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1 (Lundi 26 novembre 2001.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)
3 (Audience publique avec mesures de protection.)
4 (Le Témoin QQ est dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Madame, la Greffière, pouvez-vous citer
6 l'affaire, s'il vous plaît?
7 Mme Thompson (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-34-T, le
8 Procureur contre Martinovic et Naletilic.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Naletilic, cela fait
10 pratiquement une semaine que nous ne vous avons pas vu.
11 (Les interprètes demandent que l'on branche le microphone pour l'accusé.)
12 Oui, mon microphone est branché.
13 Comment vous sentez-vous?
14 M. Naletilic (interprétation): Merci pour votre question. Très bien.
15 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.
16 (Contre-interrogatoire du Témoin QQ par Me Seric.)
17 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur
18 le Président, Mesdames les Juges.
19 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je me présente: M. Branko Seric et je défends
20 M. Martinovic.
21 Monsieur le Président, en raison d'un certain nombre de questions à titre
22 d'introduction, qui sont par ailleurs cruciales, je demanderai que nous
23 passions à huis clos partiel.
24 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, nous allons passer à
25 huis clos partiel.
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1 (Huis clos partiel à 9 heures 34.)
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12 Pages 6313 à 6318 – expurgées – audience à huis clos partiel.
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10 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 49.)
11 M. Seric (interprétation): En réponse à l'interrogatoire principal, vous
12 nous avez cité, de façon générale, la période dont il s'agissait, mais, de
13 façon plus précise, nous n'arrivons pas à comprendre où vous étiez
14 exactement. Mais pouvez-vous nous dire que, si vous êtes entré le 7 mai et
15 qu'au terme de 15 jours vous avez été transféré à Ljubuski, cela veut dire
16 que vous êtes arrivé à Ljubuski à la fin du mois de mai, c'est-à-dire
17 autour du 23 mai 1993?
18 Témoin QQ (interprétation): Alors, attendez… Le 7, ça fait 15; ou c'est
19 plutôt le 8, cela fait donc 23. Oui, autour du 1er à Ljubuski. Enfin,
20 plutôt le 23. Je vous prie de m'excuser. Donc 15 et 8: 23; oui autour du
21 23.
22 Question: Vous avez dit, dans votre déposition, qu'après sept jours vous
23 avez été transféré à l'Héliodrome, est-ce que cela veut dire que vous
24 étiez à l'Héliodrome autour du 1er juin 1993?
25 Réponse: Oui, à peu près.
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1 Question: Vous avez dit que vous avez passé environ un mois dans le camp
2 et que vous avez travaillé dans la cuisine. Est-ce que cela veut dire que
3 vous avez travaillé autour du 1er juillet 1993?
4 Réponse: Oui. Et plusieurs fois, on me redemandait de faire cela car les
5 gens n'étaient pas très fort en cuisine, alors que moi je m'y connaissais
6 un peu et on m'a donc demandé d'y retourner, Ante Smiljanic et les autres.
7 On m'a un petit peu déplacé d'un endroit à l'autre.
8 Question: D'après votre déposition, au cours de ce mois-là, pendant que
9 vous étiez affecté aux cuisines, vous avez été emmené pour travailler sur
10 le Bulevar, dans la rue Santici, au Hum et à Brkanovo Brdo. Est-ce que
11 c'est exact?
12 Réponse: Quand j'étais dans les cuisines, moi j'ai été emmené pour
13 travailler. Et pendant que je travaillais dans les cuisines et à d'autres
14 moments, les soldats venaient. Ma tête ne leur revenait pas. Ils disaient:
15 "Mais enlève ton tablier, et viens avec nous". Cela arrivait. Et j'y
16 restais ce jour-là ou la nuit.
17 Question: Vous nous avez dit que pendant ces épisodes où on vous a emmené
18 à ces différents endroits, près de la Faculté de mécanique, vous avez
19 rencontré Vinko Martinovic?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Je vous demanderai d'attendre que la lumière de mon microphone
22 s'éteigne.
23 Pouvez-vous nous dire où se trouvait cette faculté?
24 Réponse: Monsieur, je ne connais pas Mostar, je ne connaissais pas Mostar
25 à l'époque et je ne le connais pas mieux maintenant. Pour vous dire
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1 exactement où cela se trouvait, là je ne peux pas parce que je n'ai jamais
2 été à Mostar avant la guerre. Et après cette détention, je n'y suis jamais
3 retourné par la suite.
4 Question: Où avez-vous rencontré Vinko Martinovic exactement?
5 Réponse: C'était là autour de ce bâtiment. Enfin, j'ai appris qu'il
6 s'agissait de la Faculté de mécanique. Devant l'entrée, j'ai rencontré
7 Vinko et à d'autres endroits. Je connaissais Vinko d'avant. Enfin, vous
8 savez, dans ma déposition, je n'ai pas dit énormément de choses sur Vinko
9 et sur "Tuta"; je leur suis reconnaissant et j'aimerais ne pas trop
10 approfondir. Moi, je me suis déplacé un peu partout. Pour ces raisons, je
11 respecte… Enfin…
12 Question: Attendez! Attendez, Monsieur. Nous devons précisément
13 approfondir parce que mon client affirme qu'il ne vous a jamais vu, qu'il
14 n'a jamais eu de contact avec vous. Et ne le remerciez pas parce qu'il ne
15 vous absolument rien fait, ni de mal ni de bien. Alors, je dois vous poser
16 des questions sur un certain nombre de détails, précisément pour vous
17 vérifier si votre histoire est exacte ou non, si vous affirmez la vérité
18 ou non.
19 Réponse: Oui.
20 Question: Il ne peut pas avoir deux vérités. Soit c'est sa vérité, soit
21 c'est la vôtre. Alors, attendez. Attendez.
22 Pouvez-vous dire maintenant la chose suivante? Vous avez dit qu'à ce
23 moment-là, à Mostar -c'est la raison pour laquelle j'essaie de
24 reconstituer le contexte historique- vous nous avez dit qu'au cours de ce
25 mois-là où vous travailliez dans les cuisines, c'est-à-dire jusqu'à 1er
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1 juillet, que pendant cette période-là, une fois, et pour la première fois
2 au cours de cette période, vous avez rencontré Vinko Martinovic à la
3 Faculté de mécanique. C'est bien cela qui correspond à vos souvenirs?
4 Réponse: Oui, c'est cela. Je connais Vinko Martinovic de la KPZ à Zenica.
5 M. Seric (interprétation): Je vous demande où exactement vous l'avez vu
6 près de la Faculté de mécanique. Et attendez que la lumière s'éteigne pour
7 répondre. Allez lentement, soyez patient.
8 Témoin QQ (interprétation): Monsieur l'avocat, je l'ai vu près de l'entrée
9 de la Faculté de mécanique. En tout cas, c'est ce que j'ai appris; je ne
10 savais pas avant. J'ai vu Vinko Martinovic à pas mal d'endroits et à
11 l'Héliodrome, et il avait son commandement dans une maison à la façade
12 rouge qui, d'ailleurs, après a été barricadée. Il y avait des sacs de
13 sable; on n'arrivait pas vraiment à voir. Et je l'ai vu également en train
14 de boire des bières avec M. "Tuta" à Siroki Brijeg et ensuite avec M.
15 Ajanovic.
16 M. le Président (interprétation): Je crois qu'à la fois le conseil de la
17 défense et le témoin doivent parler plus lentement, car nous avons du mal
18 à vous suivre tous les deux.
19 L'objectif de ce contre-interrogatoire, c'est que tout ce que vous dites
20 soit consigné de façon fidèle au compte rendu d'audience. A certains
21 moments, l'interprète vous suit avec pas mal de décalage, alors, je vous
22 demanderai de ménager une pause. Je vous demanderai de ménager une pause
23 entre les questions et les réponses et je vous demanderai de ne pas
24 interrompre une question ou une réponse.
25 Vous pouvez poursuivre, Maître Seric.
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1 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je vous prie de
2 m'excuser parce que, dans le feu du contre-interrogatoire, lorsque
3 j'entends la réponse, avant que je ne l'attende j'enchaîne avec la
4 question suivante et je me laisse entraîner. Je vous prie de m'excuser; je
5 vais essayer de ralentir par égard pour le témoin, pour les interprètes et
6 pour vous-même, Monsieur le Président.
7 Pour conclure là-dessus, si c'est possible, Monsieur le Témoin QQ,
8 répondez-moi ou ne répondez pas à mes questions.
9 Témoin QQ (interprétation): Allez-y.
10 Question: A un moment donné, en réponse à l'interrogatoire principal, vous
11 avez dit qu'au cours de cette période, c'est la première fois que vous
12 avez vu Vinko Martinovic près de la Faculté de mécanique. Aujourd'hui,
13 vous nous dites que vous l'avez vu dans les environs, que vous l'avez vu à
14 tel autre endroit et à tel endroit.
15 Je vous pose une question précise sur cette fois-là: pouvez-vous nous dire
16 dans quelles circonstances vous l'avez rencontré, ce qu'il faisait, de
17 quoi il avait l'air, où c'était exactement? Parce que, si c'est là votre
18 réponse, je dois avouer que cela ne constitue pas une réponse ou alors
19 vous essayez d'éviter de répondre.
20 Réponse: C'était: il y a huit ou neuf ans; bien sûr, il était en uniforme,
21 c'était la guerre. Je vais essayer d'être plus calme. Il portait
22 l'uniforme à l'époque. Je ne sais pas exactement ce qu'il disait, mais
23 comment voulez-vous que je me souvienne de cela alors que cela fait neuf
24 ans? En neuf ans, un enfant a le temps de naître et de finir trois classes
25 d'école primaire. Mais je l'ai rencontré à différents endroits et, si
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1 maintenant, en plus de ces histoires, il faut que je dise ça… Enfin, on ne
2 peut poser des questions supplémentaires, c'est la raison pour laquelle je
3 m'y suis un peu opposé. Je ne souhaitais pas venir ici, je ne savais pas
4 que j'allais venir ici. Je préfère être accusé que témoin. Et, moi et ce
5 service d'enquête et ces enquêteurs du Procureur, enfin je n'aime pas
6 trop, je n'aime pas accuser des gens. J'ai maigri de 23 kilos, j'ai perdu
7 des dents et j'ai des brûlures de cigarette. Je peux enlever mes
8 vêtements, si vous le voulez. Mais, maintenant, si vous voulez que je vous
9 dise ce que j'ai entendu: des fois on devait ouvrir grand les oreilles,
10 des fois on devait les fermer, on n'avait pas le droit de tout entendre,
11 de tout voir.
12 Question: A ce moment-là, quand vous étiez à la Faculté de mécanique, vous
13 vous trouviez où exactement?
14 Réponse: Je ne sais pas comment vous dire. Si je peux me débrouiller sur
15 une photographie ou si je l'ai, à ce moment-là, je pourrai vous le
16 montrer, mais je ne peux pas véritablement, d'ici même, vous dire où je me
17 trouvais à une vingtaine de mères. De toute façon, on nous a demandé
18 d'aller travailler un petit peu partout.
19 Question: Qui était avec vous parmi les détenus? Vous vous en souvenez?
20 Qui était avec vous?
21 Réponse: Si j'ai à vous dire les noms de tous les détenus, à ce moment-là
22 il me faudrait beaucoup de temps. Il faut dire également que je n'aurais
23 pas pu véritablement retenir tous ces noms, mais ils sont venus des
24 endroits différents. On avait rassemblé les gens aussi bien à Split, à
25 l'aérodrome, à Zagreb, un petit peu partout. On nous a rassemblés dans ce
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1 centre, ce centre qui a été préparé pour que la population musulmane y
2 soit confinée.
3 Question: Est-ce que vous savez quelle était la formation sous le contrôle
4 de laquelle se trouvait la Faculté de mécanique?
5 Réponse: Non, je ne sais pas. Il y avait le HVO. Moi, je connais leur
6 insigne qui portait les deux fusils croisés et puis c'était marqué
7 également: "l'armée croate". Je ne peux pas vous dire quelle était unité,
8 mais moi je sais en revanche quelle était l'unité qui a été commandée par
9 "Stela".
10 Question: Est-ce que vous savez que c'était la première unité légère
11 d'assaut et pas de Vinko Martinovic?
12 Réponse: Moi, je n'ai pas dit que c'est Vinko Martinovic. Moi, j'ai dit
13 que je l'ai vu à cet endroit-là et je vous relate ce que j'ai vu. Je ne
14 peux pas dire ce que je n'ai pas su et je n'ai pas dit que c'était lui qui
15 avait contrôlé cette zone et cette unité, ce quartier général. J'ai dit
16 que je l'ai vu à cet endroit-là. Je l'ai vu également quand il s'était
17 rendu à l'Héliodrome. Ce qu'il a fait, je ne peux pas vous le dire. Je
18 sais qu'il a demandé les gens pour aller travailler pour lui. De toute
19 façon, c'était quelque chose de normal à cette époque-là.
20 Question: Est-ce que vous savez pourquoi Vinko Martinovic à cette époque-
21 là s'est rendu à la Faculté de mécanique?
22 Réponse: Est-ce que vous pouvez me dire quelles sont vos raisons pour
23 lesquelles vous êtes ici, dans ce prétoire?
24 Question: Mais je ne veux pas me disputer avec vous.
25 Réponse: Moi non plus, je ne veux pas me disputer. Mais comment voulez-
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1 vous que je le sache?
2 Question: Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que le
3 bâtiment de ce commandement de Vinko Martinovic était rouge?
4 Réponse: Oui, la façade était rouge. C'était donc un bâtiment en briques
5 rouges et puis, il y avait des sacs qui étaient devant.
6 Question: Est-ce que vous savez la localité, l'endroit exact de ce
7 bâtiment?
8 Réponse: Non, je ne sais pas. C'était il y a longtemps et je ne
9 connaissais pas véritablement la ville; j'ai appris par les autres quels
10 étaient les endroits. Parce que je vous ai dit que je ne connaissais pas
11 la ville et que c'était tout à fait par hasard que je m'y suis trouvé.
12 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner la description du bâtiment?
13 S'il vous plaît, attendez. Attendez que j'éteigne la lumière.
14 Est-ce que vous pouvez nous dire si c'était un bâtiment avec simplement un
15 rez-de-chaussée, avec un étage, deux étages? Est-ce qu'il était grand, ce
16 bâtiment?
17 Réponse: Moi, j'ai travaillé dans le bâtiment, c'est vrai. Mais quand vous
18 traversez des moments aussi éprouvants, vous n'avez pas le temps de
19 compter les étages d'un bâtiment. On n'aurait même pas osé bâiller sans
20 vous dire de regarder vers le sol et certainement pas parler.
21 Question: Comment avez-vous pu distribuer la nourriture?
22 Réponse: Mais je n'ai pas distribué la nourriture; ce jour-là, où je
23 m'étais trouvé à côté de ce bâtiment: j'étais de l'autre côté.
24 Question: Quand est-ce que vous étiez à côté du bâtiment?
25 Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que
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1 j'avais tenu un journal et que, justement, j'écrivais des détails sur
2 comment mes journées se passaient. Il y a beaucoup de dates que j'ai
3 marquées sur ce journal: depuis le 7 mai, quand je suis arrivé, jusqu'au
4 23 mai, et puis le 16 mars de 1994.
5 Question: Eh bien, on va voir maintenant ce qui s'est passé au moment où
6 vous vous êtes trouvé devant ce bâtiment qui, soi-disant, était le
7 bâtiment où se trouvait Vinko Martinovic.
8 Réponse: Je sais à peu près, mais ce n'est pas marqué le régiment ou le
9 commandement ou le QG, mais je suppose que c'était le siège, le QG de
10 Vinko Martinovic.
11 Question: Mais est-ce que vous pouvez essayer de nous relater cet
12 événement parce que nous n'avons pas réussi à le faire tout à l'heure?
13 Est-ce que vous pouvez nous dire qui était avec vous à ce moment-là?
14 Réponse: Il y avait beaucoup de détenus qui étaient avec moi. (expurgée)
15 (expurgée)
16 Question: Excusez-moi. Si vous allez citer des noms, nous allons passer à
17 huis-clos partiel.
18 Mais maintenant, je vous pose la question qui concerne votre arrivé devant
19 ce bâtiment rouge. Je vous ai demandé de nous dire qui était avec vous. Si
20 jamais vous allez nous dire les noms, à ce moment-là, nous allons passer à
21 huis clos. Mais, s'il vous plaît, patientez, attendez que je termine.
22 Est-ce que vous vous souvenez des noms? Si vous souvenez des noms, nous
23 allons passer à huis clos partiel; sinon, nous allons poursuivre.
24 Réponse: Oui, je me souviens des noms, des noms des personnes qui sont
25 arrivées pour emmener les sacs, qui sont venues creuser là-bas. Il
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1 s'agissait d'hommes qui n'étaient pas tout à fait d'origine de Mostar,
2 mais de loin. Il y avait beaucoup d'hommes qui étaient avec nous et qui, à
3 cette époque-là, étaient des personnalités éminentes et qui occupent
4 actuellement des postes importants.
5 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne sais pas ce que vous
6 voulez. Vous parlez de la Faculté de mécanique, vous parlez des détenus?
7 Je ne sais pas que de quoi vous parlez.
8 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer
9 à huis clos partiel?
10 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos
11 partiel. S'il vous plaît?
12 (Huis clos partiel à 10 heures 07.)
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16 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 21.)
17 M. Seric (interprétation): Ne regardez pas la photographie sur l'écran,
18 mais sur le rétroprojecteur.
19 Vous avez parlé de Santiceva. Voulez-vous maintenant prendre le pointeur
20 et nous montrer où se trouve, d'après vous, Santiceva?
21 Témoin QQ (interprétation): Je pense que c'est la rue que je suis en train
22 de montrer. Je pense que c'est ça. Mais c'est ce qu'on m'a dit; moi, on
23 m'a dit que c'était Santiceva et Bulevar. Je ne me souviens pas, mais je
24 me souviens très bien de cette route, parce que c'est une route qui menait
25 vers l'Héliodrome. Mais je ne sais pas plus.
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1 Question: Mais ce serait très, très bien et suffisant si vous pouviez nous
2 montrer où vous étiez exactement, s'il vous plaît?
3 (Le témoin s'exécute.)
4 Réponse: C'est là où je me suis trouvé. Je me souviens que j'avais
5 traversé un certain nombre de chemins derrière le bâtiment, mais j'ai pris
6 également cette route principale. Je me souviens que j'ai circulé un petit
7 peu dans ce quartier. Il y avait des sacs de sable, il y avait des
8 planches et il y avait plein de choses.
9 Question: Mais le 26 juillet, est-ce que vous vous souvenez où vous étiez
10 exactement?
11 Réponse: Derrière ce bâtiment.
12 Question: Vous voulez dire qu'on ne voit pas sur la photographie l'endroit
13 où vous étiez le 26 juillet?
14 Réponse: J'étais derrière ce bâtiment, l'endroit que je vous montre, que
15 je vous indique avec le pointeur. Et un peu plus haut également. J'ai
16 circulé dans ce quartier, mais je ne me souviens pas très bien de ce
17 bâtiment. Ici.
18 (Le témoin s'exécute.)
19 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous décrire le
20 bâtiment parce que vous avez parlé de ce bâtiment. Vous pouvez nous dire
21 que c'est le premier bâtiment à partir de la droite, à angle droit… Est-ce
22 que vous pouvez nous décrire cela?
23 Réponse: Eh bien, mon cher, si je pouvais vous décrire tout cela, ce n'est
24 pas facile.
25 Question: Mais d'après ce que vous voyez!
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1 Réponse: Mais je vois le bâtiment, je le vois très clairement sur la
2 photo. C'est ici, je me souviens, que j'ai circulé dans ce quartier-là. Il
3 y avait de l'autre côté les lignes de front de l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine, il y avait également un carrefour, il y avait une citerne.
5 Par là-bas, il y avait une station d'essence. De cela, je me souviens:
6 c'était à Pocule. Je ne sais pas quelles étaient les raisons pour
7 lesquelles d'ailleurs, il y avait ces citernes.
8 Je me souviens. Je ne sais pas si vous vous rendez compte: depuis sept
9 ans, je ne peux pas me souvenir de chaque détail. Eh bien, que Dieu m'aide
10 pour que je puisse me rappeler tous les détails.
11 Question: Je vais vous le dire et vous voudrez bien me le confirmer si
12 vous êtes d'accord avec moi: le bâtiment où vous étiez le 26 juillet se
13 trouve au milieu de la photographie et longe donc la route du côté droit?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et on voit les trois étages?
16 Réponse: Oui, tout à fait.
17 Question: Merci.
18 Monsieur le Témoin QQ, vous nous avez dit que vous connaissiez en personne
19 qu'un certain nombre de femmes ont été abusées sexuellement à
20 l'Héliodrome.
21 Je vais demander de passer à huis clos partiel et c'est à ce moment-là que
22 vous allez entendre ma question.
23 Monsieur le Président, est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel?
24 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
25 (Huis clos partiel à 10 heures 25.)
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15 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 27.)
16 M. Seric (interprétation): Lors de l'interrogatoire principal et à
17 plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez parlé d'un certain nombre de
18 choses et je vais me concentrer, une fois de plus, sur la date de 26
19 juillet. Vous ne retenez pas toutes les autres dates; c'est
20 compréhensible, je suis d'accord avec vous: il y a beaucoup d'années qui
21 se sont passées depuis.
22 Mais comment pouvez-vous vous souvenir de manière très précise de ce jour-
23 là et de tout ce qui s'est passé ce jour-là?
24 Témoin QQ (interprétation): (expurgée)
25 (expurgée)
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1 Question: Vous avez dit que, ce jour-là, il y a un certain nombre de
2 détenus à qui on a demandé de traverser la ligne de séparation, en portant
3 les fusils en bois?
4 Réponse: Oui, il y avait plusieurs fois que ceci s'est passé mais, ce
5 jour-là, je me souviens qu'on avait demandé que les détenus traversent la
6 ligne de front. A plusieurs reprises ceci s'était passé, mais je n'en ai
7 pas parlé. Mais de ce jour-là, je m'en souviens.
8 M. Seric (interprétation): Moi, je parle du 26 juillet.
9 Est-ce qu'il est possible de revoir la photographie afin que le témoin
10 puisse nous dire où il a franchi la route?
11 Mme Clark (interprétation): Est-ce que vous n'avez pas une photographie
12 qui est un peu meilleure? Parce qu'ici, on voit surtout la droite. Il
13 serait utile de voir la partie qui se trouve plus à gauche.
14 M. Seric (interprétation): Essayons. Nous avons la photographie qui porte
15 la cote 14.3.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Témoin QQ (interprétation): Attendez, je regarde. Oui, ici, la
18 photographie est plus claire. Je ne me suis pas trompé. Oui, on voit
19 l'Héliodrome; il y avait plusieurs bâtiments rouges. Celui-là aussi.
20 Question: Agissons avec calme. Sérions les problèmes, question par
21 question.
22 Ma première question était de savoir où se trouvaient les prisonniers
23 qu'on a forcé à franchir la ligne avec des fusils en bois. Où est-ce que
24 ça se trouvait?
25 Réponse: Ici. Voilà, ils ont dû passer par ces rues et puis il y a un
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1 carrefour là-bas, un peu plus loin. On sait qu'on les a contraints à
2 passer la ligne de l'armée de Bosnie-Herzégovine; c'est là qu'ils étaient
3 habillés quelque part ici près de ce bâtiment.
4 Question: Après tout, vous nous avez dit que c'était votre profession.
5 Est-ce que vous pourriez être plus précis? Il ne s'agissait pas d'un grand
6 nombre de personnes, avez-vous dit. Alors, où est-ce qu'on les a forcés à
7 traverser la rue?
8 Réponse: Je ne peux pas vous le dire à un mètre près. C'est ici qu'ils ont
9 franchi la route; c'est ici que se trouvait la ligne de front. Je me
10 souviens que certains se sont échappés et c'est nous qui avons payé le
11 prix de cela. Je sais qu'il y en avait quatre qui ont pris la fuite. C'est
12 un peu comme si nous savions que c'étaient d'autres condamnés, ces
13 voisins.
14 Question: Est-ce que je vous ai bien compris: est-ce que vous voulez dire
15 que quatre personnes qui portaient des fusils en bois ont pris la fuite?
16 Réponse: Non, non, pas ce jour-là; plus tard. Les gens étaient…, ont été
17 vraiment battus à plate couture, là, vraiment, lorsque ces quatre hommes
18 ont pris la fuite. Mais on les a habillés au-delà, plus loin, après ces
19 bâtiments. Il y avait plusieurs rues qu'ils ont prises, mais moi, je ne
20 les ai pas prises; donc je ne peux pas vous dire. Personne ne m'a forcé.
21 "Stela" m'a dit une fois: "Vous deux, allez-y.", mais moi, je me suis
22 caché pour ne pas y aller.
23 Question: Mais où étiez-vous exactement? Montrez-le-nous sur la
24 photographie: où étiez-vous précisément?
25 Réponse: Ici, derrière, aux alentours de ce bâtiment. C'est là que
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1 j'étais, Je me souviens bien de ce bâtiment rouge. Je me souviens bien de
2 cet autre bâtiment, dans cette partie-ci.
3 Question: Est-ce que vous savez que ce bâtiment que vous avez indiqué en
4 dernier lieu, c'est ce bâtiment?
5 Réponse: Vous parlez de celui-ci, ici?
6 (Le témoin l'indique avec le pointeur.)
7 C'est celui-ci que je vous ai montré. Oui, c'est ce bâtiment que nous que
8 nous avons décrit. Sauf que, sur l'autre photographie… Attendez, je crois
9 qu'on décrivait ce bâtiment-ci.
10 (Le témoin l'indique avec le pointeur.)
11 Ah, voilà! C'est ce bâtiment-ci.
12 Question: Ces prisonniers, où se trouvaient-ils? Où est-ce qu'on les a
13 contraints à franchir cette ligne de séparation?
14 Réponse: Moi, je ne sais pas. Parce que je n'ai pas été envoyé avec eux,
15 en même temps. On disait simplement: "Allez-y! Allez vers la ligne". Ils
16 ont été forcés de le faire à divers endroits, mais moi, je n'étais pas
17 avec eux; comment pourrais-je le savoir? Et je vous ai dit que je n'étais
18 pas parmi ces hommes.
19 Question: Mais est-ce que vous les avez vus franchir la ligne?
20 Réponse: Non, non, pas du tout. J'aurai pas pu. Comment voulez-vous? Moi,
21 je ne les ai pas suivis, je ne les ai pas suivis pour voir où ils étaient.
22 Ils étaient un peu partout. Ils étaient loin aussi. Impossible de les
23 voir. Je ne savais où se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine. Tout ce
24 qu'on entendait, c'était par-ci par-là des balles, parce qu'il y avait des
25 bruits de tirs.
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1 Non, je sais qu'on les a forcés à passer, mais je ne sais pas exactement
2 par où ils ont passé. Et je ne sais pas non plus exactement où ils sont
3 allés. Je suppose que c'était en vue de repérer l'endroit où se trouvaient
4 les tireurs isolés, parce qu'il y en avait aussi, soit de nos prisonniers
5 ou de nos munitions. Je ne sais pas. Je sais qu'à Brkano Brdo, il y avait
6 beaucoup de tireurs isolés.
7 Question: Nous parlons de quelle journée et de quelle heure? De quelle
8 heure de la journée?
9 Réponse: Moi, j'avais une montre, alors bien sûr que je savais quelle
10 heure il était.
11 Question: Mais est-ce que c'était dans la matinée ou dans l'après-midi?
12 Réponse: Vous voulez dire: le jour où cela s'est passé? Je dirais 10
13 heures, 11 heures.
14 Réponse: Fort bien. Alors, 10 heures, 11 heures du matin, le 26 juillet,
15 où vous trouviez-vous précisément. Essayez de vous remémorer les
16 événements. Où vous trouviez-vous précisément? Où est-ce que vous avez vu
17 l'endroit où ces hommes ont été habillés, où apparemment on leur a donné
18 ces fusils de bois? Pourriez-vous nous faire cette description?
19 Réponse: Ils étaient cinq ou six vêtus d'un uniforme. J'ai vu "Stela", je
20 ne peux pas vous dire exactement où mais je suppose qu'il a commandé,
21 qu'il a donné des ordres au moment où on a forcé ces soldats à s'habiller.
22 Et puis, on a leur donné ces sacs remplis de pierre, ils ont été emmenés.
23 Mais je suppose que c'est là qu'ils ont été emmenés puisque, si vous
24 voulez voir où se trouvait la ligne de front.
25 Question: Où est-ce que vous étiez à ce moment-là? Dans un bâtiment? Dans
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1 la rue? Dans une cour? Debout? A genoux? Que faisiez-vous?
2 Réponse: Eh bien, j'étais debout. Quelqu'un a dit: "Ben, vous aussi", afin
3 qu'ils ne voient pas que j'étais du côté croate plutôt que musulman. Je ne
4 sais pas exactement ce qui se passait, en tout cas je me suis caché
5 derrière un bâtiment; il faut bien dire la vérité. Je n'ai pas chargé ces
6 pierres, je n'ai pas revêtu un uniforme, rien du tout. J'étais, bien sûr,
7 en pantalon; j'avais un tee-shirt que la Croix-rouge avait apporté.
8 M. Seric (interprétation): Ces détenus qui ont dû revêtir cet uniforme, à
9 qui on a donné un fusil de bois, où se trouvaient-ils?
10 Témoin QQ (interprétation): Ils étaient à peu près à une dizaine de mètres
11 de moi, parce que, vous savez, ils sont venus en groupe, ils sont arrivés
12 et puis on leur a donné l'ordre de se diriger vers cet endroit. Certains
13 ont pris ces sacs, d'autres ont pris des planches qui servent à protéger
14 les bâtiments. Et puis, vous savez, il y avait des camions qui ne
15 cessaient de les amener, des véhicules militaires.
16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, vous voulez intervenir.
17 M. Krsnik (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je ne sais
18 vraiment pas quoi faire. Comment voulez-vous que nous reconstitutions le
19 compte rendu d'audience de la déposition de ce témoin, car on n'a même pas
20 pu reconstituer celui que nous avons reçu la dernière fois.
21 Mais une fois la déposition de ce témoin terminée, nous allons montrer
22 toutes les carences de ce compte rendu d'audience, ou plutôt nous
23 proposerons que la cassette audio soit versée en tant que telle au dossier
24 puisqu'il y a des éléments qui n'ont pas été repris dans l'interprétation.
25 Nous n'avons pas tous les dires du témoin. A moins que l'on demande au
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1 témoin de parler le plus lentement possible.
2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous traversons des
3 moments difficiles à essayer de vous suivre. Je pense que le compte rendu
4 d'audience ne rend pas toutes vos réponses; notamment la dernière partie
5 n'a pas été reprise. Je vous en conjure, parlez lentement. Rappelez-vous
6 que, si vous êtes venu ici, c'est uniquement pour nous prêter assistance,
7 plutôt que pour avoir des polémiques avec le conseil de la défense.
8 Le conseil de la défense a pour devoir de vous poser des questions, 'est
9 pour cela qu'il est là. Il se peut que, vous, vous ne trouviez pas
10 nécessairement ce comportement amical, je le comprends; je vous le dis
11 franchement. Pourtant, vous êtes ici pour nous aider.
12 La dernière partie de votre réponse ne se trouve pas dans le compte rendu
13 d'audience. Est-ce que vous pourriez la répéter?
14 Témoin QQ (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je
15 m'efforce de le faire, mais c'est assez difficile. Depuis 45, 48 ans, je
16 parle une langue, j'ai appris une chose, c'est comme ça que je parle.
17 Alors, quand je ralentis, je commence à revivre tout ce que j'ai vécu à
18 l'époque. Et vous savez que j'ai traversé des épreuves difficiles à Siroki
19 Brijeg. C'est à ce moment-là que j'ai pu respirer un peu. Vous voyez, je
20 commence à parler et puis j'accélère. C'est un peu comme un petit…, c'est
21 la gifle de mon frère, si vous voulez. Puis, la confusion s'empare de moi.
22 Je suis tout à fait noué et je ne sais plus ce que je dis.
23 Mais l'avocat de la défense m'a posé une question et j'ai dit que je me
24 trouvais derrière ce bâtiment. Je ne me souviens pas du numéro de ce
25 bâtiment, mais je sais qu'il y avait des soldats habillés, qu'on les a
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1 forcés à traverser cette rue pour aller vers la ligne de front. Je ne sais
2 pas ce qu'il est advenu de ces personnes et ce qui se passait pour eux. Je
3 ne sais pas, je ne les ai pas accompagnés. Impossible pour moi de savoir
4 ce qui s'est passé. Un écrivain, il écrit un livre et puis il oublie ce
5 qu'ont fait ses personnages. Neuf ans se sont écoulés, que voulez-vous que
6 je sache? Encore, si j'avais essayé de m'en souvenir chaque mois après la
7 guerre, à ce moment-là j'aurais une idée bien plus précise des 380 jours
8 que j'ai passés en enfer; ou 300 jours.
9 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est assez rapide déjà comme
10 rythme. Essayez de ralentir votre débit.
11 Maître Seric, reposez votre question parce que nous n'avons pas saisi la
12 dernière partie de la réponse fournie par ce témoin.
13 M. Seric (interprétation): Monsieur le Témoin QQ, si vous ne pouvez pas
14 parler plus lentement, essayez de mieux articuler. De cette façon, les
15 interprètes pourront mieux saisir vos propos. Et essayez de parler une
16 langue un peu plus habituelle, moins journalière, moins argotique. Je
17 pense que ce serait plus facile pour eux. Utilisez moins d'argot et soyez
18 plus précis dans votre prononciation.
19 Je reviens à ma question: pourriez-vous me dire précisément où ces soldats
20 se trouvaient, à qui on avait donné des uniformes? Vous nous avez dit
21 qu'ils étaient à une dizaine de mètres devant vous?
22 Témoin QQ (interprétation): Oui.
23 Question: Est-ce qu'ils étaient -ces soldats- devant le bâtiment, dans la
24 cour; et est-ce que c'est là qu'on leur a demandé de mettre ces uniformes?
25 Réponse: Ils étaient devant ce bâtiment-ci que j'indique. Ils étaient tout
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1 près de ce bâtiment, juste derrière ce bâtiment. C'est là qu'ils se
2 trouvaient et c'est là qu'ils ont mis ces vêtements qu'on leur avait
3 donnés.
4 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la personne qui leur a apporté
5 ces uniformes?
6 Réponse: Non, non, pas du tout. Ce qui est vrai est vrai, je ne me
7 souviens pas.
8 Question: Ces uniformes, est-ce qu'on les a remis en même temps qu'on leur
9 a apparemment donné ces fusils de bois?
10 Réponse: Non, ils n'ont pas été amenés ensemble. Je pense que c'est un
11 soldat qui a amené les uniformes et qu'un autre soldat leur a apporté ces
12 fusils de bois. Je m'en souviens parfaitement.
13 Question: Eh bien, je dois l'admettre, je ne vous avais pas compris. Vous
14 dites qu'un soldat a apporté les vêtements et que quelqu'un d'autre a
15 apporté les fusils. Vous avez ajouté que ces fusils avaient été
16 confectionnés par un menuisier. Comment le savez-vous?
17 Réponse: Dans le camp, on entendait toutes sortes d'histoires. Evidemment,
18 ceux de Mostar connaissaient bien la ville et les endroits; et ils avaient
19 dit qu'il y avait des Musulmans… un Musulman qui habitait de l'autre côté,
20 qu'il était menuisier de profession. En fait, c'étaient deux frères. Et
21 ils m'ont dit que ce menuisier musulman avait confectionné les fusils.
22 Question: Un instant, s'il vous plaît. Procédons avec calme.
23 Vous ne vous êtes pas contenté de dire cela. Vous avez dit à
24 l'interrogatoire principal que vous connaissiez aussi son nom. Si vous
25 connaissez son nom, nous allons passer à huis clos partiel et c'est alors
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1 que vous donnerez le nom du menuisier.
2 Réponse: Je n'ai pas parlé du nom. J'ai dit que je connaissais son surnom,
3 mais que je ne m'en souvenais pas directement.
4 M. Seric (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.
5 M. le Président (interprétation): Oui, passons à huis clos partiel.
6 (Huis clos partiel à 10 heures 45.)
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12 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 51.)
13 M. Seric (interprétation): Merci beaucoup.
14 Voyons à quoi ressemblaient ces fusils de bois. De quels détails vous
15 souvenez-vous à leur propos? De quoi vous souvenez-vous?
16 Témoin QQ (interprétation): C'est un fusil en bois noir, qui ressemblait à
17 une Kalachnikov, avec une bandoulière verte. Il y avait un clou là où la
18 visée devait se trouver et, plus bas encore, il y avait aussi un clou là
19 où se devait se trouver la gâchette. La bandoulière était aussi attachée
20 par un clou.
21 Ça ressemblait vraiment à une Kalachnikov si l'on se trouvait à dix mètres
22 de là. L'effet est assez effrayant; je m'en souviens bien. Je me souviens
23 même, voyez-vous, qui avait effectivement un fusil en bandoulière à
24 Mostar. Parce qu'en 1994, j'y suis retourné à la recherche d'informations
25 et je me suis souvenu de l'endroit où cet homme a gardé son fusil. Mais je
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1 ne me souvenais plus des noms. Vous savez, après tout ce temps… Parce que
2 j'avais des affaires à faire à Mostar, c'est de cette façon que j'ai
3 rencontré cet homme qui, lui, avait gardé son fusil.
4 Question: Mais, est-ce que vous vous souvenez de l'identité de cet homme?
5 Réponse: Non, et je n'ai pas demandé, d'ailleurs, mais je pourrais même
6 vous emmener d'ici là où il était.
7 Question: Est-ce que c'était l'un des détenus à qui on avait remis ce
8 fusil? Est-ce qu'il l'aurait gardé?
9 Réponse: Je pense que oui. Mais je ne me souviens pas tout à fait. Vous
10 savez, il y avait au moins 5.000 hommes à cet endroit. Mais,
11 manifestement, il était… ou apparemment, il était détenu, je n'en suis pas
12 trop sûr. Je n'ai pas parlé avec lui, je ne faisais que passer. Et, en
13 jetant un coup d'œil, voilà, je l'ai vu, alors que je cherchais autre
14 chose.
15 Question: Vous avez déclaré que quelques détenus ont été tués ce jour-là.
16 Est-ce que vous en connaissiez l'un ou l'autre?
17 Réponse: Il y avait ceux qui étaient tout près de moi, ceux qui venaient
18 d'ailleurs.
19 Question: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le Témoin, mais dites-
20 moi si vous vous souvenez d'un nom. Si ce n'est pas le cas ou si c'est le
21 cas plutôt, nous devons repasser à huis clos partiel.
22 Témoin QQ (interprétation): (expurgée)
23 (Le témoin donne un nom mais l'interprète ne le dit pas.)
24 M. Seric (interprétation): Il faudrait repasser à huis clos partiel.
25 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.
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1 (Huis clos partiel à 10 heures 54.)
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9 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 58.)
10 M. le Président (interprétation): Oui, on a besoin d'une pause, c'est
11 certain. Et nous reprendrons les travaux à 11 heures 30.
12 (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 32.)
13 M. le Président (interprétation): Avant de commencer, j'aimerais tout
14 d'abord revenir sur l'ordonnance portant calendrier du 22 novembre 2001.
15 Au paragraphe 3 de la page 3, il est dit:
16 "La liaison de vidéoconférence du 3 décembre 2001 aura lieu de 16 heures
17 30 à 23 heures, en salle d'audience n°1. Les sessions auront lieu: a) de
18 16 heures 30, etc."
19 Et non pas à 15 heures 30, comme cela est dit à l'heure actuelle dans ce
20 texte. Il y a donc une faute de frappe qui s'est glissée dans cette
21 ordonnance.
22 Maître Seric, pourrais-je vous demander combien de temps vous prendra le
23 contre-interrogatoire avec ce témoin?
24 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je m'efforcerai d'être
25 plus bref que dans la première partie de la matinée. J'ai environ le même
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1 nombre de questions à poser, mais je vais essayer tout d'abord de demander
2 au témoin de me répondre de façon concrète, c'est-à-dire de ne pas
3 s'étendre de la façon qu'il l'a fait, qu'il me dise s'il sait quelque
4 chose ou s'il ne le sait pas, car il s'écarte des questions que je lui
5 pose.
6 Je l'ai laissé parlé parce qu'il nous a dit qu'il savait énormément de
7 choses, qu'il connaissait énormément de détails, énormément de
8 circonstances. Je pensais qu'il allait nous le dire: c'est la raison pour
9 laquelle je l'ai peut-être moins orienté que je ne l'aurais dû. Je l'ai
10 laissé parler librement, mais je pense que j'aurai besoin de moins de
11 temps que dans le début de la matinée, car je lui demanderai ce qu'il sait
12 et ce qu'il ne sait pas. Nous n'allons pas trop nous étendre.
13 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous rappeler que ce témoin
14 est également une victime; je vous demanderai par conséquent de conduire
15 votre contre-interrogatoire de façon lente et avec des égards.
16 Vous pouvez poursuivre, Maître Seric.
17 M. Seric (interprétation): Adoucir le son de ma voix, je ne sais pas si je
18 vais y réussir, mais je vais essayer d'aller plus lentement.
19 Monsieur le Témoin QQ, vous nous avez dit que les détenus qui sont passés
20 de cette façon sont morts. Est-ce que vous pouvez nous montrer où ils ont
21 trouvé la mort? Si vous pouvez le dire, je demanderai qu'on vous remette
22 cette carte, sinon…
23 Témoin QQ (interprétation): Non.
24 Mme Clark (interprétation): Ce témoin nous a dit à plusieurs reprises
25 qu'il n'a pas vu les détenus lorsqu'ils ont franchi la ligne de front; il
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1 nous l'a dit à plusieurs reprises. Alors, comment peut-il nous dire où ils
2 ont été tués? Il a dit qu'il s'était caché derrière un bâtiment et qu'il
3 n'avait rien vu après cela.
4 M. Seric (interprétation): Vous voulez dire ce que le témoin a dit
5 aujourd'hui en réponse à mon contre-interrogatoire et non pas ce qu'il a
6 dit en réponse à l'interrogatoire principal. C'est si l'on en croit ce
7 qu'il a dit aujourd'hui qu'on peut en déduire cela.
8 Vous nous avez dit que vous connaissiez les personnes qui avaient ces
9 fusils en bois; vous l'avez dit en réponse à l'interrogatoire principal;
10 vous avez dit que vous saviez exactement qui c'était.
11 Est-ce que vous savez de qui il s'agit? Si vous me répondez oui, nous
12 allons passer une fois de plus à huis clos partiel pour que vous nous
13 donniez leurs noms. Si vous ne le savez pas, veuillez répondre non et nous
14 allons poursuivre en audience publique.
15 Témoin QQ (interprétation): J'en connais trois ou quatre. Je connais trois
16 ou quatre hommes.
17 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous passer à
18 huis clos partiel?
19 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
20 (Huis clos partiel à 11 heures 37.)
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12 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 44.)
13 M. Seric (interprétation): Dans la déclaration que vous avez donnée à
14 l'enquêteur du Bureau du Procureur, vous avez dit que ce jour-là la ligne
15 de front s'était déplacée. Est-ce que c'est exact?
16 Témoin QQ (interprétation): C'est ce que les gens disaient, c'est ceux qui
17 en revenaient qui le disaient.
18 Question: Vous, personnellement, vous ne le savez pas?
19 Réponse: Non, non.
20 Question: Attendez que je termine pour répondre, s'il vous plaît.
21 Est-ce que vous savez, est-ce que vous pourriez reconnaître, sur cette
22 photographie par exemple, où était la ligne de front?
23 Réponse: Là, il y avait des lignes de front entre les bâtiments, qui
24 changeaient du jour au lendemain, mais moi je n'étais pas dans ces
25 bâtiments où se trouvait la ligne de front.
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1 M. Seric (interprétation): Je répète ma question: est-ce que, sur cette
2 photographie qui vous a été montrée tout à l'heure -d'ailleurs, je
3 demanderai qu'on vous la montre à nouveau et qu'on la place sur le
4 rétroprojecteur-, est-ce que sur cette photographie vous pouvez nous dire
5 où se trouvait la ligne de front? Est-ce que vous le savez ou est-ce que
6 vous ne le savez pas?
7 Témoin QQ (interprétation): Oui, je sais, je sais.
8 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction
9 P14.3, j'imagine?
10 M. Seric (interprétation): Oui, 14.3.
11 Témoin QQ (interprétation): C'était là dans cette rue, j'ai vu qu'on
12 tirait; il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine, le HVO.
13 M. Seric (interprétation): Je vous demanderai de ne pas faire trop de
14 mouvements avec le pointeur. Mais dites-moi exactement si vous savez où
15 elle était. Sinon, ne le dites pas.
16 Témoin QQ (interprétation): C'était là, le long de cette rue. J'ai vu
17 qu'on tirait à partir de là et ils tiraient sur nous à partir de ces
18 bâtiments-là.
19 Question: Dans quel sens s'est déplacée cette ligne de front? Pouvez-vous
20 nous montrer sur cette photographie, si vous le savez?
21 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas le dire.
22 Question: Est-ce que les soldats du HVO passaient de l'autre côté?
23 Réponse: Mais, Monsieur, je n'étais pas soldat, j'étais détenu.
24 M. Seric (interprétation): Donc, vous ne savez pas. Est-ce que les soldats
25 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont traversé de l'autre côté de cette
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1 ligne de front que vous venez d'indiquer?
2 Témoin QQ (interprétation): S'ils l'avaient fait, je serais parti avec
3 eux.
4 M. Scott (interprétation): Nous avons une objection qui va dans le sens
5 dans le sens de ce que le Juge Clark a dit précédemment. Ce témoin nous a
6 dit à maintes reprises qu'il n'était pas sur la ligne de front et je ne
7 vois pas pourquoi nous revenons sans cesse là-dessus alors que le témoin
8 nous a dit qu'il n'était pas sur la ligne de front.
9 M. le Président (interprétation): Maître Seric, quel est le sens de vos
10 questions?
11 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, il n'y a pas de
12 problème. Si le Procureur, dans cette objection, nous affirme que le
13 témoin n'a jamais dit ce qu'il a dit, mais que ce qu'il a dit aujourd'hui
14 en réponse au contre-interrogatoire est exact, alors nous ne posons aucune
15 question. Mais en réponse à l'interrogatoire principal, le Procureur a
16 essayé de prouver précisément ce que j'essaie de contester à présent. Mais
17 si nous sommes d'accord, aucun problème.
18 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, si je ne m'abuse, je
19 pense que ce n'est pas exact.
20 Il nous a dit uniquement qu'il a vu que des hommes ont reçu des sacs à dos
21 et des fusils en bois, et qu'ils ont mis des uniformes et qu'ils s'en sont
22 allés en direction de la ligne de front. Mais le témoin nous a dit, à
23 maintes reprises, qu'il ne les a pas revus pendant plusieurs jours après
24 cela et qu'il n'a rien vu de ce qui s'est passé sur la ligne de front ce
25 jour-là. Je crois que cela est clair.
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1 M. le Président (interprétation): Je crois que cela va dans le sens de nos
2 souvenirs à tous sur la déposition de ce témoin, Maître Seric.
3 M. Seric (interprétation): Peut-être que c'est moi qui ai fait une erreur,
4 Monsieur le Président, car j'ai repris la déclaration que le témoin a
5 donnée à l'enquêteur du Tribunal et je l'ai comparée avec sa réponse à
6 l'interrogatoire principal: il a mentionné la ligne de front, il nous a
7 parlé de l'arrivée sur la ligne de front. Mais lorsque j'essaie de lui
8 poser des questions concrètes, lorsque je lui demande des réponses
9 concrètes, il ne répond pas.
10 Mais je peux poursuivre.
11 Vous nous avez dit que Vinko Martinovic était commandant de cette
12 opération de combat et qu'il commandait cette opération, donc qu'il
13 commandait cette opération qui consistait à donner des fusils en bois aux
14 détenus; vous nous l'avez dit en réponse à l'interrogatoire principal. Or,
15 ce n'est pas ce que vous avez dit aujourd'hui.
16 Pouvons-nous éclaircir cela?
17 Témoin QQ (interprétation): Moi, j'ai vu un certain nombre de choses; je
18 sais ce qu'est un commandant: il donne des ordres et, si on ne fait pas ce
19 qu'il dit, les détenus disaient: "Si vous ne finissez pas votre travail,
20 Vinko Martinovic va arriver, il va vous tuer". Et moi, je n'avais pas sur
21 un papier le fait que Vinko "Stela" était commandant.
22 Question: C'était donc votre hypothèse?
23 Réponse: Moi, j'ai vu ce que j'ai vu et j'ai également entendu qu'il
24 souhaitait qu'on s'adresse à lui comme "mon colonel".
25 Question: Je demanderai que l'on montre la pièce à conviction 496 du
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1 Procureur dans le dixième classeur, dans le classeur n°10, la pièce 496.
2 Je ne me souviens plus quelle est la cote qu'elle porte comme pièce de la
3 défense.
4 (Intervention de l'huissier.)
5 Monsieur le Témoin QQ, on voit ici que la ligne de front était scindée en
6 plusieurs parties et on voit exactement qui commandait sur quelle partie
7 de la ligne de front.
8 Pouvez-vous prendre le premier paragraphe et nous lire de quelle partie de
9 la ligne de front il s'agissait et qui la commandait?
10 Réponse: Là, vous me posez des questions curieuses. D'où est-ce que je
11 vois ici qui tenait la ligne de front? J'ai vu qu'on tirait, on tirait sur
12 nous et c'était l'armée de Bosnie-Herzégovine, on tirait dans différentes
13 directions.
14 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous pouvez être d'accord avec moi
15 pour dire, à la lecture de ce compte rendu, que c'est le MUP qui tenait
16 une partie de la ligne de front, avec le lycée et la banque, et qu'il y
17 avait neuf membres de la police militaire qui tenaient cette ligne?
18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.
19 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, j'ai l'impression que la
20 seule question, c'est de demander au témoin de lire ce document et de nous
21 dire ce que dit le document. Mais je ne vois pas comment ce document peut
22 indiquer qu'il y avait neuf membres de la police militaire; je ne sais pas
23 si le témoin a les connaissances suffisantes pour l'affirmer.
24 M. le Président (interprétation): Oui, je serais d'accord avec vous là-
25 dessus.
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1 Maître Seric, ce témoin peut connaître la réponse ou peut ignorer la
2 réponse à votre question, car il n'a pas rédigé ce rapport; il était
3 uniquement prisonnier à l'époque.
4 Vous pouvez lui poser une question: "Dans le cadre de ce rapport, on voit
5 que telle partie était commandée par telle personne. Est-ce que vous êtes
6 d'accord? Est-ce que vous avez eu connaissance de cela?".
7 Vous pouvez lui poser cette question, mais je doute fort que ce type de
8 question puisse nous permettre d'obtenir quoi que ce soit de ce témoin.
9 Vous pouvez essayer.
10 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président. C'est précisément
11 ce que je souhaite montrer au témoin, car il nous dit depuis le début que
12 Vinko Martinovic commandait l'ensemble de la ligne de front, l'ensemble de
13 l'opération de combat. Je lui demanderai de prendre ce rapport; Prenez ce
14 rapport et dites-nous ce qui correspond à vos connaissances: où cela se
15 trouve, est-ce que c'était le centre médical?
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
17 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de
18 m'excuser. J'avais décidé de rester assis et de ne pas intervenir; j'ai
19 réussi jusqu'ici. Mais là, je dois intervenir: rien dans la déposition de
20 ce témoin ne permet d'affirmer qu'il a dit que "Stela" commandait sur
21 l'ensemble de la ligne de front.
22 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Seric, veuillez reformuler
23 votre question, s'il vous plaît.
24 M. Seric (interprétation): Merci. Monsieur le Procureur et vous-même
25 m'avez facilité la tâche, en réalité, parce que j'étais persuadé que le
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1 témoin avait affirmé depuis le début que Vinko Martinovic "Stela" était,
2 et ici, et là, à Bijelo Polje, sur le Bulevar, sur la colline Hum, qu'il
3 commandait tout le monde, qu'il y avait plusieurs bâtiments avec la façade
4 rouge, qui dépendaient de son commandement, qu'il y avait plusieurs
5 opérations de combat. Alors, j'essayais de réduire la portée.
6 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, non, ce n'est pas vrai.
7 Dans la déposition de ce témoin, nous avons entendu qu'en 1993 il a vu
8 "Stela" à différents endroits, mais le conseil de défense essaye
9 maintenant de réorienter le débat. Nous parlons de différentes parties de
10 la ligne de front, différents jours. La question a changé et cela n'a pas
11 de rapport avec ce que le témoin a dit précédemment. Cela ne montre pas
12 qu'il y a incohérence.
13 M. Seric (interprétation): Essayons d'éclaircir ce point. Vous nous avez
14 dit que vous avez vu Vinko Martinovic à différents endroits; est-ce que
15 vous pouvez établir une correspondance entre ces endroits et les zones
16 qu'il commandait?
17 Témoin QQ (interprétation): Je ne sais pas combien de commandants avait
18 Vinko Martinovic, mais je l'ai vu à différents endroits: la rue Santici,
19 sur le "Bulevar", à l'Héliodrome. Je l'ai vu, mais je n'ai pas dit que
20 "Stela" commandait. Il y avait de nombreuses brigades, de nombreux soldats
21 et enfin… N'insistez pas trop là-dessus.
22 Question: Bien, très bien. Vous l'avez vu à maintes reprises, dites-vous.
23 Est-ce que nous pouvons essayer de préciser les choses et que vous me
24 répondiez concrètement à chaque fois?
25 Est-ce qu'il était seul? Est-ce qu'il avait un uniforme? Est-ce qu'il
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1 était accompagné de soldats? Si vous pouvez le faire, nous allons procéder
2 dans l'ordre. Si vous ne pouvez pas, alors nous allons poursuivre.
3 Réponse: Aucun ne portait des vêtements civils, bien sûr. Ils étaient tous
4 en uniforme. Ils étaient armés. On était en temps de guerre. Parfois, il
5 était avec une cinquantaine, une soixantaine de soldats, parfois avec
6 trois soldats, cela dépendait.
7 Question: Alors, nous allons procéder dans l'ordre. Nous allons revenir à
8 la Faculté de mécanique. Pouvez-vous nous dire: à la Faculté de mécanique
9 -vous n'avez pas pu nous dire exactement où vous l'avez vu-, combien de
10 soldats l'accompagnaient?
11 Réponse: Je ne sais pas, je n'ai pas compté, Monsieur.
12 Question: Poursuivons. Lorsque vous l'avez vu à Rastani, de combien de
13 soldats était-il accompagné?
14 Réponse: Là, il y en avait environ… il y en a pas mal qui ont été tués, du
15 Bataillon des condamnés, il y avait pas mal de soldats.
16 Question: Est-ce que Vinko Martinovic était dans cette opération de combat
17 à Rastani avec sa formation?
18 Réponse: Je ne sais pas si c'était exactement la formation de Vinko, mais
19 il y avait des combats intenses à Rastani entre l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine et le HVO, mais je sais que bon nombre de membres du Bataillon
21 des condamnés ont trouvé la mort.
22 Question: Où exactement avez-vous vu Vinko Martinovic à Rastani?
23 Réponse: Moi, j'ai simplement entendu que cela s'appelait "Rastani", mais
24 je ne sais pas. Je connais mal ces villages, j'y allais uniquement pour
25 travailler.
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1 Question: Est-ce que, au moment où vous l'avez vu, où vous avez vu Vinko
2 Martinovic pendant que vous avez effectué les travaux? Est-ce que c'est de
3 cela que vous parlez?
4 Réponse: Oui, c'est au moment où j'ai effectué des travaux que j'ai vu
5 Vinko. Je ne peux pas dire s'il avait commandé ou non. Je sais qu'ils
6 étaient tous très énervés. Je me souviens que deux hommes ont été
7 emprisonnés de l'autre côté. Je ne me souviens pas de noms de ces gens-là.
8 Je ne sais pas ce qui s'est passé avec cet homme-là.
9 Question: Avec combien de soldats était Vinko Martinovic à cette époque-
10 là?
11 Réponse: Je pense: entre une vingtaine… c'était une vingtaine.
12 Question: Et c'étaient les membres du KB?
13 Réponse: Oui, je pense que c'étaient les membres du KB.
14 Question: Et vous, vous vous trouviez où, s'il vous plaît, à ce moment-là?
15 Réponse: Je ne peux pas vous dire ça. De toute façon, on a circulé, on a
16 travaillé. On nous demande: "Va porter cet objet à telle et telle
17 personne. Va creuser là. Va porter les sacs de sable, etc." Donc, je ne
18 peux pas véritablement vous le dire. Si jamais, par exemple, vous me
19 demandez d'aller sur place, je peux vous envoyer…, vous montrer les
20 endroits.
21 Question: Excusez-moi. Je ne vous ai pas bien compris et je ne pense pas
22 que les interprètes vous ont compris. Vous avez dit: "ici et là"?
23 Réponse: Oui. Effectivement, vous avez travaillé d'abord à cet endroit-là,
24 on vous demande: "Porte la munition. Porte le sac de sable. Va creuser de
25 l'autre côté, etc.". Donc, vous me demandez un peu trop, parce que, de
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1 toute façon, je n'ai pas passé toute ma vie à cet endroit-là. Je ne
2 connais pas tous ces endroits-là.
3 Question: Qui était parmi les détenus avec vous à Rastani, qui pourrait
4 corroborer ce que vous nous racontez ici?
5 Réponse: Il y avait des gens de Mostar, il y avait des gens qui venaient
6 de Stolac, etc..
7 Question: Est-ce que vous connaissez les noms? Vous dites tout simplement:
8 "Je sais" et nous allons passer à huis clos partiel. Si ce n'est pas le
9 cas, à ce moment-là, vous dites que vous ne connaissez pas.
10 Réponse: Je ne connais pas les noms.
11 Question: Merci. Je ne vais pas revenir au 26 juillet; je suis parti un
12 peu plus loin justement pour savoir ce que vous savez. Mais maintenant
13 nous allons revenir au 26 juillet. Le matin, qui vous a emmené de
14 l'Héliodrome? A quel moment êtes-vous parti et où vous avez été emmené?
15 Réponse: Je l'ai dit déjà. J'ai dit qu'il y avait des soldats qui venaient
16 chercher 10, d'autres fois 5 personnes.
17 Question: Mais je parle du 26 juillet. Le matin, à quelle heure du matin?
18 Et qui est venu vous chercher? Nous parlons d'une heure précise.
19 Réponse: Eh bien, c'est "Stela" qui est venu. Il y avait d'autres hommes
20 qui sont arrivés et ils nous ont emmenés par groupe. Je me souviens que ce
21 jour-là j'ai vu "Stela"; il était venu chercher des hommes.
22 Question: Qui encore a été avec vous dans ce même groupe? Est-ce que vous
23 vous souvenez des noms? Si vous vous souvenez des noms, nous allons passer
24 à huis clos partiel. Si ce n'est pas le cas, vous nous le dites.
25 Réponse: A l'Héliodrome, il y avait 3.000, 4.000 de détenus. Je ne peux
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1 pas retenir tous ces noms. Je peux retenir, bien évidemment, les noms des
2 personnes qui étaient dans la pièce à la prison centrale.
3 Question: Mais, ce matin, le 26 juillet, auriez-vous l'amabilité, s'il
4 vous plaît, de nous dire qui était emmené ensemble, avec vous, de
5 l'Héliodrome jusqu'à Mostar? Vous avez dit que vous vous souvenez bien de
6 ce jour-là.
7 Réponse: Je ne me souviens pas de noms, mais ces gens-là…
8 Question: Merci. Merci, ce n'est pas grave.
9 Réponse: Mais je me souviens…
10 (L'interprète précise qu'elle n'a pas traduit le nom que le témoin a
11 cité.)
12 M. Seric (interprétation): Monsieur, qu'est-ce que vous allez nous dire si
13 je vous dis que nous avons le document qui porte justement sur la façon
14 dont on a procédé quand on a fait sortir les prisonniers. Dans aucun cas,
15 on ne parle pas de Vinko Martinovic "Stela" et, vous également, vous avez
16 mentionné plusieurs fois le nom dont je ne vais pas parler, étant donné
17 que nous sommes en audience publique.
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.
19 M. Scott (interprétation): Je ne suis pas sûr que le témoin doit donner la
20 réponse à la question qui vient de lui être proposée. Quand il dit: "Je
21 dispose d'un document", qu'est-ce que le témoin doit dire à cette
22 question?
23 M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous trouvons quelque peu
24 étrange de poser des questions de cette façon-là.
25 Maître Seric, est-ce que vous voulez nous remettre ce document, aussi bien
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1 aux Juges qu'au témoin?
2 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit du
3 document qui… Excusez-moi, c'est un document qui émane du Bureau du
4 Procureur, classeur n°9; c'est le 5434.
5 (Intervention de l'huissier.)
6 Est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, examiner la page n°3?
7 Ensuite, vous avez les numéros d'ordre 69 et 70. Donc c'est la liste des
8 noms des détenus qui ont été sortis pour aller effectuer des travaux.
9 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous lire qui a délivré l'ordre?
10 Qui avait la responsabilité ce jour-là ?
11 M. le Président (interprétation): Eh bien, je me pose la question si le
12 document a été versé sous scellés. Etant donné que vous demandez de lire
13 les noms, il serait peut-être utile de passer à huis clos partiel? C'est
14 par prudence.
15 M. Seric (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, il vaut
16 mieux passer à huis clos partiel.
17 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
18 (Huis clos partiel à 12 heures 08.)
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22 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 12.)
23 Et je vais vous demander une fois de plus, Maître Seric, de vous
24 contrôler, de ne pas parler trop rapidement et surtout de suivre les
25 réponses et les questions, de ne pas parler trop rapidement.
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1 M. Seric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je vais m'y
2 conformer.
3 Est-ce que vous vous souvenez du chauffeur, Monsieur le Témoin?
4 Témoin QQ (interprétation): Je n'étais pas assis à côté du chauffeur.
5 Question: Mais ce n'est pas la question à laquelle vous devez me répondre;
6 ce n'est pas du tout indispensable de nous disputer ici, dans le prétoire.
7 Vous me dites simplement que vous ne savez pas, c'est tout ce que je vous
8 demande.
9 Réponse: Je ne sais pas.
10 Question: Et au moment où l'on vous a pris, on vous a emmenés quelque
11 part. Où est-ce que vous êtes arrivés, s'il vous plaît, ce matin-là?
12 Réponse: Mais vous m'avez déjà posé la question! Si je devais vous
13 raconter tout ce qui m'est arrivé, il me faudrait écrire un livre.
14 Question: Mais vous me répondez par "non", parce que vous ne le savez pas.
15 Réponse: Mais vous me posez beaucoup trop de questions!
16 Question: Monsieur le Témoin QQ, vous ne m'avez pas répondu. Si vous ne le
17 savez pas, vous dites: "Je ne sais pas"; ce n'est pas la peine de raconter
18 les histoires. Je vous ai demandé où l'on vous a emmenés ce matin-là
19 exactement?
20 Réponse: C'était quelque part, pas très loin.
21 Question: Est-ce que vous savez où vous avez été emmenés?
22 Réponse: C'était à Santiceva et je me souviens que le stade n'était pas
23 très loin. Et il y avait Bulevar également, donc il y avait le stade de
24 Velez.
25 Question: Est-ce que ceci veut dire que ce jour-là, le 26 juillet, on vous
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1 a emmené à la rue de Santiceva?
2 Réponse: Oui, Santiceva et Bulevar. Quelque part du côté de l'hôpital.
3 Question: Monsieur le Témoin QQ, je vous prie de ne pas me répondre de
4 cette façon-là parce que la Chambre ne peut pas comprendre. Santiceva est
5 un endroit, Bulevar est un autre endroit, l'hôpital encore un troisième
6 endroit. Maintenant, vous dites que vous étiez à Santiceva. Est-ce qu'on
7 vous a emmené à la rue Santiceva?
8 Réponse: Je sais que c'était Santiceva, et après, les autres rues je ne
9 les connais pas.
10 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer la rue Santiceva? Qu'est-ce
11 que, pour vous, signifie la rue Santiceva?
12 (Le témoin indique la rue.)
13 Question: Excusez-moi, je n'ai pas vu.
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Par conséquent, cette rue qui est la plus grande, la plus longue, c'est
16 Santiceva?
17 Témoin QQ (interprétation): Mais c'est Santiceva qui, ensuite, rejoint
18 Bulevar. De toute façon, je ne connais pas toutes ces rues; moi, je vous
19 ai dit que je l'ai appris par la suite.
20 M. Seric (interprétation): Mais je vous en prie, calmez-vous. Lentement.
21 Mais ce n'est pas la peine de me donner plusieurs réponses à une seule
22 question. Ne citez pas toutes les rues. Les six rues, vous m'avez citées.
23 Calmez-vous. Concentrez-vous, je vous en prie, et montrez-moi...
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, je vous en prie.
25 M. Scott (interprétation): Excusez-moi. Mais moi je suis le premier qui
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1 serait d'accord pour dire qu'il s'agit d'un témoin qui n'est pas facile;
2 il est difficile. Il a donné une réponse très correcte. Il n'est peut-être
3 pas tout à fait précis, mais il dit de manière tout à fait claire et
4 depuis déjà plusieurs moments, il répète que Santiceva et Bulevar sont
5 pratiquement pour lui un espace où il avait été emmené régulièrement. Il
6 l'a répété à plusieurs reprises, et je pense que ce n'est pas correct de
7 lui demander davantage de précisions, alors qu'il répète exactement de la
8 même façon, et il dit qu'il ne peut pas les donner.
9 M. le Président (interprétation): C'est vrai. Maître Krsnik, je vous en
10 prie.
11 M. Krsnik (interprétation): Merci. Moi, je ne suis pas l'avocat de mon
12 confrère; mais ce n'est pas comme ça que vous allez me comprendre,
13 Monsieur le Président, Mesdames les Juges. Mais nous, qui suivons la
14 langue croate, nous sommes désespérés parce que je ne sais pas comment
15 vous obtenez la traduction. Moi, j'écoute ce que le témoin dit, mais il
16 n'y a absolument aucun sens dans ses réponses, tout au moins en ce qui
17 concerne la langue croate, ni sur le plan de signification ni sur le plan
18 de la forme. Donc ce n'est pas dans l'esprit de la langue.
19 Et moi, je me pose la question: comment je vais moi-même procéder au
20 contre-interrogatoire. C'est tout ce que je voulais dire, Monsieur le
21 Président.
22 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, à plusieurs reprises vous
23 avez interrompu le contre-interrogatoire et les débats à cause de la
24 traduction. Je crois bien évidemment volontiers qu'il y a un certain
25 nombre de difficultés qui proviennent des difficultés linguistiques, vu le
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1 langage du témoin.
2 Mais je pense que vous aussi vous allez avoir l'occasion de contre-
3 interroger le témoin. Et c'est au cours du contre-interrogatoire que vous
4 allez mettre au clair un certain nombre de points qui peuvent être
5 d'importance pour notre affaire.
6 Maître Seric, nous croyons d'un autre côté également que ce témoin vous a
7 donné une réponse tout à fait claire à la question que vous lui avez
8 posée. Vous devez comprendre qu'il ne s'agit pas d'un témoin qui vient de
9 Mostar. Il n'est pas sûr à cent pour cent de la désignation d'un certain
10 nombre de localités.
11 M. Seric (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je comprends
12 parfaitement. Mais il ne donne pas des réponses concrètes à mes questions.
13 Et notamment, quand il s'agit de cette question; moi je lui pose la
14 question très clairement: où il a été emmené? Je répète cette question.
15 Je peux entendre bien sûr l'objection de la part du Procureur, mais ce
16 n'est pas lui qui témoigne. Par conséquent, il ne sait pas où le témoin
17 avait été emmené. Je demande au témoin de me montrer sur la photographie
18 où il a été emmené. Il n'aurait pas pu être emmené dans une rue qui a
19 plusieurs kilomètres; une personne ne peut que rester à un seul endroit,
20 ça c'est la loi physique. Alors, je demande où il avait été emmené au
21 cours de la journée. C'est tout.
22 Témoin QQ (interprétation): Eh bien, moi je parle ma langue, et vous, vous
23 parlez la vôtre.
24 Question: Montrez-moi, s'il vous plaît.
25 Réponse: Mais il faut que je soulève l'objection. Je pensais que le
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1 commandement était à côté, du côté du centre médical. De toute façon, je
2 ne me suis pas toujours orienté de manière très exacte. On a dit
3 Santiceva, on a parlé Bulevar, on a dit Bijelo Polje, etc. C'est ce que
4 j'ai retenu. Par conséquent, je n'ai pas véritablement retenu l'endroit
5 lié directement à la désignation, etc.
6 M. Seric (interprétation): D'accord. A ce moment-là, nous allons
7 poursuivre, vous ne savez pas.
8 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment l'opération a été
9 déclenchée?
10 Témoin QQ (interprétation): Moi, je peux vous dire éventuellement: à une
11 autre reprise, parce que j'ai pris les notes, j'ai mon journal et je vais
12 vous le dire.
13 M. le Président (interprétation): Maître Seric, ce sont les interprètes
14 qui nous demandent une fois de plus qu'il est indispensable de ralentir
15 pour le compte rendu, car à l'avenir nous allons être obligés de nous
16 référer au compte rendu au moment où nous allons donner du poids à la
17 déposition de ce témoin.
18 Maître Seric, je vous en prie.
19 Il est indispensable, Maître Seric, que vous parliez lentement et que vous
20 ménagiez des pauses.
21 M. Seric (interprétation): Vous avez dit, Monsieur le Témoin QQ, que ce
22 même jour il y avait également cet événement qui s'est produit avec cet
23 ami -je ne vais pas prononcer son nom-, votre ami; donc cet ami, votre ami
24 a été tué et que ceci s'est passé avant ou après cette opération dans le
25 cadre de laquelle il y avait des hommes qui portaient des fusils en bois?
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1 Témoin QQ (interprétation): Avant.
2 M. Seric (interprétation): Attendez que j'éteigne la lumière de mon
3 microphone.
4 Vous avez dit, par conséquent, qu'il y avait cette action dans le cadre de
5 laquelle il y avait un certain nombre de prisonniers qui portaient des
6 fusils en bois. Vous avez dit que c'était autour de 11 heures. Est-ce que
7 vous vous souvenez où vous vous trouviez exactement au moment où cet
8 événement a eu lieu? Je parle donc de l'événement qui avait impliqué votre
9 ami qui avait été tué?
10 M. le Président (interprétation): Excusez-moi.
11 Monsieur Scott, je vous en prie.
12 M. Scott (interprétation): Excusez-moi, mais j'ai été confus. Là
13 maintenant, je suis encore plus confus. Je pensais que nous étions en
14 train de parler d'une autre localité quand l'homme en question a été tué.
15 Je ne veux pas bien sûr citer le nom de la personne. Mais je pense qu'une
16 fois de plus il y a un manque de cohérence dans le contre-interrogatoire,
17 car je ne pense pas que ce témoin, lors de l'interrogatoire principal,
18 avait parlé de cet incident avec les fusils le même jour du 26 juillet.
19 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, il y a eu un certain
20 nombre de confusions, ce qui s'était passé au cours de la journée du 26
21 juillet. Est-ce que vous pouvez nous tirer au clair?
22 M. Seric (interprétation): C'est la raison pour laquelle, Monsieur le
23 Président, j'ai posé la question de la manière dont les événements se sont
24 déroulés. Ce n'est pas moi qui ne suis pas cohérent, c'est le témoin qui
25 n'est pas cohérent. Et c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la
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1 question, sans vouloir suggérer quoi que ce soit. Il a dit que le meurtre
2 de…
3 (L'interprète précise que Me Seric a prononcé le nom de la personne qui a
4 été tuée.)
5 … et c'était passé le même jour et avant l'action avec les fusils en bois.
6 Ce n'est pas moi qui l'avais poussé de donner une telle réponse. C'est lui
7 qui avait donné une telle réponse de lui-même.
8 Et c'est à ce moment-là, Monsieur le Témoin QQ, où ceci s'est passé? Vous
9 avez dit, et je demande que vous soyez précis, vous avez dit que c'était
10 au moment où vous avez creusé un canal à côté de l'hôpital?
11 Témoin QQ (interprétation): Oui, à côté de l'hôpital.
12 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer sur la photographie où cela
13 se trouvait exactement? Où se trouve l'hôpital?
14 Réponse: Je ne peux pas. Je suis désolé. Je ne me souviens pas de cette
15 photographie, c'est une photographie qui m'est inconnue.
16 Question: Est-ce que le bâtiment de l'hôpital du centre médical figure sur
17 cette photographie, d'après vous?
18 Réponse: Ce n'est pas véritablement un hôpital, un grand hôpital. Je me
19 souviens très bien où il se trouve parce que je m'y suis rendu. C'est un
20 dispensaire plutôt, ce n'était pas le grand hôpital.
21 Question: Est-ce que ceci, d'après vous -parce que nous n'avons pas tiré
22 au clair où se trouvait Santiceva-, est-ce que d'après vous ceci également
23 a eu lieu à la rue de Santici?
24 Réponse: Non, non, pas du tout.
25 Question: Est-ce que cette localité où l'événement a eu lieu avec cet
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1 homme, est-ce que vous pouvez reconnaître cet endroit?
2 Réponse: Non, je ne vois pas. Non, tu ne peux pas voir, tu ne peux pas
3 vraiment deviner entre tous ces bâtiments et le temps qui s'est écoulé
4 depuis.
5 Question: Est-ce que vous pouvez nous déterminer aujourd'hui -vous avez
6 dit que vous ne le savez pas où se trouvait la ligne de séparation, la
7 ligne de front- à combien à peu près, quelle était la distance entre la
8 ligne de séparation et l'endroit où vous vous êtes trouvé?
9 Réponse: A vol d'oiseau, 100 mètres.
10 Question: Mais laissez cela. Est-ce que, entre vous-même et la ligne de
11 front, il y avait un bâtiment et est-ce qu'il y avait une rangée de
12 bâtiments ou c'était un espace dégagé?
13 Réponse: Il y avait des bâtiments, mais je n'ai pas compté, bien
14 évidemment, les bâtiments; je ne sais pas.
15 Question: Vous avez dit qu'il a tiré ou plutôt qu'un homme de Zepce a tiré
16 sur votre ami. Vous avez dit également que c'était marqué 70 centimètres.
17 Réponse: Non.
18 M. Seric (interprétation): (Hors micro.)
19 Attendez, s'il vous plaît! Qu'est-ce qui vous prend? Je n'ai même pas
20 terminé la question. Détendez-vous.
21 Où est-ce que vous avez vu que c'était mal écrit, 70 centimètres?
22 Témoin QQ (interprétation): Je l'ai vu tout de suite, mais j'ai oublié de
23 le dire au Procureur. J'ai dit: 1 mètre 70. J'ai dit qu'il était
24 corpulent, petit de taille, etc,. 70 centimètres, c'est un bébé, ce n'est
25 pas un homme.
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1 M. le Président (interprétation): Là, nous avons quelques problèmes.
2 Maître Seric, je vais vous suggérer la chose suivante: vous pourriez peut-
3 être garder votre micro un peu plus longtemps allumé et, comme ça, on va
4 ralentir le temps entre les questions et les réponses.
5 Vous, Monsieur le Témoin QQ, vous allez voir la lumière rouge sur le
6 micro. Une fois que la lumière est éteinte, à ce moment-là, vous pouvez
7 commencer à répondre.
8 Par conséquent, c'est comme ça que nous allons procéder maintenant. Merci.
9 M. Seric (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez du nom de cette
10 personne originaire de Zepce qui faisait à peu près 1 mètre 77 de hauteur…
11 ou 1 mètre 70?
12 Témoin QQ (interprétation): Oui. Je me souviens.
13 M. Seric (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer à huis clos
14 partiel, Monsieur le Président? Je voudrais obtenir ce nom du témoin.
15 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.
16 M. Seric (interprétation): Monsieur, pourriez-vous donner le nom et le
17 prénom de cette personne?
18 (Huis clos partiel à 12 heures 29.)
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12 Pages 6382 à 6386 – expurgées – audience à huis clos partiel.
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17 (expurgée)
18 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 43.)
19 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, M. le Témoin a mentionné
20 le grade de cet homme dans ses propres dires et il a donné le nom de
21 Praljak. On pourra retrouver l'endroit dans le compte rendu d'audience. Je
22 voulais simplement la description de cet homme.
23 M. le Président (interprétation): Oui, mais il faut apporter un complément
24 d'information en posant d'autres questions sur l'identité de ce Praljak.
25 Il me semble qu'il y a plusieurs personnes répondant au nom de Praljak.
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1 M. Seric (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président. Mais ceci
2 n'a rien à voir avec le témoin. Effectivement, il y a plusieurs personnes
3 qui s'appellent Vinko Martinovic, plusieurs personnes surnommées "Stela".
4 Je n'essaie pas par là de passer à un autre sujet. Je m'efforce simplement
5 d'apporter toute la lumière sur ce point avec l'aide du témoin.
6 Mais par où commencer?
7 Peut-être de cette façon-ci. Monsieur le Témoin, savez-vous qui était la
8 personne portant le nom de famille Praljak, avec qui vous avez parlé de
9 votre libération?
10 Témoin QQ (interprétation): J'ai demandé à Ante Smiljanic, qui était le
11 commandant de la police au camp, je lui ai demandé comment je pouvais m'en
12 sortir de cette prison. Je n'avais pas été arrêté sur la ligne de front.
13 J'essaie simplement de vous donner une explication.
14 Question: Est-ce que c'était le général Praljak?
15 Réponse: Je ne sais pas si c'était un général ou pas. Je vous l'ai décrit,
16 cet homme: il portait ses lunettes solaires, il se trouvait dans un bureau
17 derrière la prison centrale. Je ne sais pas si c'est un général ou pas.
18 Mais cette personne s'appelait Praljak et il était responsable de quelque
19 chose.
20 Question: Est-ce que vous connaissez le prénom de ce M. Praljak?
21 Réponse: Non, désolé. Je ne me souviens pas exactement de son prénom.
22 Question: Fort bien. Vers la fin de l'interrogatoire principal, vous avez
23 dit que vous pouviez en fait remercier "Stela", parce que vous aviez
24 partagé pas mal de pain avec lui.
25 Réponse: Nous avons passé pas mal de temps en prison, ensemble. Il ne se
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1 souvient pas de moi parce que j'ai perdu beaucoup de poids. Mais nous
2 avons passé beaucoup de temps dans la prison correctionnelle de Zenica, au
3 KPZ de Zenica.
4 Question: Vous avez dit avoir eu beaucoup de contacts pendant la guerre.
5 Est-ce qu'il vous est arrivé de le contacter, de lui rappeler quoi que ce
6 soit? Vous avez quand même des souvenirs en commun: peut-être que ceci
7 peut avoir une incidence sur le sort qui vous a été réservé?
8 Réponse: Non. Après ce temps passé en prison, j'ai suivi ma route, lui la
9 sienne. Et nous ne sommes pas rendus visite, nous ne sommes pas restés en
10 contact. Nous nous sommes rencontrés au moment où cette terrible guerre a
11 commencé et, quand on était dans un bar, on prenait un verre ensemble.
12 Question: Quels étaient vos rapports avec lui à Zenica?
13 Réponse: Bons rapports. Bien sûr, il avait meilleure mine à l'époque; il
14 était un peu plus mince.
15 M. Seric (interprétation): J'ai plus de question.
16 M. le Président (interprétation): Merci.
17 Maître Krsnik, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
18 (Contre-interrogatoire du Témoin QQ par Me Krsnik.)
19 M. Krsnik (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Bonjour, Monsieur le Témoin.
21 Je me présente: je défends les intérêts de M. Naletilic et je suis un peu
22 enrhumé, ceci explique la raison pour laquelle ma voix est un peu enrouée.
23 J'ai quelques questions -pas trop- à votre intention. Je vais vous
24 demander de m'aider. Vous connaissez le problème que nous avons au niveau
25 questions et des réponses. Essayons d'en terminer le plus rapidement
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1 possible. Veuillez avoir l'obligeance d'écouter d'abord mes questions et,
2 seulement après que j'ai fermé mon micro, vous pourrez répondre.
3 Voici ma première question. Au cours de l'interrogatoire principal, vous
4 avez déclaré avoir fourni plusieurs déclarations à des instances de
5 police. Etait-ce l'A.I.D. ou quelque chose d'autre, peu importe. Mais ceci
6 portait sur ce que vous avez vécu dans le camp.
7 Témoin QQ (interprétation): Oui.
8 Question: Indépendamment du fait que, dans votre déclaration, vous avez
9 précisé que ces déclarations avaient été fournies à l'A.I.D., est-ce que
10 vous avez signé quoi que ce soit? Est-ce qu'on a gardé des traces? Est-ce
11 qu'on a archivé un document? Vous avez aussi mentionné une année?
12 Réponse: Oui, 1997. Je suis revenu d'Allemagne. Tout d'un coup, il était
13 10 heures ou 11 heures, je suis allé boire avec des gens. Certains hommes
14 sont venus à ma recherche. Ma femme a dit que j'étais en ville. Ils sont
15 partis à ma recherche en ville, ils ont demandé à la police de me trouver.
16 On a réussi à me trouver: ce n'est pas si difficile que ça, puisque la
17 ville est toute petite. On m'a trouvé dans un bar. On ne m'a pas montré de
18 badge, de pièce d'identité, rien du tout. J'ai demandé d'être tout du
19 moins autorisé à emporter mes valises, que j'avais encore chez moi. Et
20 j'ai dit à ma femme: "Tiens, je ne sais pas, on me recherche. Ils me
21 veulent pour quelque chose, à cause de quelque chose". Elle m'a demandé si
22 j'avais fait quelque chose et j'ai dit que non, que je n'avais rien fait.
23 Puis, je les ai suivis. Cela a duré une heure. J'ai fourni une déclaration
24 au ministère de l'Intérieur.
25 Ils ont dit avoir reçu un rapport en provenance de Mostar, rapport selon
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1 lequel j'avais plusieurs informations. Moi, je n'aurais pas pu imaginer
2 que je serais arrivé là. Puis, j'ai fait cette déclaration. Plus tard, en
3 1999, des enquêteurs de La Haye sont venus, ils se sont présentés. J'ai
4 fourni ma déclaration dans une chambre d'hôtel. Puis, j'ai fourni une
5 autre déclaration à Sarajevo.
6 Et puis, j'étais dans le pétrin, j'ai eu des ennuis. J'ai reçu une autre
7 visite et j'ai dit que j'étais prêt à prêter assistance, que je ne pouvais
8 pas le faire à ce moment-là, malgré tout.
9 Puis, j'ai dit qu'il n'y avait rien de vraiment terrible qui m'était
10 arrivé à Ljubuski, à Siroki Brijeg, à Mostar, qu'il n'y avait que deux
11 dents qui m'avaient été cassées par quelqu'un qu'on surnommait "le
12 général". Ce n'était pas du tout un général, mais lui m'avait donné un
13 coup de crosse de revolver. Donc j'ai dit "un peu par-ci par-là pour
14 satisfaire tout le monde.
15 Question: Est-ce que nous pouvons revenir un peu en arrière? Revenons au
16 moment à ce qui s'est passé en prison: vous avez dit avoir reçu une visite
17 pendant que vous étiez en prison. Est-ce qu'on vous a malmené, menacé
18 d'une quelconque façon? Vous avez dit qu'on vous avait forcé à aller
19 quelque part?
20 Réponse: Non, c'était le KPZ de Zenica, mais maintenant, ceci est sous les
21 auspices de la communauté internationale. On m'a emmené dans une pièce; il
22 y avait des écoutes, c'était enregistré, me semble-t-il. Et quelqu'un m'a
23 dit que je devrais aller à La Haye. Et moi, j'aime bien être libre,
24 pouvoir me déplacer en toute liberté. Le directeur-adjoint…
25 Est-ce que je peux donner un nom?
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1 Question: Oui, je pense que oui, parce que c'était un fonctionnaire de la
2 prison.
3 Réponse: Le directeur Zlatko Dubic, me semble-t-il. Il fait partie du HDZ.
4 L'adjoint, c'est aussi un croate de souche; il s'appelle Slavko Maric.
5 Beaucoup de pressions ont été exercées sur moi, de part et d'autre. Il y
6 avait des conflits, il y a eu des exactions et moi, j'ai purgé toute une
7 année de ma peine du fait de cet incident. Et puis, je suis passé
8 ailleurs. J'ai commencé à travailler dans le bois.
9 Question: Fort bien. Donc je ne sais pas si je vous bien compris,
10 corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez été forcé à comparaître ici?
11 Réponse: Non, pas vraiment. En ce qui concerne les enquêteurs, ils m'ont
12 posé la question et j'ai dit: "Moi, j'ai participé et je viendrai pour
13 satisfaire tout le monde". Après quoi, j'ai fait l'objet de plusieurs
14 menaces.
15 Question: Très bien. Ceci ne m'intéresse pas pour le moment, je veux
16 simplement savoir dans quelles circonstances vous êtes venu ici.
17 Parlons de la déclaration que vous avez fournie à la police. Quand les
18 enquêteurs de La Haye sont venus vous voir, est-ce qu'ils avaient avec eux
19 cette déclaration?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Monsieur le Témoin, j'essayerai d'être, comme à mon accoutumée,
22 honnête et sincère envers vous. Moi, je n'ai jamais reçu cette
23 déclaration. Je suppose que, vous, vous l'avez reçu et on aurait dû la
24 recevoir; cela aurait été juste. Aussitôt, j'ai constaté que vous aviez
25 dit très clairement aux enquêteurs de La Haye –vous venez de le confirmer
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1 d'ailleurs-, vous avez dit très clairement à ces enquêteurs que eux
2 avaient cette déclaration. Pourtant, nous, nous ne l'avons pas reçue. Mais
3 c'est une question de procédure qui se pose ici et que j'aborderai avec la
4 Chambre de première instance, pas avec vous.
5 Vous avez dit qu'un certain "Robo", Robert, je ne sais pas exactement, peu
6 importe…
7 Réponse: Oui, oui, c'est comme ça qu'il était surnommé. Je ne connais pas
8 son nom véritable. On l'appelait "Robi".
9 Question: Comment savez-vous que lui faisait partie du KB? C'était à
10 Tomislavgrad, n'est-ce pas?
11 Réponse: Je ne peux pas vous dire, ils étaient partout. Moi, je pouvais
12 prendre votre uniforme, votre insigne, votre badge, je pouvais porter un
13 masque, mettre un bas et je pouvais aller me livrer à du pillage, voler.
14 On pouvait me reprocher tout ceci au KB.
15 Question: Merci d'avoir fourni cette réponse. Vous venez effectivement de
16 répondre à ma question.
17 Réponse: Je suppose que c'était bien cet homme.
18 Question: Puisque nous parlons de Brkanovo Brdo, vous avez dit y avoir vu
19 "Tuta". Est-ce qu'il se trouvait là par hasard? Pourquoi? Quel était le
20 motif de sa présence sur les lieux?
21 Réponse: Ecoutez, Monsieur. Moi, ce n'était pas moi qui étais responsable.
22 Moi, je ne suis pas un colonel pour savoir ce genre de chose, pour savoir
23 la raison qu'il peut y avoir à tout.
24 Question: Merci de cette réponse.
25 Je ne veux pas vous faire revivre trop de choses, mais commençons par
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1 quelques questions à propos de l'Héliodrome. Nous allons bientôt arriver à
2 la pause.
3 Vous avez dit avoir travaillé aux cuisines. Est-ce que ces cuisines
4 préparaient la nourriture aussi pour les prisonniers?
5 Réponse: Non, non, c'était… en fait, la nourriture était préparée
6 ailleurs. Elle était amenée dans ces cuisines-là et, moi, pour ainsi dire,
7 j'en étais responsable. Il me fallait distribuer la nourriture.
8 Quelquefois, je donnais des rations supplémentaires de-ci de-là.
9 Question: Merci. Ma question était celle-ci: les détenus, comment étaient-
10 ils alimentés?
11 Réponse: Mais, vous savez, c'était un camp; on était en guerre. On
12 recevait juste un petit bol de riz. Que pouvaient-ils attendre d'autre?
13 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres formes de nourriture?
14 Témoin QQ (interprétation): Quelquefois, on divisait une miche de pain en
15 seize portions ou quelquefois ce pain était divisé en quatre, en huit ou
16 en trois portions. Quelquefois, les gens étaient tués.
17 M. Krsnik (interprétation): Je pense que la pause doit intervenir
18 maintenant.
19 M. le Président (interprétation): Mais nous ne voyons pas la pertinence
20 des dernières questions que vous avez posées. Vous avez posé des questions
21 à propos de la nourriture et des cuisines. Quel est le rapport avec le
22 procès?
23 M. Krsnik (interprétation): Eh bien, pour ce qui est de cette nourriture
24 et des cuisines, je crois qu'il est important de savoir comment les
25 détenus étaient nourris à l'Héliodrome. En effet, plusieurs témoins sont
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1 venus déposer et en ont parlé.
2 M. le Président (interprétation): Oui, mais pas ce témoin-ci.
3 M. Krsnik (interprétation): Non, effectivement, pas celui-ci, mais lui
4 aussi, il a dit avoir travaillé aux cuisines et qu'il distribuait la
5 nourriture. Donc, je voulais un petit peu en savoir plus.
6 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous reprendrons à 14 heures
7 30 cet après-midi.
8 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)
9 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik. Je vous en prie.
10 M. Krsnik (interprétation): Vous vous êtes reposé. Je pense que nous
11 pouvons poursuivre, Monsieur le Témoin QQ.
12 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander de bien vouloir dire à la
13 Chambre dans combien de bâtiments à l'Héliodrome les détenus ou les
14 prisonniers -je ne sais pas comment vous les appelez- étaient disposés?
15 Témoin QQ (interprétation): Il s'agit d'une grande caserne; c'était une
16 prison centrale -c'est ce que j'ai appris par la suite-, une centrale
17 militaire et je sais qu'il y avait des barreaux.
18 Question: Vous voulez parler de la prison centrale de l'ex-armée, n'est-ce
19 pas?
20 Réponse: Oui, tout à fait.
21 Question: C'est pour les Juges.
22 Réponse: Oui, d'accord. Par conséquent, il y avait également de grands
23 halls, de grandes salles où était cantonnée l'armée de Tito. Moi, je me
24 souviens, j'ai visité quelques pièces. Il y avait deux salles où l'on nous
25 a passé à l'interrogatoire. Il y avait également d'autres salles: des
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1 salles de bains, de douches, etc. C'était véritablement de grands
2 bâtiments. Il y avait entre 200 et 300 personnes qui étaient disposées
3 dans un bâtiment.
4 Question: Par conséquent, il y avait un seul bâtiment où il y avait des
5 détenus?
6 Réponse: Non, il y en avait partout. Il y avait aussi une école, il y
7 avait une salle de gym; il y avait partout des détenus.
8 Question: Et qui avait sécurisé ces bâtiments?
9 Réponse: C'était la police du HVO.
10 Question: Vous parlez de la police militaire, n'est-ce pas, Monsieur le
11 Témoin?
12 Réponse: Oui, tout à fait.
13 Question: Et ils étaient à l'entrée de chaque bâtiment?
14 Réponse: Oui, il y a deux ou trois gardiens devant chaque porte.
15 Question: Et ils contrôlaient les sorties et les entrées?
16 Réponse: Oui. Le policier, par exemple, il disait de combien de personnes
17 il avait besoin; s'il y avait 20 personnes ou 30 personnes, à ce moment-
18 là, c'est les 20 ou les 30 qui se préparaient pour partir.
19 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant, en ce qui concerne ces
20 personnes dont vous avez cité les noms, Smiljanic et les autres -je ne
21 vais pas répéter tous ces noms-; ils étaient par conséquent de la police
22 militaire du HVO, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui, il y avait le bureau d'Ante Smiljanic. Je me souviens qu'il
24 était en quelque sorte le commandant de cette police; c'est lui qui avait
25 donné des ordres au sujet de ce qu'il fallait faire.
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1 M. Krsnik (interprétation): Et pourriez-vous très brièvement répondre à
2 une autre question? Vous avez dit, en réponse à M. le Procureur, que vous
3 étiez en personne présent lors d'un incident.
4 Je vais tout d'abord demander au Président de passer à huis clos partiel.
5 Très brièvement.
6 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.
7 (Huis clos partiel à 14 heures 37.)
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3 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 38.)
4 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous avez vu en personne, vous-
5 même, que c'était l'armée croate qui était à l'Héliodrome? Ou bien vous
6 l'avez entendu dire et puis vous en avez tiré des conclusions?
7 Témoin QQ (interprétation): Monsieur le Conseil, moi, je vous dis la
8 vérité: Bruno Busic, je l'ai bien vu; il y avait beaucoup de ces brigades.
9 J'ai vu les "Tigres", les "Eclairs". Je connais l'armée croate, je connais
10 chaque municipalité. Je vous ai dit que j'avais mangé mon premier pain en
11 Croatie: par conséquent, je sais très bien qui était de la Croatie. J'ai
12 été également en Slavonie: donc je connais très bien l'accent.
13 Question: Mais vous dites qu'il y avait beaucoup de soldats, beaucoup de
14 militaires?
15 Réponse: Oui, tout à fait.
16 Question: Est-ce qu'ils arboraient des insignes de l'armée croate?
17 Réponse: Oui, je connaissais un certain nombre de personnes qui
18 appartenaient à cette unité des "Tigres". Il y en avait qui étaient
19 également de Zagreb. Je me souviens qu'ils enlevaient les insignes et
20 qu'ils arboraient d'autres insignes; ils collaient également sur les chars
21 d'autres collants, enfin des post-it, stickers, etc., à la place de ce qui
22 était là auparavant.
23 Question: Pour ne pas vous montrer la photographie de l'Héliodrome, où
24 étaient-ils stationnés?
25 Réponse: Derrière la prison centrale, il y avait une caserne. Je me
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1 souviens, nous avons emmené des lits pour qu'ils puissent y être. J'ai
2 reconnu également deux Bosniens, deux Musulmans, et je me souviens que
3 c'était un certain Teslic.
4 Question: Mais, tous ces Musulmans, ils étaient dans les rangs de l'armée
5 croate?
6 Réponse: Oui.
7 M. Krsnik (interprétation): Etant donné que vous connaissiez ces gens-là,
8 est-ce que vous avez éventuellement appris si c'étaient les gens qui
9 étaient portés volontaires, qui sont nés en Herzégovine. Parce que, vous,
10 vous parlez des Musulmans, de Teslic par exemple. Teslic, c'est en Bosnie,
11 n'est-ce pas?
12 Témoin QQ (interprétation): Oui, tout à fait.
13 M. Scott (interprétation): Excusez-moi.
14 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie, Monsieur Scott.
15 M. Scott (interprétation): Moi, dans la déposition de ce témoin, je n'ai
16 absolument pas vu qu'on parlait des volontaires. C'est quelque chose dont
17 parle mon confrère.
18 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, il faut présenter les
19 choses de manière véridique, tout au moins quand vous vous reportez à sa
20 déposition.
21 M. Krsnik (interprétation): Le témoin vient de dire qu'il avait reconnu un
22 certain nombre de Musulmans qui étaient de Teslic. C'est la raison pour
23 laquelle la question que j'avais posée -si je pouvais en tirer une
24 conclusion-, je n'ai pas mis la réponse dans la bouche du témoin, mais
25 j'ai posé la question si, éventuellement, le témoin pensait qu'ils
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1 s'étaient portés volontaires.
2 Témoin QQ (interprétation): Non, pas des volontaires, mais les gens qui
3 sont devenus ressortissants de la Croatie, dont la famille était en
4 Croatie et puis ils ont été mobilisés, ils ont été obligés. Je me souviens
5 à Malo Polje, à Buna, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des hommes des
6 "Tigres", etc., et je me souviens de ce qu'ils m'ont dit.
7 Question: Justement, ces gens-là qui étaient de Bosnie, ils ont par
8 conséquent obtenu la citoyenneté croate?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Par conséquent, ils étaient ressortissants de la République de
11 Croatie?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Par conséquent, ils ont été dans l'obligation de défendre la
14 Croatie?
15 Réponse: Oui, tout à fait.
16 Question: C'est cela que je voulais tirer au clair. Et merci, Monsieur le
17 Témoin, vous m'avez éclairci là-dessus.
18 Maintenant, Monsieur le Témoin, ce M. Ajanovic -on ne doit pas passer à
19 huis clos partiel-, vous avez dit que vous avez travaillé ensemble pendant
20 une période assez longue, n'est-ce pas?
21 (Le témoin acquiesce.)
22 Est-ce que son surnom est "Hamdija"?
23 (Le témoin nie par un hochement de tête.)
24 Question: Dites-le, dites-le.
25 (Le témoin fait signe que le conseil doit éteindre le micro.)
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1 Réponse: Oui, il est vrai qu'il y avait Reuf Ajanovic, il y avait
2 également "Stipo", il y avait également une dame qui travaillait avec
3 nous.
4 Question: Mais, est-ce que vous connaissez quelqu'un dont le surnom était
5 "Hamdija" et qui a été ami de Ajanovic?
6 Réponse: Non, moi je n'ai pas eu l'occasion de faire sa connaissance, mais
7 je sais qu'il y avait beaucoup d'hommes et je me souviens qu'il y en avait
8 un à Bijelo Polje.
9 Question: Monsieur Ajanovic vient vous chercher et c'est lui qui vous
10 accompagne jusqu'à Siroki Brijeg?
11 (Le témoin acquiesce.)
12 Maintenant, je vais vous montrer une photographie; je vais vous demander
13 de bien vouloir nous dire qui se trouve sur cette photographie.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 Il s'agit de la pièce à conviction 26.11. Est-ce que vous reconnaissez,
16 s'il vous plaît?
17 Réponse: Oui, tout à fait, et je me souviens véritablement que c'est dans
18 cette salle que j'ai dormi.
19 Question: Vous avez, par conséquent, passé vos nuits dans ce bâtiment?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Au deuxième étage?
22 (Hors micro.)
23 C'était la chambre à gauche?
24 Réponse: Oui, c'était juste derrière l'arbre qui figure devant le
25 bâtiment, enfin que l'on voit devant le bâtiment.
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1 Question: Et c'est dans cette pièce que vous avez passé 120 jours, n'est-
2 ce pas?
3 Réponse: Oui, tout à fait, et nous avons circulé un petit peu partout et;
4 de toute façon, plus tard on va en reparler.
5 Question: Et vous avez eu la liberté de mouvement, n'est-ce pas?
6 Réponse: Si je peux poursuivre. M. "Tuta" avait ordonné que Reuf Ajanovic
7 m'emmène. Est-ce que vous me permettez que je vous raconte?
8 Question: Oui.
9 Témoin QQ (interprétation): Le 13, je me souviens -parce qu'il y avait une
10 erreur, on a parlé du 11-, mais le 13, c'est à bord d'une Mercedes noire
11 que je suis arrivé.
12 M. Krsnik (interprétation): Plus tard. Je voulais tout simplement que vous
13 nous montriez où vous étiez exactement. Après, on verra; question par
14 question.
15 Mme Clark (interprétation): Doucement, s'il vous plaît.
16 M. Krsnik (interprétation): Oui, mais le témoin commence à parler d'un
17 autre sujet. C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il était mieux de
18 l'arrêter pour qu'il nous dise d'abord où il avait été installé. Ensuite,
19 le témoin va poursuivre à nous raconter ce qu'il a commencé.
20 Mme Clark (interprétation): Oui, mais nous avons eu l'occasion qu'il nous
21 relate cette histoire sur la Mercedes noire à trois reprises. Et moi, je
22 suis assez curieuse de savoir qui était au volant de cette voiture, ce qui
23 s'était passé, etc. Je suis un petit peu curieuse.
24 M. Krsnik (interprétation): Entendu.
25 (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 Question: Si le nom du témoin n'a pas été entré dans le compte rendu,
11 alors c'est bien; sinon, je vais demander d'expurger le nom.
12 Ne vous inquiétez pas, Monsieur le Témoin, cela nous arrive à tous. On va
13 expurger. Et surtout, ne le dites plus jamais.
14 Par conséquent, Monsieur le Témoin, on vous a emmené jusqu'à Siroki
15 Brijeg, n'est-ce pas, à bord de cette Mercedes?
16 Réponse: Oui, c'était une Mercedes noire. Je ne me souviens pas du
17 restaurant où l'on m'avait emmené. Moi, je n'étais pas habillé
18 correctement; on m'a proposé de sortir fumer quelques cigarettes, ce que
19 j'ai fait. Il m'a dit: "Je t'emmène chez le vieux". Alors, là, moi j'ai
20 dit: "Mais où il m'emmène? Chez mon père?".
21 Puis, c'est là-bas que j'ai pu remarquer "Stela", "Tuta" et quelques
22 autres soldats. Et puis, j'ai vu, à travers la vitre, que "Tuta" avait
23 dit: "Tu peux l'emmener ici". Quand je me suis rapproché: "Tu peux
24 t'asseoir." Il m'avait commandé une bière, j'ai pris une bière. Ensuite,
25 ils ont parlé de choses et d'autres.
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1 Question: Et je pense que, lors de l'interrogatoire principal, vous avez
2 dit qu'il vous a également donné de la nourriture?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Est-ce que, par la suite également, au cours de 120 jours de
5 votre détention, vous avez pu manger à volonté? Est-ce qu'on vous a acheté
6 des vêtements?
7 Réponse: Moi, je dois dire que "Tuta" avait ordonné qu'on m'apporte de la
8 nourriture comme je le voulais; pour le réveillon de Noël, on m'a apporté
9 du rôti, on m'a apporté des cigarettes, du chocolat. C'est Mirjana qui m'a
10 apporté tout cela. Ça, c'est vrai: pendant que j'étais en détention,
11 c'était comme ça.
12 Question: Mais à Siroki Brijeg, vous n'étiez pas vraiment emprisonné?
13 Réponse: Non, je ne peux pas dire que j'étais en détention; ça, je ne
14 pourrais pas le dire, mais il y avait d'autres problèmes.
15 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez m'aider à éclaircir
16 un autre point? Je vais vous montrer une autre photographie. Il s'agit de
17 la pièce à conviction 25.5.
18 (Intervention de l'huissier.)
19 J'aimerais vous demander la chose suivante: vous avez donné des réponses
20 au Procureur à ce sujet-là et je pense que vous avez dit que vous avez
21 travaillé avec des plantes? Je ne sais plus maintenant.
22 Témoin QQ (interprétation): Mais M. "Tuta" a dit qu'il fallait que je
23 reste sur place. Il a accordé à un soldat de rester auprès de nous, de
24 nous garder. Moi, j'ai eu un petit peu peur parce que, de toute façon,
25 souvent, il avait un pistolet, un revolver; il se soûlait et j'ai eu peur
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1 qu'il me tue. Et c'est la raison pour laquelle moi, j'étais assez prudent.
2 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je pense que cette
3 fois-ci, les interprètes n'ont pas réussi à tout traduire. En répondant
4 aux questions, faites une pause après chaque phrase. Articulez et parlez
5 lentement. Les interprètes ont vraiment beaucoup de difficultés pour vous
6 comprendre.
7 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous poser quelques questions parce
8 qu'il y a plein de choses qui n'ont pas été consignées dans le compte
9 rendu.
10 Vous avez été gardés par les soldats, mais il y avait des soldats qui
11 étaient saouls, n'est-ce pas?
12 Témoin QQ (interprétation): Oui, il y avait un jeune homme de Vrbanje; il
13 avait un fusil, il avait un sac à dos, il avait de la munition et il nous
14 a dit qu'il était de Vrbanje, de Most, de Sarajevo; il a dit qu'il était
15 soldat de Juka et qu'il était membre du KB.
16 Question: Et il y avait une autre question: vous étiez quelque part où il
17 fallait décharger?
18 Réponse: Non: nettoyer.
19 Question: Ratisser ou nettoyer le terrain: qu'est-ce que vous avez fait?
20 Réponse: Non, mais j'ai balayé le terrain, les cours et tout ça, les
21 jardins.
22 Question: C'est tout ce que vous avez fait?
23 Réponse: Oui, tout à fait.
24 Question: Et vous avez dit que M. Naletilic n'était pas au courant et
25 qu'une fois qu'il a appris qu'on vous envoyait faire ces travaux, il a été
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1 très fâché?
2 Réponse: On nous a emmenés un petit peu partout. Je vous ai dit que
3 c'était un homme qui aimait bien boire. De temps en temps, il nous
4 emmenait également dans le camp. On avait de l'argent. Il nous apportait
5 des boissons. C'était le jeune homme de Split et je me souviens qu'il y
6 avait son oncle également qui avait également des moyens. Il nous a même
7 rendu visite une fois. "Tuta" n'était pas au courant, c'est vrai; on
8 m'avait fait sortir une fois soi-disant pour me fusiller et "Tuta" n'était
9 pas au courant, j'en suis sûr. Je l'ai remarqué, il ne le savait pas.
10 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce que vous êtes au courant
11 qu'il y avait une enquête qui a été effectuée par la police militaire, par
12 la police tout court, au sujet de ces chantages -c'est comme ça que
13 j'appelle- auxquels on procédait? Est-ce que vous êtes au courant?
14 Réponse: Oui, tout à fait, je pense que c'était la raison pour laquelle
15 justement "Tuta" m'avait demandé. Je ne sais pas comment il a appris que
16 j'étais sur place. Il connaissait mon nom, bien sûr. Il y avait des gens
17 qui donnaient beaucoup d'argent et je me souviens également que j'ai aidé
18 ces gens-là. S'ils avaient de l'argent, ils donnaient de l'argent aux
19 policiers pour pouvoir être relâchés par la suite.
20 Question: Est-ce que vous savez que, à l'encontre de ces gens-là, il y
21 avait une enquête qui a été introduite et que c'est dans le cadre de ces
22 enquêtes que vous avez même donné une déclaration à la police militaire?
23 Je ne sais pas si vous vous souvenez. Est-ce que c'est exact?
24 Réponse: Oui, c'était SIS à Mostar et c'est Ajanovic qui m'avait, une fois
25 de plus, emmené à cet endroit-là. Moi, j'ai donné une déclaration, je me
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1 souviens que c'était à l'époque du Ramadan et c'était le mois de février.
2 Il y avait de la neige, etc.
3 Question: Oui, mais vous en avez parlé déjà hier et vous avez, par
4 conséquent, parlé de cette déclaration.
5 Réponse: Oui.
6 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez que c'est de force qu'on
7 voulait vous faire revenir aller à l'Héliodrome? Est-ce que vous étiez au
8 courant?
9 Témoin QQ (interprétation): Non.
10 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Lentement, je vous en prie,
11 Maître Krsnik. C'est trop, trop rapide, Maître Krsnik, c'est du tac au tac
12 que vous faites.
13 M. Krsnik (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Témoin, je vais vous
14 montrer la pièce à conviction P698.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Non, non, non, c'est P698, Monsieur l'huissier.
17 Excusez-moi parce que, moi, j'ai une pièce à conviction qui n'est pas
18 aussi longue.
19 Excusez-moi, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je pense qu'il y a
20 une confusion. Il y a en manuscrit quelque chose en ce qui concerne la
21 pièce à conviction et c'est moi qui suis coupable. Excusez-moi, s'il vous
22 plaît.
23 C'est 697. Excusez-moi, s'il vous plaît, c'est ma faute. Excusez-moi,
24 Monsieur le Témoin.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce document?
2 Témoin QQ (interprétation): On me l'a montré la dernière fois.
3 Question: Mais je veux dire que c'est la première fois qu'on vous le
4 montre, ce document? C'est bien ça, Monsieur le Témoin? Ne le mettez pas
5 sur le rétroprojecteur parce que votre nom figure sur ce document.
6 Est-ce que vous saviez que la police militaire était à votre recherche et
7 un ordre avait été donné selon lequel vous deviez être ramené à
8 l'Héliodrome?
9 Réponse: Oui, je ne savais pas, mais maintenant, effectivement, ceci est
10 confirmé. Je l'avais entendu dire; des codétenus l'avaient dit à
11 l'occasion d'une réunion. Apparemment, ils avaient été à ma recherche.
12 Question: Oui, mais ma question étaient celle-ci. Je vais essayer de la
13 formuler de façon à ne pas entraîner d'objection. Est-il exact de dire en
14 conclusion que "Tuta" vous a frappé?
15 Réponse: On était censé regarder de tous les côtés et c'est de cette façon
16 que cela se présentait. On devait dire toute la vérité, mais c'est
17 effectivement que cette façon-ci que ça s'est manifesté.
18 Question: Hier, vous avez parlé de la date à laquelle vous avez quitté
19 Siroki Brijeg; je ne vais pas la répéter. Est-ce que vous avez reçu tout
20 ce dont vous aviez besoin pour ce voyage: de l'argent, des vêtements, ce
21 genre de choses?
22 Réponse: Je le maintiens: le 14 février, nous sommes allés au SIS. C'était
23 le Ramadan. Cet homme ne voulait pas toucher d'alcool, donc il me l'a
24 donné, parce que c'était le Ramadan. C'était un croyant. Moi, j'ai bu tout
25 cet alcool et j'ai dit: "Maintenant, je peux être tué".
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1 Question: C'est tout ce que vous avez dit hier?
2 Réponse: Oui, je me contente de le répéter.
3 Et à notre arrivée à l'hôtel, Mirjana, celle qu'on appelait "notre mère",
4 nous l'avons appelée. Elle nous a dit: "Vous allez à la maison". Et elle a
5 dit… C'est marrant, demain c'est mardi; je suis né un mardi et j'allais
6 être libéré un mardi. C'est assez peu croyable. Il a dit à "Stipo"
7 Barbaric et à Vinko Martinovic et à Reuf Ajanovic de nous transférer dans
8 une autre pièce. Il a dit: "Préparez-vous". Il a pris une bouteille de
9 whisky, il a enlevé les plaques d'immatriculation d'un taxi et il nous a
10 conduits. Je m'en souviendrai toujours parce qu'il y avait une bouteille
11 de whisky "Johnny Walker"; et je m'étais dit qu'ils allaient me tuer en
12 cours de route, donc j'ai continué à boire et il y a eu un contrôle de
13 police à Imotski…
14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, la question était
15 très simple. Est-ce que vous pourriez vous contenter de répondre à cette
16 question sans répéter ce que vous avez déjà dit la semaine dernière?
17 Je répète la question: "Dites-moi, est-ce que vous avez reçu tout ce dont
18 vous aviez besoin pour le voyage? En l'occurrence: de l'argent, des
19 vêtements, ce genre de chose". Répondez par oui ou par non.
20 Témoin QQ (interprétation): Oui.
21 M. Krsnik (interprétation): Merci.
22 Je vais maintenant vous montrer un document qui porte la cote P5746.1
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Dites-moi, vous verrez que c'est ici un procès-verbal. On y voit un nom.
25 Ce nom est-il le nom de la personne qui vous a dit de chercher les gens
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1 qui avaient de l'argent? Est-ce que c'est le nom de la même personne?
2 Témoin QQ (interprétation): Oui, Sabo, c'est celui qui nous a emmenés à la
3 frontière pour prendre l'argent.
4 Question: Et vous verrez qui sont les complices. Vous voyez d'autres noms,
5 n'est-ce pas, en bas de page? C'est manuscrit en bas de page, les
6 complices.
7 Réponse: Oui, c'est exact. Ante Smiljanic, je ne parviens pas à déchiffrer
8 les autres noms. J'en vois un qui s'appelle Bosic, me semble-t-il.
9 Question: Deux déclarations que vous, et votre ami, avez fournies, font
10 partie de ce rapport. Veuillez examiner ces déclarations. Vous allez
11 constater que, du fait de vos déclarations, ce rapport judiciaire a été
12 suivi d'effets, que des poursuites ont été engagées.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Tout d'abord, est-ce que c'est bien votre déclaration? Est-ce que vous
15 pourriez en apporter confirmation?
16 Réponse: C'est bien cela.
17 Question: Vous avez votre numéro de référence et puis le numéro
18 d'enregistrement de ce rapport judiciaire?
19 Réponse: Oui.
20 Question: En d'autres termes, votre ami et vous, vous avez été les deux
21 témoins qui étaient à la base de l'élaboration de ce rapport?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Les dates, s'il vous plaît?
24 Réponse: 16 février 1994.
25 Question: Fort bien. Après ce rapport et après dépôt des plaintes, grâce à
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1 M. "Tuta", vous êtes parti?
2 Réponse: Oui, grâce à M. "Tuta" j'ai survécu et je lui en sais gré, je lui
3 en suis très reconnaissant.
4 M. Krsnik (interprétation): Et aussi vous, parce que vous avez mis à jour
5 ce crime?
6 Témoin QQ (interprétation): Oui, il a été dévoilé. Je ne sais pas comment
7 ils sont venus me voir mais c'est comme ça que ça s'est vraiment passé, et
8 je suis au courant de cela.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott?
10 M. Scott (interprétation): Je dois faire objection pour le compte rendu,
11 puisqu'il n'y a aucune indication dans le dossier que des charges pénales
12 ont été déposées ou suivies. Donc ce n'est pas ce qui est affirmé dans le
13 compte rendu d'audience.
14 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Krsnik?
15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
16 nous allons vérifier le compte rendu d'audience. Voici les documents qui
17 nous ont été fournis par l'accusation; je me contente de les utiliser. Et
18 là, on voit quelles sont les mesures prises.
19 C'était l'opération araignée: on décrit les délits, on énumère les témoins
20 et on voit qu'il y a dépôt de charge à l'encontre de prévenus. Je ne sais
21 pas jusqu'où les poursuites sont allées, mais je voulais simplement, au vu
22 de ce qu'a dit le témoin, au vu de ce qu'a fourni son ami aussi, je
23 voulais simplement établir que ce crime avait été identifié et que des
24 mesures avaient été prises. Et le témoin vient de le confirmer, je le
25 remercie.
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1 M. le Président (interprétation): Ce qui nous intéresse, c'est uniquement
2 ce qui a trait à votre client. Comprenez-le bien.
3 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, il est quelquefois
4 difficile de savoir ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas. Pour moi,
5 c'était pertinent: il est utile de savoir pourquoi quelqu'un vient à
6 Siroki Brijeg, se trouve dans un hôtel, pourquoi il fournit une
7 déclaration, pourquoi ce crime a été découvert; ce genre de choses.
8 Mais maintenant, nous avons abordé tout ce qui m'intéressait.
9 Merci, Monsieur le Témoin, je vous remercie de votre déposition, je vous
10 remercie de vos efforts et du temps que vous nous avez consacré.
11 Je n'ai plus de questions à poser.
12 (Les Juges se concertent sur le siège.)
13 M. le Président (interprétation): Vous avez des questions supplémentaires,
14 Monsieur Scott?
15 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin QQ par M. Scott.)
16 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
17 Monsieur l'Huissier, Madame la Greffière, pouvez-vous m'aider? J'aimerais
18 qu'il y ait une cote d'identification accordée à cette déclaration
19 préalable déjà fournie par le témoin. J'ai deux versions: en BCS et en
20 anglais.
21 Une fois les cotes accordées, j'aimerais que ce document soit montré au
22 témoin.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Pour gagner du temps, on pourra peut-être avoir ces cotes, une fois le
25 témoignage terminé.
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1 Mais pourriez-vous, Monsieur l'Huissier, remettre au témoin?
2 Je précise ceci aux fins du compte rendu d'audience: ceci est une
3 déclaration en date du 18 mars 1999. Nous n'allons pas mentionner votre
4 nom, Monsieur le Témoin, mais je précise aux fins du compte rendu que le
5 témoin a reçu la version BCS de sa déclaration.
6 Je vérifie une fois de plus pour voir s'il y a des questions d'expurgation
7 qui sont en jeu. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer à huis
8 clos partiel.
9 Monsieur le Témoin, examinez votre déclaration et, plus précisément, dans
10 la version BCS que je viens de vous remettre. Je vous avais indiqué la
11 page qui m'intéressait. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
12 Président.
13 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
14 Maître Krsnik, vous vouliez intervenir?
15 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je m'excuse, et je me
16 retire immédiatement. Je n'ai pas l'habitude de pratiquer de la sorte,
17 mais ici nous sommes logiques.
18 L'accusation ne devrait pas être en mesure maintenant d'attaquer son
19 propre témoin. Madame la Juge Clark, n'est-ce pas, a qualifié ce témoin de
20 "témoin hostile". Ces questions devraient en fait prendre une tournure
21 différente; je ne suis pas expert en la matière en common law, cependant
22 j'aimerais qu'on nous dise si c'est bien de cette situation qu'il s'agit;
23 comme ça, nous serons tous au courant.
24 M. le Président (interprétation): Je crois que vous préjugez un peu des
25 résultats de cet examen interrogatoire principal supplémentaire. Nous ne
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1 savons toujours pas pourquoi le Procureur montre cette déclaration
2 préalable au témoin.
3 Peut-être M. Scott pourrait-il nous donner quelques indications? Est-ce
4 que vous allez vouloir attaquer votre propre témoin ou pas?
5 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas mon intention en ce moment,
6 Monsieur le Président. Cependant, j'ai bien l'intention de montrer que, vu
7 la nature du contre-interrogatoire des deux avocats de la défense sur
8 certains points, ces déclarations préalables sont tout à fait cohérentes
9 avec sa déclaration en prétoire. Il y a, dans la déclaration de 1999,
10 certains événements pour lesquels je demanderai sa confirmation.
11 M. le Président (interprétation): Si c'est le cas, poursuivez.
12 M. Scott (interprétation): Je vous demande d'échanger les deux documents:
13 remettez celui-ci au témoin et rendez-moi celui que le témoin a entre les
14 mains.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Je vous remercie.
17 Monsieur le Témoin, je vais vous guider. Je vais faire référence à un
18 extrait qui se trouve à la page 3 de ce que nous appelons la version BCS
19 ou serbo-croate.
20 Veuillez vous concentrer sur le quatrième paragraphe de cette page 3, dont
21 les premiers mots sont: "Après une semaine…". Suivez avec moi pour nous
22 faciliter la tâche. Est-ce que vous vous voyez ce paragraphe qui commence
23 avec les termes "Après une semaine…"?
24 Témoin QQ (interprétation): Oui.
25 Question: Vous voyez la dernière partie de ce paragraphe? Pas le début,
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1 mais les dernières phrases de ce paragraphe?
2 Est-il exact qu'en mars 1999, vous avez dit ceci -je vous cite-: "Au
3 départ, je me trouvais avec les gens à qui on a donné les uniformes et les
4 fusils en bois. C'était à la rue Santiceva. Puis on m'a emmené travailler
5 ailleurs et je n'ai pas été témoin de ce qui est advenu de ces détenus. Je
6 ne connais pas le nom de ces personnes. Plus tard, on m'a dit que certains
7 de ces détenus ont été tués. Dès que je suis revenu à la prison, d'autres
8 prisonniers m'ont dit que 'Stela' était le commandant de cette opération
9 avec les fusils de bois". (Fin de citation.)
10 Est-ce bien une déclaration que vous avez fournie en mars 1998? Répondez
11 par un simple oui ou par non.
12 Témoin QQ (interprétation): Oui.
13 M. Scott (interprétation): De même, je vous demande d'examiner le premier
14 paragraphe qui se trouve à la page suivante de votre déclaration,
15 paragraphe qui commence par les termes: "Les soldats qui ont été tués le
16 18 mars 1999". Est-ce que vous avez fait cette déclaration: "Le soldat qui
17 a tué était petit, peut-être 1 mètre 70, je ne me souviens pas de son nom,
18 mais il était lui aussi de Zepce. J'ai vu cet homme récemment à Zepce et
19 il y a beaucoup de gens de Zepce qui faisaient partie du KB. Un de ces
20 soldats se trouvant dans le KB maintenant est propriétaire d'un bar à
21 Zepce. Il s'appelle Jakovljevic." (Fin de citation.)
22 Est-ce bien une déclaration que vous avez faite en mars 1999?
23 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
24 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense
25 que maintenant c'est un contre-interrogatoire ou pas? Je m'excuse, j'avais
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1 simplement l'impression. Mme la Juge Clark me dit que ce n'est pas le cas,
2 donc je retire ce que j'ai dit.
3 M. le Président (interprétation): Répondez à la question.
4 M. Scott (interprétation): Est-ce bien une déclaration que vous avez
5 fournie en mars 1999?
6 Témoin QQ (interprétation): Oui, c'est vrai, et je maintiens ce que j'ai
7 dit.
8 Question: Un dernier document et puis j'aurai quelques autres questions
9 sur d'autres sujets.
10 Voyons la page 6. C'est le cinquième paragraphe qui m'intéresse dans cette
11 page. Est-ce que vous trouvez le début: "Pendant que j'étais à Siroki
12 Brijeg". Page 6 dans votre version en serbo-croate, à peu près le sixième
13 paragraphe qui commence par les termes suivants: "Pendant que j'étais à
14 Siroki Brijeg".
15 Réponse: Je ne trouve pas la page 6.
16 Question: Regardez le bas de la page, c'est là que se trouve la
17 numérotation. Est-ce que vous trouvez la page 6?
18 (Le témoin trouve la page.)
19 Sixième paragraphe qui commence par les termes: "Pendant que j'étais à
20 Siroki Brijeg…".
21 Témoin QQ (interprétation): Oui.
22 M. Scott (interprétation): Est-ce que vous avez déclaré ceci le 18 mars
23 1999: "Alors que je me trouvais à Siroki Brijeg, j'ai souvent vu Reuf
24 Ajanovic et d'autres soldats de Zepce qui, je pense, font partie du HVO:
25 Iljasi Jakovljevic et son frère surnommé 'Zub' qui faisaient partie de
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1 l'Unité de 'Stela'."
2 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik? Maître Krsnik, passez le
3 premier.
4 M. Krsnik (interprétation): Il faut être quand même honnête envers ce
5 témoin, me semble-t-il. Dans notre traduction, on a ceci: "Alors que je me
6 trouvais à Siroki Brijeg, j'étais avec Reuf Ajanovic et d'autres soldats
7 de Zepce dont je suspecte ou dont je suppose qu'ils faisaient partie du
8 HVO."
9 Je pense que le Bureau du Procureur devrait fournir une traduction en
10 croate aux interprètes s'il soumet ce document au témoin.
11 M. Scott (interprétation): Moi, j'examine ma question à la ligne 19 de
12 l'écran et c'est précisément ce que j'ai dit. Alors, je ne sais pas en
13 quoi consiste l'objection.
14 M. le Président (interprétation): Oui, en anglais, oui, on a trouvé: "dont
15 je suppose", "dont je suspecte", "dont je pense".
16 M. Krsnik (interprétation): D'accord, bon. Si "penser", "supposer" ou
17 "suspecter", si c'est la même chose, ça va. Parce que c'est plutôt: "Dont
18 moi je pensais qu'ils faisaient partie du HVO". Enfin, du moins, c'est ce
19 qui est écrit dans la version croate. Je m'excuse auprès des interprètes.
20 Je croyais que les interprètes disposaient d'une copie. Que faire d'autre?
21 Je ne peux faire que soulever une objection.
22 M. le Président (interprétation): Grand merci d'avoir attiré notre
23 attention sur ce point. Nous allons le tenir à l'esprit.
24 Maître Seric?
25 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président, je crois maintenant que
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1 le Procureur n'est plus très cohérent, parce que maintenant il parle de
2 Mirko Jakovljevic. Aujourd'hui, au cours du contre-interrogatoire, le
3 témoin a parlé de Mirko Jakovljevic.
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez tirer ceci au
5 clair?
6 M. Scott (interprétation): Mais d'abord la question que je voulais encore
7 poser. Je viens de vous lire un extrait: "Pendant que j'étais à Siroki
8 Brijeg", ce paragraphe-là. Est-ce bien une déclaration que vous avez
9 fournie en mars 1999? Dites simplement oui ou non.
10 Témoin QQ (interprétation): Oui.
11 Question: Vous venez peut-être d'entendre la question soulevée par les
12 avocats de la défense. Apparemment, il s'agit du nom d'une personne dont
13 vous croyez qu'elle a été peut-être l'auteur des tirs sur cet autre
14 prisonnier. Est-ce que vous avez un souvenir plus exact du prénom de cette
15 personne ou d'un autre nom, d'ailleurs, en ce qui concerne ce point-là?
16 Réponse: Oui. Je sais que cette personne avait pour surnom celui de "Zub".
17 Il a un frère jumeau et il y avait aussi un certain Mirko qui était un
18 frère qui, lui, a trouvé la mort dans un accident de voiture. Il y a eu un
19 enterrement à Siroki Brijeg. Les gens en ont parlé. C'est lui qui m'a
20 apporté un paquet de cigarettes. Il m'a dit comment son frère avait été
21 tué.
22 Je l'ai vu récemment; je passais par Zepce avec un ami et je l'ai vu. Il
23 m'a, je pense, passé un coup de fil aujourd'hui; c'était une menace par
24 téléphone. J'ai parlé avec ma femme aujourd'hui et, apparemment, c'est lui
25 qui est l'auteur de cette menace faite par téléphone quant à ma venue à La
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1 Haye. Il y a beaucoup d'hommes qui sont originaires de Zepce.
2 M. Scott (interprétation): J'allais interrompre le témoin et puis je
3 voulais avoir sa réponse sur ce point. Je pense qu'effectivement, ce peut
4 être intéressant pour vous, Monsieur le Président et Mesdames les Juges.
5 D'abord, j'aborde le dernier aspect de cette déclaration. Je demanderais à
6 la Greffière d'audience de nous donner une cote à la fin de ces
7 interrogatoires. Mais d'abord, je demanderai à l'huissier...
8 Mme Thompson (interprétation): Il s'agira de la cote provisoire ID2.
9 (Intervention de l'huissier.)
10 M. Scott (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire
11 quelle est la nature de ce document qui vous vient de vous être fourni?
12 Témoin QQ (interprétation): C'est moi qui ai fait ce croquis, c'est moi
13 qui ai dessiné de ma propre main. C'était le 18 mars 1999. On voit
14 également très bien la date: 18 mars 1999. C'était à l'A.I.D.
15 Effectivement, c'est vrai que c'est lui qui m'avait interrogé. Moi,
16 j'avais dessiné Hum et Brkanovo Brdo et tout ce que j'ai pu voir en
17 direction du Vieux pont. C'est comme ça que j'ai vu le Vieux pont.
18 Question: Puisque les Juges ne disposent pas de ce document, ils ne
19 savaient pas ce que vous vous regardiez. Est-ce ce document, ce dessin que
20 vous avez fait de ce lieu, de Brkanovo Brdo, de ce panorama du Vieux pont?
21 Est-ce que c'est un dessin que vous avez fait en mars 1999?
22 Réponse: Oui, c'était mon dessin, c'est le croquis que j'ai fait. C'est là
23 que j'ai circulé. C'est donc Brkanovo Brdo et Hum également.
24 Effectivement, c'est comme ça que j'ai gardé l'image du Vieux pont, en
25 regardant là-bas. Et ça, c'est la vérité.
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1 Question: Monsieur le Président, il faudra que ce document soit déposé
2 sous scellés, vu le nom qui y figure. Mais je demanderai une cote, car je
3 voudrais demander le versement de ce document qui deviendra une pièce du
4 dossier. On pourra le faire après la déposition du témoin.
5 Monsieur le Témoin, parlons de cet arrangement dans lequel vous avez
6 participé quand il s'agissait d'obtenir un certain paiement pour la
7 libération de certains prisonniers, peu de temps avant le deuxième
8 entretien que vous avez eu avec le SIS, document qui porte la cote 736.1,
9 qui vous a été présenté par la défense. Est-ce que vous avez toujours ce
10 document sous les yeux?
11 Monsieur l'huissier, peut-on montrer une fois de plus ce document au
12 témoin? Il porte la cote 746.1.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 Pourriez-vous dire une fois de plus à la Chambre à quelle date vous avez
15 fourni cette déclaration au SIS, déclaration qui fait maintenant partie de
16 la pièce 746.1?
17 Réponse: Le 14 février 1994.
18 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre ceci: vers cette époque-là,
19 avant le deuxième entretien avec le SIS, est-ce que vous avez eu une
20 conversation avec "Tuta"?
21 Réponse: Oui. Moi, j'étais chez lui dans son bureau. Il avait emmené Ante
22 Smiljanic devant moi et j'ai entendu dire: "Vous allez être puni." Et
23 puis, il m'a demandé de retourner là où j'étais. C'est Ajanovic qui nous a
24 conduits.
25 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu des instructions
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1 portant sur ce second entretien que vous alliez avoir avec le SIS, qui
2 devait avoir lieu le 14 février 1994? Est-ce qu'on vous a dit ce que vous
3 deviez dire ou devriez leur dire?
4 Réponse: Non, je n'ai pas reçu des instructions et des consignes. Moi,
5 j'ai raconté comme j'ai vécu les choses; c'est comme ça que je l'ai
6 raconté.
7 Question: Et si j'examine votre déclaration que vous a montrée l'avocat de
8 la défense, qui fait partie de la pièce 746.1, si vous trouvez votre
9 déclaration dans ces nombreux documents et le paragraphe qui se trouve
10 vers la fin de votre déclaration où vous déclarez -là, je paraphrase pour
11 le moment parce que j'examine maintenant la version en BCS-, vous auriez
12 dit ceci: que le 13 octobre 1993, on vous a emmené rencontrer "Tuta" à
13 Siroki Brijeg."
14 Est-ce que vous retrouvez ce paragraphe?
15 (Le témoin est en train de chercher.)
16 Réponse: Oui, c'est exact ce que j'ai dit et ce qui est marqué sur le
17 document.
18 Mais excusez-moi, s'il vous plaît, le 14, je me suis entretenu avec "Tuta"
19 et, le 13, j'étais au café-restaurant.
20 Question: Parlez-nous de cette conversation: est-ce que vous avez eu une
21 conversation là aussi, dans le café, avec "Tuta"?
22 Réponse: Non, pas dans ce café-là. Je me suis approché de "Tuta"; et puis
23 il m'avait proposé de m'asseoir, de boire un verre. Je sais que j'ai bu
24 une bière, mais pour l'autre, je me souviens plus. Ensuite, il avait
25 ordonné à Ajanovic de m'emmener là où il faut. C'est tout.
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1 Question: Je vous repose la question: vous souvenez-vous si l'on vous a
2 fait des suggestions, si quelqu'un vous a fait des instructions quant à ce
3 que vous devriez dire au SIS lors du second entretien que vous alliez
4 avoir avec le SIS, s'agissant de ces dispositions, de cet arrangement?
5 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, il m'a demandé s'il y avait quelqu'un
6 et si j'avais quelqu'un qui pouvait intervenir en mon nom. Et moi, j'ai
7 dit que j'ai quelques amis qui peuvent intervenir. Si c'est la question
8 que vous me posez, il y avait un ami, effectivement, que j'avais et qui
9 avait la pression pour que je sois relâché. Il avait informé Ante Roso,
10 Susak et les autres; tout le monde était au courant. Plus tard, j'ai
11 appris qu'il y avait beaucoup d'autres qui étaient intervenus pour que je
12 sois relâché. Et effectivement, c'est le 13 octobre 1993 qu'on m'avait
13 emmené.
14 M. Krsnik (interprétation): Vous aviez déjà été interrogé une fois par le
15 SIS à propos de cette situation: est-ce que "Tuta" le savait?
16 Témoin QQ (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il était au
17 courant. Il l'était ou il ne l'était pas. Moi, je n'ai pas posé la
18 question ni à "Tuta" ni aux autres, mais je sais qu'on m'avait emmené pour
19 l'interrogatoire.
20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Krsnik.
21 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je suis quelque peu en retard; je
22 n'ai pas le réflexe d'agir immédiatement. Mais il y avait une spéculation
23 dans la question: si le témoin est au courant ou n'est pas au courant,
24 s'il pense ou s'il ne pense pas. Je pense qu'il s'agissait d'une
25 spéculation pure et simple de la part de Procureur.
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1 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, mais uniquement si ce
2 témoin peut répondre: il peut savoir s'il a eu une conversation avec
3 "Tuta", à ce moment-là, il savait si "Tuta" le savait.
4 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
5 M. Krsnik (interprétation): On peut poser la question différemment
6 également. On ne peut pas demander au témoin de spéculer.
7 M. le Président (interprétation): Effectivement, cette question entraîne à
8 la spéculation.
9 Faites l'impasse sur la question, Monsieur Scott.
10 M. Scott (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Est-il exact de dire que c'est deux jours après cet entretien que vous
12 avez été mis dans une voiture, qu'on vous a donné des vêtements, de
13 l'argent? C'est "Tuta" qui vous a donné tout ceci et vous a fait sortir de
14 la Bosnie?
15 Témoin QQ (interprétation): C'est exact. C'est l'information que j'ai
16 obtenue: c'est que "Tuta" avait donné l'ordre. On m'a apporté des
17 vêtements et il y avait une voiture également à bord de laquelle je suis
18 monté. Il y avait également un chauffeur de taxi parce qu'il fallait que
19 je traverse la frontière. Nous sommes arrivés à Imotski, à la frontière;
20 la police nous a arrêtés.
21 Question: (Hors micro.)
22 Je vous interromps. On vous a montré ce rapport qui porte la cote 746.1.
23 Vous avez vu le nom de "Sabo"; est-ce que c'est ce "Sabo" qui vous a
24 conduit, qui a conduit la voiture qui vous a fait sortir de la Bosnie?
25 Réponse: Non. "Sabo", c'est quelqu'un qui a fait du trafic avec nous. Il
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1 aurait dû être puni, ainsi que Smiljanic, alors que Reuf et puis l'autre
2 personne -dont j'ignore le nom- qui nous ont accompagnés jusqu'à la
3 frontière. Il y avait la police croate qui nous a donc contrôlés; on est
4 restés à Imotski trois à quatre heures. Il y a ensuite je ne sais pas qui,
5 qui avait délivré l'ordre de nous laisser passer. Je me souviens que Reuf
6 Ajanovic avait déposé son revolver à la police, soi-disant Boban allait
7 lui donner une prime. Et je me souviens qu'il a dit: "Eh, les Musulmans!
8 Toi, t'es un monsieur, et c'est bien que tu sois en vie". Et puis, nous
9 sommes arrivés à Split et il m'a poussé à prendre un verre, soi-disant une
10 boisson qui lui a été donnée par Stari; Stari, c'est "vieux", c'est
11 "Tuta".
12 Question: Est-ce que vous savez combien d'argent ce groupe de gens du HVO
13 ont reçu pour permettre la libération de ces prisonniers de l'Héliodrome?
14 Réponse: Oui. Moi… Il y a une dizaine de personnes qui étaient à
15 l'extérieur. Ils m'ont chargé que si jamais ceux qui sont parmi les
16 détenus déposaient de l'argent, il y avait d'autres personnes qui étaient
17 également en charge de ces gens-là. Il y avait une centaine de mille de
18 deutsche marks qui, comme ça, ont été passés. Et je me souviens qu'il y
19 avait quelqu'un dont le frère était venu le chercher. D'ailleurs, je suis
20 sûr que vous pouvez aller chercher des rapports à la frontière en
21 Slovénie, à Bregana. C'est là également où l'on est au courant de ce qui
22 s'était passé.
23 Question: Est-ce que vous, vous avez reçu une partie de ces 100.000 marks?
24 Témoin QQ (interprétation): Non. Moi, je n'ai jamais rien reçu, mais on
25 m'a promis qu'on allait m'aider pour sortir de l'Héliodrome. On a pris mon
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1 passeport. J'ai appris qu'on avait vendu mon passeport, que je ne sais pas
2 qui était tombé sur mon passeport. J'ai interrogé les gens. J'espérais
3 également que j'allais sortir, mais chacun mentait et on me disait:
4 "Débrouille-toi". A la frontière, moi j'ai dit: "Moi, j'ai des enfants et
5 moi aussi, j'ai besoin d'être remis en liberté". Mais ce sont les détenus
6 qui parlaient comme ça.
7 M. Scott (interprétation): Je vous interromps, Monsieur le Témoin.
8 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
9 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, je suis quelque peu confus. Moi,
10 je ne comprends rien, mais je n'ai jamais posé la question à ce témoin
11 dans ce sens-là. Je ne lui ai pas posé des questions concernant l'argent,
12 l'Héliodrome, s'il avait reçu l'argent, etc. Je ne lui ai pas posé de
13 question de ce type-là, même pas ce qui s'était passé à l'Héliodrome.
14 Je lui ai présenté un certain nombre de documents. Je voulais tout
15 simplement savoir si lui, il était au courant qu'il y avait un certain
16 nombre de personnes qui ont été punies, parce qu'ils étaient déserteurs,
17 ou des actes criminels.
18 Donc maintenant, je ne vois pas absolument pas ce que le Procureur veut
19 obtenir du témoin, s'il avait participé à ces arrangements, s'il avait
20 fait payer les détenus. Mais moi, lors de mon contre-interrogatoire, je ne
21 lui ai même pas posé de questions à ce sujet-là. D'ailleurs, je ne pense
22 pas que ce soit correct parce que le Procureur essaye de disqualifier, de
23 mettre en cause le témoin.
24 De toute façon, je comprends de moins en moins bien ce qui se passe dans
25 le prétoire. Mais si c'est indispensable, si vous considérez que c'est
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1 bon, vous pouvez me l'apprendre!
2 M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, si je comprends bien,
3 l'interrogatoire supplémentaire doit se maintenir dans le cadre du contre-
4 interrogatoire. J'ai l'impression que vous avez de loin dépassé ce cadre.
5 M. Scott (interprétation): Pas du tout. Cette question a été posée par
6 l'avocat de la défense. Plusieurs questions ont été posées à propos de la
7 libération de prisonniers contre de l'argent: page 83 du compte rendu, on
8 a présenté des pièces à ce témoin, dont la pièce 697. On a demandé aussi
9 si "Tuta" avait donné de l'argent pour qu'il puisse partir, quitter le
10 pays et c'est de ce fait qu'un crime a été découvert. Tout ceci a été
11 mentionné. Je m'excuse auprès des interprètes.
12 Il y avait une dernière question que j'aimerais poser à ce témoin.
13 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que je peux donner la
14 réponse, Monsieur le Président? Nous pouvons revenir à la page 83 et vous
15 allez voir que je n'ai jamais posé de telles questions. C'est peut-être
16 que mon confrère fait confusion entre les deux événements. Il est parti le
17 16 février de Siroki Brijeg à Split; et la situation qui a eu lieu trois
18 mois auparavant à l'Héliodrome, le 16 février et le départ de ce témoin de
19 Siroki Brijeg, n'a rien à faire avec 120 jours qui ont précédé son départ
20 quand il était à l'Héliodrome, etc., quand il y avait par conséquent les
21 détenus pour lesquels il y a eu des arrangements, paiements, etc.
22 De toute façon, je n'ai pas parlé de l'argent. J'ai tout simplement
23 demandé si, éventuellement, il y en a qui ont été punis à cause de ces
24 actes qui avaient été commis, et je pense que c'était clair.
25 M. Scott (interprétation): Ce n'est pas exact, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Un instant. Je pense que vous avez déjà
2 posé la question. Donc, il n'y a qu'une question de suivi possible.
3 Terminez votre question. Je crois que nous avons consacré suffisamment de
4 temps à l'audition de ce témoin. Demain, nous allons avoir les témoins par
5 vidéo conférence l'après-midi.
6 M. Scott (interprétation): C'est exact, Monsieur le Président.
7 Je ne sais pas ce qui vous semble être la bonne marche à suivre, mais sur
8 cette question, je pense que le témoin est devenu hostile. Donc, j'ai une
9 question à poser.
10 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Scott.
11 M. Meek (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
12 excusez-moi. Mes confrères ne comprennent pas bien l'anglais. Ils n'ont
13 pas bien compris ce dernier échange où M. Scott estime ce témoin hostile.
14 Moi, je ne pense pas que ce témoin soit d'une quelconque façon hostile et,
15 de bonne foi, je ne pense pas que quiconque en ce prétoire puisse penser
16 que c'est un témoin hostile. Mes confrères n'ont pas bien compris parce
17 qu'ils ne parlent pas l'anglais comme langue maternelle, mais je vous
18 suggère ceci: avant de pouvoir traiter ce témoin comme témoin hostile, la
19 Chambre doit statuer sur cette qualification d'hostilité. Pour moi
20 -excusez-moi d'intervenir en lieu et place de mes confrères, mais ils ne
21 parlent pas l'anglais comme langue maternelle-, ce n'est pas un témoin
22 hostile.
23 M. le Président (interprétation): Maître Meek, tout d'abord, il me faut
24 répéter une fois de plus que c'était Me Krsnik qui avait procédé à
25 l'interrogatoire de ce témoin. Je sais bien qu'il y a une différence en
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1 matière de langue, cependant c'est Me Krsnik qui doit soulever cette
2 objection.
3 Deuxième chose, quant à savoir si c'est un témoin hostile ou pas, c'est
4 une question qui ne sera pas tranchée avant que nous n'ayons examiné tous
5 les éléments, tous les moyens de preuve le concernant. Nous n'allons pas
6 le faire maintenant. C'est un peu une course contre la montre. Monsieur
7 Scott m'a fait la promesse de ne plus poser qu'une question à ce témoin.
8 Laissez-le finir; laissez-le poser sa question tout d'abord.
9 Monsieur Scott, poursuivez.
10 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
11 Monsieur le Témoin, écoutez ma question. N'est-il pas exact de dire que,
12 plusieurs jours avant d'être interrogé pour la deuxième fois par le SIS,
13 M. "Tuta" vous a contacté et vous a demandé de le protéger dans cette
14 enquête et vous a suggéré de dire au SIS que tout ceci avait été concocté
15 par la police militaire du HVO?
16 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?
17 M. Krsnik (interprétation): Je fais objection à cette question. C'est une
18 question directrice et puis elle demande à ce que le témoin réponde à une
19 question qui est totalement directrice. Je soulève une objection très
20 ferme.
21 M. Seric (interprétation): Monsieur le Président?
22 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Seric.
23 M. Seric (interprétation): Non seulement je soulève l'objection comme l'a
24 dit mon confrère, mais j'ai l'impression que maintenant le Procureur
25 contre-interroge le témoin. En d'autres termes, nous sommes dans la
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1 situation de nous poser la question de ce qui se passe. On ne sait
2 absolument pas ce qui se passe.
3 M. le Président (interprétation): Un instant.
4 (Les Juges se concertent sur le siège.)
5 Monsieur Scott, nous ne pensons pas que cette question se justifie. Elle
6 guide quelque peu le témoin, c'est vrai, et elle n'est pas dans le cadre
7 du contre-interrogatoire. Nous n'allons pas autoriser cette question.
8 M. Scott (interprétation): Je vous remercie.
9 Mme Clark (interprétation): Je pense aussi que la remarque que je vous
10 avais faite, ou plus exactement que j'avais faite à votre collègue M.
11 Stringer il y a quelques semaines, vaut pour vous aussi. Ne présumez pas
12 que nous soyons des enfants, nous sommes des Juges.
13 M. Scott (interprétation): Loin de là, Madame la Juge, mais c'est la
14 raison pour laquelle nous avions posé la question.
15 Mme Clark (interprétation): Nous avions compris cela, il y a de cela belle
16 lurette!
17 M. Scott (interprétation): Je vous remercie.
18 M. le Président (interprétation): Les Juges peuvent-ils poser une
19 question?
20 Mme Clark (interprétation): J'aimerais adresser cette question à Me Seric
21 avant de la poser au témoin.
22 Vous ai-je bien compris, Maître Seric? Vouliez-vous dire que votre client,
23 M. Martinovic, ne connaissait pas du tout ce témoin?
24 M. Seric (interprétation): Oui, Madame la Juge, vous avez raison. La
25 défense affirme, je transmets l'attitude de mon client qui n'a jamais
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1 entendu parlé et n'a jamais vu ce témoin.
2 Mme Clark (interprétation): Et ceci inclut la période précédant la guerre
3 et toute la période de son incarcération, que ce soit à Siroki Brijeg ou à
4 l'Héliodrome?
5 M. Seric (interprétation): Oui, ceci inclut l'ensemble de la période de la
6 guerre mais ceci également avant la guerre. Il ne se souvient pas, à un
7 moment donné ou l'autre, s'ils étaient ensemble dans la prison de Zenica.
8 Mme Clark (interprétation): Est-ce que ceci inclut également la réunion ou
9 la rencontre à Siroki Brijeg? Jamais il n'a eu le moindre contact avec ce
10 témoin avant la guerre ni pendant son incarcération?
11 M. Seric (interprétation): Madame la Juge, c'est exactement comme cela
12 qu'il faut comprendre. Vous avez bien compris.
13 (Question de Mme la Juge Clark au Témoin QQ.)
14 Mme Clark (interprétation): Oui, je voulais vous poser une question,
15 Monsieur le Témoin. Je comprends que M. Martinovic et vous, vous n'avez
16 pas la même version des faits. C'est un litige qui nous faudra trancher en
17 fin de compte. Permettez-moi de vous poser une seule question.
18 Après cette rencontre avec M. "Tuta" à Siroki Brijeg, pendant que se
19 poursuivait cette enquête avec le SIS, combien de temps après cette
20 rencontre avec le SIS avez-vous donc été libéré de Siroki Brijeg?
21 Témoin QQ (interprétation): Je peux?
22 La dernière fois, c'était le 14 février 1994 et on m'a remis en liberté le
23 16 février et j'ai des papiers que je peux vous montrer.
24 Mme Clark (interprétation): Je vous remercie infiniment.
25 M. le Président (interprétation): Merci d'être venu déposer, Monsieur le
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1 Témoin. L'huissier va baisser les stores et puis il va vous faire sortir
2 du prétoire.
3 Témoin QQ (interprétation): Merci à vous.
4 (Le Témoin QQ est reconduit hors du prétoire.)
5 (Audience publique.)
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents que vous demandez
8 le versement, Monsieur Scott?
9 M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il y a la pièce
10 P889 et la pièce P752.12.
11 Je pense que c'est les archives de la Croix-Rouge, et donc bien entendu
12 sous scellés.
13 Je crois qu'elles ont déjà été versées ces pièces, mais il y a la
14 photographie 16 de la pièce 121. Ça, c'est la photographie du mont Hum,
15 puis il y a la photographie 3 de la pièce P11, une photographie du Vieux
16 pont.
17 Et il y a aussi la pièce P704 qui a été montrée à ce témoin mais elle
18 avait déjà été versée au dossier, je pense, c'était la liste des membres
19 du KB.
20 Il y a la pièce 649 c'est un rapport qui parle du fait qu'il a été emmené
21 à Siroki Brijeg, puis il y a la pièce 682 -je pense que les avocats de la
22 défense ont demandé le versement de la pièce 746.1-, si le conseil ne
23 demande pas le versement, je le ferai. Il s'agit donc de la pièce P746.1,
24 et il y a ce croquis fait par le témoin où l'on voit la vue du vieux pont.
25 Mme Thompson (interprétation): La cote étant P891.
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1 M. Scott (interprétation): Je remercie la Greffière d'audience.
2 M. le Président (interprétation): Si le témoin n'a pas fait d'annotations
3 à une photographie, je pense qu'il n'est pas nécessaire ne demander un
4 nouveau versement de cette photographie.
5 M. Scott (interprétation): Non, c'est vrai il a simplement fait référence
6 à ce document. Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?
8 Maître Krsnik?
9 M. Krsnik (interprétation): Premièrement, j'aimerais demander à mon
10 confrère, c'est 686. 686: de quoi il s'agit? Excusez-moi. Est-ce que vous
11 pouvez m'aider, Monsieur le Procureur?
12 Et 649? 649: je vois pas de quoi il s'agit. S'il vous plaît, si vous
13 pouvez m'aider?
14 M. Scott (interprétation): Pour autant que je les trouve moi-même.
15 M. Krsnik (interprétation): Merci. Par conséquent, il s'agit de 686 et de
16 689.
17 M. Scott (interprétation): La pièce 649, c'est le rapport de la police
18 militaire du HVO du 16 octobre 1993, confirmant que Ajanovic avait emmené
19 le témoin à Siroki Brijeg, ça c'est la pièce 649.
20 La pièce 686, quant à elle, est une copie d'un document du HVO portant sur
21 le fait que ce témoin avait été emmené à Siroki Brijeg et contient
22 certaines questions à propos du fait que M. Naletilic avait demandé que
23 des archives ou des dossiers concernant les prisonniers lui soient fournis
24 à Siroki Brijeg.
25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
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1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, merci. Merci à mon
2 confrère de son assistance. Vous savez quelle est mon attitude au sujet de
3 ces documents, mais je n'ai rien contre pour que la Chambre d'instance
4 prenne connaissance. Et je pense que, de toute façon, la déposition a été
5 longue et je ne veux pas faire des objections.
6 M. le Président (interprétation): Cela veut dire que vous n'avez pas
7 d'objection? Je vous remercie.
8 Maître Seric?
9 M. Seric (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le Président,
10 mais en ce qui concerne la pièce à conviction P746, je ne pense pas non
11 plus que je soulèverai l'objection. 746, non.
12 M. le Président (interprétation): Merci. Est-ce que vous voulez demander
13 le versement de tel ou tel document, Maître Krsnik.
14 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je pense que nous
15 avons épuisé tout.
16 M. Seric (interprétation): Ni moi, étant donné que les photographies sur
17 lesquelles le témoin ne pouvait pas nous dire quoi que ce soit, ce n'est
18 pas la peine de les proposer au versement au dossier. Merci.
19 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, nous avons
20 travaillé durement. Mais je pense que la photographie de l'hôtel n'est pas
21 indispensable, l'hôtel "Park" à Siroki Brijeg nous avons déjà vu cette
22 photographie, ce n'est vraiment pas indispensable. De toute façon, dans le
23 compte rendu c'est déjà consigné qu'il s'agit de cet hôtel.
24 M. le Président (interprétation): Grand merci. Tous les documents dont
25 l'accusation demande le versement sont admis. C'est la décision que nous
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1 rendons.
2 Demain nous allons commencer la vidéoconférence qui va commencer à 14
3 heures et se poursuivra jusqu'à 19 heures 30.
4 M. Krsnik (interprétation): Excusez-moi, c'est la toute dernière question
5 que je tiens à vous poser. En ce qui concerne la manière dont nous allons
6 procéder. Est-ce que jusqu'à jeudi nous allons travailler jusqu'à 11
7 heures du soir, 23 heures, et ensuite nous allons poursuivre le lendemain
8 matin à 9 heures 30? Est-ce que nous avons bien compris? Est-ce que c'est
9 le jeudi que nous allons travailler comme ça?
10 M. le Président (interprétation): Vendredi de la semaine prochaine?
11 M. Krsnik (interprétation): Non, cette semaine. On travaille cette semaine
12 jusqu'à 11 heures jeudi.
13 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas le 3 décembre
14 2001? Là, on commence à 16 heures 30 et on travaille jusqu'à 23 heures; ça
15 c'est le 3 décembre.
16 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, mais c'est
17 une bonne nouvelle je pense. Personne ne pourra peut-être apprécier ce que
18 je vais dire, mais cette question du 3 décembre pour ce témoin dont je ne
19 cite pas le nom pour des raisons de protection, dans cet Etat on n'a pas
20 d'heure d'hiver, donc il y a une heure de moins comme différence, donc on
21 aura peut-être un peu plus de sommeil. On peut commencer à 15 heures 30 et
22 finir à 22 heures parce qu'on se trouve dans un Etat des Etats-Unis où il
23 n'y a pas cette heure d'hiver.
24 M. le Président (interprétation): Nous l'avons déjà dit: on aura un témoin
25 par jour, peu importe la durée de l'audition. Il faut en terminer avec ce
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1 témoin ce jour-là pour permettre à des membres du Greffe ainsi qu'à
2 d'autres membres du personnel de se déplacer.
3 M. Scott (interprétation): Je n'ai pas été très clair.
4 Dans votre ordonnance portant calendrier, 3A, je pense que vous l'aviez
5 déjà corrigé plus tôt dans la journée. Et je m'excuse de modifier ceci. Ce
6 que je veux dire, c'est qu'on peut commencer le 3 décembre, lundi 3
7 décembre à 15 heures 30, l'heure de La Haye, et finir plus tôt si on
8 commence plus tôt.
9 M. le Président (interprétation): Il faudra vérifier cette histoire de
10 décalage.
11 Maître Krsnik, vous vouliez intervenir?
12 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
13 Juges, très brièvement.
14 Je constate que nous travaillons jusqu'à 9 heures 30. Ce jeudi, nous
15 allons travailler jusqu'à 9 heures 30, n'est-ce pas, Monsieur le
16 Président?
17 M. le Président (interprétation): Oui.
18 M. Krsnik (interprétation): Et ensuite, nous reprenons vendredi à 9 heures
19 30? Je pense que nous sommes à bout de forces. C'est la raison pour
20 laquelle je m'adresse également à nos éminents confrères: je ne sais pas
21 comment nous allons nous y prendre; il faut également nous préparer pour
22 ces jours-là. Nous ne savons pas ce qui nous attend lors du contre-
23 interrogatoire. Nous allons donc travailler très tard dans la nuit. Très,
24 très franchement, nous sommes à bout de forces. Faites-nous confiance.
25 De toute façon, je ne vais pas entrer dans le débat maintenant avec vous.
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1 M. le Président (interprétation): Nous allons tenir compte de ce que vous
2 venez de dire. Mais je veux vous rappeler ceci: si l'on prévoit quatre
3 heures et demie pour chaque déposition de ces témoins par visioconférence,
4 en vertu de l'Article 90f), l'accusation disposera de deux heures pour
5 l'interrogatoire principal, la défense aura deux heures en tout, pour le
6 contre-interrogatoire de chacun de ces témoins par visioconférence.
7 Il restera trente minutes qui seront réservées aux Juges pour leurs
8 questions.
9 S'il est impossible à une partie de terminer dans le temps imparti, que ce
10 soit l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire, il faudra les
11 avertir de l'éminence de l'échéance.
12 Nous reprendrons nos travaux demain à 14 heures.
13 (L'audience est levée à 16 heures 08.)
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