Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 30 novembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin SS est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Thompson (interprétation): Affaire IT-98-34-T, le Procureur contre

8 Vinko Martinovic et Mladen Naletilic.

9 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik?

10 (Contre-interrogatoire du Témoin SS par Me Krsnik.)

11 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 Témoin SS (interprétation): Bonjour.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous vous en souvenez,

15 nous nous sommes arrêtés la dernière fois à cette photographie de

16 l'Héliodrome. J'aimerais que nous en terminions avec l'Héliodrome et

17 qu'une fois de plus, aux fins du compte rendu d'audience, vous puissiez

18 éventuellement inscrire une annotation et encercler un endroit. Il s'agit

19 de la pièce à conviction 20.8.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Question: S'il vous plaît, pourriez-vous avoir l'amabilité d'entourer les

22 bâtiments et d'inscrire des lettres sur les bâtiments que vous nous avez

23 décrits la dernière fois, et nous dire qui se trouvait dans ces bâtiments?

24 Par exemple, vous pourriez inscrire un "A", là où se trouvait le HV; un

25 "B", là où se trouvaient les brigades du HVO; ou "C"…, enfin s'il y avait

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1 encore des troisièmes unités.

2 Réponse: Oui, j'ai dit que dans ces trois bâtiments-là, ce bâtiment,

3 celui-là et celui-là, se trouvaient trois unités: deux unités de l'armée

4 croate, une partie de la 1ère et de la 2e de la garde et une unité du HVO

5 de Konjic.

6 Question: Pourriez-vous nous montrer dans quel bâtiment se trouvaient la

7 1ère et la 2e Brigade? Vous pourriez par exemple mettre un "A", là où se

8 trouvait la 1ère Brigade, car tout cela est consigné au compte rendu

9 d'audience, Monsieur le Témoin. Avec la lettre "B", la 2e Brigade de la

10 garde, comme vous l'avez appelée. Et vous pourriez inscrire ainsi là où se

11 trouvait le HVO.

12 Réponse: Le "B", c'est la 2e Brigade de la garde, et le "C" c'est l'Unité

13 du HVO de Konjic.

14 Question: Merci. Et lorsque vous parlez d'une partie de ces brigades, est-

15 ce que c'étaient des pelotons, des compagnie? Combien de personnes y

16 avait-il?

17 Réponse: C'est difficile pour moi d'évaluer cela, car je n'ai pas eu la

18 possibilité de voir la totalité de ces soldats et d'évaluer leurs

19 effectifs. Mais j'imagine que sur le territoire de Mostar il y avait en

20 permanence…

21 Question: Non, je vous prie de m'excuser. Je vous parle de cette situation

22 à l'Héliodrome, car j'imagine que vous ne pouvez pas connaître la

23 situation à Mostar pendant que vous étiez à l'Héliodrome.

24 C'est la raison pour laquelle je vous pose une question concernant

25 l'Héliodrome: combien y avait-il de personnes?

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1 Réponse: J'imagine entre 50 et 100 soldats, parce qu'à un endroit j'en ai

2 vu 30 et même plus.

3 Question: Est-ce qu'ils portaient des insignes de l'armée croate ou non?

4 Parce que vous avez dit que vous supposiez qu'il s'agissait de cela.

5 Réponse: Ils portaient des insignes de l'armée croate sur leur uniforme.

6 Et pour ce qui est de leurs véhicules, sur les véhicules figuraient les

7 insignes du conseil de Défense croate. Ils ont enlevé leurs plaques

8 d'immatriculation de ces véhicules, ils ont mis des plaques

9 d'immatriculation du Conseil croate de défense.

10 Question: Un moment, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Désolé de vous

11 interrompre, mais j'espérais qu'aujourd'hui, nous pourrions avancer plus

12 rapidement et de façon plus concrète.

13 Vous avez vu quand ils ont enlevé ces plaques d'immatriculation et quand

14 ils les ont remplacées?

15 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.

16 Question: Attendez. J'aurais aimé que nous nous mettions d'accord. Ce qui

17 nous intéresse ici, c'est ce que vous, en tant que témoin, vous avez vu de

18 vos propres yeux. Si vous avez entendu quelque chose, veuillez nous le

19 dire.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Si vous supposez quelque chose, veuillez nous dire que vous le

22 supposez.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Nous nous trouvons devant un Tribunal éminent et j'espère que

25 vous comprenez cette distinction.

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1 Donc vous n'avez pas vu quand ils ont changé ces plaques

2 d'immatriculation. C'est donc une supposition? Ou bien vous l'avez entendu

3 dire?

4 Réponse: Vous ne m'avez pas permis de finir ma phrase: je n'ai pas vu

5 quand ils ont changé ces plaques d'immatriculation, mais je savais que ces

6 soldats étaient membres de l'armée croate et qu'ils utilisaient des

7 véhicules qui portaient les insignes du Conseil croate de défense. Sur les

8 portières, ils avaient des autocollants du HVO et j'ai été transporté dans

9 de tels véhicules. Je savais que ces soldats appartenaient à des unités de

10 l'armée croate.

11 Question: Monsieur le Témoin, je vous laisserai toujours finir votre

12 intervention, mais je souhaitais uniquement que nous nous mettions

13 d'accord, de façon tout à fait amicale.

14 Vous ne m'avez pas dit, une fois de plus, si vous l'avez vu

15 personnellement ou l'avez entendu dire ou si vous le supposez. Vous me

16 dites que, la première fois que vous avez vu ces plaques

17 d'immatriculation, il s'agissait de plaques du HVO?

18 Réponse: Oui.

19 M. Krsnik (interprétation): Je vous ai posé cette question de façon tout à

20 fait amicale et vous ne devez pas vous mettre en colère.

21 Témoin SS (interprétation): Je ne me mets pas en colère.

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous rappeler que vous êtes

23 prié de parler plus lentement et de ménager une pause entre les questions

24 et les réponses; les interprètes ont du mal à vous suivre.

25 M. Krsnik (interprétation): Oui, je m'efforcerai de le faire, Monsieur le

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1 Président, mais c'est difficile, vous savez: si j'interromps le témoin, on

2 me demande pourquoi je ne l'ai pas laissé finir et, si le témoin part dans

3 une direction différente, c'est problématique. Moi, j'essaie de faire en

4 sorte que sa déposition soit aussi précise que possible. Parfois, il y a

5 également des chevauchements. Mais je vais essayer d'en tenir compte.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je crois que cette

7 intervention que vous venez de faire à l'instant est déjà assez rapide.

8 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, à la HV, comme vous l'avez

9 dit, est-ce qu'ils avaient des chars? Est-ce que la HV avait ses propres

10 chars?

11 Témoin SS (interprétation): Cela, je ne peux le confirmer. Je ne les ai

12 pas vus.

13 Question: Est-ce qu'ils avaient des pièces d'artillerie: des obusiers, des

14 canons?

15 Réponse: Si des obusiers ou des mortiers de 120 millimètres, de 82

16 millimètres entrent dans cette catégorie, que j'ai vue personnellement,

17 alors oui.

18 Question: Et d'autres pièces lourdes?

19 Réponse: Je ne les ai pas vues.

20 Question: Et combien de camions avaient-ils, pour autant que vous ayez pu

21 les voir?

22 Réponse: Je ne les ai pas comptés, mais devant ces bâtiments-là, que j'ai

23 indiqués, étaient stationnés leurs véhicules. Il s'agissait de véhicules

24 qui étaient utilisés par l'armée nationale yougoslave. Nous les appelions

25 des "110". A l'époque, j'avais fait l'armée dans cette armée. Je pense que

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1 ces véhicules s'appelaient comme ça: "110" ou "T110". Ils servaient

2 essentiellement à tirer des pièces d'artillerie légère dans l'ancienne

3 armée. Et ce sont ces véhicules-là qu'ils utilisaient le plus souvent.

4 Question: Et ces véhicules se trouvaient par conséquent à l'Héliodrome?

5 Ils ne les ont pas amenés?

6 Réponse: Je les ai vus devant le bâtiment où se trouvaient stationnées ces

7 unités. J'ai vu qu'ils les utilisaient et je vous ai dit que moi aussi,

8 ils m'ont emmené dans ces véhicules.

9 Question: J'essaie de mieux comprendre, Monsieur le Témoin. Ne pensez pas

10 que je n'écoute pas ce que vous êtes en train de dire, mais j'étais en

11 train de vous demander si vous saviez s'ils étaient arrivés avec ces

12 véhicules ou si ces véhicules de l'ancienne armée se trouvaient déjà sur

13 l'Héliodrome. Vous affirmez qu'il s'agissait de leurs véhicules?

14 Si vous le savez, très bien; si vous ne le savez pas, très bien également.

15 Vous ne devez pas répondre à toutes mes questions.

16 Réponse: Oui, mais vous êtes en train de déformer. Je n'étais pas garde,

17 je n'étais pas gardien à l'Héliodrome; j'étais détenu.

18 Question: Mais c'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

19 Réponse: A un moment donné, j'ai appris que l'armée croate était là; à un

20 moment donné, ils m'ont demandé d'aller nettoyer ces pièces où ils

21 étaient. J'ai vu ces véhicules. Ils m'ont expliqué qu'ils étaient des

22 militaires de carrière de l'armée croate.

23 M. Krsnik (interprétation): Je dois vous interrompre, Monsieur le Témoin.

24 Excusez-moi de vous interrompre, mais je vous pose une question et vous,

25 vous me répondez toujours autre chose.

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1 Je vous ai demandé très simplement si vous saviez à qui appartenait ces

2 camions?

3 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, je ne pense pas que cela soit

4 le cas. Vous lui avez posé des questions très détaillées. Il vous a

5 expliqué qu'il était prisonnier et non pas garde, surveillant. Il vous a

6 dit qu'il vous avait dit ce qu'il avait vu et, à ce moment-là, vous l'avez

7 interrompu. Je pense que vous devez, vous aussi, être plus juste.

8 M. Krsnik (interprétation): Oui, tout à fait, Madame la Juge. Peut-être

9 que nous ne nous sommes pas compris. Il affirme quelque chose concernant

10 les camions, qu'il s'agissait de camions du HVO. Je lui demande uniquement

11 s'il le savait ou s'il l'avait entendu dire, ou s'il le supposait, s'il ne

12 sait pas très bien. Pourquoi faudrait-il qu'il sache tout? Poursuivons.

13 Monsieur le Témoin, j'aurais aimé que nous quittions pour un instant

14 l'Héliodrome et que nous passions à un autre sujet. Pouvez-vous me dire

15 qui, pour la première fois, vous a emmené à Rastani et pourquoi? Et

16 également à quelle date cela s'est produit, quel mois c'était? Car je vois

17 que vous vous souvenez très bien des dates.

18 Témoin SS (interprétation): Oui. La première fois que j'étais à Rastani,

19 c'était le dimanche 5 septembre; j'y ai passé sept jours jusqu'au dimanche

20 suivant le 12 septembre.

21 Question: Ma question portait sur le fait de savoir qui vous y avait

22 emmené, quelle unité?

23 Réponse: Je crois que c'étaient des personnes qui faisaient partie du 2e

24 Bataillon, ils nous ont amenés jusqu'à l'endroit qui s'appelle "Rudnik"

25 qui est au nord de Mostar, et de là nous avons poursuivi à pied jusqu'au

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1 village de Rastani.

2 Question: Le 2e Bataillon de quoi? De qui? De quelle brigade?

3 Réponse: Je ne sais pas exactement de quelle brigade. Le 2e Bataillon du

4 HVO se composait essentiellement de gens de Rudnik et je crois que le

5 quartier général de ce Bataillon se trouvait dans la partie de Mostar qui

6 s'appelait "Rudnik".

7 Question: Qui tenait Rastani à l'époque?

8 Réponse: Le HVO.

9 Question: Quand, pour la première fois, l'armée de Bosnie-Herzégovine a-t-

10 elle pris Rastani? A quel moment, quel mois de l'année était-ce?

11 Réponse: Cela, je ne sais pas vraiment. Je sais seulement qu'à deux ou

12 trois reprises, Rastani est passé d'un côté à l'autre. Mais quand cela

13 s'est passé pour la première fois? Vraiment, je ne le sais pas.

14 Question: C'était donc le 5 septembre, vous rentrez; est-ce qu'à ce

15 moment-là l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué et a pris Rastani peu

16 après le 5, si vous connaissez la date?

17 Réponse: Je crois que l'armée de Bosnie-Herzégovine est entrée à Rastani,

18 je crois le 19 septembre, c'était un dimanche.

19 Question: Comment se fait-il que vous vous souveniez de cette date, le 19,

20 que vous me disiez justement le 19 septembre?

21 Réponse: Le 19 septembre, c'est une date que j'ai retenue parce que ce

22 jour-là j'étais en détention. Au cours des deux, trois jours suivants,

23 tous les détenus de l'Héliodrome ont été privés de nourriture et de tout

24 le reste. C'est-à-dire que les gardiens ne leur ont pas permis de se

25 nourrir et tout le reste.

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1 Question: Et l'argument, le fondement c'était que Rastani était tombé?

2 Réponse: Non, personne ne nous l'a expliqué.

3 Question: Alors comment savez-vous que Rastani est tombé le 19 si vous

4 étiez en détention?

5 Réponse: Parce que, le 21, j'ai été emmené pour préparer l'opération de

6 combat qui permettrait de récupérer Rastani et j'étais en contact avec un

7 certain nombre de personnes.

8 Question: Et donc vous l'avez appris?

9 Réponse: Oui, exactement.

10 Question: Et pouvez-vous me dire de qui vous l'avez appris? Quelles sont

11 ces personnes qui vous ont raconté cela?

12 Réponse: C'est difficile à dire maintenant, je ne sais pas qui me l'a

13 raconté, mais enfin je ne peux pas m'en souvenir; je ne connaissais même

14 pas le nom de ces personnes. Mais le 21 dans l'après-midi, le mardi, au

15 moment où j'ai été emmené dans le village de Djubrani -comme je l'ai

16 expliqué dans ma déposition-, pendant toute la journée du 22 septembre,

17 c'était un mercredi, je suis resté avec un certain nombre de soldats, à un

18 endroit où j'étais en train de consolider des positions. J'ai passé toute

19 la journée avec eux, voilà.

20 Question: Est-ce que vous savez de quel Bataillon il s'agissait, à quel

21 Bataillon, par quel Bataillon c'était tenu?

22 Réponse: Quel Bataillon? Je ne peux vous le dire avec certitude, mais je

23 crois que ces personnes, avec qui nous avons travaillé là-bas le 22 autour

24 de ces positions, je crois qu'ils travaillaient dans l'artillerie.

25 Question: Mais de quelle unité faisaient-ils partie?

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1 Réponse: Je ne sais pas.

2 Question: Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, la chose suivante…?

3 Oui, ma collègue m'avertit que le compte rendu d'audience ne reflète pas

4 fidèlement ni ma question ni votre réponse.

5 Ma question était la suivante: est-ce que vous avez appris à l'Héliodrome

6 que Rastani était tombé? Donc le 19, le 20. Est-ce que vous vous souvenez

7 de votre réponse?

8 Réponse: Je ne le savais pas.

9 Question: Très souvent, ici on pose ce type de questions. Est-ce que vous

10 l'avez appris par la suite? Est-ce que par la suite vous avez appris de

11 quelle unité il s'agissait, de quelle action de combat de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine il s'agissait? C'est-à-dire: le 21, lorsque Rastani est

13 tombé, quelles unités ont participé et quelle était l'envergure de cette

14 action de combat?

15 Réponse: Je ne sais pas, cela vraiment je ne le savais pas, mais du 5 au

16 12 septembre, pendant cette période, j'étais à Rastani, et à cet endroit-

17 là se trouvaient quatre...

18 Question: Non, cela je ne vous l'ai pas demandé. Je vous ai posé une

19 question très simple: je vous ai demandé si vous l'avez appris. Vous

20 m'avez dit "non", alors nous poursuivons.

21 Réponse: Non, je ne l'ai pas appris.

22 Question: Est-ce que, par la suite ou à ce moment-là, vous avez pu

23 apprendre lors de vos entretiens ou de vos conversations avec ces soldats

24 -étant donné que je vois que vous avez des talents dans le domaine de la

25 communication- est-ce que vous avez appris qu'il s'agissait d'une action

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1 où participaient les unités de Zuka, les "Cygnes noirs"? Où les

2 destructions ont été nombreuses, où les unités de sabotage sont

3 intervenues à l'arrière des unités du HVO à Mostar? Est-ce que par la

4 suite vous avez appris cela, ou vous l'avez appris à ce moment-là de ces

5 soldats?

6 Réponse: Non.

7 Question: Pouvez-vous me dire qui vous a emmené le 21 septembre à

8 Djubrani? Qui est venu vous chercher à l'Héliodrome, qui vous a emmené et

9 pourquoi?

10 Réponse: Monsieur l'avocat, on m'a emmené de ce camp tous les jours, on

11 est venu me chercher tous les jours.

12 Question: Mais je vous pose une question qui concerne le 21.

13 Réponse: Mais est-ce que vous pensez que j'avais le droit et la

14 possibilité de demander à la personne qui venait me chercher: qui elle

15 était et où elle m'emmenait?

16 Question: Oui, effectivement, je ne pense pas que vous ayez pu.

17 Réponse: Mais comment aurais-je pu savoir qui m'emmenait et où on

18 m'emmenait! Les gens qui m'ont emmené étaient tout à fait corrects avec

19 nous dix qui avons été emmenés ce jour-là. Mais de qui il s'agissait

20 vraiment, je ne le sais pas.

21 Question: Monsieur le Témoin, je n'essaie pas de vous mettre mal à l'aise

22 d'une quelconque manière, mais je vous ai posé cette question parce que

23 jusqu'ici vous nous avez toujours dit que vous êtes allé travaillé pour

24 telle et telle personne, tel et tel Bataillon. Vous avez toujours dit

25 également qui était venu vous chercher. Maintenant, pour la première fois,

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1 vous nous dites que vous ne savez pas. Mais si vous ne savez pas, il n'y a

2 pas de problème.

3 De toute façon, quelqu'un est venu vous chercher à l'Héliodrome, vous a

4 emmené, et la police militaire l'a inscrit?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et lorsque vous êtes rentré le 23 septembre, la police militaire

7 l'a également enregistré: qui vous avait ramené, etc.?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Alors, vous ne pouvez pas nous me dire non plus pour qui vous

10 avez effectué ces travaux à cet endroit-là, ni pourquoi? Je parle là du 21

11 et du 22.

12 Réponse: Je vous ai dit que nous avons fortifié.

13 Question: Vous ne savez pas pour qui?

14 Réponse: Je ne sais pas!

15 Question: Très bien. Merci.

16 Pouvez-vous me dire, je vous prie, la chose suivante: à part ce canon où

17 vous avez travaillé, est-ce que vous avez vu à cet endroit-là d'autres

18 pièces d'artillerie? Ou est-ce que vous en avez seulement entendu parler?

19 Réponse: A cet endroit où j'ai travaillé pour ce canon?

20 Question: Non, des pièces d'artillerie, de façon générale.

21 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

22 Question: Est-ce que l'artillerie du HVO qui tirait sur Rastani, d'après

23 ce que vous avez dit, est-ce que vous l'avez vue de vos propres yeux, à

24 part ce canon?

25 Réponse: J'ai dit que l'artillerie tirait toute la journée, il s'agissait

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1 là de pièces d'artillerie lourdes qui étaient de l'autre côté de la

2 montagne.

3 Question: Est-ce que vous les avez vues?

4 Réponse: Non, je ne les ai pas vues. D'ailleurs je ne l'aurais pas pu.

5 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Enfin, n'essayons pas de créer des

6 tensions inutiles entre nous deux. Je vous pose une question très

7 simplement et je vous demande de répondre très simplement.

8 Réponse: Vous avez l'impression qu'il y a une tension peut-être.

9 Question: Je ne souhaite pas entrer dans une quelconque polémique, mais je

10 souhaite uniquement éclaircir les faits qui peuvent l'être. Je vous pose

11 des questions; je vois que vous êtes quelqu'un de très intelligent, de

12 très instruit, je vous demande uniquement de répondre, très simplement.

13 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si cette personne que vous avez

14 appelée "Tuta", vous l'avez vue à un quelconque endroit à part à Djubrani?

15 Réponse: Non, pas en personne.

16 Question: Très bien. Merci.

17 Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, la chose suivante? Vous avez parlé

18 d'un insigne qui se trouvait sur la manche gauche et qui représentait le

19 Bataillon disciplinaire, le KB. Tout d'abord, j'aurais aimé vous demander

20 si vous vous souvenez de la déclaration que vous avez donnée aux

21 enquêteurs du Tribunal?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et vous vous souvenez que, de façon très détaillée, vous avez

24 décrit cet insigne?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et ensuite vous avez encore confirmé cela par le biais de cette

2 esquisse?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouvez-vous me dire combien de déclarations vous avez donné au

5 jour d'aujourd'hui?

6 Réponse: Une.

7 Question: Aux enquêteurs de La Haye?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous avez donné une déclaration à l'A.I.D., aux

10 forces armées, aux forces de sécurité?

11 Réponse: Non.

12 Question: Quelle personne vous l'a demandé?

13 Réponse: Non.

14 Question: Et pouvez-vous me dire comment les enquêteurs de La Haye sont

15 arrivés jusqu'à vous?

16 Réponse: Moi-même, je me suis posé la question.

17 Question: Vous-même, vous vous êtes posé la question?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et, d'après cet insigne, vous avez reconnu ces soldats et vous

20 avez affirmé qu'il s'agissait de membres du KB?

21 Réponse: Vous essayez de faire en sorte que je réponde à vos questions

22 uniquement par oui ou par non?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Eh bien, je crois que cela ne nous permettra pas d'éclaircir quoi

25 que ce soit et d'arriver à la vérité. Je n'ai dit à aucun endroit que

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1 c'est cet insigne qui m'avait permis de reconnaître cette unité.

2 Question: Pourriez-vous prendre votre déclaration? Ah oui, mais vous ne

3 l'avez pas sous les yeux! Je vais faire en sorte qu'on vous la remette.

4 Réponse: J'aurais aimé dire quelque chose, si vous me le permettez.

5 Question: Allez-y.

6 Réponse: A aucun endroit, il n'est dit que c'est cet insigne qui m'a

7 permis de reconnaître cette unité. J'ai reconnu cette unité à la lumière

8 des éléments suivants: le 22 au soir,...

9 Question: Attendez. On va arriver à cela par la suite, mais j'aurais aimé

10 éclaircir tout d'abord ce qui concerne ce dessin. Allez-y, poursuivez.

11 Réponse: Le 22 au soir, un groupe de détenus m'a informé que l'armée de

12 "Tuta" était arrivée. Je les ai vus dans l'après-midi, mais je ne savais

13 pas que c'était eux. Le lendemain, autour de midi, j'ai vu "Tuta" et je

14 l'ai vu en train de mener un groupe de soldats, personnellement. Et j'ai

15 vu par la suite, dans l'après-midi, qu'un soldat demandait à son

16 commandant d'informer "Tuta" qu'il était malade et qu'il ne pouvait

17 participer au combat. Etc.

18 Voilà des éléments qui m'ont permis de conclure qu'il s'agissait de cette

19 unité.

20 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

21 ne peux pas guider le témoin de cette manière-là et poser des questions.

22 Mme Clark (interprétation): Mais je comprends parfaitement ce que vous

23 voulez.

24 M. Krsnik (interprétation): Mais moi, je voulais mettre au clair autre

25 chose, mais le témoin répond aux questions auxquelles il veut répondre, à

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1 ce qu'il souhaite dire à la Chambre et pas à ce que moi, je tiens à poser

2 comme question. Evidemment, je n'ai rien contre, mais ça, c'est un fait.

3 Mme Clark (interprétation): Mais, Maître Krsnik, vous avez la déclaration

4 et le témoin également a la déclaration. Eh bien, il a dit un certain

5 nombre de choses, il y a deux jours. Et vous sautez d'une déclaration à

6 l'autre. Moi, je suis quelque peu confuse. Je pense que le témoin souhaite

7 éclaircir un certain nombre de questions, alors que vous, vous allez un

8 peu trop en avance.

9 Il faudrait peut-être que tous les deux, vous ralentissiez. Vous parlez

10 trop rapidement, tous les deux.

11 M. Krsnik (interprétation): Vous avez entendu la remarque du Juge Clark.

12 Attendez la fin de ma question et répondez aux questions que je vous pose.

13 Ça, c'est mon droit.

14 Témoin SS (interprétation): D'accord.

15 M. Krsnik (interprétation): Par conséquent, si je veux que vous me

16 répondiez par un non ou un oui, à ce moment-là, il faut que vous me

17 répondiez comme ça. Ça, c'est mon droit dans ce Tribunal.

18 Témoin SS (interprétation): Entendu.

19 Mme Clark (interprétation): Mais d'un autre côté, Maître Krsnik, il y a

20 d'autres questions et beaucoup de questions auxquelles on ne peut pas

21 répondre par "oui" ou "non", parce que ce n'est pas tout à fait correct et

22 ce n'est pas exact. Il y a un certain nombre de questions qui peuvent

23 recevoir des réponses par "oui" ou "non", et d'autres où l'on demande un

24 peu plus d'éclaircissements.

25 C'est nous, Monsieur le Témoin, qui allons vous dire si vous pouvez aller

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1 un peu plus en détail dans les questions.

2 M. Krsnik (interprétation): Merci. De toute façon, je pense que nous

3 allons tirer maintenant les choses au clair. Je pose des questions;

4 malheureusement, le témoin les déforme en quelque sorte et il ne répond

5 pas directement aux questions que je pose.

6 Vous avez donné une déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal en 1998. Je

7 vais vous demander de bien vouloir examiner la page 9.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Krsnik (interprétation): Je vais tout de suite vous poser la question

10 pourquoi, jusqu'à maintenant, vous n'avez jamais dit, ni dans votre

11 déclaration ni à la question posée par le Procureur, que vous avez appris

12 par d'autres détenus que l'armée de "Tuta" devait venir?

13 Vous allez voir qu'à la page 8, les deux dernières phrases -si vous voulez

14 d'abord les regarder- qui commencent par: "L'attaque a été effectuée…"

15 Donc page 8, les deux dernières phrases.

16 Témoin SS (interprétation): Oui.

17 Question: Je cite: "L'attaque a été effectuée par le KB", c'est ce que

18 vous avez dit. Et vous avez dit: "L'unité de 'Tuta', j'ai vu les insignes.

19 J'ai vu également 'Tuta' lui-même. J'ai fait un croquis des insignes de

20 cette unité; les insignes étaient portés sur la manche gauche. Le fond

21 était noir; ensuite, il y avait un éclair jaune qui s'y trouvait, et puis

22 je pense que les lettres 'Kaznjenicka Bojna' étaient blanches. Sur la

23 manche droite, les soldats avaient des insignes du HVO, normaux." (Fin de

24 citation.)

25 Par conséquent, dans votre déclaration, vous affirmez que c'était le KB et

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1 que vous l'avez reconnu, mais il n'y a pas d'autres explications dans

2 votre déclaration jusqu'à aujourd'hui. Vous parlez uniquement des insignes

3 maintenant.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous l'avez déclarée?

6 Réponse: Oui, c'est un fait que c'est comme ça que je l'ai déclarée, je me

7 souviens très bien de cette déclaration.

8 Question: Merci. Et pourriez-vous me dire maintenant à quel moment le

9 véhicule du premier secours est arrivé, ce dont vous avez parlé, il y a

10 deux jours en réponse aux questions qui vous ont été posées par le

11 Procureur?

12 Réponse: Il y avait à deux reprises que l'urgence est arrivée. Vous pensez

13 au premier secours qui est arrivé nous chercher ou…

14 Question: Mais moi, je n'ai pas compris qu'il y avait deux ambulances qui

15 étaient venues.

16 Réponse: Il y avait une ambulance qui était arrivée très tôt et ils ont

17 emmené un groupe de huit personnes.

18 Question: C'était une ambulance, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui. Ensuite, il y avait une autre ambulance qui est arrivée

20 chercher mon collègue et moi-même, et nous avons été conduits, je pense,

21 après 10 heures.

22 Question: Si je vous pose la question, c'est parce que, dans votre

23 déclaration, vous avez dit qu'à peu près à ce moment-là il y avait un obus

24 qui était tombé. C'est en réponse aux questions du Procureur que vous

25 l'avez dit. L'obus qui a blessé le médecin, mais ceci ne figure pas dans

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1 votre déclaration.

2 Réponse: Non, pas du tout, mais ceci concerne la date du 29 septembre.

3 Question: Entendu, mais ma première question que je vous ai posée…

4 Excusez-moi, est-ce que vous voulez bien m'écouter? Il s'agissait du 22

5 septembre; par conséquent, je vous ai parlé également de l'endroit et si

6 c'était le 22. Bien évidemment, vous allez me le confirmer et vous allez

7 me dire également à quel moment cet obus est tombé, qui est le médecin qui

8 a été touché?

9 Réponse: Excusez-moi, mais moi, je pensais que vous m'aviez demandé des

10 questions au sujet de l'ambulance qui m'avait conduit en direction de

11 Rastani.

12 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est la troisième fois que j'entends que

13 vous avez été emmené en direction de Rastani, car au Procureur vous avez

14 dit autre chose et dans votre déclaration vous dites dans un village à

15 deux kilomètres et demi.

16 Témoin SS (interprétation): Oui, mais c'est en direction de Rastani, c'est

17 Djubrani, et Rastani donc c'est un village.

18 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, mais je pense que le témoin l'a

19 dit, il y a quelques jours. Et je me souviens également qu'il a été

20 question justement de deux ambulances, il a dit qu'il y avait une

21 ambulance qui avait pris un groupe; l'autre groupe qui conduisait plus

22 lentement et l'autre un peu plus, etc. Par conséquent, il me semble qu'il

23 faudrait vous concentrer plutôt sur sa déposition et pas sur les

24 déclarations, et parce que si moi je peux suivre difficilement, c'est

25 encore plus difficile pour le témoin. Je me souviens de la déposition

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1 concernant les deux ambulances et des problèmes qui se sont produits avec

2 un soldat blessé, et ce soldat qui a été transféré dans l'autre ambulance

3 et ensuite il a été transféré dans cette deuxième ambulance qui conduisait

4 plus lentement, etc.

5 M. Krsnik (interprétation): Nous allons donc essayer de mettre au clair

6 quelque chose. Dans votre témoignage, vous ne parlez pas du tout de

7 l'incident de l'obus qui était tombé, c'est la première fois que vous le

8 dites maintenant.

9 Témoin SS (interprétation): Ce sont les détails et les détails qui avaient

10 lieu pratiquement tous les jours.

11 Question: Quand cet obus est tombé, qui étaient les soldats qui vous ont

12 gardé? Vous étiez les deux jours là-bas, mais qui a été donc en charge de

13 vous ces deux jours?

14 Réponse: Je pense qu'il y avait un soldat, je pense qu'on l'appelait

15 "Zdenko". Il y avait un autre soldat qui s'appelait, je pense, "Mirko".

16 Celui-ci était un ingénieur civil, il avait travaillé en Herzégovine

17 jusqu'à la guerre et c'est lui qui nous surveillait à Djubrani ce jour-là,

18 le 22.

19 Question: Et à qui appartenait-il, à quelle unité?

20 Réponse: Ça, je ne sais vraiment pas.

21 Question: Vous avez déclaré avoir été emmené à environ deux kilomètres de

22 Djubrani, en direction de Rastani et que vous aviez été emmené en

23 ambulance?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Tout d'abord, vous êtes arrivé au village, puis un soldat est

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1 arrivé qui vous a emmené dans un bunker?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ce soldat, à quelle unité appartenait-il

4 Réponse: A l'Unité de "Tuta". Il est venu de ce groupe qui se trouvait

5 dans ce groupe de maisons où un soldat avait emmené un groupe de soldats.

6 Question: Vous en êtes sûr ou est-ce une supposition que vous faites?

7 Dites-le franchement?

8 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer avec cent pour cent de certitude.

9 Toutefois, ce jour-là, les actions d'infanterie…, et là de ces positions

10 où il y a eu des tirs, il n'y avait que l'Unité de "Tuta" qui a participé.

11 Question: Vous voulez dire de cette direction-là ou de façon générale?

12 Réponse: De ce lieu, de ce point d'accès, de ce bunker, de cette route que

13 j'ai dessinée hier. Je pense qu'il y avait au moins 15 pièces d'artillerie

14 qui tiraient de là sur le village.

15 Question: Apportons des précisions. Est-ce qu'il n'y avait que l'Unité de

16 "Tuta" qui a pris Rastani, ou bien est-ce qu'il y avait d'autres unités?

17 Réponse: Je n'en ai pas vu d'autres.

18 Question: Mais combien de soldats y avait-il, par conséquent, qui ont pu

19 prendre ou reprendre Rastani? Rastani avait été encore fortifié, si j'ai

20 bien compris?

21 Réponse: Rastani n'avait pas été fortifié du tout.

22 Question: D'accord. Examinons cette photographie ou ce dessin, et nous

23 allons voir.

24 Réponse: Hier, si je ne me trompe pas, j'ai dit que, pour autant que j'ai

25 pu en juger ce jour-là, il y avait l'infanterie qui avait attaqué Rastani;

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1 ce qui se composait d'environ cinq groupes faisant chacun une dizaine de

2 soldats. En tout, cela devait faire 50 soldats.

3 Question: Par conséquent, ces cinq hommes ont pris Rastani?

4 Réponse: Oui, je vous l'expliquerai plus tard.

5 Question: Mais comment savez-vous que Rastani n'avait pas été renforcé,

6 fortifié?

7 Réponse: Parce que j'ai traversé ce village.

8 Question: Vous avez traversé la totalité du village?

9 Témoin SS (interprétation): De Dumporove Kuce jusqu'à Elektroprenos, là,

10 je suis passé par-là et environ 30 ou 50 mètres sur la droite; puis j'ai

11 fait demi-tour sur environ 100 mètres sur la gauche. Je n'ai vu nulle part

12 une seule fortification de bunker quelconque. Les soldats qui se

13 trouvaient à cet endroit étaient dans les premières maisons, mais il n'y

14 avait pas de fortifications, pas de bunker.

15 M. Krsnik (interprétation): Fort bien.

16 Je vais maintenant vous montrer une photographie.

17 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, permettez-moi de vous poser une

18 question.

19 Vous demandez des détails très précis concernant la capture, la chute ou

20 la reprise de Rastani. Qu'est-ce que vous essayez de prouver? Est-ce que

21 vous essayez de dire que ce témoin n'était pas sur les lieux, ou bien que

22 l'unité de votre client n'était pas sur les lieux? J'aimerais savoir ce

23 que vous essayez de prouver? Pourquoi va-t-on dans ce degré de détails,

24 alors que vous ne dites pas exactement quelle est la thèse que vous

25 défendez pour votre client? Ce que vous devriez faire pourtant.

Page 6723

1 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, sauf le respect que je

2 vous dois, j'ai beaucoup appris à vous écouter, à entendre vos remarques,

3 et je suis ainsi plus chevronné, mieux aguerri en tant qu'avocat. Mais je

4 ne vois pas pourquoi je devrais dire à ce témoin la raison qui me pousse à

5 lui poser ces questions en contre-interrogatoire.

6 Je reconnais que c'est la première fois que je mène un contre-

7 interrogatoire devant ce Tribunal, mais j'ai travaillé aux Etats-Unis où

8 le contre-interrogatoire est tout à fait différent.

9 Ce que j'ai pour tâche ici, en tant que conseil de la défense, c'est ceci:

10 bon, j'ai analysé ceci, ce n'est pas le premier témoin qui nous parle de

11 Rastani. Hier soir, nous avons étudié la déclaration d'autres témoins. Je

12 vous demande la permission de vérifier l'authenticité de la déposition de

13 ce témoin. J'aimerais…

14 Bien sûr, la question de savoir s'il est honnête ou pas, c'est à vous de

15 juger. Mais je pense qu'il faudra, par la suite, comparer les déclarations

16 faites par les différents témoins. Comment plusieurs personnes pourraient-

17 elles dire des choses tellement différentes sur des choses qui sont

18 pourtant les mêmes?

19 J'espère qu'il n'y aura pas d'objection de la partie adverse, mais il dit

20 qu'il n'y avait présent sur les lieux que le KB. J'aimerais le vérifier.

21 Mme Clark (interprétation): Vous savez que l'objectif poursuivi par un

22 contre-interrogatoire, vous le savez, bien sûr, vous avez la possibilité,

23 vous avez le droit de vérifier l'authenticité, la crédibilité du témoin.

24 Mais vous devez aussi dire que… -Je ne sais plus quel est votre

25 pseudonyme. Oui! Monsieur SS-, vous dites: "Non, Monsieur, vous ne pouvez

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1 pas avoir raison parce que mon client ou mes témoins à décharge vont dire

2 ceci, vont dire que ce jour-là, le KB en fait se trouvait engagé ailleurs,

3 à 20 kilomètres des lieux dont nous parlons. C'est ce que vous pourrez

4 dire.

5 Or, ici, vous essayez de sonder ce témoin… On se demande où vous voulez en

6 venir lorsque vous demandez autant de détails sur Rastani. Or, vous

7 arrêtez en plein milieu et vous passez à autre chose. Le contre-

8 interrogatoire doit éclaircir certains points pour nous, mais aussi pour

9 votre client manifestement.

10 M. Krsnik (interprétation): Mon client affirme que lui ou plutôt que le KB

11 se trouvait à 15 kilomètres de cet endroit.

12 Mme Clark (interprétation): Ça, c'est très utile. Ça, c'est très précieux

13 et vous devez faire valoir cela à ce témoin. Parce que nous, nous sommes

14 gardés dans l'ignorance; on ne cesse de se demander pourquoi vous posez à

15 ce témoin des questions aussi détaillées sans lui dire pour autant:

16 "Voilà, nous ne vous croyons pas parce qu'il y a ceci ou cela".

17 M. Krsnik (interprétation): L'homme qui portait cet insigne, il se peut

18 qu'il…, ou les hommes qui portaient cet insigne, ils se trouvaient peut-

19 être à Rastani; c'est fort possible, Madame la Juge.

20 Monsieur le Témoin, je vais vous montrer une photographie et vous demander

21 si vous voyez la maison dont il est question sur cette photographie. Il

22 s'agit de la pièce qui porte la cote 34.3.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Veuillez examiner cette photographie, Monsieur le Témoin.

25 Où sont les maisons qu'on appelle Dumporove Kuce? Où se trouvaient ces

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1 deux prisonniers que vous avez trouvés? Vous savez, au moment où deux

2 groupes se sont rencontrés: il y avait un groupe de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine.

4 Témoin SS (interprétation): Oui. Dumporove Kuce: on ne les voit pas ces

5 maisons, pas du tout sur cette photographie. Je suppose que cette

6 photographie est une photographie aérienne. Cette photographie, elle a été

7 prise en regardant dans la direction de Rastani, ou du coteau qui était

8 contrôlé par le HVO. C'est l'angle de prise de vue.

9 Dumporove Kuce: je pense que ça se trouverait plutôt ici à peu près, dans

10 ce coin-ci.

11 (Le témoin le montre avec le pointeur.)

12 Ici, tout à fait ici. Mais on ne les voit pas sur la photographie. Il n'y

13 a une rue qui va de Dumporove Kuce. Nous, nous avons pris cette route

14 jusqu'ici, jusqu'à l'entreprise "Elektroprenos". C'est la partie qui va

15 vers Mostar, où vous avez ici ces silos à grain. Cette photographie a été

16 prise de l'autre côté, si l'on pense à la carte que nous avons examinée

17 hier.

18 Question: Très bien. Dites-nous où ils ont emmené les deux prisonniers?

19 Est-ce qu'on voit l'endroit où ces deux prisonniers ont été emmenés, sur

20 cette photographie?

21 Réponse: Non, non plus. Je vous l'ai dit hier. Nous sommes arrivés jusqu'à

22 "Elektroprenos", nous avons un peu tourné vers la droite, nous avons

23 poursuivi sur vingt ou trente mètres; puis, le commandant de notre groupe

24 a été informé du fait qu'il y avait deux prisonniers. Nous avons rebroussé

25 chemin pour arriver à un endroit qu'on ne voit pas non plus sur cette

Page 6726

1 photographie, qui se trouvait à cent ou deux cents mètres de là.

2 Question: Donc on ne voit rien de tout cela sur cette photographie?

3 Réponse: Non.

4 Question: Veuillez examiner la page 11 de votre déclaration préalable. Si

5 l'on part du haut, vous dites: "Nous sommes arrivés à la voie ferrée".

6 Réponse: Oui, je vois.

7 Question: "Nous nous sommes arrêtés dans une maison pour nous reposer".

8 Réponse: Oui.

9 Question: "Les deux groupes de soldats ont contacté Kolobara pour lui dire

10 qu'ils avaient capturé deux soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine".

11 Ici, je saute quelques lignes pour arriver à la phrase suivante -je cite-:

12 "Lorsqu'il a appris que les deux hommes avaient été faits prisonniers…"

13 Est-ce que vous avez trouvé l'endroit?

14 Réponse: Oui, oui, tout à fait.

15 Question: "… Kolobara a dit: 'Nous n'allons pas aller vers la Neretva,

16 nous allons tourner à gauche pour pouvoir retrouver ce groupe'. Lorsque

17 nous avons rejoint cet autre groupe. Je pense que leur commandant

18 s'appelait Zdenko…". Je m'interromps.

19 Je vous demande s'il s'agit du Zdenko qui vous gardait?

20 Réponse: Non.

21 Question: Fort bien. Je poursuis la lecture: "Deux membres de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine étaient couchés au sol."

23 Est-ce que vous pourriez me montrer la voie ferrée sur cette photographie,

24 Monsieur le Témoin?

25 Réponse: Je ne la vois pas! Je ne pourrais pas vous dire sur cette

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1 photographie où elle se trouve, mais je suis sûr que ce jour-là, ce soir-

2 là, les groupes de l'Unité de "Tuta" sont allés uniquement jusqu'à la voie

3 ferrée; pas un seul des soldats n'a franchi cette voie.

4 Je pense que la voie ferrée se trouve tout près, là. Ici, on voit la route

5 principale qui est sur l'autre rive de la Neretva.

6 Question: Lorsque vous parlez des unités de "Tuta", à quoi faites-vous

7 référence? A une unité de cinq à dix hommes?

8 Réponse: Je parle de l'Unité, au singulier.

9 Question: Mais dites-le, parce qu'il faut que chaque mot soit traduit,

10 interprété ici!

11 Monsieur le Témoin, j'ai conféré avec mon confrère, moi je suis allé à

12 plusieurs reprises à Rastani; cela va de soi. Est-ce que là derrière,

13 derrière les silos à grain, ce n'est pas là la voie ferrée?

14 Voyez, là, il y a quelques pylônes, et puis là pour la locomotive, je vais

15 vous montrer une autre photographie peut-être c'est plus clair.

16 Madame la Greffière, est-ce que nous pouvons disposer de la pièce 34.4?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

18 M. Bos (interprétation): Pourquoi, je me le demande parce que je me

19 demande à quoi tout ceci mène. Merci, Monsieur le Président.

20 M. Krsnik (interprétation): Je vais vous expliquer en moins de temps qu'il

21 faut pour le dire.

22 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, j'aimerais expliquer à la fois

23 au Procureur et au témoin que je pose ces questions parce que ce témoin,

24 qui était un de ceux qui ont été arrêtés, a fait une déclaration, a

25 expliqué où tout ceci s'était passé. Donc j'essaie de poser des questions

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1 relatives à l'endroit où il était trouvé. Est-ce qu'on a besoin de quelque

2 chose d'autre ou…? Je voudrais vous faire une suggestion à partir de

3 demain, on parlait de préparer un résumé de notre contre-interrogatoire

4 pour dire peut-être au Procureur ce que nous allons poser comme questions,

5 peut-être que cela pourra raccourcir notre temps.

6 Mme Clark (interprétation): Personne ne vous le demande de faire cela,

7 mais en général le contre-interrogatoire se base sur ce qu'a dit le témoin

8 à l'audience, à moins qu'il y ait de terribles discordances: à ce moment-

9 là, vous pouvez comparer ses dires avec sa déclaration. Mais vous pouvez

10 vous concentrer sur ce qu'il dit, on ne sait pas ce qui a été dit

11 auparavant par ce témoin dans sa déclaration préalable. Donc on se demande

12 pourquoi vous passez autant de temps à sa déclaration plutôt qu'à ses

13 dires ici à l'audience.

14 Pour me rassurer, est-ce qu'on veut faire valoir à ce témoin qu'il n'était

15 pas du tout sur les lieux? Pourquoi? Pourquoi est-ce que ça fait une

16 différence à savoir où se trouvait la voix ferrée? Si vous, vous dites que

17 votre client ne se trouvait pas du tout à cet endroit.

18 M. Krsnik (interprétation): Madame la Juge, il se peut que ce témoin n'ait

19 pas vu tout cela. C'est peut-être simplement de l'ouï-dire. Si celui qui

20 était concerné a simplement indiqué le lieu, et ce n'est pas le lieu

21 qu'indique ce témoin, ce ne sont pas les mêmes choses, tout le monde était

22 dans le camp.

23 Est-ce qu'on peut revenir maintenant à certains détails sur des choses en

24 bois, sur d'autres choses? Moi, j'aimerais savoir ce qu'on entend, on

25 entend tellement d'histoires différentes. Est-ce que c'est tout de l'ouï-

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1 dire? Je demande maintenant s'il est possible de voir la voie ferrée sur

2 cette photographie.

3 Témoin SS (interprétation): Monsieur, ces photographies sont renversées.

4 Cette photographie, elle est prise pratiquement de l'endroit qui était

5 contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc ceci n'a rien à voir avec

6 la photographie.

7 Question: Oui, mais ma question était de savoir si on pouvait voir la voie

8 ferrée.

9 Réponse: Vous voyez où se trouvait cette voie ferrée.

10 Donc c'est exact, on va jusqu'à "Elektroprenos". Vous voyez où ça se

11 trouve, vous voyez la distance qui sépare "Elektroprenos" de la voie

12 ferrée. A l'époque, je n'ai pas pu mesurer. Je ne sais s'il y avait 20 ou

13 50 mètres de distance, mais la voie ferrée se trouve vraiment tout près de

14 "Elektroprenos" qui est une centrale de transmission.

15 Question: J'ai une photographie qui montre cette distance qui sépare ces

16 deux endroits. Il s'agit de la pièce 34.7. Vous le voyez bien mieux sur

17 cette photographie, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et, maintenant, vous voyez ce transmetteur et la voie ferrée?

20 Réponse: Parfaitement.

21 Question: Dans votre déclaration, vous avez dit: "Nous sommes arrivés

22 jusqu'à la voie ferrée". Je ne vais pas me lancer dans des spéculations

23 pour savoir à quelle distance ça se trouve.

24 Réponse: Eh bien, nous étions arrivés jusqu'à une de ces maisons-ci que je

25 vous montre. Comme ici, c'est un espace dégagé, nous n'avons pas été plus

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1 loin que jusqu'à la voie ferrée. Nous nous sommes arrêtés dans une de ces

2 maisons que l'on voit ici.

3 M. Krsnik (interprétation): Fort bien.

4 Mme Clark (interprétation): J'aimerais demander une question pour avoir

5 des précisions.

6 Est-ce qu'on parle des Dumporove Kuce? Est-ce que c'est comme cela qu'on

7 les appelait: "les maisons de Dumpor"?

8 M. Krsnik (interprétation): Non, non, pas du tout. A quelle distance se

9 trouvent ces maisons des "maisons de Dumpor"?

10 Témoin SS (interprétation): Je pourrais prendre une carte et mesurer

11 exactement, c'est tout à fait faisable.

12 A l'époque, j'ai fait ce trajet à pied, comme bouclier humain.

13 Question: Un instant, un instant. Nous allons arriver à ce point plus

14 tard; ça, c'est autre chose. Je vois que vous disposez toujours

15 d'excellentes informations!

16 A votre avis, quelle est la distance qui sépare cet endroit-ci de la

17 maison de Dumpor? Un demi-kilomètre, un kilomètre, deux kilomètres, cent

18 mètres? Dites-nous approximativement.

19 Réponse: Je dirais quelques centaines de mètres.

20 Question: Très bien.

21 A l'intention des Juges, pourriez-vous décrire de quelle façon vous êtes

22 allés à pied? Vous êtes partis en direction de ces maisons?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais dites-nous comment vous vous êtes déplacés à pied, vous et

25 les soldats. D'où veniez-vous?

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1 Pourriez-vous utiliser le pointeur pour nous l'indiquer?.

2 Réponse: Je pense que nous sommes passés par là, nous sommes descendus par

3 ce chemin-là, cette route-là. Peut-être qu'il y a un autre chemin plus

4 loin que le transmetteur. Puis, nous avons tourné à gauche. Parce qu'à

5 Rastani, c'est seulement cette fois-là que j'y suis trouvé; je ne m'y

6 connais pas tellement bien.

7 Question: Hier, vous avez dit que vous connaissiez très bien Rastani?

8 Réponse: Oui, mais je ne peux pas vous dire ceci à une maison près.

9 Question: Mais, Monsieur, comment vous êtes-vous déplacés, vous et les

10 soldats, en direction de ces maisons? Est-ce qu'ils vous ont dit depuis la

11 colline où se trouvait l'armée de Bosnie-Herzégovine?

12 Réponse: Monsieur le Président, permettez-moi d'expliquer en deux minutes

13 ce qu'est un bouclier humain.

14 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Oui, oui, allez-y, Monsieur le Témoin.

16 Témoin SS (interprétation): Pour la première fois de ma vie, j'ai entendu

17 utiliser ce terme de "bouclier humain", au cours de l'été 1993. A l'époque

18 et jusqu'alors, je ne savais pas ce que ça voulait dire.

19 Dans le camp, on m'a dit que sur le Bulevar, ainsi que dans la rue

20 Santiceva, on utilisait des boucliers humains. J'ai demandé ce que

21 c'était! On m'a dit que des hommes faits prisonniers étaient utilisés dans

22 des opérations de combat: on les plaçait devant les soldats. Et,

23 effectivement, c'est bien ce qui a été fait. C'était une pratique

24 généralisée dans toutes les actions de combat préparées et exécutées par

25 le HVO. Et en particulier, par cette unité-ci, l'unité de la police

Page 6732

1 militaire de la rue Santiceva.

2 Pour avoir un bouclier humain, il faut réunir les conditions suivantes.

3 Tout d'abord, il faut que des personnes soient vraiment privées de tous

4 leurs droits; il faut des esclaves. En effet, un homme qui aurait encore

5 le moindre droit ne pourrait pas être placé dans de telles conditions.

6 C'est un homme privé de tous ses droits qui est utilisé en combat, qui

7 participe directement à des opérations de combat, devenant ainsi une cible

8 mouvante, vivante, sans défense. A ce moment-là, il lui est impossible de

9 se protéger, de s'abriter; il lui est impossible d'essayer de sauver sa

10 vie. Il ne dispose de rien avec quoi il puisse se défendre.

11 Personnellement, moi, je ne croyais vraiment pas, je ne pouvais pas croire

12 que de tels esprits pouvaient exister qui permettraient que ce genre de

13 choses se pratique dans une guerre et qu'on fasse cela avec des êtres

14 humains à la fin du vingtième siècle. Moi-même, j'ai fait partie, pendant

15 des journées entières, de ces boucliers humains.

16 Et, M. l'avocat se pose la question si c'étaient des ouï-dire pour la

17 déposition que je viens de faire ici.

18 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin, évidemment, j'ai le droit

19 de vous poser la question au sujet des boucliers humains, où vous étiez

20 vous-même?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Tout au début, je vous ai demandé de bien vouloir parler de

23 votre propre expérience et, si jamais c'est l'expérience des autres, de

24 nous dire que vous le supposez. Maintenant, vous avez donc donné une

25 définition militaire, une définition très précise du "bouclier humain",

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1 que vous avez étudiée, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non, je ne l'ai pas étudiée, mais on m'a préparé pour y être.

3 Question: Comment cela se passait-il à Rastani? Parce que vous étiez dans

4 le bouclier humain?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Maintenant, vous pouvez dire comment vous-même, vous avez été

7 utilisé comme bouclier humain?

8 Réponse: Voilà, ça s'est passé comme ça. Eh bien, quand je suis arrivé à

9 Rastani dans les "maisons de Dumpor", j'ai trouvé sur place un groupe de

10 quatre prisonniers.

11 Question: Monsieur le Témoin, Monsieur le Président, excusez-moi, mais je

12 vous pose la question directe et une question à laquelle vous ne répondez

13 pas. Vous prenez le chemin que vous voulez en me répondant, et tout à

14 l'heure vous avez fait toute une expertise ici. Car quand on parle du

15 bouclier humain, c'est outre donc l'épée dans la chair, c'est l'épée

16 contre l'épée.

17 Et moi, je vous ai demandé hier comment ça s'est passé, hier vous avez dit

18 que vous étiez mélangé avec les soldats. C'est la raison pour laquelle je

19 vous demande comment ça c'est passé.

20 Montrez-nous sur la photographie comment êtes-vous allé en direction de

21 ces maisons? C'est cela que je vous demande, ce n'est pas nécessaire de

22 vous attarder. Comment vous êtes-vous acheminés vers ces maisons?

23 Réponse: Eh bien, nous sommes allés ensemble avec les soldats. Ils étaient

24 dans ce groupe entre 8 et 10.

25 Question: Est-ce que vous étiez ensemble, donc mélangés avec les soldats?

Page 6734

1 Réponse: Moi, j'étais le premier, moi j'étais le premier.

2 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous étiez alignés l'un après

3 l'autre en file indienne?

4 Témoin SS (interprétation): Non, moi, j'étais le premier. Ensuite…

5 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Bos?

6 M. Bos (interprétation): Je voudrais tout simplement mettre au clair

7 quelque chose. Dans la réponse, on a dit qu'on parlait des "maisons de

8 Dumpor", alors que sur le rétroprojecteur il ne s'agit pas véritablement

9 des "maisons de Dumpor" qui s'y trouvent. C'est la raison pour laquelle il

10 est indispensable d'éclaircir ce point-là.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que Mme la Juge Clark a posé

12 exactement la même question.

13 M. Krsnik (interprétation): Si on ne se comprend pas, excusez-moi. C'est

14 de ma faute, c'est moi qui vous ai induit en erreur parce que, pour moi,

15 tout est clair dans ma tête.

16 Le témoin, il nous parle comment ils se sont dirigés vers ces maisons.

17 Donc moi, ce que j'aimerais savoir c'est si le témoin nous parle des

18 "maisons de Dumpor", de ces maisons-là ou du bouclier humain, c'est de

19 cela. La question est claire que je lui pose, Monsieur le Procureur. Ma

20 question est claire.

21 M. Bos (interprétation): Eh bien, mon éminent confrère, mais vous avez mis

22 de la confusion parce que vous parlez des maisons, des maisons qui

23 figurent sur le rétroprojecteur.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez vous adresser aux

25 Juges, s'il vous plaît?

Page 6735

1 M. Bos (interprétation): Moi, je pense que mon confrère a mis de la

2 confusion. Il s'agit des maisons qui figurent sur cette photographie. Par

3 conséquent, dans le compte rendu, on le voit clairement alors que les

4 "maisons de Dumpor", on ne les voit pas; c'est la raison pour laquelle le

5 témoin est induit en erreur.

6 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je pense que pour les

7 Juges, il serait utile pour vous-même de tirer au clair également cette

8 question.

9 M. Krsnik (interprétation): Mais c'est Mme la Juge Clark qui nous a

10 demandé s'il s'agissait des "maisons de Dumpor" et nous avons dit, le

11 témoin et moi, que ces maisons se trouvaient à 100 mètres par rapport à

12 l'endroit qui se trouve sur la photographie. Le témoin l'a bien mis au

13 clair.

14 M. le Président (interprétation): Un petit moment, Monsieur Bos, s'il vous

15 plaît.

16 Mais, de toute façon, ça ne fera pas de mal à qui que ce soit si vous

17 mettez au clair, une fois de plus, cette question-là.

18 Mme Clark (interprétation): Maître Krsnik, est-ce que vous voulez bien

19 avoir à l'esprit le fait que ce témoin a été détenu pendant une période?

20 Et ça, c'est sûr qu'il a vécu des épreuves très dures. Vous n'êtes peut-

21 être pas d'accord sur le fait de dire tout ce qu'il avait traversé comme

22 victime. Il faut avoir du respect vis-à-vis du témoin qui a été une

23 victime et surtout parler sur un ton beaucoup plus gentil, et comme ça,

24 dans ses réponses, il va pouvoir également ne pas s'exciter et parler

25 correctement.

Page 6736

1 M. Krsnik (interprétation): Merci, Madame la Juge, j'en tiens compte bien

2 évidement.

3 J'ai compris en effet de quoi il s'agit et quel est le problème. C'est sur

4 le plan linguistique probablement que nous avons quelques problèmes parce

5 que nous attendons que les traducteurs terminent leur phrase. Moi, je le

6 comprends tout de suite, donc je l'interromps. Ensuite, vous n'avez pas

7 encore eu la fin de la réponse, ce sont des réactions tout à fait

8 spontanées. Ce n'est pas que je le fais exprès et je n'attaque

9 certainement pas le témoin, mais c'est que moi-même j'ai quelques

10 problèmes également.

11 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit par conséquent des "maisons de

12 Dumpor"?

13 Témoin SS (interprétation): Non.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer avec le pointeur où se

15 trouvaient les "maisons de Dumpor" et à quelle distance par rapport à

16 l'endroit que nous sommes en train de regarder sur la photographie?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Nous allons peut-être prendre la grande photographie, c'est peut-être

19 mieux. Est-ce que vous voulez nous montrer les maisons dont nous sommes en

20 train de parler et les "maisons de Dumpor", par rapport à ce groupe de

21 maisons dont nous parlons en ce moment?

22 Réponse: J'indique les maisons que nous sommes en train de regarder, alors

23 que le groupe des maisons qu'on appelle "les maisons de Dumpor" sont…,

24 donc longent ce bois, et c'est beaucoup plus loin.

25 Nous avons donc pris un chemin, nous avons un peu tourné également, nous

Page 6737

1 avons traversé le bois, nous sommes arrivés jusqu'à "Elektroprenos".

2 Ensuite, nous avons pris à droite et nous nous sommes arrêtés au niveau de

3 ce groupe de maisons à peu près.

4 Question: Entendu. Par conséquent, ce que nous voyons tout à fait au bord

5 de la photographie, c'est une colline. Ou bien vous voulez que je vous

6 donne une autre photographie? C'est la colline donc au-dessus de Rastani?

7 Réponse: Je ne vois pas très clair.

8 Question: Je vais vous montrer une autre photographie et vous allez voir.

9 Là, où vous voyez le numéro, les références?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Par conséquent, c'est la colline, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Par conséquent, on voit Rastani sur un plat, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Maintenant, si vous voulez bien nous montrer sur la grande

16 photographie, là où nous voyons clairement ce qui se passe, jusqu'où

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine a battu retraite? Ou bien nous allons

18 réessayer différemment. D'après vous, jusqu'où est arrivée l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: A quel moment, s'il vous plaît?

21 Question: Mais au moment où ils ont pris Rastani?

22 Réponse: Mais ils étaient ce matin-là dans les maisons de Dumpor. C'est

23 dans les maisons de Dumpor qu'il y avait des soldats de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Question: Et par où se repliaient-ils?

Page 6738

1 Réponse: Moi, je ne sais pas si cela figure dans ma déclaration, mais je

2 pense que oui. Moi, je les ai vus de mes propres yeux, quand…

3 Question: Où allaient-ils?

4 Réponse: Ils couraient le long du village.

5 Question: Est-ce que vous voulez nous montrer où, avec le pointeur?

6 Réponse: Probablement par ici ou l'autre voie que je viens d'indiquer.

7 Question: Et par où se sont-ils repliés?

8 Réponse: Ils se repliaient…, ou plutôt ils passaient d'une maison à

9 l'autre. Vous avez bien montré la colline, et il est vrai que, depuis

10 cette colline, on voit comme sur un plat le village de Rastani. Donc ils

11 passaient d'une maison à l'autre. C'est comme ça qu'ils devenaient des

12 cibles.

13 Question: Donc le HVO savait de quelles maisons il s'agissait, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et par où sont-ils partis? Est-ce que vous voulez déplacer

17 quelque peu la photographie vers le milieu pour voir la Neretva? Si vous

18 voulez la placer plus vers le bas?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, montrer avec le pointeur où se

21 trouve la rivière Neretva?

22 (Le témoin la montre.)

23 Il me semble que c'est ça, ce que je suis en train d'indiquer.

24 Question: Vous ne pensez pas que c'est un peu plus loin? Ou un peu plus

25 bas? Je vais vous aider. Vous voyez?

Page 6739

1 Réponse: Mais je ne sais pas où est la pertinence? Vous pourriez également

2 me montrer où se trouve la Neretva.

3 Question: Mais je vous pose la question, si vous le savez. Si vous ne le

4 savez, vous dites que vous ne le savez pas.

5 Réponse: J'ai dit que j'ai l'impression que c'est là.

6 Question: Et de l'autre côté de la Neretva, se trouvaient les positions de

7 qui, s'il vous plaît? Qui tenait les positions de l'autre côté?

8 Réponse: En amont, à droite, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 Question: Donc ils voulaient donc traverser la Neretva et aller vers leurs

10 positions, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Nous n'avons malheureusement pas ces photographies pour que les

13 Juges puissent se créer un véritable tableau de ce qui se passait. Mais,

14 selon la dernière décision, nous n'irons pas non plus nous rendre sur

15 place pour voir quel était le terrain, et tout ça, de Rastani.

16 Excusez-moi, Monsieur le Témoin, mais ma collègue me signale qu'une fois

17 de plus, on n'a pas consigné dans le compte rendu qui tenait les

18 positions. Comment allons-nous dire: la rive gauche ou la rive droite?

19 Disons la rive gauche?

20 Réponse: La rive gauche, donc en aval. C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine

21 qui tenait cette position.

22 Question: Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, avec des pointillés,

23 nous dire quel était votre itinéraire, comme vous l'avez montré également

24 avec le pointeur? Vous voudrez donc bien en pointillés nous montrer la

25 manière dont vous vous êtes déplacés, puis également nous indiquer où se

Page 6740

1 trouvait la Neretva?

2 (Le témoin l'indique sur le document.)

3 Est-ce que vous voulez nous indiquer la rivière de la Neretva?

4 Réponse: Je ne peux pas m'orienter. Excusez-moi, je ne peux pas vous

5 montrer la rivière.

6 Question: Dites-nous, s'il vous plaît, vous n'étiez pas envoyés à Rastani

7 au moment où l'on avait compris que l'armée de Bosnie-Herzégovine battait

8 en retraite et que tout le monde quittait Rastani?

9 Réponse: On pourrait le dire pour moi-même, pour mon collègue.

10 Question: Mais c'est pour vous que je vous le demande.

11 Réponse: Oui, au moment où l'on nous a envoyés depuis la colline, les

12 soldats qui se trouvaient en bas, donc les unités d'infanterie, étaient

13 déjà entrées dans la première maison dans le village de Dumpor.

14 Question: Et quand vous-même, vous avez été envoyé en personne, Monsieur

15 le Témoin, n'est-ce pas qu'on avait constaté des positions du HVO que

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait quitté le village de Rastani?

17 Réponse: Non.

18 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez où se trouvaient les

19 positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine le 21? Depuis le 21, pour

20 parler précisément, jusqu'au 23 septembre? Est-ce que vous, en personne,

21 vous le savez?

22 Réponse: Non. Mais un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été tué ce

23 jour-là, dans les maisons de Dumpor. Peut-être dans une des premières

24 maisons.

25 Question: Est-ce que vous avez vu quand il a été tué et quand?

Page 6741

1 Réponse: Non, mais je l'ai vu tué, mort.

2 Question: Mais je vous prie à ce moment-là de ne pas spéculer. Je vous

3 prie, mais vraiment je vous en prie, Monsieur le Témoin.

4 Réponse: Vous m'avez demandé s'ils étaient sur place. Comment aurait-il pu

5 être tué si les soldats ne s'y trouvaient pas?

6 Question: Mais, Monsieur le Témoin, je vous ai posé la question tout à

7 l'heure. Vous pensez vraiment que je ne comprends pas pourquoi vous me

8 répondez de cette façon-là?

9 Je vous pose la question au sujet d'une période entre le 21 et le 23; vous

10 m'avez dit que vous n'étiez pas au courant. Vous, personnellement, vous

11 n'étiez pas au courant, vous ne saviez pas quand ce soldat a été tué. Il

12 aurait pu être tué le 21 ou le 23. Vous concluez, vous avancez des

13 hypothèses, alors que là, vous dites comme si vous l'aviez vu de vos

14 propres yeux.

15 Témoin SS (interprétation): Monsieur l'avocat?

16 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il est

17 temps pour la pause.

18 Nous allons nous concentrer et je pense que je vais mener à terme mon

19 contre-interrogatoire.

20 Mme Clark (interprétation): Avant la pause, j'aimerais vous dire que ce

21 témoin, au cours de l'interrogatoire principal, a dit d'abord qu'il avait

22 trouvé un cadavre, ensuite l'autre cadavre et qu'il avait pour tâche

23 également de transférer ces cadavres. C'est la raison pour laquelle il

24 peut en parler. Nous allons certainement lui poser la question de savoir

25 s'il s'agissait de ceux qui ont été tués précédemment.

Page 6742

1 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

2 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 31.)

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, avant de commencer,

4 pourriez-vous nous dire combien de temps devrait durer encore votre

5 contre-interrogatoire?

6 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Président, pas plus d'une demi-

7 heure, je pense. Tout sera fonction du témoin, pas de moi.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Poursuivez.

9 M. Bos (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Oui! Monsieur Bos. Oui. J'allais presque

11 dire "Monsieur Stringer". Excusez-moi!

12 M. Bos (interprétation): Je n'ai pas l'âge de M. Stringer.

13 J'espère que nous pourrons terminer la déposition de ce témoin

14 aujourd'hui. Parce que ça fera aujourd'hui quinze jours qu'il est ici,

15 puisque la semaine dernière il y a eu des problèmes. Donc il y a longtemps

16 qu'il attend. J'espère que nous pourrons terminer aujourd'hui, parce que

17 sinon il devra revenir seulement mardi. Et j'espère que nous pourrons

18 tenir compte de cela.

19 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien pour cela que j'avais

20 demandé combien de temps Me Krsnik avait l'intention de poser des

21 questions à ce témoin.

22 Poursuivez, Maître Krsnik.

23 M. Krsnik (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur le Témoin, essayons d'en terminer le plus rapidement possible;

25 soyons directs et précis. Essayons une fois de plus. Je vais vous demander

Page 6743

1 une fois de plus de nous fournir les réponses les plus concises possibles

2 afin d'apporter des éclaircissements à l'attention des Juges de la

3 Chambre.

4 Le matin du 23 septembre, à quelle heure les affrontements ont-ils éclaté?

5 Je parle ici du moment où le HVO a commencé à combattre près de Rastani.

6 Essayons, essayez d'être le plus bref possible dans votre réponse.

7 Témoin SS (interprétation): L'attaque d'artillerie a commencé très tôt. Je

8 pense qu'il devait être entre 5 ou 6 heures du matin.

9 Question: Et l'infanterie, quand a-t-elle lancé son attaque?

10 Réponse: Un groupe de huit prisonniers a été emmené du village de Djubrani

11 vers 7 heures 30.

12 Question: Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas posé une question à propos

13 des prisonniers. Je vous ai demandé, pour autant que vous le sachiez, à

14 quel moment l'attaque d'infanterie du HVO avait commencé? Laissez de côté

15 les prisonniers.

16 Réponse: Je voulais simplement dire qu'ils avaient été emmenés à 7 heures

17 30 et qu'ils avaient dû descendre au village de Rastani seuls. Ils avaient

18 été emmenés dans ce bunker où moi j'avais été emmené en voiture. Ce qui

19 veut dire que lorsqu'ils sont arrivés au village, ils ont trouvé les

20 soldats de l'Unité de "Tuta" derrière le mur, derrière les maisons.

21 Question: Quelle heure était-il, pour autant que vous le sachiez, bien

22 sûr?

23 Réponse: Je suppose qu'ils sont entrés dans la première maison entre 11

24 heures et midi.

25 Question: Est-ce que vous nous dites que l'attaque d'infanterie du HVO a

Page 6744

1 commencé à 7 heures 30, et qu'ils sont entrés dans les premières maisons

2 entre 11 heures et midi?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Fort bien. Et vous vous observiez tout ceci depuis une colline?

5 Réponse: Oui, dans la mesure où ceci m'était permis.

6 Question: Et depuis le sommet de la colline, est-ce qu'il vous était

7 possible de voir la retraite de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Personnellement, j'ai vu plusieurs soldats qui traversaient un

9 champ en courant en direction de la voix ferrée.

10 Question: Quelle heure était-il au moment où vous deux vous avez pris la

11 direction de Rastani, et quelle est la tâche que vous et votre ami deviez

12 accomplir?

13 Réponse: Si je me souviens bien… Bon, je n'avais pas de montre sur moi à

14 l'époque. Il était peut-être 2 heures lorsque nous sommes partis en

15 direction de Rastani.

16 Question: Et qu'est-ce que vous aviez comme tâche à accomplir?

17 Réponse: On y a été envoyés pour amener de la nourriture et des boissons,

18 des boissons non-alcoolisées et des cigarettes aux soldats qui

19 combattaient, qui attaquaient le village.

20 Question: Est-ce que cela veut dire que les combats étaient terminés

21 puisque les soldats pouvaient manger à ce moment-là?

22 Réponse: Non.

23 Question: Pourriez-vous me le dire, et d'ailleurs me le montrer sur cette

24 photographie? Est-ce que vous étiez seuls, vous deux?

25 Réponse: Oui.

Page 6745

1 Question: Et dans quelles maisons avez-vous trouvé les soldats? Où est-ce

2 que vous avez mangé? Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer sur la

3 photographie?

4 Réponse: On était dans les "maisons de Dumpor" qu'on ne voit pas sur cette

5 photographie.

6 Question: Et c'est là que vous avez rencontré les soldats, c'est là que

7 vous avez mangé?

8 Réponse: Oui. Le groupe que j'ai trouvé à cet endroit se trouvait dans la

9 première maison du village.

10 Question: Et vous êtes sûr que ça c'est passé dans la maison ou dans les

11 "maisons de Dumpor"?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous vous souvenez? Vous avez annoté une carte, vous y avez

14 indiqué un emplacement aussi bien pour l'accusation et pour mes confrères

15 hier.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Dites-moi, à ce moment-là, hormis les soldats du HVO, il n'y

18 avait personne dans les "maisons de Dumpor", à 14 heures lorsque vous y

19 êtes arrivé? Ou plus exactement, à quel moment, à quelle heure êtes-vous

20 arrivé dans ces "maisons de Dumpor"?

21 Réponse: Eh bien, le trajet qu'il a fallu parcourir a duré quelque chose

22 comme une demi-heure, peut-être un peu plus.

23 Question: Donc vous êtes arrivé à ces maisons de Dumpor après 14 heures

24 30?

25 Réponse: Je suis peut-être parti vers 13 heures 30, je n'avais pas de

Page 6746

1 montre sur moi. C'est à peu près à ce moment-là.

2 Question: Très bien.

3 Combien de soldats du HVO tués avez-vous trouvé et combien de soldats de

4 l'armée de Bosnie-Herzégovine tués avez-vous trouvé à cet endroit?

5 Réponse: Sur la route, nous avons vu deux soldats tués; c'étaient des

6 soldats du HVO. Plus loin, il nous a fallu recueillir les corps de soldats

7 qui avaient été tués de l'autre côté de ces maisons. En tout, il y avait

8 sept soldats du HVO et un soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 Question: C'est ce que vous avez fait après le déjeuner?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez mangé avec les soldats, vous, les prisonniers?

12 Réponse: Ce groupe de quatre a effectivement mangé. Je crois que nous,

13 nous n'avons pas mangé.

14 Question: Est-ce que vous n'aviez pas pour mission principale, les

15 premières, d'aller chercher ces corps?

16 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

17 Question: Mais la raison de votre présence sur ces lieux n'était-elle pas,

18 effectivement, d'aller chercher ces corps?

19 Réponse: Dans ma déposition, je vous ai dit ce que j'ai fait. J'ai fait ce

20 qu'on m'a ordonné de faire.

21 Question: Mais c'est précisément là le sens de ma question.

22 Réponse: Oui, nous avions comme première mission d'aller chercher les

23 corps de ceux qui avaient été tués.

24 Question: Dites-nous: au moment où vous étiez dans les "maisons de

25 Dumpor", est-ce que vous avez entendu dire que trois prisonniers avaient

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1 égorgé trois soldats du HVO qui avaient été blessés, et puis avaient pris

2 la fuite?

3 Réponse: Dans les "maisons de Dumpor"?

4 Question: Oui, dans ces "maisons de Dumpor".

5 Réponse: Dans les "maisons de Dumpor", aucun des sept soldats n'avait été

6 égorgé. Je peux vous l'affirmer avec certitude. Sur les soldats que nous

7 avions transportés, il n'y en avait pas un seul qui avait été égorgé, qui

8 avait la gorge tranchée.

9 Question: Nous parlons des soldats du HVO?

10 Réponse: Oui, aucun d'entre eux.

11 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, il faut préciser que nous

12 parlons du 23 septembre, vers 14 heures 30. C'est à ce moment-là que, pour

13 la première fois, vous avez vu ces soldats du HVO qui avaient été tués. Et

14 vous affirmez qu'aucun d'entre eux n'avait eu la gorge tranchée, sur ces

15 sept?

16 Réponse: Oui. Sur ces sept, oui.

17 Question: Très bien. Et savez-vous que trois des prisonniers ont pris la

18 fuite, se sont échappés?

19 Réponse: Ça, je l'ai seulement appris au mois de novembre.

20 Question: Dites-moi, est-ce que vous avez appris de quelle façon ils

21 avaient réussi à s'enfuir?

22 Réponse: Oui. On leur a dit d'aller voir s'il y avait des soldats de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans les maisons.

24 Question: Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le Témoin. Est-ce que

25 vous avez également appris à quelle date ceci s'était passé? Cela s'était

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1 passé le 22 ou le 23?

2 Réponse: Leur fuite?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Le 23.

5 Question: Fort bien.

6 Réponse: On leur a dit d'aller dans une maison afin de voir s'il y avait,

7 à l'intérieur, des soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Au moment où

8 ils sont entrés dans cette maison, ils ont effectivement trouvé un groupe

9 de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Et ils les ont empêchés de

10 repartir d'où ils venaient.

11 Question: Vous voulez parler ici des soldats de l'armée qui les ont

12 empêchés?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Donc ces prisonniers sont partis avec eux?

15 Réponse: Oui, mais je ne pense pas que tout ceci se soit passé dans une

16 seule maison. Je pense qu'on leur avait assigné des tâches différentes et

17 que celles-ci concernaient au moins deux ou trois maisons.

18 Question: De toute façon, c'étaient des prisonniers qui faisaient partie

19 de ce groupe de huit, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc il n'y en avait plus que quatre ou cinq? C'est bien cela?

22 Réponse: Parmi ce groupe de quatre, il y en avait un qui a été porté

23 manquant; on n'a plus retrouvé de trace de lui depuis.

24 Question: Donc vous avez mangé, vous avez été cherché les morts. Quelle

25 heure était-il à ce moment-là, à peu près, à votre avis?

Page 6749

1 Réponse: Peut-être était-il près de 3 heures?

2 Question: Donc vous avez mangé et vous êtes allés chercher les morts en

3 l'espace d'une demi-heure seulement?

4 Réponse: Je vous donne une heure approximative. Peut-être qu'il était

5 passé 3 heures.

6 Question: D'accord. Puis vous avez pris la route que vous avez indiquée

7 sur cette photographie. Combien de soldats du HVO y avait-il?

8 Réponse: Dans mon groupe?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Je ne me souviens plus du nombre exact. Ils étaient peut-être une

11 dizaine.

12 Question: Et combien de prisonniers y avait-il?

13 Réponse: Nous étions six.

14 Question: Six, vous étiez. Et comment est-ce que vous vous êtes déplacés

15 sur cette route que vous avez indiquée? Est-ce que vous avez marché en

16 groupe ou bien est-ce que vous étiez en rang, deux par deux?

17 Réponse: Nous avons marché en groupe, nous étions tous mélangés parce que

18 s'il n'y avait que nous qui nous trouvions à l'avant et si les soldats

19 avaient été derrière, c'est la question que vous me posiez il y a un

20 instant, à ce moment-là, ils auraient été une cible plus facile à toucher.

21 A ce moment-là. S'il y en avait un qui aurait…, un soldat de l'armée de

22 Bosnie-Herzégovine qui aurait traîné à l'arrière, ils auraient pu les

23 voir. Donc on était tous mélangés avec les soldats de l'unité.

24 Question: Monsieur, je vais vous demander de prendre le pointeur. Vous

25 avez tracé un angle droit. Je vais vous demander d'utiliser le pointeur

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1 pour tracer un carré.

2 Réponse: Dans l'angle, là?

3 Question: Non, non, là où vous avez la flèche, à droite. Ne prenez pas le

4 feutre, prenez le pointeur pour nous montrer…, pour tracer un carré en

5 direction de la colline.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Voilà, très bien.

8 Dans ce carré, il y a des bosquets, il y a une maison d'un côté, deux de

9 l'autre. Est-ce que dans ce périmètre, il y avait des soldats de l'armée

10 de Bosnie-Herzégovine? Est-ce qu'il n'était pas possible de voir depuis la

11 colline qu'il n'y en avait plus?

12 Réponse: Monsieur l'avocat, vous me posez des questions comme si moi

13 j'avais participé à la planification, à la conduite de cette opération.

14 Question: Oui, je comprends. Dites-nous: est-ce que les soldats se

15 trouvant sur la colline, qui voyaient tout ce qui se passait en contre-

16 bas…, il était quand même déjà 15 heures, est-ce que ces soldats ne

17 pouvaient pas voir? Est-ce qu'ils avaient un Motorola? Est-ce qu'ils

18 pouvaient avoir des transmissions?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Donc, est-ce qu'il n'était pas évident qu'il n'y avait plus un

21 seul soldat de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui restait à cet endroit?

22 Réponse: Mais je voudrais vous poser une contre question: pourquoi à ce

23 moment-là les soldats ne nous ont pas laissé derrière et ne nous ont pas

24 dit: "Vous êtes des prisonniers et nous allons poursuivre notre route,

25 poursuivre nos opérations"?

Page 6751

1 Question: Bon, je ne peux pas répondre à vos questions, Monsieur. C'est

2 manifeste. Mais, manifestement, certains ont pris la fuite, et il fallait

3 vous surveiller. Est-ce que ce n'est pas logique?

4 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire? Vous voulez dire qu'on nous a

5 envoyés au combat dans une action militaire pour y être gardés,

6 surveillés?

7 Question: Autre question: est-ce que quelqu'un a tiré sur vous?

8 Réponse: Je pense qu'il y a eu des tirs sporadiques mais pas vraiment de

9 gros échanges à ce moment-là.

10 Question: Est-ce qu'il y a eu des coups de feu dans ce carré?

11 Réponse: Non.

12 Question: Cet après-midi-là, vous avez dit qu'on a pu les voir qui

13 couraient vers la Neretva. Est-ce qu'ils étaient beaucoup éloignés, à ce

14 moment-là, de la voix ferrée?

15 Réponse: Monsieur l'avocat, je vais vous dire: les soldats de l'armée de

16 Bosnie-Herzégovine n'avaient aucun moyen de communication entre eux. Ils

17 n'avaient pas de Motorola, ils n'avaient rien en guise de transmission.

18 Question: Comment le savez-vous?

19 Réponse: Mais c'est de cette façon-là que ces deux hommes ont été faits

20 prisonniers; ils ne savaient pas où se trouvaient les autres soldats, ils

21 ne savaient pas que les autres battaient retraite et que certains

22 s'étaient déjà repliés.

23 Question: Mais comment le savez-vous?

24 Réponse: J'ai vu les soldats qui avaient été faits prisonniers et qui

25 n'avaient pas la moindre idée de l'emplacement des positions à ce moment-

Page 6752

1 là précis, qui ne savaient pas du tout qui ils allaient rencontrer et où.

2 Question: Vous l'avez vu? Est-ce que vous leur avez parlé?

3 Réponse: J'ai vu qu'ils n'avaient pas la moindre communication avec les

4 soldats qu'ils étaient censé rejoindre dans le village.

5 Question: Est-ce qu'ils ont été faits prisonniers par votre groupe ou un

6 autre groupe? Je parle de ces deux hommes.

7 Réponse: Non, non, ce n'est pas mon groupe qui les a faits prisonniers.

8 Question: Est-ce qu'ils ont été amenés ou est-ce que vous les avez

9 rejoints quelque part sur la route?

10 Réponse: Non. Les soldats se sont servis de leur Motorola pour informer

11 mon groupe qu'ils avaient fait prisonniers deux soldats de l'armée de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 Question: Très bien. Mais est-ce que quelqu'un leur a parlé avant que vous

14 voyiez qu'on leur a confisqué leur Motorola?

15 Réponse: Non.

16 Question: Alors comment le savez-vous? Etiez-vous présent au moment où ils

17 ont été faits prisonniers?

18 Réponse: Non, je n'étais pas présent au moment où ils ont été faits

19 prisonniers.

20 Question: Je vous remercie, je vous remercie.

21 Réponse: Je vous en prie.

22 Question: Vers 15 ou 16 heures, est-ce que le village de Rastani n'était

23 pas tout à fait contrôlé par le HVO?

24 Réponse: Oui, je pense qu'on peut le dire.

25 Question: Merci.

Page 6753

1 Réponse: Je vous en prie.

2 Question: Monsieur l'huissier, je vais vous demander de déplacer la

3 photographie vers le bas.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Est-ce que nous serions d'accord pour dire de l'endroit où se trouve la

6 flèche, à partir de là, il y a un espace dégagé vers la Neretva, jusqu'à

7 la Neretva?

8 Réponse: Oui.

9 Question: S'il y avait eu des soldats dans ces maisons, on les aurait

10 trouvés à 15 heures déjà, ou il y aurait déjà des tirs, n'est-ce pas?

11 Réponse: Là, où il y a la flèche?

12 Question: Oui. Entre ces maisons-là et Neretva, est-ce que nous sommes

13 d'accord, vous et moi? Vous voyez qu'il y a une espèce de petit lac en

14 haut de la photographie. Est-ce que là vous reconnaissez la rivière

15 Neretva? On voit qu'il y a une partie plus large de la rivière, tout en

16 haut de la photographie.

17 Réponse: Non, je ne vois vraiment pas.

18 Question: D'accord, d'accord. En tout cas, il y a un espace dégagé. Il

19 aurait dû avoir quitté depuis longtemps, sinon ils auraient été tués comme

20 des pigeons d'argile, non? Soit par les soldats qui se trouvaient sur la

21 colline soit par ceux dans les maisons?

22 Réponse: Mais ils étaient peut-être derrière la voie ferrée?

23 Question: Est-ce qu'il n'y a pas un espace dégagé entre la voie ferrée et

24 la Neretva?

25 Réponse: Non, je ne vois pas où se trouve la Neretva.

Page 6754

1 Question: Mais et-ce qu'il n'y a pas un espace dégagée entre la voie

2 ferrée et le haut de la photo?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que, vers 15 heures, il y a eu des tirs entre l'espace

5 derrière la voie ferrée et la Neretva?

6 Réponse: Il y a eu des tirs toute la journée.

7 Question: Non, non. On parle du moment où il est 15 heures et que vous

8 vous êtes trouvés derrière ces maisons. Est-ce qu'il y avait des soldats

9 qui couraient vers la Neretva?

10 Réponse: Je ne sais pas.

11 Question: Fort bien. S'il y avait eu des soldats qui couraient, est-ce que

12 vous, vous les auriez vus ou est-ce qu'on aurait tiré sur ces soldats?

13 Puisque je parle de cet espace tout à fait à découvert.

14 Réponse: Sans doute n'ont-ils pas osé prendre cette route pour battre

15 retraite.

16 Question: Mais n'ai-je pas raison de dire qu'ils étaient partis depuis

17 longtemps?

18 Réponse: Ça, je ne peux pas vous le dire.

19 Question: D'accord. Personne n'a tiré sur vous, il n'y avait pas de

20 soldats dans ces maisons; alors, en quoi étiez-vous un bouclier humain?

21 Réponse: Monsieur l'avocat, il y a une demi-heure, je viens de vous

22 expliquer ce qu'était un bouclier humain.

23 Question: D'accord.

24 Voici ma question suivante: on parle du jerrican que ce soldat -que vous

25 avez appelé "Splico"- portait; quelle était la taille, la dimension de ce

Page 6755

1 jerrican?

2 Réponse: Je pense que c'était en fait un jerrican de vingt litres qu'il

3 portait à la main.

4 Question: Pourriez-vous nous donner des dimensions? Pourriez-vous le

5 décrire: était-ce un récipient en plastique ou en métal?

6 Réponse: Peu importe que c'était en métal ou en plastique: vingt litres,

7 c'est vingt litres!

8 Question: D'accord. Mais d'où le tenait-il?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Est-ce qu'il montait au combat en portant ce jerrican?

11 Réponse: Je l'ai remarqué au moment où nous avons quitté la maison où nous

12 avions déjeuné.

13 Question: Et il était le seul à le porter? Et vous dites qu'il a mis feu à

14 cinq ou dix maisons avec vingt litres?

15 Réponse: A peu près, oui.

16 Question: Et est-ce qu'il portait ce type d'insigne sur la manche?

17 Réponse: Monsieur l'avocat, pour ce qui est des insignes, vous le verrez

18 dans ma déposition d'il y a deux jours: vous y trouverez ce que j'ai dit à

19 propos de ces insignes.

20 Question: D'accord. Parfait. Non, non, nous savons très bien ce que vous

21 avez dit. Nous disposons du compte rendu d'audience. C'est bien pour cela

22 d'ailleurs que je vous ai soumis cette déclaration préalable fournie il y

23 a longtemps, au moment où vos souvenirs étaient plus frais. Vous nous avez

24 dit que ce que vous aviez dit à l'époque aux enquêteurs était exact.

25 Je vais vous demander ceci: vous ne souvenez pas de l'insigne. Si vous

Page 6756

1 voulez le trouver, cela se trouve à la page 9, au premier paragraphe en

2 haut de la page; nous avons examiné ensemble ce paragraphe. C'est là que

3 vous décriviez l'insigne que portait le KB. Dites-moi?

4 Réponse: Oui?

5 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que vous savez qui a libéré Rastani, en

6 le prenant à quelle force, en 1992?

7 Mme Clark (interprétation): En 1993?

8 M. Krsnik (interprétation): Non, non, en 1992.

9 Oui, je suppose qu'il y aura une objection. Je vais donc expliquer la

10 pertinence de cette question sans plus tarder.

11 Est-ce que le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine n'avaient pas libéré

12 Rastani au cours de l'été de 1992 de la JNA?

13 Réponse: Oui, on peut le dire.

14 Question: Est-ce qu'il n'y a pas eu beaucoup de destructions causées à

15 Rastani, à ce moment-là?

16 Réponse: Monsieur, je vous l'ai dit et je l'ai dit dans ma déclaration

17 préalable, plus exactement. J'ai dit que pratiquement toutes les maisons

18 serbes, qui constituaient la majorité des maisons à Rastani, avaient été

19 incendiées en 1992.

20 Question: Est-ce que vous conviendrez avec moi que 70 et 80% des maisons

21 de Rastani étaient des maisons appartenant à des Serbes?

22 Réponse: Je ne connais pas le pourcentage exact, mais je sais que plus de

23 la moitié des maisons appartenaient à des Serbes.

24 Question: Et les maisons de Dumpor n'étaient pas des maisons appartenant à

25 des Serbes?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Lorsque vous les avez vues, elles étaient intactes?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ce "Splico" a pris ce jerrican, il est allé, il est parti et

5 il a mis le feu? C'est ça?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Uniquement à ces maisons-là? Après, il n'a plus rien fait?

8 Réponse: Non.

9 Question: Pourquoi? Parce qu'il n'avait plus d'essence ou il ne voulait

10 pas?

11 Réponse: Je crois que nous étions déjà descendus jusqu'à ces maisons, qui

12 étaient peut-être des maisons serbes. Enfin, j'ai dit que cette maison où

13 nous étions avait déjà été détruite depuis longtemps.

14 Question: Et "Splico" savait quelles maisons étaient musulmanes, quelles

15 maisons étaient serbes?

16 Réponse: Les maisons serbes avaient déjà été détruites un avant.

17 Question: Et aucune maison musulmane? Mais est-ce que l'armée yougoslave

18 n'a pas également pilonné Rastani? Est-ce que ce n'était pas une bataille

19 importante pour la libération de Mostar en 1992?

20 Réponse: Monsieur, il y avait des dizaines et des dizaines de maison

21 musulmanes à Rastani. Est-ce que cela a une importance si je vous dis que

22 trois ou cinq étaient détruites?

23 Question: Très bien. Mais "Splico" savait desquelles il s'agissait: celles

24 qui étaient encore entières, intactes, étaient des maisons musulmanes?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et d'où vient ce "Splico"?

2 Réponse: Je ne sais pas.

3 Question: Est-ce que "Splico", cela n'est pas un surnom que l'on donne à

4 quelqu'un qui vient de Split?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Très bien. Je vais essayer de vous poser une question claire,

7 précise et concrète.

8 Vous supposez…, donc vous supposez que le vieux a appelé les deux qui ont

9 arrosé d'essence…, enfin vous imaginez que le vieux a appelé par le

10 Motorola pour dire que les deux qui avaient été arrosés d'essence restent

11 en vie, mais vous ne l'avez pas entendu personnellement?

12 Réponse: Mais comment je l'aurais entendu dans ce Motorola!

13 Question: Et vous supposez que le vieux, c'est "Tuta"?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vous demanderai maintenant de prendre la page 11 de votre

16 déclaration. Je vous demanderai de prendre le troisième paragraphe, les

17 deux dernières phrases. Vous affirmez, de façon déterminée, que lorsqu'on

18 lui a… Enfin, je vais reprendre la phrase dans sa totalité: "Je crois

19 qu'ils ont survécu uniquement parce que lorsqu'on…, quand on lui a annoncé

20 qu'ils en avaient capturé deux, "Tuta" a ordonné qu'on les garde en vie".

21 C'est ce que vous avez dit à l'enquêteur à La Haye?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais, en réalité, vous ne le savez pas? Est-ce que c'est ça?

24 Réponse: Mais j'ai entendu un soldat qui a dit aux autres que, dans son

25 Motorola, il avait reçu l'ordre qu'ils soient amenés vivants.

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1 Question: Il y a deux jours, vous avez dit que c'était…, que c'est le

2 vieux qui avait dit ça, et vous en avez conclu que c'était lui. Mais,

3 aujourd'hui, vous m'avez dit que vous ne pouviez pas conclure qu'il

4 s'agissait de "Tuta", ni que vous avez entendu "Tuta".

5 Et là dans votre déclaration que nous avons par écrit, que vous avez

6 donnée aux enquêteurs de La Haye, vous avez dit que c'était "Tuta". Est-ce

7 que c'est bien ce que vous avez déclaré?

8 Réponse: Oui, oui, mais cela ne change rien au contexte.

9 Question: Monsieur le Témoin, cela, laissez le soin aux Juges d'en

10 décider. Vous ne pouvez pas ici être et témoin et Juge et expert. Je vous

11 demande uniquement de témoigner sur ce que vous savez.

12 Réponse: Très bien.

13 Question: Question suivante: ces deux hommes ont été emmenés à Siroki

14 Brijeg dans un commandement; vous nous avez dit, il y a deux jours, que

15 c'était le quartier général de "Tuta", et c'est là que le CICR les a

16 trouvés?

17 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

18 Question: Là-bas?

19 Réponse: Non.

20 Question: Je vous demanderai de prendre la suite de votre déclaration. "Ce

21 soir-là, nous sommes rentrés à l'Héliodrome, les deux soldats capturés ont

22 été amenés dans la maison de "Tuta" à Siroki Brijeg". Vous voulez dire sa

23 maison privée?

24 Réponse: Je ne sais pas exactement.

25 Question: "On les a détenus dans la cave du quartier général de "Tuta" à

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1 Siroki Brijeg. J'ai entendu cela d'un groupe de 15 à 20 détenus qui ont

2 également été détenus de façon secrète dans le quartier de général de

3 "Tuta" à Siroki Brijeg. Par la suite, ils ont été ramenés à l'Héliodrome

4 et c'est eux qui m'ont raconté cette histoire. Par la suite, nous avons

5 été en mesure d'informer le CICR de cela, et le CICR a trouvé ces deux

6 hommes dans la cave du quartier général de "Tuta." (Fin de citation.)

7 Or, à l'instant, vous venez de me dire que vous ne l'aviez jamais dit?

8 Réponse: Si vous me permettez, Monsieur l'avocat. Il y a deux jours dans

9 ma déposition, j'ai donné un enchaînement d'événements qui est exact. Et…

10 Question: Attendez, attendez.

11 Réponse: Si vous me permettez, le comité international de la Croix-Rouge

12 les a retrouvés à Ljubuski lorsque des pressions ont certainement été

13 exercées de la part de cette organisation ou de quelqu'un d'autre, des

14 pressions sur le HVO ou l'Unité de "Tuta", où quelqu'un d'autre. Et de la

15 mi-novembre, entre la mi-novembre et la fin novembre, ils ont été

16 transférés à Ljubuski et ils y ont été enregistrés.

17 Mais là, c'est peut-être une erreur dans la traduction pour ce qui

18 concerne ma déclaration, et je pense que cela n'est pas un élément

19 particulièrement pertinent: ces deux détenus qui ont été cachés pendant

20 deux mois chez "Tuta".

21 Question: Vous souhaitez que je laisse le témoin poursuivre encore?

22 Réponse: J'ai terminé.

23 Question: Monsieur le Témoin, tout ce que vous nous avez raconté, c'est

24 quelque chose que vous avez entendu, mais vous n'avez aucune connaissance,

25 vous personnellement, de cela?

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1 Réponse: Moi, ainsi qu'un autre groupe détenu…

2 Question: Attendez, je vois où vous voulez en venir. Mais je vous demande

3 si vous, personnellement, vous le savez ou si vous l'avez entendu dire?

4 Réponse: Je l'ai entendu des représentants du comité international de la

5 Croix-Rouge, et c'est ce qui figure dans la déclaration.

6 Question: Dans votre déclaration, vous dites que ce sont 15 à 20 détenus

7 qui vous l'ont dit. Est-ce que vous voulez que je vous la relise?

8 Réponse: Attendez un instant, Monsieur l'avocat. J'ai entendu des détenus

9 qu'ils étaient cachés dans la cave du quartier général de "Tuta", et du

10 CICR nous avons entendu qu'ils avaient été retrouvés et qu'ils avaient été

11 enregistrés entre la mi-novembre et la fin novembre.

12 Question: Où, où ont-ils été retrouvés et enregistrés?

13 Réponse: Je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'était à la prison de

14 Ljubuski.

15 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir dit, il a deux jours, qu'ils

16 ne les ont pas retrouvés?

17 Réponse: Ils ne pouvaient pas les retrouver pendant deux mois, au moment

18 où ils étaient cachés dans la cave de "Tuta", dans son quartier général.

19 Question: Mais vous me dites que "Tuta" les cachait. Est-ce que vous savez

20 cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous savez, vous personnellement?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous étiez au quartier général de "Tuta".

25 Réponse: Non.

Page 6762

1 Question: Vous étiez à Siroki Brijeg et vous avez vu que "Tuta" les

2 cachait là-bas?

3 Réponse: Mon cher Monsieur, avec ces soldats, avec ces détenus, j'ai fait

4 l'objet d'un échange, le même jour, au même moment.

5 Question: Donc vous l'avez appris d'autres personnes? Alors, ne me dites

6 pas que vous le savez si vous l'avez appris de tiers.

7 Réponse: Mais je l'ai entendu personnellement de ces soldats.

8 Question: Enfin, j'imagine qu'eux aussi vont peut-être le dire?

9 Réponse: Je ne sais pas.

10 Question: Alors, pouvez-vous me dire maintenant… Dans cette déclaration,

11 il est dit qu'on vous l'a relue à haute voix, qu'elle a été traduite et

12 qu'elle contient tout ce que vous avez dit. Donc on vous l'a lue en langue

13 bosniaque et vous confirmez par votre signature que c'est bien ce que vous

14 avez dit. Voilà ce qui figure à la fin.

15 Et vous dites que vous avez informé le CICR et que le CICR a retrouvé ces

16 deux personnes dans la cave du quartier général de "Tuta". Par conséquent,

17 ce que vous avez dit à l'enquêteur n'est pas exact?

18 Réponse: Ecoutez, Monsieur.

19 Question: Est-ce que vous avez dit cela? C'est une première question.

20 Réponse: Je savais exactement, à l'époque et maintenant, où ils ont été

21 retrouvés et je savais exactement où les cachait.

22 Question: Attendez, Monsieur le Témoin. Un instant. Est-ce que vous avez

23 dit cela aux enquêteurs de La Haye?

24 Réponse: Je ne sais pas. Vraiment. Peut-être que c'est une erreur dans la

25 traduction.

Page 6763

1 M. Krsnik (interprétation): Merci.

2 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel,

4 s'il vous plaît.

5 (Huis clos partiel à 12 heures 12.)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 15.)

4 M. le Président (interprétation): Nous sommes à présent en audience

5 publique.

6 Maître Par, vous pouvez y aller.

7 (Contre-interrogatoire du Témoin SS par Me Par.)

8 M. Par (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Monsieur le Témoin SS. Je me présente: Zelimir Par. Je suis l'un

10 des conseils qui défendent Vinko Martinovic.

11 Témoin SS (interprétation): Bonjour.

12 Question: J'aurais aimé vous poser un certain nombre de questions en

13 rapport avec votre déposition jusqu'ici.

14 J'aimerais que nous commencions tout d'abord par prendre les 6 et 7

15 juillet 1993, au moment où vous avez quitté l'Héliodrome, où vous êtes

16 sorti de l'Héliodrome pour aller travailler pour l'unité que vous avez

17 appelée comme étant l'Unité de "Stela". Est-ce que vous vous en souvenez?

18 Réponse: Oui.

19 M. Par (interprétation): J'aurais aimé que nous examinions à présent un

20 document et, dans le contexte de ce document, nous allons reprendre cet

21 événement. Il s'agit de la pièce à conviction P434 du classeur 19.

22 Au moment où vous aurez reçu ce document, nous l'examinerons, mais je vais

23 informer dès maintenant les Juges du contenu de ce document. Il s'agit

24 d'un ordre de libération des détenus pour qu'ils participent à des

25 travaux.

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1 Je ne sais pas s'il existe une traduction en anglais; je ne pense pas.

2 Mais je pense que la version originale pourra suffire étant donné qu'il

3 s'agit de tableaux.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Peut-être pourrais-je vous donner cet exemplaire-là pour qu'on le mette

6 sur le rétroprojecteur? Je demanderais au témoin uniquement de prendre

7 certaines parties.

8 Mme Clark (interprétation): De quel classeur s'agit-il? Est-ce que vous

9 avez dit 9 ou 19?

10 M. Par (interprétation): Ah! C'est le classeur 9. Il s'agit de la pièce

11 P434.

12 Monsieur le Témoin, si vous avez ce document, à présent, j'aurais aimé que

13 vous l'examiniez, que vous en preniez connaissance. Je vous poserai

14 ensuite une question. Au moment où vous serez prêt, veuillez me

15 l'indiquer.

16 (Le témoin examine le document.)

17 Nous allons prendre la deuxième page. Il s'agit d'un document dont le

18 titre est "Ordre d'envoyer les détenus pour effectuer des travaux". Est-ce

19 que vous voyez effectivement cela? Il s'agit du titre du document. Vous

20 l'avez sous les yeux?

21 Témoin SS (interprétation): Oui.

22 Question: Et nous voyons d'où émane ce document? Nous voyons qu'il s'agit

23 d'un document strictement confidentiel, secret défense, et si nous prenons

24 la deuxième page, est-ce que vous voyez en haut de la page qu'il est dit:

25 "République croate de Herceg-Bosna, ministère de la Défense, police

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1 militaire, administration de la police militaire, etc."?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et je vous demanderai de prendre, là, les 6 et 7 juillet 1993.

4 Il s'agit des dates où vous êtes sorti, et pouvez-vous prendre ce qui est

5 dit à cet endroit-là. Quand vous voyez que nous trouvons des rubriques

6 "Demande de libération", des dates, le nombre de personnes, ainsi que la

7 personne responsable de ces détenus qui sont affectés à ces travaux. Que

8 pouvez-vous lire en date des 6 et 7 juillet 1993? Il s'agit des numéros 12

9 à 20.

10 Réponse: Un instant, s'il vous plaît. Oui

11 Question: Alors, ce qui m'intéresse ici, c'est la chose suivante: nous

12 avons parlé du fait de savoir qui vous avait emmené ce jour-là de

13 l'Héliodrome, et vous nous avez dit que vos souvenirs ne vous permettaient

14 pas de dire de qui il s'agissait, qu'il s'agissait peut-être d'un certain

15 Luka.

16 Et maintenant, j'aimerais vous demander si cela peut être ce Luka Barisic

17 qui, le 6 et le 7, était la personne responsable, qui était chargée

18 d'emmener les détenus de l'Héliodrome?

19 Réponse: Je ne sais plus quel était son nom de famille, je ne suis même

20 pas sûr de son prénom. Je vous ai dit que je pensais qu'il s'appelait

21 peut-être "Luka", mais il y avait un Luka qui emmenait tout le temps des

22 détenus à la police militaire. Alors, cela je ne peux l'affirmer avec

23 certitude.

24 Question: Mais nous pouvons affirmer par contre que le nom de Luka

25 Barisic, ici, apparaît à différentes reprises pour ce document pour le 6

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1 et le 7 juillet. Cela, c'est sûr, vous le voyez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que nous pourrions maintenant reprendre ces dates? C'est-

4 à-dire le 6 et le 7. Dans quelle unité étaient-ils emmenés? Vous voyez ici

5 que, pour le 6 et le 7, il s'agit toujours de la 1ère Brigade légère

6 d'assaut. Vous le voyez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous acceptez donc la possibilité que le 6 et le 7,

9 ces deux jours-là, vous avez été envoyé chez les soldats de la 1ère Brigade

10 légère d'assaut?

11 Réponse: Dans ma déposition et ma déclaration préalable, je n'ai à aucun

12 moment cité cette appellation "1ère Brigade légère d'assaut". Par

13 conséquent, je ne peux pas le confirmer.

14 Question: Oui, mais je souhaitais simplement vous poser la question, vous

15 montrer ce document, et vous demander si, au moment où vous avez quitté

16 l'Héliodrome, vous saviez qui vous emmenait et vers quelle unité ou si

17 c'est uniquement une hypothèse, si vous essayez de deviner?

18 Réponse: Oui. Mais, Monsieur l'avocat, nous étions des détenus, nous

19 n'avons pas le droit de poser des questions, de demander où nous allions,

20 avec qui, ou pourquoi?

21 Réponse: Très bien.

22 J'aimerais poursuivre sur ces mêmes dates. Vous avez donc quitté

23 l'Héliodrome, et je vous demanderai de prendre une photographie qui vous a

24 déjà montrée pendant l'interrogatoire principal. Il s'agit de la

25 photographie 14.4.

Page 6769

1 (Intervention de l'huissier.)

2 D'ailleurs, j'ai pu constater que vous vous y retrouviez très bien sur ces

3 photographies.

4 Monsieur le Témoin, vous connaissez cette photographie. En répondant à

5 l'interrogatoire principal, si mes souvenirs sont bons, vous avez dit que

6 vous saviez où se trouvait la zone de l'Unité de "Stela", comme vous

7 l'avez appelée, qu'à droite et à gauche il y avait d'autres unités, mais

8 qu'avec exactitude vous ne pouviez dire où s'arrêtait quelle zone et où

9 commençait la zone suivante?

10 Réponse: Oui.

11 Question: J'aurais aimé vous demander tout de même: vous avez dit que la

12 police militaire était sur l'un des côtés du centre médical, je ne vous

13 demande pas de me montrer où était exactement cette zone, mais pouvez-vous

14 me dire, pouvez-vous inscrire le chiffre 1 à l'endroit où vous savez que

15 se trouvait la police avec certitude?

16 A l'endroit où vous êtes sûr que se trouvait la police militaire, je vous

17 demanderai d'inscrire le chiffre 1, mais je ne vous demande pas de tracer

18 avec précision la ligne de démarcation entre les différentes d'unités.

19 Réponse: Oui, j'ai compris.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Question: Et puisque vous avez cette photographie sous la main, je vous

22 demanderai de nous montrer où se trouvaient ces autres unités, cette autre

23 unité, de l'autre côté; et si vous savez de quelle unité il s'agissait,

24 vous pouvez également nous le dire?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 6770

1 Maintenant que la photographie est sur le rétroprojecteur, pourriez-vous

2 nous indiquer au moyen du pointeur de quels endroits il s'agit? La police

3 militaire se trouvait de quel côté?

4 Réponse: Ce bâtiment-là, c'est le bâtiment du lycée Aleksa Santic, et

5 derrière ce bâtiment-là, donc par ici, à côté de cet angle-là, j'ai

6 personnellement travaillé. J'ai construit un abri souterrain, le 2 août.

7 Ce bâtiment était tenu par la police militaire, c'est sûr. Et l'un des

8 bunkers se trouvait immédiatement à côté de cet angle-là du bâtiment.

9 Question: Bien. Et de l'autre côté du centre médical, est-ce qu'il y avait

10 une autre unité? Est-ce que vous pourriez nous montrer là où vous avez

11 inscrit le chiffre 2?

12 Réponse: Je me suis un petit peu trompé: j'ai inscrit le chiffre 4, parce

13 que là, se trouvait le 4e Bataillon.

14 Question: Ce n'est pas grave, merci. Puisque nous en sommes au 4e

15 Bataillon, vous nous avez dit que là précisément, dans cette zone du 4e

16 Bataillon, le 6 ou le 7, vous avez travaillé sur une casemate: vous avez

17 transporté des sacs. Est-ce que vous pouvez nous parler de cette casemate?

18 Réponse: Je n'ai absolument pas dit cela.

19 Question: Alors, c'est moi qui vous ai mal compris?

20 Réponse: Oui, vous m'avez mal compris. J'ai dit que là, c'est la rue

21 Liskina; derrière ce bâtiment…

22 Question: Oui?

23 Réponse: Et là, jusqu'à ces maisons-là à peu près, nous avons transporté,

24 le 7 juillet, des sacs de sable. Je n'ai fait que les transporter, mais

25 certains soldats ont construit un bunker à cet endroit-là, vers là, vers

Page 6771

1 cette maison.

2 Question: Mais l'endroit que vous indiquez maintenant au moyen du

3 pointeur, est-ce que cela correspond à l'Unité de "Stela", la zone de

4 l'Unité de "Stela" ou le 4e Bataillon?

5 Réponse: Ce jour-là, c'étaient des soldats de "Stela" qui étaient avec

6 nous, ils nous ont amenés vers son quartier général et ils nous ont gardés

7 toute la journée. Alors j'imagine que ce bunker était utilisé par son

8 unité.

9 Question: Alors, si j'ai bien compris, vous dites cela uniquement sur la

10 base des soldats qui étaient avec vous, mais vous ne savez pas où s'arrête

11 la zone du 4e Bataillon et où commence la zone de l'Unité de "Stela"?

12 Réponse: Je n'avais pas sous les yeux le plan des différentes unités;

13 alors je ne peux pas l'affirmer. Moi, je vous parle de ce que j'ai vu.

14 Question: Oui. Ce que j'aimerais montrer ici, même si éventuellement vous

15 êtes arrivé avec les soldats de "Stela", il était possible que vous ayez

16 travaillé avec les hommes de "Stela" et avec le 4e Bataillon, dans le

17 contexte de cette fortification d'une casemate.

18 Est-ce que nous pourrions également profiter de vos souvenirs et pourriez-

19 vous nous dire si, sur cette rue que vous avez appelée "la rue Liskina",

20 vers le centre médical, vous souvenez-vous de l'emplacement exact des sacs

21 de sable? Est-ce que vous pourriez nous le montrer et le dire en fonction

22 de vos souvenirs?

23 Réponse: Non, malheureusement. D'ailleurs, aujourd'hui encore, j'emprunte

24 souvent cette rue et, à une trentaine de mètres près, je ne sais pas

25 exactement où se trouvaient ces sacs de sable. Lorsque j'emprunte cette

Page 6772

1 rue, j'essaie de voir où se trouvait ce mur et je n'en suis pas sûr, alors

2 que je l'emprunte très souvent.

3 Question: Est-ce que vous pourriez nous montrer tout de même, au moyen du

4 pointeur, à une trentaine de mètres près, où cela se situait plus ou

5 moins?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: J'imagine que c'était cet endroit-là.

8 Question: Maintenant, nous allons apporter une annotation. Il s'agit d'une

9 trentaine de mètres de différence. Et si vous voulez bien mettre un point

10 d'interrogation à côté?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Entendu. Est-ce que maintenant vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, si

13 au-dessus de ces sacs de sable, au-dessus de la rue, il y avait quelque

14 chose, un fil par exemple, sur lequel il y avait des couvertures et qui

15 devait représenter une protection? Est-ce que vous vous souvenez? Au

16 moment où vous êtes allé travailler à cet endroit-là, est-ce que vous avez

17 vu ce fil avec les couvertures comme protection?

18 Réponse: Non, c'est entre l'hôtel "Ero" et le bâtiment des PTT. Mais ici,

19 non.

20 Question: Comme nous parlons du centre médical, est-ce que vous vous

21 souvenez combien il y avait d'entrées dans ce centre médical, à cette

22 époque-là?

23 Réponse: Non.

24 Question: Est-ce que vous vous souvenez, vous voyez la fontaine, est-ce

25 qu'il y avait une entrée principale directement depuis cette fontaine?

Page 6773

1 Réponse: Moi, je ne suis pas passé devant, donc je ne me souviens pas.

2 M. Par (interprétation): Merci.

3 Je vais vous demander de passer à huis clos partiel, s'il vous plaît,

4 Monsieur le Président, très brièvement pour parler d'un certain nombre de

5 noms?

6 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

7 (Huis clos partiel à 12 heures 32.)

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12 Pages 6774 à 6775 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 38.)

19 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous sommes en audience

20 publique.

21 M. Par (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons donc revenir à

22 cet événement qui concerne cet appartement. Vous nous avez donc parlé des

23 objets que vous avez été obligés de sortir de cet appartement. Si je ne

24 m'abuse, vous avez dit qu'il y avait une famille qui a été expulsée de cet

25 appartement, d'après vous?

Page 6777

1 Témoin SS (interprétation): Oui.

2 Question: Et moi, j'aimerais tout simplement vous demander si vous

3 connaissiez cette famille?

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce que vous saviez ce qui s'était passé avec cette famille?

6 Ou éventuellement s'agissait-il tout simplement d'une de vos hypothèses?

7 Réponse: Mais est-ce qu'il est difficile de supposer ce qui s'était passé

8 avec la famille de Kajtaz au moment où nous sommes rentrés dans

9 l'appartement, où rien n'a été touché, alors qu'il n'y avait pas de

10 famille là dedans?

11 Question: Monsieur le Témoin, moi, par conséquent, je dis que c'est sur la

12 base de vos propres réflexions que vous en avez tiré des conclusions. Je

13 voulais savoir s'il s'agissait de votre conclusion ou bien si vous le

14 saviez. Mais de votre réponse, je vois qu'il s'agit de votre conclusion,

15 sur la base de votre propre réflexion. Mais, de toute façon, vous n'étiez

16 pas sûr que cette famille Kajtaz était partie, avait été expulsée.

17 Réponse: D'accord.

18 Question: Vous avez parlé au sujet de cet appartement, ce que vous avez

19 fait. Je vais vous poser quelques questions à ce propos et puis nous

20 allons terminer.

21 A un moment donné, vous avez mentionné le nom de cette Unité de "Stela":

22 Mrmak?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que, à un moment donné ou l'autre, vous avez vu l'insigne

25 de cette unité?

Page 6778

1 Réponse: Je ne me souviens pas de l'insigne. Moi, je n'ai jamais parlé de

2 cela. Je ne peux pas m'en souvenir.

3 Question: Juste un petit moment. J'ai encore une question, Monsieur le

4 Témoin.

5 Vous avez travaillé également dans le secteur de Balinovac?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Là-bas, il y avait une mosquée qui a été détruite. Est-ce que

8 vous savez qui l'avait fait ou bien vous ne le savez pas?

9 Réponse: Le premier ou le deuxième jour, pendant que je travaillais à cet

10 endroit-là, les soldats qui nous ont gardés, ils étaient membres de la

11 police militaire; ils m'ont dit pendant… Ils se sont entretenus et ils ont

12 dit que la mosquée a été détruite ou qu'il y avait un vieux Micic qui

13 avait donné l'ordre de la détruire.

14 M. Par (interprétation): Je n'ai plus de question. Merci, Monsieur le

15 Témoin.

16 Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

18 supplémentaires?

19 Monsieur Bos, je vous en prie.

20 M. Bos (interprétation): J'entends le BCS.

21 M. le Président (interprétation): Moi aussi. Il y a un problème

22 probablement. On peut réessayer?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin SS par M. Bos.)

24 M. Bos (interprétation): Je ne sais pas si tout marche bien, si tout

25 fonctionne bien.

Page 6779

1 J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce à conviction 34.2. C'est une

2 photographie sur Rastani. Je pense qu'il y avait déjà des annotations qui

3 ont été portées par le témoin et je voudrais demander également que l'on

4 montre au témoin cette photographie en longueur qui a été marquée, je

5 pense, 34.3.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Monsieur le Témoin, ce que j'aimerais vous demander maintenant, c'est la

8 chose suivante. Au cours du contre-interrogatoire, vous avez eu l'occasion

9 de voir cette photographie panoramique. Eh bien, j'aimerais maintenant, si

10 vous le voulez bien, que vous nous annotiez ce secteur que vous avez

11 montré sur la photographie panoramique. Et c'est comme ça que les Juges

12 sauront de quoi il s'agit.

13 Donc, si vous voulez bien placer la photographie panoramique, notamment

14 côté gauche, car c'est là où le témoin avait apporté des annotations. Eh

15 bien, ce que nous voyons sur cette photographie -vous pourriez peut-être

16 entourer d'un cercle- est le secteur dont il a été question tout à l'heure

17 lors de votre déposition. Est-ce que vous voulez bien prendre le feutre et

18 entourer d'un cercle le secteur?

19 Témoin SS (interprétation): Vous voulez, par conséquent, que j'encercle le

20 secteur?

21 Question: Oui, tout à fait.

22 Vous pourriez peut-être aussi entourer d'un cercle cette société

23 "Elektroprenos"?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Pourriez-vous maintenant nous indiquer l'endroit à partir duquel on a fait

Page 6780

1 cette photographie, donc l'emplacement depuis lequel on avait pris cette

2 photographie?

3 (Le témoin a indiqué une flèche.)

4 Merci.

5 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

6 M. Krsnik (interprétation): Je pense qu'il serait correct vis-à-vis du

7 témoin et vis-à-vis de nous également de nous indiquer où se trouvent les

8 maisons de Dumpor et où se trouve également la Neretva. Parce que sinon

9 moi je suis confus, Monsieur Bos.

10 M. Bos (interprétation): Oui d'accord. Pour être tout à fait franc et

11 sincère, je suis confus également de la manière dont le témoin a marqué la

12 flèche.

13 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez une fois de plus regarder de

14 près cette carte?

15 Je sais que c'est quelque peu complexe, mais est-ce que vous êtes sûr à

16 cent pour cent que cette photographie, que nous sommes en train de voir

17 sur le rétroprojecteur, a été prise de l'emplacement que vous avez indiqué

18 par la flèche?

19 Témoin SS (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 c'est une carte topographique, approximativement, qui est utilisée pendant

21 la guerre. Ce n'est pas une prise de vue, une photographie véritable. Mais

22 moi, j'ai mis une flèche, une flèche qui montre donc Rastani et en

23 direction de la colline; et cette flèche, par conséquent, je l'ai marquée

24 à l'endroit à partir duquel l'armée de Bosnie-Herzégovine contrôlait

25 Rastani.

Page 6781

1 Le n°2, ce sont les maisons de Dumpor. Et moi, j'ai dit que nous nous

2 sommes déplacés depuis ces maisons jusqu'à "Elektroprenos", et ensuite

3 nous avons tourné à droite et nous nous sommes arrêtés au niveau de ce

4 groupe de maisons. C'est là, dans ces maisons, qu'on nous a informés que

5 deux soldats ont été faits prisonniers et on nous a demandé de continuer

6 avec d'autres soldats mais, à gauche par rapport à cette route que nous

7 avons prise dans une première étape.

8 Et nous avons trouvé ces détenus qui étaient prisonniers avec le groupe de

9 soldats dans ces maisons. Par conséquent, il y a le carrefour que je suis

10 en train d'indiquer et c'est en effet l'angle que j'ai indiqué sur l'autre

11 photographie. Et Elektroprenos, c'est l'endroit que j'ai marqué devant le

12 carrefour sur l'autre carte panoramique.

13 Question: Par conséquent, si vous êtes en train de nous donner une telle

14 description: est-ce que ceci veut dire que la photographie a été prise

15 d'un autre endroit, et pas l'endroit que vous avez montré par la flèche?

16 Parce que si vous voyez la photographie, on dirait que c'est de l'autre…,

17 de la hauteur.

18 Réponse: Cette photographie a été prise de l'endroit d'où venait l'armée

19 du HVO. Par conséquent, de cette direction-là qui vient d'en haut.

20 Question: Est-ce que vous pourriez indiquer l'endroit où se trouvait, à

21 votre avis, le photographe? C'est peut-être plus facile de le dire de

22 cette façon-là?

23 Réponse: Vous pensez à cette photographie?

24 Question: Le photographe qui a pris cette photographie, où se serait-il

25 trouvé? Sur la carte maintenant, indiquez-le sur la carte, pas sur la

Page 6782

1 photographie.

2 Réponse: Celle-là.

3 Question: Oui.

4 Réponse: En ce qui me concerne moi, je vois clair sur cette photographie.

5 Et du point de vue cartographique, elle montre donc le village de Rastani

6 que l'on voit de l'autre rive de la Neretva. Par conséquent, le

7 photographe, si c'était la photographie, à ce moment-là ce photographe

8 aurait pu voir ce village à partir de Vrapcici, ou bien à peu près à ce

9 niveau-là, de l'autre côté de la Neretva, de l'autre rive de la Neretva,

10 comme je l'avais indiqué.

11 Monsieur, excusez-moi, je voudrais juste ajouter quelque chose. On ne voit

12 pas sur cette photographie les maisons de Dumpor, alors que nous les

13 voyons sur ce croquis, sur cette carte panoramique.

14 Question: Si nous regardons la photographie, où se trouveraient les

15 maisons de Dumpor? Je sais qu'on ne les voit pas, mais pourriez-vous nous

16 indiquer l'endroit où elles se trouveraient, si on les voyait?

17 Témoin SS (interprétation): Dans ce cas-là, elles auraient été quelque

18 part dans cet angle.

19 M. Bos (interprétation): Est-ce que vous pourriez tracer un cercle dans

20 cet angle?

21 (Le Témoin s'exécute.)

22 M. Krsnik (interprétation): Vous pouvez faire n'importe quoi, porter des

23 annotations sur ma pièce à conviction.

24 M. Bos (interprétation): Je vous remercie Maître Krsnik. Merci, Monsieur

25 le Témoin.

Page 6783

1 Je ne sais pas si c'est peut-être plus clair. Nous avons ici une vidéo qui

2 montre Rastani. Il se peut que le témoin soit alors en mesure de mieux

3 reconnaître.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

5 M. Krsnik (interprétation): Non, je n'ai pas d'objection, mais je ne vois

6 pas la raison pour laquelle véritablement on insiste? Quelle est la

7 pertinence? On a montré sur la photographie, on a montré également sur

8 cette carte panoramique, on a tout fait, il a apporté des annotations; je

9 ne vois pas pourquoi.

10 M. Bos (interprétation): La pertinence, c'est que nous ne voyons toujours

11 pas les maisons, on n'a pas de photographie de ces maisons; on ne peut les

12 voir que sur cette carte. Il se pourrait, c'est une supputation, je n'en

13 suis pas sûr, il se pourrait qu'on le voit sur la vidéo.

14 M. le Président (interprétation): La diffusion de cette vidéo va prendre

15 combien de temps?

16 M. Krsnik (interprétation): Vous me permettez, Monsieur le Président?

17 A ce moment-là, je soulève l'objection parce qu'une fois de plus c'est par

18 une petite porte, et là c'est une objection très ferme, c'est par la

19 petite porte qu'on veut montrer aux Juge les maisons qui ont été

20 incendiées, détruites. Nous avons entendu la déposition, c'est encore le

21 HVO qui l'a fait, alors qu'on ne peut pas savoir quand. Parce que cinq

22 fois, Rastani a été pris: il y avait en 1992 les grandes destructions, il

23 y avait le HVO également qui a pris le village.

24 Et maintenant, quand les Juges vont voir les images, nous allons avoir

25 tout à fait un autre tableau de tout ce qui s'est passé. Donc, il y a

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1 l'image en gros que les Juges peuvent se faire.

2 M. le Président (interprétation): A l'examen de la carte et des

3 photographies, on a déjà une idée assez précise, générale, de la situation

4 qui s'était présentée. Si vous vouliez montrer un extrait vidéo, vous

5 auriez dû le faire au moment de votre interrogatoire principal, pas au

6 moment où vous procéder à l'interrogatoire principal supplémentaire à ce

7 stade-ci.

8 Monsieur Bos, ou alors vous allez peut-être retirer cette demande?

9 M. Bos (interprétation): Oui, je crois qu'on aurait le droit de montrer

10 cette vidéo, mais si les Juges estiment que ce ne serait pas très utile,

11 je ne vais pas insister.

12 C'est à vous de décider, Monsieur le Président et Mesdames les Juges, si

13 vous préférez ne pas voir cette vidéo. C'est tout ce que je peux dire.

14 M. le Président (interprétation): Les Juges ont-ils des questions à poser?

15 (Questions de Mme la Juge Clark au Témoin SS.)

16 Mme Clark (interprétation): Oui, j'en ai plusieurs. J'espère ne pas vous

17 retarder trop.

18 Monsieur le Témoin SS, vous avez parlé du moment où vous étiez partis à

19 l'Héliodrome. On vous avait remis une espèce de combinaison bleue, avez-

20 vous dit, qui venait de l'ex-JNA; c'est pour cela qu'on vous a appelés

21 "L'orchestre bleu".

22 Est-ce que vous vous souvenez de la période pendant laquelle vous avez

23 porté cet uniforme, avant d'être emmenés au QG de "Stela" -c'est comme ça

24 que je vais l'appeler pour le moment? A votre avis, ça s'était passé le 6

25 ou le 7 juillet. Au moment où vous étiez emmenés au QG de "Stela", combien

Page 6785

1 de temps auparavant vous portiez cet uniforme?

2 Témoin SS (interprétation): Je pense que cette combinaison bleue, je

3 l'avais gardée sur moi à peu près jusqu'au premier jour où j'ai été dans

4 l'Unité de "Stela". Ce jour-là, pendant qu'on sortait les affaires de

5 l'appartement en question, j'ai pris pour moi un tee-shirt sans manches et

6 un survêtement très vieux, avec le pantalon. Et j'ai réussi par conséquent

7 à changer et à ne plus garder cette combinaison bleue, car j'avais des

8 problèmes quotidiennement à cause de cette combinaison bleue; il y en

9 avait qui sont restés en combinaison tout l'été.

10 Mais il s'agissait des vêtements et je dois vraiment insister: là-dessus,

11 je ne sais pas si l'on a fait exprès pour nous donner des tailles qui

12 étaient toutes petites ou bien si toutes les combinaisons étaient comme

13 ça, mais c'étaient des combinaisons à peu près pour des gens de ma taille,

14 alors que les hommes qui avaient 1,95 mètre devaient les porter également.

15 Et au début du mois de juillet, ils avaient cent kilos et plus, ce qui a

16 complètement dégradé l'homme, sa dignité: cela l'humiliait de porter un

17 vêtement comme ça.

18 Question: Si je comprends bien, vous avez réussi par vos propres efforts à

19 éviter de porter cet uniforme bleu dès le premier jour où vous avez été

20 dans l'Unité de "Stela"?

21 Réponse: A partir du 6 juillet, je n'ai plus porté ce vêtement. Il y avait

22 peut-être quelques autres hommes également qui ne les avaient pas.

23 Question: Lorsque vous avez commencé votre déposition, il y a deux jours,

24 vous nous avez dit ceci, vous avez décrit comment vous aviez été emmenés

25 dans certains locaux de la ville de Mostar et vous avez dit que certains

Page 6786

1 soldats avaient dit: "Chef, voici les hommes de l'armée". Et c'est là que

2 vous avez, pour la première fois, rencontré M. "Stela", avez-vous dit.

3 Est-ce que, ce jour-là, la plupart d'entre vous étaient dans cet uniforme

4 bleu?

5 Réponse: Ce matin-là, quand nous sommes arrivés dans l'Unité de "Stela",

6 je pense que nous étions tous vêtus en ces combinaisons bleues.

7 Question: Et je me souviens de la description que vous avez faite de ce

8 que vous avait dit M. "Stela". Il vous avait demandé ceci: "Est-ce que

9 vous pensez être ici par hasard?". Est-ce qu'il a expliqué pourquoi vous

10 vous trouviez là? Est-ce qu'il vous a parlé davantage après avoir prononcé

11 ces mots?

12 Réponse: J'ai déjà donné toutes les précisions lors de ma déposition,

13 comment ça s'était passé au moment où il est arrivé devant ce bâtiment.

14 Question: Monsieur le Témoin, nous ne disposons pas de votre déclaration

15 préalable, je le répète, et excusez-moi de vous avoir interrompu: nous

16 n'avons jamais l'occasion de voir votre déclaration préalable. Donc vous

17 devez nous aider ici, à l'audience, sur ce point.

18 Réponse: Par conséquent, l'homme qui nous a emmenés jusqu'au quartier

19 général de "Stela" nous a dit de rester sur place et d'attendre son chef.

20 Un quart d'heure plus tard, à peu près, il y avait une jeep rouge qui est

21 apparue; puis un homme est descendu de cette voiture et, d'après la

22 réaction des soldats, d'après son comportement, nous avons supposé qu'il

23 s'agissait de "Stela". Ce soldat qui nous a amenés, il s'est adressé à lui

24 en lui disant:"Chef, ce sont les détenus en question".

25 Il a commencé à hurler, à insulter, à proférer des injures, à menacer; et

Page 6787

1 il nous a demandé de nous mettre contre le mur et de nous aligner, de

2 baisser la tête. Et c'est là où il a commencé à frapper l'homme dont il a

3 été question il y a quelques instants.

4 Question: Certes, mais est-ce qu'il vous a expliqué ce qu'il voulait dire?

5 Ou est-ce que vous avez compris ce qu'il voulait dire lorsqu'il a ajouté:

6 "Pensez-vous être ici par accident, par hasard"? Pour vous, est-ce que ça

7 a signifié quelque chose de bien précis?

8 Réponse: Moi, j'ai compris, ainsi que les autres, qu'on nous a demandé… et

9 c'est de son unité qu'on nous a demandé que nous, 25, nous nous rendions

10 sur les lieux, ce jour-là très précis.

11 Question: Merci. Vous avez aussi dit qu'à votre arrivée dans ces locaux,

12 il apparaît, de ce que vous avez pu constater de l'état de ces locaux et

13 du nom qui figurait sur la porte, que cet appartement venait récemment

14 d'être évacué, d'être vidé de ses occupants?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que nous pouvons en conclure, nous, Juges, que c'était

17 une des premières journées au cours desquelles M. "Stela" commençait à

18 occuper cet immeuble?

19 Réponse: Je peux tout simplement supposer, mais c'est pratiquement exact à

20 cent pour-cent, à savoir que cette famille a été expulsée de son

21 appartement deux, trois ou cinq jours avant cet événement. Comme ceci

22 s'était passé avec des milliers d'autres qui avaient été expulsés.

23 Question: Je sais que vous avez passé de nombreuses journées à différents

24 endroits de la ligne de front. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion

25 de retourner dans cette maison qui venait d'être évacuée; mais si vous

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1 l'avez fait, pourriez-vous nous décrire l'état dans lequel se trouvait ce

2 bâtiment, cet immeuble? Pas de détails précis. Mais est-ce que c'était une

3 villa, est-ce que c'était un immeuble résidentiel très moderne ou est-ce

4 que c'était simplement un appartement? Pouvez-vous nous décrire le type

5 d'immeuble que c'était?

6 Réponse: Si mes souvenirs sont bons, je me suis rendu trois fois devant ce

7 bâtiment, trois jours de suite et il me semble que c'était un bâtiment qui

8 avait deux étages simplement. Je me souviens que cet appartement se

9 trouvait au second étage du bâtiment. Dans le bâtiment, il y avait le

10 quartier général, alors que moi, j'avais l'occasion de rentrer dans ce

11 quartier général. Et comme je l'ai dit, nous avons sorti des meubles. Moi

12 personnellement, j'ai nettoyé des armes, etc.

13 Question: Merci. Un peu plus tard, vous nous avez décrit avoir entendu

14 dire que l'Unité de "Stela" s'appelait "l'Unité Mrmak". Et vous avez parlé

15 d'une association avec un chien, comme quoi cela aurait été l'unité du nom

16 de son chien: qui vous l'a dit? Je n'ai pas besoin de date précise mais

17 pourriez-vous nous donner une idée approximative du moment où vous avez

18 entendu dire cela? Est-ce que c'était avant ou après être allé dans cet

19 appartement dont les habitants venaient d'être expulsés?

20 Réponse: Je pense que le premier jour où j'étais sur place, j'ai eu

21 l'occasion de voir sur la voiture une inscription "Mrmak". A ce moment-là

22 très précis, moi, j'avais trouvé que c'était quelque peu bizarre. Les gens

23 qui étaient au courant un peu plus que moi, ce jour-là, une fois qu'on est

24 retournés dans le camp, ils nous ont donné des explications, ils nous ont

25 dit que c'était le nom du chien de "Stela". Mais sur les voitures, c'était

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1 marqué "Mrmak".

2 Question: Lorsque vous partiez du camp, le matin, pour aller effectuer des

3 travaux, est-ce que quelqu'un du camp vous disait…, ou si vous étiez en

4 route vers l'endroit où vous alliez travailler, est-ce que quelqu'un vous

5 a jamais dit qui avait exigé votre présence? Et vous a indiqué ce que vous

6 deviez faire et quelle était votre destination?

7 Réponse: Madame la Juge, je me dois de vous dire quelque chose: dans le

8 cadre de l'armée du HVO, il y avait des centaines de soldats qui menaient

9 la guerre d'une façon honnête. Des centaines. Et qui protégeaient la

10 dignité de l'homme qu'ils avaient emprisonné, capturé. De cette manière-

11 là, ils protégeaient la dignité: leur propre dignité, la dignité de leur

12 rue, de leur ville, de leur peuple.

13 Mais ceci n'était pas le cas avec ces deux hommes dont nous sommes en

14 train de parler ici même, dans ce prétoire, et dans le cadre de cette

15 affaire.

16 Quand… Vous voyez la voiture? La voiture qui se dirige vers l'Unité de

17 "Stela" et, quand il y a une autre voiture bleue qui apparaît et qui se

18 dirigeait vers la police militaire, les prisonniers dans le camp étaient

19 devant une crise cardiaque. Ce n'est pas véritablement facile de

20 l'expliquer dans une ambiance aussi détendue, confortable, comme ceci est

21 le cas dans ce prétoire. Mais c'était une terreur, c'était horrible!

22 Un jeune homme, un de mes amis très proches, avait fait une crise de nerfs

23 à Rastani quand nous étions exposés comme bouclier humain. Actuellement,

24 il est à la clinique. Encore actuellement. Et l'autre, qui est porté

25 disparu en septembre 1993, sa mère, elle est seule, elle n'a personne.

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1 Jusqu'à l'année dernière, elle ne voulait pas reconnaître, reconnaître que

2 son fils était mort. Et moi, personnellement, j'ai participé…

3 Question: Je comprends parfaitement, Monsieur, et je ne veux pas vous

4 infliger de douleur supplémentaire, croyez-le bien. Et je ne peux parler,

5 bien sûr, qu'en mon nom personnel. Croyez bien que je comprends bien

6 quelles sont les souffrances atroces que subit chacun de ceux qui

7 traversent une guerre. Et surtout, comme vous l'avez dit, quand il s'agit

8 de vos propres compatriotes.

9 Je voulais simplement vous poser encore quelques questions car je suis

10 très consciente du temps qui s'écoule. Je suis consciente du fait que

11 j'utilise un temps précieux, et d'ailleurs on me le rappelle à l'instant

12 même.

13 J'avais pris quelques notes s'agissant des questions que je voulais poser.

14 Les voici. Oui, je n'ai plus que deux questions. Je crois que vous avez

15 déjà répondu à l'une d'entre elles.

16 Lorsque vous vous trouviez à Rastani et que vous étiez utilisé de la façon

17 que vous avez décrite, est-ce qu'il y avait des gens parmi vous qui

18 portaient cette combinaison des forces aériennes bleues ou est-ce que vous

19 aviez autres choses?

20 Réponse: Non. A Rastani, personne n'avait de vêtement et de combinaison

21 bleue. Chacun de nous s'est débrouillé au cours de l'été et a changé cette

22 combinaison bleue par un autre vêtement.

23 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous portiez, comparés

24 aux soldats qui participaient au combat ou qui vous surveillaient?

25 Réponse: Je ne me souviens pas véritablement de ce qui s'était passé et

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1 comment j'étais vêtu quand j'étais à Rastani, mais en principe, en général

2 on avait des tee-shirts très fins et puis des vêtements vieux, etc.

3 Question: Très bien. Je voulais simplement si vous portiez un vêtement de

4 soldat.

5 Dernière question que je voudrais vous poser. Lorsque vous avez trouvé un

6 premier corps, lorsque vous descendiez avec la nourriture apportée pour le

7 déjeuner, puis vous avez trouvé un autre corps; et vous avez mentionné

8 cinq autres corps qui se trouvaient derrière la maison, et notamment un

9 corps d'un soldat qui était de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Dans quel

10 état étaient ces corps? Pourriez-vous nous le dire? Est-ce qu'ils étaient

11 morts lors d'un affrontement précédent ou bien dans quel état se

12 trouvaient-ils?

13 Témoin SS (interprétation): Non. Les corps de ces soldats exécutés étaient

14 dans un état d'après lequel on aurait pu facilement conclure qu'ils

15 avaient été tués quelques heures seulement ou même quelques minutes avant.

16 Il y avait des corps qui portaient des traces de sang, ces deux corps que

17 j'ai trouvés en allant vers le village. Il y avait quelques heures qui se

18 sont passées entre la mort et le moment où je les ai aperçus. Et ces gens-

19 là étaient couchés par terre à demi raidis, avec des insectes également

20 qui se trouvaient sur leurs yeux.

21 Moi, si vous me permettez, je n'aimerais pas donner des détails et la

22 description détaillée parce que c'est horrible.

23 Mme Clark (interprétation): Non, je ne vous demandais pas ce type de

24 détail, je voulais simplement savoir s'ils étaient là depuis peu de temps

25 ou pas.

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1 Je vous remercie vraiment grandement de votre aide et désolée d'avoir

2 évoqué ce genre de choses douloureuses.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions que les parties

4 veulent poser à la suite des questions posées par les Juges?

5 Maître Par, peut-être vous seriez le premier?

6 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin SS par Me Par.)

7 M. Par (interprétation): Merci. Juste une toute petite question.

8 Monsieur le Témoin, qui vous a donné les combinaisons bleues?

9 Témoin SS (interprétation): C'étaient les gardes, les policiers à

10 l'Héliodrome.

11 Question: Est-ce qu'il y avait un critère selon lequel on vous a tout

12 simplement séparé? On a dit que c'est à vous qu'on allait donner ces

13 combinaisons bleues?

14 Réponse: Oui. Effectivement, on a donné ces combinaisons bleues uniquement

15 pour nous qui étions 25 ou 27. Je ne me souviens plus exactement. Nous,

16 qui avons été faits prisonniers comme les membres de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine.

18 Question: Est-ce qu'ils ont contrôlé par la suite si vous portiez ces

19 combinaisons bleues? Est-ce qu'on a fait tellement attention à cela ou

20 non?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et dites-moi, compte tenu du fait que vous dites qu'il y avait

23 des petites tailles et que ça ne correspondait pas à la taille des autres,

24 est-ce que vous savez que c'était un lycée militaire et que c'étaient les

25 jeunes garçons entre 15 et 19 ans qui portaient ces combinaisons?

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1 Témoin SS (interprétation): Je ne le sais pas, mais c'est fort possible.

2 M. Par (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions.

3 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

4 (Contre-interrogatoire supplémentaire du Témoin SS par Me Krsnik.)

5 M. Krsnik (interprétation): Monsieur le Témoin.

6 Témoin SS (interprétation): Je vous en prie.

7 Question: Est-ce que le 21 septembre l'armée de Bosnie-Herzégovine a

8 déclenché une attaque et a pris Rastani du HVO?

9 Madame la Juge, excusez-moi: c'est à cause des corps qu'il a vus et les

10 causes des maisons de Dumpor.

11 Réponse: Non, pas le 21.

12 Question: Quand?

13 Réponse: L'armée a contrôlé Rastani, si mes souvenirs sont bons, le 19

14 septembre.

15 Question: Entendu, très bien.

16 Le 19 septembre, est-ce qu'à ce moment-là il y a une possibilité bien

17 évidemment, vous ne le savez pas. Est-ce qu'il était possible qu'à ce

18 moment-là il y avait des gens avaient été tués?

19 Témoin SS (interprétation): Je n'ai pas compris.

20 M. Krsnik (interprétation): Est-ce que, lors de cette attaque, il y avait

21 des gens qui ont été tués? Mais je n'ai plus de questions, Monsieur le

22 Président, Mesdames les Juges.

23 Ce n'est pas la peine, vous ne devez pas me répondre.

24 Témoin SS (interprétation): D'accord.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Bos?

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1 M. Bos (interprétation): Non merci, Monsieur le Président, je n'ai plus de

2 questions.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Merci d'être

4 venu nous aider. L'huissier va baisser les stores après quoi il va vous

5 aider à quitter le prétoire.

6 Monsieur Bos.

7 M. Bos (interprétation): Oui, j'aurais à demander le versement de quelques

8 pièces, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

10 (Le Témoin SS est reconduit hors du prétoire.)

11 (Audience publique.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. Bos (interprétation): Je demande le versement de la pièce 20.8 telle

14 qu'elle a été annotée, c'est une photographie de la caserne de la HV à

15 l'Héliodrome; ce sera /3, nouvelle pièce, la pièce 34.10.

16 Il s'agit de la grande carte de la zone de Rastani. Puis il y aura la

17 34.10/1 c'est la carte telle qu'elle a été annotée par le témoin. Ensuite,

18 nous avons la pièce 890: c'est le croquis de l'insigne. Puis la pièce

19 34.2/1: c'est la plus petite carte qu'a annotée le témoin.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je suppose qu'il n'y a

21 pas d'objection de la part de la défense?

22 M. Krsnik (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Par?

24 M. Krsnik (interprétation): J'ai des pièces à conviction que je voudrais

25 verser au dossier.

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1 M. Par (interprétation): Nous n'avons pas d'objection, mais j'ai également

2 la proposition pour le versement au dossier.

3 Premièrement, je propose le document du Procureur…

4 M. le Président (interprétation): Donc les documents dont le versement a

5 été demandé par le Procureur sont admis.

6 Poursuivez maintenant, Maître Par.

7 M. Par (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Par

8 conséquent, la défense de Martinovic propose P434: l'ordre qui a été

9 examiné par le Procureur, et ensuite le croquis 14.4 sur lequel le témoin

10 a apporté un certain nombre d'annotations.

11 M. le Président (interprétation): Maître Krsnik, je vous en prie.

12 M. Krsnik (interprétation): Je voudrais le versement au dossier de la

13 pièce à conviction D1/38. Il s'agissait de la pièce à conviction 20.8 et

14 ensuite D1/39: c'était la pièce à conviction 34.3. C'étaient les pièces à

15 conviction de la défense.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Monsieur Bos?

17 M. Bos (interprétation): Non, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ces documents sont

19 alors admis au dossier de l'audience en tant que pièces à conviction.

20 Monsieur Scott?

21 M. Scott (interprétation): Excusez-moi d'intervenir pour quelques

22 questions de calendrier.

23 Je pense qu'il y a un calendrier qui circule dans le bâtiment, selon

24 lequel vous siégez l'après-midi de la semaine prochaine dans une autre

25 affaire. Or, c'est le temps qui est réservé à notre audience. Donc il y a

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1 une certaine confusion qui règne dans nos esprits.

2 Normalement, nous siégeons l'après-midi la semaine, entre 14 et 19 heures?

3 M. le Président (interprétation): Vous parlez de lundi prochain?

4 M. Scott (interprétation): De la semaine en général.

5 M. le Président (interprétation): Oui, oui, allez-y.

6 M. Scott (interprétation): Deuxième question. Monsieur Milosevic devrait

7 comparaître normalement le 11 décembre. De par le passé -je ne sais pas

8 pourquoi d'ailleurs-, nous ne semblons pas être capables de faire quoi que

9 ce soit d'autre dans ce bâtiment lorsqu'il comparaît. Cela veut-il donc

10 dire que nous n'aurons pas d'audience ce jour-là?

11 M. le Président (interprétation): Oui. Je voulais vous parler aussi des

12 audiences que nous aurons la semaine prochaine.

13 Pour des raisons d'ordre technique, nous allons commencer à 17 heures

14 lundi après-midi, plutôt qu'à 16 heures 30. Ceci veut dire que nous allons

15 avoir vraiment une session de nuit. Nous allons quelque peu relâcher les

16 règles qui prévalent en général. On aura le droit d'avoir des

17 rafraîchissements dans le prétoire du moment qu'on peut garder un certain

18 ordre, une certaine propreté dans ces lieux.

19 Autre question: comme le Procureur vient de le dire à l'instant, nous

20 n'aurons pas d'audience le 11 décembre, ce qui signifie que nous n'aurons

21 qu'une journée d'audience cette semaine-là. Il s'agira du lundi.

22 Troisième question: cette salle d'audience sera utilisée pour un autre

23 procès. Nous demandons à chacun d'entre vous d'emporter tous vos effets

24 personnels, tous vos documents lorsque vous quitterez le prétoire. Nous

25 reprendrons lundi prochain.

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1 (L'audience est levée à 13 heures 23.)

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