Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Lundi 26 novembre 2001.)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

  3   (Audience publique avec mesures de protection.)

  4   (Le Témoin QQ est dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Madame, la Greffière, pouvez-vous citer

  6   l'affaire, s'il vous plaît?

  7   Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le

  8   Procureur contre Martinovic et Naletilic.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Naletilic, cela fait

 10   pratiquement une semaine que nous ne vous avons pas vu.

 11   (Les interprètes demandent que l'on branche le microphone pour l'accusé.)

 12   Oui, mon microphone est branché.

 13   Comment vous sentez-vous?

 14   M. Naletilic (interprétation): Merci pour votre question. Très bien.

 15   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

 16   (Contre-interrogatoire du Témoin QQ par Me Seric.)

 17   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur

 18   le Président, Mesdames les Juges.

 19   Bonjour, Monsieur le Témoin. Je me présente: M. Branko Seric et je défends

 20   M. Martinovic.

 21   Monsieur le Président, en raison d'un certain nombre de questions à titre

 22   d'introduction, qui sont par ailleurs cruciales, je demanderai que nous

 23   passions à huis clos partiel.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, très bien, nous allons passer à

 25   huis clos partiel.


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  1   (Huis clos partiel à 9 heures 34.)

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 12   Pages 6313 à 6318 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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 10   (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 49.) 

 11   M. Seric (interprétation): En réponse à l'interrogatoire principal, vous

 12   nous avez cité, de façon générale, la période dont il s'agissait, mais, de

 13   façon plus précise, nous n'arrivons pas à comprendre où vous étiez

 14   exactement. Mais pouvez-vous nous dire que, si vous êtes entré le 7 mai et

 15   qu'au terme de 15 jours vous avez été transféré à Ljubuski, cela veut dire

 16   que vous êtes arrivé à Ljubuski à la fin du mois de mai, c'est-à-dire

 17   autour du 23 mai 1993?

 18   Témoin QQ (interprétation): Alors, attendez… Le 7, ça fait 15; ou c'est

 19   plutôt le 8, cela fait donc 23. Oui, autour du 1er à Ljubuski. Enfin,

 20   plutôt le 23. Je vous prie de m'excuser. Donc 15 et 8: 23; oui autour du

 21   23.

 22   Question: Vous avez dit, dans votre déposition, qu'après sept jours vous

 23   avez été transféré à l'Héliodrome, est-ce que cela veut dire que vous

 24   étiez à l'Héliodrome autour du 1er juin 1993?

 25   Réponse: Oui, à peu près.


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  1   Question: Vous avez dit que vous avez passé environ un mois dans le camp

  2   et que vous avez travaillé dans la cuisine. Est-ce que cela veut dire que

  3   vous avez travaillé autour du 1er juillet 1993?

  4   Réponse: Oui. Et plusieurs fois, on me redemandait de faire cela car les

  5   gens n'étaient pas très fort en cuisine, alors que moi je m'y connaissais

  6   un peu et on m'a donc demandé d'y retourner, Ante Smiljanic et les autres.

  7   On m'a un petit peu déplacé d'un endroit à l'autre.

  8   Question: D'après votre déposition, au cours de ce mois-là, pendant que

  9   vous étiez affecté aux cuisines, vous avez été emmené pour travailler sur

 10   le Bulevar, dans la rue Santici, au Hum et à Brkanovo Brdo. Est-ce que

 11   c'est exact?

 12   Réponse: Quand j'étais dans les cuisines, moi j'ai été emmené pour

 13   travailler. Et pendant que je travaillais dans les cuisines et à d'autres

 14   moments, les soldats venaient. Ma tête ne leur revenait pas. Ils disaient:

 15   "Mais enlève ton tablier, et viens avec nous". Cela arrivait. Et j'y

 16   restais ce jour-là ou la nuit.

 17   Question: Vous nous avez dit que pendant ces épisodes où on vous a emmené

 18   à ces différents endroits, près de la Faculté de mécanique, vous avez

 19   rencontré Vinko Martinovic?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Je vous demanderai d'attendre que la lumière de mon microphone

 22   s'éteigne.

 23   Pouvez-vous nous dire où se trouvait cette faculté?

 24   Réponse: Monsieur, je ne connais pas Mostar, je ne connaissais pas Mostar

 25   à l'époque et je ne le connais pas mieux maintenant. Pour vous dire


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  1   exactement où cela se trouvait, là je ne peux pas parce que je n'ai jamais

  2   été à Mostar avant la guerre. Et après cette détention, je n'y suis jamais

  3   retourné par la suite.

  4   Question: Où avez-vous rencontré Vinko Martinovic exactement?

  5   Réponse: C'était là autour de ce bâtiment. Enfin, j'ai appris qu'il

  6   s'agissait de la Faculté de mécanique. Devant l'entrée, j'ai rencontré

  7   Vinko et à d'autres endroits. Je connaissais Vinko d'avant. Enfin, vous

  8   savez, dans ma déposition, je n'ai pas dit énormément de choses sur Vinko

  9   et sur "Tuta"; je leur suis reconnaissant et j'aimerais ne pas trop

 10   approfondir. Moi, je me suis déplacé un peu partout. Pour ces raisons, je

 11   respecte… Enfin…

 12   Question: Attendez! Attendez, Monsieur. Nous devons précisément

 13   approfondir parce que mon client affirme qu'il ne vous a jamais vu, qu'il

 14   n'a jamais eu de contact avec vous. Et ne le remerciez pas parce qu'il ne

 15   vous absolument rien fait, ni de mal ni de bien. Alors, je dois vous poser

 16   des questions sur un certain nombre de détails, précisément pour vous

 17   vérifier si votre histoire est exacte ou non, si vous affirmez la vérité

 18   ou non.

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Il ne peut pas avoir deux vérités. Soit c'est sa vérité, soit

 21   c'est la vôtre. Alors, attendez. Attendez.

 22   Pouvez-vous dire maintenant la chose suivante? Vous avez dit qu'à ce

 23   moment-là, à Mostar -c'est la raison pour laquelle j'essaie de

 24   reconstituer le contexte historique- vous nous avez dit qu'au cours de ce

 25   mois-là où vous travailliez dans les cuisines, c'est-à-dire jusqu'à 1er


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  1   juillet, que pendant cette période-là, une fois, et pour la première fois

  2   au cours de cette période, vous avez rencontré Vinko Martinovic à la

  3   Faculté de mécanique. C'est bien cela qui correspond à vos souvenirs?

  4   Réponse: Oui, c'est cela. Je connais Vinko Martinovic de la KPZ à Zenica.

  5   M. Seric (interprétation): Je vous demande où exactement vous l'avez vu

  6   près de la Faculté de mécanique. Et attendez que la lumière s'éteigne pour

  7   répondre. Allez lentement, soyez patient.

  8   Témoin QQ (interprétation): Monsieur l'avocat, je l'ai vu près de l'entrée

  9   de la Faculté de mécanique. En tout cas, c'est ce que j'ai appris; je ne

 10   savais pas avant. J'ai vu Vinko Martinovic à pas mal d'endroits et à

 11   l'Héliodrome, et il avait son commandement dans une maison à la façade

 12   rouge qui, d'ailleurs, après a été barricadée. Il y avait des sacs de

 13   sable; on n'arrivait pas vraiment à voir. Et je l'ai vu également en train

 14   de boire des bières avec M. "Tuta" à Siroki Brijeg et ensuite avec M.

 15   Ajanovic.

 16   M. le Président (interprétation): Je crois qu'à la fois le conseil de la

 17   défense et le témoin doivent parler plus lentement, car nous avons du mal

 18   à vous suivre tous les deux.

 19   L'objectif de ce contre-interrogatoire, c'est que tout ce que vous dites

 20   soit consigné de façon fidèle au compte rendu d'audience. A certains

 21   moments, l'interprète vous suit avec pas mal de décalage, alors, je vous

 22   demanderai de ménager une pause. Je vous demanderai de ménager une pause

 23   entre les questions et les réponses et je vous demanderai de ne pas

 24   interrompre une question ou une réponse.

 25   Vous pouvez poursuivre, Maître Seric.


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  1   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de

  2   m'excuser parce que, dans le feu du contre-interrogatoire, lorsque

  3   j'entends la réponse, avant que je ne l'attende j'enchaîne avec la

  4   question suivante et je me laisse entraîner. Je vous prie de m'excuser; je

  5   vais essayer de ralentir par égard pour le témoin, pour les interprètes et

  6   pour vous-même, Monsieur le Président.

  7   Pour conclure là-dessus, si c'est possible, Monsieur le Témoin QQ,

  8   répondez-moi ou ne répondez pas à mes questions.

  9   Témoin QQ (interprétation): Allez-y.

 10   Question: A un moment donné, en réponse à l'interrogatoire principal, vous

 11   avez dit qu'au cours de cette période, c'est la première fois que vous

 12   avez vu Vinko Martinovic près de la Faculté de mécanique. Aujourd'hui,

 13   vous nous dites que vous l'avez vu dans les environs, que vous l'avez vu à

 14   tel autre endroit et à tel endroit.

 15   Je vous pose une question précise sur cette fois-là: pouvez-vous nous dire

 16   dans quelles circonstances vous l'avez rencontré, ce qu'il faisait, de

 17   quoi il avait l'air, où c'était exactement? Parce que, si c'est là votre

 18   réponse, je dois avouer que cela ne constitue pas une réponse ou alors

 19   vous essayez d'éviter de répondre.

 20   Réponse: C'était: il y a huit ou neuf ans; bien sûr, il était en uniforme,

 21   c'était la guerre. Je vais essayer d'être plus calme. Il portait

 22   l'uniforme à l'époque. Je ne sais pas exactement ce qu'il disait, mais

 23   comment voulez-vous que je me souvienne de cela alors que cela fait neuf

 24   ans? En neuf ans, un enfant a le temps de naître et de finir trois classes

 25   d'école primaire. Mais je l'ai rencontré à différents endroits et, si


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  1   maintenant, en plus de ces histoires, il faut que je dise ça… Enfin, on ne

  2   peut poser des questions supplémentaires, c'est la raison pour laquelle je

  3   m'y suis un peu opposé. Je ne souhaitais pas venir ici, je ne savais pas

  4   que j'allais venir ici. Je préfère être accusé que témoin. Et, moi et ce

  5   service d'enquête et ces enquêteurs du Procureur, enfin je n'aime pas

  6   trop, je n'aime pas accuser des gens. J'ai maigri de 23 kilos, j'ai perdu

  7   des dents et j'ai des brûlures de cigarette. Je peux enlever mes

  8   vêtements, si vous le voulez. Mais, maintenant, si vous voulez que je vous

  9   dise ce que j'ai entendu: des fois on devait ouvrir grand les oreilles,

 10   des fois on devait les fermer, on n'avait pas le droit de tout entendre,

 11   de tout voir.

 12   Question: A ce moment-là, quand vous étiez à la Faculté de mécanique, vous

 13   vous trouviez où exactement?

 14   Réponse: Je ne sais pas comment vous dire. Si je peux me débrouiller sur

 15   une photographie ou si je l'ai, à ce moment-là, je pourrai vous le

 16   montrer, mais je ne peux pas véritablement, d'ici même, vous dire où je me

 17   trouvais à une vingtaine de mères. De toute façon, on nous a demandé

 18   d'aller travailler un petit peu partout.

 19   Question: Qui était avec vous parmi les détenus? Vous vous en souvenez?

 20   Qui était avec vous?

 21   Réponse: Si j'ai à vous dire les noms de tous les détenus, à ce moment-là

 22   il me faudrait beaucoup de temps. Il faut dire également que je n'aurais

 23   pas pu véritablement retenir tous ces noms, mais ils sont venus des

 24   endroits différents. On avait rassemblé les gens aussi bien à Split, à

 25   l'aérodrome, à Zagreb, un petit peu partout. On nous a rassemblés dans ce


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  1   centre, ce centre qui a été préparé pour que la population musulmane y

  2   soit confinée.

  3   Question: Est-ce que vous savez quelle était la formation sous le contrôle

  4   de laquelle se trouvait la Faculté de mécanique?

  5   Réponse: Non, je ne sais pas. Il y avait le HVO. Moi, je connais leur

  6   insigne qui portait les deux fusils croisés et puis c'était marqué

  7   également: "l'armée croate". Je ne peux pas vous dire quelle était unité,

  8   mais moi je sais en revanche quelle était l'unité qui a été commandée par

  9   "Stela".

 10   Question: Est-ce que vous savez que c'était la première unité légère

 11   d'assaut et pas de Vinko Martinovic?

 12   Réponse: Moi, je n'ai pas dit que c'est Vinko Martinovic. Moi, j'ai dit

 13   que je l'ai vu à cet endroit-là et je vous relate ce que j'ai vu. Je ne

 14   peux pas dire ce que je n'ai pas su et je n'ai pas dit que c'était lui qui

 15   avait contrôlé cette zone et cette unité, ce quartier général. J'ai dit

 16   que je l'ai vu à cet endroit-là. Je l'ai vu également quand il s'était

 17   rendu à l'Héliodrome. Ce qu'il a fait, je ne peux pas vous le dire. Je

 18   sais qu'il a demandé les gens pour aller travailler pour lui. De toute

 19   façon, c'était quelque chose de normal à cette époque-là.

 20   Question: Est-ce que vous savez pourquoi Vinko Martinovic à cette époque-

 21   là s'est rendu à la Faculté de mécanique?

 22   Réponse: Est-ce que vous pouvez me dire quelles sont vos raisons pour

 23   lesquelles vous êtes ici, dans ce prétoire?

 24   Question: Mais je ne veux pas me disputer avec vous.

 25   Réponse: Moi non plus, je ne veux pas me disputer. Mais comment voulez-


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  1   vous que je le sache?

  2   Question: Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que le

  3   bâtiment de ce commandement de Vinko Martinovic était rouge?

  4   Réponse: Oui, la façade était rouge. C'était donc un bâtiment en briques

  5   rouges et puis, il y avait des sacs qui étaient devant.

  6   Question: Est-ce que vous savez la localité, l'endroit exact de ce

  7   bâtiment?

  8   Réponse: Non, je ne sais pas. C'était il y a longtemps et je ne

  9   connaissais pas véritablement la ville; j'ai appris par les autres quels

 10   étaient les endroits. Parce que je vous ai dit que je ne connaissais pas

 11   la ville et que c'était tout à fait par hasard que je m'y suis trouvé.

 12   Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la description du bâtiment?

 13   S'il vous plaît, attendez. Attendez que j'éteigne la lumière.

 14   Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était un bâtiment avec simplement un

 15   rez-de-chaussée, avec un étage, deux étages? Est-ce qu'il était grand, ce

 16   bâtiment?

 17   Réponse: Moi, j'ai travaillé dans le bâtiment, c'est vrai. Mais quand vous

 18   traversez des moments aussi éprouvants, vous n'avez pas le temps de

 19   compter les étages d'un bâtiment. On n'aurait même pas osé bâiller sans

 20   vous dire de regarder vers le sol et certainement pas parler.

 21   Question: Comment avez-vous pu distribuer la nourriture?

 22   Réponse: Mais je n'ai pas distribué la nourriture; ce jour-là, où je

 23   m'étais trouvé à côté de ce bâtiment: j'étais de l'autre côté.

 24   Question: Quand est-ce que vous étiez à côté du bâtiment?

 25   Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que


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  1   j'avais tenu un journal et que, justement, j'écrivais des détails sur

  2   comment mes journées se passaient. Il y a beaucoup de dates que j'ai

  3   marquées sur ce journal: depuis le 7 mai, quand je suis arrivé, jusqu'au

  4   23 mai, et puis le 16 mars de 1994.

  5   Question: Eh bien, on va voir maintenant ce qui s'est passé au moment où

  6   vous vous êtes trouvé devant ce bâtiment qui, soi-disant, était le

  7   bâtiment où se trouvait Vinko Martinovic.

  8   Réponse: Je sais à peu près, mais ce n'est pas marqué le régiment ou le

  9   commandement ou le QG, mais je suppose que c'était le siège, le QG de

 10   Vinko Martinovic.

 11   Question: Mais est-ce que vous pouvez essayer de nous relater cet

 12   événement parce que nous n'avons pas réussi à le faire tout à l'heure?

 13   Est-ce que vous pouvez nous dire qui était avec vous à ce moment-là?

 14   Réponse: Il y avait beaucoup de détenus qui étaient avec moi. (expurgée)

 15   (expurgée)

 16   Question: Excusez-moi. Si vous allez citer des noms, nous allons passer à

 17   huis-clos partiel.

 18   Mais maintenant, je vous pose la question qui concerne votre arrivé devant

 19   ce bâtiment rouge. Je vous ai demandé de nous dire qui était avec vous. Si

 20   jamais vous allez nous dire les noms, à ce moment-là, nous allons passer à

 21   huis clos. Mais, s'il vous plaît, patientez, attendez que je termine.

 22   Est-ce que vous vous souvenez des noms? Si vous souvenez des noms, nous

 23   allons passer à huis clos partiel; sinon, nous allons poursuivre.

 24   Réponse: Oui, je me souviens des noms, des noms des personnes qui sont

 25   arrivées pour emmener les sacs, qui sont venues creuser là-bas. Il


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  1   s'agissait d'hommes qui n'étaient pas tout à fait d'origine de Mostar,

  2   mais de loin. Il y avait beaucoup d'hommes qui étaient avec nous et qui, à

  3   cette époque-là, étaient des personnalités éminentes et qui occupent

  4   actuellement des postes importants.

  5   Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne sais pas ce que vous

  6   voulez. Vous parlez de la Faculté de mécanique, vous parlez des détenus?

  7   Je ne sais pas que de quoi vous parlez.

  8   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer

  9   à huis clos partiel?

 10   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

 11   partiel. S'il vous plaît?

 12   (Huis clos partiel à 10 heures 07.)

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 16   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 21.)

 17   M. Seric (interprétation): Ne regardez pas la photographie sur l'écran,

 18   mais sur le rétroprojecteur.

 19   Vous avez parlé de Santiceva. Voulez-vous maintenant prendre le pointeur

 20   et nous montrer où se trouve, d'après vous, Santiceva?

 21   Témoin QQ (interprétation): Je pense que c'est la rue que je suis en train

 22   de montrer. Je pense que c'est ça. Mais c'est ce qu'on m'a dit; moi, on

 23   m'a dit que c'était Santiceva et Bulevar. Je ne me souviens pas, mais je

 24   me souviens très bien de cette route, parce que c'est une route qui menait

 25   vers l'Héliodrome. Mais je ne sais pas plus.


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  1   Question: Mais ce serait très, très bien et suffisant si vous pouviez nous

  2   montrer où vous étiez exactement, s'il vous plaît?

  3   (Le témoin s'exécute.)

  4   Réponse: C'est là où je me suis trouvé. Je me souviens que j'avais

  5   traversé un certain nombre de chemins derrière le bâtiment, mais j'ai pris

  6   également cette route principale. Je me souviens que j'ai circulé un petit

  7   peu dans ce quartier. Il y avait des sacs de sable, il y avait des

  8   planches et il y avait plein de choses.

  9   Question: Mais le 26 juillet, est-ce que vous vous souvenez où vous étiez

 10   exactement?

 11   Réponse: Derrière ce bâtiment.

 12   Question: Vous voulez dire qu'on ne voit pas sur la photographie l'endroit

 13   où vous étiez le 26 juillet?

 14   Réponse: J'étais derrière ce bâtiment, l'endroit que je vous montre, que

 15   je vous indique avec le pointeur. Et un peu plus haut également. J'ai

 16   circulé dans ce quartier, mais je ne me souviens pas très bien de ce

 17   bâtiment. Ici.

 18   (Le témoin s'exécute.)

 19   Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous décrire le

 20   bâtiment parce que vous avez parlé de ce bâtiment. Vous pouvez nous dire

 21   que c'est le premier bâtiment à partir de la droite, à angle droit… Est-ce

 22   que vous pouvez nous décrire cela?

 23   Réponse: Eh bien, mon cher, si je pouvais vous décrire tout cela, ce n'est

 24   pas facile.

 25   Question: Mais d'après ce que vous voyez!


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  1   Réponse: Mais je vois le bâtiment, je le vois très clairement sur la

  2   photo. C'est ici, je me souviens, que j'ai circulé dans ce quartier-là. Il

  3   y avait de l'autre côté les lignes de front de l'armée de Bosnie-

  4   Herzégovine, il y avait également un carrefour, il y avait une citerne.

  5   Par là-bas, il y avait une station d'essence. De cela, je me souviens:

  6   c'était à Pocule. Je ne sais pas quelles étaient les raisons pour

  7   lesquelles d'ailleurs, il y avait ces citernes.

  8   Je me souviens. Je ne sais pas si vous vous rendez compte: depuis sept

  9   ans, je ne peux pas me souvenir de chaque détail. Eh bien, que Dieu m'aide

 10   pour que je puisse me rappeler tous les détails.

 11   Question: Je vais vous le dire et vous voudrez bien me le confirmer si

 12   vous êtes d'accord avec moi: le bâtiment où vous étiez le 26 juillet se

 13   trouve au milieu de la photographie et longe donc la route du côté droit?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Et on voit les trois étages?

 16   Réponse: Oui, tout à fait.

 17   Question: Merci.

 18   Monsieur le Témoin QQ, vous nous avez dit que vous connaissiez en personne

 19   qu'un certain nombre de femmes ont été abusées sexuellement à

 20   l'Héliodrome.

 21   Je vais demander de passer à huis clos partiel et c'est à ce moment-là que

 22   vous allez entendre ma question.

 23   Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel?

 24   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 25   (Huis clos partiel à 10 heures 25.)


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 15   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 27.)

 16   M. Seric (interprétation): Lors de l'interrogatoire principal et à

 17   plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez parlé d'un certain nombre de

 18   choses et je vais me concentrer, une fois de plus, sur la date de 26

 19   juillet. Vous ne retenez pas toutes les autres dates; c'est

 20   compréhensible, je suis d'accord avec vous: il y a beaucoup d'années qui

 21   se sont passées depuis.

 22   Mais comment pouvez-vous vous souvenir de manière très précise de ce jour-

 23   là et de tout ce qui s'est passé ce jour-là?

 24   Témoin QQ (interprétation): (expurgée)

 25   (expurgée)


Page 6338

  1   Question: Vous avez dit que, ce jour-là, il y a un certain nombre de

  2   détenus à qui on a demandé de traverser la ligne de séparation, en portant

  3   les fusils en bois?

  4   Réponse: Oui, il y avait plusieurs fois que ceci s'est passé mais, ce

  5   jour-là, je me souviens qu'on avait demandé que les détenus traversent la

  6   ligne de front. A plusieurs reprises ceci s'était passé, mais je n'en ai

  7   pas parlé. Mais de ce jour-là, je m'en souviens.

  8   M. Seric (interprétation): Moi, je parle du 26 juillet.

  9   Est-ce qu'il est possible de revoir la photographie afin que le témoin

 10   puisse nous dire où il a franchi la route?

 11   Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous n'avez pas une photographie

 12   qui est un peu meilleure? Parce qu'ici, on voit surtout la droite. Il

 13   serait utile de voir la partie qui se trouve plus à gauche.

 14   M. Seric (interprétation): Essayons. Nous avons la photographie qui porte

 15   la cote 14.3.

 16   (Intervention de l'huissier.)

 17   Témoin QQ (interprétation): Attendez, je regarde. Oui, ici, la

 18   photographie est plus claire. Je ne me suis pas trompé. Oui, on voit

 19   l'Héliodrome; il y avait plusieurs bâtiments rouges. Celui-là aussi.

 20   Question: Agissons avec calme. Sérions les problèmes, question par

 21   question.

 22   Ma première question était de savoir où se trouvaient les prisonniers

 23   qu'on a forcé à franchir la ligne avec des fusils en bois. Où est-ce que

 24   ça se trouvait?

 25   Réponse: Ici. Voilà, ils ont dû passer par ces rues et puis il y a un


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  1   carrefour là-bas, un peu plus loin. On sait qu'on les a contraints à

  2   passer la ligne de l'armée de Bosnie-Herzégovine; c'est là qu'ils étaient

  3   habillés quelque part ici près de ce bâtiment.

  4   Question: Après tout, vous nous avez dit que c'était votre profession.

  5   Est-ce que vous pourriez être plus précis? Il ne s'agissait pas d'un grand

  6   nombre de personnes, avez-vous dit. Alors, où est-ce qu'on les a forcés à

  7   traverser la rue?

  8   Réponse: Je ne peux pas vous le dire à un mètre près. C'est ici qu'ils ont

  9   franchi la route; c'est ici que se trouvait la ligne de front. Je me

 10   souviens que certains se sont échappés et c'est nous qui avons payé le

 11   prix de cela. Je sais qu'il y en avait quatre qui ont pris la fuite. C'est

 12   un peu comme si nous savions que c'étaient d'autres condamnés, ces

 13   voisins.

 14   Question: Est-ce que je vous ai bien compris: est-ce que vous voulez dire

 15   que quatre personnes qui portaient des fusils en bois ont pris la fuite?

 16   Réponse: Non, non, pas ce jour-là; plus tard. Les gens étaient…, ont été

 17   vraiment battus à plate couture, là, vraiment, lorsque ces quatre hommes

 18   ont pris la fuite. Mais on les a habillés au-delà, plus loin, après ces

 19   bâtiments. Il y avait plusieurs rues qu'ils ont prises, mais moi, je ne

 20   les ai pas prises; donc je ne peux pas vous dire. Personne ne m'a forcé.

 21   "Stela" m'a dit une fois: "Vous deux, allez-y.", mais moi, je me suis

 22   caché pour ne pas y aller.

 23   Question: Mais où étiez-vous exactement? Montrez-le-nous sur la

 24   photographie: où étiez-vous précisément?

 25   Réponse: Ici, derrière, aux alentours de ce bâtiment. C'est là que


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  1   j'étais, Je me souviens bien de ce bâtiment rouge. Je me souviens bien de

  2   cet autre bâtiment, dans cette partie-ci.

  3   Question: Est-ce que vous savez que ce bâtiment que vous avez indiqué en

  4   dernier lieu, c'est ce bâtiment?

  5   Réponse: Vous parlez de celui-ci, ici?

  6   (Le témoin l'indique avec le pointeur.)

  7   C'est celui-ci que je vous ai montré. Oui, c'est ce bâtiment que nous que

  8   nous avons décrit. Sauf que, sur l'autre photographie… Attendez, je crois

  9   qu'on décrivait ce bâtiment-ci.

 10   (Le témoin l'indique avec le pointeur.)

 11   Ah, voilà! C'est ce bâtiment-ci.

 12   Question: Ces prisonniers, où se trouvaient-ils? Où est-ce qu'on les a

 13   contraints à franchir cette ligne de séparation?

 14   Réponse: Moi, je ne sais pas. Parce que je n'ai pas été envoyé avec eux,

 15   en même temps. On disait simplement: "Allez-y! Allez vers la ligne". Ils

 16   ont été forcés de le faire à divers endroits, mais moi, je n'étais pas

 17   avec eux; comment pourrais-je le savoir? Et je vous ai dit que je n'étais

 18   pas parmi ces hommes.

 19   Question: Mais est-ce que vous les avez vus franchir la ligne?

 20   Réponse: Non, non, pas du tout. J'aurai pas pu. Comment voulez-vous? Moi,

 21   je ne les ai pas suivis, je ne les ai pas suivis pour voir où ils étaient.

 22   Ils étaient un peu partout. Ils étaient loin aussi. Impossible de les

 23   voir. Je ne savais où se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine. Tout ce

 24   qu'on entendait, c'était par-ci par-là des balles, parce qu'il y avait des

 25   bruits de tirs.


Page 6341

  1   Non, je sais qu'on les a forcés à passer, mais je ne sais pas exactement

  2   par où ils ont passé. Et je ne sais pas non plus exactement où ils sont

  3   allés. Je suppose que c'était en vue de repérer l'endroit où se trouvaient

  4   les tireurs isolés, parce qu'il y en avait aussi, soit de nos prisonniers

  5   ou de nos munitions. Je ne sais pas. Je sais qu'à Brkano Brdo, il y avait

  6   beaucoup de tireurs isolés.

  7   Question: Nous parlons de quelle journée et de quelle heure? De quelle

  8   heure de la journée?

  9   Réponse: Moi, j'avais une montre, alors bien sûr que je savais quelle

 10   heure il était.

 11   Question: Mais est-ce que c'était dans la matinée ou dans l'après-midi?

 12   Réponse: Vous voulez dire: le jour où cela s'est passé? Je dirais 10

 13   heures, 11 heures.

 14   Réponse: Fort bien. Alors, 10 heures, 11 heures du matin, le 26 juillet,

 15   où vous trouviez-vous précisément. Essayez de vous remémorer les

 16   événements. Où vous trouviez-vous précisément? Où est-ce que vous avez vu

 17   l'endroit où ces hommes ont été habillés, où apparemment on leur a donné

 18   ces fusils de bois? Pourriez-vous nous faire cette description?

 19   Réponse: Ils étaient cinq ou six vêtus d'un uniforme. J'ai vu "Stela", je

 20   ne peux pas vous dire exactement où mais je suppose qu'il a commandé,

 21   qu'il a donné des ordres au moment où on a forcé ces soldats à s'habiller.

 22   Et puis, on a leur donné ces sacs remplis de pierre, ils ont été emmenés.

 23   Mais je suppose que c'est là qu'ils ont été emmenés puisque, si vous

 24   voulez voir où se trouvait la ligne de front.

 25   Question: Où est-ce que vous étiez à ce moment-là? Dans un bâtiment? Dans


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  1   la rue? Dans une cour? Debout? A genoux? Que faisiez-vous?

  2   Réponse: Eh bien, j'étais debout. Quelqu'un a dit: "Ben, vous aussi", afin

  3   qu'ils ne voient pas que j'étais du côté croate plutôt que musulman. Je ne

  4   sais pas exactement ce qui se passait, en tout cas je me suis caché

  5   derrière un bâtiment; il faut bien dire la vérité. Je n'ai pas chargé ces

  6   pierres, je n'ai pas revêtu un uniforme, rien du tout. J'étais, bien sûr,

  7   en pantalon; j'avais un tee-shirt que la Croix-rouge avait apporté.

  8   M. Seric (interprétation): Ces détenus qui ont dû revêtir cet uniforme, à

  9   qui on a donné un fusil de bois, où se trouvaient-ils?

 10   Témoin QQ (interprétation): Ils étaient à peu près à une dizaine de mètres

 11   de moi, parce que, vous savez, ils sont venus en groupe, ils sont arrivés

 12   et puis on leur a donné l'ordre de se diriger vers cet endroit. Certains

 13   ont pris ces sacs, d'autres ont pris des planches qui servent à protéger

 14   les bâtiments. Et puis, vous savez, il y avait des camions qui ne

 15   cessaient de les amener, des véhicules militaires.

 16   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous voulez intervenir.

 17   M. Krsnik (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je ne sais

 18   vraiment pas quoi faire. Comment voulez-vous que nous reconstitutions le

 19   compte rendu d'audience de la déposition de ce témoin, car on n'a même pas

 20   pu reconstituer celui que nous avons reçu la dernière fois.

 21   Mais une fois la déposition de ce témoin terminée, nous allons montrer

 22   toutes les carences de ce compte rendu d'audience, ou plutôt nous

 23   proposerons que la cassette audio soit versée en tant que telle au dossier

 24   puisqu'il y a des éléments qui n'ont pas été repris dans l'interprétation.

 25   Nous n'avons pas tous les dires du témoin. A moins que l'on demande au


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  1   témoin de parler le plus lentement possible.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous traversons des

  3   moments difficiles à essayer de vous suivre. Je pense que le compte rendu

  4   d'audience ne rend pas toutes vos réponses; notamment la dernière partie

  5   n'a pas été reprise. Je vous en conjure, parlez lentement. Rappelez-vous

  6   que, si vous êtes venu ici, c'est uniquement pour nous prêter assistance,

  7   plutôt que pour avoir des polémiques avec le conseil de la défense.

  8   Le conseil de la défense a pour devoir de vous poser des questions, 'est

  9   pour cela qu'il est là. Il se peut que, vous, vous ne trouviez pas

 10   nécessairement ce comportement amical, je le comprends; je vous le dis

 11   franchement. Pourtant, vous êtes ici pour nous aider.

 12   La dernière partie de votre réponse ne se trouve pas dans le compte rendu

 13   d'audience. Est-ce que vous pourriez la répéter?

 14   Témoin QQ (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je

 15   m'efforce de le faire, mais c'est assez difficile. Depuis 45, 48 ans, je

 16   parle une langue, j'ai appris une chose, c'est comme ça que je parle.

 17   Alors, quand je ralentis, je commence à revivre tout ce que j'ai vécu à

 18   l'époque. Et vous savez que j'ai traversé des épreuves difficiles à Siroki

 19   Brijeg. C'est à ce moment-là que j'ai pu respirer un peu. Vous voyez, je

 20   commence à parler et puis j'accélère. C'est un peu comme un petit…, c'est

 21   la gifle de mon frère, si vous voulez. Puis, la confusion s'empare de moi.

 22   Je suis tout à fait noué et je ne sais plus ce que je dis.

 23   Mais l'avocat de la défense m'a posé une question et j'ai dit que je me

 24   trouvais derrière ce bâtiment. Je ne me souviens pas du numéro de ce

 25   bâtiment, mais je sais qu'il y avait des soldats habillés, qu'on les a


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  1   forcés à traverser cette rue pour aller vers la ligne de front. Je ne sais

  2   pas ce qu'il est advenu de ces personnes et ce qui se passait pour eux. Je

  3   ne sais pas, je ne les ai pas accompagnés. Impossible pour moi de savoir

  4   ce qui s'est passé. Un écrivain, il écrit un livre et puis il oublie ce

  5   qu'ont fait ses personnages. Neuf ans se sont écoulés, que voulez-vous que

  6   je sache? Encore, si j'avais essayé de m'en souvenir chaque mois après la

  7   guerre, à ce moment-là j'aurais une idée bien plus précise des 380 jours

  8   que j'ai passés en enfer; ou 300 jours.

  9   M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est assez rapide déjà comme

 10   rythme. Essayez de ralentir votre débit.

 11   Maître Seric, reposez votre question parce que nous n'avons pas saisi la

 12   dernière partie de la réponse fournie par ce témoin.

 13   M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin QQ, si vous ne pouvez pas

 14   parler plus lentement, essayez de mieux articuler. De cette façon, les

 15   interprètes pourront mieux saisir vos propos. Et essayez de parler une

 16   langue un peu plus habituelle, moins journalière, moins argotique. Je

 17   pense que ce serait plus facile pour eux. Utilisez moins d'argot et soyez

 18   plus précis dans votre prononciation.

 19   Je reviens à ma question: pourriez-vous me dire précisément où ces soldats

 20   se trouvaient, à qui on avait donné des uniformes? Vous nous avez dit

 21   qu'ils étaient à une dizaine de mètres devant vous?

 22   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 23   Question: Est-ce qu'ils étaient -ces soldats- devant le bâtiment, dans la

 24   cour; et est-ce que c'est là qu'on leur a demandé de mettre ces uniformes?

 25   Réponse: Ils étaient devant ce bâtiment-ci que j'indique. Ils étaient tout


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  1   près de ce bâtiment, juste derrière ce bâtiment. C'est là qu'ils se

  2   trouvaient et c'est là qu'ils ont mis ces vêtements qu'on leur avait

  3   donnés.

  4   Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui leur a apporté

  5   ces uniformes?

  6   Réponse: Non, non, pas du tout. Ce qui est vrai est vrai, je ne me

  7   souviens pas.

  8   Question: Ces uniformes, est-ce qu'on les a remis en même temps qu'on leur

  9   a apparemment donné ces fusils de bois?

 10   Réponse: Non, ils n'ont pas été amenés ensemble. Je pense que c'est un

 11   soldat qui a amené les uniformes et qu'un autre soldat leur a apporté ces

 12   fusils de bois. Je m'en souviens parfaitement.

 13   Question: Eh bien, je dois l'admettre, je ne vous avais pas compris. Vous

 14   dites qu'un soldat a apporté les vêtements et que quelqu'un d'autre a

 15   apporté les fusils. Vous avez ajouté que ces fusils avaient été

 16   confectionnés par un menuisier. Comment le savez-vous?

 17   Réponse: Dans le camp, on entendait toutes sortes d'histoires. Evidemment,

 18   ceux de Mostar connaissaient bien la ville et les endroits; et ils avaient

 19   dit qu'il y avait des Musulmans… un Musulman qui habitait de l'autre côté,

 20   qu'il était menuisier de profession. En fait, c'étaient deux frères. Et

 21   ils m'ont dit que ce menuisier musulman avait confectionné les fusils.

 22   Question: Un instant, s'il vous plaît. Procédons avec calme.

 23   Vous ne vous êtes pas contenté de dire cela. Vous avez dit à

 24   l'interrogatoire principal que vous connaissiez aussi son nom. Si vous

 25   connaissez son nom, nous allons passer à huis clos partiel et c'est alors


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  1   que vous donnerez le nom du menuisier.

  2   Réponse: Je n'ai pas parlé du nom. J'ai dit que je connaissais son surnom,

  3   mais que je ne m'en souvenais pas directement.

  4   M. Seric (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.

  6   (Huis clos partiel à 10 heures 45.)

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 12   Pages 6347 à 6348 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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 12   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 51.)

 13   M. Seric (interprétation): Merci beaucoup.

 14   Voyons à quoi ressemblaient ces fusils de bois. De quels détails vous

 15   souvenez-vous à leur propos? De quoi vous souvenez-vous?

 16   Témoin QQ (interprétation): C'est un fusil en bois noir, qui ressemblait à

 17   une Kalachnikov, avec une bandoulière verte. Il y avait un clou là où la

 18   visée devait se trouver et, plus bas encore, il y avait aussi un clou là

 19   où se devait se trouver la gâchette. La bandoulière était aussi attachée

 20   par un clou.

 21   Ça ressemblait vraiment à une Kalachnikov si l'on se trouvait à dix mètres

 22   de là. L'effet est assez effrayant; je m'en souviens bien. Je me souviens

 23   même, voyez-vous, qui avait effectivement un fusil en bandoulière à

 24   Mostar. Parce qu'en 1994, j'y suis retourné à la recherche d'informations

 25   et je me suis souvenu de l'endroit où cet homme a gardé son fusil. Mais je


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  1   ne me souvenais plus des noms. Vous savez, après tout ce temps… Parce que

  2   j'avais des affaires à faire à Mostar, c'est de cette façon que j'ai

  3   rencontré cet homme qui, lui, avait gardé son fusil.

  4   Question: Mais, est-ce que vous vous souvenez de l'identité de cet homme?

  5   Réponse: Non, et je n'ai pas demandé, d'ailleurs, mais je pourrais même

  6   vous emmener d'ici là où il était.

  7   Question: Est-ce que c'était l'un des détenus à qui on avait remis ce

  8   fusil? Est-ce qu'il l'aurait gardé?

  9   Réponse: Je pense que oui. Mais je ne me souviens pas tout à fait. Vous

 10   savez, il y avait au moins 5.000 hommes à cet endroit. Mais,

 11   manifestement, il était… ou apparemment, il était détenu, je n'en suis pas

 12   trop sûr. Je n'ai pas parlé avec lui, je ne faisais que passer. Et, en

 13   jetant un coup d'œil, voilà, je l'ai vu, alors que je cherchais autre

 14   chose.

 15   Question: Vous avez déclaré que quelques détenus ont été tués ce jour-là.

 16   Est-ce que vous en connaissiez l'un ou l'autre?

 17   Réponse: Il y avait ceux qui étaient tout près de moi, ceux qui venaient

 18   d'ailleurs.

 19   Question: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le Témoin, mais dites-

 20   moi si vous vous souvenez d'un nom. Si ce n'est pas le cas ou si c'est le

 21   cas plutôt, nous devons repasser à huis clos partiel.

 22   Témoin QQ (interprétation): (expurgée)

 23   (Le témoin donne un nom mais l'interprète ne le dit pas.)

 24   M. Seric (interprétation): Il faudrait repasser à huis clos partiel.

 25   M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.


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  1   (Huis clos partiel à 10 heures 54.)

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 12   Pages 6351 à 6352 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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  9   (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 58.)

 10   M. le Président (interprétation): Oui, on a besoin d'une pause, c'est

 11   certain. Et nous reprendrons les travaux à 11 heures 30.

 12   (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 32.)

 13   M. le Président (interprétation): Avant de commencer, j'aimerais tout

 14   d'abord revenir sur l'ordonnance portant calendrier du 22 novembre 2001.

 15   Au paragraphe 3 de la page 3, il est dit:

 16   "La liaison de vidéoconférence du 3 décembre 2001 aura lieu de 16 heures

 17   30 à 23 heures, en salle d'audience n°1. Les sessions auront lieu: a) de

 18   16 heures 30, etc."

 19   Et non pas à 15 heures 30, comme cela est dit à l'heure actuelle dans ce

 20   texte. Il y a donc une faute de frappe qui s'est glissée dans cette

 21   ordonnance.

 22   Maître Seric, pourrais-je vous demander combien de temps vous prendra le

 23   contre-interrogatoire avec ce témoin?

 24   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je m'efforcerai d'être

 25   plus bref que dans la première partie de la matinée. J'ai environ le même


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  1   nombre de questions à poser, mais je vais essayer tout d'abord de demander

  2   au témoin de me répondre de façon concrète, c'est-à-dire de ne pas

  3   s'étendre de la façon qu'il l'a fait, qu'il me dise s'il sait quelque

  4   chose ou s'il ne le sait pas, car il s'écarte des questions que je lui

  5   pose.

  6   Je l'ai laissé parlé parce qu'il nous a dit qu'il savait énormément de

  7   choses, qu'il connaissait énormément de détails, énormément de

  8   circonstances. Je pensais qu'il allait nous le dire: c'est la raison pour

  9   laquelle je l'ai peut-être moins orienté que je ne l'aurais dû. Je l'ai

 10   laissé parler librement, mais je pense que j'aurai besoin de moins de

 11   temps que dans le début de la matinée, car je lui demanderai ce qu'il sait

 12   et ce qu'il ne sait pas. Nous n'allons pas trop nous étendre.

 13   M. le Président (interprétation): J'aimerais vous rappeler que ce témoin

 14   est également une victime; je vous demanderai par conséquent de conduire

 15   votre contre-interrogatoire de façon lente et avec des égards.

 16   Vous pouvez poursuivre, Maître Seric.

 17   M. Seric (interprétation): Adoucir le son de ma voix, je ne sais pas si je

 18   vais y réussir, mais je vais essayer d'aller plus lentement.

 19   Monsieur le Témoin QQ, vous nous avez dit que les détenus qui sont passés

 20   de cette façon sont morts. Est-ce que vous pouvez nous montrer où ils ont

 21   trouvé la mort? Si vous pouvez le dire, je demanderai qu'on vous remette

 22   cette carte, sinon…

 23   Témoin QQ (interprétation): Non.

 24   Mme Clark (interprétation): Ce témoin nous a dit à plusieurs reprises

 25   qu'il n'a pas vu les détenus lorsqu'ils ont franchi la ligne de front; il


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  1   nous l'a dit à plusieurs reprises. Alors, comment peut-il nous dire où ils

  2   ont été tués? Il a dit qu'il s'était caché derrière un bâtiment et qu'il

  3   n'avait rien vu après cela.

  4   M. Seric (interprétation): Vous voulez dire ce que le témoin a dit

  5   aujourd'hui en réponse à mon contre-interrogatoire et non pas ce qu'il a

  6   dit en réponse à l'interrogatoire principal. C'est si l'on en croit ce

  7   qu'il a dit aujourd'hui qu'on peut en déduire cela.

  8   Vous nous avez dit que vous connaissiez les personnes qui avaient ces

  9   fusils en bois; vous l'avez dit en réponse à l'interrogatoire principal;

 10   vous avez dit que vous saviez exactement qui c'était.

 11   Est-ce que vous savez de qui il s'agit? Si vous me répondez oui, nous

 12   allons passer une fois de plus à huis clos partiel pour que vous nous

 13   donniez leurs noms. Si vous ne le savez pas, veuillez répondre non et nous

 14   allons poursuivre en audience publique.

 15   Témoin QQ (interprétation): J'en connais trois ou quatre. Je connais trois

 16   ou quatre hommes.

 17   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

 18   huis clos partiel?

 19   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 20   (Huis clos partiel à 11 heures 37.)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

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 13   Pages 6356 à 6358 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

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  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 44.)

 13   M. Seric (interprétation): Dans la déclaration que vous avez donnée à

 14   l'enquêteur du Bureau du Procureur, vous avez dit que ce jour-là la ligne

 15   de front s'était déplacée. Est-ce que c'est exact?

 16   Témoin QQ (interprétation): C'est ce que les gens disaient, c'est ceux qui

 17   en revenaient qui le disaient.

 18   Question: Vous, personnellement, vous ne le savez pas?

 19   Réponse: Non, non.

 20   Question: Attendez que je termine pour répondre, s'il vous plaît.

 21   Est-ce que vous savez, est-ce que vous pourriez reconnaître, sur cette

 22   photographie par exemple, où était la ligne de front?

 23   Réponse: Là, il y avait des lignes de front entre les bâtiments, qui

 24   changeaient du jour au lendemain, mais moi je n'étais pas dans ces

 25   bâtiments où se trouvait la ligne de front.


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  1   M. Seric (interprétation): Je répète ma question: est-ce que, sur cette

  2   photographie qui vous a été montrée tout à l'heure -d'ailleurs, je

  3   demanderai qu'on vous la montre à nouveau et qu'on la place sur le

  4   rétroprojecteur-, est-ce que sur cette photographie vous pouvez nous dire

  5   où se trouvait la ligne de front? Est-ce que vous le savez ou est-ce que

  6   vous ne le savez pas?

  7   Témoin QQ (interprétation): Oui, je sais, je sais.

  8   M. le Président (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction

  9   P14.3, j'imagine?

 10   M. Seric (interprétation): Oui, 14.3.

 11   Témoin QQ (interprétation): C'était là dans cette rue, j'ai vu qu'on

 12   tirait; il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine, le HVO.

 13   M. Seric (interprétation): Je vous demanderai de ne pas faire trop de

 14   mouvements avec le pointeur. Mais dites-moi exactement si vous savez où

 15   elle était. Sinon, ne le dites pas.

 16   Témoin QQ (interprétation): C'était là, le long de cette rue. J'ai vu

 17   qu'on tirait à partir de là et ils tiraient sur nous à partir de ces

 18   bâtiments-là.

 19   Question: Dans quel sens s'est déplacée cette ligne de front? Pouvez-vous

 20   nous montrer sur cette photographie, si vous le savez?

 21   Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas le dire.

 22   Question: Est-ce que les soldats du HVO passaient de l'autre côté?

 23   Réponse: Mais, Monsieur, je n'étais pas soldat, j'étais détenu.

 24   M. Seric (interprétation): Donc, vous ne savez pas. Est-ce que les soldats

 25   de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont traversé de l'autre côté de cette


Page 6361

  1   ligne de front que vous venez d'indiquer?

  2   Témoin QQ (interprétation): S'ils l'avaient fait, je serais parti avec

  3   eux.

  4   M. Scott (interprétation): Nous avons une objection qui va dans le sens

  5   dans le sens de ce que le Juge Clark a dit précédemment. Ce témoin nous a

  6   dit à maintes reprises qu'il n'était pas sur la ligne de front et je ne

  7   vois pas pourquoi nous revenons sans cesse là-dessus alors que le témoin

  8   nous a dit qu'il n'était pas sur la ligne de front.

  9   M. le Président (interprétation): Maître Seric, quel est le sens de vos

 10   questions?

 11   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas de

 12   problème. Si le Procureur, dans cette objection, nous affirme que le

 13   témoin n'a jamais dit ce qu'il a dit, mais que ce qu'il a dit aujourd'hui

 14   en réponse au contre-interrogatoire est exact, alors nous ne posons aucune

 15   question. Mais en réponse à l'interrogatoire principal, le Procureur a

 16   essayé de prouver précisément ce que j'essaie de contester à présent. Mais

 17   si nous sommes d'accord, aucun problème.

 18   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, je

 19   pense que ce n'est pas exact.

 20   Il nous a dit uniquement qu'il a vu que des hommes ont reçu des sacs à dos

 21   et des fusils en bois, et qu'ils ont mis des uniformes et qu'ils s'en sont

 22   allés en direction de la ligne de front. Mais le témoin nous a dit, à

 23   maintes reprises, qu'il ne les a pas revus pendant plusieurs jours après

 24   cela et qu'il n'a rien vu de ce qui s'est passé sur la ligne de front ce

 25   jour-là. Je crois que cela est clair.


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  1   M. le Président (interprétation): Je crois que cela va dans le sens de nos

  2   souvenirs à tous sur la déposition de ce témoin, Maître Seric.

  3   M. Seric (interprétation): Peut-être que c'est moi qui ai fait une erreur,

  4   Monsieur le Président, car j'ai repris la déclaration que le témoin a

  5   donnée à l'enquêteur du Tribunal et je l'ai comparée avec sa réponse à

  6   l'interrogatoire principal: il a mentionné la ligne de front, il nous a

  7   parlé de l'arrivée sur la ligne de front. Mais lorsque j'essaie de lui

  8   poser des questions concrètes, lorsque je lui demande des réponses

  9   concrètes, il ne répond pas.

 10   Mais je peux poursuivre.

 11   Vous nous avez dit que Vinko Martinovic était commandant de cette

 12   opération de combat et qu'il commandait cette opération, donc qu'il

 13   commandait cette opération qui consistait à donner des fusils en bois aux

 14   détenus; vous nous l'avez dit en réponse à l'interrogatoire principal. Or,

 15   ce n'est pas ce que vous avez dit aujourd'hui.

 16   Pouvons-nous éclaircir cela?

 17   Témoin QQ (interprétation): Moi, j'ai vu un certain nombre de choses; je

 18   sais ce qu'est un commandant: il donne des ordres et, si on ne fait pas ce

 19   qu'il dit, les détenus disaient: "Si vous ne finissez pas votre travail,

 20   Vinko Martinovic va arriver, il va vous tuer". Et moi, je n'avais pas sur

 21   un papier le fait que Vinko "Stela" était commandant.

 22   Question: C'était donc votre hypothèse?

 23   Réponse: Moi, j'ai vu ce que j'ai vu et j'ai également entendu qu'il

 24   souhaitait qu'on s'adresse à lui comme "mon colonel".

 25   Question: Je demanderai que l'on montre la pièce à conviction 496 du


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  1   Procureur dans le dixième classeur, dans le classeur n°10, la pièce 496.

  2   Je ne me souviens plus quelle est la cote qu'elle porte comme pièce de la

  3   défense.

  4   (Intervention de l'huissier.)

  5   Monsieur le Témoin QQ, on voit ici que la ligne de front était scindée en

  6   plusieurs parties et on voit exactement qui commandait sur quelle partie

  7   de la ligne de front.

  8   Pouvez-vous prendre le premier paragraphe et nous lire de quelle partie de

  9   la ligne de front il s'agissait et qui la commandait?

 10   Réponse: Là, vous me posez des questions curieuses. D'où est-ce que je

 11   vois ici qui tenait la ligne de front? J'ai vu qu'on tirait, on tirait sur

 12   nous et c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine, on tirait dans différentes

 13   directions.

 14   M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez être d'accord avec moi

 15   pour dire, à la lecture de ce compte rendu, que c'est le MUP qui tenait

 16   une partie de la ligne de front, avec le lycée et la banque, et qu'il y

 17   avait neuf membres de la police militaire qui tenaient cette ligne?

 18   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

 19   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai l'impression que la

 20   seule question, c'est de demander au témoin de lire ce document et de nous

 21   dire ce que dit le document. Mais je ne vois pas comment ce document peut

 22   indiquer qu'il y avait neuf membres de la police militaire; je ne sais pas

 23   si le témoin a les connaissances suffisantes pour l'affirmer.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, je serais d'accord avec vous là-

 25   dessus.


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  1   Maître Seric, ce témoin peut connaître la réponse ou peut ignorer la

  2   réponse à votre question, car il n'a pas rédigé ce rapport; il était

  3   uniquement prisonnier à l'époque.

  4   Vous pouvez lui poser une question: "Dans le cadre de ce rapport, on voit

  5   que telle partie était commandée par telle personne. Est-ce que vous êtes

  6   d'accord? Est-ce que vous avez eu connaissance de cela?".

  7   Vous pouvez lui poser cette question, mais je doute fort que ce type de

  8   question puisse nous permettre d'obtenir quoi que ce soit de ce témoin.

  9   Vous pouvez essayer.

 10   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est précisément

 11   ce que je souhaite montrer au témoin, car il nous dit depuis le début que

 12   Vinko Martinovic commandait l'ensemble de la ligne de front, l'ensemble de

 13   l'opération de combat. Je lui demanderai de prendre ce rapport; Prenez ce

 14   rapport et dites-nous ce qui correspond à vos connaissances: où cela se

 15   trouve, est-ce que c'était le centre médical?

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 17   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

 18   m'excuser. J'avais décidé de rester assis et de ne pas intervenir; j'ai

 19   réussi jusqu'ici. Mais là, je dois intervenir: rien dans la déposition de

 20   ce témoin ne permet d'affirmer qu'il a dit que "Stela" commandait sur

 21   l'ensemble de la ligne de front.

 22   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, veuillez reformuler

 23   votre question, s'il vous plaît.

 24   M. Seric (interprétation): Merci. Monsieur le Procureur et vous-même

 25   m'avez facilité la tâche, en réalité, parce que j'étais persuadé que le


Page 6365

  1   témoin avait affirmé depuis le début que Vinko Martinovic "Stela" était,

  2   et ici, et là, à Bijelo Polje, sur le Bulevar, sur la colline Hum, qu'il

  3   commandait tout le monde, qu'il y avait plusieurs bâtiments avec la façade

  4   rouge, qui dépendaient de son commandement, qu'il y avait plusieurs

  5   opérations de combat. Alors, j'essayais de réduire la portée.

  6   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, non, ce n'est pas vrai.

  7   Dans la déposition de ce témoin, nous avons entendu qu'en 1993 il a vu

  8   "Stela" à différents endroits, mais le conseil de défense essaye

  9   maintenant de réorienter le débat. Nous parlons de différentes parties de

 10   la ligne de front, différents jours. La question a changé et cela n'a pas

 11   de rapport avec ce que le témoin a dit précédemment. Cela ne montre pas

 12   qu'il y a incohérence.

 13   M. Seric (interprétation): Essayons d'éclaircir ce point. Vous nous avez

 14   dit que vous avez vu Vinko Martinovic à différents endroits; est-ce que

 15   vous pouvez établir une correspondance entre ces endroits et les zones

 16   qu'il commandait?

 17   Témoin QQ (interprétation): Je ne sais pas combien de commandants avait

 18   Vinko Martinovic, mais je l'ai vu à différents endroits: la rue Santici,

 19   sur le "Bulevar", à l'Héliodrome. Je l'ai vu, mais je n'ai pas dit que

 20   "Stela" commandait. Il y avait de nombreuses brigades, de nombreux soldats

 21   et enfin… N'insistez pas trop là-dessus.

 22   Question: Bien, très bien. Vous l'avez vu à maintes reprises, dites-vous.

 23   Est-ce que nous pouvons essayer de préciser les choses et que vous me

 24   répondiez concrètement à chaque fois?

 25   Est-ce qu'il était seul? Est-ce qu'il avait un uniforme? Est-ce qu'il


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  1   était accompagné de soldats? Si vous pouvez le faire, nous allons procéder

  2   dans l'ordre. Si vous ne pouvez pas, alors nous allons poursuivre.

  3   Réponse: Aucun ne portait des vêtements civils, bien sûr. Ils étaient tous

  4   en uniforme. Ils étaient armés. On était en temps de guerre. Parfois, il

  5   était avec une cinquantaine, une soixantaine de soldats, parfois avec

  6   trois soldats, cela dépendait.

  7   Question: Alors, nous allons procéder dans l'ordre. Nous allons revenir à

  8   la Faculté de mécanique. Pouvez-vous nous dire: à la Faculté de mécanique

  9   -vous n'avez pas pu nous dire exactement où vous l'avez vu-, combien de

 10   soldats l'accompagnaient?

 11   Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas compté, Monsieur.

 12   Question: Poursuivons. Lorsque vous l'avez vu à Rastani, de combien de

 13   soldats était-il accompagné?

 14   Réponse: Là, il y en avait environ… il y en a pas mal qui ont été tués, du

 15   Bataillon des condamnés, il y avait pas mal de soldats.

 16   Question: Est-ce que Vinko Martinovic était dans cette opération de combat

 17   à Rastani avec sa formation?

 18   Réponse: Je ne sais pas si c'était exactement la formation de Vinko, mais

 19   il y avait des combats intenses à Rastani entre l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine et le HVO, mais je sais que bon nombre de membres du Bataillon

 21   des condamnés ont trouvé la mort.

 22   Question: Où exactement avez-vous vu Vinko Martinovic à Rastani?

 23   Réponse: Moi, j'ai simplement entendu que cela s'appelait "Rastani", mais

 24   je ne sais pas. Je connais mal ces villages, j'y allais uniquement pour

 25   travailler.


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  1   Question: Est-ce que, au moment où vous l'avez vu, où vous avez vu Vinko

  2   Martinovic pendant que vous avez effectué les travaux? Est-ce que c'est de

  3   cela que vous parlez?

  4   Réponse: Oui, c'est au moment où j'ai effectué des travaux que j'ai vu

  5   Vinko. Je ne peux pas dire s'il avait commandé ou non. Je sais qu'ils

  6   étaient tous très énervés. Je me souviens que deux hommes ont été

  7   emprisonnés de l'autre côté. Je ne me souviens pas de noms de ces gens-là.

  8   Je ne sais pas ce qui s'est passé avec cet homme-là.

  9   Question: Avec combien de soldats était Vinko Martinovic à cette époque-

 10   là?

 11   Réponse: Je pense: entre une vingtaine… c'était une vingtaine.

 12   Question: Et c'étaient les membres du KB?

 13   Réponse: Oui, je pense que c'étaient les membres du KB.

 14   Question: Et vous, vous vous trouviez où, s'il vous plaît, à ce moment-là?

 15   Réponse: Je ne peux pas vous dire ça. De toute façon, on a circulé, on a

 16   travaillé. On nous demande: "Va porter cet objet à telle et telle

 17   personne. Va creuser là. Va porter les sacs de sable, etc." Donc, je ne

 18   peux pas véritablement vous le dire. Si jamais, par exemple, vous me

 19   demandez d'aller sur place, je peux vous envoyer…, vous montrer les

 20   endroits.

 21   Question: Excusez-moi. Je ne vous ai pas bien compris et je ne pense pas

 22   que les interprètes vous ont compris. Vous avez dit: "ici et là"?

 23   Réponse: Oui. Effectivement, vous avez travaillé d'abord à cet endroit-là,

 24   on vous demande: "Porte la munition. Porte le sac de sable. Va creuser de

 25   l'autre côté, etc.". Donc, vous me demandez un peu trop, parce que, de


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  1   toute façon, je n'ai pas passé toute ma vie à cet endroit-là. Je ne

  2   connais pas tous ces endroits-là.

  3   Question: Qui était parmi les détenus avec vous à Rastani, qui pourrait

  4   corroborer ce que vous nous racontez ici?

  5   Réponse: Il y avait des gens de Mostar, il y avait des gens qui venaient

  6   de Stolac, etc..

  7   Question: Est-ce que vous connaissez les noms? Vous dites tout simplement:

  8   "Je sais" et nous allons passer à huis clos partiel. Si ce n'est pas le

  9   cas, à ce moment-là, vous dites que vous ne connaissez pas.

 10   Réponse: Je ne connais pas les noms.

 11   Question: Merci. Je ne vais pas revenir au 26 juillet; je suis parti un

 12   peu plus loin justement pour savoir ce que vous savez. Mais maintenant

 13   nous allons revenir au 26 juillet. Le matin, qui vous a emmené de

 14   l'Héliodrome? A quel moment êtes-vous parti et où vous avez été emmené?

 15   Réponse: Je l'ai dit déjà. J'ai dit qu'il y avait des soldats qui venaient

 16   chercher 10, d'autres fois 5 personnes.

 17   Question: Mais je parle du 26 juillet. Le matin, à quelle heure du matin?

 18   Et qui est venu vous chercher? Nous parlons d'une heure précise.

 19   Réponse: Eh bien, c'est "Stela" qui est venu. Il y avait d'autres hommes

 20   qui sont arrivés et ils nous ont emmenés par groupe. Je me souviens que ce

 21   jour-là j'ai vu "Stela"; il était venu chercher des hommes.

 22   Question: Qui encore a été avec vous dans ce même groupe? Est-ce que vous

 23   vous souvenez des noms? Si vous vous souvenez des noms, nous allons passer

 24   à huis clos partiel. Si ce n'est pas le cas, vous nous le dites.

 25   Réponse: A l'Héliodrome, il y avait 3.000, 4.000 de détenus. Je ne peux


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  1   pas retenir tous ces noms. Je peux retenir, bien évidemment, les noms des

  2   personnes qui étaient dans la pièce à la prison centrale.

  3   Question: Mais, ce matin, le 26 juillet, auriez-vous l'amabilité, s'il

  4   vous plaît, de nous dire qui était emmené ensemble, avec vous, de

  5   l'Héliodrome jusqu'à Mostar? Vous avez dit que vous vous souvenez bien de

  6   ce jour-là.

  7   Réponse: Je ne me souviens pas de noms, mais ces gens-là…

  8   Question: Merci. Merci, ce n'est pas grave.

  9   Réponse: Mais je me souviens…

 10   (L'interprète précise qu'elle n'a pas traduit le nom que le témoin a

 11   cité.)

 12   M. Seric (interprétation): Monsieur, qu'est-ce que vous allez nous dire si

 13   je vous dis que nous avons le document qui porte justement sur la façon

 14   dont on a procédé quand on a fait sortir les prisonniers. Dans aucun cas,

 15   on ne parle pas de Vinko Martinovic "Stela" et, vous également, vous avez

 16   mentionné plusieurs fois le nom dont je ne vais pas parler, étant donné

 17   que nous sommes en audience publique.

 18   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

 19   M. Scott (interprétation): Je ne suis pas sûr que le témoin doit donner la

 20   réponse à la question qui vient de lui être proposée. Quand il dit: "Je

 21   dispose d'un document", qu'est-ce que le témoin doit dire à cette

 22   question?

 23   M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous trouvons quelque peu

 24   étrange de poser des questions de cette façon-là.

 25   Maître Seric, est-ce que vous voulez nous remettre ce document, aussi bien


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  1   aux Juges qu'au témoin?

  2   M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du

  3   document qui… Excusez-moi, c'est un document qui émane du Bureau du

  4   Procureur, classeur n°9; c'est le 5434.

  5   (Intervention de l'huissier.)

  6   Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, examiner la page n°3?

  7   Ensuite, vous avez les numéros d'ordre 69 et 70. Donc c'est la liste des

  8   noms des détenus qui ont été sortis pour aller effectuer des travaux.

  9   Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous lire qui a délivré l'ordre?

 10   Qui avait la responsabilité ce jour-là ?

 11   M. le Président (interprétation): Eh bien, je me pose la question si le

 12   document a été versé sous scellés. Etant donné que vous demandez de lire

 13   les noms, il serait peut-être utile de passer à huis clos partiel? C'est

 14   par prudence.

 15   M. Seric (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, il vaut

 16   mieux passer à huis clos partiel.

 17   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 18   (Huis clos partiel à 12 heures 08.)

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 22   (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 12.)

 23   Et je vais vous demander une fois de plus, Maître Seric, de vous

 24   contrôler, de ne pas parler trop rapidement et surtout de suivre les

 25   réponses et les questions, de ne pas parler trop rapidement.


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  1   M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais m'y

  2   conformer.

  3   Est-ce que vous vous souvenez du chauffeur, Monsieur le Témoin?

  4   Témoin QQ (interprétation): Je n'étais pas assis à côté du chauffeur.

  5   Question: Mais ce n'est pas la question à laquelle vous devez me répondre;

  6   ce n'est pas du tout indispensable de nous disputer ici, dans le prétoire.

  7   Vous me dites simplement que vous ne savez pas, c'est tout ce que je vous

  8   demande.

  9   Réponse: Je ne sais pas.

 10   Question: Et au moment où l'on vous a pris, on vous a emmenés quelque

 11   part. Où est-ce que vous êtes arrivés, s'il vous plaît, ce matin-là?

 12   Réponse: Mais vous m'avez déjà posé la question! Si je devais vous

 13   raconter tout ce qui m'est arrivé, il me faudrait écrire un livre.

 14   Question: Mais vous me répondez par "non", parce que vous ne le savez pas.

 15   Réponse: Mais vous me posez beaucoup trop de questions!

 16   Question: Monsieur le Témoin QQ, vous ne m'avez pas répondu. Si vous ne le

 17   savez pas, vous dites: "Je ne sais pas"; ce n'est pas la peine de raconter

 18   les histoires. Je vous ai demandé où l'on vous a emmenés ce matin-là

 19   exactement?

 20   Réponse: C'était quelque part, pas très loin.

 21   Question: Est-ce que vous savez où vous avez été emmenés?

 22   Réponse: C'était à Santiceva et je me souviens que le stade n'était pas

 23   très loin. Et il y avait Bulevar également, donc il y avait le stade de

 24   Velez.

 25   Question: Est-ce que ceci veut dire que ce jour-là, le 26 juillet, on vous


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  1   a emmené à la rue de Santiceva?

  2   Réponse: Oui, Santiceva et Bulevar. Quelque part du côté de l'hôpital.

  3   Question: Monsieur le Témoin QQ, je vous prie de ne pas me répondre de

  4   cette façon-là parce que la Chambre ne peut pas comprendre. Santiceva est

  5   un endroit, Bulevar est un autre endroit, l'hôpital encore un troisième

  6   endroit. Maintenant, vous dites que vous étiez à Santiceva. Est-ce qu'on

  7   vous a emmené à la rue Santiceva?

  8   Réponse: Je sais que c'était Santiceva, et après, les autres rues je ne

  9   les connais pas.

 10   Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer la rue Santiceva? Qu'est-ce

 11   que, pour vous, signifie la rue Santiceva?

 12   (Le témoin indique la rue.)

 13   Question: Excusez-moi, je n'ai pas vu.

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   Par conséquent, cette rue qui est la plus grande, la plus longue, c'est

 16   Santiceva?

 17   Témoin QQ (interprétation): Mais c'est Santiceva qui, ensuite, rejoint

 18   Bulevar. De toute façon, je ne connais pas toutes ces rues; moi, je vous

 19   ai dit que je l'ai appris par la suite.

 20   M. Seric (interprétation): Mais je vous en prie, calmez-vous. Lentement.

 21   Mais ce n'est pas la peine de me donner plusieurs réponses à une seule

 22   question. Ne citez pas toutes les rues. Les six rues, vous m'avez citées.

 23   Calmez-vous. Concentrez-vous, je vous en prie, et montrez-moi...

 24   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.

 25   M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Mais moi je suis le premier qui


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  1   serait d'accord pour dire qu'il s'agit d'un témoin qui n'est pas facile;

  2   il est difficile. Il a donné une réponse très correcte. Il n'est peut-être

  3   pas tout à fait précis, mais il dit de manière tout à fait claire et

  4   depuis déjà plusieurs moments, il répète que Santiceva et Bulevar sont

  5   pratiquement pour lui un espace où il avait été emmené régulièrement. Il

  6   l'a répété à plusieurs reprises, et je pense que ce n'est pas correct de

  7   lui demander davantage de précisions, alors qu'il répète exactement de la

  8   même façon, et il dit qu'il ne peut pas les donner.

  9   M. le Président (interprétation): C'est vrai. Maître Krsnik, je vous en

 10   prie.

 11   M. Krsnik (interprétation): Merci. Moi, je ne suis pas l'avocat de mon

 12   confrère; mais ce n'est pas comme ça que vous allez me comprendre,

 13   Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Mais nous, qui suivons la

 14   langue croate, nous sommes désespérés parce que je ne sais pas comment

 15   vous obtenez la traduction. Moi, j'écoute ce que le témoin dit, mais il

 16   n'y a absolument aucun sens dans ses réponses, tout au moins en ce qui

 17   concerne la langue croate, ni sur le plan de signification ni sur le plan

 18   de la forme. Donc ce n'est pas dans l'esprit de la langue.

 19   Et moi, je me pose la question: comment je vais moi-même procéder au

 20   contre-interrogatoire. C'est tout ce que je voulais dire, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, à plusieurs reprises vous

 23   avez interrompu le contre-interrogatoire et les débats à cause de la

 24   traduction. Je crois bien évidemment volontiers qu'il y a un certain

 25   nombre de difficultés qui proviennent des difficultés linguistiques, vu le


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  1   langage du témoin.

  2   Mais je pense que vous aussi vous allez avoir l'occasion de contre-

  3   interroger le témoin. Et c'est au cours du contre-interrogatoire que vous

  4   allez mettre au clair un certain nombre de points qui peuvent être

  5   d'importance pour notre affaire.

  6   Maître Seric, nous croyons d'un autre côté également que ce témoin vous a

  7   donné une réponse tout à fait claire à la question que vous lui avez

  8   posée. Vous devez comprendre qu'il ne s'agit pas d'un témoin qui vient de

  9   Mostar. Il n'est pas sûr à cent pour cent de la désignation d'un certain

 10   nombre de localités.

 11   M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends

 12   parfaitement. Mais il ne donne pas des réponses concrètes à mes questions.

 13   Et notamment, quand il s'agit de cette question; moi je lui pose la

 14   question très clairement: où il a été emmené? Je répète cette question.

 15   Je peux entendre bien sûr l'objection de la part du Procureur, mais ce

 16   n'est pas lui qui témoigne. Par conséquent, il ne sait pas où le témoin

 17   avait été emmené. Je demande au témoin de me montrer sur la photographie

 18   où il a été emmené. Il n'aurait pas pu être emmené dans une rue qui a

 19   plusieurs kilomètres; une personne ne peut que rester à un seul endroit,

 20   ça c'est la loi physique. Alors, je demande où il avait été emmené au

 21   cours de la journée. C'est tout.

 22   Témoin QQ (interprétation): Eh bien, moi je parle ma langue, et vous, vous

 23   parlez la vôtre.

 24   Question: Montrez-moi, s'il vous plaît.

 25   Réponse: Mais il faut que je soulève l'objection. Je pensais que le


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  1   commandement était à côté, du côté du centre médical. De toute façon, je

  2   ne me suis pas toujours orienté de manière très exacte. On a dit

  3   Santiceva, on a parlé Bulevar, on a dit Bijelo Polje, etc. C'est ce que

  4   j'ai retenu. Par conséquent, je n'ai pas véritablement retenu l'endroit

  5   lié directement à la désignation, etc.

  6   M. Seric (interprétation): D'accord. A ce moment-là, nous allons

  7   poursuivre, vous ne savez pas.

  8   Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment l'opération a été

  9   déclenchée?

 10   Témoin QQ (interprétation): Moi, je peux vous dire éventuellement: à une

 11   autre reprise, parce que j'ai pris les notes, j'ai mon journal et je vais

 12   vous le dire.

 13   M. le Président (interprétation): Maître Seric, ce sont les interprètes

 14   qui nous demandent une fois de plus qu'il est indispensable de ralentir

 15   pour le compte rendu, car à l'avenir nous allons être obligés de nous

 16   référer au compte rendu au moment où nous allons donner du poids à la

 17   déposition de ce témoin.

 18   Maître Seric, je vous en prie.

 19   Il est indispensable, Maître Seric, que vous parliez lentement et que vous

 20   ménagiez des pauses.

 21   M. Seric (interprétation): Vous avez dit, Monsieur le Témoin QQ, que ce

 22   même jour il y avait également cet événement qui s'est produit avec cet

 23   ami -je ne vais pas prononcer son nom-, votre ami; donc cet ami, votre ami

 24   a été tué et que ceci s'est passé avant ou après cette opération dans le

 25   cadre de laquelle il y avait des hommes qui portaient des fusils en bois?


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  1   Témoin QQ (interprétation): Avant.

  2   M. Seric (interprétation): Attendez que j'éteigne la lumière de mon

  3   microphone.

  4   Vous avez dit, par conséquent, qu'il y avait cette action dans le cadre de

  5   laquelle il y avait un certain nombre de prisonniers qui portaient des

  6   fusils en bois. Vous avez dit que c'était autour de 11 heures. Est-ce que

  7   vous vous souvenez où vous vous trouviez exactement au moment où cet

  8   événement a eu lieu? Je parle donc de l'événement qui avait impliqué votre

  9   ami qui avait été tué?

 10   M. le Président (interprétation): Excusez-moi.

 11   Monsieur Scott, je vous en prie.

 12   M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais j'ai été confus. Là

 13   maintenant, je suis encore plus confus. Je pensais que nous étions en

 14   train de parler d'une autre localité quand l'homme en question a été tué.

 15   Je ne veux pas bien sûr citer le nom de la personne. Mais je pense qu'une

 16   fois de plus il y a un manque de cohérence dans le contre-interrogatoire,

 17   car je ne pense pas que ce témoin, lors de l'interrogatoire principal,

 18   avait parlé de cet incident avec les fusils le même jour du 26 juillet.

 19   M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, il y a eu un certain

 20   nombre de confusions, ce qui s'était passé au cours de la journée du 26

 21   juillet. Est-ce que vous pouvez nous tirer au clair?

 22   M. Seric (interprétation): C'est la raison pour laquelle, Monsieur le

 23   Président, j'ai posé la question de la manière dont les événements se sont

 24   déroulés. Ce n'est pas moi qui ne suis pas cohérent, c'est le témoin qui

 25   n'est pas cohérent. Et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la


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  1   question, sans vouloir suggérer quoi que ce soit. Il a dit que le meurtre

  2   de…

  3   (L'interprète précise que Me Seric a prononcé le nom de la personne qui a

  4   été tuée.)

  5   … et c'était passé le même jour et avant l'action avec les fusils en bois.

  6   Ce n'est pas moi qui l'avais poussé de donner une telle réponse. C'est lui

  7   qui avait donné une telle réponse de lui-même.

  8   Et c'est à ce moment-là, Monsieur le Témoin QQ, où ceci s'est passé? Vous

  9   avez dit, et je demande que vous soyez précis, vous avez dit que c'était

 10   au moment où vous avez creusé un canal à côté de l'hôpital?

 11   Témoin QQ (interprétation): Oui, à côté de l'hôpital.

 12   Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer sur la photographie où cela

 13   se trouvait exactement? Où se trouve l'hôpital?

 14   Réponse: Je ne peux pas. Je suis désolé. Je ne me souviens pas de cette

 15   photographie, c'est une photographie qui m'est inconnue.

 16   Question: Est-ce que le bâtiment de l'hôpital du centre médical figure sur

 17   cette photographie, d'après vous?

 18   Réponse: Ce n'est pas véritablement un hôpital, un grand hôpital. Je me

 19   souviens très bien où il se trouve parce que je m'y suis rendu. C'est un

 20   dispensaire plutôt, ce n'était pas le grand hôpital.

 21   Question: Est-ce que ceci, d'après vous -parce que nous n'avons pas tiré

 22   au clair où se trouvait Santiceva-, est-ce que d'après vous ceci également

 23   a eu lieu à la rue de Santici?

 24   Réponse: Non, non, pas du tout.

 25   Question: Est-ce que cette localité où l'événement a eu lieu avec cet


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  1   homme, est-ce que vous pouvez reconnaître cet endroit?

  2   Réponse: Non, je ne vois pas. Non, tu ne peux pas voir, tu ne peux pas

  3   vraiment deviner entre tous ces bâtiments et le temps qui s'est écoulé

  4   depuis.

  5   Question: Est-ce que vous pouvez nous déterminer aujourd'hui -vous avez

  6   dit que vous ne le savez pas où se trouvait la ligne de séparation, la

  7   ligne de front- à combien à peu près, quelle était la distance entre la

  8   ligne de séparation et l'endroit où vous vous êtes trouvé?

  9   Réponse: A vol d'oiseau, 100 mètres.

 10   Question: Mais laissez cela. Est-ce que, entre vous-même et la ligne de

 11   front, il y avait un bâtiment et est-ce qu'il y avait une rangée de

 12   bâtiments ou c'était un espace dégagé?

 13   Réponse: Il y avait des bâtiments, mais je n'ai pas compté, bien

 14   évidemment, les bâtiments; je ne sais pas.

 15   Question: Vous avez dit qu'il a tiré ou plutôt qu'un homme de Zepce a tiré

 16   sur votre ami. Vous avez dit également que c'était marqué 70 centimètres.

 17   Réponse: Non.

 18   M. Seric (interprétation): (Hors micro.)

 19   Attendez, s'il vous plaît! Qu'est-ce qui vous prend? Je n'ai même pas

 20   terminé la question. Détendez-vous.

 21   Où est-ce que vous avez vu que c'était mal écrit, 70 centimètres?

 22   Témoin QQ (interprétation): Je l'ai vu tout de suite, mais j'ai oublié de

 23   le dire au Procureur. J'ai dit: 1 mètre 70. J'ai dit qu'il était

 24   corpulent, petit de taille, etc,. 70 centimètres, c'est un bébé, ce n'est

 25   pas un homme.


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  1   M. le Président (interprétation): Là, nous avons quelques problèmes.

  2   Maître Seric, je vais vous suggérer la chose suivante: vous pourriez peut-

  3   être garder votre micro un peu plus longtemps allumé et, comme ça, on va

  4   ralentir le temps entre les questions et les réponses.

  5   Vous, Monsieur le Témoin QQ, vous allez voir la lumière rouge sur le

  6   micro. Une fois que la lumière est éteinte, à ce moment-là, vous pouvez

  7   commencer à répondre.

  8   Par conséquent, c'est comme ça que nous allons procéder maintenant. Merci.

  9   M. Seric (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez du nom de cette

 10   personne originaire de Zepce qui faisait à peu près 1 mètre 77 de hauteur…

 11   ou 1 mètre 70?

 12   Témoin QQ (interprétation): Oui. Je me souviens.

 13   M. Seric (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

 14   partiel, Monsieur le Président? Je voudrais obtenir ce nom du témoin.

 15   M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

 16   M. Seric (interprétation): Monsieur, pourriez-vous donner le nom et le

 17   prénom de cette personne?

 18   (Huis clos partiel à 12 heures 29.)

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 12   Pages 6382 à 6386 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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 18   (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 43.)

 19   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, M. le Témoin a mentionné

 20   le grade de cet homme dans ses propres dires et il a donné le nom de

 21   Praljak. On pourra retrouver l'endroit dans le compte rendu d'audience. Je

 22   voulais simplement la description de cet homme.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut apporter un complément

 24   d'information en posant d'autres questions sur l'identité de ce Praljak.

 25   Il me semble qu'il y a plusieurs personnes répondant au nom de Praljak.


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  1   M. Seric (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président. Mais ceci

  2   n'a rien à voir avec le témoin. Effectivement, il y a plusieurs personnes

  3   qui s'appellent Vinko Martinovic, plusieurs personnes surnommées "Stela".

  4   Je n'essaie pas par là de passer à un autre sujet. Je m'efforce simplement

  5   d'apporter toute la lumière sur ce point avec l'aide du témoin.

  6   Mais par où commencer?

  7   Peut-être de cette façon-ci. Monsieur le Témoin, savez-vous qui était la

  8   personne portant le nom de famille Praljak, avec qui vous avez parlé de

  9   votre libération?

 10   Témoin QQ (interprétation): J'ai demandé à Ante Smiljanic, qui était le

 11   commandant de la police au camp, je lui ai demandé comment je pouvais m'en

 12   sortir de cette prison. Je n'avais pas été arrêté sur la ligne de front.

 13   J'essaie simplement de vous donner une explication.

 14   Question: Est-ce que c'était le général Praljak?

 15   Réponse: Je ne sais pas si c'était un général ou pas. Je vous l'ai décrit,

 16   cet homme: il portait ses lunettes solaires, il se trouvait dans un bureau

 17   derrière la prison centrale. Je ne sais pas si c'est un général ou pas.

 18   Mais cette personne s'appelait Praljak et il était responsable de quelque

 19   chose.

 20   Question: Est-ce que vous connaissez le prénom de ce M. Praljak?

 21   Réponse: Non, désolé. Je ne me souviens pas exactement de son prénom.

 22   Question: Fort bien. Vers la fin de l'interrogatoire principal, vous avez

 23   dit que vous pouviez en fait remercier "Stela", parce que vous aviez

 24   partagé pas mal de pain avec lui.

 25   Réponse: Nous avons passé pas mal de temps en prison, ensemble. Il ne se


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  1   souvient pas de moi parce que j'ai perdu beaucoup de poids. Mais nous

  2   avons passé beaucoup de temps dans la prison correctionnelle de Zenica, au

  3   KPZ de Zenica.

  4   Question: Vous avez dit avoir eu beaucoup de contacts pendant la guerre.

  5   Est-ce qu'il vous est arrivé de le contacter, de lui rappeler quoi que ce

  6   soit? Vous avez quand même des souvenirs en commun: peut-être que ceci

  7   peut avoir une incidence sur le sort qui vous a été réservé?

  8   Réponse: Non. Après ce temps passé en prison, j'ai suivi ma route, lui la

  9   sienne. Et nous ne sommes pas rendus visite, nous ne sommes pas restés en

 10   contact. Nous nous sommes rencontrés au moment où cette terrible guerre a

 11   commencé et, quand on était dans un bar, on prenait un verre ensemble.

 12   Question: Quels étaient vos rapports avec lui à Zenica?

 13   Réponse: Bons rapports. Bien sûr, il avait meilleure mine à l'époque; il

 14   était un peu plus mince.

 15   M. Seric (interprétation): J'ai plus de question.

 16   M. le Président (interprétation): Merci.

 17   Maître Krsnik, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

 18   (Contre-interrogatoire du Témoin QQ par Me Krsnik.)

 19   M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 21   Je me présente: je défends les intérêts de M. Naletilic et je suis un peu

 22   enrhumé, ceci explique la raison pour laquelle ma voix est un peu enrouée.

 23   J'ai quelques questions -pas trop- à votre intention. Je vais vous

 24   demander de m'aider. Vous connaissez le problème que nous avons au niveau

 25   questions et des réponses. Essayons d'en terminer le plus rapidement


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  1   possible. Veuillez avoir l'obligeance d'écouter d'abord mes questions et,

  2   seulement après que j'ai fermé mon micro, vous pourrez répondre.

  3   Voici ma première question. Au cours de l'interrogatoire principal, vous

  4   avez déclaré avoir fourni plusieurs déclarations à des instances de

  5   police. Etait-ce l'A.I.D. ou quelque chose d'autre, peu importe. Mais ceci

  6   portait sur ce que vous avez vécu dans le camp.

  7   Témoin QQ (interprétation): Oui.

  8   Question: Indépendamment du fait que, dans votre déclaration, vous avez

  9   précisé que ces déclarations avaient été fournies à l'A.I.D., est-ce que

 10   vous avez signé quoi que ce soit? Est-ce qu'on a gardé des traces? Est-ce

 11   qu'on a archivé un document? Vous avez aussi mentionné une année?

 12   Réponse: Oui, 1997. Je suis revenu d'Allemagne. Tout d'un coup, il était

 13   10 heures ou 11 heures, je suis allé boire avec des gens. Certains hommes

 14   sont venus à ma recherche. Ma femme a dit que j'étais en ville. Ils sont

 15   partis à ma recherche en ville, ils ont demandé à la police de me trouver.

 16   On a réussi à me trouver: ce n'est pas si difficile que ça, puisque la

 17   ville est toute petite. On m'a trouvé dans un bar. On ne m'a pas montré de

 18   badge, de pièce d'identité, rien du tout. J'ai demandé d'être tout du

 19   moins autorisé à emporter mes valises, que j'avais encore chez moi. Et

 20   j'ai dit à ma femme: "Tiens, je ne sais pas, on me recherche. Ils me

 21   veulent pour quelque chose, à cause de quelque chose". Elle m'a demandé si

 22   j'avais fait quelque chose et j'ai dit que non, que je n'avais rien fait.

 23   Puis, je les ai suivis. Cela a duré une heure. J'ai fourni une déclaration

 24   au ministère de l'Intérieur.

 25   Ils ont dit avoir reçu un rapport en provenance de Mostar, rapport selon


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  1   lequel j'avais plusieurs informations. Moi, je n'aurais pas pu imaginer

  2   que je serais arrivé là. Puis, j'ai fait cette déclaration. Plus tard, en

  3   1999, des enquêteurs de La Haye sont venus, ils se sont présentés. J'ai

  4   fourni ma déclaration dans une chambre d'hôtel. Puis, j'ai fourni une

  5   autre déclaration à Sarajevo.

  6   Et puis, j'étais dans le pétrin, j'ai eu des ennuis. J'ai reçu une autre

  7   visite et j'ai dit que j'étais prêt à prêter assistance, que je ne pouvais

  8   pas le faire à ce moment-là, malgré tout.

  9   Puis, j'ai dit qu'il n'y avait rien de vraiment terrible qui m'était

 10   arrivé à Ljubuski, à Siroki Brijeg, à Mostar, qu'il n'y avait que deux

 11   dents qui m'avaient été cassées par quelqu'un qu'on surnommait "le

 12   général". Ce n'était pas du tout un général, mais lui m'avait donné un

 13   coup de crosse de revolver. Donc j'ai dit "un peu par-ci par-là pour

 14   satisfaire tout le monde.

 15   Question: Est-ce que nous pouvons revenir un peu en arrière? Revenons au

 16   moment à ce qui s'est passé en prison: vous avez dit avoir reçu une visite

 17   pendant que vous étiez en prison. Est-ce qu'on vous a malmené, menacé

 18   d'une quelconque façon? Vous avez dit qu'on vous avait forcé à aller

 19   quelque part?

 20   Réponse: Non, c'était le KPZ de Zenica, mais maintenant, ceci est sous les

 21   auspices de la communauté internationale. On m'a emmené dans une pièce; il

 22   y avait des écoutes, c'était enregistré, me semble-t-il. Et quelqu'un m'a

 23   dit que je devrais aller à La Haye. Et moi, j'aime bien être libre,

 24   pouvoir me déplacer en toute liberté. Le directeur-adjoint…

 25   Est-ce que je peux donner un nom?


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  1   Question: Oui, je pense que oui, parce que c'était un fonctionnaire de la

  2   prison.

  3   Réponse: Le directeur Zlatko Dubic, me semble-t-il. Il fait partie du HDZ.

  4   L'adjoint, c'est aussi un croate de souche; il s'appelle Slavko Maric.

  5   Beaucoup de pressions ont été exercées sur moi, de part et d'autre. Il y

  6   avait des conflits, il y a eu des exactions et moi, j'ai purgé toute une

  7   année de ma peine du fait de cet incident. Et puis, je suis passé

  8   ailleurs. J'ai commencé à travailler dans le bois.

  9   Question: Fort bien. Donc je ne sais pas si je vous bien compris,

 10   corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez été forcé à comparaître ici?

 11   Réponse: Non, pas vraiment. En ce qui concerne les enquêteurs, ils m'ont

 12   posé la question et j'ai dit: "Moi, j'ai participé et je viendrai pour

 13   satisfaire tout le monde". Après quoi, j'ai fait l'objet de plusieurs

 14   menaces.

 15   Question: Très bien. Ceci ne m'intéresse pas pour le moment, je veux

 16   simplement savoir dans quelles circonstances vous êtes venu ici.

 17   Parlons de la déclaration que vous avez fournie à la police. Quand les

 18   enquêteurs de La Haye sont venus vous voir, est-ce qu'ils avaient avec eux

 19   cette déclaration?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Monsieur le Témoin, j'essayerai d'être, comme à mon accoutumée,

 22   honnête et sincère envers vous. Moi, je n'ai jamais reçu cette

 23   déclaration. Je suppose que, vous, vous l'avez reçu et on aurait dû la

 24   recevoir; cela aurait été juste. Aussitôt, j'ai constaté que vous aviez

 25   dit très clairement aux enquêteurs de La Haye –vous venez de le confirmer


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  1   d'ailleurs-, vous avez dit très clairement à ces enquêteurs que eux

  2   avaient cette déclaration. Pourtant, nous, nous ne l'avons pas reçue. Mais

  3   c'est une question de procédure qui se pose ici et que j'aborderai avec la

  4   Chambre de première instance, pas avec vous.

  5   Vous avez dit qu'un certain "Robo", Robert, je ne sais pas exactement, peu

  6   importe…

  7   Réponse: Oui, oui, c'est comme ça qu'il était surnommé. Je ne connais pas

  8   son nom véritable. On l'appelait "Robi".

  9   Question: Comment savez-vous que lui faisait partie du KB? C'était à

 10   Tomislavgrad, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Je ne peux pas vous dire, ils étaient partout. Moi, je pouvais

 12   prendre votre uniforme, votre insigne, votre badge, je pouvais porter un

 13   masque, mettre un bas et je pouvais aller me livrer à du pillage, voler.

 14   On pouvait me reprocher tout ceci au KB.

 15   Question: Merci d'avoir fourni cette réponse. Vous venez effectivement de

 16   répondre à ma question.

 17   Réponse: Je suppose que c'était bien cet homme.

 18   Question: Puisque nous parlons de Brkanovo Brdo, vous avez dit y avoir vu

 19   "Tuta". Est-ce qu'il se trouvait là par hasard? Pourquoi? Quel était le

 20   motif de sa présence sur les lieux?

 21   Réponse: Ecoutez, Monsieur. Moi, ce n'était pas moi qui étais responsable.

 22   Moi, je ne suis pas un colonel pour savoir ce genre de chose, pour savoir

 23   la raison qu'il peut y avoir à tout.

 24   Question: Merci de cette réponse.

 25   Je ne veux pas vous faire revivre trop de choses, mais commençons par


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  1   quelques questions à propos de l'Héliodrome. Nous allons bientôt arriver à

  2   la pause.

  3   Vous avez dit avoir travaillé aux cuisines. Est-ce que ces cuisines

  4   préparaient la nourriture aussi pour les prisonniers?

  5   Réponse: Non, non, c'était… en fait, la nourriture était préparée

  6   ailleurs. Elle était amenée dans ces cuisines-là et, moi, pour ainsi dire,

  7   j'en étais responsable. Il me fallait distribuer la nourriture.

  8   Quelquefois, je donnais des rations supplémentaires de-ci de-là.

  9   Question: Merci. Ma question était celle-ci: les détenus, comment étaient-

 10   ils alimentés?

 11   Réponse: Mais, vous savez, c'était un camp; on était en guerre. On

 12   recevait juste un petit bol de riz. Que pouvaient-ils attendre d'autre?

 13   Question: Est-ce qu'il y avait d'autres formes de nourriture?

 14   Témoin QQ (interprétation): Quelquefois, on divisait une miche de pain en

 15   seize portions ou quelquefois ce pain était divisé en quatre, en huit ou

 16   en trois portions. Quelquefois, les gens étaient tués.

 17   M. Krsnik (interprétation): Je pense que la pause doit intervenir

 18   maintenant.

 19   M. le Président (interprétation): Mais nous ne voyons pas la pertinence

 20   des dernières questions que vous avez posées. Vous avez posé des questions

 21   à propos de la nourriture et des cuisines. Quel est le rapport avec le

 22   procès?

 23   M. Krsnik (interprétation): Eh bien, pour ce qui est de cette nourriture

 24   et des cuisines, je crois qu'il est important de savoir comment les

 25   détenus étaient nourris à l'Héliodrome. En effet, plusieurs témoins sont


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  1   venus déposer et en ont parlé.

  2   M. le Président (interprétation): Oui, mais pas ce témoin-ci.

  3   M. Krsnik (interprétation): Non, effectivement, pas celui-ci, mais lui

  4   aussi, il a dit avoir travaillé aux cuisines et qu'il distribuait la

  5   nourriture. Donc, je voulais un petit peu en savoir plus.

  6   M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous reprendrons à 14 heures

  7   30 cet après-midi.

  8   (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

  9   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Je vous en prie.

 10   M. Krsnik (interprétation): Vous vous êtes reposé. Je pense que nous

 11   pouvons poursuivre, Monsieur le Témoin QQ.

 12   Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de bien vouloir dire à la

 13   Chambre dans combien de bâtiments à l'Héliodrome les détenus ou les

 14   prisonniers -je ne sais pas comment vous les appelez- étaient disposés?

 15   Témoin QQ (interprétation): Il s'agit d'une grande caserne; c'était une

 16   prison centrale -c'est ce que j'ai appris par la suite-, une centrale

 17   militaire et je sais qu'il y avait des barreaux.

 18   Question: Vous voulez parler de la prison centrale de l'ex-armée, n'est-ce

 19   pas?

 20   Réponse: Oui, tout à fait.

 21   Question: C'est pour les Juges.

 22   Réponse: Oui, d'accord. Par conséquent, il y avait également de grands

 23   halls, de grandes salles où était cantonnée l'armée de Tito. Moi, je me

 24   souviens, j'ai visité quelques pièces. Il y avait deux salles où l'on nous

 25   a passé à l'interrogatoire. Il y avait également d'autres salles: des


Page 6396

  1   salles de bains, de douches, etc. C'était véritablement de grands

  2   bâtiments. Il y avait entre 200 et 300 personnes qui étaient disposées

  3   dans un bâtiment.

  4   Question: Par conséquent, il y avait un seul bâtiment où il y avait des

  5   détenus?

  6   Réponse: Non, il y en avait partout. Il y avait aussi une école, il y

  7   avait une salle de gym; il y avait partout des détenus.

  8   Question: Et qui avait sécurisé ces bâtiments?

  9   Réponse: C'était la police du HVO.

 10   Question: Vous parlez de la police militaire, n'est-ce pas, Monsieur le

 11   Témoin?

 12   Réponse: Oui, tout à fait.

 13   Question: Et ils étaient à l'entrée de chaque bâtiment?

 14   Réponse: Oui, il y a deux ou trois gardiens devant chaque porte.

 15   Question: Et ils contrôlaient les sorties et les entrées?

 16   Réponse: Oui. Le policier, par exemple, il disait de combien de personnes

 17   il avait besoin; s'il y avait 20 personnes ou 30 personnes, à ce moment-

 18   là, c'est les 20 ou les 30 qui se préparaient pour partir.

 19   Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, en ce qui concerne ces

 20   personnes dont vous avez cité les noms, Smiljanic et les autres -je ne

 21   vais pas répéter tous ces noms-; ils étaient par conséquent de la police

 22   militaire du HVO, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui, il y avait le bureau d'Ante Smiljanic. Je me souviens qu'il

 24   était en quelque sorte le commandant de cette police; c'est lui qui avait

 25   donné des ordres au sujet de ce qu'il fallait faire.


Page 6397

  1   M. Krsnik (interprétation): Et pourriez-vous très brièvement répondre à

  2   une autre question? Vous avez dit, en réponse à M. le Procureur, que vous

  3   étiez en personne présent lors d'un incident.

  4   Je vais tout d'abord demander au Président de passer à huis clos partiel.

  5   Très brièvement.

  6   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

  7   (Huis clos partiel à 14 heures 37.)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   (expurgée)

 11   (expurgée)

 12   (expurgée)

 13   (expurgée)

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 20   (expurgée)

 21   (expurgée)

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 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)


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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 38.)

  4   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez vu en personne, vous-

  5   même, que c'était l'armée croate qui était à l'Héliodrome? Ou bien vous

  6   l'avez entendu dire et puis vous en avez tiré des conclusions?

  7   Témoin QQ (interprétation): Monsieur le Conseil, moi, je vous dis la

  8   vérité: Bruno Busic, je l'ai bien vu; il y avait beaucoup de ces brigades.

  9   J'ai vu les "Tigres", les "Eclairs". Je connais l'armée croate, je connais

 10   chaque municipalité. Je vous ai dit que j'avais mangé mon premier pain en

 11   Croatie: par conséquent, je sais très bien qui était de la Croatie. J'ai

 12   été également en Slavonie: donc je connais très bien l'accent.

 13   Question: Mais vous dites qu'il y avait beaucoup de soldats, beaucoup de

 14   militaires?

 15   Réponse: Oui, tout à fait.

 16   Question: Est-ce qu'ils arboraient des insignes de l'armée croate?

 17   Réponse: Oui, je connaissais un certain nombre de personnes qui

 18   appartenaient à cette unité des "Tigres". Il y en avait qui étaient

 19   également de Zagreb. Je me souviens qu'ils enlevaient les insignes et

 20   qu'ils arboraient d'autres insignes; ils collaient également sur les chars

 21   d'autres collants, enfin des post-it, stickers, etc., à la place de ce qui

 22   était là auparavant.

 23   Question: Pour ne pas vous montrer la photographie de l'Héliodrome, où

 24   étaient-ils stationnés?

 25   Réponse: Derrière la prison centrale, il y avait une caserne. Je me


Page 6399

  1   souviens, nous avons emmené des lits pour qu'ils puissent y être. J'ai

  2   reconnu également deux Bosniens, deux Musulmans, et je me souviens que

  3   c'était un certain Teslic.

  4   Question: Mais, tous ces Musulmans, ils étaient dans les rangs de l'armée

  5   croate?

  6   Réponse: Oui.

  7   M. Krsnik (interprétation): Etant donné que vous connaissiez ces gens-là,

  8   est-ce que vous avez éventuellement appris si c'étaient les gens qui

  9   étaient portés volontaires, qui sont nés en Herzégovine. Parce que, vous,

 10   vous parlez des Musulmans, de Teslic par exemple. Teslic, c'est en Bosnie,

 11   n'est-ce pas?

 12   Témoin QQ (interprétation): Oui, tout à fait.

 13   M. Scott (interprétation): Excusez-moi.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur Scott.

 15   M. Scott (interprétation): Moi, dans la déposition de ce témoin, je n'ai

 16   absolument pas vu qu'on parlait des volontaires. C'est quelque chose dont

 17   parle mon confrère.

 18   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il faut présenter les

 19   choses de manière véridique, tout au moins quand vous vous reportez à sa

 20   déposition.

 21   M. Krsnik (interprétation): Le témoin vient de dire qu'il avait reconnu un

 22   certain nombre de Musulmans qui étaient de Teslic. C'est la raison pour

 23   laquelle la question que j'avais posée -si je pouvais en tirer une

 24   conclusion-, je n'ai pas mis la réponse dans la bouche du témoin, mais

 25   j'ai posé la question si, éventuellement, le témoin pensait qu'ils


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  1   s'étaient portés volontaires.

  2   Témoin QQ (interprétation): Non, pas des volontaires, mais les gens qui

  3   sont devenus ressortissants de la Croatie, dont la famille était en

  4   Croatie et puis ils ont été mobilisés, ils ont été obligés. Je me souviens

  5   à Malo Polje, à Buna, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des hommes des

  6   "Tigres", etc., et je me souviens de ce qu'ils m'ont dit.

  7   Question: Justement, ces gens-là qui étaient de Bosnie, ils ont par

  8   conséquent obtenu la citoyenneté croate?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Par conséquent, ils étaient ressortissants de la République de

 11   Croatie?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Par conséquent, ils ont été dans l'obligation de défendre la

 14   Croatie?

 15   Réponse: Oui, tout à fait.

 16   Question: C'est cela que je voulais tirer au clair. Et merci, Monsieur le

 17   Témoin, vous m'avez éclairci là-dessus.

 18   Maintenant, Monsieur le Témoin, ce M. Ajanovic -on ne doit pas passer à

 19   huis clos partiel-, vous avez dit que vous avez travaillé ensemble pendant

 20   une période assez longue, n'est-ce pas?

 21   (Le témoin acquiesce.)

 22   Est-ce que son surnom est "Hamdija"?

 23   (Le témoin nie par un hochement de tête.)

 24   Question: Dites-le, dites-le.

 25   (Le témoin fait signe que le conseil doit éteindre le micro.)


Page 6401

  1   Réponse: Oui, il est vrai qu'il y avait Reuf Ajanovic, il y avait

  2   également "Stipo", il y avait également une dame qui travaillait avec

  3   nous.

  4   Question: Mais, est-ce que vous connaissez quelqu'un dont le surnom était

  5   "Hamdija" et qui a été ami de Ajanovic?

  6   Réponse: Non, moi je n'ai pas eu l'occasion de faire sa connaissance, mais

  7   je sais qu'il y avait beaucoup d'hommes et je me souviens qu'il y en avait

  8   un à Bijelo Polje.

  9   Question: Monsieur Ajanovic vient vous chercher et c'est lui qui vous

 10   accompagne jusqu'à Siroki Brijeg?

 11   (Le témoin acquiesce.)

 12   Maintenant, je vais vous montrer une photographie; je vais vous demander

 13   de bien vouloir nous dire qui se trouve sur cette photographie.

 14   (Intervention de l'huissier.)

 15   Il s'agit de la pièce à conviction 26.11. Est-ce que vous reconnaissez,

 16   s'il vous plaît?

 17   Réponse: Oui, tout à fait, et je me souviens véritablement que c'est dans

 18   cette salle que j'ai dormi.

 19   Question: Vous avez, par conséquent, passé vos nuits dans ce bâtiment?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Au deuxième étage?

 22   (Hors micro.)

 23   C'était la chambre à gauche?

 24   Réponse: Oui, c'était juste derrière l'arbre qui figure devant le

 25   bâtiment, enfin que l'on voit devant le bâtiment.


Page 6402

  1   Question: Et c'est dans cette pièce que vous avez passé 120 jours, n'est-

  2   ce pas?

  3   Réponse: Oui, tout à fait, et nous avons circulé un petit peu partout et;

  4   de toute façon, plus tard on va en reparler.

  5   Question: Et vous avez eu la liberté de mouvement, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Si je peux poursuivre. M. "Tuta" avait ordonné que Reuf Ajanovic

  7   m'emmène. Est-ce que vous me permettez que je vous raconte?

  8   Question: Oui.

  9   Témoin QQ (interprétation): Le 13, je me souviens -parce qu'il y avait une

 10   erreur, on a parlé du 11-, mais le 13, c'est à bord d'une Mercedes noire

 11   que je suis arrivé.

 12   M. Krsnik (interprétation): Plus tard. Je voulais tout simplement que vous

 13   nous montriez où vous étiez exactement. Après, on verra; question par

 14   question.

 15   Mme Clark (interprétation): Doucement, s'il vous plaît.

 16   M. Krsnik (interprétation): Oui, mais le témoin commence à parler d'un

 17   autre sujet. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il était mieux de

 18   l'arrêter pour qu'il nous dise d'abord où il avait été installé. Ensuite,

 19   le témoin va poursuivre à nous raconter ce qu'il a commencé.

 20   Mme Clark (interprétation): Oui, mais nous avons eu l'occasion qu'il nous

 21   relate cette histoire sur la Mercedes noire à trois reprises. Et moi, je

 22   suis assez curieuse de savoir qui était au volant de cette voiture, ce qui

 23   s'était passé, etc. Je suis un petit peu curieuse.

 24   M. Krsnik (interprétation): Entendu.

 25   (expurgée)


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  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

  6   (expurgée)

  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9   (expurgée)

 10   Question: Si le nom du témoin n'a pas été entré dans le compte rendu,

 11   alors c'est bien; sinon, je vais demander d'expurger le nom.

 12   Ne vous inquiétez pas, Monsieur le Témoin, cela nous arrive à tous. On va

 13   expurger. Et surtout, ne le dites plus jamais.

 14   Par conséquent, Monsieur le Témoin, on vous a emmené jusqu'à Siroki

 15   Brijeg, n'est-ce pas, à bord de cette Mercedes?

 16   Réponse: Oui, c'était une Mercedes noire. Je ne me souviens pas du

 17   restaurant où l'on m'avait emmené. Moi, je n'étais pas habillé

 18   correctement; on m'a proposé de sortir fumer quelques cigarettes, ce que

 19   j'ai fait. Il m'a dit: "Je t'emmène chez le vieux". Alors, là, moi j'ai

 20   dit: "Mais où il m'emmène? Chez mon père?".

 21   Puis, c'est là-bas que j'ai pu remarquer "Stela", "Tuta" et quelques

 22   autres soldats. Et puis, j'ai vu, à travers la vitre, que "Tuta" avait

 23   dit: "Tu peux l'emmener ici". Quand je me suis rapproché: "Tu peux

 24   t'asseoir." Il m'avait commandé une bière, j'ai pris une bière. Ensuite,

 25   ils ont parlé de choses et d'autres.


Page 6404

  1   Question: Et je pense que, lors de l'interrogatoire principal, vous avez

  2   dit qu'il vous a également donné de la nourriture?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Est-ce que, par la suite également, au cours de 120 jours de

  5   votre détention, vous avez pu manger à volonté? Est-ce qu'on vous a acheté

  6   des vêtements?

  7   Réponse: Moi, je dois dire que "Tuta" avait ordonné qu'on m'apporte de la

  8   nourriture comme je le voulais; pour le réveillon de Noël, on m'a apporté

  9   du rôti, on m'a apporté des cigarettes, du chocolat. C'est Mirjana qui m'a

 10   apporté tout cela. Ça, c'est vrai: pendant que j'étais en détention,

 11   c'était comme ça.

 12   Question: Mais à Siroki Brijeg, vous n'étiez pas vraiment emprisonné?

 13   Réponse: Non, je ne peux pas dire que j'étais en détention; ça, je ne

 14   pourrais pas le dire, mais il y avait d'autres problèmes.

 15   Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez m'aider à éclaircir

 16   un autre point? Je vais vous montrer une autre photographie. Il s'agit de

 17   la pièce à conviction 25.5.

 18   (Intervention de l'huissier.)

 19   J'aimerais vous demander la chose suivante: vous avez donné des réponses

 20   au Procureur à ce sujet-là et je pense que vous avez dit que vous avez

 21   travaillé avec des plantes? Je ne sais plus maintenant.

 22   Témoin QQ (interprétation): Mais M. "Tuta" a dit qu'il fallait que je

 23   reste sur place. Il a accordé à un soldat de rester auprès de nous, de

 24   nous garder. Moi, j'ai eu un petit peu peur parce que, de toute façon,

 25   souvent, il avait un pistolet, un revolver; il se soûlait et j'ai eu peur


Page 6405

  1   qu'il me tue. Et c'est la raison pour laquelle moi, j'étais assez prudent.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que cette

  3   fois-ci, les interprètes n'ont pas réussi à tout traduire. En répondant

  4   aux questions, faites une pause après chaque phrase. Articulez et parlez

  5   lentement. Les interprètes ont vraiment beaucoup de difficultés pour vous

  6   comprendre.

  7   M. Krsnik (interprétation): Je vais vous poser quelques questions parce

  8   qu'il y a plein de choses qui n'ont pas été consignées dans le compte

  9   rendu.

 10   Vous avez été gardés par les soldats, mais il y avait des soldats qui

 11   étaient saouls, n'est-ce pas?

 12   Témoin QQ (interprétation): Oui, il y avait un jeune homme de Vrbanje; il

 13   avait un fusil, il avait un sac à dos, il avait de la munition et il nous

 14   a dit qu'il était de Vrbanje, de Most, de Sarajevo; il a dit qu'il était

 15   soldat de Juka et qu'il était membre du KB.

 16   Question: Et il y avait une autre question: vous étiez quelque part où il

 17   fallait décharger?

 18   Réponse: Non: nettoyer.

 19   Question: Ratisser ou nettoyer le terrain: qu'est-ce que vous avez fait?

 20   Réponse: Non, mais j'ai balayé le terrain, les cours et tout ça, les

 21   jardins.

 22   Question: C'est tout ce que vous avez fait?

 23   Réponse: Oui, tout à fait.

 24   Question: Et vous avez dit que M. Naletilic n'était pas au courant et

 25   qu'une fois qu'il a appris qu'on vous envoyait faire ces travaux, il a été


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  1   très fâché?

  2   Réponse: On nous a emmenés un petit peu partout. Je vous ai dit que

  3   c'était un homme qui aimait bien boire. De temps en temps, il nous

  4   emmenait également dans le camp. On avait de l'argent. Il nous apportait

  5   des boissons. C'était le jeune homme de Split et je me souviens qu'il y

  6   avait son oncle également qui avait également des moyens. Il nous a même

  7   rendu visite une fois. "Tuta" n'était pas au courant, c'est vrai; on

  8   m'avait fait sortir une fois soi-disant pour me fusiller et "Tuta" n'était

  9   pas au courant, j'en suis sûr. Je l'ai remarqué, il ne le savait pas.

 10   Question: Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous êtes au courant

 11   qu'il y avait une enquête qui a été effectuée par la police militaire, par

 12   la police tout court, au sujet de ces chantages -c'est comme ça que

 13   j'appelle- auxquels on procédait? Est-ce que vous êtes au courant?

 14   Réponse: Oui, tout à fait, je pense que c'était la raison pour laquelle

 15   justement "Tuta" m'avait demandé. Je ne sais pas comment il a appris que

 16   j'étais sur place. Il connaissait mon nom, bien sûr. Il y avait des gens

 17   qui donnaient beaucoup d'argent et je me souviens également que j'ai aidé

 18   ces gens-là. S'ils avaient de l'argent, ils donnaient de l'argent aux

 19   policiers pour pouvoir être relâchés par la suite.

 20   Question: Est-ce que vous savez que, à l'encontre de ces gens-là, il y

 21   avait une enquête qui a été introduite et que c'est dans le cadre de ces

 22   enquêtes que vous avez même donné une déclaration à la police militaire?

 23   Je ne sais pas si vous vous souvenez. Est-ce que c'est exact?

 24   Réponse: Oui, c'était SIS à Mostar et c'est Ajanovic qui m'avait, une fois

 25   de plus, emmené à cet endroit-là. Moi, j'ai donné une déclaration, je me


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  1   souviens que c'était à l'époque du Ramadan et c'était le mois de février.

  2   Il y avait de la neige, etc.

  3   Question: Oui, mais vous en avez parlé déjà hier et vous avez, par

  4   conséquent, parlé de cette déclaration.

  5   Réponse: Oui.

  6   M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez que c'est de force qu'on

  7   voulait vous faire revenir aller à l'Héliodrome? Est-ce que vous étiez au

  8   courant?

  9   Témoin QQ (interprétation): Non.

 10   M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Lentement, je vous en prie,

 11   Maître Krsnik. C'est trop, trop rapide, Maître Krsnik, c'est du tac au tac

 12   que vous faites.

 13   M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Témoin, je vais vous

 14   montrer la pièce à conviction P698.

 15   (Intervention de l'huissier.)

 16   Non, non, non, c'est P698, Monsieur l'huissier.

 17   Excusez-moi parce que, moi, j'ai une pièce à conviction qui n'est pas

 18   aussi longue.

 19   Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense qu'il y a

 20   une confusion. Il y a en manuscrit quelque chose en ce qui concerne la

 21   pièce à conviction et c'est moi qui suis coupable. Excusez-moi, s'il vous

 22   plaît.

 23   C'est 697. Excusez-moi, s'il vous plaît, c'est ma faute. Excusez-moi,

 24   Monsieur le Témoin.

 25   (Intervention de l'huissier.)


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  1   Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce document?

  2   Témoin QQ (interprétation): On me l'a montré la dernière fois.

  3   Question: Mais je veux dire que c'est la première fois qu'on vous le

  4   montre, ce document? C'est bien ça, Monsieur le Témoin? Ne le mettez pas

  5   sur le rétroprojecteur parce que votre nom figure sur ce document.

  6   Est-ce que vous saviez que la police militaire était à votre recherche et

  7   un ordre avait été donné selon lequel vous deviez être ramené à

  8   l'Héliodrome?

  9   Réponse: Oui, je ne savais pas, mais maintenant, effectivement, ceci est

 10   confirmé. Je l'avais entendu dire; des codétenus l'avaient dit à

 11   l'occasion d'une réunion. Apparemment, ils avaient été à ma recherche.

 12   Question: Oui, mais ma question étaient celle-ci. Je vais essayer de la

 13   formuler de façon à ne pas entraîner d'objection. Est-il exact de dire en

 14   conclusion que "Tuta" vous a frappé?

 15   Réponse: On était censé regarder de tous les côtés et c'est de cette façon

 16   que cela se présentait. On devait dire toute la vérité, mais c'est

 17   effectivement que cette façon-ci que ça s'est manifesté.

 18   Question: Hier, vous avez parlé de la date à laquelle vous avez quitté

 19   Siroki Brijeg; je ne vais pas la répéter. Est-ce que vous avez reçu tout

 20   ce dont vous aviez besoin pour ce voyage: de l'argent, des vêtements, ce

 21   genre de choses?

 22   Réponse: Je le maintiens: le 14 février, nous sommes allés au SIS. C'était

 23   le Ramadan. Cet homme ne voulait pas toucher d'alcool, donc il me l'a

 24   donné, parce que c'était le Ramadan. C'était un croyant. Moi, j'ai bu tout

 25   cet alcool et j'ai dit: "Maintenant, je peux être tué".


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  1   Question: C'est tout ce que vous avez dit hier?

  2   Réponse: Oui, je me contente de le répéter.

  3   Et à notre arrivée à l'hôtel, Mirjana, celle qu'on appelait "notre mère",

  4   nous l'avons appelée. Elle nous a dit: "Vous allez à la maison". Et elle a

  5   dit… C'est marrant, demain c'est mardi; je suis né un mardi et j'allais

  6   être libéré un mardi. C'est assez peu croyable. Il a dit à "Stipo"

  7   Barbaric et à Vinko Martinovic et à Reuf Ajanovic de nous transférer dans

  8   une autre pièce. Il a dit: "Préparez-vous". Il a pris une bouteille de

  9   whisky, il a enlevé les plaques d'immatriculation d'un taxi et il nous a

 10   conduits. Je m'en souviendrai toujours parce qu'il y avait une bouteille

 11   de whisky "Johnny Walker"; et je m'étais dit qu'ils allaient me tuer en

 12   cours de route, donc j'ai continué à boire et il y a eu un contrôle de

 13   police à Imotski…

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, la question était

 15   très simple. Est-ce que vous pourriez vous contenter de répondre à cette

 16   question sans répéter ce que vous avez déjà dit la semaine dernière?

 17   Je répète la question: "Dites-moi, est-ce que vous avez reçu tout ce dont

 18   vous aviez besoin pour le voyage? En l'occurrence: de l'argent, des

 19   vêtements, ce genre de chose". Répondez par oui ou par non.

 20   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 21   M. Krsnik (interprétation): Merci.

 22   Je vais maintenant vous montrer un document qui porte la cote P5746.1

 23   (Intervention de l'huissier.)

 24   Dites-moi, vous verrez que c'est ici un procès-verbal. On y voit un nom.

 25   Ce nom est-il le nom de la personne qui vous a dit de chercher les gens


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  1   qui avaient de l'argent? Est-ce que c'est le nom de la même personne?

  2   Témoin QQ (interprétation): Oui, Sabo, c'est celui qui nous a emmenés à la

  3   frontière pour prendre l'argent.

  4   Question: Et vous verrez qui sont les complices. Vous voyez d'autres noms,

  5   n'est-ce pas, en bas de page? C'est manuscrit en bas de page, les

  6   complices.

  7   Réponse: Oui, c'est exact. Ante Smiljanic, je ne parviens pas à déchiffrer

  8   les autres noms. J'en vois un qui s'appelle Bosic, me semble-t-il.

  9   Question: Deux déclarations que vous, et votre ami, avez fournies, font

 10   partie de ce rapport. Veuillez examiner ces déclarations. Vous allez

 11   constater que, du fait de vos déclarations, ce rapport judiciaire a été

 12   suivi d'effets, que des poursuites ont été engagées.

 13   (Intervention de l'huissier.)

 14   Tout d'abord, est-ce que c'est bien votre déclaration? Est-ce que vous

 15   pourriez en apporter confirmation?

 16   Réponse: C'est bien cela.

 17   Question: Vous avez votre numéro de référence et puis le numéro

 18   d'enregistrement de ce rapport judiciaire?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: En d'autres termes, votre ami et vous, vous avez été les deux

 21   témoins qui étaient à la base de l'élaboration de ce rapport?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Les dates, s'il vous plaît?

 24   Réponse: 16 février 1994.

 25   Question: Fort bien. Après ce rapport et après dépôt des plaintes, grâce à


Page 6411

  1   M. "Tuta", vous êtes parti?

  2   Réponse: Oui, grâce à M. "Tuta" j'ai survécu et je lui en sais gré, je lui

  3   en suis très reconnaissant.

  4   M. Krsnik (interprétation): Et aussi vous, parce que vous avez mis à jour

  5   ce crime?

  6   Témoin QQ (interprétation): Oui, il a été dévoilé. Je ne sais pas comment

  7   ils sont venus me voir mais c'est comme ça que ça s'est vraiment passé, et

  8   je suis au courant de cela.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?

 10   M. Scott (interprétation): Je dois faire objection pour le compte rendu,

 11   puisqu'il n'y a aucune indication dans le dossier que des charges pénales

 12   ont été déposées ou suivies. Donc ce n'est pas ce qui est affirmé dans le

 13   compte rendu d'audience.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?

 15   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 16   nous allons vérifier le compte rendu d'audience. Voici les documents qui

 17   nous ont été fournis par l'accusation; je me contente de les utiliser. Et

 18   là, on voit quelles sont les mesures prises.

 19   C'était l'opération araignée: on décrit les délits, on énumère les témoins

 20   et on voit qu'il y a dépôt de charge à l'encontre de prévenus. Je ne sais

 21   pas jusqu'où les poursuites sont allées, mais je voulais simplement, au vu

 22   de ce qu'a dit le témoin, au vu de ce qu'a fourni son ami aussi, je

 23   voulais simplement établir que ce crime avait été identifié et que des

 24   mesures avaient été prises. Et le témoin vient de le confirmer, je le

 25   remercie.


Page 6412

  1   M. le Président (interprétation): Ce qui nous intéresse, c'est uniquement

  2   ce qui a trait à votre client. Comprenez-le bien.

  3   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il est quelquefois

  4   difficile de savoir ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Pour moi,

  5   c'était pertinent: il est utile de savoir pourquoi quelqu'un vient à

  6   Siroki Brijeg, se trouve dans un hôtel, pourquoi il fournit une

  7   déclaration, pourquoi ce crime a été découvert; ce genre de choses.

  8   Mais maintenant, nous avons abordé tout ce qui m'intéressait.

  9   Merci, Monsieur le Témoin, je vous remercie de votre déposition, je vous

 10   remercie de vos efforts et du temps que vous nous avez consacré.

 11   Je n'ai plus de questions à poser.

 12   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 13   M. le Président (interprétation): Vous avez des questions supplémentaires,

 14   Monsieur Scott?

 15   (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin QQ par M. Scott.)

 16   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 17   Monsieur l'Huissier, Madame la Greffière, pouvez-vous m'aider? J'aimerais

 18   qu'il y ait une cote d'identification accordée à cette déclaration

 19   préalable déjà fournie par le témoin. J'ai deux versions: en BCS et en

 20   anglais.

 21   Une fois les cotes accordées, j'aimerais que ce document soit montré au

 22   témoin.

 23   (Intervention de l'huissier.)

 24   Pour gagner du temps, on pourra peut-être avoir ces cotes, une fois le

 25   témoignage terminé.


Page 6413

  1   Mais pourriez-vous, Monsieur l'Huissier, remettre au témoin?

  2   Je précise ceci aux fins du compte rendu d'audience: ceci est une

  3   déclaration en date du 18 mars 1999. Nous n'allons pas mentionner votre

  4   nom, Monsieur le Témoin, mais je précise aux fins du compte rendu que le

  5   témoin a reçu la version BCS de sa déclaration.

  6   Je vérifie une fois de plus pour voir s'il y a des questions d'expurgation

  7   qui sont en jeu. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer à huis

  8   clos partiel.

  9   Monsieur le Témoin, examinez votre déclaration et, plus précisément, dans

 10   la version BCS que je viens de vous remettre. Je vous avais indiqué la

 11   page qui m'intéressait. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 12   Président.

 13   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 14   Maître Krsnik, vous vouliez intervenir?

 15   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, et je me

 16   retire immédiatement. Je n'ai pas l'habitude de pratiquer de la sorte,

 17   mais ici nous sommes logiques.

 18   L'accusation ne devrait pas être en mesure maintenant d'attaquer son

 19   propre témoin. Madame la Juge Clark, n'est-ce pas, a qualifié ce témoin de

 20   "témoin hostile". Ces questions devraient en fait prendre une tournure

 21   différente; je ne suis pas expert en la matière en common law, cependant

 22   j'aimerais qu'on nous dise si c'est bien de cette situation qu'il s'agit;

 23   comme ça, nous serons tous au courant.

 24   M. le Président (interprétation): Je crois que vous préjugez un peu des

 25   résultats de cet examen interrogatoire principal supplémentaire. Nous ne


Page 6414

  1   savons toujours pas pourquoi le Procureur montre cette déclaration

  2   préalable au témoin.

  3   Peut-être M. Scott pourrait-il nous donner quelques indications? Est-ce

  4   que vous allez vouloir attaquer votre propre témoin ou pas?

  5   M. Scott (interprétation): Ce n'est pas mon intention en ce moment,

  6   Monsieur le Président. Cependant, j'ai bien l'intention de montrer que, vu

  7   la nature du contre-interrogatoire des deux avocats de la défense sur

  8   certains points, ces déclarations préalables sont tout à fait cohérentes

  9   avec sa déclaration en prétoire. Il y a, dans la déclaration de 1999,

 10   certains événements pour lesquels je demanderai sa confirmation.

 11   M. le Président (interprétation): Si c'est le cas, poursuivez.

 12   M. Scott (interprétation): Je vous demande d'échanger les deux documents:

 13   remettez celui-ci au témoin et rendez-moi celui que le témoin a entre les

 14   mains.

 15   (Intervention de l'huissier.)

 16   Je vous remercie.

 17   Monsieur le Témoin, je vais vous guider. Je vais faire référence à un

 18   extrait qui se trouve à la page 3 de ce que nous appelons la version BCS

 19   ou serbo-croate.

 20   Veuillez vous concentrer sur le quatrième paragraphe de cette page 3, dont

 21   les premiers mots sont: "Après une semaine…". Suivez avec moi pour nous

 22   faciliter la tâche. Est-ce que vous vous voyez ce paragraphe qui commence

 23   avec les termes "Après une semaine…"?

 24   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 25   Question: Vous voyez la dernière partie de ce paragraphe? Pas le début,


Page 6415

  1   mais les dernières phrases de ce paragraphe?

  2   Est-il exact qu'en mars 1999, vous avez dit ceci -je vous cite-: "Au

  3   départ, je me trouvais avec les gens à qui on a donné les uniformes et les

  4   fusils en bois. C'était à la rue Santiceva. Puis on m'a emmené travailler

  5   ailleurs et je n'ai pas été témoin de ce qui est advenu de ces détenus. Je

  6   ne connais pas le nom de ces personnes. Plus tard, on m'a dit que certains

  7   de ces détenus ont été tués. Dès que je suis revenu à la prison, d'autres

  8   prisonniers m'ont dit que 'Stela' était le commandant de cette opération

  9   avec les fusils de bois". (Fin de citation.)

 10   Est-ce bien une déclaration que vous avez fournie en mars 1998? Répondez

 11   par un simple oui ou par non.

 12   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 13   M. Scott (interprétation): De même, je vous demande d'examiner le premier

 14   paragraphe qui se trouve à la page suivante de votre déclaration,

 15   paragraphe qui commence par les termes: "Les soldats qui ont été tués le

 16   18 mars 1999". Est-ce que vous avez fait cette déclaration: "Le soldat qui

 17   a tué était petit, peut-être 1 mètre 70, je ne me souviens pas de son nom,

 18   mais il était lui aussi de Zepce. J'ai vu cet homme récemment à Zepce et

 19   il y a beaucoup de gens de Zepce qui faisaient partie du KB. Un de ces

 20   soldats se trouvant dans le KB maintenant est propriétaire d'un bar à

 21   Zepce. Il s'appelle Jakovljevic." (Fin de citation.)

 22   Est-ce bien une déclaration que vous avez faite en mars 1999?

 23   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 24   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

 25   que maintenant c'est un contre-interrogatoire ou pas? Je m'excuse, j'avais


Page 6416

  1   simplement l'impression. Mme la Juge Clark me dit que ce n'est pas le cas,

  2   donc je retire ce que j'ai dit.

  3   M. le Président (interprétation): Répondez à la question.

  4   M. Scott (interprétation): Est-ce bien une déclaration que vous avez

  5   fournie en mars 1999?

  6   Témoin QQ (interprétation): Oui, c'est vrai, et je maintiens ce que j'ai

  7   dit.

  8   Question: Un dernier document et puis j'aurai quelques autres questions

  9   sur d'autres sujets.

 10   Voyons la page 6. C'est le cinquième paragraphe qui m'intéresse dans cette

 11   page. Est-ce que vous trouvez le début: "Pendant que j'étais à Siroki

 12   Brijeg". Page 6 dans votre version en serbo-croate, à peu près le sixième

 13   paragraphe qui commence par les termes suivants: "Pendant que j'étais à

 14   Siroki Brijeg".

 15   Réponse: Je ne trouve pas la page 6.

 16   Question: Regardez le bas de la page, c'est là que se trouve la

 17   numérotation. Est-ce que vous trouvez la page 6?

 18   (Le témoin trouve la page.)

 19   Sixième paragraphe qui commence par les termes: "Pendant que j'étais à

 20   Siroki Brijeg…".

 21   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 22   M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez déclaré ceci le 18 mars

 23   1999: "Alors que je me trouvais à Siroki Brijeg, j'ai souvent vu Reuf

 24   Ajanovic et d'autres soldats de Zepce qui, je pense, font partie du HVO:

 25   Iljasi Jakovljevic et son frère surnommé 'Zub' qui faisaient partie de


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  1   l'Unité de 'Stela'."

  2   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik? Maître Krsnik, passez le

  3   premier.

  4   M. Krsnik (interprétation): Il faut être quand même honnête envers ce

  5   témoin, me semble-t-il. Dans notre traduction, on a ceci: "Alors que je me

  6   trouvais à Siroki Brijeg, j'étais avec Reuf Ajanovic et d'autres soldats

  7   de Zepce dont je suspecte ou dont je suppose qu'ils faisaient partie du

  8   HVO."

  9   Je pense que le Bureau du Procureur devrait fournir une traduction en

 10   croate aux interprètes s'il soumet ce document au témoin.

 11   M. Scott (interprétation): Moi, j'examine ma question à la ligne 19 de

 12   l'écran et c'est précisément ce que j'ai dit. Alors, je ne sais pas en

 13   quoi consiste l'objection.

 14   M. le Président (interprétation): Oui, en anglais, oui, on a trouvé: "dont

 15   je suppose", "dont je suspecte", "dont je pense".

 16   M. Krsnik (interprétation): D'accord, bon. Si "penser", "supposer" ou

 17   "suspecter", si c'est la même chose, ça va. Parce que c'est plutôt: "Dont

 18   moi je pensais qu'ils faisaient partie du HVO". Enfin, du moins, c'est ce

 19   qui est écrit dans la version croate. Je m'excuse auprès des interprètes.

 20   Je croyais que les interprètes disposaient d'une copie. Que faire d'autre?

 21   Je ne peux faire que soulever une objection.

 22   M. le Président (interprétation): Grand merci d'avoir attiré notre

 23   attention sur ce point. Nous allons le tenir à l'esprit.

 24   Maître Seric?

 25   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je crois maintenant que


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  1   le Procureur n'est plus très cohérent, parce que maintenant il parle de

  2   Mirko Jakovljevic. Aujourd'hui, au cours du contre-interrogatoire, le

  3   témoin a parlé de Mirko Jakovljevic.

  4   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez tirer ceci au

  5   clair?

  6   M. Scott (interprétation): Mais d'abord la question que je voulais encore

  7   poser. Je viens de vous lire un extrait: "Pendant que j'étais à Siroki

  8   Brijeg", ce paragraphe-là. Est-ce bien une déclaration que vous avez

  9   fournie en mars 1999? Dites simplement oui ou non.

 10   Témoin QQ (interprétation): Oui.

 11   Question: Vous venez peut-être d'entendre la question soulevée par les

 12   avocats de la défense. Apparemment, il s'agit du nom d'une personne dont

 13   vous croyez qu'elle a été peut-être l'auteur des tirs sur cet autre

 14   prisonnier. Est-ce que vous avez un souvenir plus exact du prénom de cette

 15   personne ou d'un autre nom, d'ailleurs, en ce qui concerne ce point-là?

 16   Réponse: Oui. Je sais que cette personne avait pour surnom celui de "Zub".

 17   Il a un frère jumeau et il y avait aussi un certain Mirko qui était un

 18   frère qui, lui, a trouvé la mort dans un accident de voiture. Il y a eu un

 19   enterrement à Siroki Brijeg. Les gens en ont parlé. C'est lui qui m'a

 20   apporté un paquet de cigarettes. Il m'a dit comment son frère avait été

 21   tué.

 22   Je l'ai vu récemment; je passais par Zepce avec un ami et je l'ai vu. Il

 23   m'a, je pense, passé un coup de fil aujourd'hui; c'était une menace par

 24   téléphone. J'ai parlé avec ma femme aujourd'hui et, apparemment, c'est lui

 25   qui est l'auteur de cette menace faite par téléphone quant à ma venue à La


Page 6419

  1   Haye. Il y a beaucoup d'hommes qui sont originaires de Zepce.

  2   M. Scott (interprétation): J'allais interrompre le témoin et puis je

  3   voulais avoir sa réponse sur ce point. Je pense qu'effectivement, ce peut

  4   être intéressant pour vous, Monsieur le Président et Mesdames les Juges.

  5   D'abord, j'aborde le dernier aspect de cette déclaration. Je demanderais à

  6   la Greffière d'audience de nous donner une cote à la fin de ces

  7   interrogatoires. Mais d'abord, je demanderai à l'huissier...

  8   Mme Thompson (interprétation): Il s'agira de la cote provisoire ID2.

  9   (Intervention de l'huissier.)

 10   M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire

 11   quelle est la nature de ce document qui vous vient de vous être fourni?

 12   Témoin QQ (interprétation): C'est moi qui ai fait ce croquis, c'est moi

 13   qui ai dessiné de ma propre main. C'était le 18 mars 1999. On voit

 14   également très bien la date: 18 mars 1999. C'était à l'A.I.D.

 15   Effectivement, c'est vrai que c'est lui qui m'avait interrogé. Moi,

 16   j'avais dessiné Hum et Brkanovo Brdo et tout ce que j'ai pu voir en

 17   direction du Vieux pont. C'est comme ça que j'ai vu le Vieux pont.

 18   Question: Puisque les Juges ne disposent pas de ce document, ils ne

 19   savaient pas ce que vous vous regardiez. Est-ce ce document, ce dessin que

 20   vous avez fait de ce lieu, de Brkanovo Brdo, de ce panorama du Vieux pont?

 21   Est-ce que c'est un dessin que vous avez fait en mars 1999?

 22   Réponse: Oui, c'était mon dessin, c'est le croquis que j'ai fait. C'est là

 23   que j'ai circulé. C'est donc Brkanovo Brdo et Hum également.

 24   Effectivement, c'est comme ça que j'ai gardé l'image du Vieux pont, en

 25   regardant là-bas. Et ça, c'est la vérité.


Page 6420

  1   Question: Monsieur le Président, il faudra que ce document soit déposé

  2   sous scellés, vu le nom qui y figure. Mais je demanderai une cote, car je

  3   voudrais demander le versement de ce document qui deviendra une pièce du

  4   dossier. On pourra le faire après la déposition du témoin.

  5   Monsieur le Témoin, parlons de cet arrangement dans lequel vous avez

  6   participé quand il s'agissait d'obtenir un certain paiement pour la

  7   libération de certains prisonniers, peu de temps avant le deuxième

  8   entretien que vous avez eu avec le SIS, document qui porte la cote 736.1,

  9   qui vous a été présenté par la défense. Est-ce que vous avez toujours ce

 10   document sous les yeux?

 11   Monsieur l'huissier, peut-on montrer une fois de plus ce document au

 12   témoin? Il porte la cote 746.1.

 13   (Intervention de l'huissier.)

 14   Pourriez-vous dire une fois de plus à la Chambre à quelle date vous avez

 15   fourni cette déclaration au SIS, déclaration qui fait maintenant partie de

 16   la pièce 746.1?

 17   Réponse: Le 14 février 1994.

 18   Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ceci: vers cette époque-là,

 19   avant le deuxième entretien avec le SIS, est-ce que vous avez eu une

 20   conversation avec "Tuta"?

 21   Réponse: Oui. Moi, j'étais chez lui dans son bureau. Il avait emmené Ante

 22   Smiljanic devant moi et j'ai entendu dire: "Vous allez être puni." Et

 23   puis, il m'a demandé de retourner là où j'étais. C'est Ajanovic qui nous a

 24   conduits.

 25   Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu des instructions


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  1   portant sur ce second entretien que vous alliez avoir avec le SIS, qui

  2   devait avoir lieu le 14 février 1994? Est-ce qu'on vous a dit ce que vous

  3   deviez dire ou devriez leur dire?

  4   Réponse: Non, je n'ai pas reçu des instructions et des consignes. Moi,

  5   j'ai raconté comme j'ai vécu les choses; c'est comme ça que je l'ai

  6   raconté.

  7   Question: Et si j'examine votre déclaration que vous a montrée l'avocat de

  8   la défense, qui fait partie de la pièce 746.1, si vous trouvez votre

  9   déclaration dans ces nombreux documents et le paragraphe qui se trouve

 10   vers la fin de votre déclaration où vous déclarez -là, je paraphrase pour

 11   le moment parce que j'examine maintenant la version en BCS-, vous auriez

 12   dit ceci: que le 13 octobre 1993, on vous a emmené rencontrer "Tuta" à

 13   Siroki Brijeg."

 14   Est-ce que vous retrouvez ce paragraphe?

 15   (Le témoin est en train de chercher.)

 16   Réponse: Oui, c'est exact ce que j'ai dit et ce qui est marqué sur le

 17   document.

 18   Mais excusez-moi, s'il vous plaît, le 14, je me suis entretenu avec "Tuta"

 19   et, le 13, j'étais au café-restaurant.

 20   Question: Parlez-nous de cette conversation: est-ce que vous avez eu une

 21   conversation là aussi, dans le café, avec "Tuta"?

 22   Réponse: Non, pas dans ce café-là. Je me suis approché de "Tuta"; et puis

 23   il m'avait proposé de m'asseoir, de boire un verre. Je sais que j'ai bu

 24   une bière, mais pour l'autre, je me souviens plus. Ensuite, il avait

 25   ordonné à Ajanovic de m'emmener là où il faut. C'est tout.


Page 6422

  1   Question: Je vous repose la question: vous souvenez-vous si l'on vous a

  2   fait des suggestions, si quelqu'un vous a fait des instructions quant à ce

  3   que vous devriez dire au SIS lors du second entretien que vous alliez

  4   avoir avec le SIS, s'agissant de ces dispositions, de cet arrangement?

  5   Réponse: Si mes souvenirs sont bons, il m'a demandé s'il y avait quelqu'un

  6   et si j'avais quelqu'un qui pouvait intervenir en mon nom. Et moi, j'ai

  7   dit que j'ai quelques amis qui peuvent intervenir. Si c'est la question

  8   que vous me posez, il y avait un ami, effectivement, que j'avais et qui

  9   avait la pression pour que je sois relâché. Il avait informé Ante Roso,

 10   Susak et les autres; tout le monde était au courant. Plus tard, j'ai

 11   appris qu'il y avait beaucoup d'autres qui étaient intervenus pour que je

 12   sois relâché. Et effectivement, c'est le 13 octobre 1993 qu'on m'avait

 13   emmené.

 14   M. Krsnik (interprétation): Vous aviez déjà été interrogé une fois par le

 15   SIS à propos de cette situation: est-ce que "Tuta" le savait?

 16   Témoin QQ (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il était au

 17   courant. Il l'était ou il ne l'était pas. Moi, je n'ai pas posé la

 18   question ni à "Tuta" ni aux autres, mais je sais qu'on m'avait emmené pour

 19   l'interrogatoire.

 20   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.

 21   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je suis quelque peu en retard; je

 22   n'ai pas le réflexe d'agir immédiatement. Mais il y avait une spéculation

 23   dans la question: si le témoin est au courant ou n'est pas au courant,

 24   s'il pense ou s'il ne pense pas. Je pense qu'il s'agissait d'une

 25   spéculation pure et simple de la part de Procureur.


Page 6423

  1   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mais uniquement si ce

  2   témoin peut répondre: il peut savoir s'il a eu une conversation avec

  3   "Tuta", à ce moment-là, il savait si "Tuta" le savait.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

  5   M. Krsnik (interprétation): On peut poser la question différemment

  6   également. On ne peut pas demander au témoin de spéculer.

  7   M. le Président (interprétation): Effectivement, cette question entraîne à

  8   la spéculation.

  9   Faites l'impasse sur la question, Monsieur Scott.

 10   M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   Est-il exact de dire que c'est deux jours après cet entretien que vous

 12   avez été mis dans une voiture, qu'on vous a donné des vêtements, de

 13   l'argent? C'est "Tuta" qui vous a donné tout ceci et vous a fait sortir de

 14   la Bosnie?

 15   Témoin QQ (interprétation): C'est exact. C'est l'information que j'ai

 16   obtenue: c'est que "Tuta" avait donné l'ordre. On m'a apporté des

 17   vêtements et il y avait une voiture également à bord de laquelle je suis

 18   monté. Il y avait également un chauffeur de taxi parce qu'il fallait que

 19   je traverse la frontière. Nous sommes arrivés à Imotski, à la frontière;

 20   la police nous a arrêtés.

 21   Question: (Hors micro.)

 22   Je vous interromps. On vous a montré ce rapport qui porte la cote 746.1.

 23   Vous avez vu le nom de "Sabo"; est-ce que c'est ce "Sabo" qui vous a

 24   conduit, qui a conduit la voiture qui vous a fait sortir de la Bosnie?

 25   Réponse: Non. "Sabo", c'est quelqu'un qui a fait du trafic avec nous. Il


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  1   aurait dû être puni, ainsi que Smiljanic, alors que Reuf et puis l'autre

  2   personne -dont j'ignore le nom- qui nous ont accompagnés jusqu'à la

  3   frontière. Il y avait la police croate qui nous a donc contrôlés; on est

  4   restés à Imotski trois à quatre heures. Il y a ensuite je ne sais pas qui,

  5   qui avait délivré l'ordre de nous laisser passer. Je me souviens que Reuf

  6   Ajanovic avait déposé son revolver à la police, soi-disant Boban allait

  7   lui donner une prime. Et je me souviens qu'il a dit: "Eh, les Musulmans!

  8   Toi, t'es un monsieur, et c'est bien que tu sois en vie". Et puis, nous

  9   sommes arrivés à Split et il m'a poussé à prendre un verre, soi-disant une

 10   boisson qui lui a été donnée par Stari; Stari, c'est "vieux", c'est

 11   "Tuta".

 12   Question: Est-ce que vous savez combien d'argent ce groupe de gens du HVO

 13   ont reçu pour permettre la libération de ces prisonniers de l'Héliodrome?

 14   Réponse: Oui. Moi… Il y a une dizaine de personnes qui étaient à

 15   l'extérieur. Ils m'ont chargé que si jamais ceux qui sont parmi les

 16   détenus déposaient de l'argent, il y avait d'autres personnes qui étaient

 17   également en charge de ces gens-là. Il y avait une centaine de mille de

 18   deutsche marks qui, comme ça, ont été passés. Et je me souviens qu'il y

 19   avait quelqu'un dont le frère était venu le chercher. D'ailleurs, je suis

 20   sûr que vous pouvez aller chercher des rapports à la frontière en

 21   Slovénie, à Bregana. C'est là également où l'on est au courant de ce qui

 22   s'était passé.

 23   Question: Est-ce que vous, vous avez reçu une partie de ces 100.000 marks?

 24   Témoin QQ (interprétation): Non. Moi, je n'ai jamais rien reçu, mais on

 25   m'a promis qu'on allait m'aider pour sortir de l'Héliodrome. On a pris mon


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  1   passeport. J'ai appris qu'on avait vendu mon passeport, que je ne sais pas

  2   qui était tombé sur mon passeport. J'ai interrogé les gens. J'espérais

  3   également que j'allais sortir, mais chacun mentait et on me disait:

  4   "Débrouille-toi". A la frontière, moi j'ai dit: "Moi, j'ai des enfants et

  5   moi aussi, j'ai besoin d'être remis en liberté". Mais ce sont les détenus

  6   qui parlaient comme ça.

  7   M. Scott (interprétation): Je vous interromps, Monsieur le Témoin.

  8   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

  9   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je suis quelque peu confus. Moi,

 10   je ne comprends rien, mais je n'ai jamais posé la question à ce témoin

 11   dans ce sens-là. Je ne lui ai pas posé des questions concernant l'argent,

 12   l'Héliodrome, s'il avait reçu l'argent, etc. Je ne lui ai pas posé de

 13   question de ce type-là, même pas ce qui s'était passé à l'Héliodrome.

 14   Je lui ai présenté un certain nombre de documents. Je voulais tout

 15   simplement savoir si lui, il était au courant qu'il y avait un certain

 16   nombre de personnes qui ont été punies, parce qu'ils étaient déserteurs,

 17   ou des actes criminels.

 18   Donc maintenant, je ne vois pas absolument pas ce que le Procureur veut

 19   obtenir du témoin, s'il avait participé à ces arrangements, s'il avait

 20   fait payer les détenus. Mais moi, lors de mon contre-interrogatoire, je ne

 21   lui ai même pas posé de questions à ce sujet-là. D'ailleurs, je ne pense

 22   pas que ce soit correct parce que le Procureur essaye de disqualifier, de

 23   mettre en cause le témoin.

 24   De toute façon, je comprends de moins en moins bien ce qui se passe dans

 25   le prétoire. Mais si c'est indispensable, si vous considérez que c'est


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  1   bon, vous pouvez me l'apprendre!

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, si je comprends bien,

  3   l'interrogatoire supplémentaire doit se maintenir dans le cadre du contre-

  4   interrogatoire. J'ai l'impression que vous avez de loin dépassé ce cadre.

  5   M. Scott (interprétation): Pas du tout. Cette question a été posée par

  6   l'avocat de la défense. Plusieurs questions ont été posées à propos de la

  7   libération de prisonniers contre de l'argent: page 83 du compte rendu, on

  8   a présenté des pièces à ce témoin, dont la pièce 697. On a demandé aussi

  9   si "Tuta" avait donné de l'argent pour qu'il puisse partir, quitter le

 10   pays et c'est de ce fait qu'un crime a été découvert. Tout ceci a été

 11   mentionné. Je m'excuse auprès des interprètes.

 12   Il y avait une dernière question que j'aimerais poser à ce témoin.

 13   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que je peux donner la

 14   réponse, Monsieur le Président? Nous pouvons revenir à la page 83 et vous

 15   allez voir que je n'ai jamais posé de telles questions. C'est peut-être

 16   que mon confrère fait confusion entre les deux événements. Il est parti le

 17   16 février de Siroki Brijeg à Split; et la situation qui a eu lieu trois

 18   mois auparavant à l'Héliodrome, le 16 février et le départ de ce témoin de

 19   Siroki Brijeg, n'a rien à faire avec 120 jours qui ont précédé son départ

 20   quand il était à l'Héliodrome, etc., quand il y avait par conséquent les

 21   détenus pour lesquels il y a eu des arrangements, paiements, etc.

 22   De toute façon, je n'ai pas parlé de l'argent. J'ai tout simplement

 23   demandé si, éventuellement, il y en a qui ont été punis à cause de ces

 24   actes qui avaient été commis, et je pense que c'était clair.

 25   M. Scott (interprétation): Ce n'est pas exact, Monsieur le Président.


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  1   M. le Président (interprétation): Un instant. Je pense que vous avez déjà

  2   posé la question. Donc, il n'y a qu'une question de suivi possible.

  3   Terminez votre question. Je crois que nous avons consacré suffisamment de

  4   temps à l'audition de ce témoin. Demain, nous allons avoir les témoins par

  5   vidéo conférence l'après-midi.

  6   M. Scott (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.

  7   Je ne sais pas ce qui vous semble être la bonne marche à suivre, mais sur

  8   cette question, je pense que le témoin est devenu hostile. Donc, j'ai une

  9   question à poser.

 10   M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Scott.

 11   M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 12   excusez-moi. Mes confrères ne comprennent pas bien l'anglais. Ils n'ont

 13   pas bien compris ce dernier échange où M. Scott estime ce témoin hostile.

 14   Moi, je ne pense pas que ce témoin soit d'une quelconque façon hostile et,

 15   de bonne foi, je ne pense pas que quiconque en ce prétoire puisse penser

 16   que c'est un témoin hostile. Mes confrères n'ont pas bien compris parce

 17   qu'ils ne parlent pas l'anglais comme langue maternelle, mais je vous

 18   suggère ceci: avant de pouvoir traiter ce témoin comme témoin hostile, la

 19   Chambre doit statuer sur cette qualification d'hostilité. Pour moi

 20   -excusez-moi d'intervenir en lieu et place de mes confrères, mais ils ne

 21   parlent pas l'anglais comme langue maternelle-, ce n'est pas un témoin

 22   hostile.

 23   M. le Président (interprétation): Maître Meek, tout d'abord, il me faut

 24   répéter une fois de plus que c'était Me Krsnik qui avait procédé à

 25   l'interrogatoire de ce témoin. Je sais bien qu'il y a une différence en


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  1   matière de langue, cependant c'est Me Krsnik qui doit soulever cette

  2   objection.

  3   Deuxième chose, quant à savoir si c'est un témoin hostile ou pas, c'est

  4   une question qui ne sera pas tranchée avant que nous n'ayons examiné tous

  5   les éléments, tous les moyens de preuve le concernant. Nous n'allons pas

  6   le faire maintenant. C'est un peu une course contre la montre. Monsieur

  7   Scott m'a fait la promesse de ne plus poser qu'une question à ce témoin.

  8   Laissez-le finir; laissez-le poser sa question tout d'abord.

  9   Monsieur Scott, poursuivez.

 10   M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 11   Monsieur le Témoin, écoutez ma question. N'est-il pas exact de dire que,

 12   plusieurs jours avant d'être interrogé pour la deuxième fois par le SIS,

 13   M. "Tuta" vous a contacté et vous a demandé de le protéger dans cette

 14   enquête et vous a suggéré de dire au SIS que tout ceci avait été concocté

 15   par la police militaire du HVO?

 16   M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

 17   M. Krsnik (interprétation): Je fais objection à cette question. C'est une

 18   question directrice et puis elle demande à ce que le témoin réponde à une

 19   question qui est totalement directrice. Je soulève une objection très

 20   ferme.

 21   M. Seric (interprétation): Monsieur le Président?

 22   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Seric.

 23   M. Seric (interprétation): Non seulement je soulève l'objection comme l'a

 24   dit mon confrère, mais j'ai l'impression que maintenant le Procureur

 25   contre-interroge le témoin. En d'autres termes, nous sommes dans la


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  1   situation de nous poser la question de ce qui se passe. On ne sait

  2   absolument pas ce qui se passe.

  3   M. le Président (interprétation): Un instant.

  4   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  5   Monsieur Scott, nous ne pensons pas que cette question se justifie. Elle

  6   guide quelque peu le témoin, c'est vrai, et elle n'est pas dans le cadre

  7   du contre-interrogatoire. Nous n'allons pas autoriser cette question.

  8   M. Scott (interprétation): Je vous remercie.

  9   Mme Clark (interprétation): Je pense aussi que la remarque que je vous

 10   avais faite, ou plus exactement que j'avais faite à votre collègue M.

 11   Stringer il y a quelques semaines, vaut pour vous aussi. Ne présumez pas

 12   que nous soyons des enfants, nous sommes des Juges.

 13   M. Scott (interprétation): Loin de là, Madame la Juge, mais c'est la

 14   raison pour laquelle nous avions posé la question.

 15   Mme Clark (interprétation): Nous avions compris cela, il y a de cela belle

 16   lurette!

 17   M. Scott (interprétation): Je vous remercie.

 18   M. le Président (interprétation): Les Juges peuvent-ils poser une

 19   question?

 20   Mme Clark (interprétation): J'aimerais adresser cette question à Me Seric

 21   avant de la poser au témoin.

 22   Vous ai-je bien compris, Maître Seric? Vouliez-vous dire que votre client,

 23   M. Martinovic, ne connaissait pas du tout ce témoin?

 24   M. Seric (interprétation): Oui, Madame la Juge, vous avez raison. La

 25   défense affirme, je transmets l'attitude de mon client qui n'a jamais


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  1   entendu parlé et n'a jamais vu ce témoin.

  2   Mme Clark (interprétation): Et ceci inclut la période précédant la guerre

  3   et toute la période de son incarcération, que ce soit à Siroki Brijeg ou à

  4   l'Héliodrome?

  5   M. Seric (interprétation): Oui, ceci inclut l'ensemble de la période de la

  6   guerre mais ceci également avant la guerre. Il ne se souvient pas, à un

  7   moment donné ou l'autre, s'ils étaient ensemble dans la prison de Zenica.

  8   Mme Clark (interprétation): Est-ce que ceci inclut également la réunion ou

  9   la rencontre à Siroki Brijeg? Jamais il n'a eu le moindre contact avec ce

 10   témoin avant la guerre ni pendant son incarcération?

 11   M. Seric (interprétation): Madame la Juge, c'est exactement comme cela

 12   qu'il faut comprendre. Vous avez bien compris.

 13   (Question de Mme la Juge Clark au Témoin QQ.)

 14   Mme Clark (interprétation): Oui, je voulais vous poser une question,

 15   Monsieur le Témoin. Je comprends que M. Martinovic et vous, vous n'avez

 16   pas la même version des faits. C'est un litige qui nous faudra trancher en

 17   fin de compte. Permettez-moi de vous poser une seule question.

 18   Après cette rencontre avec M. "Tuta" à Siroki Brijeg, pendant que se

 19   poursuivait cette enquête avec le SIS, combien de temps après cette

 20   rencontre avec le SIS avez-vous donc été libéré de Siroki Brijeg?

 21   Témoin QQ (interprétation): Je peux?

 22   La dernière fois, c'était le 14 février 1994 et on m'a remis en liberté le

 23   16 février et j'ai des papiers que je peux vous montrer.

 24   Mme Clark (interprétation): Je vous remercie infiniment.

 25   M. le Président (interprétation): Merci d'être venu déposer, Monsieur le


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  1   Témoin. L'huissier va baisser les stores et puis il va vous faire sortir

  2   du prétoire.

  3   Témoin QQ (interprétation): Merci à vous.

  4   (Le Témoin QQ est reconduit hors du prétoire.)

  5   (Audience publique.)

  6   (Questions relatives à la procédure.)

  7   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que vous demandez

  8   le versement, Monsieur Scott?

  9   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il y a la pièce

 10   P889 et la pièce P752.12.

 11   Je pense que c'est les archives de la Croix-Rouge, et donc bien entendu

 12   sous scellés.

 13   Je crois qu'elles ont déjà été versées ces pièces, mais il y a la

 14   photographie 16 de la pièce 121. Ça, c'est la photographie du mont Hum,

 15   puis il y a la photographie 3 de la pièce P11, une photographie du Vieux

 16   pont.

 17   Et il y a aussi la pièce P704 qui a été montrée à ce témoin mais elle

 18   avait déjà été versée au dossier, je pense, c'était la liste des membres

 19   du KB.

 20   Il y a la pièce 649 c'est un rapport qui parle du fait qu'il a été emmené

 21   à Siroki Brijeg, puis il y a la pièce 682 -je pense que les avocats de la

 22   défense ont demandé le versement de la pièce 746.1-, si le conseil ne

 23   demande pas le versement, je le ferai. Il s'agit donc de la pièce P746.1,

 24   et il y a ce croquis fait par le témoin où l'on voit la vue du vieux pont.

 25   Mme Thompson (interprétation): La cote étant P891.


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  1   M. Scott (interprétation): Je remercie la Greffière d'audience.

  2   M. le Président (interprétation): Si le témoin n'a pas fait d'annotations

  3   à une photographie, je pense qu'il n'est pas nécessaire ne demander un

  4   nouveau versement de cette photographie.

  5   M. Scott (interprétation): Non, c'est vrai il a simplement fait référence

  6   à ce document. Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président.

  7   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

  8   Maître Krsnik?

  9   M. Krsnik (interprétation): Premièrement, j'aimerais demander à mon

 10   confrère, c'est 686. 686: de quoi il s'agit? Excusez-moi. Est-ce que vous

 11   pouvez m'aider, Monsieur le Procureur?

 12   Et 649? 649: je vois pas de quoi il s'agit. S'il vous plaît, si vous

 13   pouvez m'aider?

 14   M. Scott (interprétation): Pour autant que je les trouve moi-même.

 15   M. Krsnik (interprétation): Merci. Par conséquent, il s'agit de 686 et de

 16   689.

 17   M. Scott (interprétation): La pièce 649, c'est le rapport de la police

 18   militaire du HVO du 16 octobre 1993, confirmant que Ajanovic avait emmené

 19   le témoin à Siroki Brijeg, ça c'est la pièce 649.

 20   La pièce 686, quant à elle, est une copie d'un document du HVO portant sur

 21   le fait que ce témoin avait été emmené à Siroki Brijeg et contient

 22   certaines questions à propos du fait que M. Naletilic avait demandé que

 23   des archives ou des dossiers concernant les prisonniers lui soient fournis

 24   à Siroki Brijeg.

 25   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.


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  1   M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, merci. Merci à mon

  2   confrère de son assistance. Vous savez quelle est mon attitude au sujet de

  3   ces documents, mais je n'ai rien contre pour que la Chambre d'instance

  4   prenne connaissance. Et je pense que, de toute façon, la déposition a été

  5   longue et je ne veux pas faire des objections.

  6   M. le Président (interprétation): Cela veut dire que vous n'avez pas

  7   d'objection? Je vous remercie.

  8   Maître Seric?

  9   M. Seric (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le Président,

 10   mais en ce qui concerne la pièce à conviction P746, je ne pense pas non

 11   plus que je soulèverai l'objection. 746, non.

 12   M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que vous voulez demander

 13   le versement de tel ou tel document, Maître Krsnik.

 14   M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je pense que nous

 15   avons épuisé tout.

 16   M. Seric (interprétation): Ni moi, étant donné que les photographies sur

 17   lesquelles le témoin ne pouvait pas nous dire quoi que ce soit, ce n'est

 18   pas la peine de les proposer au versement au dossier. Merci.

 19   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, nous avons

 20   travaillé durement. Mais je pense que la photographie de l'hôtel n'est pas

 21   indispensable, l'hôtel "Park" à Siroki Brijeg nous avons déjà vu cette

 22   photographie, ce n'est vraiment pas indispensable. De toute façon, dans le

 23   compte rendu c'est déjà consigné qu'il s'agit de cet hôtel.

 24   M. le Président (interprétation): Grand merci. Tous les documents dont

 25   l'accusation demande le versement sont admis. C'est la décision que nous


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  1   rendons.

  2   Demain nous allons commencer la vidéoconférence qui va commencer à 14

  3   heures et se poursuivra jusqu'à 19 heures 30.

  4   M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, c'est la toute dernière question

  5   que je tiens à vous poser. En ce qui concerne la manière dont nous allons

  6   procéder. Est-ce que jusqu'à jeudi nous allons travailler jusqu'à 11

  7   heures du soir, 23 heures, et ensuite nous allons poursuivre le lendemain

  8   matin à 9 heures 30? Est-ce que nous avons bien compris? Est-ce que c'est

  9   le jeudi que nous allons travailler comme ça?

 10   M. le Président (interprétation): Vendredi de la semaine prochaine?

 11   M. Krsnik (interprétation): Non, cette semaine. On travaille cette semaine

 12   jusqu'à 11 heures jeudi.

 13   M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas le 3 décembre

 14   2001? Là, on commence à 16 heures 30 et on travaille jusqu'à 23 heures; ça

 15   c'est le 3 décembre.

 16   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais c'est

 17   une bonne nouvelle je pense. Personne ne pourra peut-être apprécier ce que

 18   je vais dire, mais cette question du 3 décembre pour ce témoin dont je ne

 19   cite pas le nom pour des raisons de protection, dans cet Etat on n'a pas

 20   d'heure d'hiver, donc il y a une heure de moins comme différence, donc on

 21   aura peut-être un peu plus de sommeil. On peut commencer à 15 heures 30 et

 22   finir à 22 heures parce qu'on se trouve dans un Etat des Etats-Unis où il

 23   n'y a pas cette heure d'hiver.

 24   M. le Président (interprétation): Nous l'avons déjà dit: on aura un témoin

 25   par jour, peu importe la durée de l'audition. Il faut en terminer avec ce


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  1   témoin ce jour-là pour permettre à des membres du Greffe ainsi qu'à

  2   d'autres membres du personnel de se déplacer.

  3   M. Scott (interprétation): Je n'ai pas été très clair.

  4   Dans votre ordonnance portant calendrier, 3A, je pense que vous l'aviez

  5   déjà corrigé plus tôt dans la journée. Et je m'excuse de modifier ceci. Ce

  6   que je veux dire, c'est qu'on peut commencer le 3 décembre, lundi 3

  7   décembre à 15 heures 30, l'heure de La Haye, et finir plus tôt si on

  8   commence plus tôt.

  9   M. le Président (interprétation): Il faudra vérifier cette histoire de

 10   décalage.

 11   Maître Krsnik, vous vouliez intervenir?

 12   M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 13   Juges, très brièvement.

 14   Je constate que nous travaillons jusqu'à 9 heures 30. Ce jeudi, nous

 15   allons travailler jusqu'à 9 heures 30, n'est-ce pas, Monsieur le

 16   Président?

 17   M. le Président (interprétation): Oui.

 18   M. Krsnik (interprétation): Et ensuite, nous reprenons vendredi à 9 heures

 19   30? Je pense que nous sommes à bout de forces. C'est la raison pour

 20   laquelle je m'adresse également à nos éminents confrères: je ne sais pas

 21   comment nous allons nous y prendre; il faut également nous préparer pour

 22   ces jours-là. Nous ne savons pas ce qui nous attend lors du contre-

 23   interrogatoire. Nous allons donc travailler très tard dans la nuit. Très,

 24   très franchement, nous sommes à bout de forces. Faites-nous confiance.

 25   De toute façon, je ne vais pas entrer dans le débat maintenant avec vous.


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  1   M. le Président (interprétation): Nous allons tenir compte de ce que vous

  2   venez de dire. Mais je veux vous rappeler ceci: si l'on prévoit quatre

  3   heures et demie pour chaque déposition de ces témoins par visioconférence,

  4   en vertu de l'Article 90f), l'accusation disposera de deux heures pour

  5   l'interrogatoire principal, la défense aura deux heures en tout, pour le

  6   contre-interrogatoire de chacun de ces témoins par visioconférence.

  7   Il restera trente minutes qui seront réservées aux Juges pour leurs

  8   questions.

  9   S'il est impossible à une partie de terminer dans le temps imparti, que ce

 10   soit l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire, il faudra les

 11   avertir de l'éminence de l'échéance.

 12   Nous reprendrons nos travaux demain à 14 heures.

 13   (L'audience est levée à 16 heures 08.)

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