Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 23 juillet 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. Fourmy: Bonjour, bonjour à tous. Madame la Greffière,

  6   s'il vous plaît, pouvez-vous annoncer l'affaire?

  7   Mme Thomson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-PT, le

  8   Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

  9   M. Fourmy: Je voudrais d'abord saluer toutes les personnes présentes et

 10   tous ceux qui vont nous aider à mener ces audiences, qui sont des

 11   audiences à l'occasion desquelles nous entendrons des témoins selon la

 12   procédure de l'Article 71 du Règlement de procédure et de preuve, c'est-à-

 13   dire la procédure de l'officier instrumentaire.

 14   Puis-je demander aux parties de se présenter. Monsieur le Procureur?

 15   M. Scott (interprétation): Bonjour, Monsieur l'officier instrumentaire.

 16   Kenneth Scott. Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour représenter

 17   l'accusation dans ces procédures. J'ai avec moi Douglas Stringer à ma

 18   droite et Vasili Poriouvaev, et Kimberly Fleming, notre assistante.

 19   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je suis

 20   Kresimir Krsnik et, actuellement, mon assistante est Mme Lasan.

 21   M. Seric (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 22   Branko Seric et c'est M. Zelimir Par qui est avec moi, l'avocat de Zagreb.

 23   M. Fourmy: Merci. Nous allons procéder à l'audition d'un certain nombre de

 24   témoins.

 25   Je vous prie d'excuser mon absence vendredi pour des raisons personnelles,


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  1   qui m'ont tenu éloigné de La Haye.

  2   J'ai pris connaissance des discussions que vous avez eues avec Mme le Juge

  3   Wald. Je crois avoir compris, Monsieur le Procureur, qu'il y a eu un petit

  4   problème d'organisation en termes de calendrier qui risque d'entraîner

  5   quelques modifications.

  6   Avant de vous donner la parole sur ce point, je souhaite rappeler

  7   l'horaire tel qu'il a été défini, que nous devrions respecter en principe

  8   pour ces dépositions.

  9   Nous devrions commencer à 9 heures 15 le matin, pour nous arrêter à 10

 10   heures 45, faire une pause de vingt minutes, reprendre à 11 heures 05,

 11   nous arrêter à 12 heures 30, faire une pause d'une heure et demie,

 12   reprendre à 14 heures, faire une pause à 15 heures 20 de vingt minutes,

 13   reprendre à 15 heures 40 et nous arrêter en fin de journée à 17 heures.

 14   Le calendrier mentionne que les audiences vont jusqu'à 17 heures 30. La

 15   raison en est que, dans l'hypothèse où il nous manquerait quelques minutes

 16   pour finir de procéder à l'audition d'un témoin, ma suggestion est que

 17   nous utilisions quelques minutes pour permettre au témoin de repartir

 18   aussi rapidement que possible.

 19   Je dis quelques minutes. Je ne souhaite pas en tout cas, je souhaite

 20   fortement éviter d'avoir besoin de recourir à ces trente minutes

 21   supplémentaires qui sont une charge considérable pour tout le monde, en

 22   particulier pour les interprètes.

 23   J'espère que ce calendrier vous convient, plus exactement ces horaires. Je

 24   crois que cela permet également aux accusés de pouvoir suivre une

 25   déposition d'une manière qui leur permette de participer aussi


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  1   efficacement que possible à leur propre défense. Je crois enfin que c'est

  2   un horaire qui respecte les témoins.

  3   Monsieur le Procureur, puis-je vous demander ce qu'il en est de notre

  4   organisation dans les deux ou trois jours qui viennent, s'il vous plaît?

  5   M. Scott (interprétation): Si je puis m'adresser à la Cour, tel que je

  6   l'ai indiqué un peu plus tôt et tel que je l'ai mentionné au Juge Wald

  7   vendredi dernier, je crois qu'il y a eu une petite confusion quant à

  8   l'horaire.

  9   Il a été convenu, il y a quelques semaines, que nous siégerions lundi,

 10   mardi et mercredi après-midi. En fait que nous ne siégerions que les

 11   après-midi ces trois jours-là, que nous ne commencerions les audiences

 12   d'une journée complète que jeudi. Je crois que mes éminents collègues ont

 13   eu cette même compréhension de la chose. Ce n'est que vendredi que nous

 14   avons cru qu'il était possible peut-être de changer pour faire des

 15   journées complètes lundi, mardi et mercredi.

 16   Donc, Monsieur Fourmy, je voulais vous demander… Je ne sais pas de quelle

 17   façon vous voulez qu'on s'adresse à vous pendant cette procédure: est-ce

 18   que vous aimeriez que l'on s'adresse à vous en tant que M. Fourmy,

 19   Monsieur le Président? Quelle est votre préférence?

 20   M. Fourmy: Je vous remercie, Monsieur le Procureur. Je crains fort de ne

 21   pas être encore un Président et mon nom suffira amplement.

 22   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Nous espérons que nous

 23   n'oublierons pas cette façon.

 24   Voilà c'est ce qui se passe quant à l'horaire. A cause de ce petit

 25   malentendu, nous avons pris des arrangements pour faire venir des témoins


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  1   de la Bosnie, conformément à cet horaire. Nous n'avons donc qu'un petit

  2   nombre de témoins pour faire trois demi-journées.

  3   Tel que je l'ai dit au Juge Wald et tel que je vous le confirme ce matin,

  4   si nous faisions des journées complètes à partir d'aujourd'hui, je dois

  5   être très franc avec vous et vous dire que nous n'aurions plus de témoins

  6   demain après-midi, car il n'y a pas d'autres témoins qui viendront à La

  7   Haye jusqu'à tard, mardi soir.

  8   C'est ce qui nous arrive. Nous pouvons soit commencer avec le premier

  9   témoin ce matin et faire une demi-journée aujourd'hui jusqu'à 12 heures 30

 10   et ne pas siéger cet après-midi. Ou, si vous désirez, nous pourrions peut-

 11   être compléter l'après-midi également.

 12   C'est à vous donc, Monsieur Fourmy, de décider.

 13   Je crois qu'en fait, il nous serait utile, s'il était possible, de pouvoir

 14   maintenir l'horaire de la demi-journée, au moins pour aujourd'hui et

 15   mardi. Il nous importe peu si cette demi-journée est le matin ou l'après-

 16   midi. Nous serons en mesure de commencer une journée complète à partir de

 17   vendredi.

 18   Voilà ce qu'il en est. Pour une raison inconnue, une confusion est

 19   arrivée. Nous nous en excusons terriblement, mais c'est ce qui arrive en

 20   ce moment.

 21   Nous avons des témoins ici à La Haye. Nous sommes prêts à commencer ce

 22   matin.

 23   Monsieur Fourmy, si c'est possible, je voulais également parler de

 24   quelques questions de procédure. Je ne sais pas si vous désirez que je les

 25   aborde immédiatement ou si vous voulez entendre mon éminent collègue


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  1   concernant cette question d'horaire?

  2   M. Fourmy: On peut peut-être entendre la défense sur l'horaire, Monsieur

  3   le Procureur, s'il vous plaît, et ensuite, sur les questions de procédure.

  4   Maître Seric?

  5   M. Seric (interprétation): Est-ce que vous me permettez également que je

  6   vous appelle Monsieur Fourmy ou Monsieur le Président?

  7   M. Fourmy: Il n'y a pas de différence entre la défense et l'accusation,

  8   Monsieur Seric.

  9   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

 10   Tout ce que le Procureur vient de dire, nous ne pouvons qu'approuver, car

 11   c'est le vendredi effectivement que nous nous sommes préparés en fonction

 12   des horaires qui nous ont été annoncés auparavant. Je ne vais pas répéter:

 13   il ne faut pas abuser du temps. Tout ce que mon éminent confrère du Bureau

 14   du Procureur a dit, nous pouvons commencer tout de suite ou éventuellement

 15   l'horaire prévu avant le vendredi dernier.

 16   M. Fourmy: Merci, Maître Seric.

 17   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, nous nous sommes préparés

 18   pour prendre les dépositions indépendamment des horaires pour lesquels

 19   vous allez opter. Nous allons nous y conformer.

 20   M. Fourmy: Merci beaucoup. Est-ce que, dans ces conditions, je pourrais

 21   suggérer, dans la mesure où tout le monde est réuni ce matin, que nous

 22   procédions à l'audition d'un témoin après que M. le Procureur aura précisé

 23   les questions de procédure qu'il souhaite soulever. Peut-être pour une

 24   demi-journée.

 25   Nous verrons si besoin est de continuer cet après-midi, au moins pour


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  1   quelque temps. Ensuite, demain, une demi-journée qui pourrait être la

  2   matinée et mercredi, nous travaillerions toute la journée; ensuite jusqu'à

  3   la fin de la semaine.

  4   Je dois d'ores et déjà vous annoncer que le moins de retard nous prendrons

  5   cette semaine, le mieux ce sera, car il est possible qu'il y ait des

  6   changements la semaine prochaine pour des raisons indépendantes de la

  7   volonté…, en tout cas de la mienne.

  8   Ce matin, avec un débordement sur cet après-midi, demain matin et mercredi

  9   toute la journée. Cela vous convient-il?

 10   M. Scott (interprétation): Nous allons faire de notre mieux pour respecter

 11   cet horaire. Bien sûr, cela dépend de la vitesse à laquelle nous ferons

 12   entendre les témoins. Bien sûr, indépendamment du rythme des procédures,

 13   conformément à cet horaire modifié, nous n'aurons peut-être pas assez de

 14   témoins pour la journée de mercredi.

 15   Si nous sommes tous d'accord sur cela, Monsieur Fourmy, il faudrait peut-

 16   être être flexible pour mercredi. Comme vous l'avez suggéré, nous pourrons

 17   certainement nous conformer à votre suggestion. 

 18   Je voulais simplement vous aviser qu'il sera possible que nous n'ayons

 19   plus de témoins à un moment donné.

 20   Maintenant, Monsieur Fourmy, il y a quelques questions de procédure que je

 21   voulais soulever également. Nous savons tous que c'est à peu près la

 22   première fois que cette pratique se déroule ainsi au Tribunal pénal

 23   international. Il y a eu peut-être la prise de dépositions auparavant,

 24   mais pas de cette façon-ci. Il y a quelques questions de procédure que je

 25   souhaiterais soulever; vous pourriez peut-être nous aider.


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  1   Ce que nous voudrions vous suggérer de faire, Monsieur Fourmy, c'est que

  2   l'on donne à chaque témoin un transcript séparé, en commençant par la page

  3   1. Ces transcripts seront versés à la Chambre afin de pouvoir les verser

  4   au dossier et les présenter à la Chambre. Ce sera plus facile pour

  5   l'avenir si chaque transcript est considéré séparément. Chaque transcript

  6   appartenant à un témoin individuel pourrait être versé au dossier plutôt

  7   que d'en faire un compte rendu unique pour tout le monde.

  8   C'est ce que nous voulions suggérer. Après le début du procès, nous

  9   aurions un transcript uniforme pour tout le monde. C'était la première

 10   question.

 11   La deuxième concerne les cotes pour les pièces à conviction; je ne sais

 12   pas si vous y avez pensé. Je peux simplement me baser sur l'expérience de

 13   l'affaire Kordic, mais je présume que nous pourrions les coter avec la

 14   lettre Z. Nous pourrions commencer avec le préfixe Z et peut-être

 15   attribuer une cote, un chiffre. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec

 16   cela.

 17   Bien sûr, cela dépend du Greffe également.

 18   M. Fourmy: Avez-vous d'autres questions de procédure que vous souhaitiez

 19   évoquer, Monsieur le Procureur?

 20   M. Scott (interprétation): Outre les mesures de protection que nous

 21   aimerions demander pour le premier témoin, c'est tout.

 22   M. Fourmy: Je vais peut-être reprendre les questions dans l'ordre inverse

 23   de celui dans lequel vous les avez posées parce que ce sera peut-être un

 24   ordre relativement plus facile.

 25   Pour ce qui est des mesures de protection, est-ce que je peux avoir


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  1   confirmation des parties que cela a été discuté avec Mme Wald et qu'il n'y

  2   a pas d'objection de la défense quant aux mesures de protection demandées

  3   par le Procureur?

  4   Maître Seric, s'il vous plaît?

  5   M. Krsnik (interprétation): Il a été question de ce sujet-là. Nous nous

  6   sommes mis d'accord sur tous les points. Par conséquent, il n'y a aucun

  7   problème au sujet des mesures de protection.

  8   M. Seric (interprétation): Oui, nous aussi, nous nous sommes mis d'accord

  9   au niveau de la défense. Mais ce que je tiens à dire, au sujet des

 10   questions de procédure qui ont été évoquées par le Procureur, c'est que je

 11   considère que ce procès n'est pas un procès d'instruction; ce n'est pas un

 12   officier instrumentaire, un fonctionnaire, enquêteur qui est chargé de

 13   mener ce procès, mais il s'agit de dépositions qui sont préalables au

 14   procès.

 15   Par conséquent, probablement que le Procureur, pour des raisons pratiques,

 16   propose ces dépositions par les comptes rendus séparés pour faire une

 17   distinction entre ce qui se fera par la suite au procès, et ce qui est

 18   actuellement. C'est la raison pour laquelle je tiens à dire que, vu

 19   l'importance de ce changement auquel nous procédons au niveau des règles,

 20   il sera difficile pour la Chambre de lire le compte rendu séparé et, d'un

 21   autre côté, l'ensemble du dossier.

 22   Je ne sais pas s'il est indispensable d'avoir des comptes rendus séparés:

 23   nous avons un compte rendu; cela peut être intégral et, dans

 24   l'intégralité, la Chambre le lira. C'est ce que je pense.

 25   M. Fourmy: Merci, Monsieur Seric.


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  1   Je dois dire que ma réaction spontanée serait sans doute relativement

  2   proche de la vôtre. Je vais peut-être faire deux observations.

  3   La première, c'est que c'est effectivement la première fois que des

  4   dépositions sont organisées de cette manière dans une affaire dont le

  5   Tribunal est saisi. Il va falloir que nous fassions sans doute preuve de

  6   flexibilité et de capacité d'adaptation.

  7   En même temps, les dépositions ont été conçues dans ce dossier comme la

  8   suite logique d'un certain nombre d'échanges qui ont eu lieu entre les

  9   parties, au niveau de la mise en état. Comme Me Seric vient de le faire

 10   observer, nous avons une page 1 dans le transcript. Aujourd'hui, nous ne

 11   sommes déjà plus à la page 1, Monsieur le Procureur; pour cette journée,

 12   nous avons suivi l'ordre normal.

 13   Je vais me rapprocher des Juges de la Chambre et je leur poserai la

 14   question mais mon sentiment serait que nous continuions normalement. Je

 15   sais que le Procureur, en particulier grâce au case manager -je ne sais

 16   jamais comment on dit en français- peut trouver l'assistance qui lui

 17   permettra de repérer immédiatement la page dans laquelle il pourrait

 18   trouver les éléments dont il a besoin pour la présentation de ses éléments

 19   de preuve.

 20   S'agissant des pièces à conviction, je ne suis pas certain d'avoir bien

 21   compris, Monsieur le Procureur.

 22   Il y a peut-être deux questions distinctes. Je vous les pose et vous me

 23   direz ce qu'il en est. C'est de savoir si vous envisagiez une numérotation

 24   différente des pièces selon qu'elles sont présentées devant un officier

 25   instrumentaire ou pendant le procès. Ou sinon votre idée était -c'était


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  1   peut-être je crois plutôt cela- qu'en fait, la pièce est identifiée en

  2   fonction de l'accusé auquel elle se rapporte principalement. Dans ce cas-

  3   là, si j'ai bien compris, Monsieur le Procureur, la personne la mieux

  4   placée pour nous donner une réponse serait Mme la Greffière.

  5   Mme Thomson (interprétation): Bonjour. Je crois qu'il serait mieux de nous

  6   servir du préfixe Z et d'y attribuer une cote. Comme il y a deux accusés,

  7   nous pourrions attribuer une numérotation différente pour chaque accusé.

  8   Nous pourrions commencer par Z1 et procéder de la sorte. 

  9   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, si je puis répliquer

 10   brièvement?

 11   En fait, la numérotation des pages du compte rendu nous importe peu. En

 12   fait, nous nous sommes entretenus un peu avec les Greffiers, mais bien sûr

 13   que, si vous désirez avoir un compte rendu continu, nous allons nous

 14   conformer à cela. Nous avons eu quelques discussions avec les

 15   sténotypistes. En fait, ce n'est pas une question des plus importantes

 16   pour nous. 

 17   Concernant la cote attribuée aux pièces à conviction, nous voulions nous

 18   servir des mêmes numéros, des mêmes cotes pour le procès. Si nous nous

 19   servons d'une cote pour ces procédures, par exemple, si l'on attribue une

 20   cote Z1 pour cette procédure-ci, cette pièce à conviction sera désignée

 21   avec la même cote lors du procès.

 22   La numérotation commence aujourd'hui. Si nous avons une pièce à conviction

 23   préalable aux procès 4, nous nous servirions de la même cote, du même

 24   numéro pour le procès également. C'est la façon dont nous avions envisagé

 25   les choses. 


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  1   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, j'avoue que je serais d'accord avec ce

  2   système. La question que je souhaitais vous poser était si vous envisagez

  3   donner des numéros différents en fonction des accusés ou pas?

  4   En effet, selon les affaires, dont une affaire avec cinq  accusés, par

  5   rapport à chaque accusé, il y avait une numérotation différente des pièces

  6   à conviction.

  7   M. Scott (interprétation): Oui, il faut que je m'habitue à appuyer sur le

  8   bouton. Je suis désolé envers les interprètes. 

  9   Il me semble qu'il serait peut-être plus facile si l'on attribue des cotes

 10   différentes pour chaque accusé. Ainsi, nous saurions immédiatement de quel

 11   accusé il s'agit. 

 12   M. Fourmy: Madame la Greffière, dans ces conditions, puis-je vous confier

 13   la numérotation des pièces et vous demander qu'à chaque fois qu'une pièce

 14   sera introduite, vous informiez immédiatement la Chambre et les parties

 15   des références de cette pièce. Dans cette perspective, je crois qu'il est

 16   indispensable -je me permets d'insister sur ce point auprès des parties-,

 17   qu'aussi bien l'accusation que la défense s'efforcent de remettre au

 18   Greffe, en avance, les pièces que chacune d'entre elles envisage

 19   d'utiliser de manière à ce que le moins de temps possible soit perdu pour

 20   la présentation de ces pièces au cours de l'audience, et aussi en termes

 21   de numérotation.

 22   J'espère que tout le monde en conviendra et permettra au Greffe de

 23   travailler le plus efficacement possible. Merci.

 24   M. Scott (interprétation): Bien. Monsieur Fourmy, je voulais également

 25   vous dire qu'en fait, nous nous sommes préparés d'une certaine façon.


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  1   J'espère que cela sera acceptable, car je me suis pas basé sur mon

  2   expérience découlant de l'affaire Kordic.

  3   Nous avions attribué des cotes préalables. Nous avons des documents déjà

  4   cotés comme étant des pièce Z1, par exemple. Nous allons y attribuer des

  5   cotes par la suite. Il y a une certaine méthode organisationnelle pour

  6   voir de quelle façon nous avions organisé le tout.

  7   Ce premier témoin, par exemple, la première pièce à conviction, excusez-

  8   moi pour cette confusion, la première pièce à conviction pourrait être la

  9   pièce 17. Même si c'est le premier document qui est versé, cela commencera

 10   avec la côte 17.

 11   De cette façon-là, nous vous donnerions, à ce moment-là, une liste pour

 12   que tout le monde dans cette Chambre puisse voir que la pièce 1 est telle

 13   et telle pièce 2, et ainsi de suite.

 14   M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur. Je pense que cela serait très

 15   utile. Madame la Greffière, s'il vous plaît?

 16   Mme Thomson (interprétation): Pendant la première pause, il serait peut-

 17   être bon de nous réunir ensemble et nous assurer que nous sommes tous sur

 18   la bonne page. Il est important de commencer tous avec les mêmes numéros

 19   et les mêmes cotes pour ne pas avoir de problème plus tard.

 20   M. Fourmy: Je pense que c'est quelque chose qui devrait pouvoir se faire.

 21   Avez-vous des commentaires?

 22   Maître Krsnik, Maître Seric, avez-vous des observations, s'il vous plaît,

 23   sur ce que nous venons de discuter?

 24   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Je pense que c'est une

 25   question vraiment technique d'organisation. C'est le Greffe qui doit


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  1   véritablement nous organiser en quelque sorte. Aussi bien le Procureur que

  2   nous, nous devons peut-être obéir à ce que le Greffe nous dira.

  3   M. Seric (interprétation): Oui, la proposition de la Greffière nous

  4   convient parfaitement.

  5   M. Fourmy: S'il n'y a pas d'autre question à évoquer avant l'audition du

  6   premier témoin? Je me tourne vers l'accusation et vers la défense.

  7   Monsieur le Procureur, vous avez demandé des mesures de protection pour le

  8   premier témoin. Pourriez-vous nous préciser lesquelles en particulier et

  9   si nous devons passer à huis clos. Cela étant, je crois qu'il n'y a

 10   personne dans la galerie du public.

 11   M. Scott (interprétation): Oui, tout à fait. Le premier témoin a demandé

 12   des mesures de protection. Cela a été discuté avec les conseils de la

 13   défense et le Juge Wald en a été mise au courant vendredi dernier. Il

 14   s'agirait d'attribuer un pseudonyme et une déformation des traits du

 15   visage.

 16   Pour ce premier témoin, comme il s'agit d'un premier témoin, je propose de

 17   lui attribuer le pseudonyme A. Cela présuppose qu'au moment où nous

 18   introduirons le témoin dans le prétoire, il faudra peut-être fermer les

 19   stores de la galerie du public. De toute façon, comme on ne peut pas se

 20   servir de cette petite pièce pour le témoin, je ne sais pas trop quelle

 21   est la pratique pour cette Chambre.

 22   M. Fourmy: Madame la Greffière, s'il vous plaît? En ce qui concerne la

 23   galerie du public, je crois qu'il n'y a pas de public, mais il faudrait

 24   empêcher que quelqu'un entre pendant que le témoin dépose. Il faudrait

 25   mettre un paravent, ce qui n'est jamais très plaisant pour les


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  1   interprètes, de manière à ce le témoin ne soit pas vu par une personne qui

  2   viendrait dans la petite pièce.

  3   Pourriez-vous prendre la mesure qui sera la plus simple pour vous et pour

  4   nous?

  5   Mme Thomson (interprétation): Oui, Monsieur Fourmy. C'est cela.

  6   Normalement, ce que nous faisons c'est que nous ne posons pas de paravent

  7   pour cette salle d'audience. Nous nous assurons par contre qu'il n'y a pas

  8   personne dans la galerie du public. C'est ce que je vais faire: je vais

  9   m'assurer de cela.

 10   Il serait peut-être bon de commencer avec la lettre A, comme il s'agit du

 11   premier témoin; nous allons lui attribuer le pseudonyme A.

 12   M. Fourmy: Merci. Peut- on faire entrer le premier témoin, s'il vous

 13   plaît?

 14   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, la défense également, sauf votre

 15   meilleur avis, je proposerai que nous nous en tenions à l'horaire

 16   théoriquement fixé, c'est-à-dire que nous fassions une pause à 10 heures

 17   45 pour essayer de prendre, tous ensemble, l'habitude d'un certain rythme.

 18   Cela vous convient?

 19   M. Scott (interprétation): Tout à fait, merci.

 20   (Audience publique avec mesures de protection.)

 21   (Le témoin A est introduit dans le prétoire.)

 22   M. Fourmy: Bonjour, Monsieur. Vous m'entendez bien?

 23   Témoin A (interprétation): Bonjour. Oui, je vous entends bien, merci.

 24   M. Fourmy: Monsieur, je vous remercie d'être venu.

 25   Nous allons procéder à votre audition. Vous allez d'abord répondre aux


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  1   questions posées par le Bureau du Procureur, puis aux questions posées par

  2   la ou les défenses des accusés.

  3   Vous avez demandé à bénéficier d'un certain nombre de mesures de

  4   protection. Ces mesures vous ont été accordées. En particulier, vous aurez

  5   un pseudonyme. S'il vous plaît, ne soyez pas vexé si les parties et moi-

  6   même nous vous appelons Témoin A.

  7   Nous allons vous demander de prêter serment et, ensuite, l'huissier vous

  8   tendra une feuille avec votre nom. Vous nous direz si c'est bien votre

  9   nom, mais vous ne prononcerez pas votre nom. Vous ferez simplement un

 10   signe de tête affirmatif ou négatif pour dire que ce nom est bien le

 11   vôtre.

 12   Si vous le voulez bien, Témoin A, vous allez prêter serment selon le

 13   document que l'huissier va vous montrer.

 14   Témoin A (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   M. Fourmy: Merci beaucoup, vous pouvez-vous asseoir.

 17   Madame la Greffière, avons-nous un document qui permette de vérifier

 18   l'identité du témoin, s'il vous plaît?

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   Témoin A (interprétation): Oui, c'est bien moi.

 21   M. Fourmy: Monsieur l'huissier, pouvez-vous le montrer à la défense et à

 22   l'accusation?

 23   (L'huissier s'exécute.)

 24   Madame la Greffière, je suppose que ce document doit recevoir une cote?

 25   Monsieur le Procureur, souhaitez-vous l'enregistrement de cette pièce


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  1   comme pièce à conviction, s'il vous plaît?

  2   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy… En fait, je viens de dire

  3   Monsieur le Président. Je suis désolé si je m'adresse de la sorte, cela me

  4   vient spontanément.

  5   Je comprends que vous vouliez probablement coter cette pièce à conviction.

  6   Comme je l'ai déjà dit, nous avions déjà attribué des cotes préalablement.

  7   Cela changerait donc l'ordre des choses si nous attribuons la cote 1 pour

  8   cette pièce.

  9   Il faudrait avoir peut-être une autre façon de distinguer celui-ci des

 10   autres pièces; peut-être "Témoin 1" ou quelque chose qui diffère de ce que

 11   nous avons déjà préétabli.

 12   Je comprends que vous désiriez verser ce document au dossier ou que vous

 13   vouliez lui attribuer une cote. Nous ne pourrions pas nous servir de la

 14   même logique que ce que nous avons déjà mentionné plus tôt.

 15   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, je vous remercie. En tout état de cause,

 16   je suis toujours flatté si vous m'appelez M. le Président.

 17   Madame la Greffière?

 18   Mme Thomson (interprétation): En fait, nous pourrions également nous

 19   entendre là-dessus pendant la pause. De cette façon, nous ne perdrions pas

 20   de temps à ce moment-là.

 21   M. Fourmy: Je vois un signe de la défense. Maître Seric, vous voulez dire

 22   quelque chose?

 23   M. Seric (interprétation): Je voudrais juste dire quelque chose, Monsieur

 24   Fourmy.

 25   Il s'agit d'une question très importante cette fois-ci. Le Bureau du


Page 490

  1   Procureur propose une liste des témoins, des propositions… Il dispose

  2   également de sa numérotation, il suppose que, dès le début, tout ceci sera

  3   versé au dossier et sera adopté; alors que nous allons probablement avoir

  4   une commission qui va procéder à la définition de l'identité juridique de

  5   ce témoin.

  6   C'est la raison pour laquelle je ne vois pas pourquoi cette numérotation

  7   devrait être prise automatiquement.

  8   M. Fourmy: Il y a peut-être là une question plus générale.

  9   Je crois qu'il est utile, par principe, que toute pièce utilisée par une

 10   partie à l'audience ait un numéro, afin que toutes les parties, tout le

 11   monde puisse se référer à un document, à une vidéo, à un enregistrement

 12   sous ce numéro. Que le document, la vidéo ou l'enregistrement soit accepté

 13   est une autre question.

 14   Comme vous le savez, ce n'est pas moi qui peux décider ou non de

 15   l'admission d'une pièce à conviction. Ce sont des questions que, seule, la

 16   Chambre peut trancher. Je ne suis ici qu'un très modeste et très humble

 17   serviteur qui va essayer que les choses se passent bien, grâce à vous. Il

 18   n'y a que grâce à vous que les choses pourront bien se passer. Mais je ne

 19   prendrai certainement aucune décision en ce qui concerne l'admission des

 20   pièces à conviction. En revanche, que l'on puisse s'y référer avec un

 21   numéro, cela me paraît indispensable.

 22   Etes-vous d'accord avec cette approche, Maître Seric, s'il vous plaît?

 23   M. Seric (interprétation): Je suis parfaitement d'accord. Il s'agit d'une

 24   organisation technique. Je l'ai déjà dit, je pense que le Greffe devrait

 25   se mettre en accord avec le Bureau du Procureur et avec nous également. Ce


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  1   n'est pas indispensable de poursuivre.

  2   Je voudrais ajouter tout simplement que ce n'est pas une question de se

  3   mettre d'accord avec le Bureau du Procureur, mais également avec la

  4   défense pendant la pause, s'il vous plaît.

  5   M. Fourmy: J'aime beaucoup cette idée de pourvoir mettre tout le monde

  6   d'accord.

  7   Maître Seric, s'il n'y a pas d'autres questions?

  8   Témoin A, pardonnez-nous. Il arrive parfois que les questions de procédure

  9   soient posées pendant qu'un témoin est présent et vous venez d'en être

 10   "victime".

 11   Maintenant, nous allons pouvoir passer à votre interrogatoire par M.

 12   Scott, pour le Bureau du Procureur?

 13   M. Scott (interprétation): Oui.

 14   M. Fourmy: S'il vous plaît.

 15   (Interrogatoire principal du Témoin A par M. Scott.)

 16   M. Scott (interprétation): Bonjour, Témoin A.

 17   Témoin A (interprétation): Bonjour.

 18   Question: Témoin A, avec l'accord des avocats de la défense, je crois

 19   qu'il serait peut-être opportun de tracer le portrait général des choses

 20   pour passer rapidement au point crucial de votre témoignage.

 21   Monsieur, est-il vrai de dire que vous êtes d'origine ethnique musulmane,

 22   que vous êtes né dans le village de Sovici, dans le pays de Bosnie-

 23   Herzégovine? En fait, vous êtes né -je ne vais pas donner votre date

 24   naissance car vous êtes un témoin protégé-, mais vous êtes né à Sovici en

 25   1956. Est-ce exact, Monsieur le Témoin?


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  1   Réponse: Oui, c'est exact.

  2   Question: Est-il exact de dire que toute votre vie vous avez vécu dans le

  3   village de Sovici?

  4   Réponse: Oui, c'est vrai.

  5   Question: Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur la date du 17

  6   avril 1993. Autour de cette date, pourriez-vous nous ou plutôt confirmer à

  7   la Chambre, ou à notre officier instrumentaire, si à l'époque la

  8   population de Sovici était composée d'environ 12.000 personnes? Etes-vous

  9   d'accord avec moi pour dire cela?

 10   Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

 11   Question: Bien. Alors quel est le chiffre que vous estimez être le bon

 12   chiffre concernant le nombre de personnes habitant à Sovici au mois

 13   d'avril 1993?

 14   Réponse: Il y en avait 1.200.

 15   Question: Vous avez tout à fait raison, c'est mon erreur. Donc pas 12.000

 16   mais 1.200 personnes.

 17   Maintenant, parmi ces 1.200 personnes, pourriez-vous nous dire quel était

 18   le pourcentage de Musulmans?

 19   Réponse: Oui. 70 % représentaient la population musulmane.

 20   Question: Est-il également exact de dire que le 17 avril, Monsieur, vous

 21   étiez un membre qu'à l'époque, on appelait soit la Défense territoriale,

 22   la TO, ou ce que nous pouvons appeler également l'armée de la Bosnie-

 23   Herzégovine? Etiez-vous un membre de l'un ou l'autre de ces groupes en

 24   date du 17 avril 1993?

 25   Réponse: J'ai été membre de la Défense territoriale, TO.


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  1   Question: Bien. Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle était la nature

  2   de cette organisation? Y avait-il des fortifications militaires et à quoi

  3   ressemblaient-elles, s'il y en avait, dans le village de Sovici, le 17

  4   avril 1993?

  5   Réponse: J'avoue que je ne comprends pas tout à fait votre question.

  6   Question: Il y avait des soldats dans le village et il y avait des soldats

  7   appartenant à la Défense territoriale, dans le village, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui, je vous l'ai dit.

  9   Question: Outre la présence de ces soldats, y avait-il une fortification

 10   d'établie? Y avait-il des tranchées de creusées? Y avait-il d'autres

 11   installations ou d'autres constructions militaires faites autour du

 12   village, outre la présence des soldats eux-mêmes?

 13   Réponse: Oui, il y en avait, mais nous étions d'abord ensemble, les

 14   Croates et nous autres, Musulmans, au sein de la Défense territoriale. On

 15   a creusé des tranchées contre l'ennemi.

 16   Question: Pour être précis, pour le compte rendu d'audience, lorsque vous

 17   dites jusqu'au 17 avril, est-ce que vous voulez dire que les Musulmans et

 18   les Croates combattaient ensemble contre les Serbes à l'époque?

 19   Réponse: Oui. C'est ce que je voulais dire.

 20   Question: Donc ce que vous nous dites, si je vous ai bien compris, c'est

 21   qu'il y avait des tranchées de creusées dans le village de Sovici à

 22   l'époque, mais s'il y avait des tranchées, elles étaient bel et bien

 23   creusées pour vous protéger des Serbes, n'est-ce pas?

 24   Réponse: C'est exact, c'est ce que j'ai dit.

 25   Question: Monsieur, car vous avez soulevé cette question, je voudrais vous


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  1   poser quelques questions là-dessus: pourriez-vous dire à cette Chambre si

  2   vous étiez surpris qu'il y ait eu l'éclatement de ces combats ou des

  3   animosités entre les Croates à Sovici et les Musulmans, en date du 17

  4   avril 1993?

  5   Réponse: Oui, bien sûr. Je ne pouvais même pas m'imaginer qu'une telle

  6   chose aurait pu se passer entre nous.

  7   Question: Pourriez-vous dire, dans vos propres mots, ce qui s'est passé le

  8   matin du 17 avril? De quelle façon l'attaque a débuté et de quelle façon

  9   cela s'est poursuivi?

 10   Réponse: Eh bien, le 17 avril, vers 8 heures du matin, on a commencé à

 11   pilonner le village de Sovici. Il y avait des chars, des mortiers, des

 12   tireurs isolés.

 13   Question: Où vous trouviez-vous à ce moment-là?

 14   Réponse: Je me suis trouvé à côté de Mackovica et j'étais chez moi; je

 15   buvais mon café avec mon épouse. Quand le pilonnage a commencé, j'ai

 16   essayé de faire rentrer les enfants dans ma maison, dans ma propre maison,

 17   qui se trouvait à une vingtaine de mètres par rapport à l'ancienne maison.

 18   J'ai donc ramené mes enfants et je les ai fait descendre dans la cave.

 19   Question: Témoin A, vous souvenez-vous d'où provenait la majeure partie de

 20   l'attaque sur Sovici?

 21   Réponse: Oui, je peux vous le dire. C'est en provenance de Risovac.

 22   Question: Bien. Alors, pour passer à autre chose, est-il exact de dire que

 23   vous et d'autres hommes musulmans avez résisté à cette attaque pendant

 24   environ huit heures ce jour là? Et que vers la fin de la journée, l'ordre

 25   qui vous a été donné de la part de votre côté, à vous, eu égard à la


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  1   nature du conflit, du combat, car l'ennemi était en plus grand nombre, ne

  2   vous a-t-on pas dit que vous devriez vous rendre?

  3   Réponse: Moi, je n'ai pas même pas essayé de résister, je n'étais pas en

  4   situation de le faire. J'étais dans ce petit village; aux alentours, il y

  5   a des montagnes et j'ai essayé de sortir avec un ami pour essayer de voir

  6   de quoi il s'agissait. Il s'agissait de mon ami du nom de Senver Rado.

  7   Question: Un peu plus tard, le 17 avril, vous-même et les autres, je crois

  8   que vous avez rendu vos armes? En date du 17 avril. C'était sur Majici, si

  9   je ne m'abuse?

 10   Réponse: Ce n'est pas Majici, c'est Mijici: M-I-J.

 11   Question: Je m'en excuse. Que s'est-il passé par la suite, après que vous

 12   avez rendu vos armes?

 13   Réponse: Petar Mijici et Mato Mijici nous ont dit d'aller jusqu'à l'école.

 14   Et nous y sommes allés. Ils nous ont escortés; c'étaient les soldats du

 15   HVO. Avant l'école, à cinquante mètre de l'école, nous nous sommes arrêtés

 16   dans une maison, on nous a fouillés, on nous a maltraités.

 17   Question: Lorsque vous dites qu'on vous a fait subir de mauvais

 18   traitements, pourriez-vous dire à l'officier instrumentaire de quelle

 19   façon on vous a maltraités?

 20   Réponse: Eh bien, nous sommes entrés dans la maison de Stipe Polo, un

 21   parrain; on nous a demandé d'écarter les jambes, de lever les mains;

 22   ensuite, ils nous fouillaient, ils nous battaient, il nous frappaient.

 23   Voilà.

 24   Question: Bien, Et combien de temps vous êtes-vous trouvés dans cette

 25   maison dans laquelle on vous a fouillés, battus avant de poursuivre votre


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  1   chemin vers l'école?

  2   Réponse: Cela a duré entre cinq et dix minutes. A peu près.

  3   Question: Pour le compte rendu d'audience, quand vous dites que vous vous

  4   rendiez à l'école, vous parlez bien de l'école de Sovici, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, je parle de l'école de Sovici.

  6   Question: Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque vous vous

  7   êtes rendu à l'école de Sovici?

  8   Réponse: Mais on nous a fouillés également. On nous a demandé de nous

  9   tourner contre le mur, d'écarter les jambes, de lever les mains, on nous a

 10   fouillés, interrogés, frappés. Toujours la même chose.

 11   Question: Maintenant, Témoin A, nous allons nous entretenir un peu plus

 12   longuement sur les conditions qui ont prévalu à l'école, dans quelques

 13   instants. Mais je voudrais revenir à l'attaque elle-même.

 14   Pourriez-vous nous dire si, au cours de la journée, vous avez pu être en

 15   mesure d'identifier les unités du HVO impliquées dans cette attaque?

 16   Réponse: En ce qui concerne les unités, moi, personnellement, je les

 17   désigne comme des unités du HVO.

 18   Question: A l'époque, aviez-vous appris qu'il y avait des commandants ou

 19   des chefs du HVO, qui étaient en fait associés avec les unités qui avaient

 20   pris part à cette attaque?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Pourriez-vous nous dire quelles sont les noms que vous avez

 23   entendus, des noms de personnes associées à ces unités du HVO?

 24   Réponse: Un mois auparavant, on a entendu que ce sont les Tutici qui

 25   étaient stationnés sur place. Je ne peux pas vous en dire davantage. A


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  1   Risovac, de toute façon, il y avait des Tutici.

  2   Question: Pourriez-vous expliquer à l'officier instrumentaire de quelle

  3   façon cette information vous est parvenue, le fait qu'il s'agissait d'une

  4   unité des hommes de "Tuta"?

  5   Réponse: Nos voisins, je ne sais pas comment vous dire, disaient qu'il

  6   s'agissait des hommes de "Tuta". C'est tout.

  7   Question: Effectivement, est-ce que vous aviez un voisin dont l'un ou

  8   plusieurs membres de la famille appartenait au HVO?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Et pourriez-vous expliquer à la Chambre si c'est comme cela que

 11   vous avez appris que les unités du HVO, qui s'était placées, qui avaient

 12   pris leurs positions autour de Sovici étaient bel et bien les unités de

 13   "Tuta"?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Est-ce que à l'époque, vous saviez de quel genre d'unité ces

 16   unités étaient? En fait, quel type d'activité ou quelles étaient les

 17   unités…? A quoi prenaient part ce genre d'unité-là?

 18   Réponse: A ce moment-là, je vous ai dit: on les appelait Tutici. Par

 19   conséquent, les hommes de "Tuta", c'est tout!

 20   Question: Est-il exact de dire, Monsieur, que pendant l'attaque sur Sovici

 21   en date du 17 avril, que quatre soldats musulmans de la Défense

 22   territoriale avaient été tués à ce moment-là?

 23   Réponse: Non, ce n'était pas au cours de la guerre, mais après. Ce n'était

 24   pas pendant l'attaque.

 25   Question: Je vais vous poser la question autrement: est-ce que vous savez


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  1   si, au cours de cette attaque, il y a eu des soldats de la TO qui ont été

  2   tués? D'après ce que vous savez?

  3   Réponse: Oui, à Mackovica, il y avait effectivement des personnes qui se

  4   trouvaient sur la ligne. Ils appartenaient à "Tuta".

  5   Question: Est-ce que vous pouvez nous aider à ce sujet: est-ce que vous

  6   savez si des civils musulmans ont été tués à Sovici pendant cette attaque,

  7   au cours de l'attaque? Je parle de l'attaque qui a eu lieu le 17 avril,

  8   d'après ce que vous savez?

  9   Réponse: Oui, j'en ai entendu parler, mais je ne l'ai pas vu. C'était dans

 10   la partie haute du village.

 11   Question: Très bien. Je pense que nous devons mettre au clair ceci: est-ce

 12   que… Je vais reformuler ma question: est-ce que, plus tard, votre frère a

 13   été tué, soit le même jour soit quelques jours plus tard?

 14   Réponse: Quelques jours plus tard. Je pense qu'il a été fusillé devant

 15   l'école de Sovici, le 21 ou 22.

 16   Question: Je voudrais parler de cet événement que nous allons utiliser

 17   comme un repère.

 18   Quand vous parlez de ces personnes qui ont été tuées, est-ce que vous

 19   pensez, est-ce que vous pensez que ces personnes ont été tuées le même

 20   jour où votre frère a été tué ou parlez-vous de l'attaque qui a eu lieu le

 21   17 avril?

 22   Réponse: Non, moi je dis qu'à Mackovica, quatre soldats ont été tués.

 23   C'était sur la ligne de Mackovica. Ce jour-là, et entre le 21 et 22,

 24   quatre personnes ont été fusillées devant l'école de Sovici.

 25   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire -si vous étiez toujours à


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  1   Sovici le 17 avril 1993 et si vous étiez en mesure de circuler dans le

  2   village- si les maisons musulmanes ont été à nouveau détruites au cours de

  3   l'attaque du 17?

  4   Réponse: Non, elles n'ont pas été détruite, à part les maisons de Kovac

  5   Ramo et Kovac Omer.

  6   Question: Exception faite de ces deux maisons, peut-on affirmer que le

  7   reste du village est resté intact à la fin de l'attaque du 17 avril?

  8   Réponse: Oui, oui. C'est exact.

  9   Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si, à Sovici, à

 10   l'époque, il y avait une mosquée?

 11   Réponse: Oui, il y en avait bien une.

 12   Question: Est-ce que vous pourriez-vous nous dire si, d'après vous, à

 13   l'époque ou à n'importe quel moment, cette mosquée, celle de Sovici avait

 14   été utilisée pour des besoins militaires?

 15   Réponse: Je ne vous entends pas. Excusez-moi. Il y a un problème.

 16   Question: M'entendez-vous maintenant?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Je vous ai posé la question suivante: d'après ce que vous

 19   saviez, est-ce que la mosquée à Sovici avait été utilisée pour des besoins

 20   militaires par la Défense territoriale?

 21   Réponse: Non, jamais.

 22   Question: Je vous demande, par exemple, d'après ce que vous savez, y

 23   avait-il des membres de la Défense territoriale dans la mosquée? Est-ce

 24   que qui que ce soit a tiré depuis la mosquée, le 17 avril?

 25   Réponse: La moquée n'a jamais été utilisée pour de tels besoins. Ce


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  1   n'était d'ailleurs pas possible de l'utiliser pour cela puisque les

  2   Croates habitaient à une cinquantaine de mètres de là.

  3   Question: Et comment s'appelle ce village, ce quartier croate?

  4   Réponse: Srednja Mahala.

  5   Question: Le 17 avril, vous pouviez toujours circuler dans le village.

  6   Pourriez-vous nous dire si la mosquée était toujours debout à la fin de

  7   l'attaque menée le 17 avril? La mosquée était-elle toujours intacte?

  8   Réponse: Oui. Oui, elle était toujours debout.

  9   Question: Témoin A, avant de revenir à la détention à l'école, je voudrais

 10   juste vous poser une autre question, puisque nous n'allons pas avoir

 11   d'occasion d'en parler plus tard.

 12   Est-ce que vous savez si, à l'époque où vous étiez détenus à l'école à

 13   Sovici, votre frère et quatre autres hommes musulmans avaient été tués à

 14   l'extérieur de l'école par le HVO?

 15   Réponse: Je sui désolé, mais je ne vous ai pas très bien compris, je

 16   n'entends pas très bien.

 17   Question: Je vais reprendre: saviez-vous, Monsieur, que votre frère et

 18   quatre autres Musulmans avaient été tués à l'extérieur de l'école de

 19   Sovici, quelques jours après l'attaque? Pas le 17 avril, mais quelques

 20   jours plus tard?

 21   Réponse: Non, nous ne le savions pas; pas avant l'échange.

 22   Question: Vous pouvez donc confirmer que votre frère faisait partie de ces

 23   personnes qui avaient été tuées de cette façon-là?

 24   Réponse: Après mon échange,…

 25   Question: Très bien. Nous allons parler de l'école de Sovici.


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  1   Tout d'abord, on vous a fouillés dans cette autre maison; ensuite, on vous

  2   a emmenés à l'école de Sovici. Vous avez dit, il y a quelques instants,

  3   qu'après, vous avez été passés à tabac par des mêmes soldats du HVO à ce

  4   même endroit. Est-ce exact?

  5   Réponse: Oui, c'est exact. Ils nous a fait sortir à plusieurs reprises.

  6   Moi, on m'a fait sortir à trois reprises, on m'a posé des questions et on

  7   m'a battu.

  8   Question: Très bien. Nous allons en parler plus en détails. Quand vous

  9   êtes arrivés à l'école pour la première fois, est-ce que vous pourriez

 10   nous dire ce qui s'est passé, la façon dont vous avez été accueillis, ce

 11   qui s'est passé au premier moment?

 12   Réponse: Ecoutez, j'ai du mal à vous comprendre, j'ai du mal à comprendre

 13   cette question.

 14   Question: Très bien. Vous étiez dans cette maison, on vous a fouillés;

 15   depuis cette maison, on vous a menés à l'école de Sovici. Quand vous êtes

 16   arrivés à l'école de Sovici, est-ce qu'on vous a enregistrés d'une façon

 17   quelconque? Est-ce que un membre du HVO vous a accueillis? Est-ce qu'il a

 18   pris des des informations vous concernant? Que s'est-il passé?

 19   Réponse: Eh bien, oui. Oui, sans doute pour voir quel était le nombre de

 20   personnes se trouvant à cet endroit, pour voir s'ils avaient tous les

 21   hommes entre leurs mains.

 22   Question: Est-ce que à l'époque, vous pouviez apercevoir un certain nombre

 23   de soldats du HVO, à l'intérieur et autour de l'école de Sovici?

 24   Réponse: Oui, on le savait, puisqu'on avait bien vu ce qui s'était passé.

 25   Question: Est-ce que vous avez appris ou compris à quelle unité


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  1   appartenaient ces soldats du HVO, ces soldats se trouvant à l'école et

  2   autour de l'école?

  3   Réponse: Eh bien, nous supposions que c'étaient ces gens que l'on

  4   appelait, cette unité que l'on appelait Tutici, les hommes de "Tuta". Et

  5   c'était le cas.

  6   Question: Ensuite, on vous a fait rentrer dans l'école. Est-ce que vous

  7   pourriez nous expliquer ce qui s'est passé après? Vous a-t-on placés dans

  8   un endroit particulier, que s'est-il passé après cette réception?

  9   Réponse: Eh bien, on nous a placés dans les salles de classe; ensuite, un

 10   par un, on nous a fait sortir dans le dortoir des professeurs, des

 11   instituteurs; c'est là qu'on nous a posé des questions, qu'on nous a

 12   interrogés.

 13   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à peu près combien il y avait

 14   de Musulmans détenus à l'école, à l'époque? D'après votre meilleur

 15   souvenir?

 16   Réponse: Eh bien, à peu près 75 hommes se trouvaient là.

 17   Question: Je voudrais revenir sur le premier interrogatoire que vous avez

 18   subi.

 19   Je pense que vous nous avez déjà dit que vous avez été interrogé à trois

 20   reprises au moins. Pourriez-vous nous parler tout d'abord de ce premier

 21   interrogatoire? Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé? Est-ce que

 22   vous pourriez identifier les noms des personnes qui vous ont interrogé

 23   cette première fois?

 24   Réponse: Eh bien, nous n'étions pas en mesure d'apprendre les noms de ces

 25   personnes; ce n'était pas possible d'apprendre les noms de ces gens.


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  1   Question: Je vais vous poser la question autrement: est-ce que vous avez

  2   reconnu quelqu'un que vous connaissiez, un des soldats du HVO, qui vous a

  3   interrogé, qui vous a passé à tabac, comme quelqu'un que vous connaissiez

  4   avant la guerre?

  5   Réponse: Oui, j'ai reconnu Rogic Ivan.

  6   Question: Et pourriez-vous nous dire à nouveau ce qui s'est passé à cette

  7   occasion-là, comment vous avez été traité, ce qui s'est passé?

  8   Réponse: Je vous ai déjà dit que j'avais mes mains soulevées contre le

  9   mur, jambes écartées. Et ensuite, on m'a fouillé les poches, on m'a

 10   fouillé... On m'a frappé sur le dos.

 11   Question: Je voudrais juste terminer ce sujet avant la pause. A part avoir

 12   été fouillé à nouveau, est-ce que vous avez été aussi battu à nouveau?

 13   Réponse: Oui, j'ai reçu des coups au niveau des reins et du dos.

 14   Question: Avant la pause, Témoin A, je voudrais mettre au clair certaines

 15   choses, si c'est possible bien sûr.

 16   Quand vous avez parlé d'un certain Ivan Rogic, pourriez-vous nous dire de

 17   quelle façon on écrit son nom de famille? Parce qu'on ne voit pas si c'est

 18   Rogic ou Rodic ou Robic? Pourriez-vous être plus précis quant au nom de

 19   famille de cette personne?

 20   Témoin A (interprétation): Gic, Rogic, R O G I C.

 21   M. Scott (interprétation): Merci.

 22   Je pense que nous pouvons faire une pause maintenant.

 23   M. Fourmy: Un chrono parfait, Monsieur le Procureur. Merci.

 24   Nous allons faire une pause de vingt minutes. Je vais demander à M.

 25   l'huissier de bien vouloir faire sortir le témoin de la salle avant que


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  1   nous-mêmes nous ne sortions de la salle.

  2   S'il vous plaît, Monsieur l'huissier.

  3   (Le témoin A est reconduit hors du prétoire.)

  4   (L’audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 5.)

  5   M. Fourmy: L'audience est reprise.

  6   Veuillez-vous asseoir. S'il vous plaît, Monsieur l'huissier, faites entrer

  7   le témoin. Merci.

  8   (Le témoin A est introduit dans le prétoire.)

  9   M. Fourmy: Témoin A, bonjour. Asseyez-vous, je vous en prie. Le Procureur

 10   va donc continuer à vous poser des questions.

 11   Si je puis me permettre, sentez-vous aussi à l'aise que possible vu les

 12   circonstances, détendez-vous, prenez le temps d'écouter la question du

 13   Procureur et, surtout, si vous ne comprenez pas quelque chose ou si vous

 14   avez une question à poser au Procureur pour lui faire préciser sa demande,

 15   vous n'hésitez pas. Sentez-vous le plus à l'aise possible dans cette salle

 16   qui est un peu confinée. Merci.

 17   Témoin A (interprétation): D'accord.

 18   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

 19   Témoin A, vous avez décrit votre premier interrogatoire et les passages à

 20   tabac. Vous dites que vous l'avez subi après avoir été reçu à l'école

 21   Sovici, après que l'on eut pris des informations vous concernant.

 22   Est-ce qu'on pourrait dire que, la deuxième et la troisième fois où vous

 23   avez été interrogé à l'école de Sovici au cours de votre détention, cela

 24   s'est passé de la même façon?

 25   Témoin A (interprétation): Oui, oui. C'est exact.


Page 505

  1   Question: Pourriez-vous nous aider à ce sujet-là? Est-ce qu'à l'époque,

  2   vous étiez le seul à avoir été traité de cette façon-là? Ou bien est-ce

  3   que vous pourriez dire à la Chambre de quelle façon étaient traités ou

  4   maltraités les autres prisonniers musulmans?

  5   Réponse: Oui, nous avons eu tous les mêmes traitements, nous avons tous

  6   été battus.

  7   Question: Est-ce que vous avez pu entendre ou voir ces autres passages à

  8   tabac, vous-même?

  9   Réponse: Eh bien, vous savez, cet espace n'est pas bien grand: on pouvait

 10   entendre des appels à l'aide, des coups, des cris.

 11   Question: Très bien. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur

 12   un point précis avant de passer à un autre sujet.

 13   Le matin du 18 avril, pourriez-vous nous dire si un certain nombre de

 14   soldats du HVO ont essayé de vous donner de la nourriture, à vous ainsi

 15   qu'à quelques autres détenus?

 16   Réponse: Oui, oui. C'était un voisin avant, c'était un voisin à moi, mais

 17   je ne sais pas si c'est toujours mon voisin parce que je n'ai pas réussi à

 18   le voir depuis la fin de la guerre. C'est vrai qu'il a apporté de la

 19   nourriture pour nous, mais les soldats de "Tuta" ont repris ces repas,

 20   cette nourriture et ils l'ont retenu.

 21   Question: Et plus tard, au cours de la journée du 18 avril, est-il vrai

 22   que vous et d'autres détenus musulmans avez été emmenés à l'extérieur de

 23   l'école, dans la cour de récréation de l'école, où une personne

 24   appartenant au HVO vous a délivré un discours?

 25   Réponse: Oui. Oui, on nous a fait sortir dans la cour de l'école et on


Page 506

  1   nous a alignés. Ivan Rogic se tenait devant nous et il nous a fait un

  2   discours. Et Ljubuski, il a parlé de Ljubuski.

  3   Question: Je regarde le transcript et je voudrais juste vous poser la

  4   question suivante: vous avez déjà parlé de cet homme, n'est-ce pas? Est-ce

  5   que c'est cette même personne, la personne qui vous a reçus au moment où

  6   vous êtes arrivé à l'école?

  7   Réponse: Oui, oui.

  8   Question: Monsieur Fourmy, je voudrais que ce transcript soit corrigé et

  9   qu'il y soit écrit Rogic. Merci.

 10   Pourriez-vous nous dire ce que M. Rogic vous a dit au cours de ce

 11   discours? Qu'est-ce qu'il vous a dit et qu'est-ce qui s'est passé après?

 12   Réponse: Il nous a donné lecture d'un document parlant d'une insurrection

 13   contre les pouvoirs légaux, les autorités légales de Bosnie-Herzégovine.

 14   Question: Est-ce qu'il vous a accusés, vous ainsi que les autres

 15   personnes, comme ayant participé à une sorte d'insurrection musulmane?

 16   Réponse: Eh bien, il n'a pas fait cela directement, il ne nous a pas

 17   accusés de cela directement, mais c'était bien clair puisque nous étions

 18   détenus, nous étions entre leurs mains.

 19   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si, à aucun moment au cours

 20   du mois d'avril 1993, les Musulmans avaient entrepris une sorte

 21   d'insurrection contre les Croates de Bosnie ou les HVO à l'époque?

 22   Réponse: Non, non. Il n'y a pas eu de rébellion, pas avant le 18 avril.

 23   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si, au même moment, au moment

 24   où ces discours étaient délivrés, si vous avez simultanément vu une autre

 25   personne à ce même endroit? Est-ce que vous pouvez nous parler de cette


Page 507

  1   autre personne que vous auriez pu éventuellement voir?

  2   Réponse: Après, plus tard, j'ai appris que c'était M. Naletilic. Il était

  3   venu dans une voiture, une voiture militaire avec un chauffeur personnel

  4   portant un uniforme de camouflage.

  5   Question: Donc pour que ce soit bien clair: au moment de ce discours, vous

  6   avez vu de vos propres yeux M. Naletilic à l'école, au moment où se

  7   faisait ce discours?

  8   Réponse: Oui, oui.

  9   Question: Témoin A, je voudrais que vous vous arrêtiez pour un instant et

 10   que vous regardiez dans ce prétoire pour nous dire si, dans ce prétoire,

 11   vous voyez cette personne que vous avez reconnue comme étant M. Naletilic,

 12   ce jour-là, le 18 avril, à Sovici?

 13   Réponse: Oui, ce monsieur se trouve bien là. Il est ici.

 14   Question: Pourriez-vous nous le décrire pour le compte rendu d'audience,

 15   puisque dans celui-ci, il faut que l'on trouve la description de ces

 16   personnes que l'on est en train d'identifier?

 17   Réponse: Eh bien, il avait les cheveux plutôt longs, il avait peut-être

 18   une barbe plus longue à l'époque.

 19   Question: Monsieur Fourmy, je voudrais qu'il figure au compte rendu

 20   d'audience que le témoin a reconnu l'accusé Naletilic.

 21   M. Fourmy: Peut-être qu'un peu plus de précision quant à l'accusé, qui est

 22   effectivement reconnu, parce qu'il se trouve que, là, nous avons deux

 23   accusés dont l'un avec une barbe et pas l'autre. Cela ne signifie pas

 24   nécessairement qu'à l'époque, celui qui n'a pas de barbe aujourd'hui n'en

 25   avait pas une.


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  1   Si vous pouviez faire préciser davantage au témoin de quel accusé

  2   exactement il s'agit, je vous en serait reconnaissant.

  3   M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr. Merci, Monsieur Fourmy.

  4   Témoin A, je voudrais vous demander de faire la chose suivante: est-ce que

  5   vous pourriez regarder dans le prétoire et nous décrire l'endroit où se

  6   trouve cette personne que vous êtes en train d'identifier? Vous pouvez,

  7   par exemple, essayer de l'identifier par rapport aux autres personnes se

  8   trouvant dans le prétoire.

  9   Témoin A (interprétation): Eh bien, il est assis entre deux policiers. 

 10   Question: Est-ce que vous pouvez dire s'il se trouve assis au premier ou

 11   au deuxième rang, à partir de la gauche, dans le prétoire?

 12   Réponse: Eh bien, au deuxième rang, à gauche, à partir de la gauche.

 13   Question: Il y a deux personnes se trouvant dans le deuxième rang, qui

 14   sont ne sont pas des policiers: donc il y a une personne qui se trouve

 15   plutôt à gauche et l'autre plutôt à droite. La personne que vous êtes en

 16   train d'identifier, est-ce que cette personne-là est assise plutôt à votre

 17   gauche ou plutôt à votre droite?

 18   Réponse: A ma gauche.

 19   Question: Monsieur Fourmy, je pense que ceci nous suffit. Témoin A, je

 20   vais continuer.

 21   Après ce discours, est-ce que l'on vous a amenés quelque part d'autre?

 22   Est-ce qu'on vous a fait sortir, vous et les autres prisonniers, de

 23   l'école de Sovici?

 24   Réponse: Eh bien, on nous a placés dans les bus qui étaient garés à

 25   l'extérieur de l'école et, ensuite, nous avons traversé Risovac et nous


Page 509

  1   nous sommes dirigés vers Ljubuski.

  2   Question: Que s'est-il passé quand vous êtes arrivé à Ljubuski?

  3   Réponse: Eh bien, la pire des choses qui pouvait arriver était arrivée,

  4   malheureusement!

  5   Question: Pourriez-vous nous la raconter, s'il vous plaît?

  6   Réponse: Eh bien, quand nous sommes sortis de ce bus qui était garé devant

  7   le bâtiment de l'ex-prison de Ljubuski, nous sommes entrés dans une pièce;

  8   c'était plutôt en contrebas. Nous avons descendu l'escalier; il y avait un

  9   mur d'une hauteur d'environ quatre mètres qui était autour de cette pièce.

 10   Ensuite, les policiers du HVO ont crié: "Alors, qu'est-ce qu'il y a,

 11   "balje"? Où étiez-vous jusqu'à maintenant? Combien de Croates avez-vous

 12   égorgés? Combien d'yeux avez-vous pesés?"

 13   Question: Et pendant combien de temps êtes-vous restés dans ce lieu de

 14   détention, à Ljubuski, avant d'être emmenés dans un autre endroit?

 15   Réponse: Nous avons passé à Ljubuski à peu près trois ou quatre mois.

 16   Question: Témoin A, je vais revenir au trajet en bus. Est-ce que vous

 17   pourriez nous dire de quelle façon vous avez été traités, vous et les

 18   autres prisonniers, au cours de ce trajet entre Sovici et Ljubuski?

 19   Réponse: Eh bien, au cours du trajet vers Ljubuski, nous avons été

 20   escortés par trois ou quatre soldats dans le bus. Il y en avait un qui se

 21   détachait un peu des autres parce qu'il nous assénait des coups de pieds.

 22   Il marchait dans le bus et il assénait des coups à tout le monde.

 23   Question: Quand vous êtes entré dans le bus de Sovici, est-ce que vous

 24   pouvez nous dire si vous étiez dans le bus avec un autre prisonnier

 25   musulman qui s'appelait Dzemal Hordic?


Page 510

  1   M. Fourmy: Je n'ai moi-même pas très bien compris le nom de cette autre

  2   personne qui se trouvait dans le bus avec le témoin. Si vous pouviez

  3   éventuellement épeler ou nous préciser l'identité que vous avez

  4   mentionnée, s'il vous plaît, merci.

  5   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je pense qu'il s'agissait de

  6   expurgée.

  7   Monsieur, vous avez dit que, pendant que le bus était en train de

  8   circuler, on a battu les gens. Est-ce que vous pouvez nous dire si quelque

  9   chose de particulier s'est passé au moment où le bus s'est arrêté?

 10   Témoin A (interprétation): Oui, il est vrai que le bus s'est arrêté à

 11   plusieurs reprises, qu'on a fait sortir les gens et qu'on les a passés à

 12   tabac.

 13   Question: Etiez-vous en mesure d'identifier ou bien avez-vous pu

 14   comprendre à quelle unité appartenaient ces soldats à l'intérieur du bus?

 15   Est-ce que vous avez pu comprendre de quelle unité ils venaient?

 16   Réponse: Non, nous ne le savions pas, mais nous l'avons appris à Ljubuski.

 17   Seulement à Ljubuski, on a appris que c'étaient des hommes de "Tuta".

 18   Question: Et au cours du trajet en bus, est-ce qu'on a forcé les

 19   prisonniers musulmans à chanter les chansons des Oustachis?

 20   Réponse: Oui, oui. Nous les avons chantées.

 21   Question: Et pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé après être arrivés

 22   à Ljubuski? Est-ce qu'on vous a placés dans des pièces au sous-sol, où

 23   vous êtes restés plusieurs mois?

 24   Je pense que la seule autre question que je vais vous poser au sujet de

 25   votre séjour à Ljubuski est la question suivante: au cours de votre


Page 511

  1   détention, vous a-t-on amenés à creuser des tranchées ou à faire des

  2   tranchées sur des lignes de démarcation pour le compte du HVO?

  3   Réponse: Oui, oui. Tous les jours, on nous a fait sortir pour aller faire

  4   des fortifications sur les lignes de front, etc.

  5   Question: Et vous avez participé à ces travaux?

  6   Réponse: Oui, oui.

  7   Question: Après avoir passé quelques mois à Ljubuski, est-il exact que

  8   l'on vous a ensuite amenés à un autre endroit où vous avez été détenus

  9   pendant plusieurs mois?

 10   Réponse: Après Ljubuski, on nous a transporté à l'Héliodrome, à Mostar.

 11   Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire ce trajet? De quelle façon

 12   cela s'est-il passé?

 13   Réponse: Eh bien, je me souviens que nous étions à peu près au niveau de

 14   Popovo Polje, sur un terrain où nous avons passé quelques jours. Quand

 15   nous sommes revenus au camp de Ljubuski, nous avons vu que nos codétenus

 16   n'étaient plus là. Nous avons appris de source sûre qu'ils avaient fait

 17   l'objet d'un échange et nous, nous trouvions que ce n'était pas juste

 18   parce que nous, nous étions sur le terrain en train de travailler alors

 19   que les autres ont fait l'objet d'un échange. Le lendemain, on nous a

 20   transportés à l'Héliodrome, nous aussi.

 21   Question: Est-ce que vous avez jamais pu établir si cet autre groupe, le

 22   premier groupe, avait véritablement fait l'objet d'un échange ou bien

 23   s'ils étaient toujours détenus?

 24   Réponse: Bien sûr que nous l'avons appris, puisqu'on nous a amenés au même

 25   lieu de détention que là où on les a emmenés eux, la même prison.


Page 512

  1   Question: Est-il exact de dire qu'à part le fait que l'on vous a emmenés à

  2   travailler à l'extérieur, eh bien, que vous avez continué à être placés en

  3   détention à l'Héliodrome jusqu'à peu près le 1er mars 1994, quand vous

  4   avez été échangés et libérés?

  5   Réponse: Oui, oui, c'est à peu près exact. C'est exact.

  6   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose de plus au

  7   sujet de l'Héliodrome? Quels gens étaient détenus? Quels gens avez-vous

  8   vus à l'Héliodrome?

  9   Réponse: Tous les gens que j'ai vus à l'Héliodrome étaient des Musulmans.

 10   Il y avait des femmes, des mineurs.

 11   Question: Et pourriez-vous nous dire, à peu près, combien de prisonniers

 12   musulmans vous avez vus à l'Héliodrome à l'époque?

 13   Réponse: Entre 3 et 5000 prisonniers. C'est ce que nous avons appris. A

 14   peu près.

 15   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je voudrais juste vous dire

 16   que nous travaillons ici sans le discours liminaire, mais d'autres témoins

 17   vont venir pour parler du camp militaire se trouvant près de Mostar,

 18   Héliodrome.

 19   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, si vous me permettez.

 20   Je pense que la question est de savoir si Héliodrome était un camp

 21   militaire ou pas. C'est un débat entre vous et la défense auquel je ne

 22   peux pas participer, mais je vous remercie de cette précision que vous

 23   nous avez donnée.

 24   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Je voulais exactement

 25   intervenir dans le même sens que vous.


Page 513

  1   M. Scott (interprétation): Mais si M. Fourmy…

  2   Moi, je ne voulais aucunement donner une caractéristique de l'endroit en

  3   question. Je voulais tout simplement préciser de quelle localité il

  4   s'agissait. Il va y avoir davantage… C'est la raison pour laquelle je

  5   voulais préciser. C'est une des localités à côté de Mostar et c'est

  6   pourquoi je suis intervenu.

  7   M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur. Je crois que c'est bien comme

  8   cela que nous l'avons tous compris.

  9   M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin A, pendant que vous étiez

 10   emprisonné à Héliodrome, est-ce que vous avez vu une personne que vous

 11   avez identifiée comme M. Naletilic, surnommé "Tuta"? Est-ce que vous

 12   l'avez rencontré là-bas?

 13   Témoin A (interprétation): Oui, à quelques reprises, je l'ai vu à

 14   Héliodrome. Il était dans sa voiture, Je l'ai vu en personne quelques

 15   fois.

 16   Question: Est-ce que, à cette époque-là, vous aviez eu des informations au

 17   sujet du fait que M. Naletilic avait son bureau, qu'il avait son siège de

 18   commandement à Héliodrome et qu'il avait utilisé ces bureaux? Est-ce qu'il

 19   en avait ou non?

 20   Réponse: Oui, il avait effectivement un bureau qui s'y trouvait.

 21   Question: Outre le HVO, et j'utilise ce terme d'une manière très

 22   spécifique, pendant votre séjour à Héliodrome et en général dans le

 23   territoire de Mostar, avez-vous vu des soldats qui appartenaient aux

 24   autres unités en dehors du HVO?

 25   Réponse: Oui, j'ai vu les soldats du HVO et de la HV.


Page 514

  1   Question: Et comment avez-vous pu identifier ces soldats? Comment saviez-

  2   vous qu'ils appartenaient à la HV et pas au HVO? Comment l'avez-vous

  3   compris?

  4   Réponse: Etant donné que c'est juste devant le bâtiment qu'il y avait

  5   cette route que l'on traversait, j'ai pu voir les symboles qu'ils

  6   arboraient sur la main gauche, le bras gauche, pardon.

  7   Question: Par conséquent, vous pouvez dire à la Chambre, s'il vous plaît,

  8   pendant votre séjour à Héliodrome, est-ce qu'on vous a demandé de faire

  9   quelque chose pour le HVO?

 10   Réponse: Oui, tous les jours, on nous faisait sortir et on nous acheminait

 11   vers les lignes de front pour creuser des tranchées.

 12   Question: Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, nous dire ou nous

 13   donner la description plus détaillée?

 14   Vous nous avez dit que ceci arrivait pratiquement tous les jours.

 15   Pourriez-vous nous dire comment cela s'est passé: quelle était la

 16   procédure, comment on vous a emmenés, on vous faisait sortir de ces

 17   casernes, comment on vous a sélectionnés pour vous emmener quelque part à

 18   côté de Mostar et puis on vous ramenait? Est-ce que vous pouvez nous

 19   donner la description de tout cela?

 20   Réponse: Il y avait des soldats, des commandants qui arrivaient avec des

 21   camions, des poids lourds, devant le bâtiment. Ils disaient qu'ils avaient

 22   besoin d'un certain nombre de détenus et ensuite on nous a fait monter

 23   dans les camions. Il y avait des camions bâchés, d'autres qui ne l'étaient

 24   pas. Puis, on nous emmenait jusqu'aux fortifications, aux lignes de front

 25   pour creuser des tranchées.


Page 515

  1   Question: Eh bien, maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un

  2   autre point.

  3   Au cours de cette période, pourriez-vous nous dire si éventuellement, on

  4   vous a imposés un travail qui était un travail obligatoire?

  5   Excusez-moi, je vais reformuler ma question: est-ce que vous pouvez nous

  6   donner un peu plus de détails au sujet des localités autour de Mostar, là

  7   où on vous a emmenés? Où exactement vous a-t-on emmenés et quelles étaient

  8   les missions que l'on vous a demandé de faire?

  9   Réponse: Excusez-moi, mais je ne connais pas tout à fait Mostar et

 10   d'autant plus que je suis venu de l'autre côté. Je ne peux donc pas vous

 11   préciser véritablement toutes les localités. Je n'étais pas sûr exactement

 12   où j'étais, où je me trouvais mais je sais qu'on m'y a emmené.

 13   Question: Entendu. Dans ce cas, je vais essayer de prendre cela par un

 14   autre bout.

 15   En ce moment, je ne vous demande pas de nous donner des noms de rues mais

 16   pourriez-vous, généralement parlant, nous dire où l'on vous a emmenés?

 17   Est-ce que vous étiez sur la ligne de front? Il y avait le théâtre

 18   d'opérations?

 19   Réponse: Oui, c'était la ligne de séparation, effectivement.

 20   Question: Et pendant ce temps-là, est-ce que vous vous souvenez si, de

 21   temps à autre, vous avez été emmenés également dans les zones de

 22   confrontation? Est-ce qu'à côté, il y avait un café qui s'y trouvait pas

 23   trop loin et que, de temps à autre, vous avez pu voir cet endroit quand on

 24   vous avait conduit jusqu'aux lignes de front et cette zone de

 25   confrontation?


Page 516

  1   Réponse: Oui, j'étais effectivement à proximité de cette ligne de front,

  2   de ce café. C'était le café de M. Stela. Je sais que c'est son surnom,

  3   mais je ne connais pas exactement son nom et son prénom, mais je sais que

  4   l'on nous avait emmenés par là-bas. On nous demandait de nous allonger, de

  5   nous coucher par terre, de mettre les mains sous le visage et on nous a

  6   passés à tabac. Nous étions maltraités là-bas.

  7   Question: Est-ce que vous vous souvenez: à cette époque-là, vous avez

  8   parlé de la personne surnommée Stela. Est-ce que vous vous souvenez si,

  9   éventuellement, Stela avait dit quelque chose au groupe de gens qui

 10   étaient couchés par terre?

 11   Réponse: Oui. Ils ont dit: "Regardez, "balije", je nique vos mères." Ils

 12   nous ont demandé de les regarder droit dans les yeux et je me souviens

 13   effectivement que c'est dans ce café qu'ils se tenaient, qu'ils chantaient

 14   des chansons oustachis et ce M. Stela a reconnu quelqu'un, Hasib

 15   probablement, et qu'à l'époque, ils étaient dans les prisons tous les

 16   deux, avant la guerre.

 17   C'est lui qu'il avait pris dans le café alors que les soldats nous ont

 18   passés à tabac, nous autres, mais à l'extérieur du café.

 19   Question: Pourriez-vous maintenant nous relater un autre point? Pourriez-

 20   vous nous dire dans ces occasions-là, quand vous étiez sur cette ligne de

 21   front, sur cette ligne de séparation, de confrontation, dans les

 22   situations où vous avez eu l'occasion également de rencontrer M. Stela,

 23   est-ce que lui-même, par conséquent M. Stela, vous a frappé ou bien il a

 24   frappé d'autres personnes?

 25   Réponse: Monsieur Stela, comme je l'ai dit, a vu Lutic Hasib. Ils sont


Page 517

  1   restés prendre un verre ensemble, alors que ces soldats, les soldats qui

  2   lui appartenaient nous ont frappés.

  3   Je ne sais pas ce que Stela a dit et de quoi il s'est entretenu avec son

  4   ami, avec lequel -comme j'ai dit-, il a été probablement en prison avant

  5   la guerre.

  6   Question: Et pour que les choses soient claires: non seulement à cette

  7   occasion dont vous nous donnez la description, mais à plusieurs reprises

  8   -on peut le dire, je pense-, vous êtes allé sur la ligne de front et vous

  9   avez vu M. Stela? Est-ce qu'on peut le dire?

 10   Réponse: Je l'ai vu deux fois quand j'ai eu cette obligation de travail.

 11   (expurgé) et

 12   puis un autre bosniaque, Haris, mais je ne me souviens guère de son nom de

 13   famille.

 14   Question: Que s'est-il passé? Mais on va y arriver, on va en parler.

 15   Mais que s'est il passé avec cet homme surnommé Haris?

 16   Réponse: Il a été tué sur place.

 17   Question: Par conséquent, il a été tué, si je vous comprends bien, et

 18   juste au niveau de cette ligne de front, pendant qu'il travaillait, n'est-

 19   ce pas?

 20   Témoin A (interprétation): Oui, tout à fait.

 21   M. Scott (interprétation):Eh bien, nous allons revenir en arrière si vous

 22   me le permettez.

 23   M. Fourmy: Peut-être deux problèmes différents: un problème encore une

 24   fois par rapport aux noms. Il n'est pas toujours facile de savoir. Je sais

 25   que, malheureusement, nous ne sommes pas familiers de ces noms et ce n'est


Page 518

  1   pas forcément le cas non plus des personnes présentes. Pourriez-vous

  2   veiller à ce que l'on identifie bien les noms des personnes.

  3   En même temps, je pense que, pour certaines personnes, il serait

  4   souhaitable qu'elles ne soient pas identifiées, dans le transcrit en tout

  5   cas. Merci de ce que vous pouvez faire.

  6   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, certes, je vais essayer de

  7   faire dans le cadre de mes possibilités mais le nom de la personne qui

  8   vient d'être mentionnée, je ne le connais pas. Je vais demander au témoin

  9   de nous aider.

 10   Monsieur le Témoin A, pourriez-vous nous répéter de manière distincte le

 11   nom de la personne qui a été tuée sur cette ligne de front?

 12   Témoin A (interprétation): Oui, si je me souviens bien, il s'appelait

 13   Haris. Il est de Bosnie. Il a travaillé d'abord en Croatie et, ensuite, en

 14   Bosnie. C'est son prénom plutôt et non pas son nom de famille.

 15   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, pour ce qui concerne d'autres

 16   noms, je pense que, sur la base des noms que vous avez donnés, on pourrait

 17   identifier celui-là, n'est-ce pas?

 18   Je vais vous dire cela de la manière suivante: Monsieur le Témoin A, vous

 19   êtes un témoin protégé; par conséquent, il ne faut absolument pas que vous

 20   donniez beaucoup de noms parce que nous allons être obligés d'expurger du

 21   compte-rendu tous ces noms que vous mentionnés, même si nous sommes ici à

 22   huis clos et que vous êtes sous les mesures de protection.

 23   Mais avez-vous eu l'occasion de voir, pendant que vous étiez sur la ligne

 24   de confrontation, est-ce que vous avez vu également un autre Musulman qui

 25   a été blessé?


Page 519

  1   Réponse: (expurgé)

  2   (expurgé).

  3   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je pense que nous allons

  4   expurger.

  5   M. Fourmy: Le Greffe y procède.

  6   M. Scott (interprétation): Revenons vers la période qui a précédé la

  7   période dont il a été question ces derniers temps. On vous a emmenés sur

  8   la ligne de front, donc le terrain qui était sous le contrôle de Stela.

  9   Vous avez également parlé de cet événement, quand un des détenus a été

 10   emmené, appelé par Stela pour prendre un verre. Mais, dans d'autres

 11   occasions, pendant que vous y étiez, est-ce que vous avez vu Stela frapper

 12   les détenus?

 13   Réponse: Oui, je l'ai vu avoir frappé Mirsad Kukic.

 14   Question: Et quelqu'un d'autre?

 15   Réponse: Oui, Enes Kladusak.

 16   Question: Et dans d'autres occasions, quand vous avez aperçu d'autres

 17   soldats du HVO, dans cette zone, qui frappaient les gens, est-ce que vous

 18   avez eu l'occasion de voir que Stela, d'une façon ou d'une autre, était

 19   intervenu pour empêcher ces soldats de passer à tabac les détenus?

 20   Réponse: Non. Je n'ai jamais vu qu'il ait empêché qui que ce soit de

 21   frapper les détenus.

 22   Question: Et d'après votre meilleur souvenir, est-ce que M. Stela

 23   sanctionné un soldat quelconque parce qu'il avait frappé les détenus?

 24   Réponse: Non, je n'ai jamais vu qu'il ait sanctionné qui que ce soit.

 25   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, en ce qui concerne votre


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  1   demande de tout à l'heure, je pense que je peux vous aider avec les deux

  2   noms: il s'agit de Mirsad Kukic et le (expurgé)

  3   (expurgé).

  4   M. Fourmy: Merci.

  5   M. Scott (interprétation): Je pense que maintenant, nous avons

  6   pratiquement couvert la plupart des sujets dont j'ai voulu m'entretenir

  7   avec le témoin. Vous me permettrez tout simplement de jeter un coup d'œil

  8   sur les papiers que j'ai sous les yeux.

  9   Témoin A, le jour dont il a été question, où une personne dont vous avez

 10   parlé -moi, je ne vais pas prononcer son nom et je vais vous demander

 11   également de ne surtout, surtout, pas prononcer son nom-, le jour où un

 12   homme a été tué et l'autre a été blessé, pourriez-vous nous dire pour

 13   quelle unité du HVO vous avez travaillé?

 14   Témoin A (interprétation): C'était justement sur l'ordre de ce surnommé

 15   Stela que nous avons travaillé et pour son unité.

 16   Question: Outre cette ligne de confrontation, est-ce que l'on vous a

 17   emmenés de Mostar pour travailler dans une autre localité, pendant que

 18   vous étiez détenus?

 19   Réponse: Oui. On a été emmenés dans les alentours de Mostar. Je vous ai

 20   dit que je ne pouvais pas vous dire exactement le nom des localités, mais

 21   je sais que c'était dans les environs.

 22   Question: Pourriez-vous me permettre de vous poser une autre question?

 23   Vous souvenez-vous être allés dans une maison des deux frères où l'on vous

 24   a demandé de faire un travail pour eux?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces deux frères; si ce

  2   n'est pas de leur véritable nom, au moins de leurs surnoms? Comment les

  3   appelait-on à cette époque-là?

  4   Réponse: Oui, je me souviens. Il y avait Strumpfovi et il y en avait un

  5   parmi les deux qui s'appelait Drago. C'était son prénom.

  6   Question: Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin A:

  7   quand vous dites Strumpfovi, comment cela s'écrit, s'il vous plaît?

  8   Réponse: Mais de la même façon, Strumpfovi, avec un accent circonflexe sur

  9   le "s".

 10   Question: Mais qu'est-ce que ceci veut dire et cela se rapporte à quoi?

 11   Est-ce qu'éventuellement, c'est un personnage de dessin animé?

 12   Réponse: Je ne sais pas. Probablement, mais je sais que c'est comme cela

 13   qu'on les appelait.

 14   Question: Bien évidemment, ce n'est pas indispensable de nous y attarder,

 15   mais c'est comme cela que vous identifiez ces deux frères? Ils

 16   s'appelaient les "stroumpfs", et l'un s'appelait Drago; c'était son

 17   prénom?

 18   Réponse: Oui, vous avez bien compris.

 19   Question: Et qu'est-ce que vous avez fait pour ces deux hommes?

 20   Réponse: Il construisait une maison, mais c'était un très grand bâtiment.

 21   Il a commencé, probablement, à construire cette maison avant la guerre; il

 22   n'a pas réussi à la terminer. C'est pourquoi il nous a emmenés jusqu'à

 23   cette maison pour que l'on puisse faire les travaux.

 24   Question: Mais combien de temps êtes-vous restés approximativement? A

 25   combien de reprises, vous vous êtes rendus dans cette maison des deux


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  1   frères dont il a été question?

  2   Réponse: Un mois, approximativement, nous avons travaillé dans cette

  3   maison. Mais c'est véritablement un immeuble.

  4   Question: Eh bien, est-ce que vous saviez quelque chose sur l'appartenance

  5   à une unité ou une autre du HVO de ces deux frères?

  6   Réponse: Ils étaient à la police militaire qui dépendait de Tuta.

  7   Question: Et comment le savez-vous? Vous venez de nous en parler, mais

  8   comment le savez-vous?

  9   Réponse: C'est M. Drago qui arborait cet insigne sur la veste qu'il

 10   portait, l'insigne qu'il portait au bras gauche.

 11   Question: Il y a quelques minutes, Monsieur le Témoin A, vous avez

 12   mentionné que, pendant que vous étiez à Héliodrome, vous avez eu

 13   l'occasion de voir également non seulement des soldats du HVO mais de la

 14   HV également. Pourriez-vous nous dire si les soldats de la HV, vous les

 15   avez vus également sur la ligne de front à Mostar?

 16   Réponse: Ils venaient probablement dans le cadre des unités spéciales ou

 17   si, par exemple, il fallait organiser une persécution. Le plus

 18   probablement, cela se passait comme cela.

 19   Question: Outre cette obligation de travail qui vous a été imposée, est-ce

 20   qu'à vous-même ainsi qu'à d'autres détenus musulmans, on vous a imposé de

 21   piller les maisons à Mostar?

 22   Réponse: Oui, à plusieurs reprises, on nous avait envoyés justement pour

 23   le faire.

 24   Question: Mais pourriez-vous nous relater très brièvement comment cela

 25   s'est passé? Monsieur Fourmy, je ne vais pas m'attarder trop longtemps sur


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  1   ce sujet. Pourriez-vous nous dire comment cela s'est passé et ce qui s'est

  2   passé?

  3   Réponse: Oui, un matin, je me souviens, je ne sais pas exactement quelle

  4   était la date mais je me souviens qu'un matin, en camionnette, il y avait

  5   quelques soldats qui sont arrivés… Je ne sais pas d'où ils sont arrivés.

  6   Ils étaient du HVO, je ne sais pas à qui ils appartenaient, à quelle unité

  7   mais je sais qu'ils allaient piller et que c'était leur objectif. Ils nous

  8   ont emmenés dans une maison où nous-mêmes, on nous a imposé de le faire.

  9   Nous avons enfoncé les portes, nous n'avons même pas sonné. On enfonçait

 10   donc les portes, on rentrait, on prenait les choses selon les consignes

 11   qu'ils nous donnaient.

 12   Question: Qu'est-ce que vous avez pris comme objets?

 13   Réponse: En général, les appareils ménagers.

 14   Question: Monsieur le Témoin A, le tout dernier sujet sur lequel

 15   j'aimerais m'entretenir aujourd'hui avec vous est le suivant: est-ce que

 16   l'on a fait appel à vous pour que vous soyez le bouclier humain? C'est ce

 17   qu'on appelle…

 18   Réponse: Oui, j'étais dans de telles situations de servir de bouclier

 19   humain. Quelques détenus ont été ligotés. Il fallait… Plutôt, ce n'était

 20   pas vraiment que l'on était ligotés mais il fallait que l'on se tienne par

 21   la main et on nous demandait de stationner sur la ligne de front, alors

 22   qu'il y avait des tirs qui étaient échangés des deux côtés. On nous a

 23   demandé de rester comme cela. Nous étions effectivement des boucliers

 24   humains.

 25   Question: Et pourriez-vous nous dire maintenant à combien de reprises cela


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  1   vous est arrivé?

  2   Réponse: Deux fois peut-être, je n'ai pas véritablement compté.

  3   Question: A cette occasion, au cours de ces occasions, pourriez-vous nous

  4   dire si éventuellement une des personnes, un des Musulmans qui a été

  5   utilisé comme bouclier humain, a été tué? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a

  6   été tué?

  7   Réponse: C'est Osman Luljic qui a été blessé et Hasan Tasic.

  8   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, la première personne, c'est

  9   Osman Luljic et la deuxième personne, si j'ai bien compris le nom, c'est à

 10   Hasan Tasic.

 11   Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, répéter une fois de plus le nom

 12   de la deuxième personne parce que je ne suis pas sûr que je vous ai bien

 13   compris?

 14   Réponse: C'était Tasic Hasan.

 15   Question: Est-ce que vous connaissiez ces gens-là de Sovici?

 16   Réponse: (expurgé)

 17   Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un autre point

 18   et sur un incident très concret qui s'est produit en janvier 1994. Vous

 19   souvenez-vous qu'à ce moment-là, à peu près, on vous a passé à tabac et

 20   que quelqu'un a également tiré dans votre direction?

 21   Réponse: En janvier 1994?

 22   Question: Oui, à peu près, approximativement.

 23   Réponse: C'est en janvier 1994 que l'on m'a échangé.

 24   Question: Excusez-moi, mais je vais revenir un petit peu en arrière. A ce

 25   moment-là, laissons de côté la date, le mois de janvier 1994, pendant que


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  1   vous étiez encore à Héliodrome et, pendant ce temps-là, on vous emmenait à

  2   des endroits différents pour creuser des tranchées et travailler. Est-ce

  3   que vous vous souvenez, non seulement que l'on vous a frappé mais il y

  4   avait également un soldat du HVO qui a tiré dans votre direction? Est-ce

  5   que vous vous souvenez d'un tel cas?

  6   Réponse: Non, je ne me souviens pas.

  7   Question: Monsieur le Témoin A, je vous ai mal posé la question, je pense

  8   ou je ne vous ai pas véritablement guidé comme il le fallait.

  9   Monsieur Fourmy, excusez-moi, mais j'essaie de ne pas poser des questions

 10   suggestives et c'est la raison pour laquelle je les formule mal par

 11   moments.

 12   Monsieur le Témoin A, est-ce que vous vous souvenez qu'une fois, vous avez

 13   travaillé sur la ligne de front? Sur le chemin de retour, on vous a passé

 14   à tabac et vous avez essayé de rester en dehors de la maison, du bâtiment,

 15   justement pour éviter que l'on vous batte?

 16   Réponse: Oui, je me souviens très bien.

 17   Question: Entendu. Est-ce que vous pouvez nous donner la description de ce

 18   qui s'est passé, de cet incident?

 19   Réponse: Oui, je vais essayer de vous donner l'explication de la manière

 20   la plus précise. Ce jour-là, un soldat, probablement le commandant -c'est

 21   comme cela qu'on l'avait appelé-, il nous avait emmenés. Nous étions

 22   quatre ou cinq. C'était à côté de Héliodrome, à Jesenica. C'est quelqu'un

 23   qui était vraiment très bon et il nous comprenait bien; il a été lui-même

 24   emprisonné et il était très correct face à nous.

 25   Mais pendant que l'on a travaillé dans cette maison, il nous a ramenés


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  1   dans le bâtiment de l'Héliodrome, dans les locaux de la prison. Il a sonné

  2   à la porte, parce qu'il fallait sonner pour que la porte soit ouverte, et

  3   nous avons entendu des hurlements, et puis un bruit. J'ai appris que

  4   quelqu'un avait été tué. Nous avons appris qu'il y avait des soldats qui

  5   étaient arrivés pour frapper et passer à tabac les détenus mais, quand la

  6   porte s'est ouverte, il y en a quelques-uns qui sont rentrés dans les

  7   locaux, alors que justement ce "Rob", cet ami dont je vous ai parlé, pas

  8   tout à fait un ami mais quelqu'un qui était correct, il m'a laissé rester

  9   à l'extérieur. De l'intérieur, on a entendu crier: "Balje, je nique votre

 10   mère. Je vais vous passer à tabac", etc. .. Mais moi, je suis resté à

 11   l'extérieur, on ne m'a pas frappé.

 12   Question: Bien. Maintenant je crois que, pour le compte rendu d'audience,

 13   il faut nous assurer d'avoir bien les noms des personnes que vous avez

 14   mentionnés. Vous avez dit que l'une des personnes vous a fait sortir à

 15   l'extérieur pour que vous puissiez faire ce travail. Vous avez dit que

 16   c'était une obligation de travail privé, que vous le faisiez pour lui. Et

 17   vous avez dit que l'autre personne avait dit quelque chose concernant les

 18   "balija", n'est-ce pas?

 19   Par la suite, vous avez également parlé de "Robi". Pourriez-vous nous

 20   dire, s'il vous plaît, pour être absolument certains de ce dont on parle,

 21   quelle est la personne que vous avez désignée sous le nom de "Robi"?

 22   Réponse: Robi, c'est celui, le soldat qui était venu passer à tabac,

 23   donner des coups et maltraiter les gens?

 24   Question: Bien. Donc avec cette clarification, pourriez-vous nous raconter

 25   l'histoire de ce qui s'est passé? Qu'a fait Robi?


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  1   Réponse: Eh bien, malheureusement, j'ai été impliqué dans cette histoire

  2   et je ne sais même pas comment j'ai fait pour survivre et pour être ici

  3   devant vous.

  4   Robi a commencé à me donner des coups de pieds, il a commencé à me battre

  5   avec les mains, avec les crosses de fusil. Il me battait et il me battait

  6   jusqu'à ce que je n'en puisse vraiment plus. Je ne sais pas comment j'ai

  7   fait, mais il y avait une rose tout près, dans le jardin, et je me suis

  8   précipité, je me suis lancé par terre et je crois qu'il avait vraiment

  9   assez de me donner des coups. Alors il a pris le fusil et il a chargé ce

 10   fusil. C'est un fusil que nous appelions la "Ciganka", la "gitane".

 11   Donc le chef qui l'avait emmené jusqu'au bâtiment l'a poussé, de sorte

 12   qu'il a manqué son coup et la balle est partie juste à côté de ma tête. Il

 13   m'a manqué.

 14   Par la suite, il a vu qu'il y avait des gens qui se trouvaient aux

 15   fenêtres et, comme il m'a manqué moi, il a commencé à tirer en direction

 16   des personnes qui se trouvaient derrière les fenêtres, dans le bâtiment en

 17   face.

 18   Question: Bien. Pourriez-vous raconter à la Chambre maintenant, Témoin A,

 19   est-ce que vous saviez à quelle unité appartenait ce Robi?

 20   Réponse: Oui, bien sûr. Je ne suis pas à 100% certain, mais j'ai entendu

 21   dire par le biais de plusieurs autres détenus qu'il appartenait au

 22   détachement pénitentiaire.

 23   Question: En fait, pourriez-vous relater à la Chambre s'il vous est arrivé

 24   de voir ce même Robi en date du 17 avril, lorsqu'on a procédé à l'attaque

 25   de Sovici?


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  1   Réponse: Eh bien, non. Pour vous dire que je l'ai vu, je ne peux pas

  2   vraiment vous l'affirmer. Je ne peux pas vraiment vous dire que je l'ai

  3   reconnu mais les autres disent que oui. Il a été une personne assez

  4   importante au sein de cette attaque.

  5   Question: Très bien, Témoin A.

  6   Maintenant, je crois que vous avez dit, il y a quelques instants, que

  7   c'était au mois de janvier. Mais en fait, après le 1er janvier 1994, vous

  8   avez été échangé en tant que détenu ou prisonnier, est-ce que c'est exact?

  9   Réponse: Oui, c'est exact.

 10   Question: Bien, je n'aurais qu'une autre question en dernier lieu pour

 11   vous, Monsieur.

 12   Au cours de toute cette période de détention, que ce soit à l'école de

 13   Sovici, à Ljubuski ou bien sûr à l'Héliodrome, vous est-il arrivé, à

 14   quelque moment que ce soit, de voir ou d'apprendre qu'il y avait des

 15   soldats étrangers, donc des membres du HVO? Quand je dis des étrangers, je

 16   veux dire des gens qui ne semblent pas être des Croates de Bosnie, par

 17   exemple?

 18   Réponse: Oui, il m'est arrivé de voir, lors d'une occasion, un homme que

 19   l'on appelait "Svabo", l'Allemand. Il était tireur embusqué et on disait

 20   qu'il avait tué un homme pour une tablette de chocolat.

 21   Question: Bien. Monsieur, vous est-il arrivé d'identifier ce "Svabo" -en

 22   traduction "l'Allemand" ou "le Boche"-, appartenant à une unité

 23   quelconque? Ou est-ce que vous savez s'il appartenait au HVO?

 24   Témoin A (interprétation): Non, absolument pas. On ne pouvait pas voir ce

 25   genre de chose, on n'était pas vraiment intéressé à cela, car notre


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  1   préoccupation principale était de sauver notre tête.

  2   M. Scott (interprétation): Merci.

  3   Monsieur Fourmy, je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

  4   M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

  5   Maître Krsnik, Maître Seric, avez-vous convenu entre vous de l'ordre dans

  6   lequel vous procéderiez au contre-interrogatoire du témoin A, s'il vous

  7   plaît?

  8   Maître Krsnik en premier?

  9   M. Krsnik (interprétation): Oui, je serai le premier à poser des

 10   questions.

 11   (Contre-interrogatoire du témoin A par Me Krsnik.)

 12   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis avocat,

 13   je m'appelle M. Krsnik et je défends les intérêts de M. Naletilic.

 14   Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder dans ma direction? Merci.

 15   Monsieur, vous souvenez-vous de la date du 3 mai 1997, du 3 janvier 1996

 16   et de la date du 27 novembre de l'an 2000? Savez-vous ce qui s'est passé à

 17   ces dates-là?

 18   Témoin A (interprétation): Pourriez-vous me donner quelques précisions,

 19   s'il vous plaît?

 20   Question: Répondez seulement par oui ou par non, si vous savez ce qui

 21   s'est passé lors de ces dates?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)


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  1   Réponse: J'ai fourni une déclaration, oui, mais je ne me souviens pas de

  2   la date.

  3   Question: Est-ce que vous avez donné cette déclaration de façon

  4   volontaire?

  5   Réponse: Que voulez-vous dire par là?

  6   Question: Vous souvenez-vous combien de temps est-ce que cela a pu durer?

  7   Est-ce que vous vous êtes présenté de façon volontaire ou est-ce que

  8   quelqu'un vous a demandé de venir?

  9    Réponse: On m'a demandé de venir.

 10   Question: Pourquoi vous a-t-on demandé de venir pour donner cette

 11   déclaration?

 12   Question: Parce que j'ai vécu tout ce que j'ai vécu.

 13   Question: Vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs de ce Tribunal,

 14   n'est-ce pas? Avec les membres de l'accusation?

 15   Réponse: Pardon?

 16   Question: Vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs, n'est-ce pas, de

 17   ce Tribunal, de l'accusation?

 18   Réponse: Oui, oui. Nous nous sommes entretenus, bien sûr.

 19   Question: Est-ce que vous avez parlé avec eux lorsque vous êtes arrivé à

 20   La Haye?

 21   Réponse: Non, nous n'avons pas eu de conversation.

 22   Question: Je vais y revenir un peu plus tard.

 23   Maintenant, dites-moi: lorsque je vous ai parlé de ces déclarations que

 24   vous avez faites de façon volontaire au service de l'AID, je veux dire que

 25   personne ne vous a suggéré de dire quoi que ce soit?


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  1   Réponse: Non.

  2   Question: Est-ce que vous vous souvenez combien de temps cela a duré,

  3   cette prise de déposition?

  4   Réponse: De dix à quinze minutes.

  5   Question: De dix à quinze minutes?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et en date du 3 mai 1997, vous souvenez-vous combien de temps a

  8   duré la déposition ou la prise de votre déposition?

  9   Réponse: Eh bien, cela a toujours duré de quinze à vingt minutes peut-

 10   être.

 11   Question: Vous voulez parler également d'une déclaration fournie en l'an

 12   2000?

 13   Réponse: Non, je ne pourrais pas vous dire en quelle année cela a été. Je

 14   ne pourrais pas vous parler des dates.

 15   (Question hors micro.)

 16   M. Fourmy: Maître Krsnik, s'il vous plaît, si vous me permettez de vous

 17   interrompre un petit moment. Simplement pour vous indiquer que, chaque

 18   fois que l'on parle la même langue que la personne à laquelle on

 19   s'adresse, cela pose un problème par rapport à l'interprétation. Comme,

 20   malheureusement, je ne parle pas votre langue ni celle du témoin, je ne

 21   peux même pas avoir la chance de suivre ce que vous dites, en dehors même

 22   d'espérer de le suivre sur le transcript ou le compte rendu, comme on dit

 23   en français.

 24   Si vous pouviez, s'il vous plaît, veiller à laisser une pause entre la

 25   réponse du témoin et votre question. Et vous, Témoin A, également: si vous


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  1   pouviez laisser un tout petit moment entre la question de l'avocat et

  2   votre réponse, cela me permettrait de suivre plus facilement. Et je pense

  3   que je ne suis pas le seul dans cette situation.

  4   Interprète: Merci, Monsieur Fourmy, au nom des interprètes.

  5   M. Fourmy: Maître Krsnik?

  6   M. Krsnik (interprétation): Merci. Je vous pose ces questions pour les

  7   raisons suivantes, Monsieur le Témoin, car vous avez fourni votre première

  8   déclaration sur une page et demie.

  9   La deuxième déclaration était sur trois pages et, huit ans plus tard, en

 10   l'an 2000, votre déclaration a pris huit pages.

 11   Vous vous souvenez mieux des événements qui se sont déroulés en 1993

 12   maintenant qu'à l'époque?

 13   Témoin A (interprétation): Eh bien, vous savez, j'aurais toute une

 14   histoire à vous raconter, je pourrais vous raconter une année au complet.

 15   Je vous demanderai également d'essayer d'être un peu plus bref.

 16   Question: Non, écoutez-moi, écoutez mes questions et concentrez-vous, s'il

 17   vous plaît. Je vous prie de répondre à mes questions.

 18   Répondez à la suivante: vous souvenez-vous, est-ce que votre mémoire est

 19   meilleure aujourd'hui qu'à l'époque, il y a huit ans?

 20   Réponse: Il y a huit ans, il est vrai que j'aurais dû me souvenir des

 21   événements peut-être plus clairement mais, tous les jours, d'autres

 22   souvenirs me reviennent.

 23   Question: Non, écoutez, répondez.

 24   Vous me dites aujourd'hui qu'en 1993, vos souvenirs ou vos mémoires

 25   étaient meilleures qu'aujourd'hui. Est-ce que c'est vrai?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Lorsque vous avez fourni ces déclarations ou celles fournies à

  3   l'AID, est-ce que vous avez dit la vérité?

  4   Réponse: Rien que la vérité.

  5   Question: La deuxième fois, lorsque vous avez fourni votre déclaration au

  6   bureau des enquêteurs, est-ce que c'était la vérité?

  7   Réponse: Rien que la vérité.

  8   Question: Et en troisième lieu, cette troisième déclaration, vous avez dit

  9   la vérité?

 10   Réponse: Rien que la vérité.

 11   Réponse: Bien. Je vais y revenir un peu plus tard.

 12   Vous avez également dit que vous avez été arrêté comme étant un membre de

 13   la TO. Est-ce que vous pensez à la Défense territoriale?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Est-ce que la Défense territoriale existait jusqu'au 17 avril?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Les membres de la Défense territoriale étaient donc des Bosniens

 18   et des Croates?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Dites-nous, les Croates et les Bosniens étaient donc ensemble

 21   dans les tranchées, en date du 17 avril, à Sovici?

 22   Témoin A (interprétation): Non, pas exactement jusqu'au 17 avril, mais non

 23   loin de cette date. Mais je ne pourrais pas vous affirmer avec certitude.

 24   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je ne sais pas pourquoi mais

 25   mon micro se débranche tout seul. Ce n'est pas moi.


Page 534

  1   M. Fourmy: Maître Krsnik, c'est peut-être que votre micro n'arrive pas à

  2   suivre le rythme effréné de votre parole, et les questions et les réponses

  3   du témoin. Peut-être qu'en faisant une pause, il va rester allumer. Je

  4   vous remercie.

  5   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur Fourmy. Voilà, c'est très

  6   compliqué. Je comprends la réponse, la réponse est donc bien sûr que c'est

  7   beaucoup plus rapide, mais je vais essayer, je vais m'efforcer.

  8   Mais vous savez, en contre-interrogatoire, il est très important de réagir

  9   immédiatement. C'est le sens du contre-interrogatoire. Je comprends, il

 10   est tout à fait vrai que je dois ménager des pauses, mais cela m'intimide

 11   un peu.

 12   M. Fourmy: Je vous en prie, je crois que nous avons tous besoin

 13   d'apprendre cette procédure. Merci.

 14   M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait. Vous avez raison. Merci.

 15   Jusqu'à quand est-ce que vous étiez ensemble avec les Croates au sein du

 16   TO? Et que s'est-il passé par la suite?

 17   Témoin A (interprétation): Eh bien, nous étions ensemble, car il s'agit

 18   d'un village composé d'une ethnicité mixte et peut-être que nous avons

 19   peut-être passé sept jours ensemble, en tout… Sept jours avant le

 20   déclenchement.

 21   Question: Quels sept jours?

 22   Réponse: Les sept jours avant le déclenchement, c'est-à-dire avant

 23   l'attaque sur le village.

 24   Question: Bien.

 25   Maintenant, si l'on compte à partir du 17 avril, donc sept jours


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  1   auparavant, vous vous n'étiez plus ensemble. Est-ce que c'est exact?

  2   Réponse: Oui, c'est cela.

  3   Question: De quelle façon vous êtes-vous séparés, car vous étiez à Sovici?

  4   Réponse: Eh bien, voyez-vous, Zijad qui était le chef de cet… ainsi appelé

  5   le TO, était là et Stipe était son adjoint.

  6   Je sais que cela s'est passé exactement comme cela. Stipe, l'adjoint, a

  7   dit de nous diriger vers la gauche et nous avons fait exactement ce qu'il

  8   nous avait demandé de faire.

  9   Question: Je n'ai absolument pas compris votre réponse. Nous avons le

 10   temps.

 11   Réponse: Vous avez très bien compris.

 12   Question: Non, non. Ne vous inquiétez pas, nous avons tout le temps du

 13   monde. Vous êtes ici pour que l'on puisse établir la vérité.

 14   Réponse: Oui, c'est bien cela.

 15   Question: Est-ce que vous avez dit que ce Stipe était un Kopilas ou un

 16   Kopila? Vous voulez dire: c'est l'adjoint ou qu'est-ce que cela veut dire

 17   exactement?

 18   Réponse: Eh bien, il a donné l'ordre. Nous étions ensemble et il nous a

 19   donné l'ordre, car nous étions des membres du TO. Il nous a demandé de

 20   creuser des tranchées à Mackovica. Il n'y avait aucune raison que l'on

 21   procède à cette tâche, mais les membres du HVO avaient décidé; les membres

 22   de ce qu'on appelle aujourd'hui le HVO se promenaient aux alentours et

 23   faisaient exactement ce que bon leur semblait.

 24   Question: Si je vous ai bien compris, est-ce que vous êtes en train de

 25   nous dire que Stipe Kopilar ou Kopilas qui était l'adjoint, qui s'appelait


Page 536

  1   comment?

  2   Réponse: Zijad, Ziho... Oui... Attendez un instant. Non, Salihamidzic.

  3   Question: Salihamidzic donc, c'était le chef, n'est-ce pas, le commandant?

  4   Vous voulez dire que son adjoint vous a donné l'ordre à vous. Et, lorsque

  5   vous dites "à vous", vous parlez des Musulmans ou bien à tout le monde

  6   incluant les Croates?

  7   Réponse: Non, il avait donné l'ordre à tout le monde, mais comme nous nous

  8   sommes dirigés en haut, à cet endroit, c'étaient nous. Nous étions naïfs.

  9   M. Krsnik (interprétation): Ah bon, bon. Bon, je vois: vous étiez naïfs.

 10   Très bien.

 11   Qui était donc le commandant à ce moment-là? Est-ce que c'était Kopilas ou

 12   bien Salihamidzic?

 13   Témoin A (interprétation): Non. Ecoutez, ne me posez pas toutes ces

 14   questions.

 15   M. Fourmy: Je déteste faire cela et je prie de m'en excuser. Mais

 16   véritablement, je pense que, même dans ma langue, j'aurais du mal à vous

 17   suivre. C'est la première chose.

 18   Deuxième chose, si je puis me permettre de vous demander, comme je l'ai

 19   demandé au Procureur: lorsqu'il y a des noms qui finissent par venir dans

 20   la conversation, au début souvent, les surnoms sont plus faciles pour que

 21   le témoin puisse se rappeler les personnes qu'il évoque. Mais si vous ou

 22   si le témoin dit un nom, je crois que c'est important que nous sachions

 23   peut-être l'orthographier correctement. C'est important pour le compte

 24   rendu, c'est aussi important pour identifier la personne, surtout si, dans

 25   un an, on reparle de la même personne.


Page 537

  1   En l'occurrence, je crois comprendre qu'il y a le chef et le chef-adjoint

  2   de la Défense territoriale, probablement respectivement une personne

  3   musulmane de Bosnie et une personne croate de Bosnie. Cela a donc

  4   certainement de l'importance pour la suite. En tout cas, dans vos

  5   questions, en ce moment, on a l'impression que cela en a.

  6   Si vous nous permettez de bien cadrer l'exercice, je crois que ce sera

  7   plus facile.

  8   Encore une fois, excusez-moi d'être intervenu. Vous aussi, Témoin A, s'il

  9   vous plaît, essayez de parler un peu plus lentement et de ménager des

 10   pauses entre les questions et les réponses. Merci beaucoup.

 11   M. Krsnik (interprétation): Oui, je comprends tout à fait. Je suis emporté

 12   par le rythme de tout cela. Vous n'avez peut-être pas compris; je ne sais

 13   pas si mes interprètes ont pu interpréter, je les remercie de leurs

 14   efforts. Mais il est vrai que le témoin a répondu sur un ton très négatif,

 15   il a dit: "Vous n'allez pas me poser des questions ou des questions

 16   additionnelles". C'est la raison pour laquelle j'ai réagi. Je lui ai dit:

 17   "Vous êtes ici pour répondre à mes questions". C'est donc là que les

 18   interprètes ont eu un peu de mal.

 19   Je suis vraiment désolé, je vais essayer de me concentrer et de faire de

 20   mon mieux et je vais essayer de ménager des pauses et d'attendre

 21   l'interprétation.

 22   Le commandant de la Défense territoriale à Sovici était... Et de nouveau,

 23   pour le compte rendu d'audience, je vais demander au témoin de prononcer

 24   son nom. Pourriez-vous répéter quel était son nom de famille de ce

 25   monsieur qui était le commandant?


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  1   Témoin A (interprétation): Je ne désire pas répéter les mêmes choses à

  2   plusieurs reprises. J'ai dit qu'il s'appelle Zijad Salihamidzic.

  3   Question: C'est pour le compte rendu, vous savez, Monsieur.

  4   Réponse: Oui, oui.

  5   Question: Donc Salihamidzic. Il ne vous donnait pas d'ordre, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Non, pas personnellement, à notre endroit, à nous, mais comme il

  7   avait son adjoint, celui que j'ai mentionné tout à l'heure, Stipo Kopilas,

  8   c'est lui qui nous donnait des ordres.

  9   Question: Donc M. Salihamidzic donnait des ordres à M. Kopilas qui… En

 10   fait, pour le compte rendu d'audience, c'est M. Kopilas, et donc ce

 11   dernier vous donnait des ordres à vous, membres du TO. Donc vous aviez des

 12   sous-unités, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Je ne sais pas ce que cela veut dire une sous-unité.

 14   Question: Je veux dire vous aviez des pelotons, ainsi de suite?

 15   Réponse: Non, pas du tout.

 16   Question: Donc Kopilas a transmis l'ordre émis par le chef principal et il

 17   était à vous de faire les ordres, d'effectuer les ordres?

 18   Réponse: Oui, bien sûr.

 19   Question: Mais pourquoi est-ce que vous trouvez que c'est étrange? Lorsque

 20   vous avez commencé à répondre, vous avez dit que Kopilas vous avait donné

 21   l'ordre à vous et "vous étiez naïfs", avez-vous dit?

 22   Réponse: Oui, parce que cela s'est avéré que nous étions naïfs

 23   effectivement, car nous avons été emmenés, pour ainsi dire, dans le

 24   brouillard; c'est comme cela que je l'appelle.

 25   Question: Oui, mais l'ordre a été donné par votre commandant, n'est-ce


Page 539

  1   pas?

  2   Réponse: Oui, à l'époque, c'était comme cela.

  3   Question: Mais il devait savoir ce qu'il faisait.

  4   Réponse: Pour ce qui me concerne, non.

  5   Question: Donc Salihamidzic ne savait pas ce qu'il faisait?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Dites-moi, les lignes qui étaient vers les Chetniks, en

  8   direction des Chetniks, où se trouvaient-elles?

  9   Réponse: C'est très drôle: comment pouvez-vous dire "vers les Chetniks"

 10   parce que c'était sur nos territoires à nous? Ce n'était pas nécessaire

 11   d'avoir une telle ligne!

 12   Question: Vous est-il jamais arrivé d'avoir des combats avec les Chetniks?

 13   Réponse: Non, jamais.

 14   Question: Vous savez, je fais la différence entre l'armée de la VRS et les

 15   Chetniks. Il y avait une ligne vers la VRS, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui. Lorsque je suis arrivé, lorsque je suis rentré du camp, je

 17   me dirigeais là, j'avais une obligation de travail.

 18   Question: Non, non. Je parle des lignes, les lignes de défense de Sovici

 19   en direction de la VRS?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Mais alors, quelle est la raison pour laquelle vous deviez

 22   creuser des tranchées? Où est-ce que vous creusiez les tranchées? Quelle

 23   est la raison pour laquelle vous le faisiez? Et quand avez-vous commencé à

 24   les creuser?

 25   Réponse: Voilà je me pose la même question. Même à l'époque, je trouvais


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  1   cela complètement ridicule. Je ne pouvais pas concevoir que ces tranchées

  2   pouvaient servir contre les Chetniks.

  3   Question: Dans les tranchées, à Pasje Stijene, il y avait l'armée de la

  4   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Dans les tranchées de Pasje Stijene, jusqu'à la cote 905, vers

  7   les lignes, il y avait l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

  8   M. Fourmy: Excusez-moi, Monsieur Krsnik. Vous êtes sans doute beaucoup

  9   plus familier que moi et avec les noms et avec les lieux et avec, sans

 10   doute, les unités, mais là, je vois quelque chose qui se lit page 60,

 11   ligne 24 "the Bihac army".

 12   Dans le compte rendu en anglais, je pense que c'était l'armée de la

 13   Bosnie-Herzégovine dont vous avez parlé; je ne crois pas que ce soit

 14   l'armée de BH, sinon cela n'a aucun sens, de mon point de vue. Maintenant,

 15   je ne sais pas.

 16   De même, tout à l'heure, vous avez fait vous une allusion au fait que vous

 17   faisiez une différence entre -excusez-moi, j'utilise les mots que je crois

 18   vous avez pris- "les Chetniks et la VRS".

 19   Si vous vous faites une différence, encore faudrait-il que vous vous

 20   assuriez peut-être que le témoin fait cette même différence parce que,

 21   dans la réponse du témoin, c'est Chetniks qui revient, ce qui a priori

 22   n'est pas le même sens que vous vous lui avez donné.

 23   Votre familiarité des lieux, des gens, des choses, des événements est sans

 24   doute considérable mais il faut que vous nous aidiez et que vous aidiez

 25   aussi le témoin à répondre à vos questions, sinon je crois que, même pour


Page 541

  1   le témoin, il est difficile de vous suivre parce que vous vous savez où

  2   vous allez mais lui non, pas encore.

  3   M. Krsnik (interprétation): Il est très facile de me suivre surtout pour

  4   le témoin, car il connaît très bien la différence entre les Chetniks et la

  5   VRS. Je lui ai posé une question très distincte: je lui ai parlé de

  6   l'armée de la Bosnie-Herzégovine, quand j'ai dit l'armée de la BIH, je

  7   n'ai pas pensé de BIH. Ma collègue suit le compte rendu d'audience et m'a

  8   déjà avisé de cette erreur qui s'est glissée.

  9   Je suis désolé, juste un instant, s'il vous plaît.

 10   Je demanderai donc de nouveau, Monsieur Fourmy, si vous me le permettez,

 11   je vois que cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience. Je vois

 12   que ma collègue m'a avisé qu'en fait, dans la façon dont j'ai posé la

 13   question, il y a eu une erreur.

 14   Je pose donc la question suivante: sur les lignes et les tranchées de la

 15   localité de l'endroit qui s'appelle Pasje Stijene, il y avait donc des

 16   membres appartenant à l'armée de la Bosnie-Herzégovine? Le témoin a

 17   répondu par l'affirmative.

 18   La deuxième question était la suivante. Car je sais que peut-être vous ne

 19   me suivez pas tout à fait clairement, mais lors du procès, il y aura des

 20   cartes et ainsi de suite. Mais pour l'instant, je sais que le témoin est

 21   en mesure de me suivre.

 22   Je désire simplement avoir sa réponse, car il a dit qu'il a passé sa vie à

 23   Sovici. Donc de Pasje Stijene jusqu'à la cote 905, il y avait également

 24   des lignes, il y avait également des tranchées. Je n'ai pas encore reçu de

 25   réponse pour cela.


Page 542

  1   Témoin A (interprétation): Puisque vous parlez déjà de la cote 5 ou

  2   quelque chose, j'aimerais bien que vous me donniez le nom de la localité,

  3   car ce chiffre, cette cote ne me dit absolument rien.

  4   Question: Savez-vous où se trouve l'entrée vers Doljani?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Et donc si l'on regarde de Sovici vers Doljani, à gauche, c'est

  7   le territoire que l'on identifie comme la cote 905. C'était une ligne qui

  8   était très bien défendue et c'était la ligne de l'armée de l'armée de la

  9   Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous le savez ou non?

 10   Réponse: Non, je ne le sais pas. Non, je sais qu'il n'y en avait pas.

 11   Question: Quoi?

 12   Réponse: Qu'il n'y en avait pas. Il n'y en avait pas parce qu'il n'y en

 13   avait pas.

 14   Question: Vous voulez dire qu'il n'y avait pas de ligne et de tranchées?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Pas du tout? Aucune?

 17   Réponse: Non, aucune.

 18   Question: Y avait-il une ligne près de la porte de Sovici en direction de

 19   Ilijina Greda?

 20   Réponse: Ilijina Greda? Cela ne me dit rien alors que les portes...

 21   L'interprète ne sait pas de quoi il s'agit. Il y avait effectivement

 22   l'armée de le HVO qui assurait la fortification de ces positions.

 23   Question: Qui tenait les portes de Sovici?

 24   Réponse: Le HVO.

 25   Interprète: Il s'agissait de la porte de Sovici tout à l'heure.


Page 543

  1   Question: Etes-vous certain de cela?

  2   Réponse: Non. Pas vraiment.

  3   Oui, bien sûr que je suis certain à 100 %.

  4   Question: Est-ce que vous savez où se trouve le répétiteur au-dessus de la

  5   porte de Sovici?

  6   Réponse: Vous voulez dire maintenant?

  7   Question: Oui.

  8   Réponse: Oui, c'est l'endroit qui s'appelle Borovnik.

  9   Question: Oui.

 10   Réponse: Oui, je connais.

 11   Question: Qui tenait la ligne de Borovnik en direction de Pasje Stijene?

 12   Il y avait une ligne de tranchée et deux bunkers.

 13   Réponse: De Borovnik en direction de Pasje Stijene, c'était le HVO.

 14   Question: Est-ce que c'était une tranchée commune, car vous communiquiez

 15   entre vous, vous vous déplaciez librement?

 16   Réponse: Eh bien, à l'époque, lorsqu'on avait creusé ces tranchées, bien

 17   sûr, c'est pour ainsi dire que ces tranchées étaient là contre les Serbes

 18   mais, par la suite, cela s'est avéré que c'était contre...

 19   Question: Mais de qui... Dites-nous, lorsque vous dites contre les Serbes,

 20   c'est en quelle année?

 21   Réponse: Quelle année? L'année, c'était, eh bien, 1990, 1991. Oui, quelque

 22   chose dans ce sens-là.

 23   Question: Vous creusiez des tranchées contre les Serbes en 1991?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Sur les endroits que je viens de mentionner?


Page 544

  1   Réponse: Oui.

  2   M. Fourmy: Pardon de vous interrompre. Il est 12 heures 30. Peut-être que

  3   nous allons faire une pause d'une heure et demie.

  4   Monsieur le Procureur, est-ce que vous êtes d'accord? Je crois que le

  5   mieux serait que le témoin revienne en début d'après-midi. Peut-être que

  6   cela nous permettrait de compléter la déposition du témoin A aujourd'hui.

  7   Eventuellement, à ce moment-là, si cela convient à toutes les parties, de

  8   nous interrompre pour le reste de la journée et de reprendre demain matin

  9   avec un nouveau témoin. Est-ce que c'est convenable?

 10   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, c'est exactement ce que nous

 11   pensions. Merci.

 12   M. Fourmy: Maître Seric, Maître Krsnik, cela vous convient également comme

 13   programme?

 14   M. Krsnik (interprétation): Absolument.

 15   M. Fourmy: Nous allons faire comme cela. Je vais demander au témoin

 16   de sortir avec l'huissier. Témoin, vous avez une heure et demie de pause

 17   et nous nous revoyons à 14 heures. Merci, à tout à l'heure.

 18   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 19   (Audience publique.)

 20   (Questions relatives à la procédure.)

 21   Pendant que le témoin est raccompagné, Maître Krsnik, s'il vous plaît, je

 22   me proposerais peut-être, puisqu'aussi bien le Procureur a envisagé la

 23   possibilité d'utiliser les pièces à conviction à l'occasion de la

 24   déposition d'un témoin, je pense que vous pouvez faire de même.

 25   Je ne sais pas où vous en êtes dans votre contre-interrogatoire -je ne


Page 545

  1   veux certainement pas interférer-, mais si vous pensez important que nous

  2   ayons un document, une carte, même grossière, qui nous dise un petit peu

  3   de quels endroits vous avez parlé parce que, pour vous, cela représente un

  4   intérêt…

  5   J'avoue qu'en ce qui me concerne, je suis complètement perdu parce que je

  6   connais mal la géographie locale. Je vois où est Mostar, je sais déjà

  7   moins où est le village dont nous avons parlé et j'avoue que je vois

  8   encore moins de quelle tranchée il s'agit. Or, manifestement, il a l'air

  9   important pour vous de faire cette discussion, tranchée occupée par les

 10   uns, creusée par les autres, à quelle époque, etc..

 11   Je pense simplement à ce qui va se passer quand les trois Juges vont

 12   prendre un dossier et lire des dépositions de témoins sans avoir cette

 13   référence. Je crois qu'ils peuvent aller plus vite et mieux avec un

 14   soutien. C'est une simple suggestion; je ne me permet pas d'aller plus

 15   loin.

 16   M. Krsnik (interprétation): Me permettez-vous de dire quelque chose,

 17   Monsieur Fourmy? 

 18   M. Fourmy (interprétation): Je vous en prie.

 19   M. Krsnik (interprétation): Je suis tout à fait heureux que vous ayez

 20   ouvert ce débat de cette façon-ci et que vous partagiez cette opinion, car

 21   il s'agit de deux choses: il s'agit de la tactique de la défense et

 22   également du travail d'enquête qu'a entrepris l'accusation.

 23   Ce sont les témoins de l'accusation. Je crois que ce sont eux qui auraient

 24   dû préparer les cartes, alors que le témoin me comprend tout à fait bien.

 25   Alors que, lorsque nos témoins seront là, je ne veux pas donner leur


Page 546

  1   identité, mais lorsque nous aurons nos témoins, à nous, nous allons, bien

  2   sûr, essayer d'avoir les reliefs, les cartes et tous les documents dont

  3   nous avons besoin. C'est tout ce que je voulais dire. Je voulais vous dire

  4   qu'en fait, pour nous, il est tout à fait convenable que le témoin nous

  5   comprenne et cela nous suffit.

  6   M. Fourmy: Maître, vous faites comme vous voulez, bien sûr. La stratégie

  7   de la défense est la stratégie de la défense…

  8   Encore une fois, moi, je suis simplement un intermédiaire quasiment

  9   transparent entre les parties et les Juges; je ne suis rien d'autre. Comme

 10   il se trouve qu'il m'arrive quand même de travailler sur certains

 11   dossiers, j'aime bien comprendre ce que je lis dans un dossier. Mon souci,

 12   c'est donc juste de partager ici avec toutes les parties et même les

 13   accusés, si vous voulez, mon souci de bien comprendre. Maintenant, si tout

 14   le monde comprend sauf moi, je vous avoue que j'en suis très content.

 15   J'essaierai de faire mieux pour la prochaine fois.

 16   M. Krsnik (interprétation): Oui, mais vous savez, même avec la carte, sans

 17   l'explication, avec un témoin comme celui-ci, nous ne comprendrions

 18   absolument rien. C'est seulement lorsque c'est au dossier en tant que

 19   déclaration du témoin et une carte. Cela devient aussi vague.

 20   M. Fourmy: Merci, Monsieur Krsnik. Nous avons pris cinq minutes de retard.

 21   Peut-être que 14 heures 5... Je ne veux pas être accusé de raccourcir les

 22   pauses, nous reprenons donc à 14 heures 5.

 23   Merci. L'audience est levée.

 24   (L'audience, levée à 12 heures 35, est reprise à 14 heures 5.)

 25   (L'audience est reprise à 14 heures 10.)


Page 547

  1   M. Fourmy: L'audience est reprise.

  2   (Audience publique avec mesures de protection.)

  3   (Le témoin A est introduit dans le prétoire.)

  4   Témoin A, merci. Vous pouvez-vous asseoir. Vous allez continuer à répondre

  5   aux questions de Me Krsnik et, après, ce sera le tour de Me Seric.

  6   Je vous demande à vous également de faire attention à laisser un peu de

  7   temps entre les questions et les réponses, ou entre les réponses et les

  8   questions, pour que nous comprenions bien ce qui se passe.

  9   Maître Krsnik, vous avez la parole.

 10   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

 11   Monsieur le Témoin A, pour ce qui concerne les tranchées, vous avez dit

 12   que vous avez commencé à les creuser dans les années 1990 et 1991, et plus

 13   tard. En ce qui concerne les tranchées, il y en avait un préparatoire en

 14   faveur des Musulmans ou en d'autres termes, en faveur de la Bosnie-

 15   Herzégovine, n'est-ce pas?

 16   Témoin A (interprétation): Non, je n'ai pas vu d'utilité, ni pour nous ni

 17   pour l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 18   Question: Combien, dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui ont été

 19   stationnés dans le village de Sovici, y avait-il de soldats?

 20   Réponse: Pour moi, ce n'étaient pas des soldats. Il paraît que c'étaient

 21   quand même des soldats, je ne sais pas. Il y en avait 70 peut-être, mais

 22   il y avait des personnes âgées parmi ces soldats également.

 23   Question: Combien de personnes armées, 70 au total?

 24   Réponse: Je ne dis pas que tous avaient des armes, peut-être une vingtaine

 25   avait des armes.


Page 548

  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   Question: Quelle était la population à Sovici? Au total, vous avez dit que

  4   70% étaient des Musulmans par rapport aux Croates: combien au total?

  5   Réponse: Il y avait 1.200 personnes croates et musulmanes.

  6   Question: Je vais poser les questions brièvement, vous répondez par oui ou

  7   non. Vous étiez 800?

  8   Réponse: Je ne sais pas, à peu près. Si c'est comme cela que vous posez la

  9   question.

 10   Question: Sur les 800, 70% ont rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 11   Réponse: L'armée de Bosnie-Herzégovine n'était même pas mise en place.

 12   Elle n'était pas organisée, il n'y avait pas d'armes; par conséquent, on

 13   ne peut pas parler d'une armée mais c'était le chiffre.

 14   Question: Le 17 avril 1993, l'armée de Bosnie-Herzégovine n'existait pas,

 15   elle n'était pas organisée?

 16   Réponse: En 1993, elle a existé.

 17   Question: Mais je parle de l'année 1993. Le 17 avril 1993, combien y

 18   avait-il de membres de Bosnie-Herzégovine à Sovici?

 19   Réponse: A Sovici, j'ai dit 70 personnes, 70 hommes.

 20   Question: Dans les tranchées, sur les lignes de front, dans les environs

 21   de Sovici, il y en avait 70 au total ou bien il y en avait en plus?

 22   Réponse: Au total, il y en avait 70. Dans les tranchées, ce matin-là,

 23   éventuellement 10 ou 15, pas plus.

 24   Question: Est-ce que vous connaissiez le Bataillon Mijat Tomic?

 25   Réponse: Je ne sais pas exactement, mais j'ai entendu parler de ce


Page 549

  1   bataillon.

  2   Question: Vous avez passé toute votre vie à Sovici?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que vous connaissez vos voisins?

  5   Réponse: Excusez-moi?

  6   Question: Vous connaissez vos voisins?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Le Bataillon Mija Tomic se compose des gens qui étaient nés à

  9   Sovici?

 10   Réponse: Mais je ne le connais pas quand même.

 11   Question: Il y en avait combien au Bataillon Mija Tomic, disons HVO, sur

 12   les 400 hommes au total, des gens appartenants au HVO?

 13   Réponse: Je ne sais pas exactement. Mais tous ceux qui pouvaient se

 14   déplacer, circuler étaient armés. C'est tout ce que je peux vous dire.

 15   Réponse: Qu'est-ce que ceci veut dire: tous ceux qui pouvaient se

 16   déplacer?

 17   Réponse: Tous ceux qui étaient en âge de combattre, qui pouvaient porter

 18   le fusil.

 19   Question: Où allaient-ils?

 20   Réponse: Je ne sais pas. Quelque part, je ne sais pas où.

 21   Question: Si vous vous ne le savez pas, moi non plus, je ne le sais pas.

 22   Réponse: Mais je ne sais pas. Ce n'est pas la peine...

 23   Vous, vous le savez de toute façon; moi, je peux ne pas le savoir.

 24   Question: A Sovici, il y avait une mosquée, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Cette mosquée était comme toutes les autres, elle se présentait

  2   de la même manière?

  3   Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire "de la même manière".

  4   Question: Mais elle a été construite comme toute autre mosquée?

  5   Réponse: Mais oui, normalement. Mais elle n'a pas été terminée: il n'y

  6   avait pas de minaret.

  7   Question: Il n'y avait pas de minaret sur la mosquée Sovici, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: A ce moment-là, ceux qui étaient d'autres confessions, ils

 10   pouvaient reconnaître qu'il s'agissait de la mosquée?

 11   Réponse: Oui, je pense.

 12   Question: Comment?

 13   Réponse: Parce qu'il y avait une inscription.

 14   Question: Et l'inscription était en langue arabe, oui ou non?

 15   Réponse: Oui.

 16   Les interprètes: Le témoin peut-il s'approcher du micro, s'il vous plaît,

 17   Monsieur Fourmy?

 18   M. Fourmy: Excusez-moi, Maître.

 19   Témoin A, s'il vous plaît, pouvez-vous vous approcher des micros ou parler

 20   un peu plus fort pour que l'on vous entende mieux dans les cabines

 21   d'interprètes? Merci.

 22   Témoin A (interprétation): Oui.

 23   M. Krsnik (interprétation): En ce qui concerne le symbole principal de la

 24   mosquée, tout au moins comme nous l'avons appris, c'est le minaret, n'est-

 25   ce pas?


Page 551

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: La mosquée peut être reconnue par conséquent uniquement par

  3   l'inscription en arabe, n'est-ce pas?

  4   Réponse: Pour les étrangers.

  5   Question: Très brièvement: oui ou non?

  6   Qu'est-ce que vous avez pensé quand vous parlez "d'étrangers". Vous-même,

  7   vous dites que "l'étranger", s'il n'y a pas de minaret et s'il ne connaît

  8   pas l'inscription en arabe, à ce moment-là, il ne peut pas la reconnaître?

  9   Réponse: Oui, le plus probablement, ce serait ainsi.

 10   Question: Les tranchées également ont été creusées dans le village de

 11   Sovici, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Les tranchées. Comme les tranchées pendant que nous étions

 13   ensemble, les Croates et les Musulmans. Nous avons creusé les tranchées.

 14   Mais je dois la vérité: pour moi, ce n'est pas comme vous voulez que je

 15   vous réponde. Moi, il faut que je vous donne une réponse.

 16   Question: C'est moi qui vous pose les questions.

 17   Réponse: Les tranchées ont été creusées et, par la suite, elles ont été

 18   remblayées.

 19   Question: Les tranchées, dans le village de Sovici, existaient-elles ou

 20   non?

 21   Réponse: Pourriez-vous éclaircir la question pour que je puisse vous

 22   donner la réponse? Les tranchés ont été creusées.

 23   Question: Mais la question que je vous pose est claire. Répondez par oui

 24   ou non.

 25   Réponse: Je ne sais pas ce que vous considérez comme tranchées… Tranchées:


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  1   auxquelles, s'il vous plaît, pensez-vous?

  2   Question: Si vous me dites que vous ne comprenez pas, je veux bien vous

  3   donner l'explication. Sinon, ne faites pas de commentaire, s'il vous

  4   plaît, Monsieur le Témoin!

  5   Dans le sens militaire, c'est quand vous vous trouvez dans une tranchée,

  6   une fortification, jusqu'au niveau de la poitrine pour vous défendre.

  7   C'est pour cela que l'on creuse des tranchées, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui, j'ai compris.

  9   Question: Par conséquent, dans le village de Sovici, y avait-il des

 10   tranchées?

 11   Réponse: Non, pas dans le village.

 12   Question: Mais y avait-il des nids de tireurs isolés?

 13   Réponse: Des nids, oui. De tireurs isolés, oui. Des snipers, oui.

 14   Question: Mais y avait-il dix nids?

 15   Réponse: Peut-être trente même.

 16   Question: C'étaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

 17   étaient des tireurs embusqués, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Combien y avait-il de nids de tireurs embusqués dans le village

 20   même, s'il vous plaît?

 21   Réponse: C'est dans les environs du village qu'il y avait une trentaine de

 22   nids.

 23   Question: Et dans le village?

 24   Réponse: Pas dans le village, mais en dehors, à l'extérieur.

 25   Question: On a fusillé sur les membres du HVO à partir du nid de tireurs


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  1   embusqués, avant le 17 avril?

  2   Réponse: Ce n'est pas exact. C'était un membre de la police militaire du

  3   HVO sur lequel on a tiré.

  4   Question: Il y avait une ligne qui avait une fortification ou une tranchée

  5   qui était dans le village même?

  6   Réponse: Non. J'ai dit qu'il y en avait, mais à l'extérieur, aux environs

  7   du village de Sovici.

  8   Question: Eh bien maintenant, nous allons revenir à ces effectifs de Mijat

  9   Tomic, le bataillon dont il a été question. Nous avons été coupés quelque

 10   peu.

 11   Vous ne m'avez pas dit combien de membres du HVO étaient à Sovici?

 12   Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je ne saurais pas répondre à cette

 13   question.

 14   Question: Mais il y avait un peu plus ou un peu moins?

 15   Réponse: Il y en avait assez… Oui, plus.

 16   Question: Mais vous aviez 400 habitants. Et les 400 étaient représentés

 17   par un nombre beaucoup plus grand que les 800 habitants musulmans?

 18   Réponse: Ce n'étaient pas uniquement des habitants de Sovici qui étaient

 19   sur place. Il y en avait qui sont arrivés de la Herzégovine de l'ouest.

 20   Question: Mais il y avait les trois points de contrôle tenus par l'armée

 21   de Bosnie-Herzégovine?

 22   Réponse: Non, il y avait juste un point de contrôle à Jablanica.

 23   Question: Qui était le supérieur de Dzemal Ovnovic?

 24   Réponse: J'ai déjà dit qu'il s'agissait de Zijad Salihamidzic.

 25   Question: Qui était le supérieur de Zijad Salihamidzic?


Page 554

  1   Réponse: Je ne saurais pas vous donner une réponse précise.

  2   Question: La zone de responsabilité de votre formation à Sovici -je parle

  3   de l'armée de Bosnie-Herzégovine-, quelle était la zone de responsabilité?

  4   Réponse: C'était la position de Mackovica.

  5   Question: Vous avez dit que vous étiez à Pasje Stijene?

  6   Réponse: Oui, c'est de cela que je parle.

  7   Question: Et c'étaient les deux lignes que vous avez tenues?

  8   Réponse: Il ne s'agissait pas deux lignes, c'était une seule ligne en ce

  9   qui concerne la formation.

 10   Question: Une seule ligne donc?

 11   Réponse: Oui. Et alors, que voulez-vous de moi?

 12   Question: C'est là que vous êtes restés?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et la logistique se trouvait à Jablanica?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: La logistique de Jablanica était à Mostar?

 17   Réponse: Je ne le sais pas.

 18   Question: Et vous, vous étiez dans le cadre du 4e Corps d'armée?

 19   Réponse: Oui. Après, il a été désigné comme 4e Corps.

 20   Question: A partir de quand on l'appelle comme cela?

 21   Réponse: A partir de l'attaque du HVO sur l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 22   Question: Le 4e Corps d'armée est composé de la 1re Brigade de Mostar en

 23   1992, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Moi, je ne suis pas au courant de tout cela.

 25   Question: En 1992, vous, vous êtes dans la zone de responsabilité du 4e


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  1   Corps d'armée, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Mais, à cette époque-là, j'étais déjà détenu.

  3   Question: En 1992?

  4   Réponse: Excusez-moi, je me suis trompé.

  5   Non, non, en 1992, je ne suis pas d'accord. Parce que moi, je

  6   n'appartenais pas à ce 4e Corps à cette époque-là.

  7   Question: Pas vous, mais votre unité de Sovici?

  8   Réponse: Oui, de mon unité de Sovici. C'est d'elle que je parle.

  9   Question: Mais votre formation, votre unité faisait partie du 4e Corps

 10   d'armée?

 11   Et vous-même, quand avez-vous rejoint l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 12   Réponse: Je suis devenu membre de l'armée une fois relâché de la prison,

 13   en ce qui me concerne personnellement.

 14   Question: Vous étiez membre de quoi, le 17 avril 1993?

 15   Réponse: Je ne saurais pas répondre à cette question. Ce n'était pas une

 16   armée, ce n'était pas une défense à cette époque-là. Cela ne ressemblait

 17   pas à ça.

 18   Question: Les Croates pouvaient-ils circuler librement à Sovici?

 19   Réponse: Oui, encore.

 20   Question: Qui était dans le camp de Jablanica, au musée?

 21   Réponse: Moi, j'étais à ce moment-là en détention, je ne peux pas le

 22   savoir.

 23   Question: Je vous demande jusqu'au 17 avril 1993?

 24   Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait qui que ce soit qui y était.

 25   Question: Est-ce que vous le savez ou pas?


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  1   Réponse: Je ne le sais pas.

  2   Question: Quelle était votre tâche, la tâche de votre unité ou de votre

  3   formation à Mackovica, avant le 17 avril et le 17 avril?

  4   Réponse: Comme je l'ai déjà précisé, il y avait la ligne que l'on tenait

  5   face aux Chetniks.

  6   Question: La première formation, VRS, se trouve à cinquante kilomètres

  7   plus loin, à partir de 1991?

  8   Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.

  9   Question: Les premières formations de l'armée de la Republika Srpska se

 10   trouvaient à cinquante kilomètres de Sovici. A partir de 1991, et plus

 11   loin, ils ne se sont jamais rapprochés, ils sont toujours restés à ce

 12   niveau-là, à une distance de cinquante kilomètres. C'est pourquoi je vous

 13   pose la question de ce que vous avez fait sur la ligne, le 17 avril 1993.

 14   Réponse: Un ordre nous a été délivré.

 15   Question: Qui a donné cet ordre?

 16   Réponse: Zijad Salihamidzic et Stipe Kopilas.

 17   Question: C'est Stipe Kopilas qui vous a dit de rester sur la ligne, le 17

 18   avril, à Mackovica?

 19   Réponse: Je vous ai déjà répondu; je ne voudrais pas répéter les mêmes

 20   choses.

 21   Question: Voulez-vous me répondre, s'il vous plaît?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Mais vous devez me répondre.

 24   Réponse: Je ne suis pas sûr que je doive répondre aux questions que vous

 25   posez de la manière dont vous les posez.


Page 557

  1   Question: Eh bien, Stipe Kopilas vous a ordonné, le 17 avril, de tenir la

  2   ligne à Mackovica?

  3   Réponse: Il n'a pas donné cet ordre le 17 avril, il a tiré sur nous!

  4   Question: Vous avez dit: il vous a ordonné.

  5   Réponse: Avant.

  6   Question: Qu'est-ce qui est vrai à ce moment-là? Ce que vous venez de dire

  7   ou ce que vous avez dit avant?

  8   Réponse: Ce que je dis maintenant.

  9   Question: Et quand est-ce que vous avez menti?

 10   Réponse: Jamais.

 11   Question: Vous avez dit qu'il vous a ordonné, vous avez dit que

 12   Salihamidzic vous a ordonné; ensuite, vous avez dit que Stipe Kopilas vous

 13   a donné l'ordre et je vous ai demandé de manière explicite pour le 17

 14   avril?

 15   Réponse: Je maintiens ce que j'ai dit: c'était avant.

 16   Question: Je vais répéter. L'ordre qui vous a été délivré pour être sur la

 17   ligne à Mackovica a été délivré par Stipe Kopilas.

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et Zulfikar Alispago, "Zuka", où était-il à ce moment-là?

 20   Réponse: Moi, j'ignorais même son existence.

 21   Pour le compte rendu, Me Krsnik est appelé à répéter le nom pour les

 22   interprètes.

 23   M. Fourmy: Maître Krsnik, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez me

 24   préciser le nom de la personne que vous venez de mentionner, s'il vous

 25   plaît. Je n'ai pas bien compris. Merci.


Page 558

  1   M. Krsnik (interprétation): Merci. Excusez-moi, je vais justement répéter

  2   ce que je viens de dire, mais j'attendais que le témoin termine sa phrase.

  3   Je vais répéter le nom mais lentement.

  4   Zulfikar Alispago, surnommé "Zuka".

  5   Avec votre commandant -et évidemment je ne pense pas à M. Kopilas-, vous

  6   avez communiqué par les "Motorola", n'est-ce pas?

  7   Témoin A (interprétation): Oui, on avait deux "Motorola".

  8   Question: Et quelle était la désignation de votre unité ou formation?

  9   Réponse: J'ai dit TO, la Défense territoriale, jusqu'au moment où l'on a

 10   commencé à tirer.

 11   Question: Monsieur le Témoin, la TO a cessé d'exister en 1991. Il y avait

 12   un accord signé à Mostar. C'est la présidence du SDA de Mostar et les

 13   représentants du HVO qui s'étaient mis d'accord que la TO allait cesser

 14   d'exister. C'est Mate Boban et Alija Izetbegovic qui avaient signé cet

 15   accord.

 16   Réponse: Mais nous avons toujours arboré les mêmes symboles, les symboles

 17   de la TO.

 18   Question: On va revenir maintenant...

 19   Excusez-moi, je voudrais préciser quelque chose pour le compte rendu. Le

 20   17 avril 1993, vous vous êtes rendu sur la ligne de front pour la

 21   défendre, pour vous défendre contre les Chetniks, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui…

 23   Question: C'est oui ou c'est non? Je n'ai pas bien compris.

 24   Réponse: C'est oui.

 25   Question: Vous avez dit, lors de votre déposition, qu'on avait tiré, qu'on


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  1   avait utilisé l'artillerie lourde, si je vous ai bien compris, le 17

  2   avril?

  3   Combien de maisons ont-elles été atteintes?

  4   Réponse: Le char a tiré sur deux maisons de Kovac.

  5   Question: Où se trouvait-il?

  6   Réponse: C'était au-dessus du village d'Obruc.

  7   Question: Et vous avez vu les chars?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Où étiez-vous, s'il vous plaît?

 10   Réponse: (expurgé)

 11   Question: Au contrebas de quel Obruc?

 12   Réponse: On parle d'Obruc.

 13   Question: Mais je ne le sais pas, dites-le moi.

 14   Réponse: A ce moment-là, vous n'avez qu'à encercler au crayon ce que j'ai

 15   dit.

 16   Question: Je vous prie de me répondre, comment appelle-t-on cet Obruc?

 17   Comment l'appelle-t-on?

 18   Réponse: Obruc.

 19   Question: Et sur le plan localité, où cela se trouve-t-il?

 20   Réponse: C'est exactement comme cela qu'on l'appelle.

 21   Question: Si l'on regarde depuis Srednja Mahala, où est-ce?

 22   Réponse: A gauche, en direction de Risovac.

 23   Question: Quelle est l'altitude entre Srednja Mahala et Obruc, au niveau

 24   de Risovac?

 25   Réponse: Je ne sais pas quelle est l'altitude.


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  1   Question: Il y a 1.000 mètres, oui ou non?

  2   Réponse: Peut-être 1.500.

  3   Question: 1.500 de différence d'altitude au-dessus de la mer?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Et vous-même, vous étiez où par rapport à Srednja Mahala?

  6   Réponse: (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   Question: Il y avait 1.000 mètres et 1.500 dont vous avez parlé tout à

 16   l'heure.

 17   Réponse: Mais quand il s'agit de l'altitude, je ne peux pas vous donner

 18   une réponse précise. Je vous le dis franchement.

 19   Question: Eh bien, nous nous sommes arrêtés au niveau des maisons. Combien

 20   de maisons ont-elles été endommagées le 17 avril?

 21   Réponse: Deux maisons.

 22   Question: Combien y a-t-il de maisons à Sovici?

 23   Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas combien il y en avait en nombre.

 24   Question: Vous voyez, je ne suis presque pas au contre-interrogatoire. Je

 25   ne vous pose pas de questions suggestives même que, lors d'un contre-


Page 561

  1   interrogatoire, en général, c'est de cette manière là que l'on pose les

  2   questions.

  3   A Sovici, il y a 200 maisons: oui ou non?

  4   Réponse: Mais vous pensez aux Bosniens, aux Croates ou au total?

  5   Question: Au total.

  6   Réponse: Je pense qu'il y a en a un peu plus.

  7   Question: Vous voulez dire qu'à Sovici, il y a plus de 200 maisons?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Il y en avait deux qui ont été endommagées?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Et on a tiré de toutes sortes d'artilleries lourdes?

 12   Réponse: Il y avait des chars, des obusiers, des mortiers...

 13   Question: Vous avez dit que vous saviez qu'il y aurait une attaque

 14   généralisée?

 15   Réponse: Non, je ne le savais pas. Bien évidemment que je ne le savais

 16   pas.

 17   Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée le 27 novembre 2000,

 18   vous avez dit que c'est Mijo Cvitkovic, surnommé "docteur", qui vous l'a

 19   appris et lui, il le savait parce que ses enfants étaient membres du HVO?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: C'est exact?

 22   Réponse: Oui, c'est exact.

 23   Question: C'était Mijo Cvitkovic qui vous l'a dit?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Mais il a dit qu'ils étaient membres du HVO?


Page 562

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Les deux enfants étaient au HVO?

  3   Réponse: C'étaient des jeunes hommes et pas des enfants.

  4   Question: Oui, bien sûr. Mais c'étaient ses enfants, même s'ils étaient

  5   des hommes en âge de combattre. Ils étaient membres du HVO, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Mijo Cvitkovic a donc trahi ses enfants?

  8   Réponse: C'est ce qu'il a dit parce qu'il avait son Kum...

  9   Question: Oui ou non?

 10   Réponse: Oui, c'est ce qu'il m'a dit.

 11   Question: A Sovici, à partir de 1991, il y avait aussi les forces du MOS.

 12   Pour le compte rendu d'audience, il s'agit des forces de la défense

 13   musulmane.

 14   Réponse: Non.

 15   Question: Le véhicule arborant les couleurs vertes, où était écrit sur les

 16   portes "MOS", circulait régulièrement à Sovici?

 17   Réponse: Non.

 18   Question: Qui était le commandant du 4e Corps militaire?

 19   Réponse: Eh bien, je ne saurais vous dire.

 20   Question: Qui a fourni l'aide logistique à Jablanica?

 21   Réponse: Je ne saurais pas vous le dire non plus.

 22   Question: Et les personnes venant de votre village trouvaient les armes en

 23   Allemagne?

 24   Réponse: Quand vous parlez des gens de mon village, vous pensez uniquement

 25   aux Croates?


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  1   Question: Vous considérez que vos covillageois ne sont que des Croates?

  2   Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez quand vous dites les

  3   covillageois.

  4   Question: Je pense aux voisins.

  5   Réponse: Oui, des voisins. Très bien.

  6   Question: Alors vos voisins à Sovici, est-ce qu'ils se procuraient des

  7   armes en Allemagne?

  8   Réponse: Je ne sais pas. Non, je ne me souviens pas de cela.

  9   Question: Et vous, à Mackovica, personnellement, qu'aviez-vous comme arme?

 10   Réponse: Moi, j'avais une espèce de fusil-mitrailleur.

 11   Question: Mais que voulez-vous dire par là, "une sorte de"? Un fusil-

 12   mitrailleur, c'est un fusil mitrailleur.

 13   Réponse: Oui, mais c'était un vieux type de fusil-mitrailleur.

 14   Question: Il y avait une marque, c'était un type d'armes précis?

 15   Réponse: Eh bien, c'était une vieille arme que l'on utilisait dans l'ex-

 16   armée yougoslave.

 17   Question: Est-ce qu'on pouvait tirer avec cette arme?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: On ne pouvait pas tirer du tout avec cette arme?

 20   Réponse: En principe, oui, mais celle-ci ne fonctionnait pas.

 21   Question: Donc vous, vous n'avez pas tiré?

 22   Réponse: Non, pas moi.

 23   Question: Et les autres combattants qui se trouvaient sur les lignes avec

 24   vous?

 25   Réponse: Oui, eux, ils ont tiré.


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  1   Question: Mais ils ont tiré sur qui?

  2   Réponse: On sait bien, c'est bien clair.

  3   Question: Je vous prie de bien vouloir répondre à ma question. Sur qui

  4   ont-ils tiré?

  5   Réponse: Ils ont tiré sur le HVO.

  6   Question: Si l'issue de ce conflit avait été différente, est-ce que vous

  7   auriez emprisonné des Croates?

  8   Réponse: Jamais on n'aurait pu imaginer...

  9   Question: Je vous ai posé la question précise: si l'issue du conflit avait

 10   été différente?

 11   Réponse: Moi, je ne peux pas répondre à cette question.

 12   Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre à ma question?

 13   Réponse: Je vous ai répondu. Je vous ai répondu.

 14   Moi, personnellement, je n'aurais jamais emprisonné qui que ce soit. Ce

 15   n'est pas possible. Je n'aurais jamais enfermé qui que ce soit.

 16   Question: Si l'issue du conflit avait été différente, est-ce que les

 17   membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine auraient emprisonné des membres

 18   de l'armée croate, du HVO?

 19   Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question.

 20   Question: Si vous aviez reçu un tel ordre de vos supérieurs hiérarchiques,

 21   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous auriez obéi à cet ordre

 22   et emprisonné les membres du HVO? Ou bien est-ce que vous pensez que vous

 23   auriez refusé cet ordre?

 24   Réponse: Je pense que personnellement, je l'aurais refusé.

 25   Question: Vous personnellement, mais les autres membres de votre unité?


Page 565

  1   Réponse: Je pense qu'ils auraient agi de la même façon.

  2   Question: Mais vous vous tiriez les uns sur les autres.

  3   M. Fourmy: Excusez-moi, encore une fois, je crains fort -en tout cas, pour

  4   moi- que cela n'aille un peu vite.

  5   Deuxième chose, si je peux me permettre ce commentaire qui vaut d'une

  6   manière générale pour tout le monde, je crois que l'on attend des témoins

  7   qu'ils donnent des réponses par rapport à des choses qu'ils ont vues,

  8   entendues et constatées personnellement.

  9   C'est déjà, à mon avis, difficile de se mettre dans une situation

 10   hypothétique, mais c'est encore plus difficile de se mettre dans une

 11   situation hypothétique à la place d'un tiers.

 12   Si vous voulez poser des questions au témoin sur ce qu'il a fait, a vu, a

 13   entendu, le témoin pourra sans doute vous répondre plus facilement. Si

 14   vous lui posez une question hypothétique par rapport à lui-même, ce sera

 15   difficile. Si vous lui demandez s'il pense que quelqu'un d'autre que lui

 16   aurait pu faire dans une certaine situation quelque chose, je ne suis pas

 17   certain que cela soit facile pour lui de répondre. Et cela peut peut-être

 18   rallonger inutilement votre contre-interrogatoire.

 19   Cela fait déjà 45 minutes que vous contre-interrogez le témoin, plus ce

 20   matin. Vous savez quels sont les usages de la Chambre en matière

 21   d'interrogatoire et contre-interrogatoire. Il faut respecter les

 22   équilibres, Maître Krsnik. Merci.

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je pense avoir besoin encore

 24   de 45 minutes. Je me suis bien préparé pour interroger ce témoin. Peut-

 25   être que, du point de vue stratégique, il n'est pas bien pour qu'il


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  1   l'entende, mais il s'agit de lui dire, de lui dire qui apparaît dans les

  2   trois déclarations préalables qu'il a faites. Je me vois obligé de poser

  3   des questions au sujet de ses déclarations préalables.

  4   Témoin A (interprétation): Je maintiens tout ce que j'ai dit.

  5   M. Krsnik (interprétation): Je pense que ceci est logique.

  6   M. Fourmy: Je voulais dire en ce qui concerne le temps, c'est qu'avec une

  7   certaine flexibilité, encore une fois, je ne suis pas les Juges, mais en

  8   général, si le Procureur utilise un temps A, la défense, dans son

  9   ensemble, dispose du même temps.

 10   Ce temps n'inclut pas, par définition, le temps de l'interrogatoire

 11   supplémentaire de la partie qui présente le témoin. Evidemment, c'est à

 12   vous de gérer votre temps, c'est évidemment à vous et à Me Seric de

 13   discuter pour savoir, en fonction du témoin, comment vous voulez mener le

 14   contre-interrogatoire. Je suis simplement inquiet de la durée totale;

 15   comme vous le savez, nous avons 18 témoins qui sont prévus pour deux

 16   semaines.

 17   Le Procureur a mené ce premier témoin relativement vite. On a eu des

 18   questions de procédure, c'est normal, cette mise en route. Je voudrais

 19   être sûr que l'équilibre global est respecté entre les parties; encore une

 20   fois avec la flexibilité nécessaire si l'une ou l'autre des parties a

 21   besoin de bénéficier de l'expérience du témoin de manière complémentaire.

 22   C'est ce que j'essayais de vous dire, Maître Krsnik. Merci.

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je vous prie de bien vouloir

 24   comprendre la position de la défense aussi. Il s'agit d'une période assez

 25   large; le témoin a fourni toute une série de déclarations préalables avant


Page 567

  1   de venir ici, aujourd'hui. Et d'après l'évaluation de la défense, 90% de

  2   ce qu'il a dit se base sur le ouï-dire. A moi, il appartient au cours du

  3   contre-interrogatoire de vérifier cela.

  4   C'est le principe même de mon contre-interrogatoire. Je suis désolé que

  5   ceci dure plus longtemps que prévu, mais je ne fais rien d'autre que mon

  6   travail ici.

  7   M. Fourmy: J'entends bien, Maître Krsnik. Simplement, il y a deux accusés

  8   dans cette affaire. Au demeurant, votre contre-interrogatoire doit se

  9   situer dans le cadre défini par l'interrogatoire principal et pas

 10   nécessairement dans le cadre de la totalité des déclarations qui ont pu

 11   être faites par le témoin A, ici présent. Dans la mesure où je n'ai pas

 12   compris que le Procureur avais soumis ces déclarations préalables comme

 13   pièces à conviction, vous-même les utilisez pour préparer votre contre-

 14   interrogatoire, mais vous ne les avez pas non plus soumises comme pièces.

 15   Ce qui n'est pas dans le dossier, bien sûr, vous pouvez poser des

 16   questions, mais je ne suis pas certain que cela fasse avancer

 17   l'information. N'oubliez pas: ce compte rendu ira devant les Juges; sur la

 18   base de ce compte rendu, ils se feront une opinion. Encore une fois, sauf

 19   si les déclarations préalables font partie du dossier, ce qui n'est pas le

 20   cas pour l'instant, ils apprécieront en fonction de ce qui est dit ici.

 21   Est-ce que vous voyez ce que je veux dire? Ce n'est pas votre stratégie en

 22   cause, ce n'est certainement pas l'idée.

 23   M. Krsnik (interprétation): Bien. Vous avez touché un peu la question de

 24   notre stratégie, mais je ne veux pas parler de cela.

 25   Nous souhaitons demander le versement au dossier de ces trois déclarations


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  1   préalables, aussi bien la défense de Martinovic que de Naletilic, à la fin

  2   de nos contre-interrogatoires. Pour l'instant, nous n'avons même pas

  3   convenu de la façon dont nous allions faire cela. Nous pensions qu'à la

  4   fin du témoignage, de la déposition de ce témoin, nous pensions demander

  5   le versement au dossier des trois déclarations préalables faites par ce

  6   témoin.

  7   M. Fourmy: Je crois que, malheureusement, on va peut-être essayer de

  8   bénéficier de la présence du témoin pour avancer. Et puis, c'est une

  9   question que nous pourrons aborder ultérieurement. C'est peut-être la

 10   meilleure solution pour le moment. Nous avons prévu une pause à 15 heures

 11   25 au plus tard.

 12   M. Krsnik (interprétation): Puis-je continuer, Monsieur Fourmy?

 13   M. Fourmy: S'il vous plaît.

 14   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous

 15   connaissiez Rogic?

 16   Témoin A (interprétation): Oui.

 17   Question: Comment le connaissez-vous? Quand l'avez-vous rencontré?

 18   Réponse: Je l'ai rencontré, eh bien, à l'Héliodrome, au moment où j'ai été

 19   passé à tabac

 20   Question: Vous aviez dit que vous le connaissiez avant?

 21   Réponse: Avant, au cours de l'attaque du village de Sovici, il se trouvait

 22   que c'était bien lui, Rogic.

 23   Question: "Kaznjenicka bojna", le bataillon pénitentiaire, avait sa police

 24   militaire?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Vous voulez dire, oui? Je ne vous ai pas bien compris.

  2   Réponse: Oui, oui.

  3   Question: Vous avez dit que vous aviez pris le bus pour aller à Ljubuski,

  4   en prenant la "route du salut"?

  5   Réponse: La "rue du salut", oui. Je voulais dire par Risovac.

  6   Question: C'était la "route du salut" pour qui? Qui a construit cette

  7   route?

  8   Réponse: Cette route existait avant et, ensuite, on l'a élargie.

  9   Question: Qui a construit cette route?

 10   Réponse: Cette route a été construite par l'entreprise Sipad et, comme je

 11   l'ai déjà dit, cette route a été élargie par le HVO.

 12   Question: On ne pouvait pas passer en bus en empruntant cette route

 13   construite par l'entreprise Sipad?

 14   Réponse: Oui, c'est pourquoi j'ai dit que cette route avait été élargie

 15   par le HVO.

 16   Question: Le HVO a construit la "route du salut" pour qu'on puisse

 17   circuler sur cette route, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui, c'est exact.

 19   Question: Cette route servait surtout à sauver des Bosniens et des

 20   Musulmans?

 21   Réponse: Non, pas seulement des Bosniens: aussi des Croates et peut-être

 22   des Serbes même.

 23   Question: Les Serbes auraient-ils pu se sauver en partant où, par exemple?

 24   Réponse: S'ils ne voulaient pas rester là.

 25   Question: Mais où ça, là?


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  1   Réponse: Dans la patrie.

  2   Question: Quelle patrie?

  3   Réponse: La patrie dans laquelle ils habitaient avant le conflit.

  4   Question: Entre 1993 et aujourd'hui, vous avez discuté de ces événements

  5   passés avec vos voisins, vos amis, vos connaissances?

  6   Témoin A (interprétation): Je n'ai pas très bien compris votre question.

  7   M. Krsnik (interprétation): Entre 1993 et le jour d'aujourd'hui, surtout

  8   entre le mois d'avril 1994 mais avant aussi bien sûr, vous avez discuté de

  9   ces événements passés, des gens, de ce que vous avez vécu?

 10   M. Fourmy: Pardon, j'ai l'impression qu'il y a un problème? Non, c'est

 11   résolu?

 12   Maître Krsnik, pourriez-vous reposer la question de manière à ce que le

 13   témoin puisse y répondre, s'il vous plaît?

 14   Excusez-nous pour ce problème technique.

 15   M. Krsnik (interprétation): Ma question sera très simple: depuis le 17 ou

 16   le 18 avril 1993 et jusqu'au jour d'aujourd'hui, concernant ces événements

 17   passés, vous m'avez compris?

 18   Témoin A (interprétation): Des événements qui se sont produits...

 19   Question: Ces événements donc qui se sont produits en 1993: avez-vous

 20   parlé de ces événements avec vos amis, vos voisins?

 21   Réponse: Je ne vois pas à qui vous faites référence.

 22   Question: Vous voulez dire que vous n'avez parlé avec aucune personne de

 23   votre entourage, au sujet de ces événements qui se sont produits en 1993?

 24   Réponse: Vous pensez aux gens qui appartenaient au HVO?

 25   Question: Vous le fait exprès?


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  1   Réponse: Non, non. Je ne fais rien exprès.

  2   Question: Est-ce que vous avez parlé avec qui que ce soit, avec des

  3   Croates, des Serbes, des Bosniens, des gens de votre entourage, qui

  4   habitaient près de vous, qui étaient près de vous, là où vous étiez? Avez-

  5   vous discuté avec eux?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Non?

  8   Réponse: Je n'ai pas eu l'occasion d'en parler avec eux.

  9   Question: Très bien.

 10   Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il n'y avait pas d'artillerie

 11   lourde à Sovici à part des fusils. Mais quand on parle de fusils-

 12   mitrailleurs, ce terme appartient à quelle catégorie?

 13   Réponse: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

 14   Question: Ecoutez, je vous demande de répondre à ma question. C'est tout.

 15   Un fusil-mitrailleur, c'est une arme lourde?

 16   Réponse: Pour moi, non.

 17   Question: Monsieur Fourmy, je respecte la demande que vous avez faite et

 18   je vais accélérer le rythme.

 19   J'ai encore quelques questions à poser concernant les différences qui

 20   apparaissent dans les trois déclarations préalables que le témoin a

 21   faites, plus la déposition qu'il est en train de faire où il y a aussi un

 22   certain nombre de différences.

 23   Expliquez-moi, à quel moment vous avez dit la vérité: dans votre première

 24   déclaration préalable, celle que vous avez donné à AID? C'est l'AID qui

 25   vous a trouvé ou bien c'est vous qui les avez trouvés?


Page 572

  1   Réponse: Je ne sais pas qui c'est l'AID.

  2   Question: C'est le service de sécurité publique, là où vous avez fourni

  3   votre première déclaration préalable.

  4   Réponse: J'ai bien donné cette première déclaration préalable. J'ai fait

  5   cette déclaration préalable et je la maintiens toujours.

  6   Question: Ce sont eux qui sont venus vous chercher ou bien vous êtes allé

  7   les chercher, vous?

  8   Réponse: Ce sont eux sont venus me chercher.

  9   Question: Vous n'avez pas du tout mentionné le fait que, quelques mois

 10   avant le début du conflit, vous aviez des informations indiquant qu'un

 11   conflit allait avoir lieu.

 12   Dans votre deuxième déclaration préalable, vous dite que vous avez ces

 13   informations-là.

 14   Laquelle des deux déclarations préalables est-elle exacte?

 15   Réponse: Eh bien...

 16   Question: Je vous demande de me dire tout simplement laquelle des deux

 17   déclarations correspond à la vérité?

 18   Réponse: Pour moi, ce n'est pas une réponse.

 19   Question: Dans la première déclaration préalable, vous dites que vous ne

 20   saviez pas qu'un conflit allait avoir lieu. Est-ce exact, oui ou non?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Dans la deuxième déclaration préalable, vous dites que vous

 23   saviez qu'un conflit allait avoir lieu, oui ou non?

 24   Réponse: Eh bien, je dois dire…

 25   Question: Oui ou non?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: La première déclaration préalable est véridique, oui ou non?

  3   Réponse: Toutes les déclarations préalables que j'ai fournies sont

  4   véridiques.

  5   Question: Ce n'est pas possible puisque vous dites des choses différentes,

  6   contraires.

  7   Réponse: Pour moi, il ne s'agit pas de choses contraires. Cela dépend de

  8   la façon dont vous comprenez cela.

  9   Question: Eh bien, on ne peut le comprendre que d'une seule façon. Où est

 10   la vérité? Vous le saviez ou vous ne le saviez pas?

 11   Réponse: Comme je l'ai déjà dit, c'est Mijo Cvitkovic qui me l'a dit.

 12   Question: Cela veut dire que, quand vous avez fait votre première

 13   déclaration préalable, vous n'avez pas dit la vérité?

 14   Réponse: Je crois pourtant que oui.

 15   Question: Et ce que vous venez de dire aujourd'hui est exact, à savoir que

 16   vous l'avez appris de Cvitkovic?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: La déclaration préalable que vous avez faite devant l'AID

 19   n'était pas véridique, n'est-ce pas? Oui ou non? Répondez par oui ou non.

 20   Réponse: Je pense que oui.

 21   Question: Répondez par oui ou non.

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: La première déclaration que vous avez faite devant le Bureau du

 24   Procureur, vous avez dit que vous aviez rendu vos armes dans la maison de

 25   Stipe Mijici, oui ou non?


Page 574

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Dans la deuxième déclaration préalable, vous dites que ceci

  3   s'est produit dans la maison de Mate Mijici?

  4   Réponse: Je dois expliquer quelque chose ici.

  5   Question: Je vous en prie, oui ou non?

  6   Réponse: J'ai dit que je dois expliquer quelque chose ici.

  7   Question: Je vous demande de nous épargner vos explications. Je vous pose

  8   une question concrète; répondez par oui ou non.

  9   Réponse: Oui.

 10   M. Fourmy: Je suis certainement une personne qui adore les questions

 11   rapides et les réponses brèves. Si vous lisiez les une ou deux dernières

 12   réponses, vous verriez qu'à force de dire oui ou non, à des questions qui

 13   sont non ou oui, on ne sait pas si le oui est un oui du non ou le non du

 14   oui. Si vous n'avez pas compris..., moi non plus.

 15   Vous avez une idée que vous cherchez à faire passer au témoin, pour que le

 16   témoin réponde à une question précise que vous lui posez. Je comprends que

 17   vous êtes attentif au temps qui s'écoule. Quand vous relevez une

 18   différence dans la déclaration du témoin, vous ne pouvez pas lui demander

 19   d'expliquer cette différence par oui ou non. Ou il y a une différence et

 20   vous souhaitez que le témoin l'explique: vous lui posez la question et il

 21   faut lui laisser la possibilité de répondre, ou vous ne souhaitez pas

 22   mettre en avant la différence.

 23   Dès lors qu'il y a une différence et que vous posez la question au témoin

 24   du pourquoi la différence, il faut laisser le témoin répondre. On ne peut

 25   pas fonctionner dans quelque langue que ce soit.


Page 575

  1   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, j'ai été très précis dans ma

  2   langue maternelle; j'ai obtenu des réponses dans cette même langue

  3   maternelle, qui est la mienne. Ici, il y a une caméra, il y aura un

  4   enregistrement vidéo et il sera très facile d'obtenir le compte rendu

  5   exact de ce qui a été dit, ici, dans le prétoire.

  6   J'ai posé des questions concrètes, j'ai reçu des réponses concrètes.

  7   L'enregistrement vidéo nous montrera si ce que vous avez entendu

  8   correspond à ce qui a été dit ici; bien sûr, s'il y a des problèmes.

  9   M. Fourmy: La procédure de déposition est destinée à permettre, dans une

 10   certaine mesure, d'accélérer la procédure et à permettre aux Juges eux-

 11   mêmes, sur la base des documents qui seront réunis, de se faire une idée

 12   en ajoutant l'ensemble des preuves présentées dans le cadre normal du

 13   procès.

 14   Vous avez posé deux questions, en faisant référence à deux déclarations.

 15   Cela a disparu de mon écran.

 16   La première était: dans une première déclaration, le témoin A a parlé de

 17   la maison de M. 1; dans la deuxième déclaration, le témoin A a parlé de la

 18   maison de M. 2. Le témoin vous propose d'expliquer la différence et vous

 19   lui dites: "Répondez par oui ou par non". Sincèrement, je ne vois pas

 20   comment c'est possible. Ou vous posez la question ou vous laissez le

 21   témoin répondre. Sinon, sincèrement, les Juges ne pourront, sur la base du

 22   compte rendu, comprendre ce que vous vouliez poser comme question. Vous

 23   essayez d'établir la crédibilité du témoin, je peux le lui dire

 24   franchement. C'est très important pour les Juges. Si vous pensez que les

 25   Juges vont devoir aller voir les deux ou trois caméras qu'il y a ici et


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  1   les comptes rendus, on n'y arrive pas. Ce n'est pas le but de ce que nous

  2   essayons de faire. Je suis comme vous, je tâtonne, j'essaie de savoir

  3   quelle est la meilleure procédure à suivre. S'il vous plaît, quand vous

  4   posez une question, laissez le temps de répondre. Si la réponse ne vous

  5   convient pas, posez une autre question qui soit sous forme simple et non

  6   pas double.

  7   Si vous dites "oui ou non", le témoin dira oui, mais on ne sait pas s'il

  8   dit oui à non, ou oui à oui. Je suis sûr que nous nous comprenons.

  9   J'aimerais le faire de manière systématique. C'est plus efficace pour vous

 10   comme pour l'accusation, et donc pour les Juges.

 11   S'il vous plaît?

 12   M. Krsnik (interprétation): Honorable Monsieur Fourmy, de nouveau, on

 13   vient de m'interrompre, car j'ai perdu le fil de mes idées.

 14   Au tout début, je vous ai répondu qu'en langue croate, langue dans

 15   laquelle je pose la question, et quand j'ai demandé au témoin de répondre

 16   par oui ou par non, c'était tout à fait précis. Je ne sais pas comment

 17   c'est entré au compte rendu d'audience. Je ne peux pas faire le contre-

 18   interrogatoire et suivre le transcript. J'ai mes aides qui peuvent

 19   m'aviser. Si c'est nécessaire, nous pouvions vérifier le transcript. Je

 20   n'ai pas dit qu'il fallait absolument vérifier les bandes à chaque fois

 21   mais, lorsque je vais voir le transcript, quand je vais l'examiner, je

 22   vais pouvoir constater s'il y a eu un malentendu. Nous tous qui parlons

 23   cette même langue avons compris la question et la réponse.

 24   Quand je pose la question: "Est-ce que vous avez remis les armes dans

 25   telle ou telle maison?" et qu'on lui demande de répondre par oui ou non,


Page 577

  1   c'est tout à fait clair. C'est également très clair, quand on pose la

  2   question: "Est-ce que, dans telle et telle maison, vous avez remis les

  3   armes?" Si l'on demande au témoin de répondre par oui ou non, c'est clair

  4   également.

  5   Si vous me le permettez, je souhaiterais poursuivre, je ne serai pas très

  6   long. Je dois aussi céder le micro à mon collègue, Me Seric.

  7   M. Fourmy: Vous avez sept minutes avant la pause, Maître Krsnik, si vous

  8   le voulez.

  9   M. Krsnik (interprétation): Cela ira. Merci, honorable Monsieur Fourmy.

 10   Aujourd'hui, vous avez dit que M. Ivan Rogic a fait un discours devant

 11   l'école et vous a donné l'ordre de pénétrer à l'intérieur de l'autobus?

 12   Témoin A (interprétation): Oui.

 13   Question: Dans la déclaration que vous avez fournie au Bureau du

 14   Procureur, en 2000, vous avez stipulé qu'une personne inconnue avait fait

 15   un discours politique -une personne inconnue- et que c'est lui qui avait

 16   bel et bien donné l'ordre de rentrer dans l'autobus vous menant vers

 17   Ljubuski.

 18   C'est tout à fait clair quand je vous pose la question: l'avez-vous dit,

 19   oui ou non?

 20   Réponse: C'est ce que j'ai dit en la présence de… Vous venez de le

 21   mentionner: Ivan Rogic.

 22   Question: Monsieur Fourmy, je ne sais pas si le témoin a terminé.

 23   Je voulais m'excuser. Voyez-vous, à cette question, on ne s'est pas

 24   compris. A cette question, je dois poser une autre question qui découle de

 25   la précédente; je n'ai pas pu être plus clair que cela. Je vais répéter.


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  1   Dans votre déclaration fournie en l'an 2000 au Bureau du Procureur, vous

  2   avez déclaré qu'une personne inconnue avait tenu un discours et que ce

  3   n'était pas Ivan Rogic. Cette personne inconnue vous a dit de rentrer dans

  4   l'autobus vous menant vers Ljubuski. L'avez-vous dit, oui ou non?

  5   Réponse: Je crois que oui.

  6   Question: Qu'est-ce qui est la vérité?

  7   Réponse: La vérité est qu'Ivan Rogic a émis la décision et nous a donné

  8   l'ordre d'entrer dans l'autobus.

  9   Question: Lorsque vous avez donné votre déclaration, en l'an 2000, vous ne

 10   disiez pas la vérité?

 11   Réponse: Je dis toujours la vérité et je la répète.

 12   Question: Si vous avez dit qu'une personne inconnue a tenu un discours

 13   alors que vous la connaissiez et que vous avez dit aujourd'hui que vous la

 14   connaissiez, lorsque vous avez donné votre déclaration au Bureau du

 15   Procureur, en l'an 2000, vous n'avez donc pas dit la vérité?

 16   Vous savez, ce n'est pas une maternelle ici.

 17   Réponse: Je sais très bien que ce n'est pas une maternelle, mais cela

 18   serait la vérité si je vous avais dit que c'est l'armée de la Bosnie-

 19   Herzégovine qui…

 20   Question: Je ne sais pas quelle serait votre vérité, vous savez.

 21   Réponse: Il me semble que cela serait la vérité, si j'avais dit que

 22   c'était l'armée qui avait incendié le tout.

 23   Question: C'est votre commentaire à vous. Je vous prie de le garder pour

 24   vous.

 25   Vous savez avoir fait votre déclaration solennelle et que vous devez dire


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  1   la vérité?

  2   Réponse: D'accord.

  3   Question: Vous savez également que cela constitue une offense pénale de

  4   répondre de façon erronée ou de façon fausse?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: C'est donc très clair: la déclaration que vous avez donnée au

  7   Bureau du Procureur en l'an 2000 n'était pas la vérité?

  8   Réponse: Je maintiens tout ce que j'ai dit. Est-ce que vous avez lu?

  9   Question: Dans votre troisième déclaration, vous avez dit que c'était

 10   "Tuta" qui tenait le discours et vous avait ordonné d'entrer dans

 11   l'autobus?

 12   Réponse: Non.

 13   M. Krsnik (interprétation):Vous ne l'avez pas dit?

 14   Témoin A (interprétation): Non.

 15   (Questions relatives à la procédure.)

 16   M. Scott (interprétation): Je vais objecter à cette procédure.

 17   A ce moment-ci, dans mon système, si l'on contre-interroge un témoin sur

 18   une déclaration, on montre d'abord la déclaration au témoin en question.

 19   Mon éminent collègue saute d'une déclaration à l'autre et je n'arrive pas

 20   du tout à trouver ces allégations d'écart ou de différence. Je n'arrive

 21   pas à suivre.

 22   Si mon collègue désire procéder de cette façon, il devrait placer les

 23   déclarations devant le témoin et demander au témoin d'examiner les

 24   dernières et de donner une réponse. Vous avez raison, Monsieur Fourmy, la

 25   façon dont cela est fait rend le compte rendu d'audience totalement


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  1   incompréhensible.

  2   Je m'objecte donc à cette façon de procéder.

  3   M. Fourmy: Maître Krsnik, voulez-vous répondre?

  4   M. Krsnik (interprétation): Oui, bien sûr.

  5   Mon éminent collègue de l'accusation, je vous dis la chose suivante: vous

  6   savez, ainsi que moi et le témoin, qu'il a donné trois déclarations. Je

  7   peux bien sûr montrer ces déclarations au témoin mais je n'ai pas

  8   l'obligation de le faire si le témoin se rappelle ce qu'il a dit.

  9   Nous allons prendre les trois déclarations et nous allons les verser au

 10   dossier. C'est la raison pour laquelle je considère que votre objection

 11   n'est pas à sa place.

 12   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je ne vais pas élaborer là-

 13   dessus. J'invite M.Krsnik à nous montrer, dans les déclarations, quel est

 14   le passage dans lequel le témoin a dit qu'il s'agissait de "Tuta" qui

 15   avait fait ce discours. Si je me trompe, ce sera mon erreur à moi.

 16   M. Fourmy: Maître Krsnik, si vous voulez répondre? J'ai cru aussi que Me

 17   Seric voulait dire quelque chose.

 18   M. Krsnik (interprétation): De toute façon, j'avais terminé le contre-

 19   interrogatoire. C'était ma dernière question.

 20   Les déclarations sont là; nous allons pouvoir les verser au dossier et

 21   nous allons pouvoir trouver la partie de la déclaration dont j'ai fait

 22   mention.

 23   M. Fourmy: Maître Krsnik, peut-être, pendant que Me Seric prend la parole

 24   et avant ou pendant la pause. Je ne crois pas que l'on puisse fonctionner

 25   sur le principe que les déclarations qu'ont pu faire les témoins avant


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  1   l'audience seront admises.

  2   La décision d'admettre ou non une pièce à conviction est une décision qui

  3   appartient aux Juges. Encore une fois, tout du moins, j'ai essayé de

  4   suggérer tout à l'heure que la pratique n'est pas nécessairement

  5   d'admettre les déclarations préalables des témoins.

  6   M. Krsnik (interprétation): J'ai compris.

  7   M. Fourmy: Il est intéressant de voir, peut-être pendant la pause, de

  8   manière à ne pas aller trop vite, si vous pouvez trouver l'endroit exact

  9   où figurerait la réponse du témoin A, telle que vous l'avez dite, c'est-à-

 10   dire que ce serait M. "Tuta" qui aurait fait cette déclaration.

 11   Pendant que vous recherchez cela et avant la pause, peut-être demander à

 12   Me Seric les précisions qu'il voulait apporter au débat.

 13   S'il vous plaît, Maître Seric?

 14   M. Krsnik (interprétation): Oui, très bien.

 15   M. Seric (interprétation): Je comprends que la pause s'approche et je vous

 16   remercie de m'avoir donné la parole.

 17   J'ai deux questions de principe et procédure que je voudrais soulever. Ce

 18   sont des question liées à la pause qui va suivre.

 19   D'abord et avant tout, je suis tout à fait contre la façon dont nous avons

 20   commencé à travailler ce matin. J'appuie donc notre façon de contre-

 21   interroger, la façon de mon collègue, Me Krsnik.

 22   Ce que je veux dire par là, c'est que le Procureur a cru qu'il verserait

 23   au dossier conformément aux modifications des Règlements que nous

 24   apportons pour la première fois, qu'il pourrait en fait -je suis désolé

 25   que le témoin doive entendre le tout-, donner des affirmations; donc des


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  1   affirmations, il a apporté quelques affirmations dénudées qui nous mènent

  2   à un point où nous devons nous poser des questions quant à la crédibilité.

  3   Car il y a tellement d'imprécisions, d'insinuations que le témoin a

  4   déclaré, que la défense a tout à fait le droit de ne pas croire le témoin.

  5   La défense a le droit de tenter de prouver, non pas à vous, mais

  6   malheureusement la Chambre n'entendra pas ce témoin. Nous sommes en

  7   situation où nous devons réagir de la façon dont mon collègue Me Krsnik a

  8   réagi et je réagirais de cette façon-là, moi aussi.

  9   Je ne crois pas que nous terminerons avant 17 heures. Voilà.

 10   Deuxièmement, étant donné que la défense de l'accusé, du premier accusé,

 11   nous tenterons de faire de même, car ils ont ouvert des questions que le

 12   témoin a ouverts avec une phrase. Le témoin croit que cela est préétabli,

 13   car il a la nécessité de dire la vérité.

 14   La défense a donc ouvert quelques questions, un nouveau champ qui peut

 15   faire en sorte que le Procureur puisse contacter le témoin pendant les

 16   pause et dirige le témoin à la façon de répondre.

 17   Je vous demanderai de réagir de façon telle, puisqu'il s'agit bien sûr

 18   d'une prise de déclaration tout à fait semblable à celle qui se déroule

 19   pendant le procès.

 20   Monsieur Fourmy, je voudrais que vous apportiez les décisions de la

 21   Chambre telles que la Chambre interdit le contact des accusés avec les

 22   membres du Bureau du Procureur. Je vous demanderai d'appliquer ces règles.

 23   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, avez-vous des commentaires sur ce

 24   dernier point?

 25   M. Scott (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président.


Page 583

  1   Je vais être très clair: nous n'allons pas limiter le contre-

  2   interrogatoire de ce témoin ou d'un autre témoin. Nous n'avons pas objecté

  3   jusqu'à ce moment. Nous avons permis que le contre-interrogatoire dure

  4   longuement.

  5   Je suis tout à fait contre ce que suggère mon éminent collègue. Le fait

  6   qu'il…, ce qu'il suggère.

  7   Je crois que cela doit être fait de façon correcte. Le contre-

  8   interrogatoire doit être fait de façon correcte, mais c'est toujours notre

  9   pratique de ne pas parler, de ne pas nous entretenir avec le témoin, une

 10   fois que le témoin commence à témoigner.

 11   J'ai déjà mentionné au témoin qu'une fois qu'il commencerait à témoigner,

 12   aucun membre du Procureur ne s'entretiendra avec lui jusqu'à ce qu'il

 13   termine sa déposition.

 14   Nous n'avons donc aucune intention de parler au témoin avant qu'il ne

 15   termine sa déposition. Merci.

 16   M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

 17   Est-ce que cette réponse satisfait la défense? Maître Seric, Maître

 18   Krsnik, sur ce point?

 19   Je vois un signe de tête affirmatif. Je le prends pour un oui? Non?

 20   M. Krsnik (interprétation): Oui, j'estime énormément mes éminents

 21   collègues de l'accusation. Il est vrai qu'ils n'ont pas réagi jusqu'à

 22   présent.

 23   Vous savez, le sens du contre-interrogatoire: nos éminents collègues qui

 24   proviennent du droit anglo-saxon savent très bien que notre interrogatoire

 25   a tout de même été interrompu. Ils ont réagi précisément au moment-même…


Page 584

  1   En fait, non, je ne désire pas le dire devant le témoin. Merci.

  2   M. Fourmy: Maître Krsnik, s'il vous plaît, je considère qu'une question

  3   vous a encore été posée par l'accusation, faisant suite à une question que

  4   vous avez vous-même posée au témoin.

  5   Peut-être que ce serait bien que nous fassions la pause pour vingt

  6   minutes. Après la pause, vous pourrez finaliser votre contre-

  7   interrogatoire du Témoin A. Ensuite, ce sera le tour de Me Seric. Profitez

  8   peut-être de la pause pour vérifier les déclarations du Témoin A.

  9   M. Krsnik (interprétation): J'ai terminé. Je suis prêt pour ce contre-

 10   interrogatoire, j'en ai terminé avec le contre-interrogatoire. Je ne sais

 11   pas à qui montrer ce dont j'ai parlé. De toute façon, les déclarations

 12   seront versées ou feront partie du dossier. Ce que je souhaite, j'espère,

 13   nous devons le mentionner à cause de toutes ces différences.

 14   M. Fourmy: C'est pourquoi je proposais de faire la pause maintenant pour

 15   aborder ce problème par la suite, s'il vous plaît. C'est indispensable.

 16   Témoin A, nous allons faire une pause de vingt minutes. Puis-je demander

 17   17 minutes et que nous nous trouvions à moins le quart?

 18   L'audience est suspendue jusqu'à 15 heures 45. Monsieur l'huissier, vous

 19   faites sortir le témoin d'abord, nous sortirons ensuite. Merci.

 20   (Le témoin A est reconduit hors du prétoire.)

 21   (L'audience, suspendue à 15 heures 27, est reprise à 15 heures 45.)

 22   (Le témoin A est déjà dans le prétoire.)

 23   M. Fourmy: L'audience est reprise.

 24   Veuillez vous asseoir.

 25   Maître Krsnik, je ne sais pas si la pause a été d'une durée suffisante


Page 585

  1   pour vous permettre d'identifier le passage de la ou des déclarations du

  2   témoin que vous auriez souhaité lui montrer. On ne va peut-être pas

  3   aborder plus avant cette question parce que je crois que c'est une

  4   question qui mériterait d'être traitée de manière approfondie entre les

  5   parties, en dehors de toute tierce personne.

  6   Peut-être pourrait-on imaginer, si vous avez le document entre les mains,

  7   qu'il pourrait être montré au témoin pour la partie pertinente dont vous

  8   souhaitez discuter tout de suite. Cela vous permettrait de terminer votre

  9   contre-interrogatoire. Ensuite, Me Seric procéderait à son contre-

 10   interrogatoire. Si nous avons du temps, peut-être M. le Procureur pourrait

 11   réinterroger le témoin. Le Témoin A serait alors libéré ce soir. Sinon, je

 12   crois que nous serons obligés de compter sur sa présence demain.

 13   Maître Krsnik, souhaitez-vous utiliser cette déclaration et, dans

 14   l'affirmative, est-ce que vous avez une copie qui pourrait être montrée au

 15   témoin pour qu'il puisse se repérer dans les différentes déclarations

 16   qu'il a pu faire; aussi bien au Service de sécurité bosniaque qu'au Bureau

 17   du Procureur. S'il vous plaît? Merci. Vous avez la parole.

 18   M. Krsnik (interprétation): Oui, je l'ai devant moi. J'ai la déclaration

 19   fournie au Bureau du Procureur en date du 3 mai 1997 -je parle seulement

 20   du passage- et je vais vous donner lecture de ce passage, si vous le

 21   permettez. Je vais donc le montrer au témoin, donner lecture de ce passage

 22   au témoin, alors que l'autre partie concernant ma question, s'il tenait un

 23   discours, nous sommes en train de le chercher, mais le sens de ma

 24   question, c'était concernant les autobus.

 25   Voilà. J'aimerais bien lire ce passage.


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  1   M. Fourmy: Si vous avez une copie dans la langue du témoin, peut-être que

  2   ce serait aussi facile pour le témoin de voir exactement le contexte dans

  3   lequel il avait fait cette déclaration, pendant que vous-même lisez

  4   l'extrait pertinent, s'il vous plaît.

  5   M. Krsnik (interprétation): En fait, je souhaitais verser ces copies au

  6   dossier. Je vais donc surligner les passages au témoin, les extraits

  7   pertinents sur une autre copie.

  8   M. Fourmy: Oui, merci.

  9   Témoin A, est-ce que vous pouvez lire correctement le texte qui est entre

 10   les crochets rouges?

 11   Maître Krsnik?

 12   M. Krsnik (interprétation): Permettez-moi que j'en donne lecture?

 13   M. Fourmy: S'il vous plaît.

 14   M. Krsnik (interprétation): Je vais donc seulement lire les deux dernières

 15   phrases: "J'ai vu "Tuta" devant l'école…" Oui, plus lentement? Très bien,

 16   excusez-moi.

 17   "J'ai vu "Tuta" devant l'école, devant le bâtiment de l'école en date du

 18   18 avril 1993. Je l'ai vu sortir de l'automobile et je crois qu'à ce

 19   moment-là, il a émis l'ordre pour que l'on nous emmène dans l'autobus".

 20   Témoin A (interprétation): Oui.

 21   Question: Avez-vous fait cette déclaration?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Aujourd'hui, vous avez dit que "l'ordre d'entrer dans l'autobus

 24   avait été donné par Ivan Rogic". C'est là que nous nous étions arrêtés.

 25   Réponse: Est-ce que je pourrais vous expliquer?


Page 587

  1   Question: Non, pas vraiment aujourd'hui. Vous avez dit…

  2   M. Scott (interprétation): Objection. Vous allez lire le passage. Il faut

  3   lire l'extrait au complet, car mon éminent collègue sort du contexte du

  4   passage. Il faut donc terminer la lecture de l'extrait en question.

  5   M. Fourmy: Oui, Maître Krsnik, s'il vous plaît. Peut-être faut-il rappeler

  6   de quelle déclaration il s'agit et, peut-être, permettre au témoin de lire

  7   tout le paragraphe parce que, même si je ne lis pas le BCS, je vois bien

  8   qu'il y a d'autres noms et qu'il est encore mentionné à la dernière ligne

  9   le nom de M. "Tuta". Je ne sais donc pas dans quelle connexion ou non avec

 10   ce qui précède. Et enfin, si le témoin, alors qu'il reconnaît avoir dit

 11   cela, en réponse à votre question, se propose de nous expliquer pourquoi,

 12   éventuellement, c'est différent par rapport à d'autres déclarations qu'il

 13   a faites.

 14   Vous vous devez, parce que vous le devez à la vérité devant cette Chambre

 15   que nous représentons tous aujourd'hui, de laisser le témoin s'expliquer

 16   sur ces différences. Ensuite, si vous avez des questions à poser sur sa

 17   réponse, vous les posez.

 18   Est-ce que vous pouvez, premièrement, nous dire de quelle déclaration il

 19   s'agit? Deuxièmement, lire ce paragraphe dans son entier et,

 20   troisièmement, laisser le témoin expliquer les différences éventuelles

 21   avec d'autres déclarations?

 22   S'il vous plaît, Maître, vous avez la parole.

 23   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je voulais seulement obtenir

 24   une réponse à une question. J'ai donné lecture du passage de la

 25   déclaration en question et je ne voulais obtenir qu'une réponse concernant


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  1   cette question-là. Je voulais seulement savoir s'il avait dit cela à ce

  2   moment-là et rien d'autre. C'est ma dernière question.

  3   Je vais donc répéter la question et j'en terminerai avec le contre-

  4   interrogatoire.

  5   Monsieur, vous avez fourni cette déclaration au Bureau du Procureur en

  6   date du 3 mai 1997?

  7   Réponse: "Une telle déclaration", que voulez-vous dire par "une telle

  8   déclaration"?

  9   Question: Est-ce que vous avez déclaré ceci?

 10   Réponse: J'ai dit que "Tuta" était là.

 11   M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

 12   M. Fourmy: Je ne suis pas spécialiste, mais ce n'est pas la même chose que

 13   la question que vous avez posée. Excusez-moi, je finis par être

 14   complètement perdu. C'est une chose que le témoin dise que Tuta -puisqu'il

 15   s'agit d'un surnom- était présent; c'est une autre chose de savoir qu'il a

 16   fait une déclaration. C'est une autre chose de savoir si c'est

 17   éventuellement lui qui a donné l'ordre de monter dans les autobus. Je ne

 18   sais pas.

 19   Par rapport au nombre de questions que vous avez posées au témoin, on ne

 20   sait pas à quoi correspond ce que le témoin A vient de nous dire. Je crois

 21   que c'est important par rapport à l'objectif que vous allez poursuivre

 22   dans votre contre-interrogatoire, que vous précisiez exactement, en

 23   profitant de la présence du témoin A, aujourd'hui, les divergences ou

 24   l'absence de divergences entre les déclarations du témoin qu'il a faites

 25   au Bureau du Procureur, au Service de sécurité, aujourd'hui, devant nous.


Page 589

  1   Et s'il n'y en a pas, c'est tout. Et les conclusions, vous les tirerez non

  2   pas aujourd'hui: il n'y a aucune nécessité de tirer quelque conclusion que

  3   ce soit aujourd'hui. Le procès n'est même pas commencé véritablement. Nous

  4   sommes dans une phase de déposition par officier instrumentaire, c'est-à-

  5   dire moi-même. Vous aurez tout loisir d'avancer vos arguments.

  6   Là, il s'agit simplement que le témoin nous dise: "J'ai bien dit cela au

  7   Procureur. Cela signifie ceci ou cela signifie cela". Et vous-même, vous

  8   lui opposez vos arguments mais, là, excusez-moi, sincèrement, je n'ai rien

  9   compris du tout. Je ne sais plus où nous en sommes par rapport à votre

 10   question.

 11   Si vous voulez bien, peut-être savoir quelle est exactement la réponse du

 12   témoin à votre question ou bien vous nous dites que votre question a un

 13   petit peu changé, s'il vous plaît, Maître.

 14   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, lorsque j'ai commencé à

 15   montrer les divergences entre les déclarations, je les ai faites. Je ne

 16   vois pas ce qui n'est pas clair.

 17   Dans la première déclaration, j'ai dit qu'on ne le mentionne jamais; dans

 18   la deuxième déclaration ou la troisième déclaration, il avait dit qu'il

 19   s'agissait de M. Ivan Rogic, alors qu'aujourd'hui, il a également

 20   mentionné Ivan Rogic, alors que, dans la première déclaration fournie au

 21   Bureau du Procureur, il a dit que c'était "Tuta" qui avait donné l'ordre

 22   d'entrer dans l'autobus.

 23   Je lui demande si c'est bien ce qu'il a dit et il a dit que oui. C'est

 24   suffisant pour moi et tout est clair. Je ne vois pas pourquoi nous avons

 25   dépensé tant de temps puisque je suis le fil de mon contre-interrogatoire.


Page 590

  1   J'ai simplement voulu montrer les divergences entre les déclarations.

  2   Elles sont très claires.

  3   C'est donc la raison pour laquelle je souhaiterais terminer le contre-

  4   interrogatoire, car j'ai obtenu la réponse que je souhaitais obtenir.

  5   Merci beaucoup.

  6   M. Fourmy: Maître Krsnik, c'est comme vous le voulez. Je pense que le

  7   transcript parlera de lui-même. Page 102, à la ligne 10 du transcript: la

  8   réponse du témoin n'est pas que c'est "M. 'Tuta' qui a donné l'ordre de

  9   monter dans l'autobus", la réponse est que "M. 'Tuta' est présent" et cela

 10   ne veut pas dire la même chose.

 11   C'est votre contre-interrogatoire, ce n'est pas le mien.

 12   Maître Seric, vous avez la parole pour votre contre-interrogatoire. Merci.

 13   (Contre-interrogatoire du Témoin A par Me Seric.)

 14   M. Seric (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Fourmy.

 15   Témoin A, je m'appelle Branko Seric, je suis le conseil de Vinko

 16   Martinovic, appelé Stela. Dans votre déclaration, vous avez dit que de

 17   Ljubuski, on vous a emmené sur Héliodrome?

 18   Témoin A (interprétation): Oui.

 19   Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment est-ce que cela s'est

 20   passé exactement?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Vous avez dit qu'il s'agissait de deux à trois mois, après

 23   l'attaque sur Sovici; donc l'attaque s'est déroulée au mois d'avril.

 24   Pourriez-vous, aujourd'hui, faire le calcul vous-même et nous dire à quel

 25   moment vous avez été emmené sur l'Héliodrome, car il s'agissait de deux ou


Page 591

  1   trois mois après.

  2   Réponse: Non, je ne pourrais pas faire le calcul.

  3   Question: Et donc ajoutez au mois d'avril… Si vous ajoutez deux mois au

  4   mois d'avril, de quel mois s'agirait-il?

  5   Réponse: Je ne suis pas là pour ajouter ou soustraire des mois.

  6   Question: Est-ce que vous avez été emmené sur l'Héliodrome?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Oui, bon, bien. Si vous avez déclaré que, par rapport au mois

  9   d'avril, on vous a emmené sur l'Heliodrom, deux ou trois plus tard,

 10   pourriez-vous nous dire de quel mois il s'agissait? Est-ce que vous pouvez

 11   nous dire s'il s'agissait du mois de juin ou du mois de juillet?

 12   Réponse: C'était au mois de juillet, approximativement.

 13   Question: Vous voyez que nous en sommes arrivés à une conclusion?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Nous pouvons donc conclure qu'il s'agissait du mois de juillet?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Vous avez également déclaré que, de l'Héliodrome, on vous a

 18   emmené faire des travaux forcés?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Où est-ce que vous avez fait vos obligations de travail, vos

 21   travaux forcés?

 22   Réponse: Nous avons été emmenés près de Mostar. Je ne pourrais pas,

 23   maintenant, vous dire spécifiquement quels étaient les endroits.

 24   Question: Qui vous y a emmenés?

 25   Réponse: Eh bien, c'étaient les soldats du HVO.


Page 592

  1   Question: Des soldats différents?

  2   Réponse: Oui, des soldats différents.

  3   Question: A des endroits différents près de Mostar?

  4   Réponse: Oui, à des endroits différents, également à Mostar.

  5   Question: Où est-ce que vous avez travaillé à Mostar à ce moment-là?

  6   Réponse: Il n'y a pas d'endroit où je n'ai pas travaillé. A chaque fois où

  7   il y avait des lignes, partout où il y avait des lignes ou des tranchées,

  8   j'y ai été.

  9   Question: Pourriez-vous donc nous donner un endroit spécifique, nous dire

 10   où se trouvaient les lignes et les tranchées?

 11   Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, je ne pourrais pas situer ces

 12   derniers, car j'ai été emmené de l'autre côté et je ne peux donc pas vous

 13   le dire.

 14   Question: Comment interprétez-vous le mot "boulevard"? Est-ce que cela

 15   vous dit quelque chose?

 16   Réponse: Oui, cela me dit quelque chose.

 17   Question: Et qu'est-ce que cela vous dit?

 18   Réponse: Et bien, je m'y suis trouvé.

 19   Question: Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur quelle

 20   partie du boulevard vous êtes-vous retrouvé?

 21   Réponse: Je ne pourrais pas vous dire exactement quelle était la largeur

 22   de ce boulevard mais je sais que je m'y suis trouvé à 100%. J'ai dû faire

 23   des fortifications, j'ai dû travailler sur des bunkers et ainsi de suite.

 24   Question: Vous avez déclaré également qu'on vous a imposé les travaux

 25   forcés pour les besoins des unités de Martinovic?


Page 593

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que vous vous souvenez qui vous a escorté de l'Héliodrome

  3   jusqu'à la localité où vous avez creusé les tranchées?

  4   Réponse: C'est un commandant qui avait donné des consignes. Nous étions

  5   plusieurs. Puis je me souviens que quelqu'un a dit que c'était pour les

  6   besoins de Stela.

  7   Question: Est-ce que vous vous souvenez si c'était le premier jour ou dix

  8   jours plus tard?

  9   Réponse: Peut-être un mois plus tard.

 10   Question: Pourriez-vous, éventuellement, nous dire qui était cet adjoint

 11   du commandant qui, vous-même ainsi que les autres, vous avait accompagnés

 12   jusqu'à la formation de Stela?

 13   Réponse: Non, malheureusement, je ne peux pas m'en souvenir.

 14   Question: Est-ce que vous êtes allé à pied?

 15   Réponse: Non, je vous ai dit en camion; c'étaient des poids lourds.

 16   Question: Vous-même, ainsi que ce groupe d'hommes, vous avez été emmenés

 17   par des camions jusqu'où?

 18   Réponse: C'était la ligne de séparation et, ensuite, on nous séparait. On

 19   prenait un groupe pour aller d'un côté et l'autre groupe de l'autre.

 20   Question: Combien au total, d'Héliodrome, vous êtes partis pour la ligne

 21   de séparation?

 22   Réponse: Entre 80 et 100 hommes.

 23   Question: Au niveau de la ligne de séparation, un tout petit groupe, vous-

 24   même ainsi que quelques hommes avez été séparés: où vous a-t-on emmenés?

 25   Réponse: Pour l'unité de Stela.


Page 594

  1   Question: C'était où?

  2   Réponse: Quelque part, pas trop loin par rapport à Bulevar.

  3   Question: Est-ce que vous étiez à pied ou bien vous êtes allé en voiture?

  4   Réponse: A pied.

  5   Question: Combien de pas avez-vous fait pour y arriver?

  6   Réponse: Ecoutez, je ne peux pas vraiment compter les pas. Moi, je pensais

  7   plutôt à ma tête.

  8   M. Fourmy: Excusez-moi. Toujours le même inconvénient que tout le monde ne

  9   peut pas vous comprendre et nous sommes obligés de passer par

 10   l'interprétation. Personnellement, je m'en félicite mais cela prend un peu

 11   plus de temps. Merci d'y faire attention, s'il vous plaît.

 12   M. Seric (interprétation): Mea culpa.

 13   Pourriez-vous vous souvenir, Monsieur le Témoin, dans le temps ou dans

 14   l'espace, à partir de la ligne de séparation, vous avez dit que c'était au

 15   niveau de Bulevar, combien de temps vous fallait-il pour aller jusqu'à

 16   l'endroit où il fallait retrouver la formation de Stela? Combien de temps

 17   avez-vous passé pour y arriver? Quelle était la distance?

 18   Réponse: Je ne sais pas. C'était à proximité, mais je ne sais pas à

 19   combien.

 20   Question: A quelle distance?

 21   Réponse: Je vous ai dit que je ne savais pas.

 22   Question: Vous avez parlé d'un café qui était abrité dans un immeuble,

 23   dans un bâtiment?

 24   Réponse: Oui, effectivement, il y avait un café où se trouvait Stela.

 25   Question: Qu'est-ce que c'était ce café?


Page 595

  1   Réponse: C'est un café où se réunissaient les soldats, ils chantaient des

  2   chansons d'Oustachis, etc.

  3   Question: Comment se présentait ce café?

  4   Réponse: Je ne sais pas vraiment comment il se présentait. Moi, on m'avait

  5   imposé de me coucher par terre sur le béton, donc le visage contre le sol,

  6   mon groupe et moi-même; comment voulez-vous que je dise comment se

  7   présente le café?

  8   Question: Eh bien, est-ce que vous étiez tout le temps tourné, le visage

  9   contre le béton?

 10   Réponse: Pendant une heure, à peu près.

 11   Question: C'était bien la première fois?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Et vous avez été emmenés à combien de reprises?

 14   Réponse: Deux fois à peu près.

 15   Question: Approximativement ou deux fois?

 16   Réponse: Deux fois.

 17   Question: Et quand, la deuxième fois, on vous a emmenés, c'est exactement

 18   de la même manière que l'on a procédé?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Par conséquent, vous êtes restés allongés sur le ventre une

 21   heure?

 22   Réponse: Mais je n'ai pas vraiment… Je ne peux pas vous dire exactement si

 23   c'était une heure ou plus. C'était à peu près.

 24   Question: Quand vous êtes vous levés pour rester debout?

 25   Réponse: Mais quand il nous a donné l'ordre pour le faire.


Page 596

  1   Question: Et après, vous êtes allés ou?

  2   Réponse: Il y avait un stade et nous avons creusé. Il y avait du béton et

  3   nous avons creusé les tranchées.

  4   Question: Vous avez parlé d'un stade.

  5   Réponse: Oui, il y avait un stade.

  6   Question: Et cela se trouvait où, s'il vous plaît?

  7   Réponse: Pas trop loin par rapport au café.

  8   Question: Et à quelle distance?

  9   Réponse: Une cinquantaine de mètres.

 10   Question: En d'autres termes, vous vous rendez compte des mesures. Et de

 11   quel côté?

 12   Réponse: A gauche. Par rapport au café, à gauche.

 13   Question: Du côté de la route?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Eh bien, au moment où vous vous êtes levés et vous êtes allés

 16   travailler du côté du stade, est-ce que vous avez regardé un peu autour de

 17   vous?

 18   Réponse: On n'avait pas le droit de regarder.

 19   Question: Est-ce que vous avez vu Vinko Martinovic?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Mais comment est-ce possible?

 22   Réponse: Mais c'est possible parce qu'il m'a reconnu. Parce qu'avec Lulic

 23   Hasim, il l'a reconnu; il l'a emmené pour prendre un verre avec lui et

 24   Hasim Lulic, par la suite, nous a dit qui c'était et c'est par lui que je

 25   l'ai su.


Page 597

  1   Question: Tout ce que vous venez de nous dire, vous l'avez vu?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Monsieur le Témoin A, tout à l'heure…

  4   Excusez-moi, Monsieur Fourmy, je vais continuer peut-être comme mon

  5   confrère Krsnik mais, tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'était pas

  6   possible même de regarder autour de vous.

  7   Excusez-moi, calmez-vous. Nous sommes pendant la journée entière ici. Vous

  8   êtes probablement fatigué, mais laissez-moi finir ma question. Nous allons

  9   prendre du temps mais il nous faut quand même déterminer la vérité, n'est-

 10   ce pas?

 11   Réponse: Oui, tout à fait.

 12   Question: Tout à l'heure, vous avez déclaré qu'il n'était même pas

 13   possible de regarder autour de vous.

 14   Réponse: Mais, Monsieur, ce n'était pas autour de moi, mais c'était devant

 15   moi. J'ai vu devant moi.

 16   Question: C'est tout à fait déplorable que d'essayer de nous convaincre

 17   l'un et l'autre sur un certain nombre de données qui sont tout à fait

 18   logiques. Mais ce qui est logique pour moi, cela peut ne pas l'être pour

 19   vous. Je répète ma question: si vous étiez obligé de regarder droit devant

 20   vous, comment avez-vous pu voir tout ceci? Vous avez vu que ce dénommé

 21   Lulic est parti avec Vinko Martinovic pour prendre un verre et c'est vous

 22   qui l'avez vu et vous n'avez vu rien d'autre.

 23   Réponse: Si vous me posez la question, je vais vous dire comment cela

 24   s'est passé. Dès que nous nous sommes trouvés devant son café, tout de

 25   suite, il a appelé à Hasim Lulic et il a dit: "Où es-tu, mon vieux?" Il


Page 598

  1   l'a emmené jusqu'au café. Il est à une vingtaine de mètres par rapport à

  2   l'endroit où nous nous sommes trouvés. L'autre nous a demandé de nous

  3   coucher par terre, sur le béton, et de tourner le visage sur le ventre et

  4   de lever les mains.

  5   Question: Donc vous avez vu le café?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Eh bien, sur le plan espace, comment et où se trouvait le café?

  8   Réponse: Vous m'en demandez trop, je ne pourrais pas vous le dire. Je sais

  9   qu'il y avait le rez-de-chaussée. Bien évidemment qu'il y avait un café.

 10   Question: Le rez-de-chaussée de quoi?

 11   Réponse: D'un bâtiment.

 12   Question: Au rez-de-chaussée d'un bâtiment?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Est-ce que ce bâtiment avait plusieurs étages?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Est-ce que ce bâtiment avait plus de deux étages?

 17   Réponse: Oui, je pense même que c'était quatre.

 18   Question: Merci. Je me dois d'insister sur la réponse, mais je ne vais pas

 19   véritablement insister, même si vous donnez n'importe quelle réponse, je

 20   ne vais pas insister. Vous avez dit que l'on vous a emmenés pour

 21   travailler sur un stade qui était à une distance de cinquante mètres par

 22   rapport au café de Vinko Martinovic.

 23   Est-ce que l'on vous a encore emmenés quelque part, un autre endroit, dans

 24   une autre localité pour travailler?

 25   Réponse: Vous pensez pour la formation, pour l'unité de Stela? C'est


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  1   uniquement sur le jeu, le terrain de sport que nous avons travaillé.

  2   Question: Est-ce que l'on a tiré autour?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que ce stade se trouvait à proximité de la ligne de

  5   séparation?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et si, par exemple, je vous montre sur une carte ce stade, est-

  8   ce que vous pourriez me dire avec précision où ce stade se trouvait?

  9   Réponse: Probablement, mais peut-être pas, je ne sais pas.

 10   Question: Ceci voudrait-il dire que vous avez creusé dans le stade?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Vous avez dit également connaître la désignation de Bulevar:

 13   pourriez-vous maintenant nous dire à quelle distance se trouvait le stade

 14   par rapport au Bulevar?

 15   Réponse: Cela me serait fort difficile.

 16   Question: Est-ce que le stade est à côté? Quelle était la position ou

 17   bien, si vous le voulez, je reformule la question: quelle était la

 18   position du café par rapport au stade, d'un côté, et par rapport également

 19   à l'endroit où vous avez creusé?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Est-ce que le café avait une terrasse, un balcon?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Vous avez dit plusieurs fois en parlant de Lulic -vous l'avez

 24   appelé Hasim- que c'est bien son nom?

 25   Réponse: Je pense que c'est son prénom. Lulic, c'est le nom de famille et


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  1   Hasim est le prénom.

  2   Question: Dans votre déposition que vous avez donnée aujourd'hui, vous

  3   avez dit que vous avez vu que Vinko Martinovic a frappé, ou plutôt passé à

  4   tabac Mirsad Kukic et Enes Kladusak?

  5   Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

  6   Question: Et où est-ce que vous vous êtes trouvé à ce moment-là?

  7   Réponse: Mais, moi, je creusais les tranchées. J'étais en train de creuser

  8   les tranchées.

  9   Question: Excusez-moi...

 10   Réponse: Mais j'étais à côté. Et puis j'ai creusé des tranchées.

 11   Question: Vous avez creusé les tranchées?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Et les deux, où se trouvaient-ils?

 14   Réponse: Lesquels?

 15   Question: Je parle d'Enes Kladusak et Kukic Mirsad.

 16   Réponse: Ils étaient devant moi.

 17   Question: Et c'était où, s'il vous plaît?

 18   Réponse: Au stade.

 19   Question: Au stade?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi ni Mirsad Kukic ni Enes

 22   Kladusak confirment ce que vous venez de dire?

 23   Réponse: Ce n'est pas à moi de poser une telle question. Je ne le sais

 24   pas.

 25   Interprète: La question de M. Seric était de savoir pourquoi Mirsad Kukic


Page 601

  1   et Enes Kladusak n'ont pas confirmé la réponse du témoin qui ne le sait

  2   pas.

  3   Question: Est-ce que vous connaissiez un des soldats ou est-ce que vous

  4   avez vu des soldats qui étaient membres de la formation de Vinko

  5   Martinovic?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Dans une de vos déclarations, vous avez donné la description de

  8   l'adjoint de Vinko Martinovic.

  9   Réponse: C'est possible, je ne dis pas le contraire.

 10   Question: Mais est-ce que vous vous souvenez d'une personne, comme vous

 11   l'avez identifiée à cette époque-là, comme adjoint de Vinko Martinovic?

 12   Est-ce que vous pouvez une fois de plus décrire cette personne?

 13   Réponse: Malheureusement, j'ai perdu de vue cette personne.

 14   Question: Mais je vais répéter la question. Est-ce que vous vous souveniez

 15   mieux des visages et de tout il y a deux ans qu'aujourd'hui?

 16   Réponse: Oui, je suppose que oui. Cela me paraît évident.

 17   Question: Vous avez mentionné, par la suite, un meurtre sur la ligne.

 18   C'est ce que nous avons vu figurer dans le compte-rendu. Pourriez-vous

 19   nous dire ce qu'est la ligne de front? Est-ce qu'il s'agit du stade dont

 20   vous nous parlez?

 21   Réponse: Oui, c'est la ligne de séparation.

 22   Question: Je vais répéter cette dernière partie: est-ce que c'est bien le

 23   stade, la ligne de séparation?

 24   Réponse: Oui, exactement. C'est la même chose, stade et ligne de

 25   séparation.


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  1   Question: Entendu. Pourriez-vous nous dire également si ce stade était la

  2   zone de responsabilité de la formation de Stela?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Eh bien, maintenant, si vous essayez de vous souvenir de ce que

  5   vous avez dit il y a un petit quart d'heure, ici même, dans ce même

  6   prétoire, vous avez dit qu'entre le café et le stade, il y a cinquante

  7   mètres et, maintenant, vous dites que c'est la ligne de séparation. Par

  8   conséquent, la zone de responsabilité de Vinko Martinovic est justement ce

  9   stade. Est-ce que nous pouvons en conclure la distance entre le café d'un

 10   côté et la ligne de séparation de l'autre?

 11   Réponse: Il y avait dix mètres de distance.

 12   Question: Depuis le café?

 13   Réponse: Je ne parle pas du café. Moi, je dis qu'il y avait des endroits

 14   où il y avait tout simplement une distance de dix mètres, pas plus de dix

 15   mètres.

 16   Question: Monsieur le Témoin A, excusez-moi, mais je vais vous demander de

 17   bien vouloir vraiment être logique et d'essayer d'ajouter et dire deux

 18   plus deux, c'est également à combien. Essayez d'être logique.

 19   Est-ce que nous pouvons conclure de tout ce que vous avez dit que, depuis

 20   le café jusqu'à la ligne de séparation, où vous vous trouvez, qu'il y

 21   avait cinquante mètres?

 22   Réponse: Il y avait un peu plus de cinquante mètres par rapport à la ligne

 23   de séparation.

 24   Question: Et jusqu'au stade, il y avait cinquante mètres également?

 25   Réponse: Oui, mais il y avait une tranchée qu'il fallait creuser pour


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  1   s'approcher un peu plus.

  2   Question: Mais tout à l'heure vous avez dit que le stade était la ligne de

  3   séparation. Est-ce que c'est exact?

  4   Réponse: Mais ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que le

  5   stade est la zone de responsabilité de la formation de Stela.

  6   Question: Et vous avez dit que c'était la ligne de séparation?

  7   Réponse: J'ai dit que c'était dans la proximité.

  8   Question: A combien? Un mètre, deux mètres, dix mètres?

  9   Réponse: Mais, Monsieur, je ne savais pas à cette époque-là vraiment et je

 10   ne pensais pas aux mètres qui nous séparaient.

 11   Question: Et avec quoi avez-vous creusé?

 12   Réponse: Avec des haches.

 13   Question: Et à combien de profondeur?

 14   Réponse: Mais jusqu'au niveau de la poitrine.

 15   Question: Est-ce que, pour vous, c'était égal que ce soit un mètre ou dix

 16   mètres que vous creusiez?

 17   Réponse: Mais de toute façon, Monsieur, on n'a pas pensé à cela. On

 18   creusait les tranchées, on nous a imposé cela.

 19   Question: Mais je vous pose la question de manière très logique et

 20   normale. Par exemple, quand vous étendez les mains et quand vous donnez

 21   des coups de pioche, et vous avez quand même une vue dégagée devant vous,

 22   à combien de distance se trouvait le stade par rapport à la ligne de

 23   séparation? Ce n'était pas trop loin?

 24   Réponse: J'ai dit que ce n'était pas loin, sans plus.

 25   Question: Je n'insiste plus.


Page 604

  1   Réponse: Merci.

  2   Question: Eh bien, maintenant, revenons au meurtre qui s'est produit au

  3   niveau de la ligne de séparation ou bien dans ce stade -c'est vous qui

  4   allez nous le confirmer de quoi il s'agissait- d'un certain détenu, un

  5   détenu qui était avec vous.

  6   Je ne vais pas vous contre-interroger très longtemps, mais je vais vous

  7   demander de nous relater ce qui s'était passé. Racontez-nous comment ce

  8   détenu a péri?

  9   Réponse: Moi, je pense que j'ai déjà relaté cet événement, mais je peux

 10   vous donner les détails.

 11   Question: Monsieur le Témoin, vous n'avez pas donné les détails.

 12   Réponse: Mais qui, à ma place?

 13   Question: Vous avez dit une phrase et vous avez plutôt avancé une

 14   affirmation. Vous avez dit que ceci s'est passé. En ce qui concerne la

 15   défense, moi, je mets en question ce que vous avez dit: je ne crois pas du

 16   tout à l'exactitude de ce que vous avez dit.

 17   Je vais vous demander dans quelles circonstances cet homme a été tué?

 18   Réponse: J'ai essayé, mais vous ne me laissez pas parler et vous me

 19   ralentissez.

 20   Question: Je vous en prie.

 21   Témoin A (interprétation): Eh bien, il y en a qui ont creusé, d'autres ont

 22   porté des sacs avec du sable. Au moment où cela s'est passé –moi, c'est ce

 23   que j'ai retenu-, c'était un certain Haris. Il était assez grand, costaud

 24   et c'est lui qui a été tué pendant que nous étions en train de creuser. Il

 25   y en avait d'autres, comme j'ai dit, qui portaient des sacs de sable.


Page 605

  1   M. Seric (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Fourmy.

  2   M. Fourmy: Je vous en prie.

  3   M. Seric (interprétation): Au cours de votre déposition d'aujourd'hui,

  4   vous avez prononcé le nom de ce soldat qui a été tué, vous avez changé le

  5   nom, vous avez dit une fois un certain Harif.

  6   Réponse: Moi je n'ai jamais dit Harif.

  7   Question: Alors quoi?

  8   Réponse: Haris, H A R I S.

  9   Question: Oui, oui, excusez-moi.

 10   A ce moment-là, êtes-vous sûr que Lulic Hasib, H A S I B, est-ce que c'est

 11   son prénom?

 12   Réponse: Je ne suis pas sûr à 100%, probablement.

 13   Question: Mais est-ce que c'est Ruso Lulic?

 14   Réponse: Non, Huso, H U S O.

 15   Question: Est-ce que vous connaissez Huso Lulic?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Et d'où?

 18   Réponse: Mais c'est le frère de Hasib Lulic.

 19   Question: Lequel des deux frères connaissait Vinko Martinovic?

 20   Réponse: Je l'ai déjà dit.

 21   Question: Qui?

 22   Réponse: Hasib.

 23   Question: Est-ce que Huso Lalic a été sanctionné?

 24   Réponse: Ce n'est pas Lalic, c'est Lulic.

 25   Question: Oui, je me suis trompé.


Page 606

  1   Réponse: Oui, il a… il avait un casier judiciaire auparavant.

  2   Question: Dans votre déposition aujourd'hui, vous avez dit que vous vous

  3   êtes rendu quelque part. Il faut que je vous pose la question de cette

  4   façon-là: je ne sais plus si c'est le stade ou ailleurs et que vous étiez

  5   bouclier humain.

  6   Qu'est-ce que ceci signifie pour vous "bouclier humain"?

  7   Réponse: Pour moi, bouclier humain, c'est si vous êtes entre les deux

  8   feux, par conséquent partout où c'est le cas, c'est le bouclier humain.

  9   Question: Qui et de quelle façon vous a poussé devant lui pour que vous

 10   serviez de bouclier humain?

 11   Réponse: Les soldats du HVO.

 12   Question: Est-ce que c'étaient les soldats de Vinko Martinovic?

 13   Réponse: Je ne peux pas dire avec certitude exclusivement qu'il s'agissait

 14   de Vinko Martinovic mais, de toute façon, c'étaient les soldats du HVO.

 15   Question: C'était à quelle occasion, s'il vous plaît?

 16   Réponse: Vous voulez vous bien m'éclairer un petit peu? Je ne sais pas de

 17   quoi vous parlez exactement.

 18   Question: C'est la raison pour laquelle je vous contre-interroge parce que

 19   moi, cela ne me paraît pas clair et c'est vous qui l'avez dit.

 20   Réponse: Je ne vois absolument pas clair. Je ne sais pas ce que vous

 21   voulez de moi.

 22   Question: Mais cela ne fait rien. Moi non plus, je ne comprends pas ce que

 23   vous dites, mais je vais reformuler la question.

 24   Vous avez dit que vous avez été emmené auprès de Vinko Martinovic à deux

 25   reprises, n'est-ce pas?


Page 607

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que, sur les deux fois, une fois vous-même ainsi que ceux

  3   qui étaient avec vous, qui étaient détenus avec vous, c'est lui qui vous a

  4   emmenés comme bouclier humain?

  5   Réponse: Mais à qui pensez-vous "qui m'avait emmené"?

  6   Question: Monsieur Fourmy, vous voyez quels sont les problèmes pour la

  7   défense.

  8   Témoin A (interprétation): Mais c'est vous qui créez des problèmes,

  9   Maître.

 10   M. Seric (interprétation): C'est le témoin qui ne veut pas répondre aux

 11   questions, mais il essaie d'avaler et d'éviter les questions. C'est avec

 12   les questions qu'il répond au lieu de répondre et, par conséquent, il me

 13   paraît fort difficile de contre-interroger le Témoin.

 14   Moi, j'ose dire que ce n'est pas tout simplement qu'il évite de répondre,

 15   de donner les réponses, mais il évite de donner les réponses qui seraient

 16   véridiques. Il évite de dire la vérité.

 17   M. Fourmy: Maître Seric, je comprends qu'éventuellement, lorsqu'une partie

 18   pose à un témoin des questions et que la réponse n'est pas exactement

 19   celle que la partie attend, elle en soit déçue et parfois déçue au point

 20   d'avoir envie de faire un commentaire.

 21   Mais je crois que vous êtes beaucoup trop professionnel pour vous

 22   aventurer sur un terrain toujours difficile. Vous avez posé un certain

 23   nombre de questions au témoin et il y a répondu ou il n'y a pas répondu.

 24   Je crois que vous-même, comme chacun qui lira le compte-rendu, tirera les

 25   conclusions qu'il voudra tirer de ces réponses ou de ces absences de


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  1   réponses.

  2   Maintenant, peut-être faut-il prendre en compte l'heure: il est 16 heures

  3   30. La journée a été longue, peut-être un peu difficile. C'est nouveau

  4   pour tout le monde, mais c'est surtout nouveau pour -je crois- le Témoin A

  5   qui, sauf indication contraire de votre part, n'a jamais été dans une

  6   salle d'audience; en tout cas, jamais dans une salle d'audience que nous

  7   connaissons avec toutes ces machines, toutes ces caméras, tous ces micros,

  8   tous ces gens.

  9   Ce sont certainement des éléments que l'on peut peut-être prendre en

 10   compte pour faire preuve, je vous en remercie, d'un peu de patience.

 11   J'en appelle au Témoin A pour lui demander d'essayer de retrouver toute sa

 12   vigilance et répondre aussi complètement que possible aux questions que

 13   pose la défense ou, plus tard, l'accusation de nouveau, pour essayer que

 14   son témoignage soit le plus riche possible pour ceux qui le liront

 15   ensuite.

 16   Bien sûr, si vous ne comprenez pas la question, vous demandez un

 17   éclaircissement, mais si la question est a priori claire en elle-même,

 18   essayez de répondre simplement dans les mots qui sont les vôtres et sans

 19   craindre quoi que ce soit de qui que ce soit. Je vous en remercie.

 20   Maître Seric, s'il vous plaît, vous avez la parole.

 21   M. Seric (interprétation): Merci. Vous avez tout à fait raison, Monsieur

 22   Fourmy. Cependant vous devez me comprendre aussi. Vous devez comprendre

 23   que je ne m'attends pas à ce qu'on me réponde à la question posée par une

 24   question. Je m'attends à recevoir une réponse.

 25   Je vais revenir sur la question concernant le bouclier humain. Que se


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  1   passait-il...

  2   Mais tout d'abord, nous allons mettre ceci au clair puisque ceci n'a pas

  3   été tiré au clair: à deux reprises…

  4   Je vous prie de ne pas sourire, s'il vous plaît. Si vous voulez, nous

  5   pouvons interrompre et continuer demain?

  6   M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, moi aussi, j'ai une

  7   objection.

  8   Monsieur le Témoin sourit sans arrêt aussi à mon égard et c'est un sourire

  9   cynique. Je vous prie de l'avertir que ce n'est pas convenable d'agir de

 10   telle façon et je vous demande aussi d'interrompre aujourd'hui.

 11   Témoin A (interprétation): Je suis désolé, mais si vous voulez je ne vais

 12   plus le regarder.

 13   M. Fourmy: Maître Seric et Maître Krsnik, j'aimerais bien que nous

 14   puissions continuer à travailler dans des conditions qui sont convenables

 15   pour tout le monde.  Je crois que lorsque nous travaillons, il y a

 16   toujours une différence à faire.

 17   Je m'excuse auprès des interprètes et des gens qui prennent les comptes

 18   rendus si je parle trop vite, mais moi-même je peux me laisser emporter

 19   par l'heure du moment.

 20   Je crois qu'il y a une différence à faire entre les professionnels et ceux

 21   qui ne sont pas professionnels. Je crois que le témoin A n'est pas un

 22   professionnel. En tout cas nous n'avons pas jusqu'à présent la

 23   démonstration qu'il soit un professionnel dans un domaine qui pourrait

 24   nous intéresser soit à titre d'accusation, soit à titre de défense.

 25   J'entends bien la remarque que c'est un professionnel du mensonge.


Page 610

  1   Ecoutez, à l'évidence nous n'allons pas rentrer dans ce genre de

  2   discussion parce que ce n'est pas du niveau des professionnels.

  3   Je crois au demeurant, qu'à défaut d'être moi-même un psychologue

  4   professionnel -ce que je ne suis pas, loin de moi malheureusement cette

  5   qualification-, tout le monde sait que dans les situations dans lesquelles

  6   on est mal à l'aise, on a parfois de ces expressions, de ces attitudes qui

  7   sont sans doute un peu malheureuses par rapport à celui auquel elles

  8   s'adressent.

  9   Il est donc possible que le témoin A qui est comme on dit en français "sur

 10   le gril", je crois que cela dit bien ce que cela veut dire depuis ce matin

 11   puisse éventuellement avoir une gestuelle, une attitude physique qui ne

 12   soit pas celle à laquelle vous, professionnels, vous vous attendriez; qui

 13   ne soit pas non plus celle que vous en tant que professionnels vous

 14   auriez.

 15   Je comprends donc très bien, Maître Seric, Maître Krsnik, que peut-être le

 16   témoin par moment exprime quelque chose qui pour vous traduit, je ne sais

 17   pas quoi d'ailleurs; je ne pense pas que ce soit son idée. Je pense en

 18   tout cas -et j'en suis même convaincu- que votre expérience vous permet

 19   très largement de surmonter ce type d'attitude.

 20   Je veux bien que nous nous interrompions maintenant si c'est le souhait de

 21   tout le monde, si le témoin A, lui-même, se sent un peu fatigué d'avoir

 22   été encore une fois sur le gril depuis si longtemps. Si les accusés

 23   pensent qu'effectivement, après vous avoir consulté, c'est préférable;

 24   moi, je ne suis qu'un serviteur. Je veux donc bien évidemment convenir que

 25   nous nous retrouvions demain.


Page 611

  1   Je me permettrai simplement avant que nous prenions une décision en ce

  2   sens éventuellement, de rappeler que le Procureur a prévu d'entendre 18

  3   témoins en 10 jours; que sur ces 10 jours, il y aura probablement au

  4   maximum neuf jours utiles, que c'est un dossier difficile, que les

  5   questions que les uns et les autres posent au témoin montrent, que ce

  6   dossier sera difficile et que ce que nous devons produire finalement,

  7   c'est le meilleur travail pour que les Juges, à partir du 10 septembre,

  8   une fois la déclaration liminaire du Procureur prononcée, puissent

  9   immédiatement intégrer cette déclaration dans les comptes rendus de ces

 10   dépositions et puissent ensuite procéder avec vous à l'audition des autres

 11   témoins pour arriver le plus rapidement à ce que le procès soit achevé.

 12   Vous savez comme les Juges sont sensibles à l'idée d'un procès rapide et

 13   équitable.

 14   Mais ce n'est pas sur le pauvre témoin A, si je puis me permettre cette

 15   expression, qui aujourd'hui essuie, en quelque sorte, les plâtres d'une

 16   nouvelle procédure dans le cadre d'un dossier qui ne fait que commencer à

 17   peine puisque nous sommes dans un flou entre la mise en état de la

 18   procédure au sens large et le procès proprement dit, que le témoin ne soit

 19   pas en quelque sorte la victime de nos balbutiements, de notre recherche

 20   d'aboutir à quelque chose.

 21   Je vous remercie tous de faire preuve de patience, de compréhension; je

 22   vous remercie de l'aide que vous m'apportez dans l'apprentissage de cette

 23   nouvelle procédure. Mais pour ce qui concerne les relations "entre les

 24   parties et les témoins", je crois qu'il faut que surtout les plus

 25   professionnels des professionnels dont vous faites partie, Maître Seric,


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  1   Maître Krsnik, veillent à ne pas donner une importance exagérée à ce qui

  2   est sans doute guère autre chose qu'une manière de défense.

  3   Sauf meilleur avis, compte tenu des circonstances, et évidemment en

  4   laissant la parole aux uns et aux autres avant de nous séparer, peut-être

  5   témoin A est-ce que nous allons vous laisser vous reposer jusqu'à demain.

  6   Monsieur le Procureur, nous aurons perdu 25 minutes que, j'espère, nous

  7   retrouverons demain en allant plus vite. Si vous en êtes d'accord, Maître

  8   Seric, Maître Krsnik, en accord avec vos clients peut-être pouvons-nous

  9   procéder de la sorte? Monsieur le Procureur?

 10   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, tout le monde parle du mauvais

 11   comportement du témoin A, mais moi, je considère qu'il tient plutôt bon

 12   par rapport aux traitements qu'il a subis, c'est-à-dire à ce contre-

 13   interrogatoire de cet après-midi. Du fait qu'il sourit, je pense qu'il ne

 14   faudrait pas avoir des objections contre cela.

 15   En ce qui concerne la procédure, c'est-à-dire la façon dont nous allons

 16   procéder plus tard, je me tiens entièrement à la décision de la Chambre et

 17   je pense que, si la défense considère qu'elle peut terminer son contre-

 18   interrogatoire avant 5 heures, peut-être que nous pourrions essayer de

 19   terminer aujourd'hui. Sinon évidemment, il peut le faire demain.

 20   M. Seric (interprétation): J'espère pouvoir le faire, mais je ne sais pas

 21   si le témoin se sent capable de le faire.

 22   Témoin A (interprétation): Bien sûr que oui.

 23   M. Fourmy: Merci, Témoin A.

 24   Merci, Maître Seric. Allons-y.

 25   M. Seric (interprétation): Nous revenons donc à la question du bouclier


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  1   humain et à cette question, la question du début. Pendant que vous étiez

  2   chez Vinko Martinovic, à deux reprises, vous avez dit… Est-ce que vous

  3   avez servi lors de ces deux occasions-là comme bouclier humain?

  4   Témoin A (interprétation): Non, pas à ces deux occasions-là, mais c'est

  5   vrai qu'à d'autres occasions, j'ai servi de bouclier humain.

  6   Question: Très bien, merci. Vous voyez, nous nous comprenons tout de même.

  7   Monsieur A, vous avez mentionné et, après je vous poserai deux questions

  8   et c'est tout. Ensuite, nous pourrons terminer. Vous avez parlé des fusils

  9   en bois.

 10   Réponse: Oui, oui. C'était juste à cette occasion-là. Quand nous avons

 11   servi de boucliers humains, on nous a donné des fusils en bois que nous

 12   devions porter en marchant devant eux, vers les positions de l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine.

 14   Question: Il y a un instant, vous avez dit que, lors de ces deux

 15   occasions, vous êtes allé chez Vinko Martinovic, eh bien, que vous n'avez

 16   pas été utilisé comme bouclier humain. Est-ce que cela veut dire qu'à ces

 17   deux occasions-là, vous n'avez pas porté de fusil en bois?

 18   Réponse: Eh bien, il s'agit de la même ligne de séparation, c'est ceci qui

 19   a un lien avec Vinko Martinovic.

 20   M. Seric (interprétation): Ceci n'a aucun sens. Monsieur Fourmy?

 21   M. Fourmy: Témoin A, je crois que cela n'est pas la question que la

 22   défense vous a posée. Si j'ai bien compris la question de la défense,

 23   c'est de savoir si oui ou non vous aviez des fusils en bois les deux fois

 24   où vous vous étiez retrouvé devant le café de M. Martinovic. La question

 25   n'a donc rien à voir avec la ligne de séparation. Est-ce que, oui ou non,


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  1   lorsque vous étiez devant le café de M. Martinovic, vous aviez des fusils

  2   en bois? Je crois que c'est cela, Maître Seric, la question.

  3   Témoin A (interprétation): Oui, oui.

  4   M. Seric (interprétation): Donc, vous, personnellement, vous aviez un

  5   fusil en bois?

  6   M. Témoin A (interprétation): Non, je n'ai pas dit moi, personnellement,

  7   mais mes collègues oui.

  8   Question: Pourriez-vous les nommer?

  9   Réponse: Non, je ne le pourrais pas.

 10   Question: Pourquoi?

 11   Réponse: Parce qu'il n'y avait pas beaucoup de fusils. En fait, ce

 12   n'étaient pas des fusils, c'étaient juste des morceaux de bois. On les a

 13   donnés uniquement à deux ou trois détenus.

 14   Question: Est-ce qu'il s'agissait de fusils en bois ou de morceaux de

 15   bois, des planches de bois?

 16   Réponse: Eh bien c'étaient des planches en bois mais qui servaient... qui

 17   ressemblaient à des fusils.

 18   Question: Eh bien, très bien.

 19   Tout à l'heure, vous avez dit que, pendant que vous étiez chez Vinko

 20   Martinovic, vous n'avez pas été utilisé comme bouclier humain et,

 21   maintenant, vous dites qu'il y avait deux ou trois fusils en bois qui

 22   avaient été donnés à certains soldats. Vous n'avez pas donné les noms de

 23   ces soldats. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'ils ont fait avec

 24   cela?

 25   Réponse: Avec quoi? A quoi pensez-vous?


Page 615

  1   Question: Je pense aux fusils en bois ou bien aux morceaux de bois.

  2   Réponse: Eh bien, ils les ont rendus aux soldats.

  3   Question: Et ils les ont gardés pendant combien de temps?

  4   Réponse: Une quinzaine de minutes.

  5   Question: Où, où?

  6   Réponse: Eh bien, là. Là, sur la ligne de front, vers l'armée. L'Armija.

  7   Question: Et où leur a-t-on donné ces fusils?

  8   Réponse: Eh bien, là-bas, devant le café... Pardon, devant le stade.

  9   Question: Et vous, où étiez-vous précisément à ce moment-là?

 10   Réponse: Moi, personnellement, eh bien, j'ai été attaché à mon collègue,

 11   confrère par la main et je marchais devant eux, moi aussi.

 12   Question: Pourtant tout à l'heure, vous avez déclaré que vous étiez en

 13   train de creuser.

 14   Réponse: Oui, nous avons aussi creusé mais là, on est en train de parler

 15   de boucliers humains.

 16   Question: Mais vous avez dit qu'à ces deux reprises, vous n'avez pas servi

 17   de boucliers humains pendant que vous étiez chez Vinko Martinovic.

 18   Excusez-moi, mais vous attendez?

 19   Réponse: Oui, oui, j'attends.

 20   Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit il y a

 21   trois minutes?

 22   Réponse: Je suis fatigué. Je suis un peu fatigué et peut-être que ma

 23   mémoire flanche un peu.

 24   Question: Tout à l'heure, vous avez dit que, pendant que vous étiez chez

 25   Vinko Martinovic, à deux reprises, dans son café donc, que vous n'avez pas


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  1   été utilisé comme bouclier humain à ces deux occasions-là et ceci figure

  2   au compte rendu d'audience. Vous l'avez déclaré quatre ou cinq fois et,

  3   là, maintenant, vous dites que vous étiez attaché par vos mains et que

  4   vous étiez sur le stade, sur la ligne de front ou de séparation.

  5   Maintenant on ne sait plus, on ne sait pas si vous étiez là, on ne sait

  6   pas si vous étiez en train de creuser ou bien si vous étiez un bouclier

  7   humain?

  8   Réponse: Eh bien, d'après vous, il semble que nous n'étions pas là, que

  9   nous n'étions pas présents du tout.

 10   Question: Eh bien, sur l'initiative de M. Fourmy, nous nous sommes mis

 11   d'accord sur le fait que vous n'êtes pas un professionnel du métier et

 12   donc je vais passer outre votre remarque. D'où tenez-vous cette expression

 13   "bouclier humain"?

 14   Réponse: Eh bien, moi aussi, j'ai regardé la télé, j'ai lu des journaux et

 15   j'ai pu comprendre ce qu'était un bouclier humain.

 16   Question: Bon, bien, cela veut donc dire que vous avez regardé la télé,

 17   vous avez lu la presse. Est-ce que, où que ce soit, vous avez eu

 18   l'occasion de lire l'Acte d'accusation à l'encontre de Vinko Martinovic et

 19   Mladen Naletilic?

 20   Réponse: Non, non, je ne suis pas allé dans ce détail-là.

 21   Question: Est-ce que vous avez suivi des reportages concernant leur

 22   arrestation, etc.?

 23   Réponse: Oui, oui de temps en temps.

 24   Question: Est-ce que c'est à ces occasions-là que vous avez appris ce

 25   terme "bouclier humain"?


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  1   Réponse: Non, non, pas là-bas.

  2   Question: Où l'avez-vous appris?

  3   Réponse: Eh bien dans les journaux.

  4   Question: Mais dans quel journal? Où?

  5   Réponse: Vous voulez dire quoi? Dans quel contexte? Que voulez-vous dire

  6   par là?

  7   Question: Est-ce que vous avez lu cela dans le reportage concernant le

  8   procès à La Haye?

  9   Réponse: Eh bien, non.

 10   Question: Est-ce que vous l'avez lu dans la littérature technique,

 11   professionnelle?

 12   Réponse: Eh bien, je l'ai lu et puis j'ai vu moi-même ce que cela voulait

 13   dire. Je l'ai vécu moi-même, j'étais moi-même un bouclier humain.

 14   Question: Mais où avez-vous lu ces termes? Où avez-vous rencontré pour la

 15   première fois les termes "bouclier humain"?

 16   Réponse: Je l'ai lu dans les journaux. On en parle partout dans tous les

 17   journaux.

 18   Question: Est-ce que vous savez à quoi servaient ces fusils en bois?

 19   Réponse: Je ne vois pas pourquoi ceci est important? Pourquoi devrais-je

 20   savoir à quoi cela sert?

 21   Question: Si vous me posez la question, je vais vous répondre. Moi, cela

 22   ne m'importe pas du tout.

 23   M. Fourmy: Maître Seric, encore une fois, malgré l'impatience que vous

 24   avez de terminer à l'heure, faites attention au délai question/réponse.

 25   Témoin A, la défense vous a posé une question assez simple. Vous dites


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  1   qu'il y avait des personnes parmi votre groupe de prisonniers qui avaient

  2   des fusils en bois. La défense vous demande à quoi, selon vous, ces fusils

  3   ou ces planches pouvaient servir. Vous répondez avec ce que vous avez

  4   comme impression: à quoi, selon vous, cela pouvait-il servir?

  5   Si la question est posée, elle est assez simple. Vous pouvez y répondre,

  6   s'il vous plaît. Merci.

  7   Témoin A (interprétation)l: Eh bien, je ne sais pas comment vous répondre,

  8   mais un fusil en bois..., les soldats, de l'autre côté, un soldat de

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine n'aurait pu que rire en voyant cela. Je ne

 10   vois vraiment pas à quoi cela aurait pu servir.

 11   M. Fourmy: Est-ce que cela répond à votre question, Maître Seric? Est-ce

 12   que vous voulez poursuivre?

 13   M. Seric (interprétation): Je suis content, très content de la réponse du

 14   témoin.

 15   Mais dites-moi, alors, que faisaient les soldats exactement? Est-ce qu'ils

 16   étaient en train de rire les uns des autres ou bien est-ce qu'ils étaient

 17   en train de tirer les uns sur les autres?

 18   Réponse: Eh bien, bien sûr, ils tiraient les uns sur les autres.

 19   LUN10B JONCTION

 20   Question: Mais, je pense au moment où il y avait ces hommes portant des

 21   fusils en bois?

 22   Réponse: Eh bien, à ce moment-là, ils riaient.

 23   Question: Est-ce qu'il y a eu des morts à cette occasion-là?

 24   Réponse: Oui, Osman Lulic a été blessé et il est toujours invalide

 25   aujourd'hui ainsi que Tesic Hasan.


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  1   Question: Donc à cette occasion-là, à l'occasion que vous venez de

  2   décrire, quand quelques-uns de vos détenus étaient en train d'utiliser des

  3   fusils en bois, c'est à cette occasion-là que ces deux personnes ont été

  4   blessées?

  5   Réponse: Non, non, pas à cette occasion-là, je ne crois pas.

  6   Question: Je vous pose ma dernière question Témoin A, en ce qui concerne

  7   les boucliers humains et les fusils en bois, est-ce que vous avez entendu

  8   parler de cela? Est-ce que quelqu'un vous a parlé de cela? Vous n'allez

  9   pas en souffrir, il ne va pas y avoir des circonstances mais dites-nous si

 10   vous avez vécu cela ou si vous avez juste entendu parler de cela. C'est

 11   sans danger pour vous de nous répondre.

 12   Réponse: Je ne l'ai pas vu, je l'ai vécu.

 13   Question: Alors comment expliquez-vous le fait qu'aujourd'hui, après 15

 14   heures de l'après-midi et maintenant, alors qu'il est presque 5heures, vos

 15   propos sont complètement différents?

 16   Réponse: Moi, je ne dirais pas qu'ils sont différents.

 17   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, avez-vous des questions complémentaires

 18   à poser au témoin, s'il vous plaît?

 19   M. Scott (interprétation): Non, Monsieur Fourmy. Je voudrais juste vous

 20   poser une question, après le départ du témoin, si vous le voulez bien.

 21   M. Fourmy: Madame la Greffière, je crois que nous avons eu, à l'occasion

 22   de l'audition du Témoin A, un document portant l'identité du témoin et je

 23   crois que l'on a également utilisé un document tout à l'heure qui était

 24   mis sur le rétroprojecteur. Est-ce que vous souhaitez que cet extrait de

 25   la déclaration du témoin soit identifié et soumis comme pièce à conviction


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  1   de la défense? Au demeurant, j'ai bien compris, Maître Krsnik et Maître

  2   Seric, que vous souhaitiez soumettre comme pièce à conviction les trois

  3   déclarations, celle au Service de sécurité et les deux déclarations au

  4   Bureau du Procureur comme pièces à conviction de la défense à l'occasion

  5   de l'audition du témoin A. J'ai bien compris?

  6   M. Krsnik (interprétation): Mais bien sûr, ces déclarations préalables

  7   sont là. Je possède les trois documents et je demande le versement au

  8   dossier de ces trois documents. Les trois sont là.

  9   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, des remarques à ce stade?

 10   M. Scott (interprétation): Non monsieur Fourmy, mais c'est à ce sujet-là,

 11   justement, que j'aurais voulu vous parler, après le départ du témoin.

 12   Merci.

 13   M. Fourmy: Oui, Monsieur le Procureur. Je pense que, si nous pouvons

 14   bénéficier des sept minutes qu'il nous reste, on va essayer de le faire.

 15   Témoin A, je voudrais vous remercier d'être venu et, à titre personnel, je

 16   vous remercie d'autant plus que, comme que j'ai eu l'occasion de le dire

 17   tout à l'heure, c'est une procédure nouvelle dont vous avez été en quelque

 18   sorte la victime aujourd'hui parce que c'est la première fois que nous

 19   procédons de cette manière au sein du Tribunal, c'est-à-dire entendre un

 20   témoin devant un officier instrumentaire. Je ne suis rien d'autre qu'un

 21   officier instrumentaire alors qu'en général, les témoins sont entendus

 22   devant des Juges.

 23   Je vous remercie de la patience dont vous avez fait preuve pour répondre à

 24   toutes les questions qui vous ont été posées et je souhaite que votre

 25   voyage de retour, où que cela vous conduise, se déroule dans les


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  1   meilleures conditions et que la vie vous apporte tout ce qu'elle peut

  2   encore vous apporter de positif.

  3   Je vous remercie. Bonsoir.

  4   Témoin A (interprétation): Je vous remercie aussi.

  5   (Le témoin A est reconduit hors du prétoire.)

  6   (Audience publique.)

  7   (Questions relatives à la procédure.)

  8   M. Fourmy: Monsieur le Procureur, si la défense en est d'accord, peut-être

  9   cinq minutes pour essayer de traiter un petit peu cette question des

 10   pièces à conviction, d'une part, et surtout, dans un premier temps, cette

 11   question des déclarations préliminaires.

 12   Monsieur le Procureur?

 13   M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je voudrais juste que le

 14   compte rendu d'audience soit clair puisque ces déclarations ont été

 15   proposées pour le versement au dossier, dans le cadre de cette procédure

 16   tout au moins. A la différence de ce qu'a dit M. Krsnik concernant ce

 17   témoin, il n'y a pas eu de différence dans ces déclarations préalables

 18   concernant les personnes qui ont donné les ordres ou bien fait des

 19   discours devant l'école de Sovici le 18 avril.

 20   La Chambre possède probablement les deux versions de ce document, en

 21   langue anglaise et BCS. Il s'agit donc de la déclaration que nous avons

 22   vue sur le rétroprojecteur. Dans l'intérêt du temps, je vais tout

 23   simplement vous lire, Monsieur Fourmy, si vous me donnez la permission,

 24   quelques paragraphes qui figurent dans cette déclaration. Si je ne donne

 25   pas la lecture correcte, j'espère que je vais être corrigé. Je vais donc


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  1   vous dire quel est ce passage: "Je n'ai pas entendu personnellement "Tuta"

  2   en train de donner des ordres mais je suppose que c'était lui qui donnait

  3   les ordres".

  4   Rien n'est dit concernant "Tuta" qui était en train de faire le discours,

  5   alors qu'aujourd'hui, à 15 heures 12 minutes et 31 secondes, M. Krsnik a

  6   dit que le témoin avait dit que c'était "Tuta" qui avait fait le discours

  7   et qu'il leur a ordonné d'entrer, de monter dans le bus.

  8   Ce n'est pas exact; ceci ne figure pas dans la déclaration et, d'ailleurs,

  9   le témoin a rejeté cela. Il n'y a pas d'incohérence là-dessus. Ensuite, en

 10   haut de la page 5 de la version en langue anglaise, de la deuxième

 11   déclaration, le témoin a dit: "Quand nous sommes sortis de l'école pour

 12   entendre le discours, j'ai vu "Tuta" qui était près de la cours de récré".

 13   Ensuite, il continue: ""Tuta" n'a rien dit ou fait à ce moment-là".

 14   (L'interprète n'a pas le texte.)

 15   Quand on interroge le témoin au sujet d'une incohérence, je pense qu'il

 16   serait juste de lui montrer les déclarations pour qu'il puisse expliquer

 17   pour quelle raison il considère que ces deux ou trois déclarations ne sont

 18   pas cohérentes et je pense que cette occasion n'a pas été fournie au

 19   témoin.

 20   M. Fourmy: Maître Krsnik?

 21   M. Krsnik (interprétation): Mon éminent collègue du Bureau du Procureur a

 22   interprété les choses comme bon lui semble. Moi, je ne suis absolument pas

 23   d'accord avec lui et j'ai été très clair. Je répète: le témoin a fait

 24   trois déclarations préalables.

 25   Dans la première déclaration, il ne mentionne pas du tout "Tuta" ou bien


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  1   la personne faisant un discours, que cette personne soit connue ou

  2   inconnue.

  3   Ensuite, dans sa deuxième déclaration préalable, il parle d'une personne

  4   inconnue qui fait un discours et qui donne l'ordre de monter dans le bus.

  5   Il ne connaît pas la personne faisant le discours.

  6   Dans la troisième déclaration… Excusez-moi, aujourd'hui; devant la Chambre

  7   il dit que c'était Ivan Rogic qui a donné l'ordre, alors que, dans sa

  8   première déclaration, faite devant le Bureau du Procureur, il a dit qu'il

  9   pensait que c'était "Tuta".

 10   Alors, excusez-moi, si ceci ne représente pas de différence, si cela n'est

 11   pas différent, alors je me demande ce qui est vraiment cohérent ici. C'est

 12   pour cela que j'ai demandé le versement au dossier des trois déclarations

 13   préalables faites par un témoin du Procureur et pas de la défense. On peut

 14   les comparer. Je pense qu'il est absolument inutile de continuer à

 15   discuter à ce sujet.

 16   M. Fourmy: Je ne suis pas certain, Me Krsnik, que la discussion soit

 17   inutile d'une manière générale mais c'est vrai que sur ce point...

 18   M. Krsnik (interprétation): En ce qui concerne la défense, je suis

 19   vraiment désolé.

 20   Monsieur Fourmy, je crois avoir été complètement précis dans le contre-

 21   interrogatoire et je vous demanderai maintenant, si vous le permettez

 22   -j'espère que vous ne serez pas offensé-, s'il est vrai que demain et pour

 23   les jours qui suivent, je vais me concentrer, mais je vous demanderai

 24   d'interrompre le moins possible lors du contre-interrogatoire pour ne pas

 25   donner au témoin la possibilité de trop réfléchir, surtout lorsqu'il est


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  1   coincé dans un cul-de-sac. Donc je vous demanderai d'agir de la sorte, si

  2   vous le désirez.

  3   M. Fourmy: Maître Krsnik, je n'ai jamais l'intention d'interrompre qui que

  4   ce soit lorsqu'il s'agit de l'interrogatoire ou du contre-interrogatoire

  5   d'un témoin. La seule chose que je me sens obligé de faire, c'est, si moi

  6   je ne comprends pas, excusez-moi, mais je pense que beaucoup d'autres

  7   personnes ne comprendront pas.

  8   Même si je me mets nécessairement bien en deçà de l'intelligence de

  9   beaucoup d'autres, je pense quand même que, moyennement parlant, je

 10   devrais pouvoir saisir en gros ce qu'un témoin répond et que, si ce n'est

 11   pas le cas, c'est que manifestement il y a un problème.

 12   Deuxième observation, si vous me le permettez. Chaque partie mène son

 13   interrogatoire ou son contre-interrogatoire comme elle l'entend. Je pense

 14   néanmoins qu'il ne faut pas oublier que les témoins sont des gens qui

 15   viennent nous aider pour accomplir une mission de justice. Les témoins ne

 16   sont pas des animaux de laboratoire que les uns ou les autres doivent

 17   essayer de faire passer d'une cage à l'autre, en fonction des courants

 18   électriques qu'on leur envoie de droite ou de gauche, ou du morceau de

 19   fromage que l'on passe à tel endroit ou à tel autre pour les zigouiller,

 20   dans un sens ou dans l'autre, afin qu'ils arrivent exactement là où on

 21   veut les conduire. Je pense que c'est quelque chose que chacun peut faire;

 22   ce n'est certainement pas ce que nous, ici, nous souhaitons faire. Nous

 23   souhaitons que le témoin nous dise ce qu'il ou elle a vu, entendu,

 24   constaté et subi.

 25   C'est le troisième point: je crois qu'un certain nombre des témoins, pour


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  1   ne pas dire la grande majorité des témoins qui viennent au Tribunal, et

  2   vous le savez mieux que moi, sont des victimes. Alors le statut de la

  3   victime n'est pas quelque chose qui existe dans ce Tribunal. Il est à

  4   d'autres juridiction où la victime a un statut particulier, tellement

  5   particulier d'ailleurs qu'elle est assistée d'un avocat.

  6   Ce qui fait, Maître, que je n'aurais certainement pas eu besoin de vous

  7   interrompre parce que vous auriez été interrompu non pas, excusez-moi,

  8   peut-être trois ou quatre fois comme je l'ai fait, mais 150 ou 200 fois

  9   par le conseil de la victime parce qu'il n'aurait jamais laissé la victime

 10   se faire interroger comme vous le faisiez, c'est-à-dire en ne ménageant

 11   pas le temps nécessaire pour que tout le monde comprenne votre question et

 12   puisse entendre la réponse.

 13   Cela dit, oui, frustration évidemment, quand vous posez une question à un

 14   témoin. Je pense que c'est la même chose pour le Procureur. C'est peut-

 15   être pire pour le Procureur d'ailleurs qui va poser la question à un

 16   témoin, attend la réponse A et entend la réponse A' dans les meilleurs des

 17   cas, et B si véritablement tout va mal. Le Procureur ne doit pas non plus,

 18   il ne le ferait pas comme vous le feriez pas, pousser le témoin pour

 19   passer de la réponse B à la réponse A; parce que ce n'est pas non plus

 20   faire preuve de justice.

 21   Pour ce qui est des déclarations, donc déclarations préalables au sens

 22   strict ou déclarations qui ont pu être prêtées dans tel ou tel cadre, que

 23   ce soit un journal, un service de sécurité ou autre, Monsieur le

 24   Procureur, si je puis me permettre peut-être une petite rectification,

 25   sauf s'il y a un accord entre les parties.


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  1   Vous avez dit que les déclarations soumises par la défense étaient admise.

  2   C'est possible si tout le monde est d'accord pour qu'elles le soient,

  3   c'est peut-être quelque chose qui peut figurer au compte rendu. Mais comme

  4   vous le savez, pour autant que je sois concerné, je peux simplement

  5   constater que les pièces sont soumises et donc l'admission définitive ne

  6   pourra être prononcée que par la Chambre.

  7   Ce qui permet, en tout état de cause, aux parties de faire valoir un

  8   certain nombre d'arguments et, en particulier, je pense que les derniers

  9   arguments que nous avons entendus, pour savoir si c'est telle chose que le

 10   témoin a dite ou telle autre, et encore une fois je comprends très bien

 11   qu'il soit horriblement difficile d'entendre une réponse qui ne paraît pas

 12   correspondre avec ce qu'on a lu dans une déclaration, eh bien, cette

 13   interprétation peut très bien faire l'objet, le moment venu, c'est-à-dire

 14   vraisemblablement dans une dizaine de mois, des commentaires appropriés

 15   lorsqu'on en sera au stade du réquisitoire et des plaidoiries finaux,

 16   c'est-à-dire à la fin du procès.

 17   Pour l'instant, il s'agit simplement d'interroger, de contre-interroger un

 18   témoin, de faire apparaître les incohérences, les inexactitudes, les

 19   hésitations. Tout ce que chacun peut souhaiter. Mais pour ce qui est de

 20   conclure, je pense qu'il est bien trop tôt pour conclure, sauf pour ce

 21   soir.

 22   Excusez-moi si je ne vous donne pas la parole ni aux uns ni aux autres. Il

 23   est 17 heures 06. J'ai 6 minutes de retard; j'espère que les interprètes

 24   et les sténotypistes ne m'en voudront pas trop.

 25   Je vous remercie beaucoup de cette première journée qui nous a déjà appris


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  1   beaucoup. Je remercie aussi les accusés de leur patience pour cet horaire

  2   tardif et je vous donne rendez-vous demain matin à 9 heures 15 dans cette

  3   même salle. Bonsoir.

  4   (L'audience est levée à 17 heures 06.)

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