Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 26 octobre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Marko Prelec, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez annoncer l'affaire, Madame la

6 Greffière d'audience.

7 Mme Thompson (interprétation): Bonjour. Affaire IT-98-34-T, le Procureur

8 contre Martinovic Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, c'est à vous.

10 (Interrogatoire principal du témoin, M. Marko Prelec, par M. Scott.)

11 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur le Témoin, avant de passer directement au document ou du moins à

13 certains des documents, j'ai une ou deux questions à vous poser. Je ne

14 prétends pas que les phrases et les termes que je vais utiliser sont les

15 termes de l'art mais, dans le cadre de votre travail avec ces documents et

16 les documents de manière générale, est-ce que vous prenez en compte ou

17 examinez la cohérence interne et externe de ces documents? Et si c'est le

18 cas, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit?

19 M. Prelec (interprétation): Oui, je vais commencer par ce qu'on pourrait à

20 appeler la "cohérence externe du document". C'est ce que j'essayais de

21 vous expliquer hier soir dans une de mes dernières réponses. En fait,

22 quand on examine la cohérence externe d'un document, c'est qu'on le

23 compare à d'autres documents disponibles et on essaie de déterminer s'il y

24 a des contradictions ou peut-être n'est-ce pas le bon terme, mais des

25 corroborations avec ces autres documents en matière de format, en matière

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1 de style, en matière de contenu de manière un peu plus large.

2 Souvent, dans des archives de ce genre, on a de très nombreux documents

3 qui ont trait aux mêmes événements ou à des événements qui sont liés entre

4 eux. Et quand on examine un grand nombre de documents, on peut se rendre

5 compte s'il y a un lien entre ces documents, s'il y a une cohérence entre

6 eux. En ce qui concerne la cohérence interne du document, c'est plus

7 difficile à déterminer. Mais disons qu'on examine le document et on

8 regarde s'il y a quelque chose d'un petit peu -pour utiliser un terme un

9 peu grossier-, un peu louche le document. Et je dois dire que j'ai vu, en

10 effet, un certain nombre de documents, mais extrêmement limités qui

11 m'avaient semblé avoir été modifiés d'une manière ou d'une autre. Le

12 premier, celui dont je me souviens le plus précisément, c'était d'un

13 témoignage assez long ou plutôt a fait l'objet d'un témoignage que j'ai

14 fait.

15 Question: Pour que les choses soit bien claires, il s'agissait de la

16 déposition que vous avez faite, dans l'affaire Kordic, d'un document qui a

17 été discuté lors de cette déposition aux documents, dans lequel il y avait

18 des informations ou une date qui avait été modifiée. Mais ce document ne

19 concernait ni "Tuta", ni "Stela", n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, à ma connaissance.

21 Question: Bien. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose à votre

22 réponse?

23 Réponse: En fait, c'était un bon exemple ce document dont je vous parlais

24 tout à l'heure. Il y a deux choses qui nous ont frappé. D'abord, il n'y

25 avait pas de numéro d'ordre, parce que normalement ce type de document

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1 portait des numéros d'ordre. J'avais vu des dizaines de documents qui

2 avaient été rédigés par la même personne et qui portaient des numéros

3 d'ordre.

4 La deuxième chose, c'est que le document en question avait été

5 dactylographié ou du moins imprimé sur une imprimante après avoir été

6 composé sur ordinateur mais la date était indiquée à la main. Plus tard,

7 j'ai trouvé d'autres sources, différentes versions dans les archives

8 mêmes. Et l'original, en fait, venait d'une autre source. Et ces autres

9 documents donc semblables, leurs dates ne correspondaient pas à la date du

10 document en question.

11 J'ai été en mesure, sur la base d'un registre, d'une main courante de

12 déterminer quelle était la véritable date du document; et ce n'était pas

13 celle qui était écrite à la main sur le document en question.

14 Question: Nous allons passer aux documents eux-mêmes. Je vais passer

15 utiliser le classeur sur lequel est inscrite la mention "Sélection de

16 documents des archives de Zagreb".

17 (La Greffière fait distribuer les documents au témoin par l'huissier.)

18 Monsieur le Président, comme je l'avais prévu hier après-midi, je vais

19 passer en revue un échantillon de ces documents pour que vous ayez une

20 idée de la nature de ces documents. Je ne vais certainement pas les passer

21 tous en revue, mais je souhaiterais en étudier un certain nombre pour vous

22 montrer le type de documents qu'on a dans cette liasse. Sur la base de ces

23 documents, vous aurez peut-être des questions à poser au témoin, Monsieur

24 le Président, Mesdames les Juges.

25 Donc, Monsieur le Témoin, je souhaiterais que vous examiniez la pièce 249.

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1 Nous n'avons pas été en mesure de mettre des intercalaires à ces

2 documents, mais le numéro de la pièce P249 figure en bas, à droite de la

3 page. Et pour rappeler ce que vous nous avez dit hier, quand on regarde le

4 document original, la version en BCS, est-ce qu'on voit le tampon des

5 archives dessus?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ce tampon se trouve dans la partie supérieure, dans le coin

8 supérieur droit de la version en BCS, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Il s'agit d'un document ou d'un ordre qui émane du ministre de

11 la défense du HVO, Bruno Stojic. Je souhaiterais attirer votre attention

12 sur les points 1, 2 et 3.

13 Pouvez-vous en donner lecture, s'il vous plaît?

14 Réponse: Vous préférez que je le lise cela en original ou en anglais?

15 Question: Moi, je pense que, pour ce qui nous intéresse ce matin, vous

16 pouvez lire en anglais. Il s'agit essentiellement ici de nous permettre

17 d'aider les Juges à comprendre de quoi il s'agit.

18 Réponse: "J'ordonne: premièrement, la création d'une compagnie,

19 conformément aux pièces jointes, à partir des membres de l'unité de Juka

20 Prazina qui sont revenus du mont Igman.

21 Deuxièmement, j'ordonne de nommer M. Juka Prazina en tant que commandant

22 de cette unité.

23 Troisièmement, j'ordonne la délivrance de cartes d'identité du HVO à tous

24 les membres de l'unité." (Fin de citation.)

25 Question: Donc document daté du 16 février 1993. Sur l'original, on voit

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1 un certain nombre de tampons, on voit un certain nombre d'indications qui

2 montrent à quelle date le document a été reçu, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Maintenant, je souhaiterais que nous passions à la pièce 301.1,

5 que nous avons utilisée déjà hier pour regarder les tampons.

6 Il y a un certain nombre de choses qui m'intéressent dans ce document. On

7 constate qu'il s'agit d'un rapport qui a été établi par Zeljko Siljeg, en

8 date du 16 avril 1993. Je vais vous demander d'aller au paragraphe 2.

9 Pouvez-vous nous lire ce paragraphe?

10 Réponse: "Etablir une liaison fil-air avec les installations de Boksevica,

11 Pisbir, Sovicka Vrata et avec le commandement du Bataillon Mija Tomic dans

12 le village de Doljani." (Fin de citation.)

13 Question: Maintenant, je vous demande de lire le paragraphe 7, à la page

14 suivante.

15 Réponse: "La coordination avec "Tuta" se fait par le biais de l'unité

16 Posusje sur Sovicka Vrata."

17 M. Scott (interprétation): Je vous demande maintenant de passer à la pièce

18 314.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Il s'agit d'un rapport du commandant du Bataillon Stipe Polje, établi à

21 Doljani, le 19 avril 1993. Pouvez-vous nous lire, s'il vous plaît, les

22 deux premiers paragraphes?

23 M. Prelec (interprétation): "L'opération de nettoyage du village de Sovici

24 approche de sa fin. Trois nouveaux membres de l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine se sont rendus ce matin. Et le soir, nous avons capturé un

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1 autre homme au-dessus de Doljani."

2 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

3 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, ces documents se passent

4 de commentaire et parlent d'eux-mêmes. Je m'oppose donc à ce que le témoin

5 nous lise des paragraphes de ces documents, puisque ces documents parlent

6 d'eux-mêmes.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, à moins qu'il n'y ait

8 des questions extrêmement importantes qui émanent de ces documents, je

9 pense que le mieux serait de nous indiquer les documents en question et

10 les pages; ainsi, nous pourrons les lire nous-mêmes.

11 M. Scott (interprétation): Eh bien, nous allons procéder de la sorte.

12 Mais une fois encore, il y a beaucoup de documents et je voulais

13 simplement, en faisant ainsi, vous donner une idée de la nature de ces

14 documents. Mais je comprends bien l'intervention du conseil de la défense.

15 Vous pouvez en effet prendre connaissance de ces documents vous-mêmes.

16 Cela étant dit, Monsieur Prelec, passons à la pièce P333.1. C'est le

17 document suivant.

18 Quand on examine ce document, pouvez-vous nous dire s'il comporte le

19 tampon des archives?

20 M. Prelec (interprétation): Oui.

21 Question: En ce qui concerne ce document, je vais demander à remettre au

22 témoin la pièce 56. Je souhaiterais que la pièce 66 soit placée sur le

23 rétroprojecteur.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Veuillez, s'il vous plaît, examiner la pièce P333.1 et la comparer avec ce

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1 que l'on voit sur le rétroprojecteur, pièce 56 ou du moins la traduction

2 en anglais de la pièce 56.

3 En examinant ces documents, est-ce que vous pouvez nous dire si le texte

4 de ces documents est identique ou pratiquement identique?

5 Réponse: Il me semble très analogue. Il y a une reformulation, une

6 formulation différente qui -je pense- découle de la traduction.

7 Question: Veuillez, s'il vous plaît, examiner la version en BCS de 333.1.

8 Le plus simple serait sans doute de prendre cette pièce dans votre

9 classeur et de la placer quelques instants sur le rétroprojecteur.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Je vais demander à la Chambre de se concentrer sur ce document qui est sur

12 le rétroprojecteur. On voit qu'il y a, Monsieur le Témoin, le tampon des

13 archives en haut à droite?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vais demander à l'huissier de garder ce document en main et

16 de placer sur le rétroprojecteur la version BCS de la pièce 56.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Monsieur Prelec, il semble que nous soyons face au même document, au même

19 texte ou du moins au même contenu mais dans deux formats différents. Dans

20 un des cas vous avez un sceau, vous avez un en-tête, une signature, c'est

21 la pièce 56. Et l'autre document a un format quelque peu différent. Ces

22 deux documents, apparemment on voit qu'ils émanent de Marko Rozic. Ils ont

23 été établis le même jour et ils ont trait aux mêmes informations.

24 Pouvez-vous expliquer aux Juges comment on peut comparer ces deux

25 documents? Qu'est-ce qu'on peut en retirer sur la base de votre expérience

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1 et de votre travail dans ce domaine?

2 Réponse: Eh bien, d'abord, ce sont des documents qui viennent de deux

3 sources différentes. Le document portant la cote P333.1 vient des archives

4 comme vous l'avez indiqué. Et ce document a été remis au Bureau du

5 Procureur par le Gouvernement de Bosnie ou tout du moins par une source

6 qui est différente des archives croates.

7 En ce qui concerne le texte, c'est le même. Le format, oui, il est

8 différent. Je ne peux pas vous expliquer dans les détails et avec

9 précision pourquoi cela est le cas, mais je dois dire qu'au cours de mon

10 travail j'ai vu que souvent on voit le même texte apparaître sous des

11 présentations, des formats différents. Ces exemples que j'ai rencontrés

12 dans le cadre de mon travail, avaient souvent des points communs avec

13 celui-là. Par exemple, ce qu'on voit sur le rétroprojecteur c'est signé,

14 et il y a un sceau et on voit un nombre qui est écrit à la main. Tandis

15 que l'autre est complètement dactylographié, il n'y a rien d'écrit à la

16 main.

17 Question: Veuillez placer ce document sur le rétroprojecteur.

18 Quand on regarde l'original de P333.1, je voudrais savoir si vous

19 connaissez ce type de format de document, et ce que vous pouvez en dire

20 aux Juges?

21 Réponse: Eh bien, il semble qu'il s'agisse d'un document qui a été

22 transmis par le biais de communication électronique, par le biais de ce

23 qu'on appelle la communication radio par paquet. Je ne sais pas exactement

24 comment ça fonctionne, mais enfin ça ressemble au concept du courrier

25 électronique. C'est-à-dire qu'on transmet les caractères mais pas les

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1 images comme par télécopie, par exemple.

2 Donc en communication radio par paquet, on ne peut pas transmettre de

3 signature, de choses qui ont été écrites à la main.

4 Question: Donc on pourrait envisager qu'il s'agit là d'une sorte de

5 courrier électronique ou de fax transmis depuis le terrain, est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Concernant l'originale du BCS, de P333.1, en bas à gauche, peut-

8 être pourrait-on le placer sur le rétroprojecteur rétroprojecteur pour

9 mieux voir?

10 Si! Voilà, ça y est.

11 Est-ce que ceci signale donc des informations sur une transmission

12 éventuelle?

13 Réponse: Oui, effectivement. Ceci nous indique, on voit l'abréviation pour

14 l'état-major principal du HVO, en haut. C'est un centre de communication

15 qui a apposé ce tampon. Et on voit la date et l'heure.

16 Question: Peut-être pourrait-on retourner à la version en anglais où ceci

17 a été traduit? Il semble donc que ce soit un télégramme qui ait été reçu

18 le 24 avril 1993 par radio. C'est ce qu'on voit sur la version en anglais.

19 Vous le voyez?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Pouvez-vous confirmer aux Juges, Monsieur le Témoin, que vous

22 avez déjà rencontré ce genre de chose ou quelque chose qui a été

23 communiqué depuis le terrain et ensuite doublé ou confirmé par un

24 exemplaire se présentant dans un format différent? Une sorte de copie

25 papier de cette communication initiale.

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1 Réponse: Oui, souvent.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, m'en tenant à vos

3 instructions je vais maintenant, si vous le permettez, passer en revue un

4 certain nombre de documents pour ne traiter que de ceux que j'estime les

5 plus parlants.

6 Donc la pièce 457. 457. Il semble qu'il soit… Je ne dis pas qu'ici il

7 s'agit de la signature de "Tuta" ou pas mais, en tout cas, c'est un

8 document qui date du 15 juin 1993 et un dénommé Slobodan Bozic. Savez-vous

9 qui est Slobodan Bozic et quel était son poste à ce moment-là?

10 M. Prelec (interprétation): Oui, c'était l'adjoint du directeur du

11 département du HVO.

12 Question: Et donc, en ce qui concerne cette demande, à la dernière page

13 "commandant de l'unité spéciale indépendante Bataillon des condamnés" et

14 qui dit: "Nous demandons l'approbation pour la promotion à un grade

15 supérieur des membres suivants du Bataillon des condamnés: n°1, Zeljko

16 Bosnjak", c'est ça, c'est ce qu'on peut lire sur ce document?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Eh bien, je laisserai au soin des Juges la lecture de la

19 totalité de ce document.

20 Maintenant, nous allons passer à la pièce 505. 505. Est-ce que vous pouvez

21 nous expliquer rapidement de quoi il s'agit?

22 Réponse: C'est un ordre qui vient de Zlatan Mijo Jelic qui est commandant

23 du 1er Bataillon d'assaut léger de la police militaire. C'est ainsi qu'il

24 signe mais, à l'époque, c'était également le commandant de ce qu'on

25 appelait le "secteur de la défense de Mostar", dans la zone opérationnelle

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1 de l'Herzégovine du Sud-Est. Il s'agit ici du groupe antiterroriste, de

2 l'Unité antiterroriste "Mrmak", ATG "Mrmak". Et il ordonne… Enfin, il

3 semble à la lecture de ce texte qu'il s'agisse d'emmener 30 détenus depuis

4 l'Héliodrome, bien qu'on voit aussi qu'il semble que ce soit également un

5 ordre à l'intention des personnes qui détiennent ces personnes.

6 Question: Oui, on indique que 30 personnes, 30 prisonniers de l'Héliodrome

7 doivent être emmenés pour l'ATG "Mrmak" le 8 juillet 1993.

8 Réponse: Oui.

9 Question: Bien. Autre chose?

10 Réponse: Puis-je faire une remarque?

11 Question: Oui.

12 Réponse: J'ai vu plusieurs de ces documents mais ce qui semble un petit

13 peu bizarre ici, c'est qu'il semble qu'il s'agit d'une sorte de

14 formulaire. C'est-à-dire qu'on a modifié que la date et deux ou trois

15 choses dans la lettre, qui semble être une lettre-type.

16 Question: Oui. Il semble donc que ce soit quelque chose qui soit

17 couramment fait au sein du HVO. Et les Juges pourront s'en convaincre à la

18 lecture des autres documents qui sont présents dans cette liasse. C'est-à-

19 dire que nous sommes face à une espèce de formulaire, de lettre-type.

20 Ici, il s'agit d'emmener des prisonniers à partir de l'Héliodrome. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui, c'est exactement ce que j'essayais de vous dire. Quand j'ai

23 dit que c'était curieux, je n'ai pas voulu dire que c'était inhabituel:

24 j'ai simplement voulu dire que c'était intéressant à remarquer.

25 M. Scott (interprétation): Maintenant, un ou deux autres exemples de

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1 documents qui présentent un certain intérêt: document 591.1. En ce qui

2 concerne ce document…

3 Je vous prie de m'excuser, mais la traduction en anglais n'a pas été

4 incluse dans le classeur. Je vais demander à l'huissier de bien vouloir

5 distribuer la traduction en anglais de la pièce 591.1.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. le Président (interprétation): Allons-nous obtenir la traduction en

8 anglais?

9 M. Scott (interprétation): Oui, c'est ce que je suis en train de faire.

10 J'ai donné à l'huissier la totalité des traductions en anglais, pour tout

11 le monde.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 En ce qui concerne 591.1, est-ce que vous avez l'impression qu'il s'agit

15 d'un document qui est à peu près du même format, presque la même chose? Et

16 il s'agit d'une autre date: du 5 septembre 1993. On autorise une fois de

17 plus qu'un certain nombre de prisonniers soient emmenés de l'Héliodrome?

18 M. Prelec (interprétation): Oui, c'est exact.

19 Question: Maintenant, je vais demander à l'huissier de bien vouloir

20 remettre au témoin la pièce à conviction 597.1. Nous ne l'avons pas encore

21 mise dans le classeur; c'est la raison pour laquelle nous allons la

22 distribuer maintenant.

23 (L'huissier distribue le document à toutes les parties.)

24 Nous allons voir encore ce document. Il me semble que c'est tout à fait

25 logique: vous comprendrez pourquoi on va voir ce document. Je dirai une

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1 fois de plus à la Chambre qu'il ne s'agit pas d'un document qui est unique

2 et solitaire.

3 Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous pouvez nous confirmer qu'il s'agit

4 d'un seul et même format, cette fois-ci du 12 septembre 1993? On dit que

5 les 30 prisonniers vont être emmenés de l'Héliodrome et que c'est Vinko

6 Martinovic "Stela" qui va s'en occuper, qui va avoir une responsabilité

7 toute particulière à ce sujet-là.

8 Réponse: Oui, tout à fait. Il y a quelques différences sur le plan format,

9 mais, en effet, il s'agit du même formulaire.

10 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous voyez une phrase -je cite-:

11 "Avec les prisonniers, il faut les traiter en accord avec la législation

12 humanitaire internationale et les Conventions de Genève qui sont en

13 vigueur"?

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Meek?

15 M. Meek (interprétation): Je pense que ce témoin est arrivé devant la

16 Chambre pour nous dire qu'il avait reçu un certain nombre de documents qui

17 émanent des archives de l'Etat de Croatie. Par conséquent, il devrait dire

18 comment ils sont entrés en possession de ces documents.

19 C'est la raison pour laquelle je fais objection, une objection très ferme:

20 maintenant, le Procureur se réfère à un certain nombre de documents et il

21 demande au témoin de lire ces documents. Je pense que le témoin est là

22 pour nous dire quelles sont les sources de ces documents et comment ils

23 sont rentrés en possession des documents.

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce témoin témoigne ici pour

25 aider la Chambre, notamment au moment où nous allons utiliser ces

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1 documents, pour nous dire comment il faut s'y référer, quelles sont les

2 parties de documents qui ont une importance un peu plus grande que les

3 autres. Je pense effectivement que M. Scott n'a pas posé la question de

4 manière appropriée, que les documents parlent pour eux-mêmes.

5 M. Scott (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

6 Président: ce n'est pas pour moi que j'en parle; moi, j'ai lu tous ces

7 documents. C'est la raison pour laquelle je vais abréger et essayer de

8 vous aider, c'est ce que j'essaie d'ailleurs.

9 Je pense que notre témoin peut confirmer de manière très efficace et très

10 brièvement que les trois exemplaires des formats parlent de ce qui s'est

11 passé au moment où on avait pris la décision d'emmener les prisonniers de

12 l'Héliodrome, et d'ailleurs la Chambre va s'en rendre compte parfaitement.

13 C'est comme ça que je vais terminer les documents de ce classeur. Je ne

14 vais plus me référer à ce classeur.

15 Monsieur Prelec sera à la disposition de la Chambre si jamais la Chambre

16 souhaite poser des questions ainsi que mon éminent confrère, bien

17 évidemment.

18 Monsieur le Président, maintenant nous allons passer à la deuxième liasse

19 de documents, deuxième classeur. Il s'agit une fois de plus des archives

20 de Zagreb mais ce sont les documents que nous avons appelés "Les documents

21 qui traitent du conflit armé international". Je vais demander également

22 qu'on remette cette liasse de documents à Monsieur Prelec. Il s'agit de

23 cette liasse qui comprend cinq documents. Le premier, je pense, porte la

24 cote IAC 19.

25 Monsieur Prelec, outre les documents dont il a été question jusqu'à

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1 maintenant, nous avons ici encore cinq documents: IAC 19, IAC 38, 64, 65

2 et 67. Est-ce que vous pouvez nous confirmer, sur la base de l'examen

3 duquel vous avez procédé, que tous les documents émanent des archives

4 croates?

5 M. Prelec (interprétation): Oui. Tous ces documents émanent de ces

6 archives.

7 Question: Monsieur le Président, concernant ces documents, j'aimerais

8 attirer l'attention de la Chambre sur le type, la nature des documents que

9 vous trouvez dans les deux classeurs que nous avons sélectionnés et qui

10 portent sur le conflit armé international.

11 Nous allons passer maintenant au document IAC 38. Il s'agit de l'ordre du

12 commandant chef de l'état-major Milivoj Petkovic, il est daté du 12 avril

13 1993. Il dit qu'en accord avec le statut des officiers du HV qui se

14 trouvent en HVO: "J'ordonne qu'on établisse la liste de tous les officiers

15 HVO qui appartiennent à ces unités".

16 Je vais également attirer votre attention sur IAC 64 du 8 octobre 1993,

17 c'est un rapport de l'état-major HVO, Milenko Lasic et j'attire votre

18 attention sur le paragraphe 2: "Aujourd'hui, au cours de l'action

19 planifiée, secteur nord, on a procédé au nettoyage du terrain à Golubic".

20 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

21 M. Meek (interprétation): Je m'oppose à cette manière dont on procède: on

22 pose la question. Le témoin ici, a la place du témoin, il regarde les

23 mêmes documents, il lit. Moi, je suis véritablement contre la manière dont

24 on procède à l'interrogatoire de ce témoin.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

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1 M. Scott (interprétation): Mais c'est la manière dont nous avons procédé

2 dans d'autres affaires et c'est la raison pour laquelle nous voulons une

3 fois de plus aider la Chambre et c'est pour cela que nous sommes là.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous devriez

5 véritablement poser des questions à ce témoin, sinon c'est un témoin dont

6 nous n'avons pas besoin du tout.

7 M. Scott (interprétation): Entendu. Mais j'avais l'impression que moi-même

8 ainsi que d'autres représentants du Bureau du Procureur auraient dû passer

9 en revue un certain nombre de questions.

10 Est-ce que vous voulez lire, s'il vous plaît, le paragraphe n°2, Monsieur

11 le Témoin?

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

13 Attendez, attendez. Monsieur Scott, vous pouvez poser la question au

14 témoin au sujet de quelque chose qui se réfère au deuxième paragraphe.

15 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, de quoi il s'agit dans les

16 trois premières phrase, deuxième paragraphe, s'il vous plaît, Monsieur le

17 Témoin?

18 M. Prelec (interprétation): Il s'agit ici de l'opération du nettoyage ou

19 ratissage du terrain. On peut donc parler soit du nettoyage, soit du

20 ratissage du terrain, dans une région que je ne connais pas et dans le

21 secteur nord.

22 C'est donc ATG "Tuta" qui avait pour mission de procéder à cette action.

23 Et ici, on parle également des pertes, on parle des positions, etc.

24 M. Scott (interprétation): Est-ce que ceci veut dire, Monsieur Prelec,

25 qu'une fois que la première action s'était terminée, qu'il y avait

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1 d'autres unités qui étaient chargées de ce terrain et avaient pris la

2 responsabilité dans ce sens-là?

3 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

4 M. Meek (interprétation): Excusez-moi mais, une fois de plus, je soulève

5 la même objection parce que le document va en parler lui-même. C'est un

6 témoin qui n'est pas expert pour le contenu des documents mais uniquement

7 de la source de documents et de la manière dont il est rentré en

8 possession des documents. Il me semble qu'il n'est pas approprié de poser

9 la question au témoin, de donner son point de vue sur ce que le document

10 contient. De toute façon, c'est la Chambre qui en décidera, ce n'est pas

11 ce témoin-là qui doit en tirer des conclusions. C'est la raison pour

12 laquelle je soulève l'objection.

13 M. Scott (interprétation): D'accord, on va procéder plus loin.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous sommes d'accord avec vous,

15 Maître Meek, dans la majorité des cas en ce qui concerne les objections

16 que vous avez soulevées.

17 Mais nous pensons toutefois qu'il s'agit ici d'un contexte historique et

18 pas de sujets très concrets dont il a été question tout à l'heure. C'est

19 la raison pour laquelle nous considérons qu'il faut laisser le Procureur

20 poser des questions qui vont nous conduire à nous référer à des

21 paragraphes et à des documents qui, d'après le Bureau du Procureur, sont

22 importants pour la Chambre.

23 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, mais de toute

24 façon, on n'a plus besoin de ce paragraphe auquel je me suis référé.

25 Evidemment, je comprends parfaitement les raisons pour lesquelles mon

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1 éminent confrère n'apprécie pas tous ces documents, mais c'est à la

2 Chambre de les parcourir et de les étudier.

3 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

4 M. Meek (interprétation): Que les documents me plaisent ou non n'a aucune

5 pertinence! Et M. Scott le sait très bien. A mon avis, quelque chose de

6 normal et de régulier, c'est de poser les questions au témoin comme ceci

7 se doit. Par conséquent, je n'accepte pas que, dans le prétoire, M. Scott

8 m'adresse un tel type de paroles parce que je ne soulève pas l'objection

9 parce que le document me plaît ou ne me plaît pas. C'est la procédure qui

10 compte et également les Règles et ce dont le témoin peut témoigner.

11 M. le Président (interprétation): D'accord. De toute manière, nous

12 n'allons pas entrer dans un débat maintenant. Je pense que vous pouvez

13 accepter ce que M. Scott vous avait dit, sans faire de commentaire.

14 M. Scott (interprétation): Maintenant, je vais passer à la liasse de

15 documents portant pour titre: "La Forpronu".

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous poser une

17 question? Nous avons remarqué les documents qui portent les cotes IAC, les

18 références IAC. Vous allez vous consulter avec la Greffière; il faudrait

19 peut-être donner également des numéros d'identification très concrets.

20 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Bien sûr. Nous les

21 avons cotés avec le numéro et nous avons suivi également un ordre

22 chronologique. Comme je l'ai déjà précisé, il y a 17 classeurs qui ont été

23 remis à la défense; il y a bien longtemps. Nous pensons que nous allons

24 pouvoir leur remettre tous ces documents.

25 Tous ces documents concernent, premièrement, l'établissement de fait qu'il

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1 s'agissait d'un conflit armé international; c'est la raison pour laquelle

2 nous les avons cotés par IAC: IAC 1, IAC 2, etc. Ensuite, il est possible

3 également que, plus tard, on puisse procéder à d'autres références, mais

4 je ne pense pas que, pour le moment, ce soit indispensable.

5 M. le Président (interprétation): Entendu. Je pense que nous sommes

6 satisfaits avec vos explications.

7 Mais, pendant la pause, je vais vous demander de bien vouloir vous

8 consulter avec Madame la Greffière, étant donné qu'il y a énormément de

9 documents qui s'accumulent; nous ne souhaitons pas qu'à l'avenir, il y ait

10 des confusions concernant l'attribution des numéros de référence, des

11 cotes de ces documents.

12 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, les documents que vous appelez

13 les documents portant référence "Conflit armé international" et, avant de

14 passer à autre chose, pourriez-vous demander à ce témoin, à cet expert, de

15 nous expliquer une partie qui se trouve dans le document IAC 65? C'est

16 dans cette liasse de documents dont il a été question tout à l'heure.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, est-ce qu'on vous a retiré les

18 documents?

19 M. Prelec (interprétation): Oui, tout à fait.

20 Question: L'huissier va vous remettre de nouveau ces documents.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 On va donc se reporter à IAC 65, et on va passer à la dernière page, à la

23 page 5 de ce document IAC 65.

24 Est-ce que vous connaissez le nom de Miljenko Lasic? Et savez-vous quel

25 était son poste à l'époque?

Page 4592

1 Réponse: Oui, c'était le commandant de la zone opérationnelle de

2 l'Herzégovine du Sud-Est qui, plus tard, a été rebaptisée "District du

3 corps d'armée de l'Herzégovine du Sud-Est". Mais à ma connaissance, cela

4 n'a rien changé à la nature de son commandement ou de cette institution

5 quand on a changé son nom.

6 Question: Pour quelle organisation ou force militaire était-ce tout cela?

7 Réponse: Pour le HVO.

8 Question: On passe à la première page de ce document: on fait référence à

9 ce qui s'appelle en BCS "Tigrovi" et qui est traduit par "Tigres". De quoi

10 s'agit-il?

11 Réponse: Il s'agit d'une des unités de gardes de l'armée croate.

12 Question: Ensuite, quelques lignes plus loin sur la même page, on voit le

13 nom de "Gromovi". Est-ce que vous pouvez nous dire si vous connaissez

14 cette unité? Que pouvez-vous nous en dire?

15 Réponse: Oui. Je crois que c'est également le nom d'une des unités de

16 gardes de l'armée croate. Mais j'aurais du mal à vous dire quel était son

17 numéro exact.

18 Question: Oui. Il est possible que c'était par exemple la 112e Brigade.

19 Enfin, cette unité avait non seulement un nom mais aussi un numéro, c'est

20 ce que vous voulez nous dire?

21 Réponse: Oui.

22 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas si Madame la Juge Clark a encore

23 des questions?

24 Bien. Je remercie Madame la Juge Clark pour sa question.

25 J'imagine qu'on pourrait nous poser une question au sujet de IAC 67. Si

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1 vous regardez la deuxième page, vous voyez l'auteur de ce document. Est-ce

2 que vous pouvez nous dire qui c'est et ce que vous connaissez de cette

3 personne sur IAC 67?

4 Réponse: Oui, c'est Slobodan Praljak. A ce moment-là, au moment où le

5 document à été établi, Slobodan Praljak était commandant de l'état-major

6 principal du HVO. Jusqu'en mai, je crois, mai 1993, il avait été un des

7 assistants du ministère de la Défense de la République de Croatie, donc

8 ministre adjoint, ministre assistant. Et il était à la tête d'une

9 commission chargée des relations avec la Forpronu pour la République de

10 Croatie jusqu'en septembre 1993.

11 Peu de temps après la production de ce document, en novembre, je crois,

12 début novembre, il est retourné en Croatie, il est retourné au sein de

13 l'armée croate. Enfin, je ne sais pas s'il a occupé un poste

14 professionnel, un poste effectif après cela mais en tout cas il est

15 retourné dans l'armée.

16 Question: Et sur la version BCS, on voit en haut à droite qu'il y a un

17 tampon qui vient des archives, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 M. Scott (interprétation): Maintenant, nous allons passer à autre chose,

20 nous en avons terminé avec cette liasse de documents. Je souhaite

21 maintenant que l'on passe à la liasse suivante qui s'intitule…

22 Et d'ailleurs je souhaiterais, Monsieur le Président, qu'on passe à huis

23 clos partiel. Je vais vous expliquer pourquoi, parce qu'il y a un certain

24 nombre de documents que je souhaiterais évoquer. Donc c'est encore une

25 liasse bleue, et en dessous on peut lire: "Document de la Forpronu". Peut-

Page 4594

1 on passer à huis clos partiel?

2 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

3 (Huis clos partiel à 10 heures 20.)

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20 (Audience publique à 10 heures 26.)

21 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur Prelec, vous avez la liasse sous les yeux. Est-ce que ce document

24 IAC 27, vous le connaissez?

25 M. Prelec (interprétation): Je suis désolé, mais je n'ai pas la liasse

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1 sous les yeux.

2 Question: Pourrait-on remettre au témoin une liasse?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Le premier document qui figure dans cette série de documents, c'est celui

5 qui porte la mention IAC 27, en bas. Donc document IAC 27: dans le cadre

6 de votre travail, du moins au TPIY, mais peut-être ailleurs, est-ce que

7 vous avez déjà rencontré des documents de ce type qui semblent être des

8 documents officiels des Nations Unies?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et, en ce qui concerne le document IAC 27, est-ce qu'à votre

11 connaissance, ce document est présenté dans un format, dans un style qui

12 correspond à ceux des documents établis à New York, par les Nations Unies?

13 Est-ce que ce document ressemble à beaucoup d'autres documents de ce type?

14 Réponse: Oui, oui. C'est un document disponible publiquement au quartier

15 général des Nations Unies, à New york. On en voit beaucoup de ce type.

16 Question: Je demande un instant de patience aux Juges.

17 Bien. Nous allons passer à P239, afin de pouvoir traiter de tous ces

18 documents en même temps, et il y a deux ou trois autres documents que je

19 n'évoquerai pas parmi ces documents. P239: est-ce que P239 est encore un

20 document qui est un document officiel du Conseil de sécurité des Nations

21 Unies?

22 Réponse: Oui, il me semble bien qu'il s'agit d'un rapport du Conseil de

23 sécurité des Nations Unies.

24 M. Scott (interprétation): Maintenant, en ce qui concerne 239.1, est-ce

25 qu'il s'agit là encore d'un document publié par les Nations Unies?

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1 Mme Clark (interprétation): Maître Scott, où peut-on trouver les numéros

2 de ces documents? Je ne les trouve pas quant à moi.

3 M. Scott (interprétation): Je pense que cela doit normalement se trouver

4 dans le coin inférieur droit des documents, coin inférieur droit. En haut,

5 à droite, il y a une autre cote qui correspond à une autre affaire. Mais,

6 normalement, il devrait y avoir ces cotes que je vous ai données: en bas,

7 à droite, avec un P.

8 Mme Clark (interprétation): Moi, il me semble qu'il n'y a chez moi rien du

9 tout de ce style.

10 M. Scott (interprétation): A ce moment-là, c'est une erreur. Je vous prie

11 de m'excuser.

12 Monsieur Prelec, est-ce que vos exemplaires portent des numéros?

13 M. Prelec (interprétation): Oui.

14 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez le n°239.1?

15 M. Prelec (interprétation): Oui.

16 M. Scott (interprétation): Je suis vraiment navré, Monsieur le Président,

17 mais c'est tellement difficile de se retrouver sans les intercalaires. En

18 réalité, vous savez, nous avons 17 classeurs et, lorsque nous vous

19 remettrons tous ces classeurs, nous essaierons certainement de tout bien

20 vous présenter avec les intercalaires.

21 Donc passons maintenant à l'exemplaire 239.1. De nouveau, est-ce qu'il

22 vous semble que ce document représente un document officiel émanant des

23 Nations Unies?

24 M. Prelec (interprétation): Oui, certainement. C'est un document qui a été

25 publié à une date ultérieure et dans un autre format.

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1 Question: Passons à la pièce 349.

2 Monsieur le Président, il s'agira des dernières quatre pages de tout ce

3 document assez volumineux. Je crois que vous allez pouvoir trouver ce

4 document 349.

5 Monsieur Prelec, dites-nous: s'agit-il de nouveau d'un document officiel

6 émanant des Nations Unies?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Il y a plusieurs pièces qui sont dans ce même classeur et qui

9 n'appartiennent pas à la même catégorie. Donc nous allons peut-être

10 pouvoir en parler.

11 Mais, Monsieur le Président, j'ai une dernière question pour ce témoin,

12 simplement pour vous aviser du déroulement.

13 Monsieur Prelec, de nouveau, j'aimerais m'excuser devant la Chambre pour

14 cette confusion. Monsieur, pourriez-vous trouver la pièce IAC 28? Il

15 s'agit du deuxième document qui est situé dans le classeur en question. Il

16 est intitulé "Evaluation spéciale, effets de combat, d'extermination

17 réciproque entre éléments musulmans et HVO."

18 De nouveau, est-ce qu'il s'agit d'un document de quelqu'un qui s'appelle

19 Goulding et qui a préparé ce document au sein des Nations Unies de New

20 York? Est-ce que vous aviez eu l'occasion de confirmer cela en examinant

21 le document IAC 28?

22 Réponse: Oui, exactement, ce document a été remis au Bureau du Procureur

23 par le siège des Nations Unies à New York.

24 Question: Passons de nouveau à un autre document, cote IAC 29, de nouveau

25 il s'agit d'une évaluation spéciale qui a été préparée par les Nations

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1 Unies et qui est envoyée à M. Goulding des Nations Unies. Est-ce que vous

2 pourriez nous donner la source de ce document? Est-ce que c'est la même

3 source?

4 Réponse: Oui, c'est la même source.

5 Question: Vous parlez des Nations Unies?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Et le document, vers le milieu de la page, nous pouvons voir:

8 "Intention croate pour les provinces 3, 8 et 10." C'est un rapport qui

9 fait partie du document, est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Je voulais simplement souligner ceci à la Chambre de sorte

12 qu'elle puisse en avoir connaissance.

13 Bien. Si nous examinons le document jusqu'à ce que nous arrivions au

14 document 26, 265.1. Merci.

15 J'ai deux questions concernant ce document. Est-ce que vous avez eu

16 l'occasion d'examiner ce document 265.1? Pourriez-vous nous dire si ce

17 même document fait partie des documents qui appartiennent à une liasse de

18 documents appartenant aux Nations Unies, mais qui a été présentée

19 préalablement? Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire

20 quelque chose sur ce document 265.1?

21 Réponse: Oui, il s'agit d'une lettre qui fait l'état des choses. Elle a

22 été envoyée à la présidence bosnienne et elle a été envoyée à Alija

23 Itzetbegovic. J'ai vu cette déclaration, il s'agit donc d'une déclaration

24 dans les rapports des Nations Unies. Et il s'agit d'une pratique tout à

25 fait normale. Il arrive très souvent que les Nations Unies transmettent

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1 après une demande des publications de cette espèce aux états membre, de

2 façon officielle.

3 Question: Monsieur le Président, je vous voulais simplement vous aviser

4 qu'il s'agit d'un document qui est inclus dans les registres du Conseil de

5 sécurité et qui est coté 239.1.

6 En réalité, Monsieur le Président, j'ai deux autres documents.

7 Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, passer au document

8 qui porte la cote 272? Il s'agit d'un document intitulé "Déclaration

9 jointe".

10 Monsieur, pourriez-vous nous dire, nous élucider un peu ce document?

11 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce document et nous dire de quelle

12 façon est-ce qu'on peut lire ce document par rapport à ce qui se passait

13 en Bosnie, vers la fin du mois de mars et au début du mois d'avril 1983?

14 Vous n'êtes pas obligé de nous dire le tout en détails, mais brièvement.

15 Réponse: Oui, il s'agit d'une déclaration, d'une proposition faite par

16 Mate Boban. Il propose que lui-même et Alija Itzetbegovic soient

17 signataires de ce document concernant la mise en place du plan de Vance-

18 Owen, du plan de paix de Vance-Owen, et propose que des actions

19 spécifiques soient faites, plus précisément, quand il s'agit du contrôle

20 sur les forces armées, sur les six provinces qui ont été établies. Ce

21 document est signé par M. Boban, mais n'a pas été signé par M.

22 Itzetbegovic.

23 Question: Au cours de vos études relatives au conflit en Bosnie, en 1993,

24 pourriez-vous nous dire si M. Izetbegovic a signé, à quelque moment que ce

25 soit, cette déclaration jointe?

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1 Réponse: Non.

2 Question: J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le document

3 suivant, il s'agit de la pièce 272.

4 Pourriez-vous nous dire ce que représente ce document? Et pouvez-vous nous

5 dire de quelle façon est-ce que le Bureau du Procureur s'est procuré ce

6 document? Donc il s'agit de la pièce 272.

7 Réponse: Oui, il s'agit d'une lettre adressée au Président de la Chambre

8 de première instance I. Une copie de cette lettre a également été envoyée

9 à M. Harmon par l'ambassade de la Bosnie-Herzégovine à La Haye.

10 Question: Bien. Il s'agit donc d'une confirmation écrite par le Président

11 Itzetbegovic disant qu'il n'a pas signé le document écrit en date du 2

12 avril 1993. Donc cette déclaration qui a été proposée par Mate Boban, est-

13 ce que c'est exact, avec la déclaration jointe?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 M. Scott (interprétation): Très bien.

16 Monsieur le Président, je crois que cela met fin à mon interrogatoire. Je

17 n'ai plus de question pour ce témoin, Monsieur le Président. Si ces

18 documents ne sont pas déjà versés au dossier, nous les verserons au

19 dossier. Je peux le faire soit maintenant ou je peux le faire après le

20 contre-interrogatoire.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Scott, est-ce que je

22 pourrais vous demander un service?

23 M. Scott (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Nous avons découvert qu'il y a quatre

25 liasses de documents ou quatre classeurs de documents. Vous en avez parlé

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1 avec ce document. Mais au cours de la pause, est-ce que vous pourriez nous

2 fournir une liste avec les numéros? Et vous avez peut-être une indication

3 quant à ce qu'ils représentent, quelles sont les liasses en question. Mais

4 j'aimerais avoir une liste d'une liste de documents, de sorte que nous

5 puissions avoir une image très claire quand nous désirerons, par exemple,

6 trouver un document en question.

7 M. Scott (interprétation): Oui, certainement, je vais le faire.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce qu'il y a des questions en

9 contre-interrogatoire?

10 Monsieur Meek, je vous écoute.

11 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, certainement.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Marko Prelec, par Maître Meek.)

13 M. le Président (interprétation): Allez-y.

14 M. Meek (interprétation): Bonjour, Monsieur Prelec. Vous venez de parler

15 du plan de paix de Vance-Owen?

16 M. Prelec (interprétation): Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez lu le plan de paix de Vance-Owen en tant

18 qu'historien?

19 Réponse: Je crois que oui, mais c'était certainement assez longtemps, je

20 ne l'ai pas relu récemment.

21 Question: Est-ce que vous pourriez relater à la Chambre ou dire à la

22 Chambre si Alija Itzetbegovic a signé cet accord du plan Vance-Owen?

23 Réponse: Si je me souviens bien, je crois qu'il a signé sous pression, si

24 vous voulez, malgré le fait qu'il y avait quelque chose d'un peu différent

25 ici, de spécifique: il y a une partie de la carte, du plan qu'il

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1 n'approuvait pas tout à fait. Je crois qu'il s'agissait d'une carte et il

2 n'était donc pas tout à fait d'accord avec l'une des propositions.

3 Question: De votre témoignage, il ressort que vous avez obtenu un diplôme

4 de l'Université de Harvard?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Ensuite, vous avez fait votre doctorat à Yale?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Votre thèse portait quel titre encore?

9 Réponse: Vous voulez le sujet spécifique ou bien la thèse en général?

10 C'était l'origine du nationalisme yougoslave et, plus précisément, le

11 nationalisme yougoslave et non pas le nationalisme croate ou… Et ce, au

12 début du siècle, sous l'empire austro-hongrois.

13 Question: En quelle année avez-vous obtenu votre diplôme?

14 Réponse: En 1997.

15 Question: Est-ce que vous avez étudié le démantèlement de l'ex-

16 Yougoslavie, dans le cadre de vos études?

17 Réponse: Je l'ai suivie. En fait, cela s'est déroulé pendant que

18 j'étudiais justement, pendant que je faisais ma thèse. A l'époque, lorsque

19 j'étudiais à l'université, je n'ai pas vraiment fait d'étude très

20 rigoureuse. Cela aurait été un peu difficile; les sources d'informations

21 qui m'étaient disponibles à l'époque étaient en fait ce que l'on entendait

22 dans les médias. Donc c'était un peu limité.

23 Question: A quel moment avez-vous commencé votre travail avec le Bureau du

24 Procureur, ici, à La Haye?

25 Réponse: Au début du mois de mai 1999.

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1 Question: Est-ce que nous pourrions dire que, depuis début mai 1999, vous

2 avez étudié le démantèlement de l'ex-Yougoslavie de façon assez poussée?

3 Réponse: Oui.

4 Question: J'aimerais maintenant vous demander quelques précisions. A quel

5 moment avez-vous commencé à recueillir les documents pour la première fois

6 des archives croates, à Zagreb?

7 Réponse: Je crois que c'était au mois de juin 2000 ou au début des mois

8 d'été. Au début de l'été.

9 Question: Pourriez-vous nous dire, à moi et à la Chambre, de quelle façon

10 est-ce que cela s'est déroulé?

11 Réponse: Je ne comprends pas.

12 Question: Est-ce que vous êtes allé à Zagreb, vous avez sonné à la porte,

13 vous êtes présenté aux archives et vous avez dit: "Bonjour, j'aimerais

14 consulter quelques documents". Est-ce que cela s'est déroulé ainsi?

15 Réponse: Non, cela est arrivé après une période lors de laquelle j'avais

16 pris connaissance de quelques documents. Donc le service croate de

17 l'information, le HIS m'a présenté quelques documents. Il y avait des

18 problèmes techniques quant à l'endroit où je pouvais consulter ces

19 documents, les inspecter, comment également préserver la sécurité

20 opérationnelle du service de renseignements du HIS, du service de

21 renseignement. Les documents ont donc été déplacés aux archives de l'Etat

22 de Croatie et on nous a dit immédiatement, même avant que ces documents ne

23 soient déplacés physiquement, que c'était l'endroit où nous pourrions à

24 l'avenir consulter ces documents.

25 Le Gouvernement croate a approuvé une liste de chercheurs qui auraient

Page 4606

1 accès à ces documents. J'étais sur la liste: mon nom figurait sur cette

2 liste. Et ce n'est que ces personnes-là qui avaient le droit d'accéder à

3 la Chambre de lecture où les documents se trouvaient et pouvaient être

4 consultés.

5 Question: Vous avez commencé cela en juin de l'an 2000, vous avez commencé

6 à les lire?

7 Réponse: Oui. Les documents émanant du HIS, je les avais consultés un ou

8 deux mois auparavant, mais je crois que, pour les archives, nous avons

9 commencé le travail au sein des archives, à l'intérieur du bâtiment en

10 question, au début du mois de juin.

11 Question: Parlez-nous maintenant de cette période d'un mois ou de deux

12 mois qui a précédé le mois de juin de l'an 2000: vous parlez de cela comme

13 étant la période HIS. A quoi vous référez-vous exactement? Qu'est-ce que

14 cela représente?

15 Réponse: Nous avons demandé d'accéder aux archives du HVO, telles que nous

16 les avons appelées. Nous avons obtenu du Gouvernement de Croatie le droit

17 d'accéder à, de consulter ces documents.

18 Cela s'est déroulé de la façon suivante: le matin, on venait nous chercher

19 à l'hôtel, plusieurs camionnettes venaient nous chercher, escortées par

20 deux voitures de police et nous étions emmenés à un endroit qui n'était

21 pas un endroit officiel. En fait, plus tard, il s'est avéré que cet

22 endroit était une maison qui se trouvait à Samobor, à peu près à une demi-

23 heure de Zagreb, ce lieu sûr, si vous voulez, comme on l'appelait. Il y

24 avait un grand nombre de documents qui avaient trait à certaines

25 catégories dont nous avions demandé le visionnage, ces documents qui

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1 avaient trait aux événements en Bosnie centrale.

2 Question: C'est une ville qui se trouve à une demi-heure de Zagreb; il

3 s'agit de la ville de Samobor?

4 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

5 Et vous nous disiez que le HIS vous avait amené ces documents après que

6 votre Bureau ait fait une demande officielle pour les voir?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Et cela a duré un mois ou deux mois environ?

9 Réponse: Oui, mais je crois qu'il n'y avait que huit ou neuf jours en tout

10 de travail effectif que nous avons fait, pendant que nous nous trouvions

11 dans cette maison sûre, ce lieu sûr. Il nous a fallu arrêter nos travaux à

12 deux reprises, car on nous a dit que les conseils de la défense avaient

13 besoin de la maison en question pour y travailler.

14 Question: Hier, vous avez dit que les conseils de la défense pour les

15 accusés qui se trouvent au Tribunal pénal international, vous avez dit que

16 ces derniers avaient également accès à ces documents, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, certainement.

18 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si vous savez, de votre

19 expérience personnelle, si les conseils de la défense -par exemple, les

20 conseils de la défense pour Vinko Martinovic et Mladen Naletilic- avaient

21 le même droit de consulter les documents que vous et les membres de votre

22 Bureau?

23 Réponse: Eh bien, je ne peux pas le dire. Je dois vous dire que, pendant

24 un certain nombre de jours, pendant plusieurs semaines en réalité de cette

25 année, pendant que je travaillais dans les archives, je dois vous dire

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1 qu'il y avait deux hommes qui m'ont été montrés par un collègue. On

2 m'avait dit qu'il s'agissait d'enquêteurs; c'étaient donc des enquêteurs

3 qui travaillaient sur l'affaire pour les personnes dont vous venez de

4 mentionner les noms.

5 Question: Est-ce que vous avez eu la possibilité d'aller vous présenter,

6 de confirmer qu'il s'agit bien de deux enquêteurs?

7 Réponse: Non mais j'ai bien vu…, c'est une petite chambre, vous savez, une

8 petite pièce, et j'ai vu le nom en question sur les formulaires que nous

9 avions envoyés. Mais, non; je ne suis pas allé me présenter à ces hommes.

10 Question: Pourriez-vous nous dire ce que représente le "HIS", simplement

11 pour que je puisse comprendre de quoi il s'agit et la Chambre également?

12 Réponse: C'est un service de renseignements croate, tel que je l'ai dit

13 hier. C'est une agence de renseignements civile qui est chargée de

14 coordonner et d'analyser les renseignements qui sont recueillis par en

15 fait eux, et également par d'autres agences de renseignements de la

16 République de Croatie. Ils font partie du bureau de la sécurité nationale

17 qui est subordonné directement au président de la République.

18 Contrairement aux autres services qui font partie du ministère de la

19 Défense ou du ministère des Affaires intérieures.

20 Question: Donc, est-ce que j'ai raison de dire que vous venez de dire que

21 le HIS est un service de renseignements qui obtenaient des informations ou

22 des documents d'autres services de renseignements au sein de la Bosnie-

23 Herzégovine et en Croatie?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez vous nous donner les noms de ces autres services de

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1 renseignements que vous connaissez desquels le HIS recevait des documents?

2 Réponse: Non, je ne pourrais pas vraiment vous dire qu'ils ont obtenu des

3 documents de ces autres agences ou services. A l'exception bien sûr des

4 documents émanant du HVO qui nous ont été remis par le Gouvernement

5 croate. Et ils avaient été transportés au bureau, au bâtiment du HIS à

6 deux reprises, en 1996 et en 1999. A d'autres reprises, ils recevaient des

7 renseignements et probablement des documents pendant qu'ils étaient en

8 Bosnie, pendant un certain temps. Il y avait également un Bureau du HIS,

9 mais il existait également quelque chose qu'on appelait le "SIS"; c'est le

10 service de sécurité et d'information, de renseignement, si vous voulez,

11 qui faisait partie, du ministère de la défense du HVO. Et il y a également

12 une institution identique qui existe en Croatie. Et il donnait donc les

13 renseignements AIS.

14 Question: Ai-je raison de dire que le HIS est une agence de renseignements

15 qui obtenait l'information de par eux-mêmes et également qui obtenait les

16 renseignements provenant d'autres services de renseignements, ou bien est-

17 ce qu'il n'obtenait des renseignements que des autres services de

18 renseignement?

19 Réponse: Non, je crois qu'ils ont une capacité propre à eux d'obtenir des

20 renseignements. Ils ont une agence ou c'est un service qui existe en temps

21 que tel. Mais je crois que la façon dont cela s'est présenté au public

22 général, c'est que c'est un centre qui recueille des renseignements

23 provenant d'autres agences.

24 Question: Est-ce que c'est simplement des services de renseignements qui

25 appartiennent à la Bosnie-Herzégovine et à la Croatie? Ou bien, est-ce que

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1 ça pourrait également provenir d'autres agences de l'extérieur?

2 Réponse: Le HIS, selon la loi croate, était le seul service autorisé à

3 établir des liaisons avec les services de renseignements étrangers, mais

4 je ne sais vraiment pas à quel point cela a eu lieu en pratique.

5 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

6 vois qu'il est 11 heures. Est-ce que le moment est opportun pour prendre

7 la pause?

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons reprendre nos travaux à

9 11 heures 30.

10 M. Meek (interprétation): Merci.

11 (L'audience, suspendue à 10 heures 57, est reprise à 11 heures 30.)

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, c'est à vous?

13 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges.

15 Monsieur Prelec, je crois que nous étions en train de parler du service du

16 HIS, avant la pause, vous en souvenez-vous?

17 M. Prelec (interprétation): Oui.

18 Question: Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à la CIA aux Etats-

19 Unis?

20 Réponse: Oui, d'une certaine façon. Mais les différences, bien entendu,

21 sont considérables vue la différence des ressources disponibles dans les

22 deux pays en question. Mais comme la CIA est un service chargé du

23 renseignement, mais aussi un service qui coordonne d'autres agences

24 américaines, oui, si on prend cette perspective-là, pour comparer ces deux

25 organismes, effectivement ils se ressemblent.

Page 4611

1 Question: Vous avez dû avoir beaucoup de travail quand vous avez commencé

2 à étudier les archives en juin 2000. Combien d'heures par jour y avez-vous

3 passé en moyenne?

4 Réponse: Eh bien! les heures d'ouverture des archives étaient de 8 heures

5 à 16 heures, il nous fallait toujours un petit peu de temps pour y arriver

6 le matin et puis on avait des pauses. Donc, mettons qu'on travaillait

7 environ 6 heures 30 à 7 heures par jour.

8 Question: Et pendant combien de jours ouvrables êtes-vous resté à Zagreb

9 depuis le moment où vous avez entamé ce travail en l'an 2000?

10 Réponse: Ce n'est qu'une estimation, mais je dirai 48 à 50 jours. Peut-

11 être plus, de cette époque-là à maintenant.

12 Question: J'examine les notes que j'ai prises hier, et vu le volume des

13 documents, vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que si on les plaçait

14 bout à bout, ces documents occuperaient 1,5 kilomètre?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et on parle là de pages ou de classeurs apposés les uns à côté

17 des autres?

18 Réponse: De classeurs.

19 Question: Est-ce que vous avez vous-même examiné chacun de ces classeurs?

20 Réponse: Non, pas du tout, non.

21 M. Meek (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire combien de

22 personnes du Bureau du Procureur de La Haye vous accompagnaient et étaient

23 avec vous pour examiner ces documents?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis indéniablement

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1 un représentant du Bureau du Procureur et je dois dire qu'il y a un grand

2 nombre de personnes et beaucoup d'heures qui ont été consacrées à l'examen

3 de ces documents. Ceci étant dit, je ne vois pas très bien la pertinence

4 de toutes ces questions vue la déposition du témoin.

5 M. le Président (interprétation): La Chambre n'estime pas que cette

6 question soit pertinente en l'espèce. Vous pouvez passer à une autre

7 question, Maître Meek.

8 M. Meek (interprétation): Bien, Monsieur le Président.

9 Monsieur Prelec, vous avez également dit qu'il y avait un bureau du Bureau

10 du Procureur qui se trouvait à Zagreb, est-ce bien exact?

11 M. Prelec (interprétation): Oui. Actuellement il y en a trois. Il y a un

12 bureau de liaison ordinaire qui traite des contacts officiels avec le

13 gouvernement croate. Il y a un bureau de relations publiques dans le cadre

14 du programme "outreach". Et pour ce qui nous intéresse, nous, eh bien! il

15 y a un bureau qui a été mis sur pied pour traiter des documents en

16 question, faire ce que fait le Bureau du Procureur ici, à la Haye: à

17 savoir apposer des tampons, indexer, répertorier, scanner les documents;

18 et c'est ce que fait ce bureau à Zagreb.

19 Question: Vous nous dites qu'ils scannent les documents, est-ce qu'ils

20 font ceci pour les documents soient ensuite informatisés, enregistrés sur

21 ordinateur?

22 Réponse: Oui, oui. Je crois qu'en fait on les enregistre, on les grave sur

23 des CD-rom, ces documents.

24 Question: Dans le cadre de votre déposition, vous nous avez dit que ces

25 documents venaient de divers endroits avant d'être rassemblés au HIS, est-

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1 ce bien exact?

2 Réponse: Ici, il y a deux questions qui se posent, je crois. Les documents

3 qui étaient au HIS venaient au départ d'endroits très divers, des

4 différentes unités qui avaient créé ces documents au sein du HVO. Quant

5 aux documents au sein des archives croates, eh bien, ces documents

6 provenaient de trois sources principales, à savoir le HIS lui-même. Il y

7 avait enfin deux grandes séries qui appartenaient au ministère de la

8 Défense: d'un côté, vous aviez tout ce qui venait des bureaux du ministre

9 de la Défense et, de l'autre côté, vous aviez tout ce qui venait de la

10 base navale à Split, à Lora.

11 Question: Est-ce qu'à votre connaissance, ces documents sont tous arrivés

12 au même moment aux archives de Zagreb?

13 Réponse: Ces documents sont arrivés sur une période de disons six ou sept

14 mois.

15 Question: Pouvez-vous me dire à peu près quand, à quel moment?

16 Réponse: Ces documents ont commencé à arriver en mai et juin de l'an 2000.

17 Je crois que le dernier envoi de documents en provenance de la base de

18 Lora a eu lieu à la fin 2000, début 2001.

19 Question: Etant donné que vous avez commencé à étudier ces documents

20 précédemment, avant, peut-on en déduire que, lorsque vous étiez à Zagreb,

21 ces documents ne cessaient d'arriver?

22 Réponse: Oui. Nous, on n'avait pas le droit, on ne pouvait pas accéder à

23 ces documents tant qu'ils n'avaient pas été répertoriés, au moins de

24 manière rudimentaire. Donc les documents étaient d'abord consignés ou

25 répertoriés par le personnel des archives et, ensuite, on recevait un

Page 4614

1 catalogue qui était mis à jour régulièrement et on demandait à pouvoir

2 travailler sur les documents qui nous intéressaient.

3 Question: Monsieur Prelec, est-ce que vous avez établi une liste des

4 différentes catégories de documents, une liste établie pour vous-même ou

5 pour vos services?

6 Réponse: Oui, je pense que vous faites référence au catalogue que j'ai

7 amené avec moi comme aide-mémoire; c'est le catalogue préparé par les

8 archives.

9 Question: Par exemple, vous auriez: "Lettres manuscrites", "Télécopies",

10 "Transmissions radio", "Lettres produites", "Lettres dactylographiées",

11 "Lettres provenant d'un ordinateur", etc.: est-ce que c'est le genre de

12 catégories que vous auriez?

13 Réponse: Je n'ai pas vraiment fait une répartition selon ces catégories.

14 Mais ce type de catégories, telles que vous les décrivez, existe dans les

15 archives. Mais les choses ne sont pas organisées de cette manière: on a

16 surtout classé en fonction de la source des documents et en fonction du

17 contenu et non pas en fonction de la forme, manuscrite ou autres.

18 Question: Est-ce que vous pouvez me donner les catégories que vous avez

19 utilisées, les catégories quant à la substance, quant à la teneur des

20 documents?

21 Réponse: Oui, cela risque de nous prendre de du temps, mais je peux au

22 moins commencer.

23 Question: Donnez-nous au moins quelques exemples.

24 Réponse: Dans la première catégorie, vous avez tout ce qui vient du bureau

25 du Président de l'Herceg-Bosna, c'est-à-dire M. Boban; ensuite, il y a

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1 tout ce qui vient de ce qui, au départ, s'appelait le département puis le

2 ministère de la Défense de l'Herceg-Bosna; puis, il y avait une série

3 importante de documents qui venaient de l'état-major principal du HVO. Il

4 y a aussi les quatre zones opérationnelles.

5 Au sein de ces grandes catégories, nous avions des sous-catégories

6 supplémentaires. Par exemple, au sein de la catégorie "Vitez" ou "Zone

7 opérationnelle de Vitez", on trouvait le commandement de la zone, des

8 sous-catégories également pour les brigades, les unités autonomes, les

9 centres logistiques, etc.

10 Et parfois, il reste une série de documents qui n'ont pas été triés et qui

11 sont classés dans la catégorie "Divers"; il s'agit de feuilles volantes

12 qui sont placées dans des cartons.

13 Il y a également deux catégories relatives à la sécurité et l'information.

14 Vous avez, d'une part, la catégorie relative au Quartier général des

15 services d'information et de sécurité et de ses branches.

16 Et puis, l'autre catégorie a trait aux officiers des services

17 d'information et de sécurité, rattachés aux diverses unités. Il y a

18 également la catégorie de la police militaire. Comme je l'ai déjà dit, il

19 y a également une série de documents relatifs à l'armée de la Republika

20 Srpska, à l'armée de Bosnie-Herzégovine, en production limitée.

21 Et puis, il y a également une série de documents relatifs aux institutions

22 civiles, diverses et variées; ainsi qu'une autre catégorie "Divers". On

23 trouve également des cassettes vidéo, des cassettes audio, des plans, des

24 disquettes d'ordinateur.

25 Question: Avant l'arrivée de ces documents aux archives de Zagreb, vous ne

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1 savez pas personnellement dans quelles conditions ces documents étaient

2 entreposés, étaient conservés et qui y avait accès avant que vous-même ne

3 puissiez les examiner?

4 Réponse: Je ne sais pas que ce qui a été expliqué par le Gouvernement

5 croate au Bureau du Procureur. Mais je n'étais pas là personnellement

6 lorsque ces documents ont été entreposés ailleurs, précédemment.

7 Question: Dans l'endroit où ils étaient entreposés précédemment, on ne

8 sait pas qui avait accès à ces documents, qui a pu prendre des documents,

9 qui a pu mettre des documents supplémentaires pendant la période disons de

10 six ans?

11 Réponse: Je ne peux rien ajouter. Nous, nous avons eu des informations qui

12 nous sont venues de la part du gouvernement et qui reposent sur des

13 entretiens que nous avons eus avec des gens qui savaient personnellement

14 ce qui se passait. Mais moi, je ne sais pas personnellement ce qui s'est

15 passé.

16 Question: Je crois que, dans une réponse à une de mes questions ou bien à

17 une question de M. Scott, vous nous avez dit qu'avec le gouvernement

18 précédent, il y avait eu un certain nombre de difficultés quant à l'accès

19 à ces documents. Je parle du Gouvernement croate précédent.

20 Réponse: Oui, je connais assez bien tout ce qui s'est passé, tout le

21 processus, les litiges qui ont eu lieu pendant toute cette année de 1997.

22 C'est assez complexe mais, de toute façon, cela figure dans nos dossiers,

23 dans nos archives. Disons que le Bureau du Procureur a fait des demandes,

24 il y a une ordonnance de production forcée qui a été délivrée et qui a

25 ensuite été annulée. Puis une ordonnance contraignante a suivi, puis une

Page 4617

1 autre ordonnance de production contraignante.

2 Mais je crois qu'avant que je puisse y travailler, le Bureau du Procureur,

3 à aucun moment, n'a eu accès à ces documents.

4 Question: Dans cette maison sécurisée de Samobor, est-ce que vous avez

5 trouvé des documents qui avaient un rapport avec notre affaire?

6 Réponse: Très peu de documents. Je me souviens, quand j'ai examiné le

7 grand classeur qui a été produit par M. Scott, je sais que dans ce

8 classeur, il y a un certain nombre de documents qui viennent de ce moment-

9 là, de cette période.

10 Question: Donc la majorité, à l'exception de ces quelques documents

11 trouvés et examinés dans la maison sécurisée, à Samobor, donc la majorité

12 des documents, vous-même et votre équipe, vous les avez examinés aux

13 archives de Zagreb, n'est-ce pas?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Vu les difficultés rencontrées par le Bureau du Procureur pour

16 avoir accès à ces documents et vu que vous êtes un historien vous-même,

17 est-il possible que le gouvernement précédent, entre 1993 et début janvier

18 2000, est-il possible que les services de renseignements de la Croatie, à

19 ce moment-là, aient produit, aient créé des documents afin de les placer

20 dans ces classeurs?

21 Réponse: Je vois mal comment répondre à cette question, à moins de me

22 lancer dans des considérations théoriques. Mais étant donné que je n'étais

23 pas là, sur place, de 1993 à début janvier 2000, je ne peux exclure cette

24 possibilité; je ne peux rien exclure, aucune possibilité, quelle qu'elle

25 soit. Mais c'est une question au sujet de laquelle je n'ai absolument

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1 aucune connaissance personnelle.

2 Question: Mais c'est donc possible?

3 Réponse: Oui, on peut dire qu'en théorie, c'est possible.

4 Question: Est-ce que vous continuez à vous rendre à Zagreb pour chercher

5 dans les archives des documents pertinents dans notre affaire?

6 Réponse: Moi-même, en personne? Non.

7 Question: Est-ce que vous savez si les autres membres du Bureau du

8 Procureur sont encore en train de travailler sur les archives de Zagreb?

9 Est-ce qu'ils cherchent encore les documents qui pourraient avoir de

10 l'importance pour notre affaire?

11 Réponse: Le Bureau du Procureur est encore sur place: il y a encore des

12 représentants du Bureau du Procureur qui cherchent dans les archives, mais

13 maintenant, c'est plutôt des examens de caractère général, pas forcément

14 quelque chose qui intéresse cette affaire, mais tout ce qui peut être

15 intéressant pour le Tribunal, ce qui intègre également l'affaire en

16 question.

17 Question: En ce qui concerne le kilomètre et demi de documents et de

18 classeurs que vous avez à votre disposition, pourriez-vous me dire à peu

19 près, au total, combien il y a de documents, sur l'ensemble de ces

20 documents?

21 Réponse: Je pense qu'il y a quelques millions, peut-être un million, deux

22 millions. Je ne peux pas vous le dire exactement, il est difficile

23 d'avancer ici un chiffre. On peut estimer à peu près le nombre de pages,

24 mais il y a des documents qui ont plusieurs pages également.

25 Question: En d'autres termes, quand vous dites "un million, deux

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1 millions", vous pensez au nombre de documents et pas de pages, n'est-ce

2 pas?

3 Réponse: Oui, tout à fait. Sur la base du nombre de classeurs, sur la base

4 également de tous ces documents, je pense qu'il s'agit de cinq millions de

5 pages au total.

6 Question: Et pendant que vous-même, vous étiez dans les archives à Zagreb,

7 est-ce que vous avez eu l'occasion de trouver un certain nombre de

8 documents qui ont un lien ou qui se réfèrent au Président Tudjman?

9 Réponse: Très peu. Probablement qu'il y avait quelques lettres qui ont été

10 signées par le Président Tudjman. Et certainement qu'il y avait quelques

11 lettres également qui ont été adressées au Président Tudjman. Et puis, il

12 y avait un assez grand nombre de documents, de communications qui ont été

13 adressés à un certain nombre de personnes et, entre autres, également au

14 Président Tudjman, mais il n'y en avait pas beaucoup.

15 Question: Par conséquent, nous pouvons conclure que, pour ce qui vous

16 concerne, vous n'avez jamais trouvé dans les archives des procès verbaux,

17 par exemple, qui ont été tenus au moment où le Président Tudjman avait des

18 réunions?

19 Réponse: Je ne me souviens pas véritablement qu'on avait trouvé quelque

20 chose dans les archives croates, de tels types de notes ou de procès-

21 verbaux.

22 Question: Et aujourd'hui, comme vous venez d'en témoigner, vous travaillez

23 encore sur ces mêmes documents, ici, à La Haye?

24 Réponse: Oui, je suis encore chargé de ces documents et j'y travaille.

25 M. Meek (interprétation): Pourriez-vous, très brièvement, nous dire en

Page 4620

1 quoi consiste votre travail?

2 M. Prelec (interprétation): Mais j'utilise ces documents comme sources. En

3 d'autres termes, je n'ai pas à m'occuper véritablement d'un document très

4 précis ou de documents; moi, je recherche d'autres questions, mais je ne

5 peux pas entrer en discussion étant donné qu'il s'agit également d'un

6 certain nombre d'enquêtes qui sont en cours. Mais j'utilise, je me réfère

7 à des documents que nous avons à notre disposition.

8 Je peux, à titre d'illustration, vous dire quelque chose. Par exemple,

9 pour savoir qui avait commandé une brigade, moi, je parcours tous les

10 documents de cette brigade pour pouvoir établir qui avait adressé et

11 délivré des ordres à qui et comment circulait cette correspondance.

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je pense que vos questions

13 vont véritablement toucher cette affaire et pas véritablement ce que fait

14 le témoin en question.

15 M. Meek (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais c'est le témoin

16 qui voulait donner un exemple: c'est pour cela que je lui ai permis de le

17 citer. Je vais lui poser des questions très concrètes.

18 Monsieur le Témoin, vous avez parlé également d'un contrôle, interne et

19 externe, des documents.

20 M. Prelec (interprétation): Oui, tout à fait: concernant la teneur des

21 documents.

22 M. Meek (interprétation): Est-ce que nous pourrions utiliser la

23 corroboration et pas vraiment la consistance?

24 Réponse: Oui, mais c'est à peu près la même chose, c'est analogue comme

25 termes.

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1 Question: Pourriez-vous me dire, maintenant, quel est le pourcentage de

2 documents qui émanent des archives de Zagreb que vous avez parcourus et

3 pour lesquels vous n'avez pas pu dire qu'il y avait une consistance

4 intérieure?

5 Réponse: Quand il s'agit du contrôle ou de la vérification de cette

6 cohérence intérieure, il faut dire que c'est un test qui ne donne pas de

7 très grands résultats; fréquemment, c'est le cas. Par exemple, s'il s'agit

8 d'un document imprimé et sur lequel ne figure pas le destinataire ni la

9 source; à ce moment-là, le texte ne donne pas suffisamment d'éléments qui

10 pourraient vous permettre véritablement d'en tirer des conclusions et de

11 dire s'il s'agit d'un texte qui est consistant ou non. Donc il faut

12 procéder à d'autres tests.

13 Question: Par conséquent, ai-je raison si je dis que, pour ce qui concerne

14 une consistance extérieure, c'est beaucoup plus facile de prouver cette

15 consistance?

16 Réponse: Oui, tout à fait.

17 Question: Je pense que, lors de votre témoignage, vous avez dit que vous

18 avez parcouru ces documents justement pour pouvoir véritablement conclure

19 s'il y a une cohérence extérieure?

20 Réponse: De quels documents parlez-vous?

21 Question: Mais tous les documents qui peuvent intéresser éventuellement et

22 se référer à mon client?

23 Réponse: Non. Moi, j'ai cherché personnellement et étudié un certain

24 nombre de classeurs et je voulais tout simplement prouver la source de ces

25 classeurs. Moi, je n'ai pas véritablement étudié en détail les documents.

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1 M. Meek (interprétation): Il y a un certain nombre de documents,

2 effectivement, qui nous sont parvenus d'autres sources et d'autres

3 contextes. Moi, je les ai examinés.

4 Vous ne pouvez peut-être pas nous répondre à cette question et, si c'est

5 le cas, vous n'avez qu'à nous le dire: quel est le pourcentage de

6 documents que vous avez examinés pour lesquels vous pouvez dire qu'il y a

7 une cohérence extérieure?

8 M. Prelec (interprétation): Mais je ne peux vraiment pas vous donner la

9 réponse!

10 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je pense qu'un certain

11 nombre de questions que vous venez de poser au témoin sont des questions

12 que vous posez pour pêcher dans le vague ou dans le flou. Ce n'est pas

13 permis.

14 M. Meek (interprétation): Mais le témoin m'a dit qu'il ne pouvait pas

15 répondre.

16 M. le Président (interprétation): Je vous parle de la forme de la question

17 et pas du contenu de la question que vous posez.

18 M. Meek (interprétation): Merci.

19 Monsieur Prelec, moi, j'ai remarqué que, même si ces documents ont été

20 dactylographiés ou informatisés, il y a quand même un certain nombre

21 d'annotations portées à la main. Est-ce exact?

22 M. Prelec (interprétation): Oui, souvent.

23 Question: Sur un document imprimé, s'il n'y a pas de signature, par

24 exemple, il y a quelque chose porté à la main, est-ce qu'à ce moment-là,

25 vous pouvez vraiment savoir qui a porté cette annotation et qui a mis en

Page 4623

1 marge cette mention et à quel moment?

2 Réponse: Dans un certain nombre de cas, cela paraît tout à fait clair s'il

3 s'agit, par exemple, d'une note qui porte sur la réception d'un document.

4 Mais dans d'autres cas, on voit qu'il y a un ordre, un ordre d'un

5 supérieur qui a été modifié à la main et ceci pour faire suivre cet ordre

6 à d'autres niveaux. Dans d'autres cas, bien évidemment, c'est beaucoup

7 plus difficile, on ne peut pas véritablement savoir qui a porté ces

8 annotations et qui a rajouté ces mentions.

9 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction qui porte le

10 numéro P494, du grand classeur?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Oui, il s'agit de documents qui ont été sélectionnés des archives de

13 Zagreb. Pendant que nous cherchons ce document, Monsieur le Témoin, vous

14 ne travaillez pas, vous n'avez rien à voir avec ceux qui font la

15 traduction, à partir du croate vers l'anglais?

16 Réponse: Non, je n'ai rien à voir avec la traduction véritablement. De

17 temps en temps, je demande que telle ou traduction soit faite mais je ne

18 suis pas directement impliqué.

19 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant, s'il vous plaît, Monsieur

20 Prelec, voir cette pièce à conviction P494? Et vous allez voir que pour ce

21 qui concerne l'anglais, c'est marqué "le projet de la traduction".

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il s'agit d'un document qui ne comporte que les deux pages,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Non. C'est la traduction qui a les deux pages.

Page 4624

1 Question: Oui, oui, oui. C'est vrai, vous avez raison. En version

2 anglaise, deuxième page, il est marqué que c'est Mladen Naletilic qui

3 avait signé ce document, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, c'est marqué effectivement: "Avec mes salutations, Mladen

5 Naletilic". Et puis ensuite, il y a une signature, c'est marqué dans les

6 parenthèses. Et puis…

7 Question: Mais maintenant, si vous voulez bien regarder un petit peu le

8 BCS, l'original. Je vois que vous regardez le BCS.

9 Réponse: Oui. Excusez-moi. Effectivement, je suis en train de regarder ce

10 texte.

11 Question: Il semble que ce document ait été signé par Ivan Andabak.

12 Réponse: Mais tout premièrement, il s'agit de deux signatures. Il y a donc

13 une signature qui est au-dessus de la ligne, et l'autre qui est en dessous

14 de cette ligne. Mais moi, je ne suis pas quelqu'un qui analyse les

15 signatures. Et puis il y a également un tampon.

16 Et on peut dire effectivement que cette signature qui est au-dessous est

17 celle d'Andabak, et en dessous je vois le "T", par conséquent ça pourrait

18 être "Tuta". Mais il faudrait évidemment essayer d'avoir une meilleure

19 copie ou bien d'agrandir pour en être sûr.

20 Question: Est-ce que, d'après vous, le Bureau du Procureur également a des

21 graphologues parmi les membres du Bureau du Procureur?

22 Réponse: Mais je n'ai jamais rencontré une personne comme ça.

23 Question: Maintenant, Monsieur Prelec, je vais vous demander également de

24 voir la pièce à conviction 601. Le même classeur. Il s'agit également

25 d'une lettre qui date du 16 septembre 1993. Et en anglais, c'est marqué

Page 4625

1 "Mladen Naletilic-"Tuta", et c'est marqué "signé" dans les parenthèses.

2 C'est la version anglaise, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, vous avez raison.

4 Question: Et maintenant, auriez-vous l'amabilité de regarder l'original?

5 Je vois que vous êtes en train de regarder.

6 Réponse: Oui, oui, oui, excusez-moi.

7 M. Meek (interprétation): Est-ce que vous pouvez lire la signature dans ce

8 document?

9 M. Prelec (interprétation): Mais il semble que c'est marqué "Ivan

10 Andabak".

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie?

12 M. Scott (interprétation): Il me semble que mon collègue essaie de prouver

13 qu'il y a une incohérence entre la traduction d'un côté et le BCS de

14 l'autre. Mais ce que je voudrais dire à la Chambre c'est que nous nous

15 référons à ces deux documents et il n'y a vraiment pas d'incohérence. Dans

16 la traduction, c'est marqué ce qui est contenu dans le document.

17 Par exemple, le document 601, c'est marqué "IA Mladen Naletilic, "Tuta".

18 En BCS, c'est pareil. Et en dessous, c'est marqué dans les parenthèses

19 "signé", c'est ça ce que ça veut dire. Par conséquent, les traducteurs ne

20 reproduisent pas la signature. Ils disent dans les parenthèses tout

21 simplement que c'est Andabak ou "Tuta" qui avait signé. C'est par

22 conséquent qu'on induit en erreur le témoin, ou de toute façon si on veut

23 suggérer que dans la traduction il y a quelque chose d'autre, à ce moment-

24 là c'est tout à fait faux.

25 M. Meek (interprétation): Je voudrais qu'on place sur le rétroprojecteur

Page 4626

1 de quoi je parle. Je ne parle pas de l'incohérence mais je veux attirer

2 votre attention sur le fait qu'on a l'impression, quand on lit la

3 traduction anglaise, que c'est mon client qui avait signé. Sauf si on

4 compare avec l'original et c'est ça ce que je souligne. Je ne dis pas

5 qu'il s'agit d'une incohérence obligatoirement.

6 M. Scott (interprétation): Mais ce n'est pas contestable. Je considère

7 d'ailleurs que le document en témoigne. L'accusation ne conteste pas

8 qu'Andabak avait signé de nombreux documents, nous n'avons jamais voulu

9 affirmer autre chose.

10 M. le Président (interprétation): D'accord.

11 M. Meek (interprétation): Merci. Merci beaucoup.

12 Monsieur Prelec, maintenant sur le rétroprojecteur vous pouvez voir la

13 pièce P601. Il s'agit de l'original qui a été trouvé dans les archives?

14 M. Prelec (interprétation): Oui, tout à fait.

15 Question: A droite, dans l'angle droit, en haut on voit le tampon dont

16 vous nous avez déjà parlé.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Si j'ai bien compris, il s'agit du tampon qui a été apposé sur

19 le document une fois que le document est arrivé à Zagreb?

20 Réponse: Non, nous l'ajoutons uniquement au moment où le document est

21 copié. Je ne sais pas si c'est sur la photocopie qu'on appose le tampon ou

22 bien éventuellement c'est la photocopieuse qui produit de tels effets.

23 Question: Mais est-ce que vous travaillez avec des originaux?

24 Réponse: Nous, on travaille uniquement avec des originaux.

25 Question: Par conséquent, il n'y a pas de tampon sur les copies?

Page 4627

1 Réponse: Oui, tout à fait parce que la copie montre que ça vient des

2 archives. C'est tout.

3 Question: Merci de nous avoir expliqué ça.

4 En ce qui concerne donc les documents que vous avez cherchés dans les

5 archives, est-ce que vous pouvez nous dire combien de documents vous avez

6 trouvé tel que P601 et sur lesquels il y avait donc le nom de Mladen

7 Naletilic qui a été dactylographié alors que le document a été signé par

8 Andabak?

9 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement combien il y avait de

10 documents de tel type mais je sais que j'en ai vu beaucoup.

11 Question: Merci. Je vais poser une question même si je pense que je

12 connais déjà la réponse. Vous n'avez jamais vu mon client signer un

13 document en personne, n'est-ce pas?

14 Réponse: Non.

15 Question: Je vais vous poser une question. S'il y a un document qui semble

16 avoir été envoyé à une personne telle que Mladen Naletilic par –mettons-

17 Vlasic, comment pouvez-vous savoir si en fait M. Naletilic a effectivement

18 reçu ce document?

19 Réponse: Eh bien, s'il y avait eu une série de documents qui auraient été

20 les documents personnels ou les dossiers de M. Naletilic, qu'ils s'étaient

21 trouvés à un seul et même endroit, on aurait pu parvenir à cette

22 conclusion. Mais sur la base du document en question, on peut déduire cela

23 de l'endroit où on l'a trouvé.

24 Bon, on peut examiner le tampon de transmission, est-ce qu'il est là, est-

25 ce qu'il n'est pas là? Est-ce que par exemple, le document, a été reçu à

Page 4628

1 un endroit où c'est là que M. Naletilic se trouvait. Cela peut être un

2 élément d'information important.

3 Mais on peut aussi arriver à ce genre de conclusion d'une autre manière.

4 Mais si on trouve le document dans les dossiers de l'expéditeur, on peut

5 en déduire que c'est quelque chose qui devait effectivement être envoyé.

6 Mais quant à savoir ce qui s'est passé de l'autre côté, du côté du

7 destinataire, il n'y a rien, dans les archives, à ce sujet.

8 On peut ajouter qu'on peut éventuellement avoir dans d'autres messages une

9 référence faite à documents, cela peut vous donner une petite idée.

10 Question: Et toujours en parlant de la pièce P601, il n'y a rien dans ce

11 document lui-même, P601 donc, il n'y a rien dans ce document, Monsieur

12 Prelec, qui peut vous permettre de dire que Mladen Naletilic a

13 effectivement vu ce document?

14 Réponse: Là, on parle d'autres choses. Vous avez un document qui

15 apparemment a été envoyé par M. Naletilic à -en l'espèce- la police

16 militaire de Ljubuski. Je n'ai pas examiné, étudié ce document pour savoir

17 d'où il provient exactement, je pourrais le faire bien entendu. Mais là,

18 vous êtes en train de soulever une question complètement différente.

19 Question: Oui, c'est différent, mais je voudrais quand même vous poser une

20 question, la question suivante. Vous convenez que ce document parle de

21 lui-même, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous convenez que ce document apparemment est signé par Ivan

24 Andabak?

25 Réponse: Oui.

Page 4629

1 Question: Donc la question que j'ai, c'est: il n'y a rien là qui puisse

2 vous inciter à dire que M. Naletilic avait connaissance de la production

3 de ce document, rien ne peut vous l'indiquer, n'est-ce pas exact?

4 Réponse: La seule réserve que je ferai, c'est que c'est plus facile avec

5 des documents qui viennent d'une personne donnée. Par exemple, il y avait

6 une série de documents, je suis pratiquement certain que c'est au

7 département de la Défense.

8 Question: Pardon, de quoi parlez-vous?

9 Réponse: Le département de la Défense. Peut-être devrais-je, ici,

10 m'exprimer en BCS pour passer par les interprètes. Donc les unités placées

11 sous le commandement de l'état-major général… Oui, donc là, on pourrait

12 peut-être trouver des dossiers relatifs à M. Naletilic, là vous trouveriez

13 peut-être une corroboration, une confirmation externe quant au fait que ce

14 document était bien venu de la personne en question. Et puis il y a des

15 documents semblables qui ont également été trouvés dans les unités où l'on

16 pourrait s'attendre de les trouver à l'état-major principal, par exemple,

17 mais stricto sensu, non.

18 M. Meek (interprétation): Maintenant, je voudrais qu'on passe rapidement

19 au classeur relatif à la Forpronu. Je ne sais pas s'il est nécessaire de

20 passer à huis clos ou pas.

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8 (Huis clos partiel à 12 heures 14.)

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13 Pages 4631 à 4632 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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19 (Audience publique à 12 heures 20.)

20 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Marko Prelec, par Me Par.)

21 M. Par (interprétation): Je demanderai à la cabine technique de baisser le

22 bras du rétroprojecteur.

23 (Intervention technique.)

24 Docteur Prelec, je m'appelle Zelimir Par. Je suis un des conseils de la

25 défense de l'accusé Vinko Martinovic.

Page 4634

1 La défense s'appuie complètement sur ces documents que vous avez

2 recueillis, les documents qui sont envoyés au Bureau du Procureur; nous

3 sommes tout à fait d'accord et nous ne faisons aucune objection à ce

4 sujet. Ceci pour deux raisons, car nous n'avons pas pu obtenir ces

5 documents d'une façon plus coopérative, nous n'avons pas eu la coopération

6 des autorités. Et nous sommes donc bien heureux que vous nous soumettiez

7 ces documents. Et la deuxième raison pour laquelle nous sommes d'accord et

8 nous n'avons aucune objection quant à la présentation de ces documents,

9 c'est que j'aimerais vous poser des questions quant à leur authenticité.

10 Est-ce que vous avez connaissance des documents qui se trouvent dans les

11 17 classeurs que nous avons reçus avant le début des audiences dans cette

12 affaire?

13 M. Prelec (interprétation): Non, pas du tout. Je ne suis pas tout à fait

14 au courant des 17 classeurs. J'ai regardé les documents qui ont été

15 choisis et qui se trouvaient dans un des classeurs que nous avons

16 examinés. Donc c'étaient des documents choisis. Mais je suis presque

17 certain qu'il y a certainement d'autres documents qui se trouvent dans les

18 17 classeurs et que j'ai déjà vus précédemment ailleurs.

19 Question: Donc je voulais savoir si tous ces documents sont passés par vos

20 mains, si vous les avez contrôlés. Est-il possible que quelque chose se

21 trouve dans ces classeurs, qu'un document se trouve dans un classeur que

22 vous n'avez pas pu examiner?

23 Réponse: Je ne peux pas vraiment parler du contenu des 17 classeurs, étant

24 donné que je n'ai pas participé à la confection de ces documents; je ne

25 les connais pas en réalité.

Page 4635

1 Question: Je vais maintenant revenir sur des questions liées justement à

2 la compilation des documents qui se trouvent dans les classeurs. Mais

3 pouvez-vous nous dire présentement quels sont les documents qui se

4 trouvent dans les classeurs et pour lesquels vous êtes complètement

5 certain de ne pas les avoir examiner? Si de tels documents existent,

6 pourriez-vous nous dire lesquels ils sont?

7 Réponse: Je n'ai pas connaissance de la totalité des documents que le

8 Bureau du Procureur emploie pour faire la présentation de ses moyens de

9 preuve. Je suis tout à fait au courant, je sais quels sont les documents

10 qui proviennent des archives de l'Etat de Croatie. Pour la plupart de ces

11 documents, je peux vous dire que je les ai trouvés moi-même, j'ai même

12 tenu les originaux entre mes mains. Mais je n'ai aucune connaissance quant

13 à l'ensemble des documents se trouvant dans ces 17 classeurs. Je n'ai pas

14 vraiment fait partie de l'équipe qui les a confectionnés. C'est tout,

15 c'est la raison.

16 Réponse: En fait, ma question n'est pas trop compliquée. Je n'insiste pas

17 pour que vous nous donniez vos commentaires sur chaque document, mais ce

18 qui m'intéresse, c'est l'authenticité de ces documents.

19 Donc laissez moi reformuler ma question. D'après la façon dont vous

20 procéder, est-ce que vous pouvez garantir personnellement que tous ces

21 documents qui parviennent ici sont vraiment authentiques, qu'ils ont passé

22 le test de l'authenticité qui fait en sorte qu'il s'agit bel et bien de

23 documents authentiques?

24 Réponse: Je ne sais pas si une inspection technologique ou scientifique

25 avait été faite, si des tests ont été appliqués, mais je peux certainement

Page 4636

1 vous dire que j'ai eu entre mes mains un grand nombre de documents ici, et

2 en fait ailleurs. Je peux vous dire que je suis tout à fait confiant que

3 la majorité, la grande majorité de ces documents sont ce qu'ils semblent

4 être. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

5 Question: Lorsque j'ai parlé de méthode, je n'ai pas nécessairement voulu

6 parler de méthodes scientifiques mais je voulais simplement savoir si on a

7 pu comparer, si on a procédé à la comparaison des documents.

8 Maintenant, parlant d'un grand nombre de documents que nous procédons, ne

9 comportent ni tampon ni signature et cela nous crée des problèmes lorsque

10 nous montrons ces documents au témoin. Par exemple, lorsque nous avons des

11 documents à montrer à un témoin, par exemple une liste de noms qui

12 appartiennent à une unité quelconque, et lorsque sur ce document il n'y a

13 ni signature ni tampon et lorsque nous montrons ce document au témoin pour

14 le confronter avec sa déclaration, nous obtenons à ce moment-là une

15 objection disant que n'importe qui aurait pu confectionner ce

16 confectionner ce document. Il ne comprend ni tampon ni signature.

17 Donc vous, comme étant une personne de source et qui savez de quelle façon

18 ces documents sont recueillis, quelle est la réponse que vous pouvez

19 donner à ce genre de problématique?

20 Réponse: Il serait très étrange de trouver des documents dans des dossiers

21 d'une personne par exemple, qui sont simplement créés par une intention

22 illégale. Ce que nous trouvons souvent ce sont des brouillons et il

23 m'arrive très souvent de ne pas voir la signature ou le tampon, ou il

24 arrive parfois que nous voyons la signature mais pas le tampon, nous ne

25 voyons pas le reste. Le seul fait même que dans les dossiers du quartier

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1 général, pour vous donner un exemple, donc le fait que l'on peut trouver

2 des ordres qui ont été envoyés du quartier général et que le même ordre

3 est envoyé ailleurs, eh bien, là, nous avons plusieurs exemplaires qui ont

4 été envoyés à plusieurs endroits. Donc il y a plusieurs façons de les

5 archiver. En réalité, une législation a été apportée en Croatie et dans

6 les institutions croates de Bosnie qui en fait demandaient que des copies

7 multiples, que des exemplaires multiples soient faits. Donc c'est peut-

8 être une des explications pourquoi vous trouvez des exemplaires qui ne

9 comportent pas de signature et de tampon car la même lettre ou le même

10 document ou la même ordonnance auraient pu êtres envoyés à plusieurs

11 personnes ou à plusieurs institution en même temps.

12 Question: Est-ce qu'il serait juste de dire que des documents qui n'ont

13 pas de tampon et de signature seraient des documents aussi authentiques

14 que d'autres qui trouvent dans les classeurs?

15 Réponse: Eh bien, on ajoute un tampon ou une signature simplement pour

16 attester ou confirmer l'authenticité d'un document, mais je n'y

17 accorderais pas un très grand poids.

18 Question: Merci. J'aimerais maintenant que l'on revienne au point que nous

19 avons abordé il y a quelques instants et qui est relatif à la création de

20 ces classeurs. De quelle façon est-ce qu'on crée un classeur pour une

21 affaire en particulier?

22 Je voudrais vous demander si par exemple, vous avez une connaissance

23 personnelle de l'Acte d'accusation qui pèse contre Vinko Martinovic? Est-

24 ce que vous avez lu l'Acte d'accusation, est-ce que vous en connaissez les

25 détails?

Page 4638

1 Réponse: Je le connais en termes généraux seulement. Je sais qu'il s'agit

2 de crimes commis dans la région de Mostar, mais je ne connais pas vraiment

3 les détails.

4 Question: Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon on procède à la

5 préparation de documents pour une telle affaire? Par exemple, après avoir

6 lu l'Acte d'accusation en question. Vous-même, vous avez examiné un grand

7 nombre de documents. Maintenant, ces documents doivent être choisis et il

8 faut les classer selon les actes d'accusation.

9 Vous, en tant que spécialiste de documents de la sorte, est-ce que vous

10 regardez par exemple toute la documentation sur l'Héliodrome? Est-ce que

11 vous préparez toute la documentation qui a trait à l'Unité Vinko Skrobo,

12 par exemple? Est-ce que vous préparez tous les documents qui ont trait à

13 la responsabilité hiérarchique de Vinko Martinovic, par exemple? De quelle

14 façon est-ce que vous procédez à la compilation de ces documents?

15 Réponse: Eh bien, je dois vous dire que je ne suis pas la personne qui

16 fait la sélection finale pour l'affaire en question. Je procède à une

17 analyse en réalité et dans une affaire comme celle-ci mon analyse est

18 divisée en trois catégories. Il faut donc trouver des documents qui ont

19 trait à la personne en question, donc ces documents parlent de la personne

20 et font état de quels sont les ordres que la personne a fait, qu'est-ce

21 que la personne disait?

22 Ensuite, une catégorie très importante: c'est la catégorie qui parle de ce

23 qui s'est passé. Donc ce ne sont pas les documents qui ne parlent ni de la

24 personne ni directement, mais qui font état de la personne, qui mentionne

25 la personne d'une certaine façon. C'est peut-être une façon mondaine, si

Page 4639

1 vous voulez, de dire…, j'ai vu souvent des références à votre client qui

2 parle de la ligne de défense de Mostar qui disent, qui font état en fait

3 d'une très longue liste de diverses unités, d'endroits qui sont indiqués à

4 côté, il y a également des noms y qui y figurent, également des dossiers

5 de police et divers rapports qui font état de tout cela. Et cela peut nous

6 être très utile; d'autres documents peuvent être moins utiles. Cela dépend

7 bien sûr.

8 En tant qu'historien, je dois dire que, si les documents ont été

9 confectionnés et s'ils sont assez rapprochés de la date de l'événement, je

10 les prendrais plus au sérieux que des documents qui ont été rédigés à une

11 date beaucoup plus ultérieure.

12 M. Par (interprétation): Aujourd'hui, nous avons parlé de trois types de

13 documents lors de l'interrogatoire principal. Il s'agissait d'ordres, par

14 exemple, qu'a émis le commandant du secteur de la région de Mostar, Milan

15 Jelic; l'un de ces ordres était signé par Vladimir Primorac, qui était le

16 commandant de la première police d'assaut. On fait état, dans ce document,

17 que certains prisonniers sont envoyés de la prison de l'Héliodrome vers

18 l'Unité de Vinko Skrobo.

19 Maintenant, lié à cela, à cette question que je vous ai posée quant à la

20 sélection et au choix des documents, vous nous avez dit que les documents

21 sont choisis en fonction, par exemple, de l'endroit ou de l'unité.

22 Ce qui m'intéresse, c'est au cours de votre travail, lors de la

23 préparation de cette affaire, avez-vous rencontré d'autres documents qui

24 pourraient lier Vinko Martinovic à l'Héliodrome? Est-ce que vous avez

25 trouvé d'autres types de documents, outre ces ordres qu'a émis quelqu'un

Page 4640

1 d'autre, suivant lesquels on envoie les détenus à cette unité? Est-ce que

2 vous avez vu d'autres documents qui feraient en sorte que Vinko Martinovic

3 aurait pu avoir des pouvoirs hiérarchiques au sein de l'Héliodrome et qui

4 parlent de son unité?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais mettre au

7 clair un certain nombre de points.

8 Je pense que le témoin a essayé de le faire et il n'a pas réussi. Ce

9 témoin n'est pas membre de l'équipe qui prépare l'affaire de Naletilic et

10 de "Stela"; donc ce n'est pas lui qui fait le choix des documents. Il a

11 évidemment vu un certain nombre de documents, beaucoup même à Zagreb. On

12 avait constaté qu'il a vu un certain nombre de documents à Zagreb, qui

13 concernent cette affaire, mais il a travaillé à Zagreb sur plusieurs

14 documents et pas forcément pour cette affaire. Par conséquent, il y a

15 peut-être un malentendu. Si l'on pense que ce témoin a une collection de

16 documents qui concernent cette affaire, à ce moment-là, c'est une erreur.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons peut-être entendre d'abord

18 la réponse du témoin, mais il vrai, Maître Par, qu'il y avait plusieurs

19 questions dans une seule question que vous avez posée. Mais on va attendre

20 la réponse du témoin.

21 M. Prelec (interprétation): Eh bien! Moi, j'ai étudié énormément de

22 documents qui se rapportent à l'étape de l'Héliodrome et à l'Héliodrome.

23 Mais je n'ai évidemment pas fait de recherches très précises concernant M.

24 Martinovic.

25 Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est qu'il y avait plusieurs

Page 4641

1 documents qui concernent l'Héliodrome et l'administration de l'Héliodrome

2 a donc tenu plusieurs registres. En général, quand ils relâchaient ou

3 capturaient les prisonniers, ils marquaient sur le registre à quel moment

4 ils rentraient, quelle était la date, si éventuellement il y avait des

5 personnes qui ont été blessés ou pas, ou s'ils ressortaient de

6 l'Héliodrome, si par la suite, ils ne sont pas retournés à l'Héliodrome,

7 dans la prison, etc. Par exemple, je me souviens qu'à un moment donné,

8 j'avais vu qu'il y avait cette unité Mrmak qui était commandée par Vinko

9 Skrobo. Je ne sais pas de combien de documents il s'agissait, mais je sais

10 que j'ai pu effectivement constater qu'il y avait de tels documents. J'ai

11 peut-être répondu à une partie de votre question.

12 Question: Vous dites que vous avez étudié les documents qui ont été tenus

13 et qui concernent l'Héliodrome. Vous avez certainement aussi fait

14 attention pour savoir quelles étaient les personnes qui étaient

15 responsables ou les unités qui étaient responsables du fonctionnement de

16 ce système, de ce camp, de cette prison. Je ne sais pas: vous pouvez

17 utiliser un autre terne.

18 Est-ce que vous avez trouvé les documents qui, éventuellement, vous

19 auraient fait conclure que Vinko Martinovic, alias "Skrobo", avait une

20 autorité, une responsabilité à l'intérieur de l'Héliodrome?

21 Réponse: Je ne me souviens pas véritablement des documents qui auraient

22 indiqué qu'il avait un poste de commandement, qu'il avait une autorité sur

23 le plan du commandement. Mais j'ai eu l'occasion de voir, comme je vous

24 l'ai dit, toute une série de documents qui concernent l'Héliodrome. Et

25 j'ai vu qu'il y avait des objections et des notes qui ont été envoyées,

Page 4642

1 soit par le commandant soit par l'adjoint. Dans ces notes, il y avait des

2 plaintes contre les personnes qui pénètrent dans le camp et qui pillent et

3 volent les objets auprès des prisonniers, qui les prennent ou bien pour

4 les maltraiter ou bien pour éventuellement les faire sortir de leurs

5 cellules ou du camp, etc.

6 C'est dans ce contexte que je pense avoir vu le nom de votre client; je ne

7 peux pas vous l'affirmer avec certitude. Mais, comme vous m'avez posé la

8 question, dans le sens interrogatif et négatif à la fois, je me dis

9 qu'effectivement, je ne peux pas avec certitude vous dire que, dans ce

10 contexte-là, il a été indiqué en personne. Mais je sais qu'on en a parlé.

11 Question: Je voulais savoir si vous avez véritablement vu quelque part

12 qu'il avait une autorité quelconque, mais très précise. De toute façon, je

13 crois comprendre qu'il y a de tels types de documents.

14 Moi, je suis quelqu'un qui représente la défense et ce qui m'intéresse,

15 c'est de savoir quels sont les documents qui existent, mais dont nous

16 n'avons pas eu connaissance. Parce que vous, vous avez vu un certain

17 nombre de documents alors que moi, je n'y ai pas accès. Pourtant ces

18 documents peuvent être importants pour nous et pour la défense de mon

19 client.

20 C'est la raison pour laquelle je vous pose de telles questions, pour être

21 sûr si vous avez encore d'autres documents qui se rapportent à cette

22 affaire, à mon client et si moi, je n'y ai pas accès: à ce moment-là, cela

23 peut éventuellement avoir une influence sur la manière dont nous allons

24 défendre notre client. Et par ailleurs, il y a probablement un certain

25 nombre de documents dont vous disposez et qui concernent la ligne de

Page 4643

1 séparation: Bulevar pour parler de manière très précise. Est-ce que vous

2 avez étudié de tels types de documents? Est-ce que vous avez vu un

3 document quelconque qui aurait indiqué sur le fait que l'unité, la

4 formation Vinko Skrobo a été cantonnée ou qu'elle avait opéré dans

5 d'autres secteurs, outre le secteur que nous définissons, que le secteur

6 autour du centre médical?

7 Réponse: Oui, je me souviens que j'ai vu des documents sur lesquels on

8 avait cité quelles étaient les…, comment les unités ont-elles été

9 déployées à Mostar. Je ne peux pas me souvenir exactement des localités où

10 se trouvait l'Unité Vinko Skrobo, mais ces documents vous ont été

11 communiqués; tout au moins, je le pense. Mais ces documents peuvent vous

12 êtes communiqués s'ils ne le sont pas déjà. Je ne pense pas qu'il s'agisse

13 d'un seul bâtiment, d'une seule localité. Je pense, je suis pratiquement

14 sûr qu'il s'agissait d'un secteur qui partait du centre médical jusqu'à un

15 autre carrefour ou un autre complexe de bâtiments. Mais je me dois de vous

16 dire aussi que jamais au cours de l'analyse que moi-même j'ai faite, je ne

17 me suis pas véritablement intéressé à ce sujet-là plus particulièrement.

18 Question: Mais justement, je n'ai pas pensé à un seul bâtiment, mais je

19 voulais savoir quel était le secteur. La question que je vous pose, c'est

20 pour savoir si, à travers les documents qui sont en votre possession, vous

21 pouvez conclure véritablement de quelle ligne de séparation il s'agit.

22 Est-ce que cette ligne est bien définie? Est-ce que, d'après vous, ceci

23 ressort clairement des documents? Est-ce que vous-même, vous vous êtes

24 occupé personnellement de cette question-là? Si ce n'est pas votre cas,

25 est-ce qu'il y a d'autres personnes au Bureau du Procureur qui, par

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1 exemple, ont pu définir, à travers les documents, de manière très claire,

2 la ligne de démarcation, la ligne de séparation?

3 Réponse: Ça, c'est une question qui est beaucoup plus difficile, bien sûr.

4 En d'autres termes, ces documents, comme nous l'avons déjà dit, nous

5 parviennent encore. Nous ne disposons pas encore de tous les documents. A

6 ce moment-là très précis, je ne me souviens pas quand les documents, dont

7 j'ai parlé tout à l'heure, nous sont parvenus, quel était le moment très

8 précis, enfin, la date, le jour.

9 Par ailleurs, tous ces documents ont une valeur probante bien évidemment,

10 mais ça, c'est limité également, car on parle de la zone de

11 responsabilité, des unités différentes. Ceci ne veut pas dire que ces

12 unités restaient sur cette place 24 heures sur 24. On pourrait plutôt dire

13 que, dans ces documents, il y a une description des activités des unités

14 particulières. C'est la raison pour laquelle il n'est pas exclu que des

15 individus, ou même des groupes organisés, ou des unités se rendaient dans

16 d'autres localités.

17 Quant aux documents qui sont en possession du Bureau du Procureur ou les

18 dates, quand nous les avons obtenus, je ne pourrais même pas vous dire

19 quoi que ce soit: il faudrait vraiment le vérifier par d'autres moyens.

20 M. Par (interprétation): Par conséquent, j'accepte ce que vous venez de

21 dire: qu'un certain nombre de groupes, d'individus, d'unités auraient pu

22 éventuellement quitter leur ligne pour se rendre ailleurs.

23 Mais nous devons quand même nous mettre d'accord sur le fait qu'une unité

24 ne peut pas véritablement quitter une ligne de front parce que, dans ce

25 cas-là, il y a l'ennemi qui peut percer cette ligne de front. C'est la

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1 raison pour laquelle il me semble qu'il est très important également de

2 savoir si une unité devait tenir et se tenir, être déployée sur une ligne

3 de front très précise. Ou bien, dans ce cas-là, on risque de ne plus

4 garder cette ligne de front. Mais de toute façon, je ne vais entrer dans

5 le détail.

6 Ce que je voulais savoir également, c'est si les documents que nous avons

7 obtenus du Bureau du Procureur et qui concernent la ligne de démarcation,

8 la ligne de front sont cohérents. Est-ce qu'il y a suffisamment de

9 documents?

10 Vous, vous nous avez dit aujourd'hui qu'il faut aussi vérifier tous les

11 autres documents qui s'y rapportent pour être sûr. Est-ce que,

12 véritablement, nous disposons de tous les documents? Est-ce que,

13 éventuellement, vous disposez d'un nombre de documents qui seraient en

14 collusion en quelque sorte avec ce que nous savons déjà et ce que nous

15 pouvons déjà consulter?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a un

18 malentendu une fois de plus au sujet de ce que nous voulons de ce témoin:

19 ce n'est pas le témoin qui a fait le choix des documents, ce n'est pas lui

20 qui a préparé tout cela, ce n'est pas lui qui peut nous dire ce qu'il en

21 est de la teneur de ces documents.

22 Moi, je ne lui ai jamais demandé lors de l'interrogatoire principal de me

23 dire quelle est son opinion en ce qui concerne l'analyse des documents.

24 J'aurais pu lui dire: s'il avait parcouru tel et tel document, s'il pense

25 que Vinko Martinovic est véritablement coupable ou non. Mais ce n'est pas

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1 sa tâche à lui. Lui, il s'est rendu à Zagreb, il a eu accès aux archives

2 et il a étudié ces archives. Il a vu par conséquent toute la liste des

3 documents. Par exemple, il a pu constater que le document qui porte n°883

4 provient de cette archive et c'est tout. Alors que nous, nous avons

5 choisi, M. Bos, M. Stringer, M. Poriouvaev et moi-même: c'est nous qui

6 avons réuni les classeurs et nous savons bien sûr la teneur de ces

7 classeurs. Mais, à mon avis, il y a malentendu et on pose des questions au

8 témoin auxquelles il ne peut vraiment pas donner la réponse.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez entendu M. Scott,

10 Maître Par?

11 M. Par (interprétation): Oui, je considère que cet Acte d'accusation se

12 fonde sur deux choses. D'abord, il y a les éléments de preuve que nous

13 obtenons grâce aux témoignages dans le prétoire et, de l'autre côté, les

14 documents. Actuellement, nous avons dans le prétoire une personne qui est

15 compétente et qui peut nous donner des réponses et qui peut donc fournir

16 des éléments essentiels concernant les documents, les sources, la manière

17 dont nous pouvons nous y référer, notamment la cohérence des documents.

18 D'un autre côté, ce qui m'intéresse également, c'est que le témoin qui est

19 dans le prétoire puisse nous dire ce qui est contenu dans les classeurs et

20 ce qui ne l'est pas. C'est un droit légitime de la défense. Je ne demande

21 pas au témoin de nous donner des conclusions en ce qui concerne la

22 responsabilité de mon client ou de l'autre, mais je demande au témoin de

23 nous dire ce qu'il pense sur la cohérence des documents.

24 Par conséquent, les questions que j'ai posées, c'était de savoir s'ils ont

25 vraiment utilisé des méthodes scientifiques et si, à travers ces méthodes

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1 qu'ils avaient utilisées, ils ont tiré la conclusion qu'il s'agissait

2 d'une cohérence aussi bien intérieure qu'extérieure.

3 De toute façon, je ne vais pas abuser de la patience de la Chambre. Je

4 voudrais tout simplement que vous me permettiez, Monsieur le Président, de

5 poser encore une question dans le cadre du même contexte et qui concerne,

6 par conséquent, ces documents. Et ceci au sujet de quelqu'un dont le

7 Procureur a déjà parlé ce matin.

8 Je voudrais demander si le poste, la position du commandement sur la ligne

9 de front a été étudiée et si quelqu'un qui signe, comme le commandant

10 Zlatan Mijo Jelic, d'après le témoin, est quelqu'un, étant donné qu'il a

11 signé également, qui avait une responsabilité sur le plan commandement. Et

12 quelles sont les responsabilités de quelqu'un qui est commandant au niveau

13 d'un secteur? Est-ce que c'est lui qui, d'après le témoin, a vraiment la

14 responsabilité du commandement, étant donné que c'est lui qui a signé et

15 que c'est lui qui occupe ce poste de commandement?

16 M. Prelec (interprétation): Eh bien, il s'agit d'une question extrêmement

17 complexe, Maître. Je n'ai pas véritablement étudié de très près ces

18 sujets.

19 Moi, j'avais l'intention d'y procéder mais pour d'autres raisons, pas pour

20 des raisons pour lesquelles vous m'avez posé la question. Je sais que

21 votre question repose sur un document que, personnellement, j'ai eu

22 l'occasion de parcourir.

23 Je sais donc que, dans le secteur Mostar, au début du mois de septembre,

24 la région de Mostar a été répartie en trois secteurs: il y avait d'abord

25 le secteur central, le secteur Est et Ouest.

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1 Par conséquent, au moment où l'ordre avait été délivré, par exemple, un

2 ordre a été signé par Stojic, comme directeur du département de la

3 Défense, ensuite le général Petkovic comme chef d'état-major. Et les

4 commandants dans leurs secteurs ont obtenu également de très larges

5 responsabilités à cette époque-là, aussi bien au niveau militaire que

6 civil: en d'autres termes, ils ont été rattachés, subordonnés à l'état-

7 major principal, ce qui est marqué dans le document dont nous parlons. Je

8 ne me souviens pas de la cote du document, mais je sais que c'est un

9 document qui porte la date du 2 juillet.

10 Comment cela fonctionnait-il? Etant donné qu'il y avait une structure de

11 commandement -mais comment ça se passait dans la pratique, je ne sais

12 pas-, il ressort, à mon avis, que le dénommé Jelic avait des prérogatives

13 assez larges dans ce secteur.

14 Je ne sais pas si je peux vous aider, en plus.

15 M. Par (interprétation): Merci, merci de votre témoignage.

16 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai plus de questions à

17 poser.

18 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?

19 M. Scott (interprétation): Juste quelques questions et c'est terminé.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Marko Prelec par M.

21 Scott.)*

22 M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, quand nous parlons de l'accès

23 aux archives du HVO -nous avons entendu plein de choses à ce sujet-là-,

24 est-il vrai de dire que, pendant que le régime de Tudjman était en place,

25 en République de Croatie, est-ce qu'il est vrai qu'au cours donc de ce

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1 régime qui a régné en République de Croatie, le Procureur n'avait aucun

2 accès aux archives?

3 M. Prelec (interprétation): Ça, c'est exact. Je pense que nous avons reçu

4 quelques documents séparés, mais ça n'avait aucune importance pour nous.

5 Mais concernant l'accès aux archives, à cette époque-là, on n'en avait

6 aucun.

7 Question: Par conséquent, ce n'est qu'au moment où le changement est

8 intervenu au niveau du gouvernement que la politique a changé vis-à-vis de

9 ce Tribunal?

10 Réponse: Oui. Cela a commencé avec la nomination de nouveaux membres du

11 gouvernement. C'était quelque peu avant l'élection de M. Mesic comme

12 Président de la République, mais c'est vrai ce que vous venez de dire.

13 Question: Est-ce que vous pouvez confirmer à la Chambre que, lors de vos

14 contacts avec des hauts fonctionnaires, en Croatie, qu'ils vous ont dit

15 que ces documents appartenaient aux archives du HVO?

16 Réponse: Absolument. On n'a jamais pensé que cela aurait pu être autre

17 chose.

18 Question: Est-ce que vous connaissez le nom du Dr Ozren Zunac?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et vers le milieu de l'année 2000, est-ce que vous savez quel

21 est le poste qu'il occupait, le Dr Ozren Zunac?

22 Réponse: Il a été professeur à l'université et ensuite il a été directeur

23 du HIS.

24 Question: Par conséquent, au moment où le Bureau du Procureur avait accès

25 aux archives, c'est le Dr Zunac qui était à la tête du HIS?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que lui-même et d'autres personnes vous ont dit qu'il

3 s'agissait des archives du HVO?

4 Réponse: Oui. Je ne me souviens pas s'il avait cela, exactement de la

5 manière dont vous le dites, mais moi j'ai parlé des archives du HVO avec

6 lui. Il était parfaitement clair qu'il pensait qu'il s'agissait des

7 archives du HVO et d'autres personnes également qui étaient avec lui.

8 Question: Il y avait un autre fonctionnaire, un haut fonctionnaire qui

9 vous a permis également l'accès aux archives pour le Bureau du Procureur:

10 c'est le Dr Goran Granic. Est-ce que c'est bien avec lui que vous avez eu

11 des entretiens?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que le Dr Granic vous a dit éventuellement qu'il y avait

14 un doute, qu'il aurait pu ne pas s'agir des archives du HVO?

15 Réponse: Non, il n'y a jamais eu de doute de ce type-là.

16 Question: Est-ce que vous pouvez dire qui est M. Smiljanic?

17 Réponse: Orsat Smiljanic se trouve à la tête du bureau chargé de la

18 coopération avec le Tribunal pénal et la Cour internationale, et il agit

19 au nom de la Croatie.

20 Question: Donc il travaille pour le Gouvernement de Croatie et il est un

21 officier de liaison avec le Tribunal pénal et avec la Cour internationale,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Est-ce que M. Smiljanic a participé au transfert de ces

25 documents? Est-ce qu'il vous a été possible d'y avoir accès étant donné

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1 qu'il s'agissait d'un haut fonctionnaire du Gouvernement croate?

2 Réponse: Oui. Au début, c'est lui qui a pris part directement dans notre

3 coopération et c'est dans son bureau que j'ai pu obtenir les premières

4 copies; il était présent. Maintenant, c'est sous son autorité que nous

5 agissons et sous ses auspices.

6 Question: La Chambre serait éventuellement intéressée par une autre

7 question: avant que le Dr Zunac soit à la tête du HIS, qui était avant lui

8 à partir de 1999?

9 Réponse: Je pense que c'était Miroslav Tudjman, le fils de feu le

10 Président Tudjman qui était à la tête du HIS. Et avant lui, c'était M.

11 Separovic. Je suis pratiquement sûr qu'il s'agissait de Miroslav Tudjman.

12 M. Scott (interprétation): Par conséquent, est-ce qu'on peut dire que

13 Miroslav Tudjman -il ne faut pas faire de confusion avec son père, Franjo

14 Tudjman- était à la tête de l'agence qui disposait des archives du HVO,

15 qui n'ont pas été cédées au Tribunal malgré les ordonnances contraignantes

16 qui ont été envoyées au gouvernement?

17 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

18 M. Meek (interprétation): Objection! Je m'oppose à ce type de questions.

19 Ce n'est pas pertinent et approprié de poser la question à ce témoin,

20 étant donné qu'il a commencé à travailler ici en 1999. Et il s'agit d'une

21 période qui a précédé son arrivée ici.

22 M. le Président (interprétation): Mais on va quand même entendre la

23 réponse du témoin.

24 M. Prelec (interprétation): Au cours d'une période pendant laquelle

25 j'étais déjà au Tribunal, on n'a pas eu l'accès aux archives du HVO,

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1 effectivement. C'était la période pendant laquelle le directeur du HIS

2 était Miroslav Tudjman. Mais, d'un autre côté, il est publiquement connu

3 que cette situation était comme le Procureur vient de la décrire.

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vois l'heure. Je

5 pensais pouvoir terminer avec ce témoin aujourd'hui, mais j'ai encore

6 quelques questions, les Juges auront également des questions. Nous

7 pourrions peut-être poursuivre plus tard, mardi matin.

8 (Les Juges se consultent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de voir que nous ne

10 pouvons pas terminer aujourd'hui avec ce témoin, étant donné qu'il s'agit

11 encore de quelques minutes.

12 M. Scott (interprétation): Mais c'est à vous, Monsieur le Président, de

13 prendre la décision. En ce qui me concerne, je vais terminer en cinq

14 minutes et, en général, la Chambre ne veut pas poursuivre au-delà de 13

15 heures. Mais en ce qui me concerne, je me conformerai à votre décision.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. le Président (interprétation): Après les consultations entre les Juges

18 et également avec la Greffière, nous avons décidé d'arrêter et de

19 poursuivre mardi à 9 heures 30.

20 L'audience est levée.

21 (L'audience est levée à 13 heures 01.)

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