1 (Jeudi 27 septembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 13.)

4 (Le témoin, M. Salko Osmic, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plait.

7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Martinovic et Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Naletilic?

10 M. Naletilic (interprétation): Monsieur le Président, je vais très bien.

11 Excusez-moi, je n'ai pas allumé le micro.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes allé voir le

13 dentiste ce matin?

14 M. Naletilic (interprétation): Oui et la dent est arrachée, merci

15 beaucoup.

16 M. le Président (interprétation): Comment vous sentez-vous à présent?

17 M. Naletilic (interprétation): Je ne me sens pas tout à fait très bien

18 mais je vais surmonter cette journée, il n'y a pas de problème.

19 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Merci. Vous pouvez vous

20 asseoir.

21 M. Naletilic (interprétation): Merci.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, veuillez

23 poursuivre votre interrogatoire.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais d'abord

25 je souhaiterais dire que j'ai omis quelque chose hier.

1 Lors de la présentation de l'affaire, j'ai omis de dire que le témoin

2 parlera du paragraphe 7.8.11, traitera également des paragraphes 4 et 16

3 concernant la supériorité hiérarchique et parlera également des

4 allégations se trouvant aux paragraphes 18 et 21, parlera des paragraphes

5 25, 27, 34 (a) et (b) et des chefs d'accusation de 2 à 5 au paragraphe 36

6 et traitera des chefs d'accusation de 9 à 12 qui se trouvent aux

7 paragraphes 45 et 46.

8 Merci. Je vous prie de m'excuser d'avoir oublié de le mentionner hier.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 (Interrogatoire principal de M. Salko Osmic par M. Poriouvaev.)

11 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur Salko Osmic, est-ce que

12 vous vous sentez bien aujourd'hui?

13 M. Osmic (interprétation): Oui, je me sens bien. Merci.

14 Question: Merci. Revenons maintenant à votre témoignage d'hier.

15 Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez été arrêté?

16 Réponse: C'était le 20 avril 1992. En fait, non, c'était en 1993, excusez-

17 moi.

18 Question: Vous vous souvenez peut-être de l'heure ou du moment où

19 l'événement est survenu? Je ne parle pas de l'heure exacte mais est-ce que

20 c'était le matin, l'après-midi? Est-ce que c'était le soir?

21 Réponse: C'est arrivé vers 4 heures de l'après-midi.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je vous demanderai

23 de passer à huis clos partiel pour quelques instants, car à présent j'ai

24 l'intention de poser des questions et il se peut qu'il fournisse des noms

25 qui devraient être protégés, tout du moins à ce moment-ci de l'audience.

1 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Osmic, vous souvenez-vous de…?

4 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Non, attendez!

5 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi.

6 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 17.)

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8 (Audience publique à 14 heures 20.)

9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Osmic, vous souvenez-vous de

10 l'endroit où l'on vous a emmenés après votre arrestation?

11 M. Osmic (interprétation): Nous nous sommes fait arrêter sur le mont

12 Pomen; c'est ainsi qu'on l'appelait. Mais, si je me souviens bien,

13 l'endroit où l'on nous a emmenés par la suite, c'était au village

14 d'Orlovac ou de Stupari. Je ne pourrais pas vous donner le nom du village

15 avec précision.

16 Question: Est-ce que c'était éloigné de Sovici?

17 Réponse: Oui, c'est la partie inférieure de Sovici ou, comme on l'appelle,

18 Doljani. C'est plus près de Jablanica , environ à une dizaine de

19 kilomètres à peu près.

20 Question: Vous nous avez dit hier qu'il y avait une sorte de poste de

21 commandement où l'on vous a emmenés après votre arrestation. Vous

22 souvenez-vous ou pourriez-vous nous donner l'endroit où l'on vous a

23 emmenés? Je parle du bâtiment: est-ce que vous pourriez nous le décrire?

24 Réponse: D'après ce que j'ai pu voir, quoique je n'ai pas eu le l'occasion

25 de bien regarder autour de moi, car j'ai reçu des coups immédiatement,

1 mais il y avait un stade devant nous et il nous a fallu passer de l'autre

2 côté tout en recevant des coups. Il y avait une sorte de baraquement où

3 les prisonniers se faisaient questionner. Les gens qui connaissaient un

4 peu mieux l'endroit m'avaient dit qu'il y avait un endroit de pisciculture

5 non loin de là, mais je ne l'avais pas vu. Donc un bassin où l'on

6 pratiquait de la pisciculture.

7 Question: Vous dites que, dès que vous avez été emmenés à cet endroit, on

8 a commencé à vous tabasser et vous avez également été emmenés au bassin

9 -comme on l'appelle- ou à l'étang. Qui étaient les personnes qui donnaient

10 les coups aux détenus?

11 Réponse: Pour ce qui nous concerne, nous, les trois personnes qui avaient

12 été arrêtées en même temps, nous recevions des coups d'un certain Cikota;

13 il était très cruel et on recevait des coups avec ses mains. Il nous a

14 donc donné des coups jusqu'à ce que nous arrivions à ce baraquement en

15 bois où se trouvait son commandant.

16 Question: Pouviez-vous voir ce qui était en train d'arriver aux autres

17 prisonniers qui se sont fait emmener au même endroit que vous et qui ont

18 reçu également des coups?

19 Réponse: Pour ce qui est des autres six personnes, elles avaient déjà été

20 passées à tabac auparavant. Et après un certain temps, j'ai pu observer le

21 résultat de tout cela. Pour ce qui est de nous trois, il nous était tout à

22 fait impossible de lever la tête depuis la terre, car l'un des soldats

23 nous tenait la tête, avec sa botte, près du sol.

24 Question: Vous nous avez dit que l'homme qui vous a battus, vous-même et

25 les deux autres personnes, s'appelait Cikota. Pourriez-vous nous décrire

1 cette personne?

2 Réponse: C'était un homme qui était assez costaud, il était sans doute

3 athlète; il avait peut-être deux mètres; il était vraiment assez bien

4 bâti. Ses cheveux étaient bruns et il avait une coupe très courte. Et

5 voilà.

6 Question: Est-ce qu'il portait un uniforme ou portait-il des vêtements

7 civils?

8 Réponse: Il portait un uniforme.

9 Question: Est-ce que vous avez pu voir si son uniforme portait des

10 insignes quelconques ou quelque emblème que ce soit?

11 Réponse: Je ne me souviens pas très bien, mais nous avons entendu dire que

12 c'était un très bon soldat et qu'il avait reçu toutes sortes de

13 décorations militaires croates, mais je ne me souviens pas si j'ai pu

14 observer des insignes sur son uniforme.

15 Question: Est-ce que vous avez vu cet homme-là auparavant?

16 Réponse: Non, jamais auparavant.

17 Question: Et où avez-vous appris son nom?

18 Réponse: Lorsque je suis arrivé à Ljubuski, peut-être un jour ou deux plus

19 tard, nous avons mis la main sur des journaux croates -je ne me souviens

20 plus du titre- et en feuilletant les journaux, nous avons vu cette partie

21 qui s'appelait "In memoriam" et j'ai vu Cikota qui nous avait battus. Par

22 la suite, les gens qui nous avaient transférés à Ljubuski à bord de cette

23 camionnette sont arrivés, ils nous ont cherchés, ils voulaient nous parler

24 car nous étions les derniers arrivés et ils nous ont dit que nous avions

25 de la chance parce que si nous étions restés une heure de plus, nous

1 aurions probablement été massacrés ou on nous aurait tués également parce

2 que Cikota s'est fait tuer et à ce moment-là.

3 Question: Bien. Avez-vous subi un interrogatoire alors que vous vous

4 trouviez à l'étang?

5 Réponse: On m'a posé des questions, des questions qui pouvaient provoquer

6 des coups, ce n'étaient pas des questions importantes et ce n'étaient pas

7 des questions auxquelles on pouvait donner une réponse.

8 Question: Qui vous a interrogé?

9 Réponse: J'étais interrogé par l'homme qui était là, qui était présent.

10 Question: Pourriez-vous décrire cette personne? Vous avez dit qu'il y

11 avait beaucoup de personnes à gauche?

12 Réponse: C'est un homme malade, un bon psychiatre serait très utile à cet

13 homme.

14 (Le témoin regarde les accusés.)

15 C'est l'homme avec des cheveux gris portant des lunettes, il est à côté.

16 Sur son coude…, il repose sur le coude droit.

17 Question: Vous pourriez peut-être préciser sa place, l'endroit où il est

18 assis?

19 Réponse: Il est assis à la dernière rangée, donc la dernière rangée, je ne

20 sais pas comment décrire autrement.

21 Question: Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le Président, Mesdames

22 les Juges, M. Osmic a identifié la personne qui l'a interrogé le 20 avril

23 à Doljani. C'est la personne qui est assise au dernier rang et, selon la

24 description que le témoin vient de donner, il s'agit bien de cette

25 personne.

1 Connaissez-vous le nom de la personne que vous venez d'identifier

2 présentement?

3 Réponse: Oui, certainement, c'est Mladen Naletilic appelé "Tuta".

4 Question: A quel moment est-ce que vous avez appris son nom pour la

5 première fois?

6 Réponse: Je ne me souviens pas à quel moment j'ai appris son nom mais

7 quant à son surnom il s'est présenté lui-même personnellement en me disant

8 son surnom.

9 Question: Pourriez-vous nous expliquer un peu? Pourriez-vous élaborer et

10 nous parler de l'instant où "Tuta" s'est présenté à vous?

11 Réponse: Pendant que nous traversions le stade, on nous a dit que nous

12 irions voir "Tuta" afin de subir un interrogatoire. Nous sommes entrés à

13 l'intérieur un par un. "Tuta" était assis à cet endroit. Il y avait

14 également un autre jeune homme, je ne l'avais pas vu auparavant et je ne

15 sais pas de qui il s'agit. Il faisait assez sombre, une chandelle était

16 allumée et, si je me souviens bien, on m'a offert de m'asseoir sur une

17 chaise qui se trouvait en face de lui alors que derrière il y avait ce

18 jeune homme, derrière moi. C'est à ce moment-là que "Tuta" s'est présenté

19 comme étant un général, si je me souviens bien.

20 Question: Est-ce que "Tuta" a pris des notes lors de l'interrogatoire?

21 Réponse: Je ne crois pas qu'il ait pris des notes.

22 Question: Qu'en est-il de l'autre homme qui était présent dans cette

23 pièce?

24 Réponse: Nous trois étions présents, donc "Tuta", le jeune homme -je crois

25 que c'était son garde du corps- et moi-même, donc nous n'étions que trois

1 dans cette pièce.

2 Question: Est-ce que quelque chose de particulier est survenu lors de

3 l'interrogatoire?

4 Réponse: Pour ce qui me concerne, j'ai subi des choses très désagréables

5 alors que pour eux il ne leur est absolument rien arrivé de mauvais, ils

6 étaient très bien.

7 Question: Qu'est-ce qui vous est arrivé à vous?

8 Réponse: Eh bien, plusieurs choses pas mal désagréables me sont arrivées.

9 Question: Pourriez-vous nous raconter ce qui s'est passé dans cette pièce

10 en bois? Quel genre de choses, de quel genre de choses parlez-vous?

11 Réponse: Je n'aime pas raconter ce genre de choses en détail, mais je vais

12 vous citer un exemple. Il faisait très froid et, dans le coin, dans un

13 coin de la pièce, il y avait un poêle à bois; ils avaient tellement

14 chauffé ce poêle à bois, si fort que ce poêle à bois était complètement

15 rouge à cause de la chaleur extrême. Et son aide, le jeune homme, m'a pris

16 par les cheveux et il a essayé d'approcher mon visage contre ce poêle.

17 Puisque je voyais que je n'avais plus rien à perdre, en faisant un effort

18 extrême, j'ai dégagé cet homme, je me suis libéré de lui. Mon visage avait

19 été tout près de ce poêle, à quelques centimètres à peine. Lors de cette

20 bagarre, une chandelle est tombée. Il faisait nuit, c'était la noirceur

21 totale.

22 Cela s'est bien terminé pour moi, si vous voulez, car à ce moment-là, ils

23 m'ont expulsé à l'extérieur et je me suis retrouvé en compagnie des autres

24 soldats qui ont commencé à me battre.

25 Question: Est-ce que "Tuta" était présent pendant que son garde du corps

1 vous faisait subir ces mauvais traitements?

2 Réponse: C'était un très bon professeur! C'était son commandant, c'est lui

3 qui lui donnait l'ordre de faire toutes ces choses-là, il ne l'a jamais

4 empêché.

5 Question: Combien de temps êtes-vous resté à l'étang?

6 Réponse: De deux à trois heures. Nous ne sommes pas restés là très

7 longtemps.

8 Question: Après le 20 avril, est-ce que vous avez revu "Tuta"?

9 Réponse: Lorsque nous avons été transférés sur l'Héliodrome, à Mostar…

10 Question: Nous allons y revenir dans quelques instants. Pour l'instant, je

11 vais passer à autre chose.

12 Donc après deux ou trois heures de détention dans cette parti-là, où est-

13 ce que l'on vous a emmenés?

14 Réponse: Nous avons été emmenés en direction de Ljubuski. Nous ne savions

15 pas du tout où l'on nous emmenait, mais nous sommes néanmoins arrivés à

16 Ljubuski.

17 Question: Avez-vous vu d'autres prisonniers à Ljubuski? Y avait-il déjà

18 des détenus lorsque vous êtes arrivés?

19 Réponse: Oui, il s'agissait d'hommes entassés dans de petites pièces; ils

20 ne pouvaient même pas s'asseoir: pour la plupart d'entre eux, ils étaient

21 debout constamment, pendant 24 heures. Nous, on nous avait placés dans une

22 cellule à part; c'était dans le but de nous donner un traitement spécial.

23 Question: A Ljubuski, est-ce que vous aviez revu des personnes que vous

24 connaissiez auparavant?

25 Réponse: J'ai vu ces hommes de Sovici; j'en ai vu quelques-uns.

1 Question: Pourriez-vous nous donner des noms?

2 Réponse: Je me souviens bien de ces hommes, car, un jour ou deux plus

3 tard, il nous était possible de nous voir tous; en effet, il y avait à peu

4 près une centaine de prisonniers et nous pouvions leur parler.

5 Question: Bien. Est-ce que vous avez été emmenés à l'extérieur de

6 Ljubuski?

7 Réponse: Nous allions travailler en direction des lignes serbes et nous

8 étions déployés là où ils avaient besoin de nous; nous étions à leur

9 disposition.

10 Question: Est-ce que vous savez qui était chargé de Ljubuski? Qui était la

11 personne responsable, à la tête de Ljubuski?

12 Réponse: Non, je ne sais pas exactement.

13 Question: Combien de temps êtes-vous resté à Ljubuski?

14 Réponse: Nous avons passé environ deux mois et demi à Ljubuski.

15 Question: Que s'est-il passé par la suite?

16 Réponse: Après cela, on nous avait promis un échange mais c'était en fait

17 une ruse, nous avons été transportés sur l'Héliodrome.

18 Question: Pourriez-vous nous parler brièvement des conditions qui

19 prévalaient à cet endroit appelé l'Héliodrome?

20 Réponse: Pour ce qui est de l'endroit même, c'était mieux qu'à Ljubuski,

21 mais à Ljubuski c'était mieux parce que personne ne touchait les

22 prisonniers alors qu'à Mostar c'était une vraie catastrophe.

23 Question: Pourriez-vous nous expliquer s'il vous plaît? Que voulez-vous

24 dire par "une vraie catastrophe"?

25 Réponse: Eh bien, d'abord, on nous forçait d'aller faire des travaux et

1 chaque fois qu'on sortait, on ne savait pas si on allait revenir en tant

2 qu'invalide ou si on allait être transporté sur un brancard ou si

3 quelqu'un allait nous trouver enterré à un endroit quelconque et ainsi de

4 suite.

5 Question: Vous souvenez-vous des noms d'endroits où les prisonniers ont

6 été emmenés pour faire des travaux forcés?

7 Réponse: Pour ce qui est des prisonniers, tous les prisonniers étaient

8 emmenés à faire des travaux forcés, il n'y avait personne qui s'était

9 porté volontaire pour faire ce genre de travail. Les endroits en question,

10 il y avait l'aéroport, Hum, Stotka, Santic, le Bulevar, Bijelo Polje,

11 Dreznice et ainsi de suite.

12 Question: Est-ce que vous avez vu des unités militaires déployées sur

13 l'Héliodrome?

14 Réponse: Il y avait pas mal de soldats qui passaient par l'Héliodrome mais

15 je ne me souviens pas vraiment d'unités respectivement. Peut-être qu'une

16 fois j'ai pu remarquer pendant que se déroulait une action menée par

17 l'Armija de Bosnie-Herzégovine dans la région de Hum et de Stotka que des

18 soldats étaient tombés de part et d'autre. Or, nous autres détenus, nous

19 avons dû nous charger d'évacuer les cadavres de ce lieu de bataille et

20 c'est ainsi que j'ai pu remarquer qu'il y avait des soldats de l'armée

21 croate, ces soldats qui étaient intitulés comme "Gromovi" ("Foudre" en

22 traduction).

23 Question: Savez-vous à quel moment…, est-ce que vous vous pouvez nous

24 citer à quelle date cette action militaire a eu lieu?

25 Réponse: Je ne pourrais pas me prononcer avec précision, mais était-ce

1 bien vers le mois de juillet? Je dis encore une fois que je ne peux pas

2 être précis là-dessus.

3 Question: Il y a quelques minutes, vous nous avez dit que vous avez pu

4 voir encore une fois "Tuta" à une autre occasion; pouvez-vous nous dire

5 comment se présentait cette situation, cette rencontre?

6 Réponse: Cela s'est produit au moment où un des commandants de l'Armija de

7 la République de Bosnie-Herzégovine nommé Jusuf Krazina surnommé "Juka"

8 devait avoir des problèmes avec l'Armija et, au moment où il s'était joint

9 aux unités du HVO, en l'occurrence à l'unité commandée par "Tuta", "Tuta"

10 était venu à l'Héliodrome pour demander des détenus de Stolac, de

11 Capljina, si ces derniers voulaient peut-être se porter volontaire pour

12 faire partie de ses effectifs, de son armée à lui. C'est à ce moment-là

13 que j'ai pu le voir.

14 Question: Est-ce que vous avez pu le voir vous-même, de vos propres yeux?

15 Réponse: Oui, je l'ai vu personnellement. Probablement par méprise, il

16 était entré dans nos locaux qui se trouvaient installés au premier étage,

17 or les gens originaires de la région de Stolac étaient à l'étage au-dessus

18 et c'est ainsi que j'ai pu le voir moi, parce que je me suis trouvé dans

19 le corridor. J'ai pu le voir lui et son escorte. Il n'a jamais été seul

20 d'ailleurs, est-ce qu'il craignait d'être seul, est-ce qu'il avait horreur

21 de la solitude, qu'est-ce que j'en sais?

22 Question: Avez-vous été frappé ou passé à tabac à l'Héliodrome?

23 Réponse: En ce qui me concerne, personnellement, je n'ai pas vraiment été

24 battu à l'Héliodrome, encore que j'aie pu voir pas mal de ces choses-là et

25 voir ce qu'ils ont pu faire avec tous ces gens-là. Par exemple, une fois,

1 je me souviens bien, ils ont fait sortir 8, 9 ou 10 personnes différentes

2 de par leur apparence physique comme nous sommes tous différents ici dans

3 ce prétoire. Or, lorsque ces gens-là étaient de retour, il y en a qui

4 pouvaient marcher, d'autres se traînaient tant bien que mal. Et il y en

5 avait qui étaient portés par des gens.

6 Nous n'étions pas en mesure de bien reconnaître ces gens-là, encore que

7 nous nous connaissions très bien. On pourrait dire qu'il n'y avait pas un

8 endroit de leur corps normal: tout était couvert de bleus et de

9 meurtrissures de couleur noire.

10 Question: Est-ce que vous avez été gardés là-bas ensemble avec les gens de

11 Sovici? Est-ce que vous étiez tous ensemble?

12 Réponse: Oui, nous étions tous ensemble: les gens de Sovici, les gens de

13 Prozor et quelques hommes de Mostar.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose de particulier

15 qui se serait produit à l'attention des détenus de Sovici, de Prozor? Je

16 me réfère donc aux détenus de votre cellule. Est-ce qu'il y avait quelque

17 chose de particulier concernant ces gens-là?

18 Réponse: Non. Il n'y a pas vraiment rien de particulier pour parler de ces

19 gens-là, mais je sais que s'il fallait vraiment passer à tabac quelqu'un

20 pour de bon, alors, ils jubilaient à faire sortir les gens originaires de

21 Sovici et de Prozor pour les frapper.

22 Question: Avez-vous été emmenés, vous aussi, à la ligne de front, de

23 conflit?

24 Réponse: Pour ce qui est de ces lignes dangereuses de Mostar, et pour

25 parler de bouclier humain, j'y étais partout. C'est comme cela qu'à une

1 occasion, j'ai fini par être blessé.

2 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelques détails de plus pour

3 parler de cette situation où vous avez été blessé? Comment avez-vous été

4 blessé? Quand cela a-t-il eu lieu et où?

5 Réponse: Cela s'est produit le 24 septembre 1993, à l'endroit dans la zone

6 du Bulevar, rue Bulevar.

7 C'était une action, je ne sais plus par qui et comment elle a été menée;

8 en tout cas, nous avons eu des choses fort précises à faire là-bas. C'est-

9 à-dire que nous avons dû nous occuper de la ligne de front, nous avons dû

10 évacuer les morts et les blessés, nous avons dû charrier des sacs de sable

11 pour que les soldats du HVO puissent ensuite gagner en territoire, pour

12 occuper de nouveaux territoires. C'est ainsi qu'en charriant tous ces sacs

13 de sable, avec un véhicule, c'est sur ce trajet-là que j'ai été blessé, en

14 route.

15 Comme évidemment, rien n'est pas si malheureux et noir comme on le pense,

16 il doit y avoir toujours une petite chance quelque part. A ce moment-là,

17 tous les Musulmans ont été expulsés des hôpitaux; quand je dis qu'il y a

18 eu une petite chance dans mon malheur, c'est que, ce jour-là, à cette

19 heure précise, quelqu'un les a forcés à rentrer: ces gens-là devaient donc

20 rentrer à l'hôpital pour y être installés.

21 Question: Quand avez-vous été relâché de l'hôpital?

22 Réponse: Au mois de décembre. J'ai été relâché au moment de cet échange.

23 Si je me souviens bien, c'était le 20 décembre.

24 Question: Vous parlez de l'année 1993?

25 Réponse: Oui, 1993.

1 Question: Bien. Maintenant, je voudrais revenir un petit peu en arrière

2 pour reprendre le début même de votre déposition. Hier, en parlant de

3 Sovici, vous avez dit -et je dois vous citer: "Nous avons dû nous défendre

4 des gens, à savoir des Croates et d'une armée étrangère qui étaient venus

5 pour attaquer le village. Voulez-vous m'expliquer un peu: lorsque vous

6 avez dit "armée étrangère", "soldats étrangers", à qui vous référiez-vous?

7 Réponse: Eh bien, je me référais à ces gens-là qui n'étaient pas

8 originaires de ce village.

9 Question: Est-ce que vous voulez dire par là ou voulez-vous plutôt

10 m'expliquer particulièrement originaire d'où? De Sovici, de Jablanica ou

11 d'ailleurs? Vous devez tout de même dire qu'ils ne sont pas d'ici alors

12 quand on dit "étranger", "étrangère", on sait à qui on pense. Vous savez

13 ce que l'on veut dire par "étranger"?

14 Réponse: Bien sûr que je sais ce que veut dire le mot "étranger". Mais

15 pour parler de la région en question, à savoir de Sovici, de Doljani, là

16 étaient positionnées l'armée régulière de la République de Bosnie-

17 Herzégovine et celle du HVO. De même certaines gardes ont été montées

18 également non loin du village, non pas parce que ceci devait être fait

19 pour être à l'encontre des uns ou des autres, mais tout simplement pour

20 faire preuve du fait qu'on devait faire quelque chose en vue de se

21 préparer à se défendre de l'ennemi serbe.

22 Or, une fois qu'un nombre important de soldats était venu d'autres

23 régions, cela ne pouvait pas faire autre chose que d'annoncer un conflit

24 ou des combats car, pendant tout ce temps-là, les gens de Sovici pouvaient

25 communiquer entre eux et il y avait parmi eux des gens qui ont pu bien

1 repérer ces soldats, cette armée étrangère, dont on n'avait pas besoin là-

2 bas. Je ne sais plus que dire encore pour ne pas trop m'étendre là-dessus.

3 Question: D'accord, merci.

4 Mais hier, au début de votre déposition, vous avez déclaré que l'unité de

5 "Tuta" a pris part à l'attaque contre Sovici; comment l'avez-vous appris?

6 Réponse: Pour ma part, je l'ai appris au moment où j'ai été arrêté car

7 c'est "Tuta" lui-même qui m'a dit que certains de ses meilleurs soldats

8 ont été tués, encore que personnellement je trouve qu'aucun soldat croate

9 n'a été tué dans Sovici.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

11 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, ainsi se termine

12 l'interrogatoire principal.

13 M. le Président (interprétation): Très bien.

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Salko Osmic, par Me Meek.)

15 M. le Président (interprétation): C'est maintenant le tour du contre-

16 interrogatoire.

17 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur Osmic.

18 M. Osmic (interprétation): Bonjour à toi aussi, Monsieur.

19 Question: Comment vous portez-vous aujourd'hui?

20 Réponse: Cela pourrait passer. Je vais bien.

21 Question: Merci, je vous remercie.

22 Monsieur Osmic, vous avez fait trois déclarations devant différents

23 organismes ou à l'attention de différents enquêteurs au sujet des

24 événements sur lesquels vous venez déposer hier et aujourd'hui, est-ce

25 exact?

1 Réponse: Pour ce qui est des organisations, je ne sais plus combien il y

2 en avait, mais toutes les fois où on m'a invité à dire quelque chose sur

3 tout cela, j'ai répondu à l'invitation, car je considère cela comme un

4 devoir sacré de tout être humain.

5 Question: Vous souvenez-vous de la déclaration faite par vous en date du

6 19 mai 1995, à Mostar?

7 Réponse: Je ne me souviens que des événements majeurs qui concernent cette

8 guerre, mais pour ce qui est de la date, je ne me souviens pas très bien.

9 Je sais que je me suis rendu à Mostar.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de l'homme Ahmet Karic?

11 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

12 Question: Est-ce que vous vous souvenez de votre déclaration faite en mai

13 1995 ou pas?

14 Réponse: Pour ce qui est de la déclaration de Mostar, je sais que je l'ai

15 faite, mais quand, je ne m'en souviens pas.

16 Question: Dans la déclaration faite par vous à Mostar, et au cours de

17 cette déclaration, vous avez dit la vérité, n'est-ce pas?

18 Réponse: Pour ce qui est de la vérité, je suis un homme qui, même quand il

19 rigole, ne sait pas mentir.

20 Question: Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en 1995, les événements

21 qui s'étaient produits à Mostar et à Sovici, en 1993, pourraient être

22 mieux et davantage présents dans votre mémoire qu'aujourd'hui?

23 Réponse: Pour ce qui est de choses importantes de cette époque-là, j'en ai

24 toujours bonne mémoire. Mais pour parler de 1995 ou d'autres, même s'il

25 faut attendre cinquante ans, je crois que je m'en souviendrai toujours

1 bien.

2 Question: Vous avez également fait une déclaration devant le Bureau du

3 Procureur de ce Tribunal en octobre 1998: est-ce exact?

4 Réponse: Et où est-ce que tout cela a eu lieu?

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez que c'était un homme nommé Romeo

6 Ventura, M. Romeo Ventura, qui vous a enquêté, qui a parlé avec vous?

7 Réponse: Je me souviens de quelques-uns de ces noms: Romeo, Kereim et puis

8 ce monsieur ici présent; et de quelques autres.

9 Question: Par conséquent, vous vous rappelez cette déposition faite par

10 vous aux enquêteurs du Tribunal de La Haye?

11 Réponse: Où?

12 Question: Mais c'est à moi de vous demander où vous l'avez faite, cette

13 déposition?

14 Réponse: Pour ce qui est de mes dépositions, j'en ai faite donc à Mostar,

15 à Sarajevo, à Jablanica, au moment où j'ai dû être relâché, mais il y

16 avait là-bas, à Jablanica, des gens qui étaient chargés de recueillir des

17 informations.

18 Question: Vous avez fait une autre déclaration, en novembre 2000, et M.

19 Vasili Poriouvaev était présent au moment où vous avez fait cette

20 déclaration, est-ce que vous vous en souvenez?

21 Réponse: Oui, je m'en souviens.

22 Question: Il y a quelques minutes, Monsieur, est-ce que c'était en arabe

23 que vous m'avez salué?

24 Réponse: En ce qui vous concerne vous, je vous ai adressé la parole en

25 bosniaque, mais lorsque vous avez voulu savoir comment je me portais, j'ai

1 dit "al hamdou lellah", c'est une formule que j'utilise souvent, or il est

2 difficile évidemment définitivement de se libérer de quelques-unes de ses

3 habitudes.

4 Question: Avez-vous eu des contacts quelconques avec des Mouhadins?

5 Réponse: Pour parler de l'époque d'après-guerre, je me suis mis à la

6 recherche de quelques connaissances en matière de religion et c'est ainsi

7 que j'ai pu avoir quelques contacts avec.

8 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire quand et où vous avez eu

9 vos premiers contacts avec ces gens-là?

10 Réponse: Ceci devait être en 1997 à Maglaj, dans le village de Bocina.

11 Question: Ce village se trouve en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, bien sûr. C'est dans la région de Maglaj en Bosnie.

13 Question: Quelle était la fin, l'objectif de ce contact, pourquoi les

14 avez-vous contactés autrement dit?

15 Réponse: C'était une forme d'éducation dans le cadre d'une "medresa",

16 c'est-à-dire une forme d'enseignement religieux, car cela m'intéressait et

17 c'est pour ça que je m'y suis rendu; rendre visite à ces gens-là pour

18 rester avec pendant un certain temps.

19 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté là-bas?

20 Réponse: Ceci s'est passé à deux reprises: à une occasion j'y suis resté

21 pendant 45 jours et un peu plus tard j'y suis resté pendant 4 mois.

22 Question: Est-ce que le micro du témoin marche bien maintenant? Nous

23 prions le témoin de dire un mot pour que l'on puisse…

24 Réponse: Qu'est-ce que je peux dire?

25 Question: Ça va, ça marche. Je prie seulement l'huissier de bien vouloir

1 baisser le rétroprojecteur pour que je puisse bien voir le témoin.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Je remercie tous ceux qui l'ont fait.

4 Par conséquent, à cette seconde occasion, vous étiez pendant une période

5 de 4 mois avec des Mouhadins, est-ce exact?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Et pouvez-vous nous dire s'il vous plaît pendant combien de

8 temps vous y étiez pour une première fois?

9 Réponse: Pendant environ 45 jours.

10 Question: Pouvez-vous nous dire qui sont ces Mouhadins?

11 Réponse: Je devrais vous corriger, Monsieur, ce ne sont pas des

12 "Mouhadins" mais des "Moudjahidine".

13 Il s'agit de gens bien qui ont quelques connaissances religieuses et qui

14 ne font autre chose que d'appliquer ces connaissances, ce sont des gens

15 bien, pacifiques plutôt. Voilà, c'est tout.

16 Question: Sont-ils connus également comme étant les combattants de la

17 Guerre Sainte?

18 Réponse: Je ne sais pas comment on peut les désigner mais...

19 Question: Vous étiez avec eux pratiquement pendant 6 mois pour parler de

20 votre séjour à deux reprises et vous ne savez pas si ces Moudjahidine

21 étaient les combattants de la Guerre Sainte ou pas?

22 Réponse: Je ne sais pas pour parler des gens qui seraient évidemment

23 combattants de la Guerre Sainte ou de saints guerriers ou qui ne le

24 seraient pas. Pour ma part, c'était pour moi des gens tout à fait

25 ordinaires, des gens biens et pacifiques, qui ne font aucun mal à

1 personne, qui s'occupent de leur besogne à eux, qui mènent leur petit

2 train-train quotidien, qui se respectent entre eux, qui respectent chaque

3 arrangement, accords et contrats, ils ne s'attaquent à qui que ce soit et

4 ils ne sous-estiment personne.

5 Or, pour parler de vous, pour savoir quelle est l'idée que vous vous en

6 faites, moi, je n'en sais rien. Peut-être serait-il bon pour vous de faire

7 connaissance de ces gens-là?

8 M. Meek (interprétation): Peut-être. Etaient-ils armés?

9 M. Osmic (interprétation): Non, ils n'étaient pas armés, ils se trouvaient

10 dans un village où l'on ne faisait que donner des cours à l'école, la

11 "medresa". Comme vous le savez très bien, on n'apporte pas d'armes dans

12 une école.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Poriouvaev? Monsieur le

14 Procureur est debout.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une objection.

16 J'ai l'impression que, depuis plus de dix minutes, on parle de choses qui

17 ne sont pas pertinentes, ni en ce qui concerne la période couverte par

18 l'Acte d'accusation ni par les événements qui sont décrits. Je pense que

19 nous sommes en train de perdre du temps.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je suis du même avis que le

21 Procureur. Je voulais poser la question au conseil de la défense: où il

22 souhaite en venir? Est-ce que c'est pertinent par rapport aux faits

23 contenus dans l'Acte d'accusation et aux incidents dont il a été question

24 aujourd'hui?

25 M. Meek (interprétation): J'ai terminé en ce qui concerne cette question.

1 Voici ma question, Témoin: au cours de l'année 1992 et 1993, pendant la

2 guerre en ex-Yougoslavie, est-ce que vous saviez qu'il y avait des

3 Moudjahidine dans la région de Bosnie-Herzégovine?

4 M. Osmic (interprétation): Je ne le savais pas. Vers la fin de l'année

5 1995, j'ai appris l'existence de ce genre de personnes.

6 Question: Merci.

7 Le 15 avril 1993, vous avez déclaré que vous avez quitté votre village

8 pour aller à Sovici. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Et à ce moment-là, vous étiez membre de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine. Est-ce exact?

12 Réponse: J'étais membre de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

13 et, à l'époque, nous étions pour ainsi dire à part par rapport aux autres

14 forces de l'armée; donc notre seule communication s'est déroulée avec les

15 villages de Sovici et Jablanica. Donc j'étais membre, oui.

16 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, à moi et à cette Chambre de

17 première instance, qui vous a donné l'ordre d'aller à Sovici, le 15 avril

18 1993?

19 Réponse: En ce qui concerne l'ordre, personne ne nous a donné l'ordre.

20 Tout d'abord, nous sommes partis voir ce qui se déroulait là-bas puisque,

21 le 15 avril, le pilonnage de Jablanica avait commencé. Or, ceci se

22 trouvait à proximité immédiate de nous et nous souhaitions savoir

23 également ce qui allait nous arriver à nous si Jablanica et les autres

24 villages aux alentours tombaient entre les mains du HVO.

25 Question: Veuillez me dire, en kilomètres, quelle était la distance entre

1 votre maison et Sovici?

2 Réponse: En ce qui me concerne, je voudrais bien vous le dire mais, pour

3 d'autres personnes, je préfère pas.

4 Question: Excusez-moi, mais je vous demande quelle est la distance en

5 kilomètres entre votre village et Sovici, si vous le savez?

6 Réponse: Eh bien, si vous voulez, je préfère vous dire de manière précise

7 le nom de ce village.

8 Question: S'il vous plaît, dites-moi le nom du village?

9 Réponse: Je suis désolé, mais je préfère ne pas vous permettre d'avoir

10 cette satisfaction-là, à cause de certaines autres personnes.

11 M. Meek (interprétation): Peut-on passer à huis clos partiel?

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons le faire, mais j'ai

13 l'impression que le témoin n'a pas bien compris votre question. Est-ce que

14 vous pourriez la clarifier?

15 Mais nous allons passer à huis clos partiel.

16 Maître Meek, vous savez, parfois, vous ne pouvez pas demander au témoin

17 d'indiquer un certain nombre d'endroits si le témoin refuse de le faire

18 pour d'autres raisons.

19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je suis tout à fait

20 d'accord avec vous mais je n'avais pas l'impression que ma question était

21 difficile, j'ai simplement demandé quel était le nombre de kilomètres son

22 village et Sovici.

23 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas moi non plus qu'il

24 s'agisse d'une question compliquée mais si vous souhaitez qu'il identifie

25 un village en particulier, cela peut être délicat, mais vous pouvez

1 essayer, on va voir quels seront les résultats.

2 (Huis clos partiel à 15 heures 22.)

3 (expurgé)

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25 (Audience publique à 15 heures 24.)

1 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y maintenant, nous sommes en

2 audience publique maintenant.

3 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Combien de personnes sont parties avec vous ce jour-là?

5 M. Osmic (interprétation): Quatre, et moi j'étais le cinquième.

6 Question: Et vous étiez tous armés?

7 Réponse: Nous portions tous des armes plus ou moins bonnes.

8 Question: Et chacun de vous portait un uniforme, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, on pourrait dire que oui.

10 Question: Merci. Le but de votre départ à Sovici, c'était pour vous

11 battre?

12 Réponse: S'agissant des raisons comme je l'ai dit tout à l'heure, mais

13 apparemment, Monsieur, vous avez des problèmes de mémoire. Mais tout

14 d'abord, nous sommes partis afin de voir ce qui se passait là-bas et

15 deuxièmement, si besoin en était pour nous battre aussi, c'est normal

16 d'ailleurs pour nous préserver nous et le peuple qui s'y trouvait.

17 Question: Avez-vous traversé Jablanica ce jour-là en allant vers Sovici?

18 Réponse: Non.

19 Question: Avez-vous rencontré d'autres soldats de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine ce jour-là?

21 Réponse: Je ne sais pas comment te l'expliquer, il s'agit d'une région

22 montagneuse où il n'y a pas beaucoup de circulation.

23 Question: Je comprends, mais avez-vous rencontré d'autres soldats ce jour-

24 là?

25 Réponse: Non, ce jour-là, nous n'avons rencontré personne sauf lorsque

1 nous sommes arrivés à Sovici; là, nous avons vu des soldats.

2 Question: Et lorsque vous êtes arrivés à Sovici, vous avez dit que vous

3 avez remarqué des soldats à ce moment-là, est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ces soldats appartenaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-

6 ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous dire aux Juges le nombre de soldats de Bosnie-

9 Herzégovine que vous avez remarqué ce jour-là à Sovici? Quel était leur

10 nombre?

11 Réponse: S'agissant de leur nombre, il y avait dans cette région peut-être

12 environ 100 soldats approximativement parce qu'un bataillon avait été

13 constitué donc 100, 120, 130 soldats se trouvaient dans cette région de

14 Sovici et Doljani. Mais je ne pouvais pas les voir tous puisque les hommes

15 faisaient partie des gardes villageoises, donc j'ai vu un certain nombre

16 de personnes.

17 Question: Parmi les soldats que vous ne pouviez pas voir ce jour-là, il y

18 en avait qui n'étaient pas là parce qu'ils étaient là-haut dans les

19 montagnes, est-ce exact?

20 Réponse: Oui, il y avait une patrouille là-bas.

21 M. Meek (interprétation): Merci.

22 Monsieur le Président, je vois qu'il est 15 heures 30.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 16

24 heures.

25 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 (L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 16 heures 01.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek, veuillez poursuivre.

3 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Salko, je pense qu'avant la pause, vous avez dit qu'il y avait un

5 Bataillon de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui contenait environ 120 à 130

6 soldats à Sovici. Est-ce exact?

7 M. Osmic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 Monsieur le conseil de la défense, oui. Il s'agissait d'un petit bataillon

9 qui s'y trouvait.

10 Question: Merci beaucoup. Et est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de

11 première instance, sur ces 120 ou 130 soldats, combien de Croates y avait-

12 il?

13 Réponse: Je pense qu'il n'y avait pas de Croate.

14 Question: Merci.

15 Je demanderai à l'huissier de placer la pièce à conviction P6.2 sur le

16 rétroprojecteur.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Salko, est-ce que vous reconnaissez le village représenté sur cette

19 photographie? Pour le compte rendu d'audience, il s'agit de la pièce P6.2.

20 Réponse: Je ne vois pas très clairement. Je ne suis pas sûr.

21 Question: Peut-on, dans ce cas, produire la pièce P6.3?

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Pour le compte rendu d'audience, j'indique que vous êtes en train de

24 regarder la pièce P6.3. Il s'agit là de la photographie du village de

25 Sovici. Est-ce que vous reconnaissez cela?

1 Réponse: Je n'ai jamais vu ce village depuis ces angles-là. Tu sais, je ne

2 suis pas vraiment sûr.

3 Question: Dans la déclaration que vous avez faite en 1995 et -je pense- au

4 cours de votre interrogatoire principal, vous avez dit qu'il y avait une

5 région qui s'appelait Borovnik. Connaissez-vous la région de Borovnik?

6 Réponse: Eh bien, je le saurais si je venais dans le village où se trouve

7 cette colline, mais ici, tout est un peu flou.

8 Question: Très bien. Mais est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi

9 pour dire que Borovnik est un endroit sur les collines qui entourent

10 Sovici?

11 Réponse: Eh bien, pour autant que je m'en souvienne, Borovnik, c'est une

12 colline; même si je ne connais pas très bien cette région, Borovnik se

13 trouve là où se trouvaient les lignes croates, près de Blidinje. Je pense

14 qu'à Sovici, c'était la colline la plus élevée autour de Sovici.

15 Question: Sur cette colline, la colline la plus haute autour de Sovici,

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait ses troupes, n'est-ce pas?

17 Réponse: Ecoutez, je ne souhaite pas que l'on crée une confusion

18 concernant les collines. C'est tout comme si je te demandais à toi des

19 endroits.

20 Je ne suis pas sûr comment cela s'appelle, je ne sais pas avec certitude

21 mais je pense que cette colline était contrôlée par le HVO, voilà, parce

22 que si c'est la colline qui est plus proche de Bledine, c'est Borovnik, et

23 si c'est la colline qui est plus proche de Prozor, alors c'était l'armée

24 de Bosnie-Herzégovine qui la contrôlait. Voilà, c'est ce que je peux dire

25 au sujet de cela, parce que, crois-moi, il y avait beaucoup de ces

1 collines.

2 Question: Est-ce que vous connaissez la région autour de Sovici qui

3 s'appelle Pasje Stijene?

4 Réponse: Oui, je connais tant bien que mal.

5 Question: Merci. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de quoi

6 il s'agit puisque vous connaissez l'endroit?

7 Réponse: Je pense que ça s'appelle comme cela puisque les rochers sont

8 plutôt gros, même si la première fois, donc le 17 avril, c'était la

9 première fois que je suis monté sur cette colline et c'est ce que j'ai

10 remarqué ce jour-là.

11 Question: Et cette colline surplombe Sovici, n'est-ce pas?

12 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il ne s'agissait pas d'un seul

13 rocher, mais ça s'étend sur peut-être quelques kilomètres, une partie de

14 Vidovici peut-être et on voit Sovici. Peut-être pas tout le village mais

15 on voit ce village.

16 Question: Salko, la Chambre de première instance ne connaît pas l'aspect

17 géographique de Sovici, donc je souhaite leur permettre de mieux connaître

18 les traits géographiques de Sovici. Vous comprenez?

19 Réponse: Moi non plus, je ne connais pas tellement bien la géographie de

20 Sovici. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai monté cette montagne la première

21 fois de ma vie donc ici se trouvaient les stijene, les rochers, et

22 d'autres collines. Mais, moi non plus, je ne pourrais pas dire beaucoup

23 plus au sujet de cela.

24 M. Meek (interprétation): Merci. Les noms ne m'importent pas, mais est-ce

25 que nous pourrions dire que Sovici est un petit village entouré de

1 montagnes?

2 M. Scott (interprétation): Excusez-moi d'intervenir, je sais qu'il s'agit

3 ici du témoin de M. Poriouvaev. Mais il n'est pas du tout contesté que des

4 Musulmans armés se trouvaient dans la région de Sovici ce jour-là, donc il

5 n'est pas du tout nécessaire de traiter de cela.

6 Les chefs d'accusation concernant Sovici ne portent pas sur une attaque

7 illégitime, cette question n'est donc pas du tout pertinente. Et il n'est

8 pas du tout nécessaire, surtout si l'on souhaite terminer avec tous les

9 témoins cette semaine, de traiter de ce genre de questions qui ne sont pas

10 du tout contestées et qui ne sont pas du tout pertinentes. Nous admettons

11 que Sovici est un petit village entouré par des montagnes où les Musulmans

12 armés se trouvaient et qu'il y avait une résistance dans la région les 17

13 et 18 avril 1993.

14 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez entendu cette objection,

15 Maître Meek?

16 M. Meek (interprétation): Oui, j'ai entendu non pas une objection mais un

17 discours. Si le Procureur est prêt à dire aussi que les 15 et 16 avril

18 1994, l'ensemble du village de Sovici était encerclé par l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine, par les Musulmans, très bien, je passerai à autre

20 chose.

21 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà passé beaucoup de temps

22 à traiter de ces questions d'importance marginale. Je pense que le contre-

23 interrogatoire doit être plus ciblé pour porter sur des questions qui sont

24 vraiment pertinentes dans le cadre de l'Acte d'accusation.

25 M. Meek (interprétation): Donc le Procureur n'est pas prêt à accepter

1 cela?

2 M. Scott (interprétation): Non, pas cette qualification-là. J'ai déjà dit

3 les faits que nous acceptons.

4 M. Meek (interprétation): Merci.

5 Salko, après que l'on vous ait capturé, vous avez dit que l'on vous a

6 amené dans une cabane. Est-ce exact?

7 M. Osmic (interprétation): Oui, il s'agissait d'une maisonnette en bois.

8 Question: Et vous n'avez jamais vu de bassin là-bas, n'est-ce pas?

9 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu, c'est vrai, mais les autres personnes,

10 ils étaient huit, on a eu beaucoup de temps nous permettant de discuter

11 des choses et donc c'est comme cela que j'ai vu qu'il y avait un bassin

12 d'élevage de poissons là-bas.

13 Question: Et, Salko, vous avez déjà fait trois déclarations, que ce soit

14 auprès du Bureau du Procureur ou des officiels, des autorités de Mostar.

15 Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que dans aucune de ces

16 déclarations vous n'avez mentionné le fait que mon client, M. Naletilic,

17 s'est adressé à vous en se présentant en tant que général "Tuta"?

18 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, j'ai mentionné cela dans

19 chacune des déclarations, mais si quelqu'un n'a pas pris note de cela,

20 c'est autre chose.

21 Question: Et donc chacune de ces déclarations, vous les avez lues et vous

22 les avez signées par la suite en tant que déclarations conformes à la

23 vérité et correctes?

24 Réponse: Tout d'abord, est-ce que c'est vraiment important s'il s'est

25 présenté en tant que général ou capitaine? Vous savez, il était là. Le

1 reste, ce sont des choses peu importantes. Je ne crois pas. Mais si, j'ai

2 lu, j'ai signé et je n'ai rien remarqué que je n'aurais pas aimé.

3 Question: C'est très important, car c'est pour la première fois que vous

4 avez fait une déclaration à la Chambre, après huit ans. Je vais

5 poursuivre.

6 Salko; une autre chose que vous avez dite au cours de votre déposition

7 d'aujourd'hui: vous nous avez dit qu'il y avait un homme qui était avec M.

8 Naletilic dans cette petite cabane, cette nuit-là. Et aujourd'hui, vous

9 prétendez que cet homme a essayé de brûler votre visage contre un poêle à

10 bois très chaud. Est-ce que vous maintenez ces allégations?

11 Réponse: Oui, je l'ai dit.

12 Question: Donc je vous pose la question suivante: quelle est la raison

13 pour laquelle vous n'avez jamais relaté cet incident à aucun des

14 enquêteurs auxquels vous avez donné des déclarations précédentes?

15 Réponse: D'après ce que je me souviens, ce que j'ai dit maintenant, je me

16 demande si je l'ai dit dans les trois déclarations précédentes. En fait,

17 j'ai parlé d'une chose, d'une seule chose qui est arrivée dans cette

18 cabane, un événement qui était un peu plus peut-être horrible.

19 Question: Salko, ai-je raison de dire que, le 24 septembre 1993, vous

20 étiez blessé près du Bulevar, à Mostar? Est-ce que c'est exact?

21 Réponse: Oui, c'est exact. C'était le 24 septembre.

22 Question: Et à l'époque, vous avez été blessé lorsque vous sortiez des

23 sacs d'une voiture. Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Non, ce n'est pas ainsi.

25 Question: Mais je crois que, lors de votre interrogatoire principal, vous

1 avez dit que vous étiez en train de transporter des sacs depuis le

2 véhicule et que c'est à ce moment-là que vous avez été blessé. Est-ce que

3 j'ai mal compris?

4 Réponse: Oui, vous avez mal compris, effectivement. Lorsque nous

5 transportions ces sacs, c'est à ce moment-là que j'ai été blessé, à

6 l'intérieur de la voiture en question.

7 Question: Bien. Merci. Cela clarifie le point en question. Vous avez

8 également été emmené dans l'hôpital à Mostar. Est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Et on vous a donné des traitements qui ont duré presque deux

11 mois dans cet hôpital à Mostar?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Dans le cadre de votre déposition, vous nous avez dit que les

14 Musulmans étaient expulsés de cet hôpital, mais vous n'avez pas

15 connaissance personnelle de cela? C'est quelque chose que vous savez par

16 ouï-dire, n'est-ce pas?

17 Réponse: En fait, vous n'avez pas très bien compris, Monsieur. Je l'ai vu

18 personnellement parce que, lorsque je me suis présenté à l'hôpital, il n'y

19 avait qu'un seul Musulman, à qui il manquait une jambe; c'était un

20 directeur. Ils l'avaient laissé là; je ne sais pas pourquoi exactement.

21 J'ai également vu que l'on sortait les Musulmans sur des brancards, avec

22 la perfusion encore attachée. Et je sais qu'ils les sortaient de

23 l'hôpital. C'était peut-être un jour avant que je ne sois blessé.

24 Question: Mais lorsque vous avez été blessé, vous avez été emmené à

25 l'hôpital immédiatement et vous avez été admis à l'hôpital sans problème,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Je te le dis, c'est un jour ou deux avant que je ne sois blessé.

3 J'ai vu qu'on emmenait des gens sur l'Héliodrome et on les laissait là

4 dans un coin avec leur bouteille de perfusion sur des brancards. Et après

5 ce 24 septembre, il est tout à fait probable que quelqu'un ait donné

6 l'ordre que, de nouveau, un certain nombre de personnes soit ramené à

7 l'hôpital.

8 Lorsque je me suis présenté à l'hôpital, il n'y avait absolument aucun

9 autre Musulman à l'exception de ce directeur dont j'ai parlé tout à

10 l'heure et, après un certain temps, oui, on a commencé à revoir d'autres

11 Musulmans.

12 Question: Salko, merci bien pour cette réponse assez élaborée. Mais ma

13 question était la suivante: vous avez été immédiatement emmené à l'hôpital

14 et vous avez été accepté immédiatement sans problème, n'est-ce pas?

15 Réponse: Eh bien, je crois que j'ai bien expliqué.

16 Question: Oui, oui, merci.

17 Bien, alors brièvement à Sovici le 16 avril ou le 15, plutôt, 1993 vous

18 avez vu que le drapeau croate était en train de brûler, on avait brûlé ce

19 drapeau?

20 Réponse: C'était le 15.

21 Question: Lorsque vous vous trouviez à Sovici, est-ce que vous avez pu

22 voir que l'on faisait brûler des drapeaux croates?

23 Réponse: Le 15 avril, je me trouvais à la maison, alors que le 16 avril je

24 me trouvais à Sovici et je n'ai pas vu, c'est tout à fait normal.

25 Question: Est-ce que vous étiez à Sovici, le 16 avril, lorsqu'un soldat

1 croate s'est fait tuer par un tireur embusqué, qu'un autre soldat croate

2 s'est fait blesser également par balle, atteint par ce tireur embusqué?

3 Réponse: Je ne sais à pas d'où vous détenez ces informations. Je ne peux

4 pas vous l'affirmer à 100% mais lors du conflit qui existait entre l'armée

5 et le HVO, je ne crois vraiment pas qu'un seul soldat croate ait trouvé la

6 mort.

7 Nous avons entendu certaines rumeurs, à savoir que des soldats étaient

8 arrivés pendant qu'on faisait le ratissage du terrain et ils ont marché

9 sur des mines.

10 Question: Salko, j'arrive à la fin de ces questions. Le 15, le 16 ou le 17

11 avril 1993, il n'y avait pas de Serbes dans un périmètre de 50 kilomètres

12 de Sovici, n'est-ce pas?

13 Réponse: D'après ce que je me souviens, non.

14 (Le banc de la défense se consulte.)

15 Question: Est-ce que vous pouvez me dire, si vous le savez, combien de

16 civils croates se trouvaient à Sovici le 16 avril 1993, lorsque vous êtes

17 arrivé à cet endroit?

18 Réponse: Je ne sais pas combien il pouvait y en avoir, car le village

19 était, pour te dire la vérité, bloqué. D'un côté, il y a fait les Croates

20 ou l'armée croate, alors qu'à l'intérieur se trouvait l'armée des

21 Musulmans, en fait les Musulmans et l'armée. C'est la raison pour laquelle

22 je n'ai pas pu sortir pour voir, pour observer certaines choses.

23 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

24 n'ai plus d'autres questions.

25 M. le Président (interprétation): J'imagine qu'il n'y aura pas de contre-

1 interrogatoire de la part du conseil de M. Martinovic.

2 M. Seric (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

3 Président, la défense de Vinko Martinovic n'a aucune raison de poser des

4 questions à ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des questions

6 supplémentaires?

7 M. Poriouvaev (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président,

8 mais je n'ai pas de questions supplémentaires.

9 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra aurait une

10 question pour le témoin.

11 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Salko Osmic.)

12 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Témoin, vous avez parlé de votre blessure dans un véhicule au

14 cours d'un transport où vous étiez en train d'accomplir une mission.

15 J'aimerais savoir comment vous avez été blessé, avec quoi?

16 M. Osmic (interprétation): C'était une arme d'infanterie qui m'a blessé,

17 elle devait comporter une munition particulière car j'ai eu quelques

18 orteils de blessés et également la paume de ma main était pas mal

19 atteinte.

20 Question: D'accord. Vous avez parlé d'affrontements entre les deux camps

21 sur la ligne du front et vous avez même précisé que vous avez été utilisé

22 pour ramasser les corps des soldats. Vous avez dit qu'il y a eu des morts

23 dans les deux camps lors de l'affrontement. Mais après, quand vous avez

24 entendu "Tuta" parler d'avoir perdu beaucoup de ses hommes, vous dites que

25 vous n'en croyiez pas vos oreilles car, à votre avis, il n'y a aucun

1 soldat croate qui soit mort.

2 Je veux savoir si c'est sous l'effet de la colère, après avoir dit qu'il y

3 avait eu des soldats de part et d'autre? Je veux comprendre cette

4 ambiguïté.

5 Réponse: S'agissant de Doljani et Sovici, c'est toute une autre histoire.

6 Mais je vous parlais des événements de Mostar, car je n'ai pas pu

7 travailler en tant que prisonnier dans Sovici et Doljani, car j'étais

8 encore en liberté.

9 Mais c'est arrivé à Mostar le fait d'avoir servi de bouclier humain,

10 d'avoir travaillé à sortir les blessés, également de tirer les cadavres.

11 Et pour ce qui est du conflit à Sovici, j'étais en liberté, je n'étais pas

12 encore constitué prisonnier; donc je n'ai pas pu tirer des cadavres ou

13 faire sortir les personnes blessées.

14 Mme Diarra: Je vous remercie. J'ai terminé.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur, d'être venu et d'avoir

16 donné votre témoignage devant cette Chambre. Je vous souhaite bonne

17 chance.

18 L'huissier vous escortera à l'extérieur. Merci.

19 M. Osmic (interprétation): Merci.

20 (Le témoin, M. Salko Osmic, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. le Président (interprétation): Alors, Messieurs les Procureurs, qui

23 sera votre prochain témoin?

24 M. Scott (interprétation): Notre prochain témoin a demandé de bénéficier

25 des mesures de protection, telles la distorsion des traits du visage et la

1 déformation de la voix. Cela nous prendra certainement quelque temps pour

2 préparer le tout.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections de la

4 part de la défense?

5 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

6 d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, avant que le témoin ne

9 pénètre dans le prétoire -excusez-moi de tousser dans le micro-, je

10 souhaiterais demander quelque chose.

11 La Chambre a demandé à ce qu'un exemplaire de la déclaration soit donné.

12 Alors, nous l'avons fait: la déclaration a parlé énormément de choses qui

13 ne sont pas pertinentes. Donc, en réalité, nous avons inclus seulement des

14 parties pertinentes concernant le témoignage ou la déclaration qu'elle a

15 donnée. Je vais donc distribuer les exemplaires sous peu, dès que

16 l'huissier sera de retour. Je demanderai peut-être à Mme la Greffière de

17 nous aider.

18 Je vais maintenant demander à la Greffière de distribuer les exemplaires.

19 Je voudrais aussi vous dire que nous avons aussi une liste de témoins qui

20 vont être entendus au cours du mois d'octobre. Cela vous donnera une bonne

21 idée de ce qui se passe et de ce que sera notre calendrier dans les

22 semaines à venir. Nous ne siégerons pas, bien sûr, la semaine prochaine;

23 les trois autres semaines seront des semaines plus ou moins courtes. Je

24 vais donc vous donner également cette liste de noms.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 (L'huissier baisse les rideaux.)

2 Pourriez-vous nous parler de la pertinence?

3 M. Scott (interprétation): Ce témoin parlera de l'autorité supérieure:

4 paragraphe 14, chef d'accusation 1, paragraphes 27, 33 à 34. Et je dirai

5 que le témoin parlera également de l'attaque qui a eu lieu sur Sovici et

6 des travaux forcés, ainsi que les passages à tabac.

7 Tel que nous l'avons déjà dit, nous allons essayer de vous présenter nos

8 éléments de preuve par chapitre, en commençant par le dernier témoin.

9 En réalité, maintenant, nous allons couvrir la région de Sovici. Les

10 témoins que nous entendrons à présent traiteront de la région de Sovici et

11 vous parleront des incidents qui sont survenus à Sovici: pour la plupart,

12 il y a certains événements qui ont débuté à Sovici mais, par la suite, ils

13 vont couvrir l'Héliodrome car ils ont été emmenés à cet endroit et ils se

14 sont retrouvés à plusieurs reprises sur la ligne de confrontation

15 également à Mostar.

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais peut-

18 être, si vous me le permettez, profiter de cet instant de pause pour poser

19 une question concernant le témoin, mais je crois qu'il serait peut-être

20 bon de poser cette question à mon collègue. A ce moment-là, il nous

21 faudrait passer à huis clos partiel. Je voudrais simplement clarifier le

22 nom d'un témoin.

23 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous allons passer à

24 huis clos partiel.

25 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 34.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 36.)

20 (Le Témoin W est introduit dans le prétoire.)

21 M. Scott (interprétation): C'est le Témoin W.

22 Mme Thompson (interprétation): Oui, c'est exact.

23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

24 (Le Témoin W fait un signe affirmatif de la tête.)

25 Pourriez-vous faire la déclaration solennelle qui vous est montrée par

1 l'huissier?

2 Témoin W (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien d'autre que la vérité.

4 M. le Président (interprétation): Bien. Voulez-vous vous asseoir, s'il

5 vous plaît.

6 (Interrogatoire principal du Témoin W par M. Scott.)

7 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons vous montrer

8 une feuille de papier sur laquelle figure votre nom. La Chambre vous a

9 accordé les mesures de protection incluant celle de ne pas divulguer au

10 grand public votre nom, les traits de votre visage seront également

11 déformés, de sorte que personne ne pourra vous reconnaître. L'huissier

12 vous montrera cette feuille de papier sur laquelle figure votre nom et

13 nous allons nous adresser à vous en tant que "témoin W".

14 J'aimerais savoir si c'est bien votre nom qui figure sur cette feuille, et

15 ne le dites pas à haute voix car vous êtes maintenant un témoin protégé.

16 Témoin W (interprétation): Oui.

17 Question: Est-ce bien votre nom?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Monsieur le Témoin, je crois qu'il vous faudra vous rapprocher

20 des micros, s'il vous plaît.

21 Avant de commencer, je voudrais vous demander -si jamais cette question

22 est soulevée devant la Chambre-: est-ce que vous désirez plutôt qu'on se

23 réfère à vous en tant que Bosnien ou Musulman ou est-ce qu'il y a un autre

24 terme par lequel vous aimeriez être désigné?

25 Réponse: Bosnien.

1 (L'huissier relève les rideaux.)

2 Question: Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention aux jours qui

3 ont précédé le 17 avril 1993, vous étiez un membre de la Défense

4 territoriale, n'est-ce pas, dans la région de Sovici, est-ce que c'est

5 exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-il exact également de dire qu'au cours du tout début de la

8 formation de la Défense territoriale, elle était composée de Musulmans et

9 de Croates?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quel était l'objet, le but de cette Défense territoriale avant

12 la mi-avril 1993?

13 Réponse: Avant la mi-avril, la raison de l'existence de cela était de

14 travailler avec les Croates et de monter la garde contre un ennemi, mais

15 nous n'avions pas de détails précis quant à cet ennemi. Nous étions tous

16 rassemblés à ce moment-là et c'est là que nous avons organisé cette

17 défense, c'est à ce moment-là que nous avons tous reçu des appels et ces

18 appels nous ont été donnés en main propre par Stipo Kopilas.

19 Question: Bien. Maintenant, pour le compte rendu d'audience, lorsque vous

20 parlez de l'ennemi pendant cette période-là, de quel groupe s'agit-il?

21 Quel était le groupe militaire que vous appelez "ennemi"?

22 Réponse: A l'époque, il s'agissait de l'attaque serbe menée contre la

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Question: Témoin W, dites-nous si vous le savez combien de familles

25 bosniennes vivaient à Sovici ou dans la région de Sovici, autour de la mi-

1 avril 1993, approximativement si vous le savez?

2 Réponse: Il y avait entre 150 à 200 familles à Sovici.

3 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, quel était

4 le nombre de familles croates qui résidaient dans la région de Sovici,

5 pendant cette période-là?

6 Réponse: Pour vous dire la vérité, je ne suis pas tout à fait certain,

7 mais il y en avait également: il y avait peut-être de 50 à 70 habitants.

8 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant qui était le commandant de la

9 composante bosnienne de la Défense territoriale?

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17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Avant le 17 avril 1993, est-ce que vous saviez ce qui allait se

19 passer dans les jours à venir? Est-ce que vous aviez quelque indication de

20 ce qui allait se passer dans les jours à venir?

21 Réponse: Non.

22 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre ce qui s'est passé le matin

23 du 17 avril 1993?

24 Réponse: Ce matin-là, je venais à peine de me réveiller, j'étais en train

25 de prendre mon café avec ma femme; c'est à ce moment-là que j'ai vu qu'il

1 y avait du pilonnage. A ce moment-là, j'ai sursauté, j'ai pris ma femme,

2 nous avons pris notre petit enfant -c'était un bébé qui avait à peine

3 quelques jours- et nous sommes (expurgé)

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7 Question: Témoin W, essayez de pas utiliser des noms. Ce n'est peut-être

8 pas nécessaire de mentionner les noms, car vous allez dévoiler l'identité.

9 Sinon, nous allons devoir passer à huis clos partiel.

10 Je vais donc reformuler ma question: vous et votre épouse ainsi que votre

11 bébé de 50 jours, vous êtes allés dans une maison, chez quelqu'un?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Témoin, je vous ai entendu mais je n'ai pas entendu votre

14 réponse?

15 Réponse: Oui, oui, oui.

16 Question: Que s'est-il passé par la suite?

17 Réponse: Ce jour-là, du matin au soir, on procédait au pilonnage du

18 village. C'est là que nous avons pu voir autour de la maison que les

19 grenades, que les obus -plutôt- tombaient.

20 Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir d'où provenait

21 l'attaque?

22 Réponse: Oui, certainement. Il était tout à fait possible d'évaluer, car

23 je pouvais voir où les obus tombaient. Donc je pouvais dire que les obus

24 provenaient de… (inaudible.)

25 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous étiez en mesure de voir quel

1 genre d'armes étaient utilisées pendant l'attaque? Je ne parle pas de me

2 parler précisément du type d'arme mais est-ce que vous savez quelles

3 étaient les armes dont on s'est servi pour mener cette attaque?

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Meek. Je vois que vous

5 êtes sur vos jambes: que désirez-vous dire?

6 M. Meek (interprétation): Je crois que le témoin a dit: "Je crois que les

7 obus provenaient de..." Et là, il manque au compte rendu d'audience

8 l'endroit de provenance.

9 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être que M. Scott pourrait

10 clarifier ce point?

11 M. Scott (interprétation): Témoin, est-ce que vous avez dit que c'était

12 Risovac?

13 Témoin W (interprétation): Oui, c'est exact.

14 Question: Est-ce qu'on épelle cet endroit ainsi: R-I-S-O-V-A-C?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Bien. Maintenant, est-ce que vous étiez en mesure de voir si des

17 armes lourdes étaient utilisées au cours de cette attaque?

18 Réponse: Lorsque cette attaque prenait fin déjà, un char s'était dirigé

19 vers la zone que nous avons intitulée comme Obruc; c'est ainsi que nous

20 avons pu voir tout cela, depuis la cave de la maison où nous sommes allés.

21 Question: Avez-vous été engagé dans les combats ce jour-là? Et de quelle

22 façon avez-vous eu des armes?

23 Réponse: J'avais un fusil M48, mais je ne suis pas sorti de la cave en

24 question toute cette journée-là, car je n'avais pas la moindre

25 possibilité, parce qu'on recevait le feu des deux côtés. Par conséquent,

1 on n'avait vraiment pas la chance de sortir de cette cave-là.

2 Question: Sur la base des observations qui sont les vôtres au cours de

3 cette journée-là, pouvez-vous dire maintenant devant ce prétoire s'il y

4 avait une défense quelconque engagée par la partie bosnienne pour riposter

5 à cette attaque?

6 Réponse: Nous qui étions tous ensemble là-haut pour essayer de nous

7 fortifier en quelque sorte, nous étions vraiment peu nombreux pour pouvoir

8 riposter, pour pouvoir engager une défense, une résistance quelconque.

9 Question: Savez-vous si, au cours de cette journée-là, du côté bosnien, il

10 y aurait eu un ordre donné pour se rendre?

11 Réponse: Vers la soirée, à la tombée de la nuit, vers les 5 heures plutôt,

12 le commandant était venu et le commandant nous a dit qu'il fallait rendre

13 nos armes.

14 Question: Ceci devait être vers les 5 heures de l'après-midi, 17 heures,

15 n'est-ce pas, le 17 avril, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: D'après ce que vous avez pu voir vous-même et étant donné ce qui

18 s'était passé plus tard, pouvez-vous nous dire quelles étaient les unités

19 militaires qui avaient attaqué Sovici?

20 Réponse: Ce soir-là, lorsque nous avons remis nos armes, nous sommes venus

21 là-bas pour rendre nos armes à Potok près de l'école même; il y avait un

22 certain Kovac, ensuite Stipe Pole près de sa maison. Un acte a été dressé

23 là-dessus, c'est-à-dire sur la reddition de nos armes et de nos munitions.

24 Il y en a eu parmi nous qui ont été un peu frappés, soumis à de mauvais

25 traitements, etc., mais en tout cas ce soir-là nous avons tous été

1 transférés à l'école pour y être installés.

2 Question: Bon, essayons de nous arrêter ici une seconde pour que ce soit

3 plus clair pour le compte rendu.

4 Tout à l'heure, si je ne m'abuse pas, vous avez dit que cet homme

5 s'appelait Stipo?

6 Réponse: Oui, Stipo Pole, parce que c'est sa maison qui se trouvait là

7 près du Potok (le ruisseau), où nous avons remis nos armes; après quoi

8 nous avons dû continuer le chemin jusqu'à l'école où ce soir-là nous avons

9 été détenus et mis sous la garde.

10 Question: Bien. Mais avant de venir à l'école de Sovici, revenons à la

11 question de tout à l'heure. A cette époque-là, avez-vous pu identifier les

12 forces armées qui avaient chargé sur Sovici ce jour-là et auxquelles

13 forces vous vous étiez rendu?

14 Réponse: Pas ce soir-là mais le lendemain seulement. Lorsque ces gens-là

15 sont venus et se sont présentés, c'est comme cela que nous avons appris

16 qui ils étaient, ces gens-là qui ont perpétré l'attaque contre Sovici.

17 Question: Qu'est-ce que vous avez appris sur eux, qui ils étaient?

18 Réponse: Il y avait un homme qui s'appelait "Robo" et d'après lui il

19 s'agirait de l'armée de "Tuta".

20 M. Scott (interprétation): Avez-vous entendu ou vu ce "Robo" dire quoi que

21 ce soit d'autre, a-t-il fait des déclarations suivant lesquelles on aurait

22 pu identifier ces troupes?

23 M. le Président (interprétation): Nous avons quelques problèmes avec la

24 traduction en français, il doit y avoir peut-être des interférences, un

25 problème d'ordre mécanique. Ça va maintenant?

1 Mme Diarra: C'est OK.

2 M. le Président (interprétation): Ça va maintenant. Très bien, vous pouvez

3 continuer.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur, vous commenciez à répondre à ma

5 question et je la reprends: avez-vous entendu ce "Robo" faire une autre

6 déclaration suivant laquelle vous avez pu identifier ces troupes?

7 Témoin W (interprétation): Non, ce n'est pas vraiment qu'il a trop parlé,

8 pendant tout ce temps-là où nous avons dû nous rassembler ici, il était

9 plutôt occupé et affairé à s'occuper de rassemblement de tous ces gens-là

10 qui étaient avec nous.

11 Question: Bien. Comment pourriez-vous nous décrire cet homme nommé "Robo"?

12 Réponse: Plutôt de petite taille, corpulent, tassé -je dirais-, épaules un

13 peu plus larges, une carrure plus importante que moi, et il portait un

14 béret vert comme couvre-chef, il avait donc un béret vert.

15 Question: Bien. Monsieur le Témoin W, avant de venir à l'école, lorsque

16 vous avez abandonné cette maison pour venir à l'école même, avez-vous pu

17 passer par certaines parties du village de Sovici?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pouvez-vous dire devant cette Chambre dans quel état se

20 trouvaient les maisons de Sovici pendant que vous passiez à côté?

21 Réponse: J'ai pu passer à côté des maisons de Croates.

22 Question: Dites-nous dans quel état étaient ces maisons-là.

23 Réponse: En état normal, comme elles le sont encore aujourd'hui car ces

24 maisons n'ont pas du tout été touchées par des balles ou quoi que ce soit

25 de pareil.

1 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer à côté de maisons

2 dont vous saviez qu'elles étaient la propriété de Bosniens, par conséquent

3 d'hommes d'appartenance ethnique bosnienne?

4 Réponse: Non, mais lorsque je me suis rendu le second jour à la maison où

5 j'étais né, j'ai pu voir que la maison a été touchée par un obus, mais ce

6 n'était pas très grave: un coin de la maison a été touché. Par conséquent,

7 les dégâts n'étaient pas fort importants; sans plus d'ailleurs, sans

8 autres dégâts.

9 Question: Monsieur le Témoin, essayons maintenant de procéder comme suit:

10 à quel moment avez-vous appris, plus tard, que les maisons de ce village

11 ont été détruites ou bien incendiées?

12 Réponse: Nous l'avons appris lorsque nous étions détenus dans le camp de

13 Ljubuski, à savoir que ces maisons ont été détruites et incendiées.

14 Question: Donc ces maisons-là ont-elles été détruites ou incendiées

15 pendant ce laps de temps pendant lequel vous avez été arrêté pour être

16 emmené à l'école de Sovici?

17 Réponse: Non, ces maisons n'ont pas été détruites pendant que nous étions

18 détenus à l'école de Sovici; elles l'ont été pendant que nous étions

19 détenus au camp de Kocine. Lorsque nous avons tous été transférés, sauf

20 évidemment les femmes et les enfants et les vieillards, ces maisons-là ont

21 été détruites, incendiées.

22 Question: Pouvez-vous dire devant cette Chambre si les membres de votre

23 famille -et je vous prie de ne pas citer les noms des membres de votre

24 famille- se trouvaient à la maison pendant que la maison a été incendiée?

25 Réponse: Je l'ai appris à la sortie du camp: c'est ma femme qui me l'a

1 appris. Lorsqu'on a mis le feu à nos maisons, elle était avec sa mère et

2 notre bébé de 50 jours; elles se sont toutes trouvées dans notre maison et

3 des coups venaient non loin de là. C'était au moyen des balles

4 incendiaires que notre maison a été incendiée. Comme je le disais, il y

5 avait dans ma maison ma femme, sa mère et le bébé.

6 Question: Pendant que vous étiez à passer par le village de Sovici, tard

7 au cours de cet après-midi, en date du 17 avril, avez-vous pu voir la

8 mosquée de Sovici?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que, peut-être plus tard, vous avez pu apprendre que la

11 mosquée a été détruite?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Quand?

14 Réponse: Je l'ai appris à Ljubuski.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que quelqu'un vous l'a

16 dit à quel moment, quand cette mosquée a été détruite?

17 Réponse: Non, cette personne ne m'a pas précisé de date, mais elle m'a dit

18 que la mosquée a été détruite.

19 Question: Bien. A part cette date, pouvez-vous nous dire peut-être que

20 cette mosquée a été détruite après que vous l'avez quitté, le village?

21 Réponse: Lorsque ces personnes âgées, invalides, malades, enfants et

22 femmes se trouvaient encore dans le village, la mosquée a été détruite.

23 Question: En quelles relations allons-nous mettre le temps de sa

24 destruction par rapport à votre arrestation?

25 Réponse: Quelques jours plus tard, lorsque nous avons été transférés au

1 camp.

2 Question: Voulez-vous dire devant cette Chambre si la mosquée a jamais été

3 utilisée à des fins militaires?

4 Réponse: Non, jamais elle ne l'a été.

5 Question: Pendant ces jours-là passés à Sovici, avez-vous connu l'homme

6 nommé Marko Rozic?

7 Réponse: (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 M. le Président (interprétation): Oui, le texte sera expurgé.

12 M. Scott (interprétation): Ma question était dans ce sens de savoir qui

13 était M. Rozic et si jamais il a eu une position quelconque dans la

14 région, à cette époque-là?

15 Témoin W (interprétation): A cette époque-là, Marko Rozic était une espèce

16 de ministre de la défense du HVO pour Sovici.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je demande maintenant

18 l'assistance de l'huissier pour présenter à la Chambre et aux conseils de

19 la défense la pièce à conviction 56. Il s'agit de copie de travail, ce

20 document.

21 (L'huissier s'exécute.).

22 Rien que pour faciliter un peu le travail, je prie d'en poser une copie

23 sur le rétroprojecteur également.

24 (L'huissier s'exécute.).

25 Je crois que nous pouvons utiliser le rétroprojecteur, Monsieur le Témoin

1 W, car il n'y a rien dans ce document qui serait susceptible de révéler

2 votre identité.

3 Pouvons-nous, s'il vous plaît, avoir un coup de pouce de ces gens-là qui

4 manipulent le rétroprojecteur? Merci.

5 Monsieur le Témoin…

6 Je vois que Me Krsnik est debout.

7 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Krsnik.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

9 Nous avons déjà soulevé une objection quant à ce document au temps des

10 dépositions et nous avons même fait cela par écrit, à savoir ce document

11 ne devrait pas être utilisé à titre de pièce à conviction, car le témoin

12 qui au temps des dépositions voulait parler de la pertinence et de

13 l'authenticité de ce document nous a dit carrément qu'il en avait appris

14 dans la presse et, en temps opportun, nous avons déjà soulevé une

15 objection quant à l'utilisation de cet élément comme étant une pièce à

16 conviction.

17 Je le rappelle tout simplement à votre attention pour ne pas que ce

18 document soit utilisé à titre de pièce à conviction tant qu'on ne se

19 serait pas prononcé sur notre mémoire.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Scott? Avez-vous quelque

21 chose à dire là-dessus?

22 M. Scott (interprétation): Oui, ceci a été déjà fait. Comme ceci a été

23 dit, je pourrais le présenter à d'autres témoins également tant que cette

24 Chambre ne pourra voir s'il y a du bien-fondé dans ce que nous voulons

25 offrir par là et, à moins qu'il y ait des objections valides, je crois que

1 ce témoin pourra toujours nous donner une information sur ce document.

2 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Krsnik, le Procureur

3 vient de dire qu'il pourrait nous procurer davantage d'informations sur ce

4 document. Pourquoi ne pas permettre au témoin de nous dire ce qu'il sait

5 là-dessus?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

7 conseil de la défense a soulevé tout de suite une objection au sujet de ce

8 document lorsqu'un premier témoin a voulu parler de l'identité de ce

9 document. Nous l'avons fait par écrit. Il est inconcevable, Monsieur le

10 Président, Mesdames les Juges, que les documents de ce genre-là, publiés

11 par un journal, par un quotidien, puissent servir de pièce à conviction.

12 Si vous considérez qu'il est toujours possible de voir le témoin consulter

13 ce document, je vais me plier à l'ordonnance qui sera la vôtre, mais dans

14 le temps qui vient, nous pourrons toujours refaire l'action, c'est-à-dire

15 re-soulever notre objection quant à ce document. Et je vous en remercie,

16 Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que maintenant il ne

18 s'agit pas d'admettre ou non ce document en tant que pièce à conviction;

19 pour ma part, je pense qu'il s'agit plutôt de demander à ce témoin de

20 prouver l'authenticité de ce document, pourvu que nous puissions avoir

21 davantage d'informations sur ce document. Par conséquent, nous pouvons

22 l'utiliser mais pendant que nous sommes à ce stade-là, il n'est pas

23 considéré comme une pièce à conviction. Vous êtes d'accord, Maître Krsnik?

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Merci de votre coopération.

1 Vous pouvez poursuivre, Maître Scott.

2 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur le Témoin W, ce que je voudrais vous voir faire en premier, c'est

4 de jeter un coup d'œil sur le rétroprojecteur et de voir une partie de

5 cette pièce à conviction qui consiste cette fois-ci en une photographie.

6 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit lorsque vous regardez cette

7 personne sur la photographie?

8 Témoin W (interprétation): Il s'agit de Marko Rozic.

9 Question: S'agit-il de la même personne que vous venez de décrire dans

10 votre déposition comme étant le ministre de la Défense du HVO pour la

11 région de Sovici?

12 Réponse: Oui.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, peut-être nous pourrions

14 passer à huis clos partiel pour une seconde, s'il vous plaît.

15 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Je vous prie de passer en

16 huis clos partiel.

17 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 08.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 14.)

11 M. Scott (interprétation): Que s'est-il passé quand vous êtes venu à

12 l'école de Sovici?

13 Témoin W (interprétation): Lorsque nous sommes arrivés à l'école, nous

14 étions devant l'école, (expurgé)

15 (expurgé)

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17 (expurgé)

18 Question: Vous n'êtes pas obligé de nous citer les noms, s'il vous plaît.

19 Vous n'avez qu'à dire tout simplement "mes cousins germains".

20 Réponse: J'ai pu voir qu'ils les ont attachés, en les attachant à un

21 prunier; l'arbre n'était pas très grand. Mais j'ai pu voir, plutôt

22 subrepticement, sans regarder trop, je les ai vus frappés par des gens et

23 tomber par terre. Et je n'ai plus osé regarder. Lorsque, deux ou trois

24 minutes plus tard, j'ai osé jeter un coup d'œil, j'ai pu voir que c'était

25 "Robo" qui les a frappés; la première fois, c'était lui qui les a frappés

1 et, une seconde fois, lorsque j'ai regardé, j'ai vu deux autres hommes qui

2 étaient à côté de ces deux cousins germains, gisant par terre. Après, je

3 n'ai plus regardé, plus tard.

4 Question: Vous venez de dire -et je pense que cela a été consigné au

5 compte rendu d'audience-, comme Rodane: mais est-ce que vous avez vu l'un

6 de ces hommes frapper vos frères? Est-ce que c'était l'homme que vous avez

7 identifié tout à l'heure?

8 Réponse: Vous parlez de Marko Rozic?

9 Question: Je m'excuse. Etait-ce la même personne que celle que vous avez

10 identifiée en tant que "Robo"?

11 Réponse: Plus tard, lorsque j'ai regardé, ce n'était pas "Robo"; il était

12 parti. Mais c'était deux autres personnes.

13 Question: Très bien. Nous allons revenir en arrière.

14 Vous avez dit que, plusieurs fois, vous avez regardé et est-ce que vous

15 avez jamais pu constater que "Robo" était l'une des personnes qui

16 tabassait vos frères?

17 Réponse: La première fois, c'était "Robo", mais la deuxième fois, lorsque

18 j'ai regardé, ce n'était pas "Robo" puisqu'il était parti.

19 Question: Est-ce que vous pourriez décrire brièvement aux Juges de quelle

20 manière est-ce qu'on passait à tabac ces hommes? Que leur faisait-on?

21 Réponse: Tout d'abord, à ce moment-là, lorsque j'ai regardé, j'ai vu le

22 manche de la pelle et les crosses de fusil. C'est avec cela qu'ils les

23 tabassaient.

24 Question: Vous avez passé une nuit à l'école: est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges ce qui s'est passé

2 le lendemain?

3 Réponse: Cette nuit-là, nous avons passé la nuit là-bas; le lendemain, il

4 y a eu des interrogatoires. Ils ont fait venir d'autres personnes qui

5 s'étaient cachées quelque part, donc ils les ont amenées vers la soirée,

6 ils nous ont alignés devant l'école. A ce moment-là, nous sommes partis

7 pour Ljubuski.

8 Question: Très bien. Mais avant de parler de Ljubuski, veuillez dire aux

9 Juges, s'il vous plaît, quelle était la dernière fois que vous avez vu

10 votre femme et votre enfant pendant ces événements?

11 Réponse: Avant que je ne parte ce jour-là, le matin, vers 10 heures, je

12 suis allé chercher un petit déjeuner afin de manger quelque chose. C'est

13 la dernière fois que j'ai vu ma femme et je ne l'ai plus revue jusqu'à ma

14 libération du camp.

15 Question: Vous avez été détenu jusqu'au 1er mars 1994?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc vous n'avez pas revu votre femme et votre enfant jusqu'à

18 une date ultérieure au 1er mars 1994?

19 Réponse: Le 1er mars 1994, dans la soirée, vers 6-7 heures du soir, c'est

20 vers cette heure-ci que nous sommes venus.

21 Question: Savez-vous ce qui leur est arrivé après que vous les avez vus la

22 dernière fois, c'est-à-dire quand vous étiez à Sovici et après que vous

23 les avez vus? Est-ce que, par la suite, vous avez appris ce qui est arrivé

24 à votre famille après votre départ pour Ljubuski?

25 Réponse: Nous n'avons rien appris jusqu'au moment où un garde nous a dit

1 que, par le biais de Makljen, ils ont été expulsés jusqu'à Vakuf.

2 Question: Vous parlez de Gornji Vakuf?

3 Réponse: Je ne sais pas très exactement. Mais après Makljen vers Bugojno,

4 je pense que Vakuf est le premier endroit, mais je pense effectivement que

5 c'est Gornji Vakuf.

6 Question: Très bien. Reparlons maintenant de la situation où vous avez été

7 emmené de l'école. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges si devant

8 l'école vous avez vu quelqu'un dont vous avez appris l'identité?

9 Réponse: Rogic était devant l'école, c'est lui qui nous a donné des

10 instructions d'aller à Ljubuski, dans le camp. Il y avait l'homme surnommé

11 "Cikota", le commandant de "Tuta", et apparemment il faisait signe pour

12 indiquer qu'il fallait nous relâcher mais, à ce moment-là, Rogic a dit:

13 "Non, la prison de Ljubuski".

14 Question: Et est-ce que quelque chose est arrivé au moment où vous montiez

15 à bord de l'autocar? Est-ce que des prisonniers ont subi un mauvais

16 traitement à ce moment-là?

17 Réponse: Au moment où j'étais sur le point de monter à bord de l'autocar,

18 devant la maison de Pole Stipe -c'est là que se tenait le car et c'est là

19 que l'on entrait- c'est là que Muharem Helbet et Lulic -dont je ne me

20 souviens pas du prénom-, c'était un enfant de toute façon, un mineur, ils

21 ont été maltraités. L'autre a donné un coup de couteau dans les fesses de

22 Muharem, c'est Rogo qui l'a fait, et l'autre on le frappait. A ce moment-

23 là, Mustafa Kukic s'est approché et Hamdija Lulic et Dzemo ont porté

24 Muharem dans le car, les portières se sont fermées et le car est parti

25 vers Doljani, et puis après cela Risovac.

1 Question: Et est-ce que vous saviez quel était le nom de la personne qui a

2 donné un coup de couteau dans sa jambe?

3 Réponse: C'était "Robo".

4 Question: Est-ce que vous pourriez identifier lorsque…? Je retire cela.

5 Lorsque vous êtes entré dans le bus, il y avait des gardes du HVO, des

6 soldats avec vous?

7 Réponse: Oui, ils étaient quatre avec "Robo".

8 Question: Est-ce que vous savez à quelle unité ils appartenaient?

9 Réponse: Ils appartenaient à l'unité de "Tuta".

10 Question: Est-ce que vous pourriez dire de quelle manière on vous traitait

11 dans le car? Quel était le traitement que vous avez subi de la part des

12 soldats?

13 Réponse: Eh bien, ils nous frappaient, ils nous tabassaient, ils nous

14 forçaient à chanter des chansons. Je ne sais pas ce qu'ils n'ont pas fait

15 jusqu'à ce que le car s'arrête.

16 Question: Excusez-moi de vous interrompre. Mais quand vous dites qu'ils

17 vous ont forcés à chanter, il s'agissait de quelles chansons?

18 Réponse: Des chansons oustachis.

19 Question: Que voulez-vous dire par "chansons oustachis"?

20 Réponse: Ces chansons qui étaient chantées par nous, c'étaient -comment

21 dirais-je?- des chansons qui intéressaient seulement et exclusivement les

22 Croates.

23 Question: Et comment vous sentiez-vous d'être forcés à chanter ces

24 chansons-là? Quel était l'impact de cela sur vous?

25 Réponse: Nous devions chanter parce que nous voulions éviter d'être

1 frappés. Donc, sous la contrainte, nous chantions.

2 Question: Est-ce que quelque chose vous a été dit? Est-ce que les soldats

3 du HVO vous ont dit quelque chose au sujet de cela, justement pendant que

4 vous chantiez?

5 Réponse: Ils disaient toujours: "Plus fort, plus fort! Ouvre ta bouche.

6 Plus fort!". C'est ce qu'ils disaient. C'est tout.

7 Question: Tout à l'heure, lorsque je vous ai interrompu -et excusez-moi de

8 cela-, vous avez dit que le car s'est arrêté à un endroit. Est-ce que vous

9 pourriez nous dire ce qui est arrivé lorsque le car s'est arrêté?

10 Réponse: Lorsque le car s'est arrêté, ils nous ont chassés à l'extérieur

11 et ils faisaient très attention à ce que personne ne s'échappe, puisqu'il

12 faisait déjà nuit, que la nuit était en train de tomber. Ils nous ont

13 alignés en deux rangs, ils se sont mis devant nous. A ce moment-là, ils

14 ont fait sortir Dzemo Ovnovic et Zijo Kladusak. C'est là qu'ils les

15 tabassaient. Et pendant qu'on attendait, ils tabassaient Dzemo et Zijad.

16 Question: Nous allons en parler tout à l'heure, si possible.

17 Mais vous, est-ce que vous vous teniez dans le groupe en deux rangs? Et

18 pendant cette période-là, est-ce que vous avez subi quelque chose, vous en

19 tant que groupe?

20 Réponse: Non, pas le groupe dans son intégralité, pas à ce moment-là. Mais

21 à ce moment-là, c'est Dzemo et Zijad qui ont subi ce traitement-là. Zijad,

22 c'est parce qu'avant, il avait été membre de cette unité du HVO; c'est

23 pour cela qu'on le tabassait en disant "Tireur embusqué", des choses comme

24 ça.

25 Question: Je vais m'arrêter après cette question, compte tenu de l'heure.

1 Mais je souhaite juste clarifier un point: est-ce qu'il y a eu des coups

2 de feu qui ont été tirés pendant que vous sortiez de l'autocar?

3 Réponse: Au moment où ils étaient en train de nous aligner, il y en a un

4 qui a dit: "Si par hasard quelqu'un fuit, voici le sort qui lui sera

5 réservé!", et il a commencé à tirer au-dessus de nos têtes.

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suppose que nous

7 pouvons arrêter pour la journée d'aujourd'hui, mais c'est à vous de

8 décider.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience jusqu'à

10 demain matin 9 heures 30.

11 (L'audience est levée à 17 heures 30.)

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