Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 19 novembre 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

  3   (Audience publique.) 

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, auriez-vous

  6   l'amabilité de citer l'affaire?

  7   Mme Thompson (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président et Mesdames

  8   les Juges. Il s'agit de l'affaire IT 98-34-T, le Procureur contre

  9   Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

 10   M. le Président (interprétation): Avant de passer au témoin suivant,

 11   j'aimerais rappeler aux deux parties que cette semaine nous allons siéger

 12   trois jours seulement et deux heures. Ceci pour d'autres obligations que

 13   les Juges auront au cours de la semaine.

 14   Monsieur le Procureur, je vous en prie.

 15   M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 16   Juges.

 17   Le témoin qui va être cité à la barre a demandé des mesures de protection

 18   suivantes: un pseudonyme et la déformation des traits du visage.

 19   La raison de cette demande consiste dans le fait qu'actuellement il habite

 20   ce secteur, cette zone; il est officier dans l'armée de la fédération.

 21   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections du côté

 22   de la défense?

 23   M. Par (interprétation): Non, pas d'objection.

 24   M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

 25   M. le Président (interprétation): Merci.


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   1   On a fait droit à votre requête.

  2   M. Poriouvaev (interprétation): Merci.

  3   Quant à la déposition de ce témoin, il va témoigner pour le contexte

  4   général: paragraphe 7, ensuite "supérieur hiérarchique", paragraphe 17;

  5   "les allégations générales" paragraphe 18, Chef 1, paragraphes 27, 28 et

  6   30 et 34 A), B), D). Ensuite: Chefs 2 à 8, paragraphes 35 jusqu'à 38 et 40

  7   jusqu'à 42. Ensuite, Chefs 9 à 12, paragraphes 45, 49 et 50, 21 et 57;

  8   Chef 21 et le paragraphe 57.

  9   (Audience publique avec mesures de protection.)

 10   M. le Président (interprétation): Merci.

 11   (Le témoin OO est introduit dans le prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   Témoin OO (interprétation): Bonjour.

 14   M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de faire la

 15   déclaration solennelle? Lisez donc cette déclaration que vous avez sous

 16   vos yeux.

 17   Témoin OO (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, rien que la vérité et toute la vérité.

 19   M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

 20   Monsieur le Procureur, je vous en prie.

 21   M. Poriouvaev (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

 22   Témoin OO (interprétation): Bonjour.

 23   (Interrogatoire principal du témoin OO par M. Poriouvaev.)

 24   Question: La Chambre a fait droit à votre requête pour les mesures de

 25   protection, par conséquent vous avez un pseudonyme et nous allons vous


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  1   adresser à vous comme au "Témoin OO".

  2   Sur l'écran, les traits de votre visage vont être déformés, personne ne

  3   verra votre visage sur l'écran.

  4   A un moment donné ou à un autre, je vais probablement demander à la

  5   Chambre de nous permettre de vous poser un certain nombre de questions à

  6   huis clos partiel.

  7   En ce qui vous concerne, si jamais vous voulez nous citer un certain

  8   nombre de noms, veuillez vous consulter avec nous. Premièrement, on ne

  9   dévoile pas l'identité des personnes dont cette identité doit être

 10   protégée, merci.

 11   L'huissier va vous montrer une feuille de papier où figurent le nom, la

 12   date de naissance. Ne dites pas à haute voix ce nom et ce prénom. Et si

 13   vous considérez que c'est bien votre nom, que tout est en ordre, s'il

 14   s'agit véritablement de votre nom qui a été bien libellé, votre prénom

 15   également, vous nous affirmez par un oui, c'est comme cela que l'on va

 16   comprendre qu'il n'y a aucune erreur qui est faite.

 17   Témoin OO (interprétation): Oui, c'est bien mon nom.

 18   Question: Merci.

 19   Monsieur le Témoin, en juin 1992, vous avez été mobilisé dans les rangs du

 20   HVO jusqu'en juillet 1993. Vous avez été membre de la 2e Compagnie du 3e

 21   Bataillon de la Brigade désignée comme "Knez Domagoj", est-ce exact?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Je vais guider le témoin à travers un certain nombre de

 24   questions qui paraissent quelque peu étranges, pour arriver jusqu'aux

 25   points qui présentent de l'importance pour nous, une toute première


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  1   importance.

  2   Par conséquent, on vous a arrêté à ce moment-là?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: A quel moment?

  5   Réponse: J'ai été arrêté le 4 juillet 1993 à Rotingak, municipalité de

  6   Stolac.

  7   Question: Je ne vais pas vous poser de questions en détail en ce qui

  8   concerne les conditions dans lesquelles votre arrestation s'est passée,

  9   étant donné que cette Chambre d'instance a eu l'occasion d'entendre

 10   d'autres témoins à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je vais vous

 11   poser d'autres questions, des questions qui sont pertinentes pour cette

 12   affaire.

 13   Premièrement, est-ce qu'on vous a expliqué, d'une façon ou d'une autre,

 14   quelles étaient les raisons pour lesquelles vous-même ainsi que vos

 15   collègues -je pense à d'autres militants, d'autres militaires- les raisons

 16   pour lesquelles on vous a arrêtés?

 17   Réponse: Probablement, parce qu'on était musulmans. Depuis le premier

 18   jour, on était membres du HVO. On ne nous a pas donné d'explications; on

 19   nous a simplement dit que nous allions être mis à l'écart pendant un

 20   certain temps.

 21   Et ensuite, on nous a fait monter dans les camions; puis, on nous a

 22   emmenés jusqu'à la caserne Gabela: c'était la caserne de l'ancienne JNA.

 23   Il n'y avait pas beaucoup de place. Ensuite, on nous a fait revenir dans

 24   une autre caserne de la JNA; c'est le camp Dretelj.

 25   Question: Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de parler un peu


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  1   plus lentement, étant donné que tout ce que vous dites est traduit en

  2   quelques langues, en simultané? Et surtout: attendez ma question, ménagez

  3   des pauses.

  4   Pourriez-vous très brièvement dire, s'il vous plaît, à la Chambre

  5   d'instance quelles étaient les conditions qui prévalaient dans le camp de

  6   Dretelj?

  7   Réponse: Oui. Pour ce qui concerne les conditions, c'était comme pour le

  8   bétail; en d'autres termes, on était couchés sur le béton, on n'avait pas

  9   d'eau, pas suffisamment, encore moins en ce qui concerne les vivres, la

 10   nourriture. Entre les 13 et le 17 du mois en question, nous étions sans

 11   eau et sans nourriture. Nous étions 400 personnes et on est allés aux

 12   toilettes dans un hangar. Par ailleurs, on avait très peu de nourriture;

 13   on pouvait évidemment se débrouiller. C'est dans ce même hangar qu'on a

 14   mangé ce peu nourriture qu'on nous donnait.

 15   Question: Qui était en charge, qui était le principal dans ce camp de

 16   Dretelj? Je ne pense pas au personnel, je pense aux autorités militaires

 17   qui étaient chargées du camp. Qui était chargé du camp, d'après vous?

 18   Réponse: Il s'agissait des membres du HVO; en effet, c'était des membres

 19   de la police militaire de la Brigade intitulée "Knez Domagoj".

 20   Question: Et après, on vous a emmenés à l'Héliodrome, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, effectivement. Je me souviens, c'était le 19 juillet, au

 22   cours de l'après-midi. On nous a fait monter à bord de camions. Ils ont

 23   emprunté la route Capljina, Citluk et Mostar pour nous emmener jusqu'à

 24   Héliodrome. C'est là qu'on nous a demandé d'abord de sauter du camion; il

 25   fallait qu'on se tienne bras-dessus bras-dessous. Il y a avait là-bas deux


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  1   rangées de policiers militaires du HVO qui nous attendaient. Chacun de

  2   nous, à ce moment-là, était frappé au moins une fois.

  3   Question: Et quel était le bâtiment où vous avez été installés?

  4   Réponse: C'était une ancienne école. C'était une école pour les membres

  5   des unités des forces aériennes de l'ex-JNA.

  6   Question: Je voudrais demander de montrer au témoin la pièce à conviction

  7   P20.4.

  8   (Intervention de l'huissier.)

  9   Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité de jeter un coup d'œil sur

 10   cette photographie?

 11   D'après vos meilleurs souvenirs, pourriez-vous nous dire ce qui est

 12   représenté sur cette photographie? Pouvez-vous nous dire si vous

 13   reconnaissez l'endroit que vous voyez sur la photographie?

 14   Réponse: Oui, il s'agit de ce camp de l'Héliodrome.

 15   Question: Et que pourriez-vous nous montrer, au moyen du pointeur, le

 16   bâtiment où vous avez été installé?

 17   Réponse: Oui, effectivement.

 18   (Le témoin s'exécute.)

 19   Question: Vous pensez à cet ancien lycée?

 20   Réponse: Je ne connais pas tellement bien Mostar mais j'ai passé quatre

 21   jours dans ce bâtiment effectivement. Plus tard, on nous a transportés

 22   jusqu'à une salle de gym, et c'était également à l'Héliodrome.

 23   Question: Est-ce que cette salle de gym figure sur la photographie, est-ce

 24   que vous la voyez?

 25   Réponse: Moi, je ne la vois pas. Je ne la reconnais pas.


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  1   Question: Entendu. Eh bien, maintenant, auriez-vous l'amabilité, s'il vous

  2   plaît d'inscrire le numéro "1" sur le bâtiment où vous avez été installé?

  3   Et, pour le compte rendu, il s'agit par conséquent du bâtiment n°1 où le

  4   Témoin OO a été détenu au début de sa détention à l'Héliodrome.

  5   (Le témoin s'exécute.)

  6   Est-ce que vous savez quel était l'objectif et quelles étaient les raisons

  7   pour lesquelles on avait construit ces bâtiments?

  8   Réponse: C'était la caserne de l'ancienne JNA.

  9   Question: Mais je pense plutôt: au cours de la guerre et pendant que vous

 10   étiez détenu, pas avant la guerre.

 11   Réponse: Mais au cours de la guerre, je pense qu'il y avait 10.000 à peu

 12   près de Musulmans, de Bosniens. C'était un camp.

 13   Question: Est-ce que, dans l'enceinte de l'Héliodrome, vous avez vu des

 14   formations militaires, ou bien à proximité?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Lesquelles?

 17   Réponse: A l'Héliodrome, il y avait l'armée qui avait été désignée comme

 18   "Bruno Busic". Et par la suite, pendant que j'y étais, il y avait des

 19   "Tigres" de Zagreb qui sont arrivés.

 20   Question: Monsieur le Témoin, une fois de plus je vais vous demander de

 21   nous décrire très brièvement quelles étaient les conditions de la

 22   détention à l'Héliodrome.

 23   Réponse: Les conditions étaient nulles pour un être humain. On n'avait pas

 24   suffisamment de nourriture. On était couchés sur le parquet. On nous a

 25   emmenés pour les travaux très difficiles. Enfin, on a fait des travaux de


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  1   force, et on était pratiquement tout le temps…, on a servi de boucliers

  2   humains. On nous a passés à tabac, pratiquement tous les jours. Et

  3   n'importe qui, d'ailleurs, nous passait à tabac.

  4   Question: Permettez-moi de tirer quelque chose au clair, enfin de parler

  5   quelque peu plus sur ces travaux forcés auxquels vous avez participé. Est-

  6   ce que vous-même, vous en personne, on vous a fait sortir pour de tels

  7   types de travaux forcés et en dehors de l'Héliodrome, de l'enceinte de

  8   l'Héliodrome?

  9   Réponse: Oui. Moi, je suis allé tous les jours pour ces travaux forcés; et

 10   ceci du côté de la colline Hum jusqu'à "Buna", et dans la plupart des cas

 11   je restais pour y travailler. Mais le plus longuement, j'y suis resté 30

 12   jours; 30 jours à la rue Santiceva et autour du dispensaire, dans ce

 13   quartier-là, donc du côté de Bulevar ou -pour m'exprimer tout à fait

 14   clairement- chez "Stela".

 15   Question: Et quel type de travaux avez-vous fait? Qu'est-ce que vous avez

 16   fait?

 17   Réponse: Nous avons rempli des sacs avec du sable. Nous avons creusé des

 18   canaux. Il fallait également se mettre devant, du côté des lignes de

 19   front, notamment pour préparer des abris, des fortifications, des

 20   tranchées. Il fallait également prendre les objets que nous avons trouvés

 21   dans les appartements des Bosniens et les porter aux membres du HVO, et

 22   c'était en général tout ce qui est appareil ménager: télévision,

 23   magnétoscope, etc.

 24   Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais tirer au clair quelque chose, si

 25   vous me le permettez. Pour ce qui concerne cette unité qui était au niveau


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  1   de Bulevar, et vous l'avez désignée comme celle de "Stela"; est-ce que

  2   c'était la seule pour laquelle vous avez fait des travaux forcés dont vous

  3   avez parlés tout à l'heure?

  4   Réponse: A Bulevar, la seule formation, la seule unité, c'était l'Unité de

  5   "Stela" pour laquelle j'ai travaillé. Et à d'autres endroits, ce n'était

  6   pas son unité.

  7   Question: Et quelles étaient les formations qui étaient présentes dans

  8   d'autres localités? Est-ce que vous vous souvenez?

  9   Réponse: A Santiceva, par exemple, il y avait des membres de l'armée

 10   croate.

 11   Question: Est-ce que vous connaissez le nom de cette unité de l'armée

 12   croate?

 13   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

 14   Question: Et comment vous savez qu'ils sont venus de Croatie?

 15   Réponse: Je le sais parce qu'à moment donné, disons au début du mois

 16   d'août, moi, j'ai travaillé dans cette rue Santiceva et je me suis

 17   entretenu avec quelqu'un qui s'est présenté. Tout du moins, il s'est

 18   présenté comme cela, comme un officier haut gradé de l'armée croate; il

 19   m'a demandé quelles étaient les raisons pour lesquelles, moi, j'étais en

 20   détention.

 21   Ils arboraient de manière tout à fait claire sur les uniformes les

 22   insignes de la HV. Ce n'est que plus tard qu'ils mettaient également ces

 23   insignes sur les véhicules: une lettre, la lettre "O". C'est

 24   ultérieurement qu'ils rajoutaient le O, ce qui veut dire le "HVO". Mais au

 25   début, c'était la "HV".


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  1   Question: Merci. Et maintenant, nous allons parler quelque peu davantage

  2   sur ce qui s'est passé au Bulevar.

  3   Vous venez de donner à la Chambre quelques informations qui concernaient

  4   une personne que vous avez appelée "Stela". Est-ce que vous connaissiez

  5   auparavant la personne qui répondait à ce nom?

  6   Réponse: Je ne connaissais pas une personne qui répondait à ce nom.

  7   Question: Et est-ce que vous vous souvenez quand, pour la première fois,

  8   on vous a emmené jusqu'à son unité?

  9   Réponse: Oui, je me souviens. C'était à l'Héliodrome, quand nous sommes

 10   arrivés pour la première fois, quand nous sommes venus à l'Héliodrome,

 11   entre le 24 et le 25 juillet.

 12   Et je me souviens, je me souviens très bien: nous sommes arrivés à cet

 13   endroit-là; nous étions répartis en groupes d'entre 20 et 30 personnes. A

 14   ce moment-là, ils nous ont alignés tous devant son QG; il s'agissait d'un

 15   bâtiment rouge. C'est à ce moment-là. A cette occasion, c'est "Stela" qui

 16   nous appelait des extrémistes, il nous maltraitait, donc il nous appelait

 17   également "fondamentalistes". Enfin, il proférait des injures et des

 18   insultes.

 19   Question: Est-ce qu'il s'est présenté éventuellement aux détenus?

 20   Réponse: Oui, il s'est présenté et ce n'était pas qu'une seule fois. Il

 21   disait: "Moi, je m'appelle "Stela" et il a provoqué la panique et la

 22   terreur auprès des gens.

 23   Question: Et pourriez-vous nous donner la description de cet homme?

 24   Comment était-il? Je parle évidemment de l'époque où vous l'avez vu en

 25   1993?


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  1   Réponse: Quand je l'ai vu, il avait des cheveux coupés courts, musclé, pas

  2   très grand comme un boxeur.

  3   Question: Et comment les détenus l'appelaient-ils?

  4   Réponse: Mais on l'appelait…, les détenus l'appelaient "Monsieur le

  5   Colonel, Monsieur le Commandant". C'est comme ça qu'ils s'adressaient à

  6   lui.

  7   Question: Et est-ce qu'il portait l'uniforme avec des insignes de colonel?

  8   Réponse: Non, pas à cette époque-la.

  9   Question: Et vous souvenez-vous d'un autre commandant qui était ensemble

 10   avec "Stela", dans son unité?

 11   Réponse: Dans le cadre de son unité, je me souviens d'un certain nombre de

 12   noms, tels Marinko, "Dolma", Ernest Takac, surnommé "Brada". Je me

 13   souviens de ces noms. Voilà.

 14   Question: Vous souvenez-vous de deux personnes, si j'ai bien compris, de

 15   deux hommes?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Eh bien, nous allons revenir maintenant à ce qui se passait à

 18   Bulevar. Est-ce que l'Unité de "Stela" était la seule qui était déployée à

 19   Bulevar?

 20   Réponse: Oui, c'était la seule unité qui a été déployée à cet endroit-là.

 21   Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de cette unité?

 22   Réponse: Au début, elle s'appelait ATG, l'ATG "Stela Mrmak". Et après, je

 23   ne me souviens pas.

 24   Question: Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les positions que

 25   l'Unité de Vinko "Stela", enfin l'Unité Mrmak a tenues? Quelles étaient


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  1   les positions qui tenues par lui?

  2   Réponse: Je pense qu'il s'agissait d'abord du centre médical, enfin du

  3   dispensaire, et il y avait également Fontana. C'était à côté de la

  4   fontaine qui a été détruite.

  5   M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce qu'ils se trouvaient dans un

  6   certain nombre de bâtiments?

  7   Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Poriouvaev, mais je

  8   pense qu'il serait utile que le témoin puisse nous redire ce qu'il avait

  9   dit pour que ce soit traduit. En effet, le témoin a dit que "l'unité a été

 10   nommée selon son chien"; je ne sais pas si l'on a bien compris de quoi il

 11   s'agit. S'il vous plaît?

 12   M. le Président (interprétation): Par ailleurs, on a un autre problème en

 13   ce qui concerne la traduction anglaise: on entend parallèlement le BCS.

 14   M. Poriouvaev (interprétation): Peut-être qu'il faut que je débranche mon

 15   micro?

 16   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que cela nous aidera,

 17   mais vous pouvez essayer.

 18   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin OO, vous venez de dire

 19   que l'unité dirigée par "Stela" était appelée d'après son chien. Est-ce

 20   que vous pourriez expliquer cela?

 21   Témoin OO (interprétation): Oui, je peux l'expliquer. Ce qui était écrit

 22   sur la manche, c'était: "ATG 'Stela'" et puis aussi "Mrmak". Et il avait

 23   un grand chien qui s'appelait "Mrmak".

 24   Question: Avez-vous vu ce chien?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: Peut-on montrer au Témoin OO la pièce à conviction 14.4.

  2   (Intervention de l'huissier.)

  3   Monsieur le Témoin, veuillez examiner cette photographie.

  4   Ma première question sera de savoir si vous vous souvenez de l'endroit sur

  5   le Bulevar où vous avez travaillé pour l'Unité de "Stela"?

  6   Réponse: Oui. Ce sont ces positions-là.

  7   (Le témoin s'exécute.)

  8   Question: Oui. Et qu'est-ce qui se trouvait dans ce bâtiment que vous

  9   venez de montrer?

 10   Réponse: Leurs lignes s'y trouvaient; il n'y avait rien puisque c'était

 11   détruit. C'est là qu'on trouvait simplement des parties cachées

 12   d'autrefois; ce genre de choses.

 13   Question: Avez-vous jamais travaillé dans d'autres bâtiments, le long du

 14   Bulevar?

 15   Réponse: Non. Je n'ai pas travaillé dans d'autres bâtiments sauf lorsque…,

 16   partout à Mostar, dans la partie qu'ils contrôlaient eux à l'époque,

 17   lorsqu'on apportait des affaires, des appareils électroménagers, lors des

 18   pillages donc.

 19   Question: Et qui était votre commandant, pendant que vous étiez en train

 20   de piller les maisons musulmanes?

 21   Réponse: Parfois, c'était directement "Stela" qui donnait les ordres et,

 22   parfois, c'étaient ses soldats.

 23   Question: Si j'ai bien compris, Témoin OO, vous n'êtes pas de Mostar?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Donc puis-je suggérer que vous ne connaissez pas très bien


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  1   Mostar?

  2   Réponse: Je ne connais pas très bien.

  3   Question: Vous avez parlé du pillage, des pillages dans d'autres parties:

  4   est-ce que vous voulez dire les parties qui étaient situées loin du

  5   Bulevar ou près de celui-ci?

  6   Réponse: Je pense que c'étaient les parties éloignées du Bulevar, comme la

  7   partie autour du nouvel hôpital de Mostar. C'est de cette partie-là que je

  8   parle.

  9   Question: Et que se passait-il sur la ligne de confrontation elle-même,

 10   sur le Bulevar, pendant que vous vous acquittiez de vos tâches là-bas?

 11   Réponse: Ce qui nous arrivait, c'est que parfois, il fallait qu'on fasse

 12   partie d'un bouclier humain. Plus précisément, ceci s'est passé vers la

 13   mi-septembre, entre le 17 et le 19 août donc.

 14   M. Poriouvaev (interprétation): Excusez-moi août ou septembre?

 15   Témoin OO (interprétation): Août.

 16   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

 17   M. Par (interprétation): (Hors micro.)

 18   Je voulais dire que, s'agissant de la date, c'était une question

 19   directrice mais, puisque le témoin a déjà répondu, peu importe.

 20   M. Poriouvaev (interprétation): Oui, mais je souhaite clarifier. "Parfois,

 21   il fallait qu'on fasse partie des boucliers humains."; "ceci s'est passé

 22   vers la mi-septembre, entre le 17 et le 19 août". Et c'est pour cela que

 23   j'ai posé la question.

 24   D'abord, on parle de septembre, ensuite d'août; c'est la question que je

 25   souhaite clarifier.


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  1   M. le Président (interprétation): Peut-être la réponse n'est pas très

  2   claire, peut-être il y existe une confusion. Peut-être pourriez-vous

  3   reposer votre question, et nous aurons une réponse claire de la part de ce

  4   témoin pour être sûr de savoir à quel moment ceci s'est produit.

  5   Oui, Maître Par?

  6   M. Par (interprétation): Je souhaite simplement dire que ce témoin a

  7   répondu deux fois à cette question, une fois il a dit qu'il s'agissait du

  8   mois d'août, et lorsque le Procureur lui a reposé la question de savoir

  9   s'il s'agissait d'août ou de septembre, lorsque j'ai essayé de réagir en

 10   disant qu'il s'agissait d'une question directrice, le témoin a répondu de

 11   nouveau en disant qu'il s'agissait du mois d'août. Je ne vois pas ce qui

 12   est tellement peu clair pour devoir corriger trois fois la date proposée

 13   par le témoin.

 14   M. Poriouvaev (interprétation): Mais…

 15   Témoin OO (interprétation): Excusez-moi, si je puis: j'ai parlé de la date

 16   à laquelle j'ai traversé la ligne. Mais je vais vous dire cela en détail,

 17   je pense que la date exacte était le 18 septembre 1993 à 12 heures 15.

 18   Question: Et que s'est-il passé ce jour-là, dès le début? Je souhaite

 19   entendre la chronologie exacte en ce qui concerne cette date-là, si vous

 20   pouvez me parler ainsi bien sûr.

 21   Réponse: Oui, je peux. Ce matin-là, vers 6 heures, entre 6 heures et 7

 22   heures du matin, comme chaque matin, à l'Héliodrome, c'est le chauffeur de

 23   "Stela", Dinko, qui est venu au gymnase avec une voiture, un véhicule bleu

 24   de marque "Deutz", un TAM.

 25   Il a pris 31 d'entre nous pour nous amener aux travaux comme chaque matin.


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  1   Il nous a amenés devant le commandement de "Stela" et c'est là que, comme

  2   d'habitude, "Stela" nous a alignés tous, en nous insultant comme

  3   d'habitude, en disant qu'on était des extrémistes, des fondamentalistes,

  4   etc.

  5   Entre-temps, un dénommé Vladic surnommé "Popaj" est arrivé. Lui,

  6   auparavant, il travaillait au sein de l'atelier du HVO appelé "Auto-Moto",

  7   et il a demandé quatre à cinq personnes pour que celles-ci aillent y

  8   travailler. Cependant, "Stela" a dit: "Aujourd'hui, personne ne doit aller

  9   là-bas pour travailler, tout le monde doit rester ici".

 10   A ce moment-là, des soldats ont commencé à arriver. D'après leur accent,

 11   on pouvait conclure qu'il s'agissait de personnes émanant de la région

 12   entre Ljubuski et Siroki Brijeg; autrement dit l'Herzégovine occidentale;

 13   ils ont demandé qu'on nettoie leurs fusils. Moi-même, j'ai nettoyé deux

 14   fusils. Ensuite, un soldat dont j'ai oublié le nom, je ne me souviens pas

 15   très exactement qui c'était…

 16   Question: Arrêtez-vous là. Je vais vous poser une question concrète

 17   concernant les personnes qui se trouvaient avec vous, mais en ce moment ne

 18   donnez pas de nom. Vous pouvez poursuivre.

 19   Réponse: Je comprends. D'accord.

 20   A ce moment-là, on m'a ramené, donc après que j'ai nettoyé deux fusils et

 21   on m'a placé devant le mur. Nous avons tous dû nous accroupir et un soldat

 22   de "Stela" nous a distribué un quart de pain et une boîte de conserve de

 23   400 grammes. Cependant, je n'ai pas eu le temps de manger cela. Lorsque

 24   "Stela" est arrivé et avec lui Ernest Takac surnommé "Brada" -ce qui veut

 25   dire "la barbe"-, et il a montré du doigt: "Toi, toi, toi, toi". Il a


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   1   montré quatre de nous. Il a dit qu'il fallait qu'on descende dans la cave

  2   de ce bâtiment.

  3   Question: Arrêtez-vous là, s'il vous plaît.

  4   Monsieur le Témoin, connaissez-vous les noms des détenus qui ont été

  5   sélectionnés par "Stela"?

  6   Réponse: Je connais leurs noms.

  7   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, peut-on passer à

  8   huis clos partiel pendant quelques minutes?

  9   M. le Président (interprétation): Oui, on va passer à huis clos partiel.

 10   (Huis clos partiel à 10 heures 16.)

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  3   (expurgée)

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  5   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 18.)

  6   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

  7   M. Poriouvaev (interprétation): Donc vous êtes allés dans la cave?

  8   Témoin OO (interprétation): Oui, c'est là que se trouvait un grand bureau

  9   près duquel était assis "Stela"; il nous a appelés, nous quatre, en nous

 10   disant: "Habillez-vous". Dans un angle de cette pièce, se trouvaient des

 11   uniformes de camouflage. J'ai demandé aussitôt -puisque j'avais une

 12   intuition, je me disais que ça allait mal finir-, j'ai demandé si l'on

 13   pouvait se passer de cela. "Stela" m'a dit de me taire, de ne rien dire

 14   mais qu'il fallait qu'on nous habille et qu'il fallait qu'on fasse tout

 15   qu'il nous disait et que, face à tout ce qu'il nous disait, que nous ne

 16   puissions que dire: "Entendu, Monsieur le Colonel". Ensuite, nous avons

 17   enfilé les uniformes; il m'a appelé: "Brko, viens ici. C'est toi leur

 18   commandant; ce que je te dis à toi, tu le transmettras aux autres et ainsi

 19   de suite". Moi, j'ai dit: "Entendu, Monsieur le Colonel".

 20   Question: Un instant, s'il vous plaît. Je souhaite clarifier le nom, il

 21   n'est pas clair: "Brko"?

 22   Réponse: Oui. A l'époque, j'avais une moustache; c'est pour cela qu'il

 23   s'est adressé à moi comme ça: "Brko", puisque "brkovi", cela veut dire

 24   "moustache".

 25   Question: Et quelle était votre tâche?


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   1   Réponse: Il nous a dit: "Votre tâche est de vous acquitter d'une affaire.

  2   Cette affaire est de traverser la ligne et de faire irruption dans les

  3   tranchées de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Dès que vous l'aurez fait, si

  4   jamais quelqu'un s'y trouve, vous devrez leur ôter leurs armes. Nous, nous

  5   nous allons suivre. Et on vous verra là-bas. Après cela, si vous vous

  6   exécutez de manière appropriée, vous serez relâchés dans un délai de 48

  7   heures."

  8   C'était cela la mission.

  9   Question: Avez-vous reçu des munitions pour vous acquitter de cette tâche?

 10   Réponse: Après être sortis de la cave, Marinko -dont je ne connais pas le

 11   nom de famille- nous a donné des sacs à dos remplis de briques et de

 12   pierres; et il nous a donné des fusils de bois, des fusils de bois qui

 13   ressemblaient fortement aux vrais. A ce moment-là, dans ma poche gauche,

 14   la poche de ma veste, j'avais quelque chose qui m'y était mis par un

 15   soldat: il s'agissait d'une bouteille d'huile de vidange. Il a dit: "Voici

 16   ton Motorola". Ensuite, ils nous ont placés à côté d'un bâtiment rouge,

 17   dans un garage sans porte. Un soldat nous a apporté un paquet de biscuits

 18   et deux litres de jus de fruits. Nous y avons passé une quinzaine de

 19   minutes, peut-être plus; je ne me souviens pas très bien.

 20   Ensuite, Ernest Takac est arrivé surnommé "Brada". Il nous a dit de le

 21   suivre. Nous l'avons suivi et nous sommes arrivés à l'hôpital. Une fois à

 22   l'hôpital, quelque chose y a explosé. Je suppose qu'il s'agissait d'une

 23   grenade lancée devant l'immeuble. Moi, j'ai été touché par les débris de

 24   verre dans ma jambe droite. Nous y avons passé une dizaine de minutes

 25   jusqu'à ce qu'un char T55 n'arrive; celui-ci était protégé avec une


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  1   protection faite de planches de bois et de caoutchouc. Ernest Takac nous a

  2   dit: "Partez!", et simplement il nous a poussés.

  3   C'est ainsi que nous allions; nous étions deux à côté, à gauche du canon

  4   du char et deux à droite du canon du char. Donc nous étions devant le

  5   char. Dès que nous sommes arrivés, le char s'est mis à tirer, les

  6   détonations provoquaient des maux de tête insupportables. Tout d'un coup,

  7   nous étions pris entre deux feux: d'un côté l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  8   de l'autre côté le HVO. Nous ne savions que faire. Je me suis retourné, et

  9   j'ai vu Ernest Takac qui regardait directement vers moi. Je lui ai fait un

 10   signe de la main pour lui demander ce que je devais faire parce que nous

 11   n'osions pas rentrer. Il m'a fait un signe de sa main indiquant qu'il

 12   fallait qu'on poursuive notre chemin. Et nous sommes arrivés déjà jusqu'à

 13   l'autre côté où se trouvait un bâtiment détruit. Nous sommes arrivés

 14   jusqu'aux murs de ce bâtiment détruit.

 15   Là, plusieurs d'entre nous se trouvaient devant ce bâtiment et, à ce

 16   moment-là, le char a ouvert le feu et a tiré sur le bâtiment, et une

 17   partie du mur, ainsi que toute la poussière, est tombée sur nous. Et l'un

 18   d'entre nous a été grièvement blessé. L'autre a été blessé à la jambe par

 19   des pierres. Pour le premier qui a été blessé, il a été blessé par des

 20   éclats d'obus.

 21   On est resté un moment à cet endroit-là, je ne sais plus où exactement,

 22   mais en tout cas autour de 15 minutes. De 15 à 30 minutes. J'ai vu dans

 23   mon dos qu'il y avait quelque chose qui me poussait, et c'était un fusil.

 24   J'ai vu que j'avais dans mon dos un fusil. Pendant que nous étions à cet

 25   endroit, nous avons été touchés par des projectiles légers à la tête,


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   1   c'étaient des éclats d'obus. J'étais conscient de la situation, je savais

  2   où je me trouvais et j'ai commencé à appeler et à crier qu'il ne fallait

  3   pas tirer parce qu'on était des prisonniers. J'ai crié cela deux à trois

  4   fois. Les tirs ont légèrement diminué. Et j'ai été le premier à rejoindre

  5   un membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à sauter sur lui. Et pendant

  6   que je sautais, j'ai dit qu'il fallait qu'il arrête de tirer parce qu'on

  7   était des détenus. L'un des trois autres qui sont restés, m'a suivi

  8   immédiatement.

  9   Après quoi, nous avons demandé au membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

 10   sur lequel nous avions sauté, de nous aider pour récupérer les deux

 11   autres, parce qu'ils ne pouvaient pas le faire seul car ils étaient

 12   blessés. Mais il n'a pas osé. Je suis retourné avec mon collègue et nous

 13   avons aidé les deux autres. Nous les avons aidés à entrer. Nous les avons

 14   fait entrer dans la cave du bâtiment. Est arrivée une infirmière, et elle

 15   s'est occupée de nous, elle nous a soignés. Pour nous deux, qui étions

 16   plus légèrement blessés, nous sommes descendus et, conformément aux

 17   ordres, nous avons rempli les chargeurs des membres de l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine parce que le HVO attaquait fortement.

 19   M. Poriouvaev (interprétation): Merci. Je crois que nous nous en tiendrons

 20   là.

 21   Monsieur le Président, j'aimerais passer en audience à huis clos partiel

 22   pendant quelques minutes.

 23   M. le Président (interprétation): Nous allons passer en huis clos partiel.

 24   (Huis clos partiel à 10 heures 35.)

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 23   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 38.) 

 24   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais tout

 25   d'abord que vous me montriez votre cible, votre objectif, le bâtiment que


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   1   vous deviez rejoindre de l'autre côté.

  2   Témoin OO (interprétation): Notre objectif: c'était d'arriver à ce

  3   bâtiment-ci, ici.

  4   (Le témoin s'exécute.)

  5   Donc pour voir s'il y avait quelqu'un a l'intérieur. Bien sûr, ce devait

  6   être des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  7   Question: Peut-être pourriez-vous prendre le marqueur et apposer un "1"

  8   sur ce bâtiment, votre cible, votre objectif?

  9   (Le témoin s'exécute.)

 10   Vous souvenez-vous de l'heure à laquelle le char est arrivé dans cette

 11   zone-là, à peu près?

 12   Réponse: Le char est arrivé à peu près 10 à 15 minutes avant midi, enfin

 13   je n'avais pas de montre, donc midi moins le quart ou midi moins 10 à peu

 14   près. Le char est arrivé par-là.

 15   Question: Et où étiez vous à ce moment-là?

 16   Réponse: Au moment où le char est apparu, nous étions dans ce bâtiment-là.

 17   Question: A l'intérieur?

 18   Réponse: A l'intérieur, donc plus précisément dans ce coin du bâtiment.

 19   Question: Pourriez-vous inscrire un n°2 à cet endroit-là, s'il vous plaît?

 20   (Le témoin s'exécute.)

 21   Monsieur le Témoin OO, pendant que vous étiez à l'intérieur du bâtiment du

 22   centre médical, est-ce que vous étiez avec des soldats de "Stela"?

 23   Réponse: Avec un seul soldat et c'était Ernest Takac, surnommé "Brada",

 24   "le barbu".

 25   Question: Pourriez-vous nous montrer quelle était la trajectoire du char


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  1   dans cette zone?

  2   Réponse: Oui, il a emprunté cette route.

  3   Question: Est-ce que vous pourriez l'indiquer avec une flèche?

  4   (Le témoin s'exécute.)

  5   Vous souvenez-vous à quel moment vous avez quitté ce bâtiment tous les

  6   quatre?

  7   Réponse: Je crois: environ autour de midi 10, midi et quart.

  8   Question: Est-ce que vous pourriez nous montrer sur cette photographie,

  9   dans quelle direction vous êtes allé, une fois que vous étiez à

 10   l'extérieur?

 11   Réponse: Nous sommes arrivés jusqu'au centre médical par cette route, donc

 12   en passant entre ces bâtiments-là.

 13   (Le témoin s'exécute.)

 14   Là, nous sommes entrés dans l'hôpital.

 15   Question: Et après on vous a confié le commandement, on vous a dit de

 16   quitter le bâtiment et de participer à l'attaque, c'est cela?

 17   Réponse: Nous sommes sortis du bâtiment par ici, par ce chemin, à partir

 18   de ce bord-là du bâtiment et nous sommes arrivés là devant le char, là

 19   devant le char. Et là, derrière la petite fontaine, il y avait des soldats

 20   de "Stela".

 21   Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre comment vous vous déplaciez

 22   avec vos fusils en bois? Dans quelle position vous déplaciez-vous, comment

 23   teniez-vous vos fusils en bois?

 24   Réponse: Nous tenions les fusils en bois prêts à servir, nous avions la

 25   bretelle autour du cou et nous avions les fusils prêts à tirer.


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  1   Question: J'aurais aimé savoir comment vous vous êtes déplacés par rapport

  2   aux soldats de "Stela". Vous avez compris ma question?

  3   Réponse: Non, je crois que je n'ai pas parfaitement compris votre

  4   question.

  5   Question: Donc on vous a donné l'ordre d'attaquer; après cela, que s'est-

  6   il passé? Vous avez quitté le bâtiment et vous vous êtes acquittés de

  7   votre tâche: qu'avez-vous fait et qu'ont fait les autres?

  8   Réponse: Nous avons été poussés devant le char et le char a commencé à

  9   tirer. Moi-même et probablement les autres, nous étions complètement

 10   perdus suite à cette détonation. Imaginez ce que cela veut dire d'être à

 11   côté du canon du char: à 50 centimètres du canon du char, vous pouvez

 12   imaginer ce qui se passe!

 13   Je vous prie de m'excuser. Je me suis rendu compte de ce qui se passait,

 14   je me suis ressaisi au milieu de la rue, lorsque nous étions pris entre

 15   ces tirs. Donc la rue se composait de deux voies; il y avait un lampadaire

 16   détruit et c'est là que je me suis ressaisi.

 17   Question: Est-ce que vous vous souvenez du moment où certains de vos

 18   codétenus sont tombés?

 19   Réponse: Les autres détenus ont été envoyés au moment où nous étions

 20   devant le commandement de "Stela"; déjà, ils avaient reçu pour tâche de

 21   dégager des sacs de la rue pour que le char puisse passer. Ces sacs se

 22   trouvaient en direction du centre médical, dans cette rue-là.

 23   Au moment où j'ai traversé, j'ai vu qu'il y avait pas mal de morts, pas

 24   mal de soldats du HVO et également de détenus. J'ai vu qu'il y avait une

 25   très grande panique et j'ai vu qu'on les tirait, qu'on les traînait pour


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  1   les mettre à l'abri derrière la fontaine.

  2   Et je vous ai déjà dit que, derrière la fontaine, se trouvaient les

  3   soldats de "Stela", ainsi que des détenus.

  4   Question: J'aimerais que cette flèche porte le n°3, c'est-à-dire

  5   l'itinéraire du char.

  6   (Intervention de l'huissier. Le témoin s'exécute.)

  7   Peut-être pouvez-vous ou peut-être ne pouvez-vous pas nous montrer

  8   l'endroit où vous êtes arrivé quand vous avez traversé le Bulevar, si vous

  9   vous en souvenez, bien sûr?

 10   Réponse: Je suis entré… L'entrée se trouve par-là environ. Je suis entré

 11   dans ce bâtiment. Je crois qu'il y a trois entrées. L'entrée se trouve par

 12   ici, quelque part par-là. C'est là que se trouve l'entrée.

 13   Question: Alors, pourriez-vous indiquer un numéro "4" à cet endroit?

 14   (Le témoin indique le n°4.)

 15   Monsieur le Témoin OO… Enfin, je crois que nous n'avons plus de besoin de

 16   cette pièce à conviction.

 17   (Intervention de l'huissier.)

 18   Monsieur le Témoin OO, vous avez dit à la Chambre que, ce matin-là, ils

 19   avaient fait 31 prisonniers, ils avaient pris donc avec eux 31

 20   prisonniers.

 21   Savez-vous ce qui est arrivé aux autres détenus, si vous le savez? Et si

 22   vous vous souvenez de noms, veuillez me le faire savoir également.

 23   Réponse: Le reste des détenus ont été blessés et pas mal sont morts; moi-

 24   même et quatre membres de ma famille en faisions partie; sur ces quatre

 25   membres de ma famille, deux sont morts, un a été blessé et l'autre est


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   1   resté en vie.

  2   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous

  3   demander l'autorisation de passer en huis clos partiel, parce que sinon le

  4   nom du témoin et le nom des membres de sa famille risquent d'être

  5   divulgués.

  6   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

  7   (Huis clos partiel à 10 heures 52.)

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 18   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 53.)

 19   M. Poriouvaev (interprétation): J'aimerais maintenant... Comment Stela et

 20   ses soldats traitaient-ils les prisonniers qui travaillaient sur le

 21   Bulevar, à part cet incident-là, bien sûr, qui s'est passé au mois de

 22   septembre?

 23   Témoin OO (interprétation): Leur comportement variait d'un jour à l'autre:

 24   des fois, ils nous frappaient, des fois pas; des fois, ils nous donnaient

 25   un peu plus de nourriture. Enfin, ça dépendait.


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   1   Question: Avez-vous remarqué… Est-ce que vous-même avez été battu, passé à

  2   tabac?

  3   Réponse: Moi, je n'ai pas été passé à tabac, je ne l'ai pas été. Ils m'ont

  4   giflé quelquefois ou ils me donnaient un coup de pied en passant. Mais

  5   j'ai pu voir de mes propres yeux -je ne sais plus exactement à quelle date

  6   c'était, mais c'était le matin, autour de 8 heures-, devant le quartier

  7   général de "Stela", donc le bâtiment rouge, on l'appelait et d'ailleurs

  8   tout le monde l'appelait "le professeur"; c'était un professeur. Je ne

  9   sais même pas comment il s'appelait de nom et prénom.

 10   Il s'est adressé à "Stela" en lui disant: "Alors, comment ça va, Vinko?

 11   Comment va ton vieux?". Et il nous a dit qu'il s'entendait bien avec son

 12   père. "Stela" l'a attrapé et il l'a battu, bien battu pendant quelques

 13   minutes. Il a dit à quelques soldats d'aller derrière le bâtiment; il y

 14   avait une petite barrière et derrière, il y avait un container; ils ont

 15   jeté ce professeur dans le container. Bien sûr, il était vivant. Ce qui

 16   lui est arrivé après, enfin, je ne sais pas.

 17   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, j'en ai terminé

 18   avec mon interrogatoire principal.

 19   M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 11 heures 30.

 20   (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 30.)

 21   M. le Président (interprétation): Le contre-interrogatoire, Maître Par, je

 22   vous en prie, vous pouvez procéder.

 23   (Contre-interrogatoire du témoin OO par Me Par.)

 24   M. Par (interprétation): Merci Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 25   Bonjour Monsieur le Témoin. Moi, je m'appelle Zelimir Par, je suis un des


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   1   conseils de la défense de Vinko Martinovic "Stela". Je vais vous poser

  2   quelques questions au sujet de votre déposition dans le cadre de

  3   l'interrogatoire principal.

  4   Témoin OO (interprétation): Merci.

  5   Question: Vous avez dit que vous avez été amené à plusieurs reprises dans

  6   cette unité de "Stela". Auriez-vous l'amabilité de nous dire à combien de

  7   reprise à peu près êtes-vous venu dans sa formation?

  8   Réponse: Je pense que j'ai travaillé pour cette unité entre 20 et 30

  9   jours.

 10   Question: Entre 20 et 30 fois, n'est-ce pas parce que tous les jours vous

 11   reveniez, n'est-ce pas pour dormir dans le camp?

 12   Réponse: Oui, c'est exact.

 13   Question: Pourriez-vous dire quelle était la désignation de cette unité?

 14   Comment vous avez retenu?

 15   Réponse: Cette unité était ATG "Stela" et en dessous c'était marqué Mrmak

 16   et ceci selon son chien, le nom de son chien.

 17   Question: (Hors micro.)

 18   Si je vous pose la question c'est parce que c'est bien pour la première

 19   fois que nous entendons de vous que cette unité a été désignée comme

 20   "Stela" Mrmak jusqu'à maintenant et dans un document d'ailleurs que je

 21   vais vous montrer très tout à l'heure c'était marqué uniquement Mrmak.

 22   Est-ce que c'est justement à partir de cet emblème, de cet insigne que

 23   vous gardez le nom en entier ou est-ce que vous pouvez nous expliquer un

 24   petit peu comment vous le savez?

 25   Témoin OO (interprétation): Mais, Monsieur, je l'ai vu de mes propres


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  1   yeux, j'ai vu cet insigne et ensuite le détenu qui n'a pas osé

  2   pratiquement respirer encore moins regarder.

  3   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur. Mais je vous comprends

  4   parfaitement de ce côté-là, mais vous êtes aujourd'hui témoin ici et c'est

  5   en votre qualité de témoin que je vous pose les questions. Et je vous prie

  6   de répondre aux questions que je vous pose et de rester dans le cadre des

  7   questions que je vous pose. C'est la raison pour laquelle j'aimerais

  8   savoir combien de soldats…

  9   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez ralentir, Maître

 10   Par, s'il vous plaît, parce que nous avons des difficultés à vous suivre

 11   sinon.

 12   M. Par (interprétation): Merci Monsieur le Président de votre

 13   avertissement. Excusez-moi, je vais la ralentir.

 14   S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, il y avait combien de soldats d'après

 15   votre estimation dans cette unité?

 16   Témoin OO (interprétation): Je ne sais pas.

 17   Question: Est-ce que vous vous êtes déplacé par groupe, est-ce que vous

 18   pouvez nous dire combien de groupes éventuellement quand vous étiez? Est-

 19   ce que vous avez une estimation?

 20   Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire parce qu'il y avait un groupe

 21   par exemple entre 4 et 5 personnes qui allaient piller les appartements.

 22   Un autre groupe qui travaillait sur la ligne de front et puis nous avons

 23   été un petit peu partout dispersés. C'est la raison pour laquelle je ne

 24   peux pas véritablement vous donner un chiffre même pas approximatif. Je ne

 25   sais pas combien de soldats il y avait dans cette unité.


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  1   Question: Merci. Maintenant je vais vous montrer la carte géographique que

  2   vous aviez déjà plutôt le croquis, je m'excuse. Nous allons essayer de

  3   déterminer un certain n'ambre de choses qui concerne cette unité, je vais

  4   demander à l'huissier la pièce à conviction 14.5.

  5   (Intervention l'huissier.)

  6   Je vais vous donner une copie où il n'y a pas d'annotation.

  7   Monsieur le Témoin, auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de nous

  8   montrer sur ce croquis, sur cette photographie Bulevar et donc nous

  9   montrer par où passe ce Bulevar?

 10   Réponse: Moi, je peux vous indiquer où j'ai travaillé et c'était donc le

 11   Bulevar. Par conséquent il y a le centre médical et tout ce que je viens

 12   de vous montrer par le pointeur. Je vous ai dit que je connais très peu

 13   Mostar car moi, je ne suis pas d'origine de cette ville.

 14   Question: Monsieur le Témoin, c'est la raison pour laquelle, justement

 15   parce que vous n'êtes pas de Mostar, il faudrait quand même qu'on puisse

 16   définir Bulevar. Au cours de votre déposition vous avez dit que "Stela" a

 17   été quelqu'un qui était le commandant de ce quartier Bulevar et c'est la

 18   raison justement que je vous pose la question. Vous avez dit que vous ne

 19   connaissiez pas bien Mostar et ce que vous sous-entendez sur Bulevar. Est-

 20   ce que ce que vous avez montré là d'après vous est donc le secteur que

 21   vous désignez comme Bulevar?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que vous pouvez donc faire un rond, entourer là le

 24   quartier?

 25   (Le témoin s'exécute.)


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  1   Nous avons pensé que Bulevar est cette ligne de séparation?

  2   Réponse: Mais c'est ce que j'avais dit, Monsieur.

  3   Question: Ce que vous avez entouré d'un cercle vous considérez que c'est

  4   la zone de responsabilité de Vinko Martinovic d'après votre propre

  5   expérience, pendant la période pendant que vous y étiez?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Mon collègue me dit que vous n'avez pas véritablement fait un

  8   cercle. Est-ce que c'est un cercle en entier ou bien… Je vois que c'est

  9   ouvert, est-ce que cela va un peu plus loin?

 10   Réponse: Oui, je pense mais je ne vois pas jusqu'où cela va.

 11   Question: Maintenant, si vous voulez bien, en ce qui concerne ce cercle

 12   que vous avez fait à gauche et à droite, y avait-il d'autres unités?

 13   Réponse: Il y avait beaucoup de militaires, et je ne peux pas vous dire

 14   quelles étaient les unités sur place.

 15   Question: (Hors micro.)

 16   Réponse: Je ne sais pas de quelles unités il s'agissait, mais je sais

 17   qu'il y avait beaucoup de militaires, beaucoup de soldats. Si je le dis,

 18   c'est parce que nous avons également fait des nids de tireurs embusqués,

 19   nous avons creusé des tranchées, des fortifications tout le long de la

 20   ligne de séparation.

 21   Question: Monsieur le Témoin, ma première question est la suivante: est-ce

 22   qu'il y avait d'autres unités? Vous avez dit qu'il y avait d'autres

 23   soldats mais que vous ne connaissiez pas le nom des unités.

 24   Réponse: C'est vrai que je ne connais pas le nom des unités.

 25   Question: Avez-vous travaillé dans une autre unité, dans une autre


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  1   formation pendant que vous étiez en détention?

  2   Réponse: Je l'ai déjà dit, j'ai travaillé auprès de l'armée croate, que

  3   j'ai travaillé à Rodoc, également, auprès du commandant. Je pense que

  4   c'était le 9e Bataillon. Et il y avait un certain Darko qui était tout le

  5   temps avec nous quand on a fait des travaux. Je ne connais pas d'autres

  6   unités.

  7   Question: Eh bien, si vous le voulez bien, regardez cette photographie qui

  8   est devant vous. Ce que je vous ai demandé: quelles étaient les unités qui

  9   étaient dans cette zone qui figurent donc sur cette photographie?

 10   Outre ce que vous avez donc entouré d'un cercle, avez-vous été dans une

 11   autre unité qui, éventuellement, aurait été stationnée quelque part

 12   ailleurs dans un secteur qui figure sur cette photographie, oui ou non?

 13   Réponse: Derrière le bâtiment, sur lequel actuellement il est marqué "Sume

 14   Herceg-Bosne", "les forêts de Herceg-Bosna". Moi, j'ai travaillé auprès de

 15   l'armée croate et je ne connais pas le nom de ce secteur.

 16   Question: Mais nous sommes en train de regarder cette photographie. Est-ce

 17   que sur cette photographie vous reconnaissez un autre endroit où vous avez

 18   travaillé, outre donc la partie autour du centre médical où vous avez

 19   travaillé? Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment dont vous êtes en

 20   train de parler? Vous venez d'en parler.

 21   Réponse: Je ne sais pas, je ne pense pas. Je ne sais pas.

 22   Question: Maintenant, nous allons nous occuper quelque peu de cette ligne

 23   de séparation. Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie où était

 24   stationnée l'armée de Bosnie-Herzégovine, où ils étaient au cours de la

 25   période pendant que vous y étiez? Où se trouve cette ligne de démarcation?


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  1   Réponse: Cette ligne de séparation, de démarcation est la route.

  2   Question: Est-ce que vous pouvez nous le montrer?

  3   Réponse: En ce qui concerne les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

  4   au moment où j'ai traversé de ce côté-là, quand on est dans ce bâtiment

  5   détruit et dans les caves.

  6   Question: Et cette ligne de séparation, est-ce que vous pouvez nous la

  7   montrer? Est-ce que c'est le bâtiment que vous êtes en train de montrer,

  8   ou bien cette ligne se poursuit quelque part?

  9   Réponse: Moi, je sais que c'était à cet endroit-là ce que j'ai pu voir et

 10   ce que je montre avec le pointeur.

 11   Par conséquent, c'est l'armée qui se trouvait ici, et pour les autres, je

 12   ne sais pas.

 13   (Le témoin a montré le bâtiment en longueur.)

 14   Question: Nous n'allons pas sortir de cette zone que vous avez entourée

 15   d'un cercle et nous allons revenir au centre médical. Est-ce que vous le

 16   reconnaissez?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Pourriez-vous nous dire où il y avait des sorties et des

 19   entrées. Où se trouvaient les portes par où vous entriez dans ce bâtiment

 20   et par où on pouvait sortir?

 21   Réponse: Moi, je suis rentré de ce côté-là, que je suis en train

 22   d'indiquer sur la photographie, et je suis sorti du côté de cet angle. Et

 23   ceci, parce qu'avant moi il y avait des détenus et puis il y avait donc

 24   des abris, des sacs de sable et l'autre partie a été détruite.

 25   Question: Entendu. J'ai bien compris. Quand nous parlons de ces sacs de


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  1   sable, est-ce que vous pouvez nous montrer où ces sacs de sable se

  2   trouvaient?

  3   Réponse: Vous parlez du centre médical?

  4   Question: Oui, tout à fait.

  5   Réponse: Les sacs de sable étaient à l'intérieur, derrière les fenêtres et

  6   les murs.

  7   Question: Mais sur la route, à côté du centre médical, s'il y avait des

  8   sacs de sable, pouvez-vous nous les indiquer? Pouvez-vous nous indiquer

  9   l'endroit?

 10   Réponse: Oui, les sacs se trouvaient à peu près à cet endroit-là. Je vais

 11   peut-être vous induire en erreur, mais à un mètre ou deux mètres de

 12   différence, c'est à peu près à cet endroit-là, que j'ai marqué.

 13   Question: Nous allons parler encore de ces entrées et de ces sorties. Il y

 14   avait deux entrées dont vous avez parlé: est-ce que devant, là où il y a

 15   la fontaine, il y avait également une entrée par où on pouvait pénétrer

 16   dans l'immeuble?

 17   Réponse: Je n'ai pas pu le voir, car il y avait des sacs. Je ne me

 18   souviens pas.

 19   Question: Un témoin qui avait déposé en audience publique, ici même, dans

 20   cette affaire, a dit qu'au milieu du bâtiment il y avait une entrée et que

 21   les soldats, au cours de l'attaque, s'étaient retirés en passant par cette

 22   entrée. Est-ce que vous vous souvenez de cela? Est-ce que vous êtes au

 23   courant de cela?

 24   Réponse: Monsieur, moi, j'allais à la rencontre de la mort; par

 25   conséquent, je ne pouvais pas vraiment me souvenir de tous les détails de


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  1   cette porte.

  2   Question: Monsieur le Témoin, je comprends parfaitement que vous êtes une

  3   des victimes de cette guerre, mais aujourd'hui, vous avez témoigné. Vous,

  4   vous êtes en bonne forme, "Stela" est en prison. Par conséquent, il faut

  5   mettre au clair un certain nombre de points. C'est la raison pour laquelle

  6   je vous pose des questions et je vous prie, s'il vous plaît, de me

  7   répondre de manière très simple. Je comprends parfaitement que vous êtes

  8   la victime, mais c'est quelque chose que je dois faire par ma profession.

  9   Nous allons parler au sujet de cette carte. Est-ce que, d'après vous,

 10   "Stela" a été commandant de l'ensemble de la ligne qui couvre le Bulevar?

 11   Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que, d'après vos

 12   connaissances, il a été commandant de ce tronçon, de cette zone que vous

 13   avez entourée d'un cercle? Oui ou non?

 14   Réponse: De cette partie où moi-même je me trouvais quand j'ai traversé

 15   cette route? Je dois dire une fois de plus que j'ai travaillé plusieurs

 16   fois, à plusieurs reprises, et ceci chez "Stela"; il est vrai qu'il a été

 17   commandant à cet endroit-là.

 18   Question: Eh bien, nous pouvons maintenant essayer de revivre cette

 19   action.

 20   Vous nous avez donc relaté quelque chose. Est-ce que vous savez ou vous

 21   pensez que "Stela", ce jour-là, était commandant de l'action qui était en

 22   cours le jour que vous avez mentionné?

 23   Réponse: Je ne le sais pas.

 24   Question: J'ai ici un document où il est marqué que le commandant de cette

 25   action était Mario Milicevic, surnommé "Baja". Est-ce que vous étiez au


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  1   courant? Est-ce qu'au cours de la journée, vous l'avez appris? Est-ce que

  2   vous voulez voir le document pour vous en prendre connaissance?

  3   Réponse: Je ne suis pas au courant.

  4   Question: Merci. Eh bien, vous avez dit que, ce jour-là, cette action a

  5   commencé aux environs de midi, si je vous ai bien compris?

  6   Réponse: J'ai dit "quelque peu avant midi".

  7   Question: Et comment le saviez-vous? Quels sont vos repères?

  8   Réponse: Parce que j'ai vu l'heure sur la montre de Ernest Takac. Ernest

  9   Takac avait une très belle montre, de qualité; la chaîne était en argent.

 10   Question: C'est donc comme ça?

 11   Réponse: Il nous a dit que l'artillerie allait se mettre en route avant

 12   qu'on ne parte. A ce moment-là, on n'a pas entendu les pièces d'artillerie

 13   ou d'autres tirs; il y avait beaucoup de boucan, il y avait de la

 14   poussière.

 15   Question: Mais la question que je vous ai posée était de savoir comment

 16   vous saviez quelle heure il était. Et puis, vous m'avez donné la réponse.

 17   Réponse: D'accord.

 18   Question: Si je vous ai posé la question, c'est qu'il y a quelques jours,

 19   un témoin avait déposé ici sous le pseudonyme "NN"; il affirmait que cette

 20   action avait commencé à 5 heures du matin, aux alentours de 5 heures du

 21   matin. Qu'est-ce que vous en dites? Est-ce que c'est possible: est-ce que

 22   ça a commencé à 5 heures et s'est poursuivi dans la journée?

 23   Réponse: Ce que je sais, c'est que pendant que nous nous tenions devant le

 24   QG de "Stela", des tirs n'ont pas été échangés. Il n'y avait pas de tirs

 25   et que nous sommes arrivés jusqu'au centre médical et qu'à ce moment-là il


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  1   n'y avait pas de tirs non plus au moment où nous sommes arrivés au centre

  2   médical.

  3   Question: A quel moment avez-vous été emmenés à cet endroit-là de

  4   l'Héliodrome?

  5   Réponse: Nous sommes partis de l'Héliodrome entre 6 heures et 7 heures du

  6   matin.

  7   Question: Et à ce moment-là, vous n'avez pas entendu des tirs violents ou

  8   des pièces d'artillerie, des canons, etc.

  9   Réponse: Non.

 10   Question: Par conséquent, vous ne pouvez pas corroborer par votre

 11   déclaration ce que le témoin avait dit ici dans le prétoire?

 12   Réponse: Non, je ne peux pas l'affirmer.

 13   Question: Entendu. Maintenant, nous allons revenir à cette question des

 14   fusils en bois. Est-ce que vous-même vous avez fabriqué ces fusils en

 15   bois? Est-ce que vous avez participé à la fabrication de ces fusils?

 16   Réponse: Non, c'est un détenu qui s'appelait "Huskovic" et qui était de

 17   Mostar qui a fabriqué ces fusils, sinon il a été menuisier.

 18   Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez vu quand Huskovic a

 19   produit, a fait ces fusils?

 20   Réponse: Moi, j'ai vu quand il avait peint le dernier fusil.

 21   Question: Quand est-ce que vous l'avez vu et où?

 22   Réponse: Le matin dont j'ai parlé et quand je me suis trouvé devant le QG

 23   de "Stela".

 24   Question: Est-ce que vous-même vous connaissiez Huskovic?

 25   Réponse: Oui.


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  1   Question: De l'époque précédente?

  2   Réponse: Non, mais pendant que nous étions en prison.

  3   Question: Mais vous saviez qu'il était menuisier?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Et est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Huskovic après?

  6   Réponse: Non, plus jamais.

  7   Question: Vous savez que ce qu'il avait fait, ce qu'il a peint, c'était le

  8   tout dernier fusil. Et qu'est-ce qui se passait avec d'autres?

  9   Réponse: Il y en avait quatre, et moi, je pense que j'ai vu la crosse, la

 10   dernière crosse. Quand il avait pris la crosse et quand il l'avait peinte,

 11   -et moi à cette époque-là- moi, j'étais -comme je l'ai dit- devant le QG

 12   de "Stela".

 13   Question: Je vous ai demandé si vous-même en personne vous l'avez vu, vous

 14   avez dit "non".

 15   La question que je vous ai posée après: si éventuellement quelqu'un

 16   d'autre dont vous avez parlé qui portait ces fusils avait participé dans

 17   la fabrication de ces fusils, est-ce que vous pouvez me dire, si vous le

 18   savez?

 19   Réponse: Je ne le sais pas.

 20   Question: Si je vous pose cette question, c'est parce que ce témoin,

 21   Knudsen, qui avait déposé en audience publique les 13 et 14 novembre,

 22   prétendait qu'il avait vu en personne qu'il s'agissait des mêmes personnes

 23   qui fabriquaient les fusils en bois et que ce sont les mêmes personnes qui

 24   les portaient lors de l'action.

 25   Témoin OO (interprétation): Ce n'est pas exact.


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  1   M. Par (interprétation): Est-ce que vous connaissez un certain Knudsen?

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Poriouvaev, je vous en prie?

  3   M. Poriouvaev (interprétation): Objection. Je fais objection au sujet de

  4   la question qui vient d'être posée par Me Par. Lui, il répond pour ce

  5   qu'il dit lui-même, il ne peut pas être responsable de ce que quelqu'un

  6   d'autre a dit lors de sa déposition.

  7   M. le Président (interprétation): C'est exact. Maître Par, il faut

  8   reformuler votre question, si vous le voulez bien.

  9   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, bien évidemment que je

 10   peux reformuler la question. Ce n'est pas un problème. Moi, je n'ai pas

 11   affirmé que le témoin était responsable pour ce qui a été raconté par

 12   d'autres témoins. Mais nous sommes ici pour prouver la vérité; par

 13   conséquent, si je présente un certain nombre de faits au témoin, est-ce

 14   que ces faits ont été interprétés différemment par d'autres témoins? Moi

 15   je ne pense pas que je fais quoi que ce soit qui ne devrait pas être fait.

 16   M. le Président (interprétation): Mais tout premièrement, il faudrait que

 17   nous soyons sûrs qu'il s'agissait véritablement d'un incident lors duquel

 18   on avait porté des fusils en bois. Ou bien éventuellement il y avait

 19   plusieurs incidents de tels types. C'est la première chose.

 20   M. Par (interprétation): Mais moi, je pensais qu'il s'agissait d'un seul

 21   incident. Je vais avoir en vue bien évidemment ce que vous venez de me

 22   dire, Monsieur le Président. Et puis à travers les questions que je vais

 23   poser, je vais essayer de tirer au clair cette question-là. Si c'est

 24   l'objection, je vais me conformer à votre décision, Monsieur le Président.

 25   Monsieur le Témoin, est-ce que ce jour-là et à cette occasion, et pendant


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  1   laquelle vous avez vu ce fusil, est-ce que vous avez vu un mercenaire, un

  2   étranger qui était à côté de votre groupe?

  3   Témoin OO (interprétation): Moi, je n'ai pas pu le voir parce que nous

  4   quatre, nous avons été séparés tout de suite par rapport aux autres. Et

  5   puis, je l'ai dit: j'étais dans le garage, et du garage on est parti avec

  6   Takac.

  7   Question: On va essayer d'éclaircir une autre question dont le Président a

  8   parlé tout à l'heure.

  9   Est-ce que ce jour-là, ou avant ou après, vous avez entendu dire que

 10   quelqu'un, outre vous quatre, a été utilisé comme vous l'avez utilisé,

 11   qu'il a été exposé ou a servi de bouclier humain? Tout comme vous quatre.

 12   Réponse: Non pas avant, non plus après. Je n'ai jamais entendu parler de

 13   cela.

 14   M. Par (interprétation): Merci. Entendu.

 15   Si je vous ai posé cette question, si je vous ai également demandé si vous

 16   étiez quelque part à côté d'un mercenaire, c'est pour cela. Et d'après

 17   donc la déposition de ce témoin, vous étiez avec d'autres soldats, avec

 18   d'autres groupes de soldats, avant le début de l'action; alors que vous,

 19   vous dites que vous étiez isolé ensemble avec Takac, est-ce exact ce que

 20   vous avez dit?

 21   Témoin OO (interprétation): Nous étions assis avec d'autres personnes,

 22   d'autres groupes, jusqu'au moment où on a mis des uniformes de camouflage.

 23   Au moment où on s'est vêtu en uniforme de camouflage, on nous a séparés et

 24   emmenés dans le garage.

 25   Mme Clark (interprétation): Maître Par, le contre-interrogatoire du témoin


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  1   en question suggère que M. Knudsen et d'autres témoins aient également

  2   parlé de cet incident. D'après ce que nous avons entendu, c'est qu'il y

  3   avait plusieurs groupes au cours de la même journée qui ont été exposés

  4   aux échanges de tirs. Si vous lisez attentivement les notes d'autres

  5   témoins, à ce moment-là vous allez voir qu'il y avait quelques groupes qui

  6   ont été exposés aux échanges de tirs.

  7   Sinon, bien évidemment, je ne me serais pas mêlée dans votre contre-

  8   interrogatoire, mais il faut être correcte vis-à-vis du témoin.

  9   M. Par (interprétation): Madame la Juge, je comprends ce que vous dites et

 10   j'ai compris aussi le contenu de ces dépositions de témoins. Mais,

 11   aujourd'hui, mon contre-interrogatoire concernant ce témoin porte

 12   uniquement sur les fusils en bois, donc seulement sur les quatre détenus

 13   qui disposaient de fusils en bois. Donc en ce moment, ce que je suis en

 14   train d'essayer de faire, c'est d'essayer de voir dans quelle position se

 15   trouvait ce témoin qui était l'acteur de cet événement. Il portait ce

 16   fusil et je voudrais comparer sa déposition à la déposition des autres

 17   témoins qui ont dit qu'ils l'ont vu avec le fusil en bois. C'est le lien

 18   que j'essaye d'obtenir entre ces dépositions-là.

 19   Mme Clark (interprétation): Oui, il serait tout à fait valide de procéder

 20   de cette manière. La seule chose, c'est que la façon dont M. Knudsen nous

 21   a décrit les choses, impliquait que les détenus se trouvaient dans un

 22   autre bâtiment, donc il ne s'agissait certainement pas du même groupe. Et

 23   puis, ils étaient accompagnés des soldats de l'Unité de "Stela", de

 24   plusieurs soldats, et non pas seulement Ernest Takac.

 25   M. Par (interprétation): Je ne souhaite pas faire perdre le temps aux


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  1   Juges mais je souhaitais simplement parler de la partie dans laquelle

  2   Knudsen nous a dit qu'il a vu les détenus avec les fusils en bois.

  3   Mais je pense que nous avons réussi à clarifier les choses et nous pouvons

  4   passer à autre chose.

  5   Monsieur le Témoin, dans cette pièce dans laquelle vous attendiez que

  6   l'attaque commence, la pièce dans laquelle vous quatre, vous étiez isolés

  7   comme vous l'avez dit, vous vous y êtes trouvé un moment où vous disposiez

  8   des fusils de bois, n'est-ce pas? Vous les aviez sur vous à ce moment-là?

  9   Témoin OO (interprétation): Oui.

 10   Question: Est-ce que, dans cette pièce, il y avait des caisses de

 11   munitions, des brancards, des choses de ce genre?

 12   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

 13   Question: Ce jour-là, pendant cette action ou à un autre moment avez-vous

 14   vu les détenus porter des caisses de munitions sur les positions, dans les

 15   lignes de front et qu'ils employaient des bâtons pour ce faire?

 16   Réponse: Vous voulez dire ce jour-là ou par ailleurs?

 17   Question: Oui ce jour-là, quand vous étiez dans cette pièce avec cette

 18   unité.

 19   Réponse: Ce jour-là, je n'ai pas pu le voir, je n'ai pas eu l'occasion.

 20   Question: (Hors micro.)

 21   Et sinon à d'autres moments avez-vous vu les détenus porter des munitions

 22   ou des brancards sur les lignes de front?

 23   Réponse: Vous parlez de ce jour-là?

 24   Question: Non, par ailleurs, car vous avez dit que vous ne l'avez pas vu

 25   ce jour-là.


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  1   Réponse: Moi-même, je le faisais sans cesse. Je nettoyais les RPG et

  2   d'autres fusils. C'était normal dans la prison. Même les explosifs étaient

  3   portés par les détenus. Et les détenus ont été obligés de plastiquer un

  4   certain nombre de bâtiments, etc.

  5   Question: Voici la raison de ma question. Comment est-ce que l'on portait

  6   ces boîtes de munitions? Est-ce que vous avez vu les détenus porter les

  7   caisses de munitions en se servant de bâtons, de barres de bois?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Je souhaite qu'on s'attarde sur cette description des fusils,

 10   puisque nous avons entendu plusieurs descriptions différentes. Quelle

 11   était la couleur des fusils?

 12   Réponse: Avec la permission des Juges, je souhaite dire que les fusils

 13   étaient noirs.

 14   Question: Noirs?

 15   Réponse: Encore aujourd'hui, j'ai ce fusil-là. Et je regrette le fait de

 16   ne pas l'avoir apporté ici.

 17   M. Par (interprétation): Vous l'avez encore?

 18   Témoin OO (interprétation): Absolument. Il a été placé dans un musée, en

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   M. le Président (interprétation): Nous serions très intéressés de voir ce

 21   fusil. Je me demande si le Procureur dispose de quelque chose, si le

 22   Procureur peut faire en sorte que l'on apporte cela ici, en tant que moyen

 23   de preuve?

 24   M. Poriouvaev (interprétation): Nous allons essayer.

 25   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. Par (interprétation): Vous êtes convaincu que c'est ce fusil-là?

  2   Comment le savez-vous? Comment avez-vous l'intention de nous le montrer?

  3   Témoin OO (interprétation): Eh bien, je vais l'apporter. C'est ainsi que

  4   je le ferai.

  5   M. Par (interprétation): Mais comment savez-vous que ce fusil n'a pas été

  6   fabriqué par un autre moyen? Par exemple, par l'A.I.D.?

  7   Témoin OO (interprétation): Mais je peux vous faire venir au moins

  8   cinquante témoins.

  9   M. le Président (interprétation): Oui?

 10   M. Poriouvaev (interprétation): Je fais objection. Le témoin n'est pas

 11   tenu de prouver quoi que ce soit dans ce prétoire. Il doit déposer, mais

 12   il ne doit pas prouver qu'un tel fusil de bois n'appartenait pas à

 13   quelqu'un d'autre et qu'il s'agissait du même fusil que celui qu'il avait

 14   utilisé en septembre.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Par, je pense que le témoin vous

 16   a déjà répondu à la question et, que cela vous plaise ou pas, il va

 17   falloir l'accepter en tant que sa réponse.

 18   M. Par (interprétation): Très bien. Avec votre permission, je pensais que

 19   j'avais le droit de demander dans quelles conditions il avait gardé ce

 20   fusil. Mais, si j'ai bien compris vos instructions, je ne peux plus poser

 21   de questions au témoin concernant la véracité de son affirmation qu'il

 22   s'agit de son fusil? Si j'ai bien compris, la Chambre m'interdit cela?

 23   Mme Clark (interprétation): Ce témoin a dit que non seulement, il pouvait

 24   vous dire quelle était la couleur du fusil, mais qu'il l'avait.

 25   Et moi, je suis d'accord pour dire que nous étions tous pris de court en


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  1   entendant cela. En général, nous n'approuvons pas les surprises, mais cela

  2   arrive parfois au cours du contre-interrogatoire.

  3   Ensuite, il vous a dit qu'il pouvait apporter le fusil et vous, vous avez

  4   dit: "Comment savez-vous que ce n'est pas l'A.I.D. qui l'a fabriqué? Que

  5   c'était le fusil?" Et le témoin a dit qu'effectivement, c'était le fusil

  6   qu'il avait.

  7   Je pense que cela se termine en ce qui concerne ce fusil, puisque nous

  8   sommes obligés de tenir compte des réponses du témoin au cours du contre-

  9   interrogatoire. Vous pouvez peut-être faire venir un autre témoin qui dira

 10   qu'il ne s'agit pas du même fusil, car les fusils qui ont été fabriqués ce

 11   jour-là étaient marron ou jaunes. Vous pouvez aussi vous-même déclarer que

 12   c'est l'A.I.D. qui l'avait fabriqué, mais en ce qui concerne ce témoin,

 13   cela doit être terminé.

 14   M. Par (interprétation): Merci.

 15   Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à cette question: apporterez-vous

 16   ce fusil?

 17   Témoin OO (interprétation): Si les instances compétentes de la Bosnie-

 18   Herzégovine m'accordent la permission de venir à La Haye et de retourner

 19   au pays, en payant bien sûr les frais du voyage, je peux apporter ce fusil

 20   à n'importe quel moment.

 21   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, quelles sont les autorités

 22   compétentes qui devraient vous donner cette autorisation? Mais s'il s'agit

 23   d'une question confidentielle, nous pouvons passer en audience à huis clos

 24   partiel.

 25   Réponse: Non, ce n'est pas confidentiel: il s'agit des autorités


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  1   compétentes pour l'armée de la Fédération, compte tenu du fait que je suis

  2   membre de l'armée de la Fédération.

  3   Question: Et pour obtenir cette autorisation, devrez-vous leur dire

  4   exactement la raison de votre venue ici?

  5   Réponse: Oui. Moi, je n'ai aucun problème s'agissant de mon arrivée ici,

  6   puisque la Bosnie-Herzégovine a signé l'acte portant sur la coopération

  7   avec le Tribunal de La Haye.

  8   Question: Je voulais dire: est-ce que vous devez faire connaître à la

  9   personne qui doit vous donner l'autorisation, quel sera le contenu de la

 10   déposition? Compte tenu du fait que vous êtes un militaire, est-ce que

 11   c'est ainsi que les choses doivent se passer?

 12   Réponse: Moi, je parle que très gentiment et moi, je suis fier d'être ici.

 13   Et mes supérieurs sont fiers aussi.

 14   Question: Monsieur, la raison pour laquelle je vous ai posé cette question

 15   était parce je voulais savoir si, avant de venir à La Haye avec le fusil,

 16   vous devez dire à vos supérieurs: "Je dois aller à La Haye de nouveau pour

 17   leur apporter le fusil"? Ou bien est-ce que vous pouvez simplement leur

 18   dire: "Je dois aller à La Haye encore une fois"? C'est cela que je voulais

 19   dire.

 20   Réponse: Non. Un seul petit papier venant du Tribunal de La Haye suffit

 21   pour que ceci soit apporté ici.

 22   Question: Bon. Très bien, merci.

 23   Je ne vais plus vous poser de question concernant le fusil, car je suppose

 24   qu'on le verra.

 25   Est-ce que vous avez peut-être ce sac à dos avec les pierres?


Page 5980

  1   Réponse: Non, je n'ai pas le sac à dos avec les pierres, ni d'ailleurs la

  2   bouteille d'huile de vidange.

  3   Question: Qu'est-ce qui leur est arrivé, à eux?

  4   Réponse: J'ai jeté cela au milieu de la route, à côté du pylône électrique

  5   détruit. Encore aujourd'hui, une partie de ce pylône existe.

  6   Question: Et pourquoi n'avez-vous pas jeté le fusil?

  7   Réponse: Je n'avais pas le temps, puisque je courais et le sac à dos est

  8   tombé tout seul.

  9   Question: Parce que, à ce moment-là, pendant cet incident, le fusil

 10   représentait un danger pour vous? Ou bien est-ce que c'était égal si vous

 11   l'aviez ou pas?

 12   Réponse: Moi, j'étais vêtu pour faire partie d'un bouclier humain et

 13   j'avais l'air de quelqu'un qui lançait une attaque: je lançais une attaque

 14   avec le fusil en bois. Cela se résume à ça.

 15   Question: Je vous ai posé la question de savoir pourquoi vous n'avez pas

 16   jeté le fusil? Est-ce qu'à ce moment-là vous considériez que c'était

 17   dangereux, ou vous n'avez pas pensé à cela, ou vous l'avez gardé

 18   délibérément, ou bien est-ce que vous ne pouvez rien me dire en réponse à

 19   cette question?

 20   Réponse: Je n'ai pas eu le temps de réfléchir. Dieu seul sait quelles

 21   étaient mes pensées à ce moment-là.

 22   Question: Puisque nous parlons de cela, le sac à dos, le Bulevar, le

 23   fusil, vous dites que vous faisiez partie d'une sorte de bouclier humain?

 24   Réponse: Non pas une sorte, mais c'était un bouclier humain.

 25   Question: Bouclier humain, d'accord. Expliquez-moi ce bouclier humain. A


Page 5981

  1   ce moment-là, qui protégiez-vous avec votre corps? Normalement, un

  2   bouclier humain protège quelqu'un, ce sont les corps qui sont là pour

  3   protéger d'autres personnes. Qui protégiez-vous?

  4   Réponse: Tout d'abord, nous protégions et le char et les soldats.

  5   Question: S'il vous plaît, comment protégiez-vous le char? Expliquez-moi

  6   cela.

  7   Réponse: Je vous ai déjà dit, nous sommes venus, nous étions deux à

  8   droite, et deux à gauche du char, et nous étions à une distance de 50

  9   centimètres du canon du char.

 10   Question: Oui, j'ai compris cela. C'est la position qui me permettrait de

 11   dire que le char vous protégeait, vous?

 12   Réponse: Excusez-moi, Monsieur, mais ceci n'est pas du tout vrai, s'il

 13   vous plaît.

 14   Question: Très bien. Est-ce que vous protégiez concrètement un certain

 15   nombre de soldats? Y avait-il des soldats qui courraient ou marchaient

 16   derrière vous?

 17   Réponse: Derrière la fontaine se trouvaient Ernest Takac et les autres

 18   soldats, c'est ce que j'ai déjà dit.

 19   Question: Ici, nous nous penchons sur le bouclier humain. Lorsque vous

 20   dites: "bouclier humain", moi je comprends que votre corps vivant

 21   protégeait quelqu'un qui se trouvait derrière vous. Est-ce que c'était le

 22   cas? Est-ce que vous protégiez quelqu'un derrière vous, de quelque manière

 23   que ce soit?

 24   Réponse: Je vous décris la mission qui nous a été confiée. Je vous ai dit

 25   que j'étais devant le char T55, je vous ai dit que derrière la fontaine se


Page 5982

  1   trouvaient Takac et les autres soldats. Je ne sais pas ce que vous en

  2   pensez, moi je sais ce que moi j'en pense.

  3   Moi, j'ai fait partie d'un bouclier humain et j'étais préparé pour être

  4   envoyé à la mort, mais aujourd'hui je suis fier d'avoir survécu et d'être

  5   à même de montrer la vérité concernant tous les morts, ici aujourd'hui.

  6   Question: Monsieur, nous nous sommes mis d'accord pour procéder par le

  7   biais des questions et réponses.

  8   Ma question est claire, et la raison pour laquelle je la pose est que de

  9   nombreux témoins nous ont dits qu'ils se déplaçaient juste derrière des

 10   personnes qui portaient des fusils de bois. Est-ce que c'était le cas ou

 11   bien est-ce que vous étiez simplement à côté du char?

 12   Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question.

 13   Question: Je vais essayer de la clarifier.

 14   Penchons-nous sur la carte. Est-ce que, encore une fois sur cette carte,

 15   vous pourriez inscrire le char, l'endroit où vous vous trouviez et où se

 16   trouvaient les soldats? Autrement dit, est-ce que les soldats du HVO

 17   étaient protégés par vos corps, ou bien est-ce qu'ils étaient ailleurs

 18   pendant que vous étiez à côté du char?

 19   Réponse: Les soldats étaient derrière la fontaine.

 20   Question: Veuillez dessiner cela.

 21   Réponse: Je l'ai déjà dessiné tout à l'heure. Donc derrière la fontaine se

 22   trouvaient les soldats. J'ai montré où se trouvaient les sacs de sable,

 23   j'ai montré où se trouvait le char, j'ai montré où moi-même je me trouvais

 24   et de quel côté je suis passé. C'est tout.

 25   Question: Très bien.


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  1   Revenons à cette mission qui vous a été confiée. Si j'ai bien compris,

  2   s'agissant de cette mission, c'est "Stela" qui vous l'a confiée?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Et dans le cadre de cette mission, il a été dit que si vous

  5   réussissiez vous alliez être libéré, relâché n'est-ce pas?

  6   Réponse: Oui, dans un délai de 48 heures.

  7   Question: Est-ce que vous êtes au courant d'un incident qui s'est produit

  8   ce jour-là au cours duquel des détenus se portaient volontaires pour

  9   participer à l'action de retrait des personnes blessées et tuées justement

 10   afin d'être relâchés, libérés, transférés ailleurs peut-être dans un pays

 11   tiers, même s'ils réussissaient dans cette activité?

 12   Etes-vous au courant d'un tel incident?

 13   Réponse: Je n'étais pas au courant, j'étais déjà passé de l'autre côté.

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   M. le Président (interprétation): Oui, ce nom sera expurgé du compte rendu

 20   d'audience.

 21   M. le Président (interprétation): Peut-être que vous souhaitez poser des

 22   questions concernant cela, mais dans ce cas-là il faudrait que l'on passe

 23   à huis clos partiel.

 24   M. Par (interprétation): Je vais poser la question sans mentionner le nom.

 25   Est-ce que cette personne que l'on vient de mentionner, est-ce que par


Page 5984

  1   hasard il s'est porté volontaire pour participer à l'action de retrait de

  2   certains soldats du HVO qui ont été tués? A t-il été relâché par la suite?

  3   Etes-vous au courant de cela ou pas?

  4   Témoin OO (interprétation): Cette même personne, Monsieur, la personne

  5   dont vous parlez, il a retiré un cousin à moi et à lui, qui a été tué et

  6   qui se trouvait à côté de la fontaine, un détenu qui a été tué, je pense.

  7   Comprenez-vous maintenant pourquoi il s'est porté volontaire? S'il s'est

  8   porté volontaire?

  9   Question: Dites-moi, s'il vous plaît, en ce qui concerne cette action, qui

 10   vous commandait à ce moment-là? Est-ce que c'était Takac ou "Stela"? Est-

 11   ce que vous l'avez vu ce jour-là, pendant l'action elle-même?

 12   Réponse: "Stela", je l'ai vu pendant qu'il nous confiait la tâche dans la

 13   cave. Et Takac nous a amenés au centre médical. Je vous ai déjà dit tout

 14   cela.

 15   Question: Très bien.

 16   Puisqu'on parle de cela, ai-je bien compris qu'en ce qui concerne ces

 17   fusils en bois et ces sacs à dos, vous les avez reçus après avoir quitté

 18   la cave et non pas dans la cave, en sa présence, en présence de "Stela"?

 19   Réponse: Oui, c'est ce qu'on a reçu une fois en dehors de la cave.

 20   Question: Encore une question concernant l'action elle-même.

 21   Vous êtes sorti avec Takac: est-ce qu'à ce moment-là, au moment où vous

 22   sortiez, il y avait des coups de feu? Ou bien est-ce que les tirs ont

 23   commencé plus tard?

 24   Réponse: Nous ne sommes pas sortis nous-mêmes, mais Takac nous poussait.

 25   Personnellement, moi, il me poussait. Et il y avait des coups de feu.


Page 5985

  1   Question: Donc vous avez entendu des coups de feu au moment où vous

  2   sortiez?

  3   Réponse: On ne sortait pas, on était poussés à l'extérieur. C'est ce que

  4   je répète, parce qu'il s'agit là de deux notions différentes.

  5   Question: Je vous dis, encore une fois, qu'un témoin nous a dit, en

  6   déposant ici, qu'à ce moment-là, il n'y avait pas de coups de feu.

  7   Pouvez-vous nous dire de quelle sorte de coups de feu il s'agissait, de

  8   tirs d'artillerie ou de tirs de fusils qui risquaient de vous mettre en

  9   danger, vous, à ce moment-là?

 10   Réponse: A ce moment-là, on employait les mortiers, les mortiers de Bijeli

 11   Brijeg. C'était vraiment une véritable pluie de tirs d'artillerie, sans

 12   cesse.

 13   Question: Je comprends. C'est pour cela que je demande.

 14   Et en ce qui concerne le Bulevar et l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce

 15   qu'elle tirait? Est-ce qu'il y avait des coups de feu de fusils qui

 16   étaient lancés, qui risquaient de mettre en danger vos vies, à ce moment-

 17   là?

 18   Réponse: Il y avait des tirs, mais je ne sais pas très exactement de quel

 19   endroit ils provenaient.

 20   Question: Très bien. Est-ce que le fait que vous êtes passé de l'autre

 21   côté, faisait partie de la mission, conformément aux instructions données?

 22   Ou bien est-ce qu'il s'agissait d'une fuite à ce moment-là?

 23   Autrement dit, est-ce qu'à un certain moment, vous avez décidé de rester

 24   de l'autre côté, de procéder à une fuite compte tenu du fait que vous en

 25   aviez l'occasion?


Page 5986

  1   Réponse: Bien sûr que j'ai été content d'avoir survécu. Je suppose

  2   qu'aujourd'hui, je n'aurais pas pu survivre dans ce genre de casemate.

  3   Question: Je suis content de savoir que vous avez survécu.

  4   Réponse: Je ne crois pas.

  5   Question: Je vous assure que vous pouvez me croire, mais ma question était

  6   la suivante: est-ce qu'à un moment, vous avez décidé de fuir ou bien est-

  7   ce que le tout faisait partie de l'action, de la mission qui vous a été

  8   confiée. Donc, autrement dit, est-ce qu'entre vous, à un quelconque

  9   moment, vous quatre, vous vous êtes dit qu'à un certain moment, vous

 10   alliez profiter de l'occasion pour fuir?

 11   Réponse: Non, nous n'avons rien planifié.

 12   Question: Monsieur le Témoin, nous allons terminer en ce qui concerne

 13   cette journée tragique du 17.

 14   Tout à l'heure, vous n'avez pas souhaité dessiner deux ou trois endroits

 15   sur la carte, mais je vais vous redemander de faire la même chose.

 16   Veuillez, s'il vous plaît, inscrire l'endroit où se trouvait le char et

 17   l'endroit où vous vous trouviez vous-même à côté du char.

 18   Réponse: J'ai apposé le n°1 à côté de l'endroit où se trouvait le char.

 19   Question: Oui, veuillez inscrire le chiffre 2 à l'endroit où vous vous

 20   trouviez vous-même et le chiffre 3 à l'endroit où se trouvaient les

 21   soldats.

 22   Est-ce que vous pouvez inscrire en pointillés l'itinéraire que vous avez

 23   pris jusqu'à l'endroit où vous êtes arrivés à la fin?

 24   (Le témoin dessine.)

 25   Et pour finir, en pointillés encore, est-ce que vous pouvez inscrire le


Page 5987

  1   chemin entre la sortie et le char?

  2   (Le témoin s'exécute.)

  3   M. Par (interprétation): Très bien. Nous pouvons écarter cette

  4   photographie et passer à un autre sujet. Le sujet est celui concernant le

  5   "Professeur". Un détenu surnommé "Professeur", devant vous, a été passé à

  6   tabac un jour. C'est ce que vous avez dit?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Est-ce que vous saviez à l'époque ou est-ce que vous avez appris

  9   par la suite comment cet homme s'appelait?

 10   Réponse: Je n'ai jamais appris et je n'ai pas essayé de me renseigner.

 11   Question: Est-ce que, par hasard, il y avait deux détenus avec ce même

 12   surnom, "Professeur"?

 13   Réponse: Je ne sais pas.

 14   Question: Un témoin -dont le pseudonyme est "II"- a déposé ici le 7 et le

 15   5 novembre et nous a relaté un événement lors duquel "Stela" a passé à

 16   tabac un détenu surnommé "Professeur". A ce moment-là, ce témoin a dit que

 17   "Stela" avait frappé ce professeur, qu'il l'a poussé jusqu'à un garage et

 18   qu'après cela, ce détenu "Professeur" est sorti du garage, mouillé

 19   jusqu'aux genoux, mais sans trace de blessures visibles.

 20   Est-ce que vous êtes au courant de cet événement? Est-ce que c'est

 21   l'incident dont vous nous parlez?

 22   Témoin OO (interprétation): Je ne suis pas au courant de cela.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur le Président?

 24   M. Poriouvaev (interprétation): J'ai une objection, car normalement, nous

 25   donnons au témoin les déclarations précédentes en cas de divergences et,


Page 5988

  1   maintenant, mon collègue est en train de lui raconter une histoire qui

  2   provient d'un témoin différent.

  3   Nous avons donc une objection: notre témoin n'est pas responsable de la

  4   déclaration faite par un autre témoin.

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur le Procureur, nous devons

  6   savoir si ce témoin a eu connaissance de cet incident ou non. Et nous

  7   devons voir s'il s'agit du même incident ou de deux incidents différents.

  8   Par conséquent, vous pouvez poursuivre, Maître Par.

  9   M. Par (interprétation): Par conséquent, votre réponse en rapport avec cet

 10   événement était que vous n'en aviez pas connaissance?

 11   Témoin OO (interprétation): Non, je ne suis pas au courant.

 12   Question: Vous ne connaissez donc pas le nom de cette personne, de ce

 13   "Professeur", mais pouvez-vous nous le décrire physiquement?

 14   Réponse: Il était assez mince, il mesurait peut-être 1,78 mètre, 1,80

 15   mètre, mince.

 16   Question: Est-ce que vous vous souvenez peut-être quel vêtement il portait

 17   ce jour-là?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas de quel vêtement il portait.

 19   Question: Est-ce qu'il avait quelque chose dans les mains, un sac ou

 20   quelque chose comme cela?

 21   Réponse: Je crois qu'il tenait dans ses mains enfin qu'il avait sous le

 22   bras une sorte de sac bleu, et je crois que lui-même et ce sac ont été

 23   jetés dans ce conteneur.

 24   Question: Je vous pose d'abord une question sur ce sac car, d'après la

 25   déposition du témoin que j'ai cité, ce sac avait une sorte de motif. Est-


Page 5989

  1   ce que vous avez souvenirs de cela?

  2   Réponse: Non. Je crois qu'il s'agissait d'un sac, mais je n'en suis pas

  3   sûr.

  4   Question: Bien. Alors, passons à quelque chose dont vous avez parlé

  5   plusieurs fois. Vous avez dit qu'il y avait des groupes qui se rendaient

  6   dans des maisons qui prenaient un certain nombre de choses. Est-ce que

  7   vous y avez participé personnellement?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Savez-vous dans quel secteur vous avez opéré?

 10   Réponse: J'étais de l'autre côté, en face du nouvel hôpital, dans ces

 11   bâtiments-là, et je portais un appareil de chauffage.

 12   Question: Est-ce qu'il s'agissait là… Est-ce qu'il y avait une unité

 13   militaire dans ce secteur?

 14   Réponse: Oui, il y avait des soldats, il y avait toute une ligne de

 15   soldats mais je ne sais pas d'où ils étaient.

 16   Question: Est-ce qu'une unité pouvait entrer dans une zone qui était tenue

 17   par une autre unité? C'est la raison pour laquelle je vous demande si

 18   autour de l'hôpital militaire il y avait de tels soldats?

 19   Réponse: Peut-être que c'étaient les soldats de "Stela". Je sais qu'ils

 20   pouvaient aller partout et personne ne pouvait rien contre eux à l'époque.

 21   Question: Est-ce que vous connaissez des soldats de "Stela"? Est-ce que

 22   vous pourriez me les énumérer, si vous les connaissez?

 23   Réponse: J'en ai cité deux. Un certain Marinko, un certain Tolma et, bien

 24   sûr, Takac. Takac, bien sûr, je ne l'oublierai jamais.

 25   Question: Est-ce que vous pouvez encore me citer d'autres noms de


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   1   membres…, de ces soldats?

  2   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

  3   Question: Pourriez-vous nous citer un nom de personnes qui ont participé

  4   avec vous à ces cas où vous avez pillé des biens? Est-ce que vous pouvez

  5   nous citer des noms pour que nous puissions vérifier?

  6   Témoin OO (interprétation): Je pourrais vous citer plusieurs noms, mais je

  7   crois que pour ça il faudrait…

  8   M. Par (interprétation): Oui. Nous pourrions passer en audience à huis

  9   clos partiel.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons passer en huis clos partiel,

 11   s'il vous plaît.

 12   (Huis clos partiel à 12 heures 35.)

 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

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 20   (expurgée)

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 22   (expurgée)

 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


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  1   (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 37.)

  2   M. Par (interprétation): Donc nous allons clore sur ce point du piège des

  3   biens. Nous allons passer aux blessés et aux morts. Est-ce que, vous-même,

  4   vous avez vu ces blessés et ces morts ce jour-là (expurgée)? Est-ce

  5   que vous les avez vus personnellement?

  6   Témoin OO (interprétation): Je ne les ai pas vus, et d'ailleurs je ne

  7   pouvais pas les voir.

  8   Question: Donc vous ne savez rien concrètement de votre expérience

  9   personnelle, des circonstances qui ont entouré leur mort ni le lieu où ils

 10   sont morts?

 11   Réponse: Je vous assure que d'autres le sauront. Ne vous inquiétez pas.

 12   Question: Mais comment savez-vous ce que vont dire les autres qui

 13   viendront témoigner et qui d'autre viendra témoigner. Est-ce qu'il y a un

 14   plan à votre connaissance sur la façon de présenter les éléments de preuve

 15   devant la Chambre?

 16   Réponse: Je crois que la plupart pensent la même chose que moi, à savoir

 17   que nous attendons depuis longtemps avec impatience ce moment. Cela fait

 18   sept ou huit ans que j'attends ce moment pour dire publiquement ce qui a

 19   été fait en Bosnie-Herzégovine.

 20   M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, ces sept ou huit dernières

 21   années, est-ce que quelqu'un en Bosnie-Herzégovine vous a empêché de dire

 22   publiquement ce qui s'est passé?

 23   Témoin OO (interprétation): Personne ne m'a empêché de le dire

 24   publiquement et d'ailleurs il pourrait pas m'en empêcher.

 25   M. le Président (interprétation): Question non pertinente, Maître Par.


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  1   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, bien sûr je retire

  2   immédiatement cette question. Je souhaitais poser cette question parce que

  3   le témoin maintenant nous parle d'une affirmation publique, maintenant,

  4   d'autre part, il nous demande des mesures de protection pour que cela ne

  5   soit pas public. C'est la raison pour laquelle je souhaitais éclaircir ce

  6   point et je souhaitais voir en réalité ce qui était public, ce qui n'était

  7   pas public. Mais je ne vais pas insister là-dessus.

  8   Je crois qu'il serait très important, si vous me le permettez, que

  9   j'essaie de voir avec le témoin comment il sait qui va venir déposer ici

 10   ou s'il sait qui vient déposer sur ces événements et comment il le sait.

 11   Témoin OO (interprétation): Je le sais parce que, à plusieurs reprises,

 12   j'ai revu des personnes qui étaient avec moi; et on se salue amicalement

 13   et on se dit: "Nous sommes bien contents d'être en vie", mais nous

 14   attendons d'aller quelque part pour le dire, pour que cela soit pris en

 15   compte.

 16   Il y avait plus de 10.000 Musulmans, plus de 10.000 Bosniens à Dretelj, à

 17   Gabela, à l'Héliodrome. Il y en a un bon nombre qui ont été tués, blessés.

 18   Que dois-je vous dire d'autre?

 19   Question: Vous devez essayer de répondre aux questions que je vais vous

 20   poser.

 21   Dites-moi, je ne conteste absolument pas ce que vous êtes en train de

 22   dire, mais j'aimerais vous demander si, par la suite, vous avez en quelque

 23   sorte préparé votre déclaration, si d'une façon organisée vous avez

 24   participé à une façon de présenter votre expérience en tant que détenu?

 25   Réponse: Non. Je n'ai rien planifié avec qui que ce soit, rien de la


Page 5993

  1   sorte, mais au moment où tout cela sera terminé, au moment où le procès

  2   sera terminé, et tout le reste, je crois que j'ai de quoi écrire un livre

  3   intéressant. C'est mon projet.

  4   M. Par (interprétation): Est-ce que vous savez qui va déposer dans le

  5   cadre de cette affaire, comme témoin, en rapport avec ces événements-là?

  6   Témoin OO (interprétation): Non, je ne sais rien de concret. Comment

  7   pourrais-je le savoir?

  8   M. le Président (interprétation): Oui?

  9   M. Poriouvaev (interprétation): La réponse a été donnée: le témoin n'a

 10   jamais dit à la Chambre qu'il savait qui allait déposer; il a dit

 11   simplement qu'il pourrait y avoir des personnes qui allaient déposer.

 12   C'est la différence, cela fait toute la différence dans la réponse.

 13   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

 14   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, le témoin nous a dit

 15   qu'ils se rencontraient, qu'ils en parlaient, qu'ils n'attendaient que le

 16   jour où ils pourraient en parler. Je voudrais savoir avec qui il en parle

 17   et de quoi il parle.

 18   J'aimerais donc apprendre du témoin s'il sait qui va venir déposer ici et,

 19   si oui, s'ils ont dès lors parlé de leur déposition entre eux. Vous pouvez

 20   m'interdire de poser cette question, mais c'est ce que je souhaite

 21   demander.

 22   M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin a répondu à votre

 23   question. Il a dit que ce n'était pas le cas et qu'il n'avait absolument

 24   aucune idée de cela. C'est tout.

 25   M. Par (interprétation): Bien. Alors, permettez-moi de procéder


Page 5994

  1   différemment.

  2   Monsieur le Témoin, ce jour-là, vous avez sauvé votre peau: vous êtes

  3   passé du côté de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, vous avez un uniforme

  4   du HVO et les soldats de l'autre côté sont des soldats ennemis. Comment

  5   vous ont-ils reçus?

  6   Témoin OO (interprétation): Ils ne nous ont rien demandé; ils ne nous ont

  7   pas menacés. La nuit était déjà tombée; je ne sais pas exactement quelle

  8   heure il était, mais je sais qu'un soldat était mort, un soldat de l'armée

  9   de Bosnie-Herzégovine, qui s'appelait Sejo Slipcevic. Nous l'avons

 10   transporté jusqu'au vieux pont, ensemble avec d'autres soldats.

 11   Je ne me souviens plus. On avait déjà du mal à emprunter l'ancien pont, il

 12   était déjà pas mal détruit. Nous avons traversé et, de Mostar, je suis

 13   parti trois jours après cela. Et aujourd'hui d'ailleurs, je ne vis plus à

 14   Mostar.

 15   Question: Ce qui m'intéresse avant tout, c'est de savoir si maintenant,

 16   après ces mois que vous avez passés de l'autre côté, après cette situation

 17   inhabituelle dans laquelle vous vous êtes trouvé, donc avec l'armée de

 18   Bosnie-Herzégovine, j'aurais aimé savoir s'il y a eu des vérifications, si

 19   l'on a essayé de voir de quelle manière vous étiez arrivé, ou si l'on vous

 20   avait accepté sans question. Est-ce que quiconque, du personnel militaire

 21   ou policier, vous a demandé de faire une déclaration pour expliquer

 22   comment s'était arrivé?

 23   Réponse: J'ai fait une déclaration à une personne qui se trouvait dans un

 24   bureau. Je crois c'était un membre du MUP.

 25   Question: Attendez.


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  1   Réponse: Et cette déclaration, je l'ai rédigée de ma propre main. J'ai

  2   expliqué, mais est-ce qu'ils m'ont interrogé, est-ce qu'ils m'ont

  3   maltraité? Non.

  4   Question: Mais quand cela a-t-il eu lieu: est-ce immédiatement après votre

  5   arrivée? Quand est-ce que cela a eu lieu? Je n'ai pas compris.

  6   Réponse: Oui, je crois le soir même, pendant la nuit ou peut-être le

  7   lendemain. Le même jour.

  8   Question: Et c'est donc vous tous, ensemble, qui l'avez fait ou vous

  9   seulement?

 10   Réponse: J'étais seul au moment où j'ai donné cette déclaration. Je ne

 11   sais pas si les autres l'ont fait.

 12   Question: Est-ce que vous êtes resté avec eux, dans cette même unité, ou

 13   êtes-vous partis à des endroits différents?

 14   Réponse: Non. Je vous l'ai déjà dit, nous étions là, la nuit était tombée;

 15   je ne suis pas resté là, je vous ai dit, je suis parti chez un ami. Et le

 16   troisième ou le quatrième jour, j'ai quitté Mostar et je vous ai dit

 17   d'ailleurs qu'aujourd'hui je n'y vivais plus.

 18   Question: Oui, cela, j'ai bien comprimé. Peut-être que c'est moi qui n'ai

 19   pas été assez clair.

 20   Ma question portait sur votre premier entretien, sur votre première

 21   conversation. Peut-être que j'ai mal compris, mais lorsque vous êtes passé

 22   du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine, on vous a engagés dans certaines

 23   tâches; ensuite, vous avez été interrogé. Est-ce que j'ai bien compris?

 24   Réponse: Ce soir-là, enfin ce jour-là, nous sommes restés dans la cave, où

 25   nous étions arrivés. On tirait de tous les côtés; par conséquent,


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  1   l'attaque venait du côté d'où j'arrivais; je remplissais des chargeurs

  2   -cela, je l'ai déjà dit-, nous sommes restés jusque tard dans la nuit.

  3   Sejo Slipcevic est mort; nous l'avons transporté jusqu'à l'ancien pont.

  4   Là, des soldats nous ont dit de le leur confier, qu'ils allaient s'en

  5   charger par la suite. A peine avions-nous traversé l'ancien pont, ce soir-

  6   là ou ce matin-là -je ne sais pas: il était peut-être minuit, 24 heures ou

  7   si était-ce 1 heure, 2 heures ou 3 heures du matin, je ne sais plus-, mais

  8   à ce moment-là, j'ai fait ma déclaration.

  9   Question: Une autre question. Où se trouvait, pendant toute cette période,

 10   à ce moment-là, le fusil en bois pendant que vous transportiez les

 11   blessés, etc.?

 12   Réponse: J'avais tout le temps le fusil avec moi, sur l'épaule. Et croyez-

 13   moi, moi-même, je me trouvais ridicule. Et encore aujourd'hui, il m'arrive

 14   de sourire en pensant à cela.

 15   Question: Est-ce que vous aviez peut-être besoin de ce fusil pour

 16   expliquer à ceux qui vous interrogeaient comment vous étiez arrivé là,

 17   pourquoi, à quoi servait ce fusil, s'il avait une fonction?

 18   Réponse: Non, ce fusil, je l'ai gardé pour moi, comme souvenir, et ce

 19   fusil sera un souvenir pour moi, toute ma vie.

 20   M. Par (interprétation): Mais après cela, parce que là, c'était un

 21   entretien…

 22   M. le Président (interprétation): Je crois que vous devez ménager une

 23   pause entre les questions et les réponses.

 24   M. Par (interprétation): Voilà donc un premier entretien. Par la suite,

 25   est-ce que vous avez eu d'autres entretiens? Avez-vous donné d'autres


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  1   déclarations? Est-ce que quelqu'un d'autre vous a de nouveau posé des

  2   questions en rapport avec cet événement?

  3   Témoin OO (interprétation): Je crois que ce n'est qu'en 1998 que

  4   l'enquêteur du Tribunal a pris contact avec moi.

  5   Question: Mais avant les enquêteurs du Tribunal de La Haye, est-ce que

  6   vous avez eu d'autres entretiens, quels qu'ils soient, avec l'A.I.D., avec

  7   la police secrète?

  8   Réponse: Jusqu'en 1998, je crois qu'il n'y a rien eu. Et cette police

  9   secrète, c'est la première fois que j'en entends parler.

 10   Question: Monsieur le Témoin, le Bureau du Procureur nous a, à nous-mêmes

 11   et aux Juges, transmis un glossaire d'abréviations qui expliquent certains

 12   termes et certains concepts où on trouve l'A.I.D., qui est l'abréviation

 13   pour "l'agence pour l'information et la documentation" et il est dit,

 14   entre parenthèses, police secrète musulmane.

 15   Vous maintenant, militaire, vous me dites que vous ne comprenez pas ce que

 16   je veux dire.

 17   Réponse: C'est la première fois que j'entends cela, Monsieur. C'est la

 18   première fois que j'entends parler d'une police secrète en Bosnie-

 19   Herzégovine, croyez-moi.

 20   Question: Bien. Est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un service

 21   qui s'appelle "Agence pour l'information et la documentation"?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Est-ce que c'est un service dont l'abréviation est "A.I.D"?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Savez vous quelles étaient les activités de ce service.


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  1   S'agissait-il de la sécurité publique?

  2   Réponse: Pour autant ce que je sache, ce service s'occupe de collaborer

  3   avec le Tribunal de La Haye, je ne sais rien de plus.

  4   Question: Oui, je crois que c'est le cas. Et c'est pour cela que je vous

  5   pose la question. Mais j'aimerais que nous soyons d'accord sur le fait

  6   qu'il s'agit d'une partie de la police, d'un service de la police, et ce

  7   d'une police secrète où ne sont employés que des Musulmans. Est-ce que

  8   cela vous évoque quelque chose ou est-ce que c'est la première fois que

  9   vous l'apprenez? Est-ce que je vous apprends quelque chose?

 10   Réponse: Vous me l'apprenez, c'est la première fois que je l'entends.

 11   M. Par (interprétation): Où vivez-vous à l'heure actuelle en Bosnie-

 12   Herzégovine?

 13   Témoin OO (interprétation): Je vis en Bosnie-Herzégovine. Je ne vais pas

 14   vous dire où je vis.

 15   M. le Président (interprétation): Si cette question est importante, je

 16   crois que nous pourrions passer à huis clos partiel.

 17   M. Par (interprétation): Je ne veux pas entrer dans les détails de

 18   l'endroit en Bosnie-Herzégovine. Je crois que si l'on dit "Bosnie-

 19   Herzégovine", c'est suffisamment vague pour ne pas menacer le témoin. Je

 20   souhaitais demander au témoin s'il vit en Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui,

 21   s'il a vécu en Bosnie-Herzégovine, ces dernières années également, et pas

 22   à l'étranger.

 23   Témoin OO (interprétation): Je vis en Bosnie-Herzégovine et, si Dieu le

 24   veut bien, je continuerai d'y vivre à l'avenir.

 25   Question: Vous exercez une profession qui est liée à différentes questions


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  1   de l'Etat, au fonctionnement de l'Etat, à différentes informations de

  2   l'Etat?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Et vous voulez affirmer ici que c'est la première fois que vous

  5   entendez de ma part, que l'A.I.D. assure les fonctions de police secrète?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Bien. Mais vous avez également entendu autre chose à propos de

  8   cette A.I.D., à savoir qu'il est chargé de la coopération avec le Tribunal

  9   de La Haye?

 10   Réponse: Oui, cela je le sais; le reste, je ne sais pas.

 11   M. Par (interprétation): Dans quelle mesure cette collaboration de

 12   l'A.I.D…

 13   M. le Président (interprétation): Maître Par, nous aurions aimé savoir

 14   quelle était la pertinence de cette série de questions qui dure maintenant

 15   depuis pratiquement quinze minutes.

 16   M. Par (interprétation): Permettez-moi de vous l'expliquer, Monsieur le

 17   Président.

 18   J'ai essayé de voir si la déposition de ce témoin correspond d'une manière

 19   ou d'une autre avec les dépositions d'autres témoins, les témoins qui ont

 20   déjà déposé et ceux qui seront amenés à déposer. Ce témoin nous a dit

 21   qu'il les rencontrait, qu'ils ont discuté, c'est ce qui m'a poussé à poser

 22   ces questions. Vous ne m'avez pas autorisé à emprunter cette voie; par

 23   conséquent, j'ai dû emprunter une autre voie pour mon contre-

 24   interrogatoire. Mais j'aimerais également vous expliquer une autre raison.

 25   J'essaie de voir si cette histoire concernant les fusils en bois, enfin,


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  1   voir si ce fusil en bois a permis au témoin, d'une certaine manière,

  2   d'approcher les militaires, voir si ce fusil en bois lui a servi à autre

  3   chose. J'aurais aimé savoir à quoi cela a servi. Car on en a beaucoup

  4   parlé de différentes manières. Ici, nous avons une personne qui est là, en

  5   direct, et j'aurais aimé savoir comment cette histoire des fusils en bois

  6   qu'il connaît s'est déroulée, car différents témoins ici, de deuxième ou

  7   troisième main, nous en ont parlé. Je souhaitais donc savoir d'où vient ce

  8   fait que différents témoins de deuxième ou de troisième main nous en ont

  9   parlé. Ici, j'aurais aimé savoir si cela venait des militaires ou de

 10   l'A.I.D. Voilà.

 11   M. le Président (interprétation): Nous pensons que votre façon de poser

 12   des questions est trop longue et nous sommes un peu perdus. Lorsque nous

 13   reprendrons cet après-midi, j'espère que vous poserez des questions

 14   directes au témoin.

 15   M. Par (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 14 heures 30 cet

 17   après-midi.

 18   (L'audience, suspendue à 12 heures 58, est reprise à 14 heures 30.)

 19   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Par.

 20   M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 21   Monsieur le Témoin, si vous êtes prêt, nous pouvons poursuivre.

 22   Témoin OO (interprétation): Je suis tout à fait prêt.

 23   Question: J'ai quelques questions à vous poser au sujet de ce fusil en

 24   bois qui, d'après ce que vous nous avez dit, se trouve actuellement au

 25   musée. Ma toute première question sera la suivante: pouvez-vous nous dire


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  1   dans quel musée?

  2   Réponse: Non, je ne peux pas vous dire dans quel musée.

  3   Question: Vous ne souhaitez pas nous le dire ou vous ne le savez pas, est-

  4   ce la raison?

  5   Réponse: Non. Mais il y a une possibilité que ce fusil disparaisse, c'est

  6   pour cela que je ne veux pas le dire.

  7   Question: Mais pouvez-vous nous décrire comment ce fusil pourrait

  8   disparaître du musée?

  9   Réponse: Mais que quelqu'un le prenne, enfin, le vole.

 10   Question: Qui? La défense? "Stela"? Ou quelqu'un en son nom?

 11   Réponse: Je ne sais pas, n'importe qui.

 12   Question: Est-il possible que vous disiez dans quel musée le fusil se

 13   trouve, en passant par la Chambre d'instance? Par exemple, vous marquez

 14   sur un papier, que ce soit versé sous scellés, ou par une autre

 15   information confidentielle?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Je vais demander à la Greffière ou à la Chambre d'instance de

 18   nous dire comment nous pouvons résoudre cette question-là. Ensuite, je

 19   vais demander également que la Chambre décide de s'adresser au musée, de

 20   demander que ce fusil soit présenté ici.

 21   Question: Au sujet de ce fusil en bois, on ne va donc pas parler de quel

 22   musée il s'agit. Comment l'avez-vous remis? Est-ce que c'est vous en

 23   personne qui l'avez remis?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Est-ce que vous savez qui a remis le fusil?


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  1   Réponse: Oui, je le sais.

  2   M. Par (interprétation): Pouvez-vous nous le dire ou bien ceci est

  3   également secret?

  4   Témoin OO (interprétation): C'est également un secret.

  5   M. le Président (interprétation): Maître Poriouvaev, je vous en prie?

  6   M. Poriouvaev (interprétation): Monsieur le Président, je soulève

  7   l'objection car je considère que la Juge Clark a déjà demandé auprès du

  8   Procureur de faire en sorte pour que le fusil en bois soit donc ramené

  9   ici. Si mes souvenirs sont bons, c'était comme cela. Il a été décidé

 10   également qu'on allait faire une enquête à ce sujet-là et qu'on

 11   informerait la Chambre. Là, maintenant, c'est une surprise.

 12   M. Par (interprétation): Puis-je répondre à mon confrère?

 13   En ce qui concerne le fusil en bois, c'est une surprise pour nous tous en

 14   tant que preuve. Par conséquent, s'il s'agit d'une surprise, on va

 15   certainement choisir à ce moment-là la meilleure voie et nous allons donc

 16   faire en sorte pour la faire obtenir ici de la meilleure façon, parce que

 17   de toute façon le témoin d'une façon indirecte avait également mis en

 18   doute la défense. C'est la raison pour laquelle il a dit qu'il ne pouvait

 19   pas nous donner ici des informations plus précises. Si véritablement il a

 20   mis en question la défense, il faut également que le Procureur pour que

 21   l'égalité d'armes soit assurée, soit mise dans la même situation. Par

 22   conséquent, la défense n'a pas posé la question avant que le témoin

 23   déclare ce qu'il vient de déclarer, c'est pourquoi la défense a été

 24   obligée de prendre une telle attitude. C'est tout ce que je voulais dire,

 25   Monsieur le Président, Mesdames les Juges.


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  1   M. le Président (interprétation): Mais si, par exemple, on demande au

  2   témoin de nous faire la déclaration au sujet de toutes ces questions

  3   concernant le fusil en bois, est-ce que vous pensez que cela répondrait à

  4   ce que vous voulez?

  5   M. Par (interprétation): Je voudrais, avec votre permission, poser

  6   quelques questions et que, dans le cadre de ces questions qui vont figurer

  7   dans la requête qui va être posée, le témoin puisse également nous donner

  8   des réponses très précises. Je pense que ceci à ce moment-là est

  9   indispensable.

 10   M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez poser les questions que

 11   vous souhaitez, qui vont rentrer dans cette requête que nous allons faire.

 12   Mais c'est le témoin qui décidera s'il veut répondre ou non à cette

 13   question en ce qui concerne cette question tout à fait spécifique.

 14   Ce que je peux vous promettre, c'est que nous allons tout faire pour que

 15   l'on donne les réponses à ces questions que vous allez poser et qui, sous

 16   forme écrite, vont être remises à la Chambre d'instance.

 17   M. Par (interprétation): Vous avez compris ce que le Président vient de

 18   vous dire? Je vais vous poser quelques questions qui m'intéressent et qui

 19   concernent ce fusil en bois. Vous pouvez me répondre à cette question-là.

 20   Si vous considérez qu'il n'est pas indispensable de me répondre ici dans

 21   le prétoire, à ce moment-là, ce sont les questions auxquelles vous

 22   donnerez des réponses ultérieurement et ceci sera remis à la Chambre sous

 23   forme écrite. M'avez-vous compris?

 24   Témoin OO (interprétation): Oui.

 25   Question: Premièrement, la question que je vous ai posée, c'est dans quel


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  1   musée le fusil se trouve-t-il?

  2   Réponse: C'est sous forme écrite.

  3   Question: Avez-vous remis ce fusil en personne, ou bien quelqu'un d'autre

  4   à votre place?

  5   Réponse: Pas en personne, c'est un homme qui a travaillé dans un service

  6   de sécurité. Je ne peux pas vous dire quel service de sécurité, si c'est

  7   la sécurité militaire ou autre. Mais c'est peut-être le MUP également.

  8   Question: Mais connaissez-vous le nom de l'homme? Pouvez-vous nous donner

  9   le nom de l'homme sous forme écrite?

 10   Réponse: Oui, sous forme écrite.

 11   Question: Cela figurera donc dans votre information écrite. A quelle

 12   époque à peu près ceci s'est passé?

 13   Réponse: En 1994 à peu près.

 14   Question: Quelles étaient les conditions dans lesquelles vous avez donc eu

 15   l'idée de remettre ce fusil? Et comment, par conséquent, vous avez remis à

 16   cet homme le fusil et comment il vous a demandé ce fusil, et ensuite il

 17   l'avait déposé dans son musée?

 18   Réponse: Moi, j'ai donné le fusil, en d'autres termes plutôt nous tous

 19   nous avons remis les fusils en bois quand nous avons traversé la ligne de

 20   front. Et quelques temps plus tard, j'ai demandé ce fusil; je voulais

 21   qu'on me le restitue. Et on m'a dit qu'il a été déposé à cet endroit-là,

 22   puis j'ai vérifié et je l'ai vu.

 23   Question: Dites-moi, ou bien vous ne me répondrez pas, mais la question

 24   est la suivante: est-ce que vous avez eu un papier, un reçu, selon lequel

 25   on peut prouver que véritablement vous l'avez déposé?


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  1   Réponse: Non, je ne l'ai pas eu.

  2   Question: Savez-vous si au musée, dans le cas concret donc, à côté de ce

  3   fusil il y a une légende, il est marqué qu'il s'agit de votre fusil ou

  4   est-ce qu'il y a un nom qui figure?

  5   Réponse: Ce que je sais, c'est marqué: c'est le fusil avec lequel les

  6   Bosniens sont allés pour être exposés comme bouclier humain.

  7   Question: Est-ce que vous-même vous êtes allé au musée? Est-ce que vous

  8   avez, vous, vu cette légende?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Monsieur le Président, Mesdames les Juges, voilà ce sont les

 11   questions que je voulais poser, et qui concernent la déposition du témoin

 12   au sujet du fusil. Est-ce que vous avez dit, à un moment donné ou l'autre,

 13   à l'enquêteur du Bureau du Procureur que le fusil se trouve au musée?

 14   Réponse: Je pense que oui. Pas à l'enquêteur du Tribunal de La Haye, non.

 15   Question: A qui l'avez-vous dit?

 16   Réponse: A l'A.I.D.

 17   Question: Y a-t-il des raisons pour lesquelles vous n'avez pas dit ce

 18   fait-là aux enquêteurs du Tribunal?

 19   Réponse: Mais on ne m'a pas posé de questions, et puis moi je ne voyais

 20   pas que c'était indispensable que de le dire.

 21   Question: Moi non plus je ne vous l'ai pas dit si vous aviez ce fusil sur

 22   vous, et vous vous en êtes souvenu. Mais ça, s'est important quand même

 23   pour passer outre. Vous ne le pensez pas?

 24   Réponse: Mais c'est de la manière dont vous avez posé les questions qu'au

 25   fond j'ai été en quelque sorte provoqué, si je peux dire, que j'en ai, que


Page 6006

  1   j'ai ce fusil.

  2   Question: Par conséquent, il n'y a aucune autre raison pour laquelle vous

  3   ne l'avez pas dit auparavant?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Vous l'avez oublié par conséquent?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Et puis il y a autre chose qui me frappe là, maintenant -je ne

  8   sais pas si j'ai bien noté-: "Nous avons tous remis les fusils au moment

  9   où nous avons traversé la ligne de démarcation, de séparation".

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Par conséquent, vous voulez dire que les quatre qui étaient avec

 12   vous et qui portaient des fusils, avaient remis ces fusils aux membres de

 13   l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 14   Réponse: Je pense que tout le monde a remis des fusils, mais je ne suis

 15   pas à cent pour cent sûr.

 16   Question: Mais il y en avait quelques-uns outre vous-même?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Et cet homme à qui vous vous êtes adressé pour demander de vous

 19   restituer le fusil, il vous a dit que c'était à cet endroit-là que ce

 20   fusil se trouve. Est-ce qu'il vous a dit quelque chose au sujet des fusils

 21   des autres?

 22   Réponse: Non, mais moi j'avais demandé mon fusil. Cela me paraît normal.

 23   Question: Est-ce qu'à ce moment-là on avait dit qu'il y avait d'autres

 24   fusils qui avaient été remis?

 25   Réponse: Je ne me souviens pas.


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  1   Question: Est-ce que dans ce musée où vous vous êtes rendu, il y a

  2   d'autres fusils outre ce fusil dont vous avez parlé?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Est-ce que vous l'avez reconnu comme votre fusil ou bien c'est

  5   un des fusils qui existait?

  6   Réponse: Je pense que c'était le mien.

  7   Question: Il y a quelque chose de spécial qui vous a fait dire que c'est

  8   le vôtre ou bien tout simplement parce que vous l'avez remis de la façon

  9   dont vous nous l'avez relaté?

 10   Réponse: Non personne ne me l'a dit, mais moi je le suppose.

 11   Question: Mais est-ce que vous avez une idée quelconque où d'autres fusils

 12   pourraient se trouver, ceux qui les ont remis également?

 13   Réponse: Non, je n'ai aucune idée.

 14   Question: Mais est-ce que vous pouvez nous dire à qui ces fusils ont-ils

 15   été remis pour que, de notre côté, on puisse faire également une enquête?

 16   Témoin OO (interprétation): Je vais faire tout cela et vous donner toutes

 17   les réponses sous forme écrite.

 18   M. Par (interprétation): Par conséquent, il y a encore cette toute

 19   dernière question: où se trouvent d'autres fusils et si, éventuellement

 20   vous le savez, à qui vous les avez remis?

 21   Je viens de terminer toutes les questions qui concernent ce fusil, mais il

 22   y a une seule question qui me reste quelque peu floue. On va peut-être la

 23   tirer au clair. Si nous obtenons donc la déclaration écrite du témoin, si

 24   nous pouvons donc voir ce fusil: est-ce que nous serions en état, en

 25   mesure de citer pour la deuxième fois le témoin et éventuellement poser


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   1   d'autres questions au sujet de cet élément de preuve qui est nouveau. Je

  2   ne demande pas à la Chambre de prendre la décision tout de suite, mais

  3   j'avoue que je ne vois pas clairement si on va voir l'occasion ou non de

  4   contre-interroger de nouveau le témoin. Voilà, c'est tout ce que je

  5   voulais dire.

  6   Maintenant, je voulais demander, Monsieur le Président, de passer à huis

  7   clos partiel juste quelques instants.

  8   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

  9   (Huis clos partiel à 14 heures 44.) 

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  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 46.)

  6   M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

  7   M. Par (interprétation): Etant donné que, lors de la déposition de ce

  8   témoin, un dilemme est apparu: à savoir si ce soi-disant incident avec le

  9   fusil en bois s'est produit une seule fois, donc le jour dont parle l'Acte

 10   d'accusation ou bien éventuellement à plusieurs reprises, je voudrais

 11   demander que le Procureur puisse nous dire ce qu'il sait à ce sujet-là.

 12   Si le Procureur considère qu'il n'est pas contestable qu'il s'agit d'un

 13   seul incident avec le fusil en bois, celui qui a été précisé dans l'Acte

 14   d'accusation, pour que nous ne soyons pas dans l'obligation de poser cette

 15   même question à chaque témoin qui va se présenter devant cette Chambre.

 16   C'est tout ce que je voulais vous demander, Monsieur le Président,

 17   Mesdames les Juges, et avoir votre réponse à cette question-là.

 18   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Poriouvaev.

 19   M. Poriouvaev (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   Certes, au cours de notre enquête qui s'est poursuivie une fois que l'Acte

 21   d'accusation avait été confirmé en 1998, nous avons constaté qu'il y avait

 22   d'autres incidents qui se sont produits à peu près de la même manière,

 23   comme celui avec le fusil en bois. Mais cependant nous ne disposons pas de

 24   suffisamment d'éléments de preuve sur la base desquels nous pourrions

 25   incriminer les accusés qui sont dans le prétoire.


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   1   D'un autre côté, nous avons deux ou trois incidents également avec les

  2   fusils en bois, mais il n'y en a qu'un seul -celui qui a eu lieu le 17

  3   septembre- qui fait partie de l'Acte d'accusation.

  4   M. le Président (interprétation): Entendu. Mais la question qui a été

  5   posée, c'était justement de savoir s'il y avait plusieurs incidents et

  6   plusieurs groupes de prisonniers qui brandissaient les mêmes fusils en

  7   bois, le même jour.

  8   Est-ce qu'il y a eu plusieurs incidents en une seule journée ou un seul?

  9   M. Poriouvaev (interprétation): Nous, nous considérons qu'il s'agissait

 10   d'un seul incident, à part. De toute façon, c'est un incident dont parlent

 11   différemment les témoins. Mais il s'agit d'un seul et même incident du 17

 12   septembre, qui figure dans l'Acte d'accusation.

 13   M. le Président (interprétation): Merci.

 14   M. Par (interprétation): Je ne sais pas si je vous ai bien compris,

 15   Monsieur Poriouvaev.

 16   Le Procureur parle d'un incident qui a eu lieu le 17 septembre. Il s'agit

 17   d'un incident qui n'est pas contestable et, par conséquent, il s'agit d'un

 18   incident lors duquel les prisonniers portaient des fusils en bois.

 19   La question que je tiens à vous poser est la suivante: est-ce que ceci

 20   veut dire que les témoins qui viennent ici dans le prétoire pour déposer,

 21   qui nous parlent de cet incident, est-ce que nous pouvons considérer que

 22   ce sont les témoins qui parlent uniquement et toujours de cet incident qui

 23   figure dans l'Acte d'accusation? Ou bien faut-il d'abord poser les

 24   questions lors du contre-interrogatoire pour être sûr qu'il s'agit d'un

 25   incident ou d'un autre?


Page 6011

  1   Si M. Poriouvaev considère qu'il s'agit d'un seul et même incident,

  2   événement et que tous les témoins qui viennent ici, qui sont cités par le

  3   Bureau du Procureur, parlent de cet incident qui a eu lieu le 17

  4   septembre; par conséquent, que ce n'est pas contestable et que nous

  5   n'avons pas à tirer au clair qu'il s'agit du même et seul incident, à ce

  6   moment-là, on ne va pas poser des questions comme j'ai essayé de le faire

  7   avec le témoin en question.

  8   Mme Clark (interprétation): Maître Par, il me semble qu'il y a un problème

  9   auquel nous devons faire face.

 10   Ce que j'ai compris, sur la base de plusieurs témoins, le 17 septembre, il

 11   y avait plusieurs groupes, pas un seul groupe de prisonniers qui ont été

 12   impliqués dans ces incidents avec des fusils en bois. Et le témoin en

 13   question vient de parler justement de quatre témoins avec lui, qui se sont

 14   trouvés dans cette situation; ils étaient avec "Stela" et Takac. Il y a

 15   d'autres témoins, tels que le mercenaire danois par exemple et d'autres

 16   témoins, qui ont relaté des événements, mais ce n'est pas le même groupe.

 17   Par conséquent, moi, j'ai compris qu'il y avait des incidents qui ont eu

 18   lieu ce même jour, mais qu'il y avait plusieurs groupes et que chacun

 19   portait des fusils en bois. Par conséquent, si dans le groupe en question,

 20   il y avait quatre hommes qui ont participé dans cet incident, il y a deux

 21   témoins au total: deux ont été tués et il n'y en a que deux qui peuvent

 22   témoigner.

 23   C'est la raison pour laquelle je pense que M. Jeremy Bowen également a

 24   déclaré un certain nombre d'éléments, de faits concernant les fusils en

 25   bois.


Page 6012

  1   M. Par (interprétation): Mais je vais vous dire ce que nous avons compris.

  2   Nous avons compris l'Acte d'accusation et les témoins qui sont venus

  3   déposer, nous avons compris cela tout à fait différemment. Il y a un

  4   incident qui a eu lieu le 17 septembre, et cela figure dans l'Acte

  5   d'accusation.

  6   Bien évidemment, il y a plusieurs groupes qui participent, plusieurs

  7   prisonniers qui agissent donc lors de l'attaque et lors des opérations à

  8   Bulevar. Mais, d'après nous, il y a quatre fusils en bois et quatre

  9   prisonniers. Et j'ai posé la question au témoin s'il y avait

 10   éventuellement d'autres prisonniers, outre les quatre, qui portaient les

 11   fusils en bois. Par conséquent, nous avons compris que s'il y avait des

 12   fusils en bois, si véritablement c'était un fait, il n'y avait que quatre

 13   prisonniers et quatre fusils en bois, et que toutes les dépositions

 14   d'autres témoins qui en parlent, au fond, tournent autour de quatre

 15   hommes. C'est comme cela que nous l'avons compris.

 16   Je n'ai peut-être pas raison, mais c'est la raison pour laquelle je me

 17   suis adressé également avec cette question au Procureur, parce qu'il y a

 18   un dilemme, un dilemme qui existe. Et j'ai demandé au Procureur de nous

 19   dire est-ce, véritablement le 17 septembre, qui concerne les fusils en

 20   bois, nous parlons de quatre fusils en bois et de quatre hommes qui les

 21   ont portés, ou il s'agit d'un plus grand nombre de fusils en bois,

 22   d'autres groupes également qui brandissaient ces fusils en bois?

 23   Et c'est ma question, à laquelle j'aimerais véritablement avoir la réponse

 24   pour tirer au clair et pour savoir quelle est notre attitude, que nous

 25   allons prendre vis-à-vis d'un tel incident. Pour le moment, il y avait des


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  1   versions différentes des témoins qui ont déposé ici. Il y a effectivement

  2   des versions qui sont différentes et nous les vivons comme les choses qui

  3   sont relatées par la deuxième, troisième main, etc.

  4   C'est la raison pour laquelle nous tenons vraiment à mettre au clair ici

  5   que c'est un incident dont on a beaucoup parlé et que les témoins en

  6   parlent maintenant, mais que ce sont les ouï-dire, deuxième, troisième

  7   main, etc. Je ne vais pas entrer dans le détail ni dire pourquoi, pour

  8   quelle raison, etc. Il faut savoir s'il s'agit de quatre fusils en bois et

  9   de quatre hommes, ou d'autres choses. C'est tout.

 10   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

 11   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, eh bien, nous sommes

 12   arrivés à une question qui est une question de caractère général et qui

 13   sort du cadre de la déposition du témoin en question. Je considère que les

 14   conseils ont mal compris les moyens de preuve que nous avons présentés

 15   jusqu'à maintenant.

 16   Il y a plusieurs incidents avec les fusils en bois et avec des boucliers

 17   humains. Et l'accusation n'a jamais dit qu'il y avait un seul et même

 18   incident avec les fusils en bois et qui concernait ces quatre prisonniers.

 19   Il y avait un en juillet 1993, ensuite il y avait cet incident du 17

 20   septembre 1993 et ce même jour, le 17 septembre 1993, il y avait un autre

 21   incident également où un certain nombre de détenus sur le Bulevar avaient

 22   été tués. Si à ce moment-là, ils brandissaient les fusils en bois ou

 23   éventuellement ils ont été utilisés comme les boucliers humains, je n'en

 24   sais rien, mais de toute façon ceci en ressortira à travers la

 25   présentation des preuves à charge ultérieures.


Page 6014

  1   Mais le Procureur n'a jamais considéré qu'il y avait un seul et même

  2   incident. Et c'est la même chose comme avec le passage à tabac, Monsieur

  3   le Président. Il y avait énormément de prisonniers qui ont été emmenés à

  4   Bulevar, il y en a beaucoup également qui ont été passés à tabac à cet

  5   endroit-là. Il y a également donc cette ligne de conduite délibérée qui

  6   nous paraît également évidente et les témoins en parlent et les victimes

  7   d'autrefois qui sont témoins, ils nous ont justement relaté qu'ils ont été

  8   utilisés comme les boucliers humains et qu'ils ont été tués ou blessés,

  9   etc. C'est notre attitude.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie?

 11   M. Par (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut dire que

 12   c'est un jugement équitable si on rédige l'Acte d'accusation et si on dit

 13   que le 17 septembre 1993 quelques prisonniers ont détenu, ont reçu des

 14   fusils factices en bois et des vêtements militaires et ont été forcés de

 15   marcher aux côtés, etc. Donc l'objectif de cette action était telle et

 16   telle. Lorsqu'on parle de fusil en bois, on parle par conséquent du 17

 17   septembre 1993. La défense ne peut pas comprendre cela différemment.

 18   Plusieurs fois, nous avons insisté sur le fait ce qui figure ou ne figure

 19   pas dans l'Acte d'accusation.

 20   Aujourd'hui, le Procureur nous dit après beaucoup de témoins que nous

 21   avons cités qu'en effet il parle d'un événement du mois de juillet 1993 où

 22   soi-disant il y avait quelqu'un qui portait également un fusil en bois,

 23   alors que ceci ne figure pas dans l'Acte d'accusation. Comment je peux

 24   comprendre cela? Et où on parle donc de tous ces fusils et de ces

 25   histoires qui sont soit soi-disant impliqués dans d'autres événements.


Page 6015

  1   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on ne peut pas travailler comme

  2   cela. Si nous ne pouvons pas véritablement nous tenir à l'Acte

  3   d'accusation, je ne sais pas comment on peut défendre notre client.

  4   Je pense que c'est une question clé et une question que l'on ne peut pas

  5   sous-estimer. On parle de la ligne de conduite délibérée. Cela ne suffit

  6   pas. Il faut bien savoir où quelqu'un a été passé à tabac. On parle

  7   également des fusils en bois, et puis on dit: "Cette fois-ci, c'est sûr",

  8   mais il y en avait d'un autre côté et puis d'un autre côté, etc. Mais on

  9   ne peut pas travailler comme cela; nous ne sommes pas en position de

 10   défendre nos clients.

 11   Je ne comprends pas cette approche de l'Acte d'accusation. Ce n'est pas

 12   correct. Dans ce cas-là, je trouve qu'on travaille dans des conditions qui

 13   ne sont pas à égalité d'armes. Il n'y a pas de justice, ce n'est pas

 14   équitable, ce n'est pas juste.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous aussi, allez-vous

 16   poursuivre le contre-interrogatoire, là, maintenant?

 17   M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 18   Si vous me le permettez, la défense de M. Naletilic aimerait également

 19   dire quelques mots au sujet de ces surprises. La défense considérait qu'il

 20   y a un certain nombre de choses que nous allions bien préciser. Il ne

 21   s'agit pas uniquement de l'incident des fusils en bois; il y a d'autres

 22   situations, d'autres événements: Siroki Brijeg, par exemple.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, mais mon conseil, Maître Krsnik,

 24   c'est qu'au moment où nous allons arriver à cette question, vous

 25   soulèverez la question.


Page 6016

   1   Pouvons-nous nous concentrer sur l'incident qui a eu lieu le 17 septembre

  2   1993?

  3   M. Krsnik (interprétation): Oui, c'est précisément ce que je souhaitais

  4   faire. Je souhaitais me concentrer sur cet incident-là et, ensuite,

  5   établir des parallèles. Mais si vous pensez que ce n'est pas le moment

  6   opportun, je le ferai par la suite.

  7   Mais je crois que ce type de discussions ne devrait pas avoir lieu devant

  8   le témoin. Le témoin, pour autant que j'aie compris, en vertu du Statut et

  9   du Règlement de procédure et de preuve, est là pour témoigner et non pas

 10   pour assister à nos débats juridiques qui risquent de perturber la suite

 11   de son témoignage.

 12   En effet, cet événement du 17 septembre...

 13   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, cette Chambre de première

 14   instance n'a pas l'intention d'avoir ce type de débat maintenant. Je crois

 15   que c'est le conseil de la défense qui a posé cette question pour une

 16   raison précise. Nous pensons qu'il est préférable de mener ce type de

 17   débat en l'absence du témoin. Mais, nous avons achoppé sur ce problème en

 18   ce moment et c'est maintenant à votre tour de procéder au contre-

 19   interrogatoire.

 20   Je vous propose d'entendre tout d'abord votre contre-interrogatoire.

 21   (Contre-interrogatoire du Témoin OO par Me Krsnik.) 

 22   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 23   Ma première question est la suivante: est-ce que le 17 septembre 1993, ce

 24   témoin a vu ou entendu parler de plusieurs groupes, ce jour-là, qui se

 25   seraient rendus quelque part avec des fusils en bois?


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  1   Témoin OO (interprétation): Je n'ai ni vu ni entendu parler d'autres cas

  2   de ce type.

  3   Question: Monsieur le Témoin, aujourd'hui, en réponse à une question de

  4   mon confrère, vous avez dit que ni avant ni après le 17 septembre 1993,

  5   vous n'avez entendu parler d'un tel incident ou assisté à un tel incident.

  6   Réponse: Non.

  7   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais demander à

  8   l'huissier de placer la pièce à conviction 14.5 sur le rétroprojecteur.

  9   Pour l'instant, il s'agit d'une pièce portant la cote provisoire. Là, je

 10   compte sur la Greffière pour m'aider.

 11   Mme Thompson (interprétation): D1/35.

 12   (L'huissier dépose le document sur le rétroprojecteur.)

 13   M. Krsnik (interprétation): Avant que nous ne prenions cette photographie,

 14   Monsieur le Témoin, est-ce que de nombreuses personnes ont entendu parler

 15   de cet incident du 17 septembre? Etant donné que le fusil est arrivé

 16   jusqu'au musée, est-ce qu'on en a beaucoup parlé, entre vous, dans l'armée

 17   ou en ville?

 18   Témoin OO (interprétation): Est-ce qu'on en parlait et combien de

 19   personnes en ont entendu parler? Je ne sais pas.

 20   Question: Bien. J'aimerais vous demander une chose, Monsieur le Témoin.

 21   C'est la même photographie que vous avez déjà vue tout à l'heure. C'est

 22   une copie qui ne porte pas d'annotation. Je vous demanderai de la prendre

 23   sous les yeux et, très lentement, je vous demanderai: premièrement, de

 24   nous indiquer le mouvement du char du point de départ jusqu'au point

 25   d'arrivée; là où il s'est arrêté pour ne plus avancer, donc du début


Page 6018

  1   jusqu'à la fin.

  2   Réponse: D'où il est parti? Je ne sais pas. Je sais où je l'ai vu.

  3   Question: Dites-moi où vous l'avez aperçu: marquez un "A". Et là où il

  4   s'est arrêté, veuillez inscrire la lettre "B".

  5   (Le témoin inscrit les lettres.)

  6   Pourriez-vous maintenant, par une ligne en pointillés, nous montrer quel a

  7   été votre mouvement dans ces bâtiments? Donc d'où vous êtes parti, et vous

  8   nous l'inscrivez par un A, et ensuite, par un "B", là d'où vous êtes

  9   sorti, d'après votre déposition. Ensuite, pourriez-vous tracer une flèche

 10   allant de A vers B? Donc d'où vous êtes parti et où vous êtes arrivé.

 11   (Le témoin l'indique.)

 12   Réponse: Je viens de vous montrer maintenant quel a été mon parcours.

 13   Question: Puis-je vous demander enfin où se trouvait le premier soldat du

 14   HVO, derrière vous? Pourriez-vous inscrire une petite croix également,

 15   comme vous venez de le faire?

 16   (Le témoin s'exécute.)

 17   Réponse: Voilà ce que j'ai vu, donc derrière la fontaine.

 18   Question: Bien. J'imagine que vous ne savez pas quels ont été les

 19   déplacements des autres qui étaient avec vous?

 20   Réponse: Non, c'était chacun pour soi.

 21   Question: Quand vous avez traversé en courant, là, en suivant ces

 22   pointillés, jusqu'au point où vous êtes arrivé, il n'y avait personne

 23   derrière vous?

 24   Réponse: Il y avait des gens à côté de moi. Je vous ai déjà dit qui était

 25   là, à ma droite, à la droite du char et qui était sur la gauche; il y en


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  1   avait deux à gauche et deux à droite.

  2   Question: Non, ce n'est pas ce que je vous demande, Monsieur le Témoin. Je

  3   sais que nous sommes peut-être fatigués, qu'il est tard, mais peut-être

  4   pourriez-vous avoir l'amabilité de vous concentrer pour finir le plus

  5   rapidement possible. Nous avons donc un point, là où le char s'est arrêté?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: A partir du char, comme vous l'avez dessinée, une trajectoire

  8   jusqu'au bâtiment, est-ce qu'il y avait quelqu'un à côté de vous ou

  9   derrière vous?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Vous êtes soldat, vous êtes officier. On peut tirer contre les

 12   chars dans toutes les directions, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Oui. J'aimerais vous dire uniquement la chose suivante: quand

 14   j'ai traversé, j'ai trouvé un soldat dans la cave qui n'avait que neuf

 15   balles. Donc il n'y en avait pas…

 16   Question: Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas demandé quelle était votre

 17   hypothèse mais je vous ai demandé ce que vous avez vu. Vous avez dit qu'il

 18   n'y avait qu'un seul soldat de l'autre côté. Avez-vous vu d'autres soldats

 19   de l'armée de Bosnie-Herzégovine et la façon dont ils étaient armés?

 20   Réponse: J'en ai vu deux ou trois qui se trouvaient dans cette cave.

 21   Question: Du bâtiment marqué par un "X"?

 22   Réponse: Là où je suis entré, oui; là où il y a le "X". Et ensuite, par

 23   là-bas je n'ai pas vu.

 24   Question: Bien. Quand vous êtes arrivé dans cette cave, aujourd'hui vous

 25   nous avez dit, qu'une bombe, qu'un obus avait frappé le bâtiment et qu'un


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  1   mur s'était écroulé sur vous. C'est exact?

  2   Réponse: Oui, c'est une partie du mur qui s'est écroulée et pas le

  3   bâtiment dans sa totalité. Une partie du mur s'est écroulée alors que nous

  4   étions encore à l'extérieur, que nous étions appuyés contre le mur du

  5   bâtiment.

  6   Question: C'était un obus?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Et quand vous êtes entré dans cette cave, avez-vous jeté votre

  9   fusil?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Est-ce que vous avez tiré depuis cette cave quand vous avez reçu

 12   des munitions? Est-ce que vous avez tiré tout de suite sur les positions

 13   du HVO?

 14   Réponse: Non, je n'ai pas tiré, j'ai rempli les chargeurs.

 15   Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous avez fait une

 16   déclaration ce soir-là ou le lendemain, et vous avez dit que vous l'aviez

 17   écrite à la main. Est-ce que quelqu'un l'a, par la suite, tapée?

 18   Réponse: Je ne sais pas.

 19   Question: Avez-vous signé une autre déclaration, à part celle que vous

 20   avez écrite de votre propre main?

 21   Réponse: Je crois que oui en 1998.

 22   M. Krsnik (interprétation): Je demanderai à l'huissier tout d'abord de lui

 23   donner une déclaration en langue croate, et là nous en avons "neuf" en

 24   anglais. C'est pour le témoin, en croate.

 25   (L'huissier distribue les documents.)


Page 6021

  1   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de la pièce D1/36.

  2   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous avez la

  3   déclaration sous les yeux, je vous demanderai de prendre la dernière page.

  4   Mais d'abord je vous demanderai si c'est bien votre signature?

  5   Témoin OO (interprétation): Oui.

  6   Question: On voit quelle est la date, 18 septembre 1993.

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Vous avez donc signé une déclaration avant 1998?

  9   Réponse: C'est la déclaration quand je suis passé de l'autre côté.

 10   Question: Oui, c'est cela.

 11   Réponse: Eh bien, oui, c'est ce que j'ai dit.

 12   Question: Monsieur le Témoin, vous m'avez dit que vous l'aviez écrite à la

 13   main. Je vous ai demandé si elle avait été dactylographiée, vous m'avez

 14   dit que vous ne saviez pas. Je vous ai demandé si elle avait été tapée à

 15   la machine et vous m'avez dit non, qu'en 1998…

 16   Réponse: Mais j'avais cru comprendre: si j'avais donné des déclarations

 17   dans l'intervalle. J'ai donné une déclaration en 1993 et en 1998.

 18   Question: Bien. Pourriez-vous prendre le début de cette page…

 19   (Les interprètes signalent qu'ils n'ont pas le texte de la déclaration.)

 20   Est-ce que vous avez la phrase qui dit… Je crois qu'on va attendre que les

 21   interprètes reçoivent le texte. Pendant ce temps, je vous propose de la

 22   lire tranquillement.

 23   (Les textes sont remis aux interprètes.)

 24   C'est la 7e phrase: "Je suis entré en courant, et j'ai dit: 'Ne tire pas!

 25   Ne tire pas!' Et j'ai jeté le fusil en bois et ma veste."


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  1   Réponse: Attendez que je finisse.

  2   Question: "Après, j'ai appelé les autres pour qu'ils me rejoignent. J'ai

  3   expliqué la situation à Pedza. Plus tard, je suis resté avec lui dans la

  4   cave, je lui ai rechargé les chargeurs et j'ai un peu tiré sur les

  5   Oustachis."

  6   Réponse: Oui, c'est exact; j'ai déjà dit que j'ai rempli les chargeurs

  7   mais je n'avais absolument aucun fusil.

  8   Je l'ai enlevé quand je suis entré, et j'ai eu peur qu'ils me tuent; alors

  9   j'ai enlevé ma veste et mon fusil. Et cette même veste, je l'ai donnée à

 10   un soldat. Quant au fusil en bois, je l'ai pris avec moi. C'est tout.

 11   Question: Alors, d'abord vous l'avez jeté et…

 12   Réponse: Je l'ai enlevée et je l'ai jetée par terre sur le béton.

 13   Question: Est-ce que les tirs étaient nourris d'un côté?

 14   Réponse: Oui, peut-être que les tirs s'étaient un peu calmés, mais oui.

 15   Question: Et les combats ont duré jusqu'à tard dans la nuit, si j'ai bien

 16   compris?

 17   Réponse: Oui, jusqu'à tard dans la nuit. Nous sommes restés dans la cave

 18   jusqu'à tard dans la nuit parce que…

 19   Question: Vous étiez en première ligne mais, de l'autre côté?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Où une action de combat était en cours. Etant donné que vous

 22   avez signé cette déclaration, j'aimerais vous poser une question. Au début

 23   vous nous dites dans quelle condition vous l'avez donné, qu'il s'agit de

 24   vos termes et que vous l'avez signée après l'avoir lue. Est-ce que vous

 25   aussi, vous avez tiré ou non?


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  1   Réponse: Je n'ai pas tiré parce que je ne pouvais pas tirer. J'avais cinq

  2   membres de ma famille. Je l'ai déjà dit, j'avais cinq membres de ma

  3   famille dont deux sont morts et un a été blessé.

  4   Question: J'ai bien compris. Désolé de vous interrompre.

  5   Réponse: Pas de problème.

  6   Question: Merci. J'aurais une question très simple. Je vous demande un peu

  7   de patience.

  8   Par rapport…, en fonction de cette déclaration, il ressort que vous avez

  9   tiré. Alors est-ce que vous l'avez dit? Est-ce que vous ne l'avez pas dit?

 10   Est-ce que quelqu'un d'autre l'a ajouté?

 11   Réponse: Je ne sais pas c'était en 1993. Je ne peux pas vous répondre de

 12   façon plus détaillée.

 13   Question: Vous nous avez dit aujourd'hui qu'avant le début de cette

 14   action, vous avez entendu d'après leur accent qu'il s'agissait de

 15   personnes de Ljubuski jusqu'à Siroki.

 16   C'est un territoire assez étendu, alors je vous demanderai d'expliquer à

 17   la Chambre. Enfin, combien y a-t-il de kilomètres de Ljubuski à Siroki

 18   Brijeg, et combien de Ljubuski à Mostar pour que la Chambre se fasse une

 19   idée plus précise?

 20   Réponse: C'est un territoire assez étendu, mais étant donné que c'est là

 21   que je suis né dans cette région, je crois que je connais assez bien les

 22   accents.

 23   Question: Reprenez cette déclaration, et prenez la page d'avant. Je vais

 24   essayer de compter en partant du bas: la 22e phrase en partant du bas.

 25   C'est très difficile parce qu'il n'y a pas de paragraphe. Donc en partant


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  1   du bas, la 22e phrase qui dit: "Autour de 7 heures, on a commencé à se

  2   rassembler". Je ne vais pas tout lire. "J'ai remarqué des gens de Susak:

  3   il y en avait 50 ou 60. Nous avons nettoyé leurs fusils et nous avons vu

  4   que quelque chose était en préparation."

  5   Dans votre déclaration, vous parlez d'un certain nombre de personnes d'une

  6   ville d'Herzégovine. On ne parle absolument pas de Ljubuski ou de Siroki

  7   Brijeg, mais de Posusje.

  8   Réponse: Tout cela pour moi, c'est l'Herzégovine occidentale. Je ne sais

  9   pas d'où ils venaient mais j'ai dit que d'après leur accent, -et je l'ai

 10   dit ce matin déjà- ils étaient d'Herzégovine occidentale. Mais d'où ils

 11   venaient exactement, je ne sais pas exactement.

 12   Question: Je vous propose de poursuivre la 5e phrase en partant du bas.

 13   Mais, avant, j'aimerais vous poser une question: est-ce qu'il y avait des

 14   tirs d'obus ou non à ce moment-là quand vous avez couru?

 15   Réponse: Là, à ce moment-là, je crois que si vous aviez lancé une fourmi

 16   pour qu'elle traverse la rue, je crois qu'elle ne s'en serait pas sortie

 17   vivante.

 18   Question: J'aimerais qu'on reprenne votre déclaration. C'était le même

 19   jour: par conséquent, vos souvenirs devaient être particulièrement frais.

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Vous dites qu'à ce moment-là, ils ont dit que l'artillerie

 22   allait tirer de midi à midi 15, et "qu'au moment où un char allait passer

 23   et allait tirer trois projectiles, nous allions sortir. Et au moment où

 24   nous arriverions au bâtiment, si l'armée de Bosnie-Herzégovine ne tirait

 25   pas, alors, 30 personnes nous suivraient". C'est là votre déclaration?


Page 6025

  1   Réponse: Je crois que, ce matin, je vous ai tout très bien expliqué. Je

  2   vous ai expliqué quelle mission nous avait été donnée. Tout était clair,

  3   tout est clair pour moi.

  4   Question: Monsieur le Témoin, de cette déclaration il ressort qu'au

  5   moment…, qu'il n'y avait pas de pilonnage au moment où vous êtes parti.

  6   Réponse: Je vous ai déjà tout expliqué ce matin. Je crois que vous essayez

  7   de me provoquer, voilà ce que je pense.

  8   Question: Je vous prie de m'excuser si c'est ce que vous pensez. Ce n'est

  9   nullement mon intention, je me tiens uniquement à cette déclaration que

 10   vous avez donnée le 18 septembre.

 11   De même, dans cette déclaration, il n'est dit à aucun endroit qu'un

 12   quelconque mur était tombé sur vous. Tout le monde est entré dans le

 13   bâtiment, vous les avez appelés. Je n'ai pas lu la totalité de la phrase

 14   parce que cela aurait été trop long mais, si vous le souhaitez, je peux

 15   vous donner le temps de lire la dernière page de cette déclaration.

 16   Nous avons déjà parlé de Pedza, vous dites que "vous avez eu mal à la tête

 17   et que Pedza a dit qu'il fallait voir une infirmière. Ensuite, je suis

 18   entré dans le bâtiment en pierre, je suis resté avec les nôtres jusqu'au

 19   moment où je suis allé au commandement de la brigade". Et lorsque vous

 20   avez jeté le fusil et votre veste, vous dites qu'après, vous avez appelé

 21   les autres pour qu'ils vous rejoignent, pour qu'ils entrent.

 22   Réponse: Il n'y a qu'un homme qui est entré avec moi: l'homme qui était

 23   avec moi, qui avait été blessé à la jambe. Je pensais qu'il allait entrer

 24   après moi, car je l'avais croisé dans le couloir. Et l'autre était blessé

 25   sur tout le dos. Et l'autre, dans une situation de peur pareille…


Page 6026

  1   Dans cette déclaration de 1993 -vous posez des questions concrètes- et

  2   devant cette Chambre, j'ai prononcé une déclaration solennelle et je m'y

  3   tiens. Et toutes les questions que vous me posez, je ne sais vraiment pas

  4   comment y répondre.

  5   Question: Revenons à la première page, si cela ne vous dérange pas, au

  6   début de votre déclaration.

  7   J'aimerais vous poser une question: vous étiez dans l'armée de Bosnie-

  8   Herzégovine. Quand en êtes-vous devenu membre?

  9   Réponse: Je n'étais pas dans l'armée de Bosnie-Herzégovine à ce moment-là,

 10   je n'y étais que sur le papier comme membre de l'armée de Bosnie-

 11   Herzégovine; je n'étais pas membre physiquement. Ce n'est qu'à partir du 4

 12   avril 1992 jusqu'au 1er juillet 1992 que j'étais membre de la Défense

 13   territoriale.

 14   Question: Est-ce que vous n'êtes pas entré dans le HVO sur ordre de

 15   l'armée de Bosnie-Herzégovine et avez attendu le moment où vous alliez

 16   commencer à agir à l'intérieur du HVO?

 17   Réponse: C'est ce qu'on disait, mais un certain nombre de Musulmans

 18   étaient déjà détenus quand nous étions sur la ligne de front. Et toutes

 19   les personnes étaient déjà détenues, toutes les personnes fortunées

 20   étaient déjà détenues.

 21   M. Krsnik (interprétation): J'aimerais passer à huis clos partiel.

 22   M. le Président (interprétation): Nous pouvons passer à huis clos partiel.

 23   Mais, Maître Krsnik, parfois les questions et les réponses se chevauchent.

 24   Alors, je vous demanderais peut-être de ménager une pause avant de poser

 25   la question suivante.


Page 6027

  1   M. Krsnik (interprétation): Merci de cet avertissement.

  2   M. le Président (interprétation): Nous ne sommes toujours pas à huis clos

  3   partiel.

  4   (Huis clos partiel à 15 heures 27.)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


Page 6028

  1  

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 12   Pages 6028 à 6029 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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Page 6030

  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

 13   (expurgée)

 14   (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   (expurgée)

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

 22   (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 33.)

 23   Je vais vous aider. Vous avez dit par conséquent il s'agit de la deuxième

 24   page, déclaration donc du témoin. C'est la troisième page version BCS. Et

 25   en bas, vous dites -donc je cite-: "De temps à autre, pendant que je


Page 6031

   1   travaillais à la rue Santiceva, la première ligne de front a été tenue par

  2   l'armée croate et s'appelait les 'Tigres de Zagreb'." Fin de citation.

  3   Cela concerne Santiceva, n'est-ce pas?

  4   Témoin OO (interprétation): Mais comme vous le voyez, Monsieur, moi j'en

  5   ai parlé.

  6   Question: Monsieur le Témoin, ma première question concernait

  7   l'Héliodrome. Et là, je vous ai averti et je vous ai remis la déclaration;

  8   je voulais tirer au clair justement cette question, Monsieur. Quand est-ce

  9   que vous étiez à Santiceva?

 10   Réponse: Je ne connais pas la date, c'était à plusieurs reprises. Je ne

 11   sais pas exactement à quel moment.

 12   Question: Et qui était le commandant? Quelle était l'unité qui avait en

 13   charge Santiceva?

 14   Réponse: Je ne sais pas. De toute façon, nous on a fait plein de choses,

 15   on a arrivé à charger, à décharger, à faire des travaux. Je ne sais pas

 16   quelle était l'unité qui était en charge.

 17   Question: Comment vous le savez? Vous l'avez vu en personne, vous avez vu

 18   en personne les "Tigres de Zagreb", ou vous avez entendu parler de ces

 19   "Tigres"?

 20   Réponse: La première fois, nous les avons vus quand ils se sont rendus à

 21   l'Héliodrome. Ce sont eux qui nous ont apporté quelques vivres et ils nous

 22   vendaient de l'eau-de-vie. Ils étaient peinturlurés, enfin, ils avaient

 23   des peintures sur le visage et je me souviens qu'ils arboraient le haut

 24   également... Enfin, plutôt, ils rajoutaient le haut sur leurs uniformes.

 25   M. Krsnik (interprétation): Et ils étaient installés où, s'il vous plaît?


Page 6032

  1   Témoin OO (interprétation): Derrière la salle de gym.

  2   (Les interprètes de la cabine anglaise avertissent qu'ils ont sauté une

  3   réponse.)

  4   M. le Président (interprétation): Eh bien, les interprètes nous informent

  5   qu'ils ont sauté une réponse.

  6   Maître Krsnik, est-ce que vous voulez, s'il vous plaît, reposer la

  7   question pour que l'on puisse avoir la réponse du témoin?

  8   M. Krsnik (interprétation): Mais je ne sais de quelle question il s'agit.

  9   De la toute dernière?

 10   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

 11   M. Krsnik (interprétation): Où ils étaient stationnés à l'Héliodrome?

 12   Témoin OO (interprétation): Ils étaient sur les gazons et dans l'enceinte

 13   de la caserne un petit peu partout. Moi, je les ai vus derrière la salle

 14   de gym. Il y avait un gazon, je ne sais pas, un parc. De toute façon, je

 15   me souviens, ils sont arrivés au cours de la nuit.

 16   Question: Je suis en train de demander à mes collègues de me trouver cette

 17   photographie de l'Héliodrome pour que vous puissiez nous aider. Et en ce

 18   qui concerne Santiceva, vous les avez vus en personne ou vous avez entendu

 19   dire qu'ils s'y trouvaient?

 20   Témoin OO (interprétation): Pour ce qui concerne Santiceva, moi, je me

 21   souviens que je me suis entretenu avec cet officier haut gradé qui s'est

 22   présenté à moi, mais je ne suis pas sûr de quelle unité s'agissait-il. De

 23   manière très exacte, je ne peux pas vous répondre quand il s'agit de

 24   Santiceva.

 25   M. Krsnik (interprétation): Je demande la pièce à conviction 17.


Page 6033

  1   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit effectivement de la pièce à

  2   conviction 17, mais c'est la cassette vidéo, Maître Krsnik.

  3   Est-ce que vous parlez, Maître Krsnik, de la pièce à conviction 11.17?

  4   M. Krsnik (interprétation): Oui, Madame la Greffière.

  5   Ma première question, Monsieur le Témoin: est-ce que vous savez où vous

  6   étiez? Est-ce que vous voyez sur la photographie l'endroit où vous étiez?

  7   Témoin OO (interprétation): Je ne le vois pas. Je ne voix pas où est la

  8   salle de gym. C'est la première fois que je vois cette photographie et

  9   j'avoue que je n'arrive pas à m'y orienter.

 10   M. Krsnik (interprétation): Ma deuxième question est la suivante: est-ce

 11   que vous pouvez nous montrer où se trouvaient les "Tigres"?

 12   Témoin OO (interprétation): Non plus parce qu'à partir du moment où je ne

 13   vois pas la salle de gymnastique, je ne peux pas vous le dire.

 14   M. le Président (interprétation): Ce matin, nous nous sommes référés à

 15   P20.4. Nous pourrions peut-être une fois de plus utiliser cette

 16   photographie, Maître Krsnik?

 17   M. Krsnik (interprétation): Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 18   (Intervention de l'huissier.)

 19   Oui, effectivement c'était la pièce à conviction de M. le Procureur.

 20   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous montrer maintenant où est-

 21   ce que vous étiez?

 22   Témoin OO (interprétation): Je pense, voilà, que ce sont les salles de

 23   gym.

 24   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, pourriez-vous inscrire le numéro

 25   parce que c'est une pièce à conviction du Bureau du Procureur?


Page 6034

  1   M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a déjà une annotation:

  2   c'est déjà le numéro qui a été inscrit.

  3   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

  4   décrire le bâtiment que vous avez montré et vous avez dit qu'il s'agissait

  5   d'une salle de sport?

  6   Témoin OO (interprétation): Je le pense, mais je ne suis pas sûr.

  7   Question: Est-ce qu'on peut à ce moment-là en quelque sorte décrire ce

  8   bâtiment parce qu'on n'a pas le droit de porter des annotations?

  9   Réponse: Oui, mais vous pouvez poursuivre si vous voulez.

 10   Question: Mais est-ce que vous voulez la décrire?

 11   Réponse: Il y avait une salle de gym, il y avait une partie de nous autres

 12   qui étions dans les pièces, dans les vestiaires, et il y avait les grilles

 13   qui s'y trouvaient, et il n'y avait pas donc de verre, c'était en face.

 14   Et, par conséquent, nous avons regardé à travers le parc, vers le gazon et

 15   ces "Tigres" venaient nous voir tous les jours.

 16   Question: Eux, ils vous vendaient de l'eau-de-vie; c'est bien cela?

 17   Réponse: Oui, ils nous laissaient l'eau-de-vie en bouteille à la porte,

 18   puis ils nous disaient: "Il faut vendre donc les bouteilles d'eau-de-vie

 19   et cela, c'est indispensable à faire".

 20   Question: Eh bien, à la question qui vous a été posée par mon éminent

 21   confrère, M. Poriouvaev, vous avez dit que vous avez passé quelques jours

 22   dans ce bâtiment à deux étages?

 23   Réponse: Trois ou quatre jours.

 24   Question: Vous l'avez marqué?

 25   Réponse: Oui.


Page 6035

  1   Question: Par conséquent, la salle de gymnastique, c'est le grand bâtiment

  2   qui se trouve en face?

  3   Réponse: Si c'est cela, parce que moi je vous répète une fois de plus que

  4   je n'en suis pas sûr.

  5   Question: Eh bien, je ne sais pas comment on va parler: à gauche à droite,

  6   en haut en bas, où se trouvaient les "Tigres"?

  7   Réponse: C'est en face de la salle de gymnastique et du côté du portail

  8   principal. C'est là où étaient stationnés les "Tigres de Zagreb".

  9   Questions: Dormaient-ils là-bas?

 10   Réponse: Il y avait des camions. Où ils dormaient? Je ne sais pas. Je sais

 11   qu'ils y étaient. Moi, je ne peux pas vous dire où ils étaient, mais je

 12   sais qu'ils venaient à la porte comme je vous l'ai dit, je ne vais pas me

 13   répéter.

 14   Question: Et ils se présentaient au moment…, ou sont venus à la porte?

 15   Réponse: Pas à moi.

 16   Question: Est-ce que vous avez vu, à un moment donné ou à un autre, des

 17   insignes qu'ils arboraient?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas. Ce n'est pas impossible. Mais j'avais peur

 19   et vous me demandez beaucoup trop, car comme c'étaient les grandes

 20   souffrances et la peur, et puis on ne voyait pas grand-chose. Vous me

 21   posez trop de questions.

 22   Question: Alors, maintenant, il ne reste plus que les camions. Est-ce que

 23   les camions portaient des insignes, à part les plaques d'immatriculation?

 24   Réponse: Sur les plaques d'immatriculation, il y avait "HV" et ils

 25   ajoutaient un "O".


Page 6036

  1   Question: Est-ce qu'ils le collaient?

  2   Réponse: Ils l'écrivaient. Je l'ai appris après quelques années; peut-être

  3   que c'était une question politique, enfin je ne savais pas à ce moment-là

  4   pourquoi ils le faisaient. Mais je savais qu'il s'agissait d'une armée

  5   d'un autre pays que j'ai vue.

  6   Question: J'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que ce n'est pas un

  7   "S" que l'on ajoutait mais un "O", donc HVO.

  8   Oui, Monsieur le Témoin, c'est uniquement aux fins du compte rendu

  9   d'audience. Il est écrit qu'ils ajoutaient un "S". En fait, vous avez dit

 10   que c'était un "O", c'est pour cela que je souhaitais rectifier.

 11   Donc vous l'avez appris après quatre ou cinq ans, cette signification?

 12   Réponse: Cette année, une année où il s'est passé quelque chose, la

 13   communauté internationale a signé quelque chose. Enfin, je crois que

 14   c'était quelque chose dans ce sens mais, à l'époque, je ne savais pas

 15   pourquoi ils le faisaient.

 16   Question: Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin, mais dans le

 17   compte rendu d'audience, on ne voit pas que c'était quatre ou cinq ans

 18   plus tard, c'est-à-dire au moment où vous avez appris la signification

 19   politique de cela.

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Et à ce moment-là, quatre ou cinq ans plus tard, vous avez

 22   appris que sur le plan politique c'était très important?

 23   Réponse: La participation de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine? Mais,

 24   Monsieur, n'importe qui sait ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine et

 25   quelles étaient les intentions, quelles étaient les intentions de cet


Page 6037

  1   Etat, etc. Je ne vais pas répéter, n'importe qui sait cela.

  2   Question: Monsieur le Témoin, dans cette déclaration que vous avez faite à

  3   l'enquêteur du Tribunal de La Haye, on ne voit pas non plus qu'un mur

  4   s'est écroulé ou que ce mur en s'écroulant a blessé qui que ce soit.

  5   Réponse: Je crois que les autres ou ceux qui ont déjà déposé avant moi,

  6   vous auront certainement dit sur qui il est tombé, et ce mur n'est pas

  7   tombé sur moi. Et vous m'en demandez trop.

  8   Question: Dans votre déclaration à l'enquêteur du Tribunal, vous avez

  9   laissé de côté toute une série de phrases de votre déclaration à vos

 10   services de sécurité, et vous dites qu'en juin 1992, avec d'autres de

 11   Capljina, vous avez été mobilisé par le HVO. Je me demande où réside la

 12   vérité: dans la déclaration que vous avez donnée au Tribunal ou à la

 13   déclaration faite à vos services de sécurité de l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine?

 15   Réponse: C'est la déclaration que j'ai donnée au Tribunal de La Haye et ce

 16   que je vous dis aujourd'hui.

 17   Pourquoi? Pour moi, il ne s'agit là que des moments essentiels et

 18   cruciaux, je ne vais pas vous parler des détails. Je pourrais vous en

 19   parler une année durant des détails, mais je vous parle uniquement des

 20   moments essentiels et cruciaux, car je ne souhaite pas vous ennuyer, je ne

 21   souhaite pas ennuyer la Chambre avec des détails.

 22   Question: Monsieur, est-ce que vous pensez que quelqu'un soit arrêté comme

 23   déserteur ou comme musulman ou parce qu'il est passé de l'autre côté, ou

 24   parce qu'il a attaqué quelqu'un d'autre? Pensez-vous que ce soient des

 25   détails?


Page 6038

  1   Réponse: Toute l'Herzégovine, la totalité de l'Herzégovine, je vous le

  2   rappelle, 90% de l'Herzégovine étaient membres du HVO et tous ont fini

  3   dans des camps.

  4   Question: Bien, bien. Pourquoi?

  5   Réponse: Vous savez bien pourquoi.

  6   Question: Nous allons procéder petit à petit.

  7   Savez-vous qu'à part vous qui avez reçu des instructions, donc vous

  8   personnellement, comme vous l'avez dit dans votre déclaration, vous qui

  9   deviez attendre le moment où vous deviez commencer à agir à l'intérieur du

 10   HVO, savez-vous combien de personnes, jusqu'au 4 juillet, étaient passées

 11   à l'armée de Bosnie-Herzégovine avec leurs armes?

 12   Réponse: Un très petit nombre ou un nombre insignifiant. Et j'imagine que

 13   si j'avais pu, moi aussi, je serais certainement passé de l'autre côté car

 14   j'aurais défendu ma propre maison. En effet, maintenant, je suis resté

 15   sans vie, sans biens, sans maison. Pourquoi?

 16   Question: Pouvez-vous me dire maintenant la chose suivante: à cette date-

 17   là, le 30 juillet, il y a des attaques importantes sur Bijelo Polje, sur

 18   Sjeverni, le camp de Sjeverni.

 19   Réponse: Je ne suis jamais allé à ce camp du Nord. Je ne sais pas ce qui

 20   s'est passé.

 21   Question: Monsieur le Témoin, ma dernière question: je vous pose une

 22   question sur la Brigade de Knez Domagoj où vous étiez. Est-ce que vous

 23   savez si la police militaire cherchait des déserteurs en suivant une liste

 24   et qu'ensuite, une enquête était en cours de la part du Tribunal

 25   militaire?


Page 6039

  1   Réponse: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Tous les

  2   membres étaient entre leurs mains et en détention. Ils m'ont mis en

  3   détention et mes voisins, mes premiers voisins.

  4   Vous avez tous les éléments, je vous ai tout dit. Je peux vous dire qui

  5   était détenu, qui étaient les commandants des pelotons, des compagnies.

  6   Question: Vous ne devez pas vous mettre en colère!

  7   Réponse: Mais je suis obligé, car vous me provoquez une fois de plus. Là,

  8   vous me retracez toute mon histoire, où j'étais, ce que j'ai fait. Je vous

  9   le répète: je suis ici pour une affaire donnée, c'est la question des

 10   fusils en bois.

 11   Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une question sur une

 12   déclaration que vous avez déjà faite; ce n'est pas quelque chose que je

 13   sors de ma manche, comme ça.

 14   Pourriez-vous m'expliquer la première phrase de votre déclaration: "A ce

 15   moment-là, étant donné qu'en août et en septembre 1992, j'étais commandant

 16   d'une section, ce qui ne convenait pas aux Oustachis, je n'avais pas

 17   d'autre moyen que (expurgée) ."

 18   Réponse: Oui? Voulez-vous que je vous lise?

 19   Question: Oui, peut-être en audience à huis clos partiel?

 20   Réponse: Oui, mais vous avez déjà cité mon village et ma municipalité.

 21   D'ailleurs, les Juges ont laissé passer cela.

 22   J'ai demandé un certain nombre de conditions pour venir. Or, vous venez de

 23   citer mon village et la municipalité dont je viens.

 24   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, non. Je ne me suis même

 25   pas approché de ces noms.


Page 6040

  1   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, sur le transcript, c'est

  2   apparu. Désolé.

  3   Je ne pense pas que ces questions soient liées aux incidents. Tous ces

  4   noms seront expurgés.

  5   Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je voudrais vous poser une

  6   question. Cela fait vingt minutes que je vous écoute et je n'aime pas trop

  7   vous interrompre; j'ai dû le faire malheureusement avec Me Par.

  8   Imaginez un instant que ce témoin précis, imaginez que ce témoin ait été

  9   un membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui, je crois, n'avait même pas

 10   été mise sur pied à l'époque. Imaginez qu'il ait été membre de l'armée de

 11   Bosnie-Herzégovine et qu'il ait été envoyé au HVO comme espion. Et

 12   imaginez qu'il ait obtenu des renseignements utiles pour l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine. Dans quelles mesures est-ce que cela concerne

 14   l'affaire pour laquelle vous devez défendre votre client? Lorsqu'il était

 15   prisonnier de guerre, il a été choisi avec trois autres pour se rendre sur

 16   la ligne de front et il s'est retrouvé entre des tirs croisés, avec un

 17   fusil en bois.

 18   Etes-vous en train de dire que soit votre client, soit M. Martinovic le

 19   savaient et que, par conséquent, ils étaient habilités à faire ce qui est

 20   allégué par ce témoin?

 21   J'essaie de voir quelle différence cela peut faire. Etes-vous en train de

 22   prouver que le témoin aurait peut-être tout inventé?

 23   M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, très brièvement, je vais vous

 24   répondre.

 25   J'aimerais vous remercier pour cette question qui nous permet de préciser


Page 6041

  1   pourquoi nous posons quelques questions. Mais toute une série d'incidents

  2   ont montré que les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont retourné

  3   leurs fusils contre les Croates et en ont tué un grand nombre. C'est une

  4   chose.

  5   Donc les arrestations n'ont pas été accidentelles. Et cela a commencé le 9

  6   mai. Maintenant, nous sommes le 4 juillet.

  7   Mais la question cruciale, c'est de savoir si quelqu'un se fait embêter

  8   parce qu'il est musulman uniquement ou pour une autre raison. Je pensais

  9   que cela pouvait intéresser la Chambre: peut-être que vous souhaitiez que

 10   nous éclaircissions toutes les situations, car rien ne s'est produit par

 11   hasard.

 12   Et pour ce qui est des fusils en bois, pour ce qui est de cet incident, il

 13   s'agit de la question du supérieur hiérarchique. Et si des éléments

 14   manquent…

 15   Mme Clark (interprétation): Oui, je crois que nous pouvons poursuivre.

 16   M. Krsnik (interprétation): Pour ce qui est de l'incident du Bulevar…

 17   Mme Clark (interprétation): Voilà. Maintenant, j'ai de nouveau la

 18   traduction.

 19   M. Krsnik (interprétation): J'ai posé cette question parce qu'il s'agit de

 20   la question du supérieur hiérarchique. Mais pour le reste, je laisserai le

 21   soin à mon collègue de poser des questions.

 22   Mais je crois, Madame la Juge, que je dois…

 23   Mme Clark (interprétation): (Hors micro.)

 24   Généralement, ce n'est pas aux Juges de vous dire comment procéder dans le

 25   cadre de votre défense, mais dans le passé déjà, vous avez semblé affirmer


Page 6042

  1   que votre client dira qu'en raison de l'activité de certains Bosniens, de

  2   certains Musulmans, pour se défendre, le HVO a pris des mesures de

  3   représailles; j'ai bien compris ce que vous essayez de dire.

  4   Mais vous avez un témoin ici qui dépose dans un sens bien précis. Vous

  5   devez dire à ce témoin, de façon très précise: "Mon client affirme que

  6   telle et telle chose s'est produite; qu'avez-vous à dire?"

  7   Or, vous ne l'avez pas fait, avec aucun témoin jusqu'ici. Mais vous devez

  8   dire à ce témoin que votre affirmation, c'est qu'il a été un espion et

  9   qu'il est devenu membre du HVO pour obtenir des renseignements et que

 10   c'est la raison pour laquelle il a été maltraité. Cela, c'est une ligne de

 11   défense, ce n'est pas une ligne de défense par rapport aux chefs

 12   d'accusation contenus dans l'Acte d'accusation, mais il y a certaines

 13   règles à suivre.

 14   Si c'est votre théorie… Je ne vais pas vous faire la leçon mais, si vous

 15   vous engagez dans cette voie, vous ne pouvez pas vous arrêter à mi-

 16   parcours; vous devez aller jusqu'au bout avec ce témoin et lui dire:

 17   "Voilà quels sont nos arguments".

 18   Affirmez-vous que l'incident des fusils en bois n'a jamais eu lieu du

 19   tout? Si c'est le cas, vous devez le dire à ce témoin, car c'est la

 20   première personne qui a déposé devant la Chambre qui ait dit: "J'étais

 21   l'un de ces hommes avec les fusils en bois".

 22   Est-ce que vous voyez ce que j'essaie de vous dire? Vous devez exposer

 23   votre argument à ce témoin, au sujet de son arrestation, premièrement, et

 24   ensuite au sujet des fusils en bois. Même si, à strictement parler, la

 25   question des fusils en bois ne concerne pas votre client.


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  1   M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge. Si vous me permettez,

  2   très rapidement, de répondre à votre première question et, ensuite,

  3   j'aurai une seule autre question à poser demain à ce témoin.

  4   J'aimerais dire que je me suis fondé sur la déclaration qui a été faite

  5   par ce témoin, que bien sûr je vais verser comme pièce. Je n'essaie pas de

  6   dire qu'il était témoin ou non, mais il a dit qu'il allait recevoir des

  7   instructions sur ce qu'il devait faire au HVO.

  8   Bien sûr, peut-être que mes questions peuvent vous paraître étranges, mais

  9   je crois que lorsque nous passerons à la présentation des éléments de

 10   preuve de la défense, ce sera très clair. Si l'on dit que quelqu'un est

 11   arrêté uniquement parce qu'il est musulman…

 12   Enfin, ce sont là des questions que nous aborderons par la suite. Je crois

 13   que la défense va apporter une réponse.

 14   M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il ne vous reste qu'une

 15   question, nous allons vous laisser poser cette question cet après-midi.

 16   M. Krsnik (interprétation): Mon client et moi-même aimerions vous demander

 17   si vous avez jamais vu Mladen Naletilic?

 18   Témoin OO (interprétation): Non.

 19   M. Krsnik (interprétation): Merci. C'est tout ce que je souhaitais savoir.

 20   M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue.

 21   Nous reprendrons à 9 heures 30 demain matin.

 22   (L'audience est suspendue à 16 heures 04.)

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