1 (Mardi 20 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin OO est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire s'il vous plaît?

7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire n°IT-98-34-T, le

8 Procureur contre Mladen Naletilic et Vinko Martinovic.

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous des questions supplémentaires,

10 Maître Poriouvaev?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions des Juges?

13 Madame la Juge Clark?

14 (Questions de Mme la Juge Clark au témoin OO.)

15 Mme Clark (interprétation): Oui, j'ai un certain nombre de questions.

16 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit au cours de ces deux derniers jours

17 que vous avez passé un temps assez long dans le camp -le nom m'échappe

18 pour l'instant- celui qui se trouve à l'extérieur de Mostar. Le camp de

19 l'Héliodrome. Et vous nous avez dit qu'au cours de cette période, à 20 ou

20 30 reprises, vous vous êtes rendu à la base de M. "Stela" ou dans d'autres

21 bases de la ville pour effectuer des travaux forcés. A chaque fois que

22 vous quittiez le camp de l'Héliodrome, est-ce qu'on vous transportait de

23 la même manière?

24 Témoin OO (interprétation): Oui. Le transport était effectué de la même

25 manière, à savoir qu'il y avait un camion bleu et le chauffeur s'appelait

1 "Dinko". Je ne sais pas quel est son nom de famille, mais ce chauffeur,

2 "Dinko", nous conduisait uniquement lorsque nous devions travailler chez

3 "Stela". Lorsque nous allions dans d'autres unités, les chauffeurs étaient

4 d'autres personnes.

5 Question: C'est précisément la question que je souhaitais vous poser.

6 Savez-vous si cet homme, "Dinko", était rattaché à l'Unité de "Stela"?

7 Réponse: Oui, je crois qu'il était membre de l'Unité de "Stela".

8 Question: Pensez-vous que, même si nous sommes loin du temps que vous

9 étiez détenu à l'Héliodrome, vous pourriez-nous décrire cet homme,

10 "Dinko"?

11 Réponse: Je crois. Enfin, il était brun, il était de taille moyenne, peut-

12 être un 1 mètre 78, 1 mètre 80; il avait les cheveux courts et il était un

13 peu dégarni. Il conduisait une petite Ascona rouge d'une femme musulmane,

14 c'était sa voiture privée. Voilà ce que je peux vous dire de cet homme.

15 Question: Quelle était sa constitution et son âge, pour autant que vous

16 ayez pu vous faire une idée? Est-ce qu'il était de forte constitution ou

17 non?

18 Réponse: Il était mince ou de constitution moyenne, et il était âgé de 37

19 à 40 ans.

20 Question: Pour enchaîner, est-ce que "Dinko" est un surnom assez courant?

21 Réponse: C'est ainsi que tout le monde l'appelait, et nous aussi nous

22 l'appelions comme ça.

23 Question: Est-ce que vous avez rencontré d'autres personnes qui portaient

24 ce surnom, "Dinko"?

25 Réponse: Non.

1 Question: J'aimerais que vous nous décriviez un homme dont le nom est

2 revenu à plusieurs reprises hier. Vous l'avez cité très souvent dans votre

3 déposition, il s'agit de Ernest Takac, est-ce que vous pourriez nous le

4 décrire, s'il vous plaît?

5 Réponse: Oui. Il était brun, il portait la barbe, avait les cheveux raides

6 et il avait également 37 à 40 ans, il était de taille moyenne peut-être un

7 1 mètre 76, 1 mètre 80, voilà.

8 Question: Et qu'en est-il de sa constitution?

9 Réponse: Moyenne, enfin, il n'était pas très gros. Peut-être 80 kilos, 81-

10 85 kilos.

11 Question: Est-ce que quiconque que vous avez rencontré de façon régulière

12 portait une boucle d'oreille avec une croix, pour autant que vous en

13 souveniez dans vos contacts avec les soldats pendant que vous étiez

14 détenu?

15 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais beaucoup, une majorité d'entre eux

16 à l'époque, portait une boucle d'oreille.

17 Question: Par conséquent, cela ne distingue pas particulièrement

18 quelqu'un?

19 Réponse: Non.

20 Question: Je change de sujet complètement. Hier, vous nous avez parlé de

21 fusils en bois qui vous ont été donnés. Je crois vous avoir entendu dire

22 que ces fusils en bois ont été fabriqués par un homme qui était prisonnier

23 et qui était menuisier. Comment le savez-vous?

24 Réponse: Nous le savions depuis quelques jours déjà au moment où nous

25 avons été placés dans la salle de sports de l'Héliodrome. Quelqu'un -je ne

1 me souviens plus qui- a dit que des fusils étaient en train d'être

2 fabriqués. Nous en avons ri parce que nous ne savions pas à quoi ils

3 allaient servir.

4 Question: Et vous nous avez dit que, le jour où l'on vous a donné ces

5 fusils, vous l'avez vu peindre la crosse d'un de ces fusils. Est-ce à

6 partir de cela que vous le rattachez à la fabrication de ces fusils ou de

7 ces faux fusils?

8 Réponse: Ce jour-là, j'ai vu un fusil qui était en train d'être achevé où

9 il était en train de repeindre en noir la crosse d'un des fusils. C'est

10 tout.

11 Question: Et, si j'ai bien compris, vous avez dit dans votre déposition

12 que c'est la seule fois où vous avez eu, à titre personnel, connaissance

13 de l'utilisation de fusils factices?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pendant que vous étiez à Mostar, à l'est de Mostar, après votre

16 évasion, au mois de septembre, est-ce que vous avez rencontré, est-ce que

17 vous avez eu connaissance de la présence de journalistes de la BBC et

18 d'une équipe de télévision à Mostar, exactement à la même époque?

19 Réponse: Non.

20 Question: Je crois que vous nous avez dit que vous avez raconté l'histoire

21 de votre évasion, de votre détention et de votre travail en tant que

22 prisonnier à une personne qui, selon vous, était peut-être du MUP ou d'un

23 autre service. Vous avez raconté cette histoire ce soir-là. Est-ce que

24 vous pensez que cette histoire concernant les fusils a été répercutée et

25 racontée à Mostar?

1 Réponse: Je ne peux pas le savoir, car je n'y étais que deux jours. Au

2 moment où je suis passé à Mostar, je n'y suis resté que deux jours et,

3 après deux jours, j'ai quitté Mostar. Ou plus exactement, je suis parti de

4 Mostar autour du 21, je crois, dans la soirée; j'ai quitté Mostar à pied

5 en traversant les montagnes.

6 Question: Vous aviez un collègue qui, comme vous, a été légèrement blessé

7 et qui a réussi à passer au côté est. Est-ce que nous pouvons partir de

8 l'hypothèse que lui aussi a été interrogé et que lui aussi a fait une

9 déclaration?

10 Réponse: Je ne sais pas. Ces collègues, s'ils viennent, pourront

11 certainement vous le dire. Je ne sais pas ce qui s'est passé avec eux. Je

12 préfère ne pas entrer là-dedans.

13 Question: Pour ce qui est de ces fusils factices, est-ce qu'ils avaient

14 une bandoulière ou quelque chose qui leur était attaché?

15 Réponse: Oui, c'était une bandoulière verte, d'un fusil d'origine; il se

16 trouvait également un clou, donc il y avait également un clou sur ces

17 fusils.

18 Question: Est-ce que vous utilisiez cette bandoulière et est-ce que cela

19 explique comment vous avez réussi à garder le fusil sur vous, dans ces

20 circonstances exceptionnelles?

21 Réponse: Oui. On nous a donné l'ordre de porter les fusils autour du cou;

22 la main gauche était sur le fusil et j'avais le fusil prêt à tirer, comme

23 ça.

24 Question: Dans le contre-interrogatoire de Me Par, il vous a posé des

25 questions sur un point qui lui posait problème -et à moi aussi, je dois

1 l'avouer-: je croyais avoir entendu que vous avez dit que, "lorsque vous

2 êtes passé de l'autre côté -je ne sais pas si c'est de l'autre côté de la

3 ligne de front ou de l'autre côté de la rivière-, quelqu'un vous a demandé

4 de remettre votre fusil". J'aurais aimé savoir ce que vous entendiez par

5 là?

6 Réponse: Quand je suis passé de l'autre côté, je pensais à la ligne de

7 démarcation, en d'autres termes dans le bâtiment. Quand nous avons

8 traversé et que nous sommes arrivés dans le bâtiment, nous avions peur de

9 nous faire tuer et j'ai, par conséquent, enlevé ma veste; ce qui veut dire

10 que je devais également enlever mon fusil. J'ai donné ma veste à

11 quelqu'un, à un soldat -je crois qu'il s'agit d'ailleurs de celui sur

12 lequel j'ai sauté- et j'ai pris le fusil et je l'ai remis…

13 Hier, j'ai dit que, s'il le fallait, je pouvais écrire où se trouvait le

14 fusil, à qui je l'avais remis, et tout le reste.

15 Question: Je ne vous demande pas où se trouve exactement le fusil, j'ai

16 bien compris ce que vous avez dit. Mais lorsque vous avez dit que vous

17 aviez remis le fusil, est-ce que vous aviez en réalité remis ce fusil

18 factice?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et est-ce que vous l'avez obtenu en retour? Est-ce qu'on vous

21 l'a rendu?

22 Réponse: Non, on ne me l'a plus jamais rendu.

23 Question: Alors, comment savez-vous ce qui est arrivé à ce fusil? Je crois

24 que la confusion entourant tout cela est très grande et vous êtes le seul

25 à pouvoir éclaircir l'affaire. Si vous avez remis ce fusil à un soldat, à

1 un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine à la ligne de front avec votre

2 veste, comment avez-vous récupéré ce fusil pour le donner à quelqu'un qui

3 l'a mis dans le musée? Je ne vous demande pas de citer des noms.

4 Réponse: J'ai dit que j'avais donné ma veste. Quant au fusil, je l'ai

5 repris et je l'ai remis à une autre personne. Sur le moment, et même par

6 la suite, j'ai essayé de le récupérer.

7 Et, croyez-moi, aujourd'hui même j'aimerais le récupérer. Et

8 probablement que j'arriverai à le récupérer parce que c'est un bon

9 souvenir pour moi.

10 Mme Clark (interprétation): Je ne suis pas sûr que vous ayez parfaitement

11 éclairci cette question mais peut-être que le Procureur pourra le faire

12 pour moi.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions émanant des

14 questions des Juges?

15 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'ai une question.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin OO par M. Poriouvaev.)

18 M. Poriouvaev (interprétation): Est-ce que vous avez vu ce fusil en bois

19 dans le musée?

20 Témoin OO (interprétation): Oui.

21 M. Poriouvaev (interprétation): Etes-vous sûr que c'était votre fusil?

22 Témoin OO (interprétation): Si je n'en étais pas sûr, je ne le chercherais

23 pas et je n'essaierais pas de le récupérer.

24 M. le Président (interprétation): Maître Par?

25 M. Par (interprétation): Je n'ai pas de question, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

2 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin OO par Me Krsnik.)

3 M. Krsnik (interprétation): J'ai des questions.

4 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit qu'à l'Héliodrome déjà vous avez

5 appris qu'il y avait des fusils en bois et qu'on en parlait dans la salle

6 de sport. C'est exact?

7 Témoin OO (interprétation): Oui.

8 Question: Combien d'entre vous se trouvaient dans cette salle de sport

9 pendant qu'on en parlait et pendant que vous en avez ri?

10 Réponse: Je ne sais pas exactement. Nous étions allongés les uns à côté

11 des autres. Nous étions pas mal mais je ne sais pas exactement combien.

12 Question: Est-ce que dans cette salle de sport vous en avez parlé?

13 Réponse: A l'époque, très peu ou à peine; et après, je ne sais pas.

14 Question: Mais je ne vous demande ce qu'il en était. Je vous parle de la

15 fois où vous en avez parlé; parce que vous avez ri quand vous avez appris

16 que quelqu'un était en train de les fabriquer, vous venez de le dire.

17 Réponse: Je pense que c'est un petit groupe de personnes, quatre ou cinq.

18 Je ne sais plus exactement.

19 M. Krsnik (interprétation): Je n'ai pas d'autre question. Merci, Monsieur

20 le Président.

21 M. le Président (interprétation): Merci.

22 Merci, Monsieur le Témoin de votre déposition. Nous risquons peut-être de

23 vous inviter à revenir à La Haye une fois que nous aurons le fusil et

24 votre déclaration. Si le besoin s'en fait sentir, nous espérons pouvoir

25 compter sur votre coopération à l'avenir. Et lorsque l'huissier aura

1 baissé les stores, nous pourrons vous raccompagner.

2 Témoin OO (interprétation): J'aimerais remercier les Juges et, comme je

3 l'ai déjà dit, ça fait longtemps que j'attendais cet instant. Je suis ici

4 pour la justice, pour rien d'autre. Uniquement pour la justice. Et qu'est-

5 ce que cela veut dire? Cela veut dire: la justice pour mon peuple et pour

6 mon pays. Merci.

7 (Le témoin OO est reconduit hors du prétoire.)

8 (Audience publique.)

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents à verser au

11 dossier à stade?

12 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'aimerais que la pièce P 14.5 soit

13 versée au dossier. Elle porte des annotations de la part du témoin. C'est

14 le seul document que je souhaite verser au dossier aujourd'hui.

15 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'il y ait d'objection.

16 M. Krsnik (interprétation): Pas d'objection.

17 M. le Président (interprétation): Très bien. Cette pièce est versée au

18 dossier comme pièce à conviction.

19 M. Krsnik (interprétation): Mais la défense a également des pièces pour

20 lesquelles je demande le versement au dossier. Il s'agit des déclarations

21 qui portent la cote D1/36 et D1/37.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Nous aimerions également demander le versement au

24 dossier de la pièce D2/20; il s'agit de la carte qui a été annotée hier.

25 Par ailleurs, j'aimerais dire quelques mots pendant que nous attendons le

1 témoin suivant. Est-ce que nous avons éclairci le point que nous avons

2 évoqué hier, à savoir si le Procureur…?

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

4 M. Poriouvaev (interprétation): Oui, j'aurais des objections vis-à-vis de

5 ces déclarations du témoin.

6 Nous avons une décision de la Chambre du 14 novembre sur les déclarations

7 précédentes des témoins. Elles ne peuvent être acceptées en tant que

8 telles: par conséquent, j'émets une objection.

9 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez pas d'objection au

10 versement au dossier de la carte?

11 M. Poriouvaev (interprétation): Non.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Cette carte sera versée au

13 dossier.

14 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de la pièce de l'accusation

15 P14.5, qui est maintenant la pièce PP14.5/9. La pièce à conviction de la

16 défense D2/20 est versée au dossier sous la cote DD2/20.

17 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

18 Maître Krsnik?

19 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, si vous pouviez m'aider

20 à préciser quelques questions qui viennent d'être évoquées par le

21 Procureur?

22 Nous étudions, bien sûr avec énormément d'attention, toutes vos décisions,

23 mais, en vérité, je ne vois pas dans quelle mesure cette décision du 14

24 novembre est liée à ces déclarations. En effet, le Procureur vient

25 d'invoquer cette décision. De quelle décision s'agit-il, cette décision

1 concernant les déclarations précédentes?

2 M. le Président (interprétation): Cette Chambre a pris une décision

3 concernant la recevabilité des déclarations précédentes des témoins, en

4 date du 14 novembre, qui dit qu'en principe, toutes les déclarations

5 précédentes ne peuvent être admises comme éléments de preuve. Voilà le

6 principe.

7 Vous avez demandé le versement au dossier de la déclaration D1/36 et D1/37

8 pour qu'elles portent un numéro d'identification?

9 M. Krsnik (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais vous avez dit

10 que vous alliez tout de même tenir compte de ce qui figurait dans ces

11 déclarations. C'est pour cela que je n'ai pas compris l'objection.

12 Je souhaitais préciser les choses pour que la situation soit claire, car

13 il s'agit de déclarations qui sont évoquées sans cesse par l'accusation et

14 qui fondent l'Acte d'accusation. Or, si la défense ne peut s'appuyer sur

15 ces déclarations pour vérifier la véracité des déclarations des témoins et

16 de leurs dépositions, je ne vois pas ce qui reste à la défense devant

17 cette Chambre, dans le cadre des contre-interrogatoires. Il s'agit de

18 déclarations qui ont été données à l'accusation; maintenant, c'est

19 l'accusation qui s'oppose au versement au dossier et à la recevabilité de

20 ces déclarations. Des enquêtes ont été menées, une enquête, une deuxième

21 enquête; enfin, si c'est sur cela que se fonde l'objection de

22 l'accusation, je ne comprends pas. J'aurais aimé éclaircir la situation.

23 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, la prise en compte des

24 déclarations pose problème, car il y a deux systèmes juridiques qui

25 s'affrontent: le système du Tribunal est un système contradictoire, en

1 d'autres termes, les éléments de preuve pris en compte par la Chambre sont

2 les dépositions faites par les témoins.

3 Nous n'obtenons pas les déclarations, nous ne lisons pas les déclarations,

4 car, très souvent, un témoin fait une déclaration qui va nettement plus

5 loin que la façon dont il dépose devant la Chambre. Or, c'est ce que le

6 témoin dit devant les Juges qui compte. C'est la raison pour laquelle

7 l'accusation dispose des déclarations, elles vous sont transmises et

8 l'accusation doit utiliser cette déclaration comme ligne directrice dans

9 l'interrogatoire du témoin, sans adopter une attitude directrice. Et

10 l'accusation n'a pas le droit de soulever des points qui ne figurent pas

11 dans la déclaration. En d'autres termes, vous ne risquez pas d'être

12 surpris; vous, vous utilisez la déclaration dans votre contre-

13 interrogatoire et, le cas échéant, comme cela s'est produit à maintes

14 reprises, vous pouvez dire: "Mais comment dites-vous telle ou telle chose

15 alors que, dans deux déclarations précédentes, vous n'en avez absolument

16 pas parlé. Et ce n'est que lorsque vous avez été interrogé par les membres

17 du Bureau du Procureur, que vous avez dit telle ou telle chose."

18 Et nous estimons que c'est la façon dont vous devez contre-interroger les

19 témoins. C'est parfaitement approprié, mais cela ne veut pas dire pour

20 autant qu'à ce moment-là, ces déclarations peuvent être acceptées comme

21 éléments de preuve auprès de nous; il s'agit d'éléments qui vous orientent

22 dans votre contre-interrogatoire.

23 Dans certaines circonstances très limitées -et M. Meek saura de quoi je

24 parle-, les déclarations peuvent poser problème. Et pour l'un des

25 mercenaires allemands, d'ailleurs, nous avons même demandé à voir

1 l'original de la déclaration, car il y avait une négation évidente du

2 contenu de la déclaration initiale. Par conséquent, nous devions voir ce

3 que cette personne avait dit au départ, voir si cette personne était

4 crédible et si nous pouvions comparer sa déposition avec celle de

5 quelqu'un d'autre. Dans ces circonstances bien particulières, les

6 déclarations peuvent devenir des pièces à conviction.

7 Mais étant donné que vous venez d'un système d'investigation où les

8 déclarations sont très importantes et où elles deviennent la base des

9 éléments de preuve, vous souhaitez que ces déclarations fassent partie des

10 éléments de preuve; mais dans ce système nous ne devons pas voir les

11 déclarations. C'est donc très important que le contre-interrogatoire soit

12 très pertinent, et évidemment vous utilisez ces déclarations comme base à

13 votre contre-interrogatoire. C'est la raison pour laquelle la Chambre

14 essaye de le faire.

15 Je viens d'un système de common law, et j'accepte ce système sans aucun

16 problème, alors que la Juge Diarra et le Juge Liu viennent d'un système

17 qui ressemble au vôtre et nous sommes tous dans un processus

18 d'apprentissage. Tous les systèmes sont différents et il y en a aucun qui

19 devrait prendre l'emprise sur l'autre. Mais je crois que le principe de

20 base, c'est que nous ne devons pas voir les déclarations des témoins, et

21 ces déclarations ne doivent pas devenir des pièces à conviction, sauf dans

22 des circonstances exceptionnelles. J'espère vous l'avoir bien expliqué,

23 mais bien sûr cela ne vous empêche nullement de procéder à votre contre-

24 interrogatoire.

25 M. Krsnik (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Juge.

1 J'ai l'impression que j'ai bien compris les choses. Parce que si je

2 propose la déclaration préalable comme pièce à conviction, je souhaite

3 justement que les Juges la lisent pour voir toutes les contradictions par

4 rapport à ce qui a été dit. Je propose donc la déclaration préalable

5 seulement lorsque je trouve dans celle-ci un grand nombre de

6 contradictions, sinon je ne le fais pas. C'est pour cela que j'ai proposé

7 que ce soit versé au dossier pour permettre aux Juges de la lire, parce

8 que je sais que les Juges n'ont pas lu ça auparavant. C'est pour cela que

9 je demande son versement au dossier, pour justement donner l'occasion aux

10 Juges de la lire. Je vous remercie de vos clarifications, mais je

11 comprends la différence entre les deux.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, comme je vous l'ai déjà

13 dit, cette fois-ci nous allons donner une cote aux fins d'identification à

14 cette déclaration préalable, ce qui veut dire que nous lirons la

15 déclaration si nous trouvons qu'elle a une valeur probante.

16 Et seulement, si nous constatons qu'il est nécessaire de le faire, cette

17 Chambre prendra des décisions proprio motu selon lesquelles ces

18 déclarations préalables seront par la suite versées au dossier, donc

19 automatiquement elles ne sont pas admises, et c'est le système qui est

20 appliqué. J'espère que vous comprenez cela.

21 La Chambre de première instance souhaite tout d'abord entendre la

22 déposition directe des témoins, ici dans ce prétoire, puisque nous ne

23 savons pas dans quelles circonstances toutes ces déclarations préalables

24 ont été prises, puisque nous n'avons pas un témoin venu ici en direct pour

25 déposer sur toutes ces circonstances-là.

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'ai

2 l'impression que nous comprenons maintenant tous de quoi il s'agit. Mon

3 intention était justement de proposer le versement au dossier la

4 déclaration préalable pour que les Juges ensuite seulement lisent cette

5 déclaration.

6 Merci beaucoup, je pense que cet échange nous a été utile. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Maître Par, si j'ai bien compris, vous

8 souhaitiez enchaîner sur la conversation d'hier mais je pense que le

9 moment n'est pas propice pour ce genre de discussion en ce moment, et nous

10 considérons également que le Procureur a déjà répondu à votre question.

11 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais quand même vous

12 demander de me permettre de répondre à ce qu'a dit le Procureur hier,

13 parce qu'hier je n'ai pas eu le temps d'exposer cela. Peut-être le moment

14 n'est pas propice à poursuivre la discussion d'hier au sujet de cela, mais

15 personnellement j'ai l'impression que nous ne terminons pas un certain

16 nombre de discussions ici, ce qui soulève souvent des problèmes liés à des

17 sujets identiques à d'autres moments. C'est pour cela que j'ai eu la

18 liberté d'insister un peu sur la clarification d'un certain nombre de

19 questions du point de vue de la défense, puisque moi en tant qu'avocat de

20 la défense, je ne peux pas accepter un certain nombre d'affirmations

21 faites par le Procureur sans l'interrompre.

22 Ceci porte justement sur la question de savoir s'il y avait plusieurs

23 événements couverts dans les déclarations des positions de témoins

24 concernant les fusils en bois.

25 Hier, le Procureur nous a présenté sa position, même s'il y avait deux

1 positions. Mais la position officielle du Procureur était qu'il s'agissait

2 de plusieurs événements liés aux fusils en bois. C'est la déposition du

3 témoin Knudzen qui a soulevé toute cette discussion, qu'il s'agisse du

4 même événement ou pas. Dans le contexte de l'explication fournie par le

5 Procureur, nous pouvons en conclure qu'il peut s'agir de plusieurs

6 événements. Mais hier, j'ai examiné le compte rendu d'audience de la

7 déposition de Knudzen, et j'ai examiné ce que le Procureur avait annoncé

8 au sujet de ce témoin, puisque ce Tribunal a rendu une ordonnance au

9 Procureur, et probablement ce sera le cas de la défense aussi, indiquant

10 qu'il faut que le Procureur indique de quelle partie de l'Acte

11 d'accusation le témoin va parler. Et à la page 5578 du 13 novembre, il est

12 dit que le témoin parlera des Chefs 2 à 8, paragraphe 41. Dans le

13 paragraphe 41, est décrit l'événement lié à quatre fusils en bois qui

14 s'est déroulé le 17 novembre avec quatre détenus qui se sont déplacés avec

15 les fusils en bois. Donc, je ne peux pas permettre que les dépositions de

16 M. Knudsen qui n'est pas identique à la déposition de ce témoin oculaire

17 ou d'un autre témoin soit présentée comme si elle décrivait un autre

18 événement. Donc le Procureur nous a clairement indiqué quel était l'objet

19 de la déposition.

20 C'est la manière dont nous avons compris les choses. Si le Procureur dit,

21 comme il l'a fait hier, que la défense n'a pas compris l'Acte

22 d'accusation, tout ce que je peux répondre, c'est que l'Acte d'accusation

23 doit être constitué de telle manière que la défense puisse le comprendre.

24 Si le Procureur nous dit qu'il parle d'autres événements et non pas

25 seulement des événements couverts par l'Acte d'accusation, je pense qu'il

1 doit nous donner les éléments nécessaires, les éléments de base concernant

2 ces autres éléments: quelle est la date de cet autre événement lié aux

3 fusils en bois, quels sont les noms de ces autres détenus qui portaient

4 aussi des fusils en bois. Pour que, simplement, nous puissions préparer la

5 défense.

6 Donc, si le Procureur maintient le point de vue selon lequel il y avait

7 plusieurs événements différents liés à cela, nous demandons que ces

8 témoins soient cités à la barre de nouveau pour qu'on puisse clarifier les

9 choses. Si le Procureur ne souhaite pas les citer à la barre, nous

10 demandons que la défense ait l'occasion de les citer à la barre dans le

11 cadre de la présentation des moyens à décharge, pour leur poser ces

12 questions-là.

13 Je souhaite souligner pour finir qu'il ne s'agit ici pas uniquement de

14 l'événement lié aux fusils en bois. Ceci existe également concernant le

15 passage à tabac du "Professeur": est-ce que cela s'est passé une fois ou

16 deux fois? est-ce que Takac et l'autre personne étaient une fois à

17 Ljubuski où ils tabassaient les détenus ou bien cela s'est-il passé à

18 plusieurs reprises?

19 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense que j'ai exposé le

20 point de vue de la défense de Vinko Martinovic et je prie les Juges de

21 bien vouloir nous aider à clarifier les choses jusqu'au bout. Merci.

22 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik.

24 M. Krsnik (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec ce point de

25 vue, mais je souhaite ajouter que ce témoin qui est venu ici n'est pas le

1 premier témoin oculaire ou la première personne qui a participé à cela.

2 Nous avons déjà entendu la déposition d'une autre personne qui était le

3 participant direct, tout comme celui-ci. Puis, en ce qui concerne Romeo

4 Blazevic, qui est allé à Siroki Brijeg, est-ce qu'il y est allé une fois

5 ou plusieurs fois? Jusqu'à maintenant, la défense pensait qu'il était

6 clair qu'il s'agissait d'un seul et même événement.

7 Nous ne sommes pas prêts, à moins que le Procureur clarifie son point de

8 vue et son interprétation de l'Acte d'accusation, nous sommes pas prêts à

9 poursuivre la défense tant que toutes ces choses ne sont pas clarifiées.

10 C'est ce que je souhaitais dire l'autre fois, lorsque j'ai posé la

11 question concernant le film au Procureur: quel est le lien direct,

12 pourquoi justement conclue-t-on que nos clients faisaient cela? Mais, à

13 chaque fois on fabrique des événements; sur la base d'un seul événement,

14 on parle d'une dizaine d'événements et on crée des images qui ne sont plus

15 tellement conformes à la vérité.

16 Donc je souhaite demander au Procureur de clarifier tout cela. En effet,

17 sans ces clarifications-là, nous ne sommes pas prêts à poursuivre le

18 travail de la défense. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Non, Maître Meek. Nous souhaitons nous

20 concentrer.

21 M. Meek (interprétation): D'accord, nous parlerons d'une chose à la fois.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous n'allons pas nous

23 lancer dans un débat, mais nous souhaitons que le compte rendu d'audience

24 reflète une approche équilibrée.

25 M. Scott (interprétation): Oui, bien sûr, mais la défense a parlé pendant

1 plusieurs minutes et le Procureur doit avoir l'opportunité de répondre aux

2 objections de la défense.

3 Tout d'abord, nous avons discuté pendant longtemps ce matin concernant les

4 déclarations. Avant de laisser de côté cette question, puisque le

5 Procureur n'a pas encore exposé son point de vue, je souhaite dire quelque

6 chose sur les déclarations qui ont été mal interprétées, de plusieurs

7 points de vue.

8 Il y a eu une grande erreur dans le compte rendu d'audience, qui doit être

9 corrigée, puisque vous, Monsieur le Président, vous avez dit tout à

10 l'heure que "la Chambre ne connaît pas les circonstances dans lesquelles

11 ces déclarations ont été prises, mais ce "ne connaît pas" n'a pas été

12 écrit dans le compte rendu d'audience, à la page 13, ligne 18. Il est

13 écrit que "la Chambre sait", alors que vous avez dit, Monsieur le

14 Président, "ne sait pas". Cela doit être corrigé page 13, ligne 18.

15 Je pense que le moment est venu, Monsieur le Président, de placer les

16 déclarations dans le contexte. Souvent, les critiques qui portaient sur

17 les déclarations préalables sont en fait les critiques du travail des

18 enquêteurs et non pas des critiques équitables portant sur le témoin,

19 ayant le but de discréditer le témoin. L'enquêteur qui prend les

20 déclarations peut parfois écrire quelque chose, peut parfois ne peut pas

21 écrire quelque chose, peut parfois commettre une erreur de frappe, une

22 erreur au sujet de la date; il peut poser des questions concernant un

23 certain nombre de points et ne pas poser des questions concernant un autre

24 nombre de points. Il peut y avoir un enquêteur qui est nouveau et qui ne

25 connaît pas beaucoup de choses concernant l'affaire.

1 Il faut donc placer toutes ces déclarations dans le contexte approprié:

2 parfois, le nouvel enquêteur n'est pas au courant de tout un nombre de

3 points et il rapporte les déclarations que nous devons utiliser ici. Il

4 n'est pas juste de conclure, sur la base de cela, que les déclarations du

5 témoin n'étaient pas cohérentes, qu'il n'a pas dit un certain nombre de

6 choses. Peut-être a-t-il mentionné un certain nombre de choses sans

7 qu'elles soient rédigées.

8 Et justement, comme l'a dit M. le Président, nous ne connaissons pas les

9 circonstances dans lesquelles les déclarations ont été prises. C'est pour

10 cela, conformément à la common law, que ces déclarations ne sont pas

11 prises en considération par les Juges.

12 D'autre part, la défense demande à chaque fois: "Oui mais, il y a trois

13 ans, vous n'avez pas dit cela". Mais il ne faut pas critiquer le témoin;

14 il faut peut-être critiquer l'enquêteur. Il faut peut-être me demander à

15 moi pourquoi je n'ai pas posé cette question au témoin à l'époque.

16 Deuxièmement, s'agissant de l'Acte d'accusation, Monsieur le Président, je

17 peux simplement dire: peut-être c'était longtemps quand les avocats de la

18 défense ont lu l'Acte d'accusation. Mais s'ils se penchent sur les

19 paragraphes 35 à 42 de l'Acte d'accusation, je pense que la réponse est

20 claire sur la base de l'Acte d'accusation modifié, et je demanderai à

21 toutes les parties de se pencher sur ces parties-là de l'Acte

22 d'accusation. Si vous ne souhaitez pas perdre de temps en le faisant

23 maintenant, je suggère que ce soit fait bientôt.

24 Ces paragraphes, conformément à ce qu'a dit le conseil de la défense tout

25 à l'heure, concernent concrètement les Chefs 2 à 8; et ceci est indiqué en

1 haut de la page 11.

2 Ensuite, il est dit au paragraphe 35: "entre avril 1993 environ et

3 jusqu'en janvier 1994 au moins, Naletilic, Martinovic et leurs subordonnés

4 ont forcé des Musulmans de Bosnie internés dans différents centres de

5 détention [blanc audio] placés sous l'autorité du HVO à exécuter des

6 travaux lors d'opérations militaires et les ont utilisés comme bouclier

7 humain dans le Bulevar et la rue Santiceva, etc., etc.".

8 Les paragraphes 36 et 37 portent sur "les meurtres, le fait que des

9 prisonniers ont été tués sur les lignes de front, ont été utilisés comme

10 boucliers humains, ont dû faire des travaux forcés".

11 Et ensuite, paragraphe 40, pendant cette période, pendant l'ensemble de

12 cette période j'insiste: "Vinko Martinovic, en qualité de chef de la

13 compagnie Mak ou Vinko Skrobo, utilisait régulièrement, régulièrement,

14 des détenus pour des travaux forcés lors d'opérations militaires et comme

15 boucliers humains le long des lignes de front dans la ville de Mostar".

16 Ensuite, le paragraphe 41, très concrètement, porte sur un incident

17 particulier concernant les fusils en bois, où les détenus devaient marcher

18 devant un char, un événement concret. Mais le Procureur n'a jamais

19 souhaité dire qu'il s'agissait de l'unique événement et clairement,

20 d'après l'Acte d'accusation, il est dit que "ceci était la pratique

21 systématique".

22 Paragraphe 42, il est dit: "le même jour et à peu près à la même heure,

23 une quinzaine de prisonniers et de détenus ont été déployés comme

24 boucliers humains dans une partie voisine de la ligne de front du Bulevar,

25 placée sous le commandement de Vinko Martinovic encore une fois".

1 Donc l'Acte d'accusation est tout à fait clair au sujet de cela. J'ai

2 exprimé notre point de vue hier, je le refais aujourd'hui. Je ne le change

3 pas, il est pareil.

4 Le Procureur a été très clair, à la fois dans l'Acte d'accusation et dans

5 les résumés en vertu de l'Article 65ter, donc il n'est pas juste de faire

6 ce genre d'affirmation. Il n'y a pas eu d'effort pour ajouter des chefs

7 d'accusation. Les chefs d'accusation sont tels qu'ils ont été déjà décrits

8 dans l'Acte d'Accusation: 2 à 8 portent sur un incident en particulier. Le

9 paragraphe 41 porte sur un incident concret et les autres parties des

10 paragraphes 35 à 42 parlent d'autres incidents semblables. Il n'y a pas eu

11 de confusion. Et c'est le point de vue de l'accusation.

12 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, nous avons dit que nous

13 n'allions pas nous lancer dans un débat maintenant. Nous avons un témoin

14 qui attend dehors et nous n'avons pas beaucoup de temps cette semaine.

15 M. Krsnik (interprétation): Une seule minute de votre temps, s'il vous

16 plaît, Monsieur le Président. Justement.

17 Conformément à ce que Me Par a dit, le Procureur introduit dans le compte

18 rendu d'audience de cette manière des non-vérités. Il n'est pas vrai que

19 les enquêteurs qui ne savent rien prenaient les déclarations sur le

20 témoin. Nous avons des déclarations qui ont d'abord été données à l'A.I.D

21 ou à la police secrète musulmane. Et les enquêteurs, dont nous avons les

22 noms, sont sur le terrain depuis 1995; il s'agit d'enquêteurs expérimentés

23 qui, depuis 1995 jusqu'à aujourd'hui, avec l'aide de l'A.I.D, la police

24 secrète musulmane, et puis aussi les collègues de l'accusation, Stringer

25 de même que Poriouvaev, sont allés en Bosnie et ont parlé avec un grand

1 nombre de témoins.

2 Et ce qui fait peur à la défense, et la défense est vraiment effrayée,

3 avec tout le respect qu'elle doit à ces témoins, elle essaie d'indiquer

4 que ces témoins ont été guidés par la main magique d'une certaine police

5 secrète. Donc nous essayons toujours, de manière très polie et discrète,

6 de dire que c'est la police secrète qui influençait d'une certaine manière

7 leurs déclarations.

8 Donc ce que le Procureur a dit n'est pas vrai: tous ces témoins ont lu

9 toutes ces déclarations et ont dit que ces déclarations étaient

10 entièrement vraies. Nous ne pouvons pas nous comporter comme si on était

11 dans une crèche: aujourd'hui on dit ceci, et puis demain c'est plus bon.

12 Nous sommes quand même devant un Tribunal pénal international.

13 Nous avons lu l'Acte d'accusation, c'est pour cela que nous avons peur et

14 c'est pour ça que nous réagissons ainsi. Oui, bien sûr, ce que le

15 Procureur a dit est vrai: le paragraphe 41 parle de cela ou pas. Mais on

16 ne sait pas si ça s'est produit une fois ou beaucoup de fois, si Romeo

17 Blazevic est allé à Siroki Brijeg une fois ou vingt fois, parce qu'il faut

18 clarifier cela avec l'accusation. S'il y est allé une fois, il y est allé

19 une fois; et les connotations juridiques sont tout à fait différentes.

20 Tout comme la question de savoir s'il est allé à Ljubuski une fois ou

21 beaucoup de fois. Tout comme l'incident des fusils en bois, si ça s'est

22 passé une fois ou plusieurs fois. Et maintenant, on essaie d'étendre tout

23 cela.

24 Je ne souhaite plus vous faire perdre votre temps. Merci de m'avoir donné

25 la parole. Je pense qu'il est important de tout dire absolument tout

1 devant ce Tribunal.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 S'agissant de la déclaration préalable, je pense que cette Chambre de

4 première instance a rendu une ordonnance le 14 novembre, et nous avons

5 fourni une explication concernant la signification de cette ordonnance.

6 Donc, j'espère qu'à l'avenir il n'y aura pas de débat au sujet de cette

7 question.

8 S'agissant du deuxième point soulevé, nous considérons que la défense a

9 tout à fait le droit de contester chaque détail de la déposition faite par

10 le témoin dans ce prétoire. Nous souhaitons également nous assurer de

11 pouvoir savoir si la personne est allée à un certain endroit une fois ou

12 deux, trois, ou plusieurs fois. Nous pensons que c'est crucial dans le

13 cadre de cette affaire et dans le cadre des droits de l'accusé. Mais nous

14 considérons également que la réponse du Procureur est satisfaisante par

15 rapport aux questions que Me Par a posé à ce sujet.

16 Nous avons tous ces points de vue qui ont été, de manière correcte,

17 consignés au compte rendu d'audience. Et à l'avenir, au moment où nous

18 allons prendre en considération ces dépositions, nous allons également

19 prendre en considération les points de vue exprimés par les parties au

20 sujet de cela, ici aujourd'hui.

21 Peut-on poursuivre avec le témoin suivant, Monsieur Scott?

22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, c'est M. Bos qui va

23 interroger le témoin suivant.

24 M. le Président (interprétation): Allez-vous demander des mesures de

25 protection à l'égard du témoin suivant?

1 M. Bos (interprétation): Oui, Monsieur le Président, et peut-être qu'il

2 nous faudra procéder à des ajustements techniques, puisque le témoin a

3 demandé la déformation des traits de visage, et l'altération de la voix.

4 Je donc pense que le service technique a besoin de 10 minutes pour faire

5 cela.

6 M. le Président (interprétation): Il est de la région de Dretelj?

7 M. Bos (interprétation): Oui. Il a peur pour la sécurité de sa famille si

8 les mesures de protection ne sont pas accordées.

9 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections? Je suppose que

10 non. Votre demande est acceptée.

11 Nous allons faire une pause de 10 minutes et nous allons reprendre nos

12 travaux à 10 heures 35.

13 (L'audience, suspendue à 10 heures 24, est reprise à 10 heures 38.)

14 (Audience publique avec mesures de protection.)

15 (Le témoin PP est déjà dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

17 M. Krsnik (interprétation): Mon client ne se sent pas tellement bien. Est-

18 ce que vous lui permettrez de sortir du prétoire? Mais, de toute façon, il

19 est d'accord pour qu'on poursuive les dépositions. Actuellement, il est

20 grippé et il pense même que demain il ne pourra pas être dans le prétoire.

21 Mais évidemment, comme je l'ai dit, Monsieur le Président, Mesdames les

22 Juges, nous pouvons continuer nos travaux aujourd'hui et demain. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Merci, Maître Krsnik, de votre

24 coopération. Nous sommes évidemment préoccupés pour la santé de votre

25 client et j'espère qu'il va vraiment pouvoir se reposer et se rétablir.

1 Monsieur Naletilic, vous pouvez quitter le prétoire.

2 (L'accusé Mladen Naletilic quitte le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 Témoin PP (interprétation): Bonjour.

5 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de prêter

6 serment, donc de lire la déclaration solennelle que l'huissier vous a

7 donnée?

8 Témoin PP (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, je vous en

11 prie.

12 (Le témoin s'assoit.)

13 Monsieur Bos, je vous en prie.

14 (Interrogatoire principal du Témoin PP par M. Bos.)

15 M. Bos (interprétation): Merci. Mais avant de commencer, je vais donc dire

16 de quels chefs il s'agira.

17 Il s'agit des Chefs 7 à 11, "le supérieur hiérarchique"; ensuite les

18 paragraphes 14 à 17; ensuite, "Allégations générales", 20 et 21; Chefs 1,

19 paragraphes 26 à 28, paragraphes 30, 34a) et 34b) et d). Chefs 2 à 8,

20 paragraphes 35 à 38, paragraphes 40 à 42 et paragraphe 44. Chef 21:

21 paragraphe 57.

22 Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 Témoin PP (interprétation): Bonjour.

24 Question: En ce qui concerne les mesures de protection, la Chambre

25 d'instance vous fait droit. Par conséquent, vous bénéficiez de la

1 déformation des traits du visage et de la voix. Vous avez obtenu un

2 pseudonyme.

3 Si vous voulez bien jeter un coup d'œil sur la feuille de papier sur

4 laquelle figure vos nom et prénom, et si vous voulez bien nous dire s'il

5 s'agit vraiment de votre nom?

6 Réponse: Oui.

7 M. Bos (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, où est-ce que vous

8 avez vécu avant que la guerre se déclenche?

9 Témoin PP (interprétation): J'ai vécu à Gacko.

10 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Bos, quel est le

11 pseudonyme de ce témoin?

12 M. Bos (interprétation): Il s'agirait du Témoin PP, du pseudonyme "Témoin

13 PP".

14 Monsieur le Témoin, pour que tout soit clair, nous allons nous adresser à

15 vous en tant que "Témoin PP". Est-ce que vous m'avez bien compris?

16 Témoin PP (interprétation): Oui, tout à fait.

17 Question: Est-il correct de dire qu'au moment où la guerre a commencé avec

18 des Serbes, vous-même ainsi que les membres de votre famille, vous avez

19 été expulsés de Gacko et que vous vous êtes rendus à Sarajevo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-il aussi exact de dire que, le 16 mars 1993, pendant que

22 vous étiez à Sarajevo, vous avez été blessé, mais c'était, si je peux

23 dire, le résultat de la guerre?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce qu'à cette époque-là, vous étiez soldat?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et quelle blessure avez-vous obtenue ce jour-là?

3 Réponse: Moi, j'ai été touché à la main. Et puis, j'avais des problèmes

4 aux yeux; j'ai été à Hrasnica; il n'y avait pas d'ophtalmologue. On m'a

5 transféré à Konjic et, de Konjic, à Mostar. C'est là que j'ai été à

6 l'hôpital "Safet Mujic"; c'est là où j'ai été soigné jusqu'au 1er juillet.

7 Question: Je sais que vous n'êtes pas de Mostar, c'est ce que vous nous

8 avez signalé, mais pourriez-vous nous dire où se trouvait cet hôpital à

9 Mostar? Est-ce à Mostar Est ou Mostar Ouest?

10 Réponse: C'était dans le quartier qui était sous le contrôle du HVO. Je ne

11 peux pas vous dire exactement de quelle rive il s'agissait, si c'était

12 l'est ou l'ouest, mais je sais que c'était sous le contrôle du HVO.

13 Question: Vous avez témoigné également du fait que vous avez été blessé,

14 le 16 mars, et que vous êtes resté à l'hôpital jusqu'au 1er juillet. Je

15 parle de 1993.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pendant que vous avez été hospitalisé, est-ce que vous avez

18 remarqué qu'il y avait des tensions qui augmentaient entre les Croates et

19 les Musulmans?

20 Réponse: Non, je n'ai pas eu la possibilité de les contacter parce que

21 j'étais à l'hôpital. Ce n'est que le 9 mai, vers 5 heures du matin, quand

22 les attaques se sont déclenchées, que j'ai évidemment compris que ça

23 n'allait pas bien. Et puis, de toute façon, ça a commencé le matin et ça a

24 duré comme ça a duré; vous le savez.

25 Question: Mais comment avez-vous appris qu'il y avait des opérations de

1 combat qui ont commencé le 9 mai? Comment vous l'avez appris?

2 Réponse: L'hôpital se trouvait au carrefour, par conséquent derrière la

3 rue Santiceva, et les plus grandes opérations ont eu lieu à ce niveau-là.

4 On a dit que les unités du HVO étaient sur place, c'est la raison pour

5 laquelle également on nous a surveillés. Il a été dit également que

6 l'armée avait répondu aux tirs. Nous étions parfaitement conscients que

7 cette attaque était en cours.

8 Question: Vous voulez dire, Monsieur le Témoin, que les soldats du HVO

9 sont rentrés à l'hôpital? Et qu'est-ce qu'ils ont fait quand ils sont

10 rentrés à l'hôpital?

11 Réponse: Ils venaient régulièrement. Il s'agissait des membres du

12 Bataillon des condamnés, c'était une unité d'intervention. Ils venaient

13 régulièrement, ils nous maltraitaient, ils nous passaient à tabac, ils

14 proféraient des injures, des insultes. Ils nous appelaient des "tireurs

15 embusqués", alors que ce n'était pas possible. Sur les hommes, les quatre

16 hommes qui étaient avec moi, il y en avait un qui n'avait pas d'œil. Par

17 conséquent, on nous appelait des "extrémistes", on nous appelait de tous

18 les noms alors que nous, on n'avait absolument rien à faire avec l'armée.

19 Nous étions tout simplement des patients à l'hôpital, et on nous disait

20 qu'on était des terroristes, des extrémistes. Enfin, on nous traitait de

21 tous les noms.

22 Question: Vous avez dit qu'il y avait quelques membres, des soldats du HVO

23 qui étaient membres du Bataillon disciplinaire. Comment l'avez-vous su et

24 appris?

25 Réponse: Pour ce qui concerne ces soldats, ils se vantaient. Ils se

1 vantaient de leur chef "Stela", puis ils arboraient des insignes de

2 "Kaznjenicka Bojna", du Bataillon disciplinaire. Je me souviens qu'il y

3 avait également quelque chose qui rappelait le chien de "Stela", Mrmak,

4 c'est donc comme ça également qu'ils l'appelaient. Mais je sais qu'il

5 s'appelait Martinovic, c'est ce qu'on m'avait dit mais je ne me souviens

6 pas de son prénom. Je suis sûr qu'il s'agissait des membres du Bataillon

7 des condamnés, et que c'était un Bataillon de Martinovic. Je dis que je ne

8 me souviens pas de son prénom.

9 Question: Vous avez dit, par ailleurs, que ces soldats se comportaient mal

10 avec les patients. Comment traitaient-ils les médecins?

11 Réponse: Mal, parce que les médecins qui étaient sur place étaient très

12 corrects vis-à-vis de nous. Indépendamment de l'ethnicité, de

13 l'appartenance ethnique de ces médecins, ils essayaient véritablement de

14 nous protéger. Ils se comportaient mal, ils les insultaient également. Ils

15 disaient: "Voilà, vous les protégez, vous les gardez à l'hôpital." Ils

16 avaient un comportement vraiment pas correct vis-à-vis des médecins.

17 Question: Vous souvenez-vous d'un incident avec un médecin répondant au

18 nom d'Amira Camdzic?

19 Réponse: Oui, tout à fait.

20 M. Bos (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de nous relater cet

21 événement?

22 M. le Président (interprétation): Maître Par, je vous en prie?

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous comprenons que, dans

24 le cadre de l'introduction, il y a un certain nombre de questions qui

25 doivent être posées par le Procureur, mais là, la question qui a été posée

1 "comment ils se sont comportés vis-à-vis des médecins", bien évidemment le

2 témoin a pu y répondre.

3 Mais poursuivre dans ce sens-là, il me semble que nous sortons du cadre de

4 l'Acte d'accusation, parce que ce sont des questions qui sont trop

5 directrices.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, auriez-vous l'amabilité de

7 vous y prendre différemment et de procéder d'une autre façon?

8 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez

9 qu'à l'hôpital il y avait une femme médecin qui était ophtalmologue?

10 Témoin PP (interprétation): Oui, elle s'appelait Amira Camdzic. Et c'était

11 le 1e juillet, quand on m'a emmené au camp. Elle a essayé de protéger

12 quelques patients, nous étions cinq au total qu'elle voulait protéger. Il

13 y avait un membre du Bataillon disciplinaire, son nom m'échappe, mais je

14 pense qu'il s'appelait "Dzemo Skobalj", il était intervenu, il avait été

15 violent à l'égard de ce médecin, il l'a jetée contre le mur. C'est tout

16 simplement qu'il voulait nous protéger et ce n'était pas pour une autre

17 raison. C'est la raison pour laquelle il l'avait poussée, mais vraiment de

18 manière très ferme et très violente parce qu'elle voulait protéger ses

19 patients.

20 Question: Est-ce que vous avez ensuite appris ce qui s'était passé avec ce

21 médecin au cours de la journée, par la suite?

22 Réponse: Moi, j'ai été dans le camp, je me suis échappé du camp, et puis,

23 je suis passé du côté qui a été sous le contrôle des autorités bosniennes.

24 Je me suis renseigné à son propos, et on m'a dit qu'on l'avait expulsée

25 d'abord, et par la suite elle a été tuée par les éclats d'un obus.

1 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé avec vous le 1e juillet? Auriez-

2 vous l'amabilité de relater cela à la Chambre?

3 Réponse: Entre midi et 13 heures, nous étions cinq et nous étions assis

4 devant l'entrée de l'hôpital. Il y a un groupe de sept soldats qui sont

5 arrivés, l'un des sept nous a demandé de nous élever, il a dit qu'il y

6 avait le camp… Il y avait un certain nombre de camps dont il a parlé: le

7 camp du Nord, Bijelo Polje également. Il a dit: "Il y a un certain nombre

8 de familles qui ont été tuées là-bas" et ils ont commencé à proférer des

9 injures. Et il y a en un qui a dit: "Je nique ta mère!". Donc l'autre,

10 Dzemo Skobalj je me souviens, il a commencé à nous maltraiter, il nous a

11 dit: "Vous êtes des tireurs embusqués, vous êtes des espions. J'ai entendu

12 parler de vous".

13 Il nous a demandés d'aller contre le mur et donc il nous a mis contre le

14 mur. Et moi, personnellement, je connaissais Dzemo Skobalj. Mais il ne

15 nous a pas permis de bouger. Le médecin a vraiment essayé de nous

16 protéger. Et Dzemo, il s'est jeté sur elle. Moi, je ne connais pas Mostar

17 de toutes façons, mais nous avons essayé de nous échapper. Et puis la

18 ville de Mostar, je ne connais pas -je vous l'ai dit- mais je me souviens

19 que nous étions dans une école ou un foyer d'étudiants, et il y avait des

20 enfants, il y avait des femmes. Ensuite, nous avons passé la nuit là-bas,

21 et puis on nous a fait monter dans des cars et on nous a emmenés, on nous

22 a transportés jusqu'à un endroit qui s'appelait "Dretelj", enfin le camp

23 de Dretelj.

24 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit beaucoup de

25 choses et j'aimerais tirer au clair un certain nombre de choses dont vous

1 nous avez parlé. Vous nous avez dit que vous connaissiez Dzemo Skobalj

2 d'avant?

3 Réponse: Oui.

4 Question: D'où?

5 Réponse: Mais nous sommes du même village. On se connaissait de l'école,

6 parce qu'on fréquentait la même école. Et quand la guerre s'est

7 déclenchée, moi j'étais à Igman et c'est là où je l'ai trouvé. Il est venu

8 avec le HOS, avec les troupes du HOS à Igman. Et ça, je me souviens de

9 notre rencontre, nous nous sommes contactés à Igman donc; ensuite, il est

10 retourné à Mostar, et il était membre de ce Bataillon des condamnés, le

11 Bataillon disciplinaire.

12 Question: Et qu'est-ce qu'il est comme…, à quel groupe ethnique

13 appartient-il?

14 Réponse: Il est bosnien.

15 M. Bos (interprétation): Et pourquoi pensez-vous qu'il est devenu membre

16 du Bataillon disciplinaire?

17 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie?

18 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, c'est une spéculation et

19 je fais objection.

20 M. le Président (interprétation): Effectivement.

21 Monsieur Bos auriez-vous l'amabilité de passer outre cette question?

22 M. Bos (interprétation): Oui, je vais procéder différemment.

23 Monsieur le Témoin, vous venez de nous dire qu'on vous a transportés

24 d'abord dans un centre de rassemblement à Mostar et par la suite à

25 Dretelj. Vous étiez combien au total qui étaient emmenés à Dretelj?

1 Témoin PP (interprétation): Dans un bus où j'étais, il y avait une

2 centaine de personnes. Je ne peux pas vous le dire de manière précise mais

3 c'est à peu près une centaine de personnes. Il s'agit du bus où on m'a

4 fait monter. Moi, j'étais à Dretelj. Je ne sais plus maintenant ce qui

5 s'est passé avec d'autres, vous ne savez pas qui sont les gens qui vont

6 être transportés dans d'autres bus; mais nous, nous étions dans le hangar.

7 En ce qui me concerne personnellement, j'étais dans un hangar à Dretelj.

8 Question: Et pour ce qui concerne ce groupe d'une centaine d'hommes avec

9 lesquels vous étiez, il y avait des femmes, il y avait des enfants? Ou

10 bien, éventuellement, il n'y avait que des hommes? Est-ce que c'était

11 uniquement des soldats, des militaires ou des civils? Qu'est-ce que vous

12 en dites?

13 Réponse: Pour ce qui concerne les hommes qui étaient avec moi, il n'y

14 avait que des hommes. Je ne peux pas vous dire s'ils étaient des

15 militaires, des soldats mais je sais qu'en général, en gros, on les a

16 ramassés dans les maisons. Pour moi, c'étaient des civils.

17 Question: Pourriez-vous nous dire très brièvement quelles étaient les

18 conditions qui prévalaient dans le camp de Dretelj?

19 Réponse: C'était horrible! Les conditions étaient terribles. Moi, je peux

20 vous parler de ma propre expérience. Moi, personnellement, j'étais dans un

21 hangar et, d'après mon estimation, il y avait entre 500 et 600 personnes

22 qui ont été confinées dans ce hangar. Il n'y avait pas de toilettes, il

23 n'y avait rien. C'était un hangar en tôle. Il y avait des personnes qui

24 étaient des personnes âgées, il y avait des diabétiques. Il y avait des

25 personnes qui souffraient énormément. Parce que quatre jours passés sans

1 qu'on ait une goutte d'eau, je ne survivrai pas. Au mois de juillet à

2 Capljina, c'est même la pierre qui brûle les gens. On les faisait sortir,

3 on les faisait passer à tabac, on les tuait, on tirait sur les gens. Il y

4 avait des gens qui étaient blessés. Les gens n'avaient pas la possibilité

5 non plus de…, on n'avait pas la possibilité de se laver. Et puis il y en

6 avait également sur lesquels les vers commençaient à apparaître sur les

7 plaies qui n'ont pas été soignées, donc c'était horrible.

8 Moi, je suis resté à Dretelj pendant un certain temps. Ensuite, on m'a

9 transféré à l'Héliodrome où c'était quelque mieux sur le plan des

10 conditions.

11 Question: Je voudrais vous poser une autre question au sujet de ce que

12 vous avez dit. Vous dites qu'on faisait sortir les hommes et qu'on les

13 tuait. Est-ce que vous-même vous avez vu qu'on avait fait sortir comme ça

14 quelques personnes et qu'on les a tuées?

15 Témoin PP (interprétation): Oui, je me souviens: il y en avait un qu'on a

16 fait sortir; on lui a demandé d'enlever ses vêtements, on l'a fait

17 coucher, on l'a passé à tabac. Il y avait des ampoules ensuite qu'on

18 pouvait voir sur sa peau, à tel point donc qu'il avait des blessures. Et

19 puis, comme il faisait très chaud, il était couché par terre sous le

20 soleil; je vous ai dit, c'était le mois de juillet, par conséquent il

21 était couché sur l'asphalte. Tout, tout arrivait.

22 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pouvons reprendre à 11

23 heures 30.

24 (L'audience, suspendue à 11 heures 01, est reprise à 11 heures 31.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

1 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, combien de temps avez-vous passé à Dretelj?

3 Témoin PP (interprétation): Environ 19 jours.

4 Question: Où avez-vous été emmené après?

5 Réponse: A l'Héliodrome, à Mostar.

6 Question: Quand vous avez été emmené à Dretelj, à l'Héliodrome, avec

7 combien de prisonniers avez-vous été emmené?

8 Réponse: Nous étions nombreux parce qu'ils sont arrivés au hangar où je me

9 trouvais et ils ont dit qu'il fallait séparer les vieillards et qu'il

10 fallait sortir. Et ils ont dit que les gens de Mostar devaient se séparer;

11 j'y suis allé. Ensuite, il y avait toute une série de camions, de

12 véhicules, je ne sais pas combien. Il y avait environ sept autobus et je

13 me trouvais dans l'un de ces autobus. Il y avait également des camions qui

14 attendaient derrière, en file. Je ne sais pas exactement combien de

15 personnes ont été transférées de Dretelj à l'Héliodrome.

16 Question: Lorsque vous êtes arrivé à l'Héliodrome, où vous ont-ils emmené?

17 Réponse: Quand je suis arrivé à l'Héliodrome, j'ai été emmené avec ce

18 groupe qui était dans l'autobus; j'ai été emmené dans la salle de sports.

19 Cette salle de sports était remplie d'environ 500 ou 600 personnes. C'est

20 là que je suis resté tout le temps.

21 Question: Est-ce que cette salle de sports, cette salle de gym était une

22 seule grande salle ou est-ce qu'il y avait des pièces séparées?

23 Réponse: Il y avait deux grandes salles sous un seul toit, mais deux

24 salles séparées. J'étais dans l'une de ces salles; l'autre salle aussi

25 était pleine: il y avait aussi 500 à 600 personnes, d'après mon

1 estimation. Peut-être plus.

2 Question: Pendant que vous étiez à l'Héliodrome, est-ce que vous n'êtes

3 jamais sorti de là-bas pour travailler?

4 Réponse: On nous sortait régulièrement pour travailler: vers "Buna" à

5 Santiceva, Sovici, Doljani, Risovac et Rastani. Même si je ne connais pas

6 Mostar, on nous emmenait aussi à Mostar; je ne sais pas exactement où,

7 mais je sais que j'allais aussi à Mostar.

8 Question: Vous avez cité plusieurs endroits. Est-ce que vous pourriez dire

9 à la Chambre quel type de travail vous deviez effectuer, quelles étaient

10 les tâches qu'on vous confiait?

11 Réponse: Concrètement, ce que je faisais moi, je peux vous le dire. Je

12 cueillais des cerises à "Buna"; il y avait en effet des cerisiers et je

13 creusais des tranchées à Mostar. Je travaillais au déchargement des

14 affaires des appartements privés, je chargeais des camions avec ces

15 affaires. A Rastani aussi, je creusais des tranchées, je construisais des

16 bunkers. A Sovici, Doljani et Risovac, même chose. Et la rue Santiceva et

17 au centre médical, j'y suis arrivé le dernier jour. La dernière fois que

18 j'ai fait ce type de travaux, c'est le jour où je me suis enfui.

19 Question: J'aimerais entrer dans les détails sur certain des travaux que

20 vous avez dû effectuer. Mais avant de le faire, j'aimerais vous demander,

21 s'il vous plaît, de décrire quelle était la procédure habituelle lorsqu'on

22 vous demandait de sortir pour faire ce travail. Comment venait-on vous

23 chercher? Comment cela se passait-il? Est-ce que vous pourriez nous en

24 dire plus?

25 Réponse: Tous les matins, il venait. Concrètement, voilà où j'allais à

1 Mostar. Dinko Martinovic ou Vinko Martinovic, enfin, je ne sais pas; des

2 fois on l'appelait Dinko, des fois Vinko; cela dépendait. Donc Dinko

3 Martinovic venait; il conduisait un véhicule Deutz et il venait tous les

4 matins avec deux policiers, enfin deux militaires du Bataillon des

5 condamnés, et il nous emmenait tous les matins.

6 On était envoyés à différents endroits. Cela dépendait selon les groupes,

7 cela dépendait du type de travail de l'endroit où l'on allait travailler.

8 Parfois, on travaillait au déchargement des affaires. Parfois, on

9 remplissait des sacs de sable. Parfois, on creusait des bunkers aux lignes

10 de démarcation, là où se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine, là les

11 gens étaient tués dans des explosions, et ils étaient donc dans cette

12 tranchée sur les lignes de front.

13 Question: J'aimerais vous interrompre un instant, si vous me le permettez.

14 Vous nous avez dit que le matin une personne venait. Vous avez dit que

15 cette personne s'appelait soit "Dinko", soit Vinko Martinovic, que cette

16 personne venait pour…, qu'elle venait chercher les prisonniers. Est-ce que

17 c'est toujours cette personne-là qui venait vous chercher?

18 Réponse: Oui, Martinovic, c'était le chauffeur qui venait nous chercher

19 tous les jours. Lorsqu'on devait travailler pour "Stela", c'est lui qui

20 venait tous les jours. Mais ce n'étaient pas toujours les mêmes, ceux qui

21 l'accompagnaient, les policiers et autres, n'étaient pas les mêmes, ils

22 changeaient tous les jours.

23 Question: Est-ce que vous travailliez toujours avec les mêmes prisonniers?

24 Si on venait chercher un groupe, est-ce que c'étaient toujours les mêmes

25 prisonniers ou est-ce que cela variait?

1 Réponse: Non. Ce n'étaient pas toujours les mêmes, cela changeait. Il y en

2 avait certains qui étaient blessés, qui ne pouvaient plus y aller,

3 d'autres étaient morts, d'autres étaient malades, ce n'étaient pas

4 toujours les mêmes. Cela changeait, mais on y allait régulièrement.

5 Question: Mais est-ce que quelqu'un venait simplement et disait: "Voilà,

6 aujourd'hui, c'est toi, toi et toi." Ou est-ce qu'ils avaient une liste?

7 Comment cela fonctionnait-il?

8 Réponse: Ils venaient avec une liste, et si quelqu'un manquait, alors ils

9 entraient dans la salle et ils désignaient quelqu'un du doigt, et ils

10 disaient: "Voilà, c'est cette personne qui vient".

11 Question: Alors, c'est généralement cette personne-là qui venait vous

12 chercher, cette personne que vous avez désignée sous le nom de Vinko ou

13 Dinko Martinovic? C'est bien ce que vous avez dit?

14 Réponse: Parfois, c'était Dinko ou Vinko. C'était la même personne mais

15 parfois on l'appelait "Vinko" ou "Dinko" Martinovic. C'est lui qui

16 conduisait le camion, et c'est lui qui venait. Mais parfois il se

17 présentait comme Dinko ou Vinko, mais c'était la même personne.

18 Question: Et quel véhicule utilisait-il lorsqu'il venait vous chercher?

19 Réponse: Un camion Deutz.

20 Question: Vous souvenez-vous de quelle couleur était ce véhicule?

21 Réponse: Bleu, c'était un camion bleu.

22 Question: Est-ce que vous pourriez-nous décrire cet homme qui s'appelait

23 soit "Dinko", soit "Vinko"?

24 Réponse: Il devait mesurer environ 1 mètre 80, 1 mètre 85, était bien

25 bâti. Il était châtain, il avait une raie sur le côté, il avait les

1 cheveux courts. Environ 70 kilos, enfin d'après mes estimations.

2 Question: Est-ce que vous savez pour qui il travaillait ce Dinko ou Vinko?

3 Qui était son supérieur?

4 Réponse: "Stela".

5 Question: Comment le savez-vous?

6 Réponse: Je sais, parce qu'il nous disait: "Voilà, le chef a ordonné…

7 "Stela" a ordonné que…". Voilà comment je le savais.

8 Question: Avez-vous jamais vu "Stela", vous-même?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous jamais vu ce Dinko ou Vinko avec "Stela"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Quand avez-vous vu ce Dinko ou Vinko avec "Stela"? Est-ce que

13 vous vous souvenez de la date?

14 Réponse: Je me souviens: c'est quand je me suis évadé qu'ils étaient

15 ensemble, parce qu'il m'a dit qu'il avait laissé un groupe à l'entrée de

16 Mostar -je ne me souviens plus exactement des noms-, une cinquantaine de

17 personnes. Et il disait qui était où, quel groupe était où, ce qu'ils

18 devaient faire; c'est comme ça que je m'en souviens.

19 Question: Vous avez dit que "il lui a dit qui il avait laissé". Qui est ce

20 "il"? Et à qui l'a t-il dit?

21 Réponse: Vinko a expliqué à "Stela" où il avait laissé quel groupe de

22 personnes, voilà ce que je voulais dire.

23 Question: Vous nous avez dit que l'on venait vous chercher en groupe,

24 combien de personnes composaient un groupe en moyenne?

25 Réponse: Quand on venait nous chercher, c'est cela?

1 Question: Oui, lorsqu'on vous venait vous chercher dans la salle de gym.

2 Vous nous avez dit qu'on venait vous chercher en groupe, de combien de

3 personnes se composaient les groupes?

4 Réponse: Environ un camion, un nombre de personnes qui pouvait contenir un

5 camion.

6 Question: Et savez-vous combien de groupe généralement un jour donné

7 sortait donc de la salle de sport? Combien de personnes on venait

8 chercher?

9 Réponse: Je ne peux pas vous dire avec précision, parfois la moitié de la

10 salle était vide, mais je ne peux pas vous le dire avec précision.

11 Parfois, je savais qu'il y avait une moitié de la salle qui était vide,

12 que tous les gens étaient partis.

13 Question: Précédemment, dans votre déclaration, vous avez dit que,

14 parfois, on vous emmenait dans des maisons privées pour prendre des

15 affaires qui s'y trouvaient. Combien de fois l'avez-vous fait?

16 Réponse: Oui, à plusieurs reprises. Je sortais des affaires, je les

17 chargeais sur un camion. C'était à Siroki Brijeg: c'étaient des meubles,

18 des cuisinières, des frigos, des commodes avec des objets de valeur. Voilà

19 ce que nous avons fait à au moins deux ou trois reprises.

20 Question: Et ces maisons où vous avez pris ces marchandises, est-ce

21 qu'elles étaient habitées?

22 Réponse: Oui, des gens vivaient là-bas; c'est certain, mais seulement ils

23 avaient été chassés, ils étaient expulsés.

24 M. Bos (interprétation): Et à ces différentes occasions où l'on vous a

25 demandé d'effectuer cette tâche, qui vous y a emmené: est-ce que c'était

1 toujours Dinko qui venait vous chercher à la salle de sports?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

3 M. Bos (interprétation): Je vais reformuler.

4 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, nous avons un problème

5 avec le nom de la personne qui venait chercher ces personnes à

6 l'Héliodrome. Monsieur Bos le sait très bien; nous savons également que ce

7 problème s'est présenté dans le cadre de la déclaration préalable de ce

8 témoin.

9 Nous attendons que le témoin nous dise comment s'appelle cette personne.

10 Le témoin dit: "Dinko ou Vinko" et Me Bos, jusqu'ici, dans ses questions,

11 utilise les deux prénoms.

12 Est-ce que nous pourrions maintenant passer à un seul prénom? Etant donné

13 que c'est contestable, je pense que nous devrions pas autoriser cela. Je

14 pense que M. Bos ne l'a pas fait intentionnellement, mais j'aimerais tout

15 de même le signaler: nous ne pouvons pas accepter cela.

16 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je crois que M. Bos va

17 éclaircir ce point pour nous. Et si ce n'est pas le cas, vous aurez tout

18 le loisir, dans le cadre de votre contre-interrogatoire, de revenir sur la

19 question des noms si vous n'êtes pas satisfait par les questions posées

20 par M. Bos.

21 M. Par (interprétation): J'ai une objection, car je pense que c'est une

22 façon directrice de poser des questions au témoin.

23 M. Bos (interprétation): Je vais reformuler la question.

24 M. le Président (interprétation): Reformulez la question et essayez

25 d'éclaircir les choses pour nous.

1 M. Bos (interprétation): A ces occasions où l'on venait vous emmener pour

2 que vous alliez chercher des affaires dans les maisons privées, qui vous

3 conduisait de l'Héliodrome à ces endroits?

4 Témoin PP (interprétation): C'est ce Dinko. Enfin, je vais essayer

5 d'éclaircir la question, car vous savez de qui il s'agit, mais je vais

6 vous préciser les choses.

7 Alors, un jour, c'était Dinko et, le lendemain, c'était Vinko pour nous.

8 Parce que si moi, tout d'un coup, je l'appelais "Vinko", il m'insultait,

9 il me disait: "Je ne suis pas Vinko: je m'appelle Dinko!" Et si le

10 lendemain, je l'appelais Dinko, il m'insultait et me disait: "Je ne

11 m'appelle pas Dinko: je m'appelle Vinko. Vous le savez très bien!"

12 Question: Et quel était son nom de famille?

13 Réponse: Martinovic.

14 Question: Vous avez cité un certain nombre d'endroits où vous avez aussi

15 effectué de tels travaux; l'un de ces endroits est Sovici Doljani. Vous

16 souvenez-vous quand vous y avez été emmené?

17 Réponse: C'était vers le milieu du mois d'août, pour autant que je m'en

18 souvienne.

19 Question: Et qui vous y a emmené?

20 Réponse: Je ne sais pas qui m'y a emmené; je suis parti en camion pendant

21 la nuit. On est venu nous chercher dans la salle de sport et nous ne

22 sommes arrivés à Sovici que le matin. Nous avons donc voyagé toute la nuit

23 pour arriver à Sovici.

24 Question: Et quel travail avez-vous dû effectuer là-bas?

25 Réponse: On nettoyait des maisons à Sovici, on a creusé des tranchées, on

1 a abattu des arbres, voilà. On a enterré du bétail parce qu'il y avait des

2 combats quelques jours auparavant et il y avait du bétail mort; nous avons

3 enterré du bétail, nous en avons brûlé.

4 Question: Savez-vous quelles unités du HVO ont participé aux combats?

5 Quels types d'unités ont participé au combat de Sovici Doljani? Est-ce que

6 vous le savez?

7 Réponse: Ça, je ne sais pas parce que je n'y étais pas pendant les

8 opérations de combat.

9 Question: Pendant que vous travailliez sur les lignes de front, avez-vous

10 jamais vu des prisonniers faisant l'objet de mauvais traitements?

11 Réponse: Oui. Oui.

12 Question: Pourriez vous me donner des exemples de ce que vous avez vu?

13 Réponse: Concrètement, à la rue Santiceva on a creusé la terre, on a

14 creusé une tranchée et on a fait un mur avec des sacs de sable. Un membre

15 du Bataillon des condamnés est arrivé. Il y avait deux personnes en bas,

16 dans la tranchée; il a lancé une grenade. J'en connais un, Muharem Gudic,

17 et il est mort sur le coup, tué par cette grenade.

18 Il y a d'autres cas mais là, concrètement, j'y ai assisté. Il a dit:

19 "Voilà comment on vous traite, les "Balija" lance des grenades".

20 Question: Est-ce que vous-même avez fait l'objet de mauvais traitements

21 physiques personnellement?

22 Réponse: Oui, j'ai été passé à tabac à Dretelj et il y avait des

23 provocations. Parfois, ils nous frappaient d'un coup de poing, ils nous

24 insultaient, ils nous frappaient; voilà le type de mauvais traitements

25 qu'on subissait.

1 Question: Avez-vous jamais été emmené pour enterrer des corps?

2 Réponse: Oui. Oui, à Risovac, j'ai creusé et j'ai enterré…, j'ai creusé

3 neuf tombes.

4 Question: Pouvez-vous répéter le nom où cela s'est passé car cela n'est

5 pas apparu dans le compte rendu d'audience?

6 Réponse: A Risovac; c'est vers Sovici.

7 Question: Et quand vous avez creusé cette tombe, est-ce que vous avez vu

8 les corps qui ont été enterrés?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-ce que vous savez combien de tombes au total ont été

11 creusées cette fois-là?

12 Réponse: Je suis au courant de neuf.

13 Question: Ce cimetière, quel genre de cimetière est-ce que c'était?

14 Réponse: Ce n'était pas un cimetière. Ce n'était pas un cimetière, c'était

15 un pré. A Risovac.

16 Question: Quel était le dernier jour de votre détention à l'Héliodrome?

17 Réponse: Le dernier jour de ma détention, c'était le 19 septembre 1993.

18 C'est ce jour-là que je me suis évadé alors que je servais de bouclier

19 humain.

20 Question: Monsieur le Témoin, entrons dans les détails de cette journée.

21 Tout d'abord, à quelle heure le matin est-on venu vous chercher à

22 l'Héliodrome et qui est venu vous chercher?

23 Réponse: C'était à 6 heures du matin. C'est Vinko Martinovic ou Dinko qui

24 est venu nous chercher en camion avec deux gardes qui l'escortaient et il

25 a chargé 31 hommes dans son camion. Certaines personnes se sont arrêtées

1 avant Mostar, et ils ont fait quelque chose dans une maison. Une dizaine

2 de personnes se sont arrêtées et les autres ont continué. Une dizaine ou

3 peut-être une quinzaine d'entre nous sont arrivés au centre médical.

4 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé au moment où vous êtes arrivés au

5 centre médical?

6 Réponse: On est descendu du camion et on était dans cette cour, dans une

7 sorte de cour devant le centre médical. Ils nous ont divisés en plusieurs

8 groupes. Ils nous ont demandé de nettoyer des fusils. Moi, j'étais dans un

9 groupe où j'ai dû nettoyer des fusils.

10 Question: Combien de personnes composaient votre groupe?

11 Réponse: Dans le groupe où j'étais personnellement qui nettoyait des

12 fusils, nous étions trois ou quatre personnes, trois ou quatre hommes. Et

13 nous étions divisés en différents groupes.

14 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous pouvez poursuivre? Et qu'est-ce

15 qui s'est passé après cela?

16 Témoin PP (interprétation): Ils ont mis de côté quatre personnes et ils

17 nous ont dit d'aller dans une cave en bas. En bas de cette cour. Donc

18 depuis la cour, on pouvait accéder à une cave et, là, ils ont emmené…

19 M. le Président (interprétation): Nous avons un problème.

20 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, peut-être pourriez-vous

21 reprendre parce que les interprètes n'ont pas saisi le début de votre

22 réponse. Est-ce que vous pourriez répondre?

23 Témoin PP (interprétation): Depuis le début, lorsque nous sommes arrivés

24 au centre hospitalier?

25 M. Bos (interprétation): Non, s'agissant du nettoyage du fusil.

1 Témoin PP (interprétation): Moi, j'ai fait partie de ce groupe: on

2 nettoyait les fusils, les armes. Ils ont emmené quatre jeunes hommes dans

3 une cave. Je ne sais pas ce qui se passait là dedans mais j'ai vu qu'à un

4 moment ils ont fait sortir un homme de la cave. Apparemment, il avait

5 perdu connaissance.

6 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous pourriez demander au témoin de

7 ralentir, s'il vous plaît, Monsieur Bos?

8 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que vous avez

9 entendu la demande de la Juge. Est-ce que vous pourriez parler un peu plus

10 lentement pour que l'on puisse mieux vous suivre?

11 Témoin PP (interprétation): J'ai vu qu'il faisait sortir un jeune homme de

12 cette cave. Il avait perdu connaissance. Ils l'ont mis à côté de la

13 fenêtre pour qu'il puisse respirer. Et un homme est venu. "Dado", il

14 s'appelait. On l'appelait "Dado", c'est comme ça que je me souviens de

15 lui. Il est grand: 1,85 mètre ou 1,90 mètre. Il est brun avec une barbe.

16 Il s'est approché de moi et m'a dit: "Tu viens avec moi dans la cave".

17 Je suis rentré dans la cave; "Stela" était assis au bureau. Il y avait une

18 carte devant lui. Il m'a dit de m'asseoir. Voici ce qu'il m'a dit,

19 libéralement: "Si tu es gentil, si tu m'écoutes, tu auras tout. Tu auras

20 les privilèges. Tu pourras partir dans un pays tiers et personne ne va

21 t'embêter. Mais tu dois être gentil, tu dois faire…"

22 Question: Encore une fois les interprètes ont du mal à vous suivre puisque

23 vous parlez rapidement. Je vais vous redemander de ralentir le débit. Je

24 vais vous poser quelques questions.

25 Donc vous dites qu'on vous amenait dans la cave et vous avez vu "Stela"

1 qui était assis à un bureau?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Tout d'abord, comment saviez-vous que cet homme était "Stela"?

4 Réponse: Je le savais puisque je le voyais auparavant.

5 Question: Et quand est-ce que vous l'avez vu auparavant?

6 Réponse: Lorsque j'allais travailler, je l'ai vu le provoquer. Il disait:

7 "Bétails, fondamentalistes, chauvins, extrémistes, "Balija"!". "Que fait

8 ce bétail?", il disait lorsqu'il rendait visite aux lieux. Et surtout le

9 matin, quand on arrivait, c'est surtout à des moments pareils que ceci se

10 produisait. Donc je connaissais "Stela" à cause de cela.

11 Question: A combien de reprises aviez-vous vu "Stela" avant cela?

12 Réponse: Une ou deux fois, je l'ai vu. Deux fois, je me souviens.

13 Question: De quoi vous souvenez-vous en ce qui concerne ces deux fois?

14 Est-ce que vous vous souvenez où vous avez travaillé ces deux fois-là?

15 Réponse: Eh bien, dans la même région. Je ne connais pas très bien la

16 ville de Mostar, mais il était surtout là-bas, près du Bulevar. Et c'est

17 là-bas que je travaillais le plus souvent.

18 Question: D'accord. Vous êtes donc venu dans la cave, vous avez vu "Stela"

19 derrière un bureau. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes, mis à part

20 "Stela", présentes dans la cave à ce moment-là?

21 Réponse: Il n'y avait personne dans la cave, mais il y avait "Dolma", un

22 homme de petite taille; il était au seuil de la porte. Il a dit que si

23 j'étais gentil, si je faisais ce qu'il me demandait de faire, qu'il allait

24 me permettre de partir, de ne plus être dans l'enfer. Et je lui ai demandé

25 ce que je devais faire et il a dit qu'il fallait que je traverse la route

1 et qu'en cas de découverte de blessés, de personnes mortes, il fallait que

2 je les retire. Il m'a dit que si je réussissais, je pouvais être un homme,

3 un gentleman comme lui. Et il m'a montré son bracelet, sa chaîne; il m'a

4 dit que je pourrais être aussi prospère que lui. Donc il m'a apporté un

5 uniforme, je l'ai enfilé, je suis sorti.

6 Ce "Dado", il m'a mis un sac à dos rempli de pierres et il a attaché un

7 nœud, ici. Puis "Stela" a apporté une bouteille en plastique, il me l'a

8 placée dans la poche, ici, en disant que c'était un Motorola. A ce moment-

9 là, j'ai tout compris. Et "Stela" est sorti de nouveau, il a apporté un

10 paquet en carton et il a dit: "Distribuez les pansements, deux pour

11 chacun." Et nous avons reçu deux pansements chacun.

12 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre. Au moment où vous

13 avez reçu cet uniforme, est-ce que vous étiez la seule personne qui a reçu

14 l'uniforme ou bien est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui ont reçu

15 l'uniforme?

16 Réponse: Eh bien, les trois autres qui étaient avant moi, ils avaient déjà

17 reçu un uniforme, pendant que moi je nettoyais le fusil et au moment où

18 l'autre était venu. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé; ils sont sortis

19 et moi, je suis entré. Et ils m'ont fait enfiler l'uniforme.

20 Question: Et après que vous êtes sorti de la cave, est-ce que vous avez

21 rejoint les autres détenus du groupe, qui avaient déjà un uniforme?

22 Réponse: Eh bien, tout cela s'est passé dans la même région, devant le

23 bâtiment, dans la même cour.

24 Question: Vous avez dit que vous avez également reçu un sac à dos et que

25 "Stela" avait mis quelque chose dans votre veste: qu'est-ce qu'il vous a

1 mis dans la veste?

2 Réponse: Une bouteille en plastique et il a dit: "Ils vont penser que

3 c'est un Motorola!"

4 Question: Que s'est-il passé ensuite?

5 Réponse: Un jeune homme, je ne sais pas lequel, a apporté quatre fusils en

6 bois. L'un de ces fusils m'a été attribué. Puis, il y a un passage à côté

7 du bâtiment; ils nous ont emmenés là-bas; ils nous ont dit: "Vous devez

8 traverser cette rue et l'autre rue, qui est une rue à deux sens". Ils nous

9 ont dit: "Attendez à côté de cet immeuble que l'on passe, nous aussi".

10 Moi, je suis passé. Je me souviens qu'il y avait deux kiosques sur le

11 trottoir, à côté de la route. Je suis arrivé jusqu'à la deuxième rue. Dado

12 -j'ai l'impression, d'après sa voix, que c'était lui- a dit: "Pas ce

13 bâtiment-là, mais le bâtiment à gauche". Puis il a proféré un juron, mais

14 moi j'étais complètement affolé, perdu. Je suis arrivé jusqu'au bâtiment.

15 Question: Monsieur le Témoin, je sais que ça doit être très difficile pour

16 vous, mais il va falloir qu'on parle plus lentement de cette partie de

17 votre déposition.

18 Tout d'abord, qu'est-ce qu'ils vous ont demandé de faire? Quelle était la

19 tâche qu'ils vous ont confiée? Quelle était la mission, après avoir reçu

20 les fusils? Que souhaitaient-ils que vous fassiez?

21 Réponse: Eh bien, des opérations de combat devaient commencer. La partie

22 qui s'appelle "Cernica Mala", et nous devions passer de l'autre côté de la

23 route pour que les membres du Bataillon disciplinaire puissent passer de

24 l'autre côté, et s'il y avait des blessés ou des morts, pour que nous

25 puissions les retirer. Nous sommes allés jusqu'au premier bâtiment, comme

1 je l'ai dit. Nous allions du côté gauche jusqu'à ce bâtiment, et moi

2 j'étais conscient...

3 Question: Excusez-moi. Morsque vous avez fait votre déclaration auprès du

4 Bureau du Procureur, est-ce qu'il est vrai que vous avez également fait un

5 croquis indiquant les endroits où vous vous trouviez et où vous partiez?

6 Est-ce que vous vous en souvenez?

7 Réponse: Oui, je m'en souviens. Je m'en souviens assez bien, parce que

8 j'étais affolé, j'étais très effrayé, donc je me perdais par moments, mais

9 je me souviens au fond.

10 Question: Mais pour nous aider à suivre votre récit, je vais vous montrer

11 votre croquis, et peut-être vous pouvez l'utiliser pour nous expliquer

12 exactement ce qui s'est passé.

13 Monsieur le Président et Mesdames les Juges, je souhaite que ceci soit

14 marqué comme pièce à conviction P888, la défense a déjà reçu un

15 exemplaire, et j'ai suffisamment d'exemplaires pour les Juges.

16 Ceci doit être soumis de manière confidentielle, puisque le nom du témoin

17 figure sur le croquis. Mais nous pouvons placer le croquis sur le

18 rétroprojecteur, puisque j'ai couvert le nom du témoin.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le Témoin, vous voyez devant vous ce croquis, est-ce que vous le

21 reconnaissez?

22 Réponse: Oui.

23 M. Bos (interprétation): Je vous demanderai de nous expliquer ce qui vous

24 est arrivé depuis le moment où vous avez reçu les fusils en bois, et où

25 vous avez reçu les ordres de sortir. Faites-le aussi lentement que

1 possible, et employez, si vous en avez besoin, le pointeur pour décrire

2 très exactement où vous êtes allé. Mais si vous employez le pointeur, vous

3 devrez l'appliquer sur le croquis qui se trouve sur le rétroprojecteur, et

4 non pas sur l'écran, pour que nous puissions voir et vous suivre.

5 Mme Clark (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Bos. Mais ce témoin a

6 parlé de la partie cruciale de la déposition, d'une manière extrêmement

7 rapide, et peut-être vous pourriez revenir et parler de cela, ligne par

8 ligne?

9 Par exemple, ce qui n'est pas clair: c'est lorsqu'il était dans la cave,

10 s'il était tout seul pendant une certaine période ou bien s'il a rejoint

11 d'autres personnes; s'ils ont reçu des instructions ensemble ou s'il était

12 seul au moment où l'on donnait des instructions. Je sais que ce n'est pas

13 de votre faute, mais veuillez répéter un certain nombre de points.

14 Je m'excuse à vous, Monsieur le Témoin, de vous faire répéter des choses

15 qui sont certainement très difficiles pour vous, mais il nous est très

16 important d'avoir une image complète de ce qui s'est passé, et nous avons

17 besoin d'entendre cela d'une manière plus lente. Je m'excuse donc de vous

18 obliger de reparler de tout cela encore une fois, mais plus lentement.

19 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que la

20 Juge Clark a dit. Revenons un peu en arrière.

21 Mme Clark (interprétation): Concrètement parlant, en ce qui concerne les

22 instructions données dans la cave, et ensuite l'apparition de quelqu'un

23 avec une boîte en carton, et la distribution des fusils. Nous n'avons tout

24 simplement rien entendu au sujet de cela auparavant.

25 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, pendant que vous étiez dans

1 la cave et que "Stela" vous donnait des instructions, est-ce que les

2 autres détenus y étaient avec vous?

3 Témoin PP (interprétation): Dans la cave, non.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Meek?

5 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'ai

6 compris la question posée par la Juge Clark, mais j'ai besoin de faire

7 objection à cela puisque le témoin a déjà déposé en disant que ce n'était

8 pas "Stela" qui donnait des instructions dans la cave, mais que c'était

9 quelqu'un d'autre. Je fais donc objection, puisqu'il s'agit là d'une

10 question directrice. Puisque cette question s'appuie sur les faits qui

11 n'ont pas été démontrés, donc je fais objection à cela.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que vous pouvez

13 clarifier et reformuler cette question?

14 M. Bos (interprétation): Je vais le faire.

15 M. le Président (interprétation): Quelle est la date exacte de cet

16 incident? Peut-être que vous pouvez demander cela au témoin.

17 M. Bos (interprétation): Oui, je vais poser cette question.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle

19 cela s'est passé?

20 Témoin PP (interprétation): Je pense que c'était le 19 septembre 1993.

21 M. Bos (interprétation): Etes-vous sûr à cent pour cent de cette date?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Président, encore une fois nous avons

24 un problème des questions directrices. C'était semblable en ce qui

25 concerne ces noms, ces prénoms. Ce témoin a un problème s'agissant des

1 dates. Déjà la deuxième fois, le témoin a dit quelle était la date en

2 question. Je suis sûr que ceci a été traité lors de la préparation.

3 Pourquoi demande-t-on au témoin, s'il est sûr? Pourquoi doit-on conclure

4 qu'il n'est pas sûr de la date?

5 Je fais donc objection à ce qu'on suggère quelque chose au témoin alors

6 qu'il a fourni sa réponse deux fois.

7 M. Bos (interprétation): Puis-je répondre à cette objection?

8 Le témoin a dit "je pense". C'est pour cela que je demande: "Est-ce que

9 vous êtes sûr à cent pour cent?". Sinon, il aurait dit: "La date était

10 le…". Dans ce cas-là, je n'aurais pas posé de question.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin a répondu à cette

12 question. Vous pouvez passer à une autre question.

13 M. Bos (interprétation): Très bien.

14 Monsieur le Témoin, reparlons maintenant de la situation lorsque vous

15 étiez dans la cave, vous étiez devant un bureau et "Stela" était derrière

16 le bureau. Est-ce qu'il y avait d'autres détenus dans la cave, à ce

17 moment-là, également?

18 Témoin PP (interprétation): Non, pas dans cette partie-là. Ce n'était pas

19 vraiment une cave, c'était une sorte de bureau: personne n'y était lorsque

20 je suis entré. "Stela" y était seul à l'intérieur et "Dolma" se tenait à

21 la porte. Je me souviens qu'on l'appelait "Dolma". Il m'a donné des

22 instructions quant à ce que je devais faire et comment. D'abord, il m'a

23 apporté un uniforme, je l'ai enfilé et je suis sorti. Ce "Dado" m'a mis un

24 sac à dos rempli de pierres sur le dos et il a fait un nœud ici, devant.

25 Monsieur "Stela" s'est approché de nous...

1 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous interrompre. Encore une

2 fois, il faut qu'on procède de manière graduelle.

3 Alors, vous dites que vous avez reçu un uniforme. Vous étiez encore dans

4 la cave à ce moment-là, au moment où l'on vous a donné votre uniforme?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et après que vous avez reçu l'uniforme, vous avez reçu un sac à

7 dos, étiez-vous toujours dans la cave au moment où vous avez reçu ce sac à

8 dos?

9 Réponse: Moi, j'ai reçu simplement l'uniforme dans la cave et je l'ai

10 enfilé. Le sac à dos, je l'ai reçu dans la cour, devant le bâtiment.

11 Question: Pendant que vous étiez dans la cour, qui était avec vous?

12 Réponse: Eh bien, il y avait ces détenus, les personnes qui étaient

13 détenues avec moi et puis encore vingt à trente membres du Bataillon

14 disciplinaire qui faisaient les cent pas. "Dado" m'a mis ce sac à dos

15 rempli de pierres sur le dos, il a fait un nœud ici. "Stela" s'est

16 approché de moi, il m'a mis une bouteille en plastique dans ma poche et il

17 a dit: "Que les "Balija" pensent que c'est un Motorola!" Ensuite, ils ont

18 appelé quelqu'un, un jeune homme, je ne sais pas qui il était; c'est lui

19 qui a apporté les fusils en bois.

20 Question: D'accord. Lorsque vous dites que "eux ont appelé cet homme", qui

21 l'a fait?

22 Réponse: Je ne peux pas vous dire le nom de la personne puisque je ne me

23 souviens pas. Ou plutôt je ne sais pas; ou je ne m'en souviens pas plutôt.

24 Question: Donc cet homme est arrivé avec des fusils en bois: qui vous a

25 donné les fusils en bois?

1 Réponse: Je ne me souviens pas exactement qui m'a donné les fusils. Je ne

2 m'en souviens pas.

3 Question: Et ça aussi, ça s'est passé dans la cour?

4 Réponse: Oui, le tout s'est passé dans la cour.

5 Question: Donc vous étiez dans la cour avec votre uniforme, votre sac à

6 dos et votre fusil. Que s'est-il passé ensuite? Qu'est-ce qu'ils vous ont

7 demandé de faire?

8 Réponse: Tout d'abord, "Dado" nous a emmenés jusqu'au passage à côté du

9 centre hospitalier. Je ne sais pas lequel est le centre hospitalier et

10 lequel est un autre bâtiment, mais le tout appartient au centre

11 hospitalier; il y a ce passage vers la route. Il a dit de traverser la

12 route et d'arriver jusqu'au bâtiment où il fallait qu'on attende que les

13 soldats traversent, passent de l'autre côté. Et au cas où il y aurait des

14 blessés et des morts, nous devions les retirer.

15 Question: Monsieur le Témoin, je souhaite que l'on se réfère maintenant au

16 croquis qui se trouve sur le rétroprojecteur.

17 Tout d'abord, je vais vous demander d'identifier les endroits différents

18 qui figurent sur ce croquis. Tout d'abord, est-ce que vous pouvez examiner

19 le croquis et nous dire ce que signifie le n°2?

20 (Le témoin examine le croquis.)

21 Réponse: Le n°2, c'est le centre hospitalier.

22 Question: Et le n°3?

23 Réponse: La cour.

24 Question: Vous avez dit, dans le cadre de votre déposition, que vous étiez

25 dans la cour. Donc est-ce que vous pourriez montrer sur le croquis de quel

1 endroit dans la cour avez-vous été emmené?

2 Réponse: Ici, cette partie-là. Ici, il y a deux kiosques sur ce trottoir;

3 nous avons traversé cette première route.

4 Question: Avant que vous ne poursuiviez, je vais vous poser la question

5 suivante: que représente le n°5?

6 Réponse: Le n°5, ce sont deux kiosques qui étaient à côté de la route, là

7 où l'on est sorti sur le trottoir. C'est en fait là qu'on est sorti, là où

8 se trouvait le passage. Nous sommes passés à côté de ces deux kiosques,

9 nous sommes arrivés jusqu'à la première route et quelqu'un derrière nous a

10 dit -et d'après la manière donc cela a été prononcé, j'ai conclu que

11 c'était peut-être "Dado"-, il a dit qu'il fallait qu'on aille à gauche,

12 vers le bâtiment qui se trouvait à gauche. C'est ce qu'on a fait et nous

13 sommes arrivés jusqu'à un bâtiment. Maintenant, je ne sais plus, j'ai

14 compris que j'étais dans un bâtiment, un obus est tombé et j'étais couvert

15 de toutes sortes de choses: de sable, de débris. Donc j'étais à

16 l'intérieur de ce bâtiment lorsque je me suis ressaisi; c'est tout ce que

17 je sais.

18 Question: Vous étiez donc dans la rue et quelqu'un qui était derrière vous

19 -vous pensez que c'était "Dado"- vous a donné des instructions selon

20 lesquelles il fallait que vous alliez au bâtiment de gauche.

21 Est-ce que ce bâtiment est représenté sur le croquis lui aussi?

22 Réponse: Ce n'est pas vraiment bien indiqué, mais l'endroit approximatif y

23 est indiqué. Mais ça ne peut pas être fait de manière tout à fait exacte,

24 je ne peux pas le faire.

25 Question: Monsieur le Témoin, vous avez également indiqué quelque chose

1 qui est marquée par le n°1. Qu'est-ce que cela représente sur le croquis?

2 Réponse: C'est le carrefour derrière le centre hospitalier, et là se

3 trouve l'endroit depuis lequel le char a tiré.

4 Question: Donc le n°1, c'est le char?

5 Réponse: Je viens de le dire, le char.

6 Question: Et pendant que vous avez travaillé sur cette route, est-ce que

7 le char tirait?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et dans quelle direction le char a ouvert le feu?

10 Réponse: Eh bien, le char, il ouvrait le feu dans cette direction-là. Il y

11 avait des bâtiments ici. Et au moment où je suis arrivé jusqu'à ce

12 bâtiment; moi je suis tombé; il y avait une détonation, une explosion. Et

13 puis moi, j'ai été blessé, c'est probablement les éclats d'obus du char,

14 je ne sais plus maintenant. Mais, de toute façon, je suis tombé et j'ai

15 été blessé.

16 M. Bos (interprétation): Mais vous dites que vous avez été blessé: mais

17 où? A quel endroit?

18 Témoin PP (interprétation): Si vous voulez, je me lève et je vais vous

19 montrer.

20 (Le témoin est en train de relever son pantalon.)

21 Ce n'est pas indispensable de nous le montrer.

22 Mme Clark (interprétation): Mais lui, il veut nous le montrer.

23 M. Bos (interprétation): Oui, si vous voulez, vous pouvez le montrer.

24 Mais d'un autre côté j'ai quelque peu peur parce qu'il est protégé, c'est

25 la raison pour laquelle il ne faudrait pas qu'il circule dans le prétoire.

1 Mme Clark (interprétation): Mais si vous lui expliquez, à ce moment-là, le

2 témoin, il va pouvoir nous montrer où il a été blessé.

3 M. Bos (interprétation): Monsieur, il ne faudrait pas que vous montriez

4 les cicatrices, étant donné que vous êtes un témoin protégé, donc les

5 traits de votre visage sont déformés. Par conséquent, si vous circulez

6 dans le prétoire, à ce moment-là le public pourrait vous voir.

7 Ou bien on passe à huis clos partiel et, dans ce cas-là, le témoin

8 pourrait montrer ses cicatrices à l'endroit où il a été blessé.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

10 Mme Clark (interprétation): Je pense que ceci aidera également le témoin.

11 M. Par (interprétation): En ce qui nous concerne, nous ne contestons pas

12 que le témoin a été blessé; on lui fait confiance.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous souhaitons voir les

14 blessures de ce témoin, c'est la raison pour laquelle nous allons passer à

15 huis clos.

16 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous voulez bien

17 attendre un petit moment? Parce qu'on va baisser les stores, et ensuite

18 vous allez montrer vos blessures, enfin vos cicatrices.

19 (Audience à huis clos à 12 heures 29.)

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13 Page 6103 – expurgée – audience à huis clos.

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 35.)

20 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

21 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

22 Monsieur le Témoin PP, vous avez été blessé mais est-ce que vous savez

23 comment avez-vous été blessé?

24 Témoin PP (interprétation): Non, je ne sais pas. Je suppose que c'était un

25 éclat d'obus, mais je n'en suis pas sûr parce que moi je ne me souviens

1 plus ce qui s'est passé. Au moment où je me suis ressaisi où j'ai repris

2 connaissance, moi, j'ai vu qu'il y avait pleins de pierres qui étaient sur

3 moi, de la peinture, de la chaux et je ne sais pas quoi encore. Je ne me

4 souviens pas mais on m'a dit qu'on m'avait traîné pour me faire entrer en

5 l'intérieur et, en ce qui me concerne, je ne me souviens pas véritablement

6 de tout ce qui s'est passé.

7 Question: Par conséquent, vous avez perdu conscience?

8 Réponse: Oui. Moi, je ne m'en souviens plus. D'abord, j'ai été terrorisé

9 et puis il y avait quelque chose également qui m'arrive comme ça. Vraiment

10 je ne peux pas me souvenir de tous les détails, de chaque instant. Je sais

11 que j'étais quelque part dans un bâtiment. Et moi je pensais que je

12 m'étais échappé tout seul, mais il y avait encore deux autres qui étaient

13 avec moi ou trois autres qui étaient avec moi, je ne me souvenais plus de

14 rien.

15 Question: Et qui étaient les trois autres hommes, mais surtout ne citez

16 pas leurs noms?

17 Réponse: Mais c'était avec moi les personnes qui étaient des prisonniers,

18 tout comme moi, les prisonniers.

19 Question: Mais vous venez de dire que vous vous souvenez qu'on vous a

20 traîné, qu'on vous a emmené?

21 Réponse: Je ne me souviens pas, mais c'est ce que l'on m'a raconté, on m'a

22 dit qu'on m'avait fait rentrer à l'intérieur. Moi personnellement, je ne

23 me souviens pas parce que je pensais que c'était moi tout seul qui étais

24 rentré dans le bâtiment, c'est probablement à cet instant que j'ai perdu

25 connaissance. Je ne sais pas.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos, je n'aime pas vous

2 interrompre, mais quand il s'agit du croquis que le témoin a fait, nous

3 souhaiterions vous demander plutôt de voir la photographie ou une carte à

4 laquelle correspond ce croquis.

5 M. Bos (interprétation): Oui, je comprends parfaitement ce que vous me

6 demandez. Je vais essayer, par conséquent, de montrer la photographie au

7 témoin. Je vais demander à l'huissier de remettre au témoin la pièce à

8 conviction 14.5. J'espère que le témoin va pouvoir reconnaître ce qui y

9 figure.

10 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, est-ce que le témoin a des

11 problèmes avec la vue, étant donné qu'il a été emmené de l'hôpital, une

12 fois ses yeux opérés.

13 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous avez entendu ce que le Juge Clark

14 vous avez demandé?

15 Témoin PP (interprétation): Oui.

16 Question: Avez-vous des problèmes avec vos yeux?

17 Réponse: Oui, j'ai des problèmes avec l'œil gauche.

18 Question: Et maintenant, j'aimerais vous montrer la photographie. Est-ce

19 que vous pouvez reconnaître ce qui figure sur cette photographie?

20 (Le témoin examine la photographie.)

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur cette

22 photographie?

23 Réponse: C'est tout à fait différent par rapport à ce que moi je me

24 souviens et ce que j'ai retenu dans ma mémoire. Quand je me suis échappé,

25 je vois le centre médical mais il manque deux kiosques; tout du moins,

1 c'est ce qui m'est resté gravé dans ma mémoire, mais je n'en suis pas sûr.

2 La photographie est totalement différente par rapport à ce que j'ai vu au

3 moment où je me suis échappé, parce qu'à cette époque-là, en plus tout a

4 été détruit. Par conséquent, je ne peux pas véritablement me déclarer de

5 manière précise au sujet de cette photographie. Je ne peux rien dire de

6 très précis au sujet de cette photographie.

7 Question: Monsieur le Témoin, tenons compte du fait qu'il s'agit d'une

8 photographie qui a été prise bien après et longtemps après les événements.

9 Est-ce que vous pouvez reconnaître au moins quelques bâtiments qui y

10 figurent, certains bâtiments?

11 Réponse: Malheureusement, je ne pourrais rien vous dire. Je n'en suis pas

12 sûr. Vraiment, c'est totalement différent.

13 Question: Monsieur le Témoin, permettez-moi de recommencer. Vous avez dit

14 qu'il y avait les deux kiosques.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Mais vous ne voyez pas de kiosques sur la photographie?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Mais est-ce que vous vous souvenez où se trouvaient les

19 kiosques? Est-ce que vous pouvez nous montrer l'endroit où les kiosques se

20 trouvaient?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: La photographie est totalement différente. Je ne connais pas

23 Mostar, je ne peux pas m'orienter exactement. J'ai l'image que j'ai gardée

24 présente dans ma tête, mais je ne suis pas sûr quand je regarde la

25 photographie.

1 Question: Mais si je vous demande dans quel bâtiment vous étiez à la fin

2 de la journée que vous avez décrite, est-ce que vous pourriez montrer ce

3 bâtiment sur la photographie?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et si vous regardez de près la photographie, est-ce que vous

6 pourriez dire à quel endroit se trouvait le char?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: C'est quelque part au niveau du carrefour.

9 M. Bos (interprétation): Monsieur le Témoin, mais pourriez-vous nous

10 montrer la cour d'où vous êtes sorti ensemble avec d'autres prisonniers?

11 M. le Président (interprétation): Maître Meek, je vous en prie.

12 M. Meek (interprétation): Pendant que le témoin est en train de nous

13 montrer un certain nombre de détails. Il pourrait peut-être apporter un

14 certain nombre d'annotations. Ce n'est pas notre témoin mais, pour le

15 compte rendu, ce serait très bien qu'il marque avec "1", "2", "3" ou "A",

16 "B", "C".

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, la condition bien évidemment,

18 c'est que le témoin reconnaisse la photographie.

19 Monsieur Bos, vous pouvez essayer éventuellement avec le témoin.

20 M. Bos (interprétation): Moi j'hésite un petit peu, parce qu'il va sans

21 dire que le témoin n'arrive pas à s'orienter sur la photographie. On ne

22 voudrait pas lui demander de porter les inscriptions sur la photographie,

23 alors qu'il n'en pas sûr à cent pour cent.

24 Mme Clark (interprétation): Monsieur Bos, cette photographie après tout

25 est une photographie aérienne, et vous savez dans quelles conditions se

1 trouvait le témoin, et c'est la raison pour laquelle il ne s'y s'oriente

2 pas bien et il ne se débrouille pas bien. Est-ce que vous avez une

3 photographie qui n'est pas une photographie aérienne?

4 M. Bos (interprétation): Oui, je comprends.

5 Mme Clark (interprétation): Si vous en avez, vous pouvez lui montrer.

6 M. Bos (interprétation): Je ne suis pas sûr, je peux essayer de la

7 trouver. Est-ce que je peux suggérer qu'après la pause déjeuner, j'essaie

8 de montrer au témoin une autre photographie, que je trouverai pendant la

9 pause déjeuner, et ceci pourrait aider le témoin pour reconnaître un

10 certain nombre de localités.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois vous avertir

12 que, pendant la pause du déjeuner, vous êtes sous serment et qu'il ne faut

13 pas contacter qui que ce soit sur votre déposition, il ne faut pas

14 permettre que qui que ce soit parle de votre déposition dans le prétoire.

15 Nous allons poursuivre cet après-midi.

16 Est-ce que vous m'avez bien compris?

17 Témoin PP (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander juste

20 une minute, une fois que le témoin aura quitté le prétoire.

21 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord.

22 C'est l'huissier qui va d'abord vous raccompagner, Monsieur le Témoin.

23 Ensuite, nous restons une minute.

24 (Le témoin PP est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott?

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, merci beaucoup. Je crois

3 que je pourrais traiter la question avec plus d'efficacité si nous

4 pouvions passer à huis clos partiel un instant.

5 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

6 (Huis clos partiel à 12 heures 47.)

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12 Pages 6111 à 6112 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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12 (L'audience, suspendue à 12 heures 53, est reprise à 14 heures 31.)

13 (Audience publique avec mesures de protection.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos.

15 M. Bos (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 J'ai examiné le classeur et je souhaiterais tout d'abord demander au

17 témoin d'examiner la pièce à conviction 14.12.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Peut-être 14.11 également.

20 Monsieur le Témoin, tout d'abord je souhaite que vous examiniez la pièce à

21 conviction 14.12.

22 (Le témoin examine la pièce à conviction.)

23 Reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette photographie? Ma

24 question concrète concernant cette photographie est la suivante: seriez-

25 vous à même d'indiquer sur cette photographie la route que vous avez

1 prise, l'itinéraire que vous avez pris en quittant la cour, en partant de

2 la cour?

3 Témoin PP (interprétation): Je ne saurais le faire puisque la sortie était

4 entourée de sacs de sable ou de terre, donc c'était complètement différent

5 par rapport à l'image que l'on voit ici.

6 Question: Pourriez-vous alors examiner la photographie 14.11. Il s'agit

7 d'une série de photographies que nous avons reliées?

8 Sur cette photographie, pourriez-vous indiquer l'endroit où se trouvait le

9 char?

10 Réponse: Approximativement ici, sur le carrefour.

11 Question: Peut-être pourrions-nous placer la photographie sur le

12 rétroprojecteur. Je crains que nous ne puissions voir l'ensemble de la

13 photographie sur le rétroprojecteur, mais peut-être juste l'endroit qui

14 est pertinent dans le cadre de cette question.

15 Réponse: Ici, ça doit être ici, dans cette partie-là, le carrefour.

16 Question: D'accord. Monsieur le Témoin, veuillez prendre un marqueur et

17 apposez le n°1 à l'endroit où vous avez dit que se trouvait le char.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Réponse: Approximativement ici, là où j'ai marqué.

20 Question: Si l'on examine de nouveau cette photographie, est-ce que vous

21 pourriez nous dire où vous étiez, vous, et vos collègues détenus, par

22 rapport au char, pendant que vous traversiez cette route?

23 Réponse: Je ne suis pas sûr à cent pour cent. J'ai déjà dit que je ne

24 connaissais pas très bien Mostar et cette image ne correspond pas tout à

25 fait à ce que j'ai vu à l'époque où je me suis évadé. Mais, environ, je

1 suis parti de là à là, et d'ici plus bas par-là. C'est ainsi que ça s'est

2 passé. Mais cette image, cette photographie est complètement nouvelle pour

3 moi, donc je ne m'y retrouve pas tellement.

4 Question: Est-ce que vous pourriez montrer cela sur la carte, votre

5 itinéraire? Si vous pouvez le faire, prenez simplement le marqueur et

6 servez-vous de ce marqueur.

7 Réponse: Approximativement. Mais je ne suis pas sûr si c'était cette

8 partie-là, puisque la partie où je suis sorti, il y avait des sacs, il y

9 avait des parois, donc c'était donc complètement différent par rapport à

10 cela. Mais approximativement j'étais là, je suis passé ici et ensuite ils

11 m'ont dit d'aller à gauche directement vers l'immeuble. Approximativement,

12 mais je ne suis pas sûr à cent pour cent si c'était ça, parce que cette

13 image est complètement différente de l'image que j'ai retenue, qui

14 existait à l'époque où moi j'y étais.

15 Question: D'accord. Encore une fois, Monsieur le Président, Mesdames les

16 Juges, j'hésite à demander au témoin de marquer son itinéraire s'il n'est

17 pas sûr. Donc je pense qu'il vaut mieux ne pas lui demander de le faire.

18 Nous allons nous arrêter là.

19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous maintenant examiner la pièce à

20 conviction 14.9?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 La pièce 14.8, excusez-moi.

23 Excusez-moi. En fait, il s'agit des pièces 14.9 et 14.10. Je m'excuse

24 vraiment.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Peut-on d'abord montrer au témoin la pièce 14.10?

2 Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette

3 photographie?

4 (Le témoin examine la photographie.)

5 Réponse: Je préfère ne pas me prononcer là-dessus puisque je ne suis pas

6 sûr.

7 Question: Je pense que je vais m'en arrêter là, Monsieur le Président,

8 Mesdames les Juges.

9 Monsieur le Témoin, j'ai encore juste quelques questions pour terminer cet

10 interrogatoire principal.

11 Lorsque vous êtes entré dans le bâtiment, après avoir traversé la route,

12 aviez-vous toujours votre fusil en bois sur vous? Est-ce que vous vous

13 souvenez de cela?

14 Réponse: J'avais le fusil avec moi lorsque je suis entré dans le bâtiment;

15 le fusil y est resté et puis le sac à dos avec les pierres. Moi, ils m'ont

16 amené à un endroit où j'ai reçu les premiers soins, dans un bâtiment. Et

17 tout est resté derrière moi, le fusil et le sac à dos, et je n'ai plus eu

18 l'occasion de voir tout cela puisque, à la fin, j'ai quitté la région.

19 Question: Est-ce que vous n'avez jamais regagné cela? Est-ce qu'on vous a

20 rendu le sac à dos et le fusil en bois?

21 Réponse: Non.

22 Question: Est-ce que vous savez auprès de qui vous avez laissé cela?

23 Réponse: C'était dans le bâtiment dont je me suis évadé; il y avait

24 quelques soldats sur place. Je ne sais pas où ceci a terminé.

25 M. Bos (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Par, contre-interrogatoire?

2 (Contre-interrogatoire du Témoin PP par Me Par.)

3 M. Par (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Témoin, je suis avocat, Zelimir Par, et je représente Vinko

5 Martinovic. Je souhaite vous poser quelques questions concernant votre

6 déposition aujourd'hui.

7 Pour commencer, je souhaite que l'on passe à huis clos partiel puisque je

8 vais citer les noms de plusieurs témoins protégés.

9 M. le Président (interprétation): Peut-on passer à huis clos partiel?

10 (Huis clos partiel à 14 heures 44.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection, à 14 heures 46.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez demandé

16 des mesures de protection, la Chambre vous les a accordées.

17 Peut-être que vous n'êtes pas tout à fait au courant des équipements qui

18 existent dans ce prétoire. Vous voyez, le micro du conseil de la défense?

19 Vous pouvez voir une lumière. Lorsque la lumière brille, veuillez ne pas

20 répondre à ces questions. Est-ce que vous comprenez?

21 Témoin PP (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez, Maître Par.

23 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons continuer en ce

24 qui concerne les fusils. Ceux dont le Procureur a déjà parlé. Si j'ai bien

25 compris, vous ne savez pas où ce fusil en bois que vous aviez s'est

1 retrouvé pour finir; ai-je bien compris?

2 Témoin PP (interprétation): Quand je suis entré dans cet immeuble dont je

3 me suis évadé, le sac à dos et le fusil en bois y sont restés. Moi

4 ensuite, ils m'ont transféré à un endroit où j'ai reçu les soins médicaux,

5 là où se trouvait un dispensaire, et c'est là que j'ai passé la nuit. Et

6 le lendemain, je suis passé de l'autre côté, c'est tout ce que je sais. Je

7 ne peux pas vous dire des choses que j'ignore.

8 Question: Je comprends, mais la raison pour laquelle je vous pose cette

9 question est que le témoin OO a déposé ici. C'est un témoin qui a fait

10 partie de ce groupe dans lequel vous vous trouviez, vous. Il nous a dit

11 qu'il sait qu'un membre de l'armée a pris ces quatre fusils. Est-ce que

12 vous avez entendu parler de ce genre de chose?

13 Réponse: Je ne sais pas qui a dit quoi, mais je peux vous dire ce qui est

14 arrivé. Moi, je suis entré, j'ai descendu un escalier, j'ai enlevé mon sac

15 à dos, et le fusil est resté sur l'escalier; et ensuite, j'ai été

16 transféré dans un autre immeuble. Donc je ne peux pas être sûr d'autre

17 chose, je ne peux pas affirmer que je suis sûr de quelque chose, puisque

18 les autres à ce moment-là n'étaient plus à côté de moi.

19 Question: Très bien. Mais est-ce que vous avez entendu parler du fait que

20 ces fusils seraient exposés dans un musée comme une sorte de souvenir de

21 l'époque?

22 Réponse: Ecoutez, j'ai entendu parler de cela, mais je préfère ne pas me

23 prononcer au sujet de cela, parce que je ne le sais pas avec certitude.

24 Question: Et le jour où vous avez fui ou le lendemain? Et après cette

25 journée, est-ce que vous avez revu les détenus qui faisaient partie de

1 votre groupe? Est-ce que vous les avez revus ce jour-là et le lendemain?

2 Réponse: Comme je l'ai dit, pendant la nuit j'ai été transféré dans une

3 autre cave, je ne suis pas sûr, (expurgée)

4 (expurgée)

5 M. Par (interprétation): Concentrons-nous sur ce jour-là en particulier,

6 et non pas le lendemain. Est-ce que vous avez vu qui que ce soit ce jour-

7 là?

8 Témoin PP (interprétation): Non, parce que...

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Bos?

10 M. Bos (interprétation): Je pense qu'il faut expurger le compte rendu

11 d'audience et avertir le témoin du fait qu'il ne devrait pas mentionner

12 les noms.

13 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait.

14 Monsieur le Témoin, veuillez faire très attention lorsque vous souhaitez

15 mentionner les noms, puisqu'une certaine partie de ces personnes disposent

16 des mesures de protection. Si vous souhaitez mentionner un nom, veuillez

17 simplement demander l'autorisation de le faire. Vous comprenez?

18 Témoin PP (interprétation): Je comprends, mais vous auriez dû me le dire

19 avant. Ce n'est pas de ma faute.

20 Mme Diarra: Maître Par, ils sont en déphasage avec l'interprète français.

21 Quand l'interprète français est en train de traduire pour les témoins, à

22 ce moment, lui est en train de parler, parce qu'ils parlent la même

23 langue, s'ils peuvent un peu tenir compte de cela.

24 M. Par (interprétation): Je m'excuse, je vais faire attention à cela.

25 Mme Clark (interprétation): Avant de commencer, apparemment le témoin est

1 un peu perplexe à cause des noms.

2 Monsieur le Témoin PP, les noms des témoins protégés, se sont les noms des

3 personnes qui étaient avec vous au moment de votre évasion. Vous pouvez

4 mentionner d'autres noms, mais les personnes en question ont demandé des

5 mesures de protection. C'est pour cela que nous ne mentionnons pas leurs

6 noms, mais si nous ou les avocats vous demandent de mentionner leurs noms,

7 nous allons d'abord passer à huis clos partiel. Donc ce sont les seules

8 questions qui nous inquiètent, mais ce qui nous inquiète surtout, c'est

9 que vous parlez très vite et Maître Par tout aussi vite que vous. Les

10 interprètes ont beaucoup de mal à vous suivre lorsque vous vous parlez en

11 votre langue maternelle, mais le Président explique cela beaucoup mieux

12 que moi que je ne le fais, donc je le laisse expliquer, donner son

13 explication concernant le petit point sur l'écran.

14 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, ma dernière question était de

15 savoir si ce jour-là, et non pas le lendemain, vous avez vu l'un de ces

16 détenus qui faisaient partie de votre groupe. Et ce qui m'intéresse encore

17 plus, c'est de savoir si l'un de ces détenus portait un fusil en bois ce

18 jour-là? Est-ce que vous avez vu cela ou pas?

19 Témoin PP (interprétation): J'ai déjà répondu que je n'ai pas déjà vu

20 cela, puisque j'ai été transféré dans une autre cave, dans un dispensaire,

21 et c'est là que j'ai reçu les premiers soins. C'est ce que je vous ai déjà

22 dit.

23 Question: Merci beaucoup. Peut-on décrire ces fusils maintenant?

24 Voici ma première question: est-ce que ces fusils comportaient des

25 bretelles?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que chacun de ces fusils comportait des bretelles? A quoi

3 cela ressemblait: est-ce que c'était improvisé?

4 Réponse: C'était de vraies bretelles d'un fusil automatique, de couleur

5 vert clair, des bretelles tressées qui appartenait normalement à un fusil

6 automatique.

7 Question: Et la couleur de ces fusils, leur forme?

8 Réponse: Le fusil était fabriqué en bois, de couleur noire, et la forme

9 était la forme classique d'une kalachnikov. Donc c'était un fusil peint

10 avec les bretelles qui appartenaient au fusil automatique.

11 Question: Est-ce que vous savez qui avait fabriqué ces fusils?

12 Réponse: Je ne sais pas.

13 Question: Est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre de votre groupe a

14 participé à la fabrication de ces fusils?

15 Réponse: Vous voulez dire: parmi ceux qui étaient avec moi? Non, je n'ai

16 pas l'impression qu'ils ont participé à cela. Puisqu'ils y étaient, ils

17 n'ont pas eu le temps de participer à cela.

18 Question: La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que je

19 souhaite clarifier quelque chose.

20 Un témoin qui a déposé ici, Allan Knudsen, a déposé ici du fait qu'il

21 était mercenaire à l'époque et qu'il a vu lui-même que les mêmes détenus

22 fabriquaient les fusils et, le lendemain, ils les portaient. Après cette

23 déposition, nous nous sommes retrouvés dans un dilemme: nous n'étions pas

24 sûrs s'il s'agissait d'un événement ou de deux événements différents.

25 Donc voici ma question: est-ce que vous connaissez ce Knudsen?

1 Réponse: C'est la première fois que j'en entends parler.

2 Question: Je vous ai déjà posé une question concernant Mostar en général,

3 mais s'agissant de l'Unité de "Stela", est-ce que vous avez jamais entendu

4 dire que ce genre de fusils en bois ont été employés lors d'un autre

5 incident, mis à part l'incident que vous avez décrit et auquel vous avez

6 participé vous-même?

7 Réponse: Non.

8 Question: Un témoin qui se trouvait dans votre groupe a dit que, ce jour

9 immédiatement après son évasion, il a fourni une déclaration à un

10 militaire concernant ce qui lui était arrivé. Est-ce que la même chose

11 vous est arrivé à vous? Autrement dit, est-ce que vous avez fait une telle

12 déclaration, avec lui ou sans lui, ce jour-là?

13 Réponse: Je vous ai déjà dit que j'ai été transféré à un dispensaire où

14 j'ai reçu les premiers soins et que j'y ai passé la nuit. Parce qu'on ne

15 pouvait pas traverser jusqu'à l'immeuble du SDK, qui se trouvait de

16 l'autre côté du vieux pont. Donc ils m'ont amené au bâtiment du SDK, tard

17 dans la nuit, et un médecin y est arrivé; il a nettoyé ma plaie, il l'a

18 pansée.

19 Effectivement, j'ai parlé à quelqu'un, mais je ne sais pas qui était cette

20 personne, si c'était un soldat ou un policier ou quelque chose comme ça,

21 mais il portait un uniforme et il m'a demandé dans quelles circonstances

22 j'ai été capturé, qui j'étais, des questions concernant mon arrestation,

23 ma détention, etc. Mais je ne sais pas très exactement qui était cette

24 personne.

25 Question: S'agissant de la conversation avec cet officiel, que ce soit de

1 l'armée ou quelqu'un d'autre, est-ce que quelqu'un remettait en doute

2 votre version des faits? Est-ce qu'on souhaitait vérifier la véracité de

3 vos propos? S'agissait-il d'une sorte d'interrogatoire ou bien ceci se

4 faisait-il dans un autre contexte? Je ne sais pas si vous avez compris ma

5 question.

6 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

7 Question: Cet officiel qui vous a posé des questions, est-ce que, d'après

8 son attitude, vous pouviez constater qu'il mettait en doute ce que vous

9 aviez dit? Est-ce que quelqu'un vous a averti du fait que l'on doutait de

10 votre version des faits, selon laquelle vous aviez fui? Est-ce que c'était

11 cela l'objet de la conversation ou bien est-ce que c'était autre chose?

12 Réponse: Effectivement, il m'a demandé pourquoi j'y étais, il m'a demandé

13 comment je suis arrivé jusqu'au camp, etc. Mais je n'avais pas

14 l'impression qu'il avait des doutes, des soupçons. Il s'agissait tout

15 simplement de la description de la manière dont j'y suis allé et la

16 manière dont le tout s'est passé. Je l'ai fait brièvement. Vous savez, je

17 ne me sentais pas bien et je ne me suis pas étendu dans les détails.

18 Question: Est-ce qu'après cet entretien, on vous a éventuellement convoqué

19 pour d'autres entretiens de tel type, justement pour tirer au clair la

20 situation qui fut la vôtre? Je ne pense pas aux entretiens que vous avez

21 eus avec les enquêteurs du Tribunal, mais je pense aux représentants de la

22 police. Est-ce qu'éventuellement quelqu'un vous a interviewé?

23 Réponse: Oui, une fois, il y avait quelqu'un qui était venu, un homme. Il

24 m'a demandé si je voulais confirmer aux enquêteurs du Tribunal ce que j'ai

25 vécu. Après, il n'y avait plus d'autre contact. J'ai été en contact avec

1 les enquêteurs du Tribunal, mais pas avec d'autres.

2 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez ce que c'est l'A.I.D.?

3 Réponse: Oui, de la presse. C'est de la presse que j'ai appris qu'il

4 s'agissait de la police. Oui, une certaine police. On a tellement parlé

5 ces derniers temps de l'A.I.D., que c'est une police secrète, mais c'est

6 par la presse que je l'ai appris, pas personnellement.

7 Question: Est-ce qu'éventuellement, cette police secrète, l'A.I.D., vous a

8 contacté au sujet de ce que vous avez vécu, au sujet d'un témoignage

9 quelconque de votre part? Est-ce que vous avez des contacts avec les

10 représentants de l'A.I.D.?

11 Réponse: Non.

12 Question: Cet homme qui s'est entretenu avec vous pour vous poser la

13 question si vous étiez disposé à témoigner devant ce Tribunal, est-ce

14 qu'il s'est présenté à vous? Est-ce qu'il vous a dit s'il venait de la

15 police? De quelle police? Est-ce qu'il était de l'A.I.D.? Est-ce qu'il ne

16 s'est même pas présenté?

17 Réponse: Non, il a dit simplement qu'il venait à titre officiel. Et puis,

18 il y a eu une convocation au commissariat de police qui est parvenue et

19 qu'il fallait donc qu'il me contacte. Moi, je pense qu'il avait un nom

20 étranger. Non, je ne sais pas, je peux pas vous en dire plus. Je ne sais

21 pas. On n'a pas mentionné l'A.I.D.

22 M. Par (interprétation): J'aimerais poser une autre question mais, par

23 prudence, il serait peut-être utile de passer à huis clos partiel pour que

24 je puisse poser au témoin cette question. Je ne voudrais pas que le témoin

25 dévoile le nom de la personne.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 15 heures 03.)

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 04.)

20 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

21 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire à la

22 Chambre, ce jour-là quand cet incident a eu lieu avec les fusils en bois

23 dont vous avez témoigné, il y avait combien de détenus à peu près qui

24 auraient pu observer ce qui s'est passé? Donc cet incident quand vous avez

25 marché avec les fusils en bois, quand vous vous êtes évadé, etc. Est-ce

1 que vous pouvez nous donner une estimation de combien de personnes, à peu

2 près, ont pu observer cet incident?

3 Témoin PP (interprétation): Je ne sais pas. Une dizaine de personnes, je

4 ne peux pas être précis. Mais dans la cour… Il n'y avait pas vraiment plus

5 d'une dizaine d'hommes dans la cour du centre médical. Je ne peux pas être

6 précis, je ne peux pas vous en dire plus.

7 Question: Et pourriez-vous nous dire si dans le milieu où vous avez vécu

8 est-ce qu'on a parlé de cet événement? Est-ce qu'on avait relaté ce qui

9 s'était passé? Bien évidemment, il y a toute une série d'incidents

10 différents dont on a parlé; est-ce que vous avez entendu des histoires

11 concernant cet incident? Est-ce que c'est votre expérience? D'après votre

12 expérience, est-ce qu'il y en a d'autres qui ont raconté ce qui vous est

13 arrivé? Est-ce qu'on l'a raconté dans le milieu où vous avez vécu?

14 Réponse: Je ne sais pas comment répondre à la question que vous me posez.

15 Vous me posez la question s'il y avait des histoires. Bien sûr qu'on en

16 parle même aujourd'hui du génocide, des persécutions, de tout ce qui nous

17 est arrivé.

18 Question: Mais je vous parle tout simplement de l'incident, l'incident

19 concernant les fusils en bois et pas véritablement le reste. Est-ce que

20 vous avez entendu dire, par exemple, qu'en ce qui concerne votre propre

21 expérience, ce qui vous est arrivé à vous a été raconté? Est-ce que vous

22 avez reconnu par exemple dans… Est-ce que vous vous êtes reconnu dans ces

23 histoires qui couraient?

24 Réponse: Il y a d'autres personnes qui sont de Mostar. Je ne suis pas

25 resté à Mostar. Je me suis rétabli, je suis parti à Sarajevo et c'est la

1 raison pour laquelle ce n'est pas l'endroit où je vivais.

2 Question: Je ne voulais pas que vous parliez de vous-même ni des endroits

3 où vous habitez actuellement mais… Je ne voudrais pas que votre identité

4 soit dévoilée, c'est la raison pour laquelle je ne tiens pas à ce que vous

5 continuez dans ce sens-là.

6 Maintenant, j'aimerais vous demander de vous concentrer sur cette unité;

7 on peut l'appeler "l'Unité de Stela". Est-ce que vous connaissez la

8 désignation exacte de cette unité? Est-ce que vous le saviez avant? Eh

9 bien, soi-disant il s'agit de l'Unité de "Stela"?

10 Réponse: Il s'agit du Bataillon disciplinaire. Ensuite, ils s'appelaient

11 "Stelici", ils s'appelaient donc "les membres de l'Unité de Stela". C'est

12 comme ça que j'ai appris que cette unité était désignée comme ça. Je vous

13 le dis en toute franchise. Moi, je ne peux pas vous dire des choses que je

14 ne connais pas. Je n'oserais pas dire les choses que je ne connais pas.

15 Question: Vous l'avez déjà dit mais, excusez-moi, je vais vous demander

16 d'être encore plus précis. Combien de fois à peu près vous-même vous étiez

17 dans le cadre de cette unité? Enfin, combien de fois vous étiez auprès de

18 cette unité?

19 Réponse: Ceci non plus, je ne peux pas vous le dire avec une précision.

20 Parce que par moments, vous ne savez même pas où vous vous trouvez. Il y a

21 des gens qui venaient, qui disaient: "Nous sommes des 'Stelici'". Ou bien

22 il y a un soldat auquel vous vous adressez, donc moi je dis, je m'adresse,

23 je l'appelle comme ça, ou bien le soldat qui se présente comme "Stelici".

24 Question: Est-ce que je vous comprends bien que vous ne pouvez pas

25 vraiment vous en souvenir parce que vous n'êtes pas sûr quand vous étiez

1 de l'Unité de Stela ou quand vous étiez dans une autre? Est-ce que c'est

2 pour ça que vous êtes confus? Est-ce que c'est pour ça que vous ne pouvez

3 pas estimer? Est-ce que je vous ai bien compris?

4 Réponse: Oui, effectivement. Je n'ignorais pas, je ne savais pas quand

5 j'étais chez "Stela" ou ailleurs. Et chaque fois quand Vinko Martinovic,

6 donc le fameux chauffeur Dinko ou Vinko Martinovic, quand il nous a

7 conduit, il nous a donc affectés à des endroits différents. Il nous a dit:

8 "Il faut maintenant creuser des tranchées. Il faut donc revêtir le

9 terrain. Il faut travailler sur un mur, mettre du plâtre, etc.". C'est lui

10 qui donnait des ordres.

11 Question: Mais quand on parle de Dinko ou Vinko Martinovic, à travers

12 votre déposition, vous avez dit qu'il était un soldat de "Stela"; est-ce

13 que je vous ai bien compris?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Eh bien, au cours de votre déposition aujourd'hui, vous avez dit

16 qu'il y avait des cas où Dinko vous conduisait en camion et que, de temps

17 à autres également, il laissait deux ou trois personnes à deux endroits

18 différents ou à des endroits différents. Est-ce que je vous ai bien

19 compris?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que ceci veut dire, est-ce que je vous ai bien compris

22 que, par conséquent, ce chauffeur -indépendamment de son prénom-, il

23 laissait les détenus dans d'autres unités, ne conduisait pas uniquement

24 pour l'Unité de "Stela", qu'il laissait les gens pour travailler d'autres

25 unités?

1 Réponse: Eh bien, voyez-vous, il y avait un certain nombre d'hommes qui le

2 savaient. Il y avait des maçons, il y avait des scieurs, etc. Ceci

3 dépendait donc si c'est un charpentier; à ce moment-là il restait là où

4 c'était indispensable; si c'était un maçon, là où c'était indispensable,

5 etc. Ça dépendait donc de la profession.

6 Question: Merci.

7 Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question: quelle est la zone

8 de responsabilité de "Stela" et quel est donc le secteur que nous

9 pourrions définir comme sa zone de responsabilité? Est-ce que vous,

10 Monsieur le Témoin, vous pourriez me le dire? Est-ce que vous le savez ou

11 vous ne le savez pas?

12 Réponse: Non, je ne peux pas vous parler de la zone de responsabilité de

13 "Stela". Je sais que le Bataillon disciplinaire était une unité

14 d'intervention et, partout où ils étaient indispensables, ils y étaient,

15 partout où il y avait des changements de ligne de front, où il y avait des

16 échanges de tirs, ils y étaient. Je ne peux véritablement pas vous dire de

17 quelle zone de responsabilité il s'agissait.

18 Question: Est-ce que vous pensez que "Stela" est le commandant du

19 Bataillon disciplinaire et que son unité s'appelait le "Bataillon

20 disciplinaire"? Et chaque fois que vous avez entendu parler de ce

21 Bataillon, automatiquement, vous mettiez ce Bataillon en connexion, en

22 lien avec "Stela"?

23 Réponse: Oui, je sais qu'il s'agissait du Bataillon disciplinaire. Je ne

24 peux pas vous en dire plus. Je sais qu'il y avait un Bataillon

25 disciplinaire; c'est tout ce que je sais. Moi, je vous parle de ce que je

1 sais, de ce qui était pour moi abordable.

2 Question: Au cours de votre déposition, vous avez entendu parler également

3 qu'il y avait une unité qui était désignée selon un chien, Mrmak?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Par conséquent, ce que je veux savoir, c'est si c'était le même

6 Bataillon disciplinaire ou si c'était une autre unité?

7 Réponse: C'est le Bataillon disciplinaire, d'après ce que j'ai entendu

8 dire. Moi, je ne l'affirme pas, je ne sais pas si c'est exact. J'ai appris

9 qu'il s'agissait d'un chien de "Stela" dont le nom était Mrmak; moi, je

10 n'en suis pas sûr. C'est comme ça qu'ils ont également mis sur l'emblème

11 ce nom, "Mrmak". C'est ce que j'ai appris.

12 Question: Je vous comprends parfaitement, mais la question que je vous ai

13 posée actuellement n'est pas tellement de savoir si c'est Mrmak ou pas.

14 Mais vous, vous avez participé aux opérations de combat. Vous savez qu'il

15 y a des petites et des grandes formations. Par conséquent, vous avez

16 entendu parler de Bataillon disciplinaire. D'après vous, d'après vos

17 connaissances, d'après votre expérience, d'après tout ce que vous avez

18 dit, vous considérez que "Stela" était commandant de ce Bataillon

19 disciplinaire? Est-ce qu'il s'agissait vraiment de cette unité? Quand vous

20 dites Bataillon disciplinaire "Stela", pour vous, est-ce que c'est le

21 synonyme?

22 Réponse: Alors là, je ne vous ai pas compris.

23 Question: Au cours de votre déposition, vous avez utilisé le terme

24 "Bataillon disciplinaire"; est-ce que vous avez pensé que les membres de

25 l'unité du Bataillon disciplinaire sont les soldats qui sont placés sous

1 le commandement de Stela?

2 Réponse: Oui, je le pense, parce que c'est comme ça qu'ils se présentaient

3 et ils disaient toujours que leur commandant était "Stela", qu'il était

4 l'alpha et l'oméga, qu'il était le début et la fin. Par conséquent, c'est

5 comme cela que j'en ai conclu et c'est comme ça que je pense.

6 Question: Je vais montrer un document au témoin et, ensuite, nous allons

7 poursuivre, si vous le voulez bien, Monsieur le Président. Un petit

8 moment.

9 Monsieur le Témoin, j'ai un document ici que j'aimerais vous montrer: une

10 pièce à conviction de l'accusation P2626; c'est consigné dans le douzième

11 classeur.

12 Je ne vais pas m'attarder trop longtemps sur ce document. Je vais demander

13 à l'huissier de simplement vous le montrer à vous, juste de parcourir une

14 phrase. Après, nous allons en parler. Avant, je vais dire de quel document

15 il s'agit. Il s'agit d'une information, d'une information qui a été

16 rédigée par le SIS de Mostar. Il s'agit par conséquent d'un service de

17 police secrète croate; c'est un document qui date du 7 septembre 1993.

18 Je vais vous demander de parcourir ce document, de voir de quoi il s'agit,

19 quelle est la teneur du document; ensuite, surtout, de jeter un coup d'œil

20 sur le premier paragraphe sur lequel j'aimerais attirer votre attention.

21 Prenez votre temps, parcourez le document pour que vous puissiez vraiment

22 voir de quoi il s'agit.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 (Le témoin examine le document.)

25 Ce qui nous intéresse, c'est le premier paragraphe. C'est la raison pour

1 laquelle, Monsieur le Témoin, il ne faut pas perdre votre temps et lire en

2 entier le texte.

3 Si vous avez vu le texte, je peux vous poser la question; ensuite, nous

4 pourrons évidemment revenir au texte avant que vous ne donniez la réponse.

5 Ce que je voulais vous demander en vous montrant ce document, cette

6 information, au premier paragraphe, à la deuxième phrase, que j'ai

7 surlignée et que je vais lire lentement pour qu'on puisse la traduire -je

8 cite-; il s'agit d'informations:

9 "La source a pris connaissance, la source -je reprends donc- souligne que,

10 le octobre 1993, on a poursuivi les pillages et l'expulsion des citoyens

11 d'appartenance ethnique musulmane de la rive droite vers la rive gauche.

12 La source a appris par ailleurs qu'il s'agissait de groupes qui se

13 servaient des noms et des désignations d'unités différentes et que ceci

14 est exact: ce sont les allégations des locataires qui le prouvent. En

15 d'autres termes, les membres de ces groupes s'appellent à haute voix; on

16 désigne telle ou telle formation unité ou des noms: Tutici, Stelici,

17 Benkici, etc.. Et ceci, pour induire en erreur ceux qui les écoutent." Fin

18 de citation.

19 Vous avez pu m'écouter, vous avez entendu que j'ai donné lecture du texte

20 que vous avez devant vous.

21 Ce qui m'intéresse, vous et moi, nous avons essayé par conséquent de voir

22 qui appartient à quelle unité. Vous, vous avez dit que ces soldats se sont

23 présentés, comme ça, avec lesquels vous étiez en contact et que c'est sur

24 cette base que vous avez également pu conclure à quelle unité ils

25 appartenaient.

1 Ici, nous sommes dans la même situation, dans la situation analogue. C'est

2 la raison pour laquelle je vous demande: est-ce que vous accepteriez qu'il

3 y avait des personnes qui se présentaient faussement? Est-ce que vous

4 pensez que c'était possible? Est-ce que ceci est arrivé?

5 Réponse: Moi, je ne peux pas vous dire quoi que ce soit à sujet-là. Je ne

6 peux pas faire de commentaire.

7 Question: Entendu, nous pouvons donc retirer le document. Mais je vais

8 quand même poser la question une fois de plus au sujet de ces unités,

9 l'appartenance à ces unités.

10 Par conséquent, en ce qui concerne le Bataillon disciplinaire, vous mettez

11 en corrélation ce Bataillon avec "Stela" et comme ceci vous paraissez à ce

12 moment-là dans le cadre de la zone de responsabilité. Est-ce que vous

13 dites que partout vous avez entendu parler de Bataillon disciplinaire,

14 vous vous êtes dit: Oui, voilà Vinko Martinovic, "Stela" y était?

15 Réponse: Non, je ne pense pas.

16 Question: Il y a eu un incident dont il a été question et qui a eu lieu à

17 la rue Santiceva, et il y avait un soldat qui a été tué par une grenade.

18 Est-ce que d'après vous, ceci pourrait concerner "Stela" et l'Unité de

19 "Stela", parce que c'était la zone de responsabilité de "Stela"? Qu'est-ce

20 que vous en pensez?

21 Réponse: Ce jeune homme est arrivé, il était saoul, en état d'ébriété, je

22 me souviens que nous, on a travaillé...

23 Question: Excusez-moi. Nous comprenons parfaitement l'incident. Vous ne

24 devez pas y revenir. Nous ne le contestons pas. Ce que j'aimerais savoir

25 c'est, si vous considérez que c'est un secteur qui a été sous le contrôle

1 de Vinko Martinovic, "Stela", ou de l'unité sous le commandement de

2 "Stela"?

3 Réponse: Eh bien, je vais citer les paroles de quelqu'un, quand cet

4 incident s'est produit, il a dit: "Si les Stelici venaient tous les jours

5 chez nous comme ils l'ont fait maintenant, à ce moment-là, on n'aurait

6 plus de "Balija" pour travailler pour nous. Voilà." Fin de citation.

7 Question: Eh bien, j'ai un autre document que je veux montrer. Il y a un

8 document, je pense que nous l'avons déjà utilisé. Il s'agit du document

9 P496. Le classeur n°10 se réfère donc à un rapport de la police militaire

10 du mois de juillet, et c'est dans ce rapport qu'on avait donc précisé les

11 lignes de front qui ont été tenues par l'une ou l'autre unité.

12 C'est la raison pour laquelle je vais vous demander, Monsieur le Témoin,

13 de bien vouloir jeter un coup d'œil sur ce rapport qui date du 5 juillet

14 1993.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 (Le témoin examine le rapport.)

17 J'aimerais appeler votre attention sur la première page, c'est marqué,

18 "Service: centre médical". Deuxième page, "Aleksica Kuca", "les maisons

19 d'Aleksic" et puis vous voyez le reste.

20 Je vais essayer de vous poser les questions, et puis vous allez me dire si

21 vous êtes d'accord ou non.

22 Par conséquent, il s'agit d'un rapport de la police militaire. Il s'agit

23 du 4-5 juillet 1993, premier paragraphe: il y a la banque, l'ancien lycée,

24 ensuite la ligne de front, les 9 policiers et les positions de réserve

25 sont tenues par 9 policiers militaires et il y en a 44 qui sont prêts à

1 intervenir. Les positions de réserve sont tenues par le MUP et il y en a

2 12 au total, 24 sont prêts à intervenir.

3 Ensuite, vous avez le deuxième paragraphe: vous avez donc le lycée, le

4 centre médical, le 9e Bataillon, c'est marqué "la 3e Brigade du HVO". Il y

5 en a 25 qui sont à ce niveau-là, au niveau de l'école élémentaire 13, et

6 au niveau de la société 12.

7 Ensuite, le troisième paragraphe, c'est ATG Mrmak qui contrôle la ligne de

8 front, et on ne cite pas le nom de personnes, à cause de provocations

9 fréquentes. Maintenant, nous tournons la page et l'alinéa suivant, donc

10 ligne "Aleksica Kuca", "les maisons d'Aleksic", les positions sont tenues

11 par l'ATG Benko Penavic.

12 Ensuite, alinéa suivant: la ligne de front, "les maisons d'Aleksic" et le

13 tunnel, le souterrain, les lignes sont tenues par la 4e Brigade etc., etc.

14 Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble de ce texte. Par conséquent,

15 il s'agit des rapports, des rapports quotidiens qui ont été rédigés

16 justement pour savoir où se trouvait la ligne de front et qui avait

17 commandé, quelle ligne de front et quelles étaient les positions. Est-ce

18 que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait des unités

19 différentes, outre l'Unité ATG Mrmak?

20 Réponse: Vous me posez la question au sujet des dates que l'on a

21 mentionnées?

22 Question: Ce n'est pas la date qui m'intéresse. Mais êtes-vous d'accord

23 qu'il y avait plusieurs unités qui gardaient les positions différentes?

24 Réponse: Mais moi, je ne peux pas faire de commentaire. Moi, j'étais à

25 Dretelj. Au moment par exemple où ce rapport que vous me montrez a été

1 rédigé, par conséquent, je ne peux pas savoir comment les unités ont-elles

2 été déployées.

3 Question: D'accord. Je vais vous poser la question différemment.

4 Moi, je ne dis pas que vous avez été présent sur place à cette date-là.

5 Moi, je maintiens que la situation était la même au moment où vous y

6 étiez. Mais pendant que vous veniez travailler pour l'Unité de "Stela",

7 vous avez toujours pensé qu'il n'y avait que des unités de "Stela" qui

8 étaient présentes sur ces lieux et des Stelici.

9 Réponse: C'est comme ça qu'ils se disaient: ils se présentaient comme ça.

10 Moi, je ne pouvais pas discuter avec ces gens-là. Eux, ils se disaient

11 comme ça.

12 Question: Mais nous avons eu l'occasion également de constater qu'il y

13 avait, de temps à autre, également l'habitude de se présenter de manière

14 fausse. Peu importe. Je vais poser d'autres questions.

15 Vous êtes allé travailler depuis Rodoc jusqu'à Bijelo Polje: c'était des

16 localités différentes au cours de cette période-là pendant laquelle vous

17 étiez en détention?

18 Réponse: Oui, effectivement. Je suis allé à Bijelo Polje, à Rastani, à

19 Sovici; j'étais à Mostar également; je ne connais pas les rues à Mostar,

20 mais je sais que j'étais à Bijelo Polje, à Rastani, à Sovici, à Doljani,

21 oui.

22 Question: Je voulais vous demander combien de kilomètres il y a entre

23 Rodoc et Bijelo Polje? Est-ce qu'il y a plusieurs kilomètres? Combien de

24 temps avez-vous passé en camion? Est-ce vous savez quelle est la distance

25 entre ces deux?

1 Réponse: Mais moi, je n'ai pas parlé de Bijelo Polje.

2 Question: Dans ce cas-là, je m'excuse. Quelle est cette distance que vous

3 traversiez lorsque vous alliez travailler, entre les points les plus à

4 l'est et à l'ouest?

5 Je ne souhaite pas vous fatiguer avec des questions très précises: est-ce

6 qu'il s'agissait de plusieurs kilomètres?

7 Réponse: Oui, il s'agissait de plusieurs kilomètres. Rastani est autour de

8 Mostar, ce n'est pas loin de l'Héliodrome. Doljani, oui, c'est loin de

9 l'Héliodrome. Et puis, la distance la plus grande que j'ai parcourue était

10 entre Sovici et Doljani.

11 M. Par (interprétation): Excusez-moi, c'est ma faute. Je me suis mal

12 exprimé.

13 M. le Président (interprétation): Vous devez faire des pauses, Maître Par,

14 puisque les interprètes ont vraiment du mal à vous suivre.

15 M. Par (interprétation): Excusez-moi, ça ne se répétera plus.

16 Je ne souhaite pas compliquer les choses, mais je souhaitais simplement

17 demander: dans toute cette région, est-ce que vous pensez qu'il y avait

18 des Stelici partout et que "Stela" était leur commandant?

19 Mais vous n'êtes pas obligé de me répondre; cela dit, si vous le souhaitez

20 le faire, vous pouvez me répondre?

21 D'accord. Parlons maintenant de ce qu'a essayé de faire avec vous M. Bos.

22 Il a essayé de vous aider à vous orienter sur une carte et vous n'avez pas

23 réussi à vous orienter. Vous avez dit que les choses ont changé par

24 rapport à la dernière fois que vous y êtes allé.

25 Est-ce que vous pouvez me dire à quel moment est-ce que vous vous êtes

1 trouvé à cet endroit-là, pour la dernière fois, l'endroit dont vous avez

2 fui?

3 Témoin PP (interprétation): La dernière fois, j'y suis allé avec un ami

4 parce que je voulais voir l'endroit dont j'ai fui. Je ne suis pas tout à

5 fait sûr si c'était en 1997, 1998 ou 1999. Il m'a montré, nous y sommes

6 allés et il a pris des mesures; il m'a dit: "Tu as parcouru 95 pas, mais

7 je n'ai pas vérifié cela. C'est ce qu'il a dit lui-même, mais c'est

8 approximativement que ça s'est passé.

9 Question: Si j'ai bien compris, vous êtes allé à ce lieu il y a environ un

10 an ou deux?

11 Réponse: Oui, approximativement à cet endroit. Oui, parce qu'il m'a dit

12 que je suis sorti entre deux bâtiments à côté du centre hospitalier; il

13 m'a dit: "Voilà, tu as traversé par ici, par-là. Tu es passé par-là". Il

14 m'a expliqué tout cela.

15 Cela dit, je ne suis pas sûr parce que moi, j'ai une image tout à fait

16 différente. Je n'arrive plus jamais à revoir cette image, l'image conforme

17 à mes souvenirs. Là, je parle de l'image qui m'est restée gravée dans ma

18 mémoire le jour où je suis parti. Mais je ne suis pas sûr et je ne peux

19 pas affirmer avec certitude que c'est ce que nous voyons sur la

20 photographie.

21 Question: Oui, je comprends tout à fait que les choses ont changé,

22 Monsieur le Témoin. Mais aujourd'hui, nous avons eu une photographie

23 plutôt récente. Donc je souhaiterais savoir la chose suivante: la dernière

24 fois que vous y êtes allé, est-ce que cet endroit ressemblait à l'endroit

25 que nous avons vu aujourd'hui? Est-ce qu'il s'agissait des mêmes

1 bâtiments, des mêmes alentours?

2 Réponse: Excusez-moi, oui.

3 Question: Donc vous voulez dire que, lorsque vous y étiez, rien ne

4 ressemblait à cette photographie?

5 Réponse: Non, pas à moi, mais je n'arrive pas à me retrouver d'après cette

6 photographie. Tout m'est nouveau.

7 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, sans mentionner de nom, qui était

8 cet ami? C'était un officiel? Comment savait-il? Est-ce que c'était un

9 témoin oculaire?

10 Réponse: Il n'était pas un témoin oculaire, mais il était dans le bâtiment

11 à côté; soi-disant il y était. C'est un ami que je connais de longue date,

12 depuis qu'on était enfants. Donc ce n'était pas un officiel, quelqu'un

13 d'ordinaire.

14 Question: Donc même cette visite ne vous a pas aidé à identifier le centre

15 hospitalier, parce que j'ai plusieurs questions au sujet de cela. Voici la

16 raison pour laquelle j'ai souhaité les poser: je voulais savoir si nous

17 pouvions quand même placer cette photographie devant vous pour poser

18 quelques questions concernant le centre hospitalier, etc. Mais peut-être

19 ceci n'a aucun sens d'essayer de faire cela?

20 Réponse: Cela n'a aucun sens, parce que je ne m'y retrouve pas et l'image

21 que j'ai dans la tête n'est pas du tout pareille que celui-ci. Moi, j'ai

22 prêté serment que je dirai la vérité et je ne souhaite pas dire des choses

23 dont je ne suis pas sûr.

24 Question: D'accord, très bien. S'il vous plaît, parlons maintenant de

25 cette date pour clarifier les choses une fois pour toutes, si possible.

1 Donc nous sommes en train de parler de cet événement, le jour où vous avez

2 fui, où vous vous êtes évadé: est-ce que vous pouvez nous dire quelle

3 était la date?

4 Réponse: Moi, j'ai l'impression qu'il s'agissait du 19 septembre. Mais,

5 encore une fois, je ne suis pas sûr; c'est l'impression qui m'est restée.

6 Je ne sais pas, mais ça pourrait être le 19 septembre.

7 Question: Donc nous en reparlerons, mais vers quelle heure cette mission

8 a-t-elle commencé, d'après vous?

9 Réponse: Eh bien, c'était vers 12 heures. Je ne peux pas le dire avec

10 précision, mais approximativement.

11 Question: Et cette attaque a duré environ combien de temps?

12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec précision puisque, à des moments

13 pareils, parfois, je n'avais plus de contrôle sur moi-même. Vous savez,

14 c'étaient des moments difficiles. Cela n'a pas duré très longtemps, au

15 moins en ce qui me concerne.

16 Question: Excusez-moi, Monsieur le Témoin, nous comprenons tous la

17 position dans laquelle vous étiez. Je ne vous demande pas de précision en

18 ce qui concerne ni les minutes ni les heures, mais une estimation tout à

19 fait approximative: vous avez dit peut-être 45 minutes ou plus. Est-ce que

20 cela a duré toute la journée ou pas? Ou plus?

21 Réponse: Non, à mon avis, peut-être que ça a duré 15 à 20 minutes entre le

22 moment où je suis sorti et je me suis évadé. Mais je ne sais pas s'il y

23 avait des opérations de combat ou pas parce que j'étais dans un autre

24 bâtiment après, dans le dispensaire. Donc en ce qui concerne ce qui s'est

25 passé à ce moment-là, je ne sais pas, je ne peux rien vous dire à ce

1 sujet.

2 Question: Très bien. Le jour où vous vous êtes évadé, un char est arrivé

3 qui tirait, d'après ce que vous avez déclaré dans votre déposition. Est-ce

4 que vous n'avez jamais entendu dire qu'un autre jour et non pas seulement

5 ce jour-là, un char se déplaçait par-là en tirant? Ou bien est-ce que vous

6 êtes au courant seulement en ce qui concerne ce jour-là?

7 Réponse: Je parle de ce jour-là, du fait que le char y était et qu'il a

8 tiré. Cela, c'est à cent pour-cent sûr.

9 Question: Je n'essaie pas de contester cela, mais nous parlons de

10 l'événement. Peut-être que le char y était la veille ou le lendemain?

11 Réponse: Moi, je vous parle simplement de ce que j'ai vu et de ce qui

12 m'est arrivé. A ce moment-là, il y était mais en ce qui concerne les

13 autres jours, les jours qui ont précédé, je ne peux rien vous dire.

14 Question: Très bien. Mais parlons maintenant de cet événement. Je pense

15 que la meilleure manière de clarifier les choses, c'est de demander s'il

16 s'agit du même événement lors duquel ces trois autres personnes, dont nous

17 n'allons pas mentionner les noms, étaient avec vous, les personnes qui

18 portaient des fusils en bois, etc.

19 Réponse: Moi, je me suis déjà prononcé au sujet de cela et je maintiens ce

20 que j'ai dit.

21 Question: Très bien. Moi, je vous pose toutes ces questions de manière un

22 peu indirecte et la raison en est que j'ai l'impression qu'il y a un

23 problème au niveau de la date.

24 Pourquoi est-ce que je le dis? Je le dis parce que les autres personnes

25 qui étaient avec vous ont mentionné une autre date; concrètement parlant,

1 ils parlaient du 17 septembre 1993. J'ai un autre document qui porte sur

2 cet événement du 17 septembre 1993.

3 Voici ma question maintenant: est-ce que vous vous souvenez de la date du

4 17 septembre 1993? Et où vous trouviez-vous ce jour-là?

5 Réponse: Je ne me souviens pas.

6 Question: Et qu'est-ce qui vous pousse à dire qu'il s'agissait du 19?

7 Pourquoi est-ce que vous vous en souvenez?

8 Réponse: Ecoutez, je l'ai dit: inconsciemment, j'ai l'impression que

9 c'était le 19. Même avant, j'ai dit que je n'étais pas sûr, mais

10 inconsciemment, j'ai l'impression qui m'est restée que c'était le 19

11 septembre. C'est la manière dont je me rappelle ces choses-là.

12 Question: Très bien. J'ai posé toutes ces questions pour pouvoir vous

13 poser la question suivante à la fin: est-ce que vous permettez la

14 possibilité que, peut-être vous avez fait une erreur, que peut-être vous

15 vous êtes trompé sur la date?

16 Est-ce que vous maintenez absolument la date du 17 septembre ou bien est-

17 ce que vous permettez que c'est peut-être le 17 septembre?

18 Réponse: Ecoutez, je me suis exprimé deux fois et je n'ai jamais dit que

19 j'en étais sûr. J'ai dit qu'inconsciemment, l'impression que j'avais était

20 que c'était cette date-là, environ.

21 Question: Très bien. Je vous comprends et j'accepte votre réponse. Mais

22 comprenez-moi, vous aussi. Nous clarifions tout cela non pas seulement à

23 cause de votre affirmation ici, mais parce que nous souhaitons comparer

24 cela à un certain au nombre d'autres doutes liés à cet événement.

25 Donc nous sommes sûrs qu'en ce qui concerne cet événement auquel vous avez

1 participé avec trois autres personnes est un seul événement. Et peut-être

2 il y a une incertitude au niveau de la date.

3 Il y a quelque chose qui nous inquiète aussi au sujet de l'heure. Nous

4 avons entendu la déposition d'un témoin NN, qui nous a parlé de

5 l'événement du char et avec le fusil en bois, mais il a dit que le tout

6 s'est passé à 5 heures du matin?

7 Réponse: Ce n'est pas vrai. J'affirme et je maintiens toute la

8 responsabilité de la déclaration en affirmant que je suis parti de

9 l'Héliodrome vers 6 heures. Je ne peux pas être tout à fait sûr, mais ce

10 qui est certain, c'est que cela s'est passé autour de 12 heures; ça, c'est

11 certain.

12 Question: Nous parlons donc de ce jour-là, le jour où vous vous êtes évadé

13 avec ce groupe. Est-ce que vous vous souvenez de quelle manière vous avez

14 pris la décision de fuir? Est-ce que vous vous avez parlé de cela avec les

15 autres ou est-ce que cela s'est passé de manière spontanée?

16 Réponse: Il n'y avait pas de décision. Cela s'est fait de manière

17 instinctive; je ne réfléchissais à rien, ni à l'évasion ni à autre chose.

18 Je ne sais pas comment vous l'expliquer. Il n'y avait pas de préparatifs;

19 tout simplement, je suis parti. Tout ce que j'essaierais de raconter au

20 sujet de cela risquerait de devenir des mensonges, parce qu'on ne peut pas

21 décrire.

22 Question: Ce jour-là, est-ce que vous savez s'il y a eu d'autres incidents

23 lors desquels des détenus se sont portés volontaires afin de participer à

24 l'action au cours de laquelle il fallait retirer les morts et les blessés,

25 et pour recevoir en contrepartie la possibilité d'aller dans un pays

1 tiers? Est-ce que vous êtes au courant de cela?

2 Réponse: Je ne le sais pas, moi.

3 Question: A ce moment-là, donc, vous vous êtes évadé, vous êtes passé de

4 l'autre côté de la ligne. Est-ce qu'à ce moment-là, il y a eu des tirs

5 d'artillerie ou pas? Est-ce que vous vous en souvenez?

6 Réponse: Ça tirait de tous les côtés, de toutes les pièces possibles.

7 Question: Est-ce qu'à ce moment-là sur la ligne de front, vous avez eu

8 l'occasion de voir "Stela"?

9 Réponse: Non, pas sur la ligne de front mais dans la cave, oui. Mais sur

10 la ligne de front, non. C'est ce que j'ai déjà dit.

11 Question: Merci. Est-ce que vous connaissez un soldat qui répond au nom de

12 Takac?

13 Réponse: Personnellement non, mais j'ai entendu parler de ce soldat. De

14 toute façon, je n'aimerais pas faire de commentaire à ce sujet-là, étant

15 donné que je n'en suis pas sûr; et parler des choses que je ne connais

16 pas, je ne peux pas.

17 Question: Je voulais tout simplement savoir si vous avez vu Ernest Takac

18 sur la ligne de front ce jour-là?

19 Réponse: Je ne veux pas faire de commentaires, parce que moi, je n'ai

20 jamais vu cet homme. Moi, j'ai entendu parler de cet homme mais je ne le

21 connais pas, comment voulez-vous que vous je vous en parle?

22 Question: Entendu. Eh bien, pourrions-nous maintenant nous concentrer sur

23 l'hôpital et sur la période pendant que vous étiez transporté à Mostar et

24 quand vous étiez à l'hôpital pour y être soigné. Au cours de votre

25 témoignage, donc en parlant de l'hôpital, vous avez dit qu'il y avait des

1 membres du Bataillon disciplinaire qui se rendaient à l'hôpital, qui se

2 présentaient comme ça de toute façon, et que vous avez pu constater qu'il

3 y avait un certain nombre d'emblèmes, d'insignes qu'ils arboraient.

4 Eh bien, maintenant nous revenons une fois de plus sur la question de

5 l'emblème, de l'insigne cette unité. J'ai bien compris ce que vous avez

6 dit. Si ce n'est pas exact ce que je vais vous dire, vous allez dire, non,

7 si vous le voulez bien. Vous avez dit que vous avez vu sur ces soldats,

8 que vous avez pu remarquer un insigne qu'ils arboraient. Il y avait

9 également l'image du chien et c'était marqué "Mrmak" ou quelque chose de

10 similaire et ensuite "KB", donc le Bataillon disciplinaire. Est-ce que

11 c'est exact ou bien j'ai rajouté quelque chose?

12 Réponse: Mais il y avait encore quelque chose d'autre, c'était marqué

13 "Martinovic" peut-être ou quelque chose d'autre. Je ne me souviens pas

14 véritablement, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas dire plus.

15 Question: Il me semble que ceci est extrêmement important pour tirer au

16 clair, parce que mon client, Vinko Martinovic, il dit qu'il n'y a jamais

17 eu de tels emblèmes avec de telles désignations de l'unité. Il y avait un

18 insigne où c'était marqué "l'Unité Vinko Skrobo", et ceci depuis la fin du

19 mois d'août ou début septembre 1993. C'est la raison pour laquelle

20 j'insiste là-dessus et je vous demande: est-ce que vous avez vu, est-ce

21 que vous avez entendu parler de cet emblème?

22 Réponse: Mais moi, j'ai vu cet insigne! Je ne peux pas de manière précise

23 vous le décrire mais je me souviens: il y avait la tête de chien et il y

24 avait encore quelque chose qui a été marqué, mais je ne peux pas vous

25 l'affirmer et vraiment vous dire des précisions. Je ne sais pas ce qui

1 c'était passé depuis le mois d'août et après, etc., quelles sont les

2 unités qui se trouvaient là ou là.

3 Question: Bien sûr, je vous comprends. Je comprends parfaitement que vous

4 ne pouvez pas être au courant de tous ces détails. Je sais que pour vous

5 ça peut paraître pas important, mais pour moi c'est très important parce

6 que je dois prouver également de quel type de soldats il s'agissait. C'est

7 la raison pour laquelle j'insiste sur cette précision.

8 Est-ce qu'il s'agissait donc des soldats qui étaient membres de cette

9 unité ou non? C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question,

10 et ça c'est tout simple. Par conséquent, vous avez parlé d'un autre nom,

11 le nom d'un soldat pour lequel vous avez dit qu'il était soldat, membre de

12 l'Unité de "Stela" et qu'il s'appelait "Dzemo Skobalj". Est-ce que c'est

13 exact?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de connaître bien cet homme?

16 Est-ce que vous le connaissiez son visage? Est-ce que vous le connaissez

17 par le nom et prénom?

18 Réponse: Je le connaissais précédemment.

19 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez appris ce que vous nous

20 dites aujourd'hui, c'est que Dzemo Skobalj a été membre de l'unité qui

21 était placée sous le commandement de Vinko Martinovic, "Stela"?

22 Réponse: Oui.

23 M. Par (interprétation): Et maintenant, je vais prendre la liberté pour

24 vous montrer un autre document. Je vais vous le demander de le parcourir

25 et, ensuite, nous allons faire un petit commentaire; tout comme nous

1 l'avons fait avec d'autres documents.

2 Il s'agit d'un document du Bureau du Procureur, 704, P704. C'est dans le

3 classeur n°13 et c'est un document que nous avons eu l'occasion de voir à

4 plusieurs reprises ici même dans ce prétoire. 704, classeur n°13.

5 C'est la raison pour laquelle je vais demander à l'huissier de bien

6 vouloir montrer cette pièce à conviction au témoin et je vais poser

7 quelques questions au sujet de ce document.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous avez une autre copie qu'on

10 pourrait mettre sur le rétroprojecteur?

11 M. Par (interprétation): Oui, je peux donner mon exemplaire et, de toute

12 façon, il y a un certain nombre d'annotations et tout ce que je voudrais

13 poser comme questions à ce sujet-là.

14 Monsieur le Témoin, l'huissier va vous donner la partie qui m'intéresse,

15 que j'ai surligné, que j'ai marqué pour que vous puissiez voir. Est-ce que

16 vous pouvez nous en donner lecture? Quel est le titre s'il vous plaît?

17 Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture, s'il vous plaît, de ce

18 titre pour être sûr que vous êtes en train de regarder la bonne page?

19 Témoin PP (interprétation): "Le Bataillon disciplinaire".

20 M. Par (interprétation): Ce que l'huissier vous a donné, c'est l'ensemble

21 du document, mais si vous vous voulez bien le voir de plus près, voir de

22 quoi il s'agit, et puis venir jusqu'à l'endroit que vous étiez en train de

23 lire, à savoir ATG Skrobo. Parcourez un petit peu le document. Quand vous

24 allez arriver jusqu'au titre "ATG Skrobo", vous vous arrêtez à cet

25 endroit-là.

1 Mme Clark (interprétation): Maître Par, mais dans quel sens c'est

2 pertinent pour ce qui s'est passé six mois plus tard? Il s'agit du mois de

3 novembre 1993, alors que nous sommes en train de parler du mois de

4 juillet, du mois d'août et du mois de septembre 1993.

5 M. Par (interprétation): Mais je pense que nous allons prouver qu'il n'y

6 avait pas de grandes différences au sein de cette unité.

7 Et pour parler très exactement, à ce moment-là, cette unité… Il faut

8 également dire la position de la défense et il y a une question qui se

9 pose véritablement: si cette unité a été mise en place ou non au cours de

10 cette période dont nous parlons. Par conséquent, nous avons des

11 informations concernant cette unité, concernant également les membres de

12 cette unité et nous allons donc présenter cette preuve, à savoir que ces

13 gens-là ne figurent pas sur les listes de membres de cette unité. C'est la

14 raison pour laquelle nous souhaitons le prouver.

15 Evidemment, je considère qu'il n'est peut-être pas tout à fait pertinent,

16 étant donné qu'il y a une autre période dont nous allons parler, et je

17 peux retirer ma question. Mais c'est à vous de dire si je maintiens ou pas

18 la question.

19 Mme Clark (interprétation): Maître Par, excusez-moi, mais si je vous ai

20 bien compris, je pense que vous venez de dire que vous allez démontrer que

21 cette unité n'existait pas jusqu'en novembre 1993? Est-ce que je vous ai

22 bien compris, Maître Par?

23 M. Par (interprétation): Cette unité avait deux désignations, deux

24 épellations: il y avait une "Mrmak" et l'autre "Vinko Skrobo". Par

25 conséquent, nous ne contestons pas ce fait: il s'agit de ces unités. Nous

1 disons que le conflit s'est déclenché à telle et telle date à Mostar,

2 entre les Musulmans et les Croates. C'était le 9 mai. Et à cette époque-

3 là, cette unité n'avait pas été mise en place; il s'agissait par

4 conséquent d'autres unités, d'autres formations. Cette unité a été créée

5 plus tard. Voilà. C'est plutôt de la date de la création.

6 Je ne voudrais pas entrer en discussion. C'est notre attitude, l'attitude

7 de la défense.

8 Mme Clark (interprétation): Mais ce qui est important, c'est de savoir ce

9 que vous dites exactement à ce témoin: est-ce que vous voulez dire à ce

10 témoin qu'en ce qui concerne le centre médical, il n'y avait pas d'unité

11 dont le commandant était votre client, Vinko Martinovic "Stela"? Ou bien

12 vous dites qu'au mois de mai et au mois de juin de cette année, cette

13 unité a été appelée "Stelici"? Est-ce que vous voulez dire qu'ils

14 s'appelaient différemment ou que l'unité n'existait pas du tout?

15 M. Par (interprétation): En ce qui concerne ce témoin, moi, je veux dire

16 que la personne qu'il avait citée -il a dit que Dzemo Skobalj, il le

17 connaissait en personne et pour lequel il dit qu'il était membre de

18 l'Unité de "Stela"-, moi, j'insiste et je maintiens, et mon client et moi-

19 même, nous insistons et nous disons que Dzemo Skobalj n'a pas été membre

20 de l'unité de mon client. D'ailleurs, on peut voir également un certain

21 nombre d'autres noms et d'autres soldats qui n'ont pas été membres de son

22 unité. Par conséquent, on ne peut pas conclure à partir de ce que le

23 témoin a dit et cité les noms, que c'étaient véritablement les membres de

24 l'unité de "Stela". Tout simplement parce qu'ils s'appelaient "Stelici".

25 M. le Président (interprétation): Maître Par, je pense que la Juge Clark

1 vous a posé une question pertinente en ce qui concerne l'incident qui a eu

2 lieu à l'hôpital le 9 mai. C'est ce que nous avons appris, alors que la

3 liste dont vous nous parlez est datée du 2 décembre 1993. C'est à peu près

4 6 mois de différence. Il y a un certain nombre qui ont déserté, d'autres

5 morts qui sont morts, tués, blessés, etc.

6 Comment pouvez-vous prouver qu'une personne dont le nom ne figure pas sur

7 cette liste n'était pas présente au mois de mai de la même année?

8 M. Par (interprétation): Mais je ne peux pas évidemment le prouver. Il est

9 indispensable de présenter une autre preuve? mais si c'est le cas, si

10 c'est le 9 mai 1993, à ce moment-là je peux également vous répondre à

11 vous, Monsieur le Président, au Juge Clark, que le 9 mai, l'unité où était

12 Vinko Martinovic n'existait pas, ni sous le nom de "Mrmak" ni "Vinko

13 Skrobo". Elle n'a pas été créée à ce moment-là, elle a été créée après,

14 mais pas ce jour-là, pas le jour du déclenchement du conflit. C'est une

15 unité qui n'a pas été organisée, n'avait pas son commandant et n'existait

16 pas sous forme d'unité. Elle est devenue cette unité quelque peu plus

17 tard; c'est ça ce que j'affirme.

18 En d'autres termes, je respecte ce qui m'a été dit, je ne peux pas par

19 conséquent prouver quoi que ce soit avec ce document. Je le retire. Et je

20 m'excuse d'avoir abusé de votre temps et peut-être créé quelques

21 confusions, ou m'attarder un peu plus.

22 Il est 16 heures. J'ai une série d'autres questions que je voudrais poser.

23 C'est la raison pour laquelle je voudrais poser ces questions demain au

24 témoin qui est présent ici dans le prétoire.

25 Bien sûr, vous pouvez me poser des questions à moi-même.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre demain à 9 heures

2 30.

3 (Le témoin PP est reconduit hors du prétoire.)

4 (L'audience est levée à 16 heures.)

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