Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 31 juillet 2001)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 22.)

3 (Audience publique avec mesures de protection)

4 M. Fourmy: Bonjour. Je vous prie d'excuser mon retard.

5 Monsieur l'huissier, si vous voulez faire entrer le témoin tout de suite.

6 C'est vrai que, parfois, il est un peu difficile d'arriver à ménager

7 toutes les obligations que nous avons. Je comprendrais que vous soyez

8 fâchés contre moi mais je sais pouvoir compter sur Me Krsnik pour

9 rattraper ces sept minutes.

10 (Le Témoin H est introduit dans le prétoire.)

11 M. Fourmy: Témoin H, bonjour.

12 Témoin H (interprétation): Bonjour.

13 M. Fourmy: Bien dormi malgré les dures épreuves auxquelles vous êtes

14 soumis ici?

15 Je vais vous demander, s'il vous plaît, de bien vouloir nous aider dans la

16 rapidité de votre déposition et, si possible, de faire des réponses les

17 plus précise que vous pourrez aux questions qui vous seront posées.

18 Evidemment, si la question mérite, selon vous, quelques éclaircissements,

19 il ne faut pas non plus que vous hésitiez à demander à celui qui pose la

20 question de préciser sa demande parce qu'éventuellement une petite

21 précision peut être un grand gain de temps.

22 Donc, mettez-vous aussi à l'aise que possible.

23 Et puis, Maître Krsnik, si vous le voulez bien, nous pouvons poursuivre

24 votre contre-interrogatoire. Je note avec plaisir que vous avez préféré

25 vous installer sur ce banc avancé qui vous permet à la fois d'être plus

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1 près de moi et peut-être mieux à même de poser vos questions au témoin en

2 même temps. Merci, c'est à vous.

3 (Contre-interrogatoire du Témoin H par Me Krsnik.)

4 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. C'est justement pour

5 améliorer la communication dans ce prétoire que je me suis déplacé.

6 Bonjour, Monsieur le Témoin H.

7 Témoin H (interprétation): Bonjour.

8 Question: Monsieur Fourmy vient de vous donner ses instructions. Moi, je

9 ne veux pas les répéter mais je vais vous dire tout simplement que je

10 préparais mes questions de sorte à recevoir les réponses les plus brèves,

11 les plus précises possible pour gagner du temps.

12 L'accord dont nous avons discuté hier, il s'agit d'un accord politique

13 signé à Mostar, signé par M. Hadziosmanovic?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que les Croates savaient qu'il y a eu une scission au

16 sein du SDA par rapport à M. Hadziosmanovic?

17 Réponse: Je pense que non.

18 Question: Donc, pour les Croates, il s'agissait d'un accord parfaitement

19 légitime?

20 Réponse: Oui, mais pas pour les Musulmans.

21 Question: Cet accord était-il parfaitement légitime pour les Croates? Je

22 vous demande.

23 Réponse: Je ne le sais pas.

24 Question: Si les Croates n'étaient pas au courant de ce qui s'est passé au

25 sein du SDA et que quelqu'un avait pourtant signé cet accord au nom du

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1 SDA, est-ce que, pour les Croates, cet accord semble être légitime?

2 Réponse: Monsieur Hadziosmanovic n'avait aucun pourvoir à signer cet

3 accord.

4 Question: Est-ce que les Croates le savaient?

5 Réponse: Je ne le sais pas.

6 Question: Est-ce que vous faites une différence entre le HVO, comme un

7 pouvoir exécutif en 1992, et le HVO en tant que formation militaire?

8 Réponse: Je ne saurais vous répondre.

9 Question: Le HVO représentait un pouvoir politique. Vous n'en savez rien,

10 vous, en tant qu'homme politique?

11 Réponse: Pour moi, ce n'était pas le cas.

12 Question: Hier, vous avez dit que le SDA prônait les politiques de

13 continuer à vivre avec les Croates honnêtes. Dites-moi, que voulez-vous

14 dire par les Croates honnêtes?

15 Réponse: Eh bien, si j'ai quelque pouvoir à pouvoir discerner entre les

16 gens honnêtes et ceux qui ne le sont pas, je pense que les honnêtes

17 étaient ceux qui ne voulaient pas partager la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-

18 dire ceux qui n'étaient pas favorables à la Communauté croate de Herceg-

19 Bosna.

20 Question: Nous parlons tout le temps de l'année 1992?

21 Réponse: Oui.

22 Question: En tant qu'un membre du parti du SDA, vous avez participé aux

23 élections. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le pourcentage des

24 députés croates en Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Sur le territoire de la municipalité de Mostar 33% , je crois, et

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1 pour toute la Bosnie Herzégovine à peu près 17%.

2 Question: Moi, je parle du peuple croate ici.

3 Réponse: Je ne connais pas ces informations.

4 Question: Ils ont eu le soutien du peuple croate à la hauteur du 95% en

5 Bosnie Herzégovine.

6 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant de cela.

7 Question: Et, M. Hadziosmanovic, au moment où cet accord avait signé,

8 était-il le président du SDA de Mostar, en Herzégovine?

9 Réponse: Au moment de la scission au sein du parti, il a perdu ce poste,

10 cette fonction, puisqu'il y a eu très peu de partisans de M. Ismet

11 Hadziosmanovic. En revanche, s'est-il considéré lui-même comme étant

12 toujours le président du parti, je ne sais pas.

13 Question: A-t-il été destitué, démis de sa fonction de président du parti

14 avant la signature de l'accord?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Hier, vous avez aussi parlé des Musulmans honnêtes et de ceux

17 qui ne sont pas honnêtes. Est-ce que, pour vous, les Musulmans honnêtes

18 sont uniquement ceux qui ont suivi la politique d'Alija Izetbegovic et de

19 votre parti?

20 Réponse: Excusez-moi, je pense que je n'ai pas du tout parlé de Musulmans

21 honnêtes et de Musulmans pas honnêtes.

22 Question: Oui, oui. Hier, vous en avez parlé. Je peux vous le rappeler?

23 Réponse: Peut-être ai-je parlé de M. Ismet Hadziosmanovic et de ces

24 quelques personnes représentant à peu près 1% des Musulmans.

25 Question: Est-ce donc que, pour vous, les Musulmans pas honnêtes étaient

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1 ceux qui n'ont pas été favorables à la politique de votre parti?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Ceux qui n'étaient pas favorables à M. Izetbegovic?

4 Réponse: Vous pourrez poser la question à M. Izetbegovic. Moi, je ne le

5 sais pas.

6 Question: Alija Izetbegovic est le président de votre parti: c'est lui qui

7 crée la politique du parti?

8 Réponse: Oui, c'est vrai: c'était lui qui a créé ce parti, qui l'a fondé.

9 Question: Donc la politique du parti SDA est créé par Alija Izetbegovic:

10 donc on peut dire que c'est sa politique?

11 Réponse: Excusez-moi, mais un homme tout seul ne crée pas la politique

12 d'un parti. On peut dire, bien évidemment, qu'une seule personne peut

13 diriger un parti mais cela ne veut pas dire que c'est lui qui représente

14 tout un parti. Il était à la tête de ce parti, du parti SDA, mais on ne

15 peut pas dire que c'était son parti à lui.

16 Question: Si quelqu'un, par exemple, n'était pas d'accord avec la

17 politique du SDA, est-ce qu'il avait le mêmes sort que M. Ismet

18 Hadziosmanovic?

19 Réponse: Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec une politique et qui essaie

20 de la changer complètement, de la détourner complètement, il est bien

21 évident qu'il n'est plus favorable à un parti, à ce même parti.

22 Question: Nous parlons de 1992: l'agression serbe est imminente. Nous

23 savons ce qui est en train de se passer d'abord en Croatie et ensuite en

24 Bosnie. L'agresseur ne peut être vaincu qu'avec une lutte commune. C'est à

25 ce moment-là que vous choisissez la scission et que vous refusez de

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1 continuer à vivre avec les Croates?

2 Réponse: Excusez-moi, mais je pense que je dois vous préciser…

3 Question: Il n'est pas besoin de me le préciser; moi, je vais le faire: il

4 n'est pas nécessaire que vous le fassiez.

5 Donc, malgré le fait que l'agresseur serbe est devant votre porte, il

6 était plus important pour vous d'avoir un accord avec les Croates que de

7 résister ensemble aux Serbes?

8 Réponse: Il est exact qu'il y avait une action commune pour libérer la

9 ville de Mostar. Essayez donc de me préciser les questions.

10 Question: En ce qui concerne cette défense commune, combien y avait-il de

11 membres de l'armée de Bosnie Herzégovine et combien de membres du HVO?

12 Réponse: C'était à peu près un pourcentage égal.

13 Question: Il y avait des Croates qui se sont faits tuer pour libérer la

14 ville de Mostar, en défendant les deux communautés, en libérant les lieux

15 partout dans la municipalité. C'est vrai, n'est-ce pas?

16 Réponse: Les soldats des trois nationalités se sont fait tuer en défendant

17 la ville de l'agression chetnik: les Serbes, les Musulmans et les Croates.

18 Question: Vous vous dites citoyen de Mostar?

19 Réponse: C'est ce qu'on dit.

20 Question: Et que dites-vous, vous?

21 Réponse: Je suis un citoyen de Mostar, dans mon corps et mon âme.

22 Question: A quel moment la ville de Mostar avait-elle été libérée?

23 Réponse: Le 12 juin.

24 Question: 1992?

25 Réponse: Exact.

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1 Question: Ce sont les unités du HVO qui sont entrées dans Mostar Est au

2 moment de la libération?

3 Réponse: Excusez-moi, mais les membres des deux peuples, les Croates et

4 les Musulmans, et même des Serbes qui étaient peut-être pas très nombreux,

5 mais ils sont aussi entrés dans la ville, ceux donc qui se sont battus

6 contre l'agresseur chetnik.

7 Question: Est-ce que vous en connaissez le nombre?

8 Réponse: Non.

9 Question: Etaient-ils plus nombreux que dix?

10 Réponse: Je ne le sais pas.

11 Question: Marin Topic est un citoyen de Mostar?

12 Réponse: Oui. C'est un joueur.

13 Question: C'est un joueur?

14 Réponse: Excusez-moi. Marin Topic est artiste peintre, c'est le frère du

15 joueur.

16 Question: Excusez-moi, je vous ai posé la question au sujet de Marin

17 Topic; vous n'avez pas à me parler de Janko Topic; ce n'est pas forcément

18 son frère.

19 Réponse: Mostar est une petite ville.

20 Question: Le frère de Janko Topic, c'est le seul Marin Topic qui existe à

21 Mostar?

22 Réponse: Peut-être qu'il y en a un autre aussi.

23 Question: Voyez-vous, je vous pose la question suivante: vous êtes tous

24 les deux citoyens de Mostar. Quand vous dites pour quelqu'un qu'il

25 s'appelle Muhamed, est-ce que, d'après vous, cette personne peut être de

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1 n'importe quelle religion ou appartenance ethnique?

2 Réponse: Ecoutez, à Mostar, c'est surtout le nom de famille qui en dit

3 long sur les gens, sur leur origine. En ce qui concerne les prénoms, cela

4 ne veut pas forcément dire quelque chose.

5 Question: Pouviez-vous me nommer un seul Serbe ou Croate dans toute la

6 Bosnie-Herzégovine qui s'appelle Muhamed?

7 Réponse: Moi, je n'en connais pas.

8 Question: Dans la déclaration préalable que vous avez fournie au

9 Procureur, vous avez dit qu'il ne connaissait pas votre origine ethnique;

10 c'est pour cela que je vous ai posé toutes ces questions.

11 Réponse: Nous avons travaillé ensemble, nous nous connaissions. Mais avant

12 la guerre, sur le territoire de Mostar, on avait l'impression qu'on

13 prêtait peu d'attention à l'origine ethnique ou à la confession des

14 autres.

15 Question: Donc, il ne savait pas que vous étiez bosnien?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que des réfugiés sont arrivés à Mostar Ouest après le

18 début de l'agression serbe, donc des réfugiés arrivant de Mostar Est et

19 d'autres villages environnants?

20 Réponse: Nous ne nous sentions pas comme des réfugiés, car il s'agissait

21 d'une ville unique, entière. Et passer d'une partie de la ville dans une

22 autre partie, cela ne veut pas forcément dire qu'on est réfugié.

23 Question: Je ne sais pas comment vous comprenez le terme de "réfugié" mais

24 on est un réfugié quand on est obligé de quitter son foyer, même s'il

25 s'agit de déménager dans le cadre d'une même rue. Mais nous allons nous

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1 comprendre; vous pouvez esquiver tant que vous voulez.

2 Est-ce qu'il est exact que les réfugiés se sont enfuis devant l'agression

3 serbe?

4 Réponse: Oui, c'est exact, les gens ont fui l'agression, ils ont fui les

5 combats.

6 Question: Est-ce que la composition de la population à Mostar Ouest avait

7 été modifiée? Est-ce que la composition démographique de cette partie-là

8 de la ville avait été modifiée?

9 Réponse: Oui. Bien sûr qu'elle avait été modifiée.

10 Question: Est-ce que cette population avait été aidée aussi bien par

11 Caritas, donc la Croix Rouge internationale que Merhamet?

12 Réponse: Ecoutez, je ne sais pas. Je ne suis pas au courant. Moi, j'ai été

13 aidé par ma sœur.

14 Question: Est-ce qu'il y avait des gens qui avaient déménagé dans les

15 appartements serbes, vacants ou vidés?

16 Réponse: Ecoutez, ma sœur n'est pas une sœur; elle fait partie de ma

17 famille. Moi, j'ai déménagé chez elle en quittant mon foyer.

18 M. Krsnik (interprétation): Je pense que les comptes rendus d'audience

19 parlent par eux-mêmes. Donc il est clair quelles sont mes questions et on

20 voit bien quelles sont les réponses.

21 Moi, je vous ai posé une question au sujet des réfugiés; je ne vous ai pas

22 posé une question au sujet de vous et de votre sœur.

23 Témoin H (interprétation): Ecoutez, moi, je vous parle que des faits que

24 je connais. Je ne peux pas deviner des choses.

25 M. Krsnik (interprétation): Moi, je vous demande si des appartements

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1 vacants de Serbes avaient été pris par des réfugiés?

2 M. Fourmy: Un instant, s'il vous plaît. Merci.

3 Pardon, je crois que, pour moi, cela va un petit peu trop vite. Première

4 chose.

5 Deuxième chose: Témoin H, je sais que c'est difficile. Je me permets

6 d'insister auprès de vous pour que vous essayiez de répondre aussi

7 précisément et de manière aussi concise que possible à la question posée.

8 Ou vous comprenez la question et vous essayez de répondre brièvement,

9 laissant au conseil de la défense la possibilité de vous demander des

10 précisions, s'il le souhaite. Ou vous ne connaissez pas la réponse et vous

11 dites simplement: "Je ne sais pas".

12 Je sais que c'est difficile parce que votre formation et toutes vos

13 compétences manifestes vous poussent naturellement sans doute à vouloir

14 donner beaucoup d'explications. Mais c'est vrai qu'ici, nous sommes dans

15 un cadre un petit peu différent. Donc, je vais vous demander cet effort

16 important. J'en ai conscience.

17 Maître Krsnik, s'il vous plaît. Je ne crois pas qu'un interrogatoire ou un

18 contre-interrogatoire ait pour but d'entrer dans une bagarre avec le

19 témoin. Encore une fois, vous posez vos questions, vous obtenez des

20 réponses et, comme vous l'avez dit à plusieurs reprises –et je suis tout à

21 fait d'accord avec vous-, le compte rendu parle par lui-même. Donc vous ne

22 faites pas de conclusion. Vous posez une autre question et encore une

23 autre question, mais vous n'entrez pas dans un espèce de dialogue

24 pugilistique avec le témoin, s'il vous plaît.

25 En plus, excusez-moi, mais vu le niveau d'intelligence dont nous avons

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1 affaire d'un côté l'autre, cela risque d'atteindre des sommets dont je ne

2 suis pas sûr que nous puissions redescendre dans un délai raisonnable.

3 Si vous voulez bien poursuivre, s'il vous plaît?

4 M. Krsnik (interprétation): Monsieur Fourmy, je suis professionnel de trop

5 haut niveau pour me permettre d'en arriver au point que vous avez évoqué.

6 Moi, je pose des questions au témoin qui manifestement esquive les

7 réponses. Moi, je dois faire attention au temps qui passe, je suis très

8 patient.

9 Sur cette période dont nous avons parlé, au moment où des réfugiés

10 arrivent à Mostar, au moment du début de l'agression, je vais vous poser

11 un certain nombre de questions au sujet de cette période-là.

12 Est-ce que les entreprises fonctionnaient à l'époque?

13 Témoin H (interprétation): Non.

14 Question: Est-ce que toute l'industrie autour de Mostar s'est arrêtée? Je

15 pense, par exemple, à l'usine Soko, etc.?

16 Réponse: Oui, les usines ne fonctionnaient pas.

17 Question: Il n'y avait que très peu de gens qui recevaient leur salaire?

18 Réponse: Je pense que c'est exact.

19 Question: Et est-ce que, même quand ils recevaient leur salaire, est-ce

20 que ces salaire dépassaient les cent marks allemands?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Vous, [en tant que député], receviez-vous votre salaire?

23 Réponse: Non.

24 Question: [Etre un député au sein d'une assemblée,] est-ce qu'il s'agit

25 d'une fonction bénévole?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Et vous ne receviez pas de salaire tout de même?

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9 Réponse: Non, non.

10 M. Krsnik (interprétation): Mais vous venez de dire que vous avez été

11 rémunéré?

12 Témoin H (interprétation): Oui, parce que j'ai reçu des cadeaux. C'était

13 un usage.

14 M. Fourmy: Maître Krsnik, peut-être pouvons-nous travailler dans un cadre

15 un peu différent si vous voulez poser des questions dans le sens que vous

16 venez de faire.

17 Vous pouvez passer à huis clos partiel, si vous désirez. C'est comme vous

18 voulez.

19 J'attirais votre attention sur les circonstances.

20 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Merci, merci.

21 En effet, je ne me proposais pas de poser cette question, mais je l'ai

22 tout de même posée. Lorsqu'on est député, est-ce qu'il s'agit d'une

23 fonction tout de même générale et assez commune? C'est M. le témoin qui a

24 voulu en parler.

25 Mais je vous prie de passer peut-être en audience à huis clos partiel pour

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1 poser deux ou trois questions.

2 M. Fourmy: S'il vous plaît, Madame la Greffière, huis clos partiel?

3 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 50.)

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 55.)

21 M. Fourmy: Poursuivez, Maître.

22 M. Krsnik (interprétation): Est-ce toujours de parler de droit coutumier

23 de Mostar lorsqu'on donne des informations fallacieuses? On parle

24 d'adhérence fausse à des partis politiques et tout cela dans un intérêt

25 suprême, quand vous le dites.

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1 Témoin H (interprétation): Je ne le sais pas.

2 Question: Je me suis dit que je devais tout de même passer à huis clos

3 partiel, car il me semble que je frôle la limite, enfin, de ce qui

4 pourrait être permis. Mais enfin, essayons de voir.

5 Continuons comme nous l'avons commencé.

6 L'accord portant transfert du commandement de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine et le déploiement des forces armées de Mostar a été conclu par

8 Arif Pasalic et Miljenko Lasic?

9 Réponse: Je l'ignore.

10 Question: Vous avez entendu parler du plan de Vance-Owen? En tant qu'homme

11 politique, vous avez entendu parler de cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Avez-vous discuté de ce plan au sein de votre parti ?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quelle était la solution pour laquelle a opté votre parti en ce

16 qui concerne la ville de Mostar?

17 Réponse: D'après nous, ceci devait être une ville multiethnique,

18 multinationale comme ceci fut le cas avant les conflits armés. Ce fut donc

19 une ville commune.

20 Question: Mais le plan Vance-Owen supposait autre chose et prônait autre

21 chose?

22 Réponse: Je ne sais pas ce que c'était et quelles étaient les options de

23 ce plan.

24 Question: Votre parti à vous, les représentants politiques et militaires

25 qui étaient les vôtres ont conclu l'accord à Mostar en ce qui concernait

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1 le plan Vance-Owen et avant ce plan, avant le 9 mai.

2 Réponse: Je ne le sais pas. Probablement, vous faites une allusion à M.

3 Ismet Hadziosmanovic; c'est à lui qu'il faut poser cette question.

4 Question: Non, je fais allusion à d'autres messieurs.

5 Réponse: Ceci m'est inconnu.

6 Question: Vous, en tant que membre du parti, cela vous est inconnu?

7 Est-ce que vous avez été informé que, selon cet accord, le commandement de

8 l'armée de Bosnie-Herzégovine devait être transféré derrière les lignes

9 qu'elle avait en possession?

10 Réponse: Je ne sais pas de quelles lignes vous parlez.

11 Question: Je parle des lignes que vous avez possédées vous-même, à Mostar,

12 en tant qu'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Réponse: Nous étions sur les lignes qui étaient les nôtres.

14 Question: Mais saviez-vous où vous étiez?

15 Réponse: Si vous parlez évidemment de la limite, nous étions dans les

16 caves de la société Vranica, c'est-à-dire dans le bâtiment administratif

17 de la société.

18 Question: Moi, je me suis référé aux lignes qui étaient en possession de

19 l'armée de Bosnie Herzégovine. Est-ce que ce n'était que dans le cadre des

20 frontières qui étaient les vôtres que vous vous trouviez et pas ailleurs?

21 Témoin H (interprétation): Nous étions dans le cadre du commandement et

22 qui parle de commandement en temps de guerre parle de "lignes". Enfin, au

23 moins, c'est à cela que je peux me référer.

24 M. Krsnik (interprétation): Or, avec 18 personnes dont vous avez

25 simplement voulu faire sacrifice, rien que pour demander une raison et un

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1 canevas de votre conflit?

2 M. Fourmy: Excusez-moi, je saisis simplement l'occasion pour vous faire

3 remarquer que, dans votre question, vous faites une incidente qui a deux

4 conséquences: premièrement, elle peut être interprétée par le témoin

5 -compte tenu de sa position à l'époque- comme une provocation. Après, il

6 ne faut pas vous attendre à ce que le témoin réponde facilement à vos

7 questions.

8 Et la deuxième chose, c'est que, si cela n'est pas une provocation, c'est

9 en soi une question. Vous allez avoir deux questions dans le même temps.

10 Vu les circonstances, je crois que, si vous avez un élément, vous le

11 posez; un deuxième élément, vous le posez.

12 S'il vous plaît, faites bien attention à ménager un petit peu des pauses.

13 Merci beaucoup. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

14 M. Krsnik (interprétation): Il y avait 18 personnes à défendre Vranica

15 durant ce conflit?

16 Témoin H (interprétation): J'ignore la donne exacte quant aux effectifs.

17 Question: Et ils changeaient de vêtements pour prendre des habits civils?

18 Réponse: Oui. C'est exact.

19 Question: Qui prend des vêtements civils veut dire s'attaquer à une

20 installation civile?

21 Réponse: Les gens se trouvaient ensuite.

22 Question: Le commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine a interdit

23 toute session du bâtiment de la société Vranica en paix et à l'amiable.

24 Réponse: Je l'ignorais.

25 Question: Si le commandement sortait de lui-même de cette installation, de

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1 ce bâtiment, y aurait-il eu des conflits que nous avons connus plus tard?

2 Réponse: Je ne suis pas un politicien qui se propose de faire des

3 pronostics et dire ce qui devait avoir lieu. Moi, je suis ici pas pour

4 dire ce qui aurait pu se passer si jamais tel ou tel fait a été effectué.

5 Moi, je ne peux vous parler que de faits que j'ai pu voir. Je ne suis pas

6 ici pour me lancer dans des hypothèses et prévisions.

7 Question: Monsieur le Témoin H, dès le début, même nos questions sont

8 très, très claires. Je ne vous ai jamais demandé de faire des hypothèses,

9 non plus que des prévisions ou conclusions. Mais le compte rendu

10 d'audience parlera par lui-même définitivement de cela aussi.

11 Connaissiez-vous une personne qui s'appelle Alica Pobric?

12 Réponse: Non.

13 Question: Lorsque vous avez dit qu'à trois reprises, les membres du HVO

14 vous ont fait sortir de votre appartement pour vous emmener quelque part,

15 portaient-ils des bretelles et ceinturons blancs?

16 Réponse: Non.

17 Question: A la faculté de mécanique, se trouvait le commandement de la

18 police militaire du HVO?

19 Réponse: J'ai été emmené à la faculté de construction mécanique où j'avais

20 laissé mon ordinateur pour être ensuite installé dans les locaux en sous-

21 sol mais qui étaient assez bien éclairés, encore que cela laissait à

22 désirer.

23 Question: Ma question ne portait pas sur cela. Soyez aimable et écoutez-

24 moi bien.

25 Dans le bâtiment de la faculté de mécanique se trouvait le commandement de

Page 1369

1 la police militaire du HVO? La réponse peut être: "oui" ou "non" ou "je ne

2 le sais pas".

3 Je vous en prie, répondez-moi.

4 Réponse: Je ne le sais pas.

5 Question: Et bien, voyez-vous, on peut le faire ainsi; tout simplement,

6 soyez aimable et répondez à mes questions qui me semblent tout à fait

7 claires et concises.

8 Hier, vous avez dit que, devant le bâtiment de la société Vranica, il y

9 avait des soldats en uniforme gris-vert olivâtre?

10 Réponse: Non. Ils portaient un uniforme de camouflage. Qui parle

11 d'uniforme gris-vert olivâtre? Il s'agit d'un uniforme de l'armée de l'ex-

12 Yougoslavie ; moi, j'ai parlé moi d'uniforme en treillis de camouflage.

13 Question: Monsieur le Témoin, c'est ce qui est rentré dans le transcript

14 hier. Je peux vous le montrer tout de suite: vous avez parlé d'uniforme

15 gris-vert olivâtre, lesquels uniformes étaient portés par les membres du

16 HVO et, comme vous le dites vous, membres de la HV, l'armée croate.

17 Aujourd'hui, vous dites qu'il s'agissait d'un uniforme de camouflage.

18 Réponse: Non, non, non. J'ai toujours parlé d'uniforme de camouflage, je

19 ne suis pas daltonien.

20 Question: Ce n'est que par les insignes que les gens portaient que vous

21 pouvez reconnaître l'unité?

22 Réponse: Non, je ne parle que de l'insigne, c'est-à-dire les insignes

23 portés par les gens du HVO et les gens de la HV, de l'armée croate.

24 Question: Merci de cette réponse.

25 Lorsque vous avez pu uniquement voir et croiser MM. Lang et Naletilic,

Page 1370

1 vous avez pu conclure que mon client devait répondre à quelqu'un qui se

2 trouvait à Zagreb?

3 Réponse: Ce n'est pas une conclusion que j'ai faite. Moi, j'ai vu ce

4 monsieur et j'ai tout simplement rapporté ce que j'ai vu.

5 Question: Je vous remercie.

6 Etes-vous encore aujourd'hui membre du Parti de l'action démocratique?

7 Réponse: Non.

8 Question: Adhérez-vous à un autre parti?

9 Témoin H (interprétation): C'est un droit que je me réserve à moi-même. Il

10 s'agit évidemment de ma bonne volonté et rien que de la mienne, volonté

11 d'être membre de tel ou tel parti politique. Il s'agit d'un droit

12 démocratique, il me semble.

13 M. Krsnik (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous pour

14 dire qu'il s'agit d'un droit démocratique et il appartient à tout un

15 chacun de savoir pour qui il va voter.

16 M. Bos (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, rien que pour

17 apporter une clarification dans le transcript: page 19, ligne 13, on ne

18 voit pas figurer le nom de M. Lang.

19 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur. Maître Krsnik, si je puis attirer

20 votre attention sur votre ligne de questionnement: si vous voulez passer à

21 huis clos pour quelques instants, si cela peut vous faciliter les choses?

22 Sinon je vous en prie.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy, de votre aide.

24 Je vois que je ne serais plus en huis clos partiel, à moins qu'en réponse

25 à mes questions, M. le Témoin lui-même ne dévie en quelque sorte pour nous

Page 1371

1 saisir de quelques thèmes au sujet desquels thèmes je ne lui ai pas posé

2 de questions.

3 A quelle distance étiez-vous par rapport à cet emplacement où se trouvait

4 ces messieurs à converser entre eux?

5 Témoin H (interprétation): J'étais éloigné d'eux de sept à dix mètres.

6 Question: Ils étaient dans la salle où vous étiez, vous, ou à l'extérieur

7 de cette salle?

8 Réponse: En dehors de la salle.

9 Question: Est-ce qu'il y a eu un obstacle quelconque qui vous séparait ou

10 un mur ou une porte une fenêtre, qu'en sais-je?

11 Réponse: Il y avait une paroi vitrée.

12 Question: Et vous avez pu entendre ce qu'ils se disaient entre eux?

13 Réponse: Non.

14 Question: La décision par laquelle la ville de Mostar a été cédée au HVO,

15 cette décision a-t-elle mise en œuvre jusqu'à ce jour?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A quel moment?

18 Réponse: Je ne peux pas vous dire la date exacte.

19 Question: Quelle année?

20 Réponse: L'année 1992. Pardon, je me reprends 1993.

21 Question: S'agissait-il de parler du début de l'année, du milieu de

22 l'année ou de la fin de l'année?

23 Réponse: Il s'agit du début de l'année. Il s'agit de parler de fin avril

24 et de début mai.

25 Question: Savez-vous qui est Jasmin Jaganjac?

Page 1372

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: Cette décision à laquelle je me suis référé, par qui a-t-elle

3 été dérogée en cette année 1993?

4 Réponse: Par la cellule de crise de l'armée de la République de Bosnie-

5 Herzégovine.

6 Question: Monsieur Fourmy, voilà que je vais abréger le contre-

7 interrogatoire. Je crois que je l'ai mené à bien. Je crois que nous avons

8 appris ce que nous avons voulu apprendre d'après les conseils de la

9 défense. Notamment pour ce qui est de cette dernière question. J'aurais pu

10 l'obtenir avant, j'aurais aimé, mais en tout cas il a fallu passer un

11 certain temps.

12 Je vous remercie et je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

13 M. Fourmy: Merci, Maître Krsnik.

14 Maître Seric, s'il vous plaît, avez-vous des questions pour le témoin?

15 (Contre-interrogatoire du Témoin H par Me Seric.)

16 M. Seric (interprétation): Oui, Dieu soit loué.

17 Je suis Branko Seric, avocat de Zagreb, un des défenseurs de Vinko

18 Martinovic.

19 Bonjour, Monsieur le Témoin H.

20 Témoin H (interprétation): Bonjour.

21 Question: Comment allez-vous, Monsieur?

22 Réponse: Très bien. Merci de votre question. Et vous-même?

23 Question: Avez-vous faim?

24 Réponse: Non.

25 Question: Très bien. Nous pouvons commencer à travailler.

Page 1373

1 Dites-nous, vous avez dit que vous n'étiez plus membre du SDA. Est-ce que

2 cela veut dire que vous avez quitté le parti?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand?

5 Réponse: Dans la période d'après-guerre.

6 Question: Monsieur le Témoin H, quand?

7 Réponse: Dans la période d'après-guerre.

8 Question: Voulez-vous m'indiquer l'année?

9 Réponse: En l'an 2001.

10 Question: Dans le cadre du parti auquel vous adhérez actuellement, s'agit-

11 il de dire que ce sont les Musulmans qui prévalent par le nombre

12 d'adhérents?

13 Réponse: Pour parler du parti qu'il devient actuellement, il y a, je

14 dirais, presque sur un pied d'égalité des Bosniens, des Serbes et des

15 Croates.

16 Question: S'agit-il d'un parti qui serait un parti ex-communiste?

17 Réponse: Je ne le sais pas.

18 Question: Lorsque nous revenons en arrière en cette année 1992, lorsque

19 vous étiez membre du SDA, avez-vous entendu parler du terme HOS, H-O-S?

20 Réponse: Oui, j'en ai entendu parler.

21 Question: Et qu'était-ce? Quelle était la dénotation de ce terme?

22 Réponse: Il s'agissait des forces croates armées.

23 Question: Composées par qui?

24 Réponse: Je ne le sais pas.

25 Question: Y a-t-il eu des Musulmans membres du HOS?

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1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: En date du 8 mai 1993, où étiez-vous pour parler des sites de

3 Mostar? Dans quels quartiers?

4 Réponse: J'étais dans les quartiers occidentaux.

5 Question: Savez-vous ce qui s'était passé dans la partie Est de Mostar?

6 Réponse: Je n'y étais pas. Par conséquent, je ne peux pas le savoir.

7 Question: Comment est-ce possible puisque vous avez déclaré qu'en 1992,

8 vous ne vous trouviez pas dans la partie Ouest de Mostar, mais que vous

9 saviez quels événements s'y étaient déroulés?

10 Réponse: Excusez-moi, mais le 8 mai 1993, je me trouvais sur la rive

11 ouest, dans le bâtiment de Vranica.

12 Question: Comment cela se fait-il que vous ne sachiez pas ce qui se

13 passait dans la partie Est de la ville, en 1993, alors que vous avez

14 affirmé bien connaître la situation dans Mostar Ouest en 1992, alors qu'à

15 ce moment-là, vous habitiez dans la partie Est de la ville?

16 Réponse: Excusez-moi, mais je ne comprends vraiment pas votre question.

17 Question: Merci, cela me suffit.

18 Est-ce que vous savez que, le 8 mai 1993, dans la partie Est de Mostar, il

19 y avait des forces armées de l'armée de Bosnie-Herzégovine dans cette

20 partie-là de la ville, à ce moment-là?

21 Réponse: Le 8 mai 1993, je ne trouvais pas sur la rive Est; je ne sais

22 donc pas.

23 Question: Monsieur le Témoin H, savez-vous si, le 8 mai 1993, dans la

24 partie Est de Mostar, il y avait des unités de l'armée de Bosnie

25 Herzégovine?

Page 1375

1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Merci. C'est déjà une réponse. Je pense que nous pourrons

3 progresser plus rapidement si vous vous limitez à des réponses concises du

4 genre "oui", "non", "je ne sais pas".

5 Excusez-moi, Monsieur Fourmy, d'être intervenu de cette façon mais je

6 crois que c'était logique et nécessaire.

7 Monsieur le Témoin, au moment de votre arrestation, qui a procédé à cette

8 arrestation? Savez-vous de façon précise quelle unité l'a fait?

9 Réponse: Des membres du Conseil croate de la défense et de l'armée de

10 Croatie.

11 Question: Une fois de plus, vous n'avez pas répondu à ma question: savez-

12 vous quelle unité a procédé à cette arrestation?

13 Réponse: Je ne sais pas vraiment pas quelle unité c'était.

14 Question: Merci. C'est bien de me le dire directement. Je n'y vois aucune

15 difficulté.

16 Monsieur le Témoin H, dites-nous si vous avez des problèmes au niveau des

17 questions.

18 Réponse: Non, non, elles ne me causent aucun problème, mais j'aimerais que

19 vous soyez plus précis quand vous me les posez.

20 Question: Plaisantez-vous?

21 Réponse: Non, je vous demande simplement de reformuler vos questions de

22 façon plus claire, car je ne comprends pas tout à fait quelle est votre

23 intention.

24 Question: Savez-vous qui était responsable de l'Héliodrome?

25 Réponse: Moi, je n'ai vu qu'un seul homme.

Page 1376

1 Question: Pourriez-vous me dire oui ou non: est-ce que vous savez vous ou

2 ne savez-vous pas?

3 Réponse: Non, je ne sais pas.

4 Question: Bien, je progresse. Qui avait la responsabilité ou du pouvoir

5 sur les prisonniers?

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: Savez-vous qui a donné des affectations de travail à des

8 pelotons de travail forcé?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Vous avez déclaré, dans le cadre de votre déposition, que vous

11 vous trouviez au gymnase avec Nenad Harmandzic. Est-ce que vous lui avez

12 parlé personnellement?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce qu'il vous a parlé d'une possibilité d'évasion, d'une

15 façon de vous échapper de votre lieu de détention?

16 Réponse: Je ne sais pas, je ne me souviens pas.

17 Question: Vous avez déclaré que les 12, 13 et 14 mai, des soldats avaient

18 fait sortir Harmandzic à plusieurs reprises. Connaissiez-vous ces soldats?

19 Etaient-ce des membres de la police militaire?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Vous avez également déclaré que cet homme avait souvent subi des

22 violences physique?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Avez-vous vu des traces de ses blessures?

25 Réponse: Oui.

Page 1377

1 Question: Pourriez-vous les décrire à notre intention?

2 Réponse: Le matin, lorsqu'il faisait jour, nous avons pu voir qu'il avait

3 de graves lésions au dos, à la poitrine; ces lésions ou blessures étaient

4 vraiment très visibles.

5 Question: Vous avez dit qu'il poussait des gémissements, qu'il appelait à

6 l'aide. Est-ce que vous pensez que sa vie était en danger à la suite de

7 ces passages à tabac?

8 Réponse: Quand on voit ce type de blessure, on peut conclure que la vie de

9 quiconque est en danger.

10 Question: Mais moi, je vous pose une question à propos de Nenad

11 Harmandzic.

12 Réponse: Oui, étant donné l'état dans lequel il était, je pense que oui:

13 il était en danger.

14 Question: Merci. Est-ce que vous connaissez le nom et le prénom d'un

15 détenu surnommé "Lopata"?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous me donner ce nom?

18 Réponse: Non, excusez-moi. Je ne connaissais que le surnom de cet homme, à

19 savoir "Lopata" mais pas son nom ni son prénom.

20 Question: Vous avez mentionné le fait que, d'après le compte rendu

21 d'audience, cela ne s'est passé qu'une fois, donc apparemment vous avez

22 été emmené pour exécuter des travaux forcés à proximité de la maison de

23 Ico Voljevica. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous dire à quelle distance cette maison se trouve

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1 du centre médical?

2 Réponse: A trente ou cinquante mètres.

3 Question: Et dans quel quartier de la ville de Mostar ce centre se trouve-

4 t-il?

5 Réponse: Dans la partie nord de la ville. Et la maison de Ico Voljevica

6 est plutôt dans la direction sud par rapport à ce centre médical.

7 Question: Et la rue, est-ce qu'il y avait une rue entre le centre médical

8 et cette maison-là?

9 Témoin H (interprétation): Oui.

10 M. Seric (interprétation): Monsieur Fourmy, j'aimerais bénéficier de

11 l'aide de l'huissier. Je pense que nous avons déjà la pièce portant la

12 cote 14.5 au dossier de l'audience. Je vais demander que soit montrée

13 cette pièce au témoin; de cette façon, il pourra nous montrer cette

14 maison. Il s'agit de la pièce 14.5.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 M. Fourmy: Monsieur l'huissier, sur le rétroprojecteur, le témoin pourrait

17 nous indiquer l'endroit dont il s'agit. S'il vous plaît, Maître Seric?

18 M. Seric (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Fourmy.

19 Monsieur le Témoin H, vous avez une photo sous les yeux. Est-ce que vous

20 reconnaissez la région?

21 Témoin H (interprétation): Oui.

22 Question: Pourriez-vous, à l'aide du pointeur, nous montrer où se trouve

23 la maison de Voljevica?

24 Réponse: C'est dans la direction sud.

25 Question: On ne la voit pas sur cette photo?

Page 1379

1 Réponse: Non.

2 Question: Merci. J'en ai terminé de cette pièce. J'ai obtenu la réponse

3 que je souhaitais.

4 Vous avez déclaré, Monsieur le Témoin H, connaître le frère de Nenad

5 Harmandzic et, par la suite, lorsque vous avez appris que Nenad avait été

6 tué, avez-vous revu son frère Majo?

7 Réponse: Je ne me souviens pas.

8 Question: Est-ce que, par la suite, il vous est arrivé d'entendre dire

9 qu'on avait trouvé ou pas le corps, la dépouille de Nenad Harmandzic?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Est-ce que vous connaissez l'unité qui se trouvait sous le

12 commandement de Vinko Martinovic?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce que vous savez sur quelle ligne cette unité était

15 déployée, quelle ligne elle tenait?

16 Réponse: Non, je ne sais pas.

17 Question: Je n'ai plus que deux questions à vous poser, Monsieur.

18 Vous avez dit déclaré que vous aviez rédigé un rapport erroné sur la

19 situation qui prévalait à l'Héliodrome?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Ne serait-il pas possible que vous déposiez comme votre parti

22 vous l'aurait demandé?

23 Réponse: Excusez-moi, mais à quel parti pensez-vous?

24 Question: Celui dont vous êtes membre.

25 Témoin H (interprétation): Non, je ne suis pas venu ici avec des

Page 1380

1 instructions de mon parti.

2 M. Seric (interprétation): Merci, j'en ai terminé, Monsieur Fourmy.

3 M. Fourmy: Merci, Maître Seric.

4 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions supplémentaires à poser au

5 témoin, s'il vous plaît?

6 M. Bos (interprétation): Non, pas de questions complémentaires. Merci,

7 Monsieur Fourmy.

8 M. Fourmy: Témoin H, votre épreuve, si j'ose dire, est terminée. Je vous

9 remercie d'être venu porter toutes ces informations qui, comme je vous

10 l'ai indiqué, sont au bénéfice des Juges. Je vous souhaite un bon retour

11 dans votre pays de résidence.

12 Merci au revoir.

13 Témoin H (interprétation): Je vous remercie.

14 (Le Témoin H est reconduit hors du prétoire.)

15 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, je proposerais peut-être que nous

16 profitions de l'horaire pour commencer le témoin suivant. Je ne sais pas

17 si c'est M. Stringer, M. Scott ou M. Bos?

18 Monsieur Stringer peut-être?

19 M. Scott (interprétation): Monsieur Fourmy, c'est M. Stringer qui va

20 procéder à l'interrogatoire principal et vous avez raison de penser que

21 nous sommes prêts à voir le témoin suivant.

22 M. Fourmy: Monsieur Stringer, si vous voulez prendre place.

23 Monsieur Stringer, bonjour. Je pense que, pour le témoin suivant, nous

24 serons à huis clos? Ou je me trompe?

25 M. Stringer (interprétation): Bonjour, Monsieur Fourmy. Je salue la partie

Page 1381

1 adverse également.

2 En fait, Monsieur Fourmy, j'ai rencontré ce témoin le week-end dernier; il

3 m'a fait savoir qu'il ne demandait pas de huis clos. Il y avait peut-être

4 une certaine confusion qui a régné quant à savoir ce que cela voulait dire

5 une séance à huis clos par rapport aux autres mesures de protection dont

6 il pourrait bénéficier. Ce témoin me dit qu'il est tout à fait prêt à

7 témoigner avec un pseudonyme et la déformation des traits du visage, mais

8 qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le huis clos complet. J'avais cru

9 comprendre que les avocats de la défense avait été informés de cette

10 modification et je pense que quelqu'un, à savoir M. Scott, vous l'avait

11 dit hier. Par conséquent, nous aurons un pseudonyme et une déformation des

12 traits du visage pour ce témoin, mais il n'est pas nécessaire d'avoir le

13 huis clos complet.

14 M. Fourmy: Merci, Monsieur Stringer. Monsieur l'Huissier, pouvez-vous

15 aller chercher le témoin s'il vous plaît?

16 Madame la Greffière, si vous pouvez nous donner le pseudonyme?

17 Mme Thompson (interprétation): Ce sera le Témoin I.

18 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, auriez-vous besoin qu'on soit en session

19 à huis clos partiel pour le début de votre interrogatoire principal, s'il

20 vous plaît?

21 M. Stringer (interprétation): Non, Monsieur Fourmy. Mais sans doute que,

22 pour les deux dernières questions de mon interrogatoire principal, j'aurai

23 besoin d'un huis clos partiel. Donc nous pouvons rester en audience

24 publique vraiment jusqu'à la fin de l'interrogatoire principal.

25 M. Fourmy: Très bien. Merci, Monsieur le Procureur. Vous avez environ un

Page 1382

1 petit quart d'heure, disons, avant la pause.

2 (Le Témoin I est introduit dans le prétoire.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 M. Fourmy: Vous m'entendez bien?

5 Témoin I (interprétation): Oui, j'entends bien.

6 M. Fourmy: Témoin I, je vous remercie d'être venu à La Haye pour qu'il

7 soit procédé à votre déposition. Nous allons d'abord vous dire que vous

8 allez bénéficier de deux mesures de protection: la première est une

9 déformation de votre image; les gens à l'extérieur ne pourront pas vous

10 reconnaître. La deuxième mesure est que nous allons vous donner un

11 pseudonyme. Ce pseudonyme c'est "Témoin I"; donc tout le monde, dans cette

12 salle, va vous appeler "témoin I". Il ne s'agit pas d'une mesure de

13 vexation, ou quoi que ce soit, c'est uniquement pour votre protection.

14 Avant de procéder à votre déposition proprement dite, M. l'Huissier va

15 vous tendre un document et je vais vous demander de prêter serment, s'il

16 vous plaît.

17 Témoin I (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. Fourmy: Merci. Si vous voulez bien vous asseoir, vous installer aussi

20 confortablement que possible. Voilà. Peut-être vous approcher un petit peu

21 selon le volume de votre voix? Voilà.

22 M. l'Huissier va vous montrer un papier sur lequel il y aura votre nom.

23 Vous allez bien regarder ce papier mais vous ne prononcez pas votre nom,

24 s'il vous plaît. Vous dites simplement si c'est votre nom.

25 Témoin I (interprétation): Oui. C'est bien mon nom.

Page 1383

1 M. Fourmy: Pour la suite de la procédure, c'est d'abord M. le Procureur

2 qui va vous poser des questions; ensuite ce sera le tour de la défense.

3 Donc là, nous allons peut-être vous poser des questions pendant… Monsieur

4 le Procureur, disons dix ou douze minutes, ou quelque chose comme ça.

5 Ensuite, nous ferons une pause et puis nous reprendrons votre déposition.

6 Tout va bien. Vous n'avez pas de question particulière?

7 Témoin I (interprétation): Non, aucun problème.

8 M. Fourmy: Merci. Monsieur le Procureur, vous avez la parole pour votre

9 interrogatoire principal.

10 S'il vous plaît, Monsieur l'huissier, je pense qu'on peut relever les

11 rideaux.

12 (Interrogatoire principal du Témoin I par M. Stringer.)

13 M. Stringer (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Fourmy.

14 Monsieur le Témoin I, bonjour.

15 Témoin I (interprétation): Bonjour.

16 Question: Tout d'abord, quelques questions rapides de contexte pour

17 préciser vos coordonnées et la situation dans laquelle vous vous trouviez

18 en 1992 et 1993.

19 Tout d'abord, ceci: en 1992 et avant l'été 1993, est-ce que vous étiez un

20 Musulman de Bosnie qui vivait dans la municipalité ou dans la région de

21 Capljina, en Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui. Je vivais sur le territoire de la municipalité de Capljina,

23 dans le village de Jasenice.

24 Question: En 1992, est-ce que vous êtes devenu membre du HVO?

25 Réponse: Pas tout au début. J'ai rejoint la Défense territoriale de Bosnie

Page 1384

1 Herzégovine.

2 Question: Et est-ce que, plus tard, vous êtes devenu membre du HVO?

3 Réponse: Oui, après. Après que la Défense territoriale a cessé d'exister;

4 donc un mois, un mois et demi après, j'ai rejoint les rangs du HVO.

5 Question: En juillet 1993, est-ce que vous étiez membre du HVO? Est-ce que

6 vous participiez à ce titre à la défense de la ligne de front serbe, à un

7 endroit qui s'appelait Rotimlja?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous dire rapidement ce qu'il vous est arrivé à

10 vous et à d'autres membres du HVO, le 4 juillet 1993?

11 Réponse: Le 4 juillet 1993, nous avons été arrêtés par des membres du HVO,

12 nous avons été emmenés au camp de Dretelj à partir de la ligne de front.

13 Question: J'aimerais vous poser quelques questions relatives aux

14 circonstances qui ont présidé à votre arrestation. Tout d'abord, vous et

15 les autres membres Musulmans de votre unité, quand vous êtes arrivés à

16 cette position sur la ligne de front, aviez-vous reçu des armes suivant la

17 procédure normale?

18 Réponse: Non, non, on ne nous avait pas fourni d'armes du tout à ce

19 moment, lorsque nous sommes arrivés sur la ligne de front.

20 Question: Donnez-nous une idée approximative du nombre de Musulmans

21 arrêtés et emmenés à Dretelj, ce jour-là?

22 Réponse: Une vingtaine de Musulmans ont été arrêtés, cette fois-là.

23 Question: Je crois comprendre qu'avant d'aller à Dretelj, vous et les

24 autres personnes avez été emmenés dans un lieu de détention temporaire qui

25 s'appelait Gabela. Est-ce exact?

Page 1385

1 Réponse: C'est juste, mais nous n'y sommes pas restés. On a fait demi-tour

2 et on est partis sur Dretelj.

3 Question: Et vous êtes arrivé à Dretelj le 4 juillet, le jour même de

4 votre arrestation?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Dretelj, étiez-vous toujours en tenue

7 du HVO?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous avez gardé cet uniforme après votre arrivée à Dretelj?

10 Réponse: Non. Nous avons dû enlever l'uniforme. En fait, ils nous ont

11 enlevé nos uniformes et nous ont donné des uniformes serbes, à savoir des

12 uniformes de l'ex-JNA.

13 Question: C'étaient donc des uniformes de couleur un peu violette de l'ex-

14 JNA?

15 Réponse: Non, non. C'était les uniformes vert olive ou gris olive.

16 Question: Combien de temps avez-vous passé, vous et les autres hommes, à

17 Dretelj après votre arrivée à ce camp, le 4 juillet?

18 Réponse: Nous sommes restés à cet endroit du 4 au 21 juillet.

19 Question: Est-ce que les prisonniers ont subi des mauvais traitements

20 pendant votre détention à Dretelj?

21 Réponse: Oui. Entre le 4 et le 21 juillet, on a vécu une situation de

22 maltraitance terrible.

23 Question: Mais quels sont les mauvais traitements qui vous ont été

24 infligés? Est-ce que vous pourriez parler de la nourriture, de l'eau, de

25 votre liberté de déplacement, des éventuels sévices physiques, passages à

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1 tabac? Pourriez-vous nous en parler rapidement?

2 Réponse: A partir du 13 juillet, nous n'avons plus reçu d'eau. En tout

3 cas, pendant trois jours. Beaucoup d'entre nous ont perdu connaissance de

4 ce fait, parce qu'ils étaient vraiment déshydratés. Et la nourriture,

5 c'était vraiment impossible. On n'avait même pas de quoi manger, les gens

6 ont perdu très rapidement du poids, ils étaient épuisés.

7 Question: Pourriez-vous nous dire combien il y avait de détenus à Dretelj

8 pendant votre détention à vous?

9 Réponse: Dans le hangar où j'étais détenu, il devait y avoir de 300 à 350

10 personnes. C'était un hangar assez petit: les conditions étaient

11 insupportables. On a dû tout faire à l'intérieur du hangar. On n'était

12 même pas autorisés à sortir pour aller aux toilettes.

13 Question: Est-ce que tous les prisonniers de Dretelj étaient des Musulmans

14 en âge de combattre, comme vous-même, ou y avait-il d'autres types de

15 prisonniers?

16 Témoin I (interprétation): Dans le hangar où j'étais, il y avait quelques

17 hommes âgés qui n'étaient plus du tout en âge de combattre. Il y avait

18 notamment Jazmin Selim qui a aujourd'hui 83 ans.

19 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, j'aimerais avoir l'aide de

20 l'huissier pour que soit montrée une photographie au témoin. Il s'agit de

21 la pièce 21.6.

22 M. Fourmy: Bien sûr.

23 M. Stringer (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer la

24 pièce sur le rétroprojecteur?

25 (L'huissier s'exécute.)

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1 Monsieur, je vais vous demander d'entourer d'un cercle un des bâtiments

2 qui se trouvent sur cette photo. Je ne sais pas si vous avez un marqueur.

3 Monsieur le Témoin I, est-ce que vous connaissez ces bâtiments que l'on

4 voit sur cette photo? La pièce 21.6?

5 Témoin I (interprétation): Oui. Oui, je reconnais tous ces bâtiments.

6 Question: Est-ce que vous reconnaissez ce hangar que vous venez de

7 décrire, cet endroit où vous avez été détenu du 4 au 21 juillet 1993?

8 Réponse: Oui, je le vois.

9 Question: Veuillez entourer d'un cercle ce hangar.

10 Réponse: Sur cette photo?

11 Question: Oui, je vous en prie.

12 (Le témoin entoure le bâtiment sur la photographie.)

13 M. Stringer (interprétation): Merci. Nous n'avons plus besoin de cette

14 photo. Je vous remercie, Monsieur l'huissier.

15 Monsieur Fourmy, je crois qu'en l'espace de deux ou trois questions, je

16 pourrais arriver à un moment qui nous permettra de bien vouloir

17 recommencer après la pause.

18 M. Fourmy: Oui, oui.

19 M. Stringer (interprétation): Merci.

20 Le 21 juillet, est-ce que vous et d'autres prisonniers, vous avez été

21 emmenés de Dretelj pour aller dans un autre endroit?

22 Réponse: Oui. Cela s'est passé le 21 juillet. C'est ce jour-là que nous

23 avons été emmenés dans cinq camions au camp de l'Héliodrome.

24 Question: Et l'Héliodrome, c'est un lieu qui se trouve au nord de

25 l'endroit où vous étiez, donc plus près de la ville de Mostar, n'est-ce

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1 pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Monsieur Fourmy, peut-on montrer au témoin une autre

4 photographie qui porte la cote 20.8?

5 Dans l'intervalle, Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous poser cette

6 question-ci. Vous dites être arrivé à l'Héliodrome le 21. Vous y êtes

7 resté combien de temps avant votre libération ou votre échange?

8 Réponse: J'ai passé du temps à l'Héliodrome: j'y suis resté du 21 juillet

9 au 1er décembre.

10 Question: Nous parlons du 1er décembre 1993?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et pendant ces mois de détention à l'Héliodrome, vous est-il

13 arrivé d'être emmené à l'extérieur pour y exécuter des travaux forcés?

14 Réponse: Oui. Cela se passait pratiquement tous les jours.

15 Question: On vient de placer une photographie sur le rétroprojecteur à

16 votre droite.

17 Est-ce que vous reconnaissez le ou les bâtiments où vous avez été détenu

18 au cours de ces mois de 1993, à l'Héliodrome?

19 Réponse: Oui. Je reconnais les bâtiments.

20 Question: A l'aide du pointeur, vous pourrez peut-être nous assister:

21 pourriez-vous nous indiquer quels sont les bâtiments que vous

22 reconnaissez?

23 Réponse: Voilà deux hangars ou salles, voilà l'école et là, ce sont les

24 autres bâtiments qui sont de part et d'autre de l'école. Et on entrait… ou

25 plutôt le portail d'entrée se trouvait de ce côté-ci, que j'ai d'indiqué.

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1 Question: Par la suite, je vous poserai des questions, mais j'ai cru

2 comprendre que vous avez été détenu pendant un certain temps à l'école de

3 l'Héliodrome et puis, qu'il y a une autre période de détention où vous

4 avez été gardé dans un autre bâtiment. Est-ce bien exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pourriez-vous entourer d'un cercle les deux bâtiments dans

7 lesquels vous avez été placé en détention, à l'école et l'autre bâtiment,

8 pour autant qu'ils figurent sur cette photo?

9 Témoin I (interprétation): Je me suis trouvé ici à l'école même et dans

10 cette salle.

11 M. Stringer (interprétation): Pourriez-vous nous indiquer ces deux

12 bâtiments?

13 (Le Témoin I montre les deux bâtiments à l'aide du marqueur.)

14 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin I.

15 Monsieur Fourmy, je pense que le moment se prête bien à une pause.

16 M. Fourmy: Monsieur Stringer, oui, c'est parfait. Je propose de suspendre

17 l'audience jusqu'à 11 heures 10 minutes.

18 Monsieur le Témoin I, ne bougez pas, s'il vous plaît, pour le moment. Vous

19 allez rester assis jusqu'à ce qu'on ait pu baisser les rideaux pour que

20 vous puissiez sortir tranquillement.

21 L'audience est suspendue.

22 (Le Témoin I est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 48, est reprise à 11 heures 14.)

24 M. Fourmy: L'audience est reprise. Veuillez vous asseoir.

25 Monsieur l'huissier, si vous voulez bien introduire le témoin, s'il vous

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1 plaît?

2 Monsieur le Procureur, vous pensez en avoir pour combien de temps environ

3 pour finir votre interrogatoire principal, s'il vous plaît?

4 M. Stringer (interprétation): J'espère en avoir terminé d'ici à midi.

5 M. Fourmy: Merci.

6 (Le Témoin I est introduit dans le prétoire.)

7 M. Fourmy: Témoin I, asseyez-vous, s'il vous plaît. Si vous êtes bien

8 installé, M. le Procureur va pouvoir poursuivre son interrogatoire

9 principal. Monsieur le Procureur?

10 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

11 Témoin I, au moment de la pause, nous avions terminé de parler de façon

12 générale de votre période de détention à l'Héliodrome. Vous en souvenez-

13 vous?

14 Témoin I (interprétation): Oui.

15 Question: N'avez-vous pas déclaré qu'au cours de cette période de

16 détention à l'Héliodrome, on vous faisait souvent sortir pour des

17 activités de travaux forcés?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Monsieur Fourmy, je pense que nous en en avons terminé avec la

20 dernière photographie qui concerne l'Héliodrome. Nous n'avons plus besoin

21 de l'avoir sur le rétroprojecteur, car nous passons à un sujet différent.

22 A votre arrivée à l'Héliodrome et pendant que vous vous trouviez là, est-

23 ce qu'il y avait un endroit où l'on vous emmenait travailler de façon

24 régulière?

25 Réponse: Oui. J'ai surtout travaillé à Rodoc et c'est un certain Darko

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1 (selon enregistrement) nous y emmenait.

2 Question: Pouvez-vous repenser au 17 septembre 1993? Vous souvenez-vous de

3 cette date en particulier?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ce jour-là, est-ce qu'on vous a emmenés pratiquement au même

6 endroit pour y travailler à ce lieu-dit "Rodoc"?

7 Réponse: Non. Ce jour-là, ce n'est pas là qu'on a été emmenés.

8 Question: Pourriez-vous nous préciser à quel endroit vous avez été emmenés

9 ce jour-là et qui vous a emmenés à cet endroit pour autant que vous le

10 sachiez?

11 Réponse: Ce matin-là, il devait être 6 heures du matin -un petit peu plus

12 tôt que d'habitude, d'ailleurs- Dinko est venu nous chercher. Nous savions

13 tous que c'était un homme qui était chauffeur de camion pour "Stela". Il a

14 fait irruption dans la salle, dans le gymnase où nous étions détenus, puis

15 il a commencé à désigner du doigt certains hommes et il leur a dit de

16 monter dans le camion. C'étaient des détenus qui travaillaient

17 régulièrement pour "Stela". C'est pourquoi ils ont demandé s'ils étaient

18 censés partir et il a répondu que "non, pas ce matin-là".

19 Question: Permettez-moi de vous poser quelques questions supplémentaires

20 sur cet incident. Vous avez dit que c'étaient des détenus qui

21 travaillaient de façon régulière pour "Stela": est-ce qu'il vous est

22 arrivé de voir ces hommes être emmenés avant le 17 septembre?

23 Réponse: Oui. Oui, on a parlé des lieux où ils travaillaient en général.

24 Ils emmenaient des gens qui étaient des mécaniciens, des hommes qui

25 allaient enlever des choses des appartements.

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1 Question: Est-ce que vous avez vu cet homme appelé "Dinko" emmener des

2 hommes de l'Héliodrome avant la date du 17 septembre?

3 Réponse: Oui, cela se passait souvent. Nous, les détenus, nous savions où

4 allait tel ou tel camion et qui était le chauffeur de tel ou tel camion.

5 Question: Le 17 septembre, ce "Dinko", cet homme, est-ce que vous

6 l'associiez auparavant avec Stela?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Ce jour-là, lorsque Dinko vous a sélectionné, vous plutôt que

9 d'autres, combien d'hommes a-t-il sélectionné en tout?

10 Réponse: On était à peu près une trentaine.

11 Question: Où est-ce qu'il vous a amenés?

12 Réponse: Dans la ville. Et j'ai entendu dire des autres détenus que

13 c'était son atelier, cet endroit où il nous a emmenés. Mais moi, c'était

14 la première fois que je suis allé travailler chez lui, alors qu'il y avait

15 des membres du groupe qui s'y étaient déjà rendus à plusieurs reprises.

16 Donc ils connaissaient cet endroit.

17 Question: Puisque vous veniez de Capljina, est-ce que vous connaissiez

18 Mostar, la ville?

19 Réponse: Je connaissais très mal Mostar et surtout le côté est de la

20 ville. En effet, j'y suis passé deux ou trois fois pour me rendre à la

21 gare, c'est tout. Je connaissais très mal cette partie-là de la ville.

22 Question: Quand vous êtes arrivé avec les autres à cet endroit que vous

23 appeliez l'atelier, qui avez-vous vu là-bas? Est-ce que qui que ce soit

24 vous a accueillis?

25 Réponse: Oui. Il y avait des soldats du HVO, ainsi que d'autres détenus

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1 qui se trouvaient déjà sur les lieux au moment où on est arrivés.

2 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un, parmi les soldats du HVO, qui

3 semblait être au poste de commandant?

4 Réponse: Oui. Nous avons été accueillis par Ernest Takac. Il nous a fait

5 asseoir sur le côté de l'immeuble, près d'un petit garage. Il nous a

6 demandé d'attendre à cet endroit.

7 Question: Est-ce qu'il y avait quelque chose de particulier dont vous vous

8 souvenez au sujet de ce Takac?

9 Réponse: Oui, il avait une barbe assez longue. Il était grand, brun.

10 Question: Est-ce qu'il avait un surnom? Est-ce que on l'appelait d'une

11 autre façon que Takac? Je pense aux autres personnes présentes?

12 Réponse: Bien. Nous, on l'appelait "Brada", la "barbe", puisqu'il portait

13 une barbe assez longue. Je ne connais pas d'autre surnom pour cette

14 personne.

15 Question: Avez-vous jamais rencontré cette personne, ce Takac, avant de le

16 rencontrer le 17 septembre?

17 Réponse: Aziz Colakovic, un codétenu m'avait dit à ce moment-là qu'il

18 s'appelait comme cela puisque Aziz Colakovic avait travaillé à plusieurs

19 reprises chez lui.

20 Question: Et est-ce que Aziz Colakovic était avec vous ce matin-là, le 17

21 septembre?

22 Réponse: Oui, nous étions ensemble.

23 Question: Après être arrivés à cet endroit, est-ce qu'un plus petit groupe

24 de prisonniers avait été choisi et isolé du groupe?

25 Réponse: Oui. Ils ont choisi quatre hommes et on leur a donné des

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1 uniformes de camouflage pour qu'ils les mettent. Ensuite, après avoir

2 séparé ces quatre hommes, après leur avoir donné les uniformes, il y en a

3 un d'entre eux qui s'est évanoui.

4 Question: Ces vêtements qu'on leur a donnés, est-ce qu'il s'agissait de

5 vêtements particuliers? Quels étaient ces vêtements? A quoi ressemblaient-

6 ils?

7 Réponse: Eh bien, c'était des vêtements de camouflage portant des insignes

8 du HVO.

9 Question: Et connaissez-vous un de ces prisonniers qui a reçu cet uniforme

10 du HVO?

11 Réponse: J'en connaissais deux sur quatre: Jasminko Jazvin et Edo

12 Tucakovic.

13 Question: Est-ce que vous avez vu qu'on amenait ces quatre prisonniers à

14 un endroit différent de l'endroit où vous étiez?

15 Réponse: Après que celui-ci s'est évanoui, il y a eu pas mal de blagues,

16 de provocations; ensuite, on leur a demandé de se changer au sous-sol,

17 dans l'immeuble en face de l'endroit où nous étions.

18 Question: Vous étiez à l'extérieur: depuis cet endroit, avez-vous pu voir

19 ces prisonniers se changer en uniforme pour mettre les uniformes, pendant

20 que vous étiez au sous-sol?

21 Réponse: Oui, j'ai pu voir par une fenêtre du sous-sol Jasminko Jazvin qui

22 m'a souri.

23 Question: Vous, vous êtes restés à l'extérieur: est-ce qu'on vous a donné

24 un ordre quelconque?

25 Réponse: Oui. On nous a dit d'aller dans une camionnette qui nous

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1 attendait à proximité. Ensuite, on a fait sortir ces quatre hommes dont

2 j'ai parlé et on leur a donné des fusils en bois qui ressemblaient à de

3 vrais fusils, jusqu'au moindre détail. Moi, j'ai pu voir tout cela alors

4 que j'étais en train de me diriger vers la camionnette. Nous étions au

5 total treize à pénétrer dans cette camionnette.

6 Question: Est-ce Brada ou Takac était présent au moment où l'on a donné

7 les fusils en bois aux prisonniers?

8 Réponse: Oui. Moi, j'ai pu voir tout cela en passant, me dirigeant vers la

9 camionnette.

10 Question: Ces quatre prisonniers que vous avez décrits, pour lesquels vous

11 avez dit qu'ils avaient reçu les fusils en bois, est-ce vous les avez

12 revus ce jour-là?

13 Réponse: Non.

14 Question: Témoin I, Vinko Martinovic, connu comme "Stela", l'avez-vous vu

15 le 17 du tout?

16 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu le 17.

17 Question: Pendant… Donc vous dites que vous et d'autres personnes, on vous

18 a fait monter dans cette camionnette. Pouvez-vous nous dire où l'on vous a

19 emmenés?

20 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, nous avons traversé une allée, une

21 grande rue, mais je ne connaissais pas cette partie-là de la ville. Donc

22 je ne sais pas où nous étions.

23 Question: Est-ce que ce Takac, "Brada", était-il avec vous et les autres

24 détenus dans la camionnette?

25 Témoin I (interprétation): Oui, lui et le conducteur.

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1 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, je voudrais présenter au

2 témoin un certain nombre de photographies. Il s'agit des pièces 14.3 et

3 14.5. Mais nous avons ajouté d'autres chiffres à ces pièces à conviction

4 et ces pièces vont devenir de nouvelles pièces. Donc nous avons fourni ce

5 document aussi bien la défense qu'au Greffe.

6 Mme Thompson (interprétation): Juste pour clarifier: ceci, la pièce 14.5,

7 eh bien, nous avons reçu 14.5/1 pour ce document.

8 Nous avons un document 14.5 et maintenant…. Nous avons eu aussi un

9 document 14.5/1. Donc ce document maintenant va avoir la cote 14.5/2. Donc

10 le premier document que vous avez mentionné, il s'agit du document 14.3.

11 C'est la première fois que ce document est présenté et donc j'ai tout

12 simplement remplacé le document précédent.

13 M. Stringer (interprétation): Ce que je propose, pour garder les originaux

14 comme ils sont, je propose que le Procureur soumette les documents 14.3 et

15 que ces documents, les documents au sujet desquels le témoin va se

16 prononcer, eh bien, qu'ils reçoivent la cote 14.3/1.

17 Mme Thompson (interprétation): C'est très bien.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous

19 plaît, regarder le document que l'huissier va vous présenter?

20 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous le placer sur le rétroprojecteur?

21 Merci.

22 Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question suivante: au cours

23 du week-end, est-ce que je vous ai rencontré pour préparer votre

24 témoignage?

25 Témoin I (interprétation): Non, non, non.

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1 Question: M'avez-vous rencontré avant pour préparer votre témoignage?

2 Réponse: Oui, nous avons parlé.

3 Question: Et au cours de cet entretien, est-ce que je vous ai montré ces

4 photographies et, suite à notre entretien, avons-nous apposé des numéros

5 sur ces photographies que vous voyez?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et ces numéros allant de 1 à 5, de 1 à 3, est-ce que ces numéros

8 correspondent à des endroits particuliers dont vous allez parler

9 concernant les événements du 17 septembre?

10 Réponse: Oui.

11 M. Stringer (interprétation): Très bien.

12 Est-ce que les numéros de ces photographies, de ces deux photographies,

13 correspondent, par exemple, entre l'endroit qui porte le numéro 1 sur la

14 pièce 14.3/1? Est-ce que cette localité correspond à la même localité qui

15 porte aussi le n°1 sur l'autre photographie, la photographie qui est la

16 pièce 14.5/2?

17 Témoin I (interprétation): Oui.

18 M. Fourmy: Un petit moment, Monsieur le Procureur.

19 Maître Krsnik, vous souhaitez intervenir?

20 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Stringer, de vous

21 interrompre. Merci, Monsieur Fourmy, de m'avoir donné la parole.

22 Je voudrais tout simplement qu'il soit établi puisque ce n'est pas le

23 Procureur qui a prêté serment mais le témoin, donc ce que M. Stringer

24 vient donc de dire, puisque M. Stringer n'était pas sous serment, qu'il

25 n'a pas prêté serment, qu'il ne s'est pas engagé de dire la vérité, je

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1 considère donc qu'il s'agit de questions suggestives.

2 Je voudrais donc qu'il parte de l'hypothèse qu'il n'y a pas de chiffres,

3 qu'il n'y a rien de marqué sur ces photographies puisque qu'il appartient

4 au témoin de répondre aux questions du Procureur lors de l'interrogatoire

5 principal. Merci.

6 M. Fourmy: Maître Krsnik, je n'ai pas compris que M. le Procureur ait

7 souhaité déposer à la place du témoin. Je crois que l'idée du Procureur

8 est simplement de préciser les conditions dans lesquelles ces pièces à

9 conviction ont été marquées avec différents chiffres et, ensuite,

10 naturellement, il appartiendra aux témoins de préciser -c'est sans doute

11 ce que vous avez à l'esprit- si oui ou non, c'est bien tel endroit qu'il a

12 marqué et ce que signifie cet endroit.

13 Je crois que vous avez tout à fait raison de ce point de vue-là.

14 Simplement, cette manière de procéder nous fait gagner du temps à

15 l'évidence.

16 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur Fourmy. Je pense que nous ne

17 nous sommes pas compris.

18 L'objection que je soulevais est très claire. Il s'agit d'une

19 interprétation de la common law. Il existe une différence entre les

20 préparations avant la déposition, ensuite la déposition et ensuite il y a

21 la déposition devant la Chambre. Un témoin, lors de sa déposition et au

22 procès, en répondant aux questions du Procureur -je pense évidemment à

23 l'interrogatoire principal pour un témoin du Procureur-, donc il lui

24 appartient de répondre librement aux questions sans qu'on lui pose des

25 questions suggestives.

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1 Cela porte un certain nombre de chiffres. Tout ceci a été préparé à

2 l'avance. Monsieur le Procureur se devait d'élaborer ceci devant nous,

3 ici, dans le prétoire, et pas à l'avance. Aujourd'hui, le témoin sait

4 exactement de quoi il va parler.

5 C'est là que réside mon objection et je voudrais que cette objection soit

6 consignée au compte rendu d'audience. Il y a une différence entre les

7 déclarations préliminaires, préalables et la déposition au cours de

8 l'interrogatoire principal.

9 Ce dessin, ce croquis fait partie de la préparation et le témoin vient de

10 confirmer le fait que ces dessins avaient été préparés au cours de cette

11 préparation préliminaire. Nous objectons à ce que l'on interroge le témoin

12 de cette façon-là. Nous considérons qu'on ne peut plus lui poser de

13 questions au sujet de ces faits-là.

14 M. Fourmy: Voilà une proposition qui me paraît un peu radicale, Maître

15 Krstic.

16 Monsieur le Procureur, s'il vous plaît?

17 M. Krsnik (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Fourmy.

18 M. Stringer (interprétation): Je ne pourrais pas marquer une opposition

19 plus forte que celle-ci: j'ai l'intention de poser des questions tout à

20 fait circonstanciées à ce témoin. Les objections sont relevées; il peut y

21 avoir des objections de la part de la défense quant au poids accordé soit

22 à cette déposition soit à cette pièce.

23 Mais moi qui ai pratiqué dans le système de common law, je puis vous dire

24 que c'est une méthode tout à fait acceptable. On préfère suivre cette

25 démarche pour accélérer la procédure pour qu'elle soit plus efficace et

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1 pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait limpide quant aux

2 endroits que va mentionner le témoin. Cela c'est l'aspect, c'est l'angle

3 common law.

4 Pour ce qui est de la pratique appliquée dans ce Tribunal, je suis très

5 ferme. Je suis sûr de ce qu'il s'agit ici d'une démarche tout à fait

6 adoptée par ce Tribunal: je le sais pertinemment, car personnellement,

7 j'ai participé à la préparation de témoins, à leur déposition. Ceci a

8 toujours été la méthode retenue.

9 Je vous propose de poursuivre. Je pense que le compte rendu d'audience

10 montrera dans quelle mesure le témoin fait part à la Chambre de ses

11 connaissances personnelles. Le compte rendu traduira ce qui s'est dit.

12 Maître Krsnik peut avancer tous les arguments qu'il veut à propos du poids

13 à accorder à ce témoignage, mais je pense que je peux poursuivre. Je ne

14 vois pas l'utilité de se quereller sur des points aussi techniques. Merci.

15 M. Fourmy: Maître Krsnik, vous êtes déjà debout?

16 M. Krsnik (interprétation): Oui, puisque j'ai voulu vous demander la

17 parole, avec votre permission. Merci.

18 Moi aussi, j'objecte de la façon des plus catégoriques possible aux

19 arguments présentés par mon confrère, M. Stringer.

20 Il est vrai que nous ne sommes pas les mêmes experts que nos confrères

21 dans la common law, mais nous avons tout de même une certaine pratique,

22 une certaine expérience de la common law. Sinon, je n'oserais pas me

23 lever, je n'oserais pas objecter à ce que dit notre collègue. Car ceci ne

24 serait pas sérieux et, si un tel niveau d'expérience était exigé, les

25 avocats devraient forcément venir de ce même système. Et ceci n'est pas le

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1 cas. Il est une chose que de parler de la pratique devant ce Tribunal-ci

2 et autre chose que de parler de l'interprétation, de la compréhension de

3 la common law.

4 Les chiffres que nous allons peut-être avoir bientôt l'occasion de voir

5 ici, ces chiffres devaient être apposés sur le document par le témoin,

6 ici, devant nous. Si l'on a marqué le document avec ces chiffres pour

7 gagner du temps, eh bien, nous n'allons pas gagner du temps du tout. Au

8 contraire.

9 Nous sommes tous ici pour arriver à la vérité et à la justice. Le témoin

10 se devait de nous parler, lui-même, spontanément de tout cela. Et il ne

11 fallait pas le préparer à l'avance, il ne fallait pas à l'avance prévoir

12 quelle serait sa déposition au sujet de ces maisons, de ces lieux, etc. Je

13 pense que le Procureur aurait dû lui poser toutes ces questions devant

14 nous, ici, dans ce prétoire, pour que le témoin aboutisse à ses propres

15 conclusions.

16 Voilà la portée de notre objection. Il vous appartient de prendre une

17 décision, Monsieur Fourmy, bien sûr.

18 M. Fourmy: Maître Par, s'il vous plaît?

19 M. Par (interprétation): Monsieur Fourmy, si vous me le permettez, je vais

20 vous dire quelle est la position de la défense de M. Martinovic,

21 concernant cette question.

22 Je connais la pratique du Tribunal jusqu'à présent. Je sais qu'il est

23 d'usage de marquer à l'avance les photos pour faciliter le travail, comme

24 l'a déjà expliqué Me Stringer ici, aujourd'hui. Il est exact aussi que M.

25 Stringer, au moment de la pause, pendant la pause, a fourni à la défense

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1 de Vinko Martinovic cette photographie qui avait déjà été marquée et qu'il

2 nous a informé aussi de la façon dont il voulait mener son interrogatoire

3 principal; et que nous n'avons pas objecté à ce moment-là.

4 Cependant, un nouvel élément est survenu au cours de la déposition

5 d'aujourd'hui. Et là, à cause de ce nouvel élément, nous sommes quelque

6 peu d'accord aussi avec ce que dit Me Krsnik.

7 Puisque le témoin a déclaré lui-même qu'il ne connaissait pas la ville de

8 Mostar, la situation; le témoin n'est donc plus capable de s'y retrouver

9 dans une telle photographie sans qu'on puisse dire qu'il avait été dirigé

10 en quelque sorte par le Procureur.

11 C'est pour cela que je pense que si l'on travaillait de la façon que

12 propose Me Krsnik, je pense que le témoin ne serait pas en mesure de

13 marquer par lui-même de façon indépendante ces localités sur la carte.

14 Evidemment, son interrogatoire prendrait une autre direction que celle qui

15 a été proposée aujourd'hui.

16 Donc il s'agit d'un élément nouveau, très important, qu'il faut prendre en

17 compte en vue d'une prise de décision quant à la suite de l'interrogatoire

18 principal par rapport à cette photographie marquée par avance.

19 Ma situation est très difficile par rapport à mes collègues du Bureau du

20 Procureur, car il est vrai que nous étions d'accord au début avec cette

21 façon de procéder. Nous n'avons pas objecté au début; donc il m'est

22 difficile de changer de position. Mais compte tenu de ce que vient de dire

23 Me Krsnik, nous aussi, la défense de M. Martinovic, soulevons une

24 objection compte tenu du fait que le témoin a déclaré aujourd'hui qu'il ne

25 connaissait pas la ville de Mostar. Nous en arrivons donc à la conclusion

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1 qu'il n'était pas capable de marquer lui-même cette photographie.

2 M. Fourmy: Merci, Maître Par. J'apprécie votre sens de la mesure.

3 Monsieur le Procureur, vous souhaitez reprendre la parole, s'il vous

4 plaît?

5 M. Stringer (interprétation): Uniquement pour dire de ceci, Monsieur

6 Fourmy: toutes ces questions interviennent pour évaluer le poids accordé à

7 ce témoignage. Je pense que ceci se prête tout à fait au contre-

8 interrogatoire. On va voir dans quelle mesure le témoin peut identifier

9 ces divers lieux et on verra la façon dont il dépose à leur propos. Tout

10 ceci fera l'objet du contre-interrogatoire.

11 Merci d'avoir fait ces suggestions, chers confrères, sur la façon dont je

12 devrais mener mon interrogatoire principal mais, cela dit, il m'appartient

13 de choisir: c'est de cette façon que je veux procéder. La manière que j'ai

14 retenue me semble correcte, tout à fait conforme à la pratique du Tribunal

15 et toutes les questions qui interviennent pour savoir si ce témoin connaît

16 bien Mostar, connaît bien ces divers lieux indiqués sur la photo, tout

17 ceci fera aussi l'objet du contre-interrogatoire. Et ceci sera versé au

18 dossier, ce qui veut dire que les Juges des faits pourront déterminer quel

19 est le poids à donner au témoignage du Témoin I.

20 M. Fourmy: Bien. Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

22 Maître Stringer, je pense que vous avez très bien compris la raison de

23 notre objection. Cette objection n'a rien à voir avec les questions qui

24 vont être posées au cours du contre-interrogatoire.

25 Avec tout le respect que je vous dois, que je dois à notre coopération,

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1 dont nous sommes reconnaissants, j'ai tout simplement voulu -ce n'est pas

2 seulement simplement que j'ai voulu: je soulève toujours mon objection-,

3 donc je soulève une objection quant à ces chiffres figurant sur cette

4 photographie. Le témoignage de ce témoin aujourd'hui avait été préparé,

5 appris par cœur; j'avais donc quelque crainte concernant la portée de

6 votre contre-interrogatoire. Je suis toujours contre la façon dont vous

7 avez proposé de procéder.

8 M. Fourmy: Bien. Merci à l'accusation et à la défense de la précision de

9 leurs commentaires sur ce point.

10 Je voudrais peut-être à mon tour, si vous me le permettez, dire une ou

11 deux choses.

12 La première -et qui me tient à cœur et je suis sûr, Maître Krsnik, que

13 vous partagerez mon sentiment sur ce point-, c'est que, si la procédure

14 dite de common law est certainement dominante dans ce Tribunal, ce n'est

15 pas la procédure du Tribunal. Et autant j'apprécie l'influence qu'elle a

16 incontestablement sur l'ensemble des débats qui se déroulent dans cette

17 enceinte, autant je crois qu'il est important de souligner que la

18 procédure de ce Tribunal est une procédure sui generis qui doit, en tant

19 que telle, s'efforcer de retirer de tous les systèmes juridiques

20 démocratiques ce qu'ils ont de mieux pour que cette procédure soit elle-

21 même la meilleure dont puisse bénéficier la justice internationale.

22 Sous ce grand chapeau s'est inscrite une pratique au sein du Tribunal et

23 je suis obligé de constater que la pratique, quoi que j'en pense par

24 ailleurs -cela n'intéresse personne-, donne raison à M. Stringer.

25 Cela fait un tout petit peu plus de quatre ans que je suis dans ce

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1 Tribunal et il a été très fréquemment fait usage de pièces à conviction

2 prémarquées, prénumérotées, essentiellement en vue de faciliter le

3 témoignage de la personne qui comparaissait devant les Juges.

4 Moi, je ne suis pas Juge, comme vous savez. Donc, compte tenu de

5 l'importance de vos objections, Maître Krsnik, Maître Par, je ne peux

6 qu'essayer de trouver avec vous une solution.

7 Alors j'ai deux choses en tête, et vous me permettrez peut-être de n'en

8 donner qu'une: une solution pourrait être -et je suis conscient de la

9 charge que cela fait peser sur le Procureur et du retard que cela peut

10 faire prendre aux débats- de ne pas montrer au témoin la pièce à

11 conviction, les pièces à conviction marquées, d'utiliser les photographies

12 vierges et de laisser M. le Procureur poursuivre l'interrogatoire

13 principal du témoin en lui faisant préciser, au cours de cet

14 interrogatoire, les lieux, les personnes et tous autres éléments

15 d'information que le Procureur souhaite obtenir du témoin.

16 Je pense que cette manière de procéder pourrait à la fois tenir compte des

17 objections de la défense, qui sont en tout état de cause au compte rendu,

18 et permettre au Procureur de bénéficier de la présence du Témoin et de la

19 connaissance qu'il a de tel ou tel fait. Voilà donc une solution.

20 Je ne sais pas quelle partie souhaite répondre à cette proposition en

21 premier? Est-ce que cette suggestion pourrait recueillir l'assentiment de

22 la défense et/ou du Procureur?

23 Pardonnez-nous, Témoin I. C'est un peu compliqué, ce sont des questions de

24 procédure. Cela ne vous concerne pas directement, vous n'êtes pas en cause

25 du tout dans ce débat. Cela fait partie des échanges normaux entre

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1 l'accusation et la défense. Nous allons essayer -et je suis sûr que nous

2 allons y parvenir- de trouver une solution.

3 Monsieur le Procureur?

4 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Fourmy.

5 Je suis sûr que le témoin pourra utiliser les photographies, qu'elles

6 soient prénumérotées, prémarquées ou pas. Nous pourrions avoir devant le

7 témoin deux photos qui ne sont pas annotées -cela prendra un peu plus de

8 temps, certes-, mais toutes les parties ne s'en inquiètent pas. Je sais

9 que cela va prendre davantage de temps.

10 Je vais tenter de demander au témoin d'indiquer tous les lieux au départ,

11 au début, ce qui voudra dire que nous n'aurons pas à nous interrompre à

12 chaque lieu mentionné. Mais nous verrons si ceci… J'essaierai bien sûr de

13 tenir compte de tout cela pour prendre en compte les besoins de la

14 défense.

15 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

16 La défense s'il vous plaît? Maître Par, pour le compte rendu?

17 M. Par (interprétation): Nous sommes d'accord.

18 M. Fourmy: Maître Krsnik, j'ai vu que vous faisiez un signe de tête

19 affirmatif également?

20 M. Krsnik (interprétation): Bien sûr. Vous avez très bien compris la

21 portée de mon objection mais, comme il s'agit d'un témoin qui est plus

22 important pour la défense de M. Martinovic, eh bien, je les ai laissés

23 répondre en premier. Je suis d'accord en ce qui me concerne.

24 M. Fourmy: Madame la Greffière, je crois que ces pièces à conviction

25 numérotées, auxquelles vous veniez de donner une référence, M. l'huissier

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1 va vous les rendre. Peut-être sont-elles retirées en quelque sorte, s'il

2 vous plaît?

3 Mme Thompson (interprétation): Oui.

4 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, vous souhaitez donc que soit placée sur

5 le rétroprojecteur la pièce 14.3 ou la pièce 14.5?

6 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, si je peux vous demander ce

7 qui suit: commençons d'abord par la pièce à conviction 14.5. Ce qui serait

8 ma proposition, c'est de commencer par marquer tout simplement la pièce à

9 conviction 14.5.

10 Je vais demander au témoin de me marquer trois lieux différents qui ont

11 trait à sa déposition. Après quoi, je vais lui demander de s'occuper de la

12 pièces à conviction 14.3 pour marquer cinq lieux qui concernent sa

13 déposition. C'est ainsi, il me semble, que nous aurons tous les lieux

14 marqués. Par conséquent nous serons en mesure de commencer à parler de la

15 déposition du témoin comme telle, si vous êtes d'accord là-dessus, bien

16 sûr.

17 M. Fourmy: Merci de cette proposition. Si vous voulez poursuivre?

18 M. Stringer (interprétation): Je prie l'huissier de placer sur le

19 rétroprojecteur la photographie marquée comme étant la pièce à conviction

20 14.5.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Monsieur le Témoin I, est-ce que vous pouvez voir cette photo depuis la

23 place où vous êtes assis?

24 Témoin I (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que vous reconnaissez, sur cette photographie, de quoi il

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1 s'agit? S'agit-il de sites où vous étiez déjà avant?

2 Réponse: Oui. C'est exactement les sites où j'ai été avant.

3 Question: Vous trouviez-vous dans cette région en date du 17 septembre

4 1993?

5 Réponse: Oui, justement. C'est notamment sur ces lieux que je me trouvais.

6 Question: D'accord. C'est sur la base de cette photographie que je vais

7 vous demander de bien vouloir marquer certains chiffres.

8 En premier, je vous prie de marquer, par le chiffre n°1, l'endroit où l'on

9 vous a emmenés à bord d'une camionnette depuis le quartier général de

10 Vinko Martinovic. Etes-vous capable de reconnaître ce lieu sur la

11 photographie pour le marquer au moyen du chiffre 1?

12 (Le témoin le marque sur la photo.)

13 Réponse: Oui, je peux le faire.

14 Question: Il est difficile pour moi de voir quelle était la raison pour

15 laquelle nous l'avons fait, en quelque sorte, préalablement si je peux me

16 permettre d'aider au moment où nous sommes.

17 Monsieur le Témoin I, permettez-moi de vous poser la question suivante: du

18 côté gauche, par rapport au lieu marqué par un chiffre 1 par vous, il

19 s'agit d'un bâtiment en blanc. Est-ce que je peux vous demander de marquer

20 ce bâtiment également par le chiffre n°1pour que l'on puisse le voir?

21 Réponse: Oui, je peux le faire.

22 Question: Oui, d'accord. Je vous remercie.

23 Plus tard, au cours de votre déposition, je crois que vous aurez à parler

24 d'un autre lieu, d'un site différent, où se trouvaient posés les sacs de

25 sable.

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1 Je me demande maintenant si vous pouvez marquer ce lieu par le chiffre

2 n°2, sur ce lieu dont vous devrez parler un peu plus tard. Il s'agit de

3 l'emplacement des sacs de sable.

4 Réponse: Oui, je peux le faire.

5 Question: Très bien. Or, dans une autre partie de votre déposition, il me

6 semble que vous aurez à parler des instructions qui vous ont été données

7 pour déplacer les sacs de sable qui se trouvaient en face de certaines

8 fenêtres. Pouvez-vous peut-être marquer ce lieu par le chiffre n°3, pour

9 marquer l'endroit où se trouvaient ces sacs de sable, juste en dessous des

10 fenêtres du bâtiment?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Merci.

13 Maintenant, l'huissier posera sur le rétroprojecteur la pièces à

14 conviction n°14.3.

15 Monsieur le Témoin I, il s'agit d'une photographie sur laquelle vous

16 pouvez voir les mêmes lieux mais, cette fois-ci, la photographie est prise

17 sous un autre angle.

18 Pouvez-vous vous orienter sur cette photographie et, au moyen de cette

19 photographie -je vous en prie-, définitivement, y mettre le chiffre 1,

20 pour marquer le lieu où vous et les autres qu'on a fait sortir de la

21 camionnette êtes venus pour une première fois, quand vous avez été emmenés

22 du quartier général de Martinovic. Pouvez-vous, si vous reconnaissez cet

23 endroit sur la photo, marquer le lieu en question sur la photo par le

24 chiffre n°1?

25 Réponse: Oui.

Page 1410

1 Question: Bon, maintenant sur l'autre photo que vous avez marquée du

2 chiffre n°2, le lieu où se trouvaient les sacs de sable, est-ce que, sur

3 cette photo qui se trouve sur le rétroprojecteur, vous pouvez marquer ce

4 même endroit au moyen du chiffre 2?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Préalablement, vous avez marqué par le chiffre 3, l'endroit où

7 vous avez dû déplacer les sacs de sable qui se trouvaient au-dessous des

8 fenêtres. Pouvez-vous marquer par le chiffre 3 le même endroit mais, cette

9 fois-ci, sur cette photo, s'il vous plaît?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Sur cette photo, se trouve également un autre endroit dont vous

12 allez parler plus tard: l'endroit où vous avez été blessé. Je vous prie,

13 s'il vous plaît, de marquer par le chiffre 4, l'endroit où vous avez été

14 blessé en date du 17 septembre 1993?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pour le compte rendu d'audience, à en juger d'après la photo que

17 je peux voir moi-même, il me semble que je ne suis pas en mesure de voir

18 très exactement l'endroit marqué par le témoin. Enfin, vous allez parler

19 en définitive de l'endroit nommé "gymnase", salle de gymnastique, où vous

20 avez été emmené après votre blessure.

21 Pouvez-vous peut-être marquer cet endroit par le chiffre n°5?

22 Témoin I (interprétation): Non, on ne m'a pas emmené vraiment dans la

23 salle de gymnastique mais c'est vers le gymnase qu'on m'a emmené, mais par

24 les tranchées. Et je pourrais vous marquer cet endroit par le chiffre n°5.

25 M. Stringer (interprétation): Très bien. Marquez cet endroit par le

Page 1411

1 chiffre 5.

2 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, pourrions-nous demander à Mme la

3 Greffière que la pièce 14.5, telle que marquée par le témoin, ait une

4 référence qui serait sans doute 14.5/2? Même chose en ce qui concerne la

5 pièce 14.3/2.

6 Madame la Greffière, pouvez-vous nous confirmer ou infirmer ceci, s'il

7 vous plaît?

8 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit en effet de 14.5/2 pour parler de

9 la vraie cote, mais pour ce qui est du 14.3, il s'agira de parler de

10 14.3/1.

11 Pour parler de ce document 14.3, c'est un document nouveau qui a été

12 soumis: il s'agira de l'original et la version marquée portera la cote

13 14.3/1.

14 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, je pense que la pièce à

15 conviction 14.3 n'a jamais été présentée par quelque témoin que ce soit;

16 préalablement, je veux dire.

17 M. Fourmy: C'est comme vous voulez. Tout à l'heure, on a parlé de la pièce

18 14.3/1 pour la pièce prémarquée par le témoin qui était retirée en l'état.

19 C'est juste pour éviter toute confusion éventuelle lors de la lecture

20 postérieure du transcript. Je pense que, par précaution, 14.3/2 serait

21 plus adapté mais je suis entre les mains du Greffe.

22 M. Stringer (interprétation): Puis-je vous suggérer tout simplement de

23 résoudre ce problème au cours de la suspension d'audience, Monsieur

24 Fourmy?

25 M. Fourmy: Oui. Merci, Monsieur le Procureur. Maître Par?

Page 1412

1 M. Par (interprétation): Puisque nous y sommes déjà, pour parler de ces

2 détails techniques, je vous prie, si possible, au cours de la suspension

3 d'audience, de tirer des photocopies de ces cartes marquées par le témoin

4 pour les remettre aux conseils de la défense pour qu'on puisse vous suivre

5 plus facilement.

6 M. Fourmy: Madame la Greffière s'efforcera de le faire, Maître Par.

7 Monsieur le Procureur, si vous voulez poursuivre votre interrogatoire,

8 s'il vous plaît?

9 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Monsieur le Témoin,

10 maintenant que nous avons annoté ces photos,…

11 Monsieur Fourmy, puis-je dire maintenant ou puis-je voir maintenant si mes

12 collègues de l'autre partie peuvent travailler moyennant ces copies qui

13 vous ont été préannotées, qui ne sont en rien différentes de ces photos

14 qui sont soumises au témoin?

15 Donc, c'est en date du 17 que vous êtes arrivé du quartier général de

16 Vinko Martinovic. Nous allons parler maintenant pour quelques minutes de

17 la pièce à conviction 14.5/2.

18 Une fois de plus, pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Témoin I,

19 dites nous, s'il vous plaît, par quel numéro se trouve marqué cet endroit

20 d'où vous êtes venu du quartier général de Vinko Martinovic?

21 Réponse: Il s'agit du lieu marqué par "1".

22 Question: Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez vu sur ces lieux, une

23 fois arrivé?

24 Réponse: Sur ces lieux, la rue a été barrée par des sacs de sable. De

25 même, j'y ai vu des soldats bien armés; il y en avait même qui avaient des

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1 gilets pare-balles et qui étaient groupés tout autour.

2 Question: Une fois descendus de la camionnette, quelle direction avez-vous

3 pu prendre, vous et les autres détenus? Où étiez-vous détenus?

4 Réponse: Ernest nous a dit, en sortant de la camionnette, de nous mettre

5 du côté droit sur cette photo, contre le mur, tout contre le mur du

6 bâtiment. Je peux vous le montrer sur la photo.

7 Question: Il s'agit du bâtiment qui se trouve à droite par rapport au

8 chiffre n°1, c'est-à-dire sur laquelle vous avez annoté comme vous l'avez

9 fait?

10 Réponse: Oui, il s'agit d'un petit bâtiment.

11 Question: Et une fois que "Brada" vous a dit de vous mettre contre le mur,

12 vous a-t-il donné des instructions concernant la tâche qui devait être la

13 vôtre au cours de la journée en question?

14 Réponse: Oui. Nous étions treize. Il nous a dit de nous mettre contre le

15 mur. Après quoi, il nous a donné des instructions pour ce qui nous

16 concernait. Il a dit qu'une fois que le char arrive, nous devions nous

17 occuper de ces sacs de sable pour déblayer et il nous a dit également de

18 ne pas bouger, surtout ne pas bouger du mur. Après quoi, il nous a tous

19 comptés, il a dit que nous étions treize et que c'était un chiffre porte-

20 bonheur. Et il a fait des commentaires dans ce sens-là: "Vous êtes treize!

21 Peut-être un d'entre vous survivra-t-il".

22 Question: Ce que j'ai pu entendre, en version anglaise, c'est que vous

23 avez dû enfin débloquer ces sacs de sable.

24 Pouvez-vous nous dire très exactement ce qu'il vous fallait faire et

25 qu'avaient-ils à faire ces sacs de sable avec ce char?

Page 1414

1 Réponse: Le char venait de l'autre côté de la rue. Et les sacs de sable

2 étaient placés pour barrer la rue entre les deux bâtiments. Une fois que

3 le char s'approche à une distance de trente à cinquante mètres, nous

4 devions, quant à nous, nous occuper de sorte de déblayer enfin le terrain,

5 c'est-à-dire de débloquer la rue pour que le char puisse passer.

6 Question: Monsieur le Témoin, vous avez un pointeur sur le bureau devant

7 vous, sur le pupitre. Prenez-le et montrez-nous sur la photo se trouvant

8 sur le rétroprojecteur la direction que devait prendre ce char en

9 mouvement, de sorte qu'on puisse savoir d'où il venait et où il allait?

10 (Le Témoin est en train de montrer la direction.)

11 Témoin I (interprétation): Il s'agit de cette direction-là.

12 Question: Il s'agit par conséquent du bas de la photo?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Puisque vous y êtes avec le pointeur, montrez-nous, pour que

15 nous puissions tout savoir, si vous le savez au moins, comment se

16 présentait, en des termes généraux, le lieu, c'est-à-dire voir où se

17 trouvait la ligne de confrontation, si celle-ci figure sur la photo.

18 Réponse: Je ne vois pas très bien à quelle ligne vous vous référez.

19 S'agissait-il de parler de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou du HVO?

20 Question: Est-ce que l'armée de Bosnie Herzégovine était positionnée à ce

21 moment-là?

22 Réponse: Oui, car cette rue-là débouche sur le Bulevar. Or l'armée de

23 Bosnie Herzégovine se trouvait en face du Bulevar.

24 Question: Bon. Je vous prie de nous montrer une fois de plus, sur le

25 rétroprojecteur, où se trouve le Bulevar de façon à ce qu'on puisse voir

Page 1415

1 de quoi il s'agit.

2 (Le témoin montre l'emplacement du Bulevar.)

3 Merci. Donc le char devait venir du côté du Bulevar, comme vous l'avez

4 mentionné tout à l'heure, de l'autre, des sacs de sable?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Par rapport à ce qui a été annoté par le n°1, avez-vous vu

7 d'autres soldats outre ceux du HVO, autres que la personne nommée "Brada"?

8 Réponse: Oui, il y a eu pas mal de soldats très bien armés et qui

9 affluaient sans cesse.

10 Question: Vous avez fait mention du nom Aziz Colakovic comme étant une

11 personne qui se trouvait avec vous ce jour-là?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Etait-il avec vous près de ce bâtiment, lorsque vous étiez à

14 attendre?

15 Réponse: Oui.

16 Question: L'a-t-on emmené quelque part, lui?

17 Réponse: Oui, étant donné que nous étions à nous tenir près du bâtiment,

18 Ernest était venu et, en pointant du doigt Aziz et un autre détenu, leur

19 avait donné l'ordre de le suivre.

20 Question: Plus tard, avez-vous pu apprendre où ils ont été emmenés, Aziz

21 et l'autre?

22 Réponse: Oui, Aziz n'était pas resté pendant longtemps là-bas, il était de

23 retour et il s'est rassis à mes côtés. Je lui ai posé la question de

24 savoir où il était emmené. En réponse, il a dit qu'il devait s'occuper de

25 certains jus de fruits et de nourriture pour les charrier vers les sous-

Page 1416

1 sols du bâtiment en question, en précisant qu'une attaque devait commencer

2 à 12 heures et que Stela et les autres étaient là à pester du fait que les

3 "balija" auraient pu évidemment révéler qu'une telle attaque allait avoir

4 lieu. C'est tout ce qu'il m'a dit à ce moment-là.

5 Question: Bon, essayons de tirer au clair tout cela.

6 Ai-je bien compris qu'Aziz Colakovic vous a dit à vous qu'il a été emmené

7 jusqu'à l'endroit où se trouvait Stela?

8 Réponse: Oui. Lui connaissait Stela, car il a travaillé à plusieurs

9 reprises chez lui.

10 Question: Et cet endroit où se trouvait "Stela" était non loin de

11 l'endroit où vous et les autres détenus deviez attendre?

12 Réponse: Oui, mais je ne pouvais pas le voir, car j'étais moi au coin même

13 du bâtiment.

14 Question: Et un peu plus tard, vous et les autres, avez-vous pu entendre

15 le char en mouvement au moment des sacs de sable?

16 Réponse: Oui, je me souviens bien. Il s'agissait de dire qu'il était 12

17 heures moins le quart; on a pu entendre le bruit de ses chenilles sur

18 l'asphalte et, au moment où Aziz était de retour, il était vraiment 12

19 heures moins le quart, car un de ces détenus qui étaient à mes côtés

20 avaient une montre-bracelet.

21 Question: Et lorsque ce char en mouvement s'est approché de ces sacs de

22 sable, que s'est-il passé?

23 Réponse: Lorsque le tank était tout près, Ernest nous a donné l'ordre de

24 débloquer la rue pour nous occuper de sacs de sable pour les jeter de côté

25 et il a pointé moi-même et deux autres. Il nous a fait venir de l'autre

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1 côté de la rue où se trouvait une petite Zastava sur laquelle se trouvait

2 montée une mitrailleuse antiaérienne. Il me demandait si je connaissais

3 cette petite voiture, si je m'y connaissais pour la conduire; alors j'ai

4 dit que non. L'autre a répondu négativement lui aussi, il nous a injurié

5 notre mère de "balija" et il a donné l'ordre à Aziz de lui tenir les

6 cartouches de la Pan, de cette mitrailleuse antiaérienne. C'est ainsi

7 qu'il a donné l'ordre, Aziz lui-même se chargeant de la mitrailleuse. Moi,

8 je me tenais non loin de ces deux.

9 Question: Alors, une fois de plus, pour que tout soit clair, la personne

10 qui a dit à Aziz de s'occuper de la cartouche du Pan, c'est-à-dire de la

11 mitrailleuse antiaérienne, qui était cette personne qui donnait l'ordre à

12 Aziz?

13 Réponse: C'était Ernest Takac.

14 Question: Et lorsque vous avez dit qu'il avait placé une jeep au beau

15 milieu de la rue, parlez-vous de la même rue que devait emprunter le char?

16 Réponse: Non, c'est une autre rue qui se trouve de l'autre côté de la rue,

17 c'est-à-dire tout près du bâtiment, en bas du bâtiment.

18 Question: Parlons-nous toujours de l'endroit annoté par vous par le

19 chiffre 1 sur la pièce à conviction 14.5/2?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Prenez une fois de plus votre pointeur, Monsieur le Témoin I.

22 Non, excusez-moi, je retire cette question. Allons de l'avant.

23 Bien. A ce stade-là, avez-vous été en mesure de voir ce que faisaient

24 d'autres détenus, ceux qui devaient s'occuper évidemment du déblocage de

25 ces sacs de sable pour permettre au char de passer?

Page 1418

1 Réponse: A ce moment-là, Ernest a commencé à tirer, mais en l'air, au-

2 dessus des trois des bâtiments qui se trouvaient le long du Bulevar. Mais

3 il a vraiment pointé le canon très haut de sorte que moi, comme j'étais

4 là, j'ai pu voir tout ce qui se passait.

5 Question: Et les autres prisonniers qui étaient occupés à déplacer les

6 sacs de sable, le faisaient-ils toujours?

7 Réponse: Oui. Et entre-temps, le char s'est vraiment rapproché des sacs de

8 sable.

9 Après quoi, Ernest a cessé de tirer et le char se trouvait déjà au même

10 niveau où se trouvaient les sacs de sable. Et Ernest nous a donné l'ordre

11 de nous remettre contre le mur où préalablement nous étions installés. Une

12 fois que le char est venu au niveau des sacs de sable, le char s'est mis à

13 tirer en direction du Bulevar. Et nous, quant à nous, nous sommes restés

14 au même endroit, derrière évidemment le bâtiment, où nous nous sommes

15 trouvés sur ordre.

16 Question: Et le char s'est-il rapproché du Bulevar, tout près des lignes

17 de combat, en passant les sacs de sable?

18 Réponse: Oui, il les a passés, les sacs de sable, de sept ou huit mètres,

19 mais pour ne pas trop s'éloigner de ces derniers. Ensuite le char a fait

20 marche arrière.

21 Question: Le char s'est-il retiré vers les positions qui se trouvaient de

22 l'autre côté des sacs de sable?

23 Réponse: Oui, mais pour chercher un refuge derrière le bâtiment également.

24 Question: A ce moment-là, vous et quelques autres prisonniers, avez-vous

25 été sélectionnés pour être emmenés quelque part ailleurs?

Page 1419

1 Réponse: Oui, je ne me suis même pas rendu compte du fait que le groupe où

2 se trouvait Aziz était emmené par quelqu'un. Or, quant à moi et trois

3 autres, nous avons été emmenés par Ernest Takac.

4 Question: Où étiez-vous emmenés et pour quoi faire, là où vous étiez

5 emmenés?

6 Réponse: Ils nous ont emmenés vers un autre bâtiment où se trouvait une

7 autre rangée de sacs de sable en nous disant la même chose, à savoir

8 qu'une fois que le char s'en approche, nous devions nous occuper

9 évidemment de déplacer en jetant ça et là des sacs de sable.

10 Question: Bon. Sur les photos annotées par vous-même, pouvez-vous nous

11 dire par quels chiffres et marquer l'endroit dont vous venez de parler en

12 ce moment-ci?

13 Réponse: Il s'agit de l'endroit marqué par le chiffre 2.

14 Question: Témoin I, voulez-vous regarder la pièce à conviction 14.3? Il

15 s'agit de cette autre photographie que je prie l'huissier de placer sur le

16 rétroprojecteur.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Avec votre pointeur, de façon à ce que nous puissions tous voir, montrez-

19 nous l'endroit où se trouvait cette autre fortification pour ainsi dire,

20 ce mur monté de sacs de sable. Entre quels bâtiments se trouvait-il?

21 Réponse: Derrière ce bâtiment qui aboutit sur le Bulevar et cet autre

22 bâtiment dont je vous ai déjà parlé tout à l'heure et qui se trouve placé

23 près du centre médical.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Cet endroit a-t-il été exposé à des tirs de l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine?

2 Réponse: Oui, en quelque sorte en oblique, car cet endroit donnait sur le

3 Bulevar et faisait angle pour parler de la rue en question.

4 Question: Pouvez-vous nous montrer, au moyen du pointeur, les positions de

5 l'armée de Bosnie-Herzégovine, ce qui trouvait dans la ligne de mire et de

6 vision à partir de l'endroit que vous venez de décrire?

7 Réponse: Il s'agit de cette position-là.

8 Question: Merci. Donc vous êtes en train de montrer les bâtiments qui se

9 trouvent de l'autre côté du Bulevar.

10 Une fois de plus, dites-nous quelles étaient les instructions que vous

11 aviez reçues concernant les sacs de sable, les sacs de sable qui se

12 trouvaient amassés sur l'endroit marqué par le chiffre n°2?

13 Réponse: C'était les mêmes instructions, c'est-à-dire qu'il fallait les

14 déplacer, ces sacs de sable, mais comme nous n'étions que quatre, nous

15 n'avons pas pu le faire très vite; comme on nous injuriait, on nous

16 pressait, nous n'avons pu que les déplacer de sorte que ces amas de sacs

17 de sable tombent par terre.

18 Question: Et pendant que vous et les autres prisonniers avez été occupés à

19 déplacer ces sacs de sable, avez-vous été exposés à des tirs de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: Oui, nous avons été exposés mais aucune balle ne nous a touchés.

22 Il est vrai que les balles sifflaient et touchaient certains des sacs,

23 mais nous sommes restés indemnes, mais nous pouvions entendre des coups de

24 feu.

25 Question: Pourquoi pensez-vous qu'aucune de ces balles n'a pu toucher vos

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1 sacs de sable?

2 Réponse: Je ne sais pas pourquoi, mais je m'attendais à ce qu'une balle me

3 touche à tout moment, car nous étions vraiment à découvert par rapport au

4 Bulevar et on pouvait s'y attendre.

5 Question: Pendant que vous étiez à cet endroit annoté par le chiffre 2 à

6 déplacer les sacs de sable, dites-nous si Brada Takac était avec vous,

7 s'il se trouvait dans le même endroit?

8 Réponse: Oui, il était non loin de nous et nous donnait des instructions,

9 ce qu'il fallait faire pour déplacer ces sacs de sable.

10 Question: Est-ce que lui était dans une position très exposée ou est-ce

11 qu'il se trouvait ailleurs?

12 Réponse: Non, lui ainsi que d'autres se trouvaient déjà à proximité de la

13 cage d'escalier qui mène dans un autre bâtiment où ils avaient pris

14 refuge. Il y avait une autre partie qui, en fait, protégeait ce bâtiment

15 en question.

16 Question: A ce moment-là, avez-vous été emmenés à l'intérieur de ces

17 bâtiments se trouvant à proximité?

18 Réponse: Oui, on nous a emmenés dans un bâtiment qui se trouvait juste à

19 côté du Bulevar.

20 Question: Nous examinons la pièce 14.5/2. A l'aide du pointeur, pourriez-

21 vous nous dire dans quel bâtiment vous avez été emmenés?

22 Réponse: Dans celui-ci.

23 (Le témoin indique l'endroit en question.)

24 Question: Le bâtiment que vous avez déjà indiqué à l'aide du n°3?

25 Réponse: Oui.

Page 1422

1 Question: Pourriez-vous, avec le pointeur, nous montrer où se trouvait

2 l'entrée de ce bâtiment? Par quelle porte êtes-vous entré dans celui-ci?

3 Réponse: Je vais vous le montrer: il se trouve précisément entre ces deux

4 bâtiments et ces escaliers, mais de l'autre côté.

5 Question: Vous êtes donc entrés par l'arrière du bâtiment, à proximité de

6 l'endroit où se trouvaient ces sacs de sable, endroit que vous avez

7 indiqué par le n°2?

8 Réponse: Oui, à partir du Bulevar.

9 Question: Effectivement. Vous êtes donc entré dans ce bâtiment. Qu'est-ce

10 que vous avez vu et qu'est-ce qu'on vous a donné comme instructions?

11 Réponse: Ernest Takac nous a emmenés vers les fenêtres qui donnaient sur

12 le Bulevar. Il nous a donné l'ordre d'enlever des sacs. Nous n'étions pas

13 seuls d'ailleurs car cette cage d'escalier était remplie de soldats. Nous

14 avions quelques soldats avec nous mais il n'y avait que quatre détenus

15 dont je faisais partie. Nous avons commencé à déplacer ces sacs, mais on

16 avait à peine commencé à le faire que les balles ont commencé à toucher

17 ces sacs.

18 Nous nous sommes donc un peu écartés, nous, les détenus et les soldats qui

19 étaient avec nous, pour essayer d'éviter les balles. Il y avait vraiment

20 des tirs très intenses de la part de l'Armija; donc Ernest nous a dit de

21 nous retirer de la cage d'escalier et de passer au premier étage.

22 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur la photographie les fenêtres que

23 vous venez de mentionner?

24 Réponse: Ce sont celles-ci.

25 (Le témoin indique les fenêtres sur la photo en question.)

Page 1423

1 Question: Donc les fenêtres qui se trouvent à l'endroit que vous avez

2 indiqué par le n°3?

3 Réponse: Oui, c'est cela. Oui, ce sont bien celles-là.

4 Question: Il faut que vous exprimiez ce que vous dites, Monsieur, sinon

5 vos réponses ne peuvent pas être consignées au compte rendu d'audience.

6 Après un certain temps, vous vous êtes retiré de cette position à

7 proximité des fenêtres où vous étiez avec trois autres prisonniers. Est-ce

8 que vous quatre, vous avez été sortis du bâtiment pour être emmenés à un

9 autre endroit?

10 Réponse: Non, non, non. On ne nous a pas fait sortir du bâtiment, on s'est

11 contentés de monter à l'étage. En fait, au haut de la cage d'escalier.

12 Question: Est-ce qu'à un moment donné, on vous a dit de quitter ce

13 bâtiment pour aller ailleurs?

14 Réponse: Non. Non, non. Nous avons passé un certain temps là, en haut des

15 escaliers, et ils nous ont dit qu'il fallait recharger les chargeurs de

16 munitions, les armes qui étaient vides. Il se fait alors que deux obus

17 sont tombés sur cette partie où il y avait encore des sacs de sable; donc

18 certains de leurs hommes ont été blessés ou tués. Nous avons pu observer

19 tout cela par les fenêtres qui se trouvaient dans la cage d'escalier.

20 Question: Et du fait de ce pilonnage, est-ce que vous et les autres

21 prisonniers qui vous trouviez encore à l'intérieur du bâtiment, vous avez

22 subi des mauvais traitements?

23 Réponse: Oui. Ernest Takac a frappé Colakovic à deux reprises et moi une

24 fois. Mais il y avait vraiment pas mal de remue-ménage dans les escaliers,

25 il y avait beaucoup de militaires. Je n'ai pas pu voir qui se trouvait à

Page 1424

1 l'intérieur, je ne sais pas qui a dit dans la cage d'escalier: "Si vous

2 êtes si braves, pourquoi ne pas traverser le Bulevar?" C'était l'un

3 d'entre nous, mais alors à ce moment-là, il a arrêté de nous frapper, et à

4 ce moment-là, quelqu'un l'a appelé en utilisant le Motorola. Je suppose

5 que c'étaient des soldats qui avaient été blessés et il nous a fait sortir

6 du bâtiment.

7 M. Stringer (interprétation): Nous pourrons terminer cet interrogatoire

8 principal dans dix minutes.

9 A vous de décider de la marche à suivre: est-ce que nous pouvons

10 poursuivre pendant une dizaine de minutes ou procédons-nous tout de suite

11 à la pause déjeuner?

12 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur, de cette proposition. Je crois

13 cependant que, compte tenu des cadences des dépositions depuis la semaine

14 dernière, c'est sans doute souhaitable que nous fassions une pause

15 déjeuner maintenant et que nous reprenions à 14 heures.

16 Témoin I, vous ne bougez pas, s'il vous plaît. Vous attendez que les

17 rideaux soient baissés et que M. l'Huissier vous escorte pour sortir de la

18 salle.

19 Nous nous retrouvons à 14 heures.

20 L'audience est suspendue.

21 (Le Témoin I est reconduit hors du prétoire.)

22 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 14 heures 01.)

23 M. Fourmy: L'audience est reprise.

24 Veuillez vous asseoir. Monsieur l'Huissier, si vous voulez introduire le

25 témoin, s'il vous plaît.

Page 1425

1 (Le Témoin I est introduit dans le prétoire.)

2 M. Fourmy: Témoin I, vous m'entendez? Veuillez vous asseoir, s'il vous

3 plaît.

4 (Le Témoin I s'assoit.)

5 Installez-vous bien. Monsieur le Procureur va poursuivre son

6 interrogatoire.

7 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

8 M. Stringer (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Fourmy.

9 Témoin I, avant la pause du déjeuner, vous étiez en train de décrire la

10 situation qui se présentait à l'intérieur du bâtiment. Vous vous êtes

11 retrouvé avec trois prisonniers. Je pense que vous avez indiqué que

12 c'était le lieu n°3 sur ces deux photographies que vous avez examinées.

13 Est-ce bien cela?

14 Témoin I (interprétation): C'est exact.

15 Question: Et juste avant la pause, vous aviez ajouté qu'un obus ou deux

16 étaient tombés à proximité de ce bâtiment. Vous avez dit que "Brada" Takac

17 vous avait frappés, vous et un des autres prisonniers, est-ce bien exact?

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Et puis, tout à la fin, vous avez précisé qu'à ce moment-là, des

20 informations avaient été transmises par Motorola. Il y a eu vraiment un

21 peu de confusion et vous avez reçu pour instruction de vous rendre dans un

22 autre lieu. Est-ce exact?

23 Réponse: C'est bien cela. On nous a donné l'ordre de courir devant eux,

24 mais nous ne savions pas dans quelle direction nous devions courir et ils

25 ont indiqué vaguement la direction dans laquelle nous devions courir.

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1 Question: Et on vous a fait courir devant qui?

2 Réponse: Je n'ai pas regardé derrière moi. Je les ai simplement entendus

3 dire que je devais courir. Cependant, nous nous sommes approchés du

4 bâtiment.

5 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse, Monsieur le Témoin? Est-ce

6 que vous savez qui se trouvait derrière vous au moment où vous étiez en

7 train de courir?

8 Réponse: Je vous ai dit que j'étais le premier du groupe à courir; je n'ai

9 pas regardé derrière moi. J'ai simplement entendu les instructions au

10 moment où elles étaient données, mais je ne savais pas où j'étais censé

11 courir. Cependant, quand je suis parvenu à ce bâtiment-là, j'ai vu qu'il y

12 avait des soldats derrière moi, que je ne connaissais pas, et je me suis

13 rendu compte que "Brada" était en leur compagnie.

14 Question: Est-ce que c'est "Brada" qui vous a dit, à vous et aux

15 prisonniers, de quitter le bâtiment, lorsque cet ordre vous a été donné?

16 Réponse: Effectivement, c'est lui qui nous a donné cet ordre. Il nous a

17 dit ce que nous devions faire et je pense qu'il y avait aussi Hamdija

18 Colakovic qui était le dernier de la file. Lui portait un brancard mais je

19 n'ai pas regardé derrière moi pendant que j'étais en train de courir.

20 Question: A l'aide du pointeur, pourriez-vous nous montrer sur la pièce

21 14.3 l'endroit où vous êtes arrivés après avoir quitté le bâtiment à

22 propos duquel vous avez indiqué le n°3?

23 Réponse: C'est ce trajet-ci que j'ai suivi.

24 (Le témoin indique du pointeur.)

25 C'est donc le chemin que nous avons suivi pour parvenir à ce bâtiment.

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1 Question: Vous avez dit: "C'est la route que j'ai suivie" ou "le chemin":

2 est-ce que vous avez suivi un sentier? Comment vous êtes-vous déplacé

3 entre ces deux positions?

4 Réponse: Eh bien, au moment où nous avons quitté le premier bâtiment, nous

5 sommes retournés là où nous avions été au départ, puis nous avons viré un

6 peu à droite. Nous nous sommes mis à courir, je ne me souviens pas du

7 chemin ou du sentier d'une façon très claire. Je sais qu'à un moment

8 donné, nous sommes parvenus à la tranchée de communication. Nous sommes

9 entrés dans cette tranchée et nous sommes parvenus à une petite maison qui

10 avait une ouverture de part et d'autre. Un soldat nous a alors dit qu'un

11 d'entre eux était blessé et que nous étions supposés le sortir de là.

12 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous reprendre le pointeur pour

13 nous indiquer l'endroit où se trouvait ce soldat blessé?

14 Réponse: C'est ici que se trouvait le soldat blessé.

15 (Le témoin indique cet endroit sur la carte.)

16 Question: Vous indiquez donc -je le précise aux fins du compte rendu

17 d'audience- l'endroit où a été apposé le n°4 sur la pièce 14.3/1.

18 Est-ce bien cet endroit que vous avez indiqué, Monsieur le Témoin?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et je suppose que c'était un soldat blessé du HVO, car vous avez

21 dit que "c'était un d'entre eux". Voulez-vous dire par là qu'il s'agissait

22 d'un soldat du HVO?

23 Réponse: Oui. En tout cas, c'est ce qu'on nous a dit.

24 Question: Et qu'est-ce que vous avez reçu comme instruction le concernant,

25 ce soldat du HVO?

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1 Réponse: Nous étions supposés entrer dans cette maison, trouver cet homme,

2 le placer sur le brancard et puis lui refaire parcourir le même chemin.

3 Question: Pourriez-vous nous décrire l'aspect que présentait l'endroit où

4 était cet homme blessé? Est-ce que c'était une espèce d'abri, un endroit

5 protégé? Est-ce que c'était un endroit exposé? Est-ce qu'il y a eu des

6 coups de feu ou pas du tout? Pourriez-vous nous apporter des précisions?

7 Réponse: Certainement. A la porte de sortie de la maison, de là, on

8 pouvait voir le Bulevar; il y avait un endroit dégagé. Il n'y avait aucun

9 obstacle qui nous aurait empêchés de le voir, ce Bulevar.

10 Question: Est -ce que ce soldat blessé du HVO se trouvait là, dans cette

11 espèce de clairière ou d'endroit dégagé?

12 Réponse: Oui. Mais il était plutôt rapproché de la maison, il n'était pas

13 au milieu de cet espace dégagé.

14 Question: Et au moment où vous êtes approchés de ce soldat du HVO, est-ce

15 que vous avez découvert qu'il y avait d'autres corps à cet endroit?

16 Réponse: J'ai été le premier à sortir de la maison. Je ne me suis pas

17 approché directement du soldat, car j'ai reconnu Colakovic du fait du pull

18 qu'il portait. Donc, comme il se trouvait gisant à cet endroit, c'est vers

19 lui que je me suis dirigé.

20 Question: Est-ce qu'à cet endroit dégagé, est-ce qu'il y avait des tirs

21 qui provenaient des positions de l'armée de Bosnie Herzégovine ou des tirs

22 qui provenaient du HVO qui se trouvait plutôt derrière vous? Ou y avait-il

23 une accalmie à ce moment-là? Pourriez-vous nous dire quelle était la

24 situation à ce moment-là?

25 Réponse: Non, il n'y avait pas d'accalmie. Il y avait des coups de feu.

Page 1429

1 Lorsque je suis parvenu à ces cadavres, j'ai été touché à la jambe.

2 Question: Ces cadavres, où se trouvaient-ils par rapport à la tranchée que

3 vous venez de décrire?

4 Réponse: Une vingtaine, peut-être une trentaine de mètres par rapport à la

5 tranchée. Ces corps se trouvaient pratiquement au milieu de cet espace

6 dégagé.

7 Question: Est-ce que ces corps étaient devant la tranchée, ou plutôt plus

8 rapprochés du Bulevar?

9 Réponse: Ils étaient plus près de la tranchée, mais ils faisaient face au

10 Bulevar.

11 Question: A l'aide du pointeur, pourriez-vous nous indiquer sur la

12 photographie les endroits où se trouvaient ces cadavres au moment où vous

13 êtes arrivés sur cet espace dégagé?

14 Réponse: Oui.

15 (Le témoin montre à l'aide du pointeur.)

16 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, je précise que le témoin

17 indique le n°4 sur cette photographie portant la cote 14.3/1.

18 J'ai l'impression, à examiner cette photo, que cet endroit que vous nous

19 indiquez n'est pas très loin de la position occupée par l'Armija, l'armée

20 de Bosnie Herzégovine, position que vous nous aviez indiquée précédemment.

21 Est-ce bien exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact, c'est vraiment tout près. Pourtant, la tranchée

23 elle était plus près des corps encore.

24 Question: Vous vous approchiez donc de ces corps parce que vous avez

25 reconnu la salopette, plus exactement, de Aziz Colakovic, qui était à cet

Page 1430

1 endroit. Et où est-ce que vous avez été blessé?

2 Réponse: J'ai été blessé à la jambe droite. Je suis tombé derrière l'un de

3 ces corps, peut-être à un mètre, un mètre cinquante de ces corps.

4 Question: Quand vous êtes arrivés à proximité de ces corps, avez- vous pu

5 reconnaître l'un quelconque d'entre eux?

6 Réponse: Oui, j'ai reconnu Aziz du fait du survêtement qu'il portait au

7 travail.

8 Question: Et c'est bien le même Aziz Colakovic que vous avez déjà

9 mentionné dans votre déposition à propos duquel vous avez dit qu'il était

10 arrivé avec vous de l'Héliodrome, ce matin où vous aviez été emmenés

11 ensemble?

12 Réponse: Oui, c'était bien la même personne.

13 Question: Vous vous trouvez donc à cet endroit; derrière ces cadavres,

14 dans une zone tout à fait exposée. Vous êtes blessé. Qu'avez-vous fait à

15 ce moment-là? Comment vous êtes-vous sorti de cette situation?

16 Réponse: Etant donné que j'étais tombé à proximité de ces cadavres,

17 j'étais à 1 mètre, 1,50 mètre de l'un d'entre eux; j'ai rampé en direction

18 de ces corps de façon à ce qu'ils me servent de protection par rapport aux

19 tirs provenant du Bulevar. A ce moment-là, Aziz lui aussi était étendu sur

20 le dos d'un de ces hommes qui avaient été tués et, en fait, il me tournait

21 le dos à moi. J'ai réussi à soulever son épaule et j'ai vu toute une

22 flaque de sang en dessous. Je me suis rendu compte qu'il était mort.

23 Mais à ce moment-là, je ne savais vraiment pas quoi faire.

24 Question: Et vous êtes resté combien de temps dans cette position,

25 derrière ces cadavres?

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1 Réponse: Plusieurs minutes en tout cas, me semble-t-il.

2 Question: Et après, vous avez réussi à rebrousser chemin et à repartir

3 vers la tranchée, c'est bien cela?

4 Réponse: Comme je ne savais pas trop quoi faire, j'ai fait demi-tour. J'ai

5 regardé derrière moi et j'ai vu trois hommes qui transportaient les

6 soldats blessés sur des brancards. Et je me suis dit que j'avais intérêt à

7 les suivre.

8 J'ai entendu la voix de Hamdija. Hamdija disait: "Encore un blessé de plus

9 là-bas". Et donc comme je me suis retourné, j'ai vu la tranchée. Je

10 pensais qu'elle était en fait un peu plus près de moi que n'étaient ces

11 hommes. J'ai donc sauté aussi bien que j'ai pu, car je boitais; j'ai donc

12 sauté dans la tranchée.

13 Question: Est-ce que, auparavant, Brada ou quelqu'un d'autre vous avait

14 dit que vous étiez censé essayer de transporter ces corps ou d'essayer de

15 transporter ces prisonniers afin qu'ils puissent recevoir des soins par la

16 suite?

17 Réponse: Non. Non, on ne savait rien à propos de ces corps, jusqu'au

18 moment où j'ai vu Aziz.

19 Question: Et quand vous avez réussi à vous frayer un chemin jusqu'à cette

20 tranchée, avez-vous rencontré dans cette tranchée des soldats du HVO?

21 Réponse: Oui. Lorsque je suis tombé dans cette tranchée, j'ai même

22 trébuché sur l'un d'entre eux. Et je lui dis: "Tu m'aides ou tu me tues".

23 L'un d'entre eux m'a aidé, il m'a même pansé ma plaie.

24 Question: Est-ce que ces soldats vous ont aidé à sortir de cette tranchée

25 pour vous rendre dans un lieu qui soit plus sûr?

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1 Réponse: Oui, celui qui m'a pansé m'a demandé si je pouvais aller jusqu'à

2 l'école secondaire tout seul et j'ai dit que j'allais essayer de le faire.

3 En fait, ils m'ont aidé à sortir de la tranchée. C'est à ce moment là que

4 je me suis rendu compte où j'étais parce qu'avant, je travaillais

5 régulièrement à proximité de cette école secondaire.

6 Question: Vous parlez de cette école secondaire. Pourriez-vous nous

7 l'indiquer sur la photographie qui se trouve sur le rétroprojecteur?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce bien le bâtiment sur lequel vous avez apposé le chiffre

10 5?

11 Nous parlons toujours de la pièce 14.3/1.

12 Réponse: Oui, c'est bien cela.

13 Question: Je crois comprendre qu'à partir de ce moment là, à partir du

14 gymnase de l'école primaire, vous avez été emmené en camionnette à un

15 hôpital où vous avez été soigné. Est-ce exact?

16 Réponse: C'est exact. A peu près à vingt mètres par rapport à l'angle de

17 ce bâtiment de l'école secondaire, cet homme qui m'avait aidé a appelé

18 d'autres hommes qui avaient un brancard, une civière. Ils m'ont donc

19 transporté et m'ont fait sortir de la tranchée et m'ont emmené au gymnase

20 de l'école.

21 Question: C'est alors que vous avez été emmené à l'hôpital?

22 Réponse: Oui, par la suite, j'ai été emmené à l'hôpital.

23 Question: Vous avez reçu des soins à l'hôpital et, si j'ai bien compris,

24 vous avez été emmené à l'Héliodrome où vous êtes resté en détention

25 jusqu'au moment où vous avez été relâchés. Est-ce exact?

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1 Réponse: Oui, c'est vrai. Nous avons passé la nuit à l'hôpital mais, le

2 lendemain, tous les blessés ont été transportés à l'Héliodrome dans un

3 camion sans bâche.

4 Question: Est-ce que vous étiez remis de vos blessures au moment où vous

5 avez été transportés de l'hôpital pour entrer, une fois de plus, à

6 l'Héliodrome?

7 Réponse: Non. En fait, je ne me suis jamais remis de la blessure que

8 j'avais subie. Cela n'a fait que s'aggraver parce qu'on n'a pas remplacé

9 les pansements pendant plusieurs jours. C'est alors que j'ai été placé

10 dans une pièce qui était une espèce d'infirmerie de fortune installée à

11 l'école. On m'a fait une piqûre et puis, je crois que ma blessure s'est un

12 peu améliorée.

13 Question: Est-ce qu'ici, nous parlons de ce bâtiment d'école que vous avez

14 déjà mentionné auparavant dans votre déposition, bâtiment qui se trouve

15 sur le périmètre de l'Héliodrome?

16 Réponse: Oui, c'est bien ce bâtiment-là.

17 Question: Si je ne m'abuse, vous avez été échangé, vous avez fait l'objet

18 d'un échange en décembre 1993, est-ce exact? C'est à ce moment-là que vous

19 avez quitté l'Héliodrome?

20 Réponse: Oui, oui. Le 1er décembre. Douze d'entre nous ont été échangés,

21 ainsi que quatre blessés de l'hôpital de Bijeli Brijeg. Donc je pense

22 qu'en tout, nous étions seize à être échangés ce jour-là.

23 Question: Le 17 décembre 1993, est-ce le dernier jour où vous avez été

24 obligés de faire des travaux forcés à l'extérieur de l'Héliodrome?

25 Réponse: Je n'ai pas compris la question. Ou alors vous avez dit que

Page 1434

1 c'était le 17 décembre, mais cela s'est passé le 17 septembre. Vous avez

2 peut-être fait une erreur pour ce qui est de la date.

3 Question: Excusez-moi, c'est bien possible. Effectivement, je parlais du

4 17 septembre: est-ce que cela a été le dernier jour où vous avez dû

5 effectuer des travaux à l'extérieur du périmètre de l'Héliodrome?

6 Témoin I (interprétation): C'est exact, cela a été la dernière fois. Le

7 reste du temps, je l'ai passé dans l'une de ces deux pièces où on nous a

8 donné des soins. Mais il n'y a pas mal de personnes qui n'ont pas réussi à

9 être logées dans une de ces deux pièces. Ces personnes étaient blessées,

10 mais on les a logées quelque part.

11 M. Stringer (interprétation): J'ai pratiquement terminé mon interrogatoire

12 principal, Monsieur Fourmy.

13 Pourrait-on présenter au témoin les pièces 44 et 45? Il s'agit de deux

14 photographies qu'il faudra placer sur le rétroprojecteur.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Excusez-moi. Nous n'avons pas de cote pour ces pièces. Je vais vous

17 présenter le document aux fins du dossier.

18 Je précise que nous avons d'abord une première photographie qui présente

19 déjà un numéro 00817714, mais c'est une cote donnée par le Bureau du

20 Procureur.

21 Est-ce que ceci pourrait devenir la pièces à conviction 44, Monsieur

22 Fourmy?

23 M. Fourmy: Oui, Monsieur le Procureur, c'est conforme à la prénumérotation

24 du classeur que vous nous avez remis.

25 M. Stringer (interprétation): Et puis, pour ce qui est de la deuxième

Page 1435

1 photo, ce sera la pièce P45.

2 M. Fourmy: C'est la photographie qui porte le numéro du Procureur

3 00799768, s'il vous plaît?

4 M. Stringer (interprétation): C'est exact, Monsieur Fourmy. Merci.

5 J'aimerais que soit montrée tout d'abord la photographie portant la cote

6 P44 au témoin.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Est-ce que vous reconnaissez l'homme que vous voyez sur cette photo?

9 Témoin I (interprétation): Oui, oui. Je le connais très bien. C'est Aziz

10 Colakovic.

11 Question: Et c'est bien cet homme que vous avez trouvé mort dans cet

12 espace dégagé, à proximité du Bulevar, le 17 septembre?

13 Réponse: Oui, c'est bien lui.

14 Question: Vous allez maintenant voir la pièce 45. Est-ce que vous

15 reconnaissez l'homme qui figure sur cette photo?

16 Réponse: Oui. C'est Hamdija Colakovic.

17 Question: Est-ce que vous avez dit que c'est lui qui avait une civière et

18 qui, en fait, transportait les soldats du HVO de cet espace dégagé?

19 Réponse: Oui, oui. C'est bien celui lui. Et c'est la dernière fois que je

20 l'ai vu.

21 Question: Monsieur Fourmy, j'ai une dernière question. Pour ceci,

22 j'aimerais passer à huis clos partiel. C'est ainsi que je terminerai mon

23 interrogatoire principal.

24 M. Fourmy: Madame la Greffière, s'il vous plaît, pouvons-nous passer à

25 huis clos partiel?

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1 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 28.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 30.)

23 Merci, Monsieur le Procureur. Peut-être au bénéfice des personnes qui sont

24 dans la galerie du public, pouvons-nous expliquer que la procédure à

25 laquelle elles assistent n'est peut-être pas tout à fait la procédure

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1 normale, dans la mesure où je ne suis pas un Juge mais un officier

2 instrumentaire. Nous procédons donc actuellement à la déposition d'un

3 témoin selon l'Article 71 du Règlement.

4 Les personnes de la galerie du public ne peuvent pas voir le témoin et,

5 lorsque le témoin, lorsque la caméra se concentre sur le témoin, l'image

6 est brouillée parce que cela fait partie des mesures de protection qu'il a

7 été décidé d'accorder à ce témoin particulier qui bénéficie, en outre,

8 d'un pseudonyme, "Témoin I".

9 Témoin I, merci d'avoir répondu aux questions du Procureur. C'est

10 maintenant au tour de la défense de vous poser des questions.

11 Je ne sais pas, Maître Lasan? Maître Par? Maître Lasan d'abord, s'il vous

12 plaît.

13 (Contre-interrogatoire du Témoin I par Me Lasan.)

14 Mme Lasan (interprétation): Bonjour, Témoin I.

15 Témoin I (interprétation): Bonjour.

16 Question: Je m'appelle Maître Lasan, je défends les intérêts de l'accusé

17 Naletilic, je suis son conseil et, dans le cadre du contre-interrogatoire,

18 je vais vous poser un certain nombre de questions.

19 Puisque la plupart des questions que je vais poser à ce témoin concernent

20 sa situation personnelle, je vais vous demander de passer à huis clos

21 partiel. Je sais que ceci n'est pas intéressant compte tenu du public

22 mais, à cause du contenu de la déposition du témoin, je ne poserai pas

23 beaucoup de questions à ce témoin mais ces questions seront plutôt

24 personnelles.

25 M. Fourmy: Huis clos partiel, Madame la Greffière, s'il vous plaît. Un

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1 instant, s'il vous plaît.

2 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 33.)

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12 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 46.)

13 Maître Lasan, poursuivez, je vous prie.

14 Mme Lasan (interprétation): Témoin I, aujourd'hui, vous nous avez dit

15 qu'en 1992, vous étiez membre de la Défense territoriale?

16 Témoin I (interprétation): Oui, le 4 avril, j'ai rejoint les troupes de la

17 Défense territoriale dans mon lieu d'habitation.

18 Question: (expurgé)

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1 (expurgé)

2 Réponse: Il n'y avait dans ma compagnie, au niveau du village, que des

3 Musulmans.

4 Question: Vous avez dit que vous avez rejoint les troupes de la Défense

5 territoriale. Est-ce que je peux en conclure que la Défense territoriale

6 existait avant que vous n'en deveniez membre?

7 Réponse: Non, elle avait été créée à ce moment-là. Mais il y avait des

8 Croates des villages avoisinants qui venaient sans arrêt là-bas.

9 Question: Mais pourquoi venaient-ils à cet endroit-là avant que la Défense

10 territoriale ne soit créée?

11 Réponse: Non, non, pas avant. C'est le jour où la Défense territoriale a

12 été créée que le représentant du plus grand village de la municipalité de

13 Capljina, Trebizat, est venu.

14 Question: Il vous a fait un discours?

15 Réponse: Non, il a parlé de la façon dont nous allions nous organiser,

16 dont nous allions organiser la défense du village; d'ailleurs, nous

17 n'avions pas d'armes, nous n'avions que des fusils de chasse.

18 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison ces

19 représentants du HVO sont venus pour organiser la défense?

20 Réponse: Eh bien, il y avait la TO de Capljina, le HVO de Capljina et le

21 HOS de Capljina qui étaient assez fort à Capljina.

22 Question: Pourriez-vous nous dire combien y avait-il de membres de la TO,

23 du HVO et du HOS à Capljina?

24 Réponse: Je ne suis au courant que du nombre de membres de la TO. Pour les

25 autres, je ne suis pas au courant.

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1 Question: Quel était le nom de cette personne venue au nom du HVO le jour

2 où la TO avait été créée, le 4 avril 1992?

3 Réponse: Il venait du village de Trebizat, mais je ne connaissais pas son

4 nom.

5 Question: Pourriez-vous décrire cette personne?

6 Réponse: Il était grand, il portait une moustache, il était plutôt brun.

7 Question: Portait-il un uniforme?

8 Réponse: A l'époque, tout le monde portait des vêtements civils; nous

9 n'avions pas d'uniforme.

10 Question: Vous avez dit qu'en tant que membre de la Défense territoriale,

11 vous aviez un fusil de chasse.

12 Réponse: Oui, c'est vrai.

13 Question: Est-ce que c'est le HVO qui vous a donné ce fusil?

14 Réponse: Non, c'étaient des fusils privés. Les gens avaient des fusils de

15 chasse, ils avaient d'ailleurs le permis à porter les armes.

16 Question: Vous étiez combien au sein de la TO, à l'époque?

17 Réponse: Dans mon village, il y avait une compagnie mais il y avait pas

18 mal de réfugiés et de Musulmans de Dubrave.

19 Question: Pourriez-vous me donner le nombre exact?

20 Réponse: A peu près une centaine de personnes.

21 Mme Lasan (interprétation): Et vous disposiez de combien de fusils de

22 chasse?

23 Témoin I (interprétation): Pas un grand nombre: une trentaine.

24 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, je suis obligé de soulever

25 une objection à cet interrogatoire. C'est peut-être intéressant du point

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1 de vue historique pour un certain nombre de personnes mais, d'après moi,

2 ceci n'a aucune pertinence juridique par rapport à l'affaire.

3 La taille de la TO de Capljina au mois d'avril 1992, je pense que ceci n'a

4 aucun sens et le Conseil, avec tout le respect que je lui dois, est en

5 train de perdre du temps.

6 Est-ce que je peux lui demander de poser des questions au témoin, des

7 questions qui sont pertinentes par rapport à la portée de l'Acte

8 d'accusation, par rapport à l'interrogatoire en chef? Je ne vois vraiment

9 pas de quelle façon nous allons terminer le témoignage de ce témoin

10 aujourd'hui, car je pense que M. Seric ou M. Par vont avoir un grand

11 nombre de questions d'une grande pertinence à poser à ces témoins qui n'a

12 pas dit un mot au sujet de l'accusé dont s'occupe Me Lasan.

13 Nous parlons d'une période de temps qui est placée une année avant la

14 période couverte par l'Acte d'accusation, qui commence par l'attaque sur

15 Sovici et Doljani, au mois d'avril 1993. Ceci est peut-être intéressant

16 pour le public, pour quelqu'un qui se trouve à l'extérieur de ce prétoire,

17 mais je ne vois pas du tout en quoi ceci est important ou pertinent par

18 rapport au témoignage de ce témoin.

19 Et si Me Lasan peut nous dire quelle est et la pertinence, je ne vais pas

20 soulever d'objection. Mais pour l'instant, je pense que le contre-

21 interrogatoire de Me Lasan va bien au-delà des questions posées au cours

22 de l'interrogatoire principal. C'est pour cela que je soulève une

23 objection.

24 Mme Lasan (interprétation): Je pense que je peux répondre puisque j'ai

25 entendu les interprètes terminer leur interprétation.

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1 Je considère que les questions que je pose sont très importantes puisque

2 je sais, je suis bien consciente de la période couverte par l'Acte

3 d'accusation. Je sais très bien quelle est cette période, mais je sais

4 aussi quels sont les faits qui sont énumérés, les faits généraux énumérés

5 dans l'Acte d'accusation, sur quoi se base cet Acte d'accusation.

6 Je dois attirer votre attention sur les points qui n'ont pas été contestés

7 par la défense de M. Naletilic. Tout le reste reste contestable pour nous

8 et, puisque la déposition du témoin, la déclaration préalable du témoin,

9 la déclaration préalable fournie en 1999 au Bureau du Procureur, ainsi que

10 le contenu de la déposition du témoin d'aujourd'hui, considèrent sa

11 participation à la Défense territoriale, son passage au HVO et maintenant

12 nous apprenons, qu'à un moment donné, il était devenu un soldat

13 professionnel de l'armée de Bosnie Herzégovine. Ce me semble important et

14 nécessaire.

15 M. Fourmy: Excusez-moi. Encore une fois, vous avez toujours tendance à

16 faire dire aux témoins ce qu'ils n'ont pas dit. Je ne crois pas qu'il ait

17 dit qu'il était un professionnel de l'armée de Bosnie Herzégovine; il a

18 dit qu'il était un professionnel de l'armée de la Fédération. Ce qui n'est

19 pas tout à fait pareil, je crois.

20 Mme Lasan (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Fourmy, il me semble

21 qu'il y a un malentendu là. La première question que j'ai posée était la

22 question suivante. Et si l'on regarde la première page de la déclaration

23 préalable du témoin qu'il a donnée le 9 mars 1999, il a dit que "son

24 occupation courante était soldat de l'armée de Bosnie Herzégovine".

25 M. Fourmy: Ce n'est pas la déclaration préalable. Vous le savez

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1 pertinemment, les Juges en général n'ont pas non plus les déclarations

2 préalables des témoins. Ce que nous avons, c'est un compte rendu.

3 Vous avez posé une question au témoin. Le témoin vous a répondu qu'il

4 était un soldat professionnel de l'armée de la Fédération. Pour l'instant,

5 comme moi comme pour les gens dans cette salle, c'est l'armée de la

6 Fédération. Si vous avez besoin de faire préciser au témoin qu'il a été

7 auparavant, à une date X, un soldat professionnel d'une autre armée,

8 faites-le lui préciser.

9 Mais encore une fois, je vous en prie, ne faite pas dire à un témoin autre

10 chose que ce qu'il a dit. Ce qui fait foi dans cette procédure, ce sont

11 les comptes rendus et les pièces à conviction qui sont admises. Ce n'est

12 pas une déclaration dont nous n'avons pas parlé.

13 Mme Lasan (interprétation): Je ne vais pas demander le versement au

14 dossier de cette déclaration préalable puisqu'à travers les réponses du

15 témoin, j'ai reçu l'information que j'ai voulu obtenir: le témoin m'a bien

16 confirmé la date de cette déclaration préalable et il a aussi confirmé le

17 contenu de cette déclaration préalable.

18 En tout cas, mes questions ne vont pas être très longues. Si c'est pour

19 cela que j'ai été interrompue par mon confrère du Bureau du Procureur.

20 J'ai juste voulu demander au témoin où il se trouvait au moment de son

21 arrestation. Il est exact qu'au cours de sa déposition et après son

22 arrestation, il n'a pas mentionné mon client.

23 Mais, pour moi, cette partie est très importante pour les raisons que je

24 vous ai déjà évoquées. Si ceci n'était pas important, je pense que le

25 Procureur n'aurait pas tenté aujourd'hui d'établir ces faits au cours de

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1 son interrogatoire principal, aujourd'hui. Il a même commencé son

2 interrogatoire principal par ce point.

3 M. Fourmy: C'est possible, Maître Lasan. En attendant, cela fait 28

4 minutes exactement que vous avez commencé votre contre-interrogatoire. A

5 ma connaissance, nous sommes toujours en 1992. Le Témoin a été arrêté -si

6 j'ai bien noté- le 4 juillet 1993 et, quels que soient l'étendue et les

7 faits mentionnés dans l'acte d'accusation, je crois qu'il est urgent que

8 nous approchions du coeur du sujet.

9 Au demeurant, je crois m'être permis de signaler à plusieurs reprises que

10 nous sommes pour l'instant en train de recevoir les dépositions des

11 témoins du Procureur. Si vous souhaitez vous, en tant que défense, établir

12 un certain nombre de points sur 1992 ou peut-être avant -cela, c'est votre

13 choix-, 1993 et peut-être après -c'est également votre choix-, vous pouvez

14 parfaitement citer vos propres témoins le moment venu.

15 Et même, si vous le désiriez -avec certainement quelques complications,

16 mais ce serait à examiner le moment venu-, citer à nouveau le témoin du

17 Procureur qui deviendrait le témoin de la défense.

18 Mais généralement, le contre-interrogatoire s'inscrit quand même dans la

19 logique de l'interrogatoire principal. Comme nous avons déjà eu l'occasion

20 de le rappeler à plusieurs reprises, il est destiné à la fois à vérifier

21 les faits, éventuellement à tester la crédibilité du témoin.

22 Je me permets de vous dire que, depuis le début de votre contre-

23 interrogatoire, je ne pense pas que nous ayons fait beaucoup de progrès,

24 ni dans l'un ni dans l'autre de ces deux domaines.

25 Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

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1 Mme Lasan (interprétation): Je vais continuer mon interrogatoire. Je vous

2 remercie de vos conseils qui me seront fort utiles, j'en suis certaine.

3 Mais, pour établir un certain nombre de faits concernant ce témoin, je

4 suis bien obligée de lui poser les questions de savoir où il se trouvait,

5 ce qu'il a fait à l'époque et ce qu'il fait aujourd'hui.

6 Monsieur, au moment où vous avez rejoint le HVO -vous avez dit que ceci

7 s'est produit en 1992-, vous faisiez partie de quelle unité?

8 Témoin I (interprétation): Après la TO, pendant un mois et demi, je

9 n'étais pas du tout un soldat. Et ce n'est pas volontairement que j'ai

10 rejoint le HVO; je l'ai fait puisque j'habitais à (expurgé). Donc j'ai

11 rejoint le 3e Bataillon, la 3e Compagnie.

12 Question: De quelle unité?

13 Réponse: Le 3e Bataillon, la 3e Compagnie: je pense qu'il s'agissait de

14 Knez Domagoj.

15 Question: Qui vous a forcé à rejoindre cette unité?

16 Réponse: Eh bien, à cette époque-là, si on n'avait pas un certificat du

17 HVO, eh bien, on ne pouvait même pas circuler, puisque presque tout le

18 monde était sur les lignes de front. Mais cela veut dire que ce n'est pas

19 volontairement que j'ai rejoint les troupes du HVO. J'étais un des rares

20 dans la ville qui ne voulait pas le faire. Soit je restais chez moi, à la

21 maison, soit j'allais me baigner; mais en tout cas, je ne pouvais pas

22 circuler.

23 Question: Est-ce qu'à l'époque, il y avait une mobilisation?

24 Réponse: Eh bien, je recevais des convocations pratiquement toutes les

25 semaines. Et puisque tous les autres avaient rejoint le HVO, on n'était

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1 qu'une dizaine à ne pas l'avoir fait, je l'ai fait moi aussi: je suis

2 devenu membre de la 3e Compagnie, 3e Bataillon de l'unité de Knez Domagoj.

3 Question: Quel était votre commandant?

4 Réponse: Le commandant du Bataillon, c'était Obradovic, surnommé Drug; je

5 ne me souviens pas de son prénom.

6 Question: Vous êtes resté membre de ce Bataillon jusqu'au moment de votre

7 arrestation?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Dites-moi, vous avez dit que vous étiez à Rotimlja pour

10 combattre sur le front en face des Serbes?

11 Réponse: Oui, à Rotimlja.

12 Question: Et quand étiez-vous dans ce front-là pour une dernière fois?

13 Réponse: Une dernière fois quand on nous a emmenés de Gradina et lorsque

14 nous avons même été sans arme aucune, sans fusil.

15 Question: Et quand était-ce, s'il vous plaît?

16 Réponse: J'étais parti le 26 juin et j'ai été capturé le 4 juillet.

17 Question: C'est justement sur cette ligne de front, à Rotimlja, face à des

18 Serbes, que vous avez été capturé?

19 Réponse: Non, mais là où se trouvait une unité qui était en possession de

20 la ligne de front. A ce moment-là, c'est le couvre-feu qui a été décrété

21 par le HVO; par conséquent, nous n'avons plus eu la liberté de circuler

22 vraiment.

23 Question: Dites-nous, qu'est-il advenu de toutes vos armes lorsque vous

24 avez été capturé?

25 Réponse: Lorsque nous sommes venus à Rotimlja, on nous donnait toujours

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1 des munitions et des armes, et cela, des entrepôts militaires du HVO.

2 Or, à ce moment-là, on ne nous a pas donné d'arme et je me suis posé la

3 question pourquoi je n'avais pas d'armes, pourquoi on ne m'a pas donné une

4 arme. En réponse, on nous a dit que cela allait suivre. Mais cela, c'est

5 une autre histoire.

6 Question: Dites-moi, lorsque vous avez rejoint les rangs du HVO, avez-vous

7 signé un serment d'allégeance?

8 Réponse: C'était quelque chose qui s'est passé dans les baraquements de

9 Capljina. Je ne sais plus ce que c'était très exactement. Ils ont voulu

10 nous imposer certaines insignes que nous n'avons pas voulu porter pour des

11 raisons de principe.

12 Question: Voulez-vous faire la description de l'insigne qu'on vous a donné

13 et que, pour des raisons de principe, vous n'avez pas voulu porter?

14 Réponse: J'avais toujours sur ma vareuse, sur ma chemise, l'insigne de la

15 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, mais je ne voulais jamais

16 l'éliminer pour mettre évidemment sur mon uniforme l'insigne HVO.

17 Question: Pendant cet espace d'un an, pendant le laps de temps pendant

18 lequel vous avez été membre du HVO, vous avez reçu un salaire? Vous

19 receviez un salaire?

20 Réponse: Oui, au début; c'était vraiment un salaire minimal. Les autres

21 salaires, nous nous ne les avons jamais touchés, nous autres Musulmans.

22 Question: Est-ce que vous avez reçu une carte d'identité HVO lorsque vous

23 avez rejoint les gardes du HVO?

24 Réponse: Oui, on m'a délivré une carte d'identité qu'on m'a prise

25 également à Dretelj.

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1 Question: Pour parler de votre famille, est-ce qu'il y a eu des membres de

2 famille qui seraient membre du HVO?

3 Réponse: Oui. Car, à cette époque-là, l'ensemble de la localité devait

4 faire partie du HVO. Je vous l'ai bien dit: nous étions, nous dix, les

5 derniers à rejoindre les rangs, après un mois, un mois et demi de présence

6 du HVO.

7 Question: Dites-moi, plus de la moitié des maisons de votre village ont

8 été détruites par l'agression serbe?

9 Réponse: Non, encore qu' il y a eu un raid lorsque les Serbes devaient

10 évacuer leurs hommes de Capljina.

11 Question: Combien d'attaques y a-t-il eu depuis 1992 à 1996 contre

12 Rotimlja où vous étiez à maintenir la ligne de front?

13 Réponse: Il y a eu des attaques de la part du HVO et de la part des Serbes

14 également, peut-être pour parler vraiment d'attaque de grande envergure.

15 On pourrait dire ainsi.

16 Question: Dites-moi, est-ce que vous vous rappelez un certain événement

17 produit le 30 juin 1993?

18 Réponse: Non, car à ce moment-là, nous ne détenions aucune information sur

19 quoi que ce soit.

20 Question: Il n'y a pas du communication sur un réseau de transmission,

21 depuis la ligne de front où vous étiez vous, pour être en liaison avec le

22 restant des effectifs du HVO?

23 Réponse: On nous a emmenés là-bas, on nous a installés dans une maison,

24 sans armement. On ne pouvait pas savoir qui se trouvait là-haut. Il y

25 avait le couvre-feu; par conséquent, il n'y avait vraiment pas de

Page 1455

1 communication entre nous.

2 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, au cours de votre séjour là-bas,

3 vous avez fait mention de Gabela, de Dretelj, de Héliodrome.

4 Pour parler de ces différents sites, y avez-vous vu des membres de la

5 police militaire?

6 Réponse: Pas vraiment des membres de la police militaire qui auraient

7 porté un ceinturon blanc, mais c'étaient des gens qui portaient un

8 uniforme de camouflage, armés d'un fusil, probablement des gardes, des

9 sentinelles.

10 Question: Vous n'avez vu personne qui aurait porté un ceinturon blanc ou

11 d'autres articles militaires concernant la police militaire, jusqu'à votre

12 captivité?

13 Réponse: Non. Une première fois peut-être, lorsqu'on nous a emmenés là-

14 bas, lorsqu'on devait nous fouiller et lorsqu'on nous demandait nos

15 documents et cartes d'identité personnelles, lorsqu'on voulait savoir ce

16 que nous avions dans nos poches.

17 Question: Donc c'est à Dretelj que la police militaire vous a remis à une

18 autorité?

19 Réponse: Non, non, non. Ce sont d'autres qui nous ont remis. Mais en

20 descendant d'un camion, j'ai peut-être pu remarquer deux personnes qui me

21 ressemblaient comme étant des policiers militaires.

22 Question: Pour quelle raison des policiers militaires?

23 Réponse: Parce qu'ils avaient une espèce de brassard: ils devaient porter

24 l'insigne ou l'inscription de police militaire.

25 Question: Vous l'avez vu? Vous êtes sûr?

Page 1456

1 Réponse: Oui, je crois l'avoir vu mais, dans ce camp-là, tous, ils étaient

2 des gardes. Moi, je pouvais reconnaître uniquement un de mes voisins qui

3 était cuisinier et qui travaillait dans la cuisine de cette autorité, pour

4 parler de cela, et plus personne parmi les gens que j'ai pu reconnaître.

5 Mme Lasan (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin. Je

6 vous remercie.

7 M. Fourmy: Merci, Maître.

8 Maître Par?

9 (Contre-interrogatoire du Témoin I par Me Par.)

10 M. Par (interprétation): Merci. Bonjour, Monsieur I. Je suis Zelimir Par,

11 avocat; je suis conseil de la défense de Vinko Martinovic. Je vais poser

12 quelques questions.

13 Généralement, nous allons parler du 17 septembre et de certains événements

14 que vous avez relatés aujourd'hui.

15 Avant cela, pouvez-vous me dire si vous savez de quoi se trouve accusé

16 Vinko Martinovic, "Stela"?

17 Témoin I (interprétation): J'en sais très peu, d'après ce que j'ai pu

18 apprendre dans la presse.

19 Question: Savez-vous que, dans l'Acte d'accusation, on fait mention de

20 cette date du 17 septembre?

21 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu ni lu dans la presse.

22 Question: Dites-moi encore, pour parler de ces autres personnes capturées,

23 avez-vous parlé ultérieurement avec ces gens-là au sujet de la date en

24 question et au sujet de votre éventuelle déposition à La Haye?

25 Réponse: Non, à cette époque là, je connaissais si peu de gens. Plus tard,

Page 1457

1 je les retrouvais encore moins; sauf un détenu qui résidait pas loin de là

2 où je suis et que j'ai pu rencontrer avant mon voyage.

3 Question: Bon. Parlons du 17 septembre.

4 Comment savez-vous que ces événements se sont produits notamment en date

5 du 17 septembre? Il y a beaucoup de gens qui étaient dans le camp, mais

6 qui ne peuvent pas se rappeler la date avec précision.

7 Réponse: Je crois que j'ai une bonne mémoire et que, si évidemment mon

8 souvenir est bon, c'était un vendredi.

9 Question: Par conséquent, ce jour-là, avez-vous dit, tout commence par le

10 fait qu'un chauffeur est venu vous chercher. Vous avez entendu parler de

11 lui, que c'était un des soldats de Stela, c'est-à-dire de cette unité.

12 La question est la suivante: l'avez-vous connu personnellement, cet homme-

13 là, ou est-ce quelqu'un qui vous l'a dit ainsi?

14 Réponse: Il s'agit des gens qui étaient autour de moi qui m'ont dit ainsi,

15 en précisant que cet homme travaillait pour Stela et qu'il était près de

16 Stela. Ils ont même dit son nom et la marque de la voiture.

17 Question: Etait-ce Aziz qui vous l'a dit?

18 Réponse: Non, il n'y a pas qu'Aziz. Il n'y a d'autres détenus. Je peux

19 citer leurs noms et leurs prénoms.

20 Question: Non, non, non. Merci. Je voulais tout simplement savoir pour

21 confirmer que vous ne l'avez pas connu personnellement.

22 Réponse: Oui, mais je me souviens très bien de son signalement, de son

23 apparence.

24 Question: Lorsqu'il vous ont emmené, vous venez dans une unité, comment

25 savez-vous que c'était l'unité de Stela?

Page 1458

1 Réponse: Ecoutez, c'est justement ces gens-là, tel Aziz ou un certain

2 Baca, et d'autres qui étaient là, qui m'ont précisé que "nous sommes

3 venus, disent-ils, dans l'unité de Stela", qu'il y avait là un atelier de

4 travail, etc. Mais pour moi, c'était une première fois de m'y rendre;

5 avant, je n'y étais jamais venu.

6 Question: Cela, je l'ai compris. Jusqu'à ce jour-là, vous n'avez jamais vu

7 personnellement Stela?

8 Réponse: Non, jamais personnellement.

9 Question: Et quant à ces soldats, y a-t-il eu parmi ces soldats certains

10 que vous avez connus personnellement?

11 Réponse: Non, pas vraiment, sauf Dinko qui lui venait régulièrement à

12 l'Héliodrome pour ramasser tous ces gens-là, qu'il devait conduire à des

13 travaux.

14 Question: Et pour parler de ce Brada que vous avez mentionné, vous l'avez

15 vu une première fois quand?

16 Réponse: Ce jour-là, notamment.

17 Question: Et qui vous a dit que c'était Brada?

18 Réponse: Ecoutez, je l'ai surnommé ainsi, Brada, ou l'a-t-on surnommé

19 comme cela, les détenus, les autres détenus, mais on m'a dit ensuite que

20 c'était Ernest Takac.

21 Question: On vous l'a dit ainsi?

22 Réponse: Oui, oui. Je ne sais pas si c'est exact?

23 Question: Mais vous a-t-on dit que c'était telle ou telle unité à la tête

24 de laquelle se trouve Takac, etc.?

25 Réponse: Non, on ne l'a pas dit ainsi, mais c'est Dinko, le chauffeur de

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1 Stela, qui était là et j'ai pu conclure qu'il s'agissait de la même

2 compagnie que était la sienne.

3 Question: Savez-vous, à cette époque-là, quelle était la zone de

4 responsabilité couverte par cette unité?

5 Réponse: Non. C'est seulement pendant quelques temps que j'ai pu

6 travailler dans les tranchées et je crois que je me perdais un petit peu,

7 je ne connaissais pas toutes ces rues.

8 Question: Est-ce que, plus tard, vous avez connu la zone de responsabilité

9 couverte par l'unité de Stela?

10 Réponse: Non.

11 Question: Le savez-vous encore aujourd'hui?

12 Réponse: Non, aujourd'hui non plus.

13 Question: Alors passons à cet événement où l'on a donné des uniformes à

14 ces quatre détenus, plus tard ces fusils, et pour lesquels vous avez dit

15 aujourd'hui que, entre autres, Jasminko Jazvin a mis son uniforme, qu'il

16 vous a souri, qu'il vous a fait signe de la main, etc. Cela est-il exact?

17 Réponse: Oui, cela est exact.

18 Question: Vous, personnellement, avez-vous entendu ce qui a été dit à ces

19 soldats, notamment pour quelles raisons on leur a donné un uniforme et un

20 fusil?

21 Réponse: Non, non, non. Mais en tout cas, l'atmosphère était décrite comme

22 telle.

23 Question: Non, je voulais savoir s'il y avait un ordre précis ou si, tout

24 simplement, on leur a donné l'uniforme et les fusils?

25 Réponse: Non, je n'ai rien entendu de ce genre-là, mais j'ai vu

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1 l'événement se produire ainsi.

2 Question: Or, pour parler de ce Jazvin, quand il prenait cet uniforme,

3 lorsqu'il le mettait, avait-il l'air inquiet? Ou par ce sourire ou signe

4 de la main, voulait-il vous faire passer un message?

5 Réponse: Ecoutez, nous tous, nous avons tous pigé de quoi il s'agissait,

6 une fois que nous avons vu ces fusils en bois. Vous savez, ce n'était pas

7 si difficile lorsqu'on a été bouclier humain au moins à dix reprises dans

8 ces différentes tranchées.

9 Question: Oui, d'accord, mais je vous en prie, répondez à ma question, à

10 savoir: était-ce un message que de parler de son sourire et de son signe

11 de la main?

12 Réponse: Je crois que ce message a pu être lu sur le visage de chacun

13 d'entre nous.

14 Question: Dites-moi, vous les avez vu porter ces uniformes, ces fusils

15 lorsqu'ils passaient à côté de vous?

16 Réponse: Non, non, non. Je les ai vus au moment où nous devions partir,

17 car je me suis tourné pour le regarder un petit peu.

18 Question: Mais à quelle distance étiez-vous, eux qui étaient de passage et

19 vous? Vous étiez où?

20 Réponse: Eux, ils sortaient des sous-sols. A ce moment-là, nous étions sur

21 le départ.

22 Question: Et à quelle distance?

23 Réponse: Pas à très grande distance. Je me suis tourné justement un petit

24 peu pour les regarder, ils étaient tout près de la rue.

25 Question: Mais dites quand même en mètres?

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1 Réponse: Disons une vingtaine de mètres. De fait, mon souvenir est plutôt

2 flou pour parler de cet espace car, pendant longtemps, j'ai été en proie à

3 une grande peur pour pouvoir raconter tout cela.

4 Question: Je comprends fort bien.

5 Alors vous dites que, pour une seconde, vous vous êtes tourné pour

6 regarder. Pour voir quoi?

7 Réponse: Pour voir leurs uniformes de camouflage et leurs fusils en bois.

8 Question: Est-ce que vous avez pu peut-être voir des rubans ou des

9 insignes sur l'uniforme?

10 Réponse: Les uniformes étaient de camouflage et je pense qu'il y avait

11 quelque chose comme un insigne.

12 Question: Y a-t-il eu des rubans spéciaux?

13 Réponse: Non, non. Tout simplement, il s'agissait d'un uniforme de

14 camouflage sans insigne, sans ruban.

15 Question: Vous dites qu'ils avaient ces fusils, tels quels. Ma question

16 est la suivante: êtes-vous sûr que les fusils n'étaient pas de vrais

17 fusils?

18 Réponse: J'en suis certain à 100%, car j'ai entendu qu'on rigolait avec,

19 on leur jetait en pleine figure comme cela des rigolades. Et puis, j'ai

20 entendu les gens rire après eux.

21 Question: Oui, je vous en prie.

22 Maintenant, à regarder tout cela, de la position qui est la nôtre, dites-

23 nous d'après quoi vous avez pu voir -il ne s'agit pas maintenant de savoir

24 ce que vous avez compris plus tard-, qu'il ne s'agissait pas de vrais

25 fusils mais de fusils en bois.

Page 1462

1 Réponse: J'ai vu, tout simplement, j'ai vu que c'était des fusils de bois.

2 J'avais fait la guerre pendant plus d'un an pour savoir très exactement

3 comment se présente un fusil.

4 Que Question: Est-ce que tout un chacun pouvait voir qu'il s'agissait de

5 fusils de bois?

6 Réponse: Oui, tous ceux-là qui étaient là, ils pouvaient le voir. Enfin,

7 l'espace semble assez vaste mais tout de même il n'était pas si loin de

8 nous.

9 Question: Vous souvenez-vous comment ils les portaient ces fusils: dans

10 leurs bras ou à l'épaule, en bandoulière? Comment?

11 Réponse: Ils ne les portaient pas vraiment. Enfin nous, nous étions déjà

12 sur le départ; quant à eux, on leur a donné ces fusils; je ne sais plus ce

13 qu'il est advenu d'eux et de leurs fusils.

14 Question: Je n'ai peut-être pas très bien compris pour l'instant ce que

15 vous avez dit. Comment les tenaient-ils ces fusils? Etait-ce en garde-à-

16 vous ou en bandoulière ou au pied ou comment?

17 Réponse: Je les ai vus sortir des sous-sols. Et on leur remettait à chacun

18 un fusil en bois avec une vraie bandoulière. Eux, ils n'avaient qu'à

19 prendre ces fusils dans leurs mains et c'était tout. Or, en ce moment

20 même, nous devions partir.

21 Question: Est-ce que tous ces fusils en bois devaient avoir une

22 bandoulière ou un seul?

23 Réponse:Je ne sais plus si chacun de ces fusils avait une bandoulière. En

24 tout cas, sur l'un d'entre eux, j'en ai vu une. En tout cas, je ne sais

25 pas si tous les quatre fusils en avaient.

Page 1463

1 Question: Et vous avez dit que, depuis ce jour-là, vous n'avez plus jamais

2 revu personne d'entre eux, ni sur la ligne de front ni ailleurs?

3 Réponse: Non, je ne les ai jamais revus.

4 Question: Au sujet de ce char mentionné aujourd'hui, pour parler de ces

5 gens-là, vous ne les avez jamais vus, ces gens-là?

6 Réponse: Non, car nous étions là pour voir quelle était la direction

7 empruntée par les chars: ils longeaient la rue et tiraient.

8 Question: Parlant char, quel était le trajet, la longueur du trajet du

9 char?

10 Réponse: Ecoutez, le char s'est mis à tirer tout de suite. La déflagration

11 a été forte, le bruit assourdissant et fort. Nous étions au coin du

12 bâtiment, pour ainsi dire à l'abri, du côté latéral du bâtiment.

13 Question: Dites-nous un petit peu en distance et parlez-nous en mètres.

14 Quel était le trajet du char: 50 mètres? 100 mètres?

15 Réponse: Je ne vois pas très bien ce que vous voulez me demander.

16 En tout cas, le char a dû longer les sacs de sable qui devaient être

17 allongés sur un trajet de 70 et un peu plus peut-être, pour prendre le

18 chemin des bâtiments qui étaient voisins, non de loin nous.

19 Question: Reprenons l'histoire de ces quatre hommes capturés qui portaient

20 ces fusils. Vous ne les avez plus jamais revus ce même jour, mais savez-

21 vous ce qu'il est advenu d'eux plus tard?

22 Réponse: Seul Jasminko Jazvin, j'ai pu le voir à plusieurs reprises après

23 la guerre.

24 Question: Est-ce que vous avez entendu dire qu'à ce moment-là, ils sont

25 tous passés de l'autre côté de la ligne de front?

Page 1464

1 Témoin I (interprétation): Pour fuir? J'ai entendu dire cela.

2 M. Par (interprétation): Nous allons maintenant parler de ces sacs de

3 sable dont vous parliez, vous.

4 M. Fourmy: Pardon de vous interrompre, mais j'ai le sentiment que peut-

5 être votre contre-interrogatoire va durer encore un petit peu. Ce serait

6 peut-être opportun de faire une pause maintenant et de reprendre dans

7 vingt minutes.

8 M. Par (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur Fourmy. Je crois que

9 le moment est opportun.

10 M. Fourmy: Merci. L'audience est suspendue. Nous reprenons à 15 heures 45.

11 (Le témoin I est reconduit hors du prétoire.)

12 (L'audience, suspendue à 15 heures 25, est reprise à 15 heures 46.)

13 M. Stringer (interprétation): Monsieur Fourmy, excusez-moi si je suis un

14 peu en retard. Je crois avoir mal compris lorsqu'il s'agissait de l'heure

15 où il fallait recommencer.

16 M. Fourmy: Je vous en prie, Monsieur le Procureur. Mais si vous êtes prêt,

17 nous pouvons commencer.

18 M. Stringer (interprétation): Monsieur Scott reprendra; il arrivera aussi

19 dans un instant. Je crois qui y a eu méprise quant au temps de reprise.

20 M. Fourmy: Je vous en prie. Je crois qu'il n'y a pas de problème.

21 (Le Témoin I est introduit dans le prétoire.)

22 M. Fourmy: Merci. Témoin I, asseyez-vous, s'il vous plaît.

23 Témoin I, si je puis me permettre, mettez-vous bien à l'aise. Je crois que

24 vous avez une voix qui s'entend assez bien; il n'est peut-être pas

25 nécessaire que vous vous approchiez trop près du micro pour parler, sinon

Page 1465

1 cela fait un peu un effet de résonance pour les interprètes. S'ils ne vous

2 entendent pas assez, ils nous le feront savoir.

3 Maître Par, si vous voulez poursuivre votre contre-interrogatoire, s'il

4 vous plaît?

5 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy. Donc, Monsieur le Témoin

6 I, nous voici dans cette situation où nous parlions de sacs de sable et

7 vous disiez, vous, que vous y étiez venu à ce premier point par rapport au

8 bâtiment où vous étiez.

9 Pouvons-nous constater que vous n'avez jusque là jamais vu Vinko

10 Martinovic, "Stela"?

11 Témoin I (interprétation): Non, je ne l'ai jamais vu.

12 Question: Et autant que je puisse m'en souvenir, c'est Aziz qui

13 immédiatement après a pu voir "Stela" dans les sous-sols?

14 Réponse: Oui, car lui, il y allait pour apporter des jus de fruit, de la

15 nourriture, etc.

16 Question: Y a-t-il eu quelqu'un d'autre, sauf Aziz, qui vous aurait dit

17 avoir vu "Stela"?

18 Réponse: Non, car pour parler des autres je ne les connaissais pas et je

19 n'ai pas eu l'occasion de parler avec eux.

20 Question: Etant donné que vous dites qu'Aziz est mort, il n'y a plus

21 personne qui pourrait le confirmer.

22 Réponse: Je ne sais pas qui était encore de ce groupe-là, sauf certains

23 que j'ai pu connaître.

24 Question: Très bien. Puisque nous sommes à ce premier point où il a fallu

25 déplacer ces sacs de sable, dites-nous si vous avez été à l'abri des

Page 1466

1 balles, des tirs. Comme lorsque vous étiez, par exemple, assis?

2 Réponse: Oui, lorsque nous étions assis tout près du bâtiment, nous étions

3 à l'abri. Mais une fois qu'on enlevait les sacs de sable, on se trouvait

4 toujours à découvert, pour ainsi dire, par rapport au Bulevar en face de

5 vous.

6 Question: Bon. Pendant que vous êtes là, vous n'êtes pas protégé. Mais

7 est-ce qu'il y a eu d'autres protections ou abris à part ce bâtiment? Y a-

8 t-il eu un cran quelconque ou un rideau coulissant au moyen duquel on

9 pouvait peut-être se dissimuler ou se mettre à l'abri?

10 Réponse: Non, non, non. Il y avait les sacs de sables entassés très haut

11 et on ne pouvait rien voir.

12 Question: Donc, c'étaient les sacs de sable. D'accord.

13 Mais est-ce vous avez pu voir qu'il y a eu en face de la rue une espèce de

14 rideau suspendu à un fil de fer pour vous protéger contre les tireurs

15 isolés ou contre des vues de qui que ce soit?

16 Réponse: Non, il n'y a pas eu de rideau.

17 M. Par (interprétation): Pouvons-nous conclure qu'à ce premier point où

18 vous étiez, personne d'entre vous -pour parler des détenus- n'a été

19 blessé?

20 Témoin I (interprétation): Non.

21 M. Fourmy: Pardonnez-moi cette interruption. C'est par rapport à la

22 question que vous avez posée sur le rideau.

23 Vous avez demandé au témoin, si j'ai bien compris, s'il avait vu un rideau

24 qui aurait pu être mis pour le protéger, lui et les autres, d'éventuels

25 tirs de tireurs isolés. La réponse est: "Non, je n'en n'ai pas vu". Ou

Page 1467

1 bien la réponse est: "Non, il n'y en avait pas"?

2 Si vous pouviez le faire préciser au témoin, s'il vous plaît. En anglais,

3 c'est: "No, I did not". Ce qui laisse entendre: "Non, je n'en ai pas vu".

4 Merci.

5 M. Par (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Fourmy. Nous allons

6 essayer de le préciser une fois de plus. Mais je vais mentionner, chemin

7 faisant, qu'il ne s'agit pas d'un rideau qui devait protéger contre les

8 balles mais qui devait empêcher que l'on puisse vous voir, c'est-à-dire

9 pour vous cacher, pour vous mettre à l'abri, pour ne pas voir qui se

10 trouvait derrière ce rideau, pour ne pas se faire atteindre par une balle.

11 Avez-vous vu un rideau quelconque?

12 Témoin I (interprétation): Non, il n'y a pas du rideau du tout. La rue

13 n'était pas loin et, à côté de nous, il y a eu pas mal de soldats, membres

14 de l'armée; qui étaient avec nous lorsque nous nous tenions contre le mur.

15 Je n'ai pas vu de rideau du tout.

16 Question: A ce point n°1, vous dites: "Il n'y a pas de rideau, je n'en ai

17 pas vu".

18 Réponse: C'est bien cela.

19 Question: Et nous avons dit que personne d'entre vous, des détenus, n'a

20 été blessé quand vous étiez à ce point n°1.

21 Passons au point n°2. Il y avait un autre endroit où vous avez dû encore

22 une fois travailler avec ces sacs de sable. Si je me souviens bien, vous

23 avez dit qu'au moment où vous vous êtes approché des sacs de sable, au

24 point n°2, on ne tirait pas à ce moment-là?

25 Réponse: Non.

Page 1468

1 Question: Pouvons-nous conclure qu'à ce stade personne, des détenus, n'a

2 été blessé?

3 Réponse: Blessé? Personne.

4 Question: Après cela, les tirs se font plus nombreux et plus forts, peut-

5 être les plus importants, pour parler de cette matinée, de cette journée-

6 là?

7 Réponse: Oui, lorsque surtout on a commencé à tirer depuis la direction du

8 Bulevar.

9 Question: Et vous dites que des obus tombaient et que certains soldats du

10 HVO en ont été touchés, morts?

11 Réponse: Oui, j'ai pu l'entendre et m'en rendre compte parce que, sur les

12 escaliers et les paliers, il y a eu beaucoup de soldats.

13 Question: Puis-je en déduire pour dire qu'au moment où les pilonnages ont

14 été les plus puissants et que les tirs étaient les plus forts, vous avez

15 été à l'abri grâce à ce bâtiment derrière lequel vous étiez abrités?

16 Réponse: Oui, des soldats et nous quatre, détenus que nous étions.

17 Question: Maintenant, il y a toute une confusion qui s'installe: des

18 soldats ont été tués. Vous avez dit aussi que des gens de Livno étaient

19 tués également?

20 Réponse: Non, je crois que vous avez mal compris.

21 Question: Je vais être un peu plus précis. J'ai cru comprendre que des

22 soldats ont été tués avec des éclats d'obus.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et vous avez dit que, dans le bâtiment, quelqu'un a pu dire que

25 des gens de Livno étaient morts.

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1 Réponse: C'est ce que j'ai pu comprendre.

2 Question: Qu'est-ce que cela veut dire: s'agit-il d'une unité de Livno?

3 Qu'avez-vous pu en déduire lorsqu'on dit "Livnaci", les gens de Livno?

4 Réponse: Probablement qu'il s'agissait d'une unité composée d'hommes de

5 Livno, mais ils étaient un peu loin du point où nous étions, nous.

6 Question: Voulez-vous dire par là que vous saviez où se trouvait

7 positionnée l'unité de Livno?

8 Réponse: Non, je ne peux pas le savoir, mais je sais qu'ils devaient nous

9 évacuer à cet endroit où on était censés aller chercher le corps de ce

10 soldat mort.

11 Question: Pour que tout soit plus précis au dossier d'audience, vous

12 supposez que les personnes originaires de Livno représentaient une unité

13 du HVO de Livno? Ce n'étaient pas des détenus de Livno?

14 Réponse: Non, non. Ils ont dit que leurs soldats avaient été blessés, mais

15 tout ceci s'est passé très rapidement et, peu de temps après, ils nous ont

16 forcés à courir en direction de cet autre lieu.

17 Question: Nous reviendrons à cela par la suite.

18 Vous avez dit avoir su que les gens de Livno étaient près du bâtiment de

19 l'école secondaire?

20 Réponse: Je n'ai pas dit que je savais. C'est simplement une conclusion

21 que j'ai tirée à partir de ce que j'ai pu entendre, à savoir que les gens

22 de Livno se trouvaient à cet endroit-là.

23 Question: Parlons, si vous le voulez bien, de Aziz, Aziz Colakovic.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Dans votre déposition, vous avez dit ne pas savoir qui l'avait

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1 emmené, où on l'avait emmené car vous ne l'aviez pas vu?

2 Réponse: Vous savez, c'était bourré de personnes, de soldats. Il y avait

3 des soldats tout près du bâtiment. Tout ceci s'est passé en un éclair. Ce

4 qui veut dire que je n'ai pas pu voir exactement ce qui se passait.

5 Question: Vous avez dit que tout le monde a pris tout le monde. Soyons

6 plus précis. Effectivement, il y avait toute une foule, il y avait des

7 soldats. Qui vous a dit que ce groupe de personnes étaient originaire de

8 Livno? Et qui étaient ces divers soldats qui commençaient à sélectionner

9 des détenus?

10 Réponse: Je ne sais pas exactement. Je vous ai d'ailleurs indiqué, sur la

11 premier photographie, où se trouverait ce lieu. C'est là que tous les

12 soldats sont venus pour sélectionner des détenus. Mais moi, je n'ai pas pu

13 vous dire où ils ont emmené ces détenus, car tout s'est passé trop

14 rapidement.

15 Question: Fort bien. Donc il y avait vraiment toute cette confusion, un

16 branle-bas de combat, ces différents détenus qui sont là, ces soldats. Et

17 tout ceci, parce qu'un soldat aurait été blessé?

18 Réponse: Non. Moi, je vous parle de la position n°1, de ce premier

19 bâtiment que je vous indiqué.

20 Question: Et c'est bien comme cela je vous ai compris. Nous parlons de

21 Aziz et du fait que vous, vous ne saviez pas qui l'avait emmené parce

22 qu'il y avait trop de monde autour de vous; puisque tout ceci s'est passé

23 au niveau du bâtiment après que les gens de Livno aient été blessés?

24 Réponse: Non, je ne sais pas qui l'a emmené de la position n°1. Moi,

25 j'étais toujours au bâtiment. Peut-être que cela s'est passé quand j'étais

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1 en route vers ce bâtiment, car on s'occupait de cette deuxième rangée de

2 sacs de sable.

3 Question: Donc vous avez perdu Aziz de vue au moment où vous vous trouviez

4 toujours au point n°1?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Fort bien. Aujourd'hui, vous avez indiqué sur la carte l'endroit

7 où vous avez vu le corps de Aziz?

8 Témoin I (interprétation): Oui.

9 M. Par (interprétation): Examinons l'une de ces cartes et prenons

10 notamment la pièce 14.5.

11 Est-ce que je pourrais demander l'aide de l'huissier pour que soit placée

12 cette pièce sur le rétroprojecteur?

13 (L'huissier s'exécute.)

14 M. Fourmy: Maître Par, 14.5 ou 14.5/2, s'il vous plaît?

15 M. Par (interprétation): 14.5/2 exactement. Je m'excuse: simplement 14.5.

16 Cela ira.

17 On peut prendre n'importe laquelle de ces photos puisque nous n'allons pas

18 demander au témoin d'apporter des annotations.

19 Oui, cette photo convient fort bien. Je la vois qui est affichée à

20 l'écran. Cela ira très bien.

21 Dites-moi, Témoin I,…

22 M. Fourmy: Mais cela, c'est la 14.5/2! C'est juste pour le compte rendu,

23 pour que ce soit clair pour la suite. Poursuivez, s'il vous plaît.

24 M. Par (interprétation): Oui.

25 Témoin I, je vous demande d'examiner la photo. Vous savez ce qu'elle

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1 représente. Est-ce qu'il possible d'y voir l'endroit où vous, vous avez vu

2 Aziz?

3 Témoin I (interprétation): Non, on ne voit pas cet endroit sur cette

4 photo.

5 Question: Fort bien. Je vais aussi vous demander si cela signifie que, sur

6 cette photo, vous ne pouvez pas voir l'endroit où vous, vous avez été

7 blessé?

8 Réponse: Non, je ne pense pas qu'on le voie.

9 Question: Qu'est-ce que cela veut dire? Vous vous souvenez de cette autre

10 photographie? Est-ce que cela voudrait dire que ces deux endroits se

11 trouvent sur la pièce 14.3?

12 Réponse: Oui, il y avait un espace dégagé qu'on voyait beaucoup mieux sur

13 l'autre photographie.

14 Question: Mais ce n'est pas simplement qu'on le verrait mieux, cet

15 endroit, mais que ces endroits ne figurent pas sur cette photographie.

16 Je vous remercie. Je n'ai plus besoin de cette photo, Monsieur l'Huissier.

17 Si nous parlions de ce point n°4 que vous avez indiqué sur la photo 14.3.

18 Pensez-vous que je doive vous remontrer cette photo ou savez-vous où se

19 trouve cet endroit?

20 Réponse: Non, non. Je sais très bien où se trouve cet endroit.

21 Question: Je voudrais vous poser une question à ce propos. Savez-vous qui

22 était la personne qui avait cette zone de responsabilité sous son

23 commandement?

24 Réponse: Je ne sais pas, car vous savez que c'est là que j'ai été blessé

25 et c'est là que je me suis précipité dans cette tranchée.

Page 1473

1 Question: Lorsque vous êtes arrivé à l'école secondaire, là, vous avez été

2 blessé et vous avez transporté à l'école secondaire; il s'y trouvait des

3 soldats?

4 Réponse: Des soldats, il y a avait aussi dans les tranchées que dans

5 l'école secondaire.

6 Question: Quelle était la couleur de leur tenue?

7 Réponse: Il y avait toutes sortes de tenues, de toutes sortes de couleurs.

8 Moi, j'étais dans une civière et j'avais deux personnes qui m'aidaient.

9 Question: Ma question était plus précise: est-ce qu'à cette école

10 secondaire, il y avait des hommes en tenue bleue?

11 Réponse: Je ne les ai pas remarqués.

12 Question: Nous sommes de nouveau à l'endroit où va vous avez vu Aziz?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Nous nous sommes donc à l'endroit où vous avez vu le corps de

15 Aziz. Est-ce que vous avez été surpris de le voir à un endroit si éloigné

16 de l'endroit où vous, vous vous trouviez?

17 Réponse: Ce qui frappait, c'était le revêtement qu'il portait. C'est ce

18 qui m'a attiré vers l'endroit où il se trouvait.

19 Question: C'est très clair. Mais pourquoi est-ce qu'il se trouvait si loin

20 de l'endroit où vous étiez séparés?

21 Réponse: A ce moment-là, je n'ai pas pensé à ce genre de situation.

22 Question: Mais étant donné l'endroit où vous l'avez trouvé, vous êtes-vous

23 peut-être dit qu'il avait peut-être tenté de s'échapper?

24 Réponse: A ce moment-là, je n'ai pensé à rien de ce genre. Je voulais

25 simplement savoir s'il était encore en vie ou pas, car c'est la seule

Page 1474

1 chose qui m'a frappé lorsque j'ai remarqué son survêtement.

2 Question: Si je me souviens bien, vous avez dit que vous avez été blessé

3 avant de parvenir au corps ou jusqu'au corps de Aziz, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, j'ai dit que je me trouvais environ à 1 mètre, 1,5 mètre de

5 l'endroit où j'étais.

6 Question: Au moment où vous avez été blessé, vous a-t-il été possible de

7 vous déplacer dans sa direction pour essayer de franchir la ligne et de

8 prendre la fuite? Est-ce la raison pour laquelle vous vous êtes avancé

9 plutôt que de battre en retraite?

10 Réponse: Je n'aurais pas pu franchir cet espace parce que c'est un espace

11 tout à fait dégagé et on tirait des deux côtés du Bulevar. La seule chose

12 raisonnable à faire aurait été de sauter dans une tranchée ou alors de

13 perdre la vie.

14 Question: Vu l'état dans lequel vous étiez -vous étiez blessé, il y avait

15 des coups de feu, la peur régnait, il y avait le cadavre d'Aziz-, avez-

16 vous pu déterminer s'il était encore en vie ou de quelle façon il avait

17 été blessé? Etait-ce une simple blessure ou était-il peut-être

18 inconscient?

19 Réponse: En fait, il gisait ventre à terre et, quand j'ai essayé de le

20 soulever, j'ai vu qu'il y avait une grande flaque de sang sous lui.

21 Question: Voyons. A peu près à ce moment-là, Hamdija Colakovic fait

22 irruption à cet endroit?

23 Réponse: Exact. Oui, quand on part de la tranchée, il était plutôt sur ma

24 droite, à proximité de cette petite maison.

25 Question: Vous avez déclaré que c'était la dernière fois que vous avez vu

Page 1475

1 Hamdija: il était toujours en vie?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous ne l'avez plus revu et vous ne savez pas ce qu'il est

4 advenu de lui?

5 Réponse: Non, je ne l'ai plus jamais revu.

6 Question: Revenons, si vous le voulez bien, à ce bâtiment. Il y a des

7 coups de feu. Nous sommes juste au moment qui précède le moment où vous

8 êtes envoyé à l'endroit où vous allez être blessé. Est-ce que Brada était

9 dans ce bâtiment?

10 Réponse: Oui, mais il y en avait d'autres aussi.

11 Question: Je suis d'accord avec vous, mais ici, nous parlons de Brada.

12 Vous avez déclaré que l'un des détenus –corrigez-moi si je me trompe-

13 aurait dit à ce moment-là: "Si tu es si courageux, pourquoi ne pas aller

14 en direction du Bulevar?" C'est bien cela?

15 Réponse: Non.

16 Question: Mais vous l'avez dit à un des détenus?

17 Réponse: Non, c'était à un des soldats, car la cage d'escalier était

18 remplie de soldats. On ne voyait pas grand-chose, on ne voyait que la

19 partie supérieure de cette cage d'escalier. Il y avait vraiment beaucoup

20 de soldats, le bâtiment était rempli de soldats.

21 Question: Quelqu'un a dit: "Vous ne savez pas qui c'est, moi non plus".

22 Réponse: C'était quelqu'un qui se trouvait à l'étage supérieur, qui se

23 trouvait au sommet de la cage d'escalier. C'était quelqu'un qui était là

24 qui l'a dit.

25 Question: Ce n'est pas comme cela que j'avais compris la dernière fois,

Page 1476

1 mais je vous remercie de cette explication que vous venez de me fournir.

2 Vous avez bien marché: vous êtes arrivé à l'endroit où vous avez été

3 blessé. Et vous avez dit qu'en chemin, un soldat aurait dit qu'il y avait

4 un autre soldat; c'est dans cette direction-là, de cet autre soldat qu'il

5 vous l'a dit.

6 Réponse: Si, c'est cela. Mais, vous savez, il y a cette petite maison avec

7 une entrée de chaque côté;je crois qu'il y avait eu effraction de l'une de

8 ses entrées. Si je me souviens bien, il nous a dit de nous dépêcher, car

9 on avait la civière, et d'emmener le soldat.

10 Question: Mais c'est ce soldat qui l'a dit? Ce n'était pas Brada?

11 Réponse: Non, lui nous a suivi simplement.

12 Question: Et c'est ce groupe de soldats qui vous a envoyés dans cette

13 direction?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Un instant.

16 M. Par (interprétation): J'arrive à la fin de mon contre-interrogatoire.

17 J'espère que les interprètes n'auront plus à tenter de bien m'entendre

18 pendant trop longtemps.

19 Donc vous avez vu "Brada": quand l'avez vous vu pour la première fois? A

20 partir de ce petit bâtiment, c'est un autre soldat qui vous a emmenés?

21 Réponse: Non, non. Personne n'est passé par cette maison. Ce sont nous

22 quatre, les détenus, qui sommes passés.

23 Question: Mais cet autre soldat, il était devant le petit bâtiment?

24 Réponse: Il nous a dit de passer par cette maison parce qu'il y avait ce

25 soldat blessé et qu'il fallait l'emmener.

Page 1477

1 Question: Mais ce soldat qui vous l'a dit, ce n'était pas Brada?

2 Réponse: Non, je pense qu'il s'est contenté de nous emmener à cet endroit.

3 Question: Et à partir cette petite maison, vous étiez seul, vous n'aviez

4 plus d'escorte de soldats?

5 Réponse: Je vous l'ai dit, j'étais le premier à sortir et puis j'ai vu ce

6 survêtement d'Aziz. Je n'avais pas vu ce soldat à ce moment-là, car je me

7 suis tourné tout de suite vers Aziz.

8 Question: Restez calme, Monsieur. Il faut établir certaines choses et puis

9 on termine.

10 Je suis obligé de vous poser une question en rapport avec la question

11 posée par mon confrère ou ma consœur, plus exactement: avez-vous eu des

12 contacts avec l'agence AID avant de fournir une déclaration préalable ou

13 de venir déposer?

14 Ce que je voudrais savoir, c'est ceci: puisque vous faites partie de

15 l'armée, comment se fait-il que soit intervenue l'agence AID? Est-ce que

16 cette agence a des contacts avec votre police militaire, ou avec les

17 services de sécurité? Est-ce qu'il y a un lien? Est-ce qu'il y a une

18 coordination? Qu'en est-il?

19 Réponse: J'ai fourni une déclaration, mais il y a beaucoup de temps de

20 cela, qui parlait de ce qui m'était arrivé au camp.

21 Question: Cela n'est pas en litige mais qu'en est-il de cette déclaration

22 dont vous avez parlé aujourd'hui? Je ne veux pas savoir quoi que ce que

23 soit à ce propos. Je voudrais connaître le rôle de l'agence AID et de la

24 police militaire: quel est le lien qui les unit et comment se fait-il que

25 vous, vous n'ayez pas fait rapport à la police militaire?

Page 1478

1 Est-ce que l'AID a joué un rôle ou y avait-il une espèce d'accord entre

2 ces deux services?

3 Réponse: Non, il n'y avait pas d'accord entre ces deux services. On m'a

4 dit de me présenter. J'étais convoqué: je me suis présenté. J'ai fourni

5 une déclaration parce que je sentais que j'avais le devoir de relater ce

6 qui m'était arrivé dans le camp.

7 Question: Donc, vous ne pouvez pas vraiment expliquer ce que fait l'agence

8 AID? Ce que fait la police militaire?

9 Réponse: Non. J'ai un devoir moral, à mon avis, de dire la vérité

10 s'agissant de ce qu'il m'est arrivé au camp.

11 Question: Donc, c'était une question de morale pour vous? Mais je voulais

12 vous dire que l'officier instrumentaire a dit aujourd'hui que, si c'était

13 nécessaire, il serait possible que la défense vous convoque en tant que

14 témoin à décharge. Par exemple, si c'était le procès de Vinko Martinovic

15 ou de "Stela". Quelle est votre réponse?

16 Réponse: Si on me convoque pour dire la vérité, je la dis.

17 Question: Il faut que les intervenants parlent dans le micro.

18 Aurez-vous beaucoup de difficulté en matière de visa?

19 Réponse: Je ne pense pas, mais c'est une procédure qui dure assez

20 longtemps.

21 Question: Merci, je n'ai plus de question à poser.

22 M. Fourmy: Merci, Maître Par.

23 Monsieur le Procureur, avez-vous des questions complémentaires à poser au

24 témoin, s'il vous plaît?

25 M. Stringer (interprétation): A peine quelques-unes. Je ne serai pas long.

Page 1479

1 M. Fourmy: Je vous en prie.

2 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin I par M. Stringer.)

3 M. Stringer (interprétation): Peut-on montrer au témoin la pièce 14.5/2,

4 photographie qu'il a déjà identifiée?

5 Dans l'intervalle, permettez-moi de vous poser cette question-ci de suivi,

6 suite à une question posée par Me Par: il vous a demandé si vous étiez

7 suffisamment près pour voir si ces fusils étaient en bois ou pas?

8 Vous souvenez-vous de la question qui vous a été posée?

9 Témoin I (interprétation): Oui, je m'en souviens. J'étais suffisamment

10 près pour voir que ces fusils étaient en bois.

11 Question: Veuillez examiner la photo 14.5/2.

12 Pourriez-vous nous situer l'endroit où le char s'est déplacé en direction

13 de la ligne de confrontation, qui se trouvait être le Bulevar?

14 Réponse: Voilà, c'est dans cette direction-ci.

15 Question: Pourriez-vous également, à partir de l'endroit où se trouvait le

16 char, me dire où était la position de l'armée de Bosnie Herzégovine la

17 plus proche?

18 Réponse: C'était de l'autre côté du Bulevar, ici.

19 (Le témoin indique du pointeur.)

20 Question: Est-ce que, de l'une de ces positions, des soldats de l'armée de

21 Bosnie-Herzégovine auraient pu savoir si ces fusils qui avaient été

22 distribués aux prisonniers étaient de véritables fusils ou des fusils de

23 bois factices?

24 Témoin I (interprétation): Je ne pense pas car moi, si j'avais été à la

25 place d'un de ces soldats et si j'avais vu un homme en tenue de camouflage

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1 armé d'une arme, eh bien, j'aurais tiré le premier.

2 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur l'huissier. Je n'ai plus

3 besoin de cette photographie.

4 On vous a posé une question relative à l'état dans lequel se trouvait Aziz

5 Colakovic.

6 (Les micros ne sont pas branchés.)

7 M. Par (interprétation): Excusez-moi d'intervenir. Je fais objection à

8 cette question puisqu'elle contient une supposition, une hypothèse, et je

9 ne pense pas que le témoin puisse dire, dans le cas hypothétique où il

10 aurait été là, s'il aurait agi de cette façon-là. Je ne pense pas que

11 c'est une bonne façon d'objecter et je pense que la réponse du témoin ne

12 peut pas être prise en compte. Merci.

13 M. Fourmy: Je pense que vous parliez de la question relative aux fusils en

14 bois?

15 M. Par (interprétation): Oui c'est exact. C'est la nature de l'objection

16 que je soulève: c'est la question de savoir s'il est possible de

17 reconnaître que ces fusils sont en bois depuis une position occupée par

18 les soldats de l'armée de Bosnie Herzégovine.

19 M. Fourmy: Merci, Maître Par, votre objection figure au compte rendu.

20 Monsieur le Procureur, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

21 M. Stringer (interprétation): Merci, Monsieur Fourmy.

22 Monsieur le Témoin, on vous a demandé si vous avez pu vérifier dans quel

23 état était Aziz Colakovic. Vous avez dit que vous l'avez trouvé gisant

24 dans une flaque de sang.

25 Ma question sera la suivante: connaissiez-vous cet homme avant le conflit,

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1 avant la guerre?

2 Réponse: Oui. Je le connaissais depuis des années.

3 Question: Et est-ce que vous l'avez revu après le 17 septembre, après

4 l'avoir vu à cet endroit sur le Bulevar?

5 Réponse: Jamais. J'ai été aux obsèques Ahmed qu'on avait trouvé à Sutina

6 au moment d'un échange.

7 Question: Vous avez parlé de cet espace dégagé où vous avez vu un soldat

8 du HVO blessé et le cadavre d'Aziz Colakovic. Qui vous a donné l'ordre de

9 vous rendre à cet endroit?

10 Réponse: Lorsqu'on est arrivés à cette petite maison, c'était Ernest qui

11 nous avait amenés à cet endroit. Il y avait beaucoup de soldats. Moi,

12 j'étais le premier, j'étais devant tout le monde. On m'a dit de continuer

13 et de faire sortir le soldat. Je suis rentré dans cette petite maison,

14 j'ai attendu un peu l'arrivée de ceux qui avaient la civière et à partir

15 de cette petite maison, la première chose qui m'a frappé, c'est

16 effectivement le survêtement d'Aziz Colakovic. Je n'ai pas vu le soldat.

17 Question: Donc vous êtes parti vers cette petite maison vers le centre

18 médical où vous vous étiez trouvé auparavant?

19 Réponse: Oui, à partir du building. C'est Ernest Takac qui nous a donné

20 l'ordre de nous mettre à courir devant lui.

21 Question: Est-ce qu'Ernest vous a accompagnés jusqu'à cette petite maison

22 que vous avez décrite?

23 Réponse: Oui, oui, il nous a suivis.

24 Question: Enfin, Monsieur le Témoin, on vous a demandé si l'agence AID

25 avait eu un rôle quelconque dans le cadre de votre déclaration préalable

Page 1482

1 et de votre déposition d'aujourd'hui.

2 Je voudrais savoir si l'agence AID, ou qui que ce soit d'autre, vous a dit

3 ce que vous deviez dire dans le cadre de votre déclaration préalable ou

4 dans le cadre de votre déposition d'aujourd'hui?

5 Réponse: Non, l'agence AID ne m'a jamais dit ce que je devais dire. Et

6 moi, je ne parle que de choses que j'ai vécues dans le camp. C'est une

7 histoire qui porte sur un jour. Or, si je devais parler des cinq mois que

8 j'ai subis dans le camp d'Héliodrome, cela prendrait très beaucoup de

9 temps.

10 Question: Merci, je n'ai plus de question à poser à ce témoin, Monsieur

11 Fourmy.

12 M. Fourmy: Merci, Monsieur le Procureur.

13 Témoin I, vous avez achevé votre déposition. Je vous remercie beaucoup

14 d'être venu devant ce Tribunal apporter toutes les informations que vous

15 avez données aujourd'hui en réponse aux questions du Procureur et de la

16 défense. C'est tout ce dossier que nous transmettrons aux Juges. Avant que

17 vous ne quittiez cette salle, je voudrais vous remercier vivement d'être

18 venu jusqu'à nous et je vous souhaite un bon retour dans votre pays de

19 résidence.

20 Témoin I (interprétation): Je vous remercie.

21 (L'huissier baisse les rideaux.)

22 (Le Témoin I est reconduit hors du prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, s'il vous plaît, avez-vous un autre

25 témoin disponible? Maître Krsnik?

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1 M. Krsnik (interprétation): Si vous permettez, mon très cher collègue,

2 Monsieur Scott, je voulais constater un fait qui me semble important et

3 qu'il convient de constater pour attirer votre attention là-dessus.

4 Monsieur Fourmy, vous savez que mon client est un malade cardiaque grave.

5 Plusieurs

6 expertises ont été faites là-dessus et c'est un fait indéniable.

7 Un interrogatoire qui dure toute une journée pour lui pose un problème en

8 vérité indubitable. Comme vous le savez bien, il ne fait aucune

9 protestation, dans ce sens-là et pendant une dizaine de jours que nous

10 sommes à travailler ainsi, il n'a jamais demandé de suspension, de pause.

11 Bien entendu toutes les fois avant de se rendre ici, il prend de la

12 nitroglycérine mais permettez-moi de dire que les débats qui sont les

13 nôtres, la situation que nous sommes en train d'avoir est frustrante et

14 sont frustrants pour chacun d'entre eux et d'entre nous, surtout pas pour

15 parler de malade grave, et une telle situation, de telles discussions ne

16 sont pas sans engendrer de nouveaux stress et de nouvelles conséquences

17 que cela risquerait d'entraîner.

18 Il s'agit de la santé d'un homme. Lui ne souhaite pas en parler car en

19 vérité il souhaite, pour sa part, que nous menions à bien le plan tel que

20 nous l'avons fait. Mais pour ma part, j'ai bien peur que nous ne soyons

21 pas en mesure de mener le plan qui nous attend, un plan de travail à faire

22 seulement.

23 Par conséquent, je fais appel à vous, de sorte que nous puissions peut-

24 être achever le travail d'aujourd'hui un peu plus tôt. Peut-être avoir une

25 suspension d'audience car tout simplement moi je me suis décidé à ce pas,

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1 car je suis préoccupé de l'état de santé de mon client. Il me semble que

2 si nous continuons de la sorte, il risquerait de se faire emporter. Merci

3 de votre compréhension mes chers éminents collègues.

4 M. Fourmy: Maître Krsnik, je vous remercie. Comme vous le savez, les juges

5 de la Chambre ont manifesté à plusieurs reprises leur extrême

6 préoccupation en ce qui concerne l'état de santé des accusés et plus

7 particulièrement évidemment de M. Naletilic, compte tenu de son état de

8 santé générale avant même son transfert au Tribunal.

9 Cela étant, bien que n'étant pas un grand psychologue, ni un spécialiste

10 de la communication non verbale, j'avais cru voir dans le coin de mon œil

11 droit que M. Naletilic ne manifestait pas auprès de vous un empressement

12 extraordinaire à ce que l'audience s'interrompe plus tôt que d'habitude.

13 Alors M. Naletilic, s'il vous plaît, si vous pouviez nous préciser ce

14 qu'il en est exactement?

15 Est-ce que vous vous sentez dans l'incapacité de poursuivre ou préférez-

16 vous que nous interrompions les débats?

17 Monsieur Naletilic, c'est à vous que je m'adresse.

18 Comment vous sentez-vous?

19 M. Naletilic (interprétation): Ma situation me semble être permanente pour

20 ce qui est l'état de ma santé. Si j'ai tenu le coup hier, je crois que je

21 pourrai le faire aujourd'hui. Je ne ressens pas de problème en ce moment-

22 ci. Maintenant où je prends la parole, je me sens bien mais il y a cinq

23 minutes, je ne me sentais pas si bien que cela.

24 M. Fourmy: Asseyez-vous, je vous prie. Maître Krsnik, c'est un procès qui

25 va être long, qui sera forcément difficile, qui va, comme vous l'avez dit,

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1 soulever beaucoup de questions, qui va créer beaucoup de tension. Je dois

2 dire que jusqu'à présent les témoins nous ont dit des choses importantes,

3 mais peut-être pas les plus importantes qui pourront être apportées à la

4 connaissance des Juges.

5 Je suis très inquiet si vous voulez, pas seulement pour la procédure des

6 dépositions, mais je dirais pour la procédure au sens large. Vous savez

7 aussi que nous avons déjà beaucoup demandé aux interprètes, aux

8 techniciens, au Greffe, à M. l'Huissier, à toutes les sténotypistes et à

9 tous les sténotypistes. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de faire

10 une pause de vingt minutes et ensuite de reprendre -je ne sais pas- pour

11 quarante cinq minutes. Cela peut paraître bizarre mais cela ferait des

12 journées encore plus longues et je crois que, pour la fatigue de M.

13 Naletilic, ce serait finalement peut-être encore pire, sans parler de la

14 fatigue de tous les autres participants. Je sais que vous et moi, nous

15 sommes près à rester là jusque tard dans la nuit si nécessaire pour mener

16 à bien les dépositions, mais ce n'est sans doute pas ce qui est

17 souhaitable.

18 Monsieur le Procureur, avez-vous une solution à nous proposer? Car il est

19 vrai que j'aurais bien voulu montrer très sincèrement, grâce à la

20 coopération de tous que nous aurions pu mener à bien le programme des

21 dépositions d'autant que nous avions la chance, si j'ose dire, d'avoir

22 deux témoins prévus qui ne venaient pas.

23 M. Scott (interprétation): Je vois que Me Krsnik tient vraiment à dire

24 quelque chose. Je veux lui laisser avoir le premier mot, pas celui de la

25 fin.

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1 M. Krsnik (interprétation): En vérité, mon cher confrère Scott, je vous

2 remercie. Excusez-moi de reprendre la parole. Je voulais tout simplement

3 remettre l'accent sur le fait qu'il y a là un diagnostic dont il s'agit.

4 Nous sommes plus ou moins hommes et femmes bien éduqués. Lorsque quelqu'un

5 a une angine de la poitrine avec quatre by-pass, je crois qu'évidemment il

6 doit être clair pour tout un chacun, pour des gens comme nous qui sommes

7 tous des gens bien formés, de quoi il s'agit.

8 Une suspension d'audience de vingt minutes peut être évidemment bonne pour

9 nous et vraiment le salut pour tous un chacun, mais une fois que la

10 procédure commence, c'est de cela que les experts ont parlé au sujet de M.

11 Naletilic.

12 En vérité nous devons essayer d'abréger notre journée de travail. C'est à

13 cela que d'ailleurs portait mon appel fait tout à l'heure. Peut-être on

14 devrait dire à des agents de sécurité de permettre à ce que mon patient ne

15 porte pas un gilet pare-balles, car mon client souffre d'un emphysème

16 pulmonaire et le matin, pour venir ici, il a déjà du mal. Il semble

17 exténué. Tout simplement il s'agit d'un homme malade, non pas d'un homme

18 en bonne santé et on devrait peut-être le priver de cela, de cette mesure.

19 Encore une fois, Monsieur Scott, je vous prie de m'excuser car il me

20 semble qu'en ce moment-ci ceci semble être important parce que peut-être

21 avez-vous une proposition à faire de votre côté, merci.

22 M. Fourmy: Monsieur le Procureur, votre proposition est que

23 l'interrogatoire que vous aviez prévu pour une heure de ce témoin durera

24 seize minutes?

25 M. Scott (interprétation): Pas tout à fait, Monsieur Fourmy mais merci de

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1 cette idée.

2 Je pense que peut-être des événements peuvent nous aider. Nous avons un

3 témoin qui est prêt. Il peut entrer dans le prétoire dès maintenant.

4 Cependant, je peux dire à toutes les personnes présentes dans ce prétoire

5 que, pour le moment, je n'entrevois pas de difficulté à respecter l'emploi

6 du temps prévu.

7 Il n'est pas encore 16 heures 30, je ne pense pas qu'il soit capital que

8 nous poursuivions aujourd'hui. Il est peut-être préférable pour tous

9 d'arrêter aujourd'hui. Mais je vais peut-être mentionner certains noms à

10 huis clos partiel si nous passons à huis clos partiel et je pourrais peut-

11 être dissiper les inquiétudes de certains à propos de l'identité de

12 certains témoins.

13 M. Fourmy: Madame la Greffière, huis clos partiel s'il vous plaît.

14 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 33.)

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24 (L'audience est levée à 16 heures 42.)

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