétation). - Qui élève une objection ? Il

20 ne s'agit pas d'un privilège entre vous-même et lui.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Il s'agit du privilège entre

22 mon client et son ancien avocat.

23 M. le Président (interprétation). - Il a volontairement décidé

24 de déroger à ce privilège.

25 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous me posez une

1 question ?

2 M. le Président (interprétation). - Non. Pourquoi faites-vous

3 cette objection ?

4 Il s'agit de ce qui s'est produit entre le témoin et l'avocat et

5 cela a trait au privilège.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu une

7 décision de dérogation à ce privilège ? Est-ce qu’il est clair que cela a

8 été le cas ou non ?

9 M. le Président (interprétation). - Si un témoin procède de

10 manière volontaire, s'il existait ce privilège et bien, il n'aurait rien

11 dit du tout.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je pense que peut-être

13 qu'il ne connaît même pas cet aspect et je dois soulever une objection.

14 M. le Président (interprétation). - Vous étiez présente, il en a

15 parlé longuement.

16 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais simplement m'assurer

17 du fait qu'il y a eu dérogation ou non.

18 M. le Président (interprétation). - Vous y étiez et vous auriez

19 pu intervenir à ce moment-là. C'était votre responsabilité de faire en

20 sorte qu'il ne le fasse pas, mais vous n'avez rien fait.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que nous en avons déjà

22 parlé, il y a deux jours. J'aimerais tout simplement que les choses soient

23 claires.

24 M. le Président (interprétation). - Il l'a dit, vous étiez

25 présente.

1 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

2 autre question.

3 Est-ce que, Monsieur, vous seriez surpris si je vous disais que

4 lorsque M Karabdic parlait à M. Brackovic, on a demandé à Me Brackovic ce

5 qu'il pensait de ce camp de la mort croate dont vous avez parlé ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - Il s'agit d'un ouï-dire,

7 objection ! Il parle de Me Karabdic, d'une conversation qu'il a eue avec

8 Me Brackovic. Si c'était Me Moran, très bien, mais nous n'avons aucune

9 partie présente ici.

10 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez raison. Il

11 faut parler de questions qui sont directement pertinentes.

12 M. Moran (interprétation). - Vous avez prononcé de fausses

13 déclarations, donc en 1996 et 1997, aux psychiatres ?

14 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

15 M. Moran (interprétation). - Et maintenant, vous nous dites la

16 vérité ici, n'est-ce pas ?

17 M. Landzo (interprétation). - Oui, et si vous êtes surpris, je

18 ne vois pas où est le problème, car je suis conscient de ma responsabilité

19 ici si je devais mentir.

20 M. Moran (interprétation). - Très bien. Donc nous devrions vous

21 croire maintenant, même si ces autres déclarations n'étaient pas exactes.

22 Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

23 M. Landzo (interprétation). - Je ne demande à personne de me

24 croire, mais tout simplement d'écouter ce que j'ai à dire, d'écouter mon

25 récit.

1 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce

2 qu’il y a des questions de la part de l'accusation ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, une

4 question d'intendance.

5 Avec l'assistance de l'huissier, hier, Mme McMurrey a présenté

6 une lettre de M. Landzo adressée au Bureau du Procureur. Je suis en

7 possession maintenant des réponses de M. Landzo à son Conseil et, pour que

8 tout soit complet, je demande que ces documents soient versés au dossier.

9 M. Jan (interprétation). - Vous n'avez pas fait la demande

10 auprès de lui. Il faut le donner au Conseil de la défense.

11 Mme McHenry (interprétation). - Il y avait les deux. Vous pouvez

12 voir que M. Landzo a reçu une réponse, ainsi que le Conseil.

13 M. Jan (interprétation). - Si c'est ce qu'il dit parce que c'est

14 ce qu'il a dit, qu'il doit voir la mort.

15 Mme McHenry (interprétation). - C'est la lettre et je ne vais

16 pas entrer dans les détails.

17 M. le Président (interprétation). - C'est le cycle complet ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que le dossier

19 indique clairement que nous n'avons rien insinué quant à une faute

20 professionnelle.

21 M. Jan (interprétation). - Il n'y a pas d'insinuations ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui concerne la deuxième

23 question, avec l'assistance de l'huissier, il y a une question qui a été

24 abordée en session à huis clos partiel. Une partie de cela a été expurgée.

25 A un certain moment, l'accusation va dire qu'il ne convient pas d'expurger

1 cette partie. J'ai déjà donné une partie de ces documents au Conseil, une

2 partie des documents sur lesquels nous avons compté pour prouver la

3 pertinence et pour que vous les ayez, on les donne.

4 M. Jan (interprétation). - Cet incident ne fait pas partie de

5 l'acte d'accusation.

6 Mme McHenry (interprétation). - C'est correct.

7 M. Jan (interprétation). - Et les éléments de preuve, quant à

8 cela, pourraient porter préjudice à l'accusé.

9 Mme McHenry (interprétation). - Nous n'avons pas soulevé

10 d'objection à l'époque parce que nous n'avons pas eu toute possibilité de

11 revoir le dossier. Je ne compte pas avancer cet argument à l'heure

12 actuelle mais, par la suite, une fois que Messieurs et Madame les Juges

13 auront étudié, ce qui est déjà dans le dossier, je vais avancer l'argument

14 que cette question, pour des raisons aux fins limitées, est pertinente.

15 Donc ce que je vous donne maintenant, c'est des parties de ce

16 texte sur lequel je vais me reposer.

17 M. le Président (interprétation). - Pourquoi ne pas le faire le

18 moment venu ?

19 Mme McHenry (interprétation). - D'accord.

20 M. le Président (interprétation). - Après, on pourra décider si

21 oui ou non, il convient de le verser au dossier.

22 M. Jan (interprétation). - Dans cet incident, celui qui a été

23 tué a aussi été détenu dans le camp de Celebici. Je crois que des éléments

24 de preuve à cet égard ont été présentés, et cela ne figure pas dans l'acte

25 d'accusation.

1 Mme McHenry (interprétation). - La question dont je parle n'a

2 pas trait à la question de Bubalo.

3 M. Jan (interprétation). - Je pensais qu'il s'agissait de cela.

4 Mme McHenry (interprétation). - Non, ce n'est pas le cas.

5 Bonjour Monsieur.

6 M. Landzo (interprétation). - Bonjour.

7 Mme McHenry (interprétation). - Je sais que vous ne savez pas la

8 date exacte où vous avez commencé à travailler à Celebici, mais n'est-ce

9 pas que vous direz que c'était à peu près sept ou dix jours après la chute

10 de Bradina ? Est-ce exact ?

11 M. Landzo (interprétation). - Je pense que c'était bien vers la

12 mi-juin, la première moitié du mois de juin, quelque chose de ce genre.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce exact que, lorsque vous

14 étiez à Celebici, M. Mucic a donné l'ordre que les fusils des gardes

15 soient toujours armés pour qu'on puisse tirer à tout moment ?

16 M. Landzo (interprétation). - Oui, cela est vrai et M. Delic

17 insistait.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déjà dit que M. Mucic

19 était le responsable du camp. Qui était le responsable du camp lorsque

20 M. Mucic n'était pas là ?

21 M. Landzo (interprétation). - Monsieur Delic. S'ils n'étaient

22 pas ensemble, alors c'était le commandant chargé des gardes qui était le

23 principal. Seljo Mustafic, il s'appelait.

24 Mme McHenry (interprétation). – Est-ce que vous étiez doté de

25 plus d'autorité que les autres gardes ou est-ce qu'il s'agissait d'une

1 autre autorité ou est-ce que c'était la même autorité dont étaient dotés

2 les autres gardes ?

3 M. Landzo (interprétation). - La même autorité que les autres

4 gardes. Il n'y avait aucune différence entre moi et les autres. Je faisais

5 ce qu'on me disait de faire, mais il y avait des ordres évidemment à

6 exécuter. Aucune différence.

7 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que n'importe quel garde

8 était autorisé à faire sortir du hangar un prisonnier ou est-ce qu'il

9 s'agissait seulement de certains gardes ?

10 M. Landzo (interprétation). - Chaque garde qui était à son tour

11 de garde près de la butte, près du hangar n °6, parce que je n'étais pas

12 là tout le temps. Il y avait des tours de service. Celui qui était à ce

13 moment-là, pendant son tour de garde, il faisait l'appel.

14 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce exact que lorsque vous

15 n'étiez pas de service, vous n'étiez pas autorisé à faire sortir un

16 prisonnier du hangar ?

17 M. Landzo (interprétation). – Oui, j'aurais pu le faire si

18 j'avais reçu l'ordre du commandant ou du commandant adjoint.

19 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit quelque chose hier

20 ou lundi : il s'agissait d'un couteau qu'on avait donné à une équipe de

21 télévision arabe. Est-ce que vous pouvez me parler un peu de ce couteau et

22 me parler un peu des circonstances dans lesquelles il a été donné à

23 l'équipe de télévision ?

24 M. Landzo (interprétation). - Ce couteau a été retrouvé. Il a

25 été juste au ceinturon de cette personne qui a été tuée et qui aurait

1 abattu certains Musulmans lors de la seconde guerre mondiale. C'est sur

2 lui qu'on a trouvé ce couteau, et j'avais demandé tout simplement à Delic

3 si je pouvais avoir ce couteau.

4 Je l'ai gardé en souvenir, en trophée, parce que c'était un

5 poignard de la seconde guerre mondiale, et lors de la venue in situ d'une

6 équipe de la télévision arabe ou autre, je ne sais pas, M. Delic m'a pris

7 ce couteau pour le remettre à cette équipe. C'était un petit poignard, pas

8 très grand.

9 Mme McHenry (interprétation). - 'Est-ce que les équipes de

10 télévision ont visité le camp de Celebici à plus d'une seule reprise ?

11 M. Landzo (interprétation). - Autant que je sache, à une reprise

12 seulement.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et est-ce que c'était à ce

14 moment que des journalistes arabes sont arrivés ?

15 M. Landzo (interprétation). - Il se peut, mais je ne sais pas.

16 En tout cas j'ai vu les hommes, là-bas, de cette équipe, mais je n'ai pas

17 été présent pendant l'interview pour savoir et conclure qui était quoi.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'au moins

19 quelques personnes ont été libérées de Celebici pendant votre séjour. Est-

20 ce que vous savez si deux détenus, qui s'appellent Vojislav et

21 Vladimir Senecovic, ont été libérés lors de votre séjour ?

22 M. Landzo (interprétation). - Je ne connais pas leur nom. Je

23 sais qu'il y avait deux frères et que Redo Balic était venu à la prison

24 pour les chercher et un voisin de Redo pour prétendument faire un échange

25 de ces deux personnes contre deux autres personnes.

1 Je me rappelle qu'il y a eu un pneu crevé de leur automobile et

2 on devait réparer évidemment derrière le bâtiment. C'est à ce moment-là

3 que j'ai vu ces deux frères. Il s'agissait de deux personnes de taille

4 assez haute.

5 Mme McHenry (interprétation). - Et c'était sous l'autorité de

6 qui que ces personnes ont été libérées ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce

7 qu’il y a eu des documents à cet égard ?

8 M. Landzo (interprétation). - Non, non.

9 Mme McHenry (interprétation). - Madame McMurrey vous a parlé des

10 chefs d'accusation 46 et 47 de l'acte d'accusation.

11 Il s'agit des conditions inhumaines. Elle vous a posé des

12 questions. Alors les détenus venaient avec la nourriture du bâtiment de

13 l'administration à la zone tout de suite devant le hangar n° 6. Est-ce

14 exact ?

15 M. Landzo (interprétation). - Oui.

16 Deux détenus partaient du hangar, accompagnés par le gardien,

17 jusqu'au bâtiment de commandement pour, évidemment, reprendre les vivres,

18 les aliments, et puis pour revenir vers le hangar pour distribuer aux

19 détenus qui sortaient en groupe pour manger.

20 Mme McHenry (interprétation). - Et les détenus sortaient par

21 groupe de cinq, n'est-ce pas ?

22 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Il peut

23 y avoir de cinq à dix personnes par groupe. C'est ce chiffre-là que je

24 pourrais indiquer. Mais je sais qu'ils avaient leur gamelle en main et

25 qu'en s'accroupissant comme ça, agenouillés, tout simplement ils

1 mangeaient. D’autres s’asseyaient.

2 Mme McHenry (interprétation). - Et ils ne disposaient que de

3 quelques minutes pour manger, c'est à dire chaque groupe, n'est-ce pas ?

4 M. Landzo (interprétation). - Le temps n'était pas limité, mais

5 ce qu'on leur avait distribué, enfin ce qui était d'ailleurs leur ration,

6 ils pouvaient le manger mais le temps n'était pas limité dans le temps

7 pour être pressés. Ils avaient le droit enfin de manger ce qui leur était

8 distribué en une minute ou cinq minutes.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit lors de votre

10 témoignage de cette semaine que les prisonniers recevaient la même

11 quantité de nourriture que les gardes. Vous serez d'accord avec moi que

12 lors de votre déclaration préalable au bureau du Procureur, vous avez dit

13 qu'il se pouvait que les prisonniers reçoivent moins de nourriture. Est-ce

14 que vous vous en souvenez et si oui, pourquoi est-ce que vous avez changé

15 d'avis ?

16 M. Jan (interprétation). - Lisez-nous la phrase entière.

17 Mme McHenry (interprétation). - La question que j'ai posée, pour

18 ce qui concerne la nourriture qu’on donnait aux détenus, et vous avez

19 répondu : " Nous avons reçu la même nourriture, elle était distribuée aux

20 gardes comme aux prisonniers. La nourriture était la même, peut-être en

21 moindre quantité parce qu'ils étaient si nombreux. Nous l'avons reçue et

22 c'était distribué".

23 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir répondu cela ?

24 M. Landzo (interprétation). - Pour ce qui est de ce rapport

25 entre la nourriture que nous avons reçue nous-mêmes et ce que recevaient

1 les détenus, et bien ce rapport présentait quand même des différences.

2 Nous étions de 25 à 30 gardes et nous recevions peut-être une

3 gamelle, une gamelle et demie alors ceux qui étaient 250 à 300 évidemment

4 devaient partager à deux ou trois. Voilà la différence.

5 Pour ce qui est du goût, de la qualité de la nourriture, c'était

6 la même chose, mais peut-être qu'il y a une différence pour ce qui est de

7 la quantité de la nourriture qu'ils recevaient et ce que nous recevions

8 mais nous n'avons pas pu en décider.

9 Mme McHenry (interprétation). - Il se peut que les quantités

10 étaient différentes pour chaque prisonnier. Est-ce exact ?

11 M. Landzo (interprétation). - Cela est possible. Oui, c'est

12 possible parce que je ne sais pas. Lorsque je les ai vus manger, on leur

13 offrait justement juste une louche de nourriture.

14 Mme McHenry (interprétation). - Pour parler du tunnel, une

15 quarantaine de personnes ont été gardées dans le tunnel n° 9, n'est-ce

16 pas ?

17 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est possible.

18 Mme McHenry (interprétation). - Il y avait un seau qu'on

19 utilisait pour satisfaire ses besoins lorsque les détenus ne pouvaient pas

20 sortir pour aller aux toilettes à l'extérieur. C'était à l'intérieur du

21 tunnel, n'est-ce pas ?

22 M. Landzo (interprétation). - J'ai mal connu la situation du

23 tunnel n° 9 parce que, rarement, très rarement, j'ai pu passer par-là. En

24 tant que garde, j'ai plutôt connu la situation du hangar n° 6 et la porte

25 d'entrée parce que c'était les deux postes auxquels j'étais assigné plus

1 souvent qu'ailleurs.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que je peux demander que

3 l'on montre la pièce à conviction de la défense n° 9/4.

4 M. Landzo (interprétation). – Oui, c'est cela.

5 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que cela vous rafraîchit

6 la mémoire pour savoir si oui ou non, il y avait ce seau utilisé pour

7 satisfaire les besoins des détenus ?

8 M. Landzo (interprétation). – J'ai fait le dessin évidemment, la

9 figure de cela, après avoir entendu les dépositions et entendu le

10 Procureur. Je n'ai pas vu vraiment ce seau. J'ai vu cela tout simplement

11 dans le texte du Procureur, et c'est ainsi que j'ai pu en faire un dessin.

12 C'est ainsi qu'a été fait cette figure. Je n'ai pas vu ce seau-là. Peut-

13 être qu'il était là.

14 Mme McHenry (interprétation). – Alors, les prisonniers qui ont

15 gardé dans le tunnel n° 9 étaient considérés comme étant les dirigeants

16 des Serbes locaux, n'est-ce pas ?

17 M. Landzo (interprétation). – Oui, c'était des organisateurs

18 rebelles et de rebellions et ils étaient très dangereux.

19 Mme McHenry (interprétation). – Me McMurrey vous avait lu des

20 extraits des chefs d'accusation 46 et 47 où il s'agissait des conditions

21 inhumaines, mais elle n'a pas lu la partie où il s'agit de l'ambiance de

22 terreur créée par les meurtres des détenus.

23 Donc, vous êtes d'accord que vous avez participé à la création

24 de cette ambiance de terreur qui régnait dans ce camp ?

25 M. Landzo (interprétation). – Je n'ai fait qu'exécuter les

1 ordres. Je n'ai pas pu prendre de décision comme quoi tel ou tel devait

2 être passé à tabac. Et il n'y a pas que moi. Il y avait d'autres gardes

3 qui ont perpétré les mêmes actions auxquelles je n'ai pas assisté ; Si on

4 veut évidemment s’y tenir, on peut dire que tous ceux qui ont été à

5 Celebici ont participé à créer de telles conditions.

6 Mme McHenry (interprétation). - Alors vous dites qu'il n'y avait

7 pas que vous à participer à la création d'une ambiance de terreur, mais

8 vous étiez l'un parmi d'autres.

9 M. Landzo (interprétation). – Je pense oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Alors vous serez d'accord aussi

11 avec moi quand je dis qu'en 1992, il y a eu beaucoup de rapports dans la

12 ville de Konjic concernant les mauvais traitements à Celebici.

13 M. Landzo (interprétation). – De rapports ?

14 Mme McHenry (interprétation). - C'est-à-dire des bruits qui

15 couraient, des gens qui parlaient du mauvais traitement infligé aux gens à

16 Celebici.

17 M. Landzo (interprétation). – Je n'en ai pas entendu. Il se peut

18 évidemment qu'il y ait eu des rumeurs. Mais, rarement je me suis rendu de

19 Celebici à Konjic. Cela est possible. Celebici, évidemment, est une

20 localité non loin de Konjic et il se peut qu'il y ait évidemment des

21 affaires qui ont été dissimulées de sorte qu'on ne connaissait pas. Et

22 puis, peut-être des gardes qui rentraient chez eux ont peut-être pu

23 émettre de telles rumeurs.

24 Mme McHenry (interprétation). - Peut-être que je pourrais vous

25 rafraîchir la mémoire. Est-ce que vous vous souvenez que, lors d'une

1 déclaration préalable au bureau du Procureur, vous avez évoqué les

2 rapports sur les mauvais traitements et ceci à plusieurs parties ? Je vous

3 en lis un extrait :

4 "Je pense que vous avez déjà dit qu'il y avait beaucoup de

5 bruits qui couraient concernant les mauvais traitements des prisonniers.

6 Est-ce exact ?

7 Réponse : Oui.

8 Question : Est-ce que vous pouvez nous parler de ces bruits et

9 est-ce qu'ils étaient généralisés ?

10 Réponse : Ce n'était pas exactement une question de

11 généralisation. Mais plutôt que cela avait comme origine les gens qui

12 venaient dans le camp pour battre les prisonniers et puis pour répandre

13 des rumeurs selon lesquelles nous faisions cela.

14 Question : Et comment est-ce que vous avez entendu parler de ces

15 récits ?

16 Réponse : On m'a parlé de ces récits lorsque je suis rentré chez

17 moi et ma mère m'a demandé ce que nous faisions.

18 Question : Pendant que vous étiez toujours au camp ?

19 Réponse : Oui. Oui, ma mère m'a demandé comme quoi quelqu'un m'a

20 rencontré en ville pour me demander : qu'est-ce que vous faites là-bas

21 etc."

22 M. Landzo (interprétation). – Mais, de quelles sources ma mère

23 pouvait tenir ces rumeurs ? Je n'en sais rien. Est-ce que vous venez de

24 dire, évidemment tout à l'heure en citant ce texte est tout à fait

25 inexact. Je dirais plutôt que les gardes qui ont pris part à de telles

1 perpétrations ont pu évidemment en parler en ville, mais c'est tout ce que

2 l'on a appris beaucoup plus tard.

3 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, je voudrais évoquer

4 quelques événements précis. Je ne vais pas parler en détail des meurtres

5 et de la torture que vous vous souvenez avoir infligés et dont vous avez

6 déjà témoigné puisque ce n'est pas contesté. Je voudrais vous poser

7 quelques questions et j'ai des questions concernant certains événements

8 que vous avez oubliés.

9 En premier lieu, hier vous avez dit... Lundi, quand vous avez

10 parlé du meurtre que vous avez commis de M. Scepo Gotovac, est-ce que vous

11 avez utilisé des instruments ou est-ce que vous l'avez battu et donné tant

12 de coups de pied qu'il en est mort ?

13 M. Landzo (interprétation). - Je crois que l'un d'entre eux

14 avait une matraque de policier de couleur noire. D'autres n'avaient que

15 des armes personnelles qu'ils devaient porter toujours sur eux. Mais

16 lorsque le passage à tabac a commencé, il faisait nuit. Vous savez que

17 l'homme était par terre. Nous, nous étions debout autour de lui. Il était

18 difficile de voir qui le battait avec quoi et qui le frappait avec quoi.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez,

20 avant le dernier passage à tabac, est-ce que M. Scepo Gotovac avait déjà

21 été battu, à votre connaissance, pendant qu'il était à Celebici ? Si vous

22 ne vous souvenez pas, vous pouvez me le dire.

23 M. Landzo (interprétation). - Je sais qu'il était venu à la

24 prison déjà tabassé.

25 Mme McHenry (interprétation). - A la question que je vous

1 pose...

2 M. Landzo (interprétation). - Je ne me souviens pas. Cela était

3 possible, mais je ne m'en souviens pas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Alors, pour ce qui concerne le

5 dernier passage à tabac, est-ce que vous vous souvenez de tous les autres

6 qui participaient ou qui étaient présents lors de ce passage à tabac, en

7 dehors des détenus je veux dire ?

8 M. Landzo (interprétation). - Je sais que nous étions quatre ou

9 cinq, mais je ne me souviens pas des noms.

10 Mme McHenry (interprétation). - Parlons un instant d'un meurtre

11 où vous n'avez pas reçu des ordres et dont vous avez parlé en détail déjà

12 en disant que, avant le meurtre, vous avez été voir des meurtres dans une

13 zone près de Repovci et que vous avez entendu dire que des Serbes de

14 Bradina l'avaient fait. Et un moment plus tard, vous avez entendu dire

15 qu'il ne s'agissait pas de Serbes qui avaient tué ces gens à Repovci. Est-

16 ce exact ?

17 M. Landzo (interprétation). - C'est ce qu'on dit maintenant.

18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce exact que lors de votre

19 retour au camp de Celebici de Repovci, vous avez essayé de capturer une

20 femme serbe afin de la tuer, mais qu'elle a réussi à s'évader ?

21 M. Landzo (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir.

22 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que, lors de votre

23 retour à Celebici, vous et d'autres personnes, avez commencé à battre deux

24 détenus jusqu'à ce que M. Delic y ait mis fin. Comment s'appelaient les

25 détenus, si vous vous en souvenez ?

1 M. Landzo (interprétation). - Je sais que c'étaient des gens qui

2 distribuaient de la nourriture régulièrement et j'en ai vu un sur la

3 cassette vidéo présentée ici.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de

5 leurs noms ?

6 M. Landzo (interprétation). - Non.

7 Mme McHenry (interprétation). - Ensuite; vous avez dit que vous

8 étiez toujours en colère, donc vous vous êtes rendu au hangar n° 6 et vous

9 avez dit à tous les Serbes de Bradina de se mettre debout. Et vous serez

10 d'accord avec moi pour dire que vous vouliez faire du mal à quelqu'un et

11 vous vouliez que cette personne soit un Serbe de Bradina, n'est-ce pas ?

12 M. Landzo (interprétation). - Comment ? Que voulez-vous dire par

13 là ? Que je voulais le tuer ? J'étais en colère à cause de ce que j'ai vu

14 et de ce que j'ai entendu et c'était une réaction à moi. Je n'étais pas

15 venu avec une intention de tuer quelqu'un.

16 Mme McHenry (interprétation). - Mais vous serez d'accord avec

17 moi quand je dis que vous vouliez faire du mal à quelqu'un et que vous

18 vouliez que cette personne soit un Serbe de Bradina afin de décharger

19 votre colère. Ce serait quelque chose de juste, si je disais cela, n'est-

20 ce pas ?

21 M. Landzo (interprétation). - On pourrait peut-être le dire

22 ainsi.

23 Mme McHenry (interprétation). - Cette personne que vous avez

24 tuée, elle s'appelait Bosko Samoukovic, n'est-ce pas ?

25 M. Landzo (interprétation). - Oui, j'ai été la cause de sa mort,

1 mais ce n'était pas que je devais avoir l'intention de le tuer. Oui.

2 Mme McHenry (interprétation). - Et de quoi est-ce que vous vous

3 êtes servi pour le battre ?

4 M. Landzo (interprétation). - (...Pas de traduction.)

5 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez utilisé la

6 main droite ou la main gauche lorsque vous l'avez battu ?

7 M. Landzo (interprétation). - J'ai utilisé la main gauche. Il

8 n'y a pas que lui, mais il y en avait deux ou trois qui étaient avant lui.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que j'ai compris que vous

10 avez dit que vous ne vous souvenez pas exactement comment M Samukovic a

11 réussi à arriver à l'infirmerie ?

12 M. Landzo (interprétation). - Je le sais et je l'ai déjà dit.

13 J'avais désigné deux ou trois détenus et, de concert avec, nous avons

14 emporté Samukovic vers l'infirmerie. Il était capable de marcher, mais

15 nous l'avons plutôt porté.

16 Mme McHenry (interprétation). -C'est-à-dire qu'on le portait, on

17 ne l'a pas conduit dans un véhicule ? C'est cela ? Vous êtes sûr ?

18 M. Landzo (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons, deux

19 détenus le portaient. Vous savez comment on croise les bras pour en faire

20 une espèce de brancard, et on le portait. Il était assis.

21 Mme McHenry (interprétation). - Qu'est-ce qui est arrivé après

22 avoir tué M. Samoukovic ? C'est-à-dire, est-ce qu'il y a un rapport que

23 vous avez rédigé ? Est-ce que quelqu'un vous a posé des questions ?

24 M. Landzo (interprétation). - Pendant qu'il était dans

25 l'infirmerie, j'étais à la porte même, pendant qu'il était examiné par les

1 médecins. Hazim Delic était venu à l'infirmerie pour savoir ce qu'il était

2 advenu. Il y avait encore d'autres gardes qui s'étaient rassemblés là, et

3 il a commencé à m'engueuler. Une heure plus tard, il m'a fait venir dans

4 son bureau pour me dire qu'il devait gueuler contre moi devant tout ce

5 monde-là et puis, excusez-moi, qu'il lui nique la mère, t'as bien fait de

6 l'achever.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pour parler d'une autre mort à

8 Celebici, M. Slavko Susic, est-ce que la seule fois que vous avez vu

9 M. Susic à Celebici, est-ce que c'était lorsque vous l'ameniez au

10 tunnel n° 9, et vous l'avez frappé plusieurs fois. Est-ce qu’il y a eu un

11 autre moment à Celebici où vous l'avez vu ?

12 M. Landzo (interprétation). - Non. Comment puis-je me souvenir ?

13 Peut-être que j'étais en dehors du tour de service pendant qu'il sortait

14 pour les petits besoins. Près du tunnel, il y avait toujours un garde. Le

15 matin, il y avait deux ou trois gardes qui étaient libres pour aider

16 l'homme qui était en poste à ce que l'on organise la sortie des détenus

17 pour leurs petits besoins ou pour se laver. Peut-être que j'étais là à ce

18 moment-là, mais je ne m'en souviens plus.

19 Mme McHenry (interprétation). - Cette occasion dont vous vous

20 souvenez, vous avez dit que d'autres personnes, d'autres gardes le

21 frappaient avec des bâtons, avec une batte de base-ball. Est-ce que vous

22 parlez de quel type de batte ou de quel type de bâton il s'agissait,

23 c'est-à-dire ce que les autres utilisaient ?

24 M. Landzo (interprétation). - Il a été frappé, pour ce qui est

25 de l'un de ces gardes, avec une matraque, pour d'autres avec leurs mains

1 parce que c'était une espèce de corridor, la place vraiment étant limitée

2 pour qu'on puisse utiliser d'autres objets.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous rappelez de

4 tout le monde présent, de tous ceux qui ont participé à ce passage à tabac

5 de M. Susic ?

6 M. Landzo (interprétation). - Il y avait un gardien surnommé

7 Focar. Celui-là était particulièrement costaud, c'est ainsi que je m'en

8 souviens.

9 Mme McHenry (interprétation). - Pardon, est-ce que vous dites

10 maintenant que vous ne vous souvenez pas qui étaient les autres personnes

11 ou est-ce que vous dites qu'à l'époque vous ne saviez pas qui ils

12 étaient ?

13 M. Landzo (interprétation). - Maintenant je ne peux pas m'en

14 souvenir. Certainement je connaissais ces gens-là qui étaient les

15 gardiens, mais maintenant je ne peux pas me rappeler leurs noms.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez ?

17 Est-ce que c'était pendant le jour ou est-ce que c'était la nuit ?

18 M. Landzo (interprétation). - Je pense bien que c'était vers les

19 5 ou 6 heures de l'après-midi, au moment où il a été emmené et détenu. Je

20 crois que c'était à peu près vers ces heures-là.

21 Mme McHenry (interprétation). - N'est-ce pas que vous serez

22 d'accord que votre main et votre asthme, ni l'un ni l'autre ne vous

23 empêchaient de tuer M. Samoukovic ou M. Gotovac ?

24 M. Landzo (interprétation). - Vous parlez de Susic ?

25 Mme McHenry (interprétation). - Je m'excuse, c'est vrai j'ai

1 passé à une autre question. Je suppose que vous serez d'accord...

2 Je passe à une autre question.

3 Je voudrais maintenant parler de M. Simo Jovanovic. Vous dites

4 que vous l'avez fait sortir du hangar et avez aidé à le faire revenir au

5 hangar, mais que vous ne l'avez pas battu vous-même. Est-ce exact ? Est-ce

6 que c'est ce que vous avez dit ?

7 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela.

8 Mme McHenry (interprétation). - Alors qui l'a battu vraiment ?

9 M. Landzo (interprétation). - Je sais qu'il s'est agi de

10 gardiens qui étaient venus du village Idbar. J'en connaissais bien un, qui

11 portait une espèce de marteau pour préparer la viande, pour faire des

12 escalopes. Alors il s'est vanté le lendemain comme quoi, moyennant ce

13 marteau, il lui assénait des coups sur la tête et ailleurs, partout.

14 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque ces gens sont arrivés,

15 c'est-à-dire les autres gardes, qu'ils ont demandé à Simo Jovanovic que

16 c'était vous qui deviez le faire sortir, pourquoi est-ce que les autres

17 gardes ne l'ont pas fait sortir eux-mêmes ? Pourquoi est-ce qu'on avait

18 besoin de vous pour l'appeler, le faire sortir plutôt du hangar ?

19 M. Landzo (interprétation). - Parce qu'il ne pouvait pas être en

20 contact avec le garde. Il n'était pas cette fois-ci de service. C'était

21 mon obligation à moi d'être en contact, de communiquer avec les détenus en

22 tant que garde sur mon poste de garde.

23 Mme McHenry (interprétation). - Je pensais que vous veniez de

24 dire que si quelqu'un avait reçu un ordre du commandant ou du commandant-

25 adjoint, le garde était autorisé à faire sortir quelqu'un du hangar de son

1 propre gré, même s'il n'était pas de service ?

2 M. Landzo (interprétation). - Celui-là devait recevoir l'ordre

3 et demander à la personne qui était sur son poste de garde, de communiquer

4 et de faire sortir la personne en question, donc si je n'étais pas à mon

5 tour de service, je n'aurais pas pu le faire, évidemment. J'aurais dû

6 m'adresser d'abord au gardien. Donc ce n'était pas le cas, je n'aurais pas

7 pu faire l'appel et le faire sortir si je n'étais pas de garde.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

9 avoir déposé autrement, il y a très peu de temps, concernant cette même

10 question ?

11 M. Landzo (interprétation). – Il se peut que j'aie donné une

12 mauvaise explication, mais c'est ainsi que cela fonctionnait.

13 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque ces personnes sont

14 arrivées pour demander M. Jovanovic, vous pensiez évidemment qu'ils

15 allaient le battre ?

16 M. Landzo (interprétation). – On le supposait. Mais je ne

17 pouvais certainement pas les en empêcher.

18 Mme McHenry (interprétation). - Vous entendiez le passage à

19 tabac de la position que vous occupiez. Est-ce exact ?

20 M. Landzo (interprétation). – Oui.

21 Mme McHenry (interprétation). - Et vous avez dit que ce passage

22 à tabac a duré une vingtaine de minutes et que vous entendiez le passage à

23 tabac et également les cris. Est-ce que vous entendiez M. Jovanovic qui

24 suppliait qu'on le laisse en vie ?

25 M. Landzo (interprétation). – C’est possible. J'ai entendu des

1 voix. Mais je ne peux pas me souvenir de tout ce qui a été dit à cette

2 occasion-là. J'ai entendu des voix, mais j'ai entendu surtout des jurons.

3 Mme McHenry (interprétation). - Passons à autre chose, Monsieur.

4 Monsieur Nedeljko Draganic, combien de fois est-ce qu'on a battu ce

5 monsieur, si vous vous en souvenez ?

6 M. Landzo (interprétation). – Vous voulez dire battu par

7 d'autres gardiens ?

8 Mme McHenry (interprétation). – Excusez-moi, combien de fois

9 est-ce qu'il a été battu à Celebici ?

10 M. Landzo (interprétation). – J'ai été présent à une occasion.

11 Peut-être à d'autres occasions j'ai pu assister aussi pendant qu'il était

12 battu mais, pour le reste, je ne sais pas. Je ne pouvais pas savoir tout

13 au sujet de tout ce qui s'était passé. Je pouvais savoir lorsque c'était

14 mon tour de service ou lorsqu'on m'a donné l'ordre de faire ceci ou cela,

15 mais quels étaient les ordres donnés à d'autres gardiens ? Je n'en sais

16 rien.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit que vous vous

18 souvenez avoir frappé une fois M. Spaco Jumanovic et qu'à une autre

19 occasion, vous lui avez brûlé les jambes pour qu'il ne puisse plus

20 marcher. Est-ce que vous vous souvenez aussi lui avoir brûlé la main avec

21 un couteau réchauffé, comme vous l'avez fait avec M. Kuljanin ?

22 M. Landzo (interprétation). – Je ne peux pas m'en souvenir

23 vraiment.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a jamais dit qu'il avait

25 brûlé M. Kuljanin avec un couteau.

1 Mme McHenry (interprétation). - Je crois qu'il a dit… C'est

2 exact, vous avez dit que vous aviez brûlé M. Kuljanin avec un couteau ?

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je m'excuse, je me suis

4 trompée, je retire ma question.

5 M. Landzo (interprétation). – C'était un objet en fer. Si

6 c'était un couteau ou pas, je n'en sais rien, mais en tout cas c'était un

7 objet en fer.

8 Mme McHenry (interprétation). - Et vous ne vous souvenez pas si

9 vous avez, de façon analogue, brûlé M. Miljevic ?

10 M. Landzo (interprétation). – Si je l'avais fait, je m'en

11 souviendrais certainement, comme je me souviens d'ailleurs de ce dernier

12 incident que vous mentionnez, mais il a été capable de marcher après.

13 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui concerne

14 Mirko Babic, vous avez dit que vous ne saviez pas qui il était, mais vous

15 serez d'accord avec moi quand je dis qu'en 1996, lorsque vous avez fait

16 votre déclaration devant le bureau du Procureur, vous étiez tout à fait

17 certain de qui il s'agissait, n'est-ce pas ?

18 M. Landzo (interprétation). – Est-ce que vous êtes en capacité

19 de me donner lecture de ce que j'avais déposé ?

20 Mme McHenry (interprétation). – Oui, Monsieur. Je vais en lire

21 des extraits. Je commence à la page 80, des extraits du compte rendu ayant

22 trait à la connaissance que vous auriez eue de lui. Je ne vais pas tout

23 lire. On vous a demandé : "Est-ce que vous savez quelque chose sur le

24 traitement de Mirko Babic ?" et vous avez répondu : "Je sais que lorsqu'on

25 l'a fait venir, il a été battu". On vous a demandé : "Est-ce que vous

1 savez de qui il s'agit ?", et vous avez répondu "Oui". Par la suite, on

2 vous a demandé : "Quel âge avait-il ?", Mirko Babic. Et vous avez

3 répondu : "Entre quarante et cinquante ans. C'était un homme d'un certain

4 âge". Après, on vous a demandé si vous le connaissiez avant et vous avez

5 répondu "Non", et puis on vous a demandé précisément : "Comment vous vous

6 souvenez de cette personne ?", et vous avez dit : "Je le sais que

7 lorsqu'on avait pris ses détails personnels, il y avait une moustache".

8 C'est seulement une fois après avoir entendu le nom, vous vous en

9 souvenez ? Et vous avez dit que : "Quand il sortait le matin, je savais

10 qui il était".

11 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire concernant le fait

12 qu'en 1996, vous saviez qui il était, M. Mirko Babic ?

13 M. Landzo (interprétation). – Il se peut que j'aie fait une

14 confusion et que j'aie confondu pensant à une autre personne, parce qu'à

15 cette époque je ne savais vraiment pas qui était Mirko Babic tant qu'il

16 n'est pas venu ici pour déposer. C'est à cette occasion-là que je l'ai vu

17 la première fois et c'est ainsi que j'ai pu me rappeler la personne en

18 question et si j'ai fait la confusion, c'est peut-être que j'ai confondu

19 et que j'ai parlé de quelqu'un d'autre. En réalité, je ne suis plus

20 certain. Je vois bien maintenant que j'ai dit quelque chose du genre, mais

21 peut-être que j'ai fait une confusion et peut-être que je l'ai pris pour

22 un autre, de telles personnes qui étaient emmenées chez nous, à Celebici.

23 Mme McHenry (interprétation). - Parlons un tout petit peu des

24 femmes du camp. N'est-ce pas exact que vous croyiez que les femmes au camp

25 étaient toutes des civiles ?

1 M. Landzo (interprétation). – Vous pensez que j'ai cru moi-même,

2 personnellement ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Oui, c'est cela.

4 M. Landzo (interprétation). – Mais oui, c'est bien cela. Je ne

5 pouvais pas croire que les femmes de cet âge-là, plutôt vieilles,

6 pouvaient être membres de formations militaires. J'ai pu voir des femmes

7 plus jeunes, beaucoup plus jeunes, faisant partie d'unités militaires,

8 mais pour cela je ne suis pas sûr.

9 Mme McHenry (interprétation). - Vous croyez que la raison pour

10 laquelle Mme Cecez se trouvait au camp, c'était parce que son époux était

11 censé être dirigeant des Serbes, n'est-ce pas ?

12 M. Landzo (interprétation). – C'est ce que l’on disait.

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous savez quelque

14 chose du traitement de Mme Cecez ou de Mme Antic alors qu'elles étaient au

15 camp ?

16 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai entendu que des rumeurs.

17 Mme McHenry (interprétation). - Et en réalité, est-ce qu'on

18 disait au camp que ces femmes avaient été violées lorsqu'elles étaient à

19 Celebici ?

20 M. Landzo (interprétation). - Ce n'est pas à cette occasion-là

21 que je l'ai entendu. C'est après 1994 ou 1996 que j'ai entendu de la part

22 de M. Delic ce qui s'était passé avec ces femmes-là, mais à cette époque-

23 là dire que quelqu'un en a parlé à la prison, non. Moi, personnellement,

24 je n'ai pas entendu.

25 Mme McHenry (interprétation). - Et qu'est-ce que M. Delic vous a

1 dit à propos du traitement de Mme Cecez et de Mme Antic ?

2 M. Landzo (interprétation). - Il a dit qu'elles étaient violées.

3 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic vous a dit

4 quelque chose sur la personne qui les a violées ?

5 M. Landzo (interprétation). - Lui-même et il s'en est vanté

6 pendant qu'on était à Zenica, à la prison, il en a relaté des épisodes à

7 pas mal de détenus parce qu'il était considéré comme, évidemment, une

8 personne qui a couché avec six cents femmes.

9 Mme McHenry (interprétation). - J'ai maintenant une question

10 concernant une personne qui a été victime de sévices sexuels dont le nom

11 n'a pas été mentionné. Je demande que nous passions à huis clos partiel.

12 (L'audience se poursuit à huis clos partiel)

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7 L'audience se poursuit en audience publique

8 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez continuer.

9

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous avez dit qu'après le

11 passage à tabac... Non, après avoir vu les gens tués à Repovci, on vous a

12 donné ordre d'interroger les frères Dordic et c'est ce que vous avez fait.

13 Qui vous avait dit que vous deviez interroger les frères Dordic ?

14 M. Landzo (interprétation). - Monsieur Mucic.dans le bâtiment

15 administratif avec

16 Menic. Cela a eu lieu donc après. Et d'ailleurs, personne ne les a

17 interrogés après, non plus qu'on a eu d'ailleurs de conversation après cet

18 incident de Repovci pendant qu'ils étaient à Celebici.

19 M. le Président (interprétation). - Je pense que ce serait un

20 bon moment pour faire la pause.

21 L'audience est suspendue à 16 heures.

22 L'audience est reprise à 16 heures 35.

23 Mme le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur,

24 que vous êtes toujours sous serment.

25 M. Landzo (interprétation). - Oui.

1 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,

2 Maître McHenry.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Monsieur. En 1992, vous

4 saviez que M. Mucic était le bras droit de M. Delalic, n'est-ce pas ?

5 M. Landzo (interprétation). - Je ne le savais pas. Je pense que

6 je vous l'ai dit, mais je ne le savais pas avec certitude. Je l'avais

7 entendu dire de Mitko Pirkic. Il m'a parlé, m'a dit des choses contre

8 Pavo, mais je ne le sais pas. Je ne le savais pas avec certitude.

9 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Un avis écrit a été publié

10 à Celebici de la part de M. Zejnil Delalic sur les personnes qui avaient

11 le pouvoir d'entrer dans le camp de Celebici, n'est-ce pas ?

12 M. Landzo (interprétation). - Je sais qu'oralement un ordre de

13 M. Mucic avait été donné.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous vous

15 souvenez en 1996, après la publication de l'acte d'accusation, mais avant

16 votre arrestation, avoir donné une interview à un journal de Bosnie ?

17 M. Landzo (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

18 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, dans cet interview,

19 vous avez dit que si M. Delalic apprenait qu'un garde avait fait subir de

20 mauvais traitements à des prisonniers, il aurait fait envoyer ce gardien

21 sur la ligne de front. Il existait un ordre écrit de M. Delalic affiché

22 dans le camp sur les personnes qui avaient la capacité d'entrer dans le

23 camp. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela lorsque vous avez donné

24 cette interview en 1996 ?

25 M. Landzo (interprétation). - Je n'ai jamais dit cela. J'ai

1 donné des explications à

2 l'occasion de ma déclaration au bureau du Procureur sur les circonstances

3 qui entouraient cette interview et je peux répéter cela si vous le

4 souhaitez.

5 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Donc vous avez donné

6 des explications dans votre entretien au bureau du Procureur. Vous avez

7 dit que vous avez donné une interview, qu'ils avaient fait un compte rendu

8 exact de ce que vous aviez dit, à part ce qui concernait M. Delalic. Est-

9 ce que c'est encore dans ce sens que vous déposez Monsieur, à savoir que

10 tout le reste était exact, que tout était correctement rapporté dans ce

11 que vous avez dit aux journalistes et que c'est uniquement la partie qui

12 portait sur M. Delalic que vous n'avez pas dite aux journalistes ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais demander qu'on

14 montre une copie de ce document pour rafraîchir la mémoire de l'accusé. Je

15 pense que personne d'autre ne l'a vu.

16 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agissait d'une pièce, et

17 étant donné que le témoin semble s'en souvenir sans problème, je pense que

18 ce n'est pas nécessaire. Si vous le souhaitez, je pourrais le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Je pense que cela n'est pas

20 nécessaire. Il faut peut-être lui expliquer sur quoi porte cette

21 situation.

22 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, lorsque vous avez

23 donné cet entretien au bureau du Procureur, vous avez dit que vous aviez

24 donné cette interview et que tout dans l'article représentait de manière

25 précise ce que vous avez dit à l'exception de la partie qui portait sur

1 M. Delalic. Est-ce que c'est exact ?

2 M. le Président (interprétation). - Peut-être que vous pourriez

3 lui montrer cette pièce.

4 M. Landzo (interprétation). - Je sais qu'on m'a posé des

5 questions sur les structures de la prison, comment elle fonctionnait,

6 comment se faisaient les gardes. Et à un moment donné, on m'a posé des

7 questions sur Zejnil Delalic, mais je n'ai rien pu leur dire sur

8 cette personne, par conséquent ils ont renoncé à ces questions. Ils m'ont

9 posé des questions essentiellement sur les événements à Celebici, mais à

10 l'époque, je n'ai rien dit sur Zejnil Delalic. J'ai été surpris lorsque

11 vous m'avez montré cet article de journal car je ne l'avais jamais vu

12 avant que vous ne me

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous en avez parlé

14 dans votre entretien avec le bureau du Procureur et je pense donc qu'il

15 n'est pas nécessaire de consacrer du temps à le parcourir et j'aimerais

16 passer à une autre question.

17 Des témoins de l’accusation ont déposé dans le prétoire et vous,

18 ainsi que d'autres accusés, avez proféré des menaces à l'intention de ces

19 témoins, n'est-ce pas ?

20 M. Landzo (interprétation). - Non. Moi-même et M. Mucic, nous

21 avons parlé de cela, mais je n'ai menacé personne. Je pense que j'ai fait

22 un commentaire qui disait qu'après avoir entendu tout ce qui avait été

23 dit, j'aurais aimé avoir commis cela et que je me sentirais moins coupable

24 si j'avais fait tout ce qui avait été dit, ça serait plus facile que

25 d'avoir entendu tout cela. Des choses qui s'étaient produites et des

1 choses qui ne s'étaient pas produites, autant que mes souvenirs soient

2 bons. Mais quelqu'un a interprété cela d'une autre manière et en fin de

3 compte, il s'est avéré que c'était le cas.

4 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que lorsque le témoin J a

5 témoigné, vous n'avez pas élevé la voix et dit que vous souhaitiez le

6 piétiner plutôt mille fois qu'une ?

7 M. Landzo (interprétation). - Non, non.

8 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous êtes

9 au courant de certains actes impropres de la part d'accusés dans cette

10 affaire pour suggérer au témoin leur déposition ?

11 M. Landzo (interprétation). - Vous me demandez si j'en ai

12 connaissance ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez

14 connaissance de tentatives impropres de cette sorte ?

15 M. Landzo (interprétation). - J'ai fait certains commentaires

16 moi-même. Je ne sais pas ce qu’ont fait les autres. J'ai analysé tous les

17 témoins de l'accusation, de la défense et j'ai transmis ces commentaires à

18 mon avocat. C’étaient mes commentaires.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce qu’on peut dire

20 que vous ne pouvez vous souvenir de toutes les fois où vous avez battu,

21 fait subir de mauvais traitements ou torturé des détenus de Celebici ?

22 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas si j'ai frappé

23 quelqu'un une fois, deux fois ou cinq fois, mais lorsqu'il s'agit de

24 passage à tabac sérieux ou de meurtre, je pense que je pourrais m'en

25 souvenir. Mais je ne peux pas me souvenir si j'ai donné un coup de pied à

1 quelqu'un une fois ou deux fois. Cela, je ne peux pas m'en souvenir. Mais

2 pour des faits plus importants, je m'en souviendrais certainement. Peut-

3 être pas dès le début, mais en tout cas après tout ce qui a été dit ici,

4 devant la Chambre, je crois que je pourrais m'en souvenir.

5 Mme McHenry (interprétation). - Parlons maintenant de certains

6 incidents plus importants potentiellement. Est-ce que vous vous souvenez

7 de toutes les fois où vous avez infligé des brûlures à des personnes, soit

8 en mettant le feu à ces personnes, en mettant le feu à leurs vêtements, en

9 mettant des mèches allumées sur ces personnes. Est-ce que vous vous

10 rappelez ces cas ?

11 M. Landzo (interprétation). - Je sais ce qui s'est passé pour

12 Miljanic et pour Kuljanin. Je crois que c’était Momir Kuljanin ou c’est

13 moi qui l’ai fait, mais pour le reste, je ne sais pas.

14 Mme McHenry (interprétation). - Et M. Djordjic, vous avez déjà

15 parlé de ces brûlures.

16 M. Landzo (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). - Ma question, Monsieur, est la

18 suivante : est-ce que vous vous souvenez d'autres occasions où vous auriez

19 infligé des brûlures à des

20 personnes ?

21 M. Landzo (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas, mais

22 je m'en souviendrais probablement si cela s'était produit car, à vous dire

23 la vérité, même ces trois cas-là, lorsque je suis arrivé ici en 1996, je

24 ne pouvais m'en souvenir de manière précise. Mais avec certitude, je peux

25 vous dire que j'ai participé à ces événements. Pour ce qui est du reste,

1 je ne sais pas vraiment.

2 Mme McHenry (interprétation). - Bien. Quelle sorte d'instrument,

3 à part des matraques de police, des bâtons, des mèches pour mettre le feu

4 à des personnes, quels autres instruments avez-vous utilisé et ont utilisé

5 les autres personnes à Celebici qui ont fait subir de mauvais traitements

6 aux détenus ?

7 M. Landzo (interprétation). - Essentiellement, je donnais des

8 coups de pied, car je ne pouvais pas frapper les gens avec mes mains. Je

9 ne pouvais tenir fermement un instrument dans ma main, mais d’autres

10 utilisaient des battes de base-ball ou ils utilisaient des parties de

11 chaise.

12 Mme McHenry (interprétation). - Qu'en est-il des masques à gaz ?

13 M. Landzo (interprétation). - Je sais qu'il y en avait à

14 l'entrepôt.

15 Mme McHenry (interprétation). - Vous êtes d'accord avec moi pour

16 dire que des masques à gaz ont été utilisés parfois contre des détenus,

17 n'est-ce pas ?

18 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est possible. Je ne sais

19 pas. Mais si vous me demandez ce que je sais, je n'en ai pas connaissance

20 car, je vous le répète, je n'étais pas le seul gardien. Vous pouvez

21 vérifier la chose avec tous les gardiens qui y ont travaillé. Je sais que

22 moi-même je ne l'ai pas fait et je ne pouvais même pas avoir accès à ces

23 masques, car ils étaient dans l'entrepôt, dans le bâtiment D et ils

24 étaient sous clef.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que votre

1 déposition est la suivante : vous n'avez jamais entendu parler de

2 l'utilisation de masque à gaz contre des détenus

3 pendant votre séjour à Celebici ?

4 M. Landzo (interprétation). - C’est possible. Peut-être qu'à

5 l'époque j'en ai entendu parler, mais maintenant je ne peux m'en souvenir.

6 Vous savez, il y avait énormément de choses qui se passaient pendant la

7 journée, cela allait très vite. Pendant la nuit, bien des choses pouvaient

8 se produire et le lendemain pendant la journée, j'apprenais peut-être ces

9 événements mais je n'y attachais pas grande importance et après un certain

10 temps, peut-être que je les oubliais surtout si je n'étais pas sur place

11 au moment où cela s'est produit. J'ai vécu bien des choses de 1992 à 1998,

12 alors...

13 Mme McHenry (interprétation). - Essayons de voir si cela

14 rafraîchit votre mémoire, Monsieur. Il s'agit de la pièce à conviction de

15 l'accusation 263. Il s'agit de votre déclaration sur les frères Dordic. On

16 vous l'a montrée il y a quelques minutes. Vous avez dit que vous avez mis

17 un masque à gaz sur leur tête et lorsqu'ils n'avaient plus d'air, que vous

18 aviez enlevé le masque et vous aviez continué à les interroger.

19 Est-ce que c'est votre déposition de dire que vous avez parlé de

20 ces masques à gaz à ce moment-là, même si vous ne saviez pas qu'ils

21 étaient utilisés par vous ou par d'autres personnes à ce moment-là à

22 Celebici ?

23 M. Landzo (interprétation). - Peut-être que j'ai dit cela, mais

24 je ne peux m'en souvenir. Je sais qu'il y a eu des masques à gaz à

25 Celebici, qu'on les a employés, qu'ils se trouvaient à l'entrepôt, mais

1 est-ce que quelqu'un les utilisait, je ne sais pas. Je suis sûr que moi,

2 je ne les ai pas utilisés. Et cette déclaration, et encore une autre, ont

3 été rédigées contre M. Mucic et Ivica Buric qui n'était pas en

4 Bosnie-Herzégovine à l'époque et on cherchait à rejeter toute la

5 culpabilité sur les Croates. Je vous ai déjà dit que bien des déclarations

6 n'étaient pas exactes.

7 Pendant toute cette période où j'ai fait ces déclarations, je me

8 trouvais en prison, à la prison de Musala lorsque j'ai fait ces

9 déclarations.

10 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais vous poser une

11 question. Est-ce que vous vous souvenez avoir participé à des fausses

12 exécutions ou vous faisiez croire à un détenu que vous alliez l'abattre,

13 même si en fin de compte, vous ne l'avez pas abattu. Est-ce que vous avez

14 le souvenir de vous-même ou d'autres personnes qui auraient participé à de

15 telles fausses exécutions ?

16 M. Moran (interprétation). - Veuillez m'excuser, nous avons un

17 problème au transcript. Il s'agit de la ligne 19.

18 Le témoin a parlé Evica Buric.

19 M. Landzo (interprétation). - Une fois, je n'étais pas de garde,

20 je n'étais pas de service, et trois personnes, sur ordre de M. Delic, nous

21 sommes allés vers le hangar n° 6. Il a fait sortir une personne du hangar.

22 Je pense que son nom de famille était Kuljanin. Je crois que c'était son

23 nom de famille. Il l'a fait sortir et il lui a ordonné de se mettre debout

24 devant cette petite colline où il y avait un petit canal pour l'écoulement

25 de l'eau et nous autres, deux, trois personnes, il nous a demandés de nous

1 aligner et de faire comme si nous allions l'exécuter. M. Delic nous

2 donnait des ordres, nous expliquait comment pointer nos fusils, mais nous

3 n'avons pas tiré.

4 Je connais ce cas-là auquel j'étais présent.

5 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que des prisonniers n'ont

6 jamais été placés dans des trous ?

7 M. Landzo (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

9 ce que vous savez de ces cas-là, Monsieur Landzo ?

10 M. Landzo (interprétation). - Je me souviens d'un cas où des

11 prisonniers du tunnel n° 9 ont été emmenés vers un trou et les gardiens

12 ont accompagné, escorté ces détenus du tunnel n° 9 jusqu'à ce trou. Nous

13 les avons accompagnés. Ils marchaient d'un côté, nous de

14 l'autre. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que M. Mucic était présent ce

15 jour-là. Je suis sûr que M. Delic en tout cas y était.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si

17 l'on a fait boire de l'urine à des prisonniers ?

18 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de

20 cigarettes qu'on éteignait sur les mains des détenus ?

21 M. Landzo (interprétation). - Moi, je n'ai pas fait de telles

22 choses et je n'en ai pas eu connaissance. Moi-même, je n'ai jamais fumé

23 donc...

24 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez dit qu'on vous a donné

25 l'ordre de torturer et même de tuer des prisonniers et que parfois

1 d'autres gardiens avaient reçu des ordres dans le même sens.

2 Est-ce que vous savez si tous les autres gardiens ont reçu

3 l'ordre de faire subir de mauvais traitements aux prisonniers ou est-ce

4 que c'était uniquement certains gardiens ?

5 M. Landzo (interprétation). - Je ne sais pas. Pendant que

6 j'étais au poste de garde près du hangar n° 6, j'ai eu la possibilité

7 d'entendre des cris, des gémissements près du tunnel n° 9 et j'ai supposé

8 que quelqu'un d'autre y participait. Je me trouvais à cet endroit-là et je

9 pensais qu'il se passait quelque chose, donc j'en ai déduit que les autres

10 avaient également reçu des ordres.

11 Parfois, j'arrivais pour prendre la relève le matin et voir

12 quelqu'un qui avait été passé à tabac. Donc cela s'était produit avant que

13 je ne prenne mon service. Est-ce que cette personne-là avait un ordre ou

14 pas ? Je ne sais pas, mais je suppose que oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi,

16 Monsieur, pour dire que certains gardiens, pas une majorité d'entre eux,

17 mais certains, n'ont pas fait subir de mauvais traitements aux

18 prisonniers ?

19 M. Landzo (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir de tels

20 cas pendant la période où je m'y trouvais. Est-ce qu’il y en a eu par la

21 suite ? Je ne sais pas. J'y ai passé environ un mois et demi. Après,

22 d'autres gardiens sont arrivés, de nouveaux gardiens sont arrivés, j'en ai

23 entendu parler en ville. Est-ce que par la suite cela s'est passé ? Je ne

24 sais pas.

25 Je peux vous dire qu'il y a eu une personne parmi les gardiens

1 qui s'appelait Sejo Mustafic, qui s'occupait de la réception des vivres.

2 Peut-être que c'était la seule personne qui ne faisait pas de la sorte

3 dans la prison. Mais pour tous les autres, dans une plus grande mesure ou

4 dans une mesure moindre, ils le faisaient. A une reprise, il y a eu quinze

5 gardiens qui ont battu un détenu.

6 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que c'était suite à des

7 ordres ?

8 M. Landzo (interprétation). - Oui, parce que M. Delic était

9 présent également. A ce moment-là, lors du passage à tabac de ce détenu,

10 il s'est blessé à la jambe. Il avait d'ailleurs une blessure avant déjà.

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent à

12 ce moment-là ?

13 M. Landzo (interprétation). - Oui.

14 Mme McHenry (interprétation). - Et qui était le détenu, si vous

15 vous en souvenez ?

16 M. Landzo (interprétation). - Zeljko Cecez surnommé Spanaz.

17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que Samir Hondo,

18 Senif Pajic ou Senad Omerka , est-ce vous savez s'ils étaient de garde au

19 moment où vous étiez à Celebici ?

20 M. Landzo (interprétation). - Samir Hondo y était pendant que

21 j'étais à Celebici. Omerka, je ne sais pas, je ne me souviens pas s'il y

22 était au moment où moi-même j'y étais. Je l'ai vu par la suite sur la

23 cassette vidéo. Il était réfugié et il habitait dans une partie de

24 Celebici qui se trouvait à proximité du camp, mais je ne sais pas s'il y

25 était précisément au moment où moi-même je m'y trouvais.

1 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

2 Samir Hondo faire subir de mauvais traitements aux détenus ?

3 M. Landzo (interprétation). - Moi personnellement, non.

4 Mme McHenry (interprétation). - Autant que vous sachiez, rien de

5 mal n'est jamais arrivé à Sejo Mustafic ou à Samir Hondo au camp de

6 Celebici ?

7 M. Landzo (interprétation). - Que voulez-vous dire par quelque

8 chose de mal ? Ils n'étaient pas détenus ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, mais même s'ils n'ont pas

10 fait subir de mauvais traitements aux détenus, ils n'ont jamais été passés

11 à tabac ou tués eux-mêmes, n'est-ce pas ?

12 M. Landzo (interprétation). - Je dis que je ne sais pas s'ils

13 battaient quelqu'un. Peut-être qu'ils battaient des détenus sans que je le

14 vois, car parfois je rentrais chez moi un jour ou deux. Je ne les ai pas

15 vu faire cela personnellement, mais est-ce qu'ils le faisaient ou non ? Je

16 ne sais pas.

17 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais essayer d'arriver à

18 ce que je veux dire d'une autre manière peut-être. Est-ce qu’on vous a

19 jamais menacé pendant que vous étiez à Celebici de la chose suivante.

20 Pardon, est-ce qu’on vous a jamais menacé ?

21 M. Landzo (interprétation). - Oui, à propos d'Esad Bubalo, on

22 m'a dit que si je ne le faisais pas on allait me tuer mais qu'en tout état

23 de cause, Bubalo allait trouver la mort.

24 Mme McHenry (interprétation). - Et pour ce qui est de M. Bubalo,

25 il ne s'agissait pas d'un détenu serbe du camp, n'est-ce pas ?

1 M. Landzo (interprétation). - Il faisait partie de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine.

3 Mme McHenry (interprétation). - Très bien.

4 Est-ce que vous savez si quoi que ce soit de physique est arrivé

5 à Samir Hondo ou Sehid Mustafic pendant la période où ils ont travaillé à

6 Celebici ?

7 M. Landzo (interprétation). - Pour autant que je sache, je pense

8 qu'à aucune reprise, il n'est arrivée quelque chose au gardien même si je

9 peux vous citer l'exemple de cet Albanais qu'on appelait Sok. On l'a

10 arrêté et on l'a attaché avec des menottes au radiateur et il y a passé

11 toute la nuit parce qu'il est parti retrouver sa petite amie alors qu'il

12 n'en avait pas l'autorisation au village. M. Delic m'a donné l'ordre de

13 l'arrêter, de le désarmer. Je pense qu'à cette époque-là, il l'a

14 d'ailleurs menacé de l'enfermer dans le tunnel n °9 et qu'il n'en ressorte

15 plus jamais.

16 Mme McHenry (interprétation). - Cette personne avait quitté le

17 camp sans autorisation. Il n'a pas été puni parce qu'il avait maltraité

18 des détenus, n'est-ce pas ?

19 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est ça, il avait quitté le

20 camp sans autorisation.

21 Mme McHenry (interprétation). - Le Docteur Grippon a dit, hier,

22 qu'en 1992, vous connaissiez la différence entre le bien et le mal. Est-ce

23 que c'est exact ? Est-ce que vous connaissiez la différence entre le bien

24 et le mal en 1992 ?

25 M. Landzo (interprétation). - C’est probable mais je n'avais pas

1 d'influence là-dessus. Qui me demandait si quelque chose était bien ou

2 non ? Si on m'avait posé la question, il n'y aurait pas eu tout cela ; l

3 n'y aurait pas eu la guerre en Bosnie ; il n'y aurait pas eu les

4 événements de Celebici.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, étant donné que vous

6 connaissiez la différence entre le bien et le mal, est-ce que vous avez

7 essayé de rapporter à quelqu'un en dehors du camp, de la TO, de l'armée de

8 Bosnie ou aux journaux ou autres, est-ce que vous avez essayé de dire à

9 quiconque ce qui se passait dans le camp de Celebici ?

10 M. Landzo (interprétation). – Non, je n'ai pas essayé de le

11 faire. Je pense d'ailleurs que personne ne m'aurait écouté. Car le chef du

12 MUP venait, il était responsable du respect de l'ordre en ville. Il a

13 participé à des passages à tabac de détenus. Alors, à qui aurais-je pus me

14 plaindre ?

15 Peut-être que si je m'étais plaint à quelqu'un, je n'aurais pas

16 survécu très longtemps. C'était ma supposition et j'en avais peur. Je

17 pensais que c'était le mieux de garder le silence.

18 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous avez quitté

19 Celebici, rien de mal ne vous est arrivé suite à votre départ du camp,

20 n'est-ce pas ?

21 Vous n'avez… On n'a pas porté atteinte à votre santé physique,

22 n'est-ce pas, après votre départ du camp ?

23 M. Landzo (interprétation). – Peut-être que ma chance a été de

24 rejoindre la police militaire. En 1993, un attentat a été perpétré à mon

25 encontre. Quelqu'un m'a attaqué à propos de l'affaire Bubalo.

1 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur, on peut

2 raisonnablement dire qu'en 1992, alors que me vous vous trouviez à

3 Celebici, vous aimiez faire subir de mauvais traitements aux gens et vous

4 aimiez les tuer, n'est-ce pas ?

5 M. Landzo (interprétation). – Non. Je pense qu'on ne peut pas

6 dire les choses de cette manière. Je voyais cela comme des ordres que je

7 devais exécuter. Vous savez, c'est quelque chose que de prendre du

8 plaisir, et c'est quelque chose que de considérer quelque chose comme un

9 devoir.

10 Si je prenais du plaisir à cela, alors pourquoi est-ce que le

11 lendemain, je m'asseyais pour discuter avec certains détenus ? Pourquoi

12 est-ce que j'aurais laissé Space Miljevic voir sa mère, si je prenais du

13 plaisir à le passer à tabac ?

14 Je pouvais discuter avec des détenus, m'entretenir avec eux,

15 mais si je recevais un ordre, je devait l'exécuter.

16 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous seriez d'accord

17 pour dire que vous avez dit au Dr Gripon que vous avez fait subir des

18 mauvais traitements aux détenus pour deux raisons : premièrement, on vous

19 avait donné l'ordre de le faire et deuxièmement, vous vous ennuyez et vous

20 étiez frustré. Vous êtes d'accord pour dire que vous avez déclaré cela au

21 Dr Gripon, n'est-ce pas ?

22 M. Landzo (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me dire

23 quand cet entretien a eu lieu ?

24 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur, vous étiez présent

25 hier et le Dr Gripon a dit que vous lui aviez dit avoir fait subir de

1 mauvais traitements aux détenus pour deux raisons.

2 Premièrement, on vous avait donné l'ordre de le faire et

3 deuxièmement, vous vous ennuyiez et vous étiez frustré. Il a dit par

4 ailleurs, que vous lui aviez dit que cela ne vous posait aucune difficulté

5 et que vous y preniez plaisir. Est-ce que c'est exact, Monsieur Landzo ?

6 M. Landzo (interprétation). – Si me vous me le permettez,

7 j'aimerais vous expliquer quelque chose.

8 Mme McHenry (interprétation). – Monsieur, pouvez-vous me dire,

9 tout d'abord, si vous l'avez dit au Dr Gripon ?

10 M. Landzo (interprétation). – C'est possible que je l'ai dit.

11 Mais, s'il s'agit de nos premiers entretiens, je pense que je dois vous

12 donner une explication.

13 Si vous examinez le rapport du Dr Lagazzi et d'autres médecins,

14 vous trouverez des déclarations analogues. C'était la période où je suis

15 arrivé ici, j'étais dans une situation très difficile.

16 Parfois, je me levai le matin et j'entendais des obus tomber

17 dehors, j'entendais des tirs. Après mon arrivée ici, je pensais que la

18 guerre se poursuivait et bien des choses que j'ai déclarées au médecin à

19 l'époque, n'était pas exactes. Mais, à l'époque, je pensais que c'était la

20 vérité et je pensais que je devais le dire.

21 Et je voulais tout simplement, enfin... On ne peut pas récupérer

22 de certaines choses.

23 Mme McHenry (interprétation). - Donc, monsieur, ce que vous

24 essayez de dire, c'est que lorsque vous avez parlé au Dr Gripon en 1997 ou

25 1998, vous pensiez que vous

1 preniez du plaisir à maltraiter les prisonniers, mais maintenant vous vous

2 rendez compte que vous ne preniez pas de plaisir à le faire. Est-ce qu'on

3 peut le dire ?

4 M. Landzo (interprétation). – S'il vous plaît, est-ce que vous

5 pouvez reprendre la question ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris votre

7 explication, monsieur, c'est que lorsque vous avez parlé au Dr Gripon en

8 1997, vous pensiez que vous aviez pris plaisir à faire subir de mauvais

9 traitements aux prisonniers, mais, maintenant, vous vous souvenez que vous

10 n'y avez pas pris plaisir. Est-ce qu'on peut dire cela ?

11 M. Landzo (interprétation). – C'est ce que je lui ai dit à cette

12 époque-là.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je viens de vous poser une

14 question monsieur. Vous m'avez dit qu’à l’époque, ce que vous lui avez

15 déclaré représentait la vérité pour vous. Vous êtes donc d'accord avec

16 moi, pour dire qu'en 1997, vous pensiez que vous preniez du plaisir à

17 maltraiter des prisonniers.

18 M. Landzo (interprétation). – C'est peut-être ainsi que je me

19 suis exprimé lors de cette conversation. Je l'ai dis, je ne peux pas dire

20 que je ne l'ai pas dit. Mais ce que je voulais entendre par-là, je ne peux

21 pas vous l'expliquer à présent.

22 Mme McHenry (interprétation). - Alors vous serez d'accord avec

23 moi, pour dire que c'était vous le garde qui était le plus souvent choisi

24 pour infliger des mauvais traitements aux prisonniers. Quand M. Mucic ou

25 M. Delic voulait quelqu'un qui le fasse, en général, c'était vous le

1 premier choix, n'est-ce pas ?

2 M. Landzo (interprétation). - C'est à eux surtout que vous devez

3 poser la question : pour quelle raison il prenait une telle décision. Je

4 me le demande moi-même pendant tout ce temps que je suis là et j'aimerais

5 bien savoir la réponse à cette question : pourquoi moi ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Ne croyez-vous pas que c'était

7 vous parce qu'on savait que vous y trouviez votre plaisir et que vous le

8 faisiez sans aucune difficulté ?

9 M. Landzo (interprétation). - Non. La raison était qu'il savait

10 très bien que s'il m'avait dit de faire ceci ou cela, que j'allais

11 l'exécuter, non pas parce que j'y prenais du plaisir.

12 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Messieurs et Madame les

13 Juges, je n'ai plus de questions.

14 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a des

15 questions supplémentaires ?

16 Mme McMurrey (interprétation). - Si la Chambre le permet...

17 M. le Président (interprétation). - Continuez.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Madame McHenry vient de vous

19 poser des questions concernant le temps de votre départ de Celebici. Elle

20 a dit qu'il n'y avait pas de menaces qui pesaient sur vous, que votre vie

21 n'était pas en danger. Est-ce qu’il est venu un moment, tout de suite

22 après votre départ de Celebici, où M. Sejo Mustafic est venu chez vous ?

23 M. Landzo (interprétation). - Je crois que le même jour, après-

24 midi, il était venu pour me demander de revenir au camp, en me disant que

25 Pavo Mucic avait tout arrangé pour qu'on me délivre un passeport pour que

1 j'aille avec lui en Autriche et que si, au cours de la journée, je ne

2 venais pas, que tout ceci allait tomber à l'eau et c’est ainsi qu'ici à

3 La Haye, dans une conversation avec M. Delic, ce dernier m'a dit que lui

4 et Mucic avaient un plan comme quoi ils voulaient me tuer et de quelle

5 façon ils avaient tout préparé. Si c'est vrai ou pas, je ne sais pas.

6 C'est ce que j'ai entendu dire par M. Delic.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie.

8 Maître McHenry vous a posé une question sur les détenus qui ont

9 été mis dans des trous à Celebici. Est-ce qu'on vous a mis aussi dans un

10 trou à Celebici ?

11 Mme McHenry (interprétation). - Objection quant à la pertinence.

12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poser la

13 question, Madame.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'on vous a aussi mis

15 dans un trou à Celebici ?

16 M. Landzo (interprétation). - Pas à Celebici, mais à Pasovici.

17 A Celebici, j'ai été confiné dans le bâtiment C derrière

18 l'infirmerie et même au cours de l'hiver, et les détenus étaient là au

19 cours de l'été.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Et est-ce qu'on vous a mis dans

21 ce trou afin de vous persuader de changer de déclaration ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Je pense que cela

23 n'entre pas dans le cadre du contre-interrogatoire.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, M. Moran

25 a parlé pendant des heures du changement, des modifications apportées aux

1 déclarations. Je crois que cela entre quand même dans le cadre du

2 contre-interrogatoire.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'on vous a mis dans un

4 des trous pour que vous changiez de déclarations.

5 M. Landzo (interprétation). - Nous étions ensemble,

6 M. Delic, Osman et Ivica. Je crois que, tous les deux jours, on venait me

7 chercher après minuit où on m'emmenait au deuxième étage de cette école où

8 se trouvait un bureau, où je devais faire des déclarations et où j'ai

9 surtout signé certaines déclarations.

10 J'ai même été battu à cette occasion-là et plus tard, M. Delic a

11 demandé à ses inspecteurs qui l'ont fait, pour quelles raisons ils ont

12 procédé ainsi.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier... Je

14 m'excuse. Il s'agit de la pièce à conviction de l'accusation 103. Si vous

15 voulez bien me donner ce classeur pour que je puisse prendre un document.

16 M. Landzo (interprétation). - Si je peux continuer pour

17 enchaîner. On a menacé M. Delic et moi-même si nous n'avions pas parlé

18 contre M. Delalic comme quoi nous pourrions être emmenés quelque part sans

19 jamais être revus par nos familles. D'ailleurs, tout ce qui a été dit,

20 enfin je n'ai jamais rapporté probablement à lui aussi on a dit la même

21 chose et j'ai fait une

22 tentative de suicide, j'ai essayé de sauter du haut du deuxième étage,

23 mais il y avait quelqu'un de ceux qui m'ont enquêté qui m'ont fait un

24 croche-pied et c'est ainsi que je suis tombé par terre pour recevoir

25 quelques coups de pied.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous montrer ce

2 qu'on...

3 On a donné la cote 103. Est-ce qu’il s'agit d'une déclaration

4 d'un co-accusé dans cette affaire ?

5 M. Moran (interprétation). – Objection, pour des noms de non-

6 pertinence.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous permettez que je parle,

8 il a dit que M. Landzo avait changé de déclaration dans cette affaire

9 Bubalo. Il a posé des questions pendant des heures à ce sujet, et tout ce

10 que je dis, je ne l'entends pas dans le contenu même de la déclaration,

11 mais je voudrais que M. Landzo reconnaisse l'avocat qui le représentait, à

12 cette époque (inaudible) dont le nom figure (inaudible) et c'est le seul

13 nom que je lui demande d'identifier, parce que c'était aussi son avocat.

14 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez continuer, mais

15 je ne vois pas la pertinence.

16 M. Moran (interprétation). - Je maintiens mon objection quant à

17 la pertinence parce qu'il a dit tout simplement que dans le document il

18 était indiqué que ce Monsieur représentait le commandant du quatrième

19 corps. C'est tout.

20 M. le Président (interprétation). - Pas de problème. Je pense...

21 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous voulez bien regarder,

22 M. Landzo, cette déclaration et me dire… Vous voyez si c'est la signature

23 d'un avocat, écrite ici.

24 M. Landzo (interprétation). – C’est signé, Vasejic Esad c'est-

25 à-dire signée par le même avocat qui a pris ma défense. Alors

1 qu'officiellement, je n'en avais pas eu connaissance.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus

3 besoin de cette pièce.

4 Je voudrais demander également, avec l'aide de l'huissier, de

5 mettre sur le rétroprojecteur ou plutôt devant M. Landzo, la pièce 80/4.

6 (Le document est remis à M. Landzo)

7 A la fin du D 80/4, il se trouve quelques déclarations que vous

8 avez fournies à un Tribunal à Konjic. Est-ce que vous les avez trouver ?

9 M. Landzo (interprétation). – Oui, il y a là des déclarations.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Et voilà, il s'agit des

11 déclarations dont Me Moran a posé beaucoup de questions, où il a dit que

12 vous aviez menti. N'est-ce pas qu'il a dit cela, vous aviez menti ?

13 M. Landzo (interprétation). – Oui, Monsieur m'a posé une

14 question là-dessus, si j'ai menti.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que vous regardiez

16 la première déclaration et indiquiez à la Chambre la date de cette

17 déclaration.

18 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que la Chambre est

19 capable de lire les documents. Je ne sais pas à quoi cela sert de demander

20 à l'accusé de lire les documents.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne lui demande pas de lire

22 le document. Je lui demande de le regarder. Est-ce que vous avez la

23 possibilité de le voir ?

24 M. Landzo (interprétation). – Oui, c'est une déclaration du

25 29 janvier 1994.

1 Mme McMurrey (interprétation). - Et le 29 janvier 1994, est-ce

2 que tout ce que vous avez dit sur Hazim Delic dans cette déclaration… Est-

3 ce que tout ce qui figure dans cette déclaration est vrai ?

4 M. Moran (interprétation). - Objection.

5 Je lui ai demandé tout simplement de dire que dans ses

6 déclarations il y avait des choses qui n'étaient pas vraies. Si on veut

7 réentendre toute l'affaire Bubalo, je veux bien le faire aussi.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, M. Moran

9 a passé à peu près cinq heures aujourd'hui pour nous dire que ce qui y

10 figure n'était pas vrai. Je lui pose quelques questions pour lui demander

11 si c'est vrai ou pas. Je ne lui demande pas de lire toute la déclaration.

12 M. Moran (interprétation). - Je voudrais que la Chambre décide

13 et comme il s'agit maintenant d'un nouveau domaine, peut-être que j'aurais

14 d'autres questions à poser dans le contre-interrogatoire.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que oui ou non ces

16 déclarations font partie de cette procédure ?

17 M. Moran (interprétation). - Ce n'est pas parce qu'il s'agit de

18 la vérité, qu'on a présenté ces documents, mais tout simplement, comme

19 base d'une partie de l'opinion exprimée par le Dr Gripon. Si vous regarder

20 le compte rendu. Vous allez voir, que je lui ai demandé s'il a fait des

21 déclarations en 1994 et si oui, est-ce que ces déclarations étaient vraies

22 ou non ? Je n'ai jamais discuter le contenu de cela.

23 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que le

24 Conseil de la défense cherche à lire le contenu. Tout ce qu'elle dit,

25 c'est de lui demander de dire ce que lui a dit pour trouver si oui ou non

1 c'était vrai. Cela n'a rien à voir avec l'autre cas.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que la Chambre en

3 soit consciente et que cela fait partie de la pièce à conviction de

4 l'accusation 102 et 103. Monsieur Landzo, je vous demande de regarder la

5 deuxième déclaration, la déclaration que vous avez faite devant le

6 tribunal et quelle date est-ce que nous y voyons ?

7 M. Landzo (interprétation). - Le 23 février 1994.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Et dans cette déclaration, est-

9 ce que tout ce que vous avez dit concernant Hazim Delic, est-ce que tout

10 est vrai également ?

11 M. Moran (interprétation). - Même objection.

12 M. Landzo (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

14 maintenant passer à la déclaration suivante que vous avez faite ?

15 M. Landzo (interprétation). - Le 1er avril 1994.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Et est-ce que tout ce qui

17 concerne Hazim Delic dans cette déclaration, est cohérent avec tout ce que

18 vous aviez dit dans les deux autres ?

19 M. Landzo (interprétation). - Oui, c'est cela. C'est-à-dire

20 qu'il m'a transmis l'ordre.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai plus de question dans

22 ce domaine.

23 Je ne sais pas si c'est M. Moran ou si c'était lors du contre-

24 interrogatoire de l'accusation, mais quelqu'un vous a posé une question

25 pour savoir s'il existait à Konjic un complot destiné à empêcher l'arrivée

1 de vos témoins. Est-ce que vous pouvez dire ce qui est arrivé à votre

2 famille en janvier 1998 lorsque l'argent que vous receviez du parti SDS a

3 cessé d'arriver ?

4 M. Landzo (interprétation). - C'est ma femme qui a réclamé une

5 explication et la personne qui, d'ailleurs, distribuait cet argent a

6 répondu à ma mère que cet argent lui irait uniquement lorsque M. Karabdic

7 aura une conversation avec moi.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Landzo, est-ce que

9 l'intégralité de la défense de Hazim Delic est fondée sur des mensonges

10 attribués à tout le monde, vous et ainsi que d'accusation ?

11 M. Moran (interprétation). - Objection.

12 M. le Président (interprétation). - Il n'est pas permis de poser

13 de telles questions.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai plus de question.

15 M. Moran (interprétation). - J'ai quelques nouvelles questions

16 à poser.

17 M. le Président (interprétation). - Je n'ai rien vu de nouveau.

18 Rien de nouveau qui

19 mériterait un nouvel examen. Tout doit découler du contre-interrogatoire.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avons quelques documents

21 qu'on aimerait verser au dossier. Je ne sais pas si ces documents ont déjà

22 été versés. Il s'agit des examens médicaux des témoins de l'accusation qui

23 ont comparu devant cette Chambre et nous étions tous d'accord qu'on allait

24 les revoir. Je demande qu'ils soient versés au dossier.

25 Mme McHenry (interprétation). - Nous sommes d'accord. Ils ont

1 déjà été versés au dossier comme document parce que les Juges avaient

2 demandé des examens médicaux. Mais s'il s'agit vraiment de pièces

3 officielles, je ne sais pas et sinon, l'accusation que tout examen médical

4 d'un témoin de l'accusation soit versée au dossier.

5 M. le Président (interprétation). - Tous les examens médicaux

6 doivent être soumis à la Chambre.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne savais pas si ces

8 documents avaient été versés au dossier.

9 M. le Président (interprétation). - Je pense que oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Si je comprends bien, ...

11 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

12 Mme McHenry (interprétation). - Si je comprends bien, le

13 Tribunal les a reçus et ils ont déjà reçu une cote, mais pas comme pièce à

14 conviction. Pour plus de facilité, pour que les choses soient claires, il

15 vaudrait mieux qu'on leur attribue une cote séparée. Mais je m'incline

16 devant la décision de la Chambre qui va décider, à condition que tout le

17 monde comprenne qu'il s'agit ici de pièces à conviction.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne me souviens pas très

19 très bien maintenant. Il s'agit des examens médicaux, lesquels ?

20 Mme McMurrey (interprétation). - Seulement les pièces qui ont

21 été présentées lorsque le témoin a déposé. On a demandé qu'il y ait un

22 examen neutre, impartial plutôt et il

23 s'agit de ce document.

24 Je ne savais pas si, oui ou non, ce document avez déjà été versé

25 au dossier ou si je devais les verser ou demander qu'il soit versé au

1 dossier.

2 Je voulais aussi demander que, pour chacun des témoins de

3 l'accusation qui a témoigné, il y avait des photographies prises de leurs

4 blessures et je pense qu'on devrait verser ces photographies au dossier

5 aussi.

6 Il y avait beaucoup de photographies.

7 M. Jan (interprétation). - On n'a pas besoin de ces

8 photographies. Votre client lui-même l'a avoué.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que Mirko Babic

10 aussi... Enfin, la photographie de Mirko Babic a déjà été versée au

11 dossier.

12 M. le Président (interprétation). - Je me souviens d'un examen

13 médical.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avons aussi une photo et

15 un examen médical de Branko Gotovac.

16 M. le Président (interprétation). - Si vous l'avez, très bien.

17 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)

18 Mme McMurrey (interprétation). - Moi aussi, je ne veux pas

19 regarder de nouveau cette photo. En tout cas, nous sommes mercredi, n'est-

20 ce pas ?... J'ai un peu perdu le compte. Nous sommes maintenant mercredi

21 après-midi et nous n'avons plus de questions à poser.

22 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui concerne les photos,

23 j'avais compris que ces photos avaient déjà été versées au dossier. Si le

24 conseil de la défense cherche à faire verser d'autres photos, j'aimerais

25 qu'on les voie.

1 M. le Président (interprétation). - Tout ce que nous avons vu a

2 été versé au dossier. Il n'y a rien de nouveau.

3 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il y a d'autres témoins ?

4 M. Cowles (interprétation). - Monsieur le Président, le micro du

5 Juge Jan n'est pas branché, nous n'avons pas eu de traduction pour ce qui

6 est de cette dernière phrase.

7 M. Jan (interprétation). - Je m'excuse. J'ai dit que le conseil

8 de la défense n'a plus de questions et je demande si le Procureur a

9 d'autres témoins parce qu'on avait dit qu'il y aurait maintenant des

10 témoins de la réplique.

11 M. Cowles (interprétation). - Le témoin est à l'hôtel Promenade.

12 Il attend que je lui téléphone. Il n'est pas présent ici.

13 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il sera ici à 10 heures

14 demain matin ?

15 M. le Président (interprétation). - Bon, nous n'avons presque

16 plus de temps.

17 M. Cowles (interprétation). - Donc nous serons prêts pour demain

18 matin.

19 M. le Président (interprétation). - Alors nous allons maintenant

20 lever la séance et nous reprendrons demain à 10 heures.

21 L'audience est levée à 17 h 25.

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