1 (Mercredi 14 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

6 l'amabilité de citer l'affaire?

7 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie. On nous a

10 informés que vous souhaiteriez vous adresser à la Chambre d'instance avant

11 de poursuivre l'interrogatoire principal avec le témoin?

12 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 vais être tout à fait bref. Je voudrais donc vous demander de m'adresser à

14 la Chambre au sujet d'une question qui concerne l'interrogatoire principal

15 du témoin en question.

16 Je demande une fois de plus la décision de la Chambre en ce qui concerne

17 la déposition du témoin, et les questions qui sont posées et qui sortent

18 du cadre de l'Acte d'accusation parce que, en ce qui concerne la

19 déclaration du témoin en question, il ressort qu'il avait parlé d'un

20 certain nombre de d'événements qui ne sont pas compris dans l'Acte

21 d'accusation.

22 C'est la raison pour laquelle je considère qu'on pourrait éventuellement

23 lui poser des questions à ce sujet-là et que je n'aurai pas de temps pour

24 véritablement en parler et faire des objections à ce sujet-là. En ce

25 moment, je ne sais pas si M. Poriouvaev a véritablement l'intention de

1 parler de ces sujets contenus dans le résumé de la déclaration. Il n'a

2 peut-être pas eu l'intention de le faire.

3 La question que je voudrais poser, c'est si la Chambre va permettre qu'au

4 cours de l'interrogatoire principal, le témoin soit interrogé sur les

5 événements qui sortent du cadre de l'Acte d'accusation. Même si le

6 Procureur avait pris connaissance de ces événements depuis plusieurs

7 années, il n'a pas intégré ces événements dans l'Acte d'accusation.

8 Par conséquent, le conseil de la défense et la défense de Vinko Martinovic

9 considèrent qu'il ne faut pas permettre qu'en passant par le témoin, on

10 laisse parler les témoins d'un certain nombre d'événements qui ont eu lieu

11 et qui pourraient éventuellement incriminer de plus notre client. Il ne

12 serait pas honnête de parler d'un certain nombre de chefs dans l'Acte

13 d'accusation et, de l'autre côté, de parler d'autres événements.

14 C'est la raison pour laquelle nous considérons que ce procès a commencé

15 sur la base de l'Acte d'accusation, que par conséquent, toutes les

16 questions doivent s'y référer et que, d'ailleurs, même la sentence sera

17 prononcée sur la base de l'Acte d'accusation. Cela entre dans le système

18 pénal et dans le cadre du Règlement selon lequel nous procédons dans cette

19 affaire. Nous souhaiterions avoir le point de vue de la Chambre; si ce

20 n'est pas le cas, de toute façon, qu'elle nous dise comment réagir dans de

21 tels cas.

22 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

23 M. le Président (interprétation): Maître Seric, je vous en prie.

24 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

25 voudrais également dire quelques mots. Dans le même contexte et au cours

1 de la journée, une fois terminé avec ce témoin, nous allons procéder avec

2 l'autre témoin. J'ai reçu la requête du Procureur pour un huis clos

3 partiel au moment où nous allons interroger cette dame, ce témoin, parce

4 qu'on m'a dit que soi-disant elle a été violée. Par conséquent, le

5 Procureur veut parler de quelque chose dont on ne parle dans l'Acte

6 d'accusation: par conséquent, elle a été victime de viol.

7 Nous allons une fois de plus l'exposer aussi bien lors de l'interrogatoire

8 principal que lors du contre-interrogatoire, et ceci, au sujet d'un acte

9 qui n'a rien à voir avec l'Acte d'accusation. Par conséquent, il s'agit

10 pratiquement de la même situation sur laquelle Me Par a attiré votre

11 attention: je pense que nous allons être dans la situation avec cette dame

12 qui va être témoin.

13 Evidemment, je n'ai rien contre les mesures de protection, mais je

14 considère que faire déposer ce témoin n'est même pas indispensable, étant

15 donné qu'il ne s'agit pas d'un acte qui est reproché à mon client dans

16 l'Acte d'accusation.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

19 M. Krsnik (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président,

20 Mesdames les Juges.

21 Je ne voulais vraiment pas demander la parole à ce sujet-là, parce que je

22 pensais que cela avait été déjà résolu au cours du contre-interrogatoire

23 d'un témoin qui a été protégé et il paraît que moi, j'avais dévoilé son

24 identité.

25 En ce qui concerne ce témoin dont on parle, Me Seric a vu à la télévision

1 -je ne sais pas où- que c'est moi qui ai dévoilé cette identité et que

2 c'est une des raisons justement pour prouver qu'il est indispensable de

3 faire bénéficier des mesures de protection à tous les témoins, parce que

4 c'est de cette manière-là qu'on travaille ici.

5 Tout premièrement, moi, j'ai parcouru le compte rendu. Moi, j'ai

6 véritablement contre-interrogé ce témoin. Mais je pense que tout est

7 clair, que je n'ai jamais dévoilé de son identité. J'ai parlé d'un autre

8 nom et le témoin l'a confirmé; et le nom que j'ai prononcé dans le

9 prétoire diffère de son propre nom. C'est la raison pour laquelle je

10 considère que nous avons tiré l'affaire au clair. Moi, j'ai accepté donc

11 ce que vous m'avez reproché et je me suis excusé également de la manière

12 dont j'ai procédé à un moment donné. Mais je ne vois pas pourquoi le

13 Procureur soulève la question de nouveau, de cette manière que je ne

14 trouve vraiment pas correcte.

15 Monsieur le Président, je vous remercie.

16 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je pense, ne va pas prendre

17 la parole maintenant?

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

19 bonjour. Très brièvement.

20 Au début donc de cette affaire, la Chambre d'instance a demandé que les

21 deux parties s'entretiennent avant d'introduire une requête.

22 Personnellement, j'ai essayé de contacter le Bureau du Procureur chaque

23 fois avant que j'ai une requête à envoyer. Donc cette requête qui nous a

24 été communiquée aujourd'hui, au sujet de ce témoin, cette dame qui va être

25 citée à la barre, va provoquer notre réaction probablement, parce qu'ils

1 ne se sont pas entretenus avec nous; sinon nous aurions pu résoudre ce

2 problème-là entre nous, entre les deux parties.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

4 Monsieur Scott, je vous vois levé?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, moi,

6 de mon côté, j'aimerais parler d'une question générale et concernant le

7 témoin suivant qui va être interrogé par M. Stringer. C'est donc à M.

8 Stringer que je vais donner la parole, mais pour ce qui concerne un point

9 de vue général au sujet de cette question, il semble que, ces dernières

10 semaines, c'est une nouvelle tactique épousée par la défense, probablement

11 sur la base d'une toute dernière décision liée à l'arrêt en appel de

12 Kupreskic. Et moi, j'ai également pu constater que, chaque fois qu'il y a

13 donc un appel, souvent on étudie l'appel, l'arrêt. Ensuite, ça devient un

14 sujet, un sujet permanent qui se poursuit au cours d'autres affaires.

15 Eh bien, nous ne sommes pas en situation pour que le Procureur essaie

16 véritablement de substituer les choses. Il s'agit d'un certain nombre de

17 preuves qui concernent ici l'Acte d'accusation et les chefs de

18 l'accusation. Ce n'est pas indispensable que l'Acte d'accusation… Et

19 d'ailleurs, il y a cette nouvelle pratique du Tribunal international

20 d'évoquer tous les détails par lesquels on va corroborer un certain nombre

21 de moyens de preuve.

22 Donc on a parlé dans l'Acte d'accusation des expulsions, des familles, des

23 civils de Mostar. On reproche également aux accusés qu'ils avaient donc

24 instigué, encouragé, planifié les tortures, les passages à tabac, qu'on

25 les a forcés au travail forcé et qu'on les a également utilisés comme

1 boucliers humains. Et par conséquent, il y a eu un incident, il y a eu des

2 incidents qu'on n'a pas véritablement mentionnés dans l'Acte d'accusation

3 pour chaque victime, toute victime.

4 Mais en parlant généralement, le Procureur a le droit de présenter les

5 moyens de preuve à charge et de citer ces témoins au sujet de toutes ces

6 questions. C'est la raison pour laquelle j'invite donc M. Stringer à

7 parler du témoin qui va venir tout à l'heure.

8 Je pense que, de toute façon, ce débat devrait avoir lieu à huis clos

9 partiel, car ce témoin bénéficiera des mesures de protection.

10 Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir qu'en ce qui concerne les moyens

11 de preuve par ouï-dire et première, seconde et troisième main, ils sont

12 déjà acceptés par la Chambre. Mais si jamais, il s'agit véritablement de

13 rumeurs, à ce moment-là, on ne les accepte pas. Dans les cas concrets, les

14 moyens de preuve de seconde main sont intéressants pour notre affaire et

15 pour cette Chambre. Il y a des témoins qui vont relater tout ce qui leur

16 est arrivé; par conséquent, nous pouvons citer ici les témoins qui ont été

17 expulsés de leur appartement. Et il faut leur permettre également qu'ils

18 disent ce qui leur est arrivé au moment où on les a expulsés. C'est

19 pertinent pour l'Acte d'accusation.

20 Donc, le Bureau du Procureur n'essaie pas d'introduire de nouveaux chefs,

21 ni de substituer les chefs qui sont contenus dans l'Acte d'accusation par

22 d'autres. Par conséquent, il n'y a pas de surprise de ce côté-là. La

23 défense a déjà été informée là-dessus.

24 Dans l'Acte d'accusation, on a bien marqué tout ce qui concerne le témoin.

25 Et d'ailleurs, cela correspond à l'Article 65ter.

1 Nous avons communiqué aussi bien aux Juges qu'à la défense tous les

2 éléments de preuve. La défense est au courant de tous ces éléments depuis

3 plus d'un an. Elle n'est pas surprise, il ne s'agit pas par conséquent des

4 moyens de preuve de seconde main. Il ne s'agit pas de vouloir modifier

5 l'Acte d'accusation. Les témoins viennent de loin pour relater ce qu'ils

6 ont vécu et je pense que la Chambre d'instance doit entendre toutes les

7 précisions. Je dis de nouveau que la défense est au courant de tout ce

8 qu'on a eu l'intention de faire.

9 C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à tout ce qui a été dit

10 par les conseils de la défense.

11 Je laisse la parole à M. Stringer pour vous donner le détail de ce qui

12 concerne le témoin qui va être interrogé après le témoin avec lequel nous

13 sommes en train de travailler.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

15 (Huis clos partiel à 9 heures 47.)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

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25 (expurgée)

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12 Pages 5618 à 5624 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée) .

2 (Audience publique à 10 heures 04.)

3 (Le témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, est introduit dans le prétoire.)

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, par M.

5 Poriouvaev.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin.

7 M. Knudsen (interprétation): Bonjour.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez m'entendre?

9 M. Knudsen (interprétation): Oui, certainement.

10 M. le Président (interprétation): N'oubliez pas que vous êtes toujours

11 sous serment.

12 M. Knudsen (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur, je vous

14 écoute.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur Knudsen.

16 Avant de lever la séance d'hier, nous étions en train de parler de la

17 ligne de confrontation. J'aimerais savoir si l'unité Vinko Skrobo était la

18 seule unité qui se trouvait sur la ligne de confrontation et qui était

19 chargée de défendre la ligne de front?

20 M. Knudsen (interprétation): Oui, à ce moment-là.

21 Question: Y avait-il d'autres unités qui étaient impliquées dans le fait

22 de garder cette ligne de confrontation?

23 Réponse: On nous a dit qu'il y avait une unité à droite qui était censée

24 être le Bataillon disciplinaire, le "KB" également. Je ne suis pas certain

25 que c'était vrai, mais nous étions censés également avoir les unités de la

1 police unitaire à notre gauche.

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je voudrais demander à l'huissier de

3 montrer au témoin la pièce à conviction qui porte la cote 14.4.

4 Mme Chen (interprétation): Est-ce que vous aimeriez que le témoin appose

5 des annotations car, à ce moment-là, je vais donner une cote à cette

6 pièce? Il s'agira de la cote P14.4/3

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Knudsen, que voit-on sur cette

9 photographie?

10 M. Knudsen (interprétation): Cette photographie dépeint nos positions. Si

11 l'on regarde le bâtiment blanc, nous étions positionnés au coin de ce

12 bâtiment et il y a un très grand bâtiment ici. Celui-ci. Nous n'avions

13 rien là.

14 Ici, nous avions le bâtiment rouge. Il y avait un bunker sur le côté. Il

15 fallait observer. Et là, en dessous, il y avait comme un bunker qui

16 abritait le poste de commandement. Ce bâtiment-ci… Là, nous avions une

17 position également au coin de la maison et nous nous relayions.

18 Nous travaillions en équipes de travail. Nous avions cinq positions: la

19 position 1, 2, 3, 4 et 5. Il y avait la ligne de confrontation le long de

20 ce boulevard.

21 Ici, ce côté-ci était le côté croate. Et là, où… Je ne sais pas où se

22 rendait la ligne depuis ce point-là.

23 Question: Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer toutes ces

24 positions sur cette photographie? Je vous prie de bien vouloir saisir le

25 feutre et de bien vouloir nous indiquer toutes ces positions. Veuillez,

1 s'il vous plaît, inscrire le chiffre 1 pour indiquer votre position sur le

2 centre médical.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Je vous demanderai de nous indiquer à l'aide du n°2 la position que vous

5 aviez dans ce bâtiment avec le toit rouge.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Pourriez-vous mettre la photographie sur le rétroprojecteur, que je

8 vérifie?

9 Il y a un bâtiment, à gauche, qui devrait être indiqué avec le chiffre 2.

10 Ensuite, vous avez parlé d'un troisième bâtiment où il y avait des

11 positions également, il s'agissait d'un sous-sol?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous l'indiquer sur la photographie, s'il vous plaît?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Je ne vois pas très bien le n°3. Où est-il? Ah bon? Je vois.

16 Réponse: Voici.

17 Question: Bien. C'est que vous avez un feutre vert et vous avez dessiné

18 sur un arbre de couleur verte également. Mais ça va, je peux le voir.

19 Témoin, lorsque vous dites que vous teniez vos positions à cet endroit-là,

20 que voulez-vous dire exactement?

21 Réponse: Eh bien, nous nous relayions en équipe. Le premier jour, nous

22 tenions la position n°1 par exemple. Donc pour ce jour-là, c'était la

23 position que nous devions garder. Ensuite, nous prenions un congé de 12

24 heures. Parfois, il nous arrivait d'avoir 25 heures de congé également, et

25 lorsqu'on revenait le lendemain…

1 Est-ce que je peux indiquer quelque chose?

2 Question: Oui, certainement.

3 (Le témoin écrit sur la photographie.)

4 Réponse: J'ai indiqué le n°4 ici parce que, voyez-vous, il y avait une

5 cour derrière. Nous tenions une position, là également, de sorte que nous

6 pouvions observer depuis ce point d'observation. Donc un jour, on

7 travaillait, on tenait une position, alors que par exemple un autre jour

8 on revenait et on faisait, on tenait une autre position. Et c'est ainsi

9 que nous nous relayions, nous changions de position indépendamment de la

10 journée de travail.

11 Question: Bien. Maintenant, indiquez-nous, parlez-nous de la position n°2.

12 Dans quelle partie du bâtiment est-ce que vous teniez vos positions

13 exactement?

14 Réponse: Eh bien, c'était au coin de ce bâtiment.

15 Question: Est-ce que c'était au rez-de-chaussée ou bien à l'étage?

16 Réponse: Au rez-de-chaussée.

17 Question: Que se trouvait-il dans d'autres parties du bâtiment?

18 Réponse: C'était des appartements.

19 Question: Est-ce que ces appartements étaient vides ou habités?

20 Réponse: Je crois que… Je dirai que personne n'y habitait. Il y avait

21 peut-être un ou deux appartements qui étaient occupés.

22 Question: Est-ce que vous aviez vos positions également sur ou au bâtiment

23 n°3?

24 Réponse: Oui, c'était le coin du bâtiment. Il y avait des sacs de sable,

25 il fallait nous asseoir derrière les sacs de sable et écouter ce qui se

1 passait dans la cour.

2 Question: Monsieur Knudsen, dites-nous, s'il vous plaît, lorsque vous

3 teniez vos positions, la position n°2… Réponse: Oui.

4 Question: Quelle partie de la ligne de confrontation était censée être

5 sous votre contrôle à ce moment-là?

6 Réponse: Cette cour-ci… En réalité, je dirai qu'il s'agissait de la

7 position 4 et de la position 3; ces deux positions en fait étaient

8 chargées de garder la cour parce que les Musulmans pouvaient entrer par-là

9 à ce moment-là. Et le n°2 est ici. Donc, voyez-vous, depuis le n°2 vous

10 étiez censé observer cette partie-ci, parce qu'il arrivait très souvent

11 que, étant donné qu'il y avait un système de bunker qui était construit

12 ici sur le coin…

13 Question: Et qu'en est-il de la position n°1?

14 Réponse: La position n°1?

15 Question: Oui, qu'en est-il de votre point d'observation?

16 Réponse: Eh bien, là, lorsque nous étions à la position n°1, il nous

17 fallait nous asseoir sur une chaise. Notre dos était tourné contre la

18 ligne de confrontation; nous avions un miroir grâce auquel nous pouvions

19 observer ce qui ce qui se passait derrière et nous pouvions observer

20 également cette partie-ci.

21 Question: Vous venez de dire à la Chambre qu'il y avait une cave ou un

22 sous-sol quand vous vous trouviez à la position n°3. A quoi servait ce

23 sous-sol exactement?

24 Réponse: Au n°3, dans la cave, il y avait comme une sorte de poste de

25 commandement abrité dans ce bunker. Ce n'était pas vraiment un bunker mais

1 c'était un bâtiment. Et alors, lorsqu'on descendait dans la cave, il y

2 avait des tranchées qui étaient construites. A cet endroit-là, il y avait

3 des sacs de sable également, donc nous pouvions passer de la position 1 à

4 la position 4.

5 Question: Vous avez également dit qu'il y avait d'autres unités qui

6 gardaient également la ligne de front. Pourriez-vous nous montrer sur

7 cette photographie l'endroit, l'emplacement où étaient situées ces autres

8 unités?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Réponse: Ces bâtiments-ci contrôlaient notre unité à nous. Nous ne savions

11 pas exactement où se poursuivait la ligne. Mais, une fois, nous avions

12 demandé: qui était à droite, qui était le commandement qui se trouvait,

13 qui était l'unité à notre droite. On nous a répondu que c'était l'Unité du

14 KB ou que c'était le "KB". Et, à gauche, nous avions demandé qui était là

15 et on nous a dit que c'était la police militaire qui tenait, qui gardait

16 cette partie-là de la ligne de front.

17 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire où étaient les positions

18 ennemies?

19 Réponse: Le long de la ligne. Ici, si je me souviens bien. Et ça se

20 poursuivait jusque là.

21 Question: Donc simplement pour être plus clair, il y a deux bâtiments

22 détruits?

23 Réponse: Oui, ces bâtiments-ci sont détruits.

24 Question: Oui. Et un peu plus haut, il y a un autre bâtiment?

25 Réponse: Oui, ici.

1 Question: Bien. Nous devrions donc indiquer avec le n°9… Pardon! 5 et 6,

2 l'emplacement de ces deux bâtiments.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Selon votre témoignage aujourd'hui, il semblerait qu'il y avait un bureau,

5 un poste de commandement qui était situé à la position n°3. Vous est-il

6 jamais arrivé de voir "Stela" dans ce bunker?

7 Réponse: Dans le bunker?

8 Question: Oui.

9 Réponse: Oui mais c'était un peu plus tard, pas au début.

10 Question: Avez-vous vu d'autres commandants dans ce bunker?

11 Réponse: Nous avons vu d'autres officiers au bunker. Ce que je veux dire

12 par là, c'est que nous ne parlions pas à ces gens mais nous avions des

13 insignes. Et il y avait… Et toutes les personnes qui avaient des insignes

14 ainsi qu'un Motorola, c'étaient des officiers; cela voulait dire qu'ils

15 étaient officiers.

16 Question: Pourriez-vous nous dire combien de subordonnés de "Stela" étiez-

17 vous en mesure d'identifier qui étaient sous son commandement? Vous

18 souvenez-vous de quelqu'un, de qui que ce soit?

19 Réponse: Je me souviens seulement d'Alan, c'était un officier, un

20 subordonné. Je connais le nom de cet homme, alors que pour les autres

21 hommes je ne connais pas leurs noms, mais je pourrais les reconnaître

22 certainement.

23 Question: Si je vous comprends bien, le critère principal était celui-ci:

24 si un soldat était muni d'un Motorola et d'un insigne, à ce moment-là,

25 cela voulait dire que cette personne était un soldat?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Lorsque vous étiez en position et que vous teniez vos postes,

3 vos positions, est-ce que vous pourriez nous dire si ces positions étaient

4 fortifiées?

5 Réponse: Oui, elles étaient fortifiées par des sacs de sable depuis

6 l'intérieur.

7 Excusez-moi, est-ce que je peux retirer la photographie, car je voudrais

8 vous montrer sur la photographie?

9 Question: Oui, oui. Et qui était chargé de réparer les fortifications?

10 Réponse: C'étaient les prisonniers. Ils travaillaient sur les lignes de

11 front tout le temps et, si jamais quelque chose se passait, si on

12 détruisait les sacs de sable, les prisonniers les reconstruisaient.

13 Question: Et d'où provenaient ces prisonniers?

14 Réponse: Je crois que les prisonniers provenaient de l'Héliodrome, à

15 l'époque.

16 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé à vous-même de vous rendre à

17 l'Héliodrome pour aller chercher des prisonniers?

18 Réponse: Oui, à deux reprises, je crois.

19 Question: Est-ce que, normalement, c'était le même jour qu'on allait

20 chercher les prisonniers de l'Héliodrome?

21 Réponse: Non.

22 Question: Qu'est-ce qui arrivait aux prisonniers qui étaient près de

23 l'Héliodrome? Où est-ce qu'on gardait les prisonniers qui provenaient de

24 l'Héliodrome?

25 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain où ces prisonniers étaient

1 gardés parce que, les seules fois où nous les avions vus sous

2 surveillance, c'était dans une petite verrière. Il y avait des gens et

3 c'était tout à fait au juste du commandement de "Stela". C'était dans une

4 sorte de kiosque où l'on vendait des journaux et des cigarettes.

5 Question: De quelle façon est-ce que "Stela" et ses subordonnés traitaient

6 les prisonniers qui étaient impliqués sur le Bulevar, qui travaillaient

7 sur le Bulevar et qui étaient déployés sur d'autres positions qui étaient

8 sous la responsabilité de "Stela"?

9 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certain que je vous comprends.

10 Question: Traiter, je parle du traitement. Est-ce que le traitement qu'on

11 réservait aux prisonniers était un traitement humain? De quelle façon

12 traitait-on ces gens?

13 Réponse: Vous voulez savoir si j'ai vu de la torture ou si "Stela" aurait

14 battu quelqu'un? Non, je n'ai pas vu cela.

15 Question: Est-ce que vous avez vu si les prisonniers subissaient de

16 mauvais traitements ou quelques sévices corporels par certains soldats de

17 l'unité Vinko Skrobo?

18 Réponse: Non, je n'ai vu personne se faire battre par qui que ce soit au

19 sein de l'unité.

20 Question: Mais est-ce qu'on vous a informé que de tels passages à tabac

21 avaient lieu? Est-ce que vous aviez entendu parler de ce genre de mauvais

22 traitements?

23 Réponse: Non, je ne pourrais pas dire cela en ces termes-là.

24 Question: S'agissant des soldats étrangers, de quelle façon est-ce qu'ils

25 traitaient les prisonniers?

1 Réponse: Est-ce que vous voulez parler de façon générale ou est-ce que

2 vous parlez d'incidents spécifiques?

3 Question: De façon générale.

4 Réponse: De façon générale, ils les traitaient tous très bien. Nous

5 n'avions pas beaucoup de contact en réalité avec eux. Ce que je veux dire

6 par là, c'est qu'on se rend sur la ligne et il y a des prisonniers qui

7 travaillaient. Ces prisonniers apportaient du café et construisaient des

8 sacs de sable ou enlevaient des sacs de sable. Nous n'étions pas supposés

9 nous asseoir et parler à ces gens; donc nous n'avions pas beaucoup de

10 contacts avec ces derniers.

11 Question: Outre vos activités quotidiennes qui consistaient à garder la

12 ligne de front, dites-nous, est-ce que les soldats de "Stela" étaient

13 impliqués dans d'autres travaux qui étaient menés sur d'autres zones, qui

14 n'étaient pas indiquées par vous-même sur la photographie? Est-ce que vous

15 savez si ces gens sont allés travailler, faire des travaux dans d'autres

16 parties de Mostar du meilleur de vos connaissances?

17 Réponse: Du meilleur de ma connaissance, non.

18 Question: Savez-vous si l'Unité Vinko Skrobo et les membres de cette unité

19 ont perpétré des actes tels le pillage et autres actes semblables?

20 Réponse: Non, pas à l'époque.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous parle de l'époque de la guerre,

22 pas du temps.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

24 M. Par (interprétation): Je vois que le témoin a répondu et, là, on essaie

25 de lui poser des questions suggestives, des questions directrices. Je fais

1 objection à ce genre de question.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur vous allez

3 devoir reformuler votre question.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, certainement. J'ai déjà reformulé ma

5 question. J'ai posé des questions quant aux pillages. Je voulais savoir si

6 le témoin avait connaissance de tels actes pendant qu'il était un soldat.

7 Je ne pose pas des questions à savoir s'il le sait maintenant.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

9 M. Meek (interprétation): On a posé cette question au témoin. Ce témoin

10 dit que, présentement, il n'a absolument aucune connaissance de ce qui

11 s'est passé lorsqu'il était en Bosnie, à Mostar, en 1993. C'est peut-être

12 dommage que le témoin n'ait pas répondu ce que le Procureur voulait

13 entendre, mais il a néanmoins fourni une réponse.

14 M. le Président (interprétation): Mais le témoin a dit que, présentement,

15 il ne sait pas. Nous ne comprenons pas en réalité ce que cela veut dire

16 "présentement". Cela peut être interprété de façon différente, soit à

17 l'époque ou présentement.

18 (Note de l'interprète: En français, le témoin a dit "présentement, je ne

19 le sais pas".)

20 Voulez-vous clarifier, s'il vous plaît, votre réponse?

21 M. Poriouvaev (interprétation): Vous venez de dire, Monsieur le Témoin,

22 que "présentement" vous ne le saviez pas. Je vous pose la question si, à

23 l'époque, vous saviez s'il y avait eu du pillage commis par des soldats de

24 l'unité Vinko Skrobo?

25 M. Knudsen (interprétation): Ce que je peux dire, c'est que ce que je

1 n'avais pas compris, c'était que… Est-ce que vous vouliez savoir si, au

2 début…? Parce que, d'après moi, nous sommes encore en train de parler de

3 cette première période de temps, lorsque j'étais à Mostar. Est-ce que vous

4 parlez de la guerre, au cours de la guerre?

5 M. Poriouvaev (interprétation): Je vous parle de la guerre, je vous parle

6 de votre service au sein de l'Unité Vinko Skrobo.

7 Mme Clark (interprétation): Puis-je dire quelque chose? Je crois que c'est

8 très à propos sur ce que j'ai dit hier, Monsieur Poriouvaev. Des fois,

9 vous posez des questions d'ordre chronologique à ce témoin. D'autres fois,

10 vous passez à une autre étape.

11 Je crois que le témoin est en train de parler de son premier séjour au

12 sein de l'Unité Vinko Skrobo à Mostar. Je crois qu'il nous a dit qu'il

13 avait été blessé. Il est reparti, il est revenu par la suite. Donc, il y a

14 deux étapes, deux phases à son service au sein de cette unité: donc une

15 première étape et ensuite une deuxième étape, lorsqu'il est revenu.

16 C'est peut-être mieux d'aborder le sujet étape par étape. Le témoin semble

17 avoir cette ligne de pensée très chronologique. Je crois que ce témoin

18 désire être précis lorsqu'il donne des réponses.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Madame le Juge, je suis en train de poser

20 des questions d'ordre général pour spécifier la date. C'est la raison pour

21 laquelle ma question semble être un peu trop générale, je ne le sais pas.

22 Témoin Knudsen, après avoir entendu ces échanges et les commentaires du

23 Juge Clark, pourriez-vous donc répondre à la question que je vous ai

24 posée?

25 M. Knudsen (interprétation): J'ai une question, Madame la Juge. Pourrais-

1 je m'absenter et aller aux toilettes? Je suis très sérieux,

2 malheureusement.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons prendre une pause de 5

4 minutes à ce moment-ci.

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 44.)

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur le Procureur, avant

7 que de vous entendre poursuivre, permettez-moi de dire que je n'ai pas

8 bien compris, en parlant de requête orale des conseils de la défense que

9 nous étions toujours en huis clos partiel. C'est-à-dire que nous ne

10 voulions pas cette partie de nos débats en huis clos partiel.

11 Voilà pourquoi nous allons expurger cette partie du compte rendu

12 d'audience pour qu'elle ne soit pas couverte de cette confidentialité. Par

13 conséquent, ceci sera donc considéré comme étant en audience publique.

14 Je vous remercie. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le Procureur.

15 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Knudsen, lorsque tout à l'heure

16 je vous ai posé des questions portant sur les passages à tabac, sur les

17 pillages et les rapines, je me référais à l'ensemble de cette période de

18 temps que vous avez passée dans le cadre de l'Unité Vinko Skrobo. Ce qui

19 effectivement n'était pas un temps très, très long?

20 M. Knudsen (interprétation): Oh, je voudrais dire que non, dans un certain

21 sens. Autrement dit, nous n'avons pas pu voir les gens courir autour et

22 piller. Or, nous, étrangers que nous étions, nous étions ensemble avec ces

23 gens-là; nous partions ensemble pour la ligne de front pour nous exécuter

24 notre tour de garde. Et puis, on était de retour. Nous ne parlions pas le

25 croate, mais on était plutôt, nous étrangers, ensemble, à peu à part; nous

1 n'étions pas vraiment en contact avec les Croates. Si nous avions besoin

2 de quelque chose, il nous fallait nous rendre chez "Stela", là où il se

3 trouvait, dans sa base, pour parler avec Alan; lui traduisait. Et voilà

4 comment tout cela marchait.

5 Question: Ma question suivante: avez-vous pris part à des opérations

6 militaires menées dans la région, dans la zone du Bulevar?

7 Réponse: Oui, c'était en date du 17.

8 Question: 17 de quel mois?

9 Réponse: Du mois de septembre.

10 Question: Avez-vous été en quelque sorte briefés, enfin, informés de cette

11 opération préalablement?

12 Réponse: Oui, nous en avons été informés le jour de la veille. Nous étions

13 sur la ligne de front, de confrontation; un homme était venu parmi nous

14 -nous étions en tour de garde-; il s'appelait Damir. Il a parlé en assez

15 mauvais anglais; il nous a dit: "Etes-vous prêts pour l'action de

16 demain?". Quant à nous, nous avons répondu que oui.

17 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre une fois de plus, répéter

18 le nom de cet homme-là?

19 Réponse: Oui, Damir: D-A-M-I-R.

20 Nous avons dit que nous étions prêts, mais nous n'étions pas tout à fait

21 sûrs de ce qu'il fallait faire et si jamais quelque chose allait se

22 produire. Il nous a été dit de retourner chez nous et de nous retrouver à

23 9 heures du soir, sur la ligne de front. Et c'est ce que nous avons fait

24 d'ailleurs.

25 Vous voulez que je continue?

1 Question: Oui, bien sûr. Allez-y. Qu'est-ce que vous avez fait le jour

2 suivant?

3 Réponse: Eh bien, nous nous sommes rendus sur la ligne de front avec nos

4 équipements. "Stela" était venu avec Alan et personne ne savait ce qui

5 allait se passer. Il n'y avait pas vraiment de plan d'attaque, il n'y

6 avait pas vraiment une cible pour nous et personne ne nous en avait parlé

7 avant.

8 Ensuite, "Stela" est venu avec Alan et nous a dit que nous devions prendre

9 deux bâtiments de la ligne de front, que nous devions aller les premiers,

10 qu'un feu soutenu allait être nourri par les canons et que nous devions

11 aller toujours de l'avant. On devait parler, par exemple, de 2.000

12 grenades ou d'obus. Mais en tout cas, il a fallu avoir des gens qui

13 devaient aller devant nous et des gens à côté de nous.

14 Nous avons considéré tout cela comme assez amusant d'ailleurs. On a rigolé

15 un peu à cause de tout cela. Parce que les détenus, quant à eux, devaient

16 d'abord faire des fusils en bois et, la nuit précédente, nous les avons

17 vus près de notre base, peut-être à 800 ou 900 mètres loin de "Stela"; ce

18 n'était pas loin. C'est ainsi que l'attaque a été déclenchée: il y avait

19 d'abord un char T55 qui s'était engagé.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Je dois vous interrompre une seconde.

21 M. Knudsen (interprétation): Allez-y.

22 M. Poriouvaev (interprétation): Nous devons d'abord tirer au clair

23 certains détails concernant les premières étapes de l'opération en

24 question.

25 Vous a-t-on dit quels étaient les immeubles qu'il a fallu atteindre au

1 cours de cette opération? Je me réfère à des édifices et bâtiments qui se

2 trouvent ou de l'autre côté de la ligne de confrontation?

3 Réponse: Eh bien, on nous a dit que nous avions notre objectif à

4 atteindre, il s'agissait de deux bâtiments, de l'autre côté de la route.

5 Question: Est-ce que vous vous référez à ces deux bâtiments que vous avez

6 montrés sur la photographie et où vous avez apporté les annotations aux

7 chiffres 5 et 6?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez de l'heure du commencement de

10 l'opération en date du 17 septembre?

11 Réponse: Oui, cette opération devait commencer à 9 heures, lorsque nous y

12 sommes arrivés, mais je pense qu'elle n'a commencé qu'à 11 heures.

13 Question: Où étiez-vous pour attendre le début de l'opération?

14 Réponse: Nous nous trouvions dans ces bunkers, dans ces casemates plutôt.

15 Nous étions dans l'intérieur du bâtiment et, autour de nous, les

16 fortifications de sacs de sable.

17 Question: De quel bâtiment il s'agit?

18 Réponse: Il s'agit du bâtiment en blanc. Enfin, lorsqu'on parle évidemment

19 du centre médical.

20 Question: Centre médical?

21 Réponse: Oui, il s'agit de la position n°1.

22 Question: Est-ce que les détenus, les prisonniers avec leurs fusils en

23 bois se trouvaient toujours au même endroit avant l'attaque?

24 Réponse: Oui, bien sûr, ils étaient dans la même pièce que nous.

25 Question: Avez-vous vu effectivement ces fusils en bois?

1 Réponse: Oui, je les ai vus.

2 Question: Comment se présentaient-ils, ces fusils?

3 Réponse: Eh bien, c'était des fusils en bois. Ce n'était pas vraiment une

4 bonne copie tirée, si vous voulez que je vous dise, si cela vous

5 intéresse, mais ceci devait supposer être une espèce de fusil, de

6 kalachnikov.

7 Question: Est-ce qu'ils n'étaient pas très loin de vous?

8 Réponse: Eh bien, non, les prisonniers étaient tout près de nous, à

9 quelques mètres de nous.

10 Question: Quels étaient les uniformes de ces détenus?

11 Réponse: D'abord, ils avaient des vêtements de civils, mais au moment où

12 il leur a fallu sortir, on leur a donné des jaquettes militaires.

13 Question: De quelles jaquettes il s'agit?

14 Réponse: De camouflage.

15 Question: Qui était l'homme qui a donné l'ordre du début de l'attaque?

16 Réponse: Il y avait un homme dans le bunker même, un Croate. Je ne suis

17 pas sûr de pouvoir me souvenir de son nom. Tout cela déroulait très vite.

18 Quelqu'un a dit: "Très bien, on y va!". Et certains d'entre nous, nous

19 étions sortis déjà dehors pour prendre position devant le bâtiment.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Passons maintenant une fois de

21 plus à la pièce à conviction 14.5. Il s'agit de ce même quartier, de cette

22 même zone, mais un petit peu grossier, enfin pour, par les photographies.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): Vous vous référez toujours à la pièce à

25 conviction P14.5?

1 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, bien sûr. Excusez-moi.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 M. Poriouvaev (interprétation): Donc je voudrais que vous nous montriez

4 maintenant les positions où vous vous trouviez pour attendre le début de

5 l'attaque, et essayez d'y apporter une annotation, par exemple, le chiffre

6 1, à cette position-là où vous étiez?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Donc, vous avez quitté ce bâtiment et qu'est-ce que vous avez pu tout

9 d'abord, qu'est-ce que vous avez pu voir en sortant dehors?

10 M. Knudsen (interprétation): Vous voulez dire? Qu'est-ce que vous voulez

11 dire par là?

12 Question: Je voulais dire qu'une fois que vous avez quitté le bâtiment,

13 qu'est-ce que vous avez pu voir et remarquer, enfin, en dehors?

14 Réponse: D'abord, il y avait un bombardement assez important et puis

15 après, tout s'est apaisé. Il faisait assez calme. Nous nous sommes alignés

16 ici, non loin du bâtiment; en première ligne, les détenus, les

17 prisonniers. Ensuite, nous avons dû courir tout le long du bâtiment en

18 cette direction-ci. C'est là que nous avons essayé de nous abriter

19 derrière ce mur.

20 Question: Est-ce que vous pouvez nous marquer, moyennant votre feutre, la

21 direction de vos mouvements et essayez d'y annoter une flèche également

22 pour marquer le sens de vos mouvements?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Est-ce qu'il y a eu un char là-bas au moment de l'attaque?

25 Réponse: Excusez-moi.

1 Question: Est-ce que vous avez vu à ce stade-là de l'attaque, est-ce que

2 vous avez vu un char, un tank?

3 Réponse: Un char?

4 Question: Oui, oui, oui, un char, parce qu'il devait s'y mouvoir lui

5 aussi.

6 Réponse: Oui. D'abord, il y avait les sacs de sable ici. Lesquels sacs de

7 sable ont été déplacés un jour avant. Et puis, après le char s'est emmené

8 jusque-là pour ouvrir le feu. Quant à nous, nous étions ici, assis. Nous

9 avons entendu le char tirer. Le char s'est retiré ensuite. Quant à nous,

10 nous avons pris cette direction-là que je suis en train de dessiner

11 maintenant, pour parvenir à cette ligne-là. Quant au char, il était

12 toujours en mouvement pour venir jusqu'à ce point-là que je suis en train

13 de marquer pour pointer sa tourelle en cette direction-ci. Alors, on a

14 entendu des gens ensuite crier.

15 Question: Je vous ai demandé de marquer par le chiffre 2 l'endroit où se

16 trouvait le char où lorsqu'il s'est arrêté pour tirer.

17 Réponse: Une première fois?

18 Question: Une première et une seconde fois.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Par conséquent, il s'agira-là des annotations n°2 et 3.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Comment expliquez-vous tout cela?

23 Réponse: Il est un peu difficile d'expliquer tout cela. Lors de son

24 premier mouvement, le char devait se rendre jusqu'à ce bunker et faire

25 marche arrière ensuite pour se retirer. Mais il était difficile évidemment

1 de voir tout cela et de suivre de très près parce qu'il y a eu pas mal de

2 feux à balles -comme on dit- dans notre direction. Il y a eu évidemment

3 les mortiers en action, et ils ont dû se replier, le périscope du

4 conducteur de ce char a été touché, par conséquent il ne pouvait plus

5 avoir une bonne vision. Par conséquent, ils étaient obligés de se retirer.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Très bien. Essayons de tirer au clair tout

7 cela. Peut-être faudrait-il y annoter encore les chiffres 2, 3, 4 chacune

8 de ces flèches présentant les différents mouvements.

9 D'abord un mouvement initial du char, un second, etc., au moment par

10 exemple lorsque le char s'était replié et ensuite le moment qu'il convient

11 de marquer également où le char reprend ses mouvements.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Monsieur le Président, il me semble bien qu'il soit 11 heures. Par

14 conséquent, voudriez-vous qu'on suspende l'audience.

15 M. le Président (interprétation): Oui, en effet nous suspendons l'audience

16 et nous poursuivrons nos travaux en audience à 11 heures 30.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 36.)

18 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Poriouvaev,

19 vous pouvez poursuivre votre interrogatoire principal.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Knudsen, nous allons revenir

21 maintenant sur les prisonniers dont vous avez parlé et qui tenaient les

22 fusils en bois. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait un autre

23 Danois qui était ensemble avec vous dans la même unité?

24 M. Knudsen (interprétation): Oui. Lui, il était avec moi. Et nous sommes

25 arrivés à l'endroit que je suis en train de vous montrer avec le pointeur.

1 Je pense qu'entre moi et lui il y avait deux autres hommes et puis il y

2 avait un Allemand également qui se tenait en arrière.

3 Question: Entendu. Et j'aimerais vous demander de bien vouloir prendre le

4 feutre noir car nous avons beaucoup de feutre vert que vous avez utilisé,

5 c'est la raison pour laquelle je vais vous demander de changer la couleur

6 du feutre. Et revenons maintenant sur cette direction qu'ils ont prise et

7 que les prisonniers, qui avaient des fusils en bois, avaient donc pris.

8 Ensuite, ce groupe de soldats -vous y compris et puis cet autre Danois-,

9 donc essayez de nous inscrire avec le feutre noir la route que vous avez

10 suivie.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: Si vous voulez, je peux vous expliquer ce que j'ai marqué sur la

13 photographie.

14 Question: Je vous en prie.

15 Réponse: La ligne verte donc désigne notre colonne. Ensuite, les

16 prisonniers se sont enfuis et nous nous étions déployés derrière cette

17 muraille. Je ne sais pas combien de temps ça a duré, peut-être entre 15

18 minutes, 20 minutes. Nous n'avons pas pu véritablement tout de suite

19 passer de l'autre côté; c'est la raison pour laquelle j'ai marqué la

20 flèche. Les prisonniers ont été enfermés à l'intérieur. Nous également, on

21 s'est abrités. Et par la suite, nous sommes retournés dans la cour. Il y

22 en avait qui étaient derrière nous pour nous couvrir justement en tirant.

23 Question: Ceux qui portaient des fusils en bois ils étaient devant vous?

24 Réponse: Oui, ils couraient devant nous.

25 Question: Et quelle était la distance entre vous et les prisonniers

1 d'après votre propre estimation?

2 Réponse: Je pense entre 8 et 10 mètres par rapport à nous.

3 Question: Et comment ils portaient ces fusils en bois?

4 Réponse: Ils les avaient devant eux, c'est comme ça qu'on leur a donné

5 l'ordre de courir et en portant ces fusils?

6 Question: Maintenant, si vous voulez bien reprendre le feutre noir et puis

7 désigner le chemin que les prisonniers ont pris une fois la détonation

8 passée.

9 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous donner des explications?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Réponse: Nous avons eu pour objectif de nous rendre donc derrière cette

12 muraille qui était d'un mètre de hauteur. Les prisonniers avaient à courir

13 et continuaient donc leur chemin en direction des lignes de front de

14 Musulmans.

15 Question: Mais est-ce qu'il y avait un commandant qui se trouvait sur

16 place et qui aurait pu éventuellement contrôler vos opérations, vous

17 donner d'autres ordres également pendant que vous vous êtes dirigés vers

18 les lignes de front musulmanes?

19 Réponse: Non. Nous nous sommes arrêtés à un moment donné. Je vous ai déjà

20 dit que nous nous sommes abrités, mais il y avait un plan qui a été

21 élaboré auparavant et un ordre qui nous a été délivré. Il fallait se

22 rendre jusqu'au bunker. C'est là où se trouvait l'artillerie lourde et il

23 fallait par conséquent, empêcher les actions à partir de ce système de

24 bunker, de cette structure. Mais il fallait donc percer en quelque sorte

25 le front mais nous ne sommes pas arrivés jusqu'au bunker; c'était le plan

1 mais on n'y est pas arrivés.

2 Un homme qui était à ma droite, je pense qu'il était commandant, de toutes

3 façons c'était un officier je me souviens. Il avait un lance-roquettes

4 RPG, il avait tiré trois roquettes mais il n'a pas véritablement réussi à

5 empêcher les tirs qui provenaient des bunkers. Ensuite, il nous a donné

6 l'ordre de rebrousser chemin.

7 Question: Est-ce que vous avez vu ce qui s'était passé avec les

8 prisonniers qui portaient les fusils en bois?

9 Réponse: Oui, j'ai vu effectivement qu'ils se couchaient au sol. Je ne

10 peux pas vous dire qu'ils avaient été touchés par des balles, qu'ils

11 étaient blessés mais je sais qu'il y en avait qui sont tombés derrière la

12 muraille.

13 Il y en avait un qui avait couru, il est arrivé jusqu'à l'angle du

14 bâtiment. C'est ultérieurement que nous avons parlé un petit peu de cet

15 incident car pratiquement tout le monde pensait que les hommes qui étaient

16 tombés avaient été tués. Mais en ce qui me concerne, je dois dire que tout

17 ce que nous avons vu, c'est le moment où ils tombaient par terre mais

18 c'est tout. Celui qui avait couru, il s'est arrêté au niveau de niveau de

19 l'angle, et c'est à ce moment-là qu'il y a eu une grenade qui a été

20 lancée; personne de nous n'était sûr s'il avait été tué ou s'il avait

21 survécu à cet événement.

22 Question: Merci. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous en

23 pensez: est-ce que l'attaque s'est terminée avec succès?

24 Réponse: Non, en aucun cas.

25 Question: Est-ce que vous êtes arrivé jusqu'aux positions jusqu'où il

1 fallait arriver?

2 Réponse: Non, pas du tout.

3 Question: Et comment étiez-vous blessés?

4 Réponse: Nous sommes retournés derrière le bâtiment. C'est là où nous nous

5 sommes rassemblés avec d'autres soldats qui étaient dans d'autres unités.

6 Personne à ce moment-là ne savait absolument ce qui allait se passer. On

7 attendait. C'est à ce moment-là que cet homme avec les cheveux bouclés est

8 arrivé, qui était avec nous derrière la muraille, et c'est lui qui nous a

9 donné l'ordre d'aller sur la position n°1, de suivre ce qui allait se

10 passer: s'il y a des mouvements des troupes musulmanes éventuellement dans

11 notre direction, s'il allait nous attaquer.

12 Nous nous sommes donc déplacés jusqu'à cet endroit-là, jusqu'à cette

13 nouvelle position et nous avons observé un petit peu ce qui se passait

14 parce qu'il fallait également regarder de temps à autre même sans être

15 abrités. Je me souviens que j'ai sorti ma tête derrière cet abri et puis

16 j'ai vu qu'il y avait un obus qui était tombé. Il y avait un certain

17 nombre de tirs qui ont été échangés avant que l'obus tombe.

18 Question: Mais est-ce que vous pouvez nous montrer exactement l'endroit où

19 l'obus était tombé?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Réponse: Oui, je vais vous le montrer. C'était donc au niveau des sacs de

22 sable. C'était à l'extérieur du bâtiment.

23 Question: Est-ce que vous avez été transporté à l'hôpital?

24 Réponse: Oui, à Mostar. Et combien de temps êtes-vous resté à l'hôpital?

25 Réponse: Deux jours durant j'ai été à l'hôpital de Mostar.

1 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres unités qui avaient

2 participé à cette opération le 17 septembre?

3 Réponse: Oui, il y avait une autre unité mais on a entendu dire également

4 qu'il y avait une unité, une formation qui est arrivée de Livno comme

5 support. Et ces hommes étaient censé… donc prendre ces deux directions.

6 Question: Et comment le savez-vous?

7 Réponse: C'est ce qu'on nous a dit.

8 Question: Et qui vous l'a dit?

9 Réponse: Mais ce Croate, Alan.

10 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

11 Monsieur l'huissier, vous pouvez prendre cette pièce à conviction.

12 Maintenant, on n'en a plus besoin. J'aimerais remettre maintenant au

13 témoin la pièce à conviction P606.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction P14.5 qui va

16 porter la cote ID P14.5/8.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

18 juste jeter un coup d'oeil sur l'original?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que c'est votre document?

21 Réponse: Oui.

22 Question: C'est un document qu'on vous a délivré à l'hôpital?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que c'est un document qui a été attaché à votre

25 déclaration, que vous avez donnée au Bureau du Procureur?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci.

3 Monsieur Knudsen, comme nous pouvons conclure de votre déclaration, de

4 votre déposition également: une fois blessé, vous vous êtes rendu au

5 Danemark?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et quand est-ce que vous êtes retourné à Mostar?

8 Réponse: C'était quelques semaines plus tard. Je ne peux pas m'en

9 souvenir. Un mois. Mais, de toutes façons, je ne pouvais pas rester au

10 Danemark. Effectivement, je suis retourné au Danemark mais je ne pouvais

11 pratiquement pas parler avec qui que ce soit là-bas. C'est la raison pour

12 laquelle j'ai pris la décision de retourner sur les lieux.

13 Question: Et au moment où vous êtes retourné et que vous vous êtes adressé

14 à M. Barbic pour demander les documents, une sorte de permis pour vous

15 rendre à Mostar, qu'est-ce que vous avez fait?

16 Réponse: Oui, je me suis adressé à Barbic, je suis allé à Zagreb et lui,

17 il m'a dit que je pouvais à n'importe quel moment le contacter.

18 Question: Est-ce qu'il vous avait donné son numéro de téléphone?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 Question: Entendu. Est-ce que vous avez eu également son numéro de

21 téléphone privé?

22 Réponse: Oui, absolument. Je suis retourné à Mostar par conséquent.

23 Question: Est-ce que vous êtes retourné dans cette même unité, unité

24 appelée "Vinko Skrobo"?

25 Réponse: Oui, on m'a ordonné d'y retourner, de rejoindre cette unité.

1 J'avais une solde également pendant tout ce temps-là.

2 Question: Combien de temps êtes-vous resté dans cette Unité Vinko Skrobo?

3 Réponse: Pas très longtemps, quelques semaines. Et c'est à ce moment-là,

4 qu'ensemble avec quelques autres hommes, je suis allé rendre visite à

5 quelques autres étrangers à Tomislavgrad. C'est là que j'étais à côté de

6 cet Allemand et avec un Croate qui parlait très bien l'allemand. On

7 l'appelait "Boche" et on l'appelait également "Bière"; c'étaient ses

8 surnoms. Il a dit qu'il demandait, qu'il cherchait plutôt quelqu'un pour

9 l'aider à Ljubuski. Il avait demandé également s'il y avait éventuellement

10 quelqu'un qui était intéressé à le rejoindre dans son peloton, pour aller

11 à Ljubuski.

12 Question: Est-ce que vous êtes allé rejoindre cette section, ce peloton?

13 Réponse: Oui, effectivement. On nous a dit qu'on n'irait pas sur la ligne

14 de front, qu'il s'agissait d'une formation qui allait agir dans les

15 arrières et il nous a dit qu'à la place de 250 marks, nous allions avoir

16 une solde de 500 marks, que nous allions avoir un uniforme neuf, des armes

17 également. Et cela nous a paru convenant, approprié.

18 M. Poriouvaev (interprétation): Vous, vous dites tout le temps "nous": à

19 qui pensez-vous?

20 M. Knudsen (interprétation): Je pense à un Danois, je pense également à un

21 Allemand qui était avec moi. C'était un nouveau et je ne me souviens pas

22 de son nom, son nom m'échappe. (expurgée)

23 (expurgée)

24 M. le Président (interprétation): Mais je pense que le témoin avait

25 prononcé un nom qu'il ne fallait pas prononcer, il faut expurger ce nom.

1 M. Knudsen (interprétation): Il y avait encore un Canadien qui était avec

2 ce groupe à Mostar. Ensuite, un autre Allemand qui était avec ce groupe à

3 Orasje.

4 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous connaissez le nom de

5 l'unité dont vous avez rejoint les rangs?

6 Réponse: Oui, c'était Zeljko Bosnjak.

7 Question: Qui était commandant de cette unité?

8 Réponse: C'était un homme qui répondait au nom de "Mario Milicevic".

9 Question: Est-ce que vous le connaissiez précédemment?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et qui était le commandant de Mario Milicevic?

12 Réponse: Vous voulez me demander qui était son supérieur hiérarchique?

13 Question: Oui, tout à fait.

14 Réponse: On nous a dit que c'était "Tuta". A cette époque-là, on parlait

15 tout à fait librement de tout ce qui se passait, on disait librement qui

16 était supérieur hiérarchique. Je me souviens qu'à un moment donné, on nous

17 a dit qu'on allait nous remettre des uniformes américains, on nous a dit

18 que "Tuta" était à Zagreb, qu'il était en train de négocier justement ce

19 type d'uniforme. Et puis, on nous a dit également qu'il ne fallait pas

20 garder des kalachnikovs sur nous, qu'on allait avoir de nouveaux fusils

21 M16.

22 Question: Est-ce que vous avez obtenu un document sur la base duquel vous

23 pouviez donc confirmer que vous avez appartenu à cette unité?

24 Est-ce qu'on peut remettre au témoin la pièce à conviction P241.1?

25 (L'huissier s'exécute.)

1 Question: Auriez-vous l'amabilité de regarder le document en langue

2 croate?

3 Est-ce qu'il s'agit du document qu'on vous a remis?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et qui l'a signé?

6 Réponse: Mario Milicevic.

7 Question: Est-ce que vous avez vu Mario Milicevic signer le document?

8 Réponse: Oui.

9 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

10 Maintenant, je vais demander à l'huissier…

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, auriez-vous

12 l'amabilité de nous dire de quoi il s'agit dans ce document? C'est

13 indispensable pour que ceci soit consigné dans le document.

14 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, tout à fait. Excusez-moi, Monsieur le

15 Président. Il s'agit d'un document qui émane...

16 M. le Président (interprétation): Mais est-ce qu'on peut le placer sur le

17 rétroprojecteur, si ce n'est pas sous scellés?

18 M. Poriouvaev (interprétation): Non, ce n'est pas un document qui a été

19 versé sous scellés. On peut le placer sur le rétroprojecteur.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de dire à la Chambre quel est

22 le jour où le document a été délivré?

23 M. Knudsen (interprétation): Mais il s'agit du 5 novembre 1993.

24 Question: Et à quoi se rapporte le document? De quoi parle-t-on dans ce

25 document?

1 Réponse: A cette époque-là, je ne parlais pas croate. Ce n'est que

2 maintenant que je vois évidemment de quoi on parle dans ce document et

3 quand je lis la version en anglais. Mais à cette époque-là, je supposais

4 tout simplement que c'était un certificat pour confirmer que j'étais

5 membre de cette unité.

6 Question: Et qui avait signé le document?

7 Réponse: Le commandant Mario Milicevic.

8 Question: Est-ce que vous voyez un tampon qui est apposé sur le document?

9 Réponse: Oui, tout de suite. Sur l'original, effectivement, il y a un

10 tampon à côté de la signature.

11 Question: Merci.

12 Maintenant, j'aimerais qu'on remette au témoin la pièce à conviction 704.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Il s'agit de la pièce à conviction 704, page 22 en version anglaise. Il

15 s'agit de la version anglaise.

16 Excusez-moi, mais moi, j'ai donné une liste des pièces à conviction que

17 nous allons remettre au témoin et ça, je l'ai remis avant.

18 Page 22, version anglaise. Est-ce que vous avez bien trouvé, Monsieur

19 l'huissier, la page 22?

20 Excusez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

21 mais on a quelque problème technique.

22 Monsieur Knudsen, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, d'examiner

23 maintenant cette page? Et puis dites-nous, s'il vous plaît, si vous vous

24 voyez un nom qui vous dit quelque chose?

25 Réponse: Les deux premiers noms?

1 Question: D'accord.

2 Réponse: Il s'agit de Mario Milicevic et de Davor Rapic.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner leur grade? Est-ce que vous

4 savez quel grade avaient-ils?

5 Réponse: A cette époque-là je ne savais pas quel grade avaient-ils, mais

6 je pense que le premier était commandant et l'autre lieutenant.

7 Question: Nous pouvons donc voir d'autres noms. Si éventuellement vous

8 vous souvenez d'autres noms?

9 Réponse: Oui, je me souviens des noms des personnes étrangères.

10 Question: Est-ce que vous voyez d'autres noms qui vous disent quelque

11 chose, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin?

12 Réponse: Oui, Marcus Bardo.

13 Question: Mais ne vous pressez pas, s'il vous plaît, c'est 28: Marcus

14 Bardo.

15 Réponse: Ensuite, 32: Tomas Franz Kuntz.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

17 vous arrêter?

18 M. le Président (interprétation): On doit expurger les noms.

19 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous voyez votre propre nom?

20 M. Knudsen (interprétation): Oui, c'est le n°26.

21 Question: 27: ne dites surtout pas le nom, mais est-ce que vous

22 connaissez?

23 (expurgée)

24 Question: Merci. Monsieur Knudsen, avez-vous informé "Stela", votre ancien

25 commandant, que vous alliez quitter son unité pour rejoindre les rangs

1 d'une autre unité?

2 Réponse: A l'époque, pas vraiment. Voilà comment cela s'est passé. Nous

3 nous sommes rendus à Tomislavgrad, comme j'ai déjà dit, et en réalité nous

4 sommes allés directement à Tomislavgrad parce que nous nous sommes rendus

5 en voiture avec ce gars qui s'appelait "Pivo". Et nous sommes allés

6 directement rejoindre la brigade pour voir de quoi elle avait l'air dans

7 un certain sens. Donc vous pouvez dire que nous sommes restés là juste

8 pour prendre nos choses à Mostar.

9 Question: Mais est-ce que vous avez reçu un permis non autorisé de quitter

10 l'unité?

11 Réponse: Je ne pourrais pas dire exactement cela. Tout le monde

12 connaissait "Stela" à l'époque. Tous ceux à qui nous parlions le

13 connaissaient. Nous nous sommes entretenus également avec le gars, le

14 Canadien. Nous lui avons demandé ce qu'il en pensait; il nous a dit

15 d'attendre un peu avant de prendre nos affaires et de partir parce qu'il a

16 dit que "Stela" ne serait certainement pas content.

17 Question: Y avait-il une différence quelconque entre Zeljko Bosnjak, son

18 unité à lui, et l'Unité de Vinko Skrobo? Je parle de différences

19 organisationnelles qui ont trait au service militaire.

20 Réponse: Oui, ce gars qu'on appelait "Pivo"; c'était son surnom, c'est

21 ainsi qu'on l'appelait. Cette unité était simplement construite ou conçue

22 pour mener des opérations derrière la ligne, ce n'était pas une unité qui

23 était censée opérer sur la ligne. L'unité était conçue pour protéger les

24 arrières.

25 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des prisonniers dans cette

1 unité?

2 Réponse: Oui, nous avions des prisonniers qui travaillaient également pour

3 nous. Il y avait trois ou quatre prisonniers.

4 Question: Et quelle était plutôt l'attitude des soldats envers ces

5 prisonniers? Comment se sont-ils comportés envers vous?

6 Réponse: Il y avait une très grande différence entre ce que nous pouvions

7 apercevoir à Mostar et ce qui existait ici. Comme j'ai dit plus tard, à

8 Mostar nous ne pouvions pas voir que les prisonniers se faisaient soit

9 battre ou se faire faire de mauvais traitement. Mais là ici, on procédait

10 à la torture des prisonniers, des passages à tabac. Par exemple, s'ils

11 étaient ivres, ils leur arrivaient de mettre une bouteille sur la tête du

12 prisonnier et d'essayer de tirer pour atteindre la bouteille, par exemple.

13 Voulez-vous que je poursuive?

14 Question: Oui, certainement.

15 Réponse: Il y avait quelque chose qu'ils appelaient "Tribunal de guerre".

16 Ils mettaient un ou deux prisonniers, ils leur posaient des questions

17 s'ils avaient été soldats au sein du BiH et puis, à ce moment-là, ils

18 éteignaient des cigarettes sur leur peau. Ils les accusaient d'avoir été

19 des Musulmans et des fondamentalistes également.

20 Question: Avez-vous participé à des opérations entreprises par l'Unité

21 Zeljko Bosnjak?

22 Réponse: Vous parlez d'opérations militaires?

23 Question: Oui, je parle d'opérations militaires ou des activités qui ont

24 trait aux opérations militaires.

25 Réponse: Je veux vous demander la question suivante: parlez-vous de

1 l'armée de la BiH contre les Serbes ou de façon générale?

2 M. Poriouvaev (interprétation): Je parle de façon générale pour commencer.

3 M. Knudsen (interprétation): Nous avions des problèmes avec la police

4 militaire, la Vojna Policija à Ljubuski. Je dirai que c'étaient les seules

5 opérations que...

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

7 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

8 lu la déclaration de ce témoin. Ce témoin va parler des faits qui ont

9 trait aux activités de la police militaire.

10 Il ne parlera pas de l'armée de la BiH de la JNA, mais il va simplement

11 parler d'activités si ces activités ont eu lieu qui se trouvent vraiment,

12 qui sortent du cadre de cet Acte d'accusation et qui n'ont rien à voir

13 avec les crimes de guerre même si ces activités ont vraiment eu lieu. Mais

14 cela n'a absolument aucun poids lorsqu'il s'agit d'accorder à mon client

15 un procès juste et équitable. Ces propos n'auront pas de poids, de valeur

16 probante car ce sont des événements qui ne sont pas pertinents, donc c'est

17 tout à fait non pertinent quant à ce qui est traité par ce Tribunal.

18 M. le Président (interprétation): Nous ne savons pas s'il s'agit d'une

19 unité de police ou de l'armée militaire à moment-ci.

20 Monsieur le Procureur, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous apporter

21 quelques éclaircissements?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Je

23 vais vous expliquer ce que vous m'avez demandé. Le poste de police de

24 Ljubuski était un endroit dans lequel M. Knudsen a rencontré certaines

25 personnes qui avaient pris part à des activités. Et ces personnes figurent

1 dans l'Acte d'accusation. Donc c'est pertinent à certaines personnes

2 additionnelles.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek.

4 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, cela

5 n'est pas la question. La question était: est-ce que c'était une action

6 qui a eu lieu entre l'armée de la BiH et l'armée serbe et le Procureur ne

7 vous a pas dit cela? Il a simplement évité la question que vous lui avez

8 posée, donc la question était de savoir si c'était contre l'armée de la

9 BiH, de la JNA ou de l'armée musulmane. S'il s'agit de cela, il ne s'agit

10 donc pas de crime de guerre.

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, veuillez être un

13 peu plus spécifique, je vous prie, dans vos questions que vous allez

14 justement poser. Nous aimerions en savoir un peu plus long sur cet

15 incident. Vous pouvez procéder.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

17 Qui était le commandant lors de ces activités qui ont eu lieu à Ljubuski?

18 M. Knudsen (interprétation): Je ne comprends pas ce que vous voulez dire

19 exactement.

20 Question: Qui était le commandant de votre unité, qui commandait votre

21 unité au cours des opérations de Ljubuski?

22 Réponse: C'était Mario Milicevic.

23 Question: Avez-vous vu d'autres personnes ou d'autres hauts gradés

24 présents dans la région?

25 Réponse: Dans la région, j'ai vu des personnes, mais pas à Ljubuski.

1 Question: Je parle de Ljubuski, je ne parle pas du poste de police du MUP.

2 Réponse: Non, pas au MUP. Par le MUP, vous vouliez dire le poste de

3 police?

4 Question: Oui. La police militaire, excusez-moi.

5 Réponse: Le problème était le suivant: on nous a dit…, Milicevic nous a

6 dit lui-même que c'était des problèmes de mafieux que le poste de police

7 de Ljubuski et le MUP avaient avec "Tuta". Il semblait que "Tuta" était en

8 charge; nous avions reçu cette confirmation nous provenant d'ailleurs.

9 Parce qu'à l'époque, en plein milieu de cela, nous étions assis dans un

10 bar dans une ville; à ce moment-là, le Danois est venu et, tout d'un coup,

11 les rues étaient complètement vides et le gars qui était le propriétaire

12 du bar -qui n'avait absolument rien à voir ni avec l'unité ni avec nous-

13 ne savait pas du tout qui nous étions ni à quelle unité nous appartenions.

14 Il a dit: "Vous allez devoir sortir assez rapidement, parce que de gros

15 problèmes vont avoir lieu, car -il a utilisé l'expression- l'armée de

16 "Tuta" est en train de faire d'énormes problèmes pour tout le monde en ce

17 moment-ci. Donc il vaut mieux quitter immédiatement".

18 Question: Est-ce que vous avez vu "Tuta"?

19 Réponse: Non, pas à Ljubuski.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Et à ce moment-là où l'avez-vous vu?

21 M. Knudsen (interprétation): Voilà. Je vais vous raconter l'histoire

22 chronologiquement.

23 Nous étions à Tomislavgrad, le Danois et moi-même; lorsque nous sommes

24 revenus, peut-être une heure avant que l'on ne revienne, il y avait un

25 gars de notre unité à nous. Il avait été tué lors d'une bagarre dans le

1 bar, par un gars de la police militaire. Alors, lorsque nous sommes

2 revenus, les rues étaient complètement bloquées et j'ai reçu l'ordre

3 d'aller chercher mon arme parce que quelque chose allait se passer. Je

4 suis donc revenu à la base, j'ai pris mon fusil, j'ai pris mon sac à dos,

5 je suis descendu et voulais tenir mon poste d'observation pour le bloquer,

6 pour bloquer l'accès à la police militaire si jamais ils voulaient

7 pénétrer par cette entrée-là. Ensuite, on nous a demandé ce qui s'était

8 passé.

9 Ce gars nous a raconté l'histoire: il a dit que la police militaire allait

10 venir nous chercher. Mais là, il voulait voir si ce gars qui avait tué

11 l'un de nos gars à nous, il voulait le trouver. Donc c'était dans une cave

12 de la maison où nous étions cachés. Ils sont allés là et puis ils ont

13 cherché ce gars, ils l'ont interrogé. Nous savons cela parce que, pendant

14 quelques heures, nous n'avions pas le droit d'être dans l'appartement dans

15 lequel nous habitions parce qu'ils étaient en train d'interroger le mec en

16 question. Et nous avons entendu quelques coups de feu à ce moment-là et,

17 une heure plus tard, nous nous sommes retournés.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Meek?

19 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, le

20 témoin témoigne en long et en large, il nous raconte une activité. Depuis

21 toute une page, c'est quelque chose qui relèverait de problèmes civils en

22 Croatie. Je peux vous dire que cette personne a été ramenée à Zagreb

23 devant un Tribunal civil.

24 Ceci ne fait pas partie des allégations de crime de guerre et je fais

25 objection à ce que l'on parle de cet incident ici, parce que si cet

1 incident s'est bel et bien déroulé, il ne constitue pas un crime de

2 guerre; il n'y a jamais eu d'allégation qu'il s'agit d'un crime de guerre.

3 Je trouve que, lorsqu'on parle de l'Acte d'accusation qui a été dressé par

4 les membres du Bureau du Procureur, on ne peut pas considérer cet

5 événement comme faisant partie des crimes de guerre.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, il ne faut pas

7 parler d'incidents qui sont rattachés, qui sont relatifs aux charges qui

8 pèsent contre le client en question, contre l'accusé dans l'Acte

9 d'accusation. Vous allez devoir nous diriger dans ce sens, s'il vous

10 plaît, plutôt que de dérouter le processus. Vous vous éloignez.

11 M. Poriouvaev (interprétation): Au cours de l'interrogatoire principal,

12 j'ai dit que je poserai des questions qui ont trait à l'autorité du

13 supérieur hiérarchique. C'est justement ce que je suis en train de faire

14 présentement.

15 M. le Président (interprétation): Bien, mais si c'est bien ce que vous

16 voulez faire, vous pouvez continuer.

17 M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur Knudsen, pour être bien précis,

18 est-ce que vous avez vu "Tuta" ce jour-là?

19 M. Knudsen (interprétation): J'ai vu "Tuta" un peu plus tard ce jour-là.

20 Oui, voilà ce qui s'est passé. Les membres de la police militaire allaient

21 prendre des actions contre nous. On nous a placés à bord de quelques

22 camions de l'unité de Milicevic. Ils nous ont dit qu'il fallait attaquer

23 le poste de police militaire et une zone qui se trouve aux alentours de

24 Ljubuski, car Milicevic nous a dit que "Tuta" voulait montrer à la police

25 militaire que c'était sa ville à lui et non pas la leur.

1 Donc on nous a placés à bord de ces camions et nous avons été emmenés au

2 poste de police. C'est à ce moment-là que nous avons vu "Tuta". Une fois,

3 je sais qu'un Allemand a parlé à cet homme.

4 Question: Est-ce que vous avez parlé à "Tuta" vous-même?

5 Réponse: Non.

6 Question: Que faisait-il?

7 Réponse: Il regardait, il était là, il était debout. Et on nous a dit

8 qu'il avait été le commandant des activités menées par toutes les unités

9 ATJ.

10 Question: Est-ce qu'il apportait un uniforme?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'il avait une arme sur lui?

13 Réponse: Oui, il avait une Glock.

14 Question: Monsieur le Président, c'est justement ce que je voulais

15 demander à M. Knudsen.

16 En réalité, ce sont les questions que je voulais poser à M. Knudsen, mais

17 j'aurais une dernière question pour ce témoin.

18 Est-ce que vous avez vu des unités de la HV lorsque vous faisiez votre

19 service militaire, d'abord à Mostar?

20 Réponse: Oui, j'ai vu des véhicules militaires portant l'insigne de la HV

21 et au quartier général de "Stela" également. Je n'ai pas vu de personnel

22 militaire, de soldats, mais je peux établir un lien avec la HV. Je pouvais

23 simplement voir les plaques de licence sur les voitures arborant les

24 insignes HV.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Bien. Merci. C'était ma dernière question.

1 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions en

2 contre-interrogatoire?

3 Monsieur Par, je vous écoute.

4 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, par Me Par.)

6 M. Par (interprétation): Bonjour, Monsieur Knudsen. Je m'appelle Zelimir

7 Par; je suis l'un des conseils de la défense de M. Martinovic.

8 Vous n'avez pas les écouteurs pendant que je vous parlais.

9 Monsieur Knudsen, je suis l'un des conseils de la défense de Vinko

10 Martinovic et mon nom est Zelimir Par. Je vous prierai de commencer par

11 l'incident qui a eu lieu lorsque vous êtes arrivés dans l'Unité Vinko

12 Skrobo. Pourrait-on parler de la longueur de votre séjour en nombre de

13 jours? Combien de temps êtes-vous resté? Parlons-nous du 9 septembre

14 jusqu'au 17 septembre. Est-ce que vous pourriez nous élucider un peu les

15 dates en question?

16 M. Knudsen (interprétation): Oui. Nous sommes arrivés le 9. Nous sommes

17 restés à peu près deux semaines. Cela nous a pris deux semaines avant

18 d'obtenir les papiers. Je peux vous dire que lorsque nous sommes arrivés,

19 les Croates ne nous faisaient pas confiance parce que nous étions des

20 étrangers. Il y a eu un incident lorsque les étrangers étaient venus à

21 Mostar et avaient pris le parti adverse, donc avaient rejoint les rangs du

22 camp des Musulmans.

23 Question: Ma question est très simple, en réalité. Pendant combien de

24 jours étiez-vous dans cette unité?

25 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec précision parce qu'il s'est écoulé

1 un bon nombre d'années depuis.

2 Question: Bien. Parlons d'abord de la première période. Vous avez parlé de

3 ce document qui vous a été délivré le 9 septembre grâce auquel vous étiez

4 accepté de façon officielle dans l'unité et, si je ne m'abuse, vous avez

5 dit hier que c'était Vinko Martinovic qui avait signé ce document en votre

6 présence, est-ce que c'est exact?

7 M. Knudsen (interprétation): Oui, c'est exact.

8 M. Par (interprétation): Je vous demanderai de bien vouloir placer ce

9 document sur le rétroprojecteur. Il s'agit de la pièce 594 du Bureau du

10 Procureur et je vous demanderai de regarder de nouveau la signature qui

11 apparaît. Et je vous demanderai d'examiner également un autre bout de

12 papier sur lequel Vinko Martinovic a signé hier à ma demande au cours de

13 votre témoignage en réalité.

14 Je vous demanderai de comparer ces deux signatures si vous me le permettez

15 et je voudrais également mentionner que la signature de Vinko Martinovic

16 existe au centre pénitentiaire, car à chaque fois qu'il reçoit des

17 documents, il doit signer à la réception de ces documents au centre

18 pénitentiaire une fois par mois.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur.

20 M. Poriouvaev (interprétation): Je fais objection, Monsieur le Président.

21 Car M. Knudsen est un témoin qui témoigne sur les faits, ce n'est pas un

22 témoin expert dans le domaine de la graphologie. Cela sort du champ de sa

23 compétence de comparer des signatures et de tirer des conclusions, des

24 références quant à la signature qui est appropriée, quant à l'appartenance

25 de la signature à une certaine personne.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par. Ce témoin nous a déjà

2 dit que votre client a signé ce papier devant lui sous ses yeux.

3 M. Par (interprétation): Il est vrai, Monsieur le Président, que c'est

4 cela qu'il a dit. Mais si je puis d'abord répliquer à l'objection de mon

5 confrère, il s'agit d'une telle différence entre les deux signatures que

6 je considérais qu'il n'était pas nécessaire de faire venir un témoin

7 expert pour comparer les signatures. Mais je voulais simplement demander

8 au témoin de regarder, de jeter un coup d'oeil sur les deux signatures et

9 je voulais savoir si le témoin pouvait nous expliquer son affirmation si

10 jamais la comparaison de ces deux signatures soulèvent quelque doute dans

11 son esprit. Si vous me le permettez, je pourrais à ce moment-là procéder à

12 ce que j'avais entamé de faire un peu plus tôt.

13 Mme Clark (interprétation): Maître Par, est-ce que vous êtes en train

14 d'affirmer que votre client vous a dit qu'il n'avait pas signé ce

15 document. Est-ce que c'est ce que votre client vous a demandé de faire

16 alors: demander au témoin? Vous pouvez dire par exemple: "Mon client dit

17 qu'il n'a jamais signé ce document" et, à ce moment-là, poser la question

18 de façon claire au témoin au lieu de lui demander de comparer les deux

19 signatures.

20 M. Par (interprétation): Merci, Madame la Juge.

21 Monsieur Knudsen, mon client affirme que la signature qui se trouve sur le

22 document que vous avez identifié hier comme étant sa signature, il affirme

23 que ce n'est pas sa signature à lui. Et c'est la raison pour laquelle il a

24 signé hier dans le but de vous montrer sa signature pour que vous

25 puissiez, pour pouvoir démentir en réalité vos affirmations.

1 Si vous le permettez, je vous montrerai la deuxième signature et je

2 voudrais vous demander une question très claire et concrète: est-ce que

3 vous affirmez toujours aujourd'hui que cette attestation a été signée par

4 mon client en votre présence?

5 M. Knudsen (interprétation): Je peux seulement dire ce que j'ai vu.

6 M. le Président (interprétation): Bien. J'ai quelque doute quant à la

7 signature, quant au fait de montrer des signatures à ce témoin. Pardon.

8 Nous savons où est le problème.

9 Je peux vous suggérer la chose suivante: vous pouvez présenter ces

10 signatures comme appui, comme élément de preuve à décharge et vous pouvez

11 verser ce document à la Chambre. Vous ne pouvez pas demander à ce témoin

12 de tirer des conclusions. Mais vous pouvez faire vos propres évaluations.

13 M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je cherchais un moyen

14 justement de présenter cette signature comme élément de preuve et de

15 verser cela au dossier.

16 Mme Clark (interprétation): La prochaine question que je voulais vous

17 poser, Maître Par: est-ce que votre client prétend que ce témoin n'a

18 jamais fait partie de l'Unité Vinko Skrobo et que, de par ce fait, ce

19 document est un document falsifié, un faux document, ou est-ce que vous

20 êtes simplement en train de dire que la signature n'est pas celle de votre

21 client?

22 M. Par (interprétation): Si vous me permettez de vous répondre. Voici:

23 nous ne prétendons pas plutôt que ce témoin n'a pas fait partie de

24 l'unité, nous ne contestons pas non plus les dates pendant lesquelles il a

25 fait partie de l'unité, nous ne contestons pas non plus l'existence de ce

1 document. Mais nous essayons, nous aimerions néanmoins démontrer qu'il y a

2 certaines incohérences dans le témoignage de ce témoin. Et je voulais

3 soulever un doute dans votre esprit quant à certains passages, certaines

4 parties de son témoignage afin que l'on n'accepte pas son témoignage en

5 totalité, bien que l'on accepte son témoignage à la face de la valeur qui

6 existe.

7 Donc, nous parlons encore de votre séjour dans l'unité. Lorsque vous avez

8 rejoint l'autre unité chez Zeljko Bosnjak, parlons maintenant de cette

9 époque-là. Y avait-il des problèmes avec des étrangers qui étaient membres

10 de l'Unité de Vinko Martinovic? C'est-à-dire, vous avez parlé d'un

11 événement relatif à une grenade dans un appartement jetée par un étranger.

12 Est-ce que ces deux faits coïncidaient?

13 M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Oui, je vous écoute, Monsieur le

15 Procureur.

16 M. Poriouvaev (interprétation): Mon éminent confrère semble être

17 incohérent, il n'est pas précis. Il n'y a jamais eu de déclarations faites

18 par M. Knudsen au cours de son témoignage quant à une explosion quelconque

19 ou une détonation d'une grenade à Mostar.

20 M. Par (interprétation): J'ai...

21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, vous allez devoir nous

22 expliciter votre affirmation.

23 M. Par (interprétation): Monsieur Poriouvaev a probablement raison. J'ai

24 dû lire quelque chose dans la déclaration. Je vais poser la question de

25 façon un peu précise.

1 Monsieur Knudsen, dites-nous, s'il vous plaît: dans l'appartement dans

2 lequel les étrangers séjournaient au cours de votre séjour au sein de

3 l'Unité de Vinko Martinovic, donc dans cet appartement, y a-t-il eu un

4 incident quelconque impliquant une détonation, une explosion?

5 M. Knudsen (interprétation): Oui. Je suis conscient, j'ai connaissance

6 d'un tel incident.

7 M. Par (interprétation): Est-ce que c'était un incident lors duquel un

8 enfant a péri à cause de cette grenade?

9 M. Knudsen (interprétation): Oui. C'était un incident dans lequel un

10 enfant n'a pas en réalité été impliqué, il a été tué. Mais jusqu'à ce jour

11 même, je crois que les Croates eux-mêmes ne savent pas ce qui s'est passé

12 réellement.

13 M. Poriouvaev (interprétation): Je fais objection de nouveau. Cela sort du

14 cadre de l'interrogatoire principal. Je ne comprends pas votre position,

15 cher confrère. Nous n'avons pas parlé de cet événement.

16 M. Par (interprétation): Si vous me le permettez, l'événement en tant que

17 tel ne m'intéresse pas vraiment. J'essaie simplement d'établir les raisons

18 pour lesquelles le témoin est passé de l'Unité Vinko Skrobo vers une autre

19 unité. Je voulais savoir si les étrangers avaient été chassés de l'Unité

20 Vinko Skrobo ou s'ils sont partis de façon volontaire. C'est la question

21 en réalité que je désire poser à ce témoin.

22 M. le Président (interprétation): Alors, posez la question de façon

23 directe, s'il vous plaît.

24 M. Par (interprétation): Monsieur Knudsen, la raison de votre départ de

25 cette unité et le fait d'avoir rejoint l'autre unité, était-ce parce que

1 les étrangers, les membres de l'ATG Vinko Skrobo avaient été chassés de

2 cette unité après cet incident, oui ou non?

3 M. Knudsen (interprétation): Non. J'aimerais simplement vous dire la chose

4 suivante.

5 Mario Milicevic, qui était le commandant, et Zeljko Bosnjak sont venus

6 nous dire que "Stela" avait eu une rencontre avec "Tuta" parce qu'ils se

7 plaignaient du fait que Milicevic a pris ses meilleurs soldats. Et,

8 lorsque je parle de meilleurs soldats je ne parle pas de moi-même, mais je

9 parle de quelques gars qui étaient avec moi qui étaient des gars

10 professionnels qui s'étaient battus partout dans le monde. Et "Stela" se

11 plaignait à "Tuta" qu'il lui prenait ses hommes. Personne n'avait été

12 expulsé de l'unité.

13 M. Par (interprétation): Merci.

14 Je voudrais maintenant qu'on se concentre un petit peu sur cet événement

15 crucial en date du 17 septembre 1993 et j'aimerais bien que l'on place sur

16 le rétroprojecteur la photographie utilisée par le Procureur. Bien sûr,

17 avec cela, je demande la permission au Procureur pour que le témoin y

18 apporte d'autres annotations telles que je le souhaite.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, si vous voulez que ce témoin

20 fasse de nouvelles annotations en se servant de cette photographie-là, de

21 cette pièce à conviction, le mieux serait de vous servir d'une copie

22 vierge de cette pièce à conviction.

23 M. Par (interprétation): Bien. Alors, je voudrais me servir de la

24 photographie de la pièce à conviction P14.5.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Etant donné surtout que c'est la seule copie de que je possède. Vous

2 n'êtes pas sans connaître cette photographie, Monsieur. Il s'agit de la

3 même photographie que tout à l'heure.

4 Ce que je voudrais savoir, c'est le trajet parcouru par vous depuis le

5 moment où vous partez en action jusqu'au moment où vous avez été blessé.

6 Je vous en prie, prêtez attention à cet immeuble que l'on intitule comme

7 "Dom Zdravlja"; "centre médical" en traduction. Est-ce que vous voyez de

8 quoi je parle?

9 M. Knudsen (interprétation): Oui.

10 Question: S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez peut-être marquer sur ce

11 bâtiment l'endroit où il devait y avoir une porte donnant sur le Bulevar?

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Voilà, à peu près ici.

14 Question: Y a-t-il eu d'autres issues, d'autres portes de secours ou de

15 sortie en dehors de cette porte-là? Le saviez-vous?

16 Réponse: Dites-moi, vous vous référez toujours évidemment au Bulevar? Vous

17 parlez d'une porte donnant sur le Bulvar?

18 Question: Ou sur un quelconque autre endroit?

19 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là "autre endroit"?

20 Question: Vous avez dit que vous êtes sortis de cet immeuble par telle ou

21 telle porte. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous marquer l'endroit où se

22 trouve cette porte par laquelle vous êtes sortis pour vous lancer dans

23 cette action?

24 Réponse: Ce que vous voulez me demander concerne notamment la porte par

25 laquelle nous sommes sortis en courant pour revenir, et une fois de plus

1 entrés par cette même porte. C'est ce que vous voulez me demander?

2 Question: Oui, et puis, est-ce qu'en dehors de cette porte-là, il y avait

3 d'autres portes?

4 Réponse: Non, nous sommes venus plutôt de l'autre côté. Je n'appellerai

5 pas ça "une porte", c'était un trou assez grand dans le mur. Et ensuite,

6 nos mouvements allaient en une espèce de circonvolution, en quelque sorte.

7 On devait circuler un petit peu en biais parce que, définitivement, nous

8 venions de l'autre côté du bâtiment.

9 Question: Ce que j'essaie d'établir, d'après ce que vous avez marqué,

10 c'est de voir quelle est la logique de cette sortie qui est la vôtre,

11 étant donné qu'une porte existait déjà et vous venez de l'autre côté:

12 pourquoi n'êtes-vous donc pas sortis directement par cette porte-là,

13 donnant sur le Bulevar, pour ne pas être exposés au feu et pour atteindre

14 le point visé par vous dans votre action?

15 Réponse: Excusez-moi, mais cette question me paraît un peu étrange.

16 Je ne suis qu'un soldat et si un soldat, un simple soldat que je suis, se

17 lance dans une action, il ne va pas évidemment aller demander à son

18 officier, à son supérieur pourquoi ils ne devraient pas sortir par telle

19 ou telle porte, ou par telle ou telle fenêtre! Nous avons tous été alignés

20 ici, derrière ce bâtiment, et nous n'avons pas été exposés au feu. Il y a

21 eu pas mal de gens, pas mal de gars, là. Je ne peux pas dire très

22 précisément combien nous étions. Et puis, pouvait-on les ranger tous, ces

23 gens-là, dans une pièce?

24 Et puis, une autre question. Il y avait là des portes, des fenêtres. Et

25 n'oublions pas que, pendant tout ce temps-là, il y avait un feu nourri de

1 l'autre côté. Il n'y avait pas de casemate, il n'y avait pas de bunker,

2 pas de fortifications.

3 Question: Vous voulez dire par là que, pour parler de cette porte

4 principale -que vous venez de marquer par vos annotations-, il devait y

5 avoir également une espèce de mur, un muret derrière lequel vous vous

6 protégiez?

7 Réponse: Oui, il y avait un petit mur, pas très grand. Enfin, peut-être

8 pour parler de sa hauteur, il était d'environ un mètre.

9 M. Par (interprétation): Bon. Je ne veux pas insister là-dessus.

10 M. le Président (interprétation): Maître Par, laissez le témoin vous

11 montrer où se trouvait la porte, où se trouvait le couloir et ce trou dont

12 il parlait. Qu'il nous montre tout cela, enfin sur la photographie, parce

13 que nous n'avons pas très bien compris.

14 M. Par (interprétation): Vous avez entendu la question de M. le Président,

15 les précisions qu'il vous demande de faire?

16 M. Knudsen (interprétation): Très bien. Je vais vous le montrer: la porte

17 se trouvait ici. Si je prenais un feutre, je pourrais vous le montrer, le

18 marquer; ou un crayon, un pointeur quelconque pour vous le montrer.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, nous dire, nous expliquer par vos

21 propres paroles comment se présentait la situation, quels étaient vos

22 mouvements, où se trouvait cette porte? Est-ce que je peux vous guider un

23 peu?

24 Vous étiez à l'intérieur de ce bâtiment. Est-ce exact?

25 Réponse: Oui, oui.

1 Question: Et puis, qu'est-ce qui se passe après?

2 Réponse: Eh bien, par la suite, nous étions couchés là, contre le mur.

3 Nous avons tous été rappelés pour faire marche arrière, mais, avant cet

4 ordre-là, avant d'entendre cet ordre-là, il y avait une porte en bois et

5 j'ai vu les détenus enfoncer cette porte en bois pour nous. Et j'ai pu

6 voir les gens tirer. Il y avait un escalier et, quant à nous, nous nous

7 sommes levés et nous nous sommes mis à courir. Je ne sais plus très bien

8 combien de gens il y avait très exactement à mes côtés, combien de gars il

9 y avait.

10 Je me souviens de ce Danois, qui lui se tenait derrière moi, derrière le

11 mur; il nous assurait une couverture par son feu, il nous couvrait donc.

12 Et moi, je me suis mis à sa place, je l'ai tiré vers moi en lui disant:

13 "Je prends la relève". Il me semble qu'il y avait trois autres hommes là,

14 trois Croates; ces gars-là sont venus. Quant à nous, nous étions déjà de

15 retour dans la cour, nous étions donc de retour.

16 Question: Pour ne pas que ce soit trop confus, voulez-vous, s'il vous

17 plaît, apporter les annotations 1 et 2, les chiffres 1 et 2, pour marquer

18 respectivement ces deux portes dont vous parliez?

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Pouvons-nous conclure qu'avant l'attaque vous étiez dans ce bâtiment, que

21 vous êtes sorti par cette porte marquée par "2", que vous avez suivi la

22 piste à gauche? Et puis, après, par la porte n°2, vous voilà de retour

23 dans le bâtiment, dans l'enceinte du bâtiment? Est-ce exact?

24 Réponse: Je suis donc allé par cette porte-là; ensuite, j'ai traversé le

25 bâtiment et me voilà dans la cour. Après quoi, j'ai refait le chemin de

1 retour pour me retrouver à la position n°1.

2 Question: Essayons de tirer au clair: est-ce que, par cette porte-là, la

3 n°1, on peut toujours entrer et traverser le bâtiment tout comme on le

4 faisait, tout comme on pouvait le faire moyennant évidemment la porte n°2?

5 Est-ce qu'il en est ainsi ou pas?

6 Réponse: Pendant l'attaque, vous voulez dire? Après l'attaque, cela est

7 possible mais, pendant l'attaque, cela n'était pas possible.

8 Question: Pourquoi? Est-ce que c'était à cause du feu ou pour d'autres

9 raisons?

10 Réponse: Je crois pour ma part que c'était à cause du feu sous lequel nous

11 nous trouvions et puis, après, lorsque nous, on était en attaque, nous

12 avons eu ces soldats derrière les murs. Cela veut dire que si, nous, on

13 sortait du bâtiment, on devait se trouver sur cet endroit-là dont je

14 parlais tout à l'heure. Mais je ne vois pas très bien à quoi vous vous

15 référez. Est-ce que vous vous référez aux soldats croates ou est-ce que

16 vous vous référez à des prisonniers, lorsque vous posez vos questions?

17 Question: Pouvait-on emprunter telle et telle porte pour y passer par le

18 bâtiment? Par exemple, si on veut avancer, faire des avancements pour

19 parler du Bulevar, pouvait-on le faire en utilisant la porte n°1 ou n°2?

20 Techniquement parlant, était-ce faisable pour traverser tout simplement,

21 enfin, l'intérieur du bâtiment? Voilà, techniquement parlant, c'est ce que

22 je vous demande, et sortir sur le Bulevar.

23 Réponse: Oui, si, après l'attaque, mais pas pendant l'attaque.

24 Question: Finissons-en avec ces portes-là pour nous occuper d'un autre

25 volet. Occupons-nous maintenant de ces prisonniers. Parlons-en un petit

1 peu depuis le premier moment où vous étiez avec eux dans l'enceinte du

2 bâtiment. Il s'agit notamment du moment où, disiez-vous, vous, les avez

3 vus tenir en leurs mains ce que vous avez intitulé comme "fusils de bois",

4 "fusils en bois", est-ce exact?

5 Réponse: Cela est exact.

6 Question: Vous avez dit également avoir vu la veille les gens fabriquer

7 ces fusils en bois, est-ce que cela est exact également?

8 Réponse: Oui, le jour de la veille, je les ai vu faire cela, il s'agissait

9 des mêmes prisonniers de guerre.

10 Question: Par conséquent, vous-même, vous les avez vus ce jour-là et le

11 jour de la veille. Vous les avez vus personnellement. Il s'agit des mêmes

12 individus?

13 Réponse: Oui, et je dirai cela pour deux raisons. D'abord, on nous a dit

14 directement à nous que ces prisonniers devaient être emmenés ici. Et

15 secondo… Laissez-moi terminer.

16 M. Par (interprétation): Monsieur Knudsen…

17 M. le Président (interprétation): Non, non. Non, Maître Par. Permettez au

18 témoin de répondre à cette question.

19 M. Knudsen (interprétation): Ce que je voulais dire, moi, c'est qu'on nous

20 avait dit qu'on devait emmener ces gens-là spécialement à cette fin-là. Et

21 c'était ridicule de les voir sortir portant les fusils en bois fabriqués

22 par eux-mêmes.

23 Et pour répondre à votre question: si vous le permettez, je n'étais pas la

24 seule personne à le voir, il y avait (expurgée)

25 (expurgée). Nous, nous passions à côté de ces prisonniers à une

1 distance d'un mètre à peine, et tout cela se passait non loin de la maison

2 de "Stela".

3 M. Par (interprétation): Monsieur, ce que je souhaite vous entendre dire,

4 vous dites que vous n'étiez pas le seul à être là-bas, vous êtes le seul à

5 être ici. Ce que je veux constater au moyen de votre témoignage, je veux

6 établir les connaissances du fait qui étaient les vôtres. Et au sujet de

7 cette question-là, je vous demande si vous avez vu personnellement ces

8 mêmes personnes qui, le jour de la veille, avaient fabriqué ces fusils en

9 bois ce jour-là où ils les avaient en mains. Est-ce que vous les avez vus

10 ainsi? Et est-ce que vous pouvez témoigner ainsi?

11 Réponse: Oui. Il s'agit bien de mon témoignage à moi, dans cet ordre

12 d'idée.

13 Question: Essayons de prêter attention un petit peu maintenant sur ce que

14 vous appelez "fusils en bois". Vous avez dit que ceux-ci avaient l'air

15 évidemment de fusils en bois. S'agissait-il de plinthes en bois ou de

16 morceaux de bois ou en forme de fusils? Ou s'agissait-il de quelque chose

17 qui avait été vraiment modelé sous forme de fusils? Essayons d'en faire la

18 description de ce que vous intitulez comme étant "fusils". De quoi

19 avaient-ils l'air, ces objets?

20 Réponse: Ils avaient l'air de kalachnikovs. Ceci a été présumé être une

21 kalachnikov. Au moment où nous étions dans la base même, ils y

22 travaillaient. Ce n'était pas tout simplement un morceau de bois

23 quelconque, une planche quelconque, mais on pouvait déjà parler d'un

24 certain modèle, d'une certaine forme qu'on leur a conférée à ces objets en

25 bois.

1 Question: Peut-on dire qu'il s'agissait peut-être d'objets qu'on utilisait

2 pour transporter par exemple des munitions? S'agissait-il peut-être de ces

3 objets en bois, lesquels objets les soldats utilisent pour transporter des

4 munitions, des caisses de munitions, par exemple, et ceci devait être fait

5 par des prisonniers?

6 Réponse: Les seules caisses de munitions étaient celles que nous avons

7 vues sur la ligne de front. Est-ce que vous voulez me demander par là si

8 j'en ai vu non loin des prisonniers, pour parler de ces caisses de

9 munitions?

10 (Maître Par fait un signe affirmatif de la tête.)

11 Non, non. Ça, je ne l'ai pas vu, non. Et en tout cas, je n'y ai pas

12 vraiment prêté attention.

13 Question: De quelle couleur était ce bois?

14 Réponse: Couleur plutôt brune.

15 Question: Etait-ce peint ou était-ce la couleur naturelle, du bois

16 naturel?

17 Réponse: Couleur naturelle plutôt. C'était du bois tout cru.

18 Question: Peut-on savoir ensuite si ces fusils en bois avaient des

19 bandoulières, des bretelles quelconques pour qu'on puisse les porter ou

20 s'agissait-il tout simplement, enfin, d'objets en bois?

21 Réponse: Je ne me souviens que de l'un de ces objets qui pouvait avoir une

22 bandoulière. C'est-à-dire quelque chose moyennant quoi on pouvait enfin le

23 porter, probablement lié à l'épaule.

24 Question: Maintenant que nous avons décrit ces fusils, expliquez-nous un

25 petit peu ce que faisaient les détenus pendant que vous étiez à attendre,

1 vous autres? Qu'est-ce qu'ils faisaient, eux?

2 Réponse: Vous parlez du moment de l'attaque?

3 Question: Mais avant que vous sortiez de ce bâtiment, pendant que vous

4 étiez dans le bâtiment pour attendre.

5 Réponse: Ah oui! Vous vous référez à cette période pendant que nous étions

6 ensemble, détenus et nous. Il y avait des étrangers et puis quelques

7 Croates avec, oui.

8 Question: Quelle a été l'attitude, enfin, des détenus? Ont-ils eu peur? Se

9 trouvaient-ils sous garde ou est-ce qu'il y avait des ordres donnés, etc.?

10 Réponse: Vous me demandez s'ils avaient peur? Bien sûr qu'ils avaient

11 peur! Qui c'est qui ne devait pas avoir peur à moment-là?

12 Question: Je comprends.

13 Réponse: Si vous me demandez s'ils ont été passés à tabac ou si on leur a

14 fait subir quoi que ce soit, cela non. On ne leur a pas vraiment porté

15 attention. Un des Croates a tout simplement donné des instructions à ces

16 gars-là pour leur faire apprendre comment il a fallu porter ce fusil et

17 comment il fallait prendre la jaquette militaire; mais ils n'ont pas été

18 maltraités. Mais en tout cas, ils étaient vraiment terrifiés, ils avaient

19 très peur, tous.

20 Question: Et quant à vous autres, soldats, avez-vous eu peur vous aussi,

21 étant donné la situation? Ou étiez-vous dans un autre état d'esprit?

22 Réponse: Naturellement, nous avons eu tous peur. Il a fallu évidemment

23 sortir pour être exposés à des coups de feu. Qui n'aurait pas eu peur à ce

24 moment-là? Peu importe le fusil qu'on a entre ses mains, un vrai fusil ou

25 un fusil en bois.

1 Question: Est-ce que vous avez pu comprendre les instructions qui ont été

2 données par ce soldat croate aux détenus? Est-ce que vous les avez

3 comprises ou bien…, enfin, cela a-t-il été fait aussi dans une autre

4 langue?

5 Réponse: Non, la langue parlée était la langue croate. Mais lorsque vous

6 demandez à quelqu'un de se lever, que vous prenez son fusil pour lui faire

7 comprendre en quelle position il doit se tenir pour s'en servir, etc.,

8 alors vous comprenez que c'était en quelque sorte une instruction faite

9 par les paroles et par les gestes.

10 Question: Est-ce que, par conséquent, vous pouvez conclure qu'ils étaient

11 en mesure de comprendre toutes ces instructions de base et ces

12 instructions données individuellement?

13 Réponse: Oui, on pourrait dire ainsi.

14 Question: Alors, pour parler de cette action-là, quel était d'après vous

15 le vrai rôle de ces détenus qui avaient à porter ces fusils en bois au

16 cours de l'action?

17 Je ne parle pas maintenant de ce qui était planifié, de ce qui était

18 prévu. Mais vous qui avez pris part à l'action, qu'est-ce que vous pensez

19 quant à leur participation à l'action? Parce qu'ils devaient simplement

20 courir devant vous, dans l'action, et ils étaient les premiers à courir!

21 En quoi consistait leur objectif, définitivement?

22 Réponse: L'objectif poursuivi par eux était de créer une espèce de

23 protection, c'est-à-dire une espèce de bouclier vivant.

24 Question: Pouvez-vous nous expliquer un petit peu: protéger contre qui? Un

25 bouclier pour protéger qui et contre quoi et qui? Vous, par exemple, de

1 quoi devait-on vous protéger effectivement?

2 Réponse: Ils devaient nous protéger contre les Musulmans. Quand je dis

3 bouclier de protection, c'est que c'étaient ces gars-là qui devaient

4 absorber et consommer ce feu. Si jamais il y avait eu un feu très dense,

5 ils devaient être les tout premiers à recevoir ce feu ou peut-être les

6 premiers à s'approcher des Musulmans pour leur dire de ne plus tirer.

7 Question: Monsieur Knudsen, étant donné que vous étiez un témoin oculaire,

8 ma question est la suivante: vous ont-ils protégé vraiment au moyen de

9 leur propre corps contre les Musulmans, vous et les autres? Que devaient-

10 ils faire très concrètement?

11 Réponse: Je n'irai pas jusqu'à dire ainsi, mais lorsque vous me dites que

12 je n'ai pas le droit de parler de plan, de ce qui était planifié, tout

13 cela me semble confondu. Ce qui a été fait par eux, c'était quelque chose

14 qui était planifié, faire la comparaison de ce qu'ils ont fait. Parce que

15 je dois vous dire une chose: nous, nous avons reçu nos propres ordres; les

16 ordres nous ont été donnés par Alan, car les autres gars étaient un petit

17 peu énervés à cause de tout cela. Quant à nous, nous en avons parlé un

18 peu, nous avons reçu le même ordre et nous avons demandé à Alan pour

19 quelle raison nous devions nous plier à cet ordre-là. Lui nous a répondu:

20 "Ecoutez, les Musulmans peuvent vous en faire autant parce que,

21 évidemment, si les prisonniers croates devaient s'avancer vers vous, ce

22 serait à vous de tirer".

23 Question: Monsieur Knudsen, ce n'est pas maintenant que je veux vous

24 entendre dire quelque chose et que je considérerais comme n'étant pas la

25 vérité. Je voulais simplement que vous me disiez la distinction qu'il y

1 avait entre ce qui était planifié et ce qui s'est produit concrètement.

2 Pour ce qui était des plans, on en parlera un peu plus tard. Je vous prie

3 de bien comprendre la position qui est la mienne.

4 Je voulais savoir ce que ces gens-là ont fait pour votre bien et, en des

5 termes concrets, dans une situation concrète. En effet, étiez-vous vous-

6 même, au cours de ces mouvements, au cours de votre trajet parcouru en

7 courant, est-ce que vous étiez dans la même situation que ces gens-là?

8 Evidemment, signalons qu'à la différence d'eux, vous aviez un fusil.

9 Réponse: Je dirai, pour ma part, que notre situation était la même.

10 Je ne voudrais pas vous offenser, Monsieur. Je comprends fort bien votre

11 position, mais vous me demandez maintenant de dire ce qui s'était passé et

12 vous ne voulez pas m'entendre vous parler du plan? Vous voulez me demander

13 sur les sentiments de ces gens-là. Lorsque, voyez-vous, nous, on

14 s'avançait comme ça, je ne pouvais plus regarder ce que les gens faisaient

15 derrière moi. Parce que, lorsque vous êtes à l'attaque ou lorsque vous

16 êtes exposés à une attaque, tout se déroule très vite, extrêmement vite.

17 Et je reconnais pour ma part que, plus tard, lorsque j'ai eu le moment de

18 m'asseoir, je n'ai pas vraiment pu réfléchir à ce que ces détenus avaient

19 fait pour nous, pour notre bien, comme vous dites. Ça, je ne suis pas en

20 mesure de vous le dire. Je ne peux parler que du plan qui a été conçu:

21 selon ce plan-là, eux devaient servir de bouclier humain, bouclier qui

22 devait nous protéger. Et c'est ce qu'ils ont fait pour notre bien. S'ils

23 l'ont fait, je ne suis pas en mesure de vous dire si cela nous a été de

24 quelque utilité. Je ne le sais pas.

25 Question: Mais c'est ce que je voulais savoir: on peut distinguer le plan

1 et ce que vous avez pu voir dans une situation fort concrète. Et c'est ce

2 que vous avez dit tout à l'heure.

3 Mais la réponse qui a été donnée par vous ouvre deux autres questions.

4 D'abord, voyons sous forme d'une première question les connaissances qui

5 ont été les vôtres de ce plan. Seconde question: qu'avez-vous pu voir et

6 ce qui était advenu en vérité de ces gens-là?

7 Mais, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il est une heure et, avec

8 votre permission, je propose de suspendre l'audience pour continuer notre

9 contre-interrogatoire plus tard.

10 M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue.

11 Nous poursuivrons le travail en audience à 2 heures 30.

12 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 33.)

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, je vous écoute.

14 Veuillez poursuivre, Maître Par.

15 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur Knudsen, avant de poursuivre plus loin, je souhaiterais que vous

17 nous disiez un peu plus sur la personne qui s'appelait "Alan" et qui était

18 votre traducteur. Je voulais vous demander: est-ce que c'était la seule

19 personne au sein de l'unité qui avait des contacts avec vous et qui vous

20 transmettait les informations, les instructions, les ordres? Donc je parle

21 toujours de la date du 17 septembre 1993, de cet événement-là.

22 M. Knudsen (interprétation): Oui, étant donné que c'était le seul qui à

23 notre connaissance parlait.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Il y a une erreur au compte rendu

1 d'audience en langue anglaise. Je vois que la date qui figurait le 18

2 décembre 1993, alors que ce n'est pas le cas. A la ligne 19, page 62.

3 M. le Président (interprétation): Oui, on devrait lire "septembre".

4 M. Poriouvaev (interprétation): Voilà, il s'agit du 17 septembre.

5 M. le Président (interprétation): Merci.

6 M. Par (interprétation): Donc très bien. Répétons: la date, il s'agit du

7 17 septembre 1993. Est-ce que vous au connaissez le nom de famille de cet

8 Alan?

9 M. Knudsen (interprétation): Non.

10 Question: Est-ce qu'il pourrait s'agir de Alan Margilic?

11 Réponse: Oui, je me souviens seulement du prénom qui est "Alan". Je ne

12 suis pas tout à fait certain qu'il s'agisse du nom de famille que vous

13 venez de mentionner.

14 Question: Pourriez-vous nous décrire son apparence physique, son âge,

15 ainsi de suite?

16 Réponse: Je dirai qu'il était âgé de 28 à 29 ans, un homme mince qui

17 portait une casquette de base-ball. Il lui manquait des dents, les dents

18 de devant, et il lui restait quelques dents noires dans la bouche. C'est

19 tout ce que je me souviens de lui.

20 Question: Je voudrais qu'on revienne à cette date du 17 septembre 1993.

21 Pourrait-on examiner un document qui se rapporte à cet événement? Je vous

22 demanderai de bien vouloir examiner la partie surlignée de ce document et

23 je vais par la suite vous poser des questions, étant donné que vous étiez

24 -comme vous l'avez dit- impliqué.

25 Je voudrais vous présenter le document du Bureau du Procureur qui porte la

1 cote P608. J'ai fait des exemplaires pour les parties présentes dans le

2 prétoire. J'ai donc fait des copies en croate et en anglais parce qu'il y

3 a une petite coquille qui figure sur l'une des versions, alors c'est la

4 raison pour laquelle j'ai fait des photocopies dans les deux langues.

5 Il s'agit de la page 2 du document en question. Et je n'aurais que

6 quelques questions à poser au témoin concernant ce document.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur le Témoin, j'imagine que vous avez le document entre les mains.

9 Veuillez prendre, s'il vous plaît, la version en langue anglaise. Lisons

10 ensemble ou lisez peut-être pour vous ce qui est surligné à la première

11 page.

12 Qui est l'auteur de ce document? Quelle est la date à laquelle ce document

13 a été fait et quel est le titre de ce document? Voulez-vous en donner

14 lecture ou voulez-vous que j'en fasse lecture comme vous voulez?

15 Réponse: Je peux le faire si vous le désirez. On peut lire: "SIS, service

16 de sécurité et d'informations de Mostar, secret militaire strictement

17 confidentiel." Voulez-vous le numéro de la pièce?

18 Question: Non, la date.

19 Réponse: La date est le 22 septembre 1993. Rapport A…

20 Question: Et quel est le titre?

21 Réponse: Oui, il s'agit du "Rapport A: sujet opérations offensives menées

22 par le HVO, conseil de défense croate; émis le 17 septembre 1993, centre

23 de défense de Mostar".

24 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous rendre à la page 2? Vous

25 allez voir qu'il y a deux phrases surlignées.

1 Et pour le compte rendu d'audience, je voulais décrire ou dire que la

2 version croate et la version anglaise varient quelque peu dans la deuxième

3 phrase surlignée. On peut voir la différence suivante: dans la version en

4 langue croate, nous pouvons voir le nom de la personne qui est le

5 commandant, alors que dans la version en langue anglaise nous ne voyons

6 pas le nom du commandant. A cause de certaines raisons techniques,

7 j'imagine, car il était impossible de lire ce nom depuis la copie

8 originale. Mais, étant donné que nous avons tous les deux exemplaires

9 devant les yeux, je crois qu'il ne devrait pas y avoir de problème quant à

10 la lecture de ce nom.

11 Je vais maintenant vous donner lecture de la première phrase, ainsi que de

12 la deuxième phrase; ensuite, je vous poserai des questions.

13 Donc à la page 2, dans le passage surligné, dans la première phrase, nous

14 lisons: "On a offert à Vinko Martinovic "Stela" d'être le commandant de la

15 région qui va de l'école secondaire jusqu'au Hum, ce qu'il a refusé

16 d'accepter".

17 Ensuite, nous lisons: "Par la suite, Mario Milicevic "Baja" a été mis à la

18 place du commandant et ce dernier a accepté ce poste sans hésitation".

19 J'ai donc deux questions liées à cette partie. Monsieur Knudsen, est-ce

20 que vous savez qui était le commandant de cette opération menée sur le

21 Bulevar ce jour-là, le 17 septembre 1993?

22 (L'interprète de la cabine française précise qu'ils n'ont pas de

23 document.)

24 Réponse: Est-ce que vous voulez dire qui était le commandant de

25 l'opération en question ou qui commandait l'unité, les unités?

1 Question: Pour être un peu plus précis, est-ce que vous savez qui

2 commandait la zone qui était située entre le lycée et Hum, si vous le

3 savez?

4 Réponse: Je sais seulement qui était le commandant de notre section, donc

5 la section qui existait entre le centre médical, enfin la section qui

6 englobait le centre médical: c'était "Stela" Martinovic.

7 Question: Pour les autres, vous n'avez pas connaissance: pour l'unité qui

8 se trouvait à votre droite?

9 Réponse: Je peux seulement vous dire ce qu'on nous avait dit, c'est-à-dire

10 qu'un groupe de Livno se trouverait à gauche.

11 Question: Dans ce document, nous pouvons lire le nom de Mario Milicevic

12 "Baja". Est-ce que c'est la même personne que vous aviez rencontrée ou

13 est-ce que c'est une autre personne?

14 Bien sûr, la défense prétend qu'il s'agit d'une autre personne. Je vous

15 repose donc la question: est-ce que Mario Milicevic "Baja" est le même

16 Mario Milicevic qui était dans l'unité dans laquelle vous serviez? Donc

17 est-ce que c'est le même Mario Milicevic dont vous étiez membre de son

18 unité?

19 Réponse: Je connais seulement le Mario Milicevic de Ljubuski. Mais je n'ai

20 aucune connaissance, je ne sais pas s'il était à Mostar.

21 Question: Merci. Nous pouvons maintenant prendre la page 3 et nous pouvons

22 lire une phrase; c'est la phrase suivante -je cite-: "En date du 17

23 septembre, des membres du HVO -il y en avait 43- avaient été sérieusement,

24 grièvement blessés et sept membres de l'unité ont été tués." Fin de

25 citation.

1 C'est ce que nous pouvons voir dans le document écrit, document qui a

2 trait au centre médical et au département de la Défense.

3 Ma question est la suivante: est-ce que vous aviez une connaissance

4 personnelle qu'il y avait eu 7 morts et 43 blessés?

5 Réponse: Non, pas d'après ce que je sais. Ce que je veux dire par là,

6 c'est que nous ne sommes pas allés compter les corps, nous sommes allés à

7 l'hôpital. Il y avait un Croate que je voyais de temps en temps; je

8 n'étais pas du tout conscient du fait qu'il était parti de notre unité: il

9 est venu à l'hôpital, il m'a parlé et il m'a dit qu'il y avait des gens

10 qui avaient été blessés et tués. C'est l'information que j'ai obtenue de

11 ce dernier. Il m'a dit que 200 personnes avaient été blessées.

12 Question: Mais ma question est la suivante: est-ce rapporté à votre

13 connaissance personnelle? Comme vous n'avez rien vu personnellement, vous

14 ne pouvez pas affirmer ces faits personnellement. Est-ce que c'est exact?

15 Réponse: Non. Il est exact que je ne peux pas affirmer cela.

16 Question: Mais dites-nous à quelle heure vous avez été blessé? Avez-vous

17 l'heure approximative?

18 Réponse: C'était difficile de dire, mais je crois, il me semble que… En

19 fait, l'attaque a commencé vers 11 heures; elle a pu durer de quinze

20 minutes à une heure. Donc, je dirais que l'événement s'est peut-être

21 déroulé vers midi, mais je ne suis pas tout à fait certain de cela.

22 Question: Est-ce que vous savez ce qui était arrivé à ces détenus desquels

23 nous nous sommes entretenus aujourd'hui, qui portaient des fusils en bois?

24 Réponse: Non, pas précisément. Il y avait des rumeurs nous disant toutes

25 sortes de chose. Et les Croates en parlaient également: certains Croates

1 avaient dit que la plupart de ces détenus avaient été blessés. Mais c'est

2 très difficile de dire, car ils étaient devant nous. On n'est pas allé

3 voir, vérifier.

4 Question: Je vais essayer de poser cette question de façon un peu plus

5 précise. Est-ce que vous savez si le Procureur ou un membre du Bureau du

6 Procureur au cours de la préparation de votre témoignage vous aurait dit

7 que ces prisonniers avaient survécu et que quelqu'un avait passé de

8 l'autre côté et que quelqu'un pourrait venir témoigner? Est-ce que vous

9 avez appris quelque chose dans ce sens-là?

10 Réponse: Cela n'a pas été dit directement et ouvertement comme cela, si je

11 me souviens bien.

12 Question: Bien. Vous dites que cela ne vous a pas été dit directement.

13 Mais est-ce que vous savez de façon indirecte ce genre de choses? Est-ce

14 que c'est quelque chose qui vous est parvenu de façon indirecte? Est-ce

15 une information que vous détenez?

16 Réponse: Non, les membres du Bureau du Procureur en fait m'ont dit, m'ont

17 demandé si j'étais certain que tous les prisonniers étaient morts et j'ai

18 dit que je ne le savais pas.

19 Question: Puisque nous en sommes à traiter des contacts que vous avez eus

20 avec les organes d'enquête et le Bureau du Procureur, est-ce que nous

21 pourrions être d'accord pour dire que la première déclaration que vous

22 avez fournie aux membres du Bureau du Procureur a été faite en date du 14

23 et du 15 avril 1997? C'est selon les informations que je détiens.

24 M. Knudsen (interprétation): En 1997, oui.

25 M. Par (interprétation): Dites-nous si, lorsque vous donniez votre

1 déclaration, vous étiez toujours considéré comme étant un soldat ou un

2 soldat ou un mercenaire du HVO?

3 M. le Président (interprétation): Nous avons manqué la réponse du témoin,

4 réponse à votre dernière question. Est-ce que vous pourriez demander au

5 témoin de répéter, s'il vous plaît?

6 M. Par (interprétation): Certainement. Ma dernière question était la

7 suivante: elle était directement liée à l'information, s'agissant du sort

8 qui a été réservé aux prisonniers du Bureau du Procureur (sic). Ensuite,

9 j'ai posé la question: de quelle façon est-ce que ça représente pour lui

10 directement ou indirectement? Et le témoin a répondu qu'il ne le savait.

11 Et donc, Monsieur le Témoin, pourriez-vous donner la réponse aux Juges de

12 nouveau, s'il vous plaît?

13 M. le Président (interprétation): Non, la question n'est pas celle-là. La

14 question est la suivante: "Est-ce que nous serions d'accord avec vous que

15 vous aviez donné votre première déclaration le 15 ou le 16 avril?", et

16 ensuite nous n'avons pas reçu de réponse de ce témoin.

17 M. Par (interprétation): Excusez-moi.

18 M. Knudsen (interprétation): Vous m'avez demandé s'il était possible que

19 certains des prisonniers aient survécu, et j'ai répondu que je ne le

20 savais pas.

21 M. Par (interprétation): Non, c'est mon erreur. Attendez! Je vais essayer

22 de clarifier ce point.

23 Témoin, je vous demande la chose suivante: s'il vous plaît, dites-nous:

24 est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la première

25 déclaration que vous avez fournie au Bureau du Procureur avait été faite

1 en date du 14 et du 15 avril 1997?

2 M. Knudsen (interprétation): Oui, c'est exact.

3 Question: Au cours de cette période, lorsque vous avez donné cette

4 déclaration, est-ce que vous étiez encore un soldat appartenant au HVO,

5 étiez-vous un mercenaire du HVO? Receviez-vous une solde de ces derniers?

6 Réponse: Je ne recevais pas de solde, j'étais rentré à la maison et j'y

7 avais été depuis quelques années.

8 Question: Je vous pose cette question parce que sur la déclaration nous

9 pouvons lire sous l'intitulé profession, nous pouvons lire qu'il

10 s'agissait de soldats mercenaires du HVO. Mais en cette année-là, est-ce

11 que vous aviez encore des contacts avec le HVO ou non, pas du tout, en

12 1997?

13 Réponse: J'ai arrêté tout contact avec eux.

14 Question: Pourriez-vous nous dire à ce moment-là, comment êtes-vous entré

15 en contact avec les membres du Bureau du Procureur, par le biais de qui?

16 Etes-vous entré en contact avec eux? Dites-nous de quelle façon ce premier

17 contact s'est déroulé? Comment avez-vous été choisi pour donner cette

18 déclaration?

19 Réponse: Je suis rentré à la maison, je crois que c'était en 1995. Ou bien

20 était-ce en 1996? Je ne suis pas sûr. Je crois que le bureau des Nations

21 Unies… Je ne suis pas tout à fait certain parce que c'était quand même il

22 y a assez longtemps, et donc, j'y avais songé énormément et j'ai contacté

23 ces gens. J'ai parlé de plusieurs choses à l'époque et quand je suis

24 rentré à la maison, un jour, il y avait une notice à la porte: et la

25 police voulait me parler, c'est ce que la notice disait.

1 Question: Bien. Mais dites-nous si, avant cela, vous vous étiez entretenu

2 avec les membres de la police militaire ou avec les organes militaires à

3 Mostar, en Herzégovine, en Croatie, concernant le sujet en question, sur

4 lequel vous avez témoigné aujourd'hui?

5 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire?

6 Question: Je parle de l'année 1997, donc avant les contacts établis avec

7 le Procureur. Je voulais savoir si vous aviez eu des contacts avec la

8 police militaire, soit de la Croatie ou de l'Herzégovine. Je parle donc de

9 l'époque qui a précédé 1997. Je parle peut-être du début de 1997, si vous

10 voulez.

11 Réponse: Non.

12 Question: A l'époque, je parle du début de 1997, est-ce que vous avez eu

13 des contacts avec l'agence chargée de la recherche et de la documentation,

14 l'A.I.D.? Il s'agit du service secret musulman. Donc, est-ce que vous avez

15 eu des contacts avec eux au cours de cette période?

16 Réponse: Non. Je m'excuse de rire, mais la question est un peu étrange

17 pour moi.

18 Question: Oui, il se peut que des questions étranges vous soient posées.

19 Mais passons à autre chose.

20 Monsieur, dites-nous si vous savez qu'au cours de cette période-là -nous

21 parlons du mois de février 1997- Vinko Martinovic était en prison à

22 Zagreb? Est-ce que vous aviez entendu parler de cela? On en parlait dans

23 les médias, à la télévision; c'était un fait connu. Mais j'aimerais savoir

24 si vous aviez connaissance de cela à l'époque?

25 Réponse: Non. On a entendu cela à la télé au Danemark, aux informations du

1 soir. C'était une information qui a duré peut-être deux minutes. Lorsque

2 Krstic a reçu 45 ans, je crois que cela a été couvert par un clip d'une

3 minute ou de deux minutes; vous savez, ce n'est pas un sujet sur lequel on

4 aime s'étaler en long et en large à la télé danoise.

5 Question: Est-ce que vous avez eu ou maintenu des contacts avec les autres

6 mercenaires, donc les autres étrangers qui servaient au sein de l'unité en

7 question? Etes-vous encore en contact avec eux?

8 Réponse: Non, je ne suis pas en contact avec eux. Il y a un Danois qui

9 habite plus loin; j'ai eu des contacts avec lui il y a quelques années.

10 Mais il y a deux semaines, il m'a appelé au téléphone parce qu'il avait

11 besoin de quelques photographies; il avait perdu des photographies de

12 l'époque et il voulait savoir si j'étais en mesure de lui envoyer des

13 négatifs. Je ne l'ai pas fait, j'étais bien trop occupé. Mais en fait, je

14 n'ai pas du tout parlé à qui que ce soit d'autre.

15 Question: Brièvement, parlons de ce contact que vous avez eu avec cet

16 autre soldat danois. Au cours de cette conversation, est-ce qu'il a été

17 question de témoignage éventuel devant ce Tribunal? Est-ce que vous avez

18 parlé des événements qui figurent à l'Acte d'accusation et qui pèsent

19 contre "Stela"?

20 Réponse: Non, nous avons parlé de 1997, de 1998, lorsqu'on m'a interrogé

21 au Danemark. Un Allemand se trouvait là, il s'appelait "Ralf", lorsque

22 j'ai été interrogé en 1997/1998.

23 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur Knudsen. Je n'ai plus d'autres

24 questions.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Oui, Maître Meek, je vous écoute.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, par Me Meek.)

3 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

4 Juges.

5 Bonjour, Monsieur Knudsen. Comment allez-vous?

6 M. Knudsen (interprétation): Je crois que je vais bien.

7 Question: Ça pourrait aller mieux ou ça pourrait être pire?

8 Réponse: Oui, je peux dire cela également.

9 Question: Vous venez de dire -au compte rendu d'audience, nous pouvons le

10 lire à la page 70 à la ligne 23- qu'un Espagnol vous a appelé. C'est ce

11 que nous lisions au compte rendu d'audience. Mais je crois que vous avez

12 dit qu'un Danois vous a appelé.

13 Réponse: Oui, oui. Je parlais d'un Danois, pas d'un Espagnol.

14 Question: Vous avez également un ami au Danemark, n'est-ce pas, qui est un

15 réfugié de Mostar. Est-ce que c'est exact?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Est-ce que vous l'aviez rencontré à Mostar?

18 Réponse: Non. Il était sorti de Mostar avant que je n'y arrive.

19 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle date vous étiez

20 revenu chez vous, au Danemark, pour de bon?

21 Réponse: Si je me souviens bien, je crois que c'était en décembre 1994. Le

22 Danois et moi, nous sommes revenus parce que nous nous sommes servis de

23 nos papiers militaires pour aller en Slovénie; et c'est de là que nous

24 avons marché.

25 Question: Vous êtes revenu avec votre ami danois?

1 Réponse: Oui.

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée). Et nous nous

7 sommes rencontrés à ce moment-là, peut-être trois semaines plus tard ou un

8 mois plus tard. (expurgée)

9 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'il faudrait

10 expurger le nom de la ville en question? Simplement par souci de protéger

11 ce témoin.

12 M. le Président (interprétation): Je ne vous suis pas.

13 M. Meek (interprétation): Simplement pour être très prudent, je voulais

14 vous demander si vous croyez qu'il faudrait peut-être expurger le nom de

15 la ville. Je sais qu'il s'agit d'un témoin protégé nous n'avons pas

16 mentionné son nom, mais la ville peut-être n'est pas…, ce n'est peut-être

17 pas une bonne idée de laisser le nom de la ville au compte rendu

18 d'audience?

19 M. le Président (interprétation): Qu'en pensez-vous, Monsieur le

20 Procureur?

21 M. Poriouvaev (interprétation): Eh bien, nous pourrions peut-être expurger

22 le nom de la ville.

23 M. Knudsen (interprétation): Mais quelle est la ville que j'ai mentionnée.

24 Je n'ai pas parlé de ville, (expurgée) ce n'est

25 pas une ville c'est une île.

1 M. Meek (interprétation): (expurgée) . Vous savez,

2 j'essaie simplement d'être prudent.

3 M. le Président (interprétation): Oui, moi aussi.

4 M. Meek (interprétation): Je suis entre vos mains.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, simplement pour des raisons de

6 précaution, nous allons expurger ce nom du compte rendu d'audience.

7 M. Par (interprétation): Vous habitez la ville de Odense au Danemark?

8 M. Knudsen (interprétation): Oui, auparavant j'y habitais; plus

9 maintenant.

10 Question: Et ce réfugié musulman qui vient de Mostar et qui actuellement

11 est au Danemark, est-ce que vous êtes en contact avec lui, s'il vous

12 plaît?

13 Réponse: Oui, on peut le dire parce qu'il travaille dans ma société, tout

14 comme moi.

15 Question: Et il travaille combien de temps pour vous, Monsieur Knudsen?

16 Réponse: Depuis un mois.

17 Question: Quel est le mois approximativement quand vous avez fait sa

18 connaissance au Danemark étant donné que vous ne l'avez pas connu à

19 Mostar?

20 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je pense que c'était en

21 1997.

22 Question: Pourriez-vous dire que vous êtes un bon ami avec lui?

23 Réponse: Tout dépend ce que vous sous-entendez sous l'ami?

24 Question: Mais je voudrais savoir si vous vous voyez régulièrement?

25 Réponse: Vous voulez dire si on se voit tous les jours, si on va au café

1 ensemble pour boire une bière ou des choses de ce type-là?

2 Question: Non, mais je vous ai demandé si vous le voyez régulièrement?

3 Réponse: En 1997 je le voyais régulièrement, mais nous avons beaucoup de

4 travail maintenant et maintenant je le vois beaucoup moins.

5 Question: Mais pourrions nous dire, Monsieur Knudsen, qu'il vous a relaté

6 ce qui s'est passé avec lui et comment il a été expulsé de Mostar?

7 Réponse: Oui, je ne suis pas tout à fait sûr de vous avoir compris.

8 Question: Mais est-ce qu'il vous a expliqué dans circonstance les membres

9 de sa famille et lui-même ont été expulsés de Mostar?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Est-ce que vous pourrez dire par ailleurs que vous avez des

12 sympathies pour lui compte tenu du fait qu'il est réfugié et que ça s'est

13 passé dans ces circonstances?

14 Réponse: Non, je ne dirai pas ça comme ça.

15 Question: Mais vous n'avez rien ressenti?

16 M. Knudsen (interprétation): Mais vous savez on entend parler de pleins de

17 choses. Vous voyez pleins de choses qui se passent un petit peu à gauche

18 et à droite. Et ce que je veux dire en effet, c'est que j'ai rencontré

19 beaucoup d'autres personnes qui ont vécu des choses pires que lui. Et

20 c'est la raison pour laquelle je ne dirai pas que ce qu'il m'a raconté est

21 quelque chose véritablement qui m'a brisé le coeur. Je veux dire tout

22 simplement ce sont les choses que vous entendez, vous sélectionnez cela

23 dans votre mémoire et puis vous dormez bien la nuit. Ce n'est pas pour ça

24 que vous ne passez pas une bonne nuit.

25 M. Meek (interprétation): Et est-ce qu'à cette époque-là, à peu près, il

1 vous a raconté son histoire terrible et qu'à ce moment-là vous avez pris

2 la décision de contacter les autorités, vos propres autorités pour venir

3 ici témoigner devant du Tribunal. Je vais reformuler la question.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, vous avez la

5 parole.

6 M. Poriouvaev (interprétation): Premièrement, moi je n'ai pas touché à

7 cette question dans le cadre de mon interrogatoire principal. Ca c'est un

8 premier point.

9 Deuxièmement, si mon confrère veut parler de cet homme, de la déclaration

10 de Knudsen également, de sa première déclaration nous pouvons noter que

11 nulle part au cours de cette déclaration il n'a parlé de cet homme et

12 surtout pas que cet homme a été quelque chose qui l'a poussé pour venir

13 déposer devant le Tribunal.

14 M. le Président (interprétation): Maître Meek, est-ce que vous pouvez

15 sauter cette question ne pas la poser?

16 M. Meek (interprétation): C'est vrai, Monsieur le Président. Mais il est

17 vrai également que là maintenant nous avons le témoin dans le prétoire, il

18 peut nous dire la vérité.

19 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que vous avez des preuves

20 d'après lesquelles vous pourriez dire que quelqu'un avait encouragé le

21 témoin qui est avec nous dans le prétoire, qu'il se présente ici pour

22 témoigner.

23 M. Meek (interprétation): C'est la question que je vais poser.

24 M. le Président (interprétation): Mais je vous demande si vous avez des

25 preuves pour le dire.

1 M. Meek (interprétation): Oui, j'ai des preuves que j'ai trouvées dans la

2 déclaration qui a été donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur. Il a

3 dit qu'il a un ami qui est un réfugié, qui a été expulsé de Mostar,

4 qu'actuellement il habite au Danemark. Le témoin a dit que c'est un ami à

5 lui et qui travaille avec lui. J'ai une toute petite question à ce sujet-

6 là.

7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, vous pouvez poursuivre

8 à ce moment-là, Maître Meek.

9 M. Meek (interprétation): Est-ce que votre amitié avec ce Musulman de

10 Mostar vous a encouragé, d'une façon ou d'une autre, d'aller vous

11 présenter devant vos autorités et de vous porter volontaire pour venir et

12 témoigner de ce que vous-même vous avez vécu en Bosnie en 1993 et ce que

13 vous avez vu également à cette époque-là?

14 M. Knudsen (interprétation): Nous pourrions nous mettre d'accord sur le

15 fait que j'ai connaissance de cet homme en 1997. Je pense que je vous ai

16 dit également qu'en 1995 ou 1996 j'ai appelé le bureau des Nations Unies.

17 Excusez-moi de vous le dire, mais pour moi, il semble tout à fait clair

18 que ce n'est pas cet homme qui ait pu exercer une influence quelconque sur

19 moi parce que j'ai contacté le bureau un an avant de l'avoir connu.

20 M. Meek (interprétation): Monsieur Knudsen, j'aimerais vous demander de

21 bien vouloir nous dire le nom de cette personne et si Monsieur le

22 Président considère, ou la Chambre, que nous devons vous entendre dire ce

23 nom à huis clos partiel, à ce moment-là nous allons passer à huis clos

24 partiel.

25 M. Poriouvaev (interprétation): Mais je ne pense pas que ce soit pertinent

1 pour notre affaire et pour l'Acte d'accusation, je ne pense certainement

2 pas que ceci pourrait avoir quelque chose avec notre procès.

3 M. le Président (interprétation): Mais pour vous, Maître Meek, c'est

4 important?

5 M. Meek (interprétation): Oui, c'est important.

6 M. le Président (interprétation): Mais vous nous avez promis de poser

7 juste une petite question à ce sujet-là.

8 M. Meek (interprétation): Oui, c'est exact. Moi, j'ai posé cette question,

9 Monsieur le Président. Il a dit que ce n'était pas véritablement la raison

10 pour laquelle il était venu ici témoigner. Il a dit qu'il avait contacté

11 les Nations Unies bien avant, mais ma question était bien différente. Et

12 il n'a pas répondu à cette question. Moi, je voulais savoir le nom de la

13 personne qui travaille pour lui actuellement.

14 M. le Président (interprétation): Mais pourquoi voulez-vous connaître le

15 nom de la personne qui travaille avec lui, qui est un expulsé, un réfugié

16 musulman?

17 M. Meek (interprétation): Pour pouvoir contacter la personne, pour pouvoir

18 vérifier. Ceci ne figure pas dans une déclaration: c'est la seule chance

19 que nous avons pour contacter le témoin en question.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

21 Vous pouvez poser cette question, si vous voulez bien, Maître Meek, mais

22 une fois passé à huis clos partiel.

23 (Huis clos partiel à 15 heures 12.)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 (expurgée)

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13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (Audience publique 15 heures 13.)

16 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique

17 maintenant.

18 M. Meek (interprétation): Merci.

19 Il y a quelques instants, vous avez dit que vous avez entendu beaucoup

20 d'histoires différentes. Maître Par vous a demandé également combien de

21 Croates avaient-ils été blessés ou tués au cours de l'action qui a eu lieu

22 le 17 septembre 1993. Est-ce que vous vous souvenez de cette question?

23 M. Knudsen (interprétation): Oui.

24 Question: Et je pense que vous aviez dit qu'il y avait plein de rumeurs,

25 que des Croates en avaient parlé, mais que c'était très difficile de

1 savoir où était la vérité. Est-ce que vous avez véritablement parlé comme

2 ça?

3 Réponse: Vous parlez du nombre de personnes qui ont été tuées?

4 Question: Oui.

5 Réponse: Mais je ne pense pas que j'avais dit exactement de cette façon-

6 là. J'ai dit qu'il y avait un homme croate qui est venu à l'hôpital, qui

7 était avec moi à l'hôpital et qui avait raconté qu'il y avait beaucoup de

8 Croates qui avaient été tués, qu'il y avait une centaine de personnes qui

9 allaient être transportées à l'hôpital. Et moi, j'ai rencontré cet homme,

10 ce Croate auparavant, à maintes reprises, mais je n'étais pas sûr qu'il

11 appartenait ou non à une unité quelconque.

12 Question: Mais Me Par vous a demandé si vous avez appris ce qui s'était

13 passé avec les détenus dont vous avez parlé et qui portaient des fusils de

14 fortune, qui étaient en bois. Vous avez répondu -je vous cite-: "Il y

15 avait des rumeurs à ce sujet-là mais, de toutes façons, je ne le sais pas

16 tout à fait".

17 Réponse: Mais à la question qui m'a été posée par Me Par, j'avais donné la

18 réponse que "je n'en étais pas parfaitement sûr". Par conséquent, je ne

19 suis pas allé sur place et je ne le savais pas.

20 Question: Mais je regarde le compte rendu, Monsieur Knudsen, et, à la page

21 67 qui commence avec la ligne 6, vous dites: "Pas exactement. Il y avait

22 des rumeurs".

23 Réponse: Oui, c'est de cela que j'ai parlé.

24 Question: Mais ce que j'aimerais savoir: est-ce que c'est la première

25 guerre à laquelle vous avez pris part?

1 Réponse: Oui, je pense.

2 Question: Et c'était probablement la toute dernière guerre avec laquelle

3 vous voudrez avoir quoi que ce soit?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit lors de votre

6 déposition, vous avez eu dans vos mains le magazine "Mercenaires" et vous

7 avez vu également la publicité concernant les soldats en Croatie et en ex-

8 Yougoslavie. Et c'est comme ça que vous avez pris la décision de vous

9 rendre là-bas?

10 Réponse: Oui, effectivement. Et je suis allé à Tomislavgrad.

11 Question: Mais est-ce que vous avez travaillé à cette époque-là, d'une

12 façon ou d'une autre?

13 Réponse: Mais je ne sais pas ce que vous voulez dire.

14 Question: Est-ce que vous avez travaillé à cette époque-là?

15 Réponse: Oui, j'ai travaillé comme menuisier.

16 Question: Est-ce que vous étiez marié, est-ce que vous aviez des enfants?

17 Réponse: Non, je n'ai pas d'enfant.

18 Question: Mais je vous ai demandé si vous étiez marié?

19 Réponse: Non, je n'étais pas marié.

20 Question: En 1993, vous êtes allé jusqu'à Zagreb; ensuite, par le train,

21 jusqu'à Split: est-ce qu'à cette époque-là, vous avez eu quelque membre de

22 famille?

23 Réponse: Mais j'avais ma mère et mon frère.

24 Question: Et je suppose que vous avez agi de la manière parce que vous

25 avez voulu combattre tout simplement? Est-ce que je vous ai bien compris?

1 Réponse: D'une façon, oui; mais d'une autre façon, non. Dans un sens, oui,

2 mais dans un sens, non.

3 Question: Dans quel sens ce n'est pas vrai?

4 Réponse: Mais si je voulais vraiment combattre, j'aurais pu éventuellement

5 rejoindre l'armée danoise ou combattre déjà depuis bien longtemps. Tous

6 les jours, j'ai regardé la télévision, les nouvelles, les actualités; j'ai

7 pu constater qu'il y avait énormément de personnes qui étaient des

8 victimes à cause de l'appartenance à un groupe ethnique ou l'autre, à une

9 religion ou l'autre. Moi, j'ai lu également cet article dans le magazine

10 "Mercenaires" où il y avait également des instructions précises comment

11 s'y rendre. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision d'y aller.

12 Question: Par conséquent, vous êtes parti pour quelle raison?

13 Réponse: Mais je peux dire que j'étais un petit peu idéaliste.

14 Question: Et vos idéaux ont changé au cours de 1993, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui. Je m'attendais à ce que vous me posiez cette question. Et si

16 vous voulez que je vous donne les explications au sujet de la question que

17 vous venez de me poser, à ce moment-là, il aurait fallu que vous soyez sur

18 place et voir ce qui se passait. Parce que vous ne pouvez pas

19 véritablement y comprendre grand-chose, ni savoir véritablement quelle est

20 la route à choisir et le chemin à choisir. Vous êtes dans une confusion,

21 un chaos total et vous êtes dans la situation où vous n'avez plus envie de

22 rien du tout.

23 Nous nous sommes rendus à Mostar et nous avons compris que ce n'était

24 vraiment pas important ce que l'on entreprenait, car on n'était pas membre

25 du HVO, on ne savait plus si on était au HVO. On ne luttait même pas

1 contre les Musulmans, on ne savait pas trop bien ce qu'on faisait. Moi,

2 j'ai compris que je ne voulais plus rester, je ne pouvais plus rester;

3 c'est la raison pour laquelle je suis retourné au Danemark. Mais une

4 rentrée au Danemark quand j'ai parlé avec des gens autour de moi, ils ne

5 pouvaient pas me comprendre et ils me haïssaient en quelque sorte et ils

6 me méprisaient parce que je l'ai fait.

7 C'est la raison pour laquelle je suis retourné de nouveau sur place, donc

8 j'ai réussi véritablement à retourner chez moi. Et puis j'ai vu que je

9 n'avais plus d'autre choix que de retourner, qu'une fois de plus c'était

10 un endroit où je pouvais retourner. Donc je ne veux pas vous blesser, mais

11 si vous n'étiez pas en guerre et si vous n'étiez pas soldat mercenaire et

12 que vous luttiez au nom des idéaux des autres, à ce moment-là cela vous

13 est difficile de comprendre.

14 M. Meek (interprétation): Et combien de fois vous êtes retourné au

15 Danemark au cours de 1993?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, avec votre permission,

18 la permission de la Chambre, je voudrais m'adresser à la Chambre. Je sais

19 que c'est le témoin de M. Poriouvaev, mais je pense qu'il est important

20 que je m'adresse à la Chambre.

21 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il y a un

22 partage de nos activités, c'est ce que vous m'avez dit, Monsieur le

23 Président.

24 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, le conseil de la défense

25 et d'ailleurs les deux conseils de la défense sont dans une interaction

1 avec les témoins. C'est la raison pour laquelle je vous demande, s'il vous

2 plaît, de pouvoir procéder.

3 M. le Président (interprétation): Mais c'est à ce sujet-là que vous allez

4 nous parler?

5 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, il me faut demander le

6 conseil de la Chambre. Nous avons un autre témoin. Un autre témoin que

7 nous devons interroger, c'est un témoin que doit partir demain. C'est

8 uniquement demain que ce témoin peut rester; par conséquent, je pense que

9 nous avons perdu beaucoup de temps avec le contre-interrogatoire qui

10 concerne le témoin qui est ici dans le prétoire. A ce moment-là, je ne

11 sais pas si on va pouvoir terminer l'autre. C'est la raison pour laquelle

12 on sera pratiquement obligé de procéder à l'interrogatoire principal avec

13 le témoin que nous avons préparé. Le contre-interrogatoire ne sera pas

14 fait, il y a encore d'autres témoins également et c'est un calendrier

15 qu'il faut respecter. Il y a une liste des témoins que nous avons prévus

16 parce que le contre-interrogatoire dure trop longtemps. Nous perdons

17 beaucoup trop de temps avec les contre-interrogatoires et -je vous le dis-

18 nous allons être obligés d'interrompre les dépositions des témoins.

19 Nous ne voyons pas comment il faut résoudre cette question.

20 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, sur 10 témoins que j'ai

21 contre-interrogés, dans les 9 cas on m'avait dit que j'ai trop prolongé le

22 contre-interrogatoire. Si M. Scott ne m'interrompt pas, à ce moment-là je

23 pense que je peux procéder de manière un peu plus rapide. Moi, j'ai posé

24 la question au témoin: combien de fois il avait fait les allées et retours

25 entre le Danemark et le territoire de l'ex-Yougoslavie. A mon avis, ceci

1 est une question importante à laquelle j'ai besoin d'avoir une réponse.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

3 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, de toute façon j'objecte

4 à propos des commentaires qui me concernent, mais je ne dirai plus rien.

5 M. le Président (interprétation): Certes, Maître Meek, vous avez raison de

6 poser la question. La question que vous avez posée, qui était la dernière,

7 était véritablement pertinente, mais il y en a d'autres qui ne l'ont pas

8 été. C'est la raison pour laquelle il faut accélérer votre contre-

9 interrogatoire.

10 M. Meek (interprétation): Mais moi, je ne voulais pas interrompre le

11 témoin.

12 M. le Président (interprétation): Mais ce n'est pas l'erreur du témoin,

13 c'est votre problème, Maître Meek.

14 M. Meek (interprétation): Je vais me conformer, Monsieur le Président, à

15 votre décision.

16 M. le Président (interprétation): Mais s'il n'y a rien qui puisse être

17 contesté, ce n'est pas indispensable de s'attarder sur ces mêmes

18 questions; c'est la raison pour laquelle je vous suggère de rentrer dans

19 le vif du sujet. Vous pouvez procéder.

20 M. Meek (interprétation): Merci.

21 Monsieur Knudsen, je vais essayer de terminer le contre-interrogatoire

22 principal le plus tôt possible. Combien de fois êtes-vous retourné au

23 Danemark au cours de 1993?

24 M. Knudsen (interprétation): Uniquement en 1993?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Une ou deux fois, c'est ce que je pense.

2 Question: Vous avez dit qu'au moment où vous êtes retourné la dernière

3 fois au Danemark, vous êtes resté très peu de temps parce qu'il n'y avait

4 personne qui vous comprenait, avec qui vous pouviez parler. Vous êtes

5 retourné sur le territoire donc de Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et quand vous êtes retourné, vous êtes retourné pour combattre

8 du côté des Musulmans?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et ensuite, vous aviez dit que vous aviez eu une très grande

11 expérience, qu'il y avait beaucoup de rumeurs de tout ce qui se passait

12 sur le terrain, etc.

13 Réponse: Oui, c'est tout à fait vrai.

14 Question: Et par exemple vous avez dit que M. Naletilic "Tuta" aurait dû

15 vous assurer les uniformes américains ainsi que les fusils M16. C'était

16 également une rumeur?

17 Réponse: Oui, on pourrait dire ça parce que si vous avez le commandant de

18 l'unité, il vous dit: "C'est "Tuta" qui viendrait avec les uniformes et

19 les nouveaux fusils". A ce moment-là, pourquoi le commandant nous aurait

20 dit que nous allons avoir ces uniformes si ce n'était pas vrai? Pourquoi

21 il l'aurait fait?

22 Question: Je ne sais pas. Est-ce que vous pouvez lire ses pensées?

23 Réponse: Non, je ne peux pas, mais est-ce que vous vous le pouvez?

24 Question: Non, moi non plus.

25 Réponse: A ce moment-là, nous sommes dans la même situation.

1 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre quand vous avez obtenu les

2 uniformes?

3 Réponse: Nous ne les avons jamais obtenus.

4 M. Meek (interprétation): Dites à la Chambre quand on vous a donné les

5 fusils M16 que "Tuta" aurait dû vous assurer comme soi-disant vous l'avez

6 entendu par le commandant?

7 M. Knudsen (interprétation): Pourquoi est-ce que vous me posez de telles

8 questions?

9 M. le Président (interprétation): Ecoutez, il faut ralentir un petit peu.

10 Egalement, s'il y a un débat aussi animé entre le conseil et le témoin, à

11 ce moment-là, la Chambre va toujours reprocher un tel comportement au

12 conseil et pas au témoin. C'est la raison pour laquelle je vous avertis,

13 Maître Meek: c'est de votre faute et pas de la faute du témoin.

14 Par conséquent, surtout, ce n'est pas indispensable d'argumenter sur des

15 questions qui ne sont pas tellement importantes.

16 M. Meek (interprétation): Monsieur Knudsen, est-ce que vous avez reçu des

17 uniformes? Est-ce que vous avez reçu des fusils?

18 M. Knudsen (interprétation): Non, jamais.

19 Question: Merci. Au cours de l'interrogatoire principal, et du contre-

20 interrogatoire mené par mon confrère, vous avez dit que vous avez entendu

21 dire que "Stela" était fâché, parce qu'un certain nombre de ses soldats

22 ont été pris et emmenés quelque part ailleurs?

23 Réponse: Oui, c'est correct. C'est Milicevic qui est venu et qui riait

24 parce qu'il considérait que c'était vraiment quelque chose qui était

25 amusant.

1 Question: Mais c'est Milicevic qui vous a dit, Monsieur le Témoin, que

2 "Stela" lui a dit que, soi-disant, il avait un entretien avec "Tuta"?

3 Réponse: Excusez-moi, mais c'est un petit peu confus ce que vous dites.

4 Question: Mais vous ne trouvez pas que c'était quand même quelque chose de

5 bizarre? En effet, vous parlez de Milicevic, d'un côté, vous parlez de

6 "Stela" et vous parlez de "Tuta" en même temps. A la fois?

7 Réponse: Mais, écoutez-moi, j'ai relaté ce que j'ai vu. Il est exact que

8 cet homme a dit comme je l'ai dit.

9 Question: Mais Milicevic vous a raconté quelque chose qui ne provenait pas

10 directement de "Stela", n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Donc c'est par les ouï-dire que vous l'avez appris. Soi-disant,

13 vous avez entendu dire qu'il y avait une personne dénommée "Tuta" qui

14 était en contact avec "Stela". Et "Stela" était en contact avec Milicevic.

15 Par conséquent, il y avait plusieurs personnes qui étaient en contact.

16 Réponse: Mais on nous a dit que "Stela" était en contact avec "Tuta" et

17 qu'il avait protesté parce qu'un certain nombre de ses soldats avaient été

18 emmenés de son unité.

19 Question: Monsieur Knudsen, quelles sont les langues que parle Milicevic?

20 Réponse: Il parlait un petit peu l'allemand et puis, on avait un autre

21 homme, dénommé "Svabo", qui parlait l'allemand et, par conséquent, lui, il

22 parlait avec Milicevic en allemand et on pouvait se comprendre.

23 Question: Vous avez dit, vous avez entendu beaucoup de choses en anglais,

24 mais que c'était un anglais mal parlé. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

1 Question: Il y avait une seule action militaire pendant laquelle vous avez

2 été un des participants en Bosnie-Herzégovine: c'était l'action qui a eu

3 lieu le 17 septembre 1993, à Mostar, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, si vous parlez d'une action contre un ennemi très concret.

5 Question: Est-ce que l'huissier peut montrer au témoin la pièce à

6 conviction P704?

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Monsieur l'huissier, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de montrer

9 la version en anglais à M. Knudsen? Et, Monsieur Knudsen, je vous invite à

10 vous référer à la dernière page, page 33.

11 Le Procureur vous a invité à voir la page 22 auparavant?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Mais vous avez vu ce document auparavant?

14 Réponse: Je ne me souviens pas, car je ne peux pas comprendre tout de

15 suite de quel nom il s'agissait.

16 Question: Non, je vous ai posé la question: si vous avez vu ce document

17 avant de venir au Tribunal?

18 Réponse: Je ne me souviens pas si je l'ai vu ou si je ne l'ai pas vu. De

19 toute façon, c'est une liste de noms pour moi. Tout court.

20 Question: Mais vous n'avez aucune information ou preuve au sujet de la

21 manière dont la liste a été rédigée?

22 Réponse: Non.

23 Question: Et vous pouvez voir que la dernière page n'a pas été signée, la

24 page 33?

25 Réponse: Oui, c'est ce que je vois.

1 M. Meek (interprétation): Merci.

2 Mme Clark (interprétation): Est-ce que nous pouvons voir cette liste?

3 M. Meek (interprétation): Mais je pense que vous l'avez dans le classeur.

4 De toute façon, on peut la placer sur le rétroprojecteur.

5 Mme Clark (interprétation): Mais quel est le sens à ce moment-là de

6 demander au témoin de regarder cette page?

7 M. Meek (interprétation): Je voulais tout simplement lui demander de

8 regarder la liste, de voir comment cette liste a été rédigée. Mais il a

9 dit qu'il n'est pas au courant.

10 M. le Président (interprétation): Mais il faut être prudent, car il y a

11 probablement un certain nombre de témoins qui sont protégés.

12 M. Meek (interprétation): Mais moi, je l'ai été.

13 Mme Clark (interprétation): Mais je pense qu'on vous a déjà averti qu'il

14 ne fallait vraiment pas perdre votre temps. Pourquoi demandez-vous qu'il

15 identifie le document qui lui a déjà été montré, où il a identifié son

16 nom.

17 M. Meek (interprétation): Je n'aurais pas dû le faire. Probablement, il

18 fallait lui poser la question tout de suite.

19 Mme Clark (interprétation): Maître Meek, il faut vraiment accélérer, parce

20 que nous avons passé plus d'une heure dans le contre-interrogatoire alors

21 que vous n'avez touché à aucune question vitale avant. C'est véritablement

22 un témoin qui est de première importance, aussi bien pour vous que pour

23 votre client.

24 Et puis, moi, je vois que la Chambre, en vertu de l'Article 90, se doit de

25 surveiller l'efficacité de l'interrogatoire principal et du contre-

1 interrogatoire, et surtout d'essayer de pas trop abuser du temps. Et vous

2 n'avez pas du tout contre-interrogé conformément à cette Règle, Maître

3 Meek.

4 M. Meek (interprétation): Merci, Madame la Juge. Et merci également de

5 m'avoir conseillé comment il fallait procéder.

6 Monsieur, au cours de votre service en Bosnie-Herzégovine, vous avez vu

7 "Tuta", une fois, à une reprise. Est-ce que c'est exact?

8 M. Knudsen (interprétation): Oui, c'est exact.

9 Question: Vous ne lui avez jamais parlé? Est-ce exact?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Vous ne l'avez jamais vu, vous ne l'avez jamais entendu donner

12 des ordres à qui que ce soit?

13 Réponse: Non, c'est exact.

14 Question: Chaque fois que vous entendiez quelque chose provenir de M.

15 "Tuta", c'était par le biais de l'interprète qui s'appelait "Alan". C'est

16 lui qui était membre du groupe de l'unité de Mostar?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Et est-ce que la plupart des choses que vous avez entendues à

19 son sujet étaient de seconde main? Est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Eh bien, cela dépendait parce que, des fois, on entendait les

21 gars dire: "'Stela' a dit cela. 'Tuta' a dit cela." Oui, je dirai que

22 c'est de l'information de seconde main. Si vous avez l'interprète qui est

23 là, à côté de vous, il est là. Je ne dirai pas que c'est une information

24 qui provient de seconde main, si vous voulez, parce que l'interprète a

25 interprété les propos.

1 Question: C'était Alan, l'interprète?

2 Réponse: Oui.

3 Question: En réponse à une question de Me Par, vous avez dit que Alan ne

4 parlait pas couramment ni le français ni l'allemand, est-ce que c'est

5 exact?

6 Réponse: Oui, mais il pouvait comprendre l'anglais.

7 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait une unité à Mostar, c'était

8 l'Unité de "Stela", et qu'il n'y avait pas une très bonne structure au

9 sein de cette unité, qu'il manquait un commandement?

10 Réponse: Oui, ils se sont comportés de telle manière, comme s'il n'y avait

11 absolument aucune structure.

12 Question: Et à Ljubuski, c'était mieux ou non?

13 Réponse: Je ne dirai pas que c'était mieux. Je dirai que ces hommes

14 étaient plus brutaux, si vous voulez, mais il y avait néanmoins une chaîne

15 de commandement qui était respectée. Il y avait une structure. Je ne sais

16 pas combien il y avait d'étrangers au sein de cette unité, mais chaque

17 unité qui se trouvait dans cette brigade était d'accord pour dire que le

18 commandement était plus professionnel et que les choses fonctionnaient de

19 façon plus efficace.

20 Question: Vous avez déclaré au cours de votre déposition avoir rencontré

21 un autre Allemand que vous connaissiez à Orasje, est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui, à Orasje. C'est vrai, oui.

23 Question: Vous avez été ensuite déployé avec une unité de Zeljko Bosnjak,

24 est-ce que c'est exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: A Ljubuski?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Très brièvement, lorsque vous êtes arrivé à Zagreb pour la

4 première fois -et Messieurs les Juges, j'en ai bientôt terminé- vous avez

5 dit vous être rendu au Parlement?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous étiez accompagné de trois autres étrangers?

8 Réponse: Oui.

9 Question: C'était des Danois. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est

10 passé lorsque vous êtes entré dans ce bâtiment?

11 Réponse: Eh bien, à partir du moment où nous avons franchi la porte?

12 Question: Oui, c'est exact. Est-ce qu'il y avait de la sécurité? Est-ce

13 que vous avez montré vos papiers? Que s'est-il passé?

14 Réponse: Nous n'avons pas montré de papier. Il y avait également deux ou

15 trois hommes de sécurité qui se trouvaient à la porte, mais nous avons

16 demandé de voir Barbic. Et cet homme est venu vers nous. Il nous a

17 recueillis et il nous a donné un badge. Je crois que c'était marqué

18 "Invité" dessus et il nous a emmenés au sous-sol. Il y avait un restaurant

19 au sous-sol. C'est là qu'il nous a offert un repas. Il nous a demandé ce

20 que nous voulions manger. Ensuite, nous avons pris le repas, nous sommes

21 allés à son bureau et nous lui avons expliqué, nous avons commencé à lui

22 parler.

23 Question: Je comprends. Merci.

24 Est-ce que vous croyez que vous étiez traité différemment des autres

25 personnes qui se trouvaient au parlement?

1 Réponse: Oui, je pourrai dire que oui car nous étions des étrangers. Vous

2 savez, à ce moment là, pour arriver au parlement, il y avait des barrages

3 routiers. Mon opinion était que ce n'était pas une place où l'on pouvait

4 pénétrer très facilement.

5 Question: Vous avez dit, en examinant la pièce P 241.1, il s'agissait d'un

6 certificat daté du mois de novembre 1993, du 5 novembre. Vous avez

7 également dit que vous aviez vu de vos propres yeux Mario Milicevic signer

8 ce document.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous l'avez vu taper à la machine ce certificat?

11 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "taper"?

12 Question: Avec une machine à écrire.

13 Réponse: Non, ce n'est pas quelque chose que j'ai pu observer.

14 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le certificat qui

15 a été écrit à la machine à écrire avait déjà été préparé à l'avance et que

16 vous avez été simplement témoin de la signature?

17 Réponse: Oui, le document avait été préparé pour nous. Il nous attendait.

18 Un peu plus tard, on nous a pris en photographie et on était censé avoir

19 de petits badges en plastique, mais nous ne les avons jamais reçus, parce

20 qu'on nous avait dit que ceux qu'on avait là étaient juste temporaires.

21 Question: La pièce P658 datée du 22 octobre 1993, vous souvenez-vous de

22 cette lettre-là? Vous souvenez-vous du document en question? Sinon, je

23 vais demander à l'huissier de vous montrer ce document.

24 Réponse: Je souhaiterai voir ce document, je ne m'en souviens pas.

25 Question: Oui, je comprends, mais j'essaie simplement d'accélérer le pas.

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Pour le compte rendu d'audience, vous êtes en train d'examiner le document

3 P658?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous étiez présent lorsque Branko Barbic a signé ce

6 document?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'il a confectionné ce document en votre présence?

9 Réponse: Non, il a demandé au secrétaire ou à la secrétaire de le

10 préparer.

11 Question: Est-ce que vous avez remis tous les documents que vous aviez en

12 votre possession à la police danoise lorsque vous avez été interviewé pour

13 la première fois?

14 Réponse: Oui. Si je me souviens bien, c'était ainsi.

15 Question: Si vous le savez, dites-nous: y avait-il une raison quelconque

16 pour qu'un individu appartenant à la police criminelle danoise soit assis

17 à côté de vous en 1998?

18 Réponse: Oui, c'était une règle, car je crois qu'en 1997, un Danois avait

19 été interviewé et, en 1998, un officier de police portugais qui est allé

20 au Danemark m'a posé des questions. Et ensuite, il fallait absolument

21 qu'il y ait une présence d'un policier danois.

22 Question: Car vous croyiez à ce moment-là que la loi danoise l'exige?

23 Réponse: C'est ce que je croyais.

24 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

25 Juges, c'est tout ce que j'avais à poser à ce témoin. Mais pour le compte

1 rendu d'audience, car je voulais simplement dire que le Juge Clark m'a

2 repris à 3 heures alors que j'avais commencé mon contre-interrogatoire à 2

3 heures 30 et, simplement pour le compte rendu d'audience, je crois avoir

4 commencé mon contre-interrogatoire donc à 3 heures.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions?

6 M. Poriouvaev (interprétation): Non.

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des Juges?

8 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen.)

9 Mme Clark (interprétation): J'ai une question.

10 Monsieur Knudsen, lorsque vous avez été blessé et qu'on vous a amené à

11 l'hôpital de Mostar lorsque vous étiez admis donc à l'hôpital de Mostar,

12 est-ce que vous y avez passé la nuit?

13 M. Knudsen (interprétation): Oui.

14 Question: De quelle façon fonctionnait l'hôpital? Est-ce que l'hôpital

15 opérait comme un hôpital tout à fait normal régulier? Etait-ce un hôpital

16 qui avait du mal à fonctionner?

17 Réponse: Je dirai que les installations étaient assez limitées. Il y avait

18 des lits qui étaient entassés les uns à côté des autres très étroits, si

19 jamais il y avait eu un problème. Une fois, un homme est mort. Ils

20 prenaient une petite tente et ils mettaient la tente autour du lit pour

21 qu'on n'ait pas à voir le cadavre. C'était mon impression de l'endroit.

22 Question: Est-ce que vous avez vu à ce moment-là des prisonniers? Se sont-

23 ils fait emmener à l'hôpital? Ont-ils été traités?

24 Réponse: Non.

25 Mme Clark (interprétation): Merci.

1 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Diarra?

2 (Questions de Mme la Juge Diarra au témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen.)

3 Mme Diarra: Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, moi, je voudrais vous demander par rapport aux sévices

5 que l'on infligeait aux prisonniers. Vous avez parlé des bouteilles sur la

6 tête, des prisonniers sur lesquels leurs gardiens tiraient et vous avez

7 parlé des simulacres de procès, les tribunaux militaires où l'on

8 interrogeait les détenus sur leurs activités. Est-ce que M. Martinovic,

9 dit "Stela", a pu être au courant de ces sévices qu'on infligeait aux

10 prisonniers en se présentant un jour, au moment où ces sévices étaient

11 infligés; ou avoir été informé par quelqu'un de ces sévices-là?

12 Martinovic aussi bien que Naletilic d'ailleurs, l'un où l'autre est-ce

13 qu'ils ont pu être au courant de ces sévices?

14 M. Knudsen (interprétation): Mon impression était la suivante: c'était,

15 comme je l'ai dit, de temps en temps lorsque les Croates se soûlaient, ils

16 commençaient ce genre de traitements, et lorsqu'on dormait une fois dans

17 l'appartement il arrivait souvent de tirer des rondes de coup de feu. Et

18 je me rappelle qu'une fois, un Croate a pris un prisonnier qui se trouvait

19 en haut dans la maison et il a mis des bouteilles sur sa tête. Et ensuite

20 il a tiré sur les bouteilles. C'était mon impression. Mon impression était

21 que ces gens se saoulaient. Si jamais ils se saoulaient, s'ils étaient

22 sous l'influence de l'alcool, ils avaient le pouvoir de faire tout ce

23 qu'ils voulaient. Et donc c'est à ce moment-là qu'ils attribuaient des

24 sévices à l'encontre de ces prisonniers. Par contre, je ne suis pas

25 certain si "Stela" ou Naletilic avait connaissance de ces faits. Pas

1 après, je ne suis pas sûr.

2 Mme Diarra: Je vous remercie.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions qui découlent des

4 questions posées par les Juges. Oui, Maître Par.

5 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen,

6 par Me Par.)

7 M. Par (interprétation): Monsieur Knudsen, cet événement que vous venez de

8 décrire impliquant les bouteilles, est-ce que cela est survenu pendant que

9 vous étiez dans l'Unité Vinko Martinovic ou est-ce que vous serviez au

10 sein d'une autre unité, donc pendant que les 10 jours que vous étiez dans

11 cette unité-là?

12 M. Knudsen (interprétation): C'était arrivé à Ljubuski. Ce n'était pas

13 pendant que j'ai été dans l'Unité Vinko Skrobo.

14 M. Par (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin, de nous avoir

16 aidé en témoignant. L'huissier va maintenant vous escorter à l'extérieur

17 du prétoire et nous vous souhaitons bonne chance.

18 M. Knudsen (interprétation): Merci.

19 (Le témoin, M. Allan Asbjorn Knudsen, est reconduit hors du prétoire.)

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que les parties

22 désirent verser au dossier?

23 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Les documents

24 suivant seront versés au dossier P594, 14.4, P14.4, P14.5, P241.1, P606,

25 P658. Le document 014 a déjà été versé au dossier, P014.

1 M. le Président (interprétation): Merci. Y a-t-il des objections?

2 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas d'objection.

3 Nous aimerions également verser des documents de la défense au dossier.

4 Il s'agit de la carte 14.5 pour laquelle je demanderai à la Greffière

5 d'audience de nous attribuer une cote. Ensuite je souhaiterais verser au

6 dossier le document P608, je souhaiterais également qu'on nous attribue

7 une cote. Et il y a également une pièce de la défense que je souhaiterai

8 verser au dossier. Il s'agit de la signature originale de Vinko Martinovic

9 donc, conformément à la suggestion faite ce matin. Nous espérons que nous

10 pourrions verser ce document également au dossier après que l'on ait reçu

11 une cote.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez montré cette

13 signature au Bureau du Procureur, aux représentants de l'accusation?

14 M. Par (interprétation): Non.

15 M. le Président (interprétation): Vous allez devoir montrer cette pièce.

16 M. Par (interprétation): Oui, certainement et je voulais également dire

17 que la signature de Vinko Martinovic figure également au sein de l'unité

18 pénitentiaire et c'est là que Vinko Martinovic doit signer une fois par

19 mois. Donc je demanderai à l'huissier de bien vouloir communiquer ce bout

20 de papier à mon collègue de l'accusation.

21 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

22 M. Poriouvaev (interprétation): Il y a une objection, Monsieur le

23 Président, de notre part.

24 Une décision a été rendue par la Chambre de première instance, en vertu de

25 laquelle chaque document doit être communiqué et les parties devraient

1 être avisées à l'avance, et il faudrait communiquer ces documents à

2 l'avance aux parties. Nous n'avons pas eu la chance de voir ce document.

3 Quelle est l'origine de ce document, à quel moment est-ce que ce document

4 a été reçu? Où et dans quelle circonstance? Nous ne le savons pas!

5 A quel moment est-ce que cette signature a été faite? Est-ce qu'elle a été

6 faite sous contrainte? Je ne sais pas. Et par conséquent, il y a un ordre

7 très concret concernant l'analyse l'expertise graphologique. C'est la

8 raison pour laquelle je soulève l'objection.

9 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie.

10 M. Par (interprétation): Je pense qu'au cours du contre-interrogatoire

11 avant de présenter ce document, j'ai dit quelque chose et j'ai dit qu'au

12 cours de l'interrogatoire principal du témoin, lors duquel le témoin avait

13 affirmé que mon client avait signé ce document en sa présence, j'ai

14 demandé donc que le témoin le répète; et c'est pour cela que j'ai demandé

15 qu'il vérifie les deux signatures. Ça, c'est une première chose. Donc le

16 témoin n'est pas un expert, ça c'est exact. Mais une fois que le témoin

17 partira, je n'aurais plus l'occasion de le voir et de le contacter, mais

18 je pense que c'est extrêmement important. C'est une question importante,

19 la question de signature. C'est la raison pour laquelle nous avons agi de

20 cette manière-là.

21 Ce n'était certainement pas pour induire en erreur le Bureau du Procureur

22 ou pour des raisons tactiques: le rendre impossible d'être au courant d'un

23 certain nombre de preuves qui sont les nôtres.

24 Moi, j'ai mis l'accent sur le fait que la signature de M. Martinovic

25 existe également au quartier pénitentiaire. C'est la raison pour laquelle

1 je pense qu'on peut le vérifier également de cette façon-là. Nous, en ce

2 qui me concerne, ce n'est pas une chose qui pourrait être contestée.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour les documents qui ont été

4 proposés pour le versement au dossier, pour lesquels il n'y a pas

5 d'objection d'un côté ou de l'autre, nous allons les admettre.

6 Et en ce qui concerne la signature, après la consultation entre les Juges,

7 nous allons accepter cette pièce à conviction pour le versement au

8 dossier.

9 M. le Président (interprétation): Maître Meek?

10 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, je voulais juste appeler

11 votre attention sur un autre fait: au sujet de la pièce à conviction 658.

12 Etant donné que le témoin a déposé au sujet de ces deux documents qui ont

13 été signés par Branko Barbic, nous soulevons une objection pour le

14 versement. Nous n'allons pas objecter en ce qui concerne le versement au

15 dossier de cette pièce à conviction, mais en revanche, ce que nous

16 souhaitons, c'est que la valeur probante sera véritablement évaluée en

17 fonction de la législation en vigueur en Croatie.

18 M. le Président (interprétation): Mais si on n'a pas admis le document,

19 comment voulez-vous qu'on évalue le document?

20 Moi, personnellement, je vous propose donc le versement au dossier de

21 cette pièce à conviction. Une fois que vous aurez cité vos propres

22 témoins, quand vous aurez présenté vos éléments de preuve, vous pourrez

23 éventuellement vous y référer et les contester.

24 M. Meek (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Madame la Greffière, il faudrait donner des cotes à ces documents.

2 Mme Chen (interprétation): Il s'agit de PP594, PP14.4/3, PP14.5/8,

3 PP241.1, PP606, PP658, DD2/16. Il s'agit par conséquent également de P14.5

4 et ensuite DD2/17 pour le document 608 et DD2/18 pour le document qui

5 concerne la signature.

6 M. le Président (interprétation): Merci.

7 La Chambre d'instance a donc été saisie par la requête du Bureau du

8 Procureur en ce qui concerne les mesures de protection du témoin suivant.

9 Nous allons prendre la décision à ce sujet là après cette audience.

10 Demain, nous reprendrons à 9 heures 30.

11 (L'audience est levée à 15 heures 55.)

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