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1 (Vendredi 27 juillet 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 25.)
3 (Audience publique)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. Fourmy: Bonjour. Veuillez vous asseoir.
6 Je crois que, cette fois-ci, je suis à l'amende; je vous demande de
7 m'excuser de ce retard. Il est vrai qu'en ce moment, nous avons une
8 activité relativement soutenue. J'espère que nous allons pouvoir combler
9 ce retard rapidement.
10 Monsieur le Procureur, pour le premier témoin, vous avez demandé des
11 mesures de protection?
12 M. Stringer (interprétation): Oui, Monsieur Fourmy.
13 Avant de faire entrer le témoin, je voudrais faire un petit commentaire,
14 si vous le permettez.
15 Nous avons certaines difficultés au niveau du Bureau du Procureur avec les
16 remarques que nos confrères ont fait concernant certains témoins. Il avait
17 été dit que certains témoins étaient plus importants que d'autres. Or
18 l'accusation, l'une des parties concernées, estime qu'il s'est créé une
19 ambiance où les témoins qui témoignent en faisant des dépositions
20 préalables sont moins importants. Nous voudrions au contraire souligner
21 que tout témoin est important, extrêmement important. C'est notre point de
22 vue.
23 La question découle en partie de ce que j'ai dit au cours du témoignage de
24 l'un des témoins qui a comparu en début de semaine, où il a été pas
25 question de l'une des décisions de la Chambre, précisant que ces témoins
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1 bénéficieraient d'une attention quelque peu moindre lors de l'étude du
2 dossier. Nous ne voudrions pas que l'impression dégagée soit celle où les
3 témoins en question seraient moins importants, ou nettement moins
4 importants.
5 Nous accorderons une attention égale à cent pour-cent vis-à-vis de ceux
6 qui témoigneront durant le procès même.
7 Je pense pouvoir dire que nous avons essayé -je crois avoir pouvoir dire
8 que nous avons réussi- d'appliquer les Règlements, le Règlement dans cette
9 affaire. Cela nous permettra de maîtriser l'affaire jusqu'au bout. Nous
10 nous sommes référés aux 94ter, qui est devenu 92bis, Article 71 et nous
11 voudrions que les demandes, les requêtes de la Chambre soient respectées.
12 Nous voudrions donc que cela soit fait de façon rapide, efficace et
13 économique du point de vue des ressources. Nous avons donc l'intention de
14 faire témoigner les témoins conformément à l'Article 71. Nous ne serions
15 pas d'accord pour dire qu'il y a une catégorie de témoins, conformément à
16 l'Article 71 -ou 92bis- disant que ces témoins sont quelque peu ou en
17 quelque sorte moins importants que les témoins qui comparaîtront durant le
18 procès.
19 Cela importe énormément pour nous et nous voudrions que, pour le compte
20 rendu d'audience, cela soit tout à fait clair. A nos yeux, tous les
21 témoins sont d'importance égale. C'est une remarque que je voulais faire
22 dès le début, Monsieur Fourmy. Une fois que je l'ai exposée, je veux bien
23 que nous passions à l'interrogatoire de notre témoin important suivant.
24 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, je pense que l'intégralité du dossier,
25 en ce qui concerne les dépositions, prendra en compte ce que vous venez de
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1 dire.
2 Je crois que hier, lorsque Me Par a fait sa remarque, je me suis permis de
3 répondre que cette notion d'importance n'était pas nécessairement une
4 notion que j'approuvais. Je crois simplement qu'il a été, à plusieurs
5 reprises évoqué -pas seulement au sein de la Chambre I- le fait qu'il
6 pouvait y avoir une diversité entre les témoins (pour simplifier, j'irai
7 jusqu'à employer le mot de hiérarchie), et qu'à l'évidence, selon
8 l'Article 71, les témoins étaient hiérarchiquement placés en dessous, si
9 j'ose dire, des témoins qui viendront déposer devant la Chambre elle-même.
10 Je note au demeurant que, dans la décision du 10 novembre 2000, à la page
11 1789 du Greffe, la Chambre a écrit: "Attendu en outre que l'accusation
12 estime que les témoins appelés à déposer sont moins 'importants
13 que ceux qui comparaîtront en personne devant la Chambre de première
14 instance et qu'elle propose que leurs dépositions soient recueillies avant
15 l'ouverture du procès."
16 Je ne crois donc pas que le terme même ait été utilisé de manière
17 inappropriée. Puisque vous avez voulu, Monsieur le Procureur, nous faire
18 part de vos commentaires, je crois qu'il est important de noter ce qui a
19 pu être dit par les uns et les autres, et encore mieux ce qui a pu être
20 écrit.
21 Je ne sais pas si la défense a une observation à faire? Maître Krsnik?
22 Maître Seric? Maître Par, peut-être?
23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Je ne n'ai pas compris
24 que M. Par avait formulé une observation. Au contraire, il avait posé une
25 question à l'intention du Bureau du Procureur, et ce, précisément pour la
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1 raison suivante: compte tenu de ce que notre éminent confrère, M.
2 Stringer, a dit lui-même s'agissant du deuxième témoin qui a comparu, nous
3 avons soulevé la question et entamé les débats, car nous sommes tout le
4 temps pressés pour des raisons d'économie de temps.
5 Je tiens à dire, en cette occasion, que la défense a très bien compris
6 qu'il s'agit là de témoins très importants pour le Bureau du Procureur,
7 c'est la raison pour laquelle nous nous sommes aussi bien préparés pour
8 notre contre-interrogatoire aux fins de procéder aux vérifications des
9 assertions des témoins.
10 Mais ce que je voudrais souligner, s'agissant de la sensibilité de tout un
11 chacun pour ce qui concerne la mise en œuvre de la justice et la rapidité
12 des procès, j'estime qu'une fois le procès entamé et les dépositions des
13 témoins commencées, il ne s'agirait plus de se presser. Il faut se presser
14 une fois que les accusés arrivent au Tribunal pour leur permettre le
15 démarrage d'un procès au plus vite, au lieu d'attendre le début du procès,
16 sans pour autant en assumer la responsabilité, plutôt que de dépenser
17 autant de temps en attendant ce démarrage du procès.
18 Une fois le procès commencé, entamé, tout un chacun devient soudainement
19 fort pressé. Je ne crois pas que ce soit là l'intérêt de la justice.
20 L'intérêt de la justice est au contraire d'avoir recours à tous les moyens
21 disponibles nous permettant de parvenir à une vérité entière. De ce point
22 de vue-là, le temps nécessaire n'importe plus à ce point-là.
23 Merci.
24 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik. Maître Seric?
25 M. Seric (interprétation): Bonjour, chers collègues. Bonjour, éminents
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1 confrères de l'accusation. Je tiens à remercier les membres du Bureau du
2 Procureur de leurs efforts étant donné que nous avons reçu les versions
3 anglaises des dépositions des témoins qui viendront, qui comparaîtront
4 aujourd'hui. Cela nous aidera dans une grande mesure et nous permettra de
5 prendre pleinement part à la procédure en nous rendant possible la
6 présentation des versions anglaises, parallèlement à nos versions à nous.
7 Je tiens à les remercier une fois de plus.
8 Je tiens également à dire, Monsieur Fourmy, que je suis d'accord avec le
9 confrère Stringer. Mon collègue Par l'a précisé hier: quel que soit le
10 moment où une déposition a été recueillie de la part d'un témoin, cette
11 déposition a autant d'importance et autant de valeur probante que les
12 autres dépositions par la suite. C'est la même attention que nous avons
13 consacrée à l'ensemble des témoins qui a comparu à ce jour.
14 Comme l'a dit mon collègue Krsnik, les principes d'économie et les
15 principes de justice sont concurrents dans tout procès. Il s'avère, d'ores
16 et déjà, que cela est vrai lors des dépositions préalables que nous sommes
17 en train de recueillir. Il est difficile donc de coordonner l'application
18 de ces deux principes, mais je crois que nous y arrivons grâce aux efforts
19 déployés par le Bureau du Procureur, par l'officier instrumentaire et je
20 crois la défense également.
21 Il ne faudrait pas donc, comme l'a dit M. Krsnik, que le principe
22 d'économie de temps l'emporte sur le principe de justice, d'équité et
23 d'aboutissement à la vérité. Aussi estimerai-je devoir dire cela dès à
24 présent. Merci beaucoup.
25 M. Fourmy: Maître Par, vous voulez ajouter quelque chose, s'il vous plaît?
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1 M. Par (interprétation): Monsieur Fourmy, je crois avoir obtenu une
2 réponse à la question que j'ai soulevée hier.
3 Monsieur Stringer m'a aidé de ce point de vue, et vous-même également. La
4 position du Bureau du Procureur est la suivante, à savoir que ces témoins
5 sont très importants. La Chambre avait, quant à elle, estimé que ces
6 témoignages seront moins importants, mais je crois que le dilemme est
7 résolu. Je ne voudrais rien dire d'autre à ce sujet. Je vous remercie.
8 M. Fourmy: Merci, Maître Par. Non, excusez-moi, ce n'est pas la Chambre
9 qui, d'elle-même, a décidé qu'il y avait des témoins plus ou moins
10 importants. Ces mots n'ont été utilisés par la Chambre que parce qu'ils
11 ont été utilisés par le Bureau du Procureur. Je me réfère à la page 3 de
12 la requête du Procureur, en date du 11 octobre 2000. Mon intention n'a
13 jamais été autre que d'utiliser des mots dont j'ai immédiatement précisé
14 qu'ils n'étaient pas les miens.
15 Si je peux me permettre une opinion personnelle, je crois que tout ce que
16 nous avons fait depuis le début de la semaine, démontre combien tous ici
17 nous avons considéré ces dépositions comme importantes.
18 Dans cette requête du 11 octobre que je viens de mentionner, je lis au
19 paragraphe 6 -je vais lire en anglais, on me pardonnera mon accent-:
20 M. Fourmy (interprétation): "Le regroupement des témoins sera établi en
21 fonction de leur importance pour le procès. Les témoins qui seront jugés à
22 être fort importants ne seront pas présentés ou ne témoigneront pas en
23 déposition préalable, mais témoigneront au cours du procès lui-même."
24 M. Fourmy: Je crois qu'il faut quand même rappeler les choses telles
25 qu'elles sont.
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1 Monsieur le Procureur, pouvons-nous passer maintenant à l'audition, rapide
2 mais équitable, conformément aux termes du Statut, du prochain témoin,
3 avec les mesures de protection que vous voudrez bien nous rappeler. Merci.
4 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.
5 Je voudrais ajouter une remarque finale, avec votre autorisation.
6 D'abord, je ne voulais pas dire que le problème provient de la part de
7 vous-même, et si quiconque a compris la chose ainsi, je m'en excuse.
8 Deuxièmement, il est clair que les règles prévoient une sorte d'ordre
9 hiérarchique et, aux fins de satisfaire aux besoins de la Chambre de
10 première instance, nous avons procédé à un choix de témoins, témoins que
11 nous avons estimés convenables pour des dépositions préalables. Il
12 s'entend que le Bureau du Procureur doit procéder à un ordre hiérarchique
13 pour ce qui est de la présentation de ces témoins. Mais la façon dont cela
14 a été fait a peut-être laissé entendre que certains avaient moins
15 d'importance.
16 J'ai moi-même rédigé la requête à laquelle vous vous référez et j'assume
17 la responsabilité pour ce qui y figure. Mais je puis vous promettre que,
18 dans toute tentative future d'identifier les témoins par groupes
19 hiérarchiques d'importance, conformément au Règlement, nous nous
20 efforcerons de faire en sorte que l'impression dégagée ne soit pas celle
21 aux termes de laquelle certains témoins auraient moins d'importance que
22 d'autres.
23 Bien entendu, nous comprenons certes qu'il faut qu'il y ait une sorte de
24 hiérarchie dans l'importance des témoins. La confusion provient peut-être
25 de cette requête. Je m'en excuse une fois de plus.
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1 Je tenais seulement à expliquer que tous les témoins étaient importants,
2 indépendamment de leur ordre hiérarchique, établi conformément au
3 Règlement.
4 Je vous demande juste...
5 M. Fourmy: Je vous remercie de cette précision, Monsieur Stringer. Si je
6 comprends bien, pour paraphraser un auteur anglais célèbre, "tous sont
7 égaux mais certains sont plus égaux que d'autres".
8 Le témoin, s'il vous plaît?
9 M. Stringer (interprétation): Le témoin suivant a demandé des mesures de
10 protection, à savoir déformation des traits du visage et déformation de la
11 voix. Pour la déformation de la voix, les mesures sont déjà prévues vu le
12 micro qui se trouve devant le siège du témoin.
13 Mme Philpott (interprétation): Le pseudonyme pour ce témoin sera Témoin F.
14 M. Krsnik (interprétation): Merci, chers collègues. Monsieur Fourmy, aux
15 fins du compte rendu d'audience, je crois que la situation n'a pas été
16 éclaircie jusqu'au bout.
17 Notre éminent confrère a pris la parole ce matin et je me souviens fort
18 bien du moment où il a été dit que certains témoins étaient moins
19 importants. Cela avait eu lieu pendant l'audition du Témoin B, ou plutôt
20 je crois que celui-là n'avait pas bénéficié de mesures de protection du
21 tout.
22 A l'une des questions que j'avais posées à ce témoin, notre confrère, M.
23 Stringer, avait fait une objection. Dans l'explication de son objection,
24 il a dit qu'il s'agissait de témoins de moindre importance.
25 Ce dont nous avons débattu aujourd'hui, à mon avis, en ma qualité de
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1 conseil de la défense, n'est pas acceptable; je répète, en tant que
2 conseil de la défense de M. Mladen Naletilic. Merci.
3 M. Fourmy: Excusez-moi, Maître Krsnik, mais je ne comprends pas du tout ce
4 que vous voulez dire.
5 M. Krsnik (interprétation): Je vais essayer de reprendre, très brièvement.
6 Lorsque notre éminent confrère avait fait objection à l'une des questions
7 que j'avais posées -nous avons tous le compte rendu d'audience et cela est
8 facilement vérifiable-, il avait dit -je ne peux pas reprendre mot à mot
9 ce qu'il avait dit sans me référer en même temps au compte rendu, mais je
10 me souviens fort bien qu'il avait lui-même dit- que ma question n'avait
11 pas de finalité et que cela ne menait à rien que de poser des questions de
12 ce genre, étant donné qu'il s'agissait de toute façon de témoins de
13 moindre importance, si j'ai bien interprété. Je m'excuse d'avance, parce
14 que je n'ai pas le compte rendu sous les yeux pour vérifier avec
15 précision.
16 Aujourd'hui, on a dit une chose tout à fait différente: il s'agit d'une
17 position générale présentée par le Bureau du Procureur que j'agrée. Bien
18 entendu, les positions prises par le Bureau du Procureur sont leurs
19 positions, cela fait partie de leur stratégie et j'ai beaucoup de respect
20 pour cela. Mais il doit être dit que nous avons là deux attitudes
21 différentes. C'est tout ce que je voulais expliquer, je ne voulais pas
22 polémiquer. Pour le compte rendu d'audience, je tenais à préciser que nous
23 avons été en présence de deux situations différentes. Merci beaucoup.
24 M. Fourmy: Je crois avoir compris. Maître Krsnik, je vous remercie.
25 Monsieur le Procureur, je ne pense pas qu'il y ait lieu de répondre à
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1 nouveau sur ce point, sauf si vous le souhaitez.
2 Peut-être pouvons-nous faire entrer le témoin? Est-ce que cela vous
3 convient?
4 M. Stringer (interprétation): Je n'insiste pas. Cela est surtout dû à
5 l'ordre du jour ambitieux que nous avons pour
6 aujourd'hui.
7 M. Fourmy: Je pense... Je ne sais pas comment va faire la cabine
8 technique, si elle va couper l'image ou pas.
9 Madame la Greffière, dans la petite galerie du public, ce sont uniquement
10 des officiers de sécurité, c'est cela?
11 (Le Témoin F est introduit dans le prétoire.)
12 M. Fourmy: Bonjour, vous m'entendez?
13 Témoin F (interprétation): Je vous entends.
14 M. Fourmy: Vous avez demandé des mesures de protection.
15 Un pseudonyme vous a été attribué, celui de Témoin F. Je vais donc
16 toujours vous appeler comme cela. Ne vous vexez pas: c'est uniquement par
17 rapport à la protection que vous avez demandée. D'accord?
18 Vous pouvez constater aussi que, sur l'écran, votre image est déformée et
19 votre voix sera également déformée. D'accord?
20 Je vous remercie d'être venu. Avant de faire votre déposition, je vais
21 vous demander de prêter serment selon la formule que l'huissier va vous
22 montrer, s'il vous plaît.
23 Témoin F (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 M. Fourmy: Asseyez-vous, s'il vous plaît.
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1 (Le témoin s'assoit)
2 Essayez d'être aussi confortable que possible. Il faut bien parler dans le
3 micro pour que l'on puisse bien vous comprendre, même si votre voix est
4 déformée.
5 On vous a sans doute expliqué la manière dont les choses vont se passer.
6 Je vais d'abord vous demander de confirmer sans prononcer votre nom. Est-
7 ce bien votre nom qui figure sur ce papier?
8 Témoin F (interprétation): Oui.
9 M. Fourmy: Monsieur l'Huissier, veuillez le montrer aux parties.
10 Le Procureur va d'abord vous poser des questions, puis ce sera le tour de
11 la défense. Il y a deux défenses donc je ne sais pas encore si les deux
12 vous poseront des questions; nous verrons le moment venu. Et
13 éventuellement des questions supplémentaires du Procureur.
14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
15 Je vais vous demander d'essayer de répondre de manière aussi claire, mais
16 aussi complète que possible.
17 Témoin F (interprétation): Oui.
18 M. Fourmy: Selon les informations que vous avez, les choses que vous avez
19 vues, que vous avez entendues, que vous avez constatées.
20 Voilà, essayez de vous détendre raisonnablement. Je ne suis pas un Juge,
21 je suis simplement un officier instrumentaire et tout le monde ici est
22 avide des informations que vous pourrez donner pour les Juges qui vous
23 liront ou vous regarderont plus tard. Merci.
24 Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour votre interrogatoire du
25 Témoin F, s'il vous plaît.
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1 (Interrogatoire principal du Témoin F par M. Stringer.)
2 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Bonjour, Monsieur F.
3 Témoin F (interprétation): Bonjour.
4 Question: Je vais vous poser quelques questions de nature générale. Etes-
5 vous bosniaque musulman? Avez-vous, pendant toute votre vie, vécu dans la
6 ville de Mostar en Bosnie-Herzégovine?
7 Réponse: Oui.
8 Question: En 1992 et 1993, avez-vous été marié? Avez-vous eu des enfants?
9 Réponse: Oui.
10 Interprète: Nous entendons très mal le témoin.
11 Question: Et pendant un certain moment, avez-vous été membre du HVO?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Avez-vous été membre du 4e Bataillon du HVO?
14 Témoin F (interprétation): Oui.
15 M. Stringer (interprétation): Qui était à ce moment-là le chef du 4e
16 Bataillon du HVO?
17 M. Fourmy: Excusez-moi, je ne suis pas certain... En tout cas, la cabine
18 française n'a pas l'air d'entendre le témoin. Je ne sais pas si c'est un
19 problème technique ou un problème de position du micro par rapport au
20 témoin. La cabine anglaise a-t-elle des difficultés?
21 Non? Pardonnez-moi. Si vous voulez bien poursuivre.
22 Je demande à la cabine technique de voir s'il est possible de faire
23 quelque chose pour la cabine française. Pardon, Monsieur le Procureur.
24 Témoin F (interprétation): Le chef du 4e Bataillon était Mladen Micic.)
25 M. Stringer (interprétation): Monsieur F, je vous ai demandé tout à
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1 l'heure... Dites-nous plutôt à quel moment êtes-vous devenu membre du HVO?
2 Témoin F (interprétation): En date du 3 novembre 1992.
3 Question: A ce moment-là et pendant les mois qui ont suivi, y a-t-il eu
4 d'autres Musulmans membres du HVO?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Etait-ce rare de voir les Musulmans membres du HVO ou pas?
7 Réponse: Non, ce n'était pas rare.
8 Question: Pendant les premiers mois, pendant que vous avez été membre du
9 4e Bataillon du HVO, avez-vous pris part à des actions de combat du 4e
10 Bataillon?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Avez-vous participé en allant sur la ligne de front, dans la
13 région, au cours de cette période là?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Ces positions et ces lignes de front étaient tournées vers les
16 Serbes, n'est-ce pas?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Pendant ces premiers mois de votre présence au HVO, les
19 Bosniaques et les Croates étaient-ils ensemble à tenir les positions à
20 l'encontre des Serbes?
21 Réponse: Oui.
22 Question: (Hors micro)
23 Y a-t-il eu des problèmes entre Croates et Musulmans à ce moment-là? Est-
24 ce qu'il y avait une méfiance quelconque?
25 Réponse: Non.
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1 Question: C'est pour l'instant que mon micro a été débranché, je ne sais
2 pas si cela a été entendu.
3 Interprète: Oui, cela a été traduit.
4 M. Fourmy: Je crois qu'il est plus facile d'entendre la voix du témoin si
5 votre micro est éteint quand le témoin répond. C'est une manipulation
6 pénible: dès que vous avez fini de poser votre question, en principe, il
7 faudrait éteindre votre micro et le rallumer après que le témoin a fini de
8 répondre. Merci.
9 M. Stringer (interprétation): Je tâcherai de me rappeler de le faire
10 toutes les fois où il le faudra.
11 Témoin F, je voudrais attirer votre attention sur le mois d'avril 1993.
12 Concrètement, vous rappelez-vous être venu ou avoir été convié pour une
13 réunion au 4e Bataillon du HVO?
14 Témoin F (interprétation): Oui.
15 Question: Vous rappelez-vous aussi les personnes qui ont pris la parole à
16 cette réunion?
17 Réponse: C'est Mladen Micic qui parlait, avec les chefs de compagnie.
18 Question: Alors, est-ce que vous et les autres Musulmans du 4e Bataillon
19 du HVO avez eu la possibilité de choix quelconque et voix au chapitre?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Quelles étaient les possibilités de choix pour vous?
22 Réponse: Pour parler de la ligne à l'encontre des Tchetniks ou, pour
23 parler de la ligne à l'encontre des Musulmans, les deux lignes ayant été
24 ouvertes, voilà notre choix, voilà nos deux possibilités.
25 Question: Si je vous ai bien compris, vos options: vous avez eu soit à
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1 défendre la ligne de front à l'encontre des Serbes soit à l'encontre des
2 Musulmans, n'est-ce pas?
3 Réponse: Oui, oui.
4 Question: Quel était le choix fait par vous?
5 Réponse: J'ai choisi entre ces deux possibilités, évidemment, de prendre
6 position sur la ligne de front à l'encontre des Serbes.
7 Question: Eh bien, pendant les jours qui ont suivi après cette réunion,
8 avez-vous pris part au transfert du commandement et des équipements du 4e
9 Bataillon du HVO?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Pour un premier temps, où se trouvait situé le commandement?
12 Réponse: A l'actuel Herceg Stjepan Kosaca.
13 Question: Pouvez-vous nous répondre encore une fois, s'il vous plaît: où
14 se trouvait cette localité, où se trouvaient les positions?
15 Réponse: Ils se trouvaient sur un plateau de Herceg Stjepan à Kosaca; il y
16 avait le commandement, les militaires et les équipements évidemment.
17 Question: Etait-ce bien la localité qui s'appelle Dom Kulture, le foyer de
18 la culture?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et où ces équipements militaires ont-ils été transférés?
21 Réponse: A l'héliport.
22 Question: Est-ce qu'il s'agit d'équipements militaires, d'armes du 4e
23 Bataillon qui ont été transférés?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Savez-vous pour quelles raisons ces équipements et armes du 4e
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1 Bataillon ont-ils été transférés du Dom Kulture?
2 Réponse: Tout simplement, nous étions tout près de la ligne de séparation
3 du front où se trouvaient les armées. Les unités de notre armée,
4 probablement pour des raisons de sécurité, se sont transférées vers
5 l'héliport.
6 Question: Juste pour le bien du compte rendu, lorsque vous parlez de Dom
7 Kulture à Rondo, s'agit-il du centre-ville de la ville de Mostar?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Pouvez-vous nous dire, approximativement, pour parler des
10 environs de la ville de Mostar, à quelle distance se trouve l'héliport?
11 Réponse: A quelques kilomètres, disons de trois à quatre kilomètres du
12 centre-ville. Je ne peux pas répondre avec précision.
13 Question: Alors, une fois de plus, Monsieur le Témoin, dites-nous pour le
14 compte rendu: il s'agissait de cet héliport qui était un ancien
15 emplacement important et équipement de la JNA? Il s'agissait d'un bon
16 nombre de bâtiments, il s'agissait d'installations assez importantes?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Or, lorsque maintenant vous avez eu à prendre part au transfert
19 des armes et des équipements du 4e Bataillon de l'héliport, êtes-vous de
20 retour sur la ligne de front à l'encontre des Serbes, en tant que membre
21 du 4e Bataillon?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Etait-ce bien début mai 1993?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et pendant combien de jours êtes-vous resté sur cette ligne de
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1 front à l'encontre des Serbes, à cette époque-là?
2 Réponse: Toujours pour une période de deux jours, consécutivement.
3 Question: Après votre tour, donc de deux jours, vous êtes de retour à
4 Mostar?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Est-ce que d'abord, vous avez dû remettre vos armes à l'héliport
7 même?
8 Réponse: Oui.
9 Question: De retour à Mostar, étiez-vous tout de même en mesure de
10 rejoindre votre famille?
11 Réponse: Oui.
12 Question: A cette époque-là, vous habitiez la partie occidentale de
13 Mostar?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Monsieur F, pour que tous puissent mieux connaître la ville de
16 Mostar, disons -si je comprends bien- qu'il y a une rivière qui sépare la
17 ville en deux parties, c'est-à-dire l'arrose au beau milieu de la ville?
18 Réponse: Oui.
19 Question: La rivière s'appelle la Neretva?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous habitiez donc la partie occidentale, donc la rive
22 occidentale de la Neretva?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Dites-moi approximativement, en quelle date êtes-vous de retour
25 pour rejoindre les vôtres en famille, lorsque vous avez quitté la ligne de
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1 front?
2 Réponse: Le 7 mai.
3 Question: A cette époque-là, avez-vous su qu'il y avait des attaques
4 menées ou des opérations de guerre que le HVO planifiait pour la ville de
5 Mostar et dans la ville de Mostar?
6 Réponse: Non, je ne savais rien.
7 Question: Je voudrais attirer votre attention sur la date du 8 mai 1993.
8 Très concrètement, plus précisément, je voudrais savoir si vous avez pu
9 voir quelque chose d'extraordinaire ou d'inhabituel à partir et depuis
10 votre appartement?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu?
13 Réponse: Oui. Au cours de la nuit du 8 au 9 mai, j'ai pu remarquer une
14 importante concentration de militaires, de soldats équipés, armés. Ils
15 étaient là pour prendre position. C'est dans la localité de Panjevina
16 qu'il y avait un PAT et un PAM.
17 Question: Pouvez-vous me dire ce qu'est un PAT, PAM?
18 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là.
19 Question: Pouvez-vous décrire un peu plus en détail ce qu'est le PAT, PAM,
20 c'est-à-dire ces armes? Il s'agit de canons?
21 Réponse: Le PAM a été monté sur un véhicule. Par exemple, cela leur
22 permettait de tirer à partir d'un emplacement pour se transférer vers
23 d'autres positions; il était tout le temps en mouvement.
24 Question: Est-ce qu'il s'agit définitivement d'une mitrailleuse montée sur
25 un camion?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Vous dites que vous l'avez vu en date du 8 mai?
3 Réponse: Oui, oui.
4 Question: Pouvez-vous me dire, Monsieur F, ce qui s'est passé et ce que
5 vous avez pu voir et entendre le lendemain, en date du 2 mai 1993?
6 Réponse: A l'aube, au point du jour, en date du 9 mai -c'était un
7 dimanche, vers les 5 heures-, commença l'agression, c'est-à-dire l'attaque
8 chargée par l'ensemble des équipements dont était doté le HVO en direction
9 de la partie est de la ville.
10 Question: Témoin F, les soldats du HVO, à un moment donné, en cette date
11 du 9 mai, sont-ils entrés dans votre bâtiment?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Est-ce que vous avez pu voir ce qu'ils ont fait? Si oui, qu'ont-
14 ils fait?
15 Réponse: Devant chacun des bâtiments d'habitation, il y avait quelques
16 soldats, lesquels soldats, suivant les listes qu'ils tenaient en leur
17 main, faisaient la sélection des gens qui, selon eux, étaient corrects ou
18 incorrects, fiables ou pas fiables. Après quoi, ils ont transporté tous
19 ces gens-là vers Panjevina, vers une espèce de centre de rassemblement.
20 Question: Je vais vous poser une série de questions sur ce que vous venez
21 de dire. Pour que tout soit clair, vous avez dit qu'il y avait des
22 militaires, des soldats: pouvez-vous dire, en termes généraux, à quel
23 groupement militaire ces gens appartenaient-ils, ces militaires?
24 Réponse: Il y avait des gens du 4e Bataillon, il y avait des gens de
25 l'armée de Tuta, il y en avait de Juka, de Juka Prazina.
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1 Question: Parlons-nous maintenant, en termes généraux, du HVO?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Et vous disiez que des gens étaient sortis de leurs
4 appartements, de leurs habitations: pouvez-vous nous dire plus en détail
5 s'il s'agissait d'hommes, de femmes? Quelle était leur nationalité?
6 Réponse: Il y avait des femmes et des hommes à la fois; c'étaient des
7 Musulmans.
8 Question: Est-ce qu'il y a eu aussi des Croates que l'on a fait sortir de
9 leurs appartements, ce jour-là?
10 Réponse: Mais pas du tout!
11 Question: Et au cours de la journée, des soldats sont-ils venus chez vous
12 également?
13 Réponse: Oui. Ils sont venus aussi chez-moi, mais cette fois-ci, je parle
14 du bloc d'habitations qui était le mien, où je résidais. Ils y sont venus,
15 mais étant donné que j'étais membre du 4e Bataillon, à cette époque-là,
16 j'avais sur moi la nouvelle carte militaire, le nouveau livret militaire
17 qui nous avait été délivré. C'est ainsi que j'ai réussi à demeurer là où
18 j'étais. On ne m'a pas fait sortir, on ne m'a pas emmené.
19 Question: S'agit-il de dire que vous avez continué de vivre dans votre
20 appartement, avec votre famille, jusqu'au 30 juin 1993?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé le soir même, ou peut-
23 être la nuit, en cette date du 30 juin 1993?
24 Réponse: Avec la chute de Bijelo Polje, ils sont venus. C'est-à-dire que
25 l'armée du HVO a connu une débâcle: à Bijelo Polje, par la chute du camp
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1 du Nord, ils ont beaucoup perdu et, en masse, ils se sont mis à
2 sélectionner et à faire sortir et partir les habitants musulmans. Moi
3 avec.
4 Question: Vous venez de dire que c'était au moment de la chute de Bijelo
5 Polje et du camp du Nord: était-ce dû à une attaque perpétrée par l'armée
6 de Bosnie-Herzégovine contre ces positions tenues par le HVO?
7 Réponse: Oui.
8 Question: En résultat, dites-vous donc qu'il y a eu toute cette série
9 d'arrestations en date du 30 juin?
10 Réponse: Très vraisemblablement, certainement plus tôt. C'était l'une des
11 raisons de toutes ces arrestations. Pour parler de cette période qui
12 allait du 9 mai au 30 juin, ce qui se passait pendant cet intervalle: il y
13 avait un grand nombre de soldats musulmans au sein du HVO, qui n'ont plus
14 voulu obéir.
15 Ce n'était plus la guerre livrée contre les Chetniks, c'était tout à fait
16 autre chose. Par conséquent, un grand nombre de ces gens-là se sont tout
17 simplement rétractés. Et voilà que les gens du HVO sont venus nous
18 repérer, nous arrêter. Moi-même, d'ailleurs, j'ai été emmené à l'héliport
19 en ma tenue militaire.
20 Question: Lorsque vous dites que vous avez été arrêté, pouvez-vous nous
21 dire par qui vous avez été arrêté? Pouvez-vous nous décrire les gens qui
22 sont venus vous arrêter?
23 Réponse: (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé).
4 Et, avec ces gens-là, il y avait également d'autres soldats.
5 Question: Bon. Monsieur F, vous pouvez grandement aider les interprètes,
6 si vous êtes capable de parler un peu plus lentement. Essayez de vous
7 concentrer sur ma question et de donner une réponse aussi brève que
8 possible. De toute façon, parlez un peu plus lentement, s'il vous plaît.
9 Je reprends la question. Vous avez fait mention du 4e Bataillon, vous avez
10 parlé d'autres soldats également, si j'ai bien compris?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Pour ces autres soldats, pouvez-vous les décrire pour savoir à
13 quelles unités ils appartenaient?
14 Réponse: Pour l'un d'entre eux, au moment où j'ai été arrêté, je sais
15 qu'il était membre des unités de Tuta?
16 Réponse: Comment le savez-vous?
17 Réponse: Je le sais parce que cet homme habitait à la localité de
18 Panjevina; on était camarades. Ses nom et prénom étaient Vucic Bobo.
19 Question: Vous dites qu'on vous a fait sortir. Que s'est-il passé ensuite
20 lorsque ces soldats vous ont fait sortir de votre appartement?
21 Réponse: Nous étions là à attendre devant le bâtiment, moi-même et Dzemo
22 Droce.
23 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres gens que l'on a fait sortir de
24 leur appartement à ce moment-là?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Pendant que vous et les autres vous étiez dehors, est-ce que
2 concrètement vous avez pu reconnaître quelqu'un qui a pu être un des chefs
3 du HVO?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire son nom? Avez-vous entendu
6 quelqu'un qui l'appelait par son nom?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Quel était son nom?
9 Réponse: Predrag Mandic, surnommé "Lija".
10 Question: Pendant ce temps où vous et les autres étiez devant le bâtiment,
11 est-ce que vous avez pu voir ou entendre que Predrag Mandic "Lija" a pu
12 dire quelque chose à ce groupe de soldats ou à d'autres gens qui se
13 trouvaient avec vous?
14 Réponse: Oui.
15 Question: A ce stade, je ne souhaite pas que vous fassiez mention de leurs
16 noms, par conséquent, on y reviendra à la fin de votre déposition. Dites-
17 nous, en des termes généraux, ce qui s'est passé pour parler de ces deux
18 personnes, ces deux hommes?
19 Réponse: "Lija" en personne est monté dans une voiture de marque Argenta,
20 couleur cramoisie, et j'ai entendu qu'ensuite les personnes avec
21 lesquelles ils sont montés en voiture ont été tuées.
22 Question: Ces gens-là, sont-ils partis avec "Lija" ou séparément?
23 Réponse: C'est "Lija" qui les a emmenés.
24 Question: Pour parler du fils et père, les avez-vous connus avant ce jour-
25 là?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Savez-vous si on les a revus depuis quelque temps après ce jour-
3 là?
4 Réponse: Non, jamais.
5 Question: Maintenant, pour parler évidemment de l'emplacement où vous
6 étiez, est-ce que vous et les autres Musulmans avez été transportés vers
7 une autre localité?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Où?
10 Réponse: (expurgé)
11 (expurgé), ils nous ont emmenés vers Balinovac.
12 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté à Balinovac?
13 Réponse: Nous sommes restés pendant une période assez longue parce qu'ils
14 ne savaient pas que faire de nous, où nous transférer: vers la faculté ou
15 vers l'Héliodrome. Ils attendaient un ordre.
16 Question: Les soldats qui étaient avec vous étaient-ils membres d'une
17 unité concrète, une unité que vous seriez capable d'identifier?
18 Réponse: Je ne comprends pas à quels soldats vous vous référez?
19 Question: Les soldats qui étaient avec vous, à côté de vous à Balinovac,
20 avant de décider où vous transporter, à qui appartenaient-ils?
21 Réponse: Vous parlez de ces soldats du HVO?
22 Question: Oui, d'accord. Alors cela devrait être aussi votre réponse. Vous
23 devez tout de même attendre un peu.
24 Est-ce bien votre réponse: c'est-à-dire qu'ils étaient du HVO?
25 Réponse: Oui, oui.
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1 Question: A un moment, vous et les autres, vous avez été amenés de cet
2 endroit, de Balinovac à un autre endroit?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Pendant la période que vous avez passée à Balinovac, quel était
5 le traitement que vous avez reçu de la part des soldats?
6 Réponse: Ils nous ont simplement donné l'ordre de nous asseoir et de
7 pencher la tête vers le bas. L'armée du HVO passait devant les habitants
8 du village, ils crachaient sur nous, ils nous maltraitaient de toutes les
9 manières possibles.
10 Question: Depuis cet endroit à Balinovac, vous et les autres, où est-ce
11 qu'on vous a emmenés?
12 Réponse: Vers 11 heures, un petit car est arrivé et ils nous ont placés là
13 dedans. Ils nous ont conduits à l'Héliodrome.
14 Question: Est-ce que vous avez subi un mauvais traitement de quelque sorte
15 que ce soit dans ce car, sur la route de l'Héliodrome?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner une description brève de
18 cela?
19 Réponse: Eh bien, ils nous forçaient à chanter: "Voici l'aube, voici le
20 jour, voici Jure Boban". Ensuite, il fallait que l'on lève nos mains en
21 l'air. Ils n'avaient pas l'air normaux; on avait l'impression qu'ils
22 étaient drogués puisque des gens normaux ne se seraient pas comportés de
23 la sorte.
24 Question: Lorsque vous êtes arrivé... Je reformule: où avez-vous été
25 emmené ensuite?
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1 Réponse: Cette nuit-là, lorsque nous sommes arrivés vers 11 heures du soir
2 ou minuit, ils nous ont emmenés là-bas et ils nous ont placés à la prison,
3 la prison centrale.
4 Question: Vous parlez là de l'enceinte de l'Héliodrome?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Ensuite, vous et les autres, est-ce que vous avez été placés
7 sous le contrôle d'autres soldats? Et si oui, si vous le savez, dites-nous
8 à quel groupe de soldats, à quelle formation appartenaient-ils?
9 Réponse: Il s'agissait de soldats différents, mais je ne saurais vous dire
10 à quel groupe ils appartenaient puisque, pendant que l'on nous conduisait
11 en car, il faisait nuit; il n'y avait pas de lumière à l'intérieur.
12 Question: Mais les soldats qui vous ont accueillis à l'Héliodrome et qui
13 vous gardaient par la suite à l'Héliodrome, est-ce que vous sauriez à
14 quelle unité ils appartenaient, eux?
15 Réponse: A plusieurs unités.
16 Question: Témoin F, au cours des deux ou trois premiers jours à
17 l'Héliodrome, avez-vous reçu suffisamment de nourriture et suffisamment
18 d'eau?
19 Réponse: Non, pas du tout. On n'en recevait pas du tout.
20 Question: Après votre arrivée à l'Héliodrome, est-ce que vous et les
21 autres prisonniers, on vous a fait sortir afin de faire du travail forcé à
22 des endroits différents, dans la région de Mostar?
23 Réponse: Tout d'abord, les membres du SIS du HVO nous ont accueillis,
24 puisque nous leur donnions des déclarations; on subissait leur
25 interrogatoire. Ceci s'est passé au cours des deux, trois premiers jours.
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1 Par la suite, c'était le travail.
2 Question: A partir de ce moment-là, donc le 1er juillet 1993, pendant
3 combien de temps avez-vous été détenus à l'Héliodrome jusqu'à ce qu'on
4 vous relâche de manière définitive, dans le cadre d'un échange?
5 Réponse: Presque neuf mois.
6 Question: Au cours de ces neuf mois, est-ce que vous pouvez nous dire à
7 peu près combien de fois on vous a fait sortir de l'Héliodrome, afin que
8 vous fassiez des travaux forcés à ces emplacements différents?
9 Réponse: Beaucoup de fois.
10 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire s'il s'agissait d'une fois
11 par semaine ou quatre fois par semaine? Est-ce que vous pouvez dire
12 approximativement combien de fois par semaine vous le faisiez, vous et les
13 autres?
14 Réponse: Plusieurs fois.
15 Question: Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, ou pendant votre
16 transport à l'Héliodrome et depuis l'Héliodrome, est-ce que vous et les
17 autres prisonniers, vous subissiez un quelconque mauvais traitement?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire de quelle manière et avec
20 quelle fréquence vous subissiez ce mauvais traitement?
21 Témoin F (interprétation): Ils ne choisissaient pas leurs moyens, ils le
22 faisaient de toutes les manières possibles. De toute façon, ils ne
23 choisissaient pas leurs moyens.
24 M. Stringer (interprétation): Témoin F, je souhaite vous montrer une
25 photographie, la pièce à conviction 14. 5.
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1 Monsieur Fourmy, M. l'huissier n'est pas dans la salle. Est-ce qu'il
2 serait possible éventuellement que Mme la Greffière nous assiste?
3 M. Fourmy: Oui. Merci, Monsieur Stringer.
4 M. Stringer (interprétation): Je demanderai que l'on place la photographie
5 sur le rétroprojecteur, si possible.
6 M. Fourmy: Je ne sais pas si c'est techniquement possible? Oui, c'est sur
7 le rétroprojecteur et c'est à l'écran.
8 M. Stringer (interprétation): Nous ne voyons pas l'ensemble de la
9 photographie sur le rétroprojecteur.
10 Monsieur Fourmy, je pense que moi-même, je serais capable de faire cela.
11 C'est mieux. Cela va. Merci. Est-ce qu'il serait possible de déplacer le
12 rétroprojecteur pour que le témoin puisse voir de plus près? Merci.
13 Témoin F, vous venez de recevoir le pointeur. Je souhaite tout d'abord
14 vous poser un certain nombre de questions. Tout d'abord, est-ce que vous
15 m'entendez, Monsieur le Témoin?
16 Témoin F (interprétation): Je vous entends.
17 Question: Très bien. Vous étiez en train de parler des travaux forcés, je
18 souhaite vous demander si vous reconnaissez l'endroit que l'on voit sur la
19 photographie; elle a reçu la cote de 14.5.
20 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez jamais travaillé dans cette
21 région pendant votre séjour à l'Héliodrome?
22 Réponse: Oui.
23 Question: S'agissant des personnes qui ne connaissent pas Mostar tellement
24 bien, je souhaite vous demander de nous montrer l'endroit tout d'abord
25 appelé "le boulevard", "Bulevar". Veuillez donc nous montrer sur cette
Page 1103
1 photographie où se trouve le Bulevar?
2 Réponse: C'est ici.
3 Question: Lorsque nous parlons des lignes du front séparant le HVO et
4 l'armée de Mostar, est-ce qu'il serait exact de dire que la ligne de front
5 se trouvait sur ce Bulevar?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Nous voyons un immeuble rose sur le Bulevar. Tout d'abord, est-
8 ce que vous pourriez nous montrer en général la partie ouest du Bulevar?
9 Réponse: C'est cette partie ici, à gauche.
10 Question: Est-ce qu'il s'agit là de la partie contrôlée par le HVO?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et l'autre partie de l'autre côté du boulevard, c'était la
13 partie contrôlée par l'Armija: est-ce exact?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Je souhaite vous poser une question au sujet de l'immeuble rose
16 que nous voyons sur le boulevard. Tout d'abord, est-ce que vous pourriez
17 l'indiquer?
18 Réponse: Je ne sais pas si vous parlez du centre de santé, puisqu'il
19 existe ici plusieurs immeubles roses.
20 Question: Oui, je m'excuse. Voyez-vous le centre médical, l'hôpital?
21 Pouvez-vous nous le montrer?
22 Réponse: Oui, c'est ici.
23 Question: Je souhaite vous poser les questions suivantes: en tant que
24 prisonniers, avez-vous travaillé dans cette partie-là, la partie que nous
25 regardons en ce moment?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Dans cette région de l'hôpital, est-ce que vous pourriez nous
3 dire si qui que ce soit en particulier au sein du HVO en était
4 responsable?
5 Réponse: Oui. Il y avait le centre médical et c'était contrôlé par les
6 gens de Stela.
7 Question: Vous dites Stela. Est-ce que vous connaissez le nom de famille
8 de cette personne?
9 Réponse: Oui, Vinko Martinovic.
10 Question: Merci, Monsieur le Témoin F.
11 Est-ce que vous pourriez identifier sur cette photo l'endroit où vous avez
12 travaillé?
13 Réponse: Le centre de santé est ici. Ensuite, ici vers la rue Liska,
14 derrière ce premier bâtiment à gauche, et tout au long de cette ligne, si
15 on va à gauche vers Produga.
16 Question: Je souhaite tout d'abord que l'on s'attarde sur ce bâtiment que
17 vous avez montré à gauche. Pouvez-vous le montrer de nouveau?
18 Réponse: Le voici.
19 Question: Je souhaite vous poser la question suivante: est-ce que vous
20 vous souvenez d'avoir travaillé dans ce bâtiment et autour de ce bâtiment?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, quelles
23 étaient les instructions que vous avez reçues? Que deviez-vous faire?
24 Réponse: Eh bien, lorsqu'on a été emmenés là-bas, nous devions charger des
25 sacs, des sacs de sable. On les chargeait, on chargeait le sable dans les
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1 sacs et on préparait cela. Par la suite, ceci était placé sur les lignes
2 de front.
3 Cependant, pendant qu'on effectuait ces travaux-là, nous avons reçu
4 l'ordre d'entrer dans ces bâtiments, le bâtiment que je viens de montrer,
5 et là, un camion attendait. Nous avons reçu l'ordre simplement de piller
6 les appartements et on chargeait les biens sur les camions conduits par la
7 suite par leurs soldats.
8 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez pour quelle unité vous
9 avez travaillé ce jour-là, lorsque vous avez pillé ces maisons?
10 Réponse: Il s'agissait des soldats de Stela. Maintenant, quant à la
11 question de savoir pour qui j'ai pillé, je ne saurais le dire; je ne peux
12 pas dire si c'était pour Stela ou qui que ce soit d'autre. Je ne sais pas
13 s'ils le faisaient pour eux-mêmes, je ne saurais le dire.
14 J'ai reconnu le commandant, l'un deux était le commandant, un homme de
15 Stela, subordonné à Stela sans doute, dont le nom de famille était Zubac.
16 Question: Est-ce que vous pourriez redire le nom de famille de la personne
17 et l'épeler?
18 Réponse: Z-U-B-A-C, Zubac.
19 Question: Zubak ou Zubac?
20 Réponse: Zubac.
21 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, je pense qu'il me reste
22 encore dix à quinze minutes de l'interrogatoire principal. Je me plierai à
23 votre décision quant à la pause. Je pense que c'est normalement vers 10
24 heures 30 que nous avons une pause.
25 M. Fourmy: Si nous faisons une pause à 10 heures 45, il vous reste onze
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1 minutes, Monsieur le Procureur. Est-ce que ce sera suffisant?
2 M. Stringer (interprétation): Je ferai de mon mieux. Merci.
3 Monsieur l'Huissier, peut-on retirer cette photographie? Je souhaite que
4 l'on place une autre photographie sur le rétroprojecteur et qu'on la
5 montre au témoin. Il s'agit de la photographie, 14.19.
6 (L'huissier s'exécute.)
7 Excusez-moi, Monsieur Fourmy, je vais demander tout d'abord au témoin de
8 dessiner un cercle autour du bâtiment dont il a parlé tout à l'heure,
9 quand il a parlé des pillages. Je pense qu'il serait approprié qu'il le
10 fasse.
11 Monsieur le Témoin, je souhaite de nouveau attirer votre attention sur le
12 bâtiment dont vous avez parlé, lorsque vous avez parlé des pillages. Est-
13 ce que vous pourriez prendre le feutre de l'huissier et tout simplement
14 dessiner un cercle autour de ce bâtiment?
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Je pense que ceci suffira et nous donnerons une nouvelle cote à cette
17 photographie.
18 Monsieur le Témoin F, veuillez examiner maintenant la photographie
19 suivante.
20 Peut-être que la cabine technique pourrait montrer de plus près la partie
21 au centre de la photographie? Oui, cette partie-là.
22 Monsieur le Témoin F, je souhaite vous poser de manière générale une
23 question: est-ce que vous reconnaissez l'endroit, l'emplacement montré sur
24 cette photographie?
25 Réponse: On voit la partie où se trouve la rue de Santic, et une région un
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1 plus vaste.
2 Question: Pour nous donner une meilleure idée, pour nous orienter un peu,
3 je vais vous poser une ou deux questions encore.
4 Est-ce qu'il s'agit encore une fois d'une partie où se trouvait la ligne
5 de front, dans la partie ouest de Mostar dont nous avons parlé tout à
6 l'heure?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pouvez-vous nous dire approximativement combien de mètres ou
9 kilomètres il y avait entre cet endroit et l'endroit où se trouvait le
10 centre médical, que nous avons vu sur la photographie précédente?
11 Réponse: Pas beaucoup.
12 Question: Très bien. Encore une fois, afin de nous orienter, dites-nous:
13 nous voyons une rivière au fond de la photographie. S'agit-il de la
14 Neretva?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Les bâtiments au centre de la photographie, qui ont apparemment
17 été détruits, est-ce que c'est là que se trouve la ligne de front?
18 Réponse: Oui.
19 Question: A l'aide du pointeur, veuillez de nouveau nous montrer, au mieux
20 de vos capacités, l'endroit, l'emplacement où se trouvait la ligne de
21 front qui séparait l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le HVO?
22 Réponse: En partant, en prenant la rue de Santic à partir du pont
23 Carinski, du côté supérieur, c'était contrôlé par les unités du HV jusqu'à
24 Celovina ou la prison que l'on voit ici.
25 Et à peu près ici, tout de suite au-dessous de Celovina se trouvait la
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1 ligne de démarcation entre les unités du HVO et de l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine.
3 Question: Donc peut-on dire que la ligne de démarcation était plutôt
4 étroite, la ligne qui délimitait le territoire contrôlé par les deux
5 camps?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Encore une fois, pour le compte rendu d'audience, le HVO et la
8 partie contrôlée par le HVO, par rapport à la ligne de démarcation, de
9 délimitation, se trouvaient en haut de la photographie. Est-ce exact?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et la partie contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine était
12 la partie qui allait depuis la ligne que vous avez montrée vers le bas,
13 vers la rivière: est-ce exact?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Très bien. Ne mentionnez pas de date en ce moment; vous le ferez
16 vers la fin de votre déposition. Dites-nous simplement si, à un moment,
17 vous avez été emmené à cet endroit?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire… Je souhaite vous poser
20 quelques questions par rapport à ce que vous avez fait.
21 Tout d'abord, est-ce que vous faisiez partie d'un groupe de prisonniers
22 emmenés à cet emplacement depuis l'Héliodrome, ce jour-là?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire si vous
25 travailliez ce jour-là pour l'unité de Vinko Martinovic ou pour une autre
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1 unité, si vous le savez?
2 Réponse: Je ne pourrais le déterminer, je ne sais pas pour qui je
3 travaillais. Je ne le sais pas.
4 Question: Très bien. Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez fait ce
5 jour-là et indiquer sur la photographie où vous avez travaillé?
6 Réponse: Nous avons travaillé ici, en haut, au-dessus de la poste.
7 Question: Et que faisiez-vous au-dessus du bureau de poste?
8 Réponse: On chargeait le sable dans les sacs et l'on prenait ce chemin
9 étroit entre le bureau de poste qui longeait la prison et qui se
10 poursuivait ensuite vers la ligne, vers la partie contrôlée par l'armée de
11 Bosnie-Herzégovine. On était forcés de déplacer les lignes de front et
12 c'est ce que nous faisions, puisqu'il n'y avait pas suffisamment de
13 matériel de ce genre.
14 Nous chargions les sacs en haut et ensuite, on devait déplacer les lignes
15 de front de 20 à 50 mètres, placer cela à une distance de cinquante mètres
16 de plus. On devait le faire.
17 Question: Lorsque vous dites que vous déplaciez les lignes de front de
18 cinquante mètres, vous voulez dire que vous alliez vers la partie ou vers
19 les profondeurs de la partie contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer l'endroit où vous vous
22 trouviez, où vous placiez ces sacs remplis de sable?
23 Réponse: Ceci se trouvait ici. Dans la rue de Santiceva, entre ces deux
24 immeubles; le premier et deuxième immeuble. Les sacs existaient déjà ici,
25 ils se trouvaient déjà ici. Ils se cachaient derrière et, à partir de cet
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1 endroit, ils menaient leurs actions à l'encontre de l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine.
3 Mais d'après les ordres que nous avions reçus, nous devions prendre ces
4 sacs et les porter vers l'armée de Bosnie-Herzégovine. Donc, de cette
5 manière, la ligne de front était déplacée en avant d'environ quinze à
6 vingt mètres.
7 Question: Et pendant que ceci se passait, y avait-il des échanges de tirs
8 entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine?
9 Réponse: Pendant que nous portions cela, les soldats du HV nous
10 couvraient; c'est-à-dire qu'ils tiraient dans la direction des unités de
11 l'armée de Bosnie-Herzégovine pour nous permettre de porter les sacs.
12 Question: Et l'armée de Bosnie-Herzégovine a-t-elle rétorqué en tirant sur
13 les positions du HVO?
14 Réponse: Eh bien, bien sûr, quand ils étaient obligés de le faire, ils
15 ripostaient.
16 Question: Le HVO, où étaient leurs positions? Est-ce que leurs positions
17 leur permettaient de savoir si vous vous étiez acquittés de votre tâche?
18 Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question.
19 Question: Est-ce que le HVO était déployé dans la prison?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Et que faisaient-ils dans la prison?
22 Réponse: J'ai vu de mes propres yeux qu'ils avaient des fusils à lunette,
23 vous voyez, et je ne sais pas quelle était leur tâche. Nous, nous
24 travaillions, mais je suppose que si quelqu'un désobéissait aux ordres, ne
25 s'acquittait pas de sa tâche normalement…, parce que beaucoup de personnes
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1 ont été tuées dans la rue de Santiceva.
2 Question: Qui étaient les victimes?
3 Réponse: Vous voulez dire le jour du 13 août?
4 Question: En général, est-ce que c'étaient des soldats du HVO qui ont été
5 les victimes ou les prisonniers musulmans?
6 Réponse: Les prisonniers musulmans.
7 Question: Merci, Monsieur le Témoin F.
8 Ce soir là, vous et les autres prisonniers, est-ce que vous avez arrêté de
9 travailler afin de prendre votre repas du soir?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Qu'avez-vous reçu pour manger?
12 Réponse: Une boîte de conserve pour deux prisonniers, alors que l'on
13 n'avait rien mangé de toute la journée.
14 Question: Est-ce que vous pouvez montrer sur la carte, sur la
15 photographie, à quel endroit vous avez mangé avec les autres prisonniers
16 cette boîte de conserve?
17 Réponse: C'était ici, entre ces bâtiments. Je ne sais pas si c'était entre
18 le premier et le deuxième ou entre le deuxième et troisième bâtiment. De
19 toute façon, c'était entre les bâtiments. On travaillait jusqu'à peu près
20 20 heures 30. Lorsque la nuit a commencé à tomber, nous nous sommes assis.
21 Il était peut-être 8 heures 30; nous avons reçu la boîte de conserve et
22 nous avons commencé à manger.
23 Question: Pendant que vous mangiez, y avait-il un groupe qui a été touché
24 par un obus ou une grenade à main?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce qu'il y a eu des prisonniers qui ont été tués?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Que vous est-il arrivé à vous?
4 Réponse: Moi aussi, j'ai été blessé.
5 Question: En conséquence, est-ce que vous avez été blessé par des
6 fragments d'obus?
7 Réponse: Oui.
8 Question: En conséquence de cela, est-ce que vous avez passé un mois à
9 l'hôpital, où l'on vous a soigné, où vous avez reçu votre traitement pour
10 les blessures qui vous ont été infligées?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Au bout du mois que vous avez passé à l'hôpital, est-ce que l'on
13 vous a ramené à l'Héliodrome?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Après que l'on vous eut emmené à l'Héliodrome, avez-vous
16 continué à effectuer les travaux forcés jusqu'à votre relâchement en 1994?
17 Réponse: Oui.
18 Témoin F (interprétation): Mais je souhaite dire que je n'étais pas bien
19 rétabli. Juste quelques jours après l'hospitalisation, j'ai dû reprendre
20 mon travail. Mais le médecin qui me soignait m'a dit qu'il fallait que je
21 continue à recevoir les soins médicaux chez moi.
22 J'ai les documents d'ailleurs qui le confirment. Je devais recevoir les
23 soins médicaux chez moi, mais c'était hors de question, bien sûr. Toute ma
24 famille était expulsée, il n'était pas question de recevoir des soins des
25 médicaux chez moi. Et tout de suite, on m'a emmené à l'Héliodrome.
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1 M. Stringer (interprétation): Merci. Pour terminer, je souhaite vous
2 demander de prendre à nouveau le pointeur et le feutre, afin d'indiquer,
3 de dessiner un certain nombre de choses sur la photographie.
4 Tout d'abord, pourriez-vous écrire le numéro "1" à l'endroit que vous avez
5 identifié en tant que prison?
6 Excusez-moi, est-ce que vous pourriez écrire le chiffre "1" sur le
7 bâtiment que vous avez identifié en tant que bureau de poste?
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Ensuite, le numéro "2" à l'endroit que vous avez identifié en tant que
10 prison, où se trouvaient les tireurs embusqués du HVO.
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Et un chiffre "3" à l'emplacement où, vous et les autres avez été atteints
13 par des fragments de grenades ou d'obus. Merci, Témoin F.
14 Monsieur Fourmy, je n'ai plus de questions et je m'excuse d'avoir pris un
15 peu plus de temps.
16 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.
17 Je propose que nous fassions la pause tout de suite. Nous reprenons à 11
18 heures 20. Merci. L'audience est suspendue.
19 (Le Témoin F est reconduit hors du prétoire.)
20 (L'audience, suspendue à 10 heures 53, est reprise à 11 heures 23.)
21 M. Fourmy: L'audience est reprise. Veuillez vous asseoir.
22 Monsieur l'huissier, si vous pouviez faire entrer le témoin?
23 Maître Krsnik, Maître Seric, je ne sais pas lequel de vous deux souhaite
24 prendre la parole en premier pour le contre-interrogatoire du témoin?
25 Maître Krsnik?
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1 (Le Témoin F est introduit dans le prétoire.)
2 M. Fourmy: Témoin F, nous allons poursuivre votre déposition. C'est
3 maintenant la défense qui va vous poser des questions.
4 (Contre-interrogatoire du Témoin F par Me Krsnik.)
5 Maître Krsnik, vous avez la parole pour votre contre-interrogatoire.
6 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.
7 Bonjour, Témoin F.
8 Témoin F (interprétation): Bonjour.
9 Question: Je vais me présenter. Je suis Kresimir Krsnik, je suis le
10 conseil de la défense de Mladen Naletilic et je me propose de vous poser
11 des questions. Aussi vous prierai-je de vous concentrer sur ces dernières.
12 Il s'agit pour l'un et l'autre de patienter un peu et d'attendre la fin de
13 l'interprétation pour faciliter la tâche des interprètes. Cela vous
14 permettra aussi de mieux m'entendre. Je m'efforcerai de vous poser des
15 questions brèves et claires et je m'attends à ce que vous répondiez de
16 même, sans faire de commentaires, à moins que ma question ne vous impose
17 quelques commentaires.
18 Dites-nous combien de déclarations vous avez faites à ce jour et auprès de
19 qui?
20 Témoin F (interprétation): Je ne sais pas à quoi vous vous référez.
21 Mme Philpott (interprétation): Je demanderai au conseil de la défense,
22 chaque fois qu'il a posé une question, de bien vouloir débrancher son
23 micro.
24 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je m'efforcerai de le faire. Il faut y
25 penser.
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1 Avez-vous fait des déclarations à qui que ce soit, exception faite du
2 Bureau du Procureur? Quand je dis OTP, nous entendons par là nos éminents
3 collègues du Bureau du Procureur.
4 Réponse: Oui, je leur ai fait des déclarations, bien entendu.
5 Question: Avez-vous fait quelque déclaration que ce soit auprès du Centre
6 de service de sécurité, secteur de la police criminelle de Mostar?
7 Réponse: Bien entendu que je l'ai fait. J'ai dû leur faire état de ce qui
8 m'était arrivé.
9 Question: Avez-vous fait des déclarations au Centre des services de
10 sécurité, département de la sécurité d'Etat, à Mostar?
11 Réponse: Je ne sais pas. J'ai été convoqué à plusieurs reprises partant de
12 mes déclarations. Maintenant, de là à savoir à qui j'ai fait ces
13 déclarations, je ne le sais pas. J'ai été convoqué une fois revenu du
14 camp; il est normal que j'ai dû relater ce qui m'était arrivé. Maintenant
15 de là à savoir quels étaient les différents concernés, je ne le sais pas.
16 Question: Je vous avais prié de ne pas sortir du cadre de mes questions:
17 cela nous permettrait d'aller plus vite. Vous venez de faire des
18 commentaires qui ne correspondaient pas à ma question.
19 Réponse: Mais je voulais juste dire que je ne sais pas du tout de qui il
20 s'agissait.
21 Question: Je me réfère à la déclaration que vous avez faite en date du 21
22 janvier 1996 à Mostar auprès d'un organe que l'on désigne par "Sécurité
23 d'Etat" ou AID.
24 Est-ce que vous avez fait cette déclaration et l'avez-vous signée ou pas?
25 Réponse: Je ne sais pas du tout qui il y avait là-bas et à qui j'ai fait
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1 des déclarations. Il y avait plusieurs personnes là-bas. Maintenant, de là
2 à savoir s'il s'agissait de l'AID ou des services de criminologie, je ne
3 le sais pas. Il ne se sont pas présentés pour dire: nous sommes de l'AID,
4 nous sommes de la police criminelle. J'ai été convoqué et j'ai fait ma
5 déclaration. C'est tout.
6 Mais si ma signature figure sur ce document, il est évident que j'ai fait
7 la déclaration au service concerné.
8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je vous demanderai les
9 services de M. l'huissier pour ce qui est de montrer les documents
10 concernés au Témoin. Ce qui m'intéresse seulement, c'est juste une
11 confirmation de la signature.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, je m'excuse. Puis-je jeter
14 un coup d'œil au document pour voir de quel document il s'agit? Je
15 souhaiterais auparavant identifier le document et qu'on le montre au
16 témoin.
17 M. Krsnik (interprétation): Je voulais juste montrer la signature au
18 témoin. J'allais, bien sûr, préciser à nos collègues de quel document il
19 s'agissait. Et je préciserai bien entendu, ultérieurement, à quel document
20 je me suis référé. En ce moment-ci, je ne pense pas devoir proposer ce
21 document pour versement au dossier. En ce moment-ci.
22 M. Stringer (interprétation): Merci.
23 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik. Monsieur le Procureur a pu juste jeter un
24 coup d'œil sur le document. Donc maintenant, on peut le donner au témoin.
25 Poursuivez, s'il vous plaît.
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1 M. Krsnik (interprétation): Avez-vous regardé?
2 Témoin F (interprétation): Oui.
3 Question: S'agit-il bien de votre signature?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Merci. Je demanderai à M. l'huissier de me restituer le document
6 en question.
7 (Intervention de l'huissier.)
8 Cher confrère, Monsieur Stringer, nous venons de faire identifier la
9 signature sur le document et le document s'appelle "Procès-verbal". Il est
10 daté du (expurgé); il émane du département de la sécurité d'Etat, ou
11 plutôt -je me reprends- il y a d'abord "Centre de service de sécurité" en
12 en-tête; ensuite "Département de la sécurité d'Etat à Mostar". Il y a un
13 numéro de référence, leur numéro à eux:(expurgé).
14 M. Stringer (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je crois
15 qu'il s'agit du (expurgé).
16 M. Krsnik (interprétation): Cela se peut. Si le petit trait qui se trouve
17 entre les deux est effectivement un "1". Je puis donc accepter
18 l'observation, la remarque faite par mon confrère, M. Stringer.
19 Témoin, vous souvenez-vous d'avoir donné cette déclaration?
20 Témoin F (interprétation): Probablement que si, puisque la signature y
21 figure.
22 Question: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Monsieur le témoin, vous
23 souvenez-vous d'avoir fait cette déclaration vous-même, indépendamment du
24 fait de l'avoir vu maintenant en ma possession?
25 Réponse: Je m'en souviens.
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1 Question: Dites-moi, je vous prie, depuis ces événements, c'est-à-dire
2 depuis l'année 1993 et l'année 1996, il s'était écoulé trois ans. Est-ce
3 que vos souvenirs se sont un peu atténués?
4 Réponse: Je ne pense pas, j'ai tenu à jour un journal et j'avais estimé
5 qu'il serait utile de tout mettre sur papier.
6 Question: Donc nous pouvons déduire que, lorsque vous avez fait cette
7 déclaration, vos souvenirs étaient bons et que vous avez de plein gré
8 relaté tout ce que vous saviez?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez fait une
11 déclaration au Bureau du Procureur?
12 Réponse: Je ne sais pas de quelle date il s'agissait. J'ai fait des
13 déclarations aux dates auxquelles il m'avait convié.
14 Question: Je ne vous demande pas de vous rappeler la date exacte, mais
15 cette déclaration pourrait-elle être datée de l'année 1997?
16 Réponse: Oui, cela se peut.
17 Question: Et la qualité de vos souvenirs était-elle meilleure ou moindre
18 par rapport à l'année 1997?
19 Réponse: Non.
20 Question: Vos souvenirs n'étaient pas aussi bons?
21 Réponse: Ils n'étaient pas aussi bons parce que, quand j'ai fait cette
22 déclaration, les détails qui les intéressaient ont été traités par leurs
23 soins. En partie, ce que j'ai dit en 1996 les intéressait, mais peut-être
24 qu'autre chose les intéressait encore en 1997. J'avais, moi, inscrit
25 certaines notes en guise de journal pour m'en souvenir. Je ne vois pas
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1 pourquoi certaines déclarations seraient plus précises et d'autres moins.
2 Question: S'agissant du document auquel je me réfère et émanant de Mostar,
3 vous avez dit toute la vérité?
4 Réponse: Certainement.
5 Question: Je crois vous avoir demandé aussi si vous aviez dit tout ce que
6 vous saviez?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Je reviendrai à ces déclarations-là un peu plus tard.
9 Je dois prêter attention à la protection de votre identité, je serais donc
10 attentif en posant mes questions et je vous demande de faire aussi
11 attention aux fins de ne pas dévoiler vous-même votre identité.
12 Réponse: Certes.
13 M. Krsnik (interprétation): Où résidiez-vous à Mostar, avant les conflits
14 avec l'armée de la Republika Srpska ou les Serbes, je ne sais comment les
15 désigner? Est-ce que nous allons les désigner par Serbes pour mieux nous
16 comprendre?
17 Témoin F (interprétation): Oui.
18 M. Fourmy: Pardonnez-moi d'intervenir... Si vous préférez, il est peut-
19 être souhaitable, pour cette partie de votre contre-interrogatoire, de
20 passer à huis clos partiel; ce qui facilite vos questions et sans doute
21 les réponses du témoin. Ensuite, nous reviendrons en audience publique. Je
22 ne sais pas quelle est l'étendue de vos questions sur ce point?
23 M. Krsnik (interprétation): Je ne mettrai pas en danger, en péril
24 l'identité du témoin.
25 Nous avons convenu tout à l'heure que nous parlerons du conflit avec les
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1 Serbes, de l'agression serbe?
2 Témoin F (interprétation): Oui.
3 Question: Où résidiez-vous? Dans quelle partie de Mostar?
4 Réponse: Je ne peux pas vous dire dans quelle partie, mais j'étais dans la
5 partie orientale.
6 Question: Mais c'est bien ce que j'entendais, rien d'autre ne
7 m'intéressait.
8 Réponse: Oui, c'est cela.
9 Question: Aviez-vous un appartement à vous?
10 Réponse: Je possédais une maison, une maison qui appartenait à mes
11 parents.
12 Question: Une fois les conflits avec les Serbes terminés, ou avant cela,
13 avez-vous déménagé quelque part?
14 Réponse: Oui, j'ai déménagé. Ma maison a été détruite à 100 %.
15 Question: Merci. Vous avez déménagé vers la partie occidentale de Mostar?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et votre famille?
18 Réponse: Elle aussi, avec moi.
19 Question: Où avez-vous déménagé dans la partie occidentale? J'entends dans
20 une maison ou dans un appartement?
21 Réponse: Un appartement.
22 Question: Et votre famille?
23 Réponse: Elle était avec moi aussi.
24 Question: Vous parlez là de votre père et mère, et frères et sœurs, si
25 vous en aviez?
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1 Réponse: Oui, oui.
2 Question: Vous avez vécu tous ensemble?
3 Réponse: Oui.
4 Question: A qui appartenait ce logement?
5 Réponse: A un Serbe.
6 Question: Avez-vous reçu des droits de propriété concernant cet
7 appartement ou plutôt un droit de locataire?
8 Pour que les choses soient un peu plus claires, jusqu'en 1990, dans l'ex-
9 Yougoslavie, sous le régime communiste, les employés, les ouvriers, les
10 gens disposant d'un emploi quelconque bénéficiaient de ce que l'on
11 appelait un "droit de locataire", qui n'avait rien à voir avec des titres
12 quelconques de propriété, tel que cela est entendu aux termes du droit en
13 vigueur chez vous.
14 Ma question était celle de savoir si vous aviez acheté cet appartement, si
15 vous en étiez devenu propriétaire?
16 Témoin F (interprétation): Non.
17 M. Krsnik (interprétation):Ou si vous avez reçu un droit de locataire?
18 M. Fourmy: Votre micro, s'il vous plaît. Pardon, Maître Krsnik, pour cette
19 interruption.
20 Témoin F (interprétation): En passant au 4e Bataillon, j'ai reçu un
21 document concernant le logement que j'ai utilisé. La condition pour
22 recevoir ce document avait été de passer dans les rangs du 4e Bataillon.
23 M. Krsnik (interprétation): Vous aviez donc reçu l'autorisation de résider
24 là à titre temporaire?
25 Réponse: Oui, vous avez raison.
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1 Question: Vous avez été assisté, pour ce faire, par le 4e Bataillon?
2 Réponse: Pour être concret, M. Mladen Misic m'a aidé pour faire cela, le
3 commandant Mladen Misic.
4 Question: Parlant des événements concrets, quand vous avez dit que les
5 soldats du HVO étaient venus chez vous, vous sous-entendiez qu'il
6 s'agissait de ce logement-là?
7 Réponse: Oui, oui.
8 Question: Vous avez dit que, lorsque des soldats étaient venus dans
9 l'immeuble -et vous l'avez redit aujourd'hui-, ils faisaient la
10 distinction entre les gens qui étaient convenables et ceux qui ne
11 l'étaient pas?
12 Témoin F (interprétation): C'est ce que j'ai dit.
13 M. Krsnik (interprétation): Qu'entendait-on par ceux qui étaient
14 convenables?
15 L'interprète: Maître Krsnik a été prévenu par la cabine BCS qu'il fallait
16 rebrancher son micro. Il a rétorqué que cela lui posait pas mal de
17 difficultés.
18 "Monsieur Stringer était peut-être plus concentré que moi -dit-il. Je suis
19 les questions et les réponses, et j'oublie le micro de façon non
20 intentionnelle. Je m'en excuse."
21 M. Fourmy: Monsieur le Procureur?
22 M. Stringer (interprétation): Je partage votre opinion, Monsieur Krsnik.
23 Il est très difficile de se rappeler la nécessité de brancher et
24 débrancher le microphone, mais cela est indispensable pour protéger
25 l'identité du témoin. Et, pour autant que je le sache, il est absolument
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1 nécessaire de le faire. Et comme nous sommes en train de travailler à
2 armes égales, je voudrais que mon collègue trouve une façon de se faire
3 rappeler la nécessité de brancher et débrancher le micro.
4 M. Krsnik (interprétation): J'essaie et même mon collègue m'assiste pour
5 me le rappeler, mais cela ne marche pas très souvent. Aussi, vous
6 demanderai-je de passer à huis clos partiel pendant tout le contre-
7 interrogatoire parce que ceci est vraiment difficile. Hier, je n'ai pas dû
8 le faire et il s'agissait tout de même d'un témoin protégé.
9 Ah pardon, ici, il y a une déformation de la voix et c'est peut-être la
10 raison. Je m'excuse.
11 Cher confrère, Monsieur Stringer, si vous êtes d'accord nous pourrions
12 peut-être passer à huis clos partiel?
13 M. Fourmy: Monsieur le Procureur?
14 M. Stringer (interprétation): Nous acceptons toute décision que vous
15 prendrez au sujet de la question. L'avis de l'accusation est le suivant:
16 les mesures de protection en place sont mises en place précisément pour
17 permettre au public de suivre les témoignages, tout en protégeant
18 l'identité du témoin. Aussi avons-nous cette mesure de déformation de la
19 voix.
20 Et si je puis le dire, il est plus aisé -vu que je ne parle pas le BCS- de
21 suivre le contre-interrogatoire de M. Krsnik, étant donné que j'attends à
22 chaque fois la traduction; cela permet une pause naturelle entre la
23 question et la réponse. Si je puis le dire, nous sommes d'avis que nous
24 devrions continuer en session publique avec les mesures de protection.
25 Monsieur Krsnik, je m'excuse de ne pas être d'accord avec vous, mais cela
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1 est notre position.
2 M. Krsnik (interprétation): Je vais accepter votre position, mais je crois
3 fort que ce contre-interrogatoire ne dure un peu plus longtemps. Avec ce
4 témoin du moins.
5 M. Fourmy: Pas du tout. Je suis sûr que vous allez faire très bien et nous
6 allons d'ailleurs demander l'aide du témoin.
7 Je crois, Témoin F, qu'il sera important que vous ménagiez un petit temps
8 entre la question et votre réponse; ce qui laisse le temps à Me Krsnik
9 d'éteindre son micro. Et réciproquement, Maître Krsnik, après la réponse
10 du témoin, quand vous serez obligé de le rallumer, il y aura ce tout petit
11 temps qui permettra d'assurer la sécurité du témoin.
12 On peut fonctionner comme cela? Je vous en remercie, Maître Krsnik.
13 Poursuivez, s'il vous plaît.
14 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie.
15 Je vais demander au témoin de m'aider et de se concentrer pour traverser
16 les questions de façon rapide et aisée, et de s'abstenir de tout
17 commentaire superflu; donc de fournir des réponses aussi concises que
18 possible à mes questions. Si j'ai besoin d'explications, je les
19 demanderai. Vous êtes d'accord?
20 Suite au conflit avec les Serbes, il est arrivé beaucoup de Bosniens. Si
21 vous êtes d'accord avec moi, sous la notion de Bosniens, je sous-entends
22 les Musulmans. Etes-vous d'accord avec moi?
23 Témoin F (interprétation): Oui.
24 M. Krsnik (interprétation): Est-il arrivé beaucoup de Bosniens dans le
25 secteur occidental de Mostar?
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1 Témoin F (interprétation): Oui.
2 M. Fourmy: Maître Krsnik, je crois qu'effectivement…
3 En tout cas, pour vous et moi, c'est assez nouveau comme exercice
4 d'apprendre à utiliser ces boutons et cette petite lumière rouge.
5 Monsieur le Procureur, en tout cas, M. Stringer a un léger avantage sur
6 nous de ce point de vue.
7 Témoin F, s'il vous plaît?
8 Témoin F (interprétation): Oui.
9 M. Fourmy: Attendez, s'il vous plaît, un petit moment entre la fin de la
10 question et votre réponse: cela attirera l'attention de Me Krsnik qui
11 pourra éteindre son micro. C'est comme vous voulez. Sinon on peut passer
12 sans distorsion de la voix, mais je ne sais pas si ce sont des mesures que
13 vous souhaitez. Vous avez demandé cette mesure de protection.
14 Témoin F (interprétation): Vous avez raison.
15 M. Fourmy: Merci. Donc nous allons nous y efforcer. J'y ai réussi cette
16 fois. Maître Krsnik, vous pouvez faire au moins aussi bien que moi. Merci.
17 M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous me dire, si vous le savez, quel
18 était approximativement le nombre d'hommes bosniens, auxquels hommes les
19 Croates, dans la partie occidentale de Mostar, ont pu rendre cette faveur;
20 c'est-à-dire en les aidant d'avoir un appartement, d'avoir des maisons
21 d'habitation ou d'avoir droit à des vivres pour survivre?
22 Témoin F (interprétation): D'abord, je ne pourrai pas me mettre d'accord
23 avec vous lorsque vous dites "les Croates ont permis", "les Croates ont
24 aidé".
25 Les Croates l'ont fait, mais je ne pourrais pas dire s'il s'agissait d'un
Page 1126
1 appartement qui, préalablement, appartenait à un Serbe et qui devait être
2 maintenant mis à la disposition de nous autres par les Croates. Ceci ne
3 tient pas debout.
4 Mais pour dire qu'ils nous ont aidés, les Croates, oui, ils l'ont fait;
5 là, vous avez raison là-dessus. Mais pour préciser, dans la partie
6 occidentale de la ville, il y avait beaucoup d'appartements préalablement
7 propriétés des Serbes.
8 Question: Qui était en charge pour disposer des appartements dans la
9 partie occidentale dans la ville de Mostar?
10 Réponse: Tout cela était placé sous contrôle. Une fois que les Serbes ont
11 été expulsés, il était normal que ce soit le HVO qui soit évidemment en
12 charge de la matière; c'est-à-dire cette partie de la ville était sous le
13 contrôle du HVO.
14 Question: Par conséquent, ma question de tout à l'heure était tout à fait
15 juste et pertinente?
16 Réponse: Oui. Mais ce n'était pas la propriété du HVO. On peut parler à
17 titre temporaire mais, une fois que les uns sont partis, le HVO a pris
18 possession de ces appartements pour en disposer. Mais étant donné qu'il
19 s'agissait d'un appartement de Serbe, évidemment, un jour les Serbes
20 seront de retour; et puis les Croates n'ont rien à y chercher.
21 Question: En vérité, je vous prie de nous faciliter cette tâche si
22 pénible, qui est la nôtre à nous tous, de nous répondre brièvement aux
23 questions. C'est moi qui vais vous diriger question par question.
24 Témoin F (interprétation): Je suis d'accord avec vous, je tâcherai de le
25 faire.
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1 M. Krsnik (interprétation): Vraiment, ne faites pas trop de commentaires
2 qui n'ont pas-grand-chose avoir avec ma question, et auquel moment je ne
3 suis plus en mesure de vous interrompre.
4 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, excusez-moi d'interrompre
5 mon collègue, M. Krsnik, mais je crois qu'il faudrait dire et faire entrer
6 dans le compte rendu que le témoin répond de façon tout à fait claire et
7 intelligible aux questions posées par M. Krsnik. Si évidemment, ce ne sont
8 pas les réponses souhaitées par mon confrère, M. Krsnik, c'est autre
9 chose, mais il s'agit -d'après moi- de réponses tout à fait concises et
10 claires.
11 Par conséquent, je ne suis pas d'accord avec mon collègue pour ce qui est
12 de la critique qu'il vient d'adresser au témoin. Je vous remercie.
13 M. Krsnik (interprétation): Mon cher confrère, Monsieur Fourmy, ce n'est
14 pas que je fais une critique de la réponse. Je suis fort satisfait pour ce
15 qui est du compte rendu et pour ce qui est, d'une manière générale, des
16 réponses fournies par ce témoin. Je voulais tout simplement lui demander
17 de m'aider un petit peu lorsque je suis obligé de débrancher tout le temps
18 mon micro.
19 Je vous prie de ne pas commenter les questions -c'est ce que j'avais
20 demandé hier-, tant que le témoin est dans le prétoire au sujet du
21 caractère de mes questions, de même qu'au sujet du caractère des réponses
22 fournies.
23 M. Fourmy: Maître Krsnik… Pardonnez-moi, j'avais cru que vous aviez
24 terminé votre réponse à M. le Procureur. Je me suis trompé?
25 M. Krsnik (interprétation): Oui, d'accord.
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1 M. Fourmy: Deux choses peut-être.
2 Une chose technique: Témoin F, devant vous, vous avez sur l'écran un
3 compte rendu qui s'affiche. Peut-être, pour vous aider à trouver le
4 meilleur rythme de réponse, quand vous voyez que la question a fini d'être
5 tapée, vous répondez. Cela devrait laisser le temps à Me Krsnik d'éteindre
6 son micro. D'accord?
7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, lorsque vous dites "un
8 appartement en propriété de Serbe", est-ce que cela veut dire pour vous
9 -comme vous l'avez dit tout à l'heure- qu'il s'agit d'un Bosniaque de
10 nationalité serbe qui était propriétaire de cet appartement en question?
11 Ou s'agissait-il de dire que c'était quelqu'un qui était doté d'un droit
12 de location, où le titulaire de ce droit et de la propriété à la fois
13 serait l'Etat serbe ou bien la ville de Mostar; ou bien une société
14 quelconque, par laquelle société cet appartement a été mis à la
15 disposition d'un certain locataire serbe? Par conséquent, on parle de ce
16 que l'on appelle "propriété de type social"?
17 Témoin F (interprétation): Il ne s'agit que d'un titulaire de droit de
18 locataire.
19 Question: Nous pouvons donc conclure que c'est quelqu'un d'autre qui en
20 serait le propriétaire?
21 Réponse: C'est-à-dire que celui qui en est le locataire peut en disposer
22 et est en mesure évidemment d'acheter cet appartement. Ce n'est certes pas
23 une autre personne qui devrait le faire.
24 Question: L'acquisition du droit de locataire ne pouvait courir qu'à la
25 suite de l'année 1995? Etes-vous d'accord là-dessus?
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1 Réponse: Oui, oui.
2 M. Krsnik (interprétation): Merci. Lorsque vous avez adhéré au HVO, avez-
3 vous dû faire un serment d'allégeance?
4 Témoin F (interprétation): Non, je n'ai rien signé, ce n'était que verbal.
5 M. Fourmy: Désolé de mes manifestations bruyantes, Maître Krsnik. Il est
6 indispensable de faire attention: je crois que le seul moyen et je sais
7 que c'est très difficile pour vous. Maître Stringer l'a fait également. Il
8 faut que vous gardiez la main sur le micro et que vous interrompiez à
9 chaque fois que vous avez fini vos questions. Je sais que c'est une
10 discipline difficile...
11 Ah, Me Seric va être votre assistant. Merci, poursuivez, s'il vous plaît.
12 M. Krsnik (interprétation): Je demandais à mon collègue de débrancher le
13 micro aussitôt que le témoin se mettra à parler; c'est peut-être la
14 meilleure voie possible.
15 Si j'ai bien entendu votre réponse, vous avez dit que vous aviez fait une
16 serment oral?
17 Témoin F (interprétation): Oui, vous avez raison.
18 Question: Comment se présente ce serment traité verbalement, sur parole?
19 Réponse: D'un côté, avec Mladen Misic, on s'était entendus, étant donné
20 qu'il s'agissait de nos connaissances à nous et étant donné que nous
21 avions eu en face de nous l'armée serbe de Chetniks. Evidemment, ceci ne
22 me dérangeait pas d'être soit membre de l'armée, soit membre du HVO. C'est
23 ainsi qu'avec lui, j'ai pu convenir de devenir membre du HVO, précisément
24 membre du 4e Bataillon.
25 Question: Ce n'est pas la réponse à ma question. Je vous prie de vous
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1 concentrer sur ma question que je vous pose. Je vous ai posé la question
2 de savoir si vous aviez prêté serment?
3 Réponse: J'ai dit que non.
4 Question: Mais vous avez dit tout à l'heure que vous l'aviez fait
5 oralement, que vous aviez fait un serment oral.
6 Réponse: Non, Non. Tout s'est fait sur parole. C'est-à-dire vous avez mal
7 interprété ma réponse: c'est avec lui que je me suis arrangé ainsi.
8 Question: Maintenant, je suis satisfait de votre réponse.
9 Pouvons-nous conclure que, pour ce qui est du serment d'allégeance,
10 portant votre adhérence au HVO, vous ne l'avez jamais fait?
11 Réponse: Non, jamais.
12 Question: Quels étaient les vêtements ou quel était l'uniforme qui vous
13 ont été affectés?
14 Réponse: Il s'agissait d'un uniforme de camouflage.
15 Question: Et quelle arme vous a été affectée?
16 Réponse: Il avait une srpkinja.
17 Question: Nous ne sommes pas des spécialistes: qu'est-ce que c'était?
18 Réponse: C'était un pistolet mitrailleur.
19 Question: Est-ce que vous parlez d'un fusil automatique?
20 Réponse: Oui, oui.
21 Question: Les membres du 4e Bataillon, par conséquent, vous en tant que
22 tel et parmi tant d'autres?
23 Réponse: Oui, oui.
24 Question: Est-ce qu'ils avaient un uniforme noir?
25 Réponse: Moi, personnellement, je n'avais pas d'uniforme noir, mais des
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1 particuliers, parmi nous, en avaient. Ils en avaient un.
2 Question: D'après vous, qui a libéré la ville de Mostar des Serbes?
3 Réponse: D'après moi, il s'agissait d'une action menée en commun parmi
4 tant d'autres, depuis la localité de Hum, de Podvelezje où étaient les
5 positions du 4e Bataillon. Je crois donc que c'était une action menée en
6 commun.
7 Question: (Hors micro) Seul le 4e Bataillon était là pour libérer la ville
8 de Mostar?
9 Réponse: Non, non, je ne l'ai pas dit. J'ai dit que c'était une affaire
10 commune: l'armée et le HVO.
11 Question: Vous voulez dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine existait à
12 cette époque-là?
13 Réponse: Oui, elle existait depuis le mois d'avril.
14 Question: Action et œuvre commune, mais dans quelle proportion? Combien de
15 membres ou combien d'unités du HVO y avait-il là-bas et combien d'unités
16 de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
17 Réponse: Je n'oserais pas parler de cela parce que ceci m'est inconnu.
18 Question: Est-ce qu'il y avait plus d'unités du HVO ou plus d'unités de
19 l'armée de Bosnie-Herzégovine?
20 Réponse: Je ne peux pas le savoir, je ne me suis jamais familiarisé avec
21 tous ces chiffres et la présence des unités.
22 Question: Vous avez dit aujourd'hui qu'à la veille du 9 mai, ou
23 précisément deux semaines préalablement, vous aviez eu à faire un choix;
24 c'est-à-dire vous aviez en option de vous rendre sur la ligne de front à
25 l'encontre des Serbes ou à l'encontre de l'armée de Bosnie-Herzégovine?
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1 Réponse: Oui, il s'agissait bien de ce choix à faire.
2 Question: Et quelle était la position à l'encontre des Serbes, vers
3 laquelle position vous vous êtes rendu?
4 Réponse: Je me suis rendu vers Guberaca et, avec nous, il y avait un
5 "Kaznjenicka Bojna', c'est-à-dire le Bataillon de punition.
6 Question: Je n'ai pas très bien compris de quoi il s'agit lorsque vous
7 parlez de localité.
8 Réponse: Guberaca, la localité de Guberaca.
9 Question: Je vous en prie, attendez que j'ai terminé ou regardez peut-être
10 que je pourrais faire un geste de la main.
11 Où se trouvait cette position?
12 Réponse: Lorsque l'on se dirige vers Gnojnice et au-dessus de Gnojnice,
13 vers les collines.
14 Question: Quelles collines?
15 Réponse: Lorsque l'on arrive au Carski Vinogradi ("ville impériale", en
16 traduction) et lorsqu'on se dirige vers cette tour qui se trouve là-bas
17 -je ne peux pas vous préciser maintenant: il n'y a pas d'éléments
18 spécifiques-, mais disons vers la localité de Kocine, et que vous vous
19 dirigez ensuite en empruntant une route vicinale pour déboucher sur les
20 emplacements de Kula, des tours.
21 Question: C'est là que se trouvait la ligne de front en face des Serbes,
22 en face de l'armée de Republika Srpska?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Pouvons-nous constater qu'il s'agissait de deux semaines avant
25 la date du 9 mai, pour parler de ces localités et ces lignes, enfin, pour
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1 conclure?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Combien de membres du 4e Bataillon se trouvaient-ils sur cette
4 ligne de front?
5 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude mais, auprès d'une
6 casemate, il y avait quatre ou cinq personnes; et comme il y avait de cinq
7 à six casemates, ils étaient de 25 à 30 en tout.
8 Question: Est-ce que vous vous rappelez le nom du commandant du 4e
9 Bataillon qui vous a conduit vers cette position?
10 Réponse: Est-ce que vous pensez au commandant ou à l'unité, à la
11 compagnie?
12 Question: J'ai été très précis: comment s'appelait le commandant du 4e
13 Bataillon; c'est-à-dire qui était avec vous sur ces positions?
14 Réponse: Je m'en souviens.
15 Question: Dites-nous son nom.
16 Réponse: Il s'appelait Walter Spehar.
17 Question: Nous n'avons pas reçu la réponse. Je vous ai posé une question
18 -mais étant donné toutes ces difficultés d'ordre technique- au sujet de
19 ces "gens corrects, convenables". Qui étaient tous ces gens-là
20 convenables?
21 Réponse: Ceux qui ont été, en quelque sorte, envoûtés par le peuple
22 musulman mais qui, en quelque sorte, ont pu plaire également à des
23 autorités; une espèce de gens flagorneurs et qui ont pu se faire faire de
24 telles faveurs.
25 Question: Lorsque vous dites "ces gens-là", est-ce que vous vous référez
Page 1134
1 au HVO, aux autorités?
2 Réponse: Oui, HVO ou HDZ, ceux qui ont pu les envoûter de quelque sorte
3 que ce soit. Et pour ces gens-là, pour ces autorités-là, voilà des "gens
4 convenables".
5 Question: Or, les autres qui étaient en convivialité avec les Croates,
6 vous les considérez comme tout à fait être des traîtres parce qu'envoûtés
7 par des gens et abusés par eux?
8 Réponse: Je ne les considère pas comme des traîtres mais je crois que,
9 d'une manière ou d'une autre, ou par peur ou leur a-t-on promis quelque
10 chose, ces gens-là ont plutôt opté pour. Ils se sont ralliés à eux.
11 Question: Le 4e Bataillon avait combien de compagnies?
12 Réponse: Trois compagnies.
13 Question: Vous avez dit, ce matin, que le HVO a essuyé une débâcle à
14 Bijelo Polje?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Quand cette débâcle a-t-elle eu lieu?
17 Réponse: Le 30 juin.
18 Question: Que s'est-il passé très précisément à Bijelo Polje?
19 Réponse: C'était au moment où l'armée a repris ses positions de Bijelo
20 Polje, parce que préalablement tout était placé sous le contrôle du HVO.
21 Question: Si je vous suis bien, l'armée de BH, de Bosnie-Herzégovine a
22 attaqué le HVO à Bijelo Polje?
23 Réponse: Oui. Eh bien, oui.
24 Question: Où étaient emmenés les détenus du HVO de Bijelo Polje?
25 Réponse: (expurgé)
Page 1135
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 Question: Le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvaient-ils
4 ensemble à Bijelo Polje pour partager les tranchées face aux armées des
5 Serbes?
6 Réponse: Oui, pendant un certain temps, avant que ne se déclenchent les
7 conflits entre eux, normalement, ils étaient ensemble.
8 Question: Pour quelle raison donc l'armée de Bosnie a-t-elle attaqué le
9 HVO?
10 Réponse: Comment? Pourquoi? Et quelle raison?
11 Question: J'y reviendrai plus tard.
12 Vous avez dit que vous connaissez un certain Vucic, surnommé "Bobo"?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous le connaissez (expurgé)?
15 Réponse: Oui, plus ou moins. J'ai eu l'occasion (expurgé)
16 (expurgé)
17 Question: N'était-il pas, lui aussi, membre du 4e Bataillon?
18 Réponse: Oui, au début, pour un premier temps; puis il est passé dans les
19 rangs de Tuta.
20 Question: Qui vous l'a dit?
21 Réponse: C'est lui que me l'a appris.
22 Question: (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 1136
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Fourmy, d'interrompre
8 une fois de plus. Ne peut-on pas expurger cette partie de l'énoncé du
9 compte rendu d'audience? Si mon collègue veut continuer de faire le
10 contre-interrogatoire dans ce sens-là, il vaut mieux procéder à huis clos
11 partiel.
12 M. Fourmy: Maître Krsnik, huis clos partiel?
13 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur Fourmy, c'était dû simplement au
14 fait que le témoin ne suivait pas mes questions. Lui voulait, en toute
15 autonomie, faire des commentaires. De ce que l'on a pu entendre, on ne
16 pourrait certainement pas conclure de quelle famille il s'agit. Permettez-
17 moi de terminer?
18 M. Fourmy: Poursuivez.
19 M. Krsnik (interprétation): J'ai sous mes yeux différentes déclarations et
20 il est tout à fait normal que je les soumette ici pour examen. Il était
21 tout à fait donc normal de poser la question pour savoir comment il
22 connaissait cet homme, ce monsieur.
23 M. Stringer (interprétation): Je ne voulais pas dire qu'il s'agissait
24 d'une question inadéquate mais, simplement, je voulais dire que la réponse
25 fournie par le témoin pourrait nous mener à révéler l'identité. C'était
Page 1137
1 tout ce qui me préoccupait.
2 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Stringer. Vous voyez que j'y
3 suis fort sensible, moi aussi, et je voulais attirer l'attention du
4 témoin, moi aussi, avant le contre-interrogatoire.
5 Témoin F (interprétation): Je pourrais répondre de deux façons, j'ai deux
6 réponses à fournir à cette question.
7 Question: Allez-y brièvement.
8 Réponse: Lorsque nous avons été emmenés là-bas, jusqu'à Lija, un des
9 soldats lui a adressé la parole en l'appelant par: "Lija, qu'allons-nous
10 faire de ces gens-là?" Voilà une réponse que je peux vous fournir.
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé), il
16 a dit: "(expurgé)
17 (expurgé) C'est là qu'ils étaient
18 entrés en conflit.
19 Ensuite, ce que j'ai dit tout à l'heure, un des soldats l'a appelé par son
20 nom:(expurgé) dis-nous ce qu'il faudra faire de celui-là".
21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, vraiment me voilà dans
22 l'impossibilité de procéder à mon contre-interrogatoire de façon
23 appropriée. Si vous avez pu vous rendre compte du fait, j'ai déjà modifié
24 pas mal de questions qui ne seraient pas directives mais je suis plutôt,
25 moi-même, assez concis et direct. Tout simplement, cette corvée qui est
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1 celle de me voir débrancher le micro! Je voulais faire en sorte que mes
2 questions soient brèves mais que les réponses soient également brèves. Et
3 c'est dans ce sens-là que je suis vraiment dans l'impossibilité parce que
4 je suis tout le temps obligé d'interrompre la déposition du témoin.
5 M. Fourmy: Mais non, mais non! Poursuivez, Maître Krsnik. C'est juste que
6 le témoin essaie d'être précis. Merci.
7 M. Krsnik (interprétation): Vous ai-je compris et bien compris que vous
8 l'avez vous-même compris, saisi et conclu ainsi?
9 Témoin F (interprétation): Non, ce n'est pas que j'ai saisi ou compris ou
10 enchaîné quoi que ce soit à quoi que ce soit. Tout simplement, on a
11 mentionné, on a fait mention de ce nom, et cette mention a été faite par
12 l'un de ces soldats.
13 Question: En réponse à l'une des questions posées par mon éminent
14 collègue, vous avez été vraiment prêt à répondre au pied levé parce qu'il
15 paraissait que vous le connaissiez personnellement?
16 Réponse: C'est peut-être votre sentiment, c'est peut-être que vous l'avez
17 appréhendé ainsi. Je vous ai dit la façon qui était la mienne de faire sa
18 connaissance et dans quelle mesure je le connaissais.
19 Question: Par conséquent, vous ne le connaissiez pas personnellement et
20 vous avez l'avez identifié d'après ce que vous avez connu; c'est-à-dire
21 que c'était toute l'histoire que vous nous avez relatée tout à l'heure?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Merci.
24 Vous avez dit que vous deviez chanter des chants: "Voici l'aube, voici le
25 jour". Pour vous, il s'agit d'insultes?
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1 Réponse: Il s'agit là de chansons oustachis, donc bien sûr que je réagis à
2 cela comme à une insulte.
3 Question: Très bien. Vous m'avez répondu: ce sont des chansons oustachis.
4 Je vais poser une autre question; ce n'est pas la peine de donner des
5 explications supplémentaires.
6 De quelle manière cette chanson insulte-t-elle les Musulmans?
7 Réponse: Eh bien, si l'on sait ce que Boban a fait dans la région -et le
8 souvenir de lui n'est pas bon mais mauvais-, alors, bien sûr, que cela
9 insulte les Musulmans.
10 Question: Vous parlez de Boban de la Deuxième Guerre mondiale dont il est
11 question dans cette chanson?
12 Réponse: Je ne sais pas. Moi, je parle de ce Boban-là.
13 Question: Mais cette chanson a été créée au cours de la Deuxième Guerre
14 mondiale, pendant la lutte contre les Serbes, la lutte menée à la fois par
15 les Croates et les Musulmans. Et Boban avait sous lui le même nombre de
16 Musulmans et de Croates. Est-ce que vous le savez?
17 Témoin F (interprétation): Je ne sais pas, mais je pense que ceci se
18 référait à celui-ci parce qu'ils n'arrêtaient pas d'insister: "Chantez,
19 chantez!" Et puis, ils pointaient leurs fusils, etc.
20 M. Krsnik (interprétation): Je ne vous ai pas posé de question concernant
21 les fusils, mais concernant la chanson.
22 M. Fourmy: Maître Krsnik, excusez-moi. Vous posez une question au témoin
23 par rapport à un événement précis que le témoin a vécu. Vous devez
24 naturellement vous attendre à ce que le témoin vous raconte ce qu'il a
25 vécu. Alors cela dépasse peut-être ce que vous aviez vous, à l'esprit,
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1 mais ne reprenez pas systématiquement le témoin sur sa réponse parce que
2 sinon, effectivement, on a double question, double réponse, et donc
3 quadruple temps perdu. A moins que mes mathématiques me trompent encore
4 une fois.
5 Poursuivez, s'il vous plaît.
6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je n'ai pas posé une question
7 double mais une seule question. Je souhaitais obtenir des clarifications
8 concernant la chanson. Et je n'ai pas parlé de l'événement même au cours
9 duquel cette chanson a été chantée. Je souhaitais simplement parler de la
10 chanson elle-même afin d'identifier et de savoir de quelle chanson il
11 s'agissait.
12 M. Fourmy: Manifestement, la chanson n'est pas venue comme cela, elle
13 n'est pas tombée du ciel, Maître. A l'évidence, c'est un événement en soi
14 que le témoin a vécu. Donc il est légitime qu'il réponde en fonction de ce
15 qu'il a vécu. C'est ce qu'on lui a demandé, c'est ce qu'on attend des
16 témoins... Je parle trop vite, pardon.
17 Il apporte justement les informations dont il dispose. Nous sommes, vous
18 et moi, dans les mains du témoin jusqu'à un certain point. Mais on ne peut
19 pas couper un témoin comme cela, surtout quand il fait une réponse
20 spontanée qui s'inscrit directement en relation avec la question posée.
21 Et encore une fois, vous ne tirez pas de conclusion. Vous poursuivez votre
22 contre-interrogatoire, qui est manifestement dans une ligne tout à fait
23 claire.
24 Donc, je vous en prie, poursuivez, s'il vous plaît.
25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, excusez-moi. Je vous remercie
Page 1141
1 de votre attention et de vos efforts, mais j'ai besoin de vous fournir une
2 explication brève.
3 Dans le contexte dont parle le témoin, cette chanson est prise comme une
4 forme de mauvais traitement. C'est pour cela que j'ai souhaité identifier
5 la chanson pour savoir de quoi il s'agit, puisqu'il s'agit là d'une
6 chanson qui a été créée au cours de la Deuxième Guerre mondiale, il y a 60
7 ans.
8 Peut-être le savez-vous et peut-être ne le savez-vous pas, mais l'armée
9 était constituée à la fois de Croates et de Musulmans; ils chantaient
10 cette chanson ensemble. En tant que telle, cette chanson fait partie de
11 l'histoire de leur peuple aussi.
12 Je me sens un peu obligé d'expliquer la raison pour laquelle j'ai posé
13 cette question. Ensuite, dans le cadre de mon interrogatoire, encore une
14 fois, nous avons la même situation qu'avec un certain nombre d'autres
15 témoins. Je suis convaincu que d'autres témoins ne diront plus qu'ils ont
16 chanté "Jure Boban".
17 Monsieur Fourmy, il est midi et demi. Peut-être faut-il procéder à une
18 pause maintenant. Je vais essayer, d'abréger dans la mesure du possible,
19 mon contre-interrogatoire après la pause. J'ai l'impression que nous avons
20 tous besoin de cette pause maintenant.
21 M. Fourmy: Il vous faut combien de temps, Maître, pour finir votre contre-
22 interrogatoire?
23 M. Krsnik (interprétation): Comme hier, une demi-heure.
24 M. Fourmy: Maître Krsnik, excusez-moi, cette durée n'est pas acceptable.
25 Je crois que, depuis le début de la semaine, j'ai demandé à ce qu'il y ait
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1 une vigilance certaine en ce qui concerne la durée du contre-
2 interrogatoire par rapport à l'interrogatoire principal. Je vous ai
3 expliqué qu'il ne s'agissait pas d'une invention de ma part mais d'une
4 pratique régulière, en tout cas devant la Chambre qui est actuellement
5 saisie du dossier.
6 Et si j'ai bien compris la déposition du Témoin F, on peut penser que Me
7 Seric aura quelques questions à poser.
8 Nous avions trois témoins prévus pour aujourd'hui -je vois que Me Seric
9 opine-, nous n'avons même pas fini la déposition du Témoin F ce matin.
10 Nous prenons un retard considérable . Je crois que ce n'est pas un bon
11 fonctionnement pour les dépositions.
12 Je tiens compte, Maître Krsnik, des difficultés techniques qui ne sont pas
13 de votre fait mais je vous prie de faire en sorte que les débats
14 s'accélèrent. Si vous voulez profiter de la pause pour centrer votre
15 contre-interrogatoire, je vous en remercie.
16 Nous allons-nous retrouver à 14 heures et vous disposerez d'un maximum de
17 quinze minutes, s'il vous plaît.
18 Merci. L'audience est suspendue jusqu'à 14 heures.
19 (Le Témoin F est reconduit hors du prétoire.)
20 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à.14 heures.)
21 M. Fourmy: L'audience est reprise. Veuillez vous asseoir.
22 Monsieur l'huissier, si nous pouvions faire entrer le témoin, s'il vous
23 plaît.
24 (Le Témoin F est introduit dans le prétoire.)
25 Témoin F, j'espère que vous avez pu vous reposer en quelque sorte un petit
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1 peu. Maître Krsnik va poursuivre son contre-interrogatoire pour environ 15
2 minutes, puis ce sera Me Seric. Je vous demande, s'il vous plaît, une
3 nouvelle fois de faire bien attention -je sais que c'est difficile parce
4 que, spontanément, on veut répondre tout de suite- d'attendre que le
5 conseil ait pu éteindre son micro avant de répondre. Merci.
6 Maître Krsnik, s'il vous plaît.
7 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.
8 Je souhaiterais que l'on passe brièvement à huis clos partiel puisque j'ai
9 envie de poser une ou plutôt deux questions qui risqueraient
10 éventuellement de contribuer à ce que que l'identité du témoin soit
11 dévoilée.
12 M. Fourmy: Oui. S'il vous plaît, Madame la Greffière.
13 C'est fait, Maître.
14 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 02.)
15 (expurgé)
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1 (expurgé)
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17 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 05.)
18 Témoin F, excusez-moi de vous embêter encore une fois avec ce problème.
19 Je comprends que, naturellement, vous souhaitiez répondre -c'est tout à
20 votre honneur- et répondre aussi vite que possible. Mais, encore une fois,
21 pour les raisons de la distorsion de la voix, il faut absolument attendre
22 un petit peu et surtout maintenant que nous sommes en audience publique.
23 Ce n'est pas la seule raison: c'est aussi parce qu'il y a ce système en
24 place. Si vous répondez trop vite, ça se chevauche avec ce que dit le
25 conseil et c'est très difficile à interpréter. Merci beaucoup.
Page 1145
1 Maître Krsnik, s'il vous plaît, poursuivez.
2 M. Krsnik (interprétation): A ce lieu de rassemblement, les soldats du HVO
3 portaient-ils des uniformes noirs?
4 Témoin F (interprétation): Oui.
5 Question: Ils portaient des insignes?
6 Réponse: Je ne les ai pas remarqués. Ils étaient néanmoins armés jusqu'aux
7 dents.
8 Question: Et s'agissait-il des mêmes personnes que celles qui
9 appartenaient au 4e Bataillon et qui portaient des uniformes noirs?
10 Réponse: Non.
11 Question: Y a-t-il eu des membres du 4e Bataillon?
12 Réponse: Non, je ne les ai pas remarqués.
13 Question: Jusuf Juka Prazinac, quelle était son appartenance ethnique?
14 Réponse: Musulmane.
15 Question: Quels étaient les uniformes portés par les membres de son unité?
16 Réponse: Ils portaient des uniformes de camouflage.
17 Question: Dans votre déclaration que vous avez fournie au Bureau du
18 Procureur, vous avez dit que vous avez appris que les gens portant des
19 uniformes noirs et des chapeaux noirs étaient des gens de "Juka". Est-ce
20 exact?
21 Réponse: Non, ce n'est pas exact.
22 Question: Etaient-ils masqués?
23 Réponse: De quels masques parlez-vous? Je ne comprends pas. Masques de
24 protection?
25 Réponse: Des cagoules sur le visage?
Page 1146
1 Réponse: Non.
2 Question: Ces gens-là, ils vous ont emmenés de Balinovac à Héliodrome?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Lija, que vous avez mentionné, portait-il un uniforme noir?
5 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage.
6 Question: Et quelle était l'heure de la journée?
7 Réponse: Ceci s'est passé dans la soirée, vers 20 heures, peut-être 20
8 heures 30.
9 Question: Vous êtes devenu membre du 4e Bataillon simplement pour obtenir
10 un appartement?
11 Réponse: Eh bien, oui.
12 Question: Quand l'armée de Bosnie-Herzégovine a-t-elle été constituée?
13 Réponse: Je pense que c'était le 15 avril.
14 Question: De quelle année?
15 Réponse: 1992.
16 Question: Bobo, quand vous a-t-il dit qu'il a rejoint les rangs de Tuta?
17 Réponse: Il ne m'a pas dit quand ceci s'est passé, simplement il m'a dit
18 qu'il appartenait aux unités de Tuta, puisqu'il était déjà membre de
19 l'unité de Tuta. Mais il ne m'a pas dit depuis quand.
20 Question: Un instant, s'il vous plaît.
21 Dernière question: en quel mois de quelle année avez-vous eu la
22 conversation dont vous avez parlé, la conversation avec Bobo?
23 Réponse: Avant que l'on m'amène. Je ne sais pas si c'était un mois avant
24 ou quinze jours. Je ne saurais le dire.
25 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. C'est mon confrère
Page 1147
1 qui va prendre la parole.
2 Merci, Monsieur Fourmy.
3 M. Fourmy: Merci beaucoup, Maître Krsnik. Vous avez été effectivement
4 rapide.
5 Maître Seric, si vous voulez prendre la parole pour votre contre-
6 interrogatoire, s'il vous plaît. Je sais que vous ferez attention au
7 micro, vous avez déjà une certaine pratique maintenant.
8 (Contre-interrogatoire du Témoin F par Me Seric.)
9 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup. Je suis l'avocat de la défense,
10 Branko Seric, et je suis l'un des avocats de M. Vinko Martinovic.
11 Je demanderai à Mme la Greffière de remettre, par le biais de l'huissier,
12 la pièce à conviction de l'accusation 14.5 qui a déjà été versée au
13 dossier par le Procureur, donc la photographie 14.5. Je pense que ceci
14 nous permettra de gagner du temps.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Est-ce que vous vous souvenez, tout à l'heure vous avez montré le centre
17 médical, mais à quel moment avez-vous été emmené devant le centre médical?
18 Témoin F (interprétation): Le centre médical est ici, mais je ne me
19 souviens pas de la date à laquelle on m'y a emmené. Je n'en ai aucune
20 idée.
21 Question: Vous avez dit que vous avez été blessé le 13 août 1993. Est-ce
22 que ceci s'est produit avant que vous ayez été blessé ou après?
23 Réponse: Avant que je ne sois blessé.
24 Question: Est-ce que ceci s'est produit une fois ou à plusieurs reprises?
25 Réponse: A plusieurs reprises.
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1 Question: A combien de reprises?
2 Réponse: Je ne sais pas, peut-être deux, trois, quatre fois.
3 Question: S'il s'agit là de la période à partir du 1er juillet jusqu'au 13
4 août, est-ce que, d'après votre réponse, nous pouvons conclure que, tout
5 au long de cette période, vous avez été amené au centre médical trois ou
6 quatre fois?
7 Réponse: Non, pas seulement au centre médical mais aussi jusqu'à la rue de
8 Liska, parce que c'est là aussi que j'effectuais les travaux et aussi
9 jusqu'à Aleksica Liska et jusqu'au parc de Liska.
10 Question: Ma question porte pour le moment uniquement sur le centre
11 médical.
12 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne le centre médical, une fois.
13 Question: Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu mais nous allons vérifier
14 selon le compte rendu d'audience s'il est exact que vous avez dit que l'on
15 vous a amené au centre médical une seule fois?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et vers quelle heure de la journée cela s'est-il produit?
18 Réponse: Je ne connais pas la date. C'était avant que je ne sois blessé.
19 Question: Attendez, s'il vous plaît, attendez d'entendre ma question, de
20 la comprendre et ensuite vous y répondrez. Je répète ma question: quelle
21 était l'heure de la journée à laquelle vous avez été amené au centre
22 médical?
23 Réponse: C'était dans la matinée.
24 Question: Est-ce que vous avez été amené devant le centre médical
25 directement depuis l'Héliodrome?
Page 1149
1 Réponse: On a été emmenés là-bas, on a été emmenés à Rondo et, depuis
2 Rondo, on a pris cette rue, on a descendu cette rue et on est arrivés
3 jusqu'au centre médical.
4 Question: Veuillez montrer cela sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
5 Réponse: On a pris cette rue jusqu'au centre médical. On a pris la rue
6 depuis Rondo.
7 Question: Comment est-ce que vous êtes arrivés jusqu'au Rondo et comment
8 êtes-vous allés du Rondo jusqu'au centre médical?
9 Réponse: Dans une colonne.
10 Question: Et comment est-ce que vous y avez été transportés?
11 Réponse: En camions militaires.
12 Question: Veuillez parler un peu plus fort parce que j'ai du mal à vous
13 entendre à cause de mon casque.
14 Réponse: En camions militaires.
15 Question: Est-ce que cela veut dire que les camions vous ont conduits
16 jusqu'au Rondo et jusqu'au centre médical?
17 Réponse: Non, pas jusqu'au centre médical.
18 Question: Eh bien, veuillez nous l'expliquer alors.
19 Réponse: Jusqu'au Rondo et non pas jusqu'au centre médical.
20 Question: Maintenant, je vais répéter ma question qui contient une partie
21 de votre réponse: est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que,
22 jusqu'au Rondo, vous êtes venus en camion et que vous avez poursuivi le
23 chemin entre le Rondo et le centre médical à pied?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Combien étiez-vous au moment où l'on vous a amenés au centre
Page 1150
1 médical?
2 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact, peut-être une quinzaine.
3 Question: Est-ce que vous pouvez me citer au moins une personne, en nous
4 donnant son nom et son prénom, qui s'y trouvait avec vous, lors de cette
5 occasion?
6 Réponse: Je ne connaissais pas les autres personnes.
7 Question: Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu.
8 Réponse: Je ne connaissais pas les autres, les autres personnes qui
9 étaient avec moi.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire qui est venu vous chercher à
11 l'Héliodrome, ce matin-là?
12 Réponse: Je ne saurais le dire.
13 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la description de cette
14 personne, de la personne qui est venue vous chercher en camion?
15 Réponse: Je ne saurais le dire.
16 Question: Mais est-ce que vous êtes sûr qu'on vous a conduits jusqu'au
17 centre médical ce matin-là?
18 Réponse: Je n'ai pas dit qu'on m'a conduit jusqu'au centre médical mais
19 jusqu'au Rondo.
20 Question: Qui vous a escortés depuis le Rondo jusqu'au centre médical?
21 Réponse: Nous allions dans une colonne, un à un, entre le Rondo et le
22 centre médical. On nous avait dit qu'il fallait que l'on effectue le
23 travail au centre médical où se trouvaient déjà des soldats et un groupe
24 de personnes qui travaillaient déjà.
25 Question: Et vous n'étiez pas escortés?
Page 1151
1 Réponse: Effectivement.
2 Question: Est-ce que cela veut dire que vous auriez pu partir dans une
3 autre direction?
4 Réponse: Nous ne serions nullement à même de le faire.
5 Question: Attendez, s'il vous plaît.
6 Qui vous a accueilli au centre médical?
7 Réponse: Les soldats du HVO.
8 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire au moins un nom et un prénom
9 de l'un quelconque des soldats du HVO qui s'y trouvaient?
10 Réponse: Je ne me souviens d'aucun d'eux puisque je ne les connaissais
11 pas.
12 Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire au moins un seul soldat du
13 HVO qui s'y trouvait à ce moment-là?
14 Réponse: Je ne peux pas.
15 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, près du centre médical, vous avez vu
16 Vinko Martinovic, surnommé "Stela"?
17 Réponse: Non.
18 Question: Merci. Veuillez examiner la photographie de nouveau et nous
19 montrer, si vous le savez, quelle était la zone de responsabilité de
20 l'unité placée sous le commandement de Vinko Martinovic, surnommé "Stela".
21 Réponse: Je ne peux pas dire tout avec exactitude, mais lorsqu'on allait
22 effectuer le travail, ce que je peux dire, c'est que c'était en bas, là où
23 se trouvait l'ancienne école médicale, les Aleksica Kuce, maisons des
24 Aleksic, Liska le parc, puis le centre médical.
25 Question: Veuillez nous montrer cette partie-là, les maisons des Aleksic?
Page 1152
1 Réponse: Ici, je ne peux pas. Au moins sur cette photographie, je ne vois
2 pas parce que c'est plus loin, c'est plus au sud. Et ici, je ne peux pas
3 voir cela sur la photographie.
4 Question: Veuillez examiner la photographie de plus près, sans faire de
5 commentaire. Cet ensemble de maisons détruites en face du centre médical
6 est plus à l'ouest, là où vous avez montré le bâtiment dont vous avez fait
7 sortir les meubles?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Est-ce que, peut-être, c'était cela la partie que vous appelez
10 les maisons des Aleksic?
11 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas sûr, puisque je ne trouve pas
12 cette photographie suffisamment claire. Je ne suis donc pas sûr.
13 Question: Est-ce que vous savez que la zone de responsabilité de l'unité
14 de Vinko Martinovic se terminait à la rue Liska?
15 Réponse: Je ne le sais pas. Mais j'allais travailler dans cette zone de
16 responsabilité, mais je ne savais pas où cela se terminait.
17 Question: Mais est-ce que vous admettez la possibilité? Veuillez
18 réexaminer la photographie. Vous pouvez prendre la photographie entre vos
19 mains, peut-être cela vous permettra-il de mieux voir.
20 Est-ce que vous admettez la possibilité que la zone de responsabilité de
21 l'unité de Vinko Martinovic se terminait dans la rue Liska?
22 Réponse: Ceci n'aurait pas pu être le cas puisque, si le centre médical se
23 trouvait dans cette zone de responsabilité, cela ne pouvait pas se
24 terminer dans la rue Liska.
25 Question: Pourquoi pas si c'est le carrefour justement là-bas?
Page 1153
1 Réponse: Mais il y a une route entre les deux: d'un côté de la route, il y
2 a la rue Liska et, de l'autre, c'est le centre médical. Donc si cela se
3 terminait dans la rue Liska et si le centre médical est en face, ceci
4 n'est pas possible.
5 Question: Excusez-moi, mais ceci dépend de la direction depuis laquelle
6 vous observez les choses.
7 Si l'on observe les choses depuis le centre-ville, cette partie de la rue
8 du boulevard se termine dans la rue Liska. Et si l'on regarde à partir du
9 sud, à partir de l'entrée de la ville de Mostar, ce que vous dites est
10 vrai. Mais vous devez reconnaître que la rue Liska sépare un certain
11 nombre de bâtiments.
12 Réponse: Effectivement.
13 Question: Je ne vous ai pas entendu.
14 Réponse: Oui, effectivement, elle sépare un certain nombre d'immeubles,
15 puisque la rue Liska sépare le centre médical par rapport aux autres
16 immeubles.
17 Question: Je répète ma question: est-ce que vous admettez la possibilité
18 que, justement, cette rue servait de frontière entre la zone de
19 responsabilité contrôlée par Martinovic et la zone contrôlée par une autre
20 unité?
21 Témoin F (interprétation): Je ne sais pas, je ne peux pas le dire.
22 M. Seric (interprétation): Merci.
23 M. Fourmy: Maître Seric, pardon de vous interrompre. Peut-être ai-je mal
24 suivi les débats et je vous prie de m'en excuser instamment, mais j'ai du
25 mal à situer la rue Liska et ce dont vous parlez par rapport à la
Page 1154
1 photographie.
2 Je ne veux pas diriger qui que ce soit vers quoi que ce soit. Je sais que,
3 dans les documents que le Procureur a remis, il y a d'autres documents
4 photographiques. Je ne sais pas si cela peut aider, mais personnellement,
5 je suis un petit peu perdu dans cette question -qui a l'air importante
6 pour vous- de zone de responsabilité par rapport au centre hospitalier et
7 par rapport à la rue Liska.
8 Je voulais juste vous indiquer que, peut-être, pour un lecteur futur ce
9 n'est pas très clair. Merci.
10 M. Seric (interprétation): Vous avez raison, Monsieur Fourmy. Et la raison
11 en est justement le fait que le Témoin a montré cette rue d'une manière
12 vague.
13 S'il vous plaît, Monsieur le Témoin F, veuillez faire en sorte que
14 l'huissier replace la photographie sur le rétroprojecteur et veuillez nous
15 montrer de quelle rue nous sommes en train de parler tous les deux.
16 Témoin F (interprétation): Voici, c'est la rue dont on parle, Monsieur.
17 C'est cette rue-là. Ça, c'est l'immeuble où auparavant les membres de
18 l'ancienne JNA vivaient; cet immeuble se trouve dans la rue Liska. Et moi,
19 j'ai parlé très clairement de cela.
20 M. Seric (interprétation): Et la rue, la rue large qui mène du carrefour
21 vers le Rondo, quelle est cette rue?
22 Témoin F (interprétation): Je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce
23 que vous voulez dire par là? Ça aussi, c'est la rue Liska, alors que moi,
24 je parlais...
25 M. Stringer (interprétation): Excusez-moi. Je n'ai pas reçu la traduction
Page 1155
1 de cette dernière réponse. Mais quoi qui ait été dit, je crois que cela a
2 interrompu le témoin qui avait essayé de dire quelque chose. Et nous
3 n'avons pas entendu le commentaire du conseil.
4 M. Seric (interprétation): Je m'efforce de poser les questions de la façon
5 la plus courte qui soit et d'obtenir des réponses concises, et de me
6 concentrer sur l'utilisation du micro. A aucun moment, je n'ai interrompu
7 le témoin. Je crois que votre intervention ne se trouve pas être
8 justifiée.
9 M. Fourmy: Maître Seric, excusez-moi. Je ne crois pas que qui que ce soit
10 ici vous ait reproché une interruption. C'est une circonstance qui fait
11 que le témoin était en train d'expliquer quelque chose par une rue, que
12 j'ai encore du mal à situer.
13 En effet, vous lui avez fait préciser très utilement que cette petite rue
14 que l'on voit derrière un bâtiment, qu'il a précédemment identifiée comme
15 un bâtiment où il y aurait eu des vols, des pillages -la qualification,
16 c'est autre chose- et après, vous avez eu cette discussion sur ce qui mène
17 au rondo -a priori, on ne voit pas le Rondo sur cette photo. Je ne sais
18 pas.
19 Et peut-être après, vous avez simplement dit merci; je ne sais pas si
20 c'est cela, mais si la rue Liska fait un coude, si elle tourne… Encore une
21 fois, vous connaissez les lieux, le témoin les connaît mais les Juges ne
22 les connaissent pas. Donc c'est peut-être simplement, je crois que c'était
23 cela l'idée: si vous pouviez nous aider justement en continuant à poser
24 vos questions aussi précises, aussi centrées, pour bien identifier tous
25 ces lieux dont vous parlez, s'il vous plaît. Je vous en remercie.
Page 1156
1 M. Seric (interprétation): Eh bien, on aurait pu procéder d'une façon
2 beaucoup plus brève mais nous procéderons quand même par un moyen qui nous
3 prendra un peu plus de temps.
4 Monsieur le Témoin, revenons à la photo et veuillez nous dire si cette
5 grande rue qui se trouve à côté du centre hospitalier, non pas la petite
6 mais la grande rue, comment s'appelle-t-elle?
7 Témoin F (interprétation): Moi, je l'appelle la rue Liska et il y a le
8 parc Liska à côté. Nous l'appelions tous la rue Liska.
9 Question: Veuillez nous l'indiquer, je vous prie, sur la photographie.
10 Témoin F (interprétation): C'est cette rue ici.
11 M. Seric (interprétation): Bien, je vous remercie.
12 Pour ce qui est de mes collègues du Bureau du Procureur, faut-il préciser
13 quelque chose d'autre? Nous vous permettons la possibilité d'intervenir si
14 besoin est.
15 M. Stringer (interprétation): Je ne crois pas avoir à apporter de jugement
16 et je n'ai vraiment pas de commentaires à faire.
17 M. Seric (interprétation): Je ne m'attendais pas à un commentaire, mais
18 j'avais pensé que les choses qui ont été indiquées par le témoin ne
19 devaient plus être contestées ou si c'était le contraire.
20 M. Stringer (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur
21 Seric. Je suis certain que nous pouvons nous mettre d'accord sur ce qu'est
22 le Bulevar et sur ce qu'est la rue Liska.
23 Maintenant, si M. Fourmy ou les Juges ultérieurement seront en mesure de
24 faire la différence entre les deux, ça, je ne le sais pas, mais il est
25 tout à fait certain que nous comprenons parfaitement ce qui est le Bulevar
Page 1157
1 et ce qui est la rue Liska.
2 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup.
3 Monsieur le Témoin, dites nous, vous avez reconnu une personne que vous
4 avez désignée par son nom de famille, à l'occasion où vous aviez sorti des
5 meubles de cet immeuble. Je vais vous dire qu'il s'agit du nom de Zubac.
6 Vous souvenez-vous physiquement de l'apparence de cette personne?
7 Témoin F (interprétation): Eh bien, c'était un gaillard de plus de
8 1,90mètre, fort, costaud.
9 Question: Portait-il une moustache?
10 Réponse: Je pense qu'il n'avait pas de moustache à l'époque.
11 Question: Il n'en avait pas à l'époque, mais autrement?
12 Réponse: Quand j'étais là-bas, il n'avait pas de moustache.
13 Question: Etait-il gros?
14 Réponse: Non, pas gros, mais il était grand et costaud. Un gaillard.
15 Question: Se pouvait-il que son nom ait été Zubac Mario?
16 Réponse: Cela, je ne peux pas l'affirmer. Je n'en suis pas certain. Je
17 sais que le nom de famille était Zubac.
18 Question: Et savez-vous avec certitude à quelle unité ce dénommé "Zubac"
19 appartenait?
20 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer non plus.
21 M. Seric (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus questions.
22 M. Fourmy: Merci beaucoup, Maître Seric. Je vous remercie pour votre
23 vigilance pour ce qui concerne le micro.
24 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions complémentaires à poser au
25 témoin, s'il vous plaît?
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1 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin F par M. Stringer.)
2 M. Stringer (interprétation): Quelques questions très brèves. Je crois
3 finir en cinq minutes.
4 Témoin F, je voudrais que nous parlions de quelques éléments dont vous
5 avez parlé avec M. Krsnik, qui se trouve être le conseil de la défense de
6 M. Naletilic.
7 Dans la première partie de votre contre-interrogatoire, il s'est entretenu
8 avec vous d'un certain nombre de déclarations que vous avez faites, soit
9 au Bureau du Procureur ici présent soit au gouvernement, ou plutôt aux
10 instances de la sécurité d'Etat ou des autorités bosniennes. Vous
11 souvenez-vous de ces déclarations-là?
12 Témoin F (interprétation): Je me souviens de ces déclarations, mais je ne
13 me souviens certainement pas des dates.
14 Question: Quand vous avez fait ces déclarations, avez-vous essayé ou vous
15 êtes-vous efforcé de dire toute la vérité?
16 Réponse: Oui, toute la vérité et rien d'autre.
17 Question: A chaque fois que vous avez rencontré certains enquêteurs, ces
18 enquêteurs-là vous ont-ils posé des questions différentes? Et dans
19 l'affirmative, les sujets d'entretien et les questions posées avaient-ils
20 varié dans les occasions multiples?
21 Réponse: Oui.
22 Question: On vous a également demandé s'il y avait une distinction
23 entre..., au sujet de la distinction faite le 9 mai entre les Musulmans
24 "convenables" et ceux qui ne l'étaient pas. Et vous avez dit que ces
25 Musulmans convenables avaient l'autorisation de rester dans leur
Page 1159
1 appartement. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Je suppose que, compte tenu du fait que vous ayez eu une pièce
4 d'identité du HVO, vous avez été désigné comme étant un Musulman
5 convenable?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Pendant combien de temps les autorités du HVO vous ont-elles
8 autorisés, vous-même et les autres Musulmans convenables, de rester dans
9 ces appartements de la partie Ouest de Mostar?
10 Réponse: C'était possible jusqu'au 30 juin. Ensuite, ils ont commencé à
11 chasser massivement tout le monde.
12 Question: Après le 30 juin, est-il resté quelques Musulmans convenables?
13 Réponse: Oui, mais très peu.
14 Question: On vous a posé des questions au sujet des chansons oustachis que
15 vous avez été obligé de chanter. Monsieur Krsnik vous a, pour sa part,
16 demandé quelque chose au sujet d'un homme politique de la Deuxième Guerre
17 mondiale appelé Boban. Vous souvenez-vous de cette partie-là du
18 témoignage?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Le 1er juillet 1993, aviez-vous eu connaissance d'un autre homme
21 politique croate qui s'appelait également Boban?
22 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de ce dernier.
23 Question: Et le nom de Mate Boban vous dit-il quelque chose?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Etait-il Président de la Communauté croate de Herceg-Bosna?
Page 1160
1 Réponse: Oui.
2 Question: Et le HVO faisait-il partie de cette Communauté croate de
3 Herceg-Bosna?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Vous avez dit que vous êtes resté pendant neuf mois à
6 l'Héliodrome et que, pendant cette période, on vous avait emmené vers
7 divers endroits pour que vous y travailliez. Vous en souvenez-vous?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Vous a-t-il été permis, à vous et à d'autres prisonniers qui se
10 trouvaient là-bas avec vous, de choisir? Aviez-vous le choix?
11 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Le choix entre quoi et quoi?
12 Question: Avez-vous pu faire le choix des personnes avec qui vous alliez
13 travailler ou c'était quelqu'un d'autre qui le faisait?
14 Réponse: D'autres venaient, ceux qui étaient chargés de ces travaux-là en
15 fonction des sites où il fallait travailler; ils venaient, ils pointaient
16 du doigt: "Toi, toi, toi". Et hop, on y allait, on allait travailler.
17 Question: Connaissiez-vous les détenus avec lesquels vous travailliez en
18 ces occasions-là?
19 Réponse: Je ne les connaissais pas tous. Je connaissais un cercle plus ou
20 moins restreint de ceux avec qui j'avais été détenu.
21 Question: Vous souvenez-vous qui vous a transféré à chaque fois que l'on
22 vous emmenait de l'Héliodrome pour des travaux forcés?
23 Réponse: Je ne me souviens pas à chaque fois. C'est normal mais, pour
24 certains cas, je pourrais le dire.
25 M. Stringer (interprétation): Merci, Témoin F. Je n'ai plus de questions,
Page 1161
1 Monsieur Fourmy.
2 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.
3 Témoin F votre déposition est terminée. Je vous remercie beaucoup d'avoir
4 bien voulu venir témoigner devant ce Tribunal et d'avoir répondu à toutes
5 les questions que l'on vous a posées. Vous allez maintenant pouvoir vous
6 retirer et je vous souhaite un bon retour dans votre pays de résidence.
7 Merci.
8 Témoin F (interprétation): Merci et bonne continuation.
9 (Le Témoin F est reconduit hors du prétoire.)
10 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, pour le prochain témoin, je crois qu'il
11 n'y a pas eu de demande de mesures de protection particulières. Est-ce que
12 c'est toujours le cas, s'il vous plaît?
13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Fourmy, le témoin qui a été cité
14 à la barre aujourd'hui a dit qu'il demandait quand même certaines mesures
15 de protection, à savoir un pseudonyme et une distorsion des traits du
16 visage. Je puis expliquer pour quelle raison il a demandé ce type de
17 mesures de protection.
18 M. Fourmy: Bien.
19 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin qui est cité à la barre
20 aujourd'hui a l'intention de retourner dans la partie ouest de Mostar et
21 il affirme qu'il ne serait pas sûr, dans cette partie-là de la ville, en
22 raison de la situation qui prévaut dans cette partie de la Bosnie,
23 notamment à Mostar.
24 M. Fourmy: Merci. Monsieur le Procureur, avez-vous évoqué cette demande du
25 témoin avec la défense, s'il vous plaît?
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1 M. Poriouvaev (interprétation): Nous ne nous sommes pas encore entretenus
2 avec la défense à ce sujet.
3 M. Fourmy: Merci. La défense, avez-vous des observations et des
4 commentaires à faire, s'il vous plaît?
5 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Nous n'avons ni
6 objection ni commentaire. Merci.
7 M. Fourmy: Merci. Maître Seric?
8 M. Seric (interprétation): En hochant de la tête, j'ai fait savoir que
9 j'étais d'accord.
10 M. Fourmy: Je crois que quelqu'un que je connais très bien parle souvent
11 de communication non-verbale comme étant assez fréquemment encore plus
12 efficace et, en tout cas, certainement plus rapide que les communications
13 verbales.
14 Monsieur l'huissier, si nous pouvions aller chercher le témoin, s'il vous
15 plaît.
16 Monsieur le Procureur, le témoin va donc comparaître avec une distorsion
17 de l'image. Je remercie la cabine technique de faire attention.
18 M. Poriouvaev (interprétation): Et le pseudonyme, je vous prie.
19 M. Fourmy: Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez nous indiquer le
20 pseudonyme pour le témoin suivant?
21 Mme Philpott (interprétation): Ce témoin sera le Témoin G.
22 M. Fourmy: Merci.
23 (Le Témoin G est introduit dans le prétoire.)
24 M. Fourmy: Bonjour. Vous m'entendez bien?
25 Témoin G (interprétation): Je vous entends.
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1 M. Fourmy: Vous avez demandé des mesures de protection. Ces mesures de
2 protection vous ont été accordées: vous allez donc bénéficier d'une
3 distorsion de l'image qui apparaît à l'écran lorsque vous êtes filmé et
4 également d'un pseudonyme. Ce pseudonyme, c'est Témoin G. Je vous demande
5 de ne pas vous vexer: je ne peux pas vous appeler autrement, personne ne
6 vous appellera autrement. Vous serez le Témoin G.
7 Monsieur l'huissier va vous tendre un document sur lequel il y a votre
8 prestation de serment que je vous demande de prêter.
9 Témoin G (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 M. Fourmy: Merci, Témoin G. Si vous voulez bien vous asseoir.
12 Essayez de trouver une position relativement confortable. Monsieur
13 l'huissier va vous tendre un papier sur lequel il y a votre nom que vous
14 ne prononcerez pas. Vous dites simplement si c'est bien votre nom.
15 Témoin G (interprétation): Oui.
16 M. Fourmy: Merci. La procédure, c'est que M. le Procureur va d'abord vous
17 poser des questions, ensuite ce sera le tour de la défense. Il y a deux
18 défenses, je ne sais pas encore si une ou deux vous poseront des
19 questions. Ensuite, s'il le souhaite, le Procureur pourra vous poser
20 quelques questions complémentaires.
21 Avant que nous commencions, je voudrais insister pour que tout soit fait
22 pour que, si possible, la déposition du témoin soit terminé d'ici la fin
23 de cette journée. Je remercie donc tous les conseils, de l'accusation
24 comme de la défense, de faire en sorte que ce soit possible. Merci.
25 Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour votre interrogatoire, s'il
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1 vous plaît.
2 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Fourmy, je ferai de mon mieux
3 pour répondre à votre requête.
4 M. Fourmy: Merci.
5 (Interrogatoire principal du Témoin G par M. Poriouvaev.)
6 M. Poriouvaev (interprétation): Témoin G, quelques questions qui
7 concernent votre contexte. Vous êtes musulman de Bosnie, n'est-ce pas?
8 Témoin G (interprétation): Oui.
9 Question: Et vous avez essentiellement vécu à Mostar?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Dans quelle partie de la ville avez-vous résidé avant la guerre?
12 Réponse: J'avais été sous-locataire dans la partie Est de la ville avant
13 la guerre et, par la suite, dans la partie Ouest.
14 Question: Où résidez-vous actuellement?
15 Réponse: En ce moment, je vis dans la partie Est de la ville en tant que
16 personne délogée.
17 Question: Monsieur G, avez-vous été arrêté à quelque moment que ce soit
18 pendant la guerre?
19 Réponse: De quelle guerre parlez-vous?
20 Question: Je parle de la guerre de 1993.
21 Réponse: (expurgé).
22 Question: Bien. Mais avez-vous été arrêté donc une seconde fois aussi?
23 Réponse: (expurgé).
24 Question: Bien, merci.
25 Nous allons passer à votre première arrestation. Vous nous avez dit que
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1 vous avez été arrêté (expurgé). Dites-nous ce qui s'est passé (expurgé)
2 (expurgé)?
3 Réponse: (expurgé), un feu d'artillerie provenant
4 du côté Ouest vers le côté Est m'a réveillé et m'a fait bondir du lit.
5 Question: Etes-vous sorti dans cette journée, dans le courant de cette
6 journée ou pas?
7 Réponse: Je ne suis pas sorti de l'immeuble, mais je suis allé sur la
8 terrasse de mon appartement et je suis allé voir: j'ai vu que l'on tirait
9 depuis derrière moi et, face à moi, je voyais de la fumée et des
10 explosions d'obus qui tombaient ça et là.
11 Question: Combien de temps ces tirs ont-ils duré?
12 Réponse: Ces tirs ont duré toute la journée, il n'y avait que l'intensité
13 qui variait.
14 Question: Et à quelle heure avez-vous été arrêté?
15 Réponse: Dans l'après-midi, vers 17 heures.
16 Question: Vous souvenez-vous des circonstances dans lesquelles cela a eu
17 lieu?
18 Réponse: Bien sûr que je m'en souviens. Voulez-vous que je le raconte?
19 Question: Oui.
20 Réponse: Eh bien, j'étais dans mon appartement qui donnait vers l'est, et
21 j'ai vu cinq ou six soldats descendre la rue face à mon appartement. Ils
22 disaient aux gens: "Rentrez chez-vous! Rentrez chez vous!" Les gens
23 rentraient chez eux. Puis, peu de temps après, ils sont arrivés à ma
24 maison…
25 Question: Un moment, je vous prie.
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1 Réponse: Oui?
2 Question: Avez-vous vu les uniformes de ces soldats qui descendaient par
3 la rue, à ce moment-là?
4 Réponse: Ils portaient des uniformes bigarrés, des uniformes militaires et
5 des armes à la main. C'était des Kalachnikovs.
6 Question: Et savez-vous peut-être à quel groupe militaire ou formation
7 militaire, ils appartenaient?
8 Réponse: Non.
9 Question: Bien. Je crois que vous pouvez continuer votre récit, le récit
10 de votre arrestation.
11 Réponse: Trois soldats sont venus directement à mon appartement. J'étais
12 en train de prendre mon café à la table où j'étais assis. Ils ont vérifié
13 mes papiers d'identité, les deux autres étaient partis vérifier les
14 chambres à coucher.
15 Ce soldat qui était resté avec moi m'a dit: "Monsieur, il faut que vous
16 alliez à la faculté de mécanique avec un groupe de personnes se trouvant
17 déjà devant leur immeuble".
18 Je l'ai donc fait, je me suis dirigé vers la faculté de mécanique.
19 Question: Juste un moment, je vous prie. Ne nous pressons pas.
20 Ces soldats vous ont-ils expliqué les raisons pour lesquelles il fallait
21 aller à la faculté de mécanique?
22 Réponse: Tout simplement, ils nous ont dit qu'il fallait y aller pour des
23 interrogatoires ou pour des questions relatives à la sécurité -j'entends à
24 notre sécurité à nous.
25 Question: Avez-vous vu ces soldats à quelque moment auparavant?
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1 Réponse: Non, non, je ne les connaissais pas.
2 Question: Etaient-ils membres du HVO ou de la police militaire?
3 Réponse: C'étaient des membres du HVO.
4 Question: Pourquoi le pensez-vous?
5 Réponse: Parce que la police portait, elle, des ceinturons blancs. C'est
6 la différence que j'ai remarquée à ce moment-là; eux ne portaient pas ce
7 type de ceinturon. C'est la raison pour laquelle j'ai émis la supposition
8 que j'ai émise tout à l'heure.
9 Question: Mais portaient-ils des insignes du conseil croate de la défense?
10 Réponse: Probablement que si, mais étant donné que j'avais eu peur, je
11 n'ai pas remarqué les détails et je ne pourrais pas vous confirmer avec
12 certitude avoir vu des insignes de ce type.
13 Question: Dites-nous toutefois ce que vous avez perçu: est-ce que ces
14 soldats connaissaient votre nom, votre appartenance ethnique avant que de
15 venir à votre appartement?
16 Réponse: J'imagine qu'ils devaient avoir des informations exactes
17 concernant l'appartenance ethnique de tout un chacun.
18 Question: Pourquoi le pensez-vous?
19 Réponse: Parce qu'avant le conflit, (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 Question: Mais ces soldats-là, ou d'autres soldats encore, allaient-ils
24 vers d'autres logements dans l'immeuble où vous avez habité?
25 Réponse: Ils n'entraient pas dans les appartements où habitaient des
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1 Croates.
2 Question: Vous ont-ils autorisé à prendre avec vous des médicaments, des
3 vêtements, des denrées alimentaires?
4 Réponse: Ils ne nous ont pas donné d'instruction, mais ils m'ont permis de
5 m'habiller parce que j'avais sur moi un uniforme d'été et j'ai mis un
6 pantalon long; je n'avais pas envisagé la nécessité de prendre des
7 médicaments ou des denrées alimentaires parce que l'on nous avait laissé
8 entendre que cela allait durer peut-être deux ou trois heures.
9 Question: Vous ont-ils accompagnés, eux, jusqu'à la faculté de médecine?
10 Réponse: Non. Une fois que nous nous étions rassemblés devant les
11 immeubles, ils nous ont dit d'aller directement à la faculté de médecine:
12 "Vous n'allez pas avoir d'escorte, mais n'essayez pas de vous enfuir".
13 C'est ce que nous avons fait.
14 Question: Excusez-moi, j'ai fait une erreur dans ma question: il ne
15 s'agissait pas de la faculté de médecine mais j'entendais faculté de
16 mécanique.
17 Combien de gens vous ont-ils accompagné jusqu'à la faculté de mécanique
18 pendant que vous vous y rendiez?
19 Réponse: Eh bien, lorsque nous nous sommes rassemblés au bout de la rue,
20 nous étions 14.
21 Question: Et qui vous a accueilli là-bas, à la faculté?
22 Réponse: Devant la faculté, il y avait un gardien qui nous a demandé nos
23 pièces d'identité que nous avions sur nous. Je lui ai donc donné ma carte
24 d'identité qui n'était plus valable parce qu'elle avait été délivrée par
25 le HVO. Je n'ai pas pu m'en procurer une autre valable et alors, je lui ai
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1 dit que je n'avais rien d'autre; il a ramassé nos pièces d'identité et il
2 nous a escortés à la faculté de mécanique.
3 Question: Qui vous a accueillis au nom de la faculté lorsque vous êtes
4 entré?
5 Réponse: Dans un bureau, on m'a dit qu'il y avait un monsieur qui était
6 assis là-bas, qui s'appelait Mate Anicic, que je connaissais pas. C'est
7 lui qui a pris ces documents et, après une brève consultation faite avec
8 les siens, il a donné l'ordre à un garde de nous rassembler tous et de
9 nous transférer vers le stade de football de Velez.
10 Question: Mais vous a-t-on expliqué, vous a-t-on demandé pour quelle
11 raison vous étiez transférés à la faculté de mécanique?
12 Réponse: Non, on ne nous a fourni aucune explication là-dessus.
13 Question: Chemin faisant, pouvez-vous nous dire ce que représente en fait
14 la faculté de construction de mécanique? Peut-être les Juges de la Chambre
15 ne comprendraient pas très bien ce dont il s'agit.
16 Réponse: Avant le conflit armé, cette université s'appelait Dzemal
17 Bijedic; c'était une faculté qui s'occupait de travaux de recherche. Il
18 s'agissait d'une unité détachée de la faculté de construction mécanique;
19 il s'agissait d'ateliers. Il s'agissait évidemment d'y faire des plans en
20 vue de construction de tours, de fraiseuses et d'autres machines-outils.
21 Voilà pourquoi on l'appelle faculté de construction mécanique, mais
22 c'était en fait une faculté comme une autre où l'on faisait ses études.
23 Question: Et pendant la guerre, à quoi servait ce bâtiment?
24 Réponse: Pendant la guerre, c'est là que se trouvait positionné un poste
25 de police: le poste d police n 3, lequel poste de police devait couvrir
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1 les besoins des environs de ce quartier. Comme avant, un poste de police
2 devait évidemment être au service des citoyens aussi pour délivrer tel ou
3 tel document et toujours aller à la rencontre des citoyens pour répondre à
4 leurs besoins.
5 Question: Vous venez de mentionner le nom de Mate Anicic: le connaissiez-
6 vous avant la guerre?
7 Réponse: Non.
8 Question: Peut-être qu'en vous référant à ce nom, peut-être faites-vous
9 allusion à un militaire?
10 Réponse: Non.
11 Question: Mais peut-être que, cela dit, vous avez peut-être fait une
12 allusion à la police?
13 Réponse: Non, pour moi, c'était un poste de police, un commissariat de
14 police. Pour parler du ressort qui était celui du poste de police, cette
15 fois-ci, je ne peux pas m'étaler là-dessus pour parler ni de l'élément
16 militaire ni de l'élément policier. Je ne suis pas initié en cette
17 matière.
18 Question: Bon. Une fois que l'on vous a emmenés au stade de football,
19 avez-vous pu voir d'autres gens là-bas?
20 Réponse: A ce moment-là, il n'y avait pas d'autres gens sauf nous autres,
21 les quatorze, qui avons été transférés et le garde en question qui nous a
22 escortés. Il n'y avait pas d'autres gens là-bas.
23 Question: A quelle heure approximativement étiez-vous transférés là-bas?
24 Réponse: Vers les 6 heures, 6 heures 30, 7 heures du soir.
25 Question: Mais avez-vous pu savoir qu'il y avait des gens qui ont été déjà
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1 rassemblés au stade, avant votre venue?
2 Réponse: Non, pas à ce moment-là. Plus tard, nous l'apprendrons.
3 Question: Quand? Quand?
4 Réponse: Plus tard, en discutant entre nous, lorsque nous étions déjà à
5 l'Héliodrome. Les gens disaient que nous étions, par exemple quant à nous,
6 le matin déjà au stade de Velez. Alors que nous, quant à nous, nous avons
7 été bloqués, strictement bloqués. Lorsque nous étions, moi par exemple,
8 encore dans mon appartement et les gens qui étaient dans leurs
9 appartements respectifs, nous ne pouvions pas savoir ce dont il s'agissait
10 et ce qui arrivait à la ville.
11 Question: Vous avez dit qu'il y avait quatorze personnes emmenées au
12 stade: étaient-ce tous des Musulmans?
13 Réponse: Oui, tous été des Musulmans.
14 Question: Et pendant combien de temps êtes-vous restés au stade?
15 Réponse: Peut-être pendant un laps de temps de deux heures. La nuit
16 commençait à tomber déjà: disons que c'était vers les 9 heures. On pouvait
17 s'asseoir là-bas, sur l'herbe.
18 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres gens qui se sont joints à votre
19 groupe?
20 Réponse: Oui. Un soldat a emmené une femme, une personne féminine donc, en
21 disant plus tard: "Voilà, c'est à cause de cette femme-là que vous êtes
22 venus là." Il s'est avéré que c'était la soeur d'un certain Ziho Orucevic.
23 Question: Très bien. A quelle heure vous a-t-on emmenés une fois de plus à
24 la faculté de construction mécanique?
25 Réponse: C'est à 9 heures que l'ordre fut donné de nous emmener encore une
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1 fois à la faculté de construction mécanique et d'entrer par la même porte
2 qu'avant, à la réception du bâtiment.
3 Question: Et que s'est-il passé à ce moment-là?
4 Réponse: Suivant les recommandations et directives de Mate Anicic, on
5 devait nous conduire vers une salle séparée, nous avons dû prendre un
6 escalier. Nous nous sommes trouvés dans une salle en descendant l'escalier
7 en question, une petite salle, trois mètres sur deux mètres. Et c'est là
8 où nous sommes restés.
9 Question: Très bien.
10 Il y a un croquis joint en annexe à votre déposition faite par vous en
11 mars 1998.
12 Réponse: Oui.
13 Question: Il s'agit évidemment de la pièce à conviction n°59. Je prie
14 l'huissier de montrer, pour examen, ce croquis à M. le Témoin G.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Très bien. S'agit-il de ce même croquis fait par vous en mars 1998?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Pour ma part, je dirai que nous n'avons guère besoin de placer
19 ce croquis sur le rétroprojecteur, parce que vos coordonnées y sont
20 toujours. Par conséquent, on pourrait révéler le nom du témoin. Mais je
21 crois que tous, ici présents dans ce prétoire, peuvent voir le croquis. Il
22 ne s'agit pas évidemment d'un plan compliqué, plan de Mostar, c'est-à-dire
23 d'une photographie.
24 Dites-nous, s'ils vous plaît, que signifient ces chiffres 1, 2, 3?
25 Réponse: Il s'agissait tout simplement de localiser, de situer les salles
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1 où nous étions, nous. Dans la salle n°1 nous étions, nous, quatorze. Dans
2 la salle n°2, il y avait un groupe de gens très différents; dans la salle
3 n°3, il y avait aussi une autre salle probablement réservée à des
4 interrogatoires, à des supplices, etc., parce que c'est de là que venaient
5 les cris et les hurlements.
6 Ce qui est désigné par le WC, ce n'est pas vraiment les toilettes mais
7 tout simplement, lorsqu'il n'y avait pas de soldats, lorsqu'il n'y avait
8 pas de gardes, nous y allions pour nos besoins.
9 Il y avait un escalier qu'il a fallu emprunter et cet escalier se trouvait
10 à côté.
11 Question: Très bien. Est-ce que d'autres gens ont été emmenés dans la
12 salle n°1 au cours de la nuit?
13 Réponse: Au cours de la nuit, nous étions quatorze et puis, cette jeune
14 fille que j'ai mentionnée comme étant jointe à nous au stade. Après, il y
15 avait encore une autre jeune fille qui a été ultérieurement transférée
16 dans notre salle.
17 Question: Etes-vous resté, pour ainsi dire, toute cette masse de gens,
18 dans la même salle jusqu'au lendemain matin?
19 Réponse: Oui. Nous étions toujours, pendant tout ce temps-là, dans la même
20 salle.
21 Question: Vous a-t-on donné à manger de la nourriture ou vous a-t-on donné
22 à boire de l'eau?
23 Réponse: Non.
24 Question: Combien de nuits avez-vous passées dans ce sous-sol?
25 Réponse: Deux nuits.
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1 Question: Pouvez-vous nous dire si, lorsque vous étiez au sous-sol,
2 quelques incidents se sont produits? Pendant que vous étiez là-bas?
3 Réponse: Oui.
4 Question: De quoi s'agissait-il?
5 Réponse: On pouvait entendre venir de la salle n°2 des cris de douleur et
6 des gens pleurer. Nous avons pu conclure qu'il y avait une masse plus
7 importante de gens, parmi lesquels femmes et enfants.
8 Mais plus tard, au cours de la nuit, vers le 10 heures ou vers les 11
9 heures de la nuit, on pouvait entendre quelqu'un déambuler dans le
10 corridor. On pouvait entendre encore des cris de douleur, des hurlements
11 et quelqu'un pleurait toujours dans la même salle n°3. Ainsi, cela durait
12 jusqu'à une heure, jusqu'à minuit, jusqu'à une heure du matin.
13 Plus tard, on pouvait entendre marcher plusieurs soldats dans le corridor.
14 Après quoi, deux ou trois soldats sont venus; ils ont ouvert notre porte
15 et ils ont demandé à ce que l'on enlève le fil de fer au moyen duquel
16 notre porte était verrouillée.
17 Parmi ces gens-là, parmi ces soldats, il y avait M. Mate Anicic. Un des
18 soldats a pris son fusil et, au moyen de la crosse de son fusil, il a
19 asséné des coups sur la tête des gens qui étaient autour de nous. Ce
20 n'était pas si grave pour parler de la gravité des coups: ils n'étaient
21 qu'effleurés par ces coups de crosse.
22 Quant à Mate Anicic, il leur a dit: "Ne faites pas cela: ce sont des
23 civils, ils ne sont pas astreints à la loi militaire". Les soldats ont
24 suivi évidemment cet ordre et tout s'est terminé.
25 Question: Est-ce que vous saviez de quelle unité ces gens-là venaient?
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1 Réponse: Je ne pouvais pas le savoir, mais ce sont eux qui se sont
2 déclarés comme étant hommes de Tuta. "Nous sommes des Tutici", ont-ils
3 dit. C'est comme cela que nous avons pu l'apprendre. Il s'agit bien de
4 leur déclaration à eux.
5 Question: Que s'est-il passé au cours de la nuit qui a suivi?
6 Réponse: La nuit suivante, toujours de même: vers les 10 heures du soir,
7 11 heures, on entendait un vacarme à l'extérieur; encore des cris, des
8 hurlements, des gens qui ont dû subir de grandes douleurs. Je ne peux pas
9 deviner combien ils étaient là-bas, mais il me semble avoir entendu des
10 voix de femmes aussi.
11 N'oubliez pas qu'il y avait une porte principale qui nous séparait de tout
12 cela. Une fois qu'ils l'ont déverrouillée, un autre groupe de gens est
13 venu chez nous. On a pu entendre d'autres hurlements et des cris de
14 douleur. On a pu entendre des coups de tirs en rafales, mais des coups
15 assez atténués; on aurait même dit un fusil de petit calibre.
16 Et puis après, tout s'est apaisé.
17 Après un certain temps, vient à notre porte Juka Prazina et Armin Pohara;
18 et avec eux, Mate Anicic, ce dernier essayant de leur expliquer que nous
19 étions des civils et que nous n'avions rien à voir avec les soldats.
20 Ils éclairaient nos visages avec des lampes électriques et c'est ainsi que
21 j'ai pu reconnaître Pohara. Je l'ai vu, enfin, dans différents médias.
22 Quant à Juka Prazina, je ne l'ai pas reconnu. D'autres qui l'ont reconnu
23 ont dit: "C'est bien "Juka".
24 Quant à Pohara, lui, il nous a demandé si nous avions été tous loyaux à
25 leur autorité. Nous avons dit presque à l'unisson: oui, comme en chœur. Il
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1 nous a regardés un petit peu de plus près et il nous a laissés en paix.
2 Question: Bon, d'accord. Revenons à la toute première nuit que vous avez
3 passée là-bas.
4 Vous veniez de nous dire que certains soldats s'étaient présentés, dirons-
5 nous ainsi, comme étant les hommes de Tuta, les Tutici. A ce moment-là,
6 que signifiait tout cela pour vous, les Tutici?
7 Réponse: Ecoutez, si l'on doit parler un peu grammaire, il s'agissait
8 évidemment d'un nom, d'un substantif pour ainsi dire, pour désigner
9 collectivement un groupe de gens, c'est-à-dire de Naletilic, M. Mladen
10 Naletilic, surnommé Tuta. C'est ainsi qu'ils ont d'ailleurs emprunté ce
11 surnom pour dire "nous sommes des Tutici". C'est ainsi qu'ils se sont
12 présentés.
13 Question: Est-ce que vous avez connu Tuta avant la guerre? Avez-vous
14 entendu parler de cette personne avant la guerre ou pendant la guerre?
15 Réponse: J'ai entendu parler de lui avant la guerre, pendant la guerre,
16 mais ce n'est que définitivement la structure phonétique qui m'était
17 connue: je ne l'avais jamais rencontré, je n'ai jamais eu de contact avec
18 lui.
19 Question: Est-ce que vous pouvez faire une allusion pour associer son nom
20 à une unité militaire quelconque?
21 Réponse: Etant donné les événements, je crois que oui. Il avait notamment
22 une unité, placée sous son contrôle et commandement personnels. On
23 l'appelait l'armée de Tuta.
24 Question: Quand, à quel moment et par quel moyen l'avez-vous appris?
25 Réponse: Ce n'était pas encore le conflit armé entre Musulmans et Croates.
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1 Par conséquent, dans ce territoire, on pouvait se parler; nous étions tous
2 voisins, Croates, Serbes, Musulmans. On parlait de tout cela: comme quoi,
3 un certain Tuta était venue; lui, il avait une armée à lui, etc. Voilà ce
4 que ces conversations et différentes histoires ont pu nous révéler.
5 Question: Très bien. Et quand avez-vous été relâchés de la faculté de
6 construction mécanique?
7 Réponse: C'était le 11, en date du 11 mars, la même année, au cours de
8 l'après-midi.
9 Question: D'accord. Mais est-ce que vous avez pu remarquer quoi que ce
10 soit dans cette faculté de construction mécanique et, pour être plus
11 précis, dans le sous-sol, avant d'être relâché?
12 Réponse: Oui, le 11 au matin. Comme il n'y avait personne vers les 4
13 heures ou 5 heures du matin, il n'y avait pas de soldats, j'étais sorti
14 pour faire mes besoins et j'ai pu voir un brancard où il y avait un homme
15 mort, gisant, sans traces de sang, un homme grand qui devait peser environ
16 cent kilos, moustachu, plutôt brun de cheveux.
17 M. Fourmy: Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Pardon de vous interrompre
18 mais, à moins que j'ai mal compris sur le compte rendu page 93, ligne 19,
19 je vois: le 11 mars.
20 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le témoin, pouvez-vous essayer de
21 nous clarifier? De quoi s'agissait-il: de mars ou de mai?
22 Témoin G (interprétation): Il s'agit bien du mois de mai. Le 9, le 10, le
23 11 mai. C'était un lapsus de ma part. On ne peut pas parler de mars.
24 M. Poriouvaev (interprétation): Et puis peut-être y a-t-il eu quelques
25 autres erreurs commises.
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1 Je vous ai demandé si vous avez pu associer le nom de Tuta à n'importe
2 quelle unité militaire. Je n'ai pas fait une association quelconque pour
3 parler de dates, nous avons parlé de noms.
4 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Voulez-vous, s'il vous plaît,
5 la reformuler ou la reposer?
6 Question: Oui, excusez-moi. Je suis désolé.
7 Dans le compte rendu d'audience, il y a une erreur. En la remarquant, je
8 voulais vous demander si vous n'aviez pas fait une association d'idées
9 parlant de Tuta pour associer son nom à une unité militaire. En réponse,
10 vous l'avez dit vous-même, vous avez prononcé ce nom. Il ne s'agit pas de
11 dates qui vous font faire des associations d'idées.
12 M. Fourmy: Peut-être un petit signe de fatigue.
13 Il est 15 heures 22. Je suggérerai que nous fassions une pause de vingt
14 minutes, c'est-à-dire jusqu'à 15 heures 50. Ensuite, nous pourrons
15 reprendre la suite de l'interrogatoire principal, si vous voulez bien.
16 M. Poriouvaev (interprétation): Oui.
17 M. Fourmy: L'audience est suspendue jusqu'à 15 heures 50. Merci.
18 (Le témoin G est reconduit hors du prétoire.)
19 (L'audience, suspendue à 15 heures 23, est reprise à 15 heures 46.)
20 M. Fourmy: Merci. L'audience est reprise, veuillez vous asseoir.
21 Monsieur l'Huissier, si vous voulez bien aller chercher le témoin, s'il
22 vous plaît.
23 Je me permettrai d'observer -puisqu'il nous reste un petit peu de temps
24 avant que le témoin entre- que tout le monde devient si discipliné que
25 nous recommençons même avant l'heure prévue. Ce qui est absolument
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1 extraordinaire. Et je vous en remercie tous.
2 Monsieur le Procureur, puis-je me permettre d'insister, s'il vous plaît:
3 je ne sais pas combien de temps vous aviez prévu encore pour votre
4 interrogatoire principal. Il nous reste en principe une heure onze minutes
5 de travail. J'aurais bien aimé que le temps soit suffisant pour que la
6 défense puisse mener à terme son contre-interrogatoire. Je ne sais pas si
7 ce sera possible, mais ce serait sans doute souhaitable.
8 Qu'en pensez-vous?
9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur, en ce qui me concerne,
10 j'aimerais bien laisser à mes éminents collègues autant de temps que
11 possible.
12 (Le Témoin G est introduit dans le prétoire.)
13 M. Fourmy: Témoin G, merci. Asseyez-vous, je vous en prie.
14 Nous allons reprendre notre audience pour une heure et onze minutes avec
15 vous. Vous allez d'abord commencer par continuer de répondre aux questions
16 de M. le Procureur.
17 Je vous indique qu'il y a une personne dans la galerie du public, mais ce
18 n'est pas pour vous une raison de vous inquiéter; c'est une personne qui
19 est membre du personnel en quelque sorte de ce Tribunal.
20 Merci, Monsieur le Procureur. Vous avez la parole.
21 M. Poriouvaev (interprétation): En date du 11 mai, vous avez été emmené à
22 l'Héliodrome. Est-ce exact?
23 Témoin G (interprétation): Oui.
24 Question: Avez-vous vu beaucoup de gens à l'Héliodrome, une fois arrivé
25 là-bas?
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1 Réponse: Oui. Il y avait beaucoup de gens.
2 Question: Etaient-ils tous des hommes, tous ou est-ce qu'il y avait des
3 femmes et des personnes âgées parmi eux?
4 Réponse: Sur le trajet de Krucevo à l'Héliodrome, dans cette colonne, il y
5 avait des gens jeunes et âgés, il y avait des femmes. Une fois arrivés à
6 l'Héliodrome, nous avons été séparés dans les salles de gymnastique.
7 D'abord, là où j'ai été installé, moi, il n'y avait que des hommes,
8 jeunes, et des personnes âgées. Il y avait même deux garçons d'âge mineur.
9 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés à l'Héliodrome?
10 Réponse: Nous sommes restés à l'Héliodrome jusqu'en date du 19 mai.
11 Question: Il semble qu'une espèce de commission ait été mise en place à
12 cette époque-là en vue d'enquêtes. Que pouvez-vous nous dire au sujet de
13 cette commission?
14 Réponse: Je n'ai pas vraiment été présent pendant longtemps pour être
15 convié par cette commission, peut-être pour cinq ou six minutes. C'est en
16 date du 19 mai que cette commission a été formée en vue d'enquêter sur
17 tous ces détenus, de sorte à pouvoir commencer à les relâcher
18 successivement.
19 Or moi, je ne suis entré dans cette salle que vers les 9 heures, lorsqu'il
20 y avait huit ou neuf personnes qui formaient une espèce de rang en forme
21 de lettre "U". Et tout d'un coup, un soldat du HVO est entré pour nous
22 dire: "Il faut se lever, tous debout! Maintenant, il faut relâcher tout le
23 monde parce que nous sommes en quelque sorte menacés".
24 C'est ainsi que nous avons, à cette même date, quitté l'Héliodrome. Nous
25 parlons de la date du 19 mai.
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1 Question: S'agissait-il d'un soldat et s'agissait-il de parler du général
2 Morillon, Général français?
3 Réponse: C'est lui qui était responsable de cette région et c'était la
4 première fois de le voir venir. Il était accompagné d'une équipe de
5 journalistes de télévision.
6 Question: Est-ce que, en cette date du 19 mai, vous l'avez vu dans
7 l'emplacement de l'Héliodrome?
8 Réponse: Je l'ai vu à bord d'un véhicule de transport de soldats. Il est
9 passé à côté de nous.
10 Question: Est-ce que vous connaissez une personne nommée Jasmina Skaljic?
11 Réponse: Oui. Jasmina Skaljic, une dame membre de la police du HVO, qui a
12 été employée précédemment à la Faculté de construction mécanique.
13 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de lui parler, de parler avec
14 elle?
15 Réponse: Lorsque nous sommes venus à l'Héliodrome, cette dame était venue
16 deux ou trois jours plus tard. Elle avait pour ami un certain Menso Comic;
17 elle a pu parler avec lui. C'est ainsi que nous avons pu entendre ce
18 qu'elle lui a dit.
19 Elle a dit comme suit: "Comme vous avez eu beaucoup de chance de quitter
20 la faculté de construction mécanique. Lorsque vous êtes partis, un
21 véritable massacre s'était produit là-bas et beaucoup de gens y ont péri".
22 Question: Merci. Quand êtes-vous retourné de l'Héliodrome pour rentrer
23 chez vous?
24 Réponse: C'était à cette même date, à bord d'autocar, en passant par
25 Zitomilici, et puis Teslica, nous sommes rentrés dans la partie
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1 occidentale de la ville de Mostar; et chacun d'entre nous, nous avons pu
2 regagner nos maisons. Bien entendu, à condition que nos maisons et
3 appartements n'aient pas été occupés. Moi-même, j'ai pu regagner mon
4 appartement à moi.
5 Question: Avez-vous eu la possibilité de retourner à votre poste de
6 travail, lorsque vous avez été relâché de l'Héliodrome? Où avez-vous
7 travaillé avant la date du 19 mai?
8 Réponse: (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 Question: A quel moment avez-vous déménagé de la partie Ouest de la ville
19 de Mostar pour la partie Est? Et pour quelle raison?
20 Réponse: Je n'ai pas déménagé. J'étais déjà emmené dans le camp et mon
21 appartement était déjà occupé. J'ai pu peut-être y retourner mais je ne
22 pouvais pas me faire doter d'un certificat comme quoi j'avais pu purger
23 cette sentence qui m'était prononcée et que j'ai pu en sécurité.
24 Plus tard, en date du 29 -on m'a relâché le 29 décembre-, j'ai été relâché
25 à Jablanica pour regagner, beaucoup plus tard, en passant par les
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1 montagnes, la localité où se trouvaient ma femme, ma fille et mon gendre.
2 Plus tard, je finirai par comprendre qu'il existait le camp de Dretelj, où
3 il a été dit que toutes les femmes musulmanes devaient quitter leurs
4 appartements. Et un certain Mladen Cerkez qui lui connaissait certains des
5 policiers et gardes lui a permis de passer au quartier Est de la ville.
6 C'est ainsi ce qui se passait; c'est ainsi que j'ai été informé que, vers
7 la date dû 20 juin, elle a été transférée vers la partie Est de la ville.
8 Question: Je vous remercie. Vous avez dit aujourd'hui que, lorsque vous
9 avait été arrêté pour une seconde fois, que ceci a eu lieu le 1er juillet.
10 Est-ce que vous pouvez en quelque sorte associer cette seconde arrestation
11 à quelques événements qui se sont produits à Mostar en juin et juillet
12 1993?
13 Réponse: Plus tard, j'ai pu apprendre que le camp du Nord était tombé
14 entre les mains de l'armée de Bosnie. Il s'agit de la date du 30 juin.
15 Mais à ce moment-là, je ne pouvais pas connaître les raisons de mon
16 arrestation. Plus tard, j'ai pu en conclure quelque chose pour supposer
17 plutôt que c'était la raison pure et simple de m'arrêter. Ces gens-là, les
18 gens de cette armée ont perdu cette cote importante qui était celle du
19 camp du Nord et que c'était un second ordre donné, une fois de plus, pour
20 que des Musulmans soient arrêtés.
21 Question: Est-ce que vous vous rappelez les circonstances dans lesquelles
22 vous avez été arrêté?
23 Réponse: Oui. Une fois de plus, c'étaient des soldats qui sont venus. Je
24 me trouvais chez moi à boire du café et à prendre un cognac avec le feu
25 Mladen Cerkez. Un monsieur est venu et nous a demandé des pièces
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1 d'identité; je lui ai passé la mienne. Sur ce, il me dit: "Monsieur, vous
2 n'avez qu'à vous préparer.
3 Voilà un autocar qui se trouve devant votre maison, montez dans cet
4 autocar. Nous devons nous occuper de vous pour vous faire sortir d'ici
5 pour le besoin de votre propre sécurité". C'est ce que j'ai d'ailleurs
6 fait.
7 Outre mon appartement, ils ont fouillé également d'autres appartements,
8 ceux de Croates pour ne pas que quelques-uns de ces derniers cachent des
9 Musulmans chez eux.
10 Question: En ce jour, en cette même date, a-t-on emmené beaucoup d'hommes
11 musulmans de chez eux? Je parle toujours de cette date du 1er juillet.
12 Réponse: Je ne me souviens pas, j'étais le seul Musulman a être dans le
13 bâtiment d'habitation qui était le mien, parce qu'il y avait d'autres
14 Musulmans qui ont quitté la ville pour passer par Gasinice, pour aller
15 vers d'autres pays. C'est ainsi que j'étais le seul Musulman à rester dans
16 ce bâtiment des Musulmans -pour parler que des Musulmans-, dans ce
17 bâtiment où il y avait 18 appartements.
18 Question: Avez-vous été emmenés tout de suite au camp de Dretelj?
19 Réponse: Oui. Mais il a fallu passer seulement par la Faculté de
20 construction mécanique pour recevoir l'ordre de transfert. Ensuite, la
21 direction prise était celle du camp de Dretelj.
22 Question: Pouvez-vous nous dire brièvement comment se présentaient les
23 conditions de détention du camp de Dretelj?
24 Réponse: Oui. Pour parler des trois ou quatre premières journées de mon
25 séjour là-bas, ces gens-là ont plutôt fait preuve d'une bonne
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1 communication. Il faisait très chaud. Il s'agissait plutôt d'un hangar
2 ayant une toiture en aluminium. Il y avait deux grandes portes que l'on
3 nous a permis d'ouvrir; l'air frais pouvait circuler. On nous donnait de
4 la nourriture: deux repas par jour; c'était plutôt solide comme
5 nourriture, mais la quantité n'était pas grande.
6 Or un incident s'était produit sur le champ de bataille: des soldats
7 croates auraient péri. Eh bien, une interdiction s'ensuivit aussitôt à
8 notre égard: pendant trois jours, nous n'avons pas reçu de nourriture ni
9 d'eau.
10 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés au camp de Dretelj?
11 Réponse: Nous sommes restés au camp de Dretelj jusqu'au 21 ou 22 juillet.
12 Question: Et que s'est-il passé ensuite?
13 Réponse: L'ordre a été donné par un commandement, je ne sais pas lequel:
14 tous les hommes de la municipalité de Mostar devaient quitter Dretelj et
15 devaient aller à l'Héliodrome. C'était le contenu de l'ordre, mais un
16 certain nombre d'entre eux qui étaient au sud de Mostar, à Dubravci,
17 autour de Capljina, y sont restés.
18 Cependant, le lendemain, eux aussi ont été transférés à l'Héliodrome. Donc
19 Dretelj a été complètement vidé.
20 Question: Est-ce que vous vous souvenez approximativement de combien de
21 prisonniers ont été transférés de Dretelj à l'Héliodrome, le 22 juillet
22 1993?
23 Réponse: D'après mon évaluation, on était au hangar environ 400, 450.
24 Comme il y avait encore deux autres hangars et puis un entrepôt, je dirai
25 qu'au total, on était au nombre d'environ 2000.
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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des unités militaires
2 déployées à l'Héliodrome pendant que vous y étiez vous-même?
3 Réponse: Pendant mon séjour à l'Héliodrome, une unité appelée les "Tigres"
4 y était stationnée; il s'agit des gens de Split. Les hommes qui parlaient
5 avec nous, les détenus, à travers les grilles parlaient avec un accent de
6 Dalmatie.
7 Question: Mais s'agissait-il d'une unité de la HV, de l'armée croate?
8 Réponse: C'est ce que j'ai remarqué, les "Tigres de Split", les gens
9 avaient un accent de Dalmatie. Je n'ai pas vu d'insigne; c'était écrit
10 simplement les "Tigrovi", et rien d'autre. Donc je n'ai pas pu remarquer
11 s'ils appartenaient à la HV ou au HVO.
12 Question: Juka Prazinac n'avait-il pas son état-major à l'Héliodrome?
13 Réponse: Oui, pendant cette période, il l'avait; son état-major se
14 trouvait à environ 150 mètres du gymnase. C'est là qu'il était stationné
15 avec ses soldats et les femmes des soldats, et même les enfants.
16 Et puis, il avait deux chiens doberman qui se trouvaient à l'entrée de ce
17 commandement de Juka. Juka y séjournait tout le long de la journée, il
18 rendait visite à nous, les détenus, qui nous trouvions dans le gymnase.
19 Question: Très bien. Est-ce que vous vous souvenez de l'uniforme porté par
20 les soldats de Juka?
21 Témoin G (interprétation): Les soldats de Juka? Normalement, des uniformes
22 de camouflage. C'étaient des uniformes qui comportaient plusieurs
23 couleurs, mais cela allait entre la couleur vert olive et marron.
24 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez d'un
25 quelconque incident ayant trait aux soldats de Tuta, qui a eu lieu à
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1 l'Héliodrome?
2 Mme Lasan (interprétation): S'il vous plaît, il s'agit ici d'une question
3 trop suggestive. C'est pour cela que je pense qu'il faut que
4 j'intervienne.
5 M. Fourmy: Je crois que vous l'avez déjà fait, Maître. Veuillez
6 reformuler, Monsieur le Procureur, s'il vous plaît.
7 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien.
8 Est-ce que vous vous souvenez d'un quelconque incident concret qui a eu
9 lieu à l'Héliodrome, qui concernait certains soldats?
10 Témoin G (interprétation): La deuxième nuit, suite à notre arrivée à
11 l'Héliodrome vers 11 heures du soir, vers minuit peut-être, le portail
12 -qui normalement est verrouillé pendant la nuit- s'est ouvert et des
13 soldats sont entrés. Ils demandaient une personne répondant au nom de
14 "Medzo". J'avais l'impression que je connaissais cet homme: il était à
15 l'Héliodrome, il était très grand, environ deux mètres.
16 Par la suite, j'ai appris qu'en temps de guerre, il avait été membre de la
17 police. Ils ont demandé qu'il aille à l'extérieur. Ils l'ont fait sortir,
18 ils l'ont tabassé, ils l'ont ramené et lui, il a réussi à se retirer et à
19 fuir. Il a réussi à se cacher sous le matelas qui existait dans le
20 gymnase, mais ils l'ont trouvé et de nouveau ils l'ont tabassé. Ils
21 tabassaient également son fils qui, à l'époque, n'avait peut-être même pas
22 18 ans ou à peine 18 ans. Ils l'ont tabassé aussi.
23 Par la suite, ils sont revenus, ils ont fait sortir un détenu et ils l'ont
24 forcé à s'agenouiller et à prier; une prière catholique. Nous sommes
25 Tutici. Moi, j'ai pu voir cet incident personnellement, j'ai pu observer
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1 cela personnellement. Par la suite, ils sont partis et la paix s'est
2 réinstallée.
3 M. Poriouvaev (interprétation): Avez-vous observé cet incident de près?
4 Témoin G (interprétation): Oui, j'étais à environ dix mètres lorsque cet
5 homme a dû s'agenouiller et prier: "Je vous salue, Marie". Il s'agissait
6 d'un Musulman qui devait dire les prières chrétiennes.
7 Mme Lasan (interprétation): Excusez-moi, il faut que soit consigné au
8 compte rendu d'audience absolument tout ce que le témoin a dit.
9 Il s'agit de la page 102, ligne 24: nous voyons le mot "rue" mais le nom
10 de la rue indiqué par le témoin n'y figure pas. Or le témoin a dit qu'ils
11 avaient perdu Vitez dans la rue de Santic. Je pense que nous avons entendu
12 cela et je souhaite donc que ceci soit clarifié et corrigé. Je pense que
13 ceci n'est pas contesté?
14 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, ceci n'est pas contesté du tout.
15 M. Fourmy: D'une manière générale, j'aimerais bien qu'on me laisse la
16 possibilité ou non de donner la parole à l'une ou l'autre des parties. Je
17 pense que c'est peut-être une meilleure façon de procéder, d'autant qu'il
18 peut y avoir des difficultés d'interprétation d'une langue à l'autre et
19 que certaines langues prennent plus de temps que d'autres pour être
20 interprétées.
21 Monsieur le Procureur, s'il vous plaît, poursuivez.
22 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que les prisonniers détenus à
23 l'Héliodrome devaient effectuer les travaux forcés?
24 Témoin G (interprétation): Oui.
25 Question: Et vous personnellement?
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1 Réponse: A deux reprises, j'ai dû le faire puisqu'ils essayaient
2 normalement d'éviter de faire en sorte que les personnes âgées effectuent
3 les travaux.
4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement quel était
5 l'emplacement où vous avez effectué vos travaux forcés?
6 Réponse: Oui. Tous les emplacements près du pont Cekrk, au mont Hum, dans
7 la rue Santiceva, près du pont Carinski. Et puis, à l'école primaire et à
8 l'association d'automobiles à Mostar.
9 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les unités pour
10 lesquelles vous avez effectué ces travaux forcés?
11 Réponse: Au pont Avijaticarski, Stotina et Hum, il s'agissait du 9e
12 Bataillon du HVO. Ensuite, deux fois à Bakamluk: il s'agissait de l'unité
13 de M. Vinko Martinovic. Près du pont Carinski, c'était sous le contrôle du
14 2e Bataillon.
15 Question: Vous venez de donner le nom d'une personne, à savoir Vinko
16 Martinovic?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Quand avez-vous entendu son nom pour la première fois?
19 Réponse: Je ne me souviens pas très exactement, mais le surnom "Stela"
20 circulait à Mostar. Il s'agissait d'une personne connue, d'une personne
21 dont le surnom était connu.
22 Question: L'avez-vous vu pendant que vous vous trouviez à l'Héliodrome?
23 Réponse: Je l'ai vu une fois, lorsque je suis venu chez lui afin de
24 travailler à Bakamluk; c'est là que se trouvait sa direction. Je l'ai vu
25 d'une distance d'environ dix mètres et on m'a dit: "Voici M. Stela".
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1 Sinon, auparavant, je ne l'avais pas vu, je n'avais pas eu de contact avec
2 lui.
3 Question: Quel type de travail avez-vous effectué le jour où vous avez vu
4 M. Vinko Martinovic?
5 Réponse: Ce jour-là, notre groupe constitué de trois à quatre personnes
6 est allé à l'association automobile, là où se trouvait l'école, afin de
7 couvrir une partie de l'immeuble avec un plastique. Nous avons travaillé
8 avec les Croates là-bas. Nous avons collaboré.
9 Question: Dans votre déclaration de témoin, vous avez dit qu'une fois,
10 certains prisonniers de l'Héliodrome ont été employés comme bouclier
11 humain. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de plus au sujet de
12 cela: quand cela s'est-il produit? qui était en charge de cela? qui était
13 en charge du travail forcé effectué par les prisonniers ce jour-là?
14 Réponse: Je ne sais pas quel était leur travail ce jour-là, mais tous les
15 dix, quinze jours, on emmené des gens de l'Héliodrome pour satisfaire aux
16 besoins de l'unité de Vinko. Entre 30 et 35 personnes partaient, ils
17 restaient, ils dormaient là-bas près de leur commandement. Ils y restaient
18 dix à quinze jours et ensuite, c'était la relève. Donc un nouveau groupe
19 de personnes venait pour que les autres puissent se reposer. Mais je ne
20 savais pas quel était leur travail, s'il s'agissait de la fortification
21 des lignes de front ou d'autres services.
22 Il y avait un autre groupe -et moi-même, j'y suis allé deux fois- qui y
23 est allé pour travailler pendant une journée. Ils allaient travailler
24 auprès de M. Stela; c'est lui qui répartissait les tâches. Moi, la
25 deuxième fois, je devais nettoyer le gymnase dans l'école primaire à
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1 Pijesci pour permettre aux soldats de l'utiliser.
2 Question: Et qu'en est-il des boucliers humains?
3 Réponse: Les boucliers humains, lorsqu'un groupe de 35 personnes a été
4 emmené, après cela nous avons su, j'ai su qu'ils avaient fait partie d'un
5 bouclier humain sur le Bulevar, dans la direction de Simovac. Sur ces 35
6 personnes, on m'a dit que deux ont été relâchées: l'un à cause des
7 problèmes cardiaques, et un autre à cause du fait qu'il a été blessé dans
8 le cou: il a été envoyé à l'hôpital de Split. Ces deux hommes ne sont pas
9 revenus.
10 Le commandant Vinko est venu au bout de quelques jours, le conflit s'était
11 terminé. Il a dit: "Qui va travailler pour Stela? La guerre est terminée
12 maintenant, il n'y a plus de guerre maintenant". Donc il a pris de nouveau
13 35 personnes et il n'est pas retourné.
14 Je ne sais pas ce qui s'est passé. D'après les informations dont je
15 dispose, un certain nombre d'entre eux ont fui en prenant le Bulevar et se
16 sont sauvés, alors que d'autres sont portés disparus.
17 Question: Pourquoi avez-vous dit, dans votre déclaration de témoin, qu'ils
18 avaient été utilisés en tant que bouclier humain? Que savez-vous au sujet
19 de cela?
20 Réponse: J'ai l'information selon laquelle les gens qui avaient travaillé
21 pour Stela dans un atelier avaient fabriqué des fusils en bois. Ce jour-
22 là, le jour de l'action, ils ont porté des uniformes de camouflage et ils
23 portaient ces fusils en bois. Il s'agissait de la soirée. A ce moment-là,
24 on ne voyait que les silhouettes des fusils; donc ils devaient faire
25 partie d'un bouclier humain. Derrière eux, se trouvaient les soldats de
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1 l'unité.
2 Les personnes qui ont survécu à cet incident me l'ont raconté elles-mêmes.
3 Question: Est-ce que vous savez à quel moment ceci s'est produit?
4 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais ceci s'est passé vers la
5 fin de l'été, au début de l'automne.
6 Question: Très bien. Quand avez-vous été relâché de l'Héliodrome?
7 Témoin G (interprétation): J'ai été relâché le 16 décembre. Ceci a été
8 organisé en collaboration avec la Croix-Rouge internationale. C'est à ce
9 moment-là que les libérations ont commencé à l'Héliodrome. Mais ma salle
10 et une autre salle ont été plutôt vidées, mais moi je suis resté avec
11 quarante autres prisonniers. Je supposais qu'ils souhaitaient que je fasse
12 partie d'un échange. Donc, nous sommes restés isolés. Ni la Croix-Rouge,
13 ni la Forpronu, ni la SFOR ne pouvaient venir, seulement les gardes
14 venaient pour nous donner de la nourriture.
15 Un soir, c'était le 24 avant noël, ils sont venus vers 7 heures du soir.
16 Il faisait déjà nuit. Ils nous ont placés dans un autocar et ils nous ont
17 emmenés dans la direction de Gabela.
18 Faut-il que je continue?
19 M. Poriouvaev (interprétation): Non, merci. Cela suffit.
20 Monsieur Fourmy, j'ai terminé mon interrogatoire principal. J'ai respecté
21 le temps qui m'avait été attribué. Merci beaucoup.
22 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, merci.
23 Témoin G, c'est maintenant au tour de la défense de vous poser des
24 questions. Peut-être Me Lasan en premier.
25 (Contre-interrogatoire du Témoin G par Me Lasan.)
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1 Mme Lasan (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin G.
2 Témoin G (interprétation): Bonjour.
3 Question: Je dois m'adresser à vous ainsi. Je représente l'accusé Mladen
4 Naletilic, je suis le co-conseil de sa défense. Je vais vous poser
5 quelques questions.
6 Monsieur Fourmy, compte tenu du fait que la première série de mes
7 questions porteront sur des informations confidentielles qui ont trait à
8 ce témoin, je souhaite que l'on passe à un huis clos partiel, s'il vous
9 plaît.
10 M. Fourmy: Madame la Greffière, huis clos partiel, s'il vous plaît.
11 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 23.)
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17 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 34.)
18 Interprète: Monsieur Fourmy, les interprètes demandent de les prier de ne
19 pas se chevaucher, d'attendre qu'une question soit posée et aussi la fin
20 de la réponse avec une petite pause. Merci.
21 M. Fourmy: Nous sommes en audience publique.
22 Si je peux demander à l'un, Témoin G, et à l'autre, Maître Lasan, de bien
23 faire attention à laisser un peu de temps entre les questions et les
24 réponses; et entre les réponses et les questions. Merci.
25 Témoin G (interprétation): Fort bien.
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1 Mme Lasan (interprétation): Je vous prie de nous donner une description
2 brève de l'uniforme de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
3 Réponse: Je ne me souviens pas pour ce qui est d'une description exacte.
4 Au début, c'étaient également des uniformes de camouflage. J'imagine que
5 cela venait de l'Allemagne de l'Est, c'était bariolé gris et vert. Et il y
6 avait, pour ce qui est de l'uniforme conjoint, des unités conjointes du
7 HVO et des effectifs musulmans, il y avait un emblème avec des fleurs de
8 lys et l'inscription HVO. C'était l'emblème des effectifs conjoints.
9 Question: Et en quelle année étaient portés ces emblèmes conjoints?
10 Réponse: Je ne sais pas. Excusez-moi, pour ce qui est de ces questions, je
11 tiens à préciser que je n'étais pas mobilisé. J'avais des obligations au
12 niveau de mes activités, de ma profession civile. Je travaillais dans
13 l'usine Soko, et je ne m'intéressais pas trop à ce type d'insigne, je ne
14 me déplaçais d'ailleurs pas dans ces milieux.
15 Question: Vous nous avez dit que le 9 mai au matin, à 5 heures du matin,
16 vous vous étiez réveillé.
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et que vous avez été réveillé par un vacarme ou des bruits qui
19 provenaient de l'usage d'armes. Aussi, êtes-vous sorti et avez-vous vu que
20 l'on tirait en direction de la partie Est de Mostar?
21 Réponse: Oui. Quand vous dites "dehors", je précise que c'est sur la
22 terrasse de mon appartement.
23 Question: Est-ce que l'on tirait depuis la partie Est vers la partie
24 Ouest?
25 Réponse: Non, pas à ce moment-là.
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1 Question: Combien de temps avez-vous passé sur la terrasse?
2 Réponse: Eh bien, pour des raisons de sécurité personnelle, je suis resté
3 peut-être une minute ou deux.
4 Question: Ces tirs se sont poursuivis pendant toute la journée?
5 Réponse: Oui. Exception faite de l'après-midi où nous nous étions dirigés
6 vers la faculté. Les tirs s'étaient calmés.
7 Question: Est-ce que, à proximité de là où vous étiez, il vous était
8 possible d'entendre des tirs ou des explosions?
9 Réponse: Non.
10 Question: Lorsque les trois soldats sont venus dans votre appartement au
11 cours de l'après-midi, vous nous avez précisé que l'un d'entre eux s'était
12 adressé à vous, qu'il a vérifié vos papiers d'identité?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Et que vous lui avez montré un document?
15 Réponse: Oui, la carte d'identité que je possédais, la carte d'identité
16 qui m'avait été délivrée par les soins du HVO.
17 Question: Quand avez-vous reçu cette carte d'identité, quand l'avez-vous
18 reçue?
19 Réponse: Lorsque l'on m'a affecté à cette obligation de travail au sein de
20 l'usine Soko, il fallait posséder cette carte d'identité parce que les
21 cartes d'identité précédentes avaient été mises hors validité, leur
22 validité avait été abrogée. Je possède encore, si vous le voulez, un
23 laissez-passer pour accéder à l'entreprise Soko qui date de 1992.
24 Question: Vous nous avez dit que l'on vous avait emmené de chez-vous vers
25 la Faculté de mécanique puis, vers le stade de football du club Velez.
Page 1201
1 Réponse: Oui.
2 Question: Vous êtes arrivé au stade vers 17 heures?
3 Réponse: Oui, 17 heures, 18 heures à peu près.
4 Question: Vous êtes resté là-bas quelque deux heures?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pendant ces deux heures là, en sus de vous les 13 autres
7 personnes et la jeune femme, il n'y avait personne d'autre sur le stade?
8 Réponse: C'est cela.
9 Question: Quand vous avez été emmené pour la première à la Faculté de
10 mécanique, vous avez mentionné le nom d'un certain "Anicic".
11 Réponse: Oui.
12 Question: Savez-vous nous dire quelles ont été les fonctions qu'il
13 accomplissait?
14 Réponse: Il avait été chef du poste de police.
15 Question: Savez-vous qui avait été son supérieur?
16 Réponse: Son supérieur était un homme que je ne connaissais que par son
17 surnom à l'époque, "Dzida". En fait, Dzidic Zeljko.
18 Question: S'agissait-il d'une police militaire?
19 Réponse: Je n'étais pas au courant de leurs attributions parce que, à mes
20 yeux, ce n'était qu'un poste de police.
21 Question: Avez-vous vu d'autres personnes encore qui ne faisaient pas
22 partie du groupe avec lequel vous avez été emmené?
23 Réponse: Oui, il y avait dans la pièce voisine un autre groupe.
24 Question: Je ne pensais pas...
25 Réponse: Lorsque nous quittions la Faculté de mécanique….
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1 Question: Y avait-il là-bas des soldats en uniforme avec des ceinturons
2 blancs?
3 Réponse: J'ai mentionné une femme, Jasmin Skaljic.
4 Question: Vous l'avez vue…
5 Réponse: Oui.
6 Question: Je m'efforce de parler le plus lentement possible pour les
7 besoins de l'interprétation, aussi vous demanderai-je, Monsieur le témoin,
8 de croire lorsque je fais une petite pause que j'en ai terminé avec la
9 question. Mais j'attends plutôt que les interprètes en finissent avec la
10 partie de la traduction y afférente, étant donné que la personne qui
11 préside à nos travaux écoute la traduction en français. Il faut faire
12 quelques pauses afin de laisser aux interprètes le temps de traduire.
13 Donc cette dame, Mme Jasmina, vous l'avez vue pour la première fois
14 lorsque vous avez été amené à la Faculté de mécanique?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Monsieur Anicic, il portait quel type de ceinturon?
17 Réponse: Je ne l'ai pas remarqué.
18 Question: Pouvez-vous nous dire, je vous prie, s'agissant des événements
19 de la Faculté de mécanique, (expurgé).
20 Réponse: Oui.
21 Question: Pouvez-vous nous dire où?
22 Réponse: (expurgé).
23 Question: Merci. La deuxième fois où vous êtes arrivé à la faculté de
24 mécanique on vous a emmené à la cave, il s'agissait de pièces
25 souterraines, n'est-ce pas?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Nous avons vu un schéma comportant trois pièces, un couloir et
3 des toilettes. Pouvez-vous nous donner une évaluation de la superficie
4 totale de cette cave?
5 Question: Quelque 60 mètres carrés. Ceci représente une évaluation
6 approximative.
7 Question: Et l'éclairage dans la cave, comment était-il?
8 Réponse: Minable.
9 Question: Et s'agissant de la pièce où vous avez séjourné et qui porte le
10 n°1, quel type de porte y avait-il là?
11 Réponse: C'était une porte improvisée du type de porte que l'on plaçait
12 sur l'entrée des toilettes de campagne.
13 Question: Et les pièces 2 et 2, quel type de porte avaient-elles?
14 Réponse: Là-bas, il y avait des portes normales, placées lors de la
15 construction, mais elles étaient plutôt déglinguées; donc elles fermaient
16 mal.
17 Question: Mais c'étaient des portes en bois, les trois portes étaient des
18 portes en bois, n'est-ce pas?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Vous avez parlé de l'arrivée de soldats qui avaient dit qu'ils
21 étaient des soldats de Tuta. Combien étaient-ils?
22 Réponse: Je ne saurais vous dire exactement étant donné que la porte était
23 plutôt petite. On a pu en voir seulement deux ou trois dans l'encadrement.
24 Je ne sais pas combien il y en avait encore dans le couloir.
25 Question: Et vous les avez entendu dire: "Nous sommes des hommes de
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1 Tuta."?
2 Réponse: Oui.
3 Question: C'est une voix qui l'a prononcé?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Dites-moi, je vous prie, si vous connaissez une personne portant
6 le surnom de "Tuta"?
7 Réponse: Personnellement ou de vue?
8 Question: Est-ce que, personnellement, vous connaissez ou vous avez un ami
9 répondant au surnom de "Tuta"?
10 Réponse: Non.
11 Question: Avez-vous ouï-dire que le surnom de "Tuta" est utilisé
12 fréquemment?
13 Réponse: Je ne répondrai pas à cette question.
14 Question: Avez-vous ouï-dire que les enfants s'appellent l'un et l'autre
15 ainsi, et que les adultes aussi s'interpellent de cette façon-là parmi le
16 peuple?
17 Réponse: Madame, dans la région d'où je proviens, cette appellation-là est
18 destinée à désigner un pot de chambre.
19 Question: De ce que vous venez de dire, je déduis que l'on donne ce surnom
20 à des enfants qui ont des problèmes de continence, qui n'arrivent plus à
21 contrôler -si je suis être tout à fait précise-, leur pipi.
22 Réponse: Je préfère ne pas répondre à cette question.
23 Question: Pourriez-vous me répondre: quand vous dites "pot de chambre",
24 vous entendez un objet où l'on urine?
25 Réponse: Non, où l'on fait les autres besoins.
Page 1205
1 Question: Fort bien. Lorsque vous avez mentionné Madame Skajlic et son
2 arrivée à l'Héliodrome, pouvez-vous nous dire si elle était en civil ou en
3 tenue militaire?
4 Réponse: En tenue militaire.
5 Question: Portait-elle, avec son uniforme, des bretelles blanches et des
6 galons indiquant qu'elle appartenait à la police ?
7 Réponse: Elle avait des bretelles blanches.
8 Question: Avant le 9 mai, y avait-il eu des coups de feu à Mostar?
9 Réponse: Non.
10 Question: Et sauriez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet du passage
11 de l'armée depuis le campement Nord vers le campement Sud, et d'un accord
12 quelconque qui aurait été établi?
13 Réponse: J'imagine que cela a dû se faire après les accords de Dayton, les
14 déménagements de l'armée. Enfin, cela a été publié par les médias et tout
15 un chacun est au courant de ce qui s'est passé.
16 Question: Mais étiez-vous intéressé par la situation en ville, les accords
17 de paix pour ce qui était de surmonter la situation?
18 Réponse: Et comment! J'aimerais tant que Mostar soit ce qu'elle avait été,
19 même maintenant.
20 Question: Nous avons appris aujourd'hui que Mostar est une ville partagée
21 en deux parties par une rivière. Pourriez-vous me dire qu'en vous dites le
22 "Bulevar", ce boulevard se trouve de quel côté, sur quelle rive de la
23 Neretva?
24 Réponse: Sur la rive droite de la Neretva.
25 Question: Quelle est la distance entre le boulevard et la rive droite de
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1 la Neretva?
2 Réponse: Cela dépend de la cote à laquelle vous vous référez.
3 Question: Disons, par exemple, depuis le centre hospitalier jusqu'à la
4 rive: quelle est la distance qui sépare les deux?
5 Réponse: 800 mètres à un kilomètre.
6 Question: Et savez-vous à quel groupe ethnique appartenait Juka Prazina et
7 Armin Pohara?
8 Réponse: Si j'en juge d'après leurs noms de famille, il s'agit de
9 Musulmans.
10 Question: Je me propose de revenir sur un détail: il s'agit des événements
11 à l'Héliodrome. Lorsque vous avez parlé de l'arrivée de certains soldats,
12 soldats qui avaient dit que l'un de leur compagnon avait perdu la vie dans
13 la rue de Santic, dans la rue, sont-ils venus seuls ou sont-ils venus
14 escortés?
15 Réponse: Nous étions dans un espace clos. Je ne sais pas avec qui certains
16 auraient pu venir.
17 Question: Vous ne le savez pas. Bien.
18 Dites-moi, pendant votre premier et deuxième séjours à l'Héliodrome, vous
19 avait-il été permis de sortir dans la cour?
20 Réponse: Du 9 au 19 mai, nous avions une liberté de déplacement; nous
21 pouvions laver le linge et le faire sécher à l'extérieur, jouer au ballon
22 avec les gardiens. Toutefois, à compter du 1er juillet, nous ne pouvions
23 sortir que pour les repas et, une fois les repas distribués, nous
24 rentrions à nouveau pour être verrouillés à clef pendant toute la journée.
25 Question: Je vous ai posé cette question parce que vous avez décrit le
Page 1207
1 Q.G. que Juka Prazina avait là-bas et vous avez également parlé de chiens?
2 Réponse: Oui, cela se rapporte à la période du 9 au 19 mai, la période où
3 il y avait eu ce contact avec "Juka" Prazina.
4 Question: Donc la période où vous avez même pu jouer au ballon?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous nous avez dit qu'après votre libération, lors du deuxième
7 séjour, vous avez rejoint votre famille et je ne vais pas indiquer
8 l'emplacement.
9 Réponse: Oui, je suis retourné à mon appartement.
10 Question: Compte tenu du fait que vous vous déplaciez dans cette partie-là
11 de la ville, pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet des camps
12 dans la partie Est de la ville?
13 Réponse: Je ne me suis pas déplacé. Après ma première libération, depuis
14 l'Héliodrome, jusqu'à la deuxième arrestation, il s'est passé quarante
15 jours. Je ne me suis pas déplacé beaucoup parce que je sentais qu'il
16 n'était peut-être pas recommandable d'aller parmi les gens et de trop
17 discuter. Une fois, je suis descendu devant l'immeuble pour fumer une
18 cigarette et je ne pouvais pas savoir ce qui se passait dans la partie
19 Est, étant donné qu'il y avait une espèce de blocage; donc, je ne pouvais
20 pas y aller. Comment voulez-vous que je sois au courant de ce qui se
21 passait dans la partie Est de la ville?
22 Question: Mais vous nous avez dit qu'une fois relâché, la deuxième fois,
23 vous êtes passé par Jablanica pour rejoindre votre famille, votre femme,
24 votre fille et votre gendre. Donc c'est une période ultérieure et c'est
25 pour cette période ultérieure-là que je vous avais posé la question?
Page 1208
1 Réponse: Lorsque je suis rentré, le 22 janvier 1994, c'est là que j'ai pu
2 accéder à la partie Est de Mostar.
3 Question: Mais lorsque vous êtes arrivé dans la partie Est de Mostar,
4 avez-vous appris quoi que ce soit au sujet de l'existence de camp dans
5 cette partie-là de la ville?
6 Réponse: J'ai le droit de ne pas vous répondre à cette question, étant
7 donné que je ne suis pas un militaire et je ne suis pas au courant.
8 Question: Vous pouvez me dire que vous ne savez pas telle ou telle chose,
9 mais de là à dire que vous avez le droit de ne pas répondre, il y a
10 certaines règles qui régissent nos activité et je vous prierai donc de
11 nous dire, si vous ne savez pas: "Je ne sais pas".
12 Réponse: Je ne sais pas.
13 Mme Lasan (interprétation): Je n'aurai plus de questions à poser à ce
14 témoin. Je vous remercie.
15 M. Fourmy: Merci, Maître Lasan.
16 Maître Seric ou Maître Par? Est-il raisonnable de faire un contre-
17 interrogatoire en deux minutes?
18 M. Par (interprétation): Si le témoin me répond à ma première question de
19 façon à me donner satisfaction, je crois que je peux terminer dans
20 l'intervalle imparti.
21 (Contre-interrogatoire du Témoin G par Me Par.)
22 M. Par (interprétation): Témoin G, vous avez mentionné aujourd'hui un
23 événement où 35 personnes aurait péri, faisant partie d'un bouclier vivant
24 et ces personnes-là avaient été emmenées par l'unité de Vinko Martinovic
25 "Stela"; et ces personnes ne seraient jamais revenues.
Page 1209
1 Ma question serait la suivante: avez-vous quelque preuve que ce soit pour
2 confirmer cette assertion devant ce Tribunal? Ou alors s'agit-il d'une
3 chose dont vous auriez entendu parler, une chose qui vous aurait été
4 relatée par quelqu'un d'autre, qui ne fait donc pas partie de votre
5 expérience personnelle? Et la seule chose que vous sauriez dire à ce
6 sujet, ce serait plutôt que vous en avez entendu parler de la part de
7 tierces personnes?
8 Je vous prie de me répondre.
9 Témoin G (interprétation): Je vais le faire. Séjournant à l'Héliodrome,
10 j'ai suivi la succession des groupes. Et le groupe utilisé pour les
11 travaux chez M. Vinko Martinovic n'est pas revenu à l'Héliodrome. Feu
12 Dinko a emmené un autre groupe...
13 Question: Si vous me le permettez, n'allons pas en largeur. Je voulais
14 seulement savoir s'il s'agit de conclusions que vous avez tirées partant
15 de quelque chose et de nous dire que vous l'avez appris personnellement,
16 ou est-ce que c'est une chose que vous avez entendue de tierces personnes
17 et tirer des conclusions à vous?
18 Réponse: J'ai ouï dire qu'ils avaient été utilisés en guise de bouclier
19 vivant. Je me suis rendu compte par moi-même que ce groupe-là n'était pas
20 revenu comme d'habitude à l'Héliodrome. C'est une chose que j'ai pu
21 constater moi-même. Vous comprenez.
22 VEN02C JONCTION OK
23 Question: Je ne fais pas pression sur vous, comprenez-moi bien.
24 La Chambre m'a demandé combien de temps il me fallait pour mes questions.
25 Il faut que nous nous entendions: est-ce que vous allez me répondre en me
Page 1210
1 disant par exemple: untel, untel, untel ou untel m'a dit ceci; un tel
2 autre a été tué à tel endroit ou est-ce que j'ai vu personnellement une
3 chose ou une autre; ou alors allons-nous nous référer aux récits de tiers.
4 C'est de cette chose-là que dépend la longueur et la quantité de mes
5 questions.
6 Réponse: Je n'ai pas de noms concrets à vous citer pour vous dire, par
7 exemple, qu'untel m'a dit avoir fait partie d'un bouclier vivant. Ce sont
8 des récits, donc des suppositions.
9 Question: Et l'histoire des fusils en bois, qu'en est-il?
10 Réponse: Cela m'a été relaté par des gens qui avaient été à l'atelier et
11 qui ont pris part à la fabrication de ces fusils.
12 Question: Mais leurs noms?
13 Réponse: Je n'ai pas leurs noms.
14 Question: Pouvons-nous constater la chose suivante: vous n'avez pas de
15 noms pour ce qui est des boucliers vivants. Avez-vous quelques noms au
16 niveau des personnes qui ont été tuées, des 35 hommes qui ont été tués?
17 Réponse: Non, je ne connais pas de noms.
18 Question: Je vois. Quelle est la ligne qui avait été tenue par l'unité de
19 Vinko Martinovic, "Stela"?
20 Réponse: Je ne sais pas.
21 M. Par (interprétation): Juste un moment je vous prie.
22 M. Seric (interprétation): Nous procédons à une petite consultations pour
23 essayer de vraiment terminer aujourd'hui.
24 M. Par (interprétation): Témoin G, je voudrais une fois de plus -pour
25 conclure- vous rappeler ce que vous avez dit au début: est-ce que tout ce
Page 1211
1 que vous nous avez relaté aujourd'hui découle de ce que vous avez ouï-dire
2 d'autres personnes, et il ne s'agit pas de connaissance directe,
3 personnelle, s'agissant des événements au sujet desquels je vous ai posé
4 des questions tout à l'heure?
5 Si vous me confirmez cela, je crois que je pourrais en conclure avec les
6 questions que j'ai à vous poser?
7 Témoin G (interprétation): Je vous ai dit: je suis convaincu
8 personnellement, et je sais personnellement que le groupe n'est pas revenu
9 à l'Héliodrome.
10 Question: Mais ça, on en a déjà parlé.
11 Réponse: Maintenant, j'ai ouï-dire de la part d'autres personnes, de la
12 part de personnes tierces qu'il y avait eu un bouclier vivant.
13 Question: Donc il s'agit de personnes dont vous n'êtes pas capable de nous
14 donner les noms?
15 Témoin G (interprétation): C'est cela.
16 M. Par (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions à poser.
17 M. Fourmy: Merci infiniment, Maître Par.
18 Monsieur le Procureur, 18 secondes et demie peut-être pour des questions
19 complémentaires éventuelles?
20 M. Poriouvaev (interprétation): Je n'ai pas de questions. Je vais suivre
21 l'exemple de mon collègue.
22 M. Fourmy: Voilà une brillante démonstration. Un esprit de compétition
23 mène à une meilleure compétitivité.
24 Témoin G, je vous remercie beaucoup d'être venue jusqu'à La Haye pour nous
25 faire part des informations dont vous disposiez, pour permettre à la
Page 1212
1 justice de progresser dans ce dossier. Vous allez pouvoir repartir.
2 Merci à nouveau de votre présence et de vos informations. Je vous souhaite
3 un bon retour dans votre pays de résidence.
4 Témoin G (interprétation): C'est moi qui vous remercie, à vous toutes et
5 vous tous. Merci.
6 (Le Témoin G est reconduit hors du prétoire.)
7 (Questions relatives à la procédure.)
8 M. Fourmy: Il est 17 heures 05, cette semaine a été particulièrement
9 chargée. Maître Lasan, lundi?
10 Mme Lasan (interprétation): Juste une question d'ordre technique.
11 Nous n'avons pas reçu les comptes rendus des journées de mercredi, non
12 plus que d'hier. Nous en aurions besoin pour travailler au cours du week-
13 end. Il y a certaines choses à réexaminer, pour faire des parallèles. Si
14 l'on peut faire quelque chose dans ce sens, je vous prie d'être aimable de
15 nous les procurer, les comptes rendus.
16 Mme Philpott (interprétation): J'ai déjà pris des contacts avec les
17 parties pertinentes, et on m'a dit que les comptes rendus ont été terminés
18 au cours de la journée d'aujourd'hui.
19 M. Fourmy: C'est parce que nous travaillons trop aussi, Maître Lasan.
20 C'était pour cela aussi que je souhaitais abréger. Alors, Je ne vous
21 retiens pas plus.
22 Je vous remercie beaucoup de tout ce travail qui a pu être accompli cette
23 semaine...
24 Non, Monsieur le Procureur veut absolument que nous fassions des heures
25 supplémentaires.
Page 1213
1 Monsieur le Procureur, s'il vous plaît?
2 M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, je m'expose à un danger de me
3 faire blâmer par tous. J'ai deux questions toutes brèves.
4 Nous avons déjà parlé à plusieurs reprises de la possibilité de travailler
5 dans la salle d'audience n°3 au cours de la semaine qui vient. Peut-être
6 n'avez-vous pas de réponse à nous donner, mais je voudrais attirer votre
7 attention là-dessus: ce serait beaucoup plus confortable pour chacun
8 d'entre nous, surtout pour nous en ce qui concerne ce côté-ci. Une
9 première chose pour votre mémoire.
10 Et au cours de la semaine qui vient, pour jeudi prochain, nous avons
11 compris que nous n'allions pas travailler au cours de l'après-midi.
12 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, vous avez raison: pour jeudi après-midi,
13 2 août, il n'y aura pas d'audience l'après-midi dans cette affaire. C'est
14 la raison pour laquelle je vous ai un petit peu bousculé, mais vous avez
15 bien voulu l'accepter.
16 Pour ce qui est de la salle d'audience n°3, Madame la Greffière est-ce que
17 je peux vous demander d'essayer de vérifier ce qu'il en est. Je crois
18 qu'elle est effectivement libre.
19 Moi, je vous avouerai franchement -même si je vois bien que le Procureur
20 est très serré sur son banc-, que j'aime bien cette petite salle. Mais
21 Madame la Greffière pourra peut-être vérifier et contacter les uns et les
22 autres, entre maintenant et lundi matin, de manière à ce que vous puissiez
23 prendre les dispositions nécessaires.
24 Je ne me suis pas adressé aux accusés, mais j'ai vu qu'ils étaient très
25 actifs et très participants pendant toute la durée de ces dépositions. Je
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1 les remercie aussi parce que, je crois, qu'il est important que les
2 accusés puissent faire preuve de patience, quoique parfois aussi dissipés
3 que certains de leurs conseils.
4 Maître Krsnik?
5 M. Krsnik (interprétation): Oui, mon client a fait un effort encore qu'il
6 se trouvait très mal pendant que j'ai parlé avec lui, mais il a fait
7 vraiment un effort parce que vous connaissez sa maladie; il a pris de la
8 nitroglycérine et il a vraiment fait de son mieux pour tenir debout.
9 Encore qu'il se sentait très mal après la seconde suspension d'audience.
10 M. Fourmy: C'est pour cela que j'ai tenu à m'adresser à eux; Maître
11 Krsnik; à M. Naletilic comme à M. Martinovic.
12 Bien, 5 heures et 9 minutes. Je vous souhaite une aussi bonne fin de
13 semaine que possible.
14 L'audience est levée jusqu'à lundi 9 heures 15.
15 (L'audience est levée à 17 heures 09.)
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