1 (Mardi 13 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Francisco Aguirre, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, Madame la

6 Greffière, de citer l'affaire.

7 Mme Chen (interprétation): Affaire n°IT-98-34-T, le Procureur contre Vinko

8 Martinovic et Mladen Naletitic.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

10 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

11 Juges. Merci.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Francisco Aguirre, par Me Krsnik.)

13 M. Krsnik (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

14 Juges. Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 Mon cher collègue, j'ai encore quelques documents que j'aimerais passer

16 avec vous en vitesse. Je pense que j'ai quelques questions tout à fait

17 concrètes au sujet de chaque document. C'est la raison pour laquelle nous

18 allons pouvoir parcourir en vitesse tout cela. Je voudrais tout simplement

19 constater que les documents P745.1, P629.1 et ensuite P740.1 figurent sur

20 la liste des documents, mais nous ne les avons pas dans les classeurs. Je

21 suppose que les Juges n'en disposent pas non plus. Donc, il s'agit des

22 pièces à conviction 745.1, 629.1 et 740.1.

23 Je ne vais pas poser de question au sujet des documents et nous allons

24 tout de suite parler du premier document 241. Tout au moins, je pense

25 qu'il s'agit de 241, c'est le classeur n°3, mais je pense que vous ne

1 l'avez toujours pas. Donc, c'est le conflit armé international. C'est en

2 relation de la pièce à conviction 886.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Madame la Greffière, il s'agit donc d'un volume où est consignée également

5 la pièce à conviction 886.

6 M. le Président (interprétation): Mais excusez-moi, Maître Krsnik, nous

7 n'avons pas cette pièce à conviction.

8 M. Scott (interprétation): Mais je pense que ceci n'a strictement rien à

9 voir avec un autre classeur. Il s'agit en effet des classeurs que nous

10 avons présentés. Il y en 17, chronologiquement donc sélectionnés, et puis

11 il y a un ordre chronologique. C'est la raison pour laquelle il n'y a rien

12 à voir avec un troisième classeur.

13 M. le Président (interprétation): D'accord. Merci, Monsieur Scott.

14 M. Scott (interprétation): Oui, cela n'a rien à voir avec le classeur n°3.

15 M. le Président (interprétation): Vous pensez par conséquent qu'il s'agit

16 d'une liste des documents qui est dans le classeur n°3?

17 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, j'ai donc un classeur qui est un

18 classeur à part. Je pensais que vous en possédez également. Et c'est la

19 raison pour laquelle j'ai dit que c'est en corrélation avec la pièce à

20 conviction 886. J'ai un classeur qui est tout à fait séparé.

21 Monsieur le Témoin, je pense que nous allons avoir quelques difficultés.

22 Il s'agit de la pièce à conviction d'un document 241. Et maintenant je ne

23 sais plus maintenant de quel classeur il s'agirait sur les 17 au total que

24 nous avons reçus. Madame la Greffière pour vous faciliter la tâche…

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit du

1 classeur n°6. Donc 241.1 est une pièce à conviction qui figure dans le

2 classeur n°6. Il est devant moi. Moi, je l'ai. Je ne sais pas si vous

3 l'avez trouvé.

4 M. le Président (interprétation): J'ai un classeur et j'ai dans mes

5 classeurs 241 et pas 241.1.

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, en ce qui me concerne

7 moi, j'ai également un document qui porte la cote 241 et pas 241.1.

8 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à la

9 ligne 13 de la page 2, le conseil a parlé de 241.1 et c'est la raison pour

10 laquelle j'ai donné la réponse comme je l'ai donnée.

11 M. Krsnik (interprétation): Mon éminent confrère, je pense qu'il y a eu

12 une confusion. Moi, j'ai parlé des pièces à conviction qui ne figurent

13 pas; c'est là-bas qu'il y a le ".1". Ici, je n'ai pas parlé de 241.1, mais

14 j'ai parlé de 241. Il y avait les pièces qui avaient précédé: il y avait

15 un certain nombre de pièces à conviction dont j'ai parlé effectivement

16 tout à l'heure et toutes portent les cotes avec ".1".

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez la pièce à conviction dont on

18 parle, s'il vous plaît?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser au sujet de ce

21 document. Comment était-il possible que de traduire l'original qui est

22 illisible à ce point-là? En original, en croate, on ne voit pratiquement

23 rien.

24 (Les interprète signalent qu'ils n'ont pas le texte.)

25 Par conséquent, sur l'original en croate dont je dispose, on ne voit

1 pratiquement rien.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, premièrement, ce n'est

4 pas vraiment une question qui doit être adressée au témoin: ce n'est pas

5 le témoin qui a fait la traduction. Comme je l'ai déjà dit, c'étaient les

6 documents qui ont été communiqués il y a bien longtemps. Si le conseil de

7 la défense était venu me voir pour me dire qu'il n'avait pas de copie

8 lisible, à ce moment-là, j'aurais fait ce que je pouvais faire pour réagir

9 et pour lui remettre une bonne copie pour le témoin.

10 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur

11 Scott, mais nous avons le même problème, tout comme le conseil de la

12 défense. Nous avons les trois pages qui portent cette cote, dont une page

13 est complètement illisible et deux autres qui sont des feuilles vierges.

14 M. Scott (interprétation): J'ai compris donc ce commentaire, Monsieur le

15 Président, et je vais réagir tout de suite.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 M. Krsnik (interprétation): Je suppose qu'aucune de mes questions ne soit

18 pas correcte pour l'accusation mais, au moment où nous avons reçu tous ces

19 documents -et ils sont très nombreux- et qu'on nous a demandé d'examiner

20 tout cela, moi je ne pouvais vraiment pas savoir si tous ces documents

21 seraient proposés au versement du dossier. Je ne savais pas à quoi cela se

22 rapportait, c'est illisible. De telles remarques de mon éminent confrère

23 ne tiennent pas debout, elles ne sont pas correctes.

24 Je n'ai pas de question au sujet de ce document. Je ne sais pas de quoi il

25 s'agit, je ne peux pas le comparer avec l'original. C'est la raison pour

1 laquelle je ne peux pas poser de question au sujet du document. C'est

2 pourquoi je vais poser des questions au sujet du document qui porte la

3 cote 364.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Ici, j'ai deux questions à vous poser: quelle est la source de ce

6 document? Est-ce que c'est Milinfo 005? Je ne vois pas de signature, je ne

7 vois pas qui vous a envoyé ce document. Et, à la dernière page, je

8 voudrais savoir de quelle unité militaire s'agit-il parce qu'il y a un

9 insigne que je ne comprends pas.

10 M. Aguirre (interprétation): Oui, Monsieur, je comprends. Il s'agit d'un

11 document qui est de même type que ceux dont il est question hier lors du

12 contre-interrogatoire, quand on a parlé à peu près du même document qui

13 nous a été envoyé par le Bataillon britannique. Je dispose des

14 informations donc selon lesquelles ce sont les forces britanniques qui

15 nous ont envoyé un tel document. Il s'agit d'un rapport interne, c'est la

16 raison pour laquelle ils n'ont pas apposé de signature ni de tampon. En ce

17 qui concerne Milinfo, ce sont des rapports qui ont été produits par des

18 forces britanniques, par le Bataillon britannique PWO et l'unité d'une de

19 ces formations militaires, je pense qu'il s'agit de Cheshire unité ou

20 Prince de Galles. Il s'agit par conséquent d'un certain nombre

21 d'interviews également que nous avons organisées avec les officiers du

22 Bataillon britannique. Nous avons parlé avec deux officiers de liaison et

23 ensuite avec quelques autres fonctionnaires qui ont de l'expérience et qui

24 ont participé à la rédaction de tels rapports. Par conséquent, il s'agit

25 des rapports qui sont crédibles et des informations tout à fait

1 particulières.

2 Question: Mais je ne sais pas si ce rapport provient, émane donc de ce

3 rapport que vous appelez Milinfo 005?

4 Réponse: Oui, je pense que c'est marqué 006.

5 Question: Mais regardez la dernière phrase et je pense que c'est marqué

6 "Milinfo 005". La dernière phrase.

7 Réponse: Oui, vous avez raison, mais il est logique de supposer qu'ils

8 avaient oublié d'annexer donc cette partie du texte au rapport qui avait

9 précédé. Il y a une annexe qui manque et qui normalement aurait dû être

10 attachée au document Milinfo 005.

11 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, j'ai compris que Milinfo 005 est le

12 croquis sur la deuxième page, mais je ne sais plus maintenant à qui se

13 rapporte ce croquis.

14 M. Aguirre (interprétation): Oui, tout à fait.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je m'y oppose pour

17 entendre de tels types de commentaires du conseil. Le témoin lit ce qui

18 est marqué en bas de la page n°2. Moi, je considère qu'il ne faut pas

19 débattre avec le témoin et c'est la raison pour laquelle je soulève

20 l'objection.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous aussi, on

22 souhaiterait savoir ce que ceci veut dire et comment ce croquis a-t-il été

23 annexé au document en question, on aimerait donc savoir ce que le témoin

24 peut nous dire à sujet-là.

25 M. Scott (interprétation): Mais, en ce qui me concerne, je ne fais pas

1 l'objection à ce que le témoin informe la Chambre d'instance concernant

2 les croquis qui sont annexés, si ceci peut être une aide à la Chambre.

3 Mais la manière dont ce croquis est devenu partie intégrante du document,

4 ce n'est pas la question qu'il faut poser au témoin.

5 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que le témoin peut-il nous

6 dire?

7 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il n'y a rien

8 qui pourrait être controversé dans le document. Il s'agit d'un croquis qui

9 aurait dû être attaché au Milinfo 005, c'est ce que je peux supposer.

10 Probablement que c'est une erreur au moment où on avait rattaché le

11 document, on l'a rattaché au document 006, c'est tout, c'est une erreur.

12 Parce qu'on peut très bien voir que le rapport 6 ne concerne pas cette

13 unité. Et moi, je ne connais pas cette unité. Je ne peux pas vous en dire

14 plus. Je ne peux pas vous aider véritablement, mais je vois dans

15 l'original en langue bosnienne, c'est marqué le "3e Corps". Probablement

16 qu'il s'agit du 3e Corps qui se rapporte à l'armée de Bosnie-Herzégovine.

17 Je pense que c'était une formation qui a été déployée en Bosnie centrale.

18 C'est tout ce que je peux vous dire. Ceci se rapporte probablement à un

19 certain nombre d'unités qui ont été déployées en Bosnie centrale.

20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que je vous ai bien compris alors,

21 Monsieur le Témoin, que cette deuxième page du document avec le croquis

22 fait un ensemble et n'a rien à voir avec la page n°1 du document, que

23 c'est tout simplement mal rattaché?

24 M. Aguirre (interprétation): C'est comme ça que je comprends les choses et

25 sur la base de ce qui est marqué en bas du document, page 2.

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant,

2 j'aimerais…

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je me pose une question

4 et je me demande si vous pourriez aider la Chambre. Nous devons vous dire

5 que ces documents du Bataillon britannique sont quelque peu étranges; il

6 nous faudrait absolument d'autres documents qui pourraient corroborer ces

7 documents.

8 Est-ce que vous avez l'intention de citer d'autres témoins qui

9 appartenaient à l'armée britannique et d'autres documents qui vont

10 corroborer ces documents que vous avez proposés pour le versement au

11 dossier?

12 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président, de m'avoir posé

13 cette question et merci de pouvoir en parler, car j'ai beaucoup réfléchi

14 là-dessus, ce matin notamment.

15 Les seules preuves dans cette affaire, c'est ce qu'avait justement dit le

16 témoin qui est dans le prétoire: que tous ces documents dont nous sommes

17 en possession nous ont été envoyés par le gouvernement britannique. Par la

18 suite, ce que nous pouvons faire, si l'on pose la question de savoir si

19 véritablement ces documents émanent des autorités britanniques, moi je

20 peux contacter le gouvernement britannique et demander que quelqu'un

21 vienne ici pour corroborer ce qui a été dit au sujet de ces documents.

22 Mais d'un autre côté, nous avons un système que nous suivons pour

23 sélectionner les documents. Ce témoin est ici depuis la semaine dernière;

24 nous pouvons utiliser ce numéro qui est marqué, 00274020. Nous pouvons

25 vérifier selon les documents que nous avons déjà si véritablement ces

1 documents proviennent du gouvernement britannique. Si jamais on pose la

2 question de crédibilité, de fiabilité, on peut s'adresser au gouvernement

3 britannique pour le demander.

4 Si la Chambre nous le demande, nous pouvons également vous mettre à

5 disposition de nombreux autres documents qui nous ont été envoyés

6 concernant la Bosnie centrale, l'affaire Blaskic, l'affaire Kordic. Il y a

7 des centaines et des centaines de documents de l'armée britannique,

8 appelés "les rapports quotidiens", donc Milinfosums.

9 Par conséquent, cette brigade avait opéré en Bosnie centrale au cours de

10 la première moitié de 1993. Il s'agit d'une unité intitulée "Prince de

11 Galles"; il y avait également le Bataillon espagnol "Canaries", qui a

12 également rédigé des rapports sous cette forme; ils ont été admis dans

13 l'affaire Blaskic, dans l'affaire Kordic, dans l'affaire Kupreskic et

14 toutes les autres affaires qui ont traité de la Bosnie centrale. Il y

15 avait des centaines de tels documents.

16 Si vous, Monsieur le Président, ainsi que la Chambre d'instance, souhaitez

17 qu'on cite un autre témoin pour corroborer ce que je viens de dire, nous

18 allons le faire.

19 M. le Président (interprétation): Pour être correct vis-à-vis des conseils

20 de la défense et dans l'intérêt de la justice, nous allons vous demander

21 de bien vouloir nous fournir toutes les informations complémentaires au

22 sujet de ces documents et, si c'est possible, vous pourriez éventuellement

23 citer un des témoins qui étaient membres de ces bataillons britanniques,

24 de ces brigades de l'armée britannique.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci.

1 Je vais vous demander maintenant de passer au document P419.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qui était l'auteur de ces

4 résumés qui sont rattachés à ces pièces à conviction? Est-ce que c'est

5 vous qui avez rédigé les résumés?

6 M. Aguirre (interprétation): Non. Non, Monsieur, ce n'est pas moi.

7 Question: Si je vous pose la question, c'est qu'il y a plusieurs documents

8 du même type et il y a quelqu'un qui affirme qu'il s'agit d'une signature

9 bien précise, alors que ce n'est absolument pas le cas. Cela ne correspond

10 pas au document et au contenu du document. Par exemple, ce document 429.

11 Excusez-moi, je m'excuse: j'ai cité un autre document. Il s'agit de 419.

12 Il a été dit que Zeljko Bosnjak avait signé ce document. Si vous regardez

13 l'original, nous qui sommes capables de lire en croate, nous voyons que

14 c'est quelqu'un d'autre qui a rédigé le document et que, de toute façon,

15 la signature ne correspond pas à la signature de Zeljko Bosnjak.

16 Nous allons avoir le même type de problème; étant donné que ceci a été

17 proposé comme pièce à conviction, je suis quelque peu préoccupé. Est-ce

18 que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur l'original? Est-

19 ce que vous pouvez me dire si vous-même, vous pouvez faire un commentaire

20 à ce sujet-là? Evidemment, vous n'êtes pas un expert en graphologie, mais

21 je pense que c'est tellement clair et lisible.

22 Réponse: Oui, Monsieur, je peux convenir parfaitement à ce que vous venez

23 de dire. Ce n'est même pas indispensable de regarder l'original. On voit,

24 dans la traduction: "pour, au nom de Zeljko Bosnjak", c'est-à-dire que

25 quelqu'un d'autre a signé à sa place.

1 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Ce que je tiens à vous dire, en

2 revanche, c'est que, de toute façon, nous nous sommes bien compris: la

3 pièce à conviction 886 ne correspond pas au document que je viens de

4 citer; c'est la raison pour laquelle je voudrais vraiment qu'on se

5 comprenne, vous et moi.

6 Et j'ai une autre question également.

7 Réponse: Excusez-moi, Maître, mais je voudrais dire quelque chose et tirer

8 au clair ce que vous venez de dire.

9 Ceci arrive souvent, c'est quelque chose de normal dans un certain nombre

10 d'organisations. Il faut faire la distinction entre une signature qui est

11 une signature manuscrite et une signature qui est une signature

12 dactylographiée. Ce document a été signé -et ça, il faut le dire- mais

13 dactylographié: c'est une signature dactylographiée, ce n'est pas une

14 signature manuscrite. Sinon, je suis d'accord avec vous, Maître Krsnik.

15 Question: Mais comment avez-vous conclu qu'il s'agissait du tampon du

16 Bataillon disciplinaire alors que, sur l'original, on ne voit guère de

17 quel tampon s'agit-il? Est-ce que vous pensez véritablement qu'il s'agit

18 d'un tampon, le tampon qui émane du Bataillon disciplinaire?

19 Réponse: Monsieur, selon l'exemplaire que j'ai sous les yeux, je ne peux

20 pas voir qu'il y ait une indication qui dit "Bataillon des condamnés". Je

21 vois "Département de la Défense" et je vois que le Bataillon disciplinaire

22 est mentionné au bas de la page ainsi que la signature ou dans la

23 signature, plutôt.

24 Question: Nous pouvons lire le texte. Nous lisons que le commandant du

25 Bataillon disciplinaire était Zeljko Bosnjak et le tout est

1 dactylographié. Il n'y a pas… Je n'ai pas posé de question quant à la

2 signature, j'ai simplement posé une question quant au tampon.

3 Réponse: La réponse est la suivante: c'est que, effectivement, le tampon

4 est partiellement illisible, presque complètement illisible, en fait.

5 Question: Merci bien, Monsieur le Témoin. Passons maintenant au suivant

6 document. Il s'agit du document 429.

7 Réponse: Je voulais simplement dire quelque chose. Il y a une petite

8 qualification mineure que je voulais vous dire. Le document que vous voyez

9 avec les numéros IRN sont tous gardés en format CD. Lorsque nous voulons

10 prendre un document, il faut l'imprimer d'un compact-disque et ensuite il

11 faut faire une photocopie. Donc, dans le processus qui s'ensuit, lors de

12 la reproduction d'un document, la qualité en souffre un peu. Alors ce qui

13 arrive dans ce cas-ci ou dans d'autres cas, c'est que si l'original est

14 assez bon, l'original, des fois pour la plupart des documents, est bon,

15 alors il peut être traduit. Mais lorsqu'il est copié sur plusieurs

16 exemplaires, le document semble illisible. Mais dans la plupart des cas,

17 nous pouvons résoudre ce problème en faisant une meilleure photocopie.

18 C'est un problème technique, mais tous ces problèmes peuvent être résolus.

19 M. Krsnik (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous,

20 mais ceci est versé au dossier comme élément de preuve. Si vous avez

21 l'original, pourquoi n'avez-vous pas fourni l'original de sorte que nous

22 puissions vous poser toutes ces questions et examiner le document? C'est

23 la raison pour laquelle je vous pose toutes ces questions. Pourquoi nous

24 avoir fourni des copies qui ne sont pas tout à fait lisibles?

25 M. Scott (interprétation): Si Me Krsnik veut me demander de lui

1 communiquer des documents, je serai bien heureux de m'en tenir avec lui

2 après l'audience, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question qu'on

3 peut poser au témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

5 Maître Krsnik, il faudrait peut-être poser toutes ces questions après

6 l'audience.

7 M. Krsnik (interprétation): Oui, je vous remercie. Je suis tout à fait en

8 désaccord avec mon éminent collègue, car voyez-vous, nous avons passé des

9 semaines et des semaines à examiner des documents. C'est un peu étrange,

10 car mon confrère maintenant offre sa collaboration alors que, en réalité,

11 lorsque j'avais besoin de sa collaboration, il n'était pas disponible,

12 dans le sens où, moi, maintenant j'ai sous les yeux des documents qui sont

13 illisibles, des documents manquants, et ce n'est que maintenant qu'il

14 offre sa collaboration. Je crois que ce n'est pas juste de la part de mon

15 confrère.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, vous devez

17 savoir que ce témoin lui-même n'a pas préparé ces documents. Ce n'est pas

18 lui qui a confectionné les classeurs. Les questions que vous posez, vous

19 lui posez la question: pourquoi est-ce que vous n'avez pas mis tous ces

20 documents dans un classeur particulier ou spécial pour que nous puissions

21 voir le document? Je crois que la confection, la préparation de ces

22 classeurs est faite par des membres du Bureau du Procureur, mais ce n'est

23 pas le travail de ce témoin.

24 M. Krsnik (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur le

25 Président. Mais, voyez-vous, pourquoi est-ce qu'on affirme quelque chose

1 qui ne figure même pas sur le document? Sur la pièce P886, il y a des

2 affirmations qui se trouvent sur ce document et on a suggéré ce document

3 comme élément de preuve et nous n'avons pas de document qui confirme cela.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

5 M. Scott (interprétation): De nouveau, Monsieur le Président, mon collègue

6 dit, il y a quelques instants, qu'il a passé des semaines à étudier des

7 documents. J'aurais été très heureux de fournir ma collaboration s'il

8 m'avait contacté, il y a quelques semaines, pour obtenir des copies un peu

9 plus lisibles. Je fais objection car mon collègue ne m'a jamais demandé de

10 lui fournir de meilleures copies et je n'ai pas su qu'il avait des

11 problèmes à lire le document et, maintenant, il pose des questions au

12 témoin qui n'est pas là pour fournir des réponses là-dessus. Donc, si mon

13 confrère désire avoir des copies plus lisibles ou des copies qui sont

14 meilleures, si vous voulez, de meilleure qualité, il faudrait qu'il entre

15 en contact avec moi et qu'il me le demande.

16 M. le Président (interprétation): Oui, nous sommes d'accord avec vous,

17 Monsieur Scott.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une autre

19 suggestion, si vous le permettez. Je vais donc demander, étant donné que

20 ce témoin travaille ici, au Tribunal, puisqu'il travaille au Bureau du

21 Procureur, nous avons besoin d'un jour ou deux pour que toutes les copies

22 qui sont mauvaises soient consignées sur une liste. Nous allons donc

23 transmettre cette liste au Procureur pour qu'il puisse nous fournir une

24 meilleure copie ou les originaux et c'est à ce moment-là que nous allons

25 pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire, si c'est bien ainsi et si mon

1 collègue du Bureau du Procureur a bel et bien vraiment de meilleures

2 copies.

3 Monsieur le Témoin est là, il travaille dans ce Tribunal, il peut toujours

4 se représenter. Il peut revenir déposer devant cette Chambre, car nous

5 avons un grand nombre de documents qui sont illisibles et donc, à ce

6 moment là, je demanderai au Procureur de nous fournir tous ces documents.

7 C'est une meilleure façon de procéder pour vous, honorables membres de la

8 Chambre, ainsi que pour nous. Et c'est à ce moment-là que je poursuivrai

9 mon contre-interrogatoire car, vous savez, je fais un travail qui est

10 complètement inutile. Si, pour ce document, il y a une meilleure copie, un

11 meilleur exemplaire, il serait peut-être mieux, il est tout à fait logique

12 que j'interrompe mon contre-interrogatoire pour pouvoir disposer de

13 meilleurs exemplaires plus lisibles et de meilleure qualité.

14 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je suis très

15 surpris d'entendre cela. Ce témoin est venu déposer mercredi dernier.

16 Vous aviez eu deux jours pour préparer votre contre-interrogatoire et vous

17 n'étiez pas en position de faire ce genre de requêtes, car vous aviez ces

18 documents bien longtemps avant cela, bien avant votre contre-

19 interrogatoire; en fait, vous en disposiez même avant le début du procès

20 et vous avez encore besoin de deux jours pour contre-interroger ce témoin

21 qui est sous serment? Et si l'on fait revenir ce témoin dans deux jours,

22 cela n'est pas du tout convenable. Je suis très surpris d'entendre ce que

23 vous me dites.

24 Oui, Monsieur Scott?

25 M. Scott (interprétation): (Hors micro.)

1 Pour le compte rendu d'audience, mon interrogatoire principal a duré 55

2 minutes, alors que le contre-interrogatoire dure un peu plus de 5 heures.

3 On a demandé mercredi dernier de remettre l'audition de ce témoin pour que

4 le conseil de la défense puisse avoir assez de temps pour se préparer;

5 cela a été fait et ce document est en leur possession depuis le mois de

6 décembre 2000.

7 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, permettez-moi de vous poser

8 une question. Ai-je raison de dire que peu de ces documents existent au

9 sein du Bureau du Procureur dans leur forme originale?

10 M. Scott (interprétation): Oui.

11 Mme Clark (interprétation): En réalité, les exemplaires que vous avez

12 reçus des forces sont vérifiables?

13 M. Scott (interprétation): Oui. Dans la plupart des cas, oui.

14 Mme Clark (interprétation): Est-ce qu'il y a une possibilité que certains

15 de ces originaux que vous avez reçus de vos sources diverses -et je

16 comprends qu'il y a plusieurs sources différentes-, mais est-il exact de

17 dire que la plupart des exemplaires que vous avez reçus ne sont pas tout à

18 fait clairs?

19 M. Scott (interprétation): Oui, pour certains documents, la qualité est

20 très mauvaise. Je voudrais donner par exemple un exemplaire à la Chambre;

21 il y a certains fax qui ont été reçus et les exemplaires sont de très

22 mauvaise qualité car, vous savez, très souvent, les fax ont cette mauvaise

23 habitude de déteindre, c'est-à-dire que la qualité se détériore. Dans la

24 plupart des cas, il y a les documents qui sont des originaux, les

25 exemplaires originaux -pour les appeler ainsi-, et il arrive très souvent

1 qu'une meilleure copie, un meilleur exemplaire de ce document peut être

2 obtenu; nous l'avons fait à plusieurs reprises, il est vrai.

3 Mais, de nouveau, si la Chambre désire que l'on fasse des recherches

4 nécessaires pour trouver des exemplaires meilleures, de meilleure qualité,

5 ce nous sera un grand plaisir de le faire. Mais nous avons produit un

6 grand nombre de documents, présenté un grand nombre de documents et nous

7 avons exercé notre principe de vérification de la qualité; nous n'avons

8 peut-être pas pu survoler tous les documents, mais nous serions très

9 heureux de vous aider, bien sûr, si vous nous le demandez.

10 Mme Clark (interprétation): En réalité, j'ai posé la question quant à la

11 question qu'a posée Me Krsnik, s'agissant de l'examen de ces documents.

12 Lorsqu'il s'agit de documents qui émanent du gouvernement de Bosnie, qui

13 émanent de l'armée britannique ou des Nations Unies, je me demandais si

14 vous aviez des originaux de ces documents pour que Me Krsnik puisse les

15 examiner.

16 M. Scott (interprétation): Oui, dans certains cas, nous avons des

17 documents, des originaux de ces documents, mais il est vrai que, dans

18 d'autres cas, nous n'avons pas nécessairement les originaux. Donc c'est la

19 réponse à votre question.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

21 M. Krsnik (interprétation): Bien. Passons maintenant à la pièce 429.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur, de quelle façon est-ce qu'on a obtenu ce document du

24 Gouvernement de Bosnie-Herzégovine? Quelle est l'institution qui vous a

25 fourni ce document, si vous le savez, bien sûr?

1 M. Aguirre (interprétation): Je ne sais pas.

2 Question: Au cours votre travail, est-ce qu'il est d'usage de voir que de

3 tels documents n'ont pas de numéros de référence?

4 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

5 Question: Je parle des tampons qui attestent de la réception d'un document

6 ou des numéros d'enregistrement. Donc chaque unité contient un numéro de

7 référence, un numéro particulier, donc un numéro de réception; je voudrais

8 savoir si, au cours de votre travail, vous avez rencontré des documents ou

9 si vous avez eu entre les mains des documents qui n'ont pas un tel numéro

10 de réception.

11 Réponse: Je ne sais pas si l'on a déjà expliqué ceci auparavant: j'ai déjà

12 parlé des numéros I-R-N. Ce sont des numéros qui apparaissent sur chaque

13 pièce; il s'agit de numéros individuels attribués à chaque page, à chaque

14 pièce à conviction. Nous pouvons voir ces numéros apparaître sur les

15 documents originaux, ainsi que sur la traduction.

16 Question: Non, je crois que nous ne nous sommes pas compris: je parle des

17 numéros de réception de cette unité, cette unité dont le nom figure sur ce

18 document. Il s'agit du document intitulé "Liste des soldats du Bataillon

19 disciplinaire pour lesquels il faut émettre une attestation pour la

20 réception d'un appartement".

21 Réponse: Vous parlez du tampon original? De quel tampon parlez-vous?

22 M. Krsnik (interprétation): Ici, il faudrait voir sur ce document le

23 numéro de réception, sous lequel l'unité cote ce document. Je peux vous

24 montrer un exemple sur un autre document: il s'agit de la pièce 429, si je

25 ne m'abuse.

1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Scott (interprétation): De nouveau, le conseil est en train de

4 témoigner. Il n'y a absolument aucune indication. On n'a jamais parlé du

5 fait qu'il faut absolument avoir de tels numéros; donc il est en train de

6 témoigner, il est en train de faire des affirmations qui ne font pas du

7 tout partie des éléments de preuve, qui n'ont pas été déjà dites.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous pourriez clarifier?

9 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je suis en train

10 d'essayer de vous expliquer par un exemple. Voyez-vous, le document 429

11 porte en en-tête le numéro de l'unité, le numéro de réception. C'est ce

12 qu'on appelle le numéro d'enregistrement, le numéro de réception; nous

13 pouvons voir un numéro 0021, qui est suivi par un texte.

14 Je vous demande pourquoi ce document ne porte pas ce numéro de référence.

15 M. Scott (interprétation): Comment voulez-vous que ce témoin réponde à

16 cette question? Comment est-ce que vous pouvez… Comment peut-il savoir

17 qu'un employé du HVO n'a pas apposé ce tampon, n'a pas enregistré ce

18 document avec ce numéro de référence? Comment voulez-vous qu'il réponde à

19 cette question? Nous ne savons pas qui a confectionné cette liste, c'est

20 peut-être un employé, c'est peut-être un officier du HVO qui a

21 confectionné cette liste. Alors, je crois que ce témoin ne peut pas

22 répondre à cette question.

23 M. Krsnik (interprétation): Le témoin a dit qu'il a examiné ce document

24 depuis les archives, que ces documents sont des documents dont il a

25 connaissance et je ne comprends pas pourquoi, mon cher confrère, est si

1 fâché. Je crois que le témoin a commencé déjà à fournir une explication.

2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous devez comprendre que

3 la Chambre ne connaît pas très bien la façon dont ces documents sont

4 présentés. Nous croyons qu'il y a un certain raisonnement qui appuie les

5 objections du Procureur, mais dans ce cas-ci, si le témoin désire vous

6 fournir une réponse, permettez-lui de répondre à cette question, s'il

7 connaît la réponse, bien sûr.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, certainement.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Témoin, nous vous écoutons.

10 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président, il y a

11 plusieurs points d'intérêt que cette Chambre pourrait avoir en relation

12 avec ce document. Ce document nous a été envoyé par les autorités de

13 Bosnie. Normalement, comme c'est très souvent le cas, ces documents

14 proviennent des saisies qui ont été…, des perquisitions qui ont été menées

15 par l'armée de Bosnie au cours de la guerre. Et je crois que, comme vous

16 le savez, l'armée de Bosnie a saisi, a perquisitionné les baraques du nord

17 du HVO le 30 juin 1993. Et c'est à ce moment-là qu'ils ont eu la

18 possibilité de saisir certains documents qui se trouvaient dans les

19 baraques du Nord ainsi que la région de Bijelo Polje. Et c'est ainsi

20 qu'ils se sont procuré ses documents, car ils ont perquisitionné les

21 documents du 1er Bataillon de la 2e Brigade. Il s'agissait d'une unité qui

22 était déployée dans cette zone-là.

23 Voilà l'explication logique pour ceci. Il s'agit…, il en vaut de même pour

24 les documents, d'autres documents qui nous proviennent des autorités de

25 Bosnie quant à Doljani. De cette façon-là, les autorités de Bosnie ont pu

1 saisir des documents à Doljani. Je crois qu'il s'agissait du mois de

2 juillet 1993. C'est ainsi qu'ils nous ont fait parvenir des exemplaires de

3 ces documents. C'est ainsi que nous nous sommes procuré des documents de

4 ces unités particulières et non pas d'autres unités qui… car ces documents

5 nous ont été communiqués par les autorités de Bosnie. Donc nous avons pu

6 vérifier ces documents grâce à un processus de vérification.

7 Et, de plus, les unités du HVO normalement, comme vous le disiez, il y a

8 certaine vérité dans ce que vous disiez, normalement ils portent toujours

9 un numéro d'enregistrement. J'étais un peu confus car vous parliez du

10 tampon et, là, il s'agit d'autre chose. Mais il y a une telle chose que

11 nous pouvons appeler le numéro d'enregistrement ou un numéro de série, si

12 vous voulez, de sorte que les documents sont enregistrés dans un livre

13 d'enregistrement. C'est une procédure tout à fait habituelle. Donc, comme

14 vous le disiez en toute justesse, c'est la procédure normale pour la

15 plupart du temps pour les documents qui sont émis par le quartier général

16 du HVO. Et c'est ainsi que je peux vous dire, enfin, que j'ai pu vous dire

17 hier en réalité qu'il s'agissait effectivement de documents émanant du

18 quartier général, car je pouvais reconnaître leur système de numérotation.

19 Donc, le quartier général du HVO a des livres d'enregistrement et, donc,

20 je suis tout à fait certain que, hier, il s'agissait d'un document qui

21 provenait du quartier général. Il s'agissait d'un document authentique car

22 j'ai pu comparer le livre d'enregistrement avec le numéro d'enregistrement

23 et j'ai pu observer l'entrée qui fait état de la date et du numéro en

24 question à laquelle ce document est enregistré et c'est quelque chose que

25 l'on appelle des points d'intérêt. Nous pouvons toujours procéder à cette

1 vérification en comparant les dates. Nous n'avons pas ceci pour chaque

2 document, mais pour plusieurs documents il est possible de faire ce genre

3 de vérification et je peux également vous dire que toutes ces informations

4 sont disponibles dans les index des archives d'Etat de Croatie. Nous

5 pouvons voir les index car les archives de Croatie ont fait un travail

6 très professionnel, un très bon travail quant à l'indexation de ce

7 document et nous pouvons vérifier les index, nous pouvons vérifier les

8 numéros d'enregistrement ainsi que les livres d'enregistrement. C'est la

9 façon de procéder de façon tout à fait régulière, il est vrai, nonobstant

10 le fait que dans le HVO comme dans toute autre organisation, il y a eu

11 certaines anomalies. Certains commandants ne se sont peut-être pas pliés à

12 toutes ces procédures. Il y a peut-être eu des employés qui n'ont peut-

13 être pas nécessairement des officiers, de jeunes officiers, qui ne se sont

14 pas pliés à cette procédure. Et nous nous retrouvons donc avec des

15 documents qui ne comprennent pas ce genre de numéro d'enregistrement.

16 Voilà, je crois que j'ai expliqué la question.

17 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie de ce renseignement. La

18 raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que voici ce

19 document, voyez-vous, l'original en langue croate. Est-ce que c'est un

20 document? Est-ce que c'est brouillon? Est-ce que c'est une préparation?

21 Es-ce que c'est un document qui est valide pour la HVO? Est-ce qu'on peut

22 utiliser ce document pour la HVO où on peut voir qu'il y a eu des ajouts

23 manuscrits, certains passages sont biffés?

24 Et en dernier lieu, je voudrais vous poser la question: est-ce que cela

25 pourrait être un document falsifié, un faux document? Par exemple, un

1 soldat qui voulait absolument obtenir un appartement et qui aurait pu

2 procéder ou falsifier ce document. C'est la raison pour laquelle je vous

3 pose cette question car il n'y a pas de numéro de série ou

4 d'enregistrement et c'est la raison pour laquelle je vous ai posé cette

5 question et je vous remercie de votre explication.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

7 M. Scott (interprétation): De nouveau, Monsieur le Président, nous

8 demandons au témoin de faire, d'émettre des hypothèses, de spéculer, donc

9 je fais objection à ce genre de question.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous avez des

11 éléments de preuves qui pourraient faire valoir le fait que ce document

12 est falsifié? Vous pouvez poser les questions, si vous voulez, quant à

13 l'authenticité de ce document, mais vous ne pouvez pas arriver à des

14 conclusions avant de poser des questions, une question.

15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

16 affirmer que ce document n'est pas un faux document? Est-ce que vous avez

17 des preuves nous démontrant que ce n'est pas un faux document?

18 M. Aguirre (interprétation): Je ne peux pas prétendre avec une certitude

19 absolue. Il arrive très rarement que ce soit un faux document, mais je

20 crois que pour la plupart des cas les documents que nous avons devant nous

21 sont des documents authentiques.

22 M. Krsnik (interprétation): Merci bien, Monsieur le Témoin. Nous pouvons

23 passer à…

24 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

25 M. Scott (interprétation): Simplement pour le compte rendu d'audience,

1 pour qu'il n'y ait absolument aucune confusion, une certitude absolue

2 n'est pas une admission usuelle pour la Chambre. Je crois que c'est à la

3 Chambre de décider ce qui a valeur probante lorsque nous pesons le tout.

4 Mais je crois qu'aucun document ne peut être authentifié avec une

5 certitude absolue comme le prétend mon confrère.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Merci bien de nous avoir rappelé ce

7 point.

8 Maître Krsnik, vous pouvez poursuivre.

9 M. Krsnik (interprétation): Oui, très bien. Merci, Monsieur le Président.

10 Je demanderai à l'huissier de bien vouloir montrer au témoin le document

11 565.

12 (Intervention l'huissier.)

13 Monsieur le Témoin, d'abord, permettez-moi de vous demander de quelle

14 façon vous vous êtes procuré ce document, si vous le savez? Comment est-il

15 parvenu jusqu'à vous?

16 M. Aguirre (interprétation): Oui, certainement. Cela figure dans la liste

17 que vous avez reçue: ce document nous provient des autorités de Bosnie.

18 Question: Je vois au coin supérieur gauche le numéro de fax: est-ce qu'il

19 s'agit d'un numéro, un numéro de fax qui a été envoyé le 15 août 1993?

20 Nous voyons même l'heure de l'envoi?

21 Réponse: Oui, il semble qu'il s'agit d'un numéro de fax.

22 Question: Vous pouvez également voir, au coin droit, il y a le numéro des

23 pages. Je vois qu'il manque quelques pages. La première page est

24 manquante; vous pouvez voir que ce document comprend une page 2, 3, 4,

25 puis on passe les pages 5, 6: les pages 5 et 6 sont manquantes et nous

1 avons par la suite la page n°7.

2 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi il y a des pages qui manquent,

3 pourquoi ce document ne suit pas l'ordre de numérotation normal? Nous

4 pouvons conclure qu'il s'agit bien quand même d'un document juridique?

5 Réponse: Permettez-moi de jeter un coup d'œil sur ce document?

6 Question: Oui, certainement.

7 (Le témoin est en train d'analyser le document.)

8 Réponse: D'après la numérotation, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de

9 page qui manque; nous pouvons voir cela en haut, à droite, qu'il existe

10 deux systèmes de numérotation.

11 Est-ce que vous pouvez me suivre? Vous avez donc un numéro de série qui

12 commence par "P.2", et ainsi de suite. Ensuite, vous en avez un autre: il

13 s'agit d'un numéro normal de transmission, de fax. Si vous suivez les deux

14 séries de numéros, vous pouvez voir que ces pages se suivent l'une après

15 l'autre. Donc je pense que le document est complet.

16 Question: Justement, Monsieur le Témoin, j'ai dit que nous avions 2, 3 et

17 4, ensuite 5 et 6 manquent. Il s'agit d'un document juridique; donc nous

18 sommes au courant de ce genre de procédé concernant les documents

19 juridiques. Ensuite, il y a une explication de trois ou quatre phrases et,

20 ensuite, la page 7. Donc les pages 5 et 6 manquent.

21 Vous nous fournirez une explication, si vous le pouvez?

22 Réponse: Excusez-moi, Monsieur, mais vous êtes en train de faire une

23 déclaration. Si votre question est de savoir si je suis d'accord avec

24 cette déclaration, je ne le suis pas. Peut-être qu'il y a une confusion

25 entre la numérotation d'origine et la numérotation de transmission de fax.

1 Je dis que, si vous lisez de manière correcte le document, si vous

2 comparez les deux systèmes de numérotation, vous pouvez voir les pages.

3 Effectivement, vous ne pouvez pas voir le numéro après le chiffre 4 mais,

4 ensuite, on voit le chiffre 7. Donc il y a ce problème: nous ne voyons pas

5 le numéro de page sur la télécopie, à la page 3. Mais si ensuite vous

6 poursuivez, vous voyez "P2", "P3", "P4"; à ce moment-là, nous pouvons voir

7 quel est le dernier numéro de la dernière page et ceci correspond à la

8 page 7.

9 Question: Je peux être d'accord avec votre raisonnement maintenant que

10 j'ai entendu vos explications. Mais ce qui nous inquiète, c'est le fait

11 qu'il n'est pas logique qu'une décision concernant la mise en détention

12 soit exprimée en quelques phrases seulement. Mais maintenant que j'ai

13 entendu votre explication, je puis tout à fait être d'accord avec vous.

14 Mais est-ce qu'un document juridique peut ne pas avoir une signature?

15 Parce qu'encore une fois, j'essaie de m'habituer à ce système. Là, je

16 parle d'une signature manuscrite puisque, dans notre système, il n'est pas

17 possible d'avoir un document juridique de ce genre sans signature

18 manuscrite.

19 Réponse: Effectivement, il s'agit d'une exigence qui existe partout dans

20 le monde et je dirai que ceci est anormal, que c'est une anomalie.

21 Question: Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document ne

22 comporte ni la signature du juge ni le tampon du tribunal?

23 Réponse: Oui, nous pouvons être d'accord. Apparemment, il y a une anomalie

24 ici, mais permettez-moi de faire un commentaire là-dessus.

25 D'après mon expérience par rapport à ces documents qui ont été fournis par

1 le HVO, j'ai pu constater qu'il y a eu beaucoup d'amateurisme: des

2 personnes qui n'avaient pas des compétences suffisantes professionnelles

3 en raison de la guerre ont pris des fonctions qui ne correspondaient pas à

4 leur qualification.

5 Donc je peux être d'accord avec le commentaire que vous avez fait, selon

6 lequel les documents de ce genre devraient être plus longs. Il est normal

7 de s'attendre à cela. Mais ce qui arrive, s'agissant d'un certain nombre

8 d'ordres du HVO, c'est qu'il n'y a pas toujours eu une formation

9 suffisamment efficace du personnel; donc le personnel, et qui était

10 suffisamment qualifié, produisait les documents de meilleure qualité, mais

11 parfois les officiers moins qualifiés pouvaient provoquer ce genre

12 d'anomalies.

13 Question: Nous parlons maintenant du Tribunal militaire du district de

14 Mostar; donc il s'agit de l'institution militaire la plus importante à

15 Mostar, compte tenu aussi du fait que les institutions civiles ne

16 fonctionnaient pas à ce moment-là. Et vous avez trouvé des anomalies à un

17 tel niveau: au niveau de la décision du Tribunal qui ne pouvait pas être

18 valide sans une signature et un tampon? Et il faut savoir qu'un jugement

19 est quand même un jugement et qu'il s'agit là de quelque chose de très

20 sérieux?

21 Réponse: Il s'agit de votre déclaration?

22 M. Krsnik (interprétation): Oui.

23 M. Aguirre (interprétation): Je peux vous fournir quelques commentaires.

24 Les structures originelles ont été touchées par la guerre et beaucoup de

25 personnes ont quitté le pays. Et beaucoup de professionnels hautement

1 qualifiés ont quitté le pays. D'autres ont été licenciés à cause de leur

2 appartenance ethnique et tout ceci a influencé la qualité du travail de

3 ces institutions.

4 Mme Clark (interprétation): Je souhaite intervenir, Maître Krsnik. Je ne

5 sais pas s'il s'agit de quelque chose qui s'est passé il y a sept ou huit

6 semaines, (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 M. Scott (interprétation): Je pense qu'il faudrait peut-être passer à huis

10 clos partiel pour traiter de cela, sinon nous risquons d'identifier le

11 témoin.

12 Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)

13 M. Scott (interprétation): Le document n'était pas versé au dossier de

14 manière confidentielle, mais nous pourrions peut-être passer à huis clos

15 partiel.

16 (Huis clos partiel à 10 heures 37.)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 5531 à 5532 – expurgées – audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (Audience publique à 10 heures 43.)

7 M. Krsnik (interprétation): Merci. Vous avez dit que vous étiez en Bosnie

8 en 1997 dans votre interrogatoire principal, si je me trompe. Vous avez

9 dit que vous séjourniez en Bosnie en 1997, etc.?

10 M. Aguirre (interprétation): Pour vous le dire de manière précise, en

11 1996, j'étais en Bosnie et j'ai commencé à travailler pour le Bureau du

12 Procureur en 1997.

13 Question: Avez-vous eu l'occasion de vous rendre aux tribunaux de Mostar

14 et de Sarajevo, et d'obtenir l'accès aux documents qui concernent les

15 institutions judiciaires, afin justement de pouvoir comparer ce que vous

16 avez obtenu de la part du gouvernement à ce qui se trouvait dans les

17 archives du Tribunal?

18 Réponse: Eh bien, lorsque je me suis rendu en Bosnie, auparavant, je peux

19 dire que c'était avant que je ne commence à travailler pour le Tribunal.

20 Donc ce genre de questions judiciaires ne m'intéressait pas tellement.

21 Après que j'ai commencé à travailler pour le Tribunal, la situation a

22 changé et le problème est que le Bureau du Procureur a demandé plusieurs

23 fois aux autorités de Croatie et aux autorités croates de Bosnie de nous

24 fournir un nombre de documents dans le cadre de la coopération. Et pour

25 autant que je le sache, ils n'ont jamais voulu être utiles, ils n'ont pas

1 répondu à nos demandes, donc il est possible de dire plus ou moins qu'il

2 n'y a pas eu de coopération, qu'il n'y a pas eu de possibilité pour nous

3 d'obtenir une telle coopération avec les autorités croates. Donc le Bureau

4 du Procureur a eu beaucoup de difficultés dans son souhait d'établir une

5 coopération avec les autorités croates. Qui plus est, je souhaite dire que

6 je ne considère pas qu'il s'agit là des sources non fiables. Le Tribunal

7 militaire de Mostar n'est pas une institution indépendante non plus, il

8 s'agit d'une institution qui a été incorporée au HVO et qui a aidé le HVO,

9 et je considère que ceci a été créé surtout afin d'aider le HVO dans les

10 efforts que celui-ci déployait. Donc ceci remet en doute dans une certaine

11 mesure sa fiabilité ou sa crédibilité.

12 Question: Vos commentaires sont tout à fait intéressants. Si je vous ai

13 bien compris, lorsque vous parlez du Gouvernement de Bosnie-Herzégovine,

14 vous parlez des Musulmans de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Et

15 lorsque vous parlez des autorités croates, vous parlez des Croates au sein

16 de la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Ai-je bien compris vos propos?

17 Réponse: Le problème: il existe un certain nombre de contradictions au

18 sein des institutions de la Bosnie-Herzégovine, mais je préfère ne pas

19 exprimer de commentaires au sujet de cela. Il existe un certain nombre de

20 controverses au sujet de cela mais il s'agit d'un problème institutionnel

21 politique de Bosnie-Herzégovine.

22 Question: Monsieur le Témoin, nous avons été au Tribunal de Mostar et on

23 nous a dit que tous les documents qui nous intéressaient se trouvaient ici

24 au sein de ce Tribunal. C'est pour ça que je vous demande si vous êtes

25 allé à ce Tribunal, si vous vous êtes rendu à ce Tribunal par la suite? Et

1 là, je parle de la période après la guerre, peut-être en 1996, 1997, 1998,

2 1999 ou 2000.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

4 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense que nous nous

5 éloignons beaucoup du sujet pertinent. Nous pourrions bien sûr passer

6 plusieurs jours en train de parler des problèmes de Bosnie-Herzégovine

7 après Dayton et du fait qu'il existe des institutions parallèles. Et

8 aujourd'hui encore, il existe des officiels, des Croates de Bosnie de très

9 haut niveau qui ont été expulsés de la présidence par le haut représentant

10 des Nations Unies. Je pense que nous pourrions passer plusieurs jours en

11 train de parler de ce problème, du problème des institutions parallèles

12 des Croates de Bosnie mais je pense qu'il ne s'agit pas là des questions

13 qu'il faudrait poser à ce témoin. Et si la Chambre le souhaite, moi-même,

14 je peux parler de plusieurs années que j'ai passé en train d'essayer

15 d'obtenir des documents de la part des autorités des Croates de Bosnie et

16 de leur partie de la fédération. Si vous le souhaitez, je peux discuter de

17 cela.

18 Merci, Monsieur le Président.

19 M. Krsnik (interprétation): Je dois répondre à ce discours fait par le

20 Procureur. Ce genre de déclaration faite dans ce prétoire indiquant que

21 des personnes ont été expulsées de la présidence à cause des institutions

22 parallèles est tout simplement erronée.

23 Le fait est que la Bosnie-Herzégovine est gouvernée par un gouverneur; et

24 si quelqu'un qui est élu de manière légitime dans le cadre des élections

25 en Bosnie-Herzégovine, il faut savoir que cette personne peut être relevée

1 de ses fonctions en raison de la décision prise par le gouverneur. Mais,

2 de toutes façons, il s'agit là d'un débat qui n'appartient pas à ce

3 prétoire et qui peut être poursuivi ailleurs; puisque nous pouvons parler,

4 donc ailleurs, de la manière dont évoluent la démocratie et le monde et

5 l'ONU, etc.

6 Merci de m'avoir permis de répondre à ce que disait le Procureur. Je n'ai

7 plus beaucoup de questions encore, peut-être trois ou quatre, qui

8 démontreront justement à quel point il est illogique de procéder de la

9 manière proposée.

10 Je vous demande donc de fournir le document 737, s'il vous plaît.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur le Témoin, ma première question: s'agissant d'un tel document

13 présenté devant ce Tribunal, est-ce que les traductions sont vérifiées?

14 Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que si la traduction

15 n'est pas exacte, que ceci peut provoquer de grands dégâts? Comme vous

16 pouvez le constater vous-même en anglais, ici, il est écrit: "âgé de plus

17 de 25 ans". Mais si vous examinez la version croate, et bien sûr nous

18 avons bien vérifié cela, il est écrit: "âgé jusqu'à 25 ans".

19 M. Aguirre (interprétation): C'est exact.

20 Question: Deuxièmement: dites-moi, s'il vous plaît, mis à part cette

21 traduction qui est…

22 Réponse: Je ne peux pas faire de commentaire s'agissant de la traduction,

23 vraiment. Je pense qu'il faudrait s'adresser aux personnes qui se trouvent

24 à la tête du service de traduction s'agissant de ce genre de question.

25 Question: Ceci est votre point de vue s'agissant de tous les documents,

1 est-ce exact? Je veux dire ce que vous dites au sujet de la traduction et

2 de l'original, vous lisez toujours la version en anglais la traduction en

3 anglais de l'original qui est en langue croate?

4 Réponse: Normalement, je lis les deux.

5 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, mais à quoi sert ce document?

6 Pourquoi est-il présenté ici? Surtout compte tenu du fait qu'il ne

7 comporte pas de signature encore une fois. Si j'ai bien compris, il s'agit

8 de l'Unité professionnelle ATJ "Baja Kraljevic". Et n'êtes-vous pas

9 d'accord avec moi pour dire que les traducteurs ne peuvent pas faire des

10 interprétations concernant la signification de quelque chose, mais

11 seulement traduire?

12 Mais examinez la première page; il est écrit "ATJ" et ils auraient dû

13 écrire "ATJ" plutôt que de procéder à des explications. Comment un

14 traducteur peut-il savoir qu'il s'agit là d'une unité antiterroriste?

15 M. Aguirre (interprétation): Il vaut mieux poser cette question aux

16 traducteurs, mais je pense qu'il s'agit là d'une bonne interprétation de

17 cette abréviation, je l'ai vu plusieurs fois et notamment dans ce

18 contexte. Et en ce qui concerne cette unité, lorsqu'il est écrit "ATJ",

19 ceci veut dire "unité antiterroriste. Donc je pense que l'interprétation

20 est exacte.

21 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais cette information fournie par

22 Me Krsnik selon laquelle dans l'original en langue croate de Bosnie, je ne

23 vois pas que ceci n'est pas écrit parce que si nous examinons la page

24 00495032, j'ai l'impression que c'est écrit tout à fait clairement "groupe

25 antiterroriste 'Baja Kraljevic'". Et ensuite, en dessous nous voyons

1 l'information donc je ne vois pas pourquoi le conseil de la défense trouve

2 que ceci pose problème.

3 M. Krsnik (interprétation): C'est très clair, Monsieur le Président,

4 Mesdames les Juges, examinez l'original en langue croate, il est écrit

5 "L'Unité professionnelle ATJ 'Baja Kraljevic'". C'est tout ce qui est

6 écrit dans l'original croate. Mais si nous examinons un peu plus loin,

7 nous voyons que les traductions ont ajouté "Unité antiterroriste". Plus

8 loin, le document 738, donc le document suivant, il est écrit "ATG" et

9 ensuite il est ajouté "groupe antiterroriste". Or, dans l'original croate,

10 ceci ne figure pas. Ce qui figure c'est tout simplement "Unité

11 professionnelle ATJ Baja Kraljevic".

12 Examinez maintenant la version en anglais et en croate, le numéro

13 d'enregistrement en anglais est 248/94 et en Croate 249/93. Est-ce qu'il

14 s'agit alors de la traduction de deux documents croates différents?

15 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il s'agit là

17 d'une question qui est semblable à celle qui a été soulevée par Mme la

18 Juge Clark concernant un document il y a quelques minutes. Si le conseil

19 de la défense suggère réellement que ces documents font référence de

20 manière erronée à l'ATG "Baja Kraljevic", je pense que nous ne pouvons pas

21 accepter cela, et je pense que nous sommes en train de faire perdre du

22 temps à cette Chambre sur des points peu importants, sur des points

23 sémantiques.

24 Donc à moins que le conseil ne souhaite dire sérieusement et en bonne foi

25 que ce document correspond, que la version en anglais correspond à un

1 autre original, je pense qu'il ne faut plus faire perdre du temps à cette

2 Chambre.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, est-ce que vous

4 pouvez poser des questions directes?

5 M. Krsnik (interprétation): Je suis interrompu sans fin, mais je pense que

6 j'ai posé mes questions de manière tout à fait claire. Et sans toutes ces

7 interruptions, ce contre-interrogatoire n'aurait pas duré aussi longtemps.

8 Ma question est claire; le témoin a dit qu'il faut que je m'adresse aux

9 traducteurs. Mais ce qui me préoccupe, c'est la qualité de la traduction

10 puisque quelqu'un ne peut pas tout simplement ajouter des choses à ces

11 documents sans avoir une autorisation de faire cela, parce que le document

12 commence à avoir une signification tout à fait différente. Et en ce qui

13 concerne ce document, je n'ai plus de questions à poser.

14 Le témoin a dit qu'il faudrait que je m'adresse aux traducteurs. Moi, j'ai

15 exprimé mes doutes puisque les traductions risquent de provoquer de gros

16 dégâts. Compte du fait qu'elles correspondent à des situations tout à fait

17 différentes, donc dans le document 738, il est écrit: "jusqu'à l'âge de 25

18 ans" alors que c'est traduit: "au-dessus de l'âge de 25 ans". J'ai

19 clarifié déjà cela.

20 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin souhaite dire

21 quelque chose.

22 M. Aguirre (interprétation): En ce qui concerne l'abréviation "ATJ", je

23 pense que peut-être effectivement il y a un petit décalage entre ATJ et

24 ATG, mais les deux dénominations ont été employées. Considérons cette

25 unité-là que ce soit "groupe antiterroriste ATG" ou "unité antiterroriste

1 ATJ". Les deux dénominations ont été employées s'agissant des unités au

2 sein du Bataillon disciplinaire. J'ai vu plusieurs documents qui

3 comportaient les deux abréviations et je pense que ce décalage n'est pas

4 très important. Le contexte est le même qu'il s'agisse du groupe ou de

5 l'unité antiterroriste. Je pense que le traducteur a pris une certaine

6 liberté en ajoutant ce commentaire mais je pense que le commentaire est

7 conforme à la réalité. C'est ce que je pense.

8 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Parlons maintenant

9 du document...

10 M. le Président (interprétation): Il est temps de procéder à une pause et

11 nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 30.

12 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)

13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie. Mais

14 auriez-vous l'amabilité de nous dire pendant combien de temps allez-vous

15 contre-interroger ce témoin, s'il vous plaît?

16 M. Krsnik (interprétation): J'ai cinq documents que nous avons choisis à

17 titre d'exemples: je pense une demi-heure, pas plus. Mais ce que

18 j'aimerais vous demander, c'est de passer à huis clos partiel un petit peu

19 et de me permettre de m'adresser au Juge Clark à huis clos partiel, très

20 brièvement.

21 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

22 partiel.

23 (Huis clos partiel à 11 heures 33.)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (Audience publique à 11 heures 35.)

24 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, actuellement, nous allons

25 parcourir le document précédent; il s'agit par conséquent du document qui

1 porte la cote 738. Nous pouvons voir la traduction anglaise, si vous

2 voulez bien, et comparer cette version avec la traduction en croate.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Il s'agit du document 738. En haut, à gauche, en version anglaise, il est

5 marqué "numéro", alors que le document en croate porte une référence.

6 C'est marqué "Référence". Et en anglais, c'est 248/94, alors qu'en croate

7 le document porte la cote 249/93. Est-ce qu'il s'agit de documents

8 différents?

9 M. Aguirre (interprétation): Laissez-moi quelques secondes.

10 Premièrement, je pense que vous avez parfaitement raison de faire cette

11 remarque. Il y a effectivement une différence entre l'original et la

12 traduction, donc le numéro de réception. Eh bien, est-ce qu'il s'agit de

13 la traduction d'un même document? Il me faut vérifier.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Excusez-moi, Maître, mais il me semble qu'il y a effectivement une

16 différence ou bien une erreur -vous l'avez bien dit- au niveau de la

17 traduction en ce qui concerne le numéro de référence, le numéro de

18 réception. Mais pour le reste, je pense que la teneur du document est

19 traduite correctement.

20 Question: Par conséquent, en ce qui concerne le document, le numéro de

21 réception, c'est le numéro de référence: par conséquent, c'est de cette

22 manière-là que vous enregistrez un certain document. Vous êtes bien

23 d'accord avec moi?

24 Réponse: Oui, bien sûr. C'est l'identification du document à laquelle nous

25 procédons de cette manière-là.

1 Question: Par conséquent, en version anglaise, c'est la raison pour

2 laquelle je vous demande si c'est le numéro de réception qui est un numéro

3 qui signifie qu'il y a une année de différence. En ce qui concerne le

4 contenu, nous pourrions évidemment nous mettre d'accord, aussi bien de la

5 traduction que de l'original. Mais pour ce qui concerne le numéro de

6 réception, on pourrait dire qu'il s'agit de la traduction d'un autre

7 document qui a été rédigé en 1994.

8 On pourrait peut-être se mettre d'accord là-dessus?

9 Réponse: Oui, je pourrais éventuellement me mettre d'accord avec vous sur

10 ce sujet-là.

11 Question: Et là également, la source, ce sont les autorités bosniennes,

12 par conséquent des Musulmans faisant partie de la Fédération de Bosnie-

13 Herzégovine; par conséquent, il s'agit de Bosniens, de Musulmans bosniens

14 qui sont à la Fédération de Bosnie-Herzégovine?

15 Réponse: La source des copies en langue bosnienne, oui; la traduction,

16 non. Pour ce qui concerne la traduction, la traduction a été faite ici;

17 tout au moins, je le pense.

18 Question: Pour ce qui concerne ce document, vous pouvez bien confirmer que

19 ce document a été signé, en imprimé, par le commandant en second, mais

20 qu'il n'y a pas de signature manuscrite, n'est-ce pas?

21 Réponse: Un petit moment, s'il vous plaît. Il faut que je vérifie. Oui,

22 vous avez raison: c'est visible sur le document.

23 Question: Est-ce que vous avez trouvé des unités dans lesquelles la moitié

24 des membres de ces unités étaient des officiers haut gradés? Cette unité

25 se compose de 86 membres, dont 42 sont des officiers haut gradés, n'est-ce

1 pas?

2 M. Aguirre (interprétation): Oui. Moi, je dirais qu'il s'agit de quelque

3 chose de bizarre, de tout à fait étrange. Ceci ne paraît pas logique, mais

4 ceci peut être également interprété par le même contexte que j'ai évoqué

5 tout à l'heure: qu'il s'agissait d'un amateurisme dans le cadre des unités

6 du HVO.

7 M. Krsnik (interprétation): Mais vous pensez que c'est logique que c'est

8 quelqu'un qui est à la cinquième place de l'ordre hiérarchique, la

9 personne d'un rang inférieur qui peut signer un document?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

11 M. Scott (interprétation): Objection! Excusez-moi, mais je pense que nous

12 nous éloignons. Nous demandons au témoin de spéculer sur la pratique du

13 HVO.

14 Par la suite, je voudrais également rappeler à la Chambre d'instance qu'il

15 y avait un témoin qui a déposé ici et qui a également dit lors de son

16 témoignage qu'il y avait beaucoup d'officiers haut gradés et que des gens

17 à Zagreb avaient justement objecté ce fait-là.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez retirer votre

19 question ou ne plus y insister, s'il vous plaît?

20 M. Krsnik (interprétation): Tout à fait. Et j'ai une toute dernière

21 question.

22 Ici, par conséquent, de l'Unité professionnelle "Baja Kraljevic", une fois

23 de plus intitulée "ATG" et puis une interprétation tout à fait libre de

24 quelqu'un qui a fait la traduction indépendamment du fait que nous savons

25 -et puis mon éminent confrère l'a dit- que nous savons un certain nombre

1 de choses, mais ça c'est une chose.

2 Mais la question que je vous pose est: est-ce qu'on a le droit

3 d'interpréter librement un document? Est-ce qu'un traducteur a le droit de

4 le faire? Parce qu'il s'agit quand même d'un original et d'un sigle qui

5 est porté sur l'original.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

7 M. Scott (interprétation): Excusez-moi: deux points que j'aimerais

8 soulever.

9 Premièrement, ce n'est pas au conseil de poser une telle question au

10 témoin. D'un autre côté, il y a un certain nombre de pratiques dans la

11 section de traduction: on leur demande justement de donner le plus

12 possible d'informations en traduisant le texte; si jamais il y a un point

13 d'interrogation, entre parenthèses, ils marquent qu'ils ne sont pas sûrs

14 d'avoir donné une bonne interprétation d'un sigle. Et puis, même si c'est

15 une question sur laquelle il faudrait revenir, ce n'est certainement pas

16 la question qui concerne le témoin en question.

17 M. le Président (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

18 Monsieur Scott.

19 M. Krsnik (interprétation): Merci. Je vais passer maintenant au document

20 suivant qui porte la côte 752.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez le document devant vous?

23 M. Aguirre (interprétation): Oui.

24 Question: Il s'agit donc d'un document qui a été rédigé le 8 mars 1993.

25 Est-ce que j'ai raison?

1 Réponse: Oui, tout à fait.

2 Question: Et pourriez-vous dire à la Chambre maintenant s'il s'agit de la

3 signature manuscrite de Mladen Naletilic, qui est apposée sur le document?

4 Bien évidemment, vous n'êtes pas expert, mais vous avez dit que vous aviez

5 eu l'occasion de comparer les documents et que vous pouvez également vous

6 débrouiller aussi bien quand il s'agit de l'original en croate que de la

7 version en anglais.

8 (Le témoin signe affirmatif de la tête.)

9 Est-ce qu'il s'agit de la signature d'Ivan Andabak?

10 Réponse: Monsieur, la qualité n'est pas bonne mais, effectivement, je

11 pense que c'est comme ça. Et puis, je sais qu'Ivan Andabak a été l'adjoint

12 de Mladen Naletilic qui a un très grand nombre de documents d'où l'on peut

13 conclure qu'il y avait donc des signatures dactylographiées de Mladen

14 Naletilic, alors que la signature manuscrite émane d'Ivan Andabak.

15 Question: Mais comment vous savez qu'Ivan Andabak était quelqu'un qui

16 était un adjoint de Mladen Naletilic? Comment vous le savez?

17 Réponse: Je l'ai appris sur la base de certain nombre de moyens de preuve

18 qui étaient à la disposition du Bureau du Procureur et notamment des

19 documents et ainsi qu'à partir des déclarations de témoin.

20 Question: Mais, ici, c'est marqué "commandant", Monsieur le Témoin, et il

21 y a Ivan Andabak qui a signé. Alors que s'il est commandant en second, à

22 ce moment-là il aurait dû écrire pour, par autorisation n'est-ce pas?

23 Réponse: Avec tout le respect, je pense que vous n'avez pas raison. Il a

24 été dactylographié commandant et Naletilic au-dessous.

25 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est exact. Mais ce n'est pas marqué par

1 autorisation ou pour, ce qui normalement devrait être devant la signature

2 manuscrite. Est-ce que vous avez vu que devant le nom de Ivan Andabak y

3 figure "par autorisation pour"?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, une fois de plus nous

6 avons le conseil qui témoigne. Nous ne savons pas quelle était la pratique

7 de Ivan Andabak, nous ne savons pas quelle était la pratique également des

8 documents qui émanent de M. "Tuta". Et ce témoin ne peut pas spéculer, il

9 ne peut pas savoir quelle était la partie de M. Ivan Andabak s'il avait

10 signé en son propre nom, au nom de quelqu'un d'autre, etc.

11 Par conséquent, je considère qu'on a donné une interprétation. Mais le

12 témoin ne peut pas spéculer, ne peut pas savoir comment M. Ivan Andabak

13 avait signé. C'est lui, éventuellement, qui devrait être cité à la barre

14 et ensuite il va nous dire.

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, oui, ce document parle

16 pour lui-même. Par conséquent, vous pouvez passer sur d'autres questions.

17 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur le

18 Témoin, quelle est la source de ce document?

19 M. Aguirre (interprétation): Je pense que ceci figure dans le résumé que

20 vous avez reçu. De toute façon, nous pouvons vérifier. Je pense que la

21 source c'était le Gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

22 (Les conseils de la défense se consultent sur le banc.)

23 M. Krsnik (interprétation): Voilà, je vais vous poser encore une question

24 et qui concerne ce document. Est-ce que vous avez la preuve que M.

25 Naletilic était au courant de ce document? Document qui a été signé par M.

1 Andabak.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

3 M. Scott (interprétation): Objection. Une fois de plus ce sont des

4 spéculations et qui n'ont rien à voir avec l'Acte d'accusation et encore

5 moins avec l'interrogatoire principal. Ça sort du cadre de

6 l'interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation): Effectivement, il s'agit d'une question

8 qui sort du cadre de l'interrogatoire principal.

9 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Quand vous dites "le

10 Gouvernement", moi, je pense aux Bosniens au sein de la fédération. Est-ce

11 que c'était l'A.I.D? Est-ce que c'était le MUP? Est-ce que c'était un

12 autre ministère dont émane, dont ce document est issu?

13 M. Aguirre (interprétation): Monsieur, mais je suis désolé, je ne sais

14 pas.

15 Question: Je pense que nous pouvons parler maintenant du document 778.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur le Témoin, pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que la

18 version en croate est illisible?

19 M. Aguirre (interprétation): Oui, j'ai l'impression que la version en

20 croate est en partie lisible. Et je passe qu'on peut lire 80% du contenu

21 du document. C'est une question qui a été posée déjà précédemment. Ce que

22 je peux vous conseiller, si nous avons fait la traduction par exemple à ce

23 moment-là, à un moment donné, effectivement les traducteurs avaient à leur

24 disposition une bonne copie. Si le traducteur constate que l'original est

25 illisible, ceci peut être marqué par le traducteur entre parenthèse et

1 d'ailleurs le traducteur le fait souvent.

2 Question: Mais est-ce qu'il s'agit d'un complément d'une déclaration que

3 quelqu'un a donnée au centre de sécurité de Zenica?

4 Réponse: Oui, c'est ce qui est marqué dans le document.

5 Question: Pourriez-vous convenir avec moi qu'il n'y a pas cette première

6 déclaration -ou bien vous l'avez- au Bureau du Procureur?

7 Réponse: Excusez-moi, mais ce n'est pas moi qui avais fait la sélection

8 pour ce classeur. Donc je ne peux pas faire un commentaire.

9 Question: Mais je n'ai pas demandé un commentaire; je pense que j'avais

10 posé une question très claire: il s'agit d'une déclaration qui a été

11 complétée par cette déclaration qui figure sous la cote qui a été citée.

12 Par conséquent, si l'on complète une déclaration, il faudrait qu'on

13 dispose également d'une première déclaration qui est complétée.

14 Réponse: Eh bien, j'ai déjà dit qu'il s'agit d'une déclaration

15 complémentaire. Cela me paraît évident. Et si vous aviez besoin de la

16 première déclaration, à ce moment-là, c'est à vous de poser la question si

17 cette déclaration existe dans le recueil de documents dont le Bureau du

18 Procureur dispose.

19 Question: Mais est-ce que vous pouvez me confirmer que la déclaration en

20 question, que vous avez sous vos yeux, a été donnée à la police, au centre

21 des services de sécurité de Zenica?

22 Réponse: Mais, Monsieur, vous pouvez le voir et le constater vous-même du

23 document. C'est marqué: "le centre des services de sécurité et le poste de

24 police de Zenica". C'est bien marqué sur le document en question.

25 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, une telle déclaration, vous la

1 proposez comme un moyen de preuve à charge. C'est une déclaration qui a

2 été donnée à la police, mais elle ne peut pas être une preuve; il faut

3 peut-être citer le témoin. C'est une déclaration qui a été donnée à la

4 police.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

6 M. Scott (interprétation): Mais moi, je ne sais pas s'il s'agit vraiment

7 d'une question à poser à ce témoin. Monsieur le Président, si mon confrère

8 a une objection juridique, il peut s'adresser à la Chambre, mais pas au

9 témoin.

10 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que vous êtes

11 allé un peu trop loin avec la question que vous venez de poser au témoin.

12 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, si vous me le permettez. Moi, je

13 veux bien m'adresser à vous, Monsieur le Président. Moi, j'essaie, par les

14 questions que je pose -et qu'on ne me permet pas d'ailleurs de poser-

15 d'obtenir un certain nombre de réponses. Parce qu'il y a le complément

16 d'une déclaration. On demande le versement au dossier alors que c'est un

17 témoignage qui a été donné devant la police. Par conséquent, je ne vois

18 pas pourquoi on ne cite pas le témoin. On ne sait pas ce que le témoin a

19 dit dans sa première déclaration.

20 Par conséquent, je voulais vérifier, je voulais tout simplement poser la

21 question pour savoir où nous en sommes.

22 M. le Président (interprétation): Maître, si vous voulez le faire, vous

23 avez le droit et l'occasion de demander que le témoin en question soit

24 cité à la barre et conteste le document en question.

25 Monsieur Krsnik, vous pouvez demander quelles sont les raisons pour

1 lesquelles cette première déclaration ne figure pas dans le dossier.

2 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est la toute première question que

3 j'avais posée: j'ai demandé quelles étaient les raisons pour lesquelles

4 cette première déclaration ne figure pas ensemble avec la déclaration

5 complémentaire. Le témoin m'a répondu, il m'a dit qu'il n'était pas au

6 courant, si je l'ai bien compris. Mais moi, je ne sais pas quels sont les

7 fondements pour demander le versement au dossier de cette deuxième

8 déclaration qui est complémentaire à une déclaration qui est inexistante.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott pourrait-il

10 éventuellement nous informer où l'on en est avec cette première

11 déclaration?

12 M. Scott (interprétation): Oui, je vais m'en informer.

13 M. le Président (interprétation): Merci.

14 Mme Clark (interprétation): Monsieur Scott, je vais vous poser la même

15 question que celle qui vient d'être posée par Me Krsnik au témoin.

16 Moi aussi, je suis quelque peu confuse. Je ne vois pas quelle est la

17 valeur probante d'un PV ou une note concernant une interview qui a été

18 menée entre le témoin et quelqu'un d'autre, et qui peut être jointe au

19 document?

20 M. Scott (interprétation): Oui, Madame la Juge, je comprends.

21 Effectivement, il s'agit d'un document qui ne correspond pas à d'autres

22 documents que nous avons présentés pour le versement au dossier. Mais il y

23 a beaucoup de documents du HVO et de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui,

24 souvent, sont traités comme des rapports historiques et dans le cas

25 concret, il s'agit d'un rapport qui concerne une action concrète, un

1 événement concret qui, pour nous, représente un événement historique.

2 Nous n'avons pas demandé par conséquent que ce document soit préparé par

3 qui que ce soit. Ici, dans le cas concret, il s'agit d'une note. Nous

4 avons considéré que la teneur de cette note a quelque chose à voir avec

5 l'affaire en question et qu'elle pourrait aider la Chambre d'instance.

6 Moi, je pense que je comprends votre préoccupation, Madame la Juge. Je

7 suis parfaitement d'accord que c'est quelque peu une attitude qui n'est

8 pas une attitude, que nous épousons à chaque fois que nous présentons des

9 documents. Mais je vais vérifier et je vais vous en informer.

10 Mme Clarck (interprétation): Maître Krsnik, je vois complètement

11 l'importance de la question que vous venez de poser. Nous allons y

12 réfléchir de manière beaucoup plus détaillée.

13 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que maintenant, nous pouvons parler du

14 document 654?

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire pour vous ou

17 regarder la dernière phrase "Contribution à la défense pour le territoire

18 croate au cours des combats jusqu'à maintenant"?

19 Alors, si nous examinons l'original en langue croate, dans l'original de

20 la langue croate, nous pouvons très bien lire, de façon très claire et

21 dans l'esprit de la langue, qu'il s'agit de "la défense des territoires

22 croates en Bosnie-Herzégovine". Alors, lorsqu'on lit la traduction

23 anglaise, il en ressort qu'il s'agit en réalité de "la défense des

24 territoires croates", donc de "la défense de l'Etat croate". Je crois

25 qu'il y a ici une différence fondamentale entre les deux?

1 M. Aguirre (interprétation): Quelle est votre question exactement?

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, s'il y a quelque

3 contestation que ce soit concernant la traduction, nous pourrions peut-

4 être demander aux interprètes dans les cabines d'interpréter pour nous, de

5 nous traduire en fait de vive voix la phrase.

6 Je dois dire que je ne parle pas le BCS et, lorsque je regarde l'original

7 en langue croate, je ne trouve absolument aucune indication qui me

8 porterait à croire qu'il s'agit de la Bosnie-Herzégovine.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous pouvez lire

10 l'original, la phrase en BCS et voyons ce que le service d'interprétation

11 à nous dire.

12 M. Krsnik (interprétation): Certainement. Il s'agit d'une question très

13 sensible car il s'agit de l'attribution de revolvers que le ministre de la

14 République croate de l'Herceg-Bosna fait une suggestion au Président de la

15 République croate d'Herceg-Bosna quant à l'attribution de ces revolvers de

16 la part du ministre. Et c'est la raison pour laquelle je vais vous lire

17 maintenant la phrase en langue croate.

18 Citation: "Donc tous les noms ci-haut mentionnés sont des membres du

19 Bataillon disciplinaire et se sont distingués de façon particulière et ont

20 contribué à la défense des territoires croates au cours des combats qui

21 ont eu lieu, au cours de combats précédents."

22 Alors que nous pouvons lire: "Suivant la décision de l'Article 30,

23 conformément aux n°1, 2, 3 et 4, selon le décret des forces armées de la

24 République croate d'Herceg Bosna, n°6/92; donc suivant ce décret, je

25 propose qu'il faudrait attribuer aux personnes suivantes…".

1 Ma question est la suivante: est-ce qu'il s'agit d'une attribution qui a

2 été faite grâce à la contribution faite en Bosnie-Herzégovine ou bien est-

3 ce que, selon la traduction anglaise, on attribue cela, est-ce qu'on fait

4 ce don à cause de la défense de l'Etat de Croatie?

5 M. Scott (interprétation): Je crois que le service d'interprétariat nous a

6 parlé de territoires croates. Cela peut vouloir dire des choses

7 différentes pour différentes personnes, mais je crois qu'il s'agit de

8 cette partie de la Bosnie-Herzégovine qui était considérée comme étant un

9 territoire croate à l'époque. Je ne veux pas argumenter. Mais justement,

10 c'est ce que je veux dire: je crois que mon confrère argumente avec le

11 témoin. Nous avons une traduction littérale du document et c'est ce que

12 nous voyons.

13 M. Krsnik (interprétation): Il est vrai que les interprètes ne peuvent pas

14 témoigner alors que mon éminent collègue ou confrère plutôt ne connaît pas

15 la langue croate. Parce qu'en croate, nous lisons "croate" avec une petite

16 lettre avec une lettre minuscule, et il s'agit d'un adjectif, alors qu'en

17 langue anglaise, nous pouvons voir le mot "Croate" écrit avec une lettre

18 majuscule, ce qui veut dire qu'il s'agissait d'un Etat, d'un nom. Alors

19 que lorsqu'on écrit "croate" avec une lettre minuscule, il s'agit plutôt

20 de l'adjectif. Et je crois qu'il est inapproprié que mon collègue M. Scott

21 se lance dans un débat d'interprétation de la langue croate car je crois

22 qu'il ne la parle pas.

23 J'ai maintenant perdu le fil de mes idées. Je demanderai à mon collègue de

24 bien vouloir me permettre de mener le contre-interrogatoire de ce témoin.

25 J'ai simplement posé une question au témoin, je voulais savoir s'il le

1 sait ou non. Si le témoin ne peut pas répondre, le document parlera pour

2 lui-même. Tout ce que je désire souligner à cette honorable Chambre, c'est

3 qu'il y a un grand nombre d'écarts qui figurent dans les originaux et dans

4 la traduction.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois que les points

6 exprimés par les deux parties ont été enregistrés au compte rendu

7 d'audience. Mais entendons plutôt ce que ce témoin à nous dire.

8 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 A partir du texte donc du document, le texte peut être interprété des deux

10 façons et c'est écrit de façon ambiguë. On pourrait dire qu'il s'agissait

11 du territoire de Bosnie-Herzégovine, alors que nous pouvons également

12 croire qu'il s'agissait du territoire de la République Croatie. Je crois

13 qu'il y a pour…, ce problème d'ambiguïté découle de la façon dont la

14 personne qui a rédigé le document, s'est exprimée. Je crois les autorités

15 du HVO finalement ont essayé d'éviter de façon spécifique de se référer à

16 la Bosnie-Herzégovine comme étant une entité spécifique. Donc s'ils ont

17 évité de faire une telle référence à la Bosnie-Herzégovine, je crois que

18 cela ferait le chemin pour une certaine ambiguïté.

19 M. Aguirre (interprétation): Monsieur le Témoin, mais qu'est-ce qui est

20 inscrit à l'en-tête de ce document et sur chaque document qui émane du

21 HVO? Quelles sont les raisons pour lesquelles nous ne voyons pas les

22 mentions "République de Bosnie-Herzégovine"? Est-ce que vous avez vu un

23 document sur lequel l'en-tête de "République de Bosnie-Herzégovine" ne

24 figure pas?

25 M. Aguirre (interprétation): Oui, cela est vrai jusqu'à un certain point.

1 Et permettez-moi maintenant de vous répondre pourquoi je dis cela.

2 M. Krsnik (interprétation): Non, merci beaucoup.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais permettez au témoin de donner

4 une explication approfondie.

5 M. Krsnik (interprétation): Je suis vraiment navré, Monsieur le Président.

6 Je ne voulais certainement pas interrompre le témoin loin de là cette

7 idée. Mais je veux vous dire, Monsieur le Président, avec tout le respect

8 que je vous dois, ce témoin témoigne alors que mon éminent collègue Me

9 Seric a eu un bon nombre de questions quant à la façon dont ce témoin

10 témoigne.

11 M. le Président (interprétation): J'aimerais entendre l'explication de ce

12 témoin.

13 Maître Seric, votre tour est terminé. Vous avez déjà contre-interrogé et

14 nous ne pouvons pas vous accorder une autre chance pour poser des

15 questions à ce témoin. Donc nous écoutons le témoin.

16 M. Aguirre (interprétation): Bien. Merci, Monsieur le Président. Vous

17 pouvez voir que l'en-tête n'est pas cohérent avec l'en-tête normalement et

18 la signature. Il s'agit d'un ancien en-tête qui se réfère à la Communauté

19 croate d'Herceg Bosna alors que le texte se réfère à la République croate

20 d'Herceg-Bosna. Il s'agit d'une différence très importante. Il s'agit d'un

21 en-tête, d'un vieil en-tête voilà. Et ce n'est pas la seule… C'est en

22 réalité la seule chose que je peux vous dire pour évaluer cette

23 problématique.

24 Maintenant, je peux confirmer -comme je l'ai déjà dit- que l'auteur du

25 texte a été ambigu, dans le sens qu'il n'a pas fait référence précise à

1 l'entité en question.

2 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez trouvé sur le document

3 qu'il s'agissait de la République croate d'Herceg-Bosna alors qu'au-dessus

4 de cette phrase on n'a pas lu par exemple "République de Bosnie-

5 Herzégovine"?

6 Réponse: Oui, il est possible que cela arrive. Vous avez raison lorsque

7 vous dites que très souvent, de façon formelle, à l'en-tête, nous pouvons

8 voir cela dans l'en-tête. En fait, c'était fait de façon formelle. Donc

9 lorsqu'il s'agissait des en-têtes, je crois qu'ils ont maintenu ce respect

10 de cette façon de s'exprimer.

11 Question: A qui pensez-vous lorsque vous dites: "Ils étaient prudents

12 lorsqu'ils maintenaient l'en-tête formel?" De qui parlez-vous exactement?

13 Réponse: Je parle des autorités d'Herceg-Bosna et du HVO.

14 Question: Pourriez-vous m'expliquer? Je vois que l'origine est le même. Je

15 crois qu'il s'agissait des archives de l'Etat, nous connaissons cet

16 organisme comme étant les archives de Zagreb.

17 Vous avez deux documents identiques. L'un des documents comporte un tampon

18 alors que l'autre n'en a pas un. Combien de copies, d'exemplaires en avez-

19 vous qui ressemblent à cela?

20 Vous nous avez emmené les deux documents, l'un avec un tampon et l'autre

21 sans le tampon?

22 Réponse: On ne peut pas dire plus que vous ne l'avez déjà dit. Un

23 exemplaire a été tamponné alors que l'autre non. Donc j'ai soumis les deux

24 documents simplement pour faire valoir la différence.

25 Question: Voudriez-vous, s'il vous plaît, examiner ce dernier document? Il

1 s'agit du document 777.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Monsieur, pourriez-vous nous dire quel est le quotidien d'où provient cet

4 article?

5 Réponse: De ce qu'on appelle le "Slobodna Dalmacija".

6 Question: Sur la base de quoi faites-vous cette affirmation?

7 Réponse: Le système est le même que lorsqu'on traite les autres éléments

8 de preuve. Selon les registres des banques de données, lorsqu'on reçoit un

9 élément de preuve, cet élément est enregistré dans la banque de données

10 et, normalement, c'est ainsi que nous pouvons retracer l'origine de

11 l'élément de preuve en question.

12 Vous pouvez également voir qu'il y a une inscription manuscrite intitulée

13 "Slobodna Dalmacija"; donc j'imagine que la personne qui nous a fait

14 parvenir ce document a inscrit cette information à la main.

15 Question: Du 20 juin 1994?

16 Réponse: C'est ce que la note manuscrite nous dit.

17 Question: J'espère que vous avez le journal au complet? Ou j'espère au

18 moins que vous avez la première page de ce journal, car je vois ici qu'on

19 a photocopié trois pages. J'espère que vous avez une page où l'on peut

20 clairement voir le nom du journal ainsi que la date.

21 Réponse: Eh bien, il faudrait trouver l'original du quotidien. Ce n'est

22 pas un problème: c'est un document qui est retraçable.

23 Question: Très bien, merci. Dites-moi, les journaux croates, vous les

24 appelez "documents"? Pour vous, ces journaux croates ont une valeur

25 documentaire et une valeur probante également?

1 Réponse: Eh bien, cela dépend. Ils doivent être analysés, évalués de façon

2 critique et cela également dépend du journal et du journaliste qui a écrit

3 l'article. Cela dépend également s'il s'agissait d'une déclaration d'un

4 suspect ou quel est le genre de rapport. Il s'agit de plusieurs choses que

5 nous devons évaluer. Chaque information doit être évaluée séparément.

6 Question: Je suis navré, Monsieur le Président, je crois que vous n'avez

7 pas la traduction en langue anglaise. Je ne vais donc pas faire de

8 commentaire quant au contenu. Mais, Monsieur le Témoin, j'aimerais…

9 Monsieur le Président, je crois que vous n'avez pas la traduction en

10 langue anglaise; je ne vais donc pas vous donner lecture du texte.

11 Je vais vous poser, Monsieur le Témoin, trois questions finales.

12 Aujourd'hui, vous avez dit que le Tribunal militaire de Mostar n'est pas

13 fiable, parce que ce dernier aidait le HVO. Je vous demande donc: pourquoi

14 est-ce que ce document fait partie des éléments de preuve? Quelle est la

15 valeur probante de ce document que vous avez présenté ici comme ayant une

16 valeur probante? Quelle est la valeur probante de ce document?

17 Réponse: Eh bien, Monsieur, comme vous le savez et comme je l'ai déjà

18 expliqué, ce n'est pas moi qui ai préparé la sélection de ces documents,

19 mais il en demeure que, même si une source n'est pas crédible pour une

20 certaine question, elle peut être pertinente pour expliquer par exemple de

21 quelle façon le système de justice du HVO fonctionnait ou quelle était la

22 position d'une telle organisation. Même si l'information contenue dans un

23 rapport pertinent n'est peut-être pas fiable, mais cela peut nous donner

24 une idée du contexte général.

25 Question: Merci. En tant que chercheur, quand vous examinez des documents

1 de deux parties en guerre, ne devriez-vous pas être objectif lors de vos

2 recherches? Par contre, à travers votre témoignage et vos réponses, vous

3 ne vous êtes jamais posé une question quant à la crédibilité, lorsqu'il

4 s'agit des documents venant du parti bosnien, de la Fédération de Bosnie-

5 Herzégovine, alors que tout ce qui provient de l'autre côté, vous posez

6 des questions constamment.

7 Est-ce que vous vous considérez vraiment comme objectif?

8 Réponse: Monsieur, je suis complètement en désaccord avec votre

9 affirmation.

10 C'est mon devoir professionnel de garder une distance et d'évaluer de

11 façon critique chaque élément de preuve que nous recevons, indépendamment

12 de son origine. Ce sont les normes professionnelles que nous devons

13 appliquer lorsque nous traitons toutes les sources. Si vous voulez, nous

14 pouvons en parler document par document. Je peux parler de tous les

15 documents, de l'origine de toutes les sources. Je peux vous parler des

16 questions d'authenticité, de fiabilité et de crédibilité. J'essaie

17 toujours de garder des normes très pointues quant à l'examen de ces

18 documents.

19 Question: Et, Monsieur le Témoin, j'ai une dernière question pour vous.

20 Vous êtes membre du Bureau du Procureur de ce Tribunal, vous travaillez

21 avec le Procureur dans le cadre d'actes d'accusation, vous dressez les

22 actes d'accusation.

23 Donc, est-ce que vous êtes intéressé? Est-ce que la façon dont les actes

24 d'accusation sont rédigés vous intéresse, vous, comme membre du Bureau du

25 Procureur? Est-ce que le résultat est quelque chose qui vous préoccupe?

1 Réponse: Oui, simplement, je travaille dans l'intérêt de la justice. C'est

2 là que se trouve mon intérêt.

3 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Merci, chers

4 confrères.

5 Je suis navré si j'ai abusé de votre patience, je n'ai fait que faire mon

6 travail. Vous allez comprendre bien sûr qu'il s'agissait de questions très

7 complexes et je suis navré s'il y a eu peut-être des malentendus. Je crois

8 et j'espère que vous pourrez m'aider dans l'avenir si j'ai quelque dilemme

9 concernant certains documents. Merci beaucoup.

10 M. Aguirre (interprétation): Il me fera plaisir. Si cela fait partie des

11 procédures, j'en serai bien heureux.

12 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Krsnik.

13 Monsieur Scott, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

14 M. Scott (interprétation): En fait, j'avais planifié de poser quelques

15 questions additionnelles mais, vu le temps, je ne poserai pas de question.

16 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin M. Francisco Aguirre.)

17 Mme Clark (interprétation): J'ai en fait une question: en tant qu'expert

18 qui examine les documents, j'aimerais savoir s'il y a un système

19 international selon lequel on attribue, on évalue les documents?

20 M. Aguirre (interprétation): Oui, certainement. Il y a des systèmes

21 d'évaluation qui sont utilisés la plupart du temps dans les services de

22 renseignement et au sein de la police.

23 Normalement, il y a deux critères: c'est d'abord la fiabilité de la source

24 et la crédibilité de l'information. Donc c'est ainsi que l'on attribue des

25 degrés d'importance en leur attribuant des cotes A, B, C et D. Ces

1 systèmes ne sont pas toujours applicables ou ne sont pas utilisés

2 lorsqu'il s'agit d'entités juridiques, parce que le but d'une institution

3 telle que la nôtre est différente. Donc les avocats aiment bien faire ou

4 appliquer leur propre jugement. Donc le fonctionnement est différent.

5 Au sein du Bureau du Procureur, étant donné qu'il s'agit d'un corps

6 juridique, nous n'appliquons pas le système d'évaluation telle qu'appliqué

7 ailleurs. Donc, du meilleur de ma connaissance, je crois que ce n'est pas

8 la pratique utilisée par le Bureau du Procureur; c'est la pratique plutôt

9 préconisée par la police ou par des agences d'enquête, des agences de

10 renseignement.

11 Question: Lorsque vous portiez votre chapeau d'archiviste, j'imagine qu'à

12 ce moment-là, il y a un système d'évaluation qui est différent à

13 appliquer?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Mais lorsque vous portez votre chapeau d'assistant au Bureau du

16 Procureur, dois-je comprendre que vous nous dites que, si jamais il y a

17 une certaine pertinence, vous incluez ce document dans les documents vous

18 allez présenter?

19 Réponse: Oui, quant même, nous faisons une certaine sélection. Il y a

20 d'abord un premier filtre: si je vois des incohérences très marquées, si

21 je vois des signes de falsification ou des signes suspects, il est certain

22 que je vais mettre à l'écart ce document. Je peux faire ce jugement

23 personnel moi-même; mais, en cas de doute, s'il y a un doute, c'est

24 l'avocat en question qui décide. Alors, je soumets mes doutes à l'avocat

25 en question et c'est lui qui décide si c'est acceptable ou non.

1 Question: En tant semi-spécialiste, si vous voulez, est-ce que vous avez

2 votre mot à dire lorsqu'il faut rejeter ou questionner des documents qui

3 ont été sélectionnés par d'autres parties, avant que vous ne commenciez à

4 les examiner?

5 Réponse: Est-ce que vous parlez de la sélection qui a été faite par le

6 Bureau du Procureur? Dans ce moment-là, non; je n'ai absolument aucun

7 apport lors du choix. Mon apport se voit lorsque je fais un filtrage de

8 documents, à une étape primaire.

9 Question: Bien. Mais est-ce que vous pourriez nous dire si, parmi les

10 documents qui se trouvent dans cette sélection, vous, en tant

11 qu'archiviste, il y aurait des documents pour lesquels vous, vous poseriez

12 des questions? Je m'appuie bien sûr sur votre intégrité en vous posant

13 cette question.

14 Réponse: Merci, Madame la Juge. Je n'ai pas revu le recueil au complet.

15 Comme je l'ai dit, il y a 17 classeurs. J'ai simplement examiné…

16 Question: Non, je ne parle pas des 17 classeurs, je parle des documents

17 que vous avez examinés personnellement, qui se trouvent dans ces deux

18 livrets, ces deux cahiers.

19 Réponse: Ma réponse est non: je n'ai pas trouvé des documents que j'aurais

20 évalués comme des documents suspects ou étranges. Il y a toujours lieu à

21 des points d'interprétation et d'évaluation, mais je n'ai pas rencontré de

22 documents pour lesquels je pourrais dire qu'ils sont clairement non

23 fiables.

24 Mais je dois vous dire que je partage votre préoccupation et je crois

25 qu'il est nécessaire, si possible, de trouver une corroboration dans les

1 documents produits qui se trouvent déjà chez nous et qui portent des

2 tampons. Bien sûr, il est toujours bien de pouvoir comparer les documents.

3 Mme Clark (interprétation): Je crois que vous savez de quels documents on

4 parle en ce moment, bien sûr.

5 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

6 questions posées par la Juge Clark?

7 Oui, Maître Seric, je vous écoute.

8 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Francisco Aguirre, par

9 Me Seric.)

10 M. Seric (interprétation): J'ai une question qui s'impose à la suite des

11 questions posées par Mme la Juge Clark.

12 Monsieur le Témoin, est-ce qu'au moment du recueil des documents qui

13 émanent de la police ou des agences de renseignement, est-ce que vous avez

14 appliqué ledit principe "des miroirs"?

15 M. Aguirre (interprétation): Excusez-moi, mais je pense qu'il faudrait que

16 vous expliquiez de quoi vous parlez lorsque vous dites cela.

17 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, j'ai très envie de vous

18 expliquer cela, mais hier, on m'a expliqué quelles étaient vos compétences

19 en matière de droit international. Donc, je vais exprimer cela par écrit.

20 M. Aguirre (interprétation): Je veux bien vous expliquer: notre règle de

21 base est: "Ne fais confiance à personne qu'à toi-même". Donc nous sommes

22 obligés de procéder à nos propres évaluations et nous ne pouvons pas

23 accepter quoi que ce soit à première vue; d'où que le document émane:

24 qu'il s'agisse de la police, d'une institution ou d'un témoin. Même les

25 personnes les plus bienveillantes peuvent faire des erreurs; notre devoir

1 et nos instructions nous imposent d'être critiques afin d'évaluer la

2 fiabilité et la crédibilité de chaque document que nous recevons.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

4 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Aguirre, par Me

5 Krsnik.)

6 M. Krsnik (interprétation): La question que Me Seric et moi-même nous

7 souhaitons poser -et, si j'ai bien compris, que Mme la Juge Clark

8 souhaitait poser également- est: comment pouvez-vous savoir qu'un document

9 ne fait pas partie d'un travail spécial visant à vous imposer cela, dans

10 le cadre d'une sorte de guerre spéciale?

11 C'est pour cela que, dans la plupart des démocraties modernes, les

12 documents émanant de la police n'ont aucune valeur probante et les

13 rapports des services de renseignement non plus. La seule chose qui est

14 acceptable, ce sont les documents rédigés par un témoin et introduits par

15 le biais de sa déposition. Dans mon pays, il n'est pas du tout possible de

16 soumettre les documents émanant des services de renseignement. Les Juges

17 ne peuvent même pas voir ce genre de document. Ceci est placé sous scellés

18 dans une enveloppe spéciale.

19 Avez-vous développé un système, avez-vous analysé, étudié la source du

20 document? Nous avons eu des témoins où des questions de crédibilité ont

21 été soulevées, des témoins qui ont rédigé des documents à l'usage interne

22 et qui ont écrit des choses à cause de leur propre sécurité. Est-ce que

23 vous vous êtes appuyé sur ce genre de sources? C'était ça la question de

24 moi-même et de Me Seric.

25 M. Aguirre (interprétation): Oui, mais je peux vous donner encore quelques

1 informations.

2 Question: Excusez-moi, je dois vous interrompre, mais nous avons encore

3 une explication au sujet de cela. Ici, dans ce prétoire, nous avons eu un

4 témoin qui a dit qu'il n'a jamais signé le document qui a été fourni par

5 l'A.I.D et soi-disant il s'agissait de sa propre déclaration?

6 Réponse: Est-ce que vous pouvez me dire quelle était votre question?

7 Question: Est-ce qu'afin de prouver qu'un document peut avoir une valeur

8 probante sans faire partie de la guerre spéciale, donc sans être imposé,

9 infiltré de manière délibérée, est-ce que vous avez procédé à des systèmes

10 d'analyse et de comparution des sources afin de savoir qu'il s'agit

11 effectivement d'un document authentique? Je pense que pour le reste j'ai

12 donné suffisamment d'explication.

13 Réponse: Ma réponse est oui, absolument oui. Il n'est pas possible

14 d'imaginer de recevoir et d'accepter des documents émanant des partis

15 adversaires sans les vérifier. Il est nécessaire de les vérifier de

16 nouveau, de les corroborer, de les authentifier dans la mesure du

17 possible. Je souhaite également mentionner que j'ai terminé mes études à

18 l'université, à l'académie de police canadienne dans le cadre de l'analyse

19 criminelle, et chaque pièce à conviction doit être vérifiée, comparée aux

20 autres pièces à conviction dans la mesure du possible. Et c'est ce que

21 nous faisons régulièrement.

22 Si vous le souhaitez, je peux me pencher de nouveau sur chacun des

23 documents que vous choisiriez afin d'expliquer notre procédé. Je comprends

24 vos préoccupations. Effectivement, si une partie tierce est la source d'un

25 document, ce document doit être vérifié et re-vérifié et ceci est

1 l'approche que nous appliquons. Donc à chaque fois, nous vérifions et

2 comparons ces documents contre d'autres documents tout à fait fiables et

3 crédibles.

4 Question: Je vais fournir une autre explication. Le témoin X sur le

5 terrain donne une fausse information à l'agent X, et l'agent X rédige un

6 rapport qui soumet à l'agence X, l'agent X procède à l'analyse et fournit

7 ce document au Bureau du Procureur. Comment pouvez-vous vérifier la

8 source?

9 Réponse: Monsieur, ceci arrive souvent, ça peut facilement se produire. A

10 chaque fois que c'est possible, vous essayez d'identifier la source

11 d'origine. Et bien sûr, les documents de meilleures qualités émanent des

12 sources premières et non pas secondaires. Dans une telle situation,

13 souvent il est nécessaire ou souhaitable de trouver la source primaire,

14 c'est-à-dire le témoin; et ensuite on comparait si la déclaration de la

15 source primaire est conforme aux documents ou pas. Ceci est la meilleure

16 manière de procéder, mais ce n'est pas possible d'appliquer cette méthode.

17 Il existe d'autres méthodes permettant de corroborer la pièce à

18 conviction.

19 M. Krsnik (interprétation): Je vous ai donné un exemple concret comme vous

20 pouvez le constater vous-même, vous n'avez pas vérifié un document émanant

21 du Tribunal et vous n'êtes pas allé sur le terrain afin de le vérifier. Il

22 s'agissait d'un document tout à fait banal, mais c'est pour cela que je

23 vous ai posé cette question. Merci, mais je n'ai plus de questions à

24 poser.

25 M. Aguirre (interprétation): Je souhaite répondre à cela. Je l'ai déjà

1 fait d'une certaine manière. Dans une situation idéale, bien sûr il

2 faudrait trouver la personne qui a signé le document mais, dans le cas

3 présent, ceci n'était pas possible pour le Procureur puisque la

4 coopération de la part des autorités croates de Bosnie était extrêmement

5 faible. Il était très difficile pour nous d'établir une quelconque

6 coopération avec eux et si vous souhaitez que je vous donne mon opinion au

7 sujet des raisons de ce manque de coopération, je peux le faire aussi.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, d'avoir

9 déposé ici.

10 Nous vous souhaitons bonne chance à l'avenir et l'huissier va vous

11 accompagner en dehors de ce prétoire.

12 M. Aguirre (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

13 remercier la Chambre de sa patience et je souhaite également remercier le

14 conseil de la défense qui m'a traité ici en tant qu'expert et je vous

15 souhaite beaucoup de succès dans votre tâche complexe.

16 (Le témoin, M. Francisco Aguirre, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, est-ce que vous avez des

19 documents dont vous proposez le versement au dossier?

20 M. Scott (interprétation): Tous les documents ont été versés au dossier la

21 semaine dernière, mercredi. Mais je souhaite recevoir les instructions des

22 Juges concernant un certain nombre de questions soulevées. Je pense qu'il

23 a été clarifié que vous souhaitez entendre un témoin de l'armée

24 britannique s'agissant des rapports émanant de l'armée britannique s'il

25 existe d'autres documents qui font partie de cette catégorie. Je pense

1 qu'il serait extrêmement utile que le Procureur reçoive des instructions

2 supplémentaires pour pouvoir faire face à vos demandes.

3 Merci, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons quelques doutes concernant un

5 certain nombre de documents puisque dans ces documents-là nous ne voyons

6 pas de signature, pas de tampon, pas d'en-tête ni quelque autre signe que

7 ce soit du caractère officiel des documents. Par exemple, les documents

8 26-46IAC, 26-46, 52, 61, 63, 66, 68, 71, 92, 96.

9 S'agissant de ces documents-là, ils émanent soit du gouvernement

10 britannique, soit de l'ECMM, ou de la Forpronu. Y a-t-il des objections à

11 ce que tous ces documents soient versés au dossier par le Procureur à ce

12 stade?

13 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, nous avons une

14 objection à exprimer.

15 Nous allons conformément à vos instructions, exprimer cela par écrit d'ici

16 7 jours. Nous n'avons pas d'objection aux documents officiels de l'ONU

17 s'agissant de la résolution des accords de paix, etc. S'agissant de tous

18 les autres documents, nous avons des objections et nous allons les

19 exprimer dans un délai de 7… Non, pardon! de 30 jours. Je pense que nous

20 en avons parlé hier.

21 Parce que, compte tenu du nombre de documents qui est énorme, je vous prie

22 de nous accorder un délai de 30 jours conformément à ce qu'on disait hier,

23 merci.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric.

25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, comme mon confrère Me

1 Krsnik, je fais objection au versement au dossier de ces mêmes documents

2 en employant les mêmes arguments et je demande à pouvoir bénéficier du

3 même délai de 30 jours pour exprimer par écrit les raisons de mes

4 objections, y compris les arguments que je n'ai pas eu le temps d'exprimer

5 face à ce témoin tout à l'heure. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je souhaite entendre votre

7 opinion au sujet de quelque chose, à savoir, s'agissant du format

8 approprié de ces documents, à savoir l'en-tête, le tampon, etc.. En ce qui

9 concerne les documents qui n'ont pas ce genre de format, est-ce que vous

10 faites objection à leur versement au dossier?

11 M. Seric (interprétation): Non, j'ai dit que le contenu de mes objections

12 était tout à fait identique à celui exprimé par mon confrère, Me Krsnik.

13 Donc ceci se réfère également au document de l'ONU.

14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

15 M. Krsnik (interprétation): Lorsque je dis les documents de l'ONU, je

16 parle des documents qui sont des documents tels que la résolution des

17 Nations Unies, les accords de paix, etc. Donc, pas les documents qui ont

18 été signés sous les auspices de l'ONU, mais les documents émanant

19 directement des Nations Unies. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Et s'agissant des lettres, chaque

21 gouvernement a le droit souverain de s'adresser au Conseil de sécurité, au

22 Secrétaire Général des Nations Unies; et cette correspondance constitue un

23 document officiel des Nations Unies avec une numérotation typique des

24 Nations Unies.

25 M. Krsnik (interprétation): Là, il s'agit d'un document original, à partir

1 du moment où la lettre arrive aux Nations Unies et reçoit un numéro, ceci

2 devient un document original. Mais lorsque je dis "document signé sous les

3 auspices des Nations Unies", je parle du Bataillon espagnol, de la

4 Forpronu, etc..

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

6 M. Scott (interprétation): S'agissant de ce délai de 30 jours, le

7 Procureur souhaite dire que si nous comptons 30 jours après le jour

8 d'aujourd'hui, nous arrivons au 11 décembre. Le Procureur fait tout afin

9 de terminer la présentation de ses moyens de preuve avant le 11 décembre.

10 Et j'espère que la Chambre comprend que nous ne pourrons pas terminer

11 notre présentation des moyens de preuve avant que la décision soit prise

12 concernant toutes les pièces à conviction. Donc, le problème, si l'on

13 accorde 30 jours surtout à partir de la journée d'aujourd'hui, nous

14 arriverons à un stade qui viendra après la fin de la présentation de nos

15 moyens de preuve. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Il existe plusieurs problèmes. Il existe

17 plusieurs documents qui émanent des Nations Unies et qui se trouvent dans

18 ces deux classeurs. Il s'agit des documents ISC9, 18, 27, 45, 53, 80, 82,

19 83, 86, 88, 89, 90, 94, 97. Ces documents-là sont admis en tant que pièces

20 à conviction à ce stade.

21 S'agissant du délai, nous avons été informés par le Greffe du fait que, en

22 décembre, une autre affaire commencera peut-être. Ceci veut dire que nous

23 allons partager la salle d'audience avec une autre Chambre de première

24 instance. Peut-être que nous allons siéger dans le cadre des séances

25 encore plus brèves tous les jours. Par conséquent, nous avons des doutes

1 tout à fait sérieux quant à la possibilité de terminer la présentation des

2 moyens de preuve du Procureur avant Noël. Peut-être ceci se prolongera

3 jusqu'au mois de janvier, après la suspension des travaux à Noël.

4 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous pourriez me dire à quel moment

5 la Chambre le saura, puisqu'il s'agit de quelque chose qui se passera

6 d'ici quelques semaines seulement? Est-ce que vous savez déjà si nous

7 allons partager le même prétoire avec une autre affaire ou pas?

8 M. le Président (interprétation): Ceci n'est pas tout à fait sûr, mais

9 apparemment, l'affaire Galic va commencer le 3 décembre, au début du mois

10 de décembre. Et dès que nous aurons cette information, nous allons

11 informer les parties.

12 Il existe un autre point que j'ai souhaité soulever, lié à la

13 clarification des problèmes de traduction des documents. Par le biais de

14 la décision écrite en date du 18 octobre 2001, la Chambre a décidé que les

15 pièces à conviction que les parties souhaitent verser au dossier,

16 devraient être disponibles dans la langue que comprend l'accusé et,

17 s'agissant d'au moins…, et ceci devrait exister en non moins une des

18 langues officielles du Tribunal. Il a également été décidé que cette

19 décision devait entrer en vigueur le 12 novembre 2001 et que, à partir du

20 12 novembre, les documents qui n'existent pas dans la langue comprise par

21 l'accusé ne peuvent pas être présentés devant la Chambre afin d'être

22 versés au dossier.

23 Entre-temps, les parties ont demandé des instructions de la part de la

24 Chambre portant sur l'étendue de cette ordonnance. En particulier,

25 apparemment, les parties ne sont pas sûres quant à la question de savoir

1 quelles pièces à conviction doivent être traduites avant d'être présentées

2 devant la Chambre de première instance. C'est pour cela que la Chambre de

3 première instance, par le biais de cette ordonnance verbale d'aujourd'hui,

4 souhaite clarifier cette ordonnance du 18 octobre 2001 de manière

5 suivante.

6 Les documents qui seront traduits sont les suivants. Premièrement, tous

7 les documents qui se réfèrent directement aux faits qui constituent le

8 fondement des chefs d'accusation de l'acte d'accusation. Deuxièmement,

9 tous les documents qui se réfèrent directement à l'un des accusés.

10 Troisièmement, tous les documents qui concernent les régions concrètes où

11 les crimes ont prétendument été commis, conformément au calendrier couvert

12 par l'acte d'accusation.

13 Les documents qui ne doivent pas nécessairement être traduits sont les

14 documents suivants. Premièrement, les documents et rapports officiels des

15 Nations Unies. Deuxièmement, les extraits de livres et d'autres

16 publications qui sont disponibles publiquement. Troisièmement, les

17 documents qui contiennent les faits concernant le contexte général: par

18 exemple, les informations qui ne se rapportent pas concrètement aux

19 incidents, aux chefs d'accusation ou aux accusés, conformément à ce qui a

20 été dit ci-dessus.

21 Cette décision verbale s'appliquera aux deux parties lorsque celles-ci

22 souhaiteront présenter leurs moyens de preuve. Merci.

23 M. Scott (interprétation): Je souhaite remercier vivement la Chambre de

24 cette instruction. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Je pensais que vous alliez nous informer

1 en ce qui concerne le témoin suivant.

2 M. Scott (interprétation): Oui, si vous le souhaitez, nous pouvons

3 procéder à cela. Nous sommes prêts et il revient à la Chambre de prendre

4 la décision.

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pouvons-nous entendre les

6 informations concernant le contexte de la déposition de ce témoin? Nous

7 avons encore dix minutes. Par exemple, est-ce que vous demandez des

8 mesures de protection?

9 M. Scott (interprétation): Monsieur Poriouvaev va traiter du témoin

10 suivant.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Le témoin qui sera cité à la barre maintenant n'a pas demandé de mesures

14 de protection. Il va déposer en public. Bien sûr, parfois peut-être,

15 pendant quelques secondes, je vais demander que l'on passe à huis clos

16 partiel pour des raisons connues.

17 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de sa

18 déposition?

19 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Le témoin qui

20 va déposer maintenant, va déposer surtout au sujet des parties suivantes

21 de l'Acte d'accusation: le contexte général -paragraphes 7 à 11-, la

22 responsabilité hiérarchique -paragraphes 14 à 17-, les allégations

23 générales -paragraphes 18 et 19-, Chefs d'accusation 2 à 8 -paragraphes 35

24 à 38, 40 et 41, et 44-.

25 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Quelle est votre

1 suggestion? Est-ce que vous souhaitez citer le témoin à la barre ou bien

2 est-ce que vous préféreriez commencer cet après-midi?

3 M. Poriouvaev (interprétation): Je me plierai à votre décision, Monsieur

4 le Président.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons donc lever l'audience

6 jusqu'à 2 heures 30 cette après-midi.

7 (L'audience, suspendue à 12 heures 56, est reprise à 14 heures 30.)

8 (Audience publique.)

9 (Le témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, est déjà installé dans le

10 prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je pense

12 que vous devez mettre d'abord votre casque pour m'entendre et me

13 comprendre.

14 M. Knudsen (interprétation): Bonjour.

15 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, prêter

16 serment, lire la déclaration solennelle.

17 M. Knudsen (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

20 M. Knudsen (interprétation): Merci.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous en prie,

22 vous pouvez procéder à l'interrogatoire principal.

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, par M.

24 Poriouvaev.)

25 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Pour le

1 compte rendu, auriez-vous l'amabilité de dire votre nom et votre prénom,

2 de décliner votre identité?

3 M. Knudsen (interprétation): Je m'appelle Allan Asbjorn Knudsen.

4 Question: Est-ce que vous pouvez dire, s'il vous plaît, épeler votre

5 prénom, votre nom et surtout celui du milieu?

6 Réponse: A-L-L-A-N, A-S-B-J-O-R-N, K-N-U-D-S-E-N.

7 Question: Vous êtes né le 30 août 1967, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous êtes né au Danemark et vous êtes ressortissant du Danemark?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous parlez anglais?

12 Réponse: Oui, anglais et allemand.

13 Question: Est-ce que vous pouvez témoigner en anglais?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Quelles sont les autres langues étrangères que vous parlez?

16 Réponse: Je parle l'allemand et puis le danois bien évidemment qui est ma

17 langue maternelle.

18 Question: Monsieur Knudsen, au cours de la guerre en 1993, vous étiez

19 mercenaire, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, c'est vrai.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Et où et comment, excusez-moi comment

22 êtes-vous venu à l'idée pour partir à la guerre comme mercenaire?

23 M. Knudsen (interprétation): Mais tout premièrement, j'ai regardé la

24 télévision et c'est comme ça que ça m'est passé par l'esprit. Ensuite,

25 j'ai lu également un journal que j'ai eu tout à fait par hasard et qui

1 portait le titre justement "Mercenaires"; donc où c'était marqué où il

2 fallait que je me rende, à qui m'adresser, etc.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous

4 interrompre mais il faut également que je vous dise une chose. Vous ainsi

5 que le Procureur vous parlez la même langue, donc l'anglais. Il est

6 indispensable également que vous ménagez des pauses étant donné que tout

7 ce que vous dites, il faut également traduire les deux autres langues,

8 c'est la raison pour laquelle je vais vous demander donc de vous arrêter

9 après la question. Donc de ménager les pauses.

10 Vous avez l'écran qui est devant vous. Tout ce que vous allez prononcer,

11 tout ceci va apparaître sur l'écran. Au moment où vous voyez que la

12 traduction s'est arrêtée, vous pourrez répondre à la question parce que

13 sinon ceux qui entendent et écoutent la traduction dans une langue de

14 travail, que ce soit le français ou le BCS, ils ne peuvent pas vous

15 suivre.

16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Qu'est-ce que vous avez pu lire dans ce

18 magazine?

19 M. Knudsen (interprétation): Premièrement, j'ai lu que le HVO à

20 Tomislavgrad avait besoin des étrangers. Il y avait également toutes les

21 instructions au sujet des personnes en principe qu'il fallait contacter si

22 on voulait s'y rendre, etc.

23 Question: Et vous avez pris la décision de lutter de quel côté?

24 Réponse: J'ai pris la décision de lutter pour le HVO parce que c'était une

25 armée dont il a été question dans ce magazine. Et à cette époque-là, je

1 pense que ce n'était même pas le plus important, parce que les Musulmans

2 et les Croates luttaient contre les Serbes et ils luttaient ensemble

3 contre les Serbes.

4 Question: Et à quel moment vous êtes-vous rendu en Yougoslavie?

5 Réponse: Je me suis rendu à Tomislavgrad, c'était le plus simple pour moi.

6 Question: A quel moment, s'il vous plaît?

7 Réponse: 1993.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez du mois?

9 Réponse: Oui, c'était au mois de janvier 1993.

10 Question: Est-ce que c'était facile de rejoindre une unité militaire

11 quelconque à Tomislavgrad?

12 Réponse: Oui, c'était très simple à cette époque-là. Il y avait donc des

13 instructions selon lesquelles il fallait agir; il fallait prendre le bus

14 qui partait de Split jusqu'à Tomislavgrad, se présenter au quartier

15 général des forces armées à Tomislavgrad. Et après, ça se suivait.

16 Question: Et vous, vous avez rejoint les rangs de quelle unité, s'il vous

17 plaît?

18 Réponse: C'était l'Unité intitulée "Le roi Tomislav."

19 Question: Vous voulez bien vous arrêter? On va parler d'abord de cette

20 unité. Vous avez dit "Kralj Tomislav", qu'est-ce que ceci veut dire?

21 Réponse: C'est un roi, roi Tomislav; et c'est comme ça qu'on avait désigné

22 l'unité.

23 Question: Qui a été commandant de l'unité?

24 Réponse: Je ne sais pas exactement qui a été commandant de l'unité. Moi,

25 j'ai parlé avec M. Glasnovic, qui a été l'un des commandants, et nous

1 avons été responsables devant lui. C'est lui qui nous a pris en charge.

2 Question: Et quel était le grade qu'il avait?

3 Réponse: Nous avons constaté qu'on s'adressait à lui comme "colonel

4 Glasnovic". Je suppose que c'était son grade.

5 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'une unité du HVO?

6 Réponse: Oui, oui, c'était une unité du HVO.

7 Question: Et vous souvenez-vous qui était membre de cette unité? Vos

8 collègues militaires, comme vous?

9 Réponse: Pas tout à fait. Moi, je me souviens d'un Allemand dont le nom

10 était "Uwe", U-W-E.

11 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres soldats également dans cette

12 unité?

13 Réponse: Que des étrangers.

14 Question: Il y avait des Croates dans cette unité? Ou des Musulmans?

15 Réponse: Autant que je me souvienne, non.

16 Question: Quel était l'entraînement que vous avez reçu dans cette unité?

17 Réponse: Nous avons appris à utiliser les snipers, ensuite également les

18 attaques à partir des lieux qui étaient des embuscades, etc.

19 Question: Est-ce que vous avez passé une formation, un entraînement au

20 Danemark?

21 Réponse: Non, absolument jamais.

22 Question: Et quels étaient vos instructeurs concernant l'entraînement que

23 vous avez reçu?

24 Réponse: Il y avait un Allemand et puis aussi un Autrichien qui nous ont

25 donné des instructions, qui nous ont entraînés.

1 Question: Mais c'étaient des soldats professionnels?

2 Réponse: Oui, les deux personnes en question étaient des professionnels.

3 Si je me souviens bien, ils étaient dans l'armée allemande, autrichienne

4 et, plus tard, également parmi les légionnaires.

5 Question: Et est-ce que vous savez qui était le supérieur hiérarchique du

6 colonel Glasnovic?

7 Réponse: Je ne suis pas sûr de qui c'était en Bosnie, mais on nous a dit

8 qu'une fois, Tudjman était venu lui rendre visite.

9 Question: Mais est-ce que vous savez qui vous lui avait donné des ordres?

10 Je parle du colonel Glasnovic: de qui il recevait les ordres?

11 Réponse: Non, pas tout à fait. Je ne sais pas.

12 Question: Vous venez de dire qu'à un moment donné, il a reçu la visite de

13 Tudjman?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous connaissez un certain nombre de faits sur la

16 base desquels vous tirez une telle conclusion?

17 Réponse: Oui, je me souviens. A cette époque-là, nous n'étions pas censés

18 être sur place. La brigade aurait dû s'aligner mais, ensuite, on nous a

19 dit que les étrangers n'avaient pas le droit d'être sur place.

20 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais surtout n'accélérez pas

21 vos propos; le débit est très important pour les traducteurs.

22 Réponse: Je sais que nous n'avions pas été censé -comme je l'ai dit- être

23 sur place. Celui qui était notre supérieur ne voulait pas que Tudjman nous

24 voie.

25 Question: Et qui vous a dit de ne pas aller sur place?

1 Réponse: C'est avec le colonel Glasnovic que nous avons parlé au début et,

2 ensuite, notre commandant croate dans notre unité nous a dit qu'il ne

3 fallait pas traîner trop autour, car Tudjman allait visiter Tomislavgrad.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date?

5 Réponse: En 1993.

6 Question: Est-ce que vous pouvez dire exactement quand?

7 Réponse: Mais je ne me souviens pas exactement.

8 Question: Est-ce qu'il est vrai que Tudjman s'était rendu à l'endroit où

9 votre unité avait été déployée?

10 Réponse: Je ne l'ai pas vu, nous ne l'avons pas vu. Mais on nous a dit

11 qu'il se rendrait sur place et qu'il y était. Car il y avait un homme qui

12 nous a dit que Glasnovic a quitté la ville étant donné qu'il ne voulait

13 pas voir, rencontrer Tudjman.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous savez quelles sont raisons

15 pour qu'ils quittent la ville?

16 M. Knudsen (interprétation): Je pense que Glasnovic avait quitté

17 Tomislavgrad.

18 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

19 M. Meek (interprétation): Objection sur la manière dont la question a été

20 formulée, étant donné que ceci est une pure et simple spéculation.

21 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité, Monsieur

22 Poriouvaev, s'il vous plaît, de reformuler votre question?

23 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous savez pourquoi, quelles

24 les raisons pour lesquelles M. Glasnovic a quitté le secteur de

25 Tomislavgrad? Pourquoi a-t-il décidé de quitter ce secteur, cette région

1 alors que Tudjman devait s'y rendre?

2 M. Knudsen (interprétation): Ce que je peux dire, c'est ce que nous avons

3 entendu d'autres soldats croates. Ils nous ont dit que Glasnovic ne

4 respectait pas Tudjman comme quelqu'un qui était chef de la nation croate.

5 Question: Est-ce que vous avez participé à des opérations de combat sous

6 le commandement de Glasnovic?

7 Réponse: On nous a envoyés à Gornji Vakuf ensemble avec notre brigade,

8 avec d'autres membres de notre brigade. Nous sommes restés sur place 14

9 jours approximativement, avant de retourner à Tomislavgrad.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Mais de quel type d'opération s'agissait-

11 il pendant que vous étiez à Gornji Vakuf?

12 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

13 M. Meek (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Une fois de

14 plus, car le Procureur pose des questions concernant Gornji Vakuf, alors

15 que ceci ne couvre pas l'Acte d'accusation et ne concerne ni le premier ni

16 le deuxième accusé, par conséquent, ni M. Naletilic ni M. Martinovic. Par

17 conséquent, la valeur du document est mise en question.

18 M. le Président (interprétation): Maître Meek, mais il y a une série

19 d'événements qui avaient eu lieu avant.

20 Auriez-vous l'amabilité de guider votre témoin et surtout de vous référer

21 aux chefs qui couvrent l'Acte d'accusation?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est ce que

23 je veux faire, mais il faut expliquer les raisons pour lesquelles le

24 témoin a eu à se comporter comme il s'est comporté ultérieurement.

25 Evidemment, je ne vais pas parler de tous les éléments et de tous les

1 faits, mais il faut quand même que j'explique ce qui a précédé, un certain

2 nombre d'actions du témoin.

3 M. le Président (interprétation): Certes, vous pouvez le faire, mais

4 passez vite et entrez dans le vif du sujet, si c'est possible.

5 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est ce que

6 je vais faire. Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, Monsieur

7 le Témoin, contre qui avez-vous lutté à Gornji Vakuf?

8 M. Knudsen (interprétation): Contre les Musulmans.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Combien de temps êtes-vous resté dans

10 cette unité? Combien de temps et quand est-ce que vous avez quitté

11 l'unité?

12 M. Knudsen (interprétation): Quelques mois. Ensuite, j'ai quitté l'unité

13 parce que, quand nous nous sommes rendus à Gornji Vakuf, on ne nous a pas

14 dit qu'on allait lutter contre les Musulmans.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, excusez-moi, mais

16 une fois de plus, il faut que je vous avertisse: ceux qui doivent suivre

17 vos débats dans les langues qui ne sont pas l'anglais ne peuvent pas vous

18 suivre, vous parlez trop rapidement, vous ne ménagez pas les pauses et,

19 s'il vous plaît, regardez sur l'écran. Ce sera plus facile aussi bien pour

20 ceux qui écoutent le français que pour ceux qui écoutent le BCS.

21 M. Knudsen (interprétation): Excusez-moi, je vais essayer de faire de mon

22 mieux.

23 J'ai passé quelque mois dans cette unité. Je répète ce que j'ai déjà dit.

24 Mais j'ai quitté l'unité en question parce qu'on ne nous a pas dit que

25 nous allions lutter contre les Musulmans; et moi, je n'ai pas voulu le

1 faire. On nous a emmenés à Gornji Vakuf sans nous donner d'explications.

2 C'était vite fait.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que, par la suite, vous êtes

4 retourné au Danemark?

5 Réponse: Je me suis rendu à Zagreb parce que je croyais que la Croatie

6 était un Etat qui n'avait pas encore participé à la guerre en Bosnie. Tout

7 au moins, c'est ce que je pensais. Et si j'étais du côté du HVO, je

8 considérais que j'étais également du côté de ceux qui luttaient pour la

9 Bosnie.

10 Question: Est-ce que vous avez rejoint une autre unité du HVO?

11 Réponse: Oui. J'ai trouvé un club de Bosniens à Zagreb et ils m'ont dit

12 qu'ils pouvaient m'envoyer à Orasje, au nord de la Bosnie. Et c'est là que

13 nous avons pu rejoindre la 106e Brigade du HVO.

14 Question: Est-ce que vous avez rencontré à cet endroit-là d'autres

15 étrangers?

16 Réponse: Oui, là-bas, j'ai eu l'occasion de rencontrer un Danois et deux

17 Allemands.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, il serait peut-être

19 utile également de passer à huis clos partiel juste quelques instants,

20 parce qu'il faudrait que le témoin nous dise le nom des personnes qui

21 bénéficient des mesures de protection.

22 M. le Président (interprétation): Quelques secondes, ce n'est pas tout à

23 fait suffisant, mais je vais vous accorder le huis clos partiel.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

25 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

1 (Huis clos partiel 14 heures 53.)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (Audience publique à 14 heures 55.)

21 M. le Président (interprétation): Nous sommes audience publique

22 maintenant.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Par conséquent, dans cette unité pendant

24 que vous y étiez, vous avez lutté contre les Serbes. Est-ce que c'est

25 comme ça que nous devons comprendre ce que vous nous avez dit?

1 M. Knudsen (interprétation): Oui, c'est exact.

2 Question: Je ne vais pas parler de tous les détails, mais je vais tout de

3 même vous demander si vous aviez participé en 1993 du côté du HVO, par

4 conséquent contre l'armée de Bosnie-Herzégovine, contre les Musulmans?

5 Réponse: Oui. C'est exact.

6 Question: Et comment ça c'est passé?

7 Réponse: Eh bien, nous sommes partis de Orasje à Zagreb. A Zagreb, nous

8 nous sommes trouvés dans un bar-café à la gare de la SNCF.

9 Question: Quand vous parlez, Monsieur Knudsen, de "nous", est-ce que vous

10 pouvez au moins nous dire de qui il s'agit? Qui c'étaient ces gens-là qui

11 sont allés avec vous?

12 Réponse: Oui, d'accord. Excusez-moi. Il s'agissait de deux Allemands. Puis

13 il y avait ce Danois et puis moi-même.

14 Question: Est-ce qu'ils étaient ensemble avec vous dans la même unité

15 auparavant?

16 Réponse: Oui, nous étions à Orasje dans une même unité.

17 Question: Et maintenant vous pouvez poursuivre, si vous voulez, et nous

18 relater ce qui s'était passé pendant que vous étiez à Zagreb?

19 Réponse: D'accord. Nous étions par conséquent dans ce bar-café à la gare,

20 et le serveur ne savait pas quoi faire. C'est à ce moment-là qu'il y avait

21 un Polonais qui s'est approché de nous. Il nous a payé quelques bières. Et

22 c'est comme ça que nous avons commencé à parler avec ce Polonais. Et ce

23 Polonais en question nous a dit qu'il allait nous aider car il connaissait

24 je ne sais pas qui.

25 Après cela, il avait appelé je ne sais pas qui, et puis il y avait un

1 homme qui est venu vers nous. Il était vêtu en costume gris, pas de très

2 grande taille, plutôt petit, et il s'est présenté comme Branko Papic.

3 Question: Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous dire

4 exactement de qui il s'agissait?

5 Réponse: Oui, il s'agissait de Branko Papic. Non, non, c'était Babic. Ce

6 n'était pas Papic. Avec un "B". Ce jeune homme qui nous a dit qu'il allait

7 pouvoir nous aider et qu'en général il aide les gens, mais il était un

8 petit fatigué parce que tous les étrangers s'adressaient régulièrement à

9 lui. Mais, indépendamment de cela, il nous avait promis de nous aider et

10 il nous a dit qu'il fallait nous rendre au bâtiment du Parlement le

11 lendemain matin. Au Parlement à Zagreb, bien sûr.

12 Question: Monsieur Knudsen, nous allons revenir au compte rendu du témoin,

13 page 75 ligne 14. Juste au-dessus du nom de Branko Babic, est-ce que vous

14 pouvez regarder? Est-ce que son nom est marqué correctement?

15 Réponse: Non, non. Branko, c'est bon. Et en ce qui concerne le nom de

16 famille, ce n'est pas véritablement bien marqué. C'est B-A-R-B-I-C, donc

17 Barbic. B-A-R-B-I-C.

18 Question: Merci. Et est-ce que ce M. Branko Barbic s'était présenté à vous

19 et en quelle qualité il s'est adressé à vous?

20 Réponse: Oui, il nous a dit qu'il était un attaché militaire pour les

21 troupes qui sont situées en Bosnie centrale et en Bosnie orientale.

22 Pardon! Bosnie du sud et qu'il s'occupait des troupes et de

23 l'approvisionnement, donc d'approvisionner les troupes et de superviser

24 les troupes.

25 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu au parlement le lendemain?

1 Réponse: Oui, nous nous sommes rendus au Parlement, vêtus d'un uniforme

2 complet.

3 Question: Un uniforme du HVO?

4 Réponse: Oui, c'était un uniforme du HVO. Il n'y avait absolument aucun

5 problème pour entrer.

6 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec Barbic à l'intérieur du

7 Parlement?

8 Réponse: Oui, parce que nous avions demandé à voir Barbic; nous avions dit

9 que nous avions un rendez-vous avec lui. Il n'y a eu absolument aucun

10 problème. Barbic est venu à notre rencontre et nous a emmenés au sous-sol.

11 C'est là que nous avons pris un repas ensemble. Ensuite, il nous a demandé

12 ce qu'on voulait exactement; nous lui avons répondu que nous voulions nous

13 battre.

14 Question: Quelle était ou quelles étaient les propositions de Branko

15 Barbic, s'il en a fait?

16 Réponse: La première était le fait qu'il nous accepterait pour nous battre

17 en Bosnie centrale, que l'on ferait partie d'un convoi, parce qu'à

18 l'époque, il collaborait avec les Serbes. Le problème qui se posait était

19 celui qu'une liste avait déjà été confectionnée. Il craignait que les

20 Serbes allaient nous tuer parce que nous étions des étrangers. Donc, au

21 lieu de cela, il nous a fait une proposition: il nous a suggéré d'aller à

22 Mostar.

23 Question: Est-ce qu'il a pris des arrangements quelconques pour que vous

24 puissiez vous rendre à Mostar?

25 Réponse: Oui. Nous avions une lettre émanant de Barbic lui-même, stipulant

1 que toutes les unités en Croatie et en Bosnie devraient nous aider pour

2 que nous puissions arriver à Mostar.

3 Question: Et pendant que vous étiez encore à Zagreb, alors que vous

4 attendiez votre départ pour Mostar, où séjourniez-vous?

5 Réponse: Nous étions à la gare centrale.

6 Question: Pendant tout le temps?

7 Réponse: Oui. Pendant tout ce temps, il nous a proposé de rester dans un

8 hôtel-appartements, de passer la nuit à cet endroit, mais nous ne voulions

9 pas l'exploiter de quelque façon que ce soit. Donc nous avons simplement

10 attendu.

11 Question: Pourriez-vous décrire l'homme qui s'appelait "Branko Barbic"? A

12 quoi ressemblait-il lorsque vous l'avez vu à l'époque, en 1993?

13 Réponse: Il était petit de taille. A l'époque, il portait un costume gris.

14 Il devrait être âgé de 50 à 55 ans à peu près.

15 Question: En quelle langue vous êtes-vous entretenu avec lui?

16 Réponse: Nous lui parlions en allemand. Je lui parlais en allemand,

17 pardon.

18 Question: Parlons maintenant du document qui a été délivré par Barbic:

19 est-ce que ce document vous avait été remis à l'intention des quatre

20 personnes?

21 Réponse: Oui, ce document nous était destiné à nous quatre.

22 Question: Est-ce que c'était difficile de vous rendre de Zagreb à Mostar,

23 ayant ce document en main?

24 Réponse: Non, nous n'avions absolument aucun problème. Même lorsque nous

25 sommes allés à Rijeka, ils nous ont accueillis et ils nous ont donné à

1 manger. On est allé nous recueillir à Rijeka, nous chercher et on nous a

2 emmenés jusqu'au traversier le lendemain matin par la HV et après cela

3 nous avons pris le bateau pour nous rendre à Split.

4 Question: Est-ce que des représentants officiels vous ont demandé de leur

5 montrer le document qui vous a été fourni par Barbic?

6 Réponse: Pardon? Pourriez-vous répéter?

7 Question: Oui. Y avait-il des personnes, des officiels qui vous ont

8 demandé de leur monter le document qui vous a été donné par Barbic? Je

9 parle: pendant que vous étiez en route de Zagreb à Mostar, est-ce qu'on

10 vous a demandé de montrer ce document?

11 Réponse: Non. Ce document était censé nous ouvrir toutes les portes.

12 Question: Pourquoi pensez-vous cela?

13 Réponse: Mon impression était celle d'un homme important.

14 Question: Pourquoi aviez-vous l'impression que Barbic était une personne

15 très importante? Est-ce que vous avez des faits concrets qui pourraient

16 corroborer le fait qu'il était vraiment une personne importante, une

17 personne d'influence?

18 Réponse: Eh bien, ce que je veux dire par là c'est que nous nous sommes

19 rendus à Rijeka. Les gars de la HV, les soldats de la HV ne nous aimaient

20 pas, parce que nous étions des étrangers qui étaient venus lutter dans

21 leur pays. Mais, dans tous les cas, ils nous ont quand même…, ils sont

22 venus nous chercher. Ils n'étaient pas très bien disposés envers nous. Ils

23 n'étaient pas très amicaux, mais ils nous ont néanmoins donné un endroit,

24 un logement et de la nourriture simplement parce que nous avions cette

25 lettre avec nous. Et la même chose s'est produite dans le train lorsque

1 nous avons montré cette lettre; il n'y a eu absolument aucun problème.

2 Normalement, il aurait fallu acheter un billet, mais nous n'avions aucun

3 autre papier sur nous à ce moment-là, sauf celui-là.

4 Question: Bien. Maintenant, revenons à la fois où vous vous trouviez dans

5 le bâtiment du Parlement à Zagreb. Est-ce que vous vous rappelez dans quel

6 bureau est-ce que Branko Barbic vous a-t-il reçu?

7 Réponse: Branko Barbic nous a reçu au sous-sol. Lorsqu'il est entré, nous

8 avons demandé à le voir. Et ensuite, il est descendu et il nous a donné un

9 badge pour que nous puissions entrer.

10 Question: A quoi ressemblait son bureau?

11 Réponse: Je dirai que c'était un bureau sombre avec des meubles foncés. Je

12 dirai que ça ressemblait à un bureau de type anglais, et il y avait un

13 bureau très long lorsqu'on entrait.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous avez vu ce qu'il y avait

15 sur la porte de son bureau?

16 M. Knudsen (interprétation): Il y avait une carte de Bosnie avec des

17 punaises, et je pouvais simplement deviner ce que ces aiguilles ou ces

18 punaises...

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux absolument pas

21 permettre que ce témoin commence à deviner, à tirer des conclusions au

22 hasard. Je vais toujours exprimer une objection très vive là-dessus.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais cette conclusion du témoin

24 n'est pas tellement importante dans le sens que ce n'est pas tellement

25 important, n'est-ce pas?

1 M. Meek (interprétation): Cela pourrait l'être, mais je ne veux pas le

2 savoir.

3 M. le Président (interprétation): Très bien.

4 Monsieur le Témoin, nous ne voulons entendre que les faits et non pas

5 quelles sont vos pensées. Nous ne voulons pas savoir ce que vous pensiez à

6 l'époque, quelles étaient les conclusions que vous pouviez tirer en vous

7 appuyant sur votre propre impression.

8 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous avez vu des personnes qui

9 étaient soit dans le bureau de Branko Barbic ou autour du bureau?

10 M. Knudsen (interprétation): Il n'y avait personne dans son bureau. Mais

11 comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes rendus au sous-sol. Il a parlé à

12 plusieurs personnes, donc les gens le connaissaient, c'était clair.

13 Question: Avez-vous revu Branko Barbic par la suite? Plus tard?

14 Réponse: Oui, lorsque je suis retourné au Danemark, je l'ai vu peu de

15 temps avant de revenir au Danemark.

16 Question: Quel genre d'entretien, est-ce que c'était?

17 Réponse: J'avais besoin d'une lettre pour pouvoir revenir à Mostar.

18 Question: Est-ce qu'il vous a fourni une lettre?

19 Réponse: Oui certainement.

20 Question: Monsieur le Président, je demanderai à l'huissier de me venir en

21 aide. Pourrait-on montrer au témoin la pièce P658?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Témoin, je vous demanderai de bien vouloir examiner la version

24 en langue BCS de ce document. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est bien le

25 document que vous a remis M. Branko Barbic à l'époque, le 27 octobre 1993?

1 Réponse: Oui, c'est bien ce document-ci.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Quels sont les droits que ce document vous

3 accordait?

4 M. Knudsen (interprétation): Ce document est censé m'aider au cours de mon

5 voyage à Mostar pour que je puisse y arriver sans aucun problème et que

6 les gens devraient m'aider en cours de route.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une traduction en

8 langue anglaise, Monsieur Poriouvaev?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Oui. Est-ce que ce document avait été

10 signé par M. Branko Barbic en votre présence?

11 M. Knudsen (interprétation): Oui, certainement, ce document a été signé

12 par lui et en ma présence.

13 Question: Est-ce que ce document vous semblait être utile alors que vous

14 vous dirigiez à Mostar?

15 Réponse: Oui, énormément, en réalité.

16 Question: Pourriez-vous nous faire part des événements et des situations

17 lors desquels ce document vous est venu en aide?

18 Réponse: J'ai pris le train et les gens me donnaient de la nourriture. Si

19 j'arrivais à un point de contrôle qui était tenu par les Croates, ils

20 m'aidaient à passer et à me rendre à Mostar.

21 Question: Est-ce qu'ils vous ont vraiment aidés?

22 Réponse: Oui, ils m'ont aidé.

23 M. Poriouvaev (interprétation): Pour le compte rendu d'audience,

24 j'aimerais vous diriger à la partie du document qui, en langue anglaise

25 apparaît…, enfin qui, dans le document anglais, apparaît au deuxième

1 point. Le document est destiné aux employés de la HV de l'armée croate, du

2 HVO et du ministre de l'Intérieur de la République de Croatie et de la

3 République croate d'Herceg-Bosna.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Meek, est-ce qu'il y a une

5 question ou est-ce que c'est une affirmation, comme M. Scott l'a dit ce

6 matin? Est-ce une question ou bien une affirmation?

7 M. Meek (interprétation): Je répète mon objection de nouveau.

8 M. le Président (interprétation): Eh bien, des fois nous avons également

9 besoin d'avoir une affirmation simplement pour le compte rendu d'audience,

10 mais vous pouvez également demander à ce témoin de nous expliquer ce que

11 ce document comprend.

12 M. Poriouvaev (interprétation): Je crois que toutes mes questions

13 concernant cette situation avaient déjà été posées, je le croyais tout du

14 moins. Quand vous êtes-vous rendu à Mostar?

15 M. Knudsen (interprétation): Je suis allé directement à l'Unité de

16 "Stela".

17 Question: Quand? Quand? Quand? Je suis désolé.

18 Réponse: Eh bien, quand j'y suis allé pour la première fois?

19 Question: Oui.

20 Réponse: Oui, la première fois c'était vers la fin du mois d'août 1993?

21 Question: Avant le mois d'août 1993, vous étiez-vous jamais rendu à Mostar

22 auparavant?

23 Réponse: Non.

24 Question: Et à Mostar, où êtes-vous allé?

25 Réponse: Nous nous sommes d'abord rendus au quartier général croate pour

1 voir un officier croate qui, à l'époque ou parce qu'à l'époque nous ne

2 savions pas dans quelle unité nous serions déployés, cet homme nous a dit

3 que nous pouvions seulement faire partie de l'Unité de "Stela" qui

4 s'appelait le "Bataillon disciplinaire" le "KB", parce que c'était la

5 seule unité qui avait la permission de prendre des volontaires.

6 Question: Est-ce que vous avez montré le document signé par Branko Barbic

7 à ces personnes qui se trouvaient au quartier général du HVO?

8 Réponse: Nous avions ce premier document qui était destiné à nous quatre.

9 Nous avions ce document sur nous chez "Stela", et on nous a dit qu'il nous

10 fallait remettre ce document à Stela.

11 Question: Vous souvenez-vous de l'endroit où était situé le quartier

12 général du HVO?

13 Je vous demanderais de nous donner une description assez brève et sommaire

14 du bâtiment et de la zone du quartier dans lequel ce dernier se trouvait.

15 Réponse: Si je me souviens bien, ce n'était pas très loin de "Stela".

16 Question: Non, je ne vous ai pas demandé de faire des comparaisons avec

17 "Stela" encore.

18 Réponse: Non, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas du bâtiment, à

19 quoi il ressemblait exactement mais c'était un bâtiment assez haut.

20 Question: Donc où êtes-vous allé après le quartier général du HVO?

21 Réponse: Après cela, nous sommes allés chez "Stela", au quartier général

22 de "Stela".

23 Question: Pourriez-vous nous décrire sommairement le quartier général de

24 "Stela"?

25 Réponse: Je dirai que c'était comme une sorte de villa. Il y avait deux

1 étages avec un sous-sol. Une fois à l'intérieur, on pouvait apercevoir un

2 vestibule à gauche où se trouvait le bureau de "Stela", alors que la pièce

3 de droite était destinée à l'entreposage.

4 Question: Aviez-vous déjà entendu auparavant ou avant de venir au quartier

5 général de "Stela", avez-vous déjà entendu parler du nom de "Stela"?

6 Réponse: Non.

7 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que "Stela" vous a accueilli? Est-

8 ce que c'est lui qui vous a parlé?

9 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Je suis un

10 peu perdue. Est-ce que vous parlez de la toute première fois, lorsque ce

11 témoin est allé à Mostar?

12 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Madame la Juge.

13 Mme Clark (interprétation): Et que s'est-il passé avec les trois autres

14 personnes? Est-ce que nous les avons perdues?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Non, pas encore.

16 Mme Clark (interprétation): Mais c'est un peu confus, car vous avancez

17 dans le temps, vous reculez en arrière, donc...

18 M. Poriouvaev (interprétation): J'essayais de revenir un petit peu en

19 arrière pour pouvoir parler de Branko Barbic.

20 Mme Clark (interprétation): Mais c'est très pertinent. Pourquoi ne

21 permettez-vous pas à ce témoin de faire un récit sans l'interrompre? Et de

22 cette façon-là, nous serons au cœur de l'action qui est tellement

23 pertinente avec les chefs d'accusation.

24 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. C'est la raison pour

25 laquelle je lui ai posé des questions concernant "Stela" et tout ce qui

1 allait suivre. Merci.

2 Donc, vous vous trouvez maintenant au quartier général de "Stela", vous

3 vous entretenez avec lui. Dites-nous maintenant où étaient vos compagnons

4 de voyage, pour les appeler ainsi?

5 M. Knudsen (interprétation): Nous étions donc quatre, et nous nous sommes

6 rendus tous les quatre au quartier général de "Stela". Il nous a reçus à

7 cet endroit, nous les quatre personnes. Il ne nous a pas vraiment posé de

8 question. Il nous a simplement informé que nous pouvions aller sur la

9 ligne de front, comme il l'appelait. Et il nous a dit que, le jour

10 suivant, nous allions recevoir des armes.

11 Question: Est-ce que vous avez produit, est-ce que vous avez montré à

12 "Stela" le document signé par Branko Barbic?

13 Réponse: Oui, car on nous a demandé de montrer ce document, car nous

14 étions censés le montrer et c'est ce que nous avons fait. Ensuite, il nous

15 a assigné un appartement. En réalité, il nous a procuré deux appartements

16 pour que nous puissions vivre à deux dans chaque appartement. Nous sommes

17 restés là, nous avons passé la nuit à cet endroit-là.

18 Question: Pourrait-on demander à l'huissier de montrer au témoin la pièce

19 P11.18?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Ce document est trop petit, il n'est pas très pratique.

22 Monsieur Knudsen, je voudrais vous demander de jeter un coup d'œil sur la

23 carte de Mostar ou le plan de Mostar. Dites-nous si vous seriez en mesure

24 de nous indiquer, suivant cette carte, en plaçant des numéros aux endroits

25 où le quartier général du HVO se trouvait, le quartier général de "Stela",

1 ainsi que votre appartement?

2 Réponse: Si je me souviens bien…

3 Question: Du meilleur de votre souvenir, bien sûr.

4 Réponse: Pardon?

5 Question: Du meilleur de votre souvenir.

6 Réponse: Oui, merci. Si je me souviens bien le quartier général de "Stela"

7 se trouvait ici; notre appartement se trouvait là; et comme je l'ai déjà

8 dit, je ne suis pas tout à fait certain, mais si je me souviens bien, je

9 crois bien que le quartier général se trouvait ici.

10 Question: Au coin de la rue?

11 Réponse: Oui, au coin de la rue.

12 Question: Pourriez-vous s'il vous plaît, prendre un stylo, un feutre et

13 indiquer avec le chiffre 1 l'endroit où se trouvait le quartier général de

14 "Stela"?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Indiquez avec un n°2, le quartier général du HVO.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Et avec le n°3, veuillez nous indiquer l'endroit où était situé le

19 bâtiment dans lequel vous aviez cet appartement.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Eh bien, maintenant, Monsieur l'huissier, vous pouvez éventuellement

22 prendre avec vous cette pièce à conviction. On aura peut-être besoin tout

23 à l'heure de cette pièce à conviction.

24 Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire M.

25 "Stela" en septembre 1993 quand vous l'avez vu pour la première fois?

1 Réponse: Je suppose qu'il avait un petit peu le même aspect comme

2 aujourd'hui, mais peut-être, si je peux dire, il a pris de l'embonpoint

3 depuis. Il a un peu plus de ventre, si je peux m'exprimer ainsi.

4 Question: Mais est-ce qu'il avait du ventre à l'époque ou bien maintenant?

5 Je n'ai pas compris.

6 Réponse: Je ne peux pas vous répondre différemment: il a pris de

7 l'embonpoint comme je l'ai dit.

8 Question: Monsieur Knudsen, vous venez de dire quelque chose, alors que

9 vous n'avez même pas désigné la personne dont vous parlez et la personne

10 qui se trouve dans ce prétoire. Auriez-vous l'amabilité de nous montrer la

11 personne que vous décrivez et avec laquelle vous avez comparé "Stela" que

12 vous avez rencontré sur place, sur le terrain et que vous voyez

13 actuellement dans le prétoire?

14 Réponse: Il avait des cheveux coupés très courts. Il n'était pas gros,

15 mais il était costaud plutôt, corpulent, si je peux dire ainsi. Si mes

16 souvenirs sont bons, il portait un uniforme américain et puis un visage

17 très ferme, un aspect ferme. Il n'était pas très grand, mais je vous dis

18 là, il était assez costaud. Oui, je ne sais pas comment vous le dire.

19 Question: Eh bien, vous nous avez donné la description de cet homme qui,

20 d'après vous, a été "Stela". Et vous avez dit également que vous l'avez

21 aperçu ici dans le prétoire. Est-ce que vous le voyez? Est-ce que vous

22 pouvez nous le dire?

23 Réponse: Oui, tout à fait.

24 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous le montrer?

25 Réponse: Voilà: il est là-bas de l'autre côté.

1 Question: Mais ce n'est peut-être pas tellement correct de montrer par le

2 doigt la personne en question.

3 M. Knudsen (interprétation): Mais c'est ce que vous avez demandez!

4 M. Poriouvaev (interprétation): Mais est-ce que vous pouvez nous dire où

5 est assise cette personne et comment elle se présente?

6 Mme Clark (interprétation): Monsieur le Procureur, excusez-moi, nous

7 sommes devant un Tribunal pénal. Par conséquent, si quelqu'un désigne par

8 le doigt, l'accusé ça ne va pas le blesser.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Je vous en prie: vous pouvez dire,

10 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, où se trouve cette personne?

11 M. Knudsen (interprétation): Oui, il est au n°2. Enfin, la place n°2 et à

12 gauche.

13 Question: Et comment il s'appelle?.

14 Réponse: "Stela", Martinovic.

15 Question: Est-ce que vous connaissez son prénom?

16 Réponse: Oui, "Stela". A mon avis c'est comme ça qu'il s'appelle.

17 Question: Merci. En quelle langue vous avez communiqué avec "Stela", s'il

18 vous plaît, Monsieur le Témoin?

19 Réponse: Moi, j'ai parlé l'allemand ou je parlais l'anglais. Mais on

20 passait par l'interprète.

21 Question: Et qui était l'interprète?

22 Réponse: C'était un Croate et son prénom était Alan.

23 Question: Il appartenait à l'Unité de "Stela"?

24 Réponse: Oui, tout à fait. Il était membre de son unité, de l'Unité de

25 "Stela".

1 Question: Et est-ce que "Stela" s'est présenté à vous d'une façon ou d'une

2 autre?

3 Réponse: Oui, il s'est présenté à nous comme "Stela".

4 Question: Et est-ce qu'il vous a dit quel était le poste qu'il occupait?

5 Réponse: Non, pas à ce moment-là. Pas au début.

6 Question: Et est-ce qu'il vous a dit quelque chose sur l'unité, l'unité en

7 question?

8 Réponse: Non. Pas au début.

9 Question: Quand est-ce que vous avez entendu parler "Stela" de son unité,

10 de son poste, des fonctions qu'il effectuait?

11 Réponse: Il nous a dit qu'il était commandant de l'unité en question.

12 C'est tout ce qu'il nous a dit au moment où nous sommes arrivés.

13 Question: Et est-ce qu'il vous a expliqué à qui il a été subordonné? Quel

14 était son supérieur hiérarchique?

15 Réponse: Non, pas au début.

16 Question: Et quand il l'a dit?

17 Réponse: Je pense que c'était une fois après avoir parlé avec Alan. Et

18 Alan nous a dit cela un peu avant l'attaque, si mes souvenirs sont bons.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Et qui était son supérieur hiérarchique?

20 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

21 M. Meek (interprétation): Ce n'est pas l'objection que je fais cette fois-

22 ci, mais mon confrère parle d'une période. Et il faudrait peut-être dire à

23 quel moment et de quelle période parlons-nous.

24 M. le Président (interprétation): Oui effectivement, Monsieur le

25 Procureur, vous pourriez peut-être tirer cela au clair avec le témoin.

1 M. Poriouvaev (interprétation): Mais c'était justement la question que

2 j'allais poser au témoin pour savoir à quel moment, au cours de quelle

3 période ceci s'est passé.

4 M. Knudsen (interprétation): Je suis désolé, je ne me souviens pas de la

5 date. Je ne me souviens pas vraiment des dates.

6 Question: Et qu'est-ce qu'il vous a dit alors?

7 Réponse: Mais en gros, tout le monde parlait de "Tuta". Et on parlait de

8 "Tuta" et on disait que c'était lui le principal. Et si je m'en souviens,

9 en effet, je vais vous dire que c'était parce qu'une fois, je me souviens,

10 un jour, nous étions dans notre base. Et puis, je me souviens qu'il y

11 avait une voiture noire: la Mercedes de la Deuxième Guerre mondiale qui

12 coûtait trop cher -enfin, qui avait une très grande valeur-, qui était

13 donc à notre disposition dans la base où nous étions. Et c'est là où nous

14 avons demandé à Alan, donc ce Croate, ce soldat croate qui parlait

15 anglais, nous lui avons demandé: "Pourquoi cette voiture et ce qu'elle

16 fait dans la base?".

17 Et puis il nous a dit que c'est "Stela" qui l'avait confisqué auprès des

18 Musulmans et que c'est "Tuta" qui allait lui donner de l'argent pour cette

19 voiture. Cette voiture était restée dans la base deux jours et ensuite on

20 ne l'a plus vue, cette voiture.

21 Question: Nous allons revenir maintenant au début de vos activités, de

22 votre service dans l'Unité de "Stela". Tout premièrement, est-ce qu'on

23 vous a donné des armes? Est-ce que, de cette manière-là, on a confirmé que

24 vous étiez devenu membre officiel de cette unité?

25 Réponse: Oui, tout à fait. Nous avons reçu des kalachnikovs. En ce qui me

1 concerne, j'ai d'abord eu un kalachnikov roumain, avec une poignée en

2 avant, enfin, dans la partie avant. Et l'Allemand qui était avec moi, il a

3 été blessé. Et ensuite, on m'avait passé son kalachnikov qui était

4 fabriqué en Russie. Donc c'était un kalachnikov russe et un meilleur

5 modèle.

6 Question: Et quel est l'uniforme que vous avez porté?

7 Réponse: On portait des uniformes croates. C'est un uniforme que nous

8 avons obtenu là où nous étions avant.

9 Question: Mais est-ce qu'il y avait des insignes sur les uniformes?

10 Réponse: Moi, j'avais un insigne sur lequel s'était inscrit le HVO.

11 Question: Et les autres soldats de votre unité, est-ce qu'ils avaient

12 exactement les mêmes insignes?

13 Réponse: Tous avaient des insignes, mais il y avait des hommes qui

14 arboraient ces insignes-là d'autres pas du tout.

15 Question: Et est-ce que vous avez appris le nom de l'unité une fois

16 arrivé?

17 Réponse: On le savait que c'était "Kaznjenicka Bojna" ou le "Bataillon

18 disciplinaire". Pas avant, mais une fois arrivé. Au début, on ne savait

19 même pas ce que cela voulait dire "Kaznjenicka Bojna". Mais il y avait

20 quelqu'un qui nous a donné l'explication et qui nous a dit de quoi il

21 s'agissait.

22 Question: Et qu'avez-vous appris? Qu'est-ce qu'on vous a dit? Pourquoi

23 cette unité s'appelait le "Bataillon des condamnés"?

24 Réponse: Eh bien, c'est Alan qui nous a dit qu'il s'agissait d'une unité

25 où se trouvaient les gens qui étaient des criminels, qui étaient des

1 meurtriers, des violeurs, les gens qui avaient des casiers judiciaires; et

2 que s'ils combattaient du côté des Croates, une fois que la guerre soit

3 terminée, ils allaient pouvoir obtenir la liberté.

4 Question: Mais quand vous parlez du "KB", vous pensez à l'ensemble de

5 cette unité ou à une formation dont vous avez rejoint les rangs?

6 Réponse: Mais moi, je pense à l'unité où je servais. Car, à cette époque-

7 là, nous, on ne savait pas qu'il y avait une autre KB, qu'il y avait un

8 autre Bataillon disciplinaire. Ce n'est que plus tard que nous l'avons

9 appris.

10 Question: Eh bien, est-ce que l'Unité de "Stela" avait un nom particulier?

11 Réponse: Oui, "Vinko Skrobo".

12 Question: Est-ce que vous avez reçu une attestation quelconque confirmant

13 le fait que vous êtes devenu membre de l'unité?

14 Réponse: Oui, une ou deux semaines plus tard nous avions reçu un tel

15 document.

16 Et je crois qu'il ne nous faisait pas confiance au début parce qu'au

17 début, il y avait beaucoup d'étrangers qui se sont rendus sur la ligne de

18 front en Croatie et qui, par la suite, avaient traversé de l'autre côté

19 pour rejoindre les rangs des Musulmans. Et de sorte que si on n'avait pas

20 cette lettre il était impossible simplement de traverser de l'autre côté.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qui était écrit dans cette

22 lettre?

23 Réponse: Je ne l'avais pas lu parce que je ne parlais pas croate. Mais

24 j'imagine que c'était un document qui nous permettait de passer les points

25 de contrôle.

1 Question: Qui a signé cette lettre?

2 Réponse: "Stela" Martinovic.

3 Question: Est-ce qu'il l'a signée à en votre présence?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je demanderai au témoin d'examiner la pièce 594.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Je demanderai au témoin d'examiner la copie originale, s'il vous plaît, de

8 ce document.

9 Monsieur Knudsen, est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant?

10 Réponse: Oui, c'est bien mon document à moi.

11 Question: Est-ce que ce document a été signé par Martinovic "Stela"?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous avez remis cette lettre à l'enquêteur au cours

14 de l'interview?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci bien.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Témoin Knudsen, quelle était votre première impression lorsque vous avez

19 été emmené sur la ligne de front?

20 Réponse: Ma première impression était celle d'une sorte d'anarchie. Il n'y

21 avait pas vraiment de personne qui commandait particulièrement. Il fallait

22 s'asseoir et attendre. Il fallait participer à la construction des murets

23 de sacs de sable. Il y avait des gens qui tiraient assez fréquemment comme

24 ils le voulaient, comme bon leur semblait. Il n'y avait pas de tir

25 vraiment contrôlé. Il n'y avait vraiment personne qui avait un contrôle

1 particulier. Il y avait de la munition qui était stockée dans des boîtes.

2 Si vous aviez envie de tirer, vous pouviez simplement sortir et tirer là

3 où vous vouliez, sur qui vous vouliez. Personne ne se préoccupait vraiment

4 de ce qui se passait particulièrement, c'était mon impression.

5 Question: Et quelles étaient vos tâches ou responsabilités sur la ligne de

6 front? Je parle au cours de la période durant laquelle vous étiez déjà

7 impliqué. Vous faisiez part de tout cela. Vous serviez en tant que soldat.

8 Réponse: Eh bien, c'était de défendre notre propre ligne, c'est ce que je

9 dirai assez brièvement. Il ne fallait pas vraiment attaquer, il ne fallait

10 pas trop bouger non plus. Simplement garder la ligne qui entourait Mostar,

11 l'est de Mostar.

12 Question: Qui vous a distribué vos tâches?

13 Réponse: C'était "Stela", mais je devrais dire qu'il n'a pas dit

14 précisément: "vous allez défendre cette zone ou celle-ci". On nous a

15 simplement dit de rester là, de garder les positions et nous travaillons,

16 nous nous relayions, on travaillait en équipes de travail.

17 Question: Y avait-il un ordre spécifique quant à vos actions, aux

18 activités que vous faisiez sur la ligne de front?

19 Réponse: Le seul ordre spécifique, si vous voulez, c'était que si

20 quelqu'un se dirigeait vers nous, il fallait tirer en direction de cette

21 personne, alors que si quelqu'un venait par en arrière (sic) et essayait de

22 traverser la ligne sans permission, qu'il fallait également tirer sur

23 cette personne.

24 Question: Qui vous a donné cet ordre?

25 Réponse: C'était "Stela", par l'entremise d'Alan.

1 Question: Donc, les gens qui essayaient de traverser la ligne de front,

2 pouvaient se faire tirer dessus. Vous aviez le droit de tirer sans les en

3 avertir?

4 Réponse: Sans recevoir un ordre plus particulièrement spécifique, nous

5 avions le droit de tirer sur tous ceux qui se trouvaient là sans

6 avertissement.

7 Question: Quant aux autres soldats qui gardaient là ligne de front, est-ce

8 qu'ils ont effectivement tiré dans certains cas?

9 Réponse: Tout le monde a tiré tout le temps, si vous voulez. Il y a eu

10 beaucoup de tirs qui provenaient de notre côté pour la plupart. Et ce que

11 je veux dire par là, c'est que si, au début, lorsque je voyais quelqu'un…

12 Pardon! Si vous voulez savoir si j'avais vu des gens se faire tuer: au

13 début, non. Je peux vous dire qu'il y avait des corps, il y avait des

14 morts, mais pas énormément. Et lorsqu'on venait relayer l'équipe

15 précédente, la personne que l'on relayait, nous disait ce qui s'était

16 passé et des fois elle nous disait que quelqu'un avait essayé de traverser

17 la ligne et on leur a tiré dessus. C'était à peu près cela.

18 Question: Et qui était chargé d'enlever les corps depuis la ligne de

19 front?

20 Réponse: C'était les prisonniers, nous avions des prisonniers qui

21 travaillaient sur la ligne. Alors s'ils n'étaient pas en train de tirer

22 les blessés, ils ne le faisaient pas tout le temps, ils faisaient par

23 exemple du café, ils construisaient des murets de sacs de sable, ils

24 enlevaient les sacs de sable, ils faisaient des choses qui étaient un peu

25 trop dangereuses pour nous et pour les Croates. Il y avait certaines

1 choses que les Croates ne voulaient pas faire.

2 Question: Est-ce que vous avez vu des prisonniers qui travaillaient sur la

3 ligne de front lorsque, par exemple, il y a eu un échange de tir ou on

4 tirait sur la ligne de front?

5 Réponse: Il faut que je vous demande, qu'est-ce que vous voulez dire

6 exactement par tir?

7 Question: Eh bien, je ne sais pas, des coups de feu, des tirs le long de

8 la ligne de confrontation.

9 Réponse: Vous parlez d'une journée régulière, d'une journée normale?

10 Question: Oui, au cours d'une journée ordinaire.

11 Réponse: Eh bien, les prisonniers travaillaient tout le temps. Lorsque

12 nous nous déplacions d'un point A à un point B, nous devions nous cacher

13 derrière les sacs de sable. Par exemple, si vous vouliez aller chercher un

14 café, il vous fallait vous cacher sous, derrière les sacs de sable.

15 Question: Est-ce qu'ils vous ont expliqué exactement quel était le champ

16 de votre responsabilité? Je ne parle pas de votre responsabilité

17 personnelle, mais de la responsabilité de votre unité. Quelle était-elle?

18 Réponse: Vous voulez dire le combat? Eh bien, notre responsabilité,

19 j'imagine, était de tenir la ligne de front. Nous étions là pour ne

20 permettre à personne ni d'entrer ni de sortir.

21 Question: Non, je voulais dire autre chose. L'endroit, l'emplacement qui

22 était dans la zone de responsabilité de votre unité.

23 Réponse: Oui, j'ai déjà expliqué. Nous avions des positions qu'il nous

24 fallait tenir et garder: les positions 1, 2, 3, 4 et 5.

25 Question: Pourriez-vous nous montrer les positions sur la carte, sur le

1 plan? Si je vous montrais le plan de nouveau, est-ce que vous seriez en

2 mesure de nous indiquer ces positions?

3 Réponse: Oui.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 M. Poriouvaev (interprétation): La pièce P414.

6 Mme Chen (interprétation): Je devrais peut-être y attribuer une nouvelle

7 cote car vous avez la pièce qui est vierge. Est-ce que vous allez y poser

8 des annotations?

9 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, oui, je voulais demander au témoin de

10 mettre des points sur le plan.

11 M. le Président (interprétation): Il y a plusieurs plans et plusieurs

12 photographies qu'on utilise souvent dans ce prétoire. Il serait peut-être

13 bien que la Greffière dispose de plusieurs exemplaires vierges pour chaque

14 témoin dans l'avenir.

15 Mme Chen (interprétation): Je pourrais peut-être attribuer un nouveau

16 numéro, une nouvelle cote à l'exemplaire précédent. Il s'agit de la cote

17 P18/4. Pour ce document-ci, je vais vous donner la cote plus tard.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas

19 certain que...

20 M. le Président (interprétation): La carte précédente porte la cote

21 P11.18.

22 Mme Chen (interprétation): Donc il faudrait que ce document porte la cote

23 P11.14/4.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis même pas

1 certain que le témoin pourra s'exécuter dans la journée d'aujourd'hui.

2 M. le Président (interprétation): Bien.

3 Nous allons lever la séance et reprendrons nos travaux à 9 heures 30

4 demain matin.

5 (L'audience est levée à 16 heures.)

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25