Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Vendredi 28 septembre 2001.) 

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

  3   (Audience publique avec mesures de protection.)

  4   (Le Témoin W est déjà dans le prétoire.) 

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

  6   l'affaire.

  7   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

  8   les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le Procureur contre Mladen

  9   Naletilic et Vinko Martinovic.

 10   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous écoute.

 11   (Interrogatoire principal du Témoin W par M. Scott.) 

 12   M. Scott (interprétation): Bonjour, Témoin W.

 13   J'aimerais vous aviser de ne pas utiliser votre propre nom, de nommer des

 14   noms des membres de votre famille, car c'est le genre d'informations qui

 15   pourraient identifier votre identité. Je voudrais vous rappeler que vous

 16   êtes toujours un témoin protégé.

 17   Témoin, vous étiez sur un autobus. Vous nous l'avez dit hier, avant de

 18   lever la séance. Cet autobus s'est arrêté; c'était l'autobus qui menait à

 19   Ljubuski. Vous avez dit qu'à un moment, l'autobus s'est arrêté et que vous

 20   avez senti que les soldats du HVO étaient en train de tirer et que les

 21   balles passaient au-dessus de vos têtes. Est-ce que c'est exact?

 22   Témoin W (interprétation): Oui.

 23   Question: Je crois que votre réponse n'a pas été enregistrée; pouvez-vous

 24   répéter, s'il vous plaît?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Témoin, le service d'interprétation m'a demandé hier de vous

  2   demander de parler un peu plus fort, s'il vous plaît.

  3   Est-ce qu'ils ont fait autre chose, ces soldats? Vous ont-ils demandé de

  4   faire quelque chose? Est-ce qu'ils vous ont forcés à faire certaines

  5   choses, vous, les prisonniers, après que l'on avait tiré les coups de feu?

  6   Réponse: A ce moment-là, il y (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé).

  9   Question: Est-ce que plusieurs prisonniers se sont fait passer à tabac

 10   lorsque l'autobus s'est arrêté à ce moment-là?

 11   Réponse: (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   Question: Et parmi les personnes que vous venez de nommer, qui était la

 14   personne qui a été le plus passée à tabac?

 15   Réponse: (expurgé).

 16   Question: Pourriez-vous nous parler un peu de ce (expurgé)

 17   (expurgé). De quelle façon est-ce qu'il est revenu ou retourné dans

 18   l'autobus? Quel est le traitement qu'il a subi?

 19   Réponse: A ce moment-là, (expurgé)

 20   (expurgé); nous avons essayé de le ranimer ou plutôt ils ont essayé de

 21   le ranimer en l'arrosant avec un peu d'eau. Par la suite, lorsqu'il est

 22   revenu à lui, ils l'ont battu de nouveau; ils l'ont passé à tabac jusqu'au

 23   moment où la grue est arrivée pour tirer l'autobus. Lorsqu'on a pu

 24   remettre l'autobus sur pied, ils ont ramené (expurgé) à l'intérieur;

 25   (expurgé).


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  1   Question: Que s'est-il passé par la suite, une fois que vous étiez dans

  2   l'autobus?

  3   Réponse: L'autobus était immobilisé; (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé), mais il était complètement sans connaissance à ce moment-là.

  8   Ensuite, ces soldats sont sortis à l'extérieur et nous avons pris la

  9   route. Il y avait un tout petit peu d'eau dans l'autobus et nous avons

 10   (expurgé) avec cette eau, de sorte qu'il est revenu à lui. Jusqu'à

 11   Ljubuski, ils nous ont raconté certaines histoires: ils nous disaient

 12   qu'ils faisaient le tout selon les Accords de Dayton, que ce n'était pas

 13   une question de propagande. Lorsque nous sommes arrivés à Ljubuski, c'est

 14   là qu'ils nous ont placés dans cette prison.

 15   Question: Avant d'arriver à Ljubuski, vous dites que l'autobus s'est

 16   arrêté tout près de Sovici Vrata; y avait-il un changement de garde à ce

 17   moment-là, autour de cet endroit?

 18   Réponse: J'ai déjà dit que les gardes s'étaient relayés; les autres quatre

 19   personnes sont entrées à l'intérieur et nous nous sommes dirigés vers

 20   Ljubuski.

 21   Question: Simplement pour clarifier, pour le compte rendu d'audience, vous

 22   nous avez dit qu'il vous a fallu chanter des chants, que vous avez été

 23   passés à tabac, vous tous, tous les prisonniers, il vous a fallu mâcher

 24   des balles: tout cela, c'est arrivé pendant que les premiers gardes

 25   étaient là, n'est-ce pas?


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  1   Réponse: Oui, c'était l'équipe de "Robo".

  2   Question: Est-ce que vous savez de quelle unité ou à quelle unité

  3   appartenait cette première équipe de gardes?

  4   Réponse: Je sais simplement que "Robo" était là; c'était son équipe à lui.

  5   Mais si j'ai bien pu remarquer, il s'agissait des hommes de "Tuta", de M.

  6   "Tuta"; c'étaient ses soldats.

  7   Question: Est-il exact de dire, Monsieur, que vous et les autres, êtes

  8   arrivés à Ljubuski vers le 19 avril ou le 19 avril plutôt, vers 5 heures

  9   du matin. Est-ce que c'est exact?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Nous n'allons pas parler trop en détail de votre séjour à

 12   Ljubuski, mais, Monsieur le Président, je souhaiterais simplement peut-

 13   être… En fait, nous avons ici… Je ne veux pas essayer d'établir le

 14   contexte général de Ljubuski, car cela n'a rien à voir avec l'accusé.

 15   Monsieur, vous avez été placé dans une cellule, dans un poste de police?

 16   Est-ce que c'est exact?

 17   Réponse: C'est exact.

 18   Question: Il y avait de dix à douze cellules et il vous a semblé que ces

 19   cellules étaient des anciennes étapes?

 20   Réponse: C'est ce que disaient les policiers. Ils ont dit qu'avant l'ex-

 21   Yougoslavie c'était une étable et que, par la suite, on avait fait des

 22   cellules ou des séparations et quand le nouveau poste de police a été

 23   créé, ils ont laissé cette construction derrière, ils l'ont abandonnée,

 24   mais lorsqu'il leur a fallu nous emmener quelque part, ils ont réouvert

 25   cette installation.


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  1   Question: Et ces cellules étaient de 5 à 6 mètres de long et avaient une

  2   largeur de quelques mètres, est-ce que c'est exact?

  3   Réponse: Oui, elles avaient une largeur de 2 mètres alors la longueur de

  4   ces pièces était de 6 mètres, cela dépendait bien sûr du couloir qui se

  5   trouvait devant ces cellules.

  6   Question: Pourriez-vous nous dire brièvement quel était le nom du

  7   directeur ou de la personne qui était à la tête de cette prison, si vous

  8   le savez?

  9   Réponse: La personne qui nous a emmenés à cet endroit s'appelait "Prlic".

 10   Question: Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, épeler son nom pour

 11   que nous puissions l'avoir au compte rendu?

 12   Réponse: Cet homme s'appelait Prlic, P-R-L-I-C.

 13   Question: Est-ce que vous avez rencontré un autre garde pendant que vous

 14   étiez à Ljubuski? Je comprends que vous ne désiriez pas mentionner son nom

 15   mais est-ce que vous avez vu un autre garde à Ljubuski qui vous a donné

 16   des renseignements quelconques?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce qu'il vous a donné des renseignements quant à ce qu'il a

 19   appris de ce qui s'était passé à Sovici lorsque vous l'aviez quitté ou

 20   après votre départ?

 21   Réponse: Après mon départ, non seulement moi mais nous tous, lorsque nous

 22   avons été expulsés de Sovici, les femmes, les enfants et les vieillards,

 23   l'un des policiers -je ne désire pas mentionner son nom à ce moment-ci-

 24   m'a dit qu'il avait escorté les autres qui étaient restés à Sovici vers

 25   Gornji Vakuf. Il a également dit que le village avait été complètement


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  1   incendié et qu'il avait emmené les femmes et les enfants de l'autre côté

  2   du mont Vran Planina vers Makljen.

  3   Question: Pourriez-vous dire à la Chambre s'il vous a dit quelque chose

  4   quant à certains hommes musulmans qui s'étaient fait tuer tout près de

  5   l'école de Sovici?

  6   Réponse: Oui. C'est à ce moment-là, lorsque je me dirigeai pour faire

  7   certain travail tout près de la fabrique de tabac, qu'il m'avait dit qu'il

  8   y avait quatre personnes qui avaient été tuées devant l'école.

  9   Question: Vous souvenez-vous des noms de ces quatre personnes?

 10   Réponse: Oui. Il y avait Salem Skampo, Rados Hasan, Tasic Ekrem, et Ismet

 11   Celic.

 12   Question: Je suis en train de suivre le compte rendu d'audience pour voir

 13   si on a bien pu noter les noms.

 14   Monsieur le Président, certains noms ont bien été consignés, deux noms ont

 15   bien été écrits.

 16   Monsieur, vous dites qu'il y a un homme qui s'appelle Hasan. Est-ce que

 17   son nom de famille était Rados, R-A-D-O-S?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Quand à Ismet, est-ce que son nom est Selic, S-E-L-I-C?

 20   Réponse: Oui. Ou plutôt C-E-L-I-C.

 21   Question: Bien. Maintenant, pendant que vous étiez à Ljubuski, vous

 22   souvenez-vous si quelqu'un est venu à quel moment que ce soit pour emmener

 23   vous-même ou un groupe et vous a demandé de faire un travail quelconque?

 24   Réponse: Il y avait des membres de cette unité qui venaient à cet endroit,

 25   ils venaient nous chercher et ils nous emmenaient pour établir sur la


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  1   ligne de front qui se trouvait entre Popovo Polje et Buna.

  2   Question: Bien. Pourriez-vous relater à la Chambre si l'un des hommes qui

  3   se trouvaient sur l'autobus -dont vous avez déjà parlé- est venu à

  4   Ljubuski et a-t-il demandé à ce qu'un groupe le suive quelque part?

  5   Réponse: C'était après que la Croix-Rouge nous ait enregistrés et, après

  6   cet enregistrement, quelques jours plus tard, "Robo" s'est présenté devant

  7   cette prison, il nous a fait sortir et il a choisi 17 personnes parmi le

  8   groupe.

  9   Il nous a emmenés en direction de l'autobus (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé). Et lorsque nous sommes entrés dans l'autobus,

 12   Prlic est sorti -c'était le commandant- et il a dit que nous avons été

 13   enregistrés de la part de la Croix-Rouge. Lorsqu'il a dit cela, l'autre a

 14   dit: "Quoi? Est-ce qu'ils sont vraiment enregistrés?". C'est à ce moment-

 15   là qu'il nous a retournés, il a dit à (expurgé)…, il l'a d'abord injurié et

 16   ensuite il nous a ramenés devant la prison et il a donné l'ordre à ce

 17   moment-là, il a dit: "Tous ceux qui sont enregistrés, à l'intérieur. Et

 18   les autres, ceux qui ne sont pas enregistrés, restez à l'extérieur".

 19   Question: Bien. J'aimerais éclaircir quelques points. Vous avez dit que

 20   cette personne, "Robo", est-ce que c'est le même "Roba" ou "Robo" que vous

 21   avez déjà mentionné qui se trouvait sur l'autobus en route vers Ljubuski?

 22   Réponse: Oui, "Roba" était avec nous jusqu'à Sovicka Vrata.

 23   Question: Vous nous avez dit que quelques jours auparavant la Croix-Rouge

 24   était venue vous enregistrer; pourriez-vous expliquer un peu à la Chambre

 25   comment cela s'est déroulé?


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  1   Réponse: Lorsque la Croix-Rouge nous a enregistrés, nous avions tous reçu

  2   des cartes, on nous a donné des cartes que j'ai inclues ici, que j'ai

  3   montrées avec ma déclaration, et c'est à ce moment-là que nous étions

  4   d'une certaine façon protégés.

  5   Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre quelle est la raison pour

  6   laquelle "Robo" ou quelqu'un d'autre qui se serait trouvé dans cette

  7   situation, pourquoi c'était important pour cette personne que vous soyez

  8   enregistré ou non? Quelle était l'importance de cet enregistrement?

  9   Réponse: Je ne sais pas. Mais je sais que lorsque Prlic a dit que nous

 10   étions enregistrés, il a dit: "Mais est-ce qu'ils sont vraiment

 11   enregistrés?". C'est tout ce que j'ai compris et ensuite ils nous ont fait

 12   sortir de l'autobus, mais je n'ai pas compris pourquoi il a prononcé ces

 13   paroles de cette façon-là.

 14   Question: Vous nous avez dit, il y a quelques instants, qu'à votre place

 15   on a emmené d'autres personnes qui n'avaient pas été enregistrées?

 16   Réponse: Les personnes qui ont été emmenées, c'étaient des gens qui

 17   quelques jours avant notre enregistrement avaient été emmenés de Mostar et

 18   on a choisi 17 personnes parmi les membres de ce groupe et je n'ai plus

 19   jamais revu ces personnes, ni à l'Héliodrome, ni ailleurs.

 20   Question: Fort bien.

 21   Je demanderai à l'huissier de distribuer au témoin ainsi qu'à toutes les

 22   parties les pièces à conviction P879 et P880. Je ne vais pas placer ces

 23   documents sur le rétroprojecteur, il faudrait que ces documents soient

 24   placés sous scellés car ils comportent le nom du témoin.

 25   Témoin, je voulais vous avertir de pas prononcer votre nom. Je vais vous


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  1   présenter certains documents mais ne prononcez pas votre nom, le nom qui

  2   figure sur le document en question.

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   Témoin, je souhaiterais d'abord attirer votre attention sur la pièce 879.

  5   Et de nouveau, sans mentionner votre nom, pourriez-vous dire à la Chambre

  6   de quoi il s'agit? Vous pouvez simplement nous dire de quoi il s'agit?

  7   Réponse: Il s'agit de cette carte de la Croix-Rouge qui dit que nous avons

  8   été enregistrés lorsque nous sommes arrivés à Ljubuski.

  9   Question: Bien. Donc sans répéter ou sans dire votre nom, cette carte

 10   comporte bien votre nom, n'est-ce pas? Elle fournit des renseignements sur

 11   Sovici, est-ce que c'est exact?

 12   Réponse: Oui, c'est ma carte d'identité, si vous voulez; c'est le numéro

 13   sous lequel j'ai été enregistré qui apparaît et il apparaît également sur

 14   cette carte le lieu de naissance et ma date de naissance.

 15   Question: Bien. Je voudrais vous montrer la pièce 880, il s'agit du

 16   document qui suit le premier. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit?

 17   Réponse: J'ai reçu ce document lorsque j'ai été libéré du camp, il s'agit

 18   d'une attestation me permettant de pouvoir obtenir un autre document qui

 19   est parvenu de Croatie, de Zagreb, de la Croix-Rouge.

 20   Question: Et le dernier document, la pièce P 881, de quoi il s'agit? Est-

 21   ce bien ce document dont vous venez de parler, il y a quelques instants?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Monsieur, est-il exact que, si l'on jette un coup d'œil sur le

 24   document 881 -je ne vais pas passer ce document en détail-, mais est-il

 25   exact que vous avez été enregistré autour du 30 avril 1993 et que vous


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  1   avez été libéré le 1er mars 1994? Est-ce que c'est exact?

  2   Réponse: Oui, la date est bonne; c'est la date à laquelle j'ai été

  3   enregistré et c'est également la date à laquelle nous avons quitté le

  4   camp.

  5   Question: Bien. Pour venir à votre témoignage, lorsque vous nous avez dit,

  6   il y a quelques instants, que vous avez été enregistré par la Croix-Rouge

  7   quelques jours avant que "Robo" ne se présente, c'est bien

  8   l'enregistrement que nous pouvons voir sur la pièce à conviction P879?

  9   Est-ce que c'est exact?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Bien. Passons maintenant à autre chose.

 12   Avez-vous été emmenés à d'autres endroits, sur une ligne qui se trouvait à

 13   une séparation contre les Serbes, pour y faire des travaux?

 14   Réponse: Oui, de Ljubuski, nous nous sommes allés jusqu'à Popovo Polje et

 15   Buna. Je suis allé le long de la ligne et j'ai travaillé sur toute la

 16   ligne, au complet, et j'ai fait des fortifications.

 17   Question: Vous souvenez-vous si, au cours de cette période-là, vous avez

 18   subi de mauvais traitements, traitements donc faits par des soldats du

 19   HVO, des soldats du HVO de Ljubuski ou de Grude?

 20   Réponse: Lorsque nous étions sur les lignes, les personnes qui nous ont

 21   maltraités le plus, c'étaient les personnes de Grude et les personnes de

 22   Ljubuski. Dès que ces personnes arrivaient dans la prison et dès qu'elles

 23   parlaient à cette personne, Prlic, il arrêtait de fournir les gens.

 24   Question: Comment se fait-il que Prlic avait l'autorité d'arrêter ces

 25   hommes ou de faire en sorte d'empêcher ces hommes de vous faire sortir, de


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  1   vous faire travailler?

  2   Réponse: Prlic se présentait là tous les matins; il était devant l'auto et

  3   il se présentait sur la ligne. Il disait à toutes les personnes qui nous

  4   emmenaient: "Si vous ne devenez pas plus raisonnables, nous n'allons pas

  5   vous fournir d'autres hommes. Soyez raisonnables et cela sera mieux pour

  6   vous et pour nous". Et c'est à ce moment-là qu'il faisait en sorte qu'ils

  7   ne faisaient pas travailler nos hommes.

  8   Question: Témoin W, vous participiez, vous étiez dans la guerre. Prlic

  9   était votre directeur. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre s'il

 10   s'est comporté envers vous de façon correcte?

 11   Réponse: D'après ce que j'ai pu voir et envers moi, il s'est comporté de

 12   façon tout à fait correcte. Il est arrivé qu'à quelques reprises, il ne

 13   m'a pas livré à des personnes qui auraient pu me faire subir de mauvais

 14   traitements. Je sais qu'il essayait toujours d'empêcher ces gens de se

 15   comporter de la sorte.

 16   Question: Maintenant, voyons. Pendant que vous étiez à Ljubuski, est-ce

 17   que vous avez eu des mots avec qui que ce soit ou des problèmes avec qui

 18   que ce soit avant de sortir de la prison?

 19   Réponse: Un jour, lorsque j'étais parti pour acheter des cigarettes et du

 20   café, en face de la prison, sans trop évidemment me préoccuper, je me suis

 21   rendu vis-à-vis de la prison dans un café; il y avait deux cafés

 22   d'ailleurs: un café dont le tenancier était un Musulman et l'autre dont le

 23   propriétaire était un Croate. Lorsque j'étais de retour, "Tuta" m'a

 24   aperçu, en uniforme de camouflage qu'il était; il criait sur moi et après

 25   moi en me disant de le suivre. Les deux tenanciers de café dont j'ai parlé


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  1   tout à l'heure, l'un étant de nationalité croate notamment était sorti

  2   pour le rejoindre en me faisant le signe de la main pour que je m'en

  3   aille, alors qu'eux là-bas, ils sont restés là-bas pour discuter, plutôt

  4   pour se quereller. C'était la première fois pour moi de voir "Tuta".

  5   Question: Lorsque vous avez dit que "Tuta" vous a aperçu, est-ce que vous

  6   vous souvenez de quelque chose de particulier que "Tuta" aurait pu vous

  7   dire à cette occasion-là?

  8   Réponse: Il m'a dit en m'appelant "baljia": "Amène-toi par-là!". Et il a

  9   insulté ma mère en me disant ensuite: "Qu'est-ce que tu fais là à rigoler

 10   comme ça?", etc.. Moi, je me suis tu, tout simplement. C'est à ce moment-

 11   là que les deux autres l'ont rejoint; l'un d'entre eux m'a fait le signe

 12   de la main pour me dire qu'il fallait que je m'en aille et moi, tout

 13   simplement, pendant qu'ils sont restés là-bas à discuter, moi, j'ai

 14   regagné la prison.

 15   Question: Avez vous entendu l'un de ces deux tenanciers de café dire quoi

 16   que ce soit à "Tuta"?

 17   Réponse: L'un d'entre eux a dit: "Mais qu'est-ce que t'as, "Tuta"? Sois

 18   sérieux. Qu'est-ce que c'est que ce comportement? Ici, c'est presque

 19   normal, tout va bien ici". C'est ces paroles-là que j'ai pu entendre, en

 20   m'en allant vers la prison. Et puis après, j'ai plus rien entendu.

 21   Question: Cet homme-là que vous avez pu voir, avec qui vous avez eu un

 22   conflit, est-ce que vous l'avez vu plus tard, vivant ou sur une

 23   photographie quelconque, ou sur un écran de télévision?

 24   Réponse: Non, jamais avant que je ne quitte le camp. Ce n'est que plus

 25   tard que je l'ai vu sur les écrans de télévision.


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  1   Question: Est-ce que vous vous souvenez dans quelles circonstances vous

  2   avez pu le voir sur ces écrans de télévision? Pouvez-vous dire à ces Juges

  3   ici, devant ce prétoire, comme vous avez reconnu cet homme comme étant la

  4   même personne que vous avez décrite tout à l'heure?

  5   Réponse: Lorsque je l'ai vu sur l'écran de télé, il était en uniforme noir

  6   et une casquette sur la tête. Je l'ai regardé comme ça parce que, vous

  7   savez, une fois que je l'ai vu, j'ai été en proie à la frayeur, j'ai eu

  8   peur. Mais lorsque je l'ai vu sur l'écran de télévision, il était plutôt

  9   en civil.

 10   Question: Y a-t-il eu quelqu'un d'autre qui vous a dit un autre nom, sauf

 11   le nom de "Tuta"? Est-ce que vous vous en souvenez pour le dire devant le

 12   prétoire?

 13   Réponse: Le lendemain, lorsque je me suis rendu dans le même café,

 14   quelqu'un m'a dit: "C'était bien "Tuta", Mladen Naletilic "Tuta"."

 15   Question: Bon. Est-il exact de dire, Monsieur, que pendant que vous étiez

 16   à Ljubuski pendant deux mois, vous avez été transféré à l'Héliodrome?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Pouvez-vous décrire sommairement devant cette Chambre dans

 19   quelles circonstances vous avez été transféré à l'Héliodrome?

 20   Réponse: Un premier groupe qui était parti -au moins, on me le disait

 21   ainsi- devait être échangé. Donc pendant que j'y suis resté moi, pendant

 22   une période de cinq ou dix jours, un car était venu nous prendre, nous ne

 23   savions pas où l'on se dirigeait à ce moment-là. Mais lorsque je me suis

 24   rendu compte du fait que l'on se dirigeait vers Mostar, à l'Héliodrome

 25   notamment, j'ai pu voir que les gens qui étaient transférés préalablement


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  1   n'étaient pas échangés mais qu'ils ont été bien transférés in situ à

  2   l'Héliodrome.

  3   Question: Lorsque vous êtes venu à l'Héliodrome, dites-nous qui était le

  4   responsable, le commandant, ne serait-ce que de cette partie de bâtiment

  5   dans lequel vous avez été installés?

  6   Réponse: C'était Ante Smiljanic qui a été le commandant de cette partie de

  7   bâtiment dans lequel nous avons été.

  8   Question: S'agit-il de parler de S-M-I-L-J-A-N-I-C pour épeler son nom de

  9   famille?

 10   Réponse: Oui, c'est exact: Smiljanic.

 11   Question: Très bien. Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, êtes-vous

 12   resté pendant tout ce que temps-là jusqu'au 1er mars 1994 à l'Héliodrome

 13   avant d'être mis en liberté?

 14   Réponse: Oui, pendant que nous étions à l'Héliodrome, nous avons été

 15   dirigés à divers endroits pour des travaux, creuser des tranchées, etc..

 16   Question: Mais toutes les fois, autrement dit une fois les travaux finis,

 17   vous reveniez à l'Héliodrome?

 18   Réponse: Oui, quelquefois, on restait pendant cinq, dix ou quinze jours

 19   sur les lieux des travaux mais quelquefois on nous ramenait le même soir,

 20   au cours de la même journée.

 21   Question: Pendant que vous étiez là-bas, est-ce qu'il y a eu des gardes

 22   particuliers, des gardes qui ont été particulièrement désagréables à votre

 23   égard?

 24   Réponse: Il y avait Buhovac Ante et Miro Marjanovic qui ont vraiment

 25   excellé par ce comportement désagréable à notre égard.


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  1   Question: Monsieur le Président, si je peux aider, il s'agit de Miro

  2   Marjanovic (M-A-R-J-A-N-O-V-I-C) et Buhovac (B-U-H-O-V-A-C).

  3   Est-ce que vous et vos frères et d'autres qui étaient avec vous, faisiez

  4   partie de ce groupe-là qui ont été passés à tabac?

  5   Réponse: Oui, moi aussi j'ai été passé à tabac à deux ou trois reprises

  6   par Miro Marjanovic et Anto Buhovac.

  7   Question: Pouvez-vous nous dire très brièvement devant ce prétoire comment

  8   se présentaient ces épisodes de passage à tabac?

  9   Réponse: Un jour, je crois que j'avais à distribuer de la nourriture, et

 10   quelque chose qui ne semblait pas être très clair pour moi mais pour les

 11   autres non plus était la raison de quelques gifles que j'ai reçues de Miro

 12   Marjanovic et j'ai reçu un coup dans le dos. A deux ou trois reprises,

 13   c'était Buhovac. Vous savez, tout simplement quand on est fatigué après

 14   les travaux, peut-être que je ne me levais pas aussitôt ou moment où

 15   Buhovac a pénétré dans la salle et c'est à ce moment-là qu'il me frappait

 16   à coups de pied pour me punir, parce que je ne m'étais pas levé pour

 17   saluer à son entrée.

 18   Question: Et le soldat du HVO que vous avez connu depuis Sovici, il a fait

 19   apparition à l'Héliodrome?

 20   Réponse: Oui, il y avait ce soldat Jozo qui était dans la police du HVO,

 21   il était là pour monter la garde; c'est lui qui a passé à tabac

 22   particulièrement Ovnovic et Celic.

 23   Question: Vous dites "Jozo", est-ce que vous vous souvenez de son nom de

 24   famille?

 25   Réponse: Pole.


Page 3212

  1   Question: Lorsque vous avez dit tout à l'heure qu'une fois venu à

  2   l'Héliodrome on vous emmenait pour des travaux forcés dans divers

  3   endroits, est-ce correct?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Nous n'allons pas maintenant parler de tout cela pour décrire la

  6   situation faute de temps, mais avez-vous travaillé aussi pour le bien de

  7   l'Unité qui s'appelait "Benko Penavic"?

  8   Réponse: (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   Question: Est-ce que vous vous rappelez peut-être pendant combien de temps

 11   vous êtes resté pour travailler là-bas avant de retourner à l'Héliodrome?

 12   Réponse: Nous y avons passé 15 jours.

 13   Question: Pouvez-vous dire devant cette Chambre de façon générale, pendant

 14   que vous étiez à faire ces travaux forcés, si les détenus considéraient

 15   qu'il valait mieux avoir les vêtements civils qu'un uniforme militaire?

 16   Réponse: On considérait qu'il valait toujours mieux avoir un vêtement de

 17   civil parce que les soldats évidemment de l'Armija pourraient bien

 18   distinguer, voir que nous sommes des civils pour ne pas nous tirer dessus.

 19   Question: Avez-vous été obligé d'endosser un uniforme pour vous rendre sur

 20   la ligne de front face évidemment aux soldats, il s'agissait de ligne du

 21   HVO?

 22   Réponse: Non.

 23   Question: Savez-vous si on l'a demandé à d'autres prisonniers?

 24   Réponse: J'ai entendu parler mais je n'en suis pas certain. Je dis bien

 25   que j'ai entendu parler de cela, en tout cas moi je ne suis pas tout à


Page 3213

  1   fait sûr de cela.

  2   Question: Après avoir travaillé pour l'Unité "Benko Penavic", vous êtes

  3   vous rendu après pour travailler ailleurs pour une autre unité dans

  4   Mostar?

  5   Réponse: Quelques jours après, nous sommes allés auprès de l'unité de

  6   Stela pour y travailler un jour ou deux.

  7   Question: Qu'avez-vous fait là-bas?

  8   Réponse: Nous étions là-bas, près du centre médical de l'hôpital, "Centre

  9   d'urgence" de Mostar. Nous avons dû y remplir des sacs de sable, mettre

 10   ces sacs de sable sur les fenêtres pour protéger; ensuite, nous avons été

 11   employés à ramasser le verre brisé en dessous des fenêtres et, lorsqu'on

 12   nous demandait pourquoi, parce que tout simplement, il a fallu ramasser

 13   tous ces débris pour ne pas que quelqu'un qui passe par-là puisse se faire

 14   entendre en marchant sur ce verre brisé.

 15   Question: Tout à l'heure, vous avez dit que vous avez dû remplir des sacs

 16   de sable pour les mettre sur les fenêtres de la Croix-Rouge de Mostar, du

 17   bâtiment de la Croix-Rouge de Mostar?

 18   Réponse: Non, il s'agit du Centre médical d'urgence, "Hitna Pomoci".

 19   Question: Pouvez-vous nous dire, dans votre langue à vous, comment

 20   s'intitulait cet immeuble, ce site?

 21   Réponse: C'était un hôpital.

 22   Question: Situé où, cet hôpital?

 23   Réponse: Près du grand magasin Hit, en direction de Glinica, en direction

 24   de Avijaticarski Most, en direction de Hasana Brkica Most.

 25   Question: Vous souvenez-vous peut-être de la rue dans laquelle se situait


Page 3214

  1   ce cet hôpital?

  2   Réponse: C'est avant de déboucher dans Bulevar, pour bifurquer vers la rue

  3   Bulevar; cette rue s'appelait Ljeska.

  4   M. Scott (interprétation): Je vais demander maintenant à l'huissier de

  5   vous faire voir la pièce à conviction 14.5.

  6   (L'huissier s'exécute.).

  7   Je vous prie maintenant de consulter ce document. Lorsque vous voyez cette

  8   photographie, est-ce que vous reconnaissez cet endroit, ce site vers

  9   lequel vous avez été dirigés, pour travailler pour Stela, pour une journée

 10   ou deux?

 11   (Le témoin désigne un endroit avec le pointeur.)

 12   Il s'agit d'un bâtiment de couleur rose, en demi-cercle, qui se trouve à

 13   un carrefour en forme de W, dirait-on. Il s'agit d'une intersection de

 14   deux rues.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

 16   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une objection

 17   au sujet de cette question, de la forme de la question.

 18   Le Procureur est en train de témoigner, alors que je crois qu'il devrait

 19   laisser le soin au témoin d'en faire autant.

 20   M. le Président (interprétation): Peut-être que vous y allez un peu trop

 21   vite sur l'affaire.

 22   M. Scott (interprétation): Je m'excuse. Peut-être, je me suis trop étendu

 23   là-dessus.

 24   Je voulais plutôt demander au témoin de marquer, au moyen d'un feutre, en

 25   encerclant le site, où se trouve l'immeuble en question. Je prie


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  1   l'huissier de passer un feutre, un crayon feutre au témoin pour qu'il

  2   marque en encerclant l'immeuble qu'il venait de montrer au moyen du

  3   pointeur.

  4   Voulez-vous, s'il vous plaît, marquer cet endroit avec un cercle?

  5   (Le Témoin s'exécute.)

  6   Bien. Maintenant, avant de revenir à autre chose, pour parler toujours de

  7   ce bâtiment, êtes-vous resté toujours rester là-bas pendant la nuit

  8   pendant que vous étiez à travailler la nuit pour l'unité de "Stela"?

  9   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

 10   M. Seric (interprétation): Je voudrais soulever encore une autre objection

 11   parce que c'est une question directive, pour ce qui s'était passé là-bas.

 12   Il vaudrait mieux entendre parler le témoin de ce qu'il a fait là-bas,

 13   qu'il le dise lui-même.

 14   M. le Président (interprétation): Oui. S'il vous plaît, continuez.

 15   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, ma question portait

 16   justement au sujet de ce que le témoin a dit tout à l'heure.

 17   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric?

 18   M. Seric (interprétation): Maître Scott a dit: "au cours de la nuit",

 19   alors que le témoin n'a jamais mentionné cela.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, mais, vous savez, Maître Seric, le

 21   témoin a dit qu'il a passé un jour ou deux auprès de l'unité de "Stela";

 22   il se peut qu'il y ait été pendant la nuit également. Par conséquent, dans

 23   ces conditions-là, le Procureur aurait pu poser cette question. Mais nous

 24   pouvons toujours tirer au clair ce fait-là.

 25   M. Scott (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Nous allons


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  1   essayer de nous en tirer.

  2   Etiez-vous également là-bas et dans quelles conditions avez-vous travaillé

  3   pour "Stela"? Plus d'une journée?

  4   Témoin W (interprétation): Oui, nous étions là pendant deux jours.

  5   Question: Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Pouvez-vous maintenant nous dire:

  6   lorsque vous étiez à l'Héliodrome, où avez-vous passé la nuit, au cours de

  7   cette nuit-là, lorsque vous avez travaillé pour "Stela"?

  8   Réponse: Eh bien, nous l'avons passée au quartier général de "Stela", dans

  9   les sous-sols du bâtiment.

 10   Question: Très bien. Nous y reviendrons un peu plus tard.

 11   Maintenant, revenons à la pièce à conviction 14.5 et revenons à ce

 12   bâtiment que vous venez d'encercler tout à l'heure pour y apposer quelque

 13   chose. Vous étiez toujours là-bas et vous avez pu voir que deux personnes

 14   ont été passées à tabac. Que s'est-il passé ce jour-là? Dites-le nous.

 15   Réponse: Le matin, c'était très tôt que nous sommes venus: nous étions

 16   venus là-bas pour nettoyer un petit peu, nous nous sommes occupés

 17   également des sacs de sable. Avant de commencer à travailler

 18   définitivement, il y avait deux hommes qui sont venus pour emmener deux

 19   autres hommes, lesquels prétendument s'étaient cachés quelque part. J'en

 20   connaissais un d'entre eux, il était alpiniste, l'autre je ne le

 21   connaissais pas. Ils les ont emmenés chez Stela.

 22   Il y avait donc le commandant qui était en uniforme noir, un treillis

 23   noir, alors cet homme-là s'est approché de l'autre qui n'était pas

 24   alpiniste en lui posant des questions et puis pour se mettre à le battre

 25   aussitôt, d'abord à coups de poing, à coups de pied. Ensuite, il s'est mis


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  1   à chercher un manche d'un outil quelconque, qu'il a trouvé, pour le battre

  2   avec et il en a eu marre, il se plaignait d'avoir mal aux mains à cause de

  3   ce manche-là. Alors il a demandé une matraque noire, un gourdin noir.

  4   Lorsqu'un de ses gardes devait le faire pour répondre à ce geste du

  5   commandant, il a dit tout simplement en jetant son fusil par terre: "Il

  6   vaut mieux l'achever que de le maltraiter ainsi, de le massacrer ainsi".

  7   Question: Ces deux hommes-là ont été pris, ils ont été passés à tabac. Par

  8   qui s'il vous plaît? Pouvez-vous nous décrire un peu plus en détails?

  9   Réponse: J'ai dit que c'était un de ces commandants de M. "Stela"; cet

 10   homme, ce commandant portait un uniforme noir, un treillis de camouflage

 11   noir.

 12   Question: Très bien. Ensuite, vous avez dit qu'il s'est "mis à battre l'un

 13   de ceux-là qui nous ont regardés". Pouvez-vous nous expliquer un peu tout

 14   cela?

 15   Réponse: Non, non, non, ils ont emmené deux Musulmans qui s'étaient cachés

 16   quelque part dans les combles d'un bâtiment. L'un d'entre eux était

 17   alpiniste en ex-Yougoslavie, l'autre je ne sais pas ce qu'il était. Celui

 18   qui était alpiniste s'est présenté, mais il n'a pas été battu, pas si

 19   gravement que cela. L'autre qui n'était pas alpiniste, alors là il l'a

 20   passé à tabac de diverses façons.

 21   Question: Vous dites "alpiniste", c'est quelqu'un qui grimpe les

 22   montagnes?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Vous avez dit que quelqu'un est intervenu ensuite en disant

 25   "pourquoi ne l'achèves-tu pas?", etc.. Qui a dit cela et qu'est-ce qu'il a


Page 3218

  1   dit très exactement?

  2   Réponse: Ceci a été dit par la personne qui nous a gardés là-bas, il était

  3   là-bas pour nous surveiller, pour ne pas qu'on s'évade. D'abord, il nous a

  4   donné l'ordre de baisser la tête et de regarder au sol, mais à un moment

  5   donné, il a pris son fusil en le jetant par terre et en disant: "Il vaut

  6   mieux le gunner là au lieu de le massacrer comme ça".

  7   Question: A qui s'est-il adressé lorsqu'il a dit ainsi, à votre sens?

  8   Réponse: Il s'est adressé à ce commandant qui portait l'uniforme noir,

  9   treillis de camouflage.

 10   Question: Très bien. Plus tard au cours de la journée, avez-vous revu ces

 11   mêmes prisonniers?

 12   Réponse: Pendant cette journée-là, ils étaient avec nous, ils ont passé la

 13   nuit avec nous également, je veux dire cette nuit-là pendant que nous

 14   étions au siège du commandement. Le lendemain, ils nous ont fait venir une

 15   fois de plus, nous avons dû nous occuper évidemment des déchets et ordures

 16   tout autour, nous avons dû nous occuper des fortifications et ainsi

 17   jusqu'à la tombée de la nuit.

 18   Le soir même, ils nous ont fait venir près du commandement, de la place du

 19   quartier général de Stela, pour nous faire aligner et c'est là que j'ai pu

 20   voir Stela qui est venu très près de nous. Il y avait Lulic avec moi, qui

 21   lui –Lulic- connaissait Stela, et il a dit personnellement: "Celui-là

 22   était en prison avec moi avant la guerre", c'est ce que j'ai entendu très

 23   distinctement et j'ai compris que c'était Stela. Lorsque l'autre était

 24   venu, l'autre en treillis de camouflage noir, en disant: "Ces deux-là que

 25   nous avons trouvés, ils se cachaient ça et là" pour les remettre à Stela.


Page 3219

  1   Stela s'est approché d'eux comme un boxeur qui s'approche de son

  2   adversaire pour passer à tabac les hommes en question; après quoi il s'est

  3   approché de l'autre, de Hasim, et s'ils se sont mis à parler.

  4   Question: Très bien, arrêtons-nous un peu ici, s'il vous plaît. Vous avez

  5   dit "Stela s'est approché de la personne pour le passer à tabac", mais qui

  6   a passé à tabac qui?

  7   Réponse: L'homme en treillis de camouflage noir a passé à tabac cet homme-

  8   là qui s'était caché quelque part et que l'on a retrouvé mais pas

  9   l'alpiniste, l'autre, parce qu'il y en avait deux qui ont été retrouvés.

 10   Question: Mais qu'est-ce que Stela a fait pendant ce temps-là? Essayons de

 11   tirer au clair cela.

 12   Réponse: Voulez-vous reprendre la question, s'il vous plaît?

 13   Question: Il n'y a pas eu de traduction?

 14   Réponse: Je n'ai pas très bien compris.

 15   Question: Est-ce que vous entendez la traduction maintenant? Pour ne pas

 16   qu'il y ait une confusion quelconque dans le compte rendu d'audience, qu'a

 17   fait Stela pendant ce temps-là, pendant cet épisode que vous venez de

 18   décrire?

 19   Réponse: Nous avons été alignés par l'homme en treillis de camouflage

 20   noir; celui-là s'est approché de Stela en lui disant: "Mon général, nous

 21   venons d'en trouver deux" et c'est à ce moment-là qu'ils ont fait venir

 22   pas l'alpiniste mais l'autre qui a été notamment passé à tabac par le

 23   commandant en treillis de camouflage noir et, au moment où l'homme tabassé

 24   voulait dire quelque chose, ouvrir le bec, notamment le commandant s'est

 25   approché de lui tel un boxeur qui s'approche de son adversaire pour le


Page 3220

  1   passer à tabac et le mettre par terre.

  2   Question: Très bien. Mais qui a approché l'autre en allure de boxeur?

  3   Réponse: C'était Stela.

  4   Question: Est-ce que vous êtes revenu à l'Héliodrome après ce jour-là,

  5   après cet incident?

  6   Réponse: Au bout d'une demi-heure, ils nous ont regroupés et ils nous ont

  7   amenés à l'Héliodrome.

  8   Question: Et ces deux hommes dont vous nous avez parlé, est-ce qu'ils ont

  9   été ramenés à l'Héliodrome avec vous?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Pour terminer, Monsieur le Témoin, je vais vous montrer un

 12   certain nombre de photographies à l'aide de l'huissier. Je souhaite que

 13   l'on place sur le rétroprojecteur la photographie 15.2, 15.9, 15.37.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Question: Veuillez placer d'abord sur le rétroprojecteur la 15.2.

 16   Veuillez examiner cela, Monsieur le Témoin, et nous dire si vous

 17   reconnaissez quoi que ce soit sur cette photographie?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Que reconnaissez-vous?

 20   Réponse: Lorsqu'ils nous ont amenés près du mur: je reconnais le mur.

 21   Question: Est-ce que vous voyez le mur où vous avez été alignés, au moment

 22   où l'on passait à tabac ces deux hommes, ce dont vous avez parlé tout à

 23   l'heure? Est-ce que vous pourriez montrer avec le pointeur tout cela:

 24   d'abord, le mur où vous étiez alignés pendant que ces événements se

 25   déroulaient?


Page 3221

   1   Réponse: Voilà. Exactement ici. C'était cela le mur devant lequel nous

  2   étions alignés.

  3   (Le Témoin le montre du pointeur.)

  4   Question: Merci. Je demanderai à l'huissier de vous fournir un marqueur

  5   pour vous permettre de marquer cela. Je vais ensuite vous demander

  6   d'examiner la pièce 15.9. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous

  7   reconnaissez cela?

  8   Réponse: C'était la cave dans laquelle nous avons passé une nuit.

  9   Question: Et la photographie 15.37, est-ce que vous reconnaissez cela?

 10   Réponse: C'est l'entrée de la cave.

 11   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin W, je n'ai plus de

 12   question.

 13   M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire: Maître Krsnik?

 14   (Contre-interrogatoire du Témoin W par Me Krsnik.)

 15   M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis l'avocat

 16   de la défense de M. Mladen Naletilic et je vais vous poser un certain

 17   nombre de questions.

 18   Ecoutez bien mes questions, s'il vous plaît. Je vais les concevoir de

 19   telle manière que l'on puisse procéder de manière la plus rapide possible,

 20   avec les réponses aussi brèves que possible. Merci de votre compréhension.

 21   Voici l'ordre que je vais adopter. Dites-moi, s'il vous plaît, quel est le

 22   nom du café à Ljubuski où vous avez prétendument vu "Tuta"?

 23   Témoin W (interprétation): Je ne sais pas. Il y avait deux cafés en face

 24   de la prison.

 25   Question: Monsieur le Témoin, vous savez, nous ne savons pas, nous, les


Page 3222

  1   Juges, moi-même, nous ne savons pas où ça se trouve. Donc est-ce que vous

  2   pourriez nous le décrire pour que l'on situe, géographiquement parlant, la

  3   prison en disant, par exemple, sa rue et l'endroit où se trouvait le café?

  4   Réponse: La prison, je ne sais pas. Je n'ai jamais fait attention à ces

  5   rues-là, car j'y étais toujours de passage. Donc je ne connais pas les

  6   noms des cafés non plus. Mais, en face de la prison, il y avait deux

  7   cafés: il y avait juste la route qui les séparait.

  8   Question: Veuillez décrire ces cafés, s'il vous plaît: est-ce qu'il y

  9   avait une terrasse? A quoi est-ce qu'ils ressemblaient?

 10   Réponse: Les deux cafés avaient une terrasse.

 11   Question: Est-ce que vous vous souvenez des chaises, si elles étaient en

 12   bois, en fer?

 13   Réponse: Je ne me souviens pas.

 14   Question: Vous savez, je vous demande cela parce que la défense doit

 15   vérifier cela.

 16   Réponse: Vous savez huit, neuf ans, cela fait beaucoup quand même.

 17   Question: Justement, à cause de ces huit ou neuf ans, est-ce que vous vous

 18   souvenez, dans ces huit ou neuf ans, combien de déclarations vous avez

 19   données au secteur de la sécurité d'Etat, c'est-à-dire la police secrète,

 20   au Détachement de Konjic et combien de déclarations avez-vous fournies au

 21   Bureau du Procureur ?

 22   Réponse: Au Bureau du Procureur, seulement deux.

 23   Question: Est-ce que vous vous souvenez de toutes vos déclarations?

 24   Réponse: Cela s'est passé, il y a longtemps, mais pour la plupart, oui.

 25   Question: Est-ce que vous savez que, dans la première déclaration, vous


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  1   n'avez même pas du tout mentionné ces événements de Ljubuski. Ce n'est

  2   même pas mentionné dans la première déclaration que vous avez donnée à la

  3   police secrète à Konjic.

  4   Dans la deuxième déclaration que vous avez donnée, en avril 1997, le 30

  5   avril 1997, vous dites la chose suivante: "J'ai pu voir qu'il n'était pas

  6   très haut, peut-être comme moi, 174; il n'avait pas de barbe et ses

  7   cheveux que je voyais sous le couvre-chef étaient gris."

  8   Excusez-moi.

  9   Mme Clark (interprétation): Monsieur Krsnik, vous parlez tellement vite

 10   qu'on a l'impression qu'il s'agit là d'un interrogatoire plutôt que d'un

 11   contre-interrogatoire. Donc faites des efforts, s'il vous plaît.

 12   M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse mais, vous savez, je m'emballe

 13   tout simplement, mais je vais essayer bien sûr de ralentir le tout. Je

 14   vais donc répéter.

 15   Dans la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs, voici la

 16   description que vous avez donnée: "Un homme un peu plus âgé portant un

 17   uniforme noir avec nombreux insignes, avec un bonnet de base-ball avec les

 18   insignes et, sous le bonnet, j'ai pu voir que ses cheveux étaient gris. Il

 19   n'était pas très grand, peut-être comme moi, 174 centimètres, et il ne

 20   portait pas de barbe".

 21   Témoin W (interprétation): Je ne sais pas.

 22   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas terminé.

 23   M. Scott (interprétation): Excusez-moi d'interrompre mais si un

 24   interrogatoire aussi détaillé est fait sur la base de cette déclaration,

 25   il faut remettre cette déclaration au témoin, s'il vous plaît.


Page 3224

  1   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

  2   M. Krsnik (interprétation): Malheureusement, je n'ai que mon propre

  3   exemplaire et le témoin a dit qu'il s'en souvient, donc je ne vois pas

  4   pourquoi je devrais remettre chaque déclaration au témoin. Il a signé la

  5   déclaration et il a dit qu'il s'en souvenait, je ne comprends vraiment

  6   pas.

  7   M. le Président (interprétation): Vous savez, ce n'est pas cela la

  8   question, mais si vous citez un paragraphe long de cette déclaration, je

  9   pense que vous devriez fournir un exemplaire aux parties de même qu'aux

 10   interprètes.

 11   M. Scott (interprétation): Bien sûr, c'est la Chambre qui tranchera cette

 12   question, mais nous avons demandé que l'on remette au témoin la

 13   déclaration et nous considérons que le témoin devrait avoir cette

 14   possibilité si l'on souhaite mener le contre-interrogatoire du témoin de

 15   la manière la plus appropriée possible; dans ce cas-là, il faut remettre à

 16   tous les témoins le document.

 17   M. Krsnik (interprétation): Je vais demander à mes collègues de me fournir

 18   un autre exemplaire.

 19   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous pourriez

 20   poser votre question partie par partie plutôt que de citer un long

 21   paragraphe ou l'ensemble du document?

 22   M. Krsnik (interprétation): Il s'agit d'une exception ici puisque le

 23   témoin a fait une description tout à fait différente par rapport à ce qui

 24   figure dans cette déclaration; c'est pour cela que j'ai souhaité en

 25   parler. Bien sûr que je vais procéder partie par partie.


Page 3225

  1   Mais tout de suite il y a l'objection du Procureur, et en ce moment je

  2   dois avouer à la Chambre que je n'ai pas de traduction de cette

  3   déclaration en langue anglaise, je ne l'ai qu'en langue croate. Mais

  4   justement je me suis attardé là-dessus puisqu'il s'agit ici d'une

  5   description qui est tout à fait différente de la description qu'il a

  6   donnée par la suite du même événement.

  7   M. Scott (interprétation): Je ne souhaite pas que l'on retarde trop la

  8   procédure puisque nous souhaitons terminer avec le témoin suivant, mais la

  9   Chambre a déjà donné des instructions concernant la procédure appropriée,

 10   les instructions sont tout à fait claires. Le Procureur respecte ces

 11   instructions et je pense que la défense devrait faire de même.

 12   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

 13   Maître Krsnik, la Chambre a déjà donné des instructions concernant la

 14   manière dont les documents doivent être présentés; vous pouvez poser vos

 15   questions une à une plutôt que de citer les documents dans leur

 16   intégralité.

 17   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Merci aux

 18   collègues de l'accusation d'avoir fait ces suggestions et je vais essayer

 19   de me plier à cela.

 20   S'il vous plaît, je viens de lire cela, maintenant est-ce que vous vous

 21   souvenez d'avoir donné cette déclaration?

 22   Témoin W (interprétation): J'ai donné une déclaration mais on ne m'a pas

 23   donné la possibilité de la relire, donc peut-être qu'ils ont écrit quelque

 24   chose de manière erronée.

 25   Question: Lorsque vous dites que vous ne l'avez pas relue, vous n'avez


Page 3226

  1   fait que signer?

  2   Réponse: Ils ne me l'ont pas lue puisqu'on était dépêché de terminer;

  3   lorsque nous avons fait la première déclaration, nous sommes restés

  4   jusqu'à très tard et donc je n'ai pas eu le temps de la lire.

  5   Question: Dites-moi, est-ce que j'ai bien compris si je dis que quelqu'un

  6   vous a apporté la déclaration écrite et vous n'avez fait que la signer?

  7   Réponse: Non! Peut-être que pendant que je parlais ils ont écrit quelque

  8   chose d'erroné et ce n'est pas ce que vous dites, ce n'est pas que

  9   quelqu'un est venu avec une déclaration préparée à l'avance pour que je la

 10   signe simplement.

 11   Question: Monsieur le Témoin, malgré mes capacités de raisonner, je ne

 12   comprends pas ce que vous dites: est-ce que vous avez signé cela ou pas?

 13   Réponse: J'ai dit déjà comment cela s'est passé: peut-être qu'ils ont

 14   écrit ces paroles de manière erronée.

 15   Question: Comment est-ce que cela a pu se passer?

 16   Réponse: Eh bien, il était tard dans la soirée, nous n'avions pas

 17   suffisamment de temps et c'est ainsi que nous avons fait les choses à ce

 18   moment-là.

 19   Question: Vous avez fait les choses de telle manière que tout soit rédigé

 20   de manière erronée? Vous n'avez pas dit les choses qui font partie de

 21   cette déclaration préalable?

 22   Réponse: Probablement, oui.

 23   M. Krsnik (interprétation): Pouvez-vous me dire, pour en terminer avec

 24   cette déclaration, vous avez apposé cette signature mais vous ne savez pas

 25   ce que vous avez signé?


Page 3227

  1   Témoin W (interprétation): En ce qui concerne cette déclaration, je l'ai

  2   faite un peu au hasard.

  3   M. le Président (interprétation): Vous savez, vous parlez très rapidement

  4   et les interprètes ont vraiment beaucoup de retard par rapport à vous.

  5   Mme Diarra: Vous parlez au témoin qui répond immédiatement alors que

  6   l'interprète n'a pas fini de nous traduire les propos de Me Krsnik.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, devant vous, il y a

  8   un écran et chaque parole prononcée dans ce prétoire apparaît sur cet

  9   écran. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, regarder cet écran et

 10   attendre la fin du texte dactylographié pour commencer à répondre?

 11   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

 12   je souhaite dire à Me Krsnik que moi, je suis l'écran mais je suis

 13   honnêtement perdue. La dernière fois que j'ai pu suivre vos questions et

 14   réponses, c'était lorsque vous avez demandé au témoin s'il a fait deux

 15   déclarations au Bureau du Procureur; et ensuite vous avez commencé avec

 16   une citation de la déclaration, vous avez mentionné la police secrète,

 17   etc., et je suis perdue.

 18   Est-ce que vous êtes en train de faire des citations sur la base de la

 19   déclaration donnée au Bureau du Procureur ou bien est-ce que vous êtes en

 20   train de parler d'une autre déclaration? Je ne comprends pas quelle

 21   déclaration vous êtes en train de soumettre à ce témoin et je suppose que

 22   vous allez faire une comparaison entre cette déclaration et une autre.

 23   Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela, s'il vous plaît?

 24   M. Krsnik (interprétation): Merci de ce commentaire, Madame la Juge. Je

 25   vois que j'ai fait quelque chose qui est défavorable pour moi-même puisque


Page 3228

  1   j'ai dit très clairement, j'ai mentionné la déclaration donnée à la police

  2   secrète et, au moment où j'ai commencé à parler de cette déclaration, j'ai

  3   dit très clairement qu'il s'agit de la déclaration donnée au Bureau du

  4   Procureur, le 30 avril 1997.

  5   Ensuite, j'ai ouvert la première page de la déclaration, je lui ai lu une

  6   partie. Il y avait une objection: une discussion s'est entamée; le témoin

  7   a dit que cette déclaration n'est pas conforme à ce qu'il avait dit

  8   puisqu'il n'a pas pu la lire, mais qu'il n'a fait que simplement signer la

  9   déclaration, qu'ils étaient pressés au moment de la prise de la

 10   déclaration et que ceci a été écrit de manière erronée. Voilà. Nous avons

 11   tous entendu cela dans ce prétoire et je n'ai fait que répéter cela. C'est

 12   là que nous nous sommes arrêtés.

 13   Mme Clark (interprétation): J'ai l'impression que nous n'arrivons pas à

 14   nous comprendre parce que, même après votre explication, lorsque le témoin

 15   parle de la déclaration qui a été faite dans l'après-midi, lorsqu'ils

 16   étaient tous pressés, est-ce qu'il parlait de la déclaration fournie à la

 17   police secrète ou au Bureau du Procureur?

 18   M. Krsnik (interprétation): Le Bureau du Procureur. J'ai attiré

 19   l'attention du témoin sur le fait que nous étions maintenant en train de

 20   parler de la déclaration fournie au Bureau du Procureur et, en ce moment,

 21   nous parlons exclusivement de cette déclaration-là, puisque nous avons

 22   conclu que, s'agissant de la déclaration donnée à la police secrète, ceci

 23   n'a pas du tout était mentionné. Il est donc complètement inutile de

 24   parler de cette déclaration, de la déclaration qu'il a donnée à la police

 25   secrète.


Page 3229

  1   Mme Clark (interprétation): Je vois. Donc, à tout moment, nous sommes en

  2   train de parler de la déclaration faite le 30 avril 1997, pour que les

  3   choses soient claires. Parce que je pensais que vous parliez de la

  4   déclaration donnée à la police secrète; donc vous abandonnez cela pour le

  5   moment.

  6   Très bien, je vous remercie et j'ai compris.

  7   M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge. Vous m'avez

  8   beaucoup aidé.

  9   Monsieur le Témoin, je vais être aussi lent que possible.

 10   Veuillez attendre à cause de l'interprétation; c'est ainsi que vous allez

 11   me ralentir moi aussi. S'il vous plaît, faites-le, vous aussi, pour éviter

 12   tout malentendu.

 13   Monsieur le Témoin, je vais répéter à cause du compte rendu d'audience.

 14   S'agissant de la déclaration que vous avez donnée au Bureau du Procureur,

 15   dont nous avons traité tout à l'heure, vous avez dit que les choses qui

 16   sont écrites ont été écrites de manière erronée. Donc la plupart des

 17   choses, les choses qui y figurent sont inexactes?

 18   Témoin W (interprétation): Oui, c'est inexact.

 19   M. Krsnik (interprétation): Et sans vérifier les choses, vous avez signé

 20   cela?

 21   M. le Président (interprétation): Il faut attendre que le témoin réponde à

 22   la question par oui ou non, parce qu'il s'agit là d'un point important.

 23   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 24   M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Vraiment, je m'excuse. Mais voilà

 25   l'illustration du problème: malgré mes interventions précédentes, on ne


Page 3230

  1   fournit toujours pas la déclaration au témoin et on demande la question

  2   suivante au témoin: "Donc la plupart des choses ne sont pas exactes?".

  3   Est-ce que cela veut dire "les dix pages"? Il faut savoir de quelle partie

  4   de la déclaration on parle. Le témoin devrait avoir la déclaration devant

  5   lui; il ne s'agirait que de quelque chose de juste.

  6   M. le Président (interprétation): Nous considérons également que ce serait

  7   juste de procéder ainsi. Vous pouvez poser d'autres questions et, pendant

  8   la pause, est-ce que vous pourriez faire des photocopies?

  9   M. Krsnik (interprétation): Oui, absolument, Monsieur le Président.

 10   Absolument.

 11   Monsieur le Témoin, nous allons arrêter un peu en ce qui concerne ce point

 12   et nous allons parler maintenant de votre village, Sovici. Vous êtes né à

 13   Sovici, est-ce exact?

 14   Témoin W (interprétation): Oui.

 15   Question: Vous connaissez la géographie de l'endroit où vous êtes né, des

 16   montagnes environnantes?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Veuillez avoir l'amabilité d'expliquer cela de plus près aux

 19   Juges de cette Chambre qui ne s'y sont jamais rendus. Est-ce que vous

 20   pourriez expliquer où se trouve Sovici, s'il s'agit d'une vallée entourée

 21   par des collines? Tout d'abord, leur permettre de créer une idée générale;

 22   ensuite, je vous poserai des questions.

 23   Réponse: Sovici se trouve à 18 kilomètres de Jablanica. Il s'agit d'un

 24   village entouré de collines. Cette partie de Sovici a une route vers la

 25   porte Sovicka Vrata. Et Sovici est donc dans une vallée entourée de


Page 3231

  1   collines. Il s'agit d'un village qui s'étend sur un territoire assez

  2   vaste. En ce qui concerne la partie appelée "Sovici", cette partie est

  3   disséminée en plusieurs hameaux; donc les maisons se trouvent parfois à

  4   une distance de dix à quinze minutes entre elles.

  5   Question: Une seule route traverse Sovici, entre Sovicka Vrata et

  6   Jablanica?

  7   Réponse: Deux.

  8   Question: Quelle est la deuxième route?

  9   Réponse: Il y a l'ancienne route, qui traverse Kraji, et l'autre route a

 10   été construite peu de temps avant la guerre à travers Sovici.

 11   Question: L'ancienne route, est-ce qu'elle était reliée à la route appelée

 12   "Put Spasa"?

 13   Réponse: Oui, justement.

 14   Question: Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges pourquoi cela

 15   s'appelle "Put Spasa", c'est-à-dire "la route du salut", et qui l'a

 16   construite?

 17   Réponse: La Put Spasa, la "route du salut" a été construite peu de temps

 18   avant la guerre, et la raison en était le fait que le pont de Mostar avait

 19   été plastiqué.

 20   Question: Donc les réfugiés qui ont été expulsés à cause de l'agression

 21   serbe, et surtout donc les réfugiés croates et musulmans, employaient

 22   cette route pour se sauver, en allant vers la Croatie et d'autres parties

 23   de la Bosnie-Herzégovine, d'Herzégovine, est-ce exact?

 24   Réponse: Oui, c'est exact.

 25   Question: Et cette route a été construite par le HVO? Est-ce exact?


Page 3232

  1   Réponse: La route a été construite avant le HVO, mais, par la suite, le

  2   HVO a élargi la route.

  3   Question: Et cette route rejoint une autre route à Sovicka Vrata?

  4   Réponse: Non, à Obruc.

  5   Question: Obruc, c'est un endroit qui se trouve à l'extérieur ou plutôt

  6   au-dessous de Sovicka Vrata?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Et lorsque quelqu'un est à Sovici, est-ce que vous pouvez

  9   expliquer aux Juges de quelle manière la personne peut sortir du village?

 10   Réponse: De quoi parlez-vous? Dans quelle direction?

 11   Question: Je vais vous expliquer: est-ce que la route mène soit vers

 12   Jablanica, soit vers Sovicka Vrata?

 13   Réponse: Il y a la route qui sort pour aller vers Jablanica et l'autre

 14   partie qui passe par Sovicka Vrata. Pendant la guerre, il y avait une

 15   route qui traversait Pomen pour aller vers Gracac.

 16   Question: Pour aller vers Gracac?

 17   Réponse: Oui, c'était la route que les gens empruntaient avant la guerre

 18   aussi et c'est la route que les gens empruntaient pour aller entre Prozor

 19   et Sovici.

 20   Question: Vous parlez de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 21   Réponse: Non, je parle du HVO.

 22   Question: Depuis Prozor?

 23   Réponse: Depuis Prozor, pour aller à Gracac.

 24   Question: Si l'on tient compte de la route vers Jablanica et du point de

 25   contrôle à Obruc vers Sovicka Vrata, la seule possibilité de se déplacer,


Page 3233

  1   ce serait à travers les montagnes. Est-ce exact?

  2   Réponse: Oui, c'est exact.

  3   Question: L'armée de Bosnie-Herzégovine contrôlait le point de contrôle

  4   vers Jablanica? Est-ce exact?

  5   Réponse: Non, c'était le HVO.

  6   Question: Dites-moi, s'il vous plaît: le 15 avril, pourquoi les Croates de

  7   Jablanica n'ont pas pu passer, pourquoi ils ont été arrêtés à ce point de

  8   contrôle? Personnellement, il s'agissait de Matan Zaric, qui était le

  9   délégué, l'élu dans l'assemblée de Jablanica, le président du HVO, et M.

 10   Rogic. Qui les a arrêtés et qui ne leur a pas permis d'entrer, d'aller

 11   vers Jablanica?

 12   Réponse: Je ne sais pas qui les a arrêtés ni pourquoi. Mais là, vous

 13   parlez du point de contrôle à Bijeli Potok. Ce point de contrôle de Bijeli

 14   Potok était un point de contrôle où personne ne pouvait passer.

 15   Question: Vous dites Bijeli Potok?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Et c'était tenu par les unités de Bosnie-Herzégovine?

 18   Réponse: Non, c'était le HVO.

 19   Question: Alors, où se trouvait le point de contrôle de l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine?

 21   Réponse: Seulement à Jablanica, il y avait un point de contrôle de l'armée

 22   de Bosnie-Herzégovine.

 23   Question: A Jablanica même?

 24   Réponse: A l'entrée de Jablanica, à Jablanica même.

 25   Question: Mais Doljani et Jablanica font le tout, pour ainsi dire?


Page 3234

  1   Réponse: Oui, mais il y a une distance de 18 kilomètres. Non pas 18, 12

  2   kilomètres; c'est la distance entre les deux.

  3   Question: 12 kilomètres: vous voulez dire entre le centre du village de

  4   Doljani et le centre de Jablanica?

  5   Réponse: A partir du point de contrôle jusqu'au Dom, l'ancien Dom de

  6   Doljani.

  7   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est 11

  8   heures. Je propose que l'on procède à une pause.

  9   M. le Président (interprétation): Je pense que ce témoin est un

 10   extrêmement important pour vous puisqu'il a dit, dans sa déposition, qu'il

 11   a vu personnellement votre client à un certain moment. Votre question

 12   portera de manière plus directe de cet événement en particulier, j'espère.

 13   Merci. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 30.

 14   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)

 15   M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Krsnik.

 16   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 17   Juges. Je voulais simplement mentionner que pendant la pause nous n'avons

 18   pas eu la chance de tout photocopier, nous sommes ici tous présents dans

 19   cette Chambre, nous sommes trois équipes donc nous n'avons pas tous eu le

 20   temps de photocopier, nous n'avions pas assez de temps, une demi-heure

 21   n'était pas suffisante.

 22   Je voulais également dire que la défense considère qu'il est très

 23   important de parler de Sovici, car vous savez que ce nom figure également

 24   dans l'Acte d'accusation.

 25   Pour terminer avec Doljani et Jablanica, Monsieur le Témoin, si nous


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  1   parlons de ces deux hameaux et des autres petits villages et hameaux

  2   environnants, nous avons parlé de la maison de Maric ou Marici Kuce et

  3   ainsi de suite; en réalité, nous pouvons tous dire que cela fait partie de

  4   Jablanica?

  5   Témoin W (interprétation): Oui, dans une plus grande partie, oui.

  6   Question: Oui, justement, je voulais que la Chambre en ait une meilleure

  7   idée. Dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment est-ce que la Défense

  8   territoriale a été créée et qui en a fait partie à Sovici.

  9   Réponse: A Sovici, je ne sais pas la date à laquelle la Défense

 10   territoriale a été fondée, il y a assez longtemps de cela mais la Défense

 11   territoriale avait été fondée à Sovici par des Musulmans et des Croates.

 12   Question: Quel était le pourcentage de Croates et de Musulmans?

 13   Réponse: Je ne sais pas exactement. Pour vous dire la vérité, je ne peux

 14   pas vous donner une réponse exacte. Les deux groupes étaient représentés

 15   en grand nombre, il y avait des Musulmans, Ovnovic Dzemo était notre

 16   commandant, il était à la tête du HVO, mais pour ce qui est des Croates,

 17   leur commandant était Stipo Kopilas.

 18   Question: Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir nous dire combien y

 19   avait-il d'habitants musulmans et combien d'habitants croates y avait-il à

 20   Sovici? Vous y avez passé toute votre vie, vous devriez le savoir.

 21   Réponse: Le nombre exact de Musulmans, je ne pourrais pas vous le donner.

 22   Il y avait plusieurs maisons par exemple, et donc je dirai qu'en tout il y

 23   avait peut-être 200 maisons musulmanes; pour ce qui est des Croates, il

 24   devait bien y avoir de 50 à 70 maisons croates.

 25   Question: De 50 à 70 maisons croates. Fort bien. Accepteriez-vous si je


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  1   vous proposais l'idée suivante, c'est qu'il y avait trois fois plus de

  2   Musulmans que de Croates à Sovici?

  3   Réponse: Oui, il y avait moins de Croates. Mais si l'on inclut Doljani et

  4   Sovici...

  5   Question: Non, je vous prie simplement de répondre à mes questions et de

  6   vous en tenir à ce que je vous demande. Nous parlons de Sovici pour

  7   l'instant, nous allons parler de Doljani dans quelques instants. Pourriez-

  8   vous nous dire si, dans l'armée, il y avait trois fois plus de Musulmans

  9   que de Croates?

 10   Réponse: Les Croates avaient reçu du renfort provenant de l'Herzégovine,

 11   c'étaient des gens qui étaient à Risovac, leurs soldats étaient déployés

 12   depuis cet endroit.

 13   Question: Vous parlez de 1992?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Pourquoi est-ce que les Croates avaient besoin de renforts en

 16   1992, n'aviez-vous pas le même ennemi?

 17   Réponse: Je ne sais pas car à ce moment-là je ne comprenais vraiment plus

 18   rien.

 19   Question: Quelle est la distance de Risovac à Donja Mahala qui se trouve

 20   au centre de Sovici?

 21   Réponse: Doljani se trouve à une demi-heure de là si on y passe par une

 22   route en macadam et ce en voiture.

 23   Question: Alors que dans le village il y avait le même rapport de force,

 24   trois contre un, est-ce que c'est exact?

 25   Réponse: Non, le rapport de forces n'était pas le même, car tous les


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  1   habitants de Donja Jablanica, ainsi que de Jablanica et de Slatina, tout

  2   le monde était basé à Sovici.

  3   Question: Dites-nous, est-ce que vous aviez à creuser des tranchées?

  4   Aviez-vous à faire des fortifications qui se trouvaient dans les collines

  5   qui entouraient Sovici?

  6   Réponse: Oui. Nous avions à creuser, oui.

  7   Question: Merci, merci. Vous formiez des fortifications pour vous défendre

  8   de quel ennemi?

  9   Réponse: C'était pour nous défendre des membres de ce qu'on appelait les

 10   membres de l'ex-Yougoslavie.

 11   M. Krsnik (interprétation): Pourriez-vous nous dire à quelle distance en

 12   kilomètres se trouvait le soldat le plus rapproché appartenant à cette ex-

 13   Yougoslavie, comme vous l'avez appelée?

 14   Témoin W (interprétation): Je ne savais pas.

 15   M. Scott (interprétation): De quelle période parlons-nous maintenant?

 16   M. le Président (interprétation): Vous pourriez peut-être clarifier,

 17   Maître Krsnik?

 18   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que nous

 19   étions en train de parler de l'année 1992, car nous parlions de la Défense

 20   territoriale.

 21   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je me demande quelle est

 22   la pertinence de ceci. Nous avions des contraintes de temps et je ne vois

 23   pas pourquoi on demande à ce témoin de nous donner la distance entre deux

 24   lignes de confrontation?

 25   M. le Président (interprétation): Oui, il est vrai, Maître Krsnik, que ce


Page 3238

  1   n'est peut-être pas nécessairement pertinent. Est-ce qu'il y a une

  2   pertinence à votre question?

  3   M. Krsnik (interprétation): Oui, je trouve que c'est particulièrement

  4   pertinent et je demanderai à mon éminent collègue de ne pas se comporter

  5   de la sorte, lors de mon contre-interrogatoire, car il sait très bien que

  6   c'est une question qui est très pertinente. Le témoin est en train

  7   d'écouter. Bon, ce n'est pas grave.

  8   Mais, Monsieur le Président, c'est qu'il y avait des lignes qui étaient

  9   établies contre un ennemi inexistant; le premier ennemi se trouvait à

 10   cinquante kilomètres à vol d'oiseau.

 11   M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez continuer, mais

 12   n'oubliez pas que nous avons des contraintes sérieuses de temps. J'espère

 13   que vous allez pouvoir commencer à aborder des incidents spécifiques sous

 14   peu.

 15   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, très franchement, je

 16   dois vous dire qu'il s'agit d'un témoin qui, pour nous, est très pertinent

 17   et très important. Je suis toujours à travailler sous une contrainte de

 18   temps constante.

 19   Je suis vraiment désolé de vous dire cela; je sais que nous devons nous

 20   tenir à notre devoir, à notre façon de procéder, mais ce n'est pas de ma

 21   faute si l'interrogatoire principal a duré deux heures et demie; Et on me

 22   demande à ce que je termine mon contre-interrogatoire en quinze minutes.

 23   M. le Président (interprétation): Non, non. Personne ne vous a demandé de

 24   terminer votre contre-interrogatoire en quinze minutes, mais nous

 25   voudrions simplement que vous vous concentriez un peu plus et que vous


Page 3239

  1   abordiez le cœur du sujet.

  2   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

  3   fais ceci pour vous. Je me concentre: vous n'avez pas été à Sovici, je

  4   pose ces questions car je voudrais que vous ayez une idée, que vous

  5   sachiez quelle était la situation qui prévalait à l'époque.

  6   Auriez-vous l'obligeance de nous dire, Monsieur le Témoin, à quel moment

  7   l'armée de la BiH a été fondée?

  8   Témoin W (interprétation): Je ne connais pas la date exacte de sa

  9   formation, mais c'était lorsqu'on a distribué les armes. Les soldats du

 10   HVO se sont séparés seuls et ils ont commencé à établir des fortifications

 11   au-dessus de nos maisons.

 12   Question: A quel moment est-ce que les armes ont été distribuées?

 13   Réponse: Je ne sais pas exactement.

 14   Question: Est-ce que c'était en 1992 ou 1993?

 15   Réponse: C'était vers la fin de 1992.

 16   Question: Et déjà à ce moment-là, les Croates avaient commencé à établir

 17   des fortifications au-dessus?

 18   Réponse: Oui, au-dessus de nos maisons.

 19   Question: Où est-ce que c'était?

 20   Réponse: C'était au-dessus de nos maisons musulmanes.

 21   Question: Quelle est la longueur du village de Sovici?

 22   Réponse: Sovici?

 23   Question: Quelle est la longueur?

 24   Réponse: Cela prend de quinze à vingt minutes en auto pour traverser le

 25   village, dans un sens bien sûr.


Page 3240

  1   Question: Donc plusieurs kilomètres quand même. Et les maisons musulmanes

  2   étaient un peu éparpillées et se trouvaient dans des hameaux?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Donc tous ces hameaux et votre village, ils ont réussi à vous

  5   encercler?

  6   Réponse: Oui, parce qu'ils avaient reçu des renforts.

  7   Question: Bien.

  8   Réponse: Oui, des renforts qui provenaient d'autres endroits.

  9   Question: Fort bien. Mais dites-nous, où est-ce que vous avez gardé vos

 10   positions, l'armée de la BiH? Est-ce que vous vous êtes trouvés à Pasje

 11   Stijene?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Vous vous êtes trouvé à Obruc?

 14   Réponse: Non.

 15   Question: De Pasje Stijene jusqu'à la côte 902, est-ce que vous vous

 16   trouviez là?

 17   Réponse: Oui, cela s'appelait Mackovice.

 18   Question: Est-ce que c'étaient bien vos lignes à vous?

 19   Réponse: Il y avait deux tranchées.

 20   Question: Donc vous étiez au-dessus des Croates, au-dessus de leur

 21   tranchée?

 22   Réponse: Non, parce qu'au-dessus se trouvait Borovnik.

 23   Question: Il va falloir faire attention aux noms. Mackovice et Borovnik,

 24   ce sont deux endroits qui se trouvent au-dessus, c'est à un niveau au-

 25   dessus?


Page 3241

  1   Réponse: Oui, ils ont d'abord encerclé le village et ensuite, avec les

  2   renforts qui provenaient de l'Herzégovine de l'Est, ils ont donc encerclé

  3   les villages et les collines.

  4   Question: De l'Herzégovine de l'Est, bien. Mais, dites-nous, est-ce que

  5   vous avez reçu des renforts de l'armée de la BiH?

  6   Réponse: Non, jamais.

  7   Question: Personne à aucun moment ne s'est présenté de Jablanica, de

  8   Prozor? Vous n'avez pas eu de renforts qui soient venus se joindre à

  9   l'armée de la BiH à Sovici?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment est-ce que l'on a

 12   fait l'attaque sur votre village comme vous le dites?

 13   Réponse: L'attaque contre notre village? Eh bien, le matin…

 14   Question: Je suis intéressé plutôt par la date.

 15   Réponse: Je crois qu'il s'agissait du 16, c'était peut-être le 15 ou le

 16   16. Je ne peux pas vous dire vraiment la date exacte mais je sais que

 17   c'était tôt le matin.

 18   Question: Bien. Dans les trois déclarations que vous avez fournies ainsi

 19   qu'aujourd'hui, vous avez dit que l'attaque a débuté le 16 au matin et

 20   vous maintenez cela?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Bien. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que l'armée de la

 23   Bosnie-Herzégovine avait les moyens de transmission à Sovici?

 24   Réponse: Nous avions une Motorola et nous pouvions nous en servir une fois

 25   par jour en provenance de Jablanica.


Page 3242

   1   Question: Vous avez dit que vous étiez de 100 à 120 soldats armés dans

  2   votre groupe, est-ce que c'est exact?

  3   Réponse: Oui, plus ou moins.

  4   Question: Vous étiez tous armés?

  5   Réponse: Non, nous n'étions pas tous armés.

  6   Question: Qui n'était pas armé, combien y avait-il de personnes sans arme?

  7   Réponse: Un peu plus de la moitié avait un fusil.

  8   Question: Est-ce que vous aviez des armes lourdes telles que les mortiers,

  9   les PAM par exemple?

 10   Réponse: Nous avions deux mortiers et ces deux mortiers n'ont servi à

 11   rien, nous avions également un PAM.

 12   Question: Fort bien, donc un PAM aussi. Quant aux mitrailleuses lourdes?

 13   Réponse: Nous en avions une de calibre 7.9 et c'est tout d'après ce qui

 14   m'a été dit.

 15   Question: Lorsque vous vous êtes séparés, l'armée de la Bosnie-Herzégovine

 16   et l'armée de la HVO, à quel moment est-ce que cela a eu lieu?

 17   Réponse: Je ne le sais pas.

 18   Question: Bon. A ce moment-ci, Monsieur le Président et Mesdames les

 19   Juges, je demanderai que l'on passe à huis clos partiel pour une question

 20   ou deux.

 21   (Audience à huis clos partiel à 11 heures 48.) 

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  3   (expurgé)

  4   (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 55.)

  5   M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

  6   publique.

  7   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  8   Témoin, vous souvenez-vous de la déclaration fournie il n'y a pas très

  9   longtemps: c'était en date du 28 novembre 2000?

 10   Témoin W (interprétation): Oui.

 11   Question: Est-ce que l'on a mal consigné vos propos dans cette déclaration

 12   ou est-ce que l'on vous a donné lecture et est-ce que vous l'avez signée?

 13   Réponse: Oui, on m'a donné lecture, on m'a traduit cette déclaration et je

 14   l'ai signée.

 15   Question: Mais, dans cette déclaration, vous dites "qu'à 17 heures, vous

 16   vous êtes fait arrêter et il y avait 75 autres hommes arrêtés en même

 17   temps. Que toutes les personnes arrêtées étaient des membres du TO, de la

 18   Défense territoriale. Vous dites que votre femme était là, dans la maison,

 19   avec le bébé", mais vous n'avez pas déclaré avoir été avec elle à ce

 20   moment-là.

 21   Réponse: C'était ce jour-là, lorsque j'ai pris mon café avec mon épouse le

 22   matin; j'avais passé la nuit, donc cette nuit-là, à l'école et, le

 23   lendemain matin, je venais prendre mon petit déjeuner, je suis retourné

 24   dans l'école. C'est à ce moment-là que mon épouse, sa mère et le petit

 25   bébé qui était âgé de 50 jours…


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   1   M. Krsnik (interprétation): Arrêtez, s'il vous plaît, je ne vous ai pas

  2   demandé d'élaborer là-dessus. Mais vous n'avez toujours pas répondu à ma

  3   question. Je vous prie, Monsieur, de nous dire la chose suivante: c'est

  4   que vous avez bien lu la déclaration, vous l'avez signée. Dans cette

  5   déclaration, vous dites que vous avez été fait prisonnier.

  6   M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais si, pour quelque raison que

  7   ce soit, le conseil de la défense n'a pas de déclaration à montrer au

  8   témoin, nous avons un exemplaire ici. Donc nous pouvons peut-être aider M.

  9   Scott.

 10   Je souhaite également faire une objection quant au contre-interrogatoire

 11   mené de cette façon.

 12   Mme Thompson (interprétation): La cote pour ce document sera D1/18.

 13   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, il s'agit de la première

 14   page. Veuillez, s'il vous plaît, lire de dixième paragraphe. Vous dites:

 15   "Vers 17 heures, on m'a arrêté…" Est-ce que vous l'avez lu?

 16   "Toutes les personnes qui ont été arrêtées étaient des membres du TO, de

 17   la Défense territoriale". Plus tard, vous dites: "Au cours de l'attaque,

 18   ma femme et mon bébé de 50 jours sont restés dans la maison." Et ainsi de

 19   suite.

 20   Vous avez les déclarations devant vous. "Ma femme a été emmenée à Krcine

 21   avec les autres femmes et elle ne m'a jamais raconté qu'elle a subi de

 22   mauvais traitements, elle ou les autres personnes qui se trouvaient là."

 23   Première question: est-ce que vous vous trouviez vraiment dans la maison

 24   ou bien vous étiez peut-être sur la ligne de front?

 25   Témoin W (interprétation): (expurgé)


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  1   (expurgé). Après l'attaque -et je veux dire

  2   par là, lorsque nous avons été emmenés devant la maison où Ivan Kolak a

  3   pris nos armes que nous avions sur nous-, c'est à ce moment-là… En fait,

  4   cette nuit-là, j'ai passé la nuit dans l'école.

  5   Question: Merci. Vous affirmez toujours que vous étiez dans la maison ou

  6   non?

  7   Réponse: Ce jour-là, je l'ai passé dans la maison, donc le jour des

  8   attaques.

  9   Question: Bien. On va s'arrêter ici pour l'instant, quant à ce sujet-là.

 10   Dites-moi, s'il vous plaît, les 75 hommes restants que vous mentionnez

 11   ici, ils avaient des armes eux?

 12   Réponse: Non. Il y avait là aussi des gens âgés et puis, des mômes, des

 13   jeunes, mineurs qui étaient détenus avec nous.

 14   Question: Une seconde s'il vous plaît, je me réfère à votre déposition:

 15   "Tous les 75 hommes qui ont été capturés étaient tous des membres de la

 16   TO" (de la Défense territoriale précise l'interprète). C'est dans votre

 17   déposition que je peux lire que les 75 hommes membres de la Défense

 18   territoriale étaient là. Etaient-ils armés, s'il vous plaît?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: Vous voulez dire qu'ils étaient membres de la TO mais sans être

 21   armés?

 22   Réponse: Il y avait quelques armes qui restaient là encore, lesquelles

 23   armes devaient être transportées pour être remises lorsque nous avons été

 24   tous transférés vers la maison de Stipo Pole. Ce soir-là, il y avait très

 25   peu d'armes mais ceux qui ont été capturés un peu plus tard par rapport à


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  1   nous, eux, ils avaient quelques armes sur eux.

  2   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, ne les avez-vous pas cachées ces

  3   armes par hasard?

  4   Réponse: Je ne suis pas capable de cacher les armes que j'ai déjà remises

  5   à Ivan Kolak surnommé "Kico".

  6   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce qu'il y avait une tranchée

  7   autour de votre maison?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Et vos frères quant à eux n'étaient-ils pas eux aussi membres de

 10   l'Armija de Bosnie-Herzégovine?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, n'a-t-on pas retrouvé non loin de

 13   votre maison tout autour une quantité énorme de munitions et des fusils

 14   automatiques?

 15   Réponse: Non, de telles choses ne se trouvaient jamais près de ma maison.

 16   Question: Vous parlez de votre hameau à vous?

 17   Réponse: Je ne parle pas du hameau en question mais je parle de ma maison.

 18   Question: Et vous n'avez pas creusé des tranchées autour de votre hameau

 19   où vous résidiez?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Avez-vous jamais bloqué le système de conduite d'eau pour ne pas

 22   que les Croates puissent s'alimenter en eau?

 23   Réponse: C'est vraiment une question saugrenue parce que tout simplement

 24   moi je ne pouvais pas avoir de cette eau.

 25   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, vous avez dit dans votre déposition


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  1   que tous étaient des gens de "Tuta" et qu'ils se présentaient eux-mêmes,

  2   est-ce exact?

  3   Réponse: Oui, c'est exact.

  4   Question: Bon, je vous en prie, si ces gens-là ne s'étaient pas présentés

  5   eux-mêmes, vous n'auriez pas su de qui il s'agissait?

  6   Réponse: Si, si, mais beaucoup plus tard, seulement parce que Zijo

  7   Kladusak et un autre frère, ils étaient membres d'une unité du HVO.

  8   Question: Vous pensez que si quelqu'un est membre d'une unité HVO, il

  9   connaît automatiquement toutes les structures du HVO?

 10   Réponse: Non, ce n'est pas dire autant qu'ils connaissaient tout mais ces

 11   gens-là détenaient des informations là-dessus.

 12   Question: A quelle unité HVO appartenaient-ils et où ils étaient

 13   positionnés?

 14   Réponse: Pour parler de ces deux Kladusak, ils étaient basés à Risovac

 15   avec le HVO.

 16   Question: Vous voulez dire que ces gens-là qui se trouvaient stationnés à

 17   Risovac, c'étaient les hommes de "Tuta"?

 18   Réponse: Non, non, non, je veux dire que c'est là-bas que se trouvaient

 19   basées les unités du HVO.

 20   Question: Et à quel moment avez-vous définitivement appris qu'il

 21   s'agissait bien des gens de "Tuta"?

 22   Réponse: Nous l'avons appris le soir où ces gens-là sont venus et lorsque

 23   "Robo" s'est présenté lui-même comme étant lui-même l'homme de "Tuta".

 24   Question: Savez-vous comment s'appelle "Robo"?

 25   Réponse: Je ne connais que son surnom de "Robo".


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   1   Question: Savez-vous que lui aussi est originaire de Posusje et que la

  2   majeure partie des gens de Sovici ne le connaissait guère?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Est-ce que vous avez entendu d'autres gens de Sovici l'appeler

  5   comme "Robert"?

  6   Réponse: Moi, j'ai entendu les gens de Sovici lui adresser la parole en le

  7   nommant "Robo".

  8   M. Krsnik (interprétation): On a entendu tant de choses à Sovici, mais

  9   n'avez-vous pas entendu qu'il était membre de l'Unité des Domobrani de

 10   Posusje?

 11   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

 12   M. Krsnik (interprétation): Je vous prie, Monsieur le Président, de passer

 13   à huis clos partiel juste pour poser une question.

 14   M. le Président (interprétation): Nous passons maintenant à huis clos

 15   partiel.

 16   (Audience à huis clos partiel à 12 heures 06.)

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 11   (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 07.)

 12   M. le Président (interprétation): Nous sommes à nouveau en audience

 13   publique.

 14   M. Krsnik (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, lorsque vous dites

 15   qu'on peut reconnaître les hommes à "Tuta" du fait qu'ils aiment battre

 16   les gens et les interroger…

 17   Témoin W (interprétation): Oui, c'est exactement cela que j'ai dit.

 18   Question: C'est comme cela qu'on peut les reconnaître? Ce sont des gens

 19   qui passent à tabac, interrogent, ce sont les hommes à "Tuta"?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, quelle était la tenue vestimentaire

 22   de ces soldats?

 23   Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

 24   Question: Quels étaient leurs vêtements?

 25   Réponse: Très bien, il s'agira d'uniforme. Pour parler de "Robo", son


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   1   uniforme était de couleur verte. Pour parler de l'autre que je ne

  2   connaissais pas, son uniforme avait des poches particulières.

  3   Question: Pour parler des autres soldats?

  4   Réponse: Il y a eu très peu de soldats sauf ceux qui nous ont escortés.

  5   Question: Je vous en prie, comment se présentait leur uniforme?

  6   Réponse: Vert, de couleur verte. Et puis, pour parler de l'un d'entre eux,

  7   il avait un treillis de camouflage ayant des poches particulières.

  8   Question: Par conséquent, tous ces soldats avaient un uniforme de couleur

  9   verte?

 10   Réponse: Non, différentes. Mais "Robo"…

 11   Question: Je vous en prie, nous avons déjà entendu parler de "Robo". Je

 12   vous dis tout simplement, pour parler des autres soldats, comment se

 13   présentaient leurs uniformes? Etaient-ils vraiment uniformes de couleur,

 14   différents de par la couleur? Comment?

 15   Réponse: Pour parler de cet homme-là que j'ai connu et dont l'uniforme

 16   était un peu particulier, les poches étaient un peu de couleur plutôt

 17   sombre, un jaune plutôt sombre. Pour parler des autres soldats, leurs

 18   uniformes étaient toujours le même.

 19   Question: Donc vous me permettrez de conclure, vous l'affirmez qu'excepté

 20   "Robo", tous les autres soldats avaient des uniformes en treillis de

 21   camouflage?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce qu'il y avait des insignes?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Il n'y a pas eu d'insigne?


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  1   Réponse: Celui qui avait un treillis de camouflage, il avait des poches

  2   particulières, toutes particulières, sans plus. Evidemment, "Robo", il

  3   avait un couvre-chef; c'était un béret vert. C'est ainsi qu'on pouvait le

  4   reconnaître.

  5   Question: Bien. Nous l'avons compris maintenant.

  6   Dites-moi, s'il vous plaît, dans votre dernière déposition -vous l'avez

  7   sous vos yeux et je vous prie d'aller à la page 2 et de consulter le

  8   sixième paragraphe-, dans votre déposition, vous dites: "Lorsque nous

  9   étions partis de l'école, Muharem Helbet a été maltraité; il a été blessé

 10   par un couteau sur un côté de ses fesses". Et vous dites: "Je ne

 11   connaissais pas l'homme qui l'a fait." Et devant ce prétoire, vous avez

 12   dit que ceci était l'œuvre de "Robo"?

 13   Réponse: Oui, en effet, c'est "Robo" qui l'a fait.

 14   Question: Alors, vous voulez dire par là que la déposition dernière en

 15   date, faite par vous, n'est pas exacte? Elle est erronée ou quoi?

 16   Réponse: Je crois que j'ai déjà déposé ainsi, à savoir que c'était "Robo"

 17   qui l'avait fait.

 18   Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez cette déposition sous

 19   vos yeux?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Vous l'avez lue: c'est ce que vous avez dit? Et c'est une

 22   déposition signée par vous?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Mais c'est ce que nous pouvons lire ici, alors que vous avez dit

 25   que vous ne le connaissiez pas?


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  1   Réponse: Où est-ce qu'on peut le lire? Où est-ce que c'est écrit comme ça?

  2   Question: Dans le même paragraphe: "Lorsque nous partions de l'école,

  3   Muharem Helbet a été maltraité. C'est justement au moyen d'un couteau

  4   qu'on l'a blessé sur un côté de ses fesses. Je ne connaissais pas l'homme

  5   qui était l'auteur de cet acte."

  6   Réponse: Ceci, on ne peut pas le lire comme ça, chez moi, dans mon texte.

  7   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que nous pouvons peut-être comparer nos

  8   documents?

  9   M. le Président (interprétation): Oui, peut-être qu'il serait bon que

 10   l'huissier montre au témoin le document que le conseil de la défense tient

 11   entre ses mains.

 12   Témoin W (interprétation): Oui, ceci peut être lu en effet ainsi, mais je

 13   ne comprends pas qui l'a inscrit. Je me souviens bien de l'avoir dit comme

 14   j'ai dit tout à l'heure.

 15   M. Krsnik (interprétation): S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez le

 16   lire dans votre déposition?

 17   Réponse: Oui, mais peut-être que je me suis un peu précipité au cours de

 18   la lecture.

 19   Question: Excusez-moi, mais nous étions ensemble à lire le même texte?

 20   Réponse: Non, parce que j'ai peut-être un peu détourné la tête à un moment

 21   donné et je n'étais plus au même fragment.

 22   Question: Donc, maintenant que nous avons lu ensemble, vous avez dit que

 23   ceci ne se lit pas ainsi dans votre texte?

 24   Réponse: Si, si. Plus tard, lorsque j'ai regardé une fois de plus le

 25   texte, je me suis ravisé. Il en est bien écrit ainsi.


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  1   Question: Pouvons-nous constater maintenant qu'il s'agit d'une erreur et

  2   que ceci n'était pas exact lorsque vous disiez que vous ne connaissiez pas

  3   le soldat en question?

  4   Réponse: Si, je connaissais le soldat en question. Et lorsque, notamment

  5   il a blessé Muharem, on a maltraité Dzemo…

  6   Question: Laissons Dzemo de côté. Je voulais savoir si, tout simplement,

  7   tout cela était vrai, ce que vous êtes en train de lire par rapport à ce

  8   que vous avez dit?

  9   Réponse: Si, si. C'est exact, c'est vrai.

 10   Question: Evidemment, pour ne pas trop vous importuner, pour conclure:

 11   lorsque vous avez dit que vous ne connaissiez pas le soldat en question,

 12   était-ce une déclaration exacte ou inexacte?

 13   Réponse: Exacte.

 14   Question: Par conséquent, vous ne le connaissiez pas?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Très bien. Soyez aimable et dites-nous si votre déposition

 17   reflète exactement vos paroles lorsque vous dites que le policier pour

 18   lequel vous avez dit que vous ne souhaitiez pas dire son nom s'appelait

 19   (expurgé)

 20   Réponse: Ceci n'est pas important d'ailleurs et j'ai dit que je vais

 21   garder cela pour moi.

 22   M. Krsnik (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Témoin, vous

 23   devez répondre à ma question.

 24   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous devons

 25   respecter le souhait du témoin. En tout cas, nous devons pour autant


Page 3257

   1   passer à huis clos partiel: le témoin m'a expliqué que c'était quelqu'un

  2   qui était correct avec lui; il s'agissait d'un Croate qui se comportait

  3   comme il faut avec lui et que ce nom ne devait pas être révélé.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je ne vois pas très bien

  5   la pertinence de cette approche de l'affaire. Si cela est important pour

  6   vous, alors nous pouvons peut-être passer à huis clos partiel, comme ceci

  7   vient d'être demandé par M. le Procureur? Par conséquent, nous…

  8   (Audience à huis clos partiel à 12 heures 17.)

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 12   (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 40.)

 13   M. Krsnik (interprétation): S'il vous plaît, vous avez dit que Cikota

 14   voulait vous relâcher de la prison et que Rogic ne le permettait pas. Est-

 15   ce exact?

 16   Témoin W (interprétation): C'est exact.

 17   Question: Rogic est citoyen de Sovici?

 18   Réponse: Oui.

 19   (L'interprète: Les questions et les réponses se chevauchent, c'est

 20   difficile pour les interprètes.)

 21   Question: Quelles sont les chansons oustachis que vous avez chantées?

 22   Réponse: Je ne me souviens pas mais il y avait toutes sortes de chansons.

 23   Question: Quels étaient les soldats qui vous ont repris à Sovicka Vrata?

 24   Réponse: Je ne sais pas exactement.

 25   Question: Vous ne savez pas? D'accord. Et ces soldats inconnus, ils vous


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   1   ont amené jusqu'à Ljubuski?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: Très bien. Est-ce qu'il est exact de dire que personne ne vous

  4   malmenait à Sovici?

  5   Réponse: Moi personnellement, non.

  6   Question: Merci. Vous avez parlé des missions des hommes de "Tuta",

  7   comment le savez-vous, comment connaissiez-vous la mission des soldats,

  8   des hommes de "Tuta"?

  9   Réponse: Je l'ai appris à l'époque mais, vous savez, il y a un secret lié

 10   à cela, donc je préfère garder cela pour moi.

 11   Question: Dites-nous, s'il vous plaît: en 1993, comment se fait-il que

 12   vous pouviez parler en détail des tâches et des missions des hommes de

 13   "Tuta"? Est-ce que vous le savez directement ou bien est-ce que vous en

 14   avez entendu parler?

 15   Réponse: J'en ai entendu parler.

 16   Question: Merci. Et vous avez également parlé du fait que "Tuta" était un

 17   général?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Vous le savez?

 20   Réponse: Non, je ne le l'ai pas déclaré. J'ai dit que "Stela" était

 21   général.

 22   Question: Excusez-moi, c'est moi qui ai mal compris quelque chose. Je

 23   m'excuse, je vais terminer très prochainement.

 24   Dans cette déclaration que vous avez devant vous, la déclaration de l'an

 25   2000, page 2, avant-dernier paragraphe, il est écrit "497" en haut, les


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  1   trois derniers chiffres en haut.

  2   (Le témoin acquiesce.)

  3   Voici ma question: vous avez dit que devant cette maison où il y avait les

  4   femmes et les enfants, ils utilisaient les balles incendiaires pour tirer.

  5   Réponse: Oui, c'est exact. C'est ma femme qui me l'a dit.

  6   Question: Maintenant, veuillez lire ce que vous avez déclaré dans cette

  7   déclaration, avant-dernier paragraphe: "Au cours de l'attaque, ma femme et

  8   mon bébé sont restés dans la maison. Par la suite, ma femme, avec d'autres

  9   femmes et d'autres enfants, ils ont été emmenés…"?

 10   Réponse: Au moment où la maison a été incendiée. Et ceci n'a pas été

 11   consigné au compte rendu.

 12   Question: "Jamais elle ne m'a dit que quoi que ce soit de mauvais leur

 13   était arrivé."?

 14   Réponse: Elles n'ont pas subi un mauvais traitement, mais il y avait la

 15   mère, l'enfant, la femme: ils étaient dans la maison quand ils ont tiré

 16   sur la maison, quand ils ont mis la maison à feu. C'est à ce moment-là

 17   qu'ils les ont trouvés là-bas et qu'ils les ont emmenés à Krcine.

 18   Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez déclaré cela?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce que c'est exact?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Maintenant, la conclusion est que ce n'est pas vrai.

 23   Réponse: Comment cela?

 24   Question: Mais il est écrit ici: "Pendant l'attaque, ma femme et mon bébé

 25   de 50 jours sont restés dans la maison."


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  1   Réponse: Avec la mère! Et je suppose qu'ils n'ont pas écrit ce qui suit:

  2   "Par la suite, ma femme a été emmenée avec d'autres femmes et d'autres

  3   enfants à Krcine". Ce qui manque ici, c'est au moment où ils ont incendié

  4   la maison. Et c'est vrai, c'est ce que ma femme m'a raconté par la suite.

  5   Question: Veuillez maintenant lire la phrase qui suit.

  6   Réponse: "Personne ne les a frappés, tabassés." J'ai parlé du fait

  7   qu'elles n'ont pas été tabassées, qu'elles n'ont pas été soumises aux

  8   mauvais traitements lorsqu'on les a amenées jusqu'à Krcine. C'est cela que

  9   je voulais dire et ceci n'a pas été écrit comme cela. Mais c'est la

 10   déclaration que j'ai faite.

 11   Question: Vous voulez dire que cette déclaration n'est pas complète?

 12   Réponse: Ils ne l'ont pas entièrement complétée.

 13   Question: Vous voulez dire que vous ne l'avez pas lue ni signée?

 14   Réponse: Si. Mais, après, nous n'éprouvions pas le besoin d'ajouter des

 15   choses.

 16   Question: Mais vous avez fait cette déclaration de votre propre gré?

 17   Réponse: Oui, je l'ai faite à Mostar.

 18   Question: Et vous avez raconté tout ce que vous saviez?

 19   Réponse: Oui, mais comme il n'y avait pas suffisamment de place, nous ne

 20   pouvions pas ajouter des choses. A ce moment-là, nous avons terminé en ce

 21   qui concerne cela.

 22   Question: Si je vous ai bien compris, et pour le compte rendu d'audience,

 23   je souhaite indiquer: vous n'aviez donc pas suffisamment de quoi?

 24   Réponse: Lorsque nous avons écrit cela et relu, moi, j'ai signé cela et

 25   nous ne souhaitions plus changer la déclaration.


Page 3272

  1   Question: Qui ne souhaitait plus la changer?

  2   Réponse: Moi et Kaknjo.

  3   Question: Est-ce que vous avez dit que ce n'était pas tout à fait complet?

  4   Réponse: Oui, mais on m'a dit que ce n'était pas si important que cela;

  5   c'est ce que l'on m'a dit.

  6   Question: Est-ce qu'il y a d'autres éléments de cette déclaration que vous

  7   reconnaissez en tant que tels? Où vous voyez que ceci a été rédigé de

  8   manière erronée ou que ceci ne reflète pas vos propres mots?

  9   Réponse: Non.

 10   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai terminé mon

 11   contre-interrogatoire. Merci.

 12   M. le Président (interprétation): Merci, Maître Krsnik. Vous savez, nous

 13   ne sommes pas tout à fait satisfaits de votre manière d'utilisation des

 14   documents. Nous n'avions pas réalisé que vous alliez employer une

 15   déclaration d'une manière aussi approfondie, jusqu'à la fin pratiquement

 16   de votre contre-interrogatoire. Et ceci pose problème à cette Chambre de

 17   première instance.

 18   La Chambre de première instance a pris des décisions concernant la manière

 19   dont les documents doivent être présentés le quatrième jour du procès et

 20   vous devrez respecter les décisions de la Chambre à l'avenir. Ce genre de

 21   choses ne doit plus jamais se reproduire. Merci.

 22   M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse devant cette Chambre de première

 23   instance. Je ne souhaite pas vous faire perdre votre temps, mais je vais

 24   faire en sorte que ceci ne se reproduise plus.

 25   M. le Président (interprétation): Merci. Maître Par?


Page 3273

   1   (Contre-interrogatoire du Témoin W par Me Par.)

  2   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de cette

  3   déclaration, je souhaite dire, avec votre permission, une seule phrase

  4   seulement: si ces déclarations sont proposées en tant que pièces à

  5   conviction aujourd'hui, je propose que l'intégralité de ces déclarations

  6   ne soit pas versée au dossier puisqu'il y a certaines parties de ces

  7   déclarations qui, à notre avis, peuvent porter atteinte à notre défense,

  8   puisque ceci n'a pas été mentionné dans l'interrogatoire principal ni dans

  9   le cadre du contre-interrogatoire.

 10   Je souhaite me référer maintenant ici à la pratique du Procureur, que

 11   j'apprécie beaucoup, dont le Procureur a fait preuve, concernant la

 12   déclaration concernant le témoin précédent; le Procureur n'a pas versé au

 13   dossier toutes les parties de la déclaration qui n'ont pas été mentionnées

 14   dans l'interrogatoire principal. Je propose donc que l'on adopte une telle

 15   approche pour que les déclarations en question ne portent atteinte à

 16   quelque partie que ce soit.

 17   M. le Président (interprétation): De toutes façons, la Chambre de première

 18   instance s'intéresse seulement aux parties pertinentes de la déclaration.

 19   Vous pouvez poursuivre.

 20   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 21   Monsieur le Témoin, bonjour. Je suis l'avocat de la défense Zelimir Par.

 22   Je suis l'un des avocats qui représentent M. Martinovic.

 23   Vous avez parlé, dans votre déposition, de l'événement ayant trait à votre

 24   séjour dans une unité près de l'hôpital de Mostar, l'unité des urgences.

 25   Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était la période approximative


Page 3274

  1   pendant laquelle ceci se passait?

  2   Témoin W (interprétation): C'était vers le mois d'août ou septembre, à peu

  3   près.

  4   Question: 1993?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Est-ce que vous savez quel est le nom exact de cette unité, dans

  7   le cadre de laquelle vous avez dû travailler?

  8   Réponse: Je ne sais pas quelle était l'unité mais, lorsque...

  9   Question: Très bien. Donc, si vous dites que vous ne savez pas quelle

 10   était l'unité, vous avez répondu.

 11   Mais, par la suite, est-ce que vous avez appris quel était le nom de

 12   l'unité?

 13   Réponse: Lulic Hasib m'a dit que c'était l'unité de "Stela".

 14   Question: Quand l'avez-vous appris de la part de Hasib?

 15   Réponse: Quand nous avons pris la voiture pour aller à l'Héliodrome.

 16   Question: Est-ce que, lors de cette même occasion, cette même personne

 17   vous a dit qui était le commandant de cette unité?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: En ce qui concerne le séjour lui-même, vous avez dit que vous y

 20   avez passé un jour ou deux, et que vous avez dormi dans une cave. Est-ce

 21   que vous pourriez me décrire avec un peu plus de précision à quoi

 22   ressemblait cette cave, si quelque chose s'y trouvait? Brièvement, s'il

 23   vous plaît.

 24   Réponse: Il y avait des palettes sur lesquelles nous avons dormi. La cave

 25   n'était pas large; elle était plutôt étroite. C'est là qu'ils nous ont


Page 3275

  1   enfermés et c'est là que nous avons passé la nuit.

  2   Question: Est-ce qu'il y avait d'autres choses là-dedans?

  3   Réponse: Oui, mais il faisait nuit. Donc on ne voyait pas très clairement.

  4   Question: Le commandement de cette unité, est-ce qu'il se trouvait dans le

  5   même bâtiment que la cave?

  6   Réponse: Je ne sais pas mais, de toutes façons, la personne qui nous

  7   gardait était assise à côté de l'escalier. Et il m'a dit que, si quelqu'un

  8   avait besoin de quelque chose, il n'avait qu'à le dire.

  9   Question: Il y avait combien d'étages dans ce bâtiment?

 10   Réponse: Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

 11   Question: Est-ce que vous pourriez me dire quelle était la dernière fois

 12   que vous êtes allé à cet immeuble?

 13   Réponse: J'y ai passé juste cette nuit-là.

 14   M. Par (interprétation): Je demanderai à l'huissier de placer sur le

 15   rétroprojecteur cette photographie, la photographie présentée par le

 16   Procureur qui représente cet immeuble, ce bâtiment que vous avez

 17   identifié. Mais je ne sais pas exactement quelle était la cote. Peut-être

 18   que quelqu'un pourrait m'aider?

 19   M. Scott (interprétation): 15.2.

 20   (L'huissier s'exécute.).

 21   M. Par (interprétation): C'est bien l'immeuble dans lequel vous avez passé

 22   la nuit?

 23   Témoin W (interprétation): Oui.

 24   Question: Très bien. Donc vous affirmez que c'est très exactement dans ce

 25   bâtiment que vous étiez, mais en 1993 est-ce que ce bâtiment ressemblait à


Page 3276

  1   cela?

  2   Réponse: Il y a une petite différence par rapport à cette photographie.

  3   J'ai marqué ici l'endroit où je me trouvais lorsqu'ils nous ont fait

  4   partir mais l'autre photographie représentait l'escalier que j'ai pris

  5   pour aller à la cave.

  6   Question: Donc vous voulez dire que l'escalier que vous nous avez montré

  7   aujourd'hui se trouve à l'intérieur de ce bâtiment?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: S'il vous plaît, si je vous dis maintenant que cet immeuble que

 10   vous venez de voir est l'immeuble du ministère de la Défense à Mostar qui

 11   a été construit en 1995, est-ce que vous me direz que vous ne le savez pas

 12   ou bien que c'est effectivement l'immeuble dans lequel vous avez été à

 13   l'époque. Moi, c'est ce que j'affirme, j'affirme que c'est un immeuble

 14   récent que répondez-vous?

 15   Réponse: Non, pas en ce qui concerne l'escalier, l'immeuble dans lequel on

 16   a été amené où "Stela" personnellement tabassé une personne, c'est cela

 17   l'immeuble en question.

 18   M. Par (interprétation): Donc vous maintenez votre affirmation selon

 19   laquelle il s'agit du même immeuble avec le même aspect et surtout que

 20   l'escalier est identique.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

 22   M. Scott (interprétation): Ce n'est pas cela que le témoin a dit et il n'a

 23   jamais dit nulle part qu'il s'agit très exactement du même immeuble; il

 24   s'agit d'une photographie prise en 1999. Pour le compte rendu, ce que le

 25   témoin a reconnu, c'est qu'à côté de ce bâtiment c'est là qu'il se


Page 3277

  1   trouvait, on peut voir que le côté du bâtiment est différent de l'aspect,

  2   de l'autre partie de l'immeuble et le témoin n'a jamais dit que cet

  3   immeuble est identique à celui en 1993, il faut faire attention en posant

  4   des questions.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, et pendant la déposition du témoin

  6   il a lui-même marqué cet endroit sur la photographie.

  7   M. Par (interprétation): Monsieur le Président...

  8   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  9   Mme Clark (interprétation): Excusez-moi Maître Par, la photo que j'ai vue

 10   sur mon écran et la photographie qui a été montrée à ce témoin, c'était la

 11   photo -et je suis d'accord avec M. Scott- où il a identifié la partie où

 12   devant un mur ils ont été alignés avant de monter à bord de l'autobus.

 13   Cela s'est passé plusieurs mois ou peut-être un an avant son départ pour

 14   Mostar. Pourquoi est-ce qu'on lui a montré la mauvaise photographie?

 15   M. Par (interprétation): Excusez-moi. Mais avec ce témoin, j'ai souhaité

 16   établir quel était l'aspect de l'immeuble dont il parlait, je lui ai

 17   demandé si la cave dont il avait parlé était dans cet immeuble, j'ai

 18   essayé de l'établir, parce que moi j'avais compris que le témoin affirmait

 19   qu'il s'agissait du même immeuble et c'est ce que je souhaitais clarifier

 20   par le biais de mes questions. Et ensuite s'agissant de ce mur...

 21   Mme Clark (interprétation): Maître Par, vous savez que nous parlons de

 22   deux périodes longues d'emprisonnement de ce témoin: tout d'abord à Sovici

 23   et la deuxième période c'était à l'Héliodrome. Vous savez que vous êtes en

 24   train de parler des déclarations qu'il a faites et que vous contestez

 25   concernant un immeuble à Mostar. Pourquoi lui avez-vous montré un immeuble


Page 3278

  1   pour lequel vous savez certainement qu'il était à Sovici? Est-ce que vous

  2   pourriez expliquer cela? Pourquoi ceci a été placé sur le rétroprojecteur?

  3   M. Par (interprétation): Moi, j'ai l'impression que nous ne nous sommes

  4   pas compris. Sur le rétroprojecteur, on avait placé la photographie de

  5   Mostar, cela n'a rien à voir avec Sovici. Je demanderai que l'on replace

  6   la photographie sur le rétroprojecteur, il s'agit de l'immeuble qui se

  7   trouve dans la rue Kalemova où dans le temps était le quartier général de

  8   cette unité et aujourd'hui l'aspect est différent puisque l'immeuble a été

  9   rénové. Mes questions au témoin portent sur la question de savoir si cet

 10   immeuble a le même aspect aujourd'hui qu'auparavant, il ne s'agit pas du

 11   tout de Sovici, mais justement de la même installation. Et je demanderai à

 12   mon éminent collègue de l'accusation de le confirmer, s'il vous plaît.

 13   M. Scott (interprétation): J'admets qu'il y a eu apparemment une confusion

 14   quelque part au sujet de cela puisque moi-même… Juste un instant, Monsieur

 15   le Président. Je veux être sûr si j'ai bien compris.

 16   Je pense que c'est très important puisqu'il faut traiter ce témoin de

 17   manière correcte. Et ligne 7125 du compte rendu d'audience, il y est dit

 18   que c'est l'immeuble où se trouvait le quartier général; et aujourd'hui

 19   c'est différent puisque cela a été rénové. Donc apparemment ceci n'est pas

 20   contesté qu'il s'agissait ici du quartier général.

 21   Et maintenant, on parle de ce témoin comme s'il avait raconté des choses

 22   erronées: effectivement il est écrit ici que c'était le quartier général

 23   et qu'il a été rénové, alors qu'il y a quelques minutes le conseil de la

 24   défense avait affirmé que cet immeuble n'existait pas du tout et qu'il a

 25   été construit en 1995. Et je fais objection très fermement à ce genre de


Page 3279

  1   contre-interrogatoire.

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce que cet immeuble a été érigé en

  3   1995 ou bien est-ce qu'il existait auparavant? Vous devez dire la vérité

  4   au témoin, vous savez.

  5   Mais, maintenant, il est 13 heures 05 et les interprètes et les

  6   sténotypistes ont besoin d'une pause parce qu'ils déploient des efforts

  7   énormes dans le cadre de leur travail. Nous allons reprendre à 14 heures

  8   30 cet après-midi.

  9   (L'audience, suspendue à 13 heures 02, est reprise à 14 heures 35.)

 10   (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

 11   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par. Je vous écoute.

 12   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 13   crois que mon contre-interrogatoire sera très bref.

 14   Donc, avant de commencer et étant donné que l'on m'a dit d'avoir mis sous

 15   les yeux du témoin une photographie qui n'était pas appropriée, je

 16   voudrais clarifier: apparemment, j'aurais posé une question au témoin

 17   quant à un bâtiment dans lequel il y avait le QG de "Stela", alors que je

 18   lui ai montré apparemment une autre photographie, qui appartient à une

 19   autre localité. Je souhaiterais simplement vous dire, Monsieur le

 20   Président, Mesdames les Juges, qu'il ne s'agit pas de cela du tout. Car la

 21   Juge Clark m'a demandé de m'exprimer là-dessus.

 22   Ce que je souhaite dire, c'est que j'ai montré au témoin la photographie

 23   que lui avait montrée le Procureur, lors de l'interrogatoire principal et

 24   lorsqu'il lui a posé des questions qui ont eu lieu devant le bâtiment du

 25   quartier général de Vinko Martinovic. Le témoin avait confirmé s'être


Page 3280

  1   trouvé à côté de ce bâtiment et il a montré également le mur à côté duquel

  2   il était debout.

  3   Donc, si je ne m'abuse, je voudrais certainement demander au Procureur de

  4   me corriger. Mais la photographie que j'ai montrée représente une pièce de

  5   la défense du Procureur, qui se trouve dans le classeur n°1. Il s'agit

  6   également de la pièce 15.2 et il est intitulé comme "Partie frontale du

  7   bâtiment du quartier général de "Vinko Skrobo".

  8   Sur cette photographie, nous pouvons voir très clairement qu'il est

  9   inscrit "Quartier général de l'ATG Vinko Skrobo". Etant donné qu'au cours

 10   de l'interrogatoire principal, le témoin a identifié ce bâtiment comme

 11   étant l'endroit où il s'est trouvé, j'ai donc montré au témoin cette

 12   photographie. Je lui ai demandé si, en 1993, à cet endroit, il y avait

 13   bien une maison familiale qui avait une autre apparence. Car l'apparence

 14   de cette photographie a été changée en 1995, alors que l'ancienne maison a

 15   été détruite et que l'on y a construit une nouvelle maison. Le témoin ne

 16   peut donc pas du tout m'affirmer que c'était le bâtiment dans lequel il se

 17   trouvait.

 18   Donc mon idée est la suivante: lors du contre-interrogatoire, j'ai essayé

 19   d'établir si, oui ou non, le témoin s'est bel et bien trouvé à l'endroit

 20   où il prétend être. C'est ce que j'ai essayé d'établir en lui posant des

 21   questions qui se rapportent à l'apparence du bâtiment en question. Si le

 22   témoin me dit qu'en 1993, il s'est trouvé dans ce bâtiment qui est sur la

 23   photographie, je considère à ce moment-là qu'il ne dit pas la vérité.

 24   Monsieur le Président, je considère donc que je n'ai pas essayé de montrer

 25   une photographie erronée au témoin, mais j'ai simplement désiré que le


Page 3281

  1   témoin nous dise qu'il s'est bel et bien trouvé dans ce bâtiment. Si

  2   quelqu'un a montré au témoin une mauvaise photographie, je considère que

  3   ce n'était certainement pas nous, membre de la défense. Donc, si je ne

  4   suis pas clair, je vous prie, Monsieur le Président, de me demander de

  5   clarifier encore un peu.

  6   (Les Juges font oui de la tête.)

  7   Puis-je continuer? Bien. Merci.

  8   Donc, Monsieur le Témoin, revenons maintenant à l'époque pendant laquelle

  9   vous avez séjourné dans cette unité de Vinko Martinovic. Est-ce que vous

 10   connaissiez son nom au complet ou est-ce que vous ne connaissiez que son

 11   surnom, "Stela"?

 12   Témoin W (interprétation): Je ne connaissais pas son nom au complet mais,

 13   à travers Lulic Hasib, j'ai su que c'était "Stela".

 14   Question: Bien. Est-ce que vous avez été personnellement maltraité au sein

 15   de cette unité?

 16   Réponse: Non, pas personnellement.

 17   Question: Vous nous avez dit que deux personnes se sont fait maltraiter et

 18   que c'était de la part de quelqu'un qui portait un uniforme noir.

 19   Connaissez-vous le nom de cette personne?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Est-ce que vous savez quel était le nom de l'unité à laquelle il

 22   appartenait, qu'il commandait?

 23   Réponse: Oui, c'était l'unité de "Stela".

 24   Question: Est-ce qu'il portait un insigne quelconque ou un emblème sur son

 25   uniforme?


Page 3282

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Est-ce que les membres de l'unité de "Stela" portaient des

  3   uniformes noirs?

  4   Réponse: Seulement cet homme portait un uniforme noir, mais pas les

  5   autres.

  6   Question: Est-ce que vous avez pu voir ou entendre personnellement que

  7   quelqu'un aurait raconté à "Stela" que le soldat aurait fait passer à

  8   tabac ces deux prisonniers?

  9   Réponse: Non, je n'ai jamais déclaré ceci.

 10   Question: Bien. Je ne vous demande pas si vous l'avez déclaré ou non, mais

 11   est-ce que vous avez entendu personnellement cela?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Vous ne l'avez donc pas entendu personnellement? Bien.

 14   Dites-moi maintenant est-ce que vous savez à quel endroit ces gens étaient

 15   trouvés ou est-ce qu'ils se cachaient, ces deux personnes?

 16   Réponse: Lorsqu'ils les ont emmenés, ils avaient dit qu'ils étaient sur un

 17   grenier quelque part.

 18   Question: Est-ce que c'était non loin de la ligne de défense qu'occupait

 19   cette unité?

 20   Réponse: C'était sur cette rue en question dans laquelle se trouvait

 21   l'hôpital.

 22   Question: Bien. Donc tout près de la ligne que tenait cette unité, n'est-

 23   ce pas?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce que vous savez si le soldat qui les a fait passer à tabac


Page 3283

   1   ou d'autres soldats les soupçonnaient d'avoir été espions ou d'avoir

  2   espionné à cet endroit, d'avoir voulu peut-être découvrir des positions de

  3   l'unité ou peut-être qu'ils étaient des tireurs embusqués?

  4   Réponse: Non, mais lorsqu'on les a attrapés, emmenés, ils ont demandé où

  5   est-ce qu'ils étaient, ils ont dit: "Nous étions cachés, nous n'avons pas

  6   pu passer".

  7   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions,

  8   s'il vous plaît, passer à huis clos partiel afin de protéger le nom de ces

  9   personnes?

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant passer à huis

 11   clos partiel.

 12   (Audience à huis clos partiel à 14 heures 44.)

 13   (expurgé)

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 25   (expurgé)


Page 3284

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 45.)

  4   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin W par M. Scott)

  5   M. le Président (interprétation): Nous sommes maintenant en audience

  6   publique.

  7   M. Scott (interprétation): Témoin W, je souhaiterais attirer votre

  8   attention sur quelque chose que vous avez dit au cours de votre témoignage

  9   concernant l'identité de l'unité ou des unités qui ont attaqué Sovici. En

 10   fait, vous avez parlé des unités de "Tuta", vous avez dit que cela faisait

 11   partie des unités de "Tuta". Vous avez également dit qu'il y avait un

 12   homme qui s'appelait Kladusak, je ne sais pas si le compte rendu a bien

 13   saisi le nom.

 14   Qui était cette personne, Kladusak? Comment se fait-il que ces personnes

 15   Kladusak vous ont dit que c'était une unité appartenant à "Tuta"?

 16   Témoin W (interprétation): Ces deux hommes Kladusak qui faisait partie de

 17   cette unité, ils gardaient les machines de ces gens et ils étaient

 18   inscrits auprès de l'unité du HVO.

 19   Question: Les frères Kladusak étaient-ils membres du HVO peu de temps

 20   avant l'attaque sur Sovici?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Vous souvenez-vous en fait à quel moment ont-ils quitté le HVO?

 23   Réponse: Un jour ou deux avant que l'attaque contre Sovici ne débute.

 24   Question: Donc ces hommes qui avaient été des membres assez récents du

 25   HVO, c'était eux qui avaient identifié ces unités, qui vous ont parlé de


Page 3285

   1   ces unités? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire?

  2   Réponse: Oui.

  3   M. Scott (interprétation): J'aimerais maintenant attirer votre attention

  4   sur quelque chose: je ne sais pas si vous avez la déclaration sous vos

  5   yeux, si vous l'avez vu ou non, il y a une légère confusion en ce qui a

  6   trait à cette déclaration. Il s'agit de la déclaration faite auprès des

  7   autorités de la Bosnie-Herzégovine, mais nous pouvons certainement

  8   demander à l'huissier de vous remettre ce document. Il y a cinq

  9   exemplaires.

 10   Je ne sais pas si la Chambre désire voir ce document. En réalité, nous

 11   avions quelque préoccupation quant au fait de vous donner les déclarations

 12   complètes, parce qu'il y aurait bien sûr des parties qui ne sont peut-être

 13   pas nécessairement concernées par l'Acte d'accusation, donc je ne sais pas

 14   quelle est la façon dont vous aimeriez que l'on procède?

 15   M. le Président (interprétation): Procédez de votre façon.

 16   (L'huissier remet un document.)

 17   M. Scott (interprétation): Oui, très bien. En fait, je suis vraiment

 18   désolé mais je viens de donner à l'huissier les exemplaires par erreur.

 19   M. le Président (interprétation): Non, je ne crois pas que nous pouvons

 20   montrer ce document au témoin.

 21   Oui, c'est tout à fait exact à cause du nom...

 22   M. Scott (interprétation): Bien. Nous allons essayer de faire notre mieux,

 23   il faudrait communiquer le tout aux interprètes, mais en réalité j'ai pris

 24   la version en langue anglaise d'abord, donc il y a une légère confusion.

 25   Je parle de la date du 3 janvier 1996 dans la version BCS. C'est un peu


Page 3286

  1   difficile de lire mais au deuxième paragraphe, sous le titre

  2   "déclaration", c'est là que cela commence.

  3   Témoin W, je vais également vous demander de vous concentrer là-dessus, si

  4   vous pouvez trouver le paragraphe. C'est à peu près le deuxième paragraphe

  5   qui se trouve sous le titre "déclaration". Je ne sais pas si vous pouvez

  6   trouver les mots dans votre langue qui disent: "Après avoir passé deux

  7   jours dans l'école…". Est-ce que vous voyez ce début de phrase?

  8   (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

  9   Nous avons besoin d'une réponse à haute voix, Monsieur le Témoin: oui ou

 10   non.

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Bien. On vous a contre-interrogé quant à votre mémoire et quant

 13   à votre déclaration et on vous a posé des questions lorsque cette personne

 14   a été poignardée à la jambe par "Robo" avec un couteau. Est-ce que vous

 15   avez déclaré le 3 janvier 1996, dans ce paragraphe, "alors que nous

 16   entrions dans cet autobus, les membres de l'unité de "Tuta" nous ont

 17   battus et nous ont maltraités. Un soldat qui s'appelait "Robo" était

 18   particulièrement plus brutal: il a infligé un coup à Orlovic, qui était le

 19   commandant de notre bataillon.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Krsnik. Je vois que vous

 21   êtes debout?

 22   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, comme vous l'avez

 23   remarqué, je n'ai pas fait d'objection jusqu'à présent quant à la façon

 24   dont mon éminent collègue pose des questions, mais la défense fait une

 25   objection en ce moment-ci car, au cours de l'interrogatoire principal, il


Page 3287

  1   y eu beaucoup de questions directrices.

  2   Alors, on a l'impression que c'est mon collègue qui est en train de

  3   contre-interroger. On n'a pas l'impression que ce sont des questions

  4   supplémentaires qui découlent du contre-interrogatoire.

  5   Je vous prie, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je ne suis pas

  6   intervenu jusqu'à présent, mais je vous demanderai d'avertir mon éminent

  7   collègue, de lui dire qu'il est encore en train de mener l'interrogatoire

  8   principal. Merci.

  9   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je crois que vous nous

 10   avez dirigés la dernière fois et vous nous nous avez dit de parler

 11   directement au témoin des questions pertinentes. Comme on a essayé de

 12   récuser, si vous voulez, le témoin là-dessus, je voulais clarifier

 13   certaines choses. Je ne veux pas lire ces choses, ces propos à haute voix

 14   devant la Chambre, mais je voulais simplement demander au témoin s'il est

 15   vraiment vrai que le témoin a bien fait cette déclaration?

 16   Mme Clark (interprétation): Oui, mais vous êtes en train de le faire.

 17   Témoin W (interprétation): Oui.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 19   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il est tout

 20   à fait clair je n'ai pas montré cette déclaration au témoin, déclaration

 21   de laquelle mon éminent collègue cite des passages, mais j'ai montré une

 22   autre déclaration, datée du 28 novembre 2000. Mon collègue est en train de

 23   lui montrer sa première déclaration, qu'il a fournie au service de

 24   sécurité, en 1996. Alors il faudrait bien clarifier au moins ce point.

 25   M. le Président (interprétation): Bien. Très bien. Alors nous devrions


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  1   d'abord clarifier ce point: ce n'est pas la même déclaration, n'est-ce

  2   pas?

  3   M. Scott (interprétation): Non, Monsieur le Président, mais la pertinence

  4   se trouve ici.

  5   En fait, Me Krsnik a essayé de récuser ce témoin en suggérant que ce

  6   n'était pas son témoignage avant de venir ici, dans la Chambre, qu'il

  7   avait fait des déclarations… Je m'excuse de parler si rapidement.

  8   Monsieur le Président, le conseil de la défense a essayé de récuser ce

  9   témoin en essayant de lui suggérer qu'avant de venir prêter son témoignage

 10   devant cette Chambre, il n'avait jamais parlé de ce "Robo" qui avait

 11   poignardé Helbet, l'homme qui s'appelle Helmet; à la jambe ou derrière

 12   pendant qu'il était transporté ou placé à bord de l'autobus de Sovici. Ce

 13   n'est pas juste de suggérer que ce témoin n'a jamais dit cela, alors qu'en

 14   réalité, en 1996, le témoin avait bien fait cette déclaration. Donc le

 15   comportement de M. Krsnik n'est pas correct, est doublement incorrect.

 16   M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut d'abord établir les

 17   bases pour votre question. Si vous aviez établi les bases de façon

 18   correcte, il n'y aurait pas eu de malentendu. Alors, essayez de le faire.

 19   M. Scott (interprétation): Monsieur, est-ce que vous avez fait une

 20   déclaration, en 1996, plus particulièrement, vous avez dit: "Un soldat qui

 21   s'appelait "Robo" était particulièrement brutal; il a poignardé et a donné

 22   des coups au commandant du bataillon et il a asséné des coups au

 23   commandant du bataillon. Il l'a poignardé à la jambe, M. "Robo"." Est-ce

 24   que c'est bien la déclaration que vous avez faite au mois de janvier 1996?

 25   (Interprète: Est-ce que l'on pourrait demander à ce que le débit soit plus


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  1   lent, s'il vous plaît.)

  2   Témoin W (interprétation): Oui.

  3   Question: Très bien, Monsieur le Président. J'ai peut-être deux ou trois

  4   questions qui me restent à poser. Je vais également demander au témoin à

  5   ce qu'on lui montre...

  6   Monsieur l'huissier, pouvez-vous montrer ces documents au témoin?

  7   Pour le compte rendu d'audience, pour la Chambre et pour les conseils de

  8   la défense, je montre au témoin, en ce moment-ci, une version de document

  9   BCS. C'est la déclaration qu'il a fournie en date du 28 novembre 2000.

 10   (L'huissier s'exécute.).

 11   Car l'avocat de la défense l'a contre-interrogé là-dessus et, pour la

 12   plupart, le témoin avait ce document devant lui.

 13   Témoin W, je vais essayer de vous aider, si vous voulez. Mais j'ai la

 14   version en langue anglaise, alors que vous avez la version en langue BCS.

 15   A la première page de déclaration elle-même: prenez la première page, s'il

 16   vous plaît. Je souhaiterais attirer votre attention au sixième paragraphe

 17   de la déclaration, à la première page.

 18   Pouvez-vous trouver les mots dans votre langue qui disent: "Pendant

 19   l'attaque, ma femme…" Vous vous souvenez peut-être de ce paragraphe, car

 20   mon collègue de la défense vous a déjà posé des questions là-dessus. Est-

 21   ce que vous voyez ce paragraphe?

 22   (Signe affirmatif du témoin.)

 23   Avez-vous dit que "le 28 novembre 2000, pendant l'attaque, ma femme et le

 24   bébé de 50 jours sont restés dans la maison. Ma femme, plus tard, a été

 25   emmenée avec les autres femmes et enfants à Krcine et ne m'a jamais dit


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  1   qu'on leur a fait subir de mauvais traitements"?

  2   Question: Bien. On vous a posé plusieurs questions concernant cette

  3   déclaration. Est-ce que cette déclaration est vraie et précise, celle que

  4   vous avez décrite à la Chambre?

  5   Réponse: Ma femme était avec sa mère dans la maison que l'on avait

  6   incendiée; le jour où la maison avait été incendiée, elle s'est fait

  7   expulser de la maison incendiée et on l'a emmenée à Krcine accompagnée de

  8   sa mère et de son bébé.

  9   Question: Vous avez expliqué au conseil de la défense et vous lui avez dit

 10   que, personnellement, elle n'avait pas été passée à tabac, on ne lui a pas

 11   donné de coups, on ne lui a pas fait subir non plus quelque abus que ce

 12   soit. Est-ce que c'est une déclaration qui est vraie?

 13   Témoin W (interprétation): Oui.

 14   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais arrêter ici.

 15   Nous pourrions parler de déclaration, on a pris beaucoup de libertés avec

 16   ces déclarations mais je vais arrêter ici. Je voudrais verser au dossier

 17   les pièces 56, la pièce P879, P880 et P881, c'étaient les pièces provenant

 18   de la Croix-Rouge bien sûr et on devrait les verser au dossier sous

 19   scellés.

 20   Nous nous sommes également servis des pièces 15.2, 15.9 et 15.37, ces

 21   dernières ont déjà été admises en tant que documents faisant partie des

 22   pièces de 1 à 53.

 23   M. le Président (interprétation): Est-ce que les conseils de la défense

 24   ont quelque objection à soulever là-dessus?

 25   M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous ne faisons


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  1   aucune objection.

  2   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

  3   M. Par (interprétation): Nous n'avons pas d'objection non plus.

  4   M. le Président (interprétation): Donc ces documents sont admis au

  5   dossier. Madame la Greffière donnera les cotes définitives.

  6   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mon co-conseil vient de

  7   me rappeler que le témoin a indiqué ou apposé certaines annotations sur

  8   certains documents, donc il faudrait traiter ces documents de la même

  9   façon également.

 10   M. le Président (interprétation): Oui.

 11   M. Scott (interprétation): C'est le document 15.2. (Hors micro.)

 12   Il y a également le document 14.5 indiquant le centre de santé ou

 13   dispensaire.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

 15   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus de question

 16   pour ce témoin mais je voudrais vous poser une question quant à la pièce

 17   P2, il s'agit d'une carte. Je voudrais peut-être vous dire que le contre-

 18   interrogatoire aurait probablement été beaucoup plus clair et court si

 19   l'on avait montré la carte. Je crois que vous pouvez décider ou voir par

 20   vous-même que Doljani et Jablanica ne sont pas le même endroit et qu'ils

 21   se trouvent à une distance considérable sur la carte.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, merci. Je vois que Maître Krsnik

 23   est debout.

 24   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

 25   m'excuser mais quant à la pièce 56, je fais une objection. J'ai déjà fait


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   1   une objection par écrit lors de mes dépositions il y a quelques jours

  2   également et je souhaiterais maintenir mon objection quant au document 56.

  3   Et concernant la dernière question sur Doljani et Jablanica, je crois que

  4   le témoin et moi avons clarifié ce point devant cette Chambre. La carte

  5   est autre chose, mais ce que vient de dire mon éminent collègue me ramène

  6   à ma pensée précédente qu'il faudrait que nous tous nous nous rendions sur

  7   les lieux.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Je note votre objection

  9   quant au versement au dossier de la pièce 56. Est-ce que la Greffière

 10   d'audience pourrait nous donner les cotes appropriées pour ces documents?

 11   Mme Thompson (interprétation): Il s'agira du document PP879, document

 12   versé sous scellé, PP880, document également versé sous scellés, et il

 13   s'agira du document PP881 qui sera également versé sous scellés. Il

 14   s'agira également du document PP14.5/5, ainsi que le document PP15.2/1.

 15   M. le Président (interprétation): Merci.

 16   (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin W.)

 17   M. le Président (interprétation): Le Juge Clark a une question pour le

 18   témoin.

 19   Mme Clark (interprétation): Monsieur le Témoin W, vous nous avez expliqué

 20   que votre village Sovici est assez éparpillé dans plusieurs hameaux qui

 21   sont à une distance importante l'un par rapport à l'autre.

 22   Témoin W (interprétation): Oui, je crois que c'était une question fort

 23   brève et je dirai que pour suivre à une seule direction il faudra peut-

 24   être marcher pendant une quinzaine de minutes d'une maison à l'autre pour

 25   parler de plusieurs maisons dans Sovici, mais pour parler des hameaux, il


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  1   y en a plusieurs; on pourrait nommément les énumérer ici s'il le faut.

  2   Question: Je n'ai pas besoin de cela. Je voulais tout simplement souligner

  3   que le village de Sovici couvre une superficie assez grande, on dirait que

  4   peut-être c'est une petite localité autour de laquelle il y a de petits

  5   hameaux satellites, je dirai.

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Je vous pose cette question au sujet de l'attaque perpétrée le

  8   matin en date du 16 au 17 avril, et si par exemple quelqu'un devait se

  9   rendre au village, pourrait-on voir, bien reconnaître laquelle des parties

 10   du village serait croate ou musulmane? Où avez-vous été intégrés pour

 11   ainsi dire?

 12   Réponse: Ils étaient bien séparés, les Musulmans et les Croates, ce n'est

 13   que dans les hauts de Sovici que deux ou trois maisons de Croates se

 14   trouvaient en quelque sorte incorporées dans le bâti du village habité par

 15   les Musulmans.

 16   Question: Oui, je comprends. Cela veut-il dire que les Musulmans

 17   résidaient plutôt autour de la mosquée et que les Catholiques résidaient

 18   plutôt près de l'église, alors que les Musulmans étaient près de la

 19   mosquée?

 20   Réponse: Non, il n'y avait pas d'église catholique à Sovici et on ne

 21   devrait pas dire que les Musulmans étaient uniquement autour de la

 22   mosquée. Ils étaient depuis les hauts de Sovici jusqu'au bas de Sovici,

 23   ils étaient vraiment éparpillés.

 24   Question: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que

 25   je voulais savoir si au moment où l'attaque a été déclenchée, elle visait


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  1   une partie du village ou l'ensemble du village.

  2   Réponse: L'attaque visait plutôt le bas du village, c'est-à-dire ce que

  3   l'on appelait la "kula", la "tour", où il y avait des Musulmans, où il n'y

  4   avait pas du tout de maisons de Croates.

  5   Question: Je vois, je vous remercie de m'avoir clarifié tout cela.

  6   Ma question suivante: vous avez dit que quelqu'un d'autre vous avez relaté

  7   que quatre personnes avaient été tuées devant l'école et vous avez

  8   communiqué à cette Chambre le nom de ces gens. Est-ce que vous avez pu

  9   voir cet événement au moment où l'on vous a fait monter dans le bus, dans

 10   le car?

 11   Réponse: Non, ceci n'a pas eu lieu ce jour-là lorsque nous devions

 12   quitter, mais seulement quand nous avons été transférés à Ljubuski.

 13   Question: Avez-vous eu une possibilité quelconque de vous en assurer pour

 14   ce qui est de l'exactitude et que ces gens-là n'étaient plus au village,

 15   qu'on ne pouvait plus les trouver dans le village même?

 16   Réponse: Ces gens-là, lorsque nous avons pu sortir du camp, nous avons

 17   appris que leurs dépouilles immortelles ont été remises seulement à leurs

 18   familles.

 19   Mme Clark (interprétation): Par conséquent, il a été confirmé que ces

 20   quatre personnes ont péri?

 21   Témoin W (interprétation): Oui.

 22   Question: Merci. Maintenant une autre question: elle concerne l'époque où

 23   vous avez été obligé de travailler pendant un certain temps sur la ligne

 24   de front. Vous avez dit qu'à peine, il y avait un point de la ligne de

 25   front où vous n'avez pas pris part à des travaux forcés.


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Pendant que vous étiez à travailler sur la ligne de front, avez-

  3   vous été exposé à des attaques, de quelque manière que ce soit?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Est-ce qu'il y a eu quelqu'un à vous protéger pendant que vous

  6   travailliez là-bas? Est-ce que vous aviez les gardes qui pouvaient vous

  7   défendre?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Puis-je en déduire que vous tous comme les autres détenus ou

 10   prisonniers, vous aviez à faire les mêmes travaux? Vous n'étiez pas le

 11   seul à faire ces travaux-là?

 12   Réponse: Non, je n'étais pas le seul.

 13   Question: Avez-vous été payé d'une quelconque manière? Vous a-t-on

 14   distribué des cigarettes ou de l'argent?

 15   Réponse: C'est uniquement lorsqu'on était auprès des gens de Citluk,

 16   originaires de Citluk, qu'on pouvait avoir un paquet de cigarettes. Pas

 17   ailleurs.

 18   Question: Et à la fin, lorsque vous avez fait la description du passage à

 19   tabac de ces deux personnes qui ont été emmenées dans la cave, je crois

 20   que vous avez dit que c'étaient les Musulmans qui s'étaient cachés

 21   préalablement dans le grenier du bâtiment. Parlant de l'un d'entre eux,

 22   vous avez dit qu'il était alpiniste. Vous avez dit, dans votre

 23   description, qu'ils ont été battus, il a été battu, l'un d'entre eux, par

 24   un soldat alors que les autres soldats avaient plus de compassion pour

 25   vous?


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   1   Réponse: Oui, il y avait l'un de ces deux gardes qui a eu plutôt des

  2   sympathies pour nous, alors que l'autre pas.

  3   Question: Savez-vous ce qui s'était passé avec ces soldats: est-ce qu'ils

  4   ont été internés eux aussi? Ces gens-là, je veux dire, qui ont été

  5   retrouvés dans les combles du bâtiment et qui ont été passés à tabac?

  6   Réponse: Ces deux gens-là ont été emmenés au camp de l'Héliodrome?

  7   Question: Par conséquent, ils ont dû vous rejoindre dans votre groupe?

  8   Réponse: Non, pas le groupe dans lequel j'étais, mais ils étaient plutôt

  9   transférés vers un autre groupe que je ne pouvais plus voir -moi-, que je

 10   ne pouvais plus suivre.

 11   Question: Par conséquent, vous n'avez pas pu les revoir?

 12   Témoin W (interprétation): Non.

 13   Mme Clark (interprétation): Merci beaucoup de m'avoir aidée.

 14   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin de nous avoir

 15   aidés.

 16   Maître Par, vous avez des questions supplémentaires?

 17   (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin W par Me Par.)

 18   M. Par (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président.

 19   S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, lorsque vous étiez de retour, après

 20   cet épisode de passage à tabac où ces deux-là ont été tabassés, étiez-vous

 21   ensemble à bord d'un même camion ou car, lorsque vous étiez de retour à

 22   l'Héliodrome?

 23   Témoin W (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai justement dit.

 24   M. Par (interprétation): Je vous remercie.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik? Allez-y.


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   1   (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin W par Me Krsnik.)

  2   M. Krsnik (interprétation): Quelques questions toutes brèves, cette fois-

  3   ci découlant de ce que je peux déduire à la suite des questions posées par

  4   Mme la Juge Clark.

  5   Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y a une mosquée ou une Gasul Hana à

  6   Sovici?

  7   Témoin W (interprétation): C'était une mosquée.

  8   Question: Est-ce que vous savez la différence qu'il y a entre une mosquée

  9   et une Gasul Hana?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Un étranger, un homme d'ailleurs, qui n'habite pas Sovici,

 12   pouvait-il savoir qu'il s'agissait bien d'une mosquée?

 13   Réponse: Oui, car on pouvait distinguer le minaret sur la mosquée.

 14   Question: Une dernière question: vous avez parlé de l'attaque du 16 au 17.

 15   La mosquée était-elle intacte?

 16   Témoin W (interprétation): oui.

 17   M. Krsnik (interprétation): Je n'ai plus de question. Je vous remercie.

 18   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu

 19   pour déposer.

 20   Au moment seulement où l'on aura baissé les stores, vous pourrez vous

 21   lever et quitter la salle d'audience.

 22   Témoin W (interprétation): Est-ce que je peux ôter mes écouteurs?

 23   M. le Président (interprétation): Oui.

 24   (L'huissier baisse les rideaux.)

 25   (Le Témoin W est reconduit hors du prétoire à 15 heures 12.)


Page 3298

   1   (Audience publique.)

  2   (Questions relatives à la procédure.)

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est à vous.

  4   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, après consultation faite

  5   avec mes collègues, nous ne proposons pas de citer à la barre notre témoin

  6   suivant, ce dont nous sommes navrés. Je ne peux même pas vous promettre de

  7   pouvoir citer à la barre et faire venir ce témoin.

  8   Je dois souligner que c'est vraiment à contrecœur: ces témoins viennent

  9   ici pour déposer et, s'il y a une possibilité d'émettre une injonction à

 10   comparaître, nous vous saurons bon gré. Nous ferons tout pour que cette

 11   personne vienne volontairement, pour qu'elle dépose ici devant cette

 12   Chambre de première instance. Mais je dois dire que les circonstances,

 13   telles qu'elles sont, sont fort défavorables, que la situation n'est pas

 14   très heureuse.

 15   Mais avant d'y revenir, avec votre permission, permettez-moi de soulever

 16   quelques questions d'ordre procédural.

 17   Monsieur le Président, avant la suspension d'audience, il y a eu plusieurs

 18   déclarations assez importantes, faites notamment par Me Par, au sujet de

 19   tout ce que j'ai pu faire suite à des situations un peu confuses.

 20   Je ne pense pas que ceci a été fait à dessein; probablement que ceci a pu

 21   être le problème de l'interprétation; peut-être que mes commentaires ont

 22   été assez spécifiques, comme ceux de Me Par d'ailleurs. Mais je ne

 23   l'accuse pas. Je crois que nous avons vraiment eu une situation fort

 24   désagréable.

 25   Mme Clark (interprétation): Il me semble que je dois présenter mes excuses


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  1   à Me Par, une fois de plus. A regarder cette photo, je me suis rendu

  2   compte qu'il s'agit vraiment de ce lieu, où ces gens-là ont pu se rendre,

  3   lorsque nous avons parlé de ce mur. Je ne me suis pas personnellement

  4   rendue à Mostar. Voilà la raison pour laquelle je vous présente mes

  5   excuses.

  6   M. Par (interprétation): Je vous remercie. Probablement que ceci est dû à

  7   un malentendu, à une confusion qui a régné un peu. Certainement que mes

  8   questions ont dû être posées à bon dessein, jamais de façon mal

  9   intentionnée; et peut-être que j'ai un peu contribué à tout cela.

 10   Evidemment, si j'avais agi autrement, ceci ne se serait pas produit.

 11   Ainsi, à l'adresse de mon honorable collègue également.

 12   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, maintenant que nous

 13   avons tiré au clair tout cela, essayons de voir la situation telle qu'elle

 14   se présente pour parler du programme, de la situation de nos témoins.

 15   Evidemment, si le contre-interrogatoire du dernier témoin avait été fait

 16   de façon appropriée, peut-être aurions-nous pu entendre un autre témoin.

 17   Mais nous voilà maintenant dans la situation fâcheuse de voir notre témoin

 18   retourner en Bosnie. Peut-être reviendra-t-elle. Si jamais le contre-

 19   interrogatoire était mené en bonne et due forme, nous avons toutes les

 20   raisons de croire de pouvoir mener le travail d'aujourd'hui jusqu'à 5

 21   heures 30.

 22   J'ai aussi quelques autres points au sujet desquels j'aimerais adresser la

 23   parole à la Chambre.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 25   M. Krsnik (interprétation): Sans entrer dans une polémique quelconque, je


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  1   dois dire que les conseils de la défense sont préparés de façon fort

  2   précise. S'il n'y avait pas évidemment de problème, probablement le

  3   conseil de la défense n'aurait à contre-interroger que pendant 10 minutes

  4   le témoin auquel nous nous référons tout le temps, pour parler toujours de

  5   la défense de Mladen Naletilic, et nous avons d'ailleurs deux heures

  6   devant nous presque.

  7   Je me suis occupé du témoin qui vient de partir parce que ceci est

  8   important à en juger d'après l'Acte d'accusation. Pour ce qui est du

  9   témoin à venir, je crois que je peux vous garantir que mon contre-

 10   interrogatoire sera fini en 5 minutes et que peut-être mon collègue n'a

 11   plus qu'une seule question.

 12   M. Seric (interprétation): Pour ma part, je dois dire que pour le témoin

 13   qui pourrait être cité à la barre maintenant, nous aurions peu ou prou de

 14   questions et ce serait vraiment dommage de pas l'entendre. Je crois que

 15   nous pouvons même permettre au Procureur certaines questions directives,

 16   toujours avec le même objectif: à savoir d'entendre le témoin qui est venu

 17   ici pour ne pas nous attendre à ce qu'elle revienne.

 18   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 19   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, c'est à la Chambre d'en

 20   décider; le témoin est à votre disposition.

 21   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez vous occuper de

 22   cet interrogatoire?

 23   M. Scott (interprétation): Oui, je vais demander à M. Bos, si vous le

 24   permettez, une petite consultation avec mes collègues. Monsieur Bos me dit

 25   que nous pourrions peut-être mener à bien l'interrogatoire principal


Page 3301

   1   pendant une heure et demie.

  2   M. le Président (interprétation): Très bien. Alors je crois que vous

  3   pouvez faire entrer le témoin suivant. La Chambre de première instance a

  4   constaté également que vous avez déposé une requête demandant certaines

  5   mesures de protection pour ce témoin, n'est-ce pas?

  6   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je vais

  7   laisser à M. Bos le soin de répondre à cette question.

  8   M. le Président (interprétation): Une seconde, si vous avez besoin d'un

  9   huis clos partiel, vous n'avez qu'à le dire.

 10   M. Bos (interprétation): Oui, je crois que nous préférerions un huis clos

 11   partiel.

 12   M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons passer à huis

 13   clos partiel.

 14   (Audience à huis clos partiel à 15 heures 19.)

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 15   (Audience à huis clos à 15 heures 22.)

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 12   Page 3303 à 3347 expurgés-audience à huis clos.

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  7   (Audience publique à 17 heures 33.)

  8   M. Scott (interprétation): Merci. Si vous avez cela, nous considérons

  9   peut-être qu'il serait utile de noter pour la Chambre que pendant trois

 10   semaines déjà nous étions en train d'entendre les dépositions des témoins.

 11   Plusieurs fois, il y avait des témoins dans le cadre de cette affaire.

 12   Comme vous le savez, seize témoins ont déposé par le biais des dépositions

 13   prises en juillet et début août.

 14   Donc, en regardant ce tableau, vous pourrez voir qu'il y a, par exemple,

 15   cinq témoins qui ont déposé au sujet des incidents liés à Sovici/Doljani.

 16   Ensuite, si vous examinez la page 4, vous pouvez voir trois témoins qui

 17   ont déjà déposé sur l'attaque contre Mostar et l'immeuble de Vranica.

 18   Ensuite, deux témoins qui ont parlé du centre de détention en général, de

 19   l'Héliodrome. C'est indiqué à la page 5. Et ce qui est indiqué également à

 20   la page 6, trois témoins ont parlé du conflit qui a lieu à Mostar et des

 21   boucliers humains.

 22   A la page 8, vous pouvez constater qu'il y a eu deux témoins qui ont

 23   déposé par le biais de déposition sur Rastani. Finalement, à la page 9, il

 24   avait une déposition de témoin concernant Haramandzic.

 25   Nous avons également inclus ici -cela peut être important à ce stade de la


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   1   procédure- les comptes rendus d'audience, dans le cadre d'autres affaires,

  2   qui ont déposé avant la constitution de cette Chambre de première

  3   instance, les comptes rendus d'audience, des dépositions de témoins

  4   d'autres affaires qui ont été admis.

  5   Mais, de toutes façons, nous n'allons pas maintenant rentrer dans les

  6   détails, mais la Chambre pourra consulter cela et les questions traitées

  7   dans ces dépositions.

  8   Finalement, à la page 13, nous indiquons que nous avons également une

  9   requête pendante du 16 août où nous demandons qu'un certain nombre de

 10   témoins supplémentaires soient permis, notamment Paddy Ashdown, Robert

 11   Donja et Sero Habic. Nous avons pensé tout simplement qu'il serait utile

 12   de mentionner cela dans ce document.

 13   Egalement enfin, compte tenu des changements de calendrier, si j'ai bien

 14   compris, les mercredis après-midi, il n'y aura pas de d'audience. Nous

 15   n'avons pas encore préparé une réponse par écrit à cela, mais je pense que

 16   je peux déjà annoncer le fait que nous allions nous opposer à cela; ce

 17   sera le cas. Mais si vous le souhaitez, nous pouvons vous remettre une

 18   réponse par écrit.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, nous nous attendons à une réponse

 20   par écrit.

 21   M. Scott (interprétation): Très bien. Merci, nous allons le faire la

 22   semaine prochaine.

 23   M. le Président (interprétation): Oui. La défense a-t-elle quelque chose à

 24   dire?

 25   M. Seric (interprétation): Je souhaite confirmer que la défense de M.


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  1   Martinovic n'a pas d'objection par rapport à l'Acte d'accusation modifié,

  2   qui est d'ailleurs favorable à notre cause.

  3   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Cette Chambre de

  4   première instance souhaite vous remercier de votre coopération dans cette

  5   procédure. Je souhaite également remercier tous les interprètes et tous

  6   les sténotypistes du travail qu'ils ont effectué aujourd'hui.

  7   Comme vous le savez tous, nous allons avoir notre prochaine audience le 8

  8   octobre, dans la salle d'audience III, à 9 heures 30 du matin.

  9   Maintenant, nous allons suspendre nos travaux.

 10   (L'audience est levée à 17 heures 38.)

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