Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 22 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez donner le

6 numéro de l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Naletilic et Martinovic.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Naletilic, est-ce que vous avez

11 consulté un médecin?

12 M. Naletilic (interprétation): Oui, on m'a fait un scanner au niveau de

13 mes poumons, de mon cou. Mais je n'ai vu aucun docteur. Nous attendons les

14 résultats et ensuite je verrai un docteur.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Mais maintenant, comment vous

16 sentez-vous?

17 M. Naletilic (interprétation): C'est toujours pareil, pareil qu'avant.

18 Aucun changement.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien! prenez soin de vous. Vous

20 pouvez vous rasseoir.

21 Je souhaiterais attirer l'attention des parties sur un certain nombre de

22 changements dans le calendrier des audiences pour les semaines à venir, ce

23 qui peut être intéressant pour vous, Maître Seric, pour prévoir la visite

24 des membres de la famille de votre client.

25 Demain après-midi, nous commencerons à 15 heures du fait de l'arrêt

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1 Kupreskic. De ce fait, nous sommes contraints de commencer un peu plus

2 tard que d'habitude.

3 Comme vous le savez, mercredi 24 octobre est un jour férié au sein des

4 Nations Unies, si bien qu'il n'y aura pas d'audience ce jour-là.

5 Le lundi 29 octobre, la prochaine conférence de mise en état aura lieu

6 dans l'affaire Milosevic. Pour des raisons de sécurité, aucun autre procès

7 n'aura lieu ce jour-là. En conséquence, nous ne siégerons pas le 29

8 octobre.

9 Sous réserve de modification de l'audience et des horaires de l'audience

10 suite aux résultats des examens de M. Naletilic que nous recevrons le 1er

11 novembre, au cours des première et deuxième semaine de novembre, nous

12 siégerons avec les horaires habituels.

13 Au cours de la troisième semaine de novembre, à la suite de l'arrivée de

14 nouveaux juges, il y aura un certain nombre de changements le 22 et le 23

15 novembre. Le jeudi 22 novembre, nous ne siégerons que de 9 heures 30 à 12

16 heures. Dans l'après-midi, les nouveaux juges prononceront leur

17 déclaration solennelle dans le prétoire où nous nous trouvons. Le vendredi

18 23 novembre, il y aura une séance plénière extraordinaire, le matin, si

19 bien que nous ne siégerons pas ce jour-là.

20 En décembre, pendant la première semaine, nous siégerons selon les

21 horaires habituels. Pendant la semaine, il y a une plénière du mercredi 12

22 au vendredi 14. En conséquence, il ne nous sera possible de siéger que le

23 10 et le 11 décembre, pendant la deuxième semaine de ce mois.

24 Les vacances judiciaires de Noël commencent le 17 décembre. Les activités

25 du Tribunal seront interrompues jusqu'au 4 janvier 2002. Merci.

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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

3 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas le calendrier sous les yeux, mais

4 est-ce que cela signifie que le 11 décembre sera le dernier jour

5 d'audience avant Noël?

6 M. le Président (interprétation): Oui, je crois. En tout cas, pour l'année

7 2001.

8 M. Scott (interprétation): Et vous nous dites que le 23 novembre, il n'y

9 aura pas d'audience ce jour-là: je me demande si l'on pourrait envisager

10 de siéger toute la journée le vendredi, pour compenser?

11 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vous répondre à l'heure

12 actuelle. Il faut que je voie cela avec mes collègues.

13 Monsieur Scott, est-ce que vous êtes prêt pour le témoin suivant?

14 M. Scott (interprétation): Oui. C'est M. Poriouvaev qui va interroger le

15 témoin suivant.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Je souhaiterais parler de certains sujets

17 relatifs au témoin suivant en audience à huis clos partiel en premier

18 lieu.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons passer à huis

20 clos partiel.

21 Maître Seric ou plutôt Maître Krsnik? Excusez-moi.

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, une seule question.

23 Peut-être n'ai-je pas bien suivi: est-ce que demain, nous commençons à 15

24 heures? Ou bien est-ce que la pause est prolongée jusqu'à 15 heures?

25 M. le Président (interprétation): Eh bien!, la pause déjeuner ira jusqu'à

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1 15 heures.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup.

3 (Huis clos partiel à 9 heures 39.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 42.)

20 M. le Président (interprétation): Nous sommes désormais en audience

21 publique.

22 Monsieur le Témoin, vous pouvez vous rasseoir.

23 Témoin BB (interprétation): Merci.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, les requêtes que vous

25 avez faites aux fins de mesures de protection ont été accordées par la

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1 Chambre. Vous allez avoir un pseudonyme, on va vous appeler "Témoin BB" ou

2 "double B". D'autre part, vous bénéficierez également de la distorsion des

3 traits de votre visage. L'huissier va vous présenter une feuille de

4 papier. Je vais vous demander d'en prendre connaissance mais de ne pas en

5 donner lecture à voix haute. Et si tout est bien conforme, vous pouvez

6 nous dire "oui" ou "non", vous pouvez nous dire "oui" si votre nom est

7 bien est épelé et si c'est bien votre date de naissance qui figure sur

8 cette page.

9 Témoin BB (interprétation): Oui.

10 (Interrogatoire principal du témoin BB par M. Poriouvaev.)

11 M. Poriouvaev (interprétation): Puis-je débuter, Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin BB, est-ce que vous

14 aviez une formation militaire dans l'ex-Yougoslavie?

15 Témoin BB (interprétation): Oui, je suis allé à l'école des officiers de

16 réserve de Karbovac.

17 Question: Quand avez-vous suivi cette formation?

18 Réponse: En 1976. C'est une formation qui a duré six mois. Ensuite, j'ai

19 suivi une formation supplémentaire, j'avais le grade de sergent. Et

20 ensuite, j'ai suivi plusieurs types d'exercices; enfin, c'était la façon

21 dont fonctionnait le système dans l'ex-Yougoslavie. Au bout du compte,

22 j'ai fini avec le grade de capitaine de réserve.

23 Question: Est-ce que vous apparteniez en 1992 et 1993 à une formation

24 militaire quelconque?

25 Réponse: Oui. En 1992, à partir du début juillet, j'étais membre d'une

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1 unité du HVO, le 4e Bataillon, le groupe chargé de la maintenance des

2 installations. Le commandement se trouvait à Rondo. Et j'ai passé trois

3 mois dans la caserne Tihomir Misic située sur la rive gauche de la

4 Neretva, la caserne donc Tihomir Misic.

5 Question: Qui était le commandant?

6 Réponse: Au début, c'était un dénommé Mikulic. Ensuite, il a été remplacé

7 par un autre commandant dont je ne me souviens pas du nom. Et le

8 commandant du 4e Bataillon était Misic.

9 Question: Combien de temps êtes-vous resté au sein du 4e Bataillon du HVO?

10 Réponse: Je suis resté au sein du 4e Bataillon du HVO jusqu'à l'attaque du

11 bâtiment de Vranica, le 9 mai 1993.

12 Question: Pouvez-vous nous relater ce qui s'est produit le 9 mai à Mostar?

13 Réponse: J'habitais dans l'immeuble Vranica, au deuxième étage. De là, on

14 pouvait voir l'école économique et, en dessous, il y avait l'entrée du

15 commandement de la Brigade de Mostar. Ça, c'était à droite. Et à gauche,

16 il y avait le commandement du Corps d'armée de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Vers 15 heures, un char de la Forpronu, qui était à l'intersection des

19 deux rues Panica et Antonica, était déjà là. Il était déjà depuis

20 plusieurs jours parce que les tensions augmentaient. Donc j'ai entendu

21 partir le char et, vers 5 heures moins 10, la première grenade a touché la

22 pièce où j'étais.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Un instant. Je vais demander à l'huissier

24 de montrer au témoin la pièce P11.8 et de préparer les pièces 16.4 et

25 16.5.

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Je vais demander à l'huissier de placer la pièce 11.8 sur le

3 rétroprojecteur.

4 On a un problème avec le moniteur, je crois.

5 Mme Clark (interprétation): Je vais en profiter pour vous demander quelque

6 chose.

7 Sur le transcript, on parle de "15 heures" et du "char de la Forpronu": ça

8 se passait donc à 3 heures de l'après-midi? C'est cela?

9 Témoin BB (interprétation): Non, c'était à 3 heures du matin.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, 3 heures du matin.

11 Mme Thompson (interprétation): La régie technique vient de m'informer

12 qu'il y a un problème avec le rétroprojecteur.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Bon. Apparemment, il va falloir se passer

14 de pièces à conviction maintenant, malheureusement. Mais j'aurais bien

15 voulu montrer un certain nombre de choses à la Chambre de première

16 instance.

17 M. le Président (interprétation): J'espère qu'on pourra résoudre le

18 problème pendant la pause.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Vu les circonstances, Monsieur le

20 Témoin, nous allons poursuivre votre déposition. Donc continuez.

21 Témoin BB (interprétation): Après le premier projectile qui a été tiré

22 avec une arme à main, une arme manuelle, ensuite, il est tombé des…, ils

23 ont commencé à tirer avec des armes de l'infanterie, avec des canons

24 antiaériens. Enfin, je ne sais pas trop quoi vous dire. Et tous les gens

25 du bâtiment, qui fait onze étages, se sont précipités dans la cave pour

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1 s'y réfugier, car ils se demandaient ce qui se passait. Et dans la cave,

2 nous y sommes restés pendant toute la journée du 9, pendant toute la nuit

3 du 9 au 10, et pendant le 10 de ce mois-là jusqu'à 11 heures. A ce moment-

4 là, des unités du HVO sont arrivées et elles sont venues faire prisonniers

5 tous ceux qui se trouvaient la cave. Alors, les gens sont retournés en

6 courant vers leurs appartements.

7 Et ensuite, par les haut-parleurs, le commandant du groupe ATG, groupe

8 antiterroriste, Juka Prazina a fait une annonce en demandant à l'armée de

9 se rendre. Il y avait environ dix soldats qui ont enlevé leur uniforme

10 pour mettre des habits civils. Ensuite, quelqu'un a parlé à Juka Prazina,

11 toujours par le biais des haut-parleurs, au nom des civils et il a dit que

12 tous les civils et les soldats qui avaient enlevé leur uniforme allaient

13 se constituer prisonniers et sortir.

14 A ce moment-là, les trois étages supérieurs et les deux premiers étages du

15 côté de l'école économique étaient déjà en flammes. Ça devenait

16 insupportable dans le bâtiment. Et après la conversation entre Juka

17 Prazina et cet homme qui a pris la parole au nom des civils, il y a eu un

18 accord et les civils ont commencé à quitter le bâtiment. Nous sommes

19 sortis dans la rue Radica où nous avons rencontré Jusuf Juka avec ses

20 hommes.

21 Question: Je vais vous interrompre, Monsieur le Témoin, car ça y est, le

22 rétroprojecteur est réparé; on va donc pouvoir enfin regarder les pièces à

23 conviction, à commencer par P11.8. P11.18.

24 Mme Thompson (interprétation): Moi, on m'avait dit P11.8.

25 M. Poriouvaev (interprétation): En fait, non, c'est P11.18. Je suis

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1 désolé. Je vais demander à ce que l'on place cette carte de Mostar sur le

2 rétroprojecteur.

3 Pouvez-vous nous indiquer où se trouvait l'immeuble Vranica, s'il vous

4 plaît?

5 Témoin BB (interprétation): L'immeuble Vranica se trouvait juste là.

6 Question: Pouvez vous nous donner le nom de la rue, si vous voulez?

7 Réponse: C'était la rue Stjepana Radica. Et il y avait une petite rue qui

8 s'appelait Spojna entre l'école de commerce ou l'école économique qui se

9 trouve là et le bâtiment Vranica qui se trouve là.

10 Question: Veuillez, s'il vous plaît, au moyen du marqueur tracer ou

11 indiquer où se trouve le bâtiment?

12 (Le témoin montre l'endroit à l'aide du marqueur.)

13 Réponse: Donc voilà l'école de commerce. Ici, vous avez le bâtiment

14 Vranica. Ici, vous avez le prolongement de ces bâtiments et là vous avez

15 l'école de commerce.

16 Question: Veuillez, je vous prie, inscrire la mention "VB" là où vous avez

17 indiqué où se trouvait le bâtiment Vranica.

18 Maintenant, je vais demander à l'huissier de placer la pièce P16.4 sur le

19 rétroprojecteur.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Monsieur le Témoin, qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie?

22 Réponse: C'est le bâtiment Vranica après l'attaque par le conseil de la

23 défense croate.

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7 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Merci.

8 Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur l'huissier, placer sur le

9 rétroprojecteur la pièce 16. 5?

10 (L'huissier s'exécute.)

11 De quelle partie de l'entrée s'agit-il? Je veux dire: il s'agit de

12 l'entrée du bâtiment, et où mène-t-elle cette entrée?

13 Témoin BB (interprétation): Il s'agit de l'entrée qui mène au poste de

14 commandement du Corps, (expurgé)

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17 M. Seric (interprétation): Objection!

18 Monsieur le Président, vous allez certainement comprendre ce que je veux

19 dire lorsque je fais cette objection: le témoin était seulement censé

20 montrer la porte d'entrée.

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4 Monsieur, est-ce que vous avez participé à la défense du bâtiment avec les

5 soldats de l'armée?

6 Témoin BB (interprétation): Non, je n'y ai pas participé, je n'étais qu'un

7 civil.

8 Question: Et qu'en est-il de Juka Prazina? Le connaissiez-vous?

9 Réponse: Oui, de vue, car il lui arrivait très souvent de venir à Mostar.

10 A Banovac, dans la vieille partie de la ville aussi. C'était une personne

11 connue et je le connaissais en tant que tel, je le connaissais de vue

12 donc.

13 Question: S'agissant de l'Unité de Juka et de ses soldats, est-ce que le

14 10 mai vous aviez pu les voir sur la rue?

15 Réponse: Non. Lorsque nous avons été emmenés dans la cour de l'école de

16 commerce, qui donnait sur le HVO, j'ai pu voir le colonel du KB -il

17 s'appelait Zeljko Bosnjak- qui était là avec six ou sept soldats de son

18 unité. Ils étaient là, de côté, avec des insignes rouges, bleus et blancs;

19 les gens de Juka étaient là devant. C'étaient des gens que Juka avait fait

20 sortir comme ça, au hasard, car il avait fait sortir toutes les personnes

21 qui étaient jeunes. Et nous, cinq à six personnes qui étaient un peu plus

22 âgées, il nous également fait sortir. Il nous a d'abord demandé s'il y

23 avait des Croates parmi nous; il y en avait effectivement. Ensuite, il

24 leur a dit de rentrer à la maison. Et les autres, qu'il n'avait pas

25 choisis, ils devaient se rendre au stade de Velez, tout près de Siroki

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1 Brijeg.

2 Nous avons été gardés à cet endroit pendant deux heures. Ces soldats ont

3 examiné nos pièces d'identité et, si jamais ils pouvaient trouver dans nos

4 portefeuilles de l'argent, ils le prenaient. Ensuite, en colonnes deux par

5 deux, ils nous ont escortés le long de la rue Ante Zvonica, en direction

6 de ce qu'on appelait autrefois le "ministère du HVO" qui était situé le

7 long de la rue Ante Zvonica, dans l'ancien bâtiment de la banque de

8 Zagreb. C'est là que nous avons été reçus par "Tuta", Misic, Primorac, le

9 commandant du Corps, en fait. Il y avait également une centaine d'hommes

10 en uniforme.

11 Question: Témoin, vous pouvez vous arrêter ici. En fait, pourriez-vous me

12 répondre à la chose suivante?

13 Vous venez de dire que vous avez vu Zeljko Bosnjak et vous avez dit qu'il

14 était membre du KB. Connaissiez-vous Zeljko Bosnjak avant de l'avoir vu

15 cette fois-là?

16 Réponse: Oui, simplement de vue, car il installait des machines à sous

17 dans les cafés. Et bon, je le connaissais comme ça, de réputation, de vue.

18 Question: Comment est-ce que vous avez su qu'il était membre du KB?

19 Réponse: Après l'arrivée à Bijeli Brijeg, je l'ai vu lorsque nous avons

20 fait des travaux sur le canal, ensemble avec "Tuta". Et nous savions qu'il

21 avait été colonel au sein du KB.

22 Question: Merci. Vous pouvez maintenant poursuivre et nous dire ce qui

23 s'est passé au ministère de la Défense, lorsque vous avez vu "Tuta"?

24 Réponse: Oui. "Tuta", Misic, Juka et Primorac se trouvaient à la tête de

25 la colonne. Il y avait également un membre de l'armée qui devait porter le

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1 portrait de Sefer Halilovic, que Juka lui avait remis personnellement.

2 C'est à ce moment-là que "Tuta", tout en tenant un Motorola dans sa main,

3 a frappé -je ne voudrais pas donner son nom-, il a frappé cette personne

4 donc; il l'a frappée au visage; il lui a donc fracassé le Motorola contre

5 le visage. Ce dernier était recouvert de sang. Ensuite, Misic s'est

6 approché soudainement et il a commencé à injurier notre mère de "balija".

7 Il a dit que nous avions tué son fils. C'est ainsi qu'un chaos complet a

8 commencé.

9 Les gens qui étaient là, de côté, ont commencé à tabasser toutes les

10 personnes qui se trouvaient dans la colonne. Misic a sorti un pistolet, il

11 a tiré une balle. C'est à ce moment-là que Juka Prazina s'est précipité

12 devant. Je crois qu'il y avait également Primorac à ce moment-là. Il a

13 dit…, il nous a en fait promis que personne ne nous toucherait.

14 C'est à ce moment-là que "Tuta" a dit -et je cite littéralement-:"Allez,

15 sortez-moi tous ces gens sur Siroki et fusillez-les!". C'est là qu'ils

16 nous ont placés à bord d'un autobus qui était déjà préparé pour nous

17 recevoir; il se trouvait devant ce bâtiment. Ils nous ont fait monter à

18 bord de cet autobus. Juka a jeté le garçon que "Tuta" a frappé avec le

19 Motorola; il l'a donc jeté dans la voiture et il ne nous a pas accompagnés

20 à Siroki Brijeg.

21 Question: Témoin, j'aimerais clarifier quelques points. Vous venez

22 d'expliquer à la Chambre que l'une des personnes que vous avez vues dans

23 le bâtiment du ministère de la Défense était "Tuta"?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le connaissiez-vous d'auparavant? Est-ce qu'il vous est arrivé

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1 de le voir avant ce moment-là?

2 Réponse: Seulement de vue. Oui, il m'arrivait de le voir, surtout à

3 "Kubatazim"; c'est un restaurant qui était très connu et je savais de qui

4 il s'agissait.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il nous

6 faudrait aller à huis clos partiel pour quelques instants, car le témoin

7 va maintenant nous parler de la personne qui a été frappée par "Tuta". Je

8 crois qu'il est important d'avoir le nom de cette personne. Donc je vais

9 lui demander de nous dévoiler son identité.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons maintenant passer à

11 huis clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 10 heures 10.)

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21 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 14.)

22 M. Poriouvaev (interprétation): Témoin, maintenant parlons un peu de

23 "Tuta". Pourriez-vous nous décrire cet homme?

24 Témoin BB (interprétation): Oui.

25 Question: Quel était son aspect physique lorsque vous l'avez vu à ce

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1 moment-là, dans ce bâtiment?

2 Réponse: Je ne vous comprends pas. Excusez-moi.

3 Question: Lorsque vous l'avez vu, quel était son aspect physique?

4 Réponse: Je ne vous comprends toujours pas. Il avait l'air fâché. Un homme

5 petit de taille avec une barbichette, assez mince, pour ne pas dire

6 maigre. En fait, il était très marquant, on pouvait le reconnaître très

7 facilement.

8 Question: Portait-il un uniforme?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous souvenez-vous quel genre d'uniforme il portait?

11 Réponse: C'était un uniforme de camouflage.

12 Question: Portait-il des insignes quelconques?

13 Réponse: Nous avions tous très peur, vous savez. Ce n'est pas quelque

14 chose que nous avions pu remarquer.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous avez pu remarquer les gens

16 qui se trouvaient autour de lui? De quelle façon se comportaient-ils

17 envers lui? Comment lui parlaient-ils? Est-ce que, lorsque qu'ils

18 s'adressaient à lui, est-ce qu'ils prononçaient un grade militaire?

19 M. Meek (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une question fort

20 suggestive et je fais objection.

21 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact. Monsieur Poriouvaev,

22 il est vrai que c'est une question suggestive.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Je vais reformuler ma question.

24 Dites-nous, Monsieur le Témoin, de quelle façon se comportaient les gens

25 qui se trouvaient autour de "Tuta"?

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1 Témoin BB (interprétation): Lorsque nous sommes arrivés, les gens qui se

2 trouvaient autour de "Tuta" étaient tous…, attendaient quelque chose. Ils

3 attendaient de voir ce qu'il allait faire. Personne n'osait rien dire et

4 rien faire, puisqu'il a commencé immédiatement à crier, à frapper la

5 personne dont je viens de parler. Et donc personne ne s'adressait à

6 personne; tout le monde s'attendait à voir la réaction de monsieur.

7 Question: Bien. Puisque le témoin a donné la réponse, je vais donc retirer

8 mes deux questions quant au nom ou la façon de s'adresser, et au grade.

9 Témoin, connaissiez-vous le vrai nom de "Tuta"?

10 Réponse: Oui, il s'agit de Mladen Naletilic.

11 Question: Parlons maintenant du MUP à Siroki Brijeg. Avant d'être emmené à

12 cet endroit, le 10 mai, est-ce qu'il vous est arrivé d'y avoir été emmené

13 auparavant?

14 Réponse: Non, jamais. Lorsque nous avons été amenés en autobus, l'autobus

15 s'est stationné devant le bâtiment, le building du MUP. Il y avait

16 également des soldats de Juka Prazina qui étaient arrivés avec nous à bord

17 de l'autobus. Ils nous ont alignés. La police civile est sortie, portant

18 des vêtements; ils se sont placés derrière les soldats. Nous pouvions donc

19 voir de cette façon-là que c'étaient des hommes de Juka; donc c'étaient

20 eux qui commandaient. Ensuite, il y avait des passants qui passaient par

21 là, parce qu'ils habitaient dans les bâtiments entourant ce bâtiment-là.

22 Ils portaient tous des uniformes; ils ont commencé à nous battre. Cela a

23 dû durer une vingtaine de minutes.

24 Et par la suite, la police nous a fait entrer à l'intérieur du bâtiment;

25 ils nous ont retiré nos ceintures, il nous a fallu vider nos poches et il

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1 nous a fallu tout laisser à l'entrée. Ensuite, ils nous ont emmenés dans

2 la cave. Il y avait trois cellules d'isolement, si vous vous voulez, mais

3 on nous a placés dans deux cellules d'isolement, car la première était

4 pleine de gens. Et lorsque je suis entré, j'ai rencontré deux hommes, deux

5 messieurs qui, plus tard, nous ont raconté qu'ils étaient arrivés la

6 veille. Je connaissais leurs noms, je connais leurs noms, mais je ne

7 voudrais pas les dévoiler.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on

9 maintenant passer à huis clos partiel pour quelques instants?

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

11 partiel pour quelques instants.

12 (Huis clos partiel à 10 heures 20.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 22.)

10 M. le Président (interprétation): Bien. Nous sommes maintenant en audience

11 publique.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Merci bien.

13 Témoin, est-ce que vous savez qui était le commandant du poste de police

14 du MUP?

15 Témoin BB (interprétation): Oui, je le sais bien.

16 Un homme qui se présentait en uniforme de camouflage; il s'est présenté à

17 nous comme étant "Cane", soldat du KB, commandant de la prison, directeur

18 de la prison.

19 Question: Et qui étaient les gardes au MUP?

20 Réponse: S'agissant des gardes, c'étaient des membres de la police civile.

21 Il était clair qu'il ne commandait pas au sein de la prison, car deux

22 heures plus tard, après notre arrivée, on nous a dit que nous étions des

23 gens de Vranica; des personnes en uniforme de camouflage et en uniforme de

24 couleur noire, et je ne sais trop quels autres uniformes ils portaient,

25 mais tous ces gens étaient venus et il fallait que la police déverrouille

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1 la porte de nos cellules. Ils entraient à l'intérieur des cellules et ils

2 ont tabassé comme ça les gens, au hasard, sans choisir leur cible.

3 Question: Est-ce qu'ils vous ont battu?

4 Réponse: Oui, j'ai été passé à tabac par une personne qui s'appelle Romeo

5 Blazevic. Il était accompagné de Darko Dodig; il y avait également un

6 garçon de table du nom de Vinko; je ne connais pas son nom de famille, par

7 contre. C'était quelqu'un de Siroki Brijeg. Ils ont tabassé les gens de

8 notre cellule à nous; par la suite, ils sont allés dans l'autre cellule

9 pour tabasser les autres personnes.

10 Question: Est-ce que vous savez sous quelle unité servaient ces personnes

11 dont vous venez de parler?

12 Réponse: Romeo Blazevic appartenait, comme nous avons pu l'apprendre, au

13 groupe d'ATG de Mostar. Ce groupe faisait partie du KB.

14 Question: Et Darko Dodig?

15 Réponse: Je ne sais pas à quel groupe il appartenait exactement, mais je

16 l'ai vu même après ailleurs.

17 Question: Quel genre de nourriture vous a-t-on donné au MUP?

18 Réponse: Une boîte de conserve qu'on devait diviser entre nous six;

19 c'était une boîte de conserve de 200 grammes de viande et nous recevions

20 un quart de pain par jour.

21 Question: Est-ce qu'ils vous ont sortis à l'extérieur du MUP?

22 Réponse: Oui, après trois ou quatre jours, on nous a fait sortir à

23 l'extérieur et on nous a emmenés près d'une piscine, qui se trouvait de

24 700 à 800 mètres du bâtiment du MUP, dans le but de faire le nettoyage de

25 la piscine et d'enlever les roches qui se trouvaient au fond de cette

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1 piscine.

2 Question: Est-ce que vous avez vu "Tuta" à ce moment-là, près de la

3 piscine?

4 Témoin BB (interprétation): Oui, j'ai vu "Tuta", car l'homme qui était

5 chargé de la piscine était un soldat de "Tuta"; il portait le surnom de

6 Jablanica. "Tuta" venait faire ses rondes de surveillance, il venait

7 superviser les travaux. C'est ainsi qu'un jour, il s'est présenté avec le

8 colonel Bosnjak. Ils ne nous ont pas touchés, ils ne nous ont pas

9 tabassés; par contre, nous sommes restés encore quelques jours, car le

10 septième jour, nous avons été tellement tabassés par Ivan Cikota. De notre

11 pièce à nous, nous étions cinq et quatre personnes de l'autre pièce se

12 sont fait passer à tabac, violemment, ainsi. Ils nous faisaient sortir

13 individuellement dans le couloir de la cave.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek? Je vous écoute.

15 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

16 crois que cette question était simple: est-ce que vous avez vu M.

17 Naletilic? La réponse à cette question était simple et il n'a pas répondu

18 directement. Donc je fais objection à cette façon de répondre à cette

19 question: on n'a pas répondu directement à la question.

20 M. le Président (interprétation): Oui, il est vrai qu'on n'a pas répondu

21 directement à la question.

22 Pourriez-vous, Monsieur le Procureur, diriger le témoin et le guider?

23 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. Je ne voulais pas

24 interrompre le témoin.

25 Bien, maintenant, je vous pose la question: Monsieur, est-ce que vous

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1 connaissiez Cikota? Le connaissiez-vous de prénom?

2 Témoin (interprétation): Non. A cette époque-là, non. Plus tard, oui.

3 Question: Et quand est-ce que vous avez appris son nom pour la première

4 fois?

5 Réponse: C'était ce soir-là; il est donc parti et c'est les policiers,

6 quand ils nous ont fait sortir pour nous laver quelque peu, ils nous ont

7 dit qui était l'homme qui était venu. Il y avait encore trois autres

8 hommes, militants ou membres du KB, du Bataillon disciplinaire, qui

9 étaient ensemble avec lui. C'est à ce moment-là que les policiers nous ont

10 appris de qui il s'agissait. C'est là où j'ai appris son nom.

11 Question: Et sauriez-vous éventuellement à quelle unité il appartenait?

12 Réponse: Oui, il appartenait au Bataillon disciplinaire, au KB.

13 Question: Merci. Et comment vous l'avez appris? Qui vous l'a dit?

14 Réponse: On nous a dit, ce jour-là, les policiers, qu'il était membre du

15 KB et, par la suite, lui également, il nous a raconté ce qui lui est

16 arrivé avec le KB.

17 Question: Monsieur le Témoin, étant donné que mon éminent confrère vous a

18 arrêté tout à l'heure, moi, j'aimerais vous poser une question.

19 Qu'est-ce qui s'est passé dans la cave au moment où, un par un, vous avez

20 été sortis de vos cellules respectives? Et lors de votre déposition, vous

21 avez dit que Cikota vous avait passés à tabac: est-ce que vous pourriez

22 nous raconter quelque chose de plus, relater à la Chambre ce qui s'est

23 passé à cette occasion?

24 Réponse: D'abord, il y avait les deux avant moi; moi, j'étais le

25 troisième. Je ne sais pas quel était l'ordre et comment ils avaient décidé

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1 de cet ordre mais, de toute façon, je suis sorti et ce n'est que par la

2 suite que j'ai appris qu'il était de Rijeka. A droite, sur le banc, il y

3 avait un militant, un petit peu costaud, qui était assis.

4 C'est à ce moment-là que Cikota a commencé à me donner des coups de poing,

5 pardon, des coups de pied. Je m'excuse. Il est assez grand et il a des

6 grandes jambes. Il m'a frappé sur la tête. Ensuite, il m'a ligoté; il m'a

7 attaché plutôt, excusez-moi; il m'a attaché sur une clôture: enfin, il y a

8 donc la cage d'escalier qui mène vers la cave. Et puis il m'avait attaché.

9 Ensuite, ils m'ont éteint deux cigarettes, deux mégots sur la langue et

10 ils m'ont demandé de les avaler ces mégots. Et puis, pendant tout ce

11 temps-là, ils me donnaient des coups de pied. Ceci a duré pendant un petit

12 quart d'heure. Et dans l'état dans lequel j'étais, c'était pas un état

13 vraiment…, c'était plutôt un état pénible dans lequel je me suis trouvé.

14 Il m'a ramené dans la cellule. Ça a duré pendant un petit quart d'heure.

15 Le lendemain matin, le directeur de la prison, "Cane", est arrivé nous

16 voir et il a dit que, pour nous, c'était véritablement la meilleure des

17 choses que de nous transférer à Ljubuski. Ljubuski se trouvait à une

18 quinzaine, une vingtaine de kilomètres par rapport à la prison où nous

19 étions. Et c'est l'après-midi qu'on nous a transférés dans une autre

20 prison à Ljubuski.

21 Question: Monsieur le Témoin, je vous ai posé tout simplement le nom de

22 Cikota, de son prénom. Je ne pense pas que son prénom figure sur le compte

23 rendu.

24 Réponse: Il s'appelle Ivan Hrkac surnommé "Cikota".

25 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Si vous voulez bien maintenant nous

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1 relater ce qui s'était passé à Ljubuski, une fois que vous êtes arrivés à

2 Ljubuski.

3 Témoin BB (interprétation): On nous a emmenés à Ljubuski dans la soirée.

4 Nous étions… Maintenant, déjà, on était 36: 33 étaient de Mostar, les 2

5 étaient sur place et puis, entre-temps, on a emmené un professeur de

6 Mostar; il n'était même pas chaussé, il n'avait que des chaussettes et il

7 avait la mâchoire enflée. Il nous a dit qu'il les avait frappé, qu'ils

8 l'avaient frappé –pardon!-, ils l'avait passé à tabac. D'après ce qu'il

9 nous a dit, c'est "Stela" qui l'avait escorté avec quelques autres

10 soldats. Mais de toute façon, je me souviens, il avait parlé de "Stela" en

11 personne.

12 Nous étions 36, 36 et on nous a installés dans une cellule qui avait 5

13 mètres de longueur et 1,20 mètre, 1,30 mètre de largeur: on avait 0,33

14 mètres pour chacun, 33 centimètres carrés.

15 Nous étions pratiquement debout; on ne pouvait pas s'asseoir, on ne

16 pouvait pas être couchés et on ne pouvait même pas s'agenouiller. On ne

17 pouvait rien faire, on était debout tout le temps et on ne dormait pas: on

18 ne pouvait pas dormir comme ça, dans une position pareille. Le lendemain

19 matin, on nous avait sortis de cette cellule et on nous a donné un repas;

20 c'était du pâté de porc. La plupart ne voulaient pas manger le pâté.

21 Dans la soirée, ils nous ont fait sortir, une fois de plus, pour prendre

22 l'air. Et c'est à ce moment-là…

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek? Je vous en prie.

24 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

25 m'excuse vraiment, mais je regarde la ligne 8, page 21. Ce n'était même

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1 pas la question; la question était: "Nous allons parler de Ljubuski",

2 alors que le témoin relate des questions sur lesquelles il n'a pas été

3 questionné.

4 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin relate la

5 situation à Ljubuski, au contraire. Mais il est un fait que la question

6 n'a pas été posée de cette manière-là.

7 M. Poriouvaev (interprétation): La question que j'avais posée, c'est de

8 savoir ce qui s'était passé à Ljubuski. Et j'ai donc demandé qu'il

9 continue à nous décrire ce qui s'était passé à Ljubuski. Je ne sais pas

10 comment poser les questions!

11 M. le Président (interprétation): Eh bien! Monsieur le Procureur, vous

12 devez formuler les questions sous forme de questions. C'est de cette

13 manière-là que vous orientez le témoin.

14 M. Poriouvaev (interprétation): D'accord.

15 Monsieur le Témoin, comment avez-vous était traité à Ljubuski? Quand je

16 parle de Ljubuski, je vous demande de nous dire comment les gens qui ont

17 été chargés à Ljubuski de vous surveiller, comment vous ont-ils traités,

18 vous ainsi que les autres qui sont arrivés à Ljubuski dans la prison?

19 Témoin BB (interprétation): Moi, j'ai dit que nous avons été emmenés dans

20 la cellule d'isolement. Nous étions 36; il n'y avait pas d'espace. On ne

21 pouvait pas s'asseoir, on ne pouvait s'accroupir, on ne pouvait pas se

22 coucher bien évidemment. La porte était fermée. Il y avait une toute

23 petite fenêtre. L'air venait… Etant donné que c'est un bâtiment qui est

24 très vieux il y avait le mur qui avait des fêlures: c'est comme ça que

25 l'air passait. On nous a laissés sortir le premier jour pour prendre un

Page 4259

1 repas. Ensuite, on avait une demi-heure, pas plus. Etant donné que nous

2 sommes venus de Vranica, on ne nous a pas permis de sortir plus

3 fréquemment de la cellule. Le lendemain matin, ils nous ont laissés sortir

4 pour nous promener un par un, mais nous n'étions pas en groupe. On est

5 restés dix minutes et puis, on nous a ramenés une fois de plus dans la

6 cellule.

7 Ensuite, nous sommes sortis de nouveau pour prendre un repas. C'était un

8 midi, je ne me souviens pas exactement, mais il y avait un local. Moi, je

9 ne me souviens pas exactement. Et puis, il y avait 300 prisonniers de

10 Sovici, de Jablanica, des environs. Il y en avait d'autres également qui

11 sont arrivés de Mostar. Il y avait des civils, mais il y avait des soldats

12 également parmi les prisonniers.

13 L'après-midi, ils ont fait sortir de la cellule quelques-uns. J'étais

14 parmi eux. C'est à ce moment-là qu'Ernest Takac est arrivé. Peric

15 également; moi, je ne me souviens plus du prénom. Ensuite, Pehar, surnommé

16 "Dolma".

17 Et ils ont commencé à nous battre avec tout ce qu'ils trouvaient sous la

18 main. Il y avait des câbles qui étaient très épais, de 7 à 8 centimètres;

19 c'étaient des câbles électriques. Eux, ils nous ont frappés, ils nous ont

20 battus.

21 Question: Monsieur le Témoin, Ernest Takac est venu de quelle unité, s'il

22 vous plaît? Et si vous pouvez dire également cela pour Pehar, surnommé

23 "Dolma": à quelle unité appartenait-il?

24 Réponse: D'après ce que j'ai pu apprendre, il s'agissait d'un groupe, d'un

25 groupe qui a été mis en place à Mostar; je pense qu'ils appartenaient à

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1 l'ATG.

2 Question: Et combien de temps êtes-vous resté à Ljubuski?

3 Réponse: On y a passé encore une deuxième nuit; ensuite, à midi, le

4 lendemain matin, Jablanica est arrivé. Il était accompagné de deux autres

5 hommes: il y avait Medic, dont le père avant la guerre était propriétaire

6 d'un café, d'un bar-café à Mostar, qui était assez connu; et puis, il y en

7 avait encore un autre. Ils avaient pour tâche de nous faire retourner à

8 Siroki Brijeg. Nous étions 18 et il fallait travailler autour de la

9 piscine, il fallait également faire d'autres travaux. C'est ce que nous

10 avons conclu plus tard.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que cet homme qui répondait au nom

12 de Jablanica était le même homme qui avait été chargé…?

13 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Procureur,

14 juste un petit moment.

15 Est-ce que vous pouvez reposer la question, parce que nous n'avons pas pu

16 la voir sur le moniteur?

17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, vous venez de parler

18 de quelqu'un qui répondait au nom de Jablanica: est-ce qu'il s'agissait du

19 même homme qui était chargé de la piscine?

20 Témoin BB (interprétation): Oui, effectivement. Il est venu nous chercher

21 parce que la piscine n'était pas terminée. Ce n'est que pendant quatre

22 jours que nous avons travaillé.

23 Question: Et Medic, l'autre personne, est-ce que vous savez à quelle unité

24 il appartenait?

25 Réponse: Au KB.

Page 4261

1 Question: Monsieur le Témoin, maintenant, je vais vous demander l'aide de

2 l'huissier pour montrer la pièce à conviction P26.10. Auriez-vous

3 l'amabilité de placer cette pièce à conviction sur le rétroprojecteur?

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Réponse: Il s'agit de la piscine.

6 Question: Excusez-moi, un petit moment. Je vais vous poser la question,

7 Monsieur le Témoin: qu'est-ce que vous voyez sur cette photographie?

8 Réponse: Il s'agit de la piscine, de la piscine sur laquelle nous avons

9 travaillé. Tout d'abord, on avait enlevé les graviers, ensuite on a coupé

10 les arbustes, on a déblayé un petit peu le terrain. Il y avait également

11 un ruisseau: il a fallu remblayer le ruisseau. Et puis, il y a des trous

12 par lesquels l'eau passe: on les a nettoyés un petit peu.

13 Je montre la piscine. Comme je l'ai dit, le chef des travaux était

14 Jablanica. "Tuta" venait nous voir, il passait le pont, il visitait

15 également ensemble avec Jablanica la piscine. Et puis, il a parlé avec des

16 gardes et il a également dit qu'ils allaient faire un centre sportif, un

17 centre récréatif, quelque chose comme ça. Il a parlé avec les gardiens de

18 cela.

19 Question: Merci. On n'a plus besoin de cette photographie.

20 Monsieur le Témoin BB, par conséquent, on vous a emmené jusqu'à la piscine

21 pour y travailler.

22 Où est-ce que vous étiez emprisonné après Ljubuski?

23 Réponse: Mais je suis resté trois jours dans la prison et ensuite, on nous

24 a transférés à l'Institut du tabac où était abrité le commandement du KB.

25 Il y avait une baraque en bois et, comme Jablanica nous a dit, c'était

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1 pour notre sécurité, étant donné que les gardiens, ceux qui étaient

2 chargés de nous, étaient du KB.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Juste un

4 petit moment.

5 Une fois de plus, je m'adresse à l'huissier pour l'aide: si vous voulez

6 mettre sur le rétroprojecteur la pièce à conviction P26.9?

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, il faut d'abord que

8 les interprètes terminent la traduction et, ensuite, vous posez une autre

9 question. Car, plusieurs fois, il nous est arrivé de ne pas pouvoir

10 entendre votre question.

11 Si j'ai bien compris, il y a un petit problème également avec le micro:

12 parlez dans le micro, s'il vous plaît, et attendez la réponse.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Je vais

14 essayer de m'y faire.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous étiez avant, auparavant, à

17 Siroki Brijeg, avant d'y être emmené le 10 mai?

18 Témoin BB (interprétation): Je passais de temps à autre à cet endroit-là,

19 à Siroki Brijeg.

20 Question: Est-ce que vous savez ce qui est représenté sur cette

21 photographie qui se trouve sur le rétroprojecteur?

22 Réponse: Il s'agit de l'Institut du tabac; c'est un bâtiment connu, ancien

23 et nous étions capturés ici, dans ce bâtiment. C'est dans la deuxième

24 moitié de ce bâtiment.

25 Question: Excusez-moi. Juste pour le compte rendu, il est extrêmement

Page 4263

1 important de préciser de quel bâtiment il s'agit.

2 Réponse: Mais le bâtiment que je montre avec le pointeur. Et puis, il y a

3 le toit rouge.

4 Question: Oui, mais précisez un petit peu.

5 Réponse: Il y a d'abord l'Institut du tabac et, ensuite, le bâtiment qui a

6 le toit rouge.

7 Question: C'est quelque peu au milieu, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui. Il y a l'Institut du tabac et vous voyez le bâtiment que je

9 suis en train de montrer, avec le toit rouge, en bas: on était des

10 prisonniers. L'autre partie a été utilisée par la formation "Poskok";

11 c'était un Bataillon surnommé "Poskok". La moitié a été réservée à nous.

12 (Le témoin montre un autre bâtiment.)

13 Question: Mais vous êtes en train de montrer une toute petite maison qui a

14 également le toit rouge?

15 Réponse: Oui, c'était le commandement. Ça, je me souviens: nous sommes

16 allés dans cette petite maison où siégeait "Tuta" et nous avons fait de la

17 peinture; ensuite, on a nettoyé des planchers, des fenêtres, on a nettoyé

18 des tapis également. Et je me souviens qu'il y avait un incident auquel

19 j'ai assisté: il y avait deux de ces hommes qui se sont battus; il y avait

20 beaucoup de boucan et moi, je suis sorti.

21 Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de prendre le feutre

22 et de nous indiquer le n°1, donc d'indiquer par le n°1 la maison où vous

23 étiez arrêté et où vous restiez?

24 (Le témoin indique le n°1 à l'aide du pointeur.)

25 Par conséquent, le n°1, le bâtiment où vous étiez?

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1 Et maintenant, si vous voulez bien marquer le n°2 sur le bâtiment où,

2 d'après votre témoignage, se trouvait le siège du commandement de "Tuta",

3 le quartier général de "Tuta".

4 (Le témoin indique un emplacement.)

5 Je vois également un autre bâtiment, et c'est un bâtiment qui me rappelle

6 la piscine. Est-ce que c'est la même piscine que celle où vous avez

7 travaillé, à droite?

8 Réponse: Oui, effectivement, c'est cette même piscine, et nous y avons

9 travaillé à partir du quatrième jour, quand nous sommes arrivés. C'est la

10 piscine; ensuite il y a le pont. Il y avait également une entrée… Pas une

11 entrée principale, mais une entrée de derrière, auxiliaire.

12 Question: Je vais vous demander, Monsieur le Témoin, maintenant, de

13 marquer le n°3 sur l'endroit que vous avez indiqué comme la piscine.

14 Réponse: La piscine ou l'entrée auxiliaire?

15 Question: La piscine, s'il vous plaît.

16 (Le témoin marque le n°3.)

17 Merci. Et quand est-ce que vous avez terminé vos travaux sur la piscine?

18 Vous pouvez maintenant enlever, Monsieur l'huissier, la photographie. On

19 n'en a plus besoin.

20 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date, mais je pense que

21 nous avons travaillé un mois, à peu près.

22 Question: Et est-ce que vous avez fait d'autres choses? Est-ce que,

23 pendant que vous étiez à l'Institut du tabac, vous aviez d'autres tâches?

24 Réponse: Pendant qu'on était à l'Institut du tabac, Ivan Cikota, le

25 premier jour, d'ailleurs, est venu nous chercher pour qu'on aille chez

Page 4265

1 lui, à la maison, pour couper l'arbre et les troncs d'arbre chez lui, à la

2 maison. C'étaient donc les deux jours pendant qu'on était à la prison,

3 c'étaient les deux premiers jours.

4 Et ensuite, on a désigné des groupes, entre 4 et 5, pour aller travailler

5 dans les maisons différentes. Moi, je suis allé chez Mamici. J'ai creusé,

6 là-bas, j'ai remblayé le terrain; enfin, on a également travaillé sur un

7 mur.

8 Ensuite, nous sommes allés également dans un entrepôt, un entrepôt qui

9 était assez grand et c'était… Il y avait donc des vêtements, des

10 chaussures, des vivres, et on a arrangé un petit peu là-bas.

11 Puis, on a travaillé également dans un autre entrepôt, et j'ai travaillé

12 chez Ivan Cikota, avec quelques interruptions au cours d'un mois et moi,

13 je n'étais pas le seul, bien évidemment; nous étions 4, 5, 6.

14 Ensuite, il y en a quatre qui sont allés chez Zeljko Bosnjak pour

15 travailler, chez lui. Sa maison se trouvait entre Siroki Brijeg et en

16 descendant vers Mostar, et donc il y en a qui sont allés travailler là-

17 bas. Et moi également, j'y suis allé au mois de juillet et puis on a

18 commencé, au mois de juillet également, à creuser un canal, et nous avons

19 compris plus tard de quoi il s'agissait. C'était à 500 mètres par rapport

20 à la maison de "Tuta" et en direction de la route principale.

21 Et il y avait également cette piscine d'approvisionnement en eau. Nous

22 avons travaillé, donc, à plusieurs intervalles et avec des interruptions,

23 mais c'étaient les mois de juillet et août. Nous étions 13 et il y avait

24 10 ou 12 hommes également, prisonniers, qui étaient installés à l'école à

25 Dobrkovici.

Page 4266

1 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi, je vais

2 vous interrompre.

3 Il me semble que maintenant, nous sommes au moment de la pause?

4 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous allons poursuivre

5 à 11 heures 30.

6 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, vous pouvez

8 poursuivre.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

10 Monsieur le Témoin, je voudrais vérifier quelque chose avec vous.

11 Examinons le paragraphe 28, ligne 25, du compte rendu d'audience. Vous

12 avez parlé du bâtiment d'une école, et j'aimerais bien que vous nous

13 disiez le nom exact parce qu'on n'arrive pas bien à se faire une idée, à

14 la lecture du compte rendu d'audience. Pouvez-vous répéter le nom de cette

15 école?

16 Témoin BB (interprétation): Dobrkovici.

17 Question: Oui, effectivement, ce n'est pas un nom facile.

18 Réponse: D-O-B-R-K-O-V-I-C-I.

19 Question: Dobrkovici. Merci.

20 Donc, vous nous avez dit que vous habitiez, que vous travailliez non loin

21 de la maison de "Tuta". Comment avez-vous appris que cette maison en

22 question était celle de "Tuta"?

23 Réponse: Pendant qu'on y travaillait, j'ai vu "Tuta", à deux reprises,

24 sortir par la porte de ce bâtiment, là où notre bus était parti. Il y

25 avait… On nous transportait en bus, on était escortés par des policiers

Page 4267

1 civils.

2 Une fois, ce bus était près de l'entrée; "Tuta" est sorti et a commencé à

3 invectiver le chauffeur et le policier parce qu'ils s'étaient garés trop

4 près. Et les jours suivants, on est descendus du bus 300 mètres avant la

5 maison.

6 Les gardes qui appartenaient au Bataillon des prisonniers et ceux qui nous

7 gardaient, et qui étaient des gardes, d'autres gardes, ils nous ont dit

8 que c'était la maison de "Tuta".

9 Question: Est-ce que vous avez travaillé dans la maison elle-même, dans la

10 maison de "Tuta"?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que vous vous êtes approché de cette maison?

13 Réponse: Non, parce qu'il y avait une clôture, en fait même pas une

14 clôture, un mur, un mur de pierre des deux côtés du portail. Et on passait

15 à environ 30 mètres de ce mur, et de là on ne pouvait voir qu'une partie

16 du toit de la maison. On pouvait voir la maison depuis la rue, de l'autre

17 côté, quand on tournait autour. Quand on allait à l'école Dobrkovici,

18 c'était de là qu'on pouvait voir la maison et que les gardes nous ont dit

19 que c'était celle de "Tuta".

20 Question: Quel type de travail avez-vous réalisé lorsque vous avez

21 travaillé sur le chantier du canal?

22 Réponse: C'était une colline, disons de 150 mètres de haut, et on a creusé

23 un canal en cassant le rocher près de la route. Et quand il a été terminé,

24 il faisait environ 300 mètres de long et un mètre de large, et un mètre de

25 profondeur.

Page 4268

1 Question: Et vous travailliez combien d'heures par jour?

2 Réponse: On partait le matin vers 8 heures, et on y restait jusqu'à 17

3 heures.

4 Question: Est-ce que vous avez été rémunérés pour ce travail?

5 Réponse: Non, personne ne nous a payés. Et la nourriture qu'on nous

6 donnait dans ce bâtiment préfabriqué où l'on dormait, c'étaient deux

7 tranches de pain et un peu de confiture. On emmenait ça avec nous. Pendant

8 les cinq premiers jours, la nourriture était apportée sur place. On nous

9 donnait également de l'eau mais peu d'eau, trois ou deux litres d'eau pour

10 20 à 25 hommes. Or, on était en août, mois au cours duquel les

11 températures sont très élevées. Voilà.

12 Question: Est-ce que vous étiez en mesure d'avoir des contacts avec les

13 prisonniers de l'école Dobrkovici?

14 Réponse: Oui, on s'est parlé parce qu'on travaillait ensemble sur ce

15 canal. Et comme je l'ai dit, il y avait disons 10, 12, 15 d'entre eux

16 suivant les jours. Et nous, on était 13. Donc, ça faisait qu'en tout on

17 était 25 chaque jour.

18 Question: Est-ce qu'ils vous ont raconté dans quelles conditions ils

19 étaient détenus à l'école Dobrkovici?

20 Réponse: Oui, ils nous en ont parlé: ils dormaient par terre, ils avaient

21 des couvertures dont ils se servaient pour se confectionner des oreillers.

22 Et comme ils étaient gardés par les Domobrani, enfin ceux qui s'appelaient

23 les "Domobrani", des hommes en uniforme qui venaient et qui nous passaient

24 à tabac, et eux aussi on les passait à tabac avec des boîtes de conserve

25 qu'on leur donnait parfois le matin et qu'ils essayaient de garder pour

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1 manger plus tard. Donc il arrivait qu'on les frappe avec ces boîtes. Et on

2 l'a vu parce qu'ils enlevaient leur tee-shirt ou leur chemise à cause de

3 la chaleur, et on pouvait voir les marques laissées par les coups.

4 Question: Est-ce qu'ils vous ont dit qui les passait à tabac?

5 Réponse: Eux-mêmes ne le savaient pas, ne savaient pas en premier lieu qui

6 venait dans la Porsche rouge jusqu'au jour où on leur a dit qu'il

7 s'agissait d'Ivan Hrkac, alias "Cikota". Et il avait toujours aussi, avec

8 lui, au moins un combattant en uniforme qui, lui aussi, maltraitait les

9 gens.

10 Un jour, alors qu'on revenait du travail et qu'eux partaient plus tôt, on

11 a vu une espèce de mêlée devant le bâtiment de l'école, des mouvements, et

12 on a vu une voiture s'éloigner. Ils ont dit à notre chauffeur de s'en

13 aller très vite, de partir, de ne pas traîner. Et le lendemain, ils nous

14 ont dit que Ivan Cikota était venu et que quelqu'un qui faisait du karaté

15 avait fait sortir un enseignant, et que cet homme, ce karatéka l'avait

16 frappé au niveau de la poitrine, et que l'homme était mort.

17 Question: Est-ce que vous connaissez le nom de l'homme qui est décédé?

18 Réponse: Non, parce qu'il ne nous a pas passés à tabac, nous.

19 Question: J'ai l'impression que vous n'avez pas compris ma question. Moi,

20 je vous parle de la personne qui, d'après les prisonniers de Dobrkovici,

21 est décédée suite aux coups qui lui ont été portés.

22 Réponse: Oui, je comprends et je sais: c'est le professeur Krilic.

23 Question: Est-ce que vous savez qui était responsable du centre de

24 détention de Dobrkovici? Est-ce que les prisonniers vous l'ont dit?

25 Réponse: Non, je ne sais pas.

Page 4270

1 Question: Qui était responsable du centre de détention où vous-même vous

2 étiez, à l'institut du tabac?

3 Réponse: C'était le Bataillon des Condamnés et Mladen Naletilic, "Tuta".

4 Question: Pourquoi pensez-vous cela?

5 Réponse: Eh bien, parce qu'au début seuls les membres des Bataillon des

6 Condamnés pouvaient entrer. Plus tard, les combattants du Bataillon

7 Poskok, eux aussi, ont été en mesure d'entrer.

8 Question: Et comment vous traitaient-ils?

9 Réponse: Les gardes qui s'occupaient de nous, qui nous gardaient, étaient

10 du Bataillon des Condamnés. Ils nous ont même montré leur carte d'identité

11 pour certains d'entre eux et, apparemment, d'après les numéros qui y

12 figuraient, on pouvait penser que c'étaient des gens qui appartenaient au

13 Bataillon des condamnés. Et quand, parfois, venaient des hommes en

14 uniforme, les trois gardes -parce qu'il y avait trois gardes par équipe-

15 pouvaient ouvrir les portes. Nous, on était répartis dans trois pièces.

16 Donc ils ouvraient les portes, la porte et ceux qui venaient, ils les

17 laissaient entrer pour nous passer à tabac.

18 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de voir "Tuta" au centre de

19 détention? Je parle de l'Institut du tabac?

20 Réponse: Oui, quand on a peint son bureau, à l'étage supérieur, où il

21 devait normalement aller s'installer. Il est venu voir comment

22 progressaient les travaux et on l'a vu depuis la fenêtre. Moi, je l'ai vu

23 deux fois avec "Stela". Et je l'ai également vu lorsqu'il est venu,

24 lorsqu'il est intervenu parce que deux de ses hommes, deux gardes qui nous

25 gardaient, avaient une altercation.

Page 4271

1 Question: Est-ce que d'autres unités du Bataillon des condamnés ont jamais

2 visité le centre de détention? En fait, je veux dire plutôt: est-ce qu'il

3 y a d'autres commandants du Bataillon des condamnés qui sont venus au

4 centre de détention?

5 Réponse: Le 78e jour -parce que c'est la manière dont je me souviens des

6 événements, parce qu'on comptait les jours-, donc le 78e jour, le colonel

7 Andabak est venu avec deux combattants du Bataillon des condamnés. Je sais

8 que l'un d'entre eux s'appelait Robija; je ne connais pas le nom des

9 autres. Nous, on était trois dans une cellule; je ne souhaiterais pas

10 donner le nom des autres. Il a fait sortir l'un d'entre eux. Dix minutes

11 plus tard, il a fait sortir le suivant et moi, j'ai dû sortir de la pièce,

12 me tenir près de la pièce. J'ai entendu les gémissements; ensuite, ça a

13 été mon tour.

14 Il m'a fait asseoir sur une chaise, contre le mur. A gauche, il y avait

15 Robija et l'autre se trouvait de l'autre côté. Et ensuite, il s'est

16 présenté en disant qu'il était le colonel Andabak, l'adjoint de "Tuta". Il

17 m'a posé des questions sans intérêt, enfin des questions qui, pour moi, ne

18 présentaient aucun intérêt: où était le coffre-fort de l'armée, où était

19 l'argent dont disposait l'armée, où était l'argent qui était dans la cave?

20 Je ne savais rien de tout cela. Je ne savais pas s'il y avait un coffre-

21 fort ou de l'argent. Après chaque question, je recevais un coup par un des

22 deux hommes qui se trouvaient près de moi: ils me donnaient des coups de

23 pieds ou des coups de poing. Cela a duré pendant dix minutes. Ensuite, il

24 nous a emmenés dans une autre pièce où nous avons été rejoints par les

25 autres.

Page 4272

1 Quatre ou cinq jours plus tard, deux hommes sont arrivés. L'un d'eux a dit

2 qu'il travaillait pour le SIS et l'autre pour le VOS, V-O-S. Ceci a eu

3 lieu environ dix jours après la libération de l'un d'entre nous. Il a été

4 emmené à Makarska et ensuite, on l'a remis à son père. C'est ce que Zeljko

5 Bosnjak nous a dit, parce que c'est lui-même qui l'a emmené là-bas.

6 Ils sont ensuite revenus pour nous trois, parce que nous trois, on était

7 donc toujours ensemble. On nous a fait sortir, un par un, dans une autre

8 pièce. Ils nous ont menacés au moyen d'un pistolet: ils ont placé un

9 pistolet dans notre bouche, ils nous ont battus et ils nous ont demandé

10 combien d'argent Zeljko Bosnjak avait reçu. Nous n'avions aucune idée de

11 la libération de l'homme et d'une récompense quelconque pour Zeljko

12 Bosnjak. Donc on n'en savait rien du tout. Ensuite, pendant deux jours, on

13 a cessé de nous donner à manger, on ne nous emmenait plus travailler; on

14 est resté enfermés dans la pièce. Parfois, ils nous autorisaient à aller

15 aux toilettes.

16 Ceci s'est poursuivi pendant dix à quinze jours. Ensuite, on est allés

17 dans une usine pour creuser un canal et installer des câbles.

18 Question: Est-ce que vous connaissiez Andabak avant?

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire son apparence?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Faites-le, je vous prie.

23 Réponse: Il portait un uniforme de camouflage. Il n'était pas très grand.

24 Il avait le visage poupin et il avait des lunettes et il avait des cheveux

25 qui n'étaient pas très longs. Donc, il n'avait pas les cheveux… en coupe

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1 de militaire, mais il n'avait pas non plus les cheveux très longs. Si l'on

2 me montrait une photographie de lui, je le reconnaîtrais immédiatement.

3 Question: Monsieur le Témoin, dans le cadre de votre déposition, vous avez

4 parlé du nom ou plutôt d'une personne dénommée "Stela". Est-ce que vous

5 connaissiez cette personne avant?

6 Réponse: Oui, de Balinovac, Balinovac qui est un quartier de Mostar où je

7 jouais au football. Donc je connais "Stela" depuis plus de 25 ans, mais on

8 ne s'est jamais fréquentés vraiment.

9 Question: Est-ce que vous l'avez vu pendant la guerre, à part ces deux

10 fois où vous l'avez vu au quartier général de "Stela"?

11 Réponse: En personne, non. Mais je l'ai vu comme ça, à Mostar, alors qu'il

12 passait en voiture, parce qu'il avait une voiture très particulière: il

13 avait une voiture comme la voiture de la panthère rose, disons, du point

14 de vue de sa couleur. C'était une décapotable de marque américaine.

15 Question: Savez-vous quel poste il occupait pendant la guerre? Je parle de

16 1993.

17 Réponse: D'après ses hommes, c'était le commandant du groupe de l'unité

18 antiterroriste, qui faisait partie du Bataillon des condamnés.

19 Question: Comment savez-vous que son unité faisait partie du Bataillon des

20 condamnés?

21 Réponse: Le 17 ou le 19 septembre, nous avons été libérés du camp, remis à

22 deux hommes qui avaient des voitures, qui nous ont emmenés à Mostar. Nous

23 sommes arrivés à Mostar, à Rondo, et là, on était devant le bâtiment de

24 Radio Mostar. Il y a une cour, à cet endroit. On était là donc à attendre

25 et la police nous a demandé d'où on venait; ceux qui nous gardaient ont

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1 dit, donc l'un d'eux a dit qu'ils étaient membres du Bataillon des

2 condamnés de Mostar.

3 Question: Est-ce qu'il vous a dit à quelle unité il appartenait, quel

4 était le nom de l'unité?

5 Réponse: Cette unité appartenait au Bataillon des condamnés, parce qu'il a

6 montré une carte d'identité aux policiers. Le policier nous a laissés

7 seuls ensuite, ce qui pour moi signifiait que lui avait un rang supérieur

8 à celui du policier.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

10 je pense qu'il convient maintenant de passer brièvement à huis clos

11 partiel parce que, vous vous en souviendrez, le témoin n'a pas voulu

12 donner les noms des personnes qui ont été passées à tabac avec lui dans

13 l'Institut du tabac.

14 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

15 (Huis clos partiel à 11 heures 55.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 59.)

17 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

19 Témoin BB (interprétation): Pendant toute la nuit et pendant toute la

20 journée suivante, on nous transportait des explosifs qui avaient été

21 transportés dans le restaurant à côté. On a transporté ça jusqu'à une

22 bouche d'égout, près de Lénine Park. Et on a transporté ces explosifs à

23 cet endroit, jusqu'à un endroit près du tribunal, de l'autre côté de la

24 route qui était tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de

25 près de 1.600 kilos d'explosifs que nous avons ainsi transportés. Et comme

Page 4276

1 on ne pouvait pas le faire tout seuls, on a emmené six prisonniers

2 supplémentaires qui travaillaient dans la rue Santica cette nuit-là pour y

3 arriver.

4 Et je suis allé avec un des soldats jusqu'à Rotnik pour chercher des

5 instruments, pour ouvrir la bouche d'égout parce qu'elle était fermée. Et

6 on s'est arrêté à un endroit où quelqu'un chargeait de l'explosif dans un

7 camion, il a dit qu'il y aurait 2.400 kilos. Et comme notre garde, Jure

8 Dzidic, n'était pas avec nous il m'a dit d'aller chercher ça moi-même.

9 Ensuite, quand on l'a fait, l'homme a dit au chauffeur: "C'est seulement

10 1.600 kilos et pas 2.400". C'est comme ça que je le sais.

11 Question: Monsieur le Témoin BB, est-ce que vous savez pour quelle unité

12 vous avez fait ce travail?

13 Réponse: L'unité, le groupe qui se trouvait à cet endroit et qui était

14 dirigé par un homme dont je ne connais que le surnom, "Tange", parce qu'il

15 était le propriétaire du café Tange Lange, c'est de là que venait son

16 surnom. Et puis, il y en avait un qui s'appelait Vili, fils de Zujo, qui

17 était aussi très connu à Zagreb. Il y avait également Jure Dzidic ainsi

18 que quelqu'un qui était le gardien de but de l'équipe "Lokomotiva". Et ils

19 appartenaient tous à ce qu'ils qualifiaient de "groupe de sabotage"

20 indépendant qui était rattaché au Bataillon des condamnés. C'est ce qu'ils

21 ont dit, c'est ce que Tange nous a dit lui-même ce matin-là pendant qu'on

22 se séchait, parce qu'on était tout mouillés après ce travail dans la

23 bouche d'égout.

24 Question: Est-ce qu'on vous a dit le nom de l'unité à laquelle il

25 appartenait?

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1 Réponse: Vili a dit… Cet homme, Vili, a dit qu'il appartenait à ce groupe

2 de sabotage mais Tange n'a rien dit. Il a, au contraire, dit qu'il était

3 rattaché au Bataillon disciplinaire.

4 Question: Merci.

5 Maintenant, j'aimerais demander à l'huissier de placer sur le

6 rétroprojecteur la pièce à conviction 14.3.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Pourriez-vous maintenant, Monsieur le Témoin BB, nous montrer sur cette

9 photographie l'endroit exact où vous avez procédé, où vous avez traité ces

10 explosifs, où vous avez placé ces explosifs, et notamment cette bouche

11 d'égout?

12 Réponse: Mais on ne voit pas exactement la bouche d'égout par laquelle

13 nous avons fait passer ces explosifs. On ne voit pas la rue, c'est la

14 raison pour laquelle on ne voit pas la bouche d'égout, mais c'est à 7 à 8

15 mètres par rapport à l'endroit que je suis en train de montrer par le

16 pointeur; c'est donc en passant par la canalisation qui passe ici que nous

17 avons placé les explosifs.

18 Question: Excusez-moi, mais auriez-vous l'amabilité de prendre le feutre,

19 maintenant, et d'indiquer, donc, votre itinéraire, la route que vous avez

20 empruntée quand vous avez porté les explosifs? Est-ce que vous connaissez

21 le nom du bâtiment en question?

22 Réponse: Il s'agit du lycée Aleksa Santic. Ensuite, c'était à côté, une

23 école élémentaire, troisième école élémentaire.

24 Question: Maintenant, vous pouvez marquer le n°1 sur le bâtiment en

25 question.

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1 Réponse: Voilà. Ici, c'est l'école Aleksa Santic.

2 Question: Et auriez-vous l'amabilité de placer la photographie sur le

3 rétroprojecteur? Sinon, on ne peut pas vous suivre.

4 Réponse: Voilà. Aleksa Santic, j'ai marqué le n°1. A côté, c'est la

5 troisième école élémentaire.

6 Question: Pourriez-vous maintenant mettre le n°2 sur l'école élémentaire,

7 le bâtiment de l'école élémentaire?

8 (Le témoin note le n°2 sur le bâtiment.)

9 Je vous en prie, vous pouvez poursuivre.

10 Réponse: Voilà. La bouche d'égout n'est pas visible sur la photographie,

11 mais je suis en train de dessiner le chemin que nous avons traversé en

12 prenant les explosifs avec nous. Voilà; nous sommes allés en dessous de ce

13 bâtiment, donc il y avait cette première bouche d'égout où nous avons

14 placé les explosifs. On ne voit pas le bâtiment du Tribunal.

15 Question: Mais est-ce que vous pouvez maintenant marquer le n°3 sur la

16 bouche d'égout qui est donc de l'autre côté de la rue que vous avez

17 montrée?

18 (Le témoin indique l'endroit.)

19 Je vais demander à l'huissier de mettre sur le rétroprojecteur la pièce à

20 conviction 39.1.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier sur cette

23 photographie qui que ce soit?

24 Réponse: Oui, le colonel Ivan Andabak.

25 Question: Auriez-vous l'amabilité de nous le montrer au moyen du pointeur?

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1 (Le témoin montre le visage du colonel.)

2 Si vous voulez bien maintenant mettre le n°1 sur la photographie? On voit

3 deux personnes sur cette photographie: c'est la raison pour laquelle il

4 est important de savoir de qui nous parlons.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Vous l'avez fait d'une manière un petit peu bizarre: sur le visage; mais

7 ça ne fait rien. Par conséquent, Monsieur le Président, Mesdames les

8 Juges, je pense que le témoin a bien marqué le numéro 1 sur le visage

9 d'Ivan d'Andabak. C'est comme cela qu'il l'a identifié.

10 J'ai encore quelques autres questions à poser au témoin.

11 Lorsque nous parlons de Ljubuski, Monsieur le Témoin, vous avez dit

12 qu'Ernest Takac et Pehar vous ont battu, Pehar surnommé "Dolma". Est-ce

13 que vous savez à quelle unité ils appartenaient et qui était le commandant

14 de ces deux hommes?

15 Réponse: Ils appartenaient au même groupe de celui où se trouvait Romeo

16 Blazevic qui, de son côté, était rattaché à "Stela" ou plutôt appartenait

17 à cette unité.

18 Question: Mais comment vous le savez?

19 Réponse: D'après ce qu'ils nous racontaient, il y avait à Mostar le

20 Bataillon des condamnés qui a été créé et cet ATG a été rattaché au KB,

21 donc je parle du groupe de sabotage, du groupe antiterroriste et de

22 sabotage.

23 Question: Mais… Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais quel est le lien

24 entre l'ATG, d'un côté, et "Stela"? C'est ça que j'aimerais obtenir de

25 vous comme réponse.

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1 Réponse: L'ATG n'a pas été créé quand la guerre s'est déclenchée entre les

2 Croates et les Musulmans, mais ce groupe a été créé en même temps le

3 groupe de Juka. C'est ce qu'on avait raconté dans les cafés! On avait pu

4 entendre que le commandant de ce groupe était Martinovic "Stela". Il y en

5 a beaucoup également qui se vantaient, qui se disaient être militants de

6 ce groupe. Takac, par exemple, c'est quelqu'un qui se vantait; Dolma

7 également, Romeo ensuite: tous se sont vantés d'être militants de ce

8 groupe. Il y en a d'autres évidemment.

9 Question: Merci. Et quand est-ce que vous avez été remis en liberté?

10 Réponse: C'était à la fin du mois d'octobre 1993.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

12 Monsieur le Président, je viens de terminer mon interrogatoire principal.

13 M. le Président (interprétation): Vous avez fait un bon travail, Monsieur

14 le Procureur, car vous venez donc de terminer l'interrogatoire principal

15 et ceci dans le cadre du temps qui vous avait été imparti.

16 Y a-t-il un contre-interrogatoire? Maître Krsnik, je vous en prie.

17 (Contre-interrogatoire du Témoin BB par Me Krsnik.)

18 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges. C'est moi qui vais contre-interroger le témoin.

20 Une fois de plus, je vais demander l'huissier de nous aider à baisser… Ah,

21 non. C'est la cabine technique: la régie l'a fait. Pour bien voir le

22 témoin, il me faut que le rétroprojecteur soit placé différemment et que

23 ces dispositifs soient baissés. Merci.

24 Monsieur le Témoin, je suis l'avocat du premier accusé, M. Naletilic, et

25 je vais vous poser un certain nombre de questions.

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1 Témoin BB (interprétation): Je vous en prie.

2 Question: Monsieur le Témoin, quand est-ce que vous avez rejoint les rangs

3 de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Jamais. Pas un seul jour. J'ai été au 4e Bataillon et j'ai une

5 carte d'identité militaire. Je suis sûr d'ailleurs que mes coordonnées

6 figurent sur l'ordinateur; vous pouvez les vérifier. J'avais donc fait

7 partie de ce 4e Bataillon, groupe d'entretien et de maintenance.

8 Question: Excusez-moi, je vous ai posé la question si vous étiez à

9 l'armée. Vous avez dit non, donc cela me suffit. Répondez à mes questions,

10 je vous en prie.

11 Réponse: Oui, d'accord.

12 Question: Et vous n'aviez pas d'arme?

13 Réponse: Non.

14 Question: Par conséquent, vous étiez civil au moment où vous étiez à

15 Vranica, dans le bâtiment de Vranica?

16 Réponse: Oui, j'ai pris l'appartement d'un Serbe.

17 Question: C'est vous-même qui l'avez pris cet appartement, ou bien

18 quelqu'un vous l'a donné?

19 Réponse: C'est moi que suis rentré dans cet appartement. Etant donné que

20 mon appartement a été pilonné, eh bien! tous les autres le faisaient,

21 alors moi, j'ai fait la même chose: je suis rentré dans l'appartement d'un

22 Serbe.

23 Question: Eh bien! est-ce qu'au moment où vous étiez membre du HVO, est-ce

24 que vous avez prêté serment?

25 Réponse: Non, parce que l'on m'avait mobilisé, c'était une mobilisation

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1 générale; on m'a emmené jusqu'à camp du nord, donc c'était le camp de

2 Tihomir Misic. Et puis c'est tout. Il y avait une mobilisation, moi, je

3 n'ai jamais prêté serment.

4 Question: Mais est-ce qu'il y avait des combats et des opérations avant le

5 9 mai?

6 Réponse: Il y avait des opérations le 16 et 17 avril 1993, c'était dans

7 les environs de l'hôtel Mostar et le lycée. Il y avait la police…, je ne

8 sais pas, je ne pense pas qu'il s'agissait de l'armée, c'étaient les

9 forces de police plutôt.

10 Question: Mais est-ce que vous savez qu'il y avait un certain nombre

11 d'accords passés entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine concernant

12 les lignes de front? Et je parle de la période qui a précédé le 9 mai.

13 Réponse: Un soir, donc, j'ai été dans mon appartement. Moi, j'ai dit que

14 j'étais dans ce bâtiment donc. J'ai entendu un bruit, du boucan, je me

15 suis mis à la fenêtre, j'ai vu Arif -son surnom "Hujka". Ils se sont… je

16 ne sais pas, disputé. Ils ont dit également qu'avec la Forpronu il y avait

17 un accord qui était passé, qu'il fallait également que les forces de

18 police soient transférées. Moi, j'étais très haut, c'est à 6 ou 7 mètres

19 par rapport à la rue. Il faisait nuit, mais j'ai pu les entendre parce que

20 personne d'autre ne parlait.

21 Question: Mais pourriez-vous dire à la Chambre qui est Arif Pasovic, qui

22 est "Hujka"?

23 Réponse: Arif Pasovic était le commandement du corps d'armée dans l'armée.

24 Et "Hujka" était le commandant de la Brigade de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine.

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1 Question: C'était la 1ère Brigade de Mostar qui a été commandée par Mithad

2 Hujdura, surnommé "Hujka"?

3 Réponse: Je ne sais pas le numéro de la brigade, mais je sais qu'il a été

4 commandant effectivement. Il a été commandant d'une des brigades. Je ne

5 sais pas s'il y en avait plusieurs, mais il a été commandant d'une des

6 brigades.

7 Question: Il y avait l'un des deux qui ne voulait pas respecter l'accord,

8 l'autre oui. Est-ce que c'est pour ça qu'ils se sont disputés? Qu'est-ce

9 que vous en pensez? Parce qu'ils étaient dans la rue, vous avez dit qu'ils

10 se sont disputés.

11 Réponse: Le commandant du corps d'armée est supérieur à celui qui est le

12 commandant de la brigade, c'est ce qu'on nous a appris à l'école. Par

13 conséquent, le commandant de la brigade n'était pas présent à la réunion

14 et l'autre l'informait sur ce qui s'était passé lors de la réunion. C'est

15 ce que j'avais compris.

16 Question: Mais moi j'ai entendu dire, et d'ailleurs ceci est marqué dans

17 le compte rendu, qu'il y avait des disputes entre les deux. Par

18 conséquent, ce n'était pas une information qui était passée par l'un à

19 l'autre. Vous savez très bien ce que veut dire le terme "dispute"?

20 Réponse: Oui, effectivement, c'est une dispute qui n'a pas réveillé tout

21 le monde, mais moi j'étais réveillé. Et puis, il y avait une autre

22 personne qui était à l'étage supérieur qui a été réveillée. Et il a tout

23 simplement considéré qu'il était supérieur, enfin, je parle de Arif

24 Pasovic qui était supérieur, commandant du 4e Corps d'armée et il

25 considérait qu'il devait se soumettre à ce qui lui avait été transmis.

Page 4284

1 Question: Par conséquent, si je vous ai bien compris, il y avait une

2 dispute entre Pasovic d'un côté et "Hujka" de l'autre, parce que "Hujka"

3 ne voulait pas se soumettre?

4 Réponse: Vous n'avez pas bien compris, c'est pas une dispute, c'était un

5 entretien quelque peu animé. Donc ce n'était vraiment pas une dispute,

6 c'était disons une discussion un peu animée.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez… je

8 vais donc être tout à fait lent pour que ça puisse rentrer dans le compte

9 rendu: est-ce que que Mithad Hujdura…

10 Excusez-moi, mais je vois que dans le compte rendu ce n'est pas bien

11 marqué. M-I-T-H-A-D. Et ensuite: H-U-J-D-U-R-A.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, je vous en prie.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

14 moi, je voudrais savoir ce que mon confrère souhaite avec cette réponse.

15 Je pense que ce n'est absolument pas pertinent, ce n'est même pas

16 d'ailleurs pertinent en fonction des chefs d'accusation de son client.

17 M. le Président (interprétation): Moi non plus je ne comprends pas, ce

18 n'est pas pertinent. C'est la raison pour laquelle j'aimerais bien savoir

19 de quoi il s'agit.

20 M. Krsnik (interprétation): Si vous me permettez quelques minutes de plus,

21 je vais aboutir là où je le voulais. Parce que je ne veux pas que le

22 témoin m'entende avant que je lui pose la question. Il y a le contexte

23 général également dans l'Acte d'accusation. Et c'est très pertinent. Et le

24 témoin a relaté un certain nombre d'événements à ce sujet-là. Vous allez

25 entendre ma question, laissez-moi poser les questions et puis on va y

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1 arriver.

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez que vous avez donné un

3 certain nombre de déclarations, et notamment aux représentants de ce

4 Tribunal, outre la déposition que vous êtes en train de faire, votre

5 témoignage d'aujourd'hui?

6 Témoin BB (interprétation): Je ne comprends pas, je ne sais pas.

7 Question: Est-ce que vous avez donné des déclarations ou une déclaration à

8 l'enquêteur de ce Tribunal?

9 Réponse: Oui, mais j'ai fait tout un rapport. Enfin, je n'en sais rien, je

10 ne sais pas de quoi vous parlez.

11 Question: Mais vous avez donné une déclaration?

12 Réponse: Mais oui, bien sûr que j'ai donné une déclaration. Précédemment,

13 pas aujourd'hui.

14 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez quand, à quel moment, à qui?

15 Réponse: Je ne sais, mais je pense que c'était il y a deux ans. Je ne me

16 souviens pas à qui.

17 Question: Est-ce qu'au moment où vous avez donné cette déclaration, vous

18 avez dit la vérité, je suppose?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 Question: Et vous avez dit tout ce que vous savez? Vous avez répondu aux

21 questions qui vous ont été posées?

22 Réponse: Oui, je vais vous le dire. J'ai dit, à ce moment-là,…

23 Question: Excusez-moi. Un petit moment, un petit moment. C'est moi qui

24 pose les questions.

25 Dans cette déclaration que vous avez donnée, vous avez dit que le 7 et le

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1 8 avril, vous étiez à l'armée de Bosnie-Herzégovine et que, le soir, le 8

2 avril, vous avez défendu l'hôtel Mostar et le lycée, que vous avez été

3 obligés de remettre ces deux bâtiments à cause de l'accord auquel sont

4 parvenus Pasalic, d'un côté, et Pero Zelenika, de l'autre; alors

5 qu'aujourd'hui, vous dites que vous n'étiez même pas dans les rangs de

6 l'armée?

7 C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question.

8 Réponse: Non, je n'étais pas à l'armée, même pas à cette époque-là.

9 Vous devez savoir qu'à cette époque-là, il y avait un certain nombre de

10 combattants de l'armée qui étaient connus, qui étaient chargés de montrer

11 la patrouille de la garde, donc à côté du parc. Ce n'étaient pas les

12 combattants de l'armée uniquement, mais il y avait le HVO également qui a

13 été représentant.

14 C'étaient véritablement des gens de Mostar et c'est la raison pour

15 laquelle je les ai rejoints, parce que nous ne voulions pas permettre que

16 le conflit se déclenche. On a voulu véritablement faire tout pour qu'il

17 n'y ait pas le conflit entre l'armée et le HVO.

18 J'étais sur place, ça c'est un fait, mais je n'étais pas membre de

19 l'armée.

20 Question: Monsieur le Témoin, mais dans votre déclaration que j'ai citée

21 tout à l'heure, vous avez dit -et je cite-: "Quand l'attaque du HVO a été

22 déclenchée, moi, j'ai rejoint l'armée". Fin de citation.

23 Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous avez dit?

24 Réponse: Mais je viens de vous raconter…

25 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

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1 peux remettre en BCS la version pour le témoin. Je vais demander à

2 l'huissier de bien vouloir remettre au témoin cette déclaration. Elle est

3 en BCS.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Il a la version en anglais.

5 Témoin BB (interprétation): Mais je n'en ai pas besoin, parce que je me

6 souviens très bien de ce que j'ai dit. Je sais très bien ce que j'ai dit.

7 M. Krsnik (interprétation): Montrez quand même, Monsieur l'huissier, cette

8 déclaration au témoin pour rafraîchir sa mémoire.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Et ensuite, vous poursuivez: "Je suis Bosnien musulman. Je voulais

11 défendre ma ville. C'est "Hujka" qui nous faisait déployer. C'est M.

12 Hujka, le commandant de la Brigade de Mostar, de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, qui nous a déployés au cours de la nuit. Je me trouvais

14 devant l'hôtel Mostar et, le 7 avril 1993, donc au cours de la nuit,

15 j'étais à côté du parc, devant l'hôtel Mostar, ou plutôt entre l'hôtel

16 Mostar et l'école élémentaire. Ces deux bâtiments sont à 200 mètres de

17 distance. J'étais avec 80 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous

18 voulions défendre ces bâtiments. L'armée a été informée de l'attaque trois

19 jours auparavant. Je le savais, je ne peux pas vous dire qui nous a passé

20 l'information".

21 Est-ce que vous étiez au courant?

22 Témoin BB (interprétation): Non.

23 Question: Par conséquent, ce qui est contenu dans ces déclarations, ce

24 n'est pas vrai?

25 Réponse: C'est mal traduit. Moi, j'ai dit que je suis Bosnien et je suis

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1 de Mostar. Il y a une erreur de traduction, tout au moins de la

2 déclaration que j'ai sous les yeux.

3 Question: Monsieur le Témoin, quand vous dites "Bosnien de Mostar" ou

4 "Bosnien musulman", ça m'est égal: ce n'est pas là-dessus que j'axe ma

5 question. Mais est-ce que vous avez dit le reste, ce qui est contenu dans

6 cette déclaration?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Mais, une fois de plus, je vous demande si vous étiez membre de

9 l'armée?

10 Réponse: Non, je n'ai jamais été membre de l'armée. Moi, j'étais quelqu'un

11 de Mostar, un citoyen de Mostar. Il y en a d'autres qui ne sont pas venus,

12 mais moi, je suis allé parce qu'on savait qu'il y avait une attaque qui se

13 préparait et, dans ce parc, du côté du HVO, il n'y avait pas des gens de

14 Mostar. Il y avait des gens qui sont arrivés de l'extérieur. Je parle du

15 HVO.

16 Question: Mais regardez le paragraphe au-dessus.

17 Réponse: Oui?

18 Question: "Le 8 avril 1993, nous avons défendu le lycée et l'hôtel

19 Mostar."

20 Tout à l'heure, je vous ai donc posé la question à ce sujet-là et vous

21 avez le texte: "Nous avons été obligés de les remettre à la partie croate

22 parce qu'il y avait un accord passé entre le général Pasalic, représentant

23 de la partie musulmane, et Pero Zelenika, qui était représentant du HVO".

24 Le 8 avril, vous avez dormi dans votre appartement tranquillement ou bien

25 vous étiez sur les lieux, comme je l'ai dit, ensemble avec d'autres

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1 membres de l'armée pour défendre Mostar?

2 Réponse: Cette attaque a duré entre 8 heures du soir et 10 heures du soir;

3 et nous sommes retournés chez nous, parce que les combattants qui sont

4 arrivés de l'extérieur de Mostar ne connaissaient pas le terrain. (expurgé)

5 (expurgé). Nous avons essayé

6 véritablement d'aider pour empêcher le conflit. C'était cela l'objectif.

7 C'est là où j'ai appris, alors qu'il était déjà minuit à peu près, quand

8 ceci s'est passé entre Pasalic, d'un côté, et Hujka, de l'autre.

9 Question: Merci.

10 Vous venez de nous dire que vous étiez quand même en train de défendre le

11 lycée et l'hôtel Mostar. C'est ce que vous avez décrit dans le deuxième

12 paragraphe.

13 Jetez maintenant un coup d'śil au troisième paragraphe. Vous dites:

14 "L'attaque a duré deux heures. Le HVO ne s'attendait pas à ce que les

15 soldats de l'armée de la Bosnie-Herzégovine soient présents dans le parc

16 et, après l'attaque et après la fuite de ces derniers qui a suivi, nous

17 sommes allés, je suis rentré à la maison".

18 Donc ma question est la suivante: en tant que membre de l'armée de Bosnie-

19 Herzégovine, étiez-vous dans le parc? Vous dites que l'attaque a eu lieu,

20 vous avez chassé les soldats du HVO, tel que vous le décrivez ici?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et par la suite, vous êtes allé dormir? Est-ce que c'est ainsi

23 que cela s'est déroulé?

24 Réponse: Non, pas en tant que membre de l'armée mais en tant qu'habitant

25 de Mostar, qui n'appartenait à aucune armée. Les habitants étaient là, ce

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1 soir, pour défendre…

2 Question: Oui, nous l'avons déjà entendu.

3 Réponse: Mais je ne faisais pas partie de l'armée!

4 Question: A ma question aujourd'hui, à savoir si vous aviez des armes,

5 vous avez répondu que non. Alors, avec quoi avez-vous pu défendre le parc?

6 Réponse: Ce soir-là, oui. J'ai dit que, dans le 4e Bataillon, je n'en

7 avais pas, ni après ni avant. Je n'étais pas chargé de me servir d'aucun

8 fusil, d'aucune arme; je me suis procuré moi-même mon uniforme militaire.

9 Question: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, ce n'est pas ce que vous

10 avez répondu. Je vous ai demandé si vous étiez bel et bien un membre de

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine; vous avez répondu que non. Ensuite, je vous

12 ai demandé si vous aviez des armes; vous avez répondu que non. Ensuite, je

13 vous ai demandé si, en tant que civil, vous avez passé la nuit dans votre

14 appartement, à dormir; vous avez répondu que oui. C'est ce que vous venez

15 de dire tout à l'heure.

16 Maintenant, je vous demande de nouveau: ce soir-là, est-ce que vous étiez

17 en possession d'armes?

18 Réponse: Ce soir-là, oui, certainement. Mais seulement pour ce soir-là. Je

19 n'ai jamais démenti ce fait, Monsieur. Oui et j'avais également une arme

20 personnelle, un pistolet personnel.

21 Question: Est-ce que vous auriez l'obligeance de nous dire quelles étaient

22 les armes dont vous disposiez?

23 Réponse: Vous voulez parler de cette soirée-là?

24 Question: Oui.

25 Réponse: Kalachnikov.

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1 Question: Pensez-vous à l'arme AK47?

2 Réponse: Je ne sais pas, je sais que ça s'appelle une Kalachnikov.

3 Question: C'est une mitrailleuse?

4 Réponse: Non, ce n'est pas une mitrailleuse; c'est un fusil.

5 Question: Un fusil-mitrailleur?

6 Réponse: Non, un fusil.

7 Question: Quel genre?

8 Réponse: Un fusil automatique qui s'appelle Kalachnikov. C'est un fusil

9 automatique. Non?

10 Question: Une Kalachnikov, c'est un fusil automatique?

11 Réponse: Oui, oui, c'est un fusil automatique, ce n'est pas une

12 mitrailleuse. Il y a une différence énorme entre les deux, surtout quand

13 il s'agit de calibre. C'est ce que je sais, tout du moins.

14 Question: Cette Kalachnikov-là, vous l'aviez également dans votre

15 appartement?

16 Réponse: Ce soir-là, en bas, non, non. Je ne l'avais pas avec moi dans

17 l'appartement. Non, je l'avais remise.

18 Question: A qui l'avez-vous remise?

19 Réponse: Vous voulez le nom ou quoi?

20 Question: Bien. Dites-nous à qui vous avez remis ce fusil?

21 Réponse: Je vous demande si vous voulez le nom de la personne ou la partie

22 à laquelle je l'ai remis.

23 Question: Je veux le nom et la partie.

24 Réponse: Le nom ne vous dira absolument rien; c'est un homme qui s'appelle

25 Mirsic et je lui ai remis le fusil en question.

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1 Question: Mais le parti, c'était bien le parti de la Bosnie-Herzégovine,

2 je suppose?

3 Réponse: Oui, cet homme était au sein de l'armée de la Bosnie-Herzégovine.

4 Question: Pourquoi est-ce que vous lui avez remis un fusil? Est-ce que

5 c'était votre fusil à vous?

6 Réponse: Non, ce n'était pas mon fusil à moi, car c'est de lui que j'avais

7 pris ce fusil.

8 Question: Est-ce que vous êtes allé à la maison tout en portant votre

9 uniforme, ou bien est-ce que vous aviez des vêtements civils sur vous, à

10 ce moment-là? Enfin, en d'autres mots, est-ce que vous étiez vêtu d'un

11 uniforme?

12 Réponse: Oui, j'étais vêtu d'un uniforme. C'est ainsi que je me suis rendu

13 à la maison en question.

14 Question: Est-ce que c'était l'uniforme de l'armée de la BiH ou bien du

15 HVO?

16 Réponse: Non, c'était l'armée avec un insigne de la Croatie.

17 Question: Maintenant, vous dites que cette nuit-là, le 8, il y avait eu

18 une dispute. Est-ce exact?

19 Réponse: Non, j'ai fait erreur.

20 Question: Vous avez fait erreur dans la déclaration? Vous avez fait une

21 erreur quant à la date?

22 Réponse: Oui, oui.

23 Question: Donc cela est arrivé quand exactement?

24 Réponse: C'était le 16 dans la nuit, entre le 16 et le 17.

25 Question: Vous parlez du mois d'avril 1993?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Donc c'est le 9 ou bien dans la nuit du 8 que cela a commencé?

3 Vous avez entendu des coups de feu, n'est-ce pas?

4 Réponse: A cinq heures moins dix, le 9 mai 1993, le premier obus qui a été

5 lancé d'un lance-roquettes, donc la première grenade qui est tombée est

6 tombée dans l'appartement dans lequel j'étais, c'est-à-dire directement

7 dans le salon de mon appartement.

8 Question: Oui, mais vous nous avez parlé du balcon.

9 Réponse: Je vais vous montrer qu'il s'agissait du même mur qui représente

10 également le mur du salon; donc le mur du balcon et le mur du salon, c'est

11 le même mur. Je vais vous montrer ça sur la photographie.

12 Question: Monsieur, je vous ai posé la question quant à cette grenade:

13 est-ce que la grenade est tombée sur le balcon ou bien à l'intérieur?

14 Témoin BB (interprétation): Eh bien! c'était le mur mitoyen entre les

15 deux, entre le balcon et le salon.

16 M. Krsnik (interprétation): Bien, Monsieur, je vous demanderai maintenant

17 de jeter un coup d'śil sur cette photographie et de nous dire exactement

18 où cette grenade à main est tombée.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Il s'agit de la pièce 16.4, pour vous

20 faciliter la tâche, Maître.

21 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, éminent collègue.

22 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain s'il est adéquat

23 de placer cette photographie sur le rétroprojecteur car, à ce moment-là,

24 on pourra identifier l'endroit où habite le témoin, d'après mon point de

25 vue.

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1 M. Krsnik (interprétation): Bien. Nous pouvons passer à huis clos partiel,

2 car ce qu'il montre sur le rétroprojecteur n'est pas vu à l'extérieur. Ou

3 plutôt oui, c'est vrai, vous avez raison: les personnes à l'extérieur

4 peuvent bien voir ce qui est montré à l'écran. Donc oui, il est vrai,

5 Monsieur le Président: pourrait-on passer à huis clos partiel?

6 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Passons maintenant à

7 huis clos partiel.

8 (Huis clos partiel à 12 heures 40.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 50.)

23 M. Krsnik (interprétation): Donc, lorsque vous parlez d'un certain Juka,

24 s'agit-il bien de l'homme qui porte le nom de Juka Prazina?

25 Témoin BB (interprétation): Oui, c'est l'homme qui porte le nom de Juka

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1 Prazina.

2 Question: Est-ce un Bosnien musulman?

3 Réponse: Oui, probablement que oui.

4 Question: Est-ce que c'est un homme qui est revenu de Sarajevo en tant que

5 héros?

6 Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cette question.

7 Question: Et dites-moi, comment savez-vous, qui vous a dit que Juka était

8 membre du KB? Dites-nous, est-ce que c'est des rumeurs de café…?

9 Réponse: Ce n'est pas moi qui vous l'ai dit, je ne vous ai jamais dit que

10 Juka était au KB ou membre du KB.

11 Question: Excusez-moi, mais il m'a semblé comprendre que lorsque vous avez

12 dit que Juka vous a emmené de l'école de commerce…

13 Réponse: Oui nous avons vu Zeljko Bosnjak dans l'école de commerce, le

14 colonel…

15 Question: Bien, nous allons parler de lui dans quelques instants.

16 Bien, parlons maintenant de Zeljko Bosnjak. Donc Juka n'a rien à voir avec

17 le KB, n'est-ce pas?

18 Réponse: Je ne sais pas. Je sais qu'ils étaient ensemble ce jour-là, ils

19 ont combattu côte à côte ce jour-là.

20 Question: Dites-moi, comment est-ce que vous savez que Zeljko Bosnjak

21 était membre du KB et que, de plus, il était un colonel en cette date du 8

22 mai 1993?

23 Réponse: Si vous avez également bien écouté ce que je vous ai dit, vous

24 auriez entendu que j'ai dit avoir su par la suite qu'il avait été colonel,

25 que c'était son grade.

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1 Question: Mais le 8 mai, je vous demande, est-ce que vous le saviez?

2 Réponse: Non, le 8 mai je ne le savais pas, mais le 10 mai je suis sorti

3 de l'école de commerce et je n'ai pas…

4 Question: Vous ne saviez pas qui était cet homme?

5 Réponse: Je savais qu'il s'appelait Zeljko Bosnjak.

6 Question: Et c'est tout ce que vous saviez, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est exact, je ne savais pas quel était son grade mais je

8 savais qu'il était membre du KB par contre.

9 Question: Et par la suite, vous avez entendu parler des rumeurs de

10 certaines personnes?

11 Réponse: Non, il venait directement au HZ.

12 Question: Non, mais attendez, attendez, nous allons suivre l'ordre.

13 Deux jours après…

14 Réponse: Deux jours après, vous savez que j'ai su qu'il était colonel,

15 deux jours après le 10.

16 Question: Bien, mais dites-moi maintenant: Misic a tiré sur qui?

17 Maintenant, nous nous trouvons devant le bâtiment du ministère. Vous avez

18 expliqué que, lorsque vous êtes arrivé, Misic a tiré sur quelqu'un. Sur

19 qui a-t-il tiré?

20 Réponse: Je vais tout vous expliquer maintenant.

21 Question: Non, non, attendez, vous ne pouvez pas lire.

22 Réponse: Non, non, le nom n'est pas inscrit, je ne veux pas dire le nom,

23 je voudrais ne pas dire le nom.

24 M. Krsnik (interprétation): Non, je ne voudrais pas donner son nom.

25 Témoin BB (interprétation): C'était… Je vais le dire mais pas comme ça.

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1 M. le Président (interprétation): Devrait-on passer peut-être à huis clos

2 partiel pour cela?

3 M. Krsnik (interprétation): Oui, simplement pour cette question-là, s'il

4 vous plaît.

5 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons maintenant passer à

6 huis clos partiel.

7 (Huis clos partiel à 12 heures 53.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 55.)

12 Témoin BB (interprétation): La faculté de mécanique se trouve non loin du

13 stade Bijeli Brijeg. Le ministère, le bâtiment en question se trouve de

14 700 à 800 mètres, en face de l'ancien stade de Velez, l'ancien stade qui

15 se trouvait sur la rue de Balinovac, qui était en direction de cette rue.

16 M. Krsnik (interprétation): Et vous avez été emmenés à Balinovac?

17 Réponse: Non, nous avons été emmenés sur la rue Ante Zuric, de l'école de

18 commerce qui va tout droit, qui passe à côté de l'ancien stade de Velez

19 où, maintenant, il y a des cafés et des bâtiments. Elle coupe la rue qui

20 de Rondo se rend au stade de Velez; elle passe par… A l'époque, il y avait

21 six tout petits bâtiments, petites maisonnettes, si vous voulez, et,

22 derrière à droite, il y avait dans un bosquet une ancienne construction

23 -où avant il y avait la bande de Zagreb- qui a servi de ministère au cours

24 de la guerre. Je ne sais pas de quel ministère il s'agit, par contre.

25 Question: Pourriez-vous nous dire, par rapport à ce bâtiment-là, où se

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1 trouve l'Institut du tabac, ou cette fabrique de tabac, à Mostar?

2 Réponse: L'Institut du tabac se trouve environ à 4 kilomètres de là, de

3 l'autre côté, en direction opposée.

4 M. Krsnik (interprétation): Je vois bien qu'il est 13 heures, Monsieur le

5 Président. Je ne serai plus très long après la pause. Je vais continuer

6 avec mon contre-interrogatoire, mais je ne serai pas très long.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre nos travaux à 2

8 heures 30, cet après-midi.

9 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie, vous

11 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

12 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est

13 juste la carte de Mostar que je cherche. Je pense qu'il s'agit de la pièce

14 à conviction 11.8.

15 Monsieur le Président, je me suis trompé, c'est la pièce à conviction

16 11.8, c'est la carte de Mostar.

17 Monsieur le Témoin, je vais tout d'abord vous demander de prendre le

18 pointeur. Donc vous regardez à gauche, la carte qui est placée sur le

19 rétroprojecteur, vous nous montrerez, si vous voulez bien, d'abord le

20 ministère ensuite l'Institut du tabac. C'est au moyen du pointeur que vous

21 voudrez bien, s'il vous plaît, nous montrer ces deux bâtiments.

22 (Le témoin indique l'endroit sur la carte.)

23 Est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, nous montrer les bâtiments? Vous

24 ne les voyez pas? Qu'est-ce qu'il se passe?

25 (Le témoin indique l'endroit sur la carte.)

Page 4303

1 Donc vous montrez le bâtiment qui abritait, à l'époque, la banque de

2 Zagreb, c'est bien ça?

3 Témoin BB (interprétation): Oui, tout à fait.

4 M. Krsnik (interprétation): Entendu.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, moi il me semble

6 qu'il faudrait également mettre le deuxième micro pour pouvoir vous

7 entendre, sinon on ne vous entends pas.

8 M. Krsnik (interprétation): Et où se trouve l'Institut de tabac à Mostar,

9 s'il vous plaît?

10 (Le témoin montre l'endroit sur la carte.)

11 Pour le compte rendu, auriez-vous l'amabilité de nous dire où ça se trouve

12 à peu près?

13 Témoin BB (interprétation): C'est au niveau du pont ou plutôt un peu plus

14 loin que le pont Hasan Brkic, côté gauche. C'est du côté de la rue Buna.

15 Question: Et maintenant, je vais vous demander également de me montrer la

16 faculté de mécanique?

17 Réponse: La faculté de mécanique?

18 Question: Oui, tout à fait.

19 Réponse: Les facultés se trouvaient à cet endroit-là, c'est l'université,

20 c'est l'université intitulée "Dzemal Bjedic".

21 Question: Et la localité, l'endroit, si vous voulez bien nous préciser où

22 ça se trouve pour le compte rendu, c'est important que vous le disiez.

23 Réponse: C'est juste avant le stade.

24 Question: Avant le stade?

25 Réponse: Oui, effectivement, si on part de Strelcevina à moment-là, c'est

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1 comme ça. Si vous allez à partir de Rondo, c'est à droite, et à partir de

2 Vranica c'est à gauche, c'est avant le bâtiment Vranica.

3 Question: Et vous avez été emmené au niveau du cimetière, le vieux

4 cimetière des "Partizans", n'est-ce pas, quand "Juka" vous a pris?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Par conséquent, il s'agit du cimetière, de l'ancien cimetière

7 "Partizan", on l'appelait comme ça.

8 Réponse: Oui, tout à fait.

9 Question: Merci, Monsieur le Témoin, ça suffit pour le moment. On vous a

10 arrêté, par conséquent, ce sont les soldats de "Juka" qui vous ont

11 escorté, n'est-ce pas.

12 Réponse: Oui, les soldats de "Juka" et de "Tuta" car il y avait les uns

13 qui étaient devant et les autres après nous.

14 Question: Comment vous savez que c'était "Juka"?

15 Réponse: Mais Bosnjak, le colonel, il appartenait à l'unité de "Tuta".

16 Question: Mais vous ne le saviez pas à cette époque-là?

17 Réponse: Je ne savais pas qu'il était colonel. Deux jours plus tard, je

18 l'ai appris quand j'ai travaillé à la piscine.

19 Question: Entendu. Et au moment où vous êtes arrivé devant ce bâtiment de

20 la défense, vous avez dit que Misic "Tuta" et Primorac y étaient présents.

21 Est-ce que je vous ai bien compris?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Pourriez-vous nous dire si un certain nombre de personnes

24 étaient présentes au moment où Misic avait tiré?

25 Réponse: Il faut poser la question à ces gens-là quand ils viendront ici

Page 4305

1 témoigner.

2 Question: Vous, vous ne vous souvenez d'aucun nom?

3 Réponse: Je sais qu'ils ont dû entendre, mais s'ils ont vu ou pas, ça je

4 n'en sais rien, il y avait les deux colonnes. Je sais qu'on a proféré des

5 injures et, soi-disant, que nous avons tué le fils d'un des soldats ou

6 plutôt de Misic. Et c'est là donc où il a tiré.

7 Question: Mais vous avez donné les noms des personnes. Est-ce que vous

8 pouvez nous dire qui avait tiré? Quand? A quel moment?

9 Réponse: Moi, tout ce que je peux dire, c'est qui étaient les personnes

10 présentes.

11 Question: Mais je ne vous demande rien d'autre.

12 Témoin BB (interprétation): Mais j'ai déjà dit, j'ai déjà énuméré les

13 personnes qui étaient présentes. Mais si vous voulez, moi, je veux bien

14 recommencer. Je veux bien recommencer, Monsieur le Président, Mesdames les

15 Juges. Est-ce que je peux le dire à haute voix?

16 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que l'on peut passer à huis clos

17 partiel juste un petit moment? Parce que je ne vois pas pourquoi, si

18 quelqu'un était à l'armée de Bosnie-Herzégovine, il est indispensable de

19 passer à huis clos partiel. Mais si vous le pensez, Monsieur le Président,

20 à ce moment-là, bien évidemment, je ne peux qu'accepter parce que si

21 chaque membre d'une armée ou d'une autre ne peut être cité en public, à ce

22 moment-là, on passe à huis clos partiel.

23 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord, on passe à huis clos

24 partiel à ce moment-là, quelques minutes seulement.

25 (Huis clos partiel à 14 heures 45.)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

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8 (expurgé)

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12 (expurgé)

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14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 47.)

23 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

24 M. Krsnik (interprétation): Il n'y avait personne d'autre, sauf Misic.

25 Personne n'a tiré sauf Misic?

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1 Témoin BB (interprétation): Non, absolument pas.

2 Question: Et vous avez dit que (expurgé) a été frappé?

3 Réponse: Oui, c'est par le Motorola, "Tuta" l'a frappé.

4 Question: Et personne d'autre?

5 Réponse: Encore une fois il faut que je dise les noms. Je ne sais pas,

6 Monsieur, comment m'y prendre.

7 Question: Vous avez dit que "Juka" est arrivé?

8 Réponse: "Juka" était présent.

9 Question: Oui, un petit moment s'il vous plaît. Est-ce que Juka essayait

10 de l'empêcher, est-ce qu'il a crié sur Misic?

11 Réponse: "Juka" s'est mis juste devant Misic et devant M. "Tuta". Il a dit

12 qu'il nous avait promis, devant l'école de commerce -ce qui était vrai

13 d'ailleurs- que nous n'allions pas être tués, que rien ne nous arriverait.

14 Et "Tuta" a dit: "Emmène-les à Siroki et fusille-les".

15 Question: Merci. Les soldats de Juka vous ont emmené à Siroki Brijeg?

16 Réponse: C'étaient les soldats et "Juka" n'était pas présent. Nous sommes

17 montés dans les bus et on nous a emmenés à Siroki Brijeg.

18 Question: Entendu. Et vous êtes arrivés devant le poste de police à Siroki

19 Brijeg. Est-ce que je m'abuse?

20 Réponse: Non, vous avez raison.

21 Question: Est-ce que l'on vous a mis dans les mains de la police?

22 Réponse: Au bout de 30 ou 40 minutes, il y avait les forces de police

23 effectivement qui étaient devant, mais ils ne nous ont pas remis tout de

24 suite à la police.

25 Question: Entendu. Et ensuite, c'est la police civile qui vous a donc pris

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1 en charge?

2 Réponse: Au bout de 40 minutes.

3 Question: Oui, d'accord, on s'est bien compris. Et c'est alors que c'est

4 la police qui vous a installés dans ces cellules dont vous avez parlées,

5 ce sont eux qui vous ont fourni des repas, etc. Est-ce que je vous ai bien

6 compris?

7 Réponse: Nous étions 33 dans les deux cellules.

8 Question: Mais nous l'avons appris.

9 Réponse: Mais je le confirme.

10 Question: Je vous ai demandé si c'était la police qui vous a repris ici,

11 si ce sont eux qui vous ont installés dans la cellule, si ce sont eux qui

12 vous ont apporté les repas.

13 Réponse: Si vous considérez que les deux conserves de 200 grammes

14 suffisent pour nous tous!

15 Question: Mais je ne vous ai pas demandé si c'était suffisant ou non en ce

16 qui concerne des vivres. Je vous ai posé la question au sujet de la

17 police: si c'est la police civile qui s'en est occupée, enfin, qui s'est

18 occupée de vous, et vous m'avez répondu affirmativement.

19 Réponse: En effet.

20 Question: Mais vous avez parlé également, quand vous avez parlé de la

21 piscine, qu'il y avait des Domobrani.

22 Réponse: Non, mais j'ai dit que… Je n'ai pas parlé de la piscine, mais

23 j'ai dit qu'il y avait des gardiens autour de nous, qu'ils étaient une

24 dizaine, que nous, on a coupé le bois et on chargeai le bois sur les

25 camions et que ces gardiens s'appelaient eux-mêmes "Domobrani". Et à cette

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1 époque-là, nous étions au niveau du canal et c'étaient ces gardiens-là qui

2 étaient présents. D'ailleurs, eux-mêmes, ils s'appelaient "Domobrani", ils

3 se disaient "Domobrani".

4 Question: Domobrani, ce sont les "home guards"; par conséquent, c'étaient

5 les chauffeurs qui vous ont gardés?

6 Réponse: Oui, dans la piscine, oui, mais pas au niveau du canal.

7 Question: Et quand vous étiez sur le canal?

8 Réponse: Au moment où nous étions sur le canal, il y avait une unité

9 spéciale de la police civile qui nous a gardés. Ensuite -je ne sais pas si

10 c'était sept ou onze jours plus tard-, c'étaient les policiers civils qui

11 nous ont gardés et ensuite, c'est nos propres gardiens qui ont commencé à

12 nous garder, ceux qui étaient nos gardiens à l'Institut du tabac. Enfin,

13 des civils sont venus après nous garder, ceux qui ne sont pas allés sur la

14 ligne de front. Ils prenaient des uniformes -pas tous- et je vous dis

15 qu'ils se disaient "Domobrani". C'est eux-mêmes qui s'appelaient comme ça

16 entre eux et nous le disaient.

17 Question: Est-ce qu'ils portaient des armes? Je pense aux chauffeurs.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Excusez-moi, mais est-ce qu'ils étaient armés, les chauffeurs?

20 Réponse: Oui, oui, effectivement.

21 Question: Et ce canal que vous avez creusé là pour que l'eau puisse

22 approvisionner un certain nombre de localités, n'est-ce pas que c'était un

23 village qu'il fallait approvisionner en eau?

24 Réponse: Nous avons creusé un canal au niveau de la route, la route que

25 nous empruntions pour venir jusqu'au canal. Nous avons creusé vraiment ce

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1 canal pour approvisionner en eau la maison de "Tuta". C'est ce que les

2 gardiens nous ont dit, je ne peux pas vous en dire plus. Mais il y avait

3 les deux maisons, entre le canal et la maison de "Tuta".

4 Question: Et cette piscine dans laquelle vous avez travaillé, n'est-ce pas

5 que c'était une piscine de la ville?

6 Réponse: Oui. Pendant quinze ans qui ont précédé la guerre, probablement.

7 Mais les chauffeurs nous avaient dit où se trouvait le restaurant, où le

8 restaurant devrait être et, ensuite, un stade de tennis. C'est dans ce

9 sens-là qu'on nous donnait des explications et c'est pour ça que nous

10 avons déblayé le terrain.

11 Question: Et c'est le terrain de Jablanica? C'est de ce terrain-là qu'il

12 s'agit?

13 Réponse: Oui, tout à fait. C'est ce que j'ai déjà dit d'ailleurs. Et

14 ensemble avec "Tuta".

15 Question: Encore une autre question au sujet de cette piscine. Est-ce que,

16 quand vous avez travaillé à la piscine, vous avez eu des repas une fois

17 par jour?

18 Réponse: Oui, à midi. Le repas de midi.

19 Question: Et les cigarettes, vous les avez eues?

20 Réponse: Non. Eventuellement, il y avait un des conducteurs, un des

21 chauffeurs qui nous offrait des cigarettes, qui nous donnait des

22 cigarettes. Et je me souviens qu'une fois, on avait reçu une dizaine de

23 tee-shirts; ils les avaient apportés dans un carton parce que tout ce

24 qu'on portait, c'était sale.

25 Question: Mais, pour bien vous comprendre, il y avait toujours un des

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1 chauffeurs qui devait être présent sur la piscine parce que les autres

2 circulaient.

3 Réponse: Mais il y en avait non-stop sept au moins sur la piscine et

4 autour de la piscine, parce qu'ils avaient peur qu'on s'enfuie.

5 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet du

6 tunnel. Vous vous souvenez quand vous avez porté les explosifs?

7 Réponse: Vous parlez de la canalisation?

8 Question: Oui. Est-ce que dans la canalisation, dans la bouche d'égout, il

9 y avait également des gardiens avec vous?

10 Réponse: Non.

11 Question: Mais vous avez traversé? De l'autre côté, c'était le territoire

12 contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine: n'est-ce pas que vous pouviez

13 vous enfuir?

14 Réponse: Oui, effectivement, mais nous étions treize là-haut et, sur les

15 treize, quatre étaient dans mon groupe. Un de nous quatre avait son frère

16 qui était resté là-haut. On nous a dit: "Si jamais vous vous enfuyez, on

17 va égorger d'abord votre frère et ensuite, les autres". Ça, c'était une

18 menace et on ne s'est pas enfuis.

19 Question: Mais est-ce que ces explosifs avaient explosé par la suite?

20 Réponse: Non.

21 Question: Nous allons revenir quelque peu sur les questions qui concernent

22 Siroki.

23 L'homme que vous avez désigné, identifié comme Andabak, il est comment?

24 Comme vous, comme moi?

25 Réponse: Non, plus grand.

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1 Question: Mais est-ce qu'il est comme moi?

2 Réponse: Plus grand que vous, peut-être pas beaucoup.

3 Question: Moi, je fais 1,73 mètre; par conséquent, 1,75 mètre?

4 Réponse: Non, il était plus grand. Il était costaud et grand, très large

5 d'épaules.

6 Question: Est-ce que vous l'avez vu à la télévision, éventuellement,

7 auparavant?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et au mois d'octobre, vous avez dit qu'on vous a remis en

10 liberté. C'est quelqu'un qui vous a laissé partir? Il vous a dit:

11 "Aujourd'hui, tu peux partir, tu es libre." et qui vous a dit que vous

12 pouviez partir?

13 Réponse: C'est Mate Boban qui était intervenu.

14 Question: Mais vous ne l'avez pas dit jusqu'à maintenant. Dans votre

15 déclaration, vous avez dit que c'était l'adjoint de "Tuta" qui vous a

16 laissé partir en octobre?

17 Réponse: Oui, mais c'est Mate Boban qui était intervenu en personne et

18 c'est Andabak qui m'a laissé partir. J'étais dans son bureau qui se

19 trouvait au rez-de-chaussée; je parle d'Andabak.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la relation entre

21 Poskok et le Bataillon des condamnés?

22 Réponse: Poskok était dans la baraque en bois, avec nous. Je n'ai pas du

23 tout vu le lien entre les deux. Moi, je dis qu'il y avait une unité, une

24 formation intitulée "Poskok".

25 Question: Mais est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre à l'Institut du

Page 4313

1 tabac, outre cette unité de Poskok? Est-ce qu'il y avait d'autres soldats

2 qui étaient avec vous? Je parle de l'Institut du tabac.

3 Réponse: Après les heures de travail, à 5 heures, 5 heures et demie…

4 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre.

5 Est-ce que vous pouvez suivre mes questions? Parce que vous me donnez des

6 réponses qui sont très larges et qui ne correspondent pas aux questions

7 que je vous pose.

8 Moi, il faudrait que je vous guide, en quelque sorte, par mes questions

9 pour que, véritablement, on puisse accélérer un petit peu et ne pas

10 traîner trop. Mais je ne vous coupe pas, je vous laisse parler.

11 Par conséquent, je vous ai posé la question: outre l'unité que vous avez

12 désignée comme Poskok, y avait-il d'autres soldats ou d'autres unités qui

13 cantonnaient dans ce village?

14 Réponse: Mais c'était le commandement, le siège, le quartier général de

15 Poskok. Les soldats ne dormaient pas, ils venaient le jour, juste. Dans

16 cette baraque, il n'y avait que les prisonniers et, dans la deuxième

17 partie de l'Institut du tabac, je ne peux pas savoir ce qui se passait

18 parce qu'on ne pouvait pas circuler; on n'avait pas le droit de sortir

19 trop loin, sauf devant la baraque. Et quand on était à l'intérieur, je

20 vous dis, on était confinés, on était l'un contre l'autre. Sinon, on

21 sortait dix minutes, on restait dehors, pas plus.

22 Question: Merci.

23 Vous avez cité un certain nombre d'hommes. Vous avez parlé de Cikota,

24 Romeo Blazevic, Darko Dodig et quelqu'un d'autre. Ils sont de Siroki ou de

25 Mostar?

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1 Réponse: Cikota est de Siroki. Je le sais parce que j'ai travaillé autour

2 de sa maison et sur sa maison un mois, avec quelques intervalles.

3 Romeo Blazevic est de Mostar. Darko Dodig vit à Mostar; je ne sais pas

4 d'où il est, de quelle origine.

5 Et puis, vous avez posé encore la question au sujet de quelqu'un d'autre,

6 mais je ne me souviens plus du nom.

7 Question: Mais ce sont les noms que vous avez cités vous-même, en

8 répondant à M. le Procureur! Je pense qu'il y avait un certain Vinko?

9 Réponse: Oui. Vinko, c'était un serveur.

10 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez que, dans la déclaration que

11 vous avez donnée aux enquêteurs de ce Tribunal, vous avez dit qu'ils sont

12 tous de Mostar et qu'ils venaient de Mostar?

13 Réponse: Oui, mais bon… C'est ce que j'ai dit, effectivement. Exceptions:

14 Ivan Cikota et Takac. Dolma est de Mostar…

15 Question: Excusez-moi, mais vous allez un peu trop rapidement. Laissez-moi

16 vous poser les questions.

17 Au cours de votre déclaration, vous avez mentionné uniquement les noms que

18 je vous ai cités. Maintenant, vous parlez d'autres personnes. Vous les

19 avez vues uniquement à Ljubuski, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais est-ce qu'il y a une différence? Vous ne le pensez pas?

22 Réponse: Mais oui, mais ils venaient de Mostar à Ljubuski. Tous les hommes

23 que j'ai mentionnés pour nous frapper, pour nous battre, que ce soit à

24 Siroki, à Ljubuski, ils venaient de Mostar, outre Ivan Cikota et ceux qui

25 arrivaient à 3 heures dans la nuit, et ils venaient de l'extérieur.

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1 Question: Dites-moi, ce dernier que vous avez appelé Andabak, s'agissant

2 du 6, est-ce que ce dernier n'a pas été questionné concernant une certaine

3 personne qui a été relâchée, un Bosnien?

4 Réponse: L'interrogatoire d'Andabak a eu lieu avant le SIS et le VOS.

5 C'était un interrogatoire concernant de l'argent qui se trouvait à Vranica

6 dans le sous-sol, dans la cave; l'argent qui se trouvait donc dans un

7 coffre, quelque part dans le sous-sol.

8 Question: Arrêtez-vous ici, s'il vous plaît. Est-ce que vous savez que

9 vous n'avez jamais parlé de cela jusqu'à présent?

10 Réponse: Vous voulez dire que je n'ai jamais mentionné Andabak?

11 Question: Non, vous n'avez jamais parlé d'Andabak. Vous n'avez jamais non

12 plus dit qu'Andabak vous a posé des questions quant à un coffre-fort.

13 Je vais maintenant vous donner la déclaration et trouvez ce passage, si

14 vous le pouvez.

15 Réponse: Non, non, je me souviens. Voilà, c'est que le 78e jour, j'ai dit

16 qu'il nous a interrogés et je crois que cela est bien consigné dans ma

17 déclaration. Je n'ai pas parlé de détails. Je n'ai pas parlé de ces

18 détails dans la déclaration.

19 Question: Dites-nous maintenant où est la vérité: est-ce qu'Andabak vous a

20 bel et bien interrogé ou non?

21 Réponse: Le 78e jour après mon arrivée, donc après la date du 9 mai, j'ai

22 été interrogé par un colonel qui s'est présenté à moi comme étant le

23 colonel Andabak. C'était dans la pièce où les gardes étaient assis, dans

24 cette pièce, dans ce bureau dans lequel ils nous gardaient à Siroki

25 Brijeg, à l'Institut du tabac.

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1 Il y avait deux adjoints ou deux aides, plutôt.

2 Question: Bien, merci. Vous nous avez déjà tout dit, ce n'est pas

3 nécessaire de répéter le tout.

4 Dites-moi, toute la journée aujourd'hui vous nous avez dit que les membres

5 du KB vous ont entendu et, il y a à peine cinq minutes, vous nous donnez

6 une autre réponse et vous dites que les membres du KB ne vous ont jamais

7 gardé, alors que tout à l'heure vous avez dit qu'ils vous ont gardé,

8 surveillé et ce, ni à la piscine ni près du canal?

9 Réponse: Nos gardes au camp étaient des membres du KB ainsi qu'à

10 l'Institut du tabac.

11 Question: Un instant, s'il vous plaît, ce que vous appelez "l'Institut du

12 tabac", est-ce bien la prison? La prison vous l'appelez "l'Institut du

13 tabac"?

14 Réponse: Oui, la prison se trouvait dans l'enceinte de l'Institut du

15 tabac.

16 Question: Bien. Ensuite, vous avez dit que vous dormiez dans la partie des

17 baraquements qui appartiennent à une unité qui s'appelle les "Poskok" de

18 Siroki Brijeg.

19 Réponse: Oui, le "Poskok-Bojna".

20 Question: Bien. Et ensuite je vous ai demandé quel était le lien qu'ils

21 avaient avec le KB? Vous nous avez dit qu'eux n'avaient absolument aucun

22 lien avec le KB.

23 Réponse: Dans les baraquements, la moitié des baraquements était occupée

24 par le commandement de Bosko Polje, alors que dans l'autre partie

25 c'étaient nous qui étions gardés par les soldats de "Tuta".

Page 4317

1 Question: Bien. Donnez-moi un nom de ces soldats, si vous vous souvenez.

2 Réponse: Je me souviens. Zelenika Soldo.

3 Question: Connaissez-vous leurs prénoms ou est-ce que vous ne connaissez

4 que leur nom de famille?

5 Réponse: Il y en avait un qu'on appelait "Jaga" et il disait qu'il

6 appartenait à l'unité de "Tuta" car il disait que lorsqu'ils vont à

7 Mostar, il n'y avait absolument aucun problème parce qu'ils leur montrent

8 le laissez-passer en question.

9 Question: Vous savez que vous n'avez jamais parlé, jusqu'à présent, qu'il

10 s'agissait d'une piscine appartenant à "Tuta" et vous n'avez pas non plus

11 parlé de Jablanica. A aucun moment, dans vos déclarations préalables, vous

12 n'avez fait mention de ces éléments-là. Ce n'est qu'aujourd'hui que vous

13 en parlez.

14 Réponse: Je ne le crois pas.

15 Question: Bien. Je peux bien vous donnez lecture ou je peux vous montrer

16 la déclaration, et dites-moi à quel endroit vous parlez de Andabak? A quel

17 endroit parlez-vous de Jablanica? A quel endroit vous parlez de "Tuta" et

18 du fait que ce dernier allait partager sa moitié?

19 Question: Je vais donc vous citer ce que vous avez dit: "Un autre soldat

20 et Andabak m'ont battu après le 78e jour de mon emprisonnement sur le

21 territoire appartenant à la KB". Mais vous ne faites pas mention de noms.

22 Robija, vous ne parlez pas de lui, de Jablanica non plus. Vous n'avez

23 jamais fait état du fait que la piscine, dans la ville, était celle de

24 "Tuta".

25 Réponse: Je n'ai dit que des choses d'une façon générale, je n'ai parlé

Page 4318

1 que de façon générale car si j'étais rentré en détail, lorsque j'ai donné

2 ma déclaration, la déclaration aurait duré quatre mois, la prise de la

3 déclaration. J'ai dit simplement ce qui m'est arrivé mais je vous ai dit

4 que le 78e jour, le gars appelé "Robija" ainsi que le colonel Andabak, qui

5 s'est présenté tout seul comme étant le colonel Andabak, et quand il m'a

6 laissé aller à la maison, je l'ai revu.

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Ttémoin, justement, je ne voulais

8 pas vous montrer votre déclaration mais on ne parle pas du colonel

9 Andabak, vous ne faites pas état de lui dans vos déclarations. Je vais

10 donc…

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, oui, je vous

12 écoute.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président,

14 car si l'enquêteur a posé cette question, c'est une chose, sinon c'est

15 autre chose. S'il a écrit dans la déclaration ou non, c'est aussi autre

16 chose. Aujourd'hui, on lui pose une question. Au cours de l'interrogatoire

17 principal, qui était la personne qui était chargée de cela, c'est pour ça

18 qu'il a parlé de Jablanica. Je crois que la défense est en train de poser

19 une question inappropriée.

20 M. le Président (interprétation): Bien, Monsieur le Procureur, mais

21 lorsque nous allons évaluer tous les éléments de preuve, nous allons bien

22 sûr prendre en compte ce que ce témoin a dit aujourd'hui, de vive voix,

23 car il s'agit des éléments de preuves fournis directement, oralement.

24 Maintenant, quant aux déclarations préalables, nous croyons, nous estimons

25 qu'il est vrai que souvent elles peuvent bien varier mais le conseil de la

Page 4319

1 défense a bien le droit de poser des questions qui découlent d'une

2 déclaration donnée préalablement.

3 Maintenant, c'est à la Chambre de décider quels sont les éléments de

4 preuve que nous allons tenir en compte pour évaluer le tout.

5 Je vous écoute donc, Maître Krsnik.

6 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président, je

7 n'aurais que quelques questions pour vous, Monsieur le Témoin.

8 Dans votre déclaration, vous affirmez de façon très concrète que le canal

9 servait à alimenter la piscine de "Tuta" qui se trouvait près de la maison

10 de "Tuta". Comment savez-vous que "Tuta" avait une piscine près de sa

11 maison?

12 Témoin BB (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, me montrer ma

13 déclaration? Ce n'est pas ainsi, je fais mention d'une piscine mais de la

14 piscine qui se trouvait en bas.

15 M. Krsnik (interprétation): Je vais le surligner, de cette façon vous

16 pourrez trouver plus facilement le passage. Je demanderai à M. l'huissier

17 de bien vouloir montrer au témoin cette déclaration.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il n'est pas nécessaire de

20 mettre la déclaration sur le rétroprojecteur.

21 M. Krsnik (interprétation): Oui, vous pouvez, si vous le désirez, Monsieur

22 le Président; on peut bien le placer sur le rétroprojecteur; il n'y a pas

23 de noms de fournis dans cette déclaration, ce n'est pas un secret.

24 Donc, est-ce que vous l'avez déclaré ou non? Tout à l'heure, vous avez dit

25 que vous ne l'avez jamais déclaré.

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1 Témoin BB (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

2 M. Krsnik (interprétation): Donc vous l'avez déclaré?

3 Témoin BB (interprétation): Oui.

4 M. Krsnik (interprétation): (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé).

7 Monsieur le Président, je ne sais pas s'il est nécessaire de passer à huis

8 clos partiel, on a déjà fait mention de ce nom il y a quelques jours. Mais

9 si vous désirez, nous pouvons bien sûr passer à huis clos partiel. Je ne

10 vois pas s'il s'agit vraiment d'un secret, je ne vois pas qui nous

11 protégeons.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Il faudrait passer à huis clos

13 partiel car on a fait mention de son nom lors de l'interrogatoire

14 principal, et ce, à huis clos partiel. Donc nous devrions aller à huis

15 clos partiel de nouveau.

16 (Huis clos partiel à 15 heures 10.)

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12 Page 4321 expurgée-audience à huis clos partiel.

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 13.)

9 Oui, j'écoute Me Seric qui procédera au contre-interrogatoire.

10 (Contre-interrogatoire du témoin BB par Me Seric.)

11 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

12 Juges.

13 Monsieur le Témoin BB, bonjour. Je m'appelle Branko Seric. Je suis avocat

14 conseil de Zagreb et je défends les intérêts de Vinko Martinovic.

15 Monsieur le Président, j'aurais quelques questions, au tout début, qui

16 demanderaient à ce qu'elles soient posées à huis clos partiel.

17 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons passer à huis clos

18 partiel.

19 (Huis clos partiel à 15 heures 14.)

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22 (expurgé)

23 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 16.)

24 M. Seric (interprétation): Témoin BB, vous nous avez dit…

25 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez y aller maintenant.

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1 Excusez-moi.

2 M. Seric (interprétation): Vous avez dit qu'à Ljubuski, en prison, vous

3 avez été passé à tabac; vous avez parlé de certains noms tels que

4 Blazevic, Dodig, Takac, Peric, Pehar… Vous avez mentionné ces noms en

5 réponse à une des questions de mon collègue.

6 Maintenant, pourriez-vous me dire à quel moment est-ce que cela est

7 survenu par rapport à votre date d'incarcération, au début de votre

8 incarcération?

9 Témoin BB (interprétation): C'était le 9 octobre.

10 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela a donc dû

11 survenir le 28 mai 1993?

12 Réponse: Peut-être le 19.

13 Question: Bien. Je demanderai à l'huissier de montrer au témoin la pièce

14 suivante: il s'agit de la défense D211 ou de la pièce du Bureau du

15 Procureur portant la cote P704.

16 (L'huissier intervient.)

17 Témoin BB, au tout début, en haut, au coin supérieur, il y a un sceau qui

18 porte le numéro 00795359.

19 Réponse: Non, je ne le vois pas.

20 Question: Oui, cela doit figurer.

21 Réponse: Oui, oui, effectivement. Je vais certainement le trouver.

22 Question: Oui, vous allez voir: il s'agit du numéro 00795359. Est-ce que

23 vous avez trouvé?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous lire ce qui est indiqué et ce qui est

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1 surligné?

2 Réponse: Je ne vois pas.

3 Question: Là où l'on voit la mention "Groupe tactique 4".

4 Réponse: Je ne le trouve pas.

5 Question: Que voyez-vous au n°1? Quels sont le nom de famille et le prénom

6 qui figurent au n°1?

7 Réponse: Damjan Peric.

8 Question: A droite?

9 Réponse: "Commandant et conseiller".

10 Question: Bien. Sous le n°15, que voyez-vous?

11 Réponse: "Romeo Blazevic".

12 Question: Pour revenir au n°3, quels sont le nom de famille et le prénom

13 qui y figurent?

14 Réponse: "Djuro Djidic Goran".

15 Question: Lisez-nous… En fait, lisez la liste de noms et dites-nous si les

16 nom et prénom de Vinko Martinovic y figurent?

17 Réponse: Non.

18 Question: Fort bien. Maintenant, allez à la page 386, la page se terminant

19 avec les trois derniers chiffres 386.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Réponse: C'est exact, la réponse est exacte.

22 Question: Quel est le nom de l'unité que vous voyez là?

23 Réponse: "ATG Vinko Skrobo".

24 Question: Sous le n°1, qu'est-ce qui figure?

25 Réponse: "Vinko Martinovic, commandant".

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1 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez conclure donc, en vous basant sur

2 ce que vous voyez là, que Vinko Martinovic était le commandant pour

3 Blazevic, Peric et Romeo?

4 Réponse: Je ne le sais pas. Oui, mais pour Ernest Takac.

5 Question: Mais je ne vous ai pas posé cette question.

6 Monsieur l'huissier, vous pouvez reprendre le document.

7 Monsieur BB, vous avez parlé d'un certain professeur Krilic. Je dis "un

8 certain professeur", car il est inconnu de nous. Mais est-ce que vous

9 connaissiez ce professeur avant la guerre?

10 Réponse: Non.

11 Question: Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois? Est-ce que

12 vous vous en souvenez?

13 Réponse: En prison.

14 Question: Où en prison?

15 Réponse: A la piscine, au camp, en haut. Il habitait à l'école Dobrkovici.

16 Question: Est-ce que c'était à Ljubuski ou à Siroki?

17 Réponse: A Siroki.

18 Question: Témoin BB, aujourd'hui, à la page 21 et aux lignes de 9 à 13,

19 vous avez déclaré que vous avez vu cet homme-là pour la première fois à

20 Ljubuski.

21 Réponse: Non, ce n'est possible, car il ne pouvait pas se trouver à

22 Ljubuski: il était ensemble avec 56 détenus. Jusqu'à sa mort, il était

23 donc à l'école Dobrkovici. C'est là que les civils étaient détenus, qui

24 travaillaient avec nous.

25 M. Seric (interprétation): Je ne vous ai pas bien compris.

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1 Témoin BB (interprétation): Le professeur…

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Seric, pourriez-vous me dire de

3 quel document, à la page 21 et lorsque vous parlez des lignes de 9 à 13, à

4 quel document vous référez-vous?

5 M. Seric (interprétation): Je parle du compte rendu d'audience

6 d'aujourd'hui, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

8 Témoin BB (interprétation): Vous avez fait une erreur, il s'agit d'un

9 autre professeur; j'ai mentionné un autre nom lorsqu'il a également été

10 arrêté et détenu.

11 Question: Non, vous avez dit qu'il s'agissait du professeur Krilic.

12 Témoin BB (interprétation): Non, non.

13 M. Seric (interprétation): Je ne sais pas comment résoudre ce problème,

14 Monsieur le Président.

15 Au compte rendu d'audience d'aujourd'hui, à la page 21, aux lignes 9 à 13,

16 il est fait mention du professeur Krilic: le témoin dit l'avoir vu pour la

17 première fois à Ljubuski et c'est là qu'ils se sont entretenus pour la

18 première fois.

19 M. le Président (interprétation): Oui, oui, Monsieur le Procureur?

20 M. Poriouvaev (interprétation): Il me semble que mon éminent collègue fait

21 erreur. Il a parlé d'un professeur de Mostar et il n'a pas donné son nom

22 non plus.

23 Témoin BB (interprétation): Oui, oui. C'est exact.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Non, on ne parle pas de cette personne-là.

25 On n'a pas mentionné le nom de Krilic.

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1 Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)

2 Ma note dit que quelqu'un a été tué à coups de karaté au thorax. Ma note

3 manuscrite indique qu'il s'agit du professeur Krilic qui était la personne

4 qui était en charge.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Mais c'est un autre camp: il s'agit de

6 Dobrkovic.

7 Mme Clark (interprétation): Attendez, je vais consulter mes notes.

8 Le témoin parlait à ce moment-là de la maison de M. "Tuta", il parlait du

9 moment où ils ont creusé le canal.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, mais c'est un autre événement.

11 Mme Clark (interprétation): Donc c'est un autre événement.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, parce que Ljubuski, c'était au mois

13 de mai, alors que le creusement de ce canal était au mois d'août, en 1993.

14 Mme Clark (interprétation): Bien, je vois. Donc il a fourni cette réponse

15 au début de son témoignage.

16 M. le Président (interprétation): Le transcript dit: "Un professeur de

17 Mostar qui a été emmené avec ses chaussettes, portant seulement des

18 chaussettes…"

19 (L'interprète n'a pas saisi ce qu'a dit le Président.)

20 Mais avec cela, il n'est pas fait mention du nom.

21 Mme Clark (interprétation): Oui, mais ce n'est pas le moment où il décrit

22 l'événement lors duquel un professeur a été tué.

23 Témoin BB (interprétation): Ce professeur était dans le même contexte

24 entourant cela, mais je n'ai pas parlé de son nom.

25 M. Seric (interprétation): Je suis vraiment désolé, j'ai dû vraiment faire

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1 erreur. Je suis vraiment navré, j'avais cru entendre ce nom de famille.

2 Dites-moi, est-ce que vous connaissiez ce professeur-là, avant?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Où habitait-il?

5 Réponse: Dans la rue Bosnica.

6 Question: De quel quartier s'agit-il?

7 Réponse: Pijesak, tout près de l'école élémentaire n°1, la première école

8 élémentaire. C'est le bâtiment en question.

9 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec lui à ce moment-là?

10 Réponse: Lorsqu'on l'a emmené là, oui.

11 Question: Est-ce qu'il vous a dit quand a-t-il été arrêté et les

12 conditions dans le cadre desquelles il avait été arrêté?

13 Réponse: Le quatrième jour, après notre arrivée à Siroki, il a été emmené

14 sans chaussures, en chaussettes, avec une mâchoire enflée. Les policiers

15 lui amenaient même de l'aspirine parce qu'il souffrait beaucoup, il avait

16 des douleurs. Et il a dit: "On m'a pris dans mon appartement". Quand on

17 lui a demandé: "Qui t'a frappé?", il nous a répondu que "c'était "Stela"

18 et les siens". Je ne peux pas vous dire qui sont les siens et à qui il

19 pensait.

20 Question: Monsieur BB, est-ce que vous avez eu des problèmes de mémoire

21 ces derniers temps?

22 Réponse: J'ai une très bonne mémoire, plutôt normale.

23 Question: Et est-ce qu'au cours des années, votre concentration et les

24 détails peuvent se perdre?

25 Réponse: J'essaie d'oublier, bien évidemment, tout ce qui m'est arrivé au

Page 4330

1 cours de ces deux années mais j'ai réussi à faire partir un certain nombre

2 de souvenirs, mais pas tous.

3 Question: Et comment ça se fait que, jusqu'à maintenant, vous n'avez

4 jamais parlé de cet événement? Il y a quatre ans, quand vos souvenirs

5 étaient plus frais et la mémoire meilleure par rapport aux événements que

6 vous avez vécus, vous n'en avez jamais parlé?

7 Réponse: Moi, je ne voulais pas que ma déclaration soit un roman, un livre

8 roman. Je voulais tout simplement présenter les choses essentielles, tout

9 ce qui m'est arrivé, dire aux enquêteurs, dire à la Chambre ici, également

10 donner des lignes directrices, enfin parler des événements de caractère

11 général. Bien évidemment, ici, quand je suis dans le prétoire, je donne

12 les détails.

13 Question: Donc, aujourd'hui, vous récitez comme un roman tout ce qui vous

14 est arrivé?

15 Réponse: Non, mais faites-moi confiance. Si jamais j'avais à tout

16 raconter, à ce moment-là, cela aurait été véritablement un roman.

17 Question: Mais vous ne pensez pas que ce serait utile pour la Chambre

18 également que, de cette façon-là, vous précisiez tout ce qu'il y a à

19 préciser?

20 Réponse: Mais moi, je suis venu ici justement pour pouvoir essayer de

21 raconter tout ce qui m'est arrivé, de jour en jour.

22 Question: Mais en 1997, vous n'en avez pas parlé; c'est ce que je vous ai

23 dit. Est-ce qu'à ce moment-là, vous ne vouliez pas écrire un roman? Et si

24 c'était votre raison pour laquelle vous n'avez pas parlé de tout à cette

25 époque-là, bien évidemment, on peut ne pas en parler, on peut s'arrêter

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1 là.

2 Réponse: Mais je n'ai pas donné des détails parce que ces déclarations

3 auraient été très longues.

4 Question: Mais est-ce qu'à ce moment-là, on vous a également interrogé sur

5 Vinko Martinovic "Stela"?

6 Réponse: On m'avait posé des questions et moi j'ai donné des réponses.

7 Vous les avez. J'ai mentionné "Stela"; on m'a demandé si je l'avais aperçu

8 à Siroki Brijeg. Moi, j'ai dit à deux reprises, oui: au moment où j'ai

9 nettoyé et j'ai peint le bureau au quartier général de "Tuta".

10 Question: Mais vous n'avez pas pensé que c'était opportun que de parler de

11 cet événement?

12 Réponse: Non, mais en ce qui concerne le passage à tabac, c'était quelque

13 chose de courant. Vous savez, je n'ai pas parlé véritablement de chaque

14 passage à tabac.

15 Question: Les 4 et 5 septembre 1997, vous saviez bien ce qui s'était passé

16 à ce moment-là et ce que vous nous racontez aujourd'hui?

17 Réponse: C'est Juljan. C'est quel mois? Excusez-moi, je ne comprends pas

18 ce que vous dites.

19 Question: Je parle du mois de septembre. C'est au mois de septembre que

20 vous étiez au courant également?

21 Réponse: De 1997, septembre?

22 Question: Mais au moment où on vous avait interrogé, le 4 septembre.

23 Réponse: Oui, bien sûr.

24 Question: Mais vous n'avez pas parlé sciemment de cet événement?

25 Réponse: Non, bien évidemment que je n'ai pas oublié cet événement, parce

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1 que le professeur avait demandé qu'on lui apporte des chaussures; on lui a

2 donné un médicament, Druffen, contre les douleurs. Bien sûr que je me

3 souviens de cet événement, je me suis souvenu de cet événement, même

4 d'avant. On lui a apporté même de l'aspirine.

5 Question: Qui était le commandant à Ljubuski?

6 Réponse: Je ne l'ai jamais vu.

7 Question: Mais est-ce qu'il y avait un commandant à Ljubuski?

8 Réponse: Je n'en sais rien. Au cours de trois jours, on nous a laissés

9 dans la cour, sortir, et nous promener quatre fois. On a vu des gardiens

10 et on a vu également quelques personnes qui sont venues de l'extérieur. Je

11 n'ai vu personne d'autre. J'ai passé deux nuits, donc je n'ai

12 véritablement vu personne. J'ai vu la cour, c'est tout.

13 Question: Mais vous voulez dire qu'à Ljubuski il n'y avait aucun ordre,

14 aucune discipline?

15 Réponse: D'après ce que moi j'ai vu, c'était un petit peu comme ça.

16 Question: Mais ce que vous avez également dit, c'est qu'il y avait un

17 certain nombre de soldats qui venaient de l'extérieur et qui vous

18 faisaient subir de mauvais traitements.

19 Réponse: Non, je n'ai jamais parlé de cela à qui que ce soit. Moi, j'ai

20 réussi à m'échapper, à partir de cet endroit-là, et j'ai vraiment tout

21 fait pour oublier ce que j'ai vécu et ce qui s'est passé. J'ai essayé de

22 vivre la vie normale comme celle que j'avais avant la guerre.

23 Question: Est-ce qu'à Siroki, au moment où ces personnes rentraient chez

24 vous, ces personnes-là rentraient sans qui que ce soit leur donne des

25 ordres?

Page 4333

1 Réponse: Oui, mais les policiers probablement étaient obligés d'ouvrir les

2 portes. Et ces gens-là, ces soldats, ces militaires, ils rentraient dans

3 les cellules; ils nous frappaient, ils nous passaient à tabac, ils nous

4 torturaient. Enfin, donc, c'était comme ça.

5 Question: Je ne veux pas vraiment vous induire en erreur parce que je

6 saute d'un sujet à l'autre, d'une prison à l'autre. Mais à Siroki, est-ce

7 qu'il y avait des gardiens? Parce que vous dites qu'il y a des soldats qui

8 ont pénétré dans la cour et dans les cellules. Est-ce qu'il y avait un

9 contrôle? Est-ce qu'il y avait des gardiens? Comment cela se faisait

10 qu'ils rentraient de l'extérieur?

11 Réponse: Mais je ne sais pas parce que, nous, on a été enfermés de 21

12 heurers jusqu'à 9 heures du matin. Et je peux vous dire, vous affirmer

13 qu'on ouvrait les portes quand, eux, ils se manifestaient. On ouvrait les

14 portes de nos cellules. C'étaient des gens, des soldats qui venaient de

15 l'extérieur et puis, ils nous passaient à tabac. C'est tout ce que je peux

16 vous dire.

17 Question: Mais est-ce que ceci s'est passé à plusieurs reprises et au

18 cours de plusieurs jours?

19 Réponse: Mais la première fois quand j'ai été emmené, la première nuit

20 jusqu'au moment où je suis arrivé à Ljubuski, toutes les nuits, les

21 soldats venaient. On leur ouvrait les portes et ils nous passaient à

22 tabac.

23 Question: Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que vous l'avez appris

24 par la suite que ces soldats qui venaient vous faire subir de mauvais

25 traitements, vous avez dit qu'ils venaient de Mostar?

Page 4334

1 Réponse: Oui.

2 Question: Mais est-ce qu'ils étaient sous le contrôle?

3 Réponse: Je ne comprends pas la question. Sous quel contrôle?

4 Question: Mais de n'importe qui.

5 Réponse: Mais ils rentraient sans réellement demander qui que ce soit.

6 Question: Mais est-ce qu'ils avaient leur commandant.

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Et est-ce qu'ils se comportaient de manière -si je peux dire-

9 brutale? Enfin, ils faisaient de leur plein gré, enfin, ils n'étaient pas

10 comme je dis… enfin, ils n'avaient pas d'arbitre, il n'y avait pas de

11 commandant?

12 Réponse: Moi, j'ai déjà dit qu'après 21 heures ils se rendaient chez nous.

13 Je ne peux pas dire si quelqu'un les avait envoyés, si eux-mêmes ils

14 avaient pris la décision de s'y rendre, mais je sais que souvent ils

15 venaient.

16 Question: Mais est-ce que l'on peut dire qu'ils avaient un comportement

17 brutal et qu'ils étaient ivres?

18 Réponse: La plupart des cas, ils étaient saoulés. Et comme ils avaient des

19 yeux rouges, ils s'étaient drogués peut-être également. Tout au moins, on

20 pourrait le conclure.

21 Question: Merci. Mais, de votre expérience, est-ce que vous avez vraiment

22 une expérience en ce qui concerne les relations avec les gens?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Est-ce que les hommes qui sont sous l'influence d'alcool, ont un

25 comportement violent, brutal sous l'influence également de la drogue? Est-

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1 ce que de tels hommes peuvent être contrôlés? Est-ce qu'on peut leur

2 imposer quelque chose? Et en plus, ils ont été armés?

3 Réponse: Mais ils ne rentraient pas chez nous armés. Ils n'avaient pas de

4 fusil sur eux au moment où ils rentraient. Mais si on veut, on peut

5 contrôler. Si vraiment on veut contrôler quelqu'un, à ce moment-là on

6 peut.

7 Question: Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord mais il y a un

8 certain nombre de situations où les gens sont hors contrôle, et c'est dans

9 ce sens-là que je vous ai posé la question, et c'est la raison pour

10 laquelle je vous ai demandé si vous aviez de l'expérience.

11 Mais est-ce que vous vous êtes plaint aux gardiens, au commandant ou bien

12 je ne sais pas, à quelqu'un d'autre, au sujet de ces arrivées qui étaient…

13 les arrivées des soldats et leur comportement vis-à-vis de vous?

14 Réponse: Mais il y avait des policiers, des policiers civils. Ce sont eux

15 qui avaient des clefs de nos cellules. Ce sont eux qui ouvraient les

16 portes pour ces soldats, et ils disaient -je cite-: "Nous ne pouvons pas

17 vous aider, nous sommes la police civile. Il s'agit des combattants, des

18 gens qui portent des uniformes". Voilà, c'est ce qu'ils disaient et ils ne

19 pouvaient pas nous aider.

20 Question: Monsieur le Témoin BB, à maintes reprises vous avez parlé du

21 ATG, de ce groupe antiterroriste. Vous avez parlé de Mostar.

22 Vous avez dit que c'est Vinko Martinovic qui avait commandé ce groupe.

23 Est-ce que vous êtes au courant qu'il y avait plusieurs ATG à Mostar?

24 Réponse: Il y avait Juka Prazina.

25 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de l'ATG "Benko Penavic"?

Page 4336

1 Réponse: Non.

2 Question: Je voudrais demander maintenant de montrer au témoin la pièce à

3 conviction. C'est une photographie qui a été présentée par le Bureau du

4 Procureur et qui est cotée 16.19.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Pourriez-vous maintenant identifier…

7 Réponse: Je ne vois rien. Excusez-moi, Monsieur.

8 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît. Est-ce que vous voyez maintenant

9 la photographie sur l'écran?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pourriez-vous nous montrer, sur la photographie, "Bulevar"?

12 Donc, c'est la ligne de front, c'est la ligne de séparation, on en a

13 beaucoup parlé.

14 Réponse: Oui, c'est ici. Mais on ne voit pas "Bulevar" ici.

15 Question: Mais est-ce que vous voyez la rue Santic?

16 Réponse: Oui. La rue Santic, on voit.

17 (Le témoin montre la rue.)

18 Question: Est-ce que, à droite, vous voyez cette rue qui est

19 perpendiculaire?

20 Réponse: Vous parlez donc de la rue qui va vers l'ancien hôpital?

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez de cette rue? Est-ce que vous

22 connaissez le nom?

23 Réponse: Non.

24 Question: Bien, ce n'est pas vraiment grave.

25 Passons à autre chose: sur cette photographie, est-ce que vous voyez le

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1 dispensaire?

2 Réponse: Le dispensaire? Non.

3 Question: Fort bien.

4 Monsieur l'huissier, laissez la photographie là, s'il vous plaît. Je

5 demanderai également à l'huissier de montrer au témoin la pièce de

6 l'accusation qui se trouve dans le classeur n°10. Il s'agit de la pièce

7 P521. En fait, non, il s'agit du classeur n°11. Et c'est la pièce qui

8 porte la cote P521.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Bien. Il s'agit de la pièce 521. Auriez-vous la gentillesse, s'il vous

11 plaît, de nous lire l'en-tête de ce document?

12 Réponse: "Haut commandement de la 1ère Brigade", donc "Haut commandement du

13 1er Bataillon".

14 (L'interprète n'a pas saisi du tout, il faudrait répéter.)

15 Question: Parlons de la ligne de séparation, pourriez-vous nous donner

16 lecture du premier paragraphe de la ligne de séparation. Il s'agit de la

17 ligne Staklana Banka, et veuillez donner lecture.

18 Réponse: "Les positions étaient tenues par les membres du PS Mostar". Je

19 ne sais pas ce que le "PS" veut dire. "Dans les 12 premières années, sur

20 la première ligne de Bojtica, près de la banque, il y a 12 policiers". Et

21 sur la 2e ligne, "il y a exactement 12 policiers…".

22 (L'interprète signale que le témoin parle extrêmement vite et lit très

23 rapidement.)

24 M. Seric (interprétation): Bien, cela suffit. Maintenant pourriez-vous

25 nous donner lecture du deuxième paragraphe. C'est indiqué ligne "ancien

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1 lycée".

2 Témoin BB (interprétation): Je dois vous demander quelque chose. Depuis le

3 10 mai, je ne sais pas quelle est la ligne de séparation du 10 mai car je

4 me trouvais sur Siroki Brijeg. Je peux simplement vous dire ce qu'il en

5 était s'agissant du lycée allant jusqu'à la 3ème école élémentaire où il y

6 avait des sacs de sable; c'est là que j'ai été emmené depuis le Rondo

7 jusqu'au parc près de Bajram, et j'ai été emmené derrière le centre

8 culturel de jeunesse. Il y avait une maison abandonnée, j'ai été emmené

9 près du lycée. C'est là que je transportais les explosifs, mais je ne peux

10 pas vous donner la ligne de séparation.

11 Question: Monsieur BB, permettez-moi de vous mener avec des questions.

12 Vous êtes en train de donner des réponses aux questions que j'allais

13 justement vous poser, mais permettez-moi d'aborder ce sujet, étape par

14 étape. Je suis d'accord avec vous pour dire que vous n'auriez pas pu avoir

15 les connaissances de ces choses-là, car vous vous trouviez en prison à ce

16 moment-là. Je vous demande, s'il vous plaît, ligne "ancien lycée",

17 pourriez-vous lire la première phrase?

18 Réponse: "Les positions sont tenues par des membres du 1er Bataillon VP et

19 sur les positions de réserve se trouvent les membres du PS Mostar".

20 Question: Allons plus loin, tournez la page suivante. C'est indiqué ligne

21 "ancien lycée, dispensaire.". Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous lire la

22 première phrase?

23 Réponse: "La position était tenue par les soldats du 9e Bataillon de la 3e

24 Brigade HVO".

25 Question: Bien. Allons plus loin, troisième paragraphe, ligne

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1 "dispensaire", est-ce que c'est exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: La première phrase, s'il vous plaît.

4 Réponse: "Les positions sont tenues par des membres de l'ATG Mrmak".

5 Question: Le paragraphe suivant, nous pouvons lire ligne "Aleksic house

6 Zahum", pourriez-vous donner lecture de cette première phrase?

7 Réponse: Des positions sont tenues par les membres du 4e Bataillon et de

8 la 3e Brigade du HVO.

9 Question: Merci beaucoup. Est-ce qu'il découle de cela que la zone de

10 responsabilité de Vinko Martinovic était en réalité le dispensaire?

11 Réponse: Je ne sais pas. Je n'étais pas tout près du dispensaire.

12 Question: Merci, merci, ça va.

13 Réponse: Mais pour ce qui est écrit, je ne le sais pas.

14 Question: Je demanderai à l'huissier, s'il vous plaît, de montrer au

15 témoin la pièce ou plutôt le dessin 14.2.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Le croquis 14. 2, s'il vous plaît, il s'agit du premier classeur, du

18 classeur n°1.

19 Témoin BB, est-ce que vous arrivez à vous orienter s'agissant de ce

20 croquis? Si oui, montrez-nous à l'aide du pointeur la rue Aleksa Santic,

21 le Bulevar et le dispensaire, s'il vous plaît?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Réponse: Voici, c'était là que le lycée se trouvait et le dispensaire est

24 ici.

25 Question: Et où est situé l'école élémentaire et le tribunal, les deux

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1 endroits où vous avez dit avoir placé des explosifs?

2 Réponse: Ici. Voilà l'école élémentaire. Le tribunal est là en fait, et

3 l'école élémentaire est juste à côté du lycée.

4 Question: Mais je parle du tribunal.

5 Réponse: Ici.

6 Question: Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, où se trouve

7 Balinovac?

8 Réponse: Merci.

9 Question: Aujourd'hui, lors de l'interrogatoire principal, vous avez

10 répondu à mes collègues du Bureau du Procureur que vous avez entendu

11 directement des soldats dire qu'ils appartenaient à "Stela". Et vous avez

12 dit que plusieurs soldats se vantaient de ce fait. Est-il possible qu'ils

13 se vantaient de ce fait mais qu'eux, effectivement, ils n'appartenaient

14 pas vraiment aux unités de "Stela"?

15 Réponse: Tout est possible. Mais pas pour ce qui est de Dolma comme je

16 l'ai mentionné.

17 (Note de l'interprète: il appartenait.)

18 Question: Vous avez dit que plusieurs personnes, et je ne parle pas de

19 noms particuliers, mais vous avez dit que plusieurs personnes se vantaient

20 d'appartenir à l'unité de "Stela". Je vous demande maintenant: est-il

21 possible que, parmi ces personnes, il y en avait qui se vantaient mais qui

22 n'appartenaient pas vraiment aux unités de "Stela"?

23 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

24 Question: Je vous pose les questions suivantes: est-ce que vous savez si

25 Vinko Martinovic s'est joint ou a rejoint les rangs du KB, le 12 mai 1993?

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1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Est-ce que vous apparteniez à un cercle qui était proche de

3 Vinko Martinovic?

4 Réponse: Un cercle?

5 Question: Oui.

6 Réponse: Eh bien, pour ce qui est de Balinovac, j'étais ami pendant un bon

7 nombre d'années avec des personnes appartenant à un cercle particulier qui

8 connaissait également Vinko Martinovic.

9 Question: Une dernière question pour vous, Monsieur le Témoin: vous

10 souvenez-vous aujourd'hui qui travaillait avec vous sur la piscine

11 municipale? Est-ce que vous pouvez nous le dire? Et si vous vous souvenez

12 des noms, nous allons passer à huis clos partiel.

13 Réponse: Vous parlez de la piscine municipale de Siroki Brijeg?

14 Question: Oui, oui.

15 Témoin BB (interprétation): Je me souviens de sept à huit personnes. Je

16 peux vous donner leur nom parce que, ce jour-là, il y avait une autre

17 équipe; c'étaient des gens que je connaissais, je peux me souvenir des

18 noms des personnes avec lesquelles je travaillais.

19 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-il possible de

20 passer à huis clos partiel pour entendre le nom de ces personnes?

21 M. le Président (interprétation): Bien, passons à huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 15 heures 55.)

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17 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 58.)

18 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je suis vraiment désolé.

19 J'ai dit que j'avais une dernière question mais j'ai en réalité deux ou

20 trois questions que j'ai oublié de poser à ce témoin. Ce sont des

21 questions qui sont liées à la pièce 14.2.

22 Voulez-vous qu'on continue demain matin ou que je lui pose ces questions

23 maintenant? Je suis à votre service, Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois qu'il est temps de lever

25 la séance.

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1 Nous allons reprendre nos travaux à 9 heures 30 demain matin.

2 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 (L'audience est levée à 16 heures.)

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