Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 22 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le Témoin QQ est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, avant de commencer, je

6 dois dire quelque chose.

7 Ce matin, nous n'avons que deux heures. Nous n'avons que deux heures à

8 notre disposition pour l'audience. Nous allons commencer maintenant, nous

9 ferons une pause à 10 heures 30, une pause de 30 minutes, après laquelle

10 nous reprendrons. Nous devons libérer cette salle à midi précise. Autre

11 chose, cette Chambre de première instance prendra une ordonnance portant

12 calendrier pour les audiences jusqu'à Noël. En effet, nous aurons

13 prochainement un témoin par liaison vidéo et nous devons partager cette

14 salle d'audience avec d'autres procès. Il y aura donc de nombreux

15 changements à apporter à nos horaires. Il y aura également des changements

16 dans les salles d'audience.

17 Madame la Greffière, pouvez-vous citer l'affaire?

18 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

19 Procureur contre Martinovic et Naletilic.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, vous pouvez poursuivre.

21 (Interrogatoire principal du Témoin QQ par M. Scott.)

22 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin QQ, bonjour.

24 Témoin QQ (interprétation): Bonjour.

25 Question: J'aimerais vous rappeler un certain nombre des problèmes qui se

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1 sont présentés hier. Je vous demanderai de parler lentement et clairement

2 et n'oubliez pas de ménager une pause entre ma question et votre réponse.

3 Réponse: Oui, je comprends. J'ai parlé assez vite et je vais essayer de

4 ralentir, merci.

5 Question: Pendant que vous étiez détenu à l'Héliodrome, Monsieur avez-vous

6 jamais rencontré un commandant de l'une des unités du HVO situé à cet

7 endroit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: De qui s'agissait-il et pouvez-vous nous dire dans quelles

10 circonstances vous avez rencontré cette personne?

11 Réponse: J'ai rencontré "Stela" à plusieurs reprises, lorsqu'il venait là-

12 bas à l'Héliodrome, et il emmenait des détenus. Il y avait deux brigades

13 "Bruno Busic" et encore des brigades indépendantes, et je connaissais

14 "Stela" depuis plus de vingt ans. Je ne vais pas tout vous reprendre, car

15 cela prendrait trop de temps, mais je savais beaucoup de choses sur

16 "Stela". Je ne voulais pas trop déposer hier, et il m'a insulté. Il

17 essayait de répartir ses forces, la police et tout le reste des unités.

18 Moi je suis venu là pour témoigner à cause des morts, et je dois dire que

19 "Stela" et "Tuta" m'ont aidé personnellement. Ils ont fait du tort à de

20 nombreuses personnes. Je peux tuer tout aussi bien que lui, mais je ne

21 l'ai pas fait. Je peux me battre tout comme lui. J'ai été impliqué dans

22 des procès. Je n'aime pas que quiconque soit accusé et déclaré coupable,

23 mais je trouve cela difficile de témoigner contre quelqu'un qui est

24 accusé, je souhaite aider tout le monde.

25 Question: Je ne vais pas vous interrompre. Vous n'avez pas répondu à ma

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1 question.

2 Ma question est la suivante: pendant que vous étiez à l'Héliodrome, est-ce

3 que vous avez rencontré le commandant d'une unité quelconque de l'armée

4 croate, la HV?

5 Réponse: Oui, Kozul Ivan, le commandant des "Tigres", à l'époque. Il y

6 avait pas mal de Bosniens également, alors je les connaissais. Je

7 connaissais les "Tigres" du champ de bataille croate, avec les "Pumas",

8 les "Eclairs" et d'autres unités croates.

9 Question: Vous souvenez-vous du grade de cet officier Kozul et vous

10 souvenez-vous de l'endroit où vous l'avez rencontré?

11 Réponse: Aucun militaire, aucun officier à l'époque ne portait des grades.

12 Lorsqu'il y avait des actions de combat on enlevait ces grades, mais

13 plusieurs fois j'ai su que c'était le général Bojnik.

14 Question: Mais général de quoi?

15 Réponse: De cette brigade des "Tigres".

16 Question: Peut-être pourriez-vous nous aider de cette façon si vous

17 connaissiez les "Tigres de la Croatie ou d'une autre manière? Quels

18 étaient les grades de leurs officiers supérieurs? Est-ce que c'étaient des

19 généraux, des colonels, des commandants? Est-ce que vous pourriez nous

20 répondre, s'il vous plaît?

21 Réponse: Ils montaient rapidement en grade: commandant, colonel,

22 brigadier, général, lieutenant-général. Enfin, il y avait pas mal de

23 grades et ils montaient en grade très rapidement. Ce n'était pas une

24 académie militaire, une école d'officiers, mais ils montaient en grade

25 pendant la guerre et les grades changeaient très rapidement.

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1 Question: Avant que je ne poursuive, j'aimerais vous poser une question:

2 vous ne connaissez pas le grade de cet officier-là, M. Kozul, c'est cela?

3 Réponse: A un moment donné, il était colonel; après, il est monté en

4 grade. Enfin, je me souviens qu'il était colonel.

5 (L'interprète demande que M. Scott branche son microphone.)

6 Question: Monsieur le Témoin, les interprètes nous ont demandé de vous

7 demander de compléter. Vous avez cité l'officier Bojnik. Quel est le grade

8 que vous lui avez donné?

9 Réponse: Major-général. Major-général, c'est comme major-général ou

10 lieutenant-général ou général. Le commandant de ce régiment, enfin.

11 Question: Merci. A l'époque, avez-vous vu d'autres stationnements d'unités

12 du HV ou de matériel autour de Mostar?

13 Réponse: Oui. Très bien: de plusieurs côtés, il y avait des unités de

14 l'armée croate, il y avait de nombreuses brigades de l'armée croate qui

15 étaient disséminées autour du pont de chemin de fer, beaucoup de ces

16 griottes, de ces cerises qu'on allait cueillir -je me souviens: j'ai

17 travaillé là-bas-. Et j'ai aussi récupéré ces soldats croates avec

18 d'autres détenus: il y avait les "Tigres", les "Pumas", les "Eclairs", la

19 Brigade de Slavonie, la Brigade de Split, la Brigade 111. Ils était à

20 Kovaci, à Bijelo Polje, à Malo Polje. Voilà. Il y avait à Vakuf, à Varda

21 des armements lourds, des chars, des obusiers. C'est à Varda; oui, je me

22 souviens de Varda où il y avait Blaz Kraljevic. Et cette route, j'ai

23 d'ailleurs ravalé cette route; je me souviens bien de cette route: c'est

24 cette route que j'ai empruntée pour venir à l'Héliodrome de Ljubuski.

25 Et...

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1 Question: Monsieur le Témoin, je vais devoir vous interrompre.

2 Comme vous venez de nous le dire au cours de ces dernières minutes, vous

3 nous avez cité plusieurs noms de lieux. Avez-vous travaillé, est-ce qu'on

4 vous a demandé d'aller travailler dans plusieurs de ces endroits? Et est-

5 ce que c'est pour cette raison que vous avez les renseignements que vous

6 venez de nous fournir?

7 Réponse: Oui, on allait souvent travailler. Beaucoup de détenus étaient

8 emmenés à différents endroits, partout où il y avait des lignes de

9 confrontation entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO. Des groupes

10 se rendaient à différents endroits.

11 Moi, ces endroits, j'en ai fait le tour pendant que j'étais en détention

12 et j'y ai été pratiquement dix mois.

13 Question: Je vais attirer votre attention sur un endroit précis. Vous vous

14 y êtes peut-être rendu à plusieurs reprises, mais je vous poserai une

15 question maintenant sur la première fois que vous y êtes allé. Il s'agit

16 d'un endroit qui s'appelle Brkanovo Brdo: est-ce que vous y êtes allé?

17 Est-ce que vous y avez jamais travaillé?

18 Réponse: Oui, j'y ai travaillé pendant pratiquement un mois, avec encore

19 dix ou quinze autres. (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 Monsieur le Témoin, avant que nous ne poursuivions avec cette histoire,

4 j'aimerais vous poser une question en rapport avec ce travail, cet endroit

5 et le moment où vous êtes rentré de cet endroit à l'Héliodrome: avez-vous

6 rencontré des soldats du HVO que vous aviez rencontré avant, avec qui vous

7 aviez eu des contacts?

8 Réponse: Oui, j'ai rencontré un certain "Robi" qui nous a frappé à Buna.

9 Moi, il m'a fracturé deux côtes et je m'en souviens très bien. Et au

10 moment où nous sommes rentrés de Brkanovo Brdo, un petit bus a pris les

11 détenus. Il y avait une décharge pas très loin. Il nous a récupérés. Près

12 de la décharge, le bus s'est arrêté. Le soldat qui nous gardait était sous

13 l'influence de l'alcool, mais c'était un homme bien par ailleurs. Je me

14 souviens parce que je gardais un journal. Donc il nous a fait sortir, il a

15 choisi les personnes qu'il connaissait, il nous a emmenés un peu plus loin

16 que l'autobus, à une cinquantaine de mètres environ. J'ai entendu des tirs

17 assez importants, peut-être même des rafales, peut-être même qu'on avait

18 même vidé tout le chargeur, et ces gens-là ne sont pas revenus à

19 l'autobus. Nous, nous étions pris de panique. Nous nous sommes demandés

20 quand notre tour viendrait. Nous sommes partis…

21 (L'interprète demande que M. Scott branche son microphone.)

22 Question: Monsieur le Témoin, je vais devoir vous interrompre et vous

23 poser quelques questions. Vous nous avez dit: "il les a fait sortir du

24 bus, du camion"; qui est ce "il" dont vous avez parlé?

25 Réponse: Ah oui! Je vous prie de m'excuser, vous m'avez d'ailleurs mis en

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1 garde, c'était "Robi" et… Oui, c'était "Robi". Robert.

2 Question: A combien d'hommes a-t-il demandé de le suivre?

3 Réponse: A quatre hommes.

4 Question: J'aimerais poursuivre.

5 Est-ce qu'à un autre moment, vous avez travaillé à Brkanovo Brdo, et où

6 vous avez vu des choses qui se passaient à Mostar?

7 Réponse: Oui, à plusieurs reprises j'y ai travaillé. Il y avait une

8 fortification qui a été détruite. Là où il y a une sorte de piste

9 d'atterrissage. Je ne sais pas qui l'a détruit, si c'est… Enfin, c'était

10 peut-être les Serbes. L'armée de Bosnie-Herzégovine n'aurait peut-être pas

11 pu le faire. Nous y sommes retournés à deux ou trois reprises, et on a

12 annoncé que l'ancien pont avait été pilonné. Je m'en souviens bien, j'ai

13 une bonne mémoire. Il y avait un grand nombre d'officiers qui étaient

14 rassemblés; et nous, on nous a demandé d'aller jusqu'à une colline, j'ai

15 entendu à la radio Motorola qu'ils ont dit qu'il fallait absolument

16 commencer à aller vers le vieux pont et à commencer le pilonnage et que

17 tous les canons soient dirigés vers le vieux pont.

18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, j'aimerais vous interrompre

19 un instant et, avec l'aide de l'huissier, j'aimerais vous montrer un

20 certain nombre de photographies. Tout d'abord, j'aimerais vous montrer la

21 pièce P11 et la photographie n°16 plus particulièrement.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Président, cela ne permettra pas d'identifier le témoin; je

24 propose donc de le placer sur le rétroprojecteur.

25 Monsieur le Témoin, je ne pense pas que l'on contestera à ce stade qu'il

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1 s'agit d'une photographie de la colline Hum. Est-ce que vous pouvez voir

2 des constructions qui ont été faites dans le cadre de la guerre et

3 auxquelles vous auriez pu participer? Peut-être avez-vous travaillé à un

4 certains de ces endroits? Pourriez-vous prendre un pointeur et nous

5 indiquer, au moyen du pointeur, un certain nombre de ces endroits?

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

7 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, merci de m'avoir donné

8 la parole pour faire cette objection.

9 Jusqu'ici, je suis resté silencieux même si le témoin ne répond absolument

10 pas aux questions, il répond toujours ce qu'il veut, lui. Mais la voie qui

11 vient d'être empruntée par le Procureur, le Procureur me pousse à

12 intervenir.

13 Il dit que cela n'est pas discutable, que cela ne pose pas problème, peut-

14 être avec moi et peut-être aurait-il pu demander tout d'abord au témoin ce

15 que représente cette photographie.

16 Je crois qu'il y a des raisons de contester quelque chose, et c'est la

17 façon dont l'interrogatoire s'est déroulé. Il aurait dû commencer par

18 demander au témoin ce que représente cette photographie et non pas que

19 lui, le dise, et qu'ensuite le témoin le confirme. Voilà. Le Procureur

20 vient de dire de quoi il s'agissait, et le témoin l'a confirmé.

21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, à ce stade-ci du procès,

22 est-ce que l'on peut contester en bonne foi qu'il s'agit là d'une

23 photographie du mont Hum? Je suis profondément choqué si cela devait être

24 le cas. Pourquoi perdons-nous du temps avec ce type de questions?

25 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il y a une objection,

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1 Monsieur Scott, vous pouvez orienter, guider le témoin pas à pas.

2 M. Scott (interprétation): Merci.

3 Pourriez-vous nous dire, Monsieur, quelles sont les caractéristiques qui

4 ont été construites par l'homme sur cette photographie, avec des points de

5 référence, est-ce que vous pouvez nous dire si vous les connaissez, si

6 vous y avez travaillé?

7 Témoin QQ (interprétation): Oui, très bien. J'aimerais répondre moi-même

8 aux conseils de la défense. Il ne faut pas m'expliquer ce qu'est cette

9 photographie. Je vais le faire moi-même. J'y ai travaillé plusieurs jours.

10 Il y a une ancienne fortification de l'époque turque encore qui est

11 restée, et là étaient stationnés des PAT, des PAM et des canons sans

12 recul. On voit très clairement le vieux pont, et nous, nous avons continué

13 à construire.

14 Question: Monsieur le Témoin, nous aimerions, s'il vous plaît, que vous

15 preniez un pointeur et que vous indiquiez, au moyen du pointeur, sur cette

16 photographie où se trouvent les endroits dont vous venez de parler.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 C'était trop rapide. Vous venez de nous parler d'un bunker particulier;

19 est-ce que vous pouvez l'indiquer au moyen du pointeur pour que tout le

20 monde puisse le voir et comprendre de quoi vous parlez?

21 Est-ce que vous avez travaillé à l'un des autres endroits, à l'une des

22 autres constructions qui ont été faites par l'homme sur cette

23 photographie, dans le cadre du travail forcé? Et, si oui, vous pouvez

24 l'indiquer au moyen du pointeur?

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 Merci.

2 Monsieur le Président, je ne demande pas qu'on apporte une annotation

3 parce que ce n'est pas si crucial, mais j'aimerais que l'on prenne en

4 compte cet endroit de façon générale, pour la déposition de ce témoin.

5 Vous nous avez dit tout à l'heure que vous pouviez voir en partie sur

6 cette photographie l'emplacement. Je vous prie de m'excuser. Près de

7 Brkanovo Brdo, ou pourriez-vous nous montrer au moyen du pointeur -peut-

8 être que cela débordera de la photographie, mais pourriez-vous nous

9 indiquer où cela se trouve?

10 Réponse: C'est par-là, sur la droite, du côté droit qu'il y a Brkanovo

11 Brdo.

12 (L'interprète demande à M. Scott de brancher son microphone.)

13 Question: Je crois que nous pouvons montrer encore un petit morceau de la

14 photographie; apparemment, cela ne ressort pas sur cette version.

15 Réponse: Oui, c'est par-là, sur la droite.

16 Question: Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, agrandir et éloigner

17 le rétroprojecteur de la photographie?

18 Ma version est légèrement différente. C'est la même photographie, mais la

19 façon dont elle se présente n'est pas exactement la même. Est-ce que je

20 peux demander à l'huissier de placer celle-ci sur le rétroprojecteur,

21 c'est-à-dire la n°16.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Est-ce que nous pourrions peut-être nous montrer la partie droite de cette

24 photographie? Peut-être déplacer légèrement le cliché pour que nous voyons

25 la partie droite?

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1 Monsieur le Témoin, est ce que vous pourriez maintenant…

2 Non, non. Là, vous venez de nous cacher précisément ce que je souhaitais

3 voir. Je souhaite voir la partie droite de la photographie. Voilà, je

4 crois que c'est le mieux que nous pourrons faire.

5 Monsieur le Témoin, je vous prie de m'excuser pour toutes ces difficultés

6 mais pourriez-vous maintenant nous indiquer sur cette photographie, de

7 façon aussi précise que possible, Brkanovo Brdo?

8 Réponse: C'est par-là. Vous voyez, là, il y a cette petite vallée qui fait

9 le lien entre les deux, et c'est Brkanovo Brdo qui commence à cet endroit-

10 là. Je crois d'ailleurs que la hauteur par rapport au niveau de la mer est

11 même plus élevée que celle de la colline Hum. Voilà, c'est là qu'il y a le

12 lien entre les deux et là il y a une route qui passe, qui va à Siroki

13 Brijeg et à Citluk.

14 Question: Entendu. Vous avez parlé, si je ne m'abuse, il y a quelques

15 instants, que vous étiez sur cette localité, que vous étiez en mesure de

16 bien voir le pont.

17 Réponse: Oui. Depuis Brkanovo Brdo et depuis Hum, on voyait très bien le

18 vieux pont.

19 Question: Entendu. Est-ce que je pourrais demander qu'on montre maintenant

20 au témoin…? C'est le même recueil de photographies, la photographie n°3,

21 c'est le même recueil.

22 Madame la Greffière, j'aurai besoin de votre aide. Si vous voulez bien

23 également prendre un sticker et couvrir tout ce qui éventuellement aurait

24 pu dévoiler l'identité de ce témoin.

25 (Intervention de la Greffière d'audience.)

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1 Monsieur le Témoin QQ, pourriez-vous nous dire ce que vous voyez sur cette

2 photographie?

3 Et si vous voulez bien, s'il vous plaît, mettre la photographie de manière

4 à ce que l'on voit un peu plus le côté droit? Est-ce que vous pouvez nous

5 dire ce que vous voyez sur la photographie?

6 Réponse: Moi, je vais tourner la tête pour que le conseil me dise que je

7 n'étais jamais sur le vieux pont! Je vais lui dire par cœur. Il y avait

8 donc des échelles et il y avait une ficelle également, avec des pneus de

9 voitures, qui ont été placés quelque part à ce niveau-là.

10 Question: Entendu. Je pense que j'ai compris ce que vous avez voulu nous

11 dire: vous avez dit que vous n'avez jamais traversé le pont, si j'ai bien

12 compris.

13 Et quand vous avez dit que vous étiez à Brkanovo Brdo, est-ce que vous

14 avez pu voir ce qui figure sur la photographie?

15 Réponse: Certes, je n'étais pas à côté du vieux pont pendant que j'étais

16 en détention dans le camp. Ça, c'est logique.

17 Question: Excusez-moi, mais ma question n'est peut-être pas tout à fait

18 claire.

19 Vous nous avez dit que vous avez travaillé sur cette localité désignée

20 comme Brkanovo Brdo. Vous avez dit également que vous avez pu voir le

21 vieux pont à partir de cet endroit-là?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que, sur cette photographie, on voit à peu près ce que

24 vous avez pu voir depuis cet endroit où vous étiez?

25 Réponse: Oui. On le voit.

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1 Question: Et vous avez dit que vous avez entendu quand l'ordre a été

2 délivré selon lequel tous les canons auraient dû être dirigés en direction

3 du pont. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet?

4 Réponse: Oui, on a travaillé et on a essayé, on a mis dans des cartons des

5 obus, de la munition. Enfin, il y avait beaucoup d'officiers, il y avait

6 beaucoup de soldats. Enfin, je ne sais pas. Il y en avait qui avaient des

7 obusiers et d'autres étaient sur les chars. J'ai entendu également parler

8 sur les Motorola: on avait donné l'ordre pour diriger tous les canons en

9 direction du vieux pont.

10 Question: Excusez-moi, je vous ai interrompu. Mais à partir de l'endroit

11 où vous vous êtes trouvé, est-ce que vous avez pu voir des pièces

12 d'artillerie, des chars ou je ne sais pas, quelque chose de ce type-là?

13 Est-ce que vous avez vu qu'on tirait de ces pièces d'artillerie?

14 Réponse: Oui, mais nous étions cachés derrière une petite colline. Mais

15 j'ai vu trois chars, si je ne m'abuse. Il y avait des obusiers également.

16 J'ai vu des lance-roquettes, des PAT, des PAM, des mortiers, des canons à

17 recul. Je connais bien ces pièces d'artillerie. Il y avait des fusils

18 antiaériens et des également des canons antiaériens.

19 Question: En ce qui concerne les chars, les chars que vous avez pu

20 remarquer, est-ce que vous avez également pu constater à quelle unité

21 appartenaient ces chars?

22 Réponse: Oui, je connaissais de quoi il s'agissait. Il y avait un ou deux

23 chars de l'armée croate; il n'y avait pas d'immatriculation et ils étaient

24 bâchés. Il y avait également quelque chose qui était collé sur l'endroit

25 où il était marqué "Tigres". Et il y avait des chars du HVO; c'était bien

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1 marqué "HVO". On a évidemment pu le constater clairement. Et tout le

2 monde, tous ceux de Mostar qui étaient dans le camp, comme moi, et qui

3 connaissent toutes ces localités mieux que moi, ils peuvent vous en

4 parler.

5 Moi, j'ai retenu ces choses dont je viens de parler. Moi, je sais partout

6 où j'étais, où j'ai vécu des moments terribles; d'autres moments qui

7 étaient corrects et bien, je m'en souviens également. Voilà.

8 Question: Laissez-moi vous poser la question suivante qui concerne les

9 immatriculations et les insignes sur les chars. Vous avez dit qu'il y

10 avait un certain nombre d'immatriculations qui étaient couvertes. Si ces

11 insignes et immatriculations ont été couverts, comment avez-vous pu savoir

12 qu'il s'agissait de chars qui appartenaient aux "Tigres", à savoir à

13 l'armée croate?

14 Réponse: Moi, je connaissais beaucoup d'hommes qui étaient dans cette

15 unité désignée comme étant les "Tigres". C'est comme ça que je pouvais en

16 tirer la conclusion et le savoir: c'étaient des soldats croates. Ce sont

17 eux qui servaient, convoyaient ces pièces d'artillerie. Le HVO avait ses

18 armes, c'était différent.

19 Question: Et pourriez-vous dire à la Chambre, Monsieur le Témoin QQ, sur

20 la base de ce que vous avez pu voir ce jour-là, est-ce que vous avez vu

21 également quelques officiers de la HV ou du HVO, sur les emplacements où

22 se trouvaient les chars et les canons et d'où l'on tirait?

23 Réponse: Oui, il y avait "Stela", il y avait "Tuta", il y avait Reuf

24 Ajanovic -je me souviens que lui voulait avoir une femme-, Barbaric, qui a

25 travaillé comme cuisinière. Et puis, il y avait également d'autres

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1 personnes qui étaient sur place.

2 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire,

3 s'il de vous plaît, à quelle distance vous étiez?

4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie?

5 M. Krsnik (interprétation): Mais nous avons encore un problème avec la

6 traduction. Nous avons même parlé avec nos interprètes et je sais jusqu'à

7 quel point c'est difficile que d'interpréter ce témoin, ce témoin qui est

8 effectivement difficile à suivre. Même nous qui parlons la même langue,

9 nous ne suivons pas facilement.

10 Il avait dit à la question du Procureur, quand il lui avait demandé s'il

11 avait vu un certain nombre d'officiers -il s'agit de la ligne 18-, il a

12 dit: "ils se sont trouvés". Il a utilisé "trefili su se": "ils se sont

13 trouvés à cet endroit, "Stela" et les autres". Alors que, dans le compte

14 rendu, cela n'est pas consigné.

15 C'est une manière dont on parle quand on parle le bosnien. Ce qui ne veut

16 pas dire qu'ils ont été tout le temps, mais ils s'y sont trouvés par

17 hasard, voyez-vous, à un moment donné sur place. Ça, c'est très important

18 pour la précision.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, Maître Krsnik, je pense qu'il y

20 a un problème effectivement, un problème de langue. Je crois que les

21 interprètes font du mieux de ce qu'ils peuvent faire pour interpréter tout

22 ce qui se dit; ils sont très prudents, ça je le sais.

23 Je ne sais pas quelle était la situation en ex-Yougoslavie, mais je sais

24 qu'en Chine, par exemple, il y a des dialectes par milliers. Il est

25 également très difficile de connaître tous les termes de tous les

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1 dialectes.

2 Une fois de plus, je vais demander au témoin de pas parler vite, de parler

3 lentement, clairement, d'articuler pour le comprendre et le suivre, et

4 savoir ce qu'il veut nous dire. D'un autre côté, Monsieur Scott, je vous

5 demanderai de bien tirer au clair ce qui a été dit tout à l'heure.

6 M. Scott (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin QQ, est-ce que nous

7 pouvons d'abord revenir, s'il vous plaît, à ces noms que vous avez cités?

8 Témoin QQ (interprétation): Oui.

9 Question: Il y a un certain nombre de noms qui n'ont pas été consignés

10 dans le compte rendu. Vous avez parlé d'un certain nombre d'officiers que

11 vous avez trouvés ce jour-là, à l'époque où l'on tirait à partir des chars

12 sur le vieux pont. Est-ce que vous pouvez nous citer les noms des gens sur

13 les flancs de cette colline? Est-ce que vous pouvez les dire lentement,

14 pour qu'on puisse savoir de qui il s'agit?

15 Réponse: Il y avait Vinko Martinovic "Stela", ensuite "Tuta", ensuite

16 Kozul, ensuite d'autres officiers, mais je ne connais pas tous les noms.

17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de

18 regarder le compte rendu. J'ai l'impression que maintenant c'est exact.

19 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

20 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Il a dit… Après Kozul, il a dit: "un certain nombre d'officiers haut

22 gradés dont les noms je ne connais pas", alors que, dans le compte rendu,

23 ça n'a pas été consigné de la même façon. Donc il a dit: "un grand nombre

24 d'officiers haut gradés dont les noms j'ignore".

25 M. Scott (interprétation): Je ne sais pas si le témoin l'a dit, il l'a

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1 dit. Par conséquent, je ne comprends pas l'objection de Me Krsnik. Je

2 pense que, précédemment, au cours de sa réponse, il a parlé également de

3 Ajanovic. Est-ce qu'il s'agit de cela?

4 M. Krsnik (interprétation): Non, le témoin vient de nous le confirmer.

5 Monsieur Scott, nous l'avons entendu, il a énuméré les noms. Il a dit:

6 "Vinko Martinovic, "Tuta", Kozul et un plus grand nombre d'officiers haut

7 gradés dont les noms j'ignore".

8 C'est simple et c'est comme ça que ça n'a pas été consigné dans le compte

9 rendu. Je pense que c'est très clair et le témoin l'a confirmé. Je ne vois

10 pas où est le problème et pourquoi on le conteste. Je voulais simplement

11 que le témoin confirme et que tout soit consigné dans le compte rendu.

12 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je pense que, si nous allons

13 maintenant juger qui parle le plus vite, à ce moment-là, c'est vous qui

14 auriez eu le premier prix. Vous êtes le plus rapide.

15 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi.

16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, en page 13, aux lignes

17 21 et 22.

18 Excusez-moi, mais je vais trouver cela sur le compte rendu. Il y a un nom.

19 Etant donné qu'il a été question donc de l'exactitude du compte rendu, je

20 vais je vais demander au témoin de répéter tous ces noms pour que tout

21 soit clair.

22 M. Krsnik (interprétation): Mais je ne sais pas. Est-ce que nous nous ne

23 comprenons pas? Ce n'est pas une question de noms, c'est tout simplement

24 la traduction à laquelle je fais référence. Je demande qu'on interprète

25 tout ce que le témoin a dit; c'est tout ce que je dis.

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1 Par conséquent, ce n'est pas les noms qui m'intéressent, mais quand il

2 avait énuméré, il a dit: "Et un grand nombre d'officiers haut gradés dont

3 les noms je ne me souviens pas et je ne connais pas".

4 M. le Président (interprétation): Nous avons été informés que le témoin a

5 dit que ces gens-là s'étaient trouvés par hasard à cet endroit-là.

6 Est-ce que vous pouvez poser la question, Monsieur Scott, à ce sujet-là?

7 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Merci.

8 Monsieur le Président, ce n'est peut-être pas important pour le conseil,

9 mais, pour le compte rendu, il est important que tous les noms soient

10 consignés dans le compte rendu de manière tout à fait exacte et précise.

11 Je pense que le témoin a mentionné également un homme répondant au nom de

12 Reuf Ajanovic.

13 Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez qu'il y a quelques

14 instants vous avez parlé également d'un nom, Reuf Ajanovic?

15 Témoin QQ (interprétation): Oui, je me souviens très bien. C'est un jeune

16 homme qui est très corpulent et grand. Et je l'ai reconnu à Siroki Brijeg,

17 je l'ai vu à Siroki Brijeg, à Mostar, sur les lignes de front. Il

18 s'appelle Reuf Ajanovic. Il a travaillé à "Hydro Gradnja", nous étions

19 ensemble sur les chantiers en Irak?

20 Question: Entendu. Je pense que ceci suffit, c'est clair.

21 Monsieur le Témoin, vous avez entendu donc le débat, enfin ce qui a été

22 échangé entre le conseil de la défense et moi-même. Il a soulevé la

23 question de la traduction exacte de ce que vous avez dit.

24 Est-ce que vous avez dit qu'un certain nombre d'officiers, parce que je ne

25 peux pas vous le dire dans votre langue, est-ce que vous avez dit qu'un

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1 certain nombre d'officiers se sont trouvés, par hasard, sur cette

2 localité?

3 Réponse: Je n'ai pas dit qu'ils se sont trouvés par hasard mais, de toute

4 façon, ils étaient sur place. Je ne sais pas comment et pourquoi, mais ils

5 étaient sur place. Je ne le sais pas.

6 Question: Monsieur le Président, je pense que maintenant c'est tout à fait

7 mis au clair et qu'on ne peut pas aller plus loin. Personne n'a suggéré,

8 ni le témoin ni moi-même, qu'un des officiers quelconques qui se

9 trouvaient sur place avait délivré des ordres. Il a tout simplement

10 constaté qu'ils se trouvaient à cet endroit-là. C'est tout ce que je lui

11 ai posé comme question.

12 Entendu, nous allons changer le sujet. Et ceci, je vous le dis pour qu'il

13 n'y ait pas de confusion.

14 Est-ce qu'à un moment donné ou l'autre, pendant que vous étiez en

15 détention à l'Héliodrome, est-ce que vous avez parlé avec des officiers

16 supérieurs qui étaient sur place, à l'Héliodrome, et qui, soi-disant, vous

17 ont promis de vous laisser en liberté?

18 Réponse: Oui, Smiljanic; et puis il y avait également… Bora Smiljanic et

19 quelques autres également. Et puis j'ai compris que votre vie ne vaut pas

20 plus que la vie d'une mouche. Par conséquent, je lui ai posé la question à

21 Smiljanic: quel était l'autre camp où je pouvais aller? Moi, je ne

22 connaissais pas cet homme, je ne peux pas dire quelque chose de tout à

23 fait précis au sujet de cet homme; s'il est allé véritablement se

24 renseigner, si je pouvais être transféré ailleurs. Mais, de toute façon,

25 il est allé voir un certain Praljak, c'est ce qu'on m'a dit; il était

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1 général, c'est ce qu'on m'a dit; une fois de plus.

2 Question: Excusez-moi. Excusez-moi, s'il vous plaît. Je vous interromps.

3 Est-ce que vous venez de dire que vous ne pouvez pas garantir que cet

4 homme s'était rendu à l'endroit où vous avez dit? Qu'est-ce que vous

5 vouliez dire? Est-ce que vous vouliez dire que vous n'êtes pas sûr que lui

6 était quelqu'un de responsable à l'Héliodrome? C'est ce que vous voulez

7 dire?

8 Réponse: Oui, exactement: je ne peux pas le garantir.

9 Question: Eh bien, est-ce que vous avez parlé avec ce monsieur qui

10 répondait au nom de Praljak?

11 Réponse: Oui. Moi, j'ai posé la question si je pouvais sortir de ce

12 territoire, aller quelque part, dans un pays tiers. J'ai été à l'époque en

13 France et je lui ai posé la question s'il pouvait me relâcher, parce que

14 je pouvais plus subir le traitement: j'ai perdu beaucoup de kilos, j'étais

15 épuisé. Il m'a dit: "Moi, je ne suis pas chargé de l'échange, de la remise

16 en liberté; c'est Jadranko Prlic qui en est responsable".

17 Ensuite, j'ai rencontré Jadranko Prlic à l'hôtel Ero. Nous étions

18 justement, à ce moment-là, envoyés pour creuser…

19 Question: Monsieur le Témoin, vous venez de parler d'un hôtel: est-ce que

20 vous pouvez répéter le nom?

21 Réponse: C'est un hôtel Ero; c'est comme ça qu'on me l'a dit; c'est ce que

22 j'ai appris. Il y avait des réunions qui s'y tenaient.

23 M. Scott (interprétation): Entendu. Monsieur le Président, est-ce que nous

24 pouvons passer à huis clos partiel un petit moment?

25 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

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1 partiel.

2 (Huis clos partiel à 10 heures 20.)

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12 Pages 6283 à 6285 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 01.)

12 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.

13 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin QQ, nous avons parlé de ce

14 sujet qui concerne la possibilité pour les prisonniers d'être relâchés

15 pendant qu'ils étaient à l'Héliodrome, mais à condition de payer?

16 Témoin QQ (interprétation): Oui.

17 Question: Est-ce que vous avez parlé de cela avec ce dénommé Reuf

18 Ajanovic?

19 Réponse: Oui, j'ai parlé avec lui à Siroki Brijeg. Moi, j'ai appris que

20 Reuf était sur place. Moi, je savais qu'il y avait également Barbaric

21 Stipe, qu'il y en avait encore d'autres également. Effectivement, j'ai

22 parlé avec ces gens-là, mais je n'ai pas réussi à faire grand-chose; ça

23 n'a pas abouti.

24 Question: Est-ce qu'à un moment donné ou à un autre, M. Ajanovic vous a

25 emmené pour rencontrer quelqu'un d'autre?

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1 Réponse: Oui, il m'a emmené le 13 octobre à Siroki Brijeg, chez "Tuta". Il

2 m'a fait monter à bord d'une Mercedes noire. Moi, je ne l'ai pas reconnu

3 tout de suite, mais comme on a commencé à parler, j'ai compris de qui il

4 s'agissait. Il m'a donc emmené à cet endroit-là; c'est là où j'ai

5 rencontré également M. "Stela". C'était dans un café et moi, j'étais comme

6 un orphelin de l'autre côté, à l'extérieur; puis, on m'a demandé d'entrer

7 dans ce café, ce restaurant. Je n'ai pas fait attention, je sais plus

8 maintenant comment ce café s'appelait. Je me souviens que M. "Tuta" m'a

9 offert une boisson, il m'a donné à manger et…

10 Question: Monsieur le Témoin, excusez-moi, je vais vous arrêter juste un

11 moment avant que vous continuiez.

12 Réponse: D'accord.

13 Question: Vous avez dit qu'à un premier moment, vous ne l'avez pas

14 reconnu. Mais que ce n'est que plus tard, au cours de la conversation: à

15 qui pensez-vous?

16 Réponse: Je pense à Reuf. Je ne savais pas qu'il s'appelait Reuf.

17 M. Scott (interprétation): L'huissier peut-il nous aider et montrer au

18 témoin la pièce à conviction 704?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik, je vous en prie.

21 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il

22 s'agit de la liste, cette liste dont on a beaucoup parlé, des membres de

23 l'unité. Par conséquent, maintenant, je vais poser la question comme mon

24 éminent confrère me l'a posée quand j'ai contre-interrogé: pourquoi c'est

25 pertinent alors qu'il s'agit du mois de novembre? Je parle donc de cette

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1 liste.

2 Vous vous souvenez, Monsieur le Président? Par conséquent, là maintenant,

3 je repose la question que m'a été posée: d'où la pertinence de ce document

4 et du mois dont il est question?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, auriez-vous l'amabilité

6 de nous dire où est la pertinence du document?

7 M. Scott (interprétation): Oui, certes, Monsieur le Président, Mesdames

8 les Juges.

9 Le témoin peut identifier le nom et puis le mettre en corrélation avec la

10 personne qu'il a vue. Il peut également confirmer qu'il avait vu cette

11 personne en compagnie de "Tuta", en octobre 1993; c'était peu de temps

12 avant que le document ait été rédigé et qui concerne une fiche de paie

13 pour le mois de novembre.

14 C'est la raison pour laquelle je pense que c'est tout à fait approprié

15 pour la Chambre d'instance. Ceci permettra aussi à la Chambre d'en tirer

16 la conclusion, si M. Ajanovic a été membre au mois de novembre; à ce

17 moment-là, on peut logiquement croire qu'il était également membre de

18 cette unité au mois d'octobre.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez procéder, mais de toute

20 façon, ce sont les Juges qui peuvent en tirer conclusion et donner le

21 poids à ce témoignage.

22 M. Scott (interprétation): D'accord, Monsieur le Président.

23 Mme Clark (interprétation): Avec la permission du Président, je ne sais

24 pas si c'est moi qui ai commis une erreur, ou éventuellement les

25 interprètes. Moi, j'ai été surprise quand le témoin a dit qu'on l'avait

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1 emmené voir M. Tudjman dans une Mercedes. Est-ce qu'il s'agit de "Tuta" ou

2 de Tudjman? Je sais que les interprètes ont dit "Tuta".

3 M. Scott (interprétation): Je pense que c'est le témoin qui peut répondre.

4 De toute façon, je vais reposer la question au témoin: il y a quelque

5 moment, quand vous avez dit que vous avez été emmené à Siroki Brijeg pour

6 rencontrer quelqu'un, qui avez-vous rencontré à Siroki Brijeg?

7 Témoin QQ (interprétation): Moi, je connaissais ce Stipe Barbaric. A

8 plusieurs reprises, il est venu. Il était membre du Bataillon

9 disciplinaire; il a été longtemps chez "Tuta", il transportait les détenus

10 de l'Héliodrome. Il est venu me chercher, il m'a appelé par mon prénom;

11 moi, j'étais dans la pièce à l'Héliodrome, il m'a fait monter dans une

12 Mercedes noire. Il m'a transféré jusqu'à Siroki Brijeg, chez le commandant

13 "Tuta".

14 M. Scott (interprétation): Merci. Merci beaucoup.

15 Mme Clark (interprétation): Merci à vous pour cette clarification.

16 M. Scott (interprétation): En ce qui concerne la pièce à conviction 704,

17 en versions BCS, l'original, je pense que l'huissier pourrait nous aider

18 pour être plus efficace.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Je vais vous demander de jeter un coup d'œil sur la page qui porte la

21 référence 00795363, donc les quatre derniers chiffres sont 5363. Ceci nous

22 aidera.

23 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si vous voulez suivre la

24 version en anglais, il s'agit de la page 11.

25 En effet, Monsieur le Président, à un moment donné, nous avons essayé de

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1 rassembler tous ces documents. Je m'excuse, ce que je viens de dire -la

2 numérotation- peut ne pas correspondre tout à fait, parce que la page 10

3 peut ne pas correspondre littéralement à tout ce jeu de documents. Je suis

4 véritablement désolé parce qu'il y a certainement eu une confusion entre

5 10 et 11, au moment où nous avons rassemblé toutes ces pages et tous ces

6 documents.

7 Monsieur le Témoin, cette page dont les quatre derniers chiffres sont

8 5363, est-ce que vous pouvez juste voir les noms qui y figurent? Est-ce

9 que vous pouvez trouver le nom de la personne dont vous nous avez parlé,

10 il y a quelques instants?

11 Témoin QQ (interprétation): Oui, mais je connais beaucoup d'autres noms

12 également qui figurent sur cette liste.

13 Question: Entendu. Mais en ce moment précis, je voudrais attirer votre

14 attention sur le nom de l'homme dont vous nous avez parlé, M. Ajanovic.

15 Est-ce que vous pouvez nous dire sous quel numéro son nom figure?

16 Réponse: Mais je ne le vois pas ici. Je ne vois pas Barbaric et je ne vois

17 pas Ajanovic. Tout au moins, moi, je ne le vois pas.

18 Question: Merci, Monsieur le Président. Je veux être tout à fait sûr que

19 nous sommes en train de regarder la même page; il s'agit de la page dont

20 les derniers chiffres sont 5363. Si l'huissier peut nous aider?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Mais entendu, Monsieur le Président, étant donné que nous sommes limités

23 par le temps, je ne vais pas rester sur ce document, pas plus.

24 Vous nous avez dit, Monsieur le Témoin QQ, qu'il vous a emmené, cet homme,

25 à Siroki Brijeg. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'était passé?

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1 Réponse: Excusez-moi, c'est une photocopie, mais c'est sous le numéro 44.

2 C'est marqué à côté du nom "capitaine". Excusez-moi, s'il vous plaît, j'ai

3 trouvé son nom.

4 M. Scott (interprétation): Est-ce que le nom et le prénom sont exacts,

5 comme ceci figure sur la liste? Est-ce que ça correspond à l'homme que

6 vous connaissiez, celui qui vous a emmené jusqu'à Siroki Brijeg?

7 Témoin QQ (interprétation): Tout à fait exact. Je suis sûr à cent pour-

8 cent, mille pour-cent.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

10 M. Krsnik (interprétation): J'aimerais tout simplement demander que l'on

11 puisse voir sur le rétroprojecteur la page, pour qu'on puisse vérifier

12 s'il s'agit véritablement du numéro 44 sous lequel figure ce nom.

13 M. Scott (interprétation): Certes, certes. Il faut le placer sur le

14 rétroprojecteur.

15 (Le témoin est en train d'indiquer le n°44 et le nom.)

16 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

17 Est-ce que nous pouvons maintenant poursuivre? Mais écoutez très

18 attentivement la question que je vais vous poser.

19 Témoin QQ (interprétation): Oui, tout à fait.

20 Question: Lorsque vous avez été emmené pour rencontrer "Tuta" à Siroki

21 Brijeg, de quoi avez-vous parlé? Qu'est-ce qui s'est passé?

22 Réponse: "Tuta" m'a reconnu. Et je le remercie d'ailleurs, parce que c'est

23 grâce à lui que je suis en vie: il m'a donné à manger ce jour-là, j'ai

24 pris deux bières, du café. Il avait ordonné à Barbaric de m'emmener à

25 l'hôtel et de m'installer dans une chambre.

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1 Question: Pourriez-vous aider la Chambre, dire à la Chambre, si vous le

2 savez et jusqu'où vous le savez bien sûr, comment se fait-il que M. "Tuta"

3 vous a reconnu?

4 Réponse: Mais nous nous connaissons de Croatie. Je connais "Tuta" de

5 Stuttgart également. Je le connais à travers les théâtres de guerre en

6 Croatie, comme ça. J'ai quitté la Croatie, c'est le HOS et l'armée croate

7 qui étaient en conflit; moi, je n'ai pas vraiment pu rejoindre les rangs

8 de l'armée croate, car mon premier pain que j'ai mangé, je l'ai gagné en

9 Croatie. Ensuite, je suis parti en Allemagne, en France. Je suis retourné

10 en Bosnie.

11 Hier, j'ai envoyé un fax pour avoir un certain nombre de données à ce

12 sujet-là. Je suis retourné par la suite en France. J'étais chez des amis;

13 ensuite, j'ai été arrêté. C'est ce que je vous ai déjà raconté. Et puis,

14 je ne sais pas comment ça s'est fait pour que j'aille chez "Tuta". Le

15 lendemain matin, je suis allé pour faire un rapport à "Tuta".

16 Question: Merci. Merci, Monsieur.

17 Monsieur le Président, excusez-moi, mais j'essaie tout simplement de

18 m'adapter à la manière dont ce témoin témoigne. Oui, c'est bon, là

19 maintenant.

20 Il y a quelques instants, je pense, Monsieur le Témoin, que vous avez dit

21 que vous avez eu cet entretien avec "Tuta" et que, par la suite, on vous a

22 installé à l'hôtel à Siroki Brijeg.

23 Est-ce que je vous ai bien compris?

24 Réponse: Oui, tout à fait. C'était l'hôtel Park; il a été à moitié

25 détruit.

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1 Question: Et combien de temps êtes-vous resté à cet endroit-là,

2 approximativement?

3 Réponse: Je suis resté plus de 100 jours, 120 jours. J'ai effectué un

4 certain nombre de travaux également. J'étais un petit peu partout. Il y

5 avait d'autres détenus également quand… Je me souviens: on nous a fait

6 procéder à une conversation avec un certain nombre de détenus. Il m'avait

7 dit justement qu'il était plusieurs fois dans des camps différents. Et

8 nous avons été relâchés ensemble, par la suite.

9 Mais vous allez me poser les questions par la suite.

10 Question: Vous avez dit qu'il y avait un détenu qui était avec vous et

11 vous l'avez identifié à huis clos partiel. Ne citez pas son nom.

12 Est-ce que nous sommes bien d'accord sur la personne dont nous parlons?

13 Réponse: Oui, tout à fait.

14 Question: Eh bien, pendant que vous, vous y étiez, est-ce qu'on vous a

15 demandé d'effectuer des travaux? Est-ce que vous avez travaillé dans le

16 cadre d'un projet? Est-ce que vous avez travaillé dans quelques propriétés

17 dans la région de Siroki Brijeg?

18 Réponse: Oui. Partout. Mais… Je suis désolé de devoir le dire, mais

19 j'étais également dans la villa de "Tuta". Vous m'avez donné la

20 photographie, j'ai reconnu la villa de "Tuta" parmi les cinq maisons. J'ai

21 travaillé sur la piscine, j'ai travaillé sur les lignes de front. On nous

22 a emmenés partout. "Tuta" n'était pas au courant et, par la suite, il a

23 grondé ces gens-là. Ils venaient nous gifler, ils étaient saouls.

24 Moi, je vous l'ai dit, je n'ai pas réussi à tout vous raconter. J'ai

25 répondu aux questions que vous m'avez posées. Moi, je ne voulais pas tout

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1 dire. Et puis, il faut dire qu'il faudrait écrire 300 pages si vous voulez

2 que je vous dise tout ce qui nous est arrivé à ce moment-là.

3 Question: Combien de jours à peu près êtes-vous resté à cet endroit, pour

4 utiliser les termes que vous avez utilisés, à l'endroit que vous avez

5 décrit comme la villa de "Tuta"? A combien de reprises y êtes-vous allé et

6 combien de jours y êtes-vous resté?

7 Réponse: Une dizaine de jours; je ne sais pas, je ne me souviens pas. On

8 oublie, on ne peut pas tout retenir. Il ne faut pas oublier non plus qu'il

9 y a beaucoup de membres de ma famille qui ont été tués et, par moments, je

10 parle tout seul et je chante tout seul en marchant.

11 M. Scott (interprétation): Je vais demander à l'huissier de nous aider une

12 fois de plus et de montrer au témoin les pièces à conviction 25.3, 25.5 et

13 25.6.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je suis vraiment désolé

17 d'être obligé d'intervenir à plusieurs reprises aujourd'hui, tout ceci,

18 c'est à cause du compte rendu. Mais quand quelque chose ne rentre pas dans

19 le compte rendu, il est normal que de demander que ceci soit consigné dans

20 le compte rendu, si le témoin l'a dit. Par exemple, il y a une partie

21 maintenant qui n'a pas été traduite du tout, à partir de la ligne 22.

22 Moi, je peux expliquer des choses. Ce témoin utilise un certain nombre de

23 termes qui sont un dialecte; pour les anglais, c'est du "slang" et, pour

24 nous, ce sont plutôt des termes familiers, des termes qui sont utilisés en

25 Bosnie. Par exemple, "smecker" comme je l'ai dit, qui veut dire "une

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1 taupe"; mais les Bosniens le savent très bien. Pour les interprètes, ça

2 peut poser des problèmes, notamment s'ils ne sont pas de Bosnie. Il y a

3 énormément de termes qui sont utilisés par le témoin et qui ne sont pas

4 obligatoirement connus par tout le monde.

5 C'est la raison pour laquelle il faut demander, une fois de plus, au

6 témoin d'utiliser la langue littéraire. Il s'agit d'un témoin qui est

7 cultivé, qui est formé, qui sait faire la différence.

8 Témoin QQ (interprétation): Je connais le croate. Il est vrai que je

9 connais plusieurs langues. C'est la raison pour laquelle, par moments, je

10 dis beaucoup trop de choses, même des termes qu'il ne faudrait pas dire.

11 Il faudrait plutôt que je retienne ma langue de temps à autre. Mais

12 malheureusement, il y a plein de termes qui me viennent à l'esprit et je

13 les utilise.

14 M. Scott (interprétation): J'ai déjà demandé au témoin, Monsieur le

15 Président, de parler lentement et clairement, mais je ne peux pas non plus

16 lui demander quels sont les termes qu'il doit utiliser, quelle est la

17 terminologie, quelle est la syntaxe, etc. Chacun a le droit d'exprimer

18 comme il veut. Mais, une fois de plus, je vais lui demander de parler

19 lentement.

20 Monsieur le Témoin, je m'adresse à vous: s'il vous plaît, parlez lentement

21 et articulez bien.

22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, votre objection a été

23 consignée dans le compte rendu et je pense que les interprètes vont

24 vérifier de quoi il s'agit et corriger.

25 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mais moi, je ne vois pas

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1 tout à fait clair pour savoir si nous allons travailler jusqu'à une heure

2 ou midi.

3 M. le Président (interprétation): Jusqu'à midi.

4 M. Scott (interprétation): Merci.

5 Monsieur le Témoin QQ, l'huissier placera sur le rétroprojecteur 25.3.

6 Monsieur le Témoin, écoutez attentivement les questions que je vais vous

7 poser. Je ne vais pas m'attarder sur ces photographies, mais est-ce que

8 vous pouvez jeter un coup d'œil sur la photographie 25.3? Est-ce que vous

9 reconnaissez quelque chose sur la photographie?

10 Témoin QQ (interprétation): Oui, c'est la piscine, c'est la maison

11 également.

12 Question: C'est quoi, s'il vous plaît?

13 Réponse: Pour moi, c'est une villa. C'est comme ça qu'on l'appelait: en

14 Bosnie, une maison qui est un peu plus grande, on l'appelle une villa,

15 "taja sofija".

16 Question: Est-ce que c'est bien la même maison, la même maison dont vous

17 nous avez parlé et où on vous a emmené pour des travaux forcés, à

18 plusieurs reprises?

19 Réponse: Oui. Au début, je ne savais pas à qui elle appartenait et c'est

20 au moment où on a travaillé autour de cette maison, que j'ai appris à qui

21 elle appartenait.

22 Question: Et maintenant, si vous voulez bien jeter un coup d'œil sur la

23 pièce à conviction 25.5.

24 Réponse: C'est la même chose, mais une prise de vue de l'autre côté.

25 Question: Et enfin 25.6?

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1 Réponse: C'est la même chose, toujours la même chose. Je ne peux pas

2 l'oublier, je sais tout.

3 Question: Excusez-moi, Monsieur le Président, je suis en train de passer

4 en vitesse mes notes et je voudrais ne pas poser toutes les questions que

5 j'ai marquées, je voudrais sauter un certain nombre de questions.

6 Monsieur le Témoin QQ, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît,

7 si à un moment donné, vous avez demandé une nouvelle paire de chaussures?

8 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet-là?

9 Réponse: Moi, je n'ai pas demandé, mais c'était tout à fait à la fin,

10 Monsieur le Procureur. C'était tout à fait à la fin. Quand on parle des

11 chaussures, ça s'est passé à la fin.

12 Question: Mais je ne vous demande à quel moment cela s'est passé et je ne

13 vous demande pas l'ordre de tout ce qui s'est passé, mais, à un moment

14 donné, est-ce que vous avez obtenu ou vous vouliez obtenir de nouvelles

15 chaussures?

16 Réponse: Oui, j'ai obtenu tout. Tout était neuf. C'est M. "Tuta" qui me

17 l'a donné.

18 Question: Et c'était quand?

19 Réponse: C'était pratiquement au moment où je suis sorti de ma détention.

20 Moi, j'ai changé les vêtements. Pour moi, c'était beaucoup mieux: j'avais

21 pratiquement tout. Mais au moment où je devais sortir, on m'a apporté des

22 vêtements neufs; tout était neuf.

23 Et je ne voudrais pas dire quoi que ce soit à l'encontre de "Tuta" et je

24 ne l'ai pas dit. Moi, je lui souhaite de la santé et bonne chance. En ce

25 qui vous concerne, c'est à vous de procéder comme vous le souhaitez.

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1 Question: Je vais revenir un petit peu en arrière. Excusez-moi, mais il me

2 semble que vous souhaiteriez parler quelque peu plus tard de cet

3 événement? Est-ce que vous m'entendez?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je parle aux interprètes cette fois-ci, parce que je ne sais

6 pas: tout à l'heure, je n'étais pas branché. Je pense que je le suis

7 maintenant. Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 Eh bien, avant d'arriver à cela, Monsieur le Témoin QQ, est-ce que vous

9 pouvez dire à la Chambre si vous avez vu, à un moment donné ou l'autre,

10 des officiers haut gradés de la République de Croatie se rendre à Siroki

11 Brijeg?

12 Réponse: Moi, j'ai vu Andabak, ensuite Gojko Susak, il avait une veste de

13 cuir; il est mort depuis, il ne faut pas parler des défunts. Et puis, il

14 avait des jeans. Et puis, j'ai vu également d'autres personnes. Et il a

15 visité les lignes de front. C'est tout simple.

16 Question: Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre à combien de reprises

17 vous avez vu Gojko Susak à Siroki Brijeg?

18 Réponse: A deux reprises, comme on nous cachait à plusieurs reprises. Mais

19 je l'ai vu deux ou trois fois.

20 Question: Est-ce que vous avez vu quand M. Susak a fait la visite de

21 Siroki Brijeg? Il était accompagné, escorté par quelqu'un?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Et qui? Qui l'accompagnait?

24 Réponse: Il y avait "Tuta" qui était avec lui. Il y avait d'autres

25 personnes officielles. Et puis il était venu vers un détenu, "Rudi" -à

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1 l'époque, il était pilote, je pense, de l'armée de Bosnie-Herzégovine-, et

2 il lui a demandé de venir avec lui. Moi, je ne l'ai plus revu de toute

3 façon.

4 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît. Vous avez dit que "Rudi" est parti

5 avec quelqu'un: avec qui?

6 Réponse: J'ai appris qu'il était parti avec Susak, il n'était plus dans le

7 camp.

8 Question: Est-ce qu'à un moment donné, le fait que vous pouviez être

9 libéré a été évoqué dans les discussions à Siroki Brijeg?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Pourriez-vous nous en dire plus?

12 Réponse: Eh bien, j'ai envoyé une lettre par la Croix-Rouge. On sait de

13 quoi a l'air cette lettre, c'est une attestation. J'ai envoyé cela à un

14 ami, en France, avec … J'étais avec Ante Roso; j'ai oublié de dire que lui

15 aussi était là. Et il est intervenu pour moi. Je lui ai dit où je me

16 trouvais, il est intervenu. Et comme ça, quand je suis sorti du camp, j'ai

17 passé environ un mois chez lui. Il est intervenu auprès de Susak et de

18 Tudjman pour qu'on me sauve, pour qu'on ne me tue pas et pour qu'on me

19 libère, si possible.

20 M. Scott (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

21 partiel, s'il vous plaît?

22 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

23 partiel

24 (Huis clos partiel à 11 heures 30.)

25 (expurgée)

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12 Pages 6300 à 6308 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 53.)

2 M. le Président (interprétation): Maître Seric?

3 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, d'après notre accord,

4 c'est moi qui devrai commencer avec mon contre-interrogatoire.

5 Mais, dès le début, j'ai un ensemble de questions qui sont liées et je

6 devrais passer à huis clos partiel. Donc nous devrions faire une

7 interruption. Je pense que nous pouvons laisser cela à lundi matin. Je

8 crois que nous allons commencer lundi matin, n'est-ce pas?

9 Et là, j'aimerais également dire que ce témoin ne doit entrer en contact

10 avec personne, tant que nous n'aurons pas commencé notre contre-

11 interrogatoire. Mais je vous prie de m'excuser si, là, j'empiète un peu

12 sur votre rôle.

13 M. le Président (interprétation): C'est précisément ce que j'allais dire.

14 Monsieur le Témoin, je dois vous avertir d'une chose, comme je l'ai fait

15 avec les autres témoins qui ont été cités dans le cadre de ce procès:

16 j'aimerais vous dire que vous ne devez parler à quiconque de votre

17 déposition tant que vous n'avez pas achevé cette dernière. Par ailleurs,

18 j'aimerais que personne ne vous parle au sujet de cette déposition. Vous

19 ne devez pas l'autoriser.

20 Monsieur Scott, cette Chambre vous autorise à prendre une déclaration sur

21 les menaces présumées qui ont été évoquées par le témoin, avant qu'il ne

22 vienne déposer ici, avec la présence du représentant du Greffe. Votre

23 entretien avec ce témoin devra évoquer sur cette question uniquement et

24 rien d'autre.

25 M. Scott (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Cela étant dit, nous allons suspendre

2 l'audience jusqu'à lundi matin, à 9 heures 30.

3 (Le Témoin QQ est reconduit hors du prétoire.)

4 (L'audience est levée à 11 heures 56.)

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